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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 138

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 février 2002




1100
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président

1105
V     Question de privilège
V         Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1110

1115

1120
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)
V         M. Gerald Keddy

1125
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Gerald Keddy

1130
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1135

1140

1145

1150
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Mario Laframboise
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1155
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Randy White

1200
V         L'hon. Ralph Goodale
V         M. Michel Gauthier
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1240
V     (Division 220)
V         Le Président
V         M. Ken Epp

1245
V         Le Président
V         M. Randy White
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         Le projet de loi C-7--Motion d’attribution de temps
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1250
V         Le Président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon

1255
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ)

1300
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon

1305
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1310
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Peter MacKay

1315
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon

1320
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener--Waterloo, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Le Président
V         M. Michel Bellehumeur
V         Le Président

1340
V     (Division 221)
V         Le Président
V         Le Président
V         Deuxième lecture et adoption de l'amendement présenté par le Sénat
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1345

1350

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Peter Gzowski
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)
V     Les pesticides
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1400
V     L'alphabétisation
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Fred Sabatine
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     William Hancox
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V     Le développement rural
V         M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.)

1405
V     Le Gala des Masques
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Le très honorable Herb Gray
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     Le développement international
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)

1410
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Les communautés autochtones
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V     La Bibliothèque du Parlement
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V     Le patrimoine
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)
V     L'Université Laval
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

1415
V     La santé
V         M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1420
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1430
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le ministre de la Défense nationale
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1435
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1440
V     L'économie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1445
V     L'immigration
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les arts et la culture
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Mme Cheryl Gallant

1450
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     L'union sociale
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Zimbabwe
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V         M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1455
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires intergouvernementales
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les arts et la culture
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1500
V     Les Jeux de la Francophonie
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         M. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La délégation parlementaire canadienne
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Délégations interparlementaires
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1505
V     La Loi sur la citoyenneté
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et inpression du projet de loi
V         L'hon. Ralph Goodale
V         Le Président
V     Pétitions
V         La recherche et le développement
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         Les soins de santé
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         La recherche et le développement
V         M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         Le Président

1510
V     Recours au Règlement
V         L'amendement du Sénat
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1515
V     LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1520
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Ken Epp
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ)

1530

1535

1540

1545
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Mme Suzanne Tremblay

1550
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Mme Suzanne Tremblay
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         Mme Suzanne Tremblay

1555
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1600
V         Mme Carole-Marie Allard

1605

1610
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1615
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Bellehumeur
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1620
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne)

1625

1630

1635

1640
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         M. Gary Lunn

1645
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Gary Lunn

1650
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         M. Gary Lunn
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1655
V         M. Ken Epp
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Steve Mahoney

1700

1705

1710
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney

1715
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         M. Steve Mahoney

1720
V         Le vice-président
V         M. Steve Mahoney
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney
V     Question de privilège
V         Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne--Décision de la présidence
V         Le vice-président

1725

1730
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1735

1740

1745

1750
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         M. Mario Laframboise

1755
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Mario Laframboise
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1800
V         M. Mario Laframboise
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

1805

1810
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)
V         M. John Maloney
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. John Maloney

1815
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1820

1825
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1830

1835

1840

1845
V         Le vice-président

1915
V         M. John Herron
V         Le vice-président
V     (Division 222)
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. John Bryden
V         Le vice-président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Peter MacKay

1920
V     (Division 223)
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture et approbation de l'amendement






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 138 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 4 février 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

+

    Le Président: Je dois faire savoir à la Chambre que, conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:

Que, étant donné que le gouvernement n'a pas donné suite à la motion que la Chambre a adoptée le 13 mars 2001, prévoyant la création d'un registre des délinquants sexuels au plus tard le 30 janvier 2002, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne reçoive l'ordre de rédiger et de présenter un projet de loi fidèle à l'esprit de la motion et à l'intention de la Chambre;

Que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 1er juin 2002;

Que, dans son rapport, le Comité recommande les principes, l'étendue et les dispositions générales du projet de loi et puisse formuler des recommandations sur le libellé du texte législatif;

Que le dépôt du rapport rédigé conformément au présent ordre constitue un ordre de présentation d'un projet de loi fondé sur le rapport;

Lorsqu'un ministre de la Couronne, en proposant la motion portant première lecture d'un projet de loi, déclare que celui-ci donne suite aux recommandations contenues dans un rapport déposé conformément au présent ordre, la deuxième lecture et toutes les étapes ultérieures de ce projet de loi soient étudiées sous les Ordres émanant du gouvernement; ou

Lorsqu'un député, en proposant la motion portant première lecture d'un projet de loi, déclare que celui-ci donne suite aux recommandations contenues dans un rapport déposé conformément au présent ordre, la deuxième lecture et toutes les étapes ultérieures de ce projet de loi soient étudiées sous les Affaires émanant des députés, et que le projet de loi soit immédiatement placé dans l'ordre de priorité des Affaires émanant des députés comme affaire faisant l'objet d'un vote.

[Français]

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Langley--Abbotsford fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-Question de privilège

+Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Privilège]

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 1er février.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, d'habitude, tous estiment que c'est un honneur et un privilège que de prendre la parole à la Chambre. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas cette fois-ci. Le débat qui s'est amorcé vendredi dernier relativement à la comparution du ministre de la Défense nationale devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est très sérieux, et je ne doute pas que la plupart des députés y prendront part.

    Le ministre de la Défense nationale a certes commis un sérieux impair en induisant la Chambre en erreur, mais il y a plus grave. En effet, s'il importe d'examiner cet impair, il importe encore plus de chercher à savoir pourquoi le ministre a agi ainsi.

    Je pense qu'aucun député ne sera surpris d'apprendre qu'on a posé au gouvernement diverses questions sur le statut des prisonniers de guerre qui ont été capturés ou pourraient l'être dans l'avenir par les Forces canadiennes, notamment la FOI2 ou le régiment Princess Patricia's Light Infantry en Afghanistan, qui ont été déployés là-bas le week-end dernier.

    Le gouvernement a été interrogé sur la capture possible de prisonniers de guerre. Il a affirmé à plusieurs reprises que ce n'était pas un problème, qu'aucun prisonnier n'avait été capturé et que, par conséquent, il n'avait pas à se préoccuper de questions délicates comme les conventions de Genève, que les Forces canadiennes voudront sans doute observer.

    Tout se résume donc aux Conventions de Genève. Les pays civilisés observent les dispositions des Conventions de Genève parce qu'ils s'attendent à ce que leurs soldats, s'ils sont capturés durant une bataille, soient traités conformément à ces dispositions. Ce n'est pas un processus bien compliqué.

    Cependant, le ministre de la Défense nationale a admis pour la première fois le mercredi 30 janvier que les Forces canadiennes avaient capturé des prisonniers le 20 ou le 21 janvier. Il a admis non seulement que les Forces canadiennes avaient capturé des prisonniers, mais encore qu'il l'avait appris dans les 24 heures.

    Le développement de cette affaire nous mène à croire qu'il est inconcevable que le ministre de la Défense nationale ait su que les troupes canadiennes de la FOI2 avaient capturé des combattants talibans ou des membres d'Al-Qaïda et qu'il n'en ait rien dit au premier ministre avant huit, peut-être neuf ou même dix jours. Il est très difficile de croire que le premier ministre ait pu être ainsi tenu dans l'ignorance. Ce qu'il en ressort encore une fois, c'est que le gouvernement ne voulait pas discuter de la question du traitement des prisonniers.

    Si l'on se penche sur la chronologie des événements, le 29 janvier, le ministre de la Défense nationale a dit au président au fauteuil à ce moment-là:

Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois de cette possibilité vendredi. J'ai dû examiner la question plus à fond pour savoir si les Canadiens étaient effectivement impliqués. J'en ai informé le premier ministre et mes collègues du Cabinet ce matin.

    Il semble que la Chambre ait été la dernière à être mise au courant. En fait, il a informé le Conseil privé et le premier ministre en dernier. Toutefois, je crois que nous avons dépassé depuis longtemps le point de ce débat où qui que ce soit pourrait croire que le premier ministre ou le Conseil privé ne savaient rien de cette affaire avant le 29 ou le 30 janvier.

  +-(1110)  

    Le gouvernement n'est pas très à l'aise du fait que les troupes canadiennes aient été envoyées sur un champ de bataille étranger sous la direction des Américains, ni de la façon dont les prisonniers sont traités, et il ne sait trop comment expliquer tout cela.

    En répondant aux questions qui lui étaient posées, le ministre de la Défense a même affirmé que le chef d'état-major de la Défense avait pleinement le contrôle sur nos troupes. Il n'est pas possible que l'officier le plus supérieur, qui a sans aucun doute le plein contrôle sur ses troupes, n'ait pas su que nous avions capturé des prisonniers. Étant un bon militaire, il n'a pu faire autrement que de faire rapport de la situation au ministre immédiatement. Le ministre étant bien au fait de ses responsabilités, comme je suis certain qu'il l'est, a alors certainement informé le Conseil privé et le premier ministre.

    Le ministre de la Défense a également précisé: «Cependant, en tout temps, le chef d'état-major de la Défense conserve le commandement complet de ce groupement tactique et des tâches qu'il effectue.» C'est ce qu'il a répondu quand on lui a demandé qui était réellement responsable de nos troupes en Afghanistan.

    Il est important d'examiner le débat exploratoire au cours duquel, là encore, le ministre de la Défense a trompé la Chambre, après l'avoir fait pendant plusieurs jours, mais il a fait beaucoup plus attention à ce qu'il a dit parce qu'il savait alors que nous avions fait des prisonniers et les avions transférés aux forces américaines. Pourtant, il s'est contenté de dire que nous avions respecté nos obligations dans le cadre du transfert de ces prisonniers. Il n'a pas parlé de ce qui se passait une fois ces prisonniers transférés.

    Il a déclaré:

J'assure aux députés que les Forces canadiennes traiteront les détenus conformément au droit international et toujours avec justice et humanité. Le droit international, qui se reflète dans les conventions de Genève, établit les conditions de transfert des détenus. Les Forces canadiennes respecteront leurs obligations légales internationales en matière de transfert des détenus.

    En même temps, il est évident que le ministre jetait les bases de sa propre défense, afin de se protéger si on soulevait la question de la peine de mort pour les prisonniers remis aux Américains. De toute évidence, il savait que des prisonniers avaient été remis aux États-Unis, qui appliquent la peine de mort. Le ministre a dit ceci dans sa déclaration:

Cependant, elles ont tous les droits voulus pour qu'un tribunal détermine si elles ont le statut de prisonniers de guerre ou de combattants illégaux. Le Canada respecte ce processus de détermination, en conformité du droit international. Le droit international n'interdit pas à des tribunaux militaires d'imposer la peine de mort.

    Nous pouvons déjà voir un ministre de la Défense très inconfortable se préparer à devoir reconnaître que non seulement nous avions remis des prisonniers de guerre aux Américains, mais qu'il se pourrait bien que ces prisonniers soient confrontés à la peine de mort.

    Or, nous avons des détenus civils qui languissent dans des prisons canadiennes que nous refuserons d'extrader aux États-Unis parce que les Américains appliquent la peine de mort. On peut toujours discuter quant à savoir si les gens approuvent cela ou non, mais c'est ce que prévoit la loi canadienne.

    Le ministre de la Défense, qui comprenait pleinement que nous avions fait des prisonniers et les avions remis aux Américains, séparait manifestement certains des faits de la fiction en précisant le sort des prisonniers qui tomberaient entre nos mains et le sort qui leur serait réservé une fois transférés aux Américains. Il a dit très clairement dans le cadre du débat exploratoire:

...le Canada n'accueillera pas de détenus. Nous n'avons pas d'installations pour le faire. Aucune des autres forces alliées présentes en Afghanistan n'est en mesure de le faire.

    Je suppose qu'il faisait allusion au fait que les Britanniques entendent respecter les conventions de Genève.

    Il a ajouté:

Le seul pays qui dispose des installations de détention et de la capacité d'accueillir ces personnes, ce sont les États-Unis. Mais lorsque ces individus nous seront confiés, ils seront traités conformément aux Conventions de Genève.

  +-(1115)  

    Il est intéressant de s'arrêter sur certaines autres déclarations qu'a faites le ministre de la Défense au cours du débat exploratoire. Il a dit:

Le Canada ne sera partie à aucune violation. Nous entendons respecter le droit international et le droit canadien.

    Il a ajouté:

Nous n'allons pas impartir nos obligations morales. Nous respecterons les conventions de Genève.

    J'aimerais bien savoir comment il compte s'y prendre. J'aimerais qu'on m'explique la logique de cette déclaration.

    Il se trouve qu'un député, un député en vue, rien de moins qu'un ministre du gouvernement, a sciemment induit ses collègues en erreur. Il savait fort bien que les faits étaient différents. Il l'a admis à la Chambre des communes. On peut renvoyer cette question au comité. Je sais qu'il n'y a ni juge ni jurés ici, mais le ministre de la Défense se rend parfaitement compte que c'est son unique recours, c'est la seule chose qu'il peut faire pour sauver la face.

    Il n'est pas question de blâmer les Forces canadiennes pour cette série d'événements ni de compromettre les opérations en Afghanistan. Nos militaires déployés en Afghanistan sont excellents, ils continueront à faire leur travail. Il ne fait aucun doute, la partie militaire de la chaîne de commandement fonctionne et s'acquitte de ses obligations. Elle a transmis les renseignements à qui elle devait le faire. Il y a un maillon faible dans la chaîne de commandement et nous savons tous exactement où il se trouve.

    Malheureusement, ce qui aurait dû être une occasion d'inspirer la fierté des Canadiens, grâce à notre effort pour faire progresser la lutte antiterroriste, est devenu une autre source d'embarras à cause de l'ineptie du ministre dans ce dossier. Ce dernier a privé les Canadiens du sentiment d'accomplissement et de fierté qui devrait les animer quand leurs troupes sont déployées afin de réaliser une tâche. À la place, il a suscité une méfiance à l'égard du gouvernement. Il doit sûrement y avoir un sentiment de méfiance au sein de nos troupes déployées envers un gouvernement qui est censé les appuyer.

    En tant que députés, nous avons le devoir d'appuyer nos militaires au combat, non pas de critiquer ou de semer le doute, particulièrement en temps de guerre. Cela veut dire ne pas discréditer nos militaires qui prennent part au combat ou susciter le doute à leur égard. Nos militaires ont fait leur travail.

    Le processus a suivi la voie hiérarchique. On avait besoin d'un bouc émissaire au niveau ministériel et, selon moi, à l'échelon du premier ministre. Ils devaient reconnaître les faits et dire qu'ils étaient au courant plus tôt qu'ils ne l'ont fait, faute de quoi le Conseil privé ferait mauvaise figure et, cela va sans dire, le premier ministre aussi. Je ne pense pas que quiconque ait sérieusement opté pour la deuxième hypothèse, à savoir que le premier ministre n'était pas au courant.

  +-(1120)  

    J'ai relaté de façon concise la chronologie des faits comme nous la comprenons à la Chambre. Je propose:

Que la motion soit modifiée par substitution aux mots «au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre», de ce qui suit: «à un comité spécial de la Chambre, dont la représentation par parti sera proportionnellement la même que celle du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et dont les membres seront choisis par chaque caucus lors d’un scrutin secret tenu sous la direction du Président, selon un processus similaire à celui utilisé pour l’élection du Président de la Chambre.»

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La présidence prend la motion en délibéré et rendra une décision à la Chambre le plus rapidement possible.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de South Shore d'avoir présenté de façon aussi succincte sa position concernant le ministre de la Défense nationale.

    Au cours du week-end, j'ai eu l'occasion de parler de cette question avec beaucoup de gens, des gens qui n'ont pas de visées politiques et qui voulaient simplement savoir ce qui se passait relativement à nos soldats en Afghanistan. Ils ont parlé très ouvertement. Ils ont demandé pourquoi il était si important que le ministre de la Défense nationale dise au premier ministre ce qui était arrivé et quel genre de prisonniers avaient été capturés.

    Il est important que les Canadiens sachent que la question ne porte pas spécifiquement sur ce que le premier ministre savait ou ne savait pas. Elle porte sur le fait que le ministre de la Défense a la responsabilité d'établir les règles d'engagement pour nos soldats sur le terrain. Certains de ces soldats viennent de ma région. Il y a une base des Forces canadiennes dans ma circonscription, et certains de ces gens sont actuellement en Afghanistan.

    C'est au ministre de la Défense nationale qu'il incombe de s'assurer que, lorsque nos soldats sont déployés dans le cadre d'une guerre, et non dans le cadre d'une mission de maintien de la paix, nous savons comment ces soldats seraient traités si jamais ils étaient capturés par les forces talibanes, en espérant que cela n'arrivera pas. Mon collègue de South Shore croit-il que les soldats sur le terrain en Afghanistan ont été mis dans une situation dangereuse à cause de l'absence de directives claires de la part du ministre de la Défense nationale?

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle est plus compliquée qu'il n'y semble à première vue. Je pense qu'il faut la décomposer en au moins deux, voire trois, catégories.

    Indubitablement, la question du manque de confiance dans le gouvernement et dans les forces armées se pose car, lorsque le gouvernement fait une erreur, cela éclabousse les forces armées. Nous pouvons écarter cet aspect car les Canadiens se rendent compte que les forces armées font leur travail. Elles ne sont pas le maillon défectueux de la chaîne de commandement. La défaillance vient de plus haut dans la hiérarchie. Le problème de confiance se pose quand on arrive au niveau du ministre de la Défense nationale, du Conseil privé et du premier ministre.

    Quant au traitement des soldats canadiens s'ils sont capturés, c'est quelque chose qu'on ne peut passer sous silence. Je n'essaie absolument pas de prétendre que la guerre est un exercice civilisé. De toute évidence, le mince vernis de la civilisation disparaît complètement quand on se livre à des actes de guerre, en l'occurrence en riposte aux terribles attentats terroristes perpétrés sur notre propre sol nord-américain. Nous ne pouvions pas rester impassibles.

    Oui, c'est pour une raison légitime que nous avons envoyé des troupes sur le terrain et sur le théâtre de la guerre. Oui, nos troupes sont en danger quand nous affrontons un ennemi dont nous savons qu'il ne respecte pas les règles d'engagement, les règles de la guerre, la Convention de Genève.

    Toutefois, cela dit, si nous-mêmes nous n'adhérons pas à la Convention de Genève, nous ne pouvons nous attendre à ce que nos adversaires y adhèrent. La capacité de la Convention de Genève à protéger les non-combattants, et les soldats engagés dans la bataille, est légendaire. Nous respectons la Convention justement pour nous s'assurer que, au cas où nos troupes seraient capturées, elles soient traitées aussi équitablement et humainement que possible. Ces hommes et ces femmes ont risqué leur vie le jour où ils se sont engagés dans les forces armées canadiennes. Ils comprennent les risques auxquels ils s'exposent. Dans tous les conflits dans lesquels nos soldats ont été engagés, ils se sont toujours battus avec honneur et distinction, et je suis sûr qu'il en sera de même cette fois-ci.

    La question de la Convention de Genève ne peut être passée sous silence. Il est absolument essentiel que les troupes canadiennes la respectent pour que nous puissions en attendre autant de quiconque capture des soldats canadiens.

  +-(1125)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je pense que mon collègue et ami de South Shore veut dire que si les troupes sont prêtes au sacrifice ultime, le gouvernement et les parlementaires doivent assumer la responsabilité ultime pour leur bien-être. Je conviens avec lui que cela exige une étude plus approfondie et un examen sérieux de la compétence du gouvernement.

    Nous avons appris qu'on faisait usage d'une grande quantité d'uranium appauvri en Afghanistan. Nous avons vu les effets de l'utilisation de ce produit pendant la guerre du Golfe. Le parti du député est-il d'accord avec l'usage d'uranium appauvri dans le conflit en Afghanistan?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de donner la parole au député, j'aimerais rappeler à la Chambre qu'il est question pour le moment du ministre de la Défense nationale, et non pas nécessairement de la situation en Afghanistan. Je laisserai le député répondre très brièvement s'il le désire.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, tout usage fait par nos troupes de l'uranium appauvri devrait être autorisé par le gouvernement. Je m'attends à ce qu'il le soit.

    Je peux répondre très rapidement à la première partie de la question. Si le ministre n'était pas au courant à ce moment-là, c'est parce qu'il était incompétent. Et s'il savait ce qui se passait et qu'il a délibérément caché l'information au Parlement, alors c'est quelqu'un en qui on ne peut absolument pas avoir confiance, et nous avons là un problème entièrement différent.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois appuie la motion qui se lit ainsi, et je cite:

Que l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Tout d'abord, il y a les faits et je pense qu'il n'est pas inutile de les reprendre. Le ministre, c'est notre conviction, a voulu induire la Chambre en erreur. Le 28 janvier, lorsqu'il parle des prisonniers au cours du débat exploratoire tenu à la Chambre des communes, il affirme:

J'assure aux députés que les Forces canadiennes traiteront les détenus conformément au droit international et toujours avec justice et humanité.

    Il ajoute:

Les Forces canadiennes respecteront leurs obligations légales internationales en matière de transfert des détenus.

    Le 29 janvier, sa version change une première fois. Il dit à la Chambre qu'il a été informé le vendredi précédent de la possibilité que les Canadiens aient fait des prisonniers.

    Le 30 janvier, sa version change encore une fois. Il dit à la Chambre qu'il a pris connaissance de l'arrestation dans les 24 heures suivant le moment où elle est survenue. Or, on sait qu'elle est probablement survenue le 21 janvier, puisque c'est le moment où la fameuse photo des prisonniers détenus par des soldats de la Force opérationnelle interarmées 2 a été prise et que certains ont pu reconnaître qu'il ne s'agissait pas d'Américains, même si le Globe and Mail du 22 janvier 2002 disait que c'étaient des Américains qui les détenaient.

    Il a donc dit à la Chambre, le 30 janvier, qu'il a pris connaissance de l'arrestation dans les 24 heures suivant le moment où elle est survenue.

    On se trouve dans la situation où le premier ministre, jusqu'au 28 janvier, a soutenu que les Forces canadiennes n'avaient pas eu de prisonniers en détention. Il l'affirmait avec force en disant, de la façon qu'on lui connaît bien: «Voyons donc, c'est une question hypothétique.» Cela veut dire que, pendant que le premier ministre disait: «On verra quand on en aura», le ministre de la Défense savait que déjà des soldats canadiens avaient eu des prisonniers sous leur garde.

    Est-ce que c'est grave? J'ai entendu le vice-premier ministre dire: «De toute façon qu'est-ce que cela aurait changé?» Permettez-moi de dire, au nom des citoyens et des citoyennes ordinaires de mon beau comté de Mercier, que cela fait une différence, oui, que le premier ministre dise: «On verra, c'est une question hypothétique», alors que déjà, des prisonniers avaient été détenus par des soldats canadiens. Cela fait une différence qu'il l'ait su et qu'il n'ait pas répondu comme cela, qu'il ait été obligé de répondre sur le fond, au lieu de balayer la poussière devant son perron.

    Nous trouvons cette question extrêmement importante, pas seulement parce qu'elle a fait en sorte de mettre la Chambre dans une situation où un ministre ne lui disait pas la vérité—et on a toutes les raisons de penser que c'était intentionnellement—mais aussi à cause du sujet dont il est question. Ce sujet, c'est le traitement des prisonniers, non seulement de ceux qui sont à Guantanamo, mais aussi des autres prisonniers qui sont toujours en Afghanistan dans des conditions qu'on ne connaît pas bien et sous la «protection» des Américains.

  +-(1135)  

    On sait que les soldats canadiens qui sont partis vendredi se déploieront d'ici les deux prochaines semaines dans la région de Kandahar. Ils seront placés devant la situation de faire d'autres prisonniers, lesquels ne seront pas envoyés illico à Guantanamo Bay sous une observation médiatique assez importante, mais seront traités on ne sait pas comment ni dans quelles conditions en Afghanistan même.

    Pourquoi est-il important de parler de cette question des prisonniers de guerre? Cela ne nous est pas arrivé souvent de le faire dans ce Parlement, j'en suis certaine. Je dirais même que cela ne m'est pas arrivé souvent au cours de ma vie.

    Depuis le 11 septembre et depuis que le président américain Bush a déclaré que les États-Unis se sentaient en guerre, pour ce qui est des moyens pris pour venir à bout d'abord des talibans et ensuite du réseau Al-Qaïda, il y eu effectivement, je pense que personne ne peut le nier, une guerre qui a été conduite.

    Nous nous retrouvons dans la situation d'avoir des prisonniers. C'est possible que le Canada se retrouve dans cette situation puisque nous participons à une opération non seulement cette fois-ci de maintien de la paix, mais à une opération visant à rétablir la paix, ce qui veut dire une opération à haut risque. C'est le ministre de la Défense qui a utilisé ces mots à la Chambre. Il a dit lui-même que c'était une opération à haut risque.

    Pourquoi est-il important de parler de cette question des prisonniers de guerre? C'est parce qu'elle nous renvoie aux obligations internationales du Canada. Les accords de Genève ont été signés suite à de nombreuses discussions après la Seconde Guerre mondiale. Ils recherchaient une situation qui serait équitable pour ceux qui ont fait la guerre, qui ont pu être défaits, mais qui ont servi leur pays, quel que soit le jugement qu'on puisse avoir sur l'autre pays qui a été attaqué ou qui a été victorieux, afin qu'on puisse établir un droit pour ceux qui se battent pour leur pays.

    Au fil des années, c'est un droit qu'on a également élargi aux résistants. C'est un droit qui vise—nombreux sont ceux qui le disent—à assurer à chaque pays que si les soldats et ceux qui vont se battre pour leur pays sont faits prisonniers, ils soient traités d'une façon prévue par la loi internationale, avec des règles connues de tous et, tous l'espèrent, respectées par tous.

    Ces règles font que tout prisonnier qui est capturé en situation de guerre et dans un rôle de combattant doit être traité d'abord comme un prisonnier de guerre. Comme tel, il ne peut être sujet qu'à répondre à un nombre de questions limitées, et ce, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas soumis à un tribunal qui peut être militaire ou régulier, soit pour les militaires ou pour les civils du pays où il est incarcéré. Je pourrais continuer longtemps à décrire les conditions.

  +-(1140)  

    Le problème que nous avons à la Chambre, c'est qu'il est évident que les États-Unis ne respectent pas ces règles de base. J'ai lu et relu les réponses qu'on m'a données. On dit: «Les prisonniers sont détenus de façon humaine.» Là n'est pas la question qu'on pose.

    On demande si le Canada, qui s'est engagé en signant les accords de Genève, a respecté ces accords ou, quand il transfère des prisonniers à un autre pays, s'est engagé à s'assurer que cet autre pays respecte les accords de Genève. Et, au cas où il ne les respecterait plus—donc, il faut qu'il ait les moyens de s'assurer que vraiment l'autre pays respecte les accords—il faut qu'il puisse rapatrier les prisonniers et s'assurer du respect de ces accords de Genève.

    À l'évidence, nous ne sommes pas dans cette situation en ce moment. Mais je voudrais revenir aux dates.

    Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le 17 janvier, le ministre de la Défense a dit qu'il n'y avait pas d'entente conclue entre le Canada et les États-Unis. Nous savons que les prisonniers que nous avons vus sur une photo—heureusement, si on n'avait pas vu cela, on ne l'aurait jamais su, peut-être—étaient sous l'autorité des soldats canadiens le 21 janvier.

    Alors la question est très simple. Quand cette entente a-t-elle été conclue? On n'a jamais eu de réponse à cela. Et par qui? Et comment? On n'a jamais eu de réponse à cela, même si les questions ont été posées à répétition.

    Mais ce qu'on sait, de façon certaine, c'est que dans la semaine du 21 au 28 janvier, il y avait un débat virulent qui était mené aux États-Unis, entre, d'une part, le secrétaire aux Affaires étrangères, Colin Powell—je peux le nommer, parce qu'il n'est pas de ce Parlement—qui soutenait qu'on devrait traiter les prisonniers suivant les accords de Genève, intégralement, pas en partie, et, d'autre part, le secrétaire à la Défense, M. Rumsfeld, qui était appuyé par le président Bush.

    Ce qu'on a vu dans les nouvelles pendant une semaine, c'est que le débat faisait rage. Même la fin de semaine avant qu'on ne reprenne les travaux ici, à la Chambre, c'était cela la nouvelle, dont se félicitaient même des gens de la droite aux États-Unis, comme M. Safire qui se félicitait que M. Powell tienne son bout quant à cette question.

    On s'est retrouvés ici, à la Chambre, pour se faire dire par le premier ministre, le 29, qu'une entente avait été conclue.

    Quand et comment se fait-il, alors, que le Canada puisse accepter que les prisonniers, à sa face même, ne soient pas traités suivant les accords de Genève, et que le Canada dise qu'il y a eu une entente?

    S'il y avait eu une entente pour respecter les accords de Genève, on peut penser qu'il faudrait que les prisonniers qui ont été remis par le Canada ne soient pas détenus de la même manière que ceux qui ont été faits prisonniers par les soldats américains.

    La situation devant laquelle nous sommes, ce n'est pas qu'une question de date. Ce n'est pas que le ministre de la Défense ne semble pas avoir dit au premier ministre toute la vérité à savoir que celui-ci n'ait pas su qu'il y avait eu des prisonniers, auquel cas il aurait dû répondre à la question qu'il balayait devant lui. Mais cela nous ramène au fond, c'est-à-dire que le Canada s'est placé dans la situation de ne pas respecter les accords de Genève.

  +-(1145)  

    On peut nous dire: «Le Canada respecte le droit international». Je dis respectueusement qu'il faudrait vraiment qu'on nous dise quand et comment, parce que ce n'est pas le cas.

    Il y a également un aspect sur lequel je voudrais insister. Nous en avons discuté lors du débat que nous avons eu lundi soir en cette Chambre, un débat qui portait sur le départ des troupes. Tout cela doit nous ramener aux troupes qui sont actuellement en Afghanistan.

    Ce que j'ai soutenu à plusieurs reprises, c'est qu'il est infiniment malheureux que cette Chambre n'ait pas eu à voter sur le départ des troupes. Nous aurions alors tous été—y compris les députés des banquettes ministérielles—intéressés à savoir ce que nous allions donner comme mandat à ces soldats. C'est grave d'envoyer des soldats dans une situation où ils ne pourront pas respecter les engagements du Canada. C'est cela la vérité. Ces soldats ont droit au respect de la Chambre et du gouvernement.

    En plus d'avoir des conditions extrêmement difficiles à vivre, personne n'en doute, en plus d'avoir à accomplir des tâches d'ordre humanitaire, des tâches de déminage et de vivre une situation à haut risque, c'est bien le moins que ces soldats sachent que le mandat qu'on leur confie est conforme aux ententes internationales que le Canada s'est engagé à respecter. Or, je ne vois pas comment le gouvernement va nous convaincre de cela.

    Comme mon temps est limité, je me permets d'ajouter que la Cour suprême a interdit l'extradition d'une personne qui, si elle était extradée aux États-Unis, pourrait être sujette à la peine de mort. On sait que les règles des tribunaux militaires américains, qui sont formés par un décret ministériel, sont loin d'assurer la pleine défense des prisonniers. On ne sait même pas si les prisonniers auront droit à un avocat. Ce qu'on a vu, c'est que cet avocat serait désigné par le tribunal ou le secrétaire américain à la Défense. La peine de mort est une des possibilités de sentence. Ces tribunaux vont siéger en secret. Je n'en ajoute pas davantage.

    Le Bloc québécois a plaidé à répétition, depuis le début et avec plusieurs autres intervenants sur la scène internationale, pour la création par le Conseil de sécurité de l'ONU d'un tribunal pénal spécial international sur la question de la justice à rendre à la suite de la fin de cette guerre en Afghanistan. Je pense que la situation actuelle nous fait comprendre à quel point il eut été important que les prisonniers soient jugés équitablement. Ce débat va également se tenir dans d'autres pays, mais je sais déjà qu'une des façons de protester de la Grande-Bretagne, de la France, de l'Espagne et d'autres pays est de dire aux Américains: «Rendez-nous les prisonniers qui sont des ressortissants de notre pays. Nous allons les juger suivant nos lois».

    Cette question est extrêmement grave. On doit aller au bout et savoir ce qui s'est passé. J'ajoute qu'on doit savoir toute la vérité sur ce qui se passe. Je serais encline à penser que le gouvernement canadien, au lieu de rechercher pour les troupes l'égide des Nations Unies, a préféré la direction américaine sans penser aux implications pour les soldats canadiens.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer aux questions et observations, j'aimerais informer la Chambre que la motion déposée tout à l'heure est bien sûr recevable.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais remercier ma collègue, la députée de Mercier et critique du Bloc québécois en matière d'affaires étrangères. Elle fait un excellent travail. C'est en raison de son insistance sur le sort des prisonniers que les questions sont venues du Bloc québécois à la Chambre, ce qui a permis de discuter du sort réservé aux prisonniers, entre autres ceux faits en Afghanistan.

    J'aimerais que ma collègue nous fasse part de l'impact de la décision du gouvernement sur les Québécois et les Québécoises, nos fils et nos filles du Québec, qui sont...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député. Il faut quand même tenter de s'en tenir à la substance de la motion qui est devant nous, à l'effet que le ministre de la Défense nationale est accusé d'avoir induit la Chambre en erreur.

    Si l'honorable député a une question à poser à sa collègue, je l'invite à le faire. Sinon, je l'interromprai de nouveau.

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, en raison des discussions que l'on a sur la position prise par le ministre, la question est de savoir quel impact cela aura sur nos soldats, nos Québécois et Québécoises, en sol afghan.

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je pense que mon collègue pose une question importante.

    En réalité, si—je dis «si»—le premier ministre avait su, dès le 21, que des prisonniers étaient détenus par des soldats canadiens, il aurait dû trouver des réponses aux questions. Il aurait sans doute été dans la situation d'ajouter aux pressions de celles de Colin Powell, ou alors de prendre une autre décision par rapport aux soldats canadiens devant partir à la fin de la semaine dernière. Ce sont des questions importantes. C'est la réputation du Canada qui est en jeu. Cela est une chose.

    Il en va aussi de l'aisance et de la facilité qu'auront les soldats canadiens pour remplir leur tâche en Afghanistan. Je répète que tous les prisonniers ne seront pas envoyés illico à Guantanamo, mais seront pris et détenus là-bas.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, d'après le député, quand le premier ministre l'a-t-il su? Je pense que c'est essentiel pour le débat.

    Jusqu'ici, on s'est seulement intéressé au ministre de la Défense, mais la question est de savoir quand le premier ministre l'a su. Il a dit, je crois, qu'il l'avait appris le mardi 29 janvier. Le gouvernement veut nous faire croire qu'il l'a seulement appris le 29 janvier alors qu'il s'est réuni avec son groupe parlementaire le dimanche et en conseil des ministres le vendredi précédent.

    Le député croit-il honnêtement que le premier ministre n'était pas au courant et qu'il ne l'a appris que le mardi ou bien se sert-il simplement du ministre de la Défense nationale comme d'un bouc émissaire?

  +-(1155)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, le député pose une question extrêmement importante. Franchement, quand je regarde la suite des événements, je me dis qu'il est extrêmement difficile à croire qu'un ministre de la Défense compétent, soucieux et conscient des conséquences que nous énumérons n'ait pas mis le premier ministre au courant plus tôt.

    La question du député est double. Comme je l'ai démontré, c'est grave que le premier ministre ne l'ait pas su et, à ce moment-là, c'est parfaitement inacceptable. Je ne comprends pas qu'on dise qu'on maintient la confiance à l'endroit du ministre de la Défense. Cela n'a rien à voir avec sa personnalité ou je ne sais quoi. Il me semble que ce qu'il a fait est grave.

    Toutefois, si le premier ministre l'a su et n'en a pas tiré de conséquences, cela ouvre un tout un autre éventail de possibilités que je considère évidemment graves. D'où l'importance d'avoir ce comité. On verra comment ce comité va fonctionner et comment il pourra aller au fond des choses. On sait que ce n'est jamais facile. Dans cette Chambre, on n'a pas les pouvoirs et le contrepoids qu'on a aux États-Unis ou dans d'autres parlements. C'est difficile pour cette Chambre d'aller au fond des choses et de connaître toute la vérité.

[Traduction]

+-

    M. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, après la décision de la présidence, toute la séance de vendredi a été consacrée au débat sur cette motion. Tous les députés ont eu amplement la possibilité de prendre part au débat. La présidence a dû intervenir à plusieurs reprises pour demander aux députés de se concentrer sur la question.

    Au début du débat, le gouvernement a fait savoir sans aucune équivoque qu'il appuierait la motion. Il n'y a guère plus à ajouter au débat à ce stade. À mon avis, c'est vraiment en comité que cette question doit être examinée.

    Je propose donc:

Que le débat soit maintenant ajourné.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre nous dise si cette question va bientôt revenir à la Chambre. La question de privilège à la Chambre est importante. Il s'agit là d'un précédent.

  +-(1200)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, pour la gouverne du leader parlementaire de l'opposition officielle et de tous les députés, je suis heureux d'annoncer que nous avons l'intention de revenir sur cette question à la première occasion, évidemment, sous réserve d'une discussion entre les leaders parlementaires des différents partis. Le gouvernement a dit, d'entrée de jeu, qu'il appuie la motion. Nous sommes impatients de voir la question scrutée au sein du comité permanent visé. À la suite des consultations pertinentes, nous tenterons de revenir sur cette question.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, permettez-moi de soumettre à votre attention quelques considérations.

    Sauf erreur, lorsqu'une question de privilège est débattue devant la Chambre des communes, ce débat a préséance sur toute autre activité qui puisse avoir cours et qui est l'objet des affaires courantes.

    Je ne sais pas s'il existe de précédent, mais avant de rendre votre décision, j'aimerais demander sur quel précédent la présidence peut s'appuyer pour suspendre un débat sur une question de privilège pour passer à des affaires courantes, comme si de rien n'était. Personnellement, les engagements du leader du gouvernement ne me satisfont pas.

    J'aimerais savoir pourquoi, tout à coup, on suspendrait ce débat pour revenir le plus tôt possible. Est-ce qu'il y a une affaire si urgente, une affaire d'État, qui nous empêche de discuter ici à la Chambre d'un ministre du Parlement qui aurait induit les députés en erreur? Je pense que c'est la faute la plus grave qui puisse être commise en ce Parlement.

    La question de privilège est recevable en vertu du Règlement et il me semble que ce débat a préséance sur toute autre situation, incluant bien sûr des discussions autour d'un amendement venant du Sénat.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je désire informer le député de Roberval que la motion est recevable. Il y a eu de nombreux précédents, puisque dans Marleau et Montpetit on dit, et je cite:

    Durant les délibérations sur une motion de privilège, les motions d'ajournement du débat, d'ajournement de la Chambre, ou portant retour à l'Ordre du jour sont recevables, au même titre que les motions visant à poser la question préalable [...], à obtenir le prolongement d'une séance, [...]

    Je pense que le Règlement est assez clair.

    Je désire également vous informer que demain matin, en tout premier lieu, le débat sur la motion principale reprendra.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'appuyer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1240)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 220)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Boudria
Bradshaw
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Finlay
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McLellan
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 120

CONTRE

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Cadman
Clark
Crête
Desjarlais
Doyle
Epp
Forseth
Fournier
Gauthier
Godin
Hanger
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Pallister
Penson
Rajotte
Reynolds
Ritz
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Sorenson
Spencer
Stoffer
Toews
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
White (Langley--Abbotsford)

Total: -- 54

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir si le ministre de la Défense s'est prononcé à juste titre sur cette question étant donné qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts qui le concerne directement.

  +-(1245)  

+-

    Le Président: Le député sait sans doute qu'il est question d'une motion de procédure visant à ajourner le débat. Le vote ne porte pas sur la motion principale ni sur une question à l'égard de laquelle le ministre pourrait avoir des intérêts financiers. Par conséquent, je ne vois aucun problème en l'occurrence.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis certain que tous les députés souhaitent expédier cette question et la renvoyer au comité le plus tôt possible. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que toutes les questions liées à la motion de privilège inscrite à l'ordre du jour soient mises aux voix immédiatement sans autre débat.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

+-Le projet de loi C-7--Motion d’attribution de temps

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) propose:

    Que relativement au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude de cette étape de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

  +-(1250)  

+-

    Le Président: Si cela convient à la Chambre, je propose qu'on dispose d'une minute pour poser une question et d'une minute pour répondre à une question, car il semble y avoir beaucoup de questions. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'amendement du Sénat, l'ancien chef de la bande de Musqueam, Gail Sparrow, a sévèrement critiqué ce genre de mesure législative. La majorité des délits commis par des autochtones le sont aux dépens d'autres autochtones. La mesure législative diminuerait la reconnaissance que méritent les victimes et, partant, accroîtrait leur souffrance. Des lignes directrices suffisantes permettent déjà aux juges de tenir compte de toutes les circonstances atténuantes pour tous les délinquants, quelle que soit leur race. La déclaration de principes prévoit déjà le respect des différences ethniques, culturelles et linguistiques.

    Pourquoi faudrait-il que le projet de loi renvoie à la race? Pourquoi une victime obtient-elle une moindre justice uniquement à cause de l'origine raciale de son agresseur?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a rappelé notre honorable collègue, dans la déclaration de principes du projet de loi C-7, là où sont énoncés les fondements mêmes du projet de loi, il est fait référence au peuple autochtone du Canada et à la façon dont nous devons traiter les adolescents autochtones.

    L'amendement à l'étude aujourd'hui, celui apporté par le Sénat, garantit que la situation particulière des autochtones sera prise en compte lors de la détermination de la peine. L'alinéa e) du paragraphe 18.2 du Code criminel énonce, à peu de choses près, le même principe.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, quelle est exactement l'urgence dans un dossier comme celui des jeunes contrevenants de mettre un bâillon à des députés qui veulent se prononcer clairement et ouvertement sur une question semblable?

    Je demande au ministre de la Justice, qui est avant tout un député du Québec, s'il a au moins eu la décence de rencontrer les membres de la coalition, des intervenants au Québec et des spécialistes qui ont donné toute leur vie à la condition des jeunes contrevenants, pour monter au Québec un modèle québécois dans le traitement des jeunes contrevenants.

    Je demande au ministre s'il a au moins la décence de se lever de son siège et de dire que non, il ne les a pas rencontrés et que c'est uniquement pour faire plaisir à son premier ministre qu'il a décidé de piler sur son orgueil, sur des principes fondamentaux au Québec. Je demande au ministre qu'il se lève de son siège et qu'il dise au moins la vérité sur une question aussi fondamentale que celle de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Est-ce que oui ou non le ministre reconnaît qu'au Québec, on traite les jeunes contrevenants d'une façon spécifique? Est-ce que oui ou non il reconnaît qu'au Québec, on a une façon de faire les choses différente de celle du reste du Canada?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les façons de faire élaborées au fil des années un peu partout au Canada tirent essentiellement leurs origines de la même législation. Effectivement, certaines provinces ont développé des approches avant-gardistes. Le Québec a eu une très belle approche et le projet de loi C-7 s'inspire largement de celle-ci. La Colombie-Britannique est également une province qui a bien fait et qui rejoint les objectifs du projet de loi C-7.

    Pour ce qui est de l'urgence de procéder avec le projet de loi, on sait maintenant que les acteurs sur le terrain sont en train d'analyser la loi et veulent aller de l'avant avec ce projet de loi qui vise la réhabilitation. J'aurai l'occasion de revenir sur le nombre d'heures qui ont été mises à la disposition des partis d'opposition pour discuter de ce projet de loi.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, la question passionne beaucoup d'intervenants, notamment au Québec, province d'origine du ministre. L'opposition et les Canadiens aussi, je le pense bien, reconnaissent que le ministre est aujourd'hui aux prises avec les erreurs commises par son prédécesseur laquelle avait, elle aussi, hérité du gâchis commis par son propre prédécesseur. Voilà huit ans que cela dure.

    Le ministre peut-il nous dire si, depuis sa prise de fonctions, il en a sérieusement discuté avec ses homologues provinciaux? Peut-il nous donner des indications sur le financement nécessaire à la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents? Si je ne m'abuse, quelque 207 millions de dollars ont été affectés à sa mise en oeuvre. Or, d'après les procureurs généraux provinciaux, le coût de cette mise en oeuvre friserait plutôt les 100 millions de dollars par province et par territoire, compte tenu de sa portée, de sa complexité et de sa lourdeur.

    Le ministre a-t-il consulté ses collègues provinciaux? Peut-il nous dire s'il envisage des financements relais et nous parler des coûts associés à l'administration lourde et onéreuse de ce projet de loi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui doit être claire. Le débat doit porter sur l'amendement venant du Sénat et non sur le projet de loi. Ce dernier n'est pas de retour à la Chambre. Il a fait l'objet d'un vote.

    Oui, j'ai parlé à certains de mes homologues, des personnes travaillant dans le domaine à l'échelon provincial, et à des ministres. Oui, le gouvernement canadien participe au financement. Des accords ont été conclus avec la vaste majorité des provinces.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prie le ministre de prendre en considération les données que voici.

    Le nombre de jeunes accusés d'infractions avec violence a augmenté de 7 p. 100 l'an dernier. Le nombre de jeunes accusés d'agression sexuelle a connu une hausse de 18 p. 100. Chez les jeunes femmes, le taux de crimes avec violence a fait un bond faramineux de 81 p. 100 au cours de la dernière décennie. Selon quelque 72 p. 100 des Canadiens, notre système de justice pénale pour les jeunes, y compris le présent projet de loi, est si faible qu'il exige une refonte complète.

    Presque tous les gouvernements provinciaux au Canada ont demandé au gouvernement fédéral de s'attaquer au problème du crime avec violence. Une province, soit l'Ontario, a même rédigé et présenté des ébauches de modifications à la loi pour tenir compte des préoccupations des Canadiens.

    Les libéraux vont-ils faire fi de ces statistiques? Le ministre va-t-il abroger la loi proposée qui promet d'être pire que la Loi sur les jeunes contrevenants? Va-t-il se présenter à la Chambre avec un nouveau projet de loi assez énergique pour corriger quelque chose?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, soyons de nouveau très clairs. Il est ici question d'un amendement venant du Sénat.

    L'argument du député est intéressant. Des députés estiment que le projet de loi est trop souple et trop indulgent. D'autres soutiennent qu'il est trop rigoureux. Le projet de loi C-7, qui ne reviendra pas à la Chambre, prévoit une démarche équilibrée mettant principalement l'accent sur la réadaptation des jeunes contrevenants. C'est ce en quoi nous croyons.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, en plusieurs occasions, le ministre nous a toujours parlé de la flexibilité de son projet de loi. La ministre précédente en parlait également. Apparemment, avec le projet de loi qu'on va adopter, le Québec va pouvoir continuer à demeurer une société distincte en ce qui concerne les jeunes contrevenants.

    J'ai une question très précise à poser au ministre. Pourrait-il me dire exactement...

    Une voix: Oh, oh!

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, pouvez-vous demander au député de Provencher de se taire? Il est épouvantable.

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Rimouski--Neigette-et-la Mitis a la parole.

    Mme Suzanne Tremblay: J'aimerais que le ministre m'indique exactement quels sont les articles précis de son projet de loi—qu'il me les indique très clairement parce qu'au Québec on ne les a pas encore trouvés, à moins qu'ils ne soient écrits à l'encre invisible—où on va pouvoir trouver la flexibilité de sa loi.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, encore une fois, je comprends que les partis d'opposition voudraient voir le projet de loi revenir en entier devant cette Chambre, mais ce n'est pas le cas.

    Ce qui revient devant cette Chambre, c'est un amendement bien précis sur lequel nous avons à nous pencher, un amendement que nous appuyons.

    Pour ce qui est de la question de la flexibilité de la loi, le projet de loi en est à sa troisième réincarnation, si on me permet l'expression. Il a fait l'objet de 160 amendements. On y retrouve une déclaration de principe qui vise, d'abord et avant tout, l'élément de réhabilitation.

    Les principes de l'article 3 se retrouvent dans l'ensemble de la loi. Partout dans la loi, on retrouve de la flexibilité.

    Une voix: C'est faux. C'est faux.

    L'hon. Martin Cauchon: Prenons par exemple la question touchant les 14-16 ans. Il est vrai que pour certaines infractions désignées, on ramène l'âge à 14 ans, avec toutefois la possibilité pour la province de ramener cela à 16 ans. C'est un bel exemple de flexibilité.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est peut-être la troisième incarnation de cette mesure législative, mais elle en aura encore bien d'autres avant d'atteindre la perfection nécessaire pour éviter sa réincarnation. Voilà une partie du problème.

    Les provinces n'aiment pas cette mesure législative. Elle créerait un fardeau pour elles. En outre, elle n'aurait pas la souplesse nécessaire pour certaines, notamment le Québec, qui a une façon particulière de traiter la question des jeunes contrevenants.

    Comme la mesure législative est revenue du Sénat, le ministre de la Justice aurait pu profiter de l'occasion pour examiner les préoccupations que certaines provinces ont soulevées au lieu d'insister de façon arrogante pour dire que le projet de loi fonctionnera. Il ne fonctionnera pas. Dans dix ans, dans cinq ans ou n'importe quand, nous nous pencherons ici sur une autre incarnation de la Loi sur les jeunes contrevenants parce que le gouvernement n'aura pas voulu écouter ce que les gens lui disaient.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je le précise encore une fois. Ce n'est pas le projet de loi qui revient à la Chambre, mais bien l'amendement.

    Pour ce qui est d'affirmer que le gouvernement écoute les citoyens et affiche un esprit ouvert au sujet de cette mesure législative, je rappelle à la Chambre que le processus a commencé en 1995 avec quelques modifications à la législation. Sont ensuite venus les projets de loi C-68 et C-3, respectivement en mars 1999 et en octobre 1999. Avant que ces projets de loi ne soient présentés, un comité permanent a tenu des audiences publiques au Canada, d'un océan l'autre, avant de déposer un rapport en 1997. Par la suite, le projet de loi a été présenté à la Chambre des communes. Nous parlons bien sûr de la première lecture, de l'étape du rapport et de la troisième lecture. En tout, nous avons débattu cette mesure législative pendant 19 heures.

    La comparaison du projet de loi C-7 avec le projet de loi C-3 a exigé l'examen de 160 amendements. Si les membres de l'opposition n'ont pas été capables d'exprimer leur point de vue avec toutes ces discussions, ils ne pourront jamais le faire.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, ce qui m'inquiète à propos des amendements dont la Chambre est saisie, ce sont les amendements eux-mêmes, car, sauf erreur, ils obligent les juges à prendre en considération le fait que quelqu'un soit autochtone ou non à l'étape de la détermination de la peine.

    Le ministre ne trouve-t-il pas que cela revient à inviter les juges à prendre en considération la race plutôt que d'autres facteurs comme l'origine ethnique, la pauvreté ou la situation sociale quand il s'agit de déterminer la peine?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, l'amendement proposé par le Sénat est fondé essentiellement sur la déclaration de principe figurant à l'article 3 du projet de loi. Il est conforme à la vision de la mesure législative. Il existe présentement une disposition similaire dans le Code criminel.

  +-(1305)  

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai besoin d'un éclaircissement. Prenons le cas d'une femme victime d'agression et de viol avec brutalité de la part d'un jeune délinquant autochtone.

    D'après ce que le ministre a dit il y a un instant, le projet de loi permettrait de prendre spécialement en considération le fait que l'accusé soit un autochtone au moment de déterminer la peine. Le ministre a ainsi confirmé qu'il est possible et même probable que des délinquants obtiendront une peine moins lourde parce qu'ils sont autochtones. Ce serait déshonorer cette femme.

    Pourquoi le gouvernement s'engage-t-il dans la voie où seuls les non-autochtones feront l'objet d'une justice équitable et ferme?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, l'amendement se fonde essentiellement sur l'un des principes du projet de loi C-7. L'article 3 dudit projet de loi tient compte des jeunes autochtones. L'amendement proposé par le Sénat tient également compte de la détermination de la peine. On trouve la même chose dans le Code criminel.

    C'est toujours une question très délicate. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons en la réadaptation. Si on examine les articles 3 et 19 du projet de loi C-7, on constate qu'il y a une place pour les victimes, qui n'était pas dans le projet de loi précédent.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans ce débat, le ministre va de restrictions mentales en restrictions mentales. Il dit que cela ne porte que sur un amendement concernant les autochtones, alors qu'il y a à l'ordre du jour un sous-amendement qui demande que le projet de loi soit retiré des débats de la Chambre et qu'on l'étudie de nouveau. Il aurait été intéressant que le ministre suive le débat dont il est lui-même responsable.

    J'aimerais poser la question suivante au ministre en ce qui a trait à une motion de clôture versus une offre de rencontre. Comment explique-t-il la logique de cela? Il a offert de rencontrer les groupes opposés et la coalition, alors qu'il ne le fait même avant que le projet de loi soit adopté. Maintenant, il appuie une motion de clôture pour pouvoir être sûr que son projet de loi soit approuvé avant de se faire dire par les autres, par tous les Québécois et par tous les représentants du Québec, que son projet de loi n'a pas de bon sens?

    Comment ce ministre va-t-il expliquer aux cinq députés libéraux du Québec assis derrière lui, qu'ils vont voter contre tout le mouvement qu'il y a présentement au Québec alors qu'il y a un rapport unanime contre cette position? Comment le ministre va-t-il expliquer que...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, ce à quoi on fait face aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle de l'inflation verbale. Rappelons que de ce côté-là de la Chambre, ils ont toujours tendance, lorsqu'ils parlent du Québec, à prétendre qu'ils parlent au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

    J'aimerais seulement leur dire que je suis également un élu du Québec, comme bon nombre des membres du caucus du Parti libéral. Il y a des gens du côté du parti gouvernemental qui sont des gens du Québec, qui sont fiers de l'être et qui défendent très bien les intérêts de l'ensemble de la population du Québec.

    Lorsqu'on parle de rencontres, on n'a qu'à regarder le travail qui a été fait sur le projet de loi C-7, par exemple, par le Comité permanent de la justice. Quatre-vingt treize témoins ont comparu devant ce comité sur la question des deux projets de loi, soit les projets de loi C-7 et C-3.

    Du côté du Sénat, il y a eu 72 témoins qui ont été entendus. Je pense que l'heure est maintenant venue d'aller de l'avant et de faire en sorte qu'on puisse travailler conjointement pour mettre en place un projet de loi qui va bien servir l'ensemble de la population canadienne.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question porte directement sur la motion concernant la clôture.

    Si le gouvernement a eu recours à la clôture, c'est parce que, de ce côté-ci de la Chambre, nous nous opposons vigoureusement au projet de loi. Nous nous y opposons ainsi à cause de l'attitude raciste dont est empreint l'amendement du Sénat. Nous savons que cela ne convient pas, et bien des libéraux le savent aussi.

    Je voudrais poser une question précise au ministre et au premier ministre. Quand viendra le temps de voter sur le projet de loi et l'amendement du Sénat, permettront-ils au moins aux députés d'en face qui souscrivent aux mêmes principes antiracistes que nous et qui s'opposent au racisme dont les libéraux tentent de faire la promotion, leur permettront-ils, dis-je, de voter librement afin d'exprimer leur mécontement?

  +-(1310)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, nous n'avons pas de leçon à recevoir des députés d'en face. Notre parti a accordé davantage de votes libres que tout autre parti par le passé.

    En ce qui a trait à l'amendement, comme je l'ai déjà souligné à de nombreuses reprises, on retrouve une disposition de ce genre dans le Code criminel. Essentiellement, cet amendement reflète le principe de la mesure législative que nous retrouvons à l'article 3. Pour ce qui est de la possibilité que les partis d'opposition puissent faire part de leurs préoccupations en ce qui a trait au projet de loi C-7, je me contenterai de souligner le nombre d'heures qui ont déjà été consacrées à ce débat.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au ministre de la Justice. Il a dit tout à l'heure le nombre de témoins qui ont comparu en comité. J'aimerais qu'il dise non pas le nombre, mais ce qu'ils ont dit. Ensuite, combien de groupes du Québec sont allés en comité appuyer le projet de loi? Il y en avait zéro. Enfin, combien a-t-il rencontré de groupes au Québec depuis qu'il est ministre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un débat qui a commencé.

    Amusons-nous un peu. On veut parler du temps qu'on on a passé à étudier le projet de loi, lequel projet de loi n'est pas sur la table aujourd'hui.

    Le débat a commencé en 1995, a fait l'objet d'une audition, d'un bout à l'autre du pays, incluant le Québec, par le comité de Chambre qui a déposé son rapport en 1997. Il y a eu le projet de loi C-68. Il y a eu le projet de loi C-3 et ensuite le projet de loi C-7.

    Quatre-vingt-treize témoins ont été entendus devant le comité de la Chambre des communes. Soixante-douze témoins ont été entendus devant le comité du Sénat. On a passé 75 heures devant la comité de la Chambre et 40 heures devant le comité du Sénat, et il y a eu plus de 160 amendements.

    Nous avons devant nous un bon projet de loi, le projet de loi C-7. Les gens veulent maintenant qu'on aille de l'avant pour faire en sorte qu'on puisse travailler ensemble, en partenariat, pour appliquer cette législation et mettre en place des mesures permettant la réhabilitation des jeunes.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en adoptant le projet de loi C-41, en 1995, le gouvernement libéral a affaibli l'un de principes les plus fondamentaux de notre système judiciaire qui assure que tous les Canadiens sont égaux devant la loi. Nous voyons ces principes s'éroder encore un peu plus aujourd'hui.

    Dans son rapport de 1997 sur le rôle des victimes du système judiciaire, le Comité de la justice a recommandé l'application d'une suramende compensatoire minimum obligatoire pour les contrevenants adultes et les jeunes. Le gouvernement a décidé d'appliquer cette recommandation pour les adultes, mais pas pour les jeunes contrevenants.

    Pourquoi les jeunes contrevenants reconnus coupables n'auraient-ils pas les mêmes obligations que les adultes envers les victimes?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, j'ai répété maintes fois aujourd'hui que la Chambre se penche maintenant sur l'amendement du Sénat.

    L'article 3 du projet de loi prévoit une déclaration de principes. Il est évident que le projet de loi met l'accent sur la réadaptation. Nous croyons que c'est possible pour ces jeunes. La question est toujours très délicate. Il faut adopter une approche équilibrée. En ce qui concerne les victimes, le projet de loi leur fait plus de place que la loi actuelle.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je voudrais revenir sur la question posée par mon collègue de Crowfoot.

    On sait que l'amendement vise en grande partie à égaliser les chances pour les autochtones, tant dans le système de justice pour adultes que dans celui de la justice pour les adolescents. La raison d'être de l'amendement était de garantir que les autochtones seraient traités sur un pied d'égalité. On sait aussi que le ministère dont le ministre est chargé a pris une décision stratégique en ne prévoyant pas l'égalité concernant la suramende octroyée à la victime qui serait appliquée dans le système de justice pour adolescents.

    Comme les Canadiens le savent et comme le ministre l'a fait remarquer à la Chambre aujourd'hui, son ministère a présenté 160 amendements à son propre projet de loi, soit presque autant que le nombre de dispositions que renferme le nouveau projet de loi. Le volume de ce dernier est évidemment le double de celui de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants.

    Le ministre acceptera-t-il de confirmer à la Chambre aujourd'hui que le Sénat a recommandé non seulement cet amendement particulier, mais 12 autres sur lesquels la ministre qui l'a précédé s'est prononcée ou a mis son veto? Le ministre le confirme-t-il?

  +-(1315)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, l'objet caché de la discussion est l'amendement qui a été renvoyé par le Sénat à la Chambre des communes et qui tient compte d'un principe qui existe déjà dans le projet de loi C-7.

    Je renvoie la Chambre à l'article 3, la déclaration de principes. L'amendement est conforme à la disposition que renferme le projet de loi C-7.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis convaincu que les habitants de la capitale de la Saskatchewan souhaitent avoir des réponses au sujet de ce projet de loi. Regina est devenue la capitale canadienne du vol de voiture, avec une moyenne de 20 voitures volées par jour.

    Le projet de loi stipule que les victimes ont le droit d'obtenir certains renseignements au sujet d'un contrevenant ou d'une cause, mais il ne prévoit aucune obligation d'informer les victimes de ce droit. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il en est ainsi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je sais que tous les partis de l'autre côté souhaitent que l'on reprenne le débat sur le projet de loi, mais ce n'est pas du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie. Le présent débat porte sur un amendement.

    Il me semble quelque peu étrange de voir que les partis de l'opposition souhaitent reprendre le débat sur le projet de loi alors qu'ils savent bien que le projet de loi C-7 a été discuté en long et en large. Le début du processus remonte à 1995.

    J'estime qu'il est temps d'aller de l'avant et de passer à l'étape de la mise en oeuvre complète de cette réforme et de cette vision.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je voudrais faire un court commentaire pour que le ministre sache bien qu'un sous-amendement a été déposé, lequel fera l'objet d'un vote qui permettrait de donner une disposition particulière au Québec.

    J'ai une question toute simple, et je laisserai les gens juger de la réponse. Il a fait référence au nombre de témoins. Combien de témoins sont-ils venus en comité parlementaire appuyer son projet de loi? Combien de témoins du Québec ont appuyé son projet de loi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, encore une fois, il est intéressant de mentionner que ce n'est pas le projet de loi qui est devant la Chambre, mais bien l'amendement.

    De ce côté-là de la Chambre, on parle de l'inflexibilité du gouvernement. Je pense qu'il est important de comprendre que suite aux témoignages des gens—on sait que le comité de la Chambre a voyagé un peu partout au Canada—, suite à leurs interventions, le projet de loi a été modifié. Il a fait l'objet de plus de 160 amendements.

    Des gens disent que le gouvernement n'écoute pas. A-t-on vu dans le passé un projet de loi qui a fait l'objet de 160 amendements? À tout le moins, cette prise de position du gouvernement démontre une grande flexibilité. Avec ces 160 amendements et le projet de loi C-7, nous sommes capables de mettre en place une réforme qui sera bénéfique à l'ensemble de la population.

[Traduction]

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à la question sur le principe canadien de base selon lequel tous sont égaux devant la loi. Permettez-moi de poser la question suivante au ministre. Est-ce que le gouvernement est en train de renoncer officiellement au principe selon lequel tous les Canadiens sont égaux devant la loi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, si nous nous attardons au principe de base du projet de loi, même si ce n'est pas à la Chambre, il me semble évident que celui-ci est axé d'abord et avant tout sur la réadaptation des jeunes contrevenants. Nous trouvons ce principe important. Nous pensons aussi que l'application de mesures de réadaptation donne une chance aux jeunes contrevenants. Voyons voir comment les provinces ont appliqué la loi au cours des dernières années. Certaines ont obtenu de très bons résultats en misant sur ce principe. Nous en sommes très fiers. Nous sommes fiers aussi d'aller de l'avant avec un projet de loi qui fera de la réadaptation un principe enchâssé dans le projet de loi C-7.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, la question posée plus tôt au ministre était simple. Combien de groupes du Québec ont comparu devant le comité et ont appuyé son projet de loi? Un, cinq, dix, vingt-cinq? Il y en a combien?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, il est important de comprendre que ce que les députés de l'autre côté de la Chambre n'aiment pas est très simple: après avoir procédé aux audiences, le gouvernement a accepté d'écouter et d'apporter des amendements.

    De l'autre côté, ils n'aiment pas la réalité, soit que le gouvernement a fait preuve de flexibilité. Le gouvernement a procédé à plus de 160 amendements. Il est évident qu'ils voudraient continuer à disserter sur le projet de loi, mais il y a des gens sur le terrain qui veulent qu'on aille de l'avant, et c'est ce que nous allons faire.

[Traduction]

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener--Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il dire à la Chambre si une des raisons pour lesquelles cette disposition se trouve dans le projet de loi est que les premières nations sont surreprésentées dans nos pénitenciers? Est-ce qu'on veut nous inciter à essayer certaines des solutions de rechange aux peines traditionnelles qui sont accessibles aux premières nations?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Comme je l'ai dit, monsieur le Président, la question des jeunes contrevenants autochtones est très importante. Elle est si importante que, si on regarde la déclaration de principes, on verra que beaucoup de ces principes tiennent compte des autochtones.

+-

    Le Président: Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Mercredi, le 30 janvier, j'ai soulevé une question au sujet de l'amendement du Sénat, relativement au texte anglais et français. Je sais que le vice-président a rendu une décision jeudi, mais je pense que cela n'a pas éclairé la Chambre à savoir si c'est le texte français ou le texte anglais qui...

+-

    Le Président: L'honorable député sait que ce n'est pas la question qui est devant la Chambre à ce moment-ci. Nous débattons d'une question d'attribution de temps sur le projet de loi. Peut-être que le député pourra soulever son recours au Règlement après la décision de la Chambre sur ce point-ci.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1340)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 221)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bellemare
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bradshaw
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Coderre
Collenette
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Finlay
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Knutson
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
McCallum
McCormick
McGuire
McLellan
Murphy
Nault
Neville
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Redman
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bélanger
Bellehumeur
Benoit
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Clark
Crête
Desjarlais
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Hanger
Hearn
Herron
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Plamondon
Rajotte
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Toews
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)

Total: -- 53

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison des délibérations sur la motion d'attribution de temps, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 30 minutes.

*   *   *

[Traduction]

+-Deuxième lecture et adoption de l'amendement présenté par le Sénat

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 janvier, de la motion relative à l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence; ainsi que l'amendement.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux que vous m'ayez donné la parole parce que la motion d'attribution de temps vient d'être adoptée et que, si vous ne m'aviez pas donné la parole à ce moment-ci, je n'aurais pas pu participer à ce débat puisque je dois me rendre à une séance de comité immédiatement après la période des questions.

    Je veux commencer par dire que ce que nous voyons aujourd'hui à la Chambre est absolument scandaleux. L'attribution de temps n'est nécessaire que lorsque l'opposition s'oppose si énergiquement à un projet de loi que le débat s'éternise.

    Ce que le gouvernement ne voit pas ici, c'est que l'opposition a des raisons très valables d'être contre ce projet de loi et cet amendement. Si cet endroit fonctionnait correctement avec des votes libres, comme ce devrait être le cas, les députés d'arrière-ban du parti ministériel reconnaîtraient que l'amendement est tout simplement raciste et qu'il est donc inacceptable.

    Au Canada, nous ne divisons pas les gens selon leur race ou leur origine ethnique. Nous croyons que tous les Canadiens sont égaux. Et voilà que le Sénat, institution dont les membres sont nommés, adopte une motion visant à inclure des considérations racistes dans le processus de détermination de la peine du système de justice pour les adolescents. C'est tout simplement inacceptable.

    Comme j'aimerais que cet endroit fonctionne convenablement, de telle sorte que, plutôt que d'avoir un amendement et que le gouvernement en force l'adopte à coups de votes partisans et qu'il introduise dans notre législation une loi très inappropriée, nous puissions agir comme des représentants du peuple, évaluer un tel amendement, décider qu'on ne devrait pas l'appuyer, voter contre et passer à autre chose.

    Il est honteux que chaque fois que l'on vote dans cette Chambre, ce ne soit pas sur les projets de loi qui nous sont présentés. On nous fait plutôt nous prononcer sur l'éventualité d'une élection. On est en dehors du sujet. Les députés libéraux disent qu'ils doivent voter comme on leur dit de voter, parce que, si le projet de loi est défait, ce sera considéré comme un vote de non-confiance et qu'il faudra procéder à une élection. C'est absurde. Et le comble de l'absurdité, c'est que la Chambre des communes dirige le pays avec des règles qui ne nous permettent pas de défaire ni d'amender un mauvais projet de loi ou une mauvaise motion. C'est vraiment dégoûtant.

    J'ai travaillé pendant quelques années à une commission scolaire. Lorsqu'une motion était déposée, son auteur croyait qu'il s'agissait d'une bonne motion et il la présentait en toute bonne foi. Cependant, pendant nos délibérations, il arrivait que quelqu'un dise qu'il faudrait y réfléchir, et il nous donnait quelques suggestions qui nous inspiraient d'autres idées alimentant la réflexion. Quand on jugeait que la motion ne devait pas être adoptée parce qu'elle serait contraire au bien de l'école, des élèves et des enseignants, nous la rejetions. Nous ne nous demandions pas si nous serions réélus. Non, nous avions accompli notre travail. En rejetant la motion, nous avions fait exactement ce pour quoi nous étions là.

    Si la Chambre des communes pouvait s'entrer dans la tête qu'elle détient le pouvoir ultime et si les députés d'en face commençaient à dire au premier ministre et à leur whip de les laisser se servir de leurs propres capacités et de leur tête pour analyser les questions et en arriver à leurs propres conclusions, nous finirions par avoir de meilleures lois. Ils devraient pouvoir appuyer ce qui leur apparaît comme une bonne idée, et chercher à amender ou à rejeter une idée qui leur semble mauvaise.

    L'amendement proposé par le Sénat prévoit essentiellement que les juges doivent tenir compte de l'origine raciale de la personne condamnée. Cela part probablement d'une bonne intention. Plusieurs députés à la Chambre, dont moi-même, connaissons bien les autochtones. Nous en connaissons qui ont eu beaucoup de problèmes dans la vie.

  +-(1345)  

    J'ai enseigné à pas mal d'étudiants autochtones à l'institut de technologie. J'ai toujours pensé qu'ils étaient défavorisés à cause de leurs antécédents scolaires et qu'il leur était difficile de rattraper le retard. J'ai fait tout mon possible pour les aider, en plus d'aider les autres étudiants. C'est la façon de les amener à un niveau d'égalité avec les autres. Ce n'est pas en leur disant qu'ils ne sont pas égaux ou que nous nous moquons qu'ils commettent un crime.

    Je précise. On a l'impression que, parce qu'il y a autant d'autochtones dans nos prisons, nous avons besoins de lois régissant la détermination de la peine pour contrecarrer ce qui n'est autre qu'un préjugé des tribunaux.

    Mon collègue de Surrey l'a dit au cours du débat et il importe de le souligner. Je ne crois pas qu'il soit dans les prisons canadiennes un seul autochtone qui ait été jeté là tout simplement parce qu'il était autochtone. Je fais plus confiance que le gouvernement au système de justice. Si le système manque vraiment d'impartialité à leur égard, alors nous devrions réformer le système pour nous assurer que tout le monde est traité de la même façon.

    Si le Sénat avait présenté un amendement précisant que les autochtones feraient l'objet d'une peine la moitié plus souvent que les autres, chacun d'entre nous aurait crié au scandale. Si quelqu'un avait dit que les autochtones devraient faire l'objet de peines plus lourdes que les non-autochtones, je suis d'avis que tous les libéraux se seraient opposés à un tel amendement. À mon avis, chacun des députés de ce côté-ci de la Chambre aurait manifesté son indignation devant un projet de loi aussi absurde.

    Toutefois, le corollaire de l'amendement à l'étude est très simple. On y dit que les peines imposées aux non-autochtones seront plus lourdes. Comment peut-on tout simplement changer de groupe pour une même peine et ne pas reconnaître que le résultat est aussi mauvais? S'il est inacceptable de dire que les autochtones obtiendront une peine supplémentaire, il est tout aussi inacceptable de dire que les non-autochtones se verront attribuer une peine supplémentaire ou plus lourde.

    Si on s'arrête à y penser, la mesure dans laquelle l'amendement est répréhensible et absurde est tout à fait claire. Ce qui me fout les jetons, si je peux me permettre d'utiliser ce genre de propos non parlementaires, c'est que nous reconnaissons probablement tous que c'est une mauvaise idée qui doit être corrigée. La Chambre des communes devrait pouvoir rejeter cet amendement sans qu'il soit nécessaire de déclencher une élection. Mon Dieu, c'est totalement absurde.

    J'ai aussi des commentaires concernant l'objet de la loi, en particulier dans le cas des jeunes contrevenants.

    Je n'ai pas besoin qu'une loi me dise que je ne dois pas commettre de meurtre. Je porte cette loi dans mon coeur. On me l'a enseignée quand j'étais jeune. Elle a été confirmée tout au long de ma vie. Si je vivais dans un pays privé de loi interdisant le meurtre, je ne tuerais toujours pas qui que ce soit. Je n'ai pas besoin de loi me disant que je ne dois pas violer une femme. Je ne le ferais tout simplement pas, quoi qu'il en soit.

    On pourrait alors poser la question qui suit. Si nous sommes assez remarquables au Canada pour ne pas nous livrer à ces actes, pourquoi alors nous doter de cette loi? Elle n'a qu'un seul objectif. Elle vise à contraindre les personnes n'ayant pas cette loi en eux. C'est le but de la loi. Les personnes qui ne commettraient jamais ces actes n'ont pas besoin de la loi. Toutefois, pour les autres personnes, la loi présente un pouvoir contraignant. Elle permet de limiter les actes des personnes qui s'en prendraient à la vie d'autrui, à leur sécurité personnelle ou à leurs biens. C'est là le but.

    À ma connaissance, c'est un aspect de l'amendement qui n'a pas encore été mentionné, et j'ai suivi attentivement tout au long de la journée le débat que nous avons amorcé sur l'amendement proposé par le Sénat. L'objet de la loi qui vise à contenir les contrevenants devrait s'appliquer aux autochtones au même titre qu'à tous les autres, car nous ne voulons pas qu'ils enfreignent la loi.

  +-(1350)  

    Si la loi prévoit que, parce qu'il y a dans nos établissements carcéraux de nombreux détenus d'une certaine race, nous ne punirons pas aussi sévèrement ceux qui appartiennent à cette race, la loi est moins contraignante pour les autochtones et, par conséquent, nous leur rendons un fort mauvais service, car nous supprimons toute mesure visant à les dissuader de perpétrer des crimes contre la société.

    À mon avis, un meurtre est inacceptable, qu'il soit commis au Canada, aux États-Unis ou dans n'importe quel autre pays. Je crois aussi qu'il est inacceptable s'il est commis dans un foyer autochtone ou non autochtone. Le principe reste le même. Il faut que les dispositions qui empêchent les gens de commettre un crime soient les mêmes. Nous ne pouvons laisser aux autochtones le message selon lequel ils s'en soucient moins et que, de ce fait, nous allons les contraindre moins lorsqu'ils ont en tête de faire le mal. C'est vraiment une idée qui est mal inspirée et qui doit être corrigée. C'est une idée sur laquelle nous ne pouvons tout simplement pas fermer les yeux.

    Dans mon discours, je veux m'assurer que nous empêchions l'adoption d'une mesure législative raciste. Certains ont dit que d'autres lois comportent pareilles dispositions. Il ne devrait pas en être ainsi. On ne saurait justifier quelque chose d'inacceptable sous prétexte que cela existe ailleurs. C'est inacceptable, un point c'est tout.

    J'en appelle aux libéraux. Il est en leur pouvoir de mettre un terme à ce genre de choses, dont nous ne voulons pas dans notre pays. Leur caucus se réunit les lundis. N'eut été de l'attribution de temps et de l'accélération du vote, ils auraient peut-être eu le temps d'en parler entre eux, à la réunion de leur caucus. Ils auraient pu peut-être indiquer à leurs dirigeants qu'ils ne tiennent pas à ce que leur parti passe, dans l'histoire du Canada, pour celui qui aura consacré dans les lois du pays des politiques, des principes et des mesures de détermination des peines, qui sont fondés sur la race. Ils pourraient faire valoir qu'ils ne tiennent pas à ce que leur formation politique soit désormais appelée Parti libéral raciste du Canada. Ils n'y tiennent certainement pas.

    Par conséquent, cet amendement doit être rejeté. J'invite nos collègues libéraux à faire ce qui s'impose et à voter dans le bon sens le moment venu de se prononcer, et cela, malgré la décision et la discipline de leur parti.

    Ils constateraient que, s'ils sont suffisamment nombreux à agir de la sorte, leur parti n'osera pas les punir. Le premier ministre ne pourrait pas radier 40 députés, je ne le crois pas. Il ne risquera pas de se retrouver avec un gouvernement minoritaire du seul fait que quelques-uns de ses députés se sont servis de leur matière grise pour voter dans le bon sens.

    J'invite les députés ministériels à défendre le bon droit et à voter contre cet amendement, passant ainsi à l'histoire comme étant les députés ayant fait ce qu'il fallait pour le pays et pour garantir aux Canadiens un traitement égalitaire, et non pas un traitement fondé sur leur race.

    À en croire votre langage corporel, monsieur le Président, je devrais m'interrompre.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Comme d'habitude, le député de Elk Island a bien interprété mon langage corporel; quand nous reprendrons ce débat, il lui restera environ sept minutes. Passons aux déclarations de députés.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Peter Gzowski

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je veux moi aussi rendre hommage à Peter Gzowski, une personne extraordinaire et un grand Canadien. M. Gzowski a touché notre vie à tous de diverses façons, soit à travers ses émissions de radio, ses écrits ou encore sa personnalité.

    Peter Gzowski incarnait l'image du Canada et a contribué à définir notre culture moderne. Il a donné aux Canadiens un aperçu des régions éloignées de notre pays et avait le don d'intéresser les esprits et de captiver les coeurs.

    Son arrière-grand-père, sir Casimir Gzowski, a été un entrepreneur important dans Erie—Lincoln, ma circonscription, puisqu'il possédait la société d'ingénieurs qui a construit l'International Railway Bridge, qui enjambe la rivière Niagara à Fort Erie, de même que la ligne du Grand Trunk Railway entre Toronto et Sarnia. Il a aussi été le premier à présider le Commission des parcs du Niagara.

    Nous n'oublierons jamais la contribution de la famille Gzowski à la société canadienne et à la région du Niagara. Au nom des Canadiens d'Erie—Lincoln, je présente mes plus sincères condoléances aux proches et aux amis de Peter Gzowski.

*   *   *

+-Les pesticides

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque nous avons demandé au précédent ministre de la Santé pourquoi il y avait une telle incurie à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, il a déclaré que tout allait très bien. Ce n'est pas vrai.

    Le gouvernement n'a manifesté aucun intérêt pour la mauvaise gestion qui a cours à l'ARLA. Cette négligence coûte cher aux producteurs et menace l'environnement. Par exemple, l'ARLA continue de bloquer la demande de Farmers of North America Inc. d'importer des produits chimiques génériques à une fraction du prix courant. En refusant d'accommoder les agriculteurs, les libéraux prennent partie pour les multinationales contre les familles agricoles.

    Les agriculteurs de tout le Canada affichent des revenus catastrophiques. Les coûts que le gouvernement fédéral impose aux producteurs contribuent grandement à la faiblesse de ces rendements. Le gouvernement pourrait venir en aide aux familles agricoles en réduisant immédiatement les tracasseries administratives qu'il leur impose et le coût du processus d'approbation des pesticides.

    Les producteurs de tout le Canada exigent que la ministre de la Santé s'engage immédiatement à réorganiser le processus d'approbation préhistorique et bloqué de l'ARLA.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'alphabétisation

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'alphabétisation représente bien davantage que la lecture, l'écriture et le calcul. C'est la capacité de comprendre et d'utiliser l'information imprimée dans toutes sortes d'activités quotidiennes. L'alphabétisation touche presque tous les aspects de notre vie. C'est un élément essentiel de notre développement personnel et de nos chances sur le plan économique, en plus d'être un facteur important permettant aux Canadiens de participer pleinement et activement en tant que citoyens.

    Les niveaux d'alphabétisation sont liés à la qualité de vie, à l'emploi, à la santé et à l'estime de soi. Dans le contexte de l'économie du savoir, il est impératif que les Canadiens continuent à améliorer leurs compétences pour maintenir leur employabilité et s'adapter aux nouvelles demandes du marché du travail. Des forts niveaux d'alphabétisation sont nécessaires pour s'engager dans l'acquisition continue du savoir et devenir des participants à part entière sur les plans économique et social.

    Quarante pour cent des Canadiens adultes ont encore des compétences faibles ou limitées au chapitre de la lecture et de l'écriture. DRHC, par l'entremise du Secrétariat national à l'alphabétisation, cherche à améliorer la situation, de concert avec les provinces, les territoires, les ONG, les entreprises et les syndicats.

    Appuyons tous ceux qui consacrent des efforts à l'amélioration de l'alphabétisation à la maison, au travail et dans la collectivité.

*   *   *

+-Fred Sabatine

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, juste avant Noël, le dernier survivant de la première guerre mondiale à Cambridge est décédé à l'âge de 102 ans.

    Fred Sabatine avait menti au sujet de son âge et s'était engagé dans les forces armées à 16 ans. Il a servi dans le 43e bataillon du Corps expéditionnaire canadien, s'est battu en France et en Belgique, notamment à la crête de Vimy, et à dû faire face à l'horreur des gaz moutarde. Bien qu'il ait été fier de sa médaille de guerre britannique et de sa Médaille de la victoire, Fred ne s'est jamais considéré comme un héros. Il ne glorifiait pas la guerre mais parlait plutôt de ses horreurs, implorant toujours pour qu'elle ne se reproduise jamais.

    À son épouse, à ses enfants, à ses petits-enfants et à ses arrière-petits-enfants et à tous ceux qu'il a touchés, j'offre ma plus profonde sympathie.

*   *   *

+-William Hancox

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à feu William James Hancox de Stratford à l'Île-du-Prince-Édouard, décédé le 7 décembre 2001 et décoré de l'Ordre du Canada, à titre posthume, en janvier cette année.

    M. Hancox était l'ancien directeur général du Musée d'art du Centre de la Confédération. Sous sa direction, cette institution nationale a pris de l'ampleur, a amélioré ses programmes, a effectué des tournées nationales et a resserré ses liens avec la collectivité.

    M. Hancox fut, avec feu E. Frank Acorn, organisateur-fondateur de deux des événements les plus populaires de l'Île-du-Prince-Édouard, soit la Course de la tasse et de la soucoupe d'or et la Parade de la tasse d'or.

    William Hancox a aussi mis à profit son talent pour contribuer à de nombreuses campagnes de financement et à d'autres activités de sa collectivité. Il était, dans tous les sens du mot, un leader communautaire, un homme honorable et l'ami de beaucoup de gens.

    Au nom de tous les résidants du district de Hillsborough, j'offre mes respectueux hommages à la famille et aux amis de William Hancox, qui fut dévoué à la communauté et à qui l'on doit des réalisations remarquables.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le coût du différend en matière de bois d'oeuvre se chiffre maintenant à 700 millions de dollars pour les producteurs canadiens. Entre-temps, le ministère du Commerce refuse d'appuyer fermement la contestation de l'ALENA lancée par les producteurs de bois d'oeuvre canadiens.

    Notre ministre du Commerce affirme que la loyauté du Canada dans la lutte contre le terrorisme devrait faciliter le règlement des différends entre le Canada et les États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre et les autres. Or, en réalité, le Canada a été remplacé sur la ligne de front par le Royaume-Uni qui a accordé un appui sans équivoque après le 11 septembre, alors que notre gouvernement n'a rien fait jusqu'à ce que l'Alliance canadienne et les Canadiens en général le fassent sortir de son inertie. Durant cette importante période de formation de la coalition, l'Indonésie a supprimé les droits sur les exportations de contreplaqué vers les États-Unis et notre situation s'est détériorée en ce qui concerne le bois d'oeuvre.

    Les déclarations vides du ministre et les politiques flasques du gouvernement libéral en matière de sécurité, de commerce et de défense continuent de nuire à notre prospérité.

*   *   *

+-Le développement rural

+-

    M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, à Charlottetown, mon collègue, le secrétaire d'État chargé du Développement rural a officiellement rendu public le deuxième rapport annuel sur les régions rurales et éloignées du Canada. Ce rapport intitulé Améliorer la qualité de vie des Canadiens du milieu rural expose en détail les réalisations de 2000-2001.

    Vingt-neuf ministères fédéraux ont travaillé fort pour améliorer les conditions de vie des Canadiens qui habitent dans des régions rurales ou éloignées. Quelques-unes de ces réalisations, dans 11 domaines prioritaires, ont été remarquées par les Canadiens des régions rurales: 427 millions de dollars pour le programme d'infrastructure rurale; 125 millions de dollars pour des initiatives environnementales et pour brancher les Canadiens sur les services fédéraux en direct; 90 millions de dollars à l'intention de l'entreprise et des collectivités pour améliorer l'accès aux ressources financières.

    Voilà qui témoigne de notre engagement envers le Canada rural.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le Gala des Masques

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier soir, l'Académie québécoise du théâtre a présenté son Gala des Masques. Trois productions se sont démarquées: Mademoiselle Julie, Dom Juan et Le Petit Köchel.

    Outre le Masque pour la production montréalaise, Mademoiselle Julie a été primée pour l'interprétation féminine dans un rôle de soutien, grâce au travail d'Annie Berthiaume, et pour la conception des éclairages, grâce à Guy Simard.

    Dom Juan a été récompensé pour la qualité de la conception des costumes produits par Mérédith Caron, et pour la meilleure interprétation masculine, celle de Benoît Brière.

    Finalement, Le Petit Köchel, de Normand Chaurette, a reçu les Masques pour le meilleur texte original et pour la meilleure mise en scène, celle de Denis Marleau.

    Le Bloc québécois félicite les récipiendaires des Masques, les autres artistes, ceux et celles qui ont été mis en nomination, ainsi que l'Académie québécoise du théâtre pour la belle soirée qu'elle nous a encore procurée cette année.

*   *   *

+-Le très honorable Herb Gray

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole à la Chambre depuis la reprise des travaux, je m'en voudrais de ne pas profiter de cette occasion pour souligner l'admirable et considérable carrière du très honorable Herb Gray.

    Il a servi dans cette Chambre depuis 1962, jusqu'en janvier dernier, sous neuf premiers ministres et dix-huit chefs de l'opposition, dont lui-même. Il s'est mérité la confiance de ses électeurs en établissant des assises qui ont servi non seulement dans Windsor-Ouest, mais dans l'ensemble du pays.

    Par exemple, il a appris l'autre langue officielle bien avant que cela ne devienne de mise.

[Traduction]

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois, c'est à lui que j'ai d'abord demandé des conseils, et j'ose dire que je n'ai pas regretté de les avoir suivis. Il était dévoué au service du bien public, et il l'a bien servi pendant 40 ans.

    Le mois dernier, la Commission mixte internationale a reçu un beau cadeau, et si ceux qui y travaillent aiment le rock-and-roll, ils vont se régaler.

    Je tiens à remercier M. Gray de son énorme contribution, et j'espère que nous aurons cette année une occasion de le remercier mieux que nous ne l'avons fait jusqu'ici.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le ministère de l'Agriculture souffre de nombreuses lacunes. Une foule de mesures et de programmes d'aide offerts par le ministère de l'Agriculture mettent beaucoup de temps à faire sentir leurs effets, et il arrive fréquemment qu'ils ne répondent pas aux attentes des agriculteurs.

    Le Programme canadien du revenu agricole, le PCRA, est un autre exemple du problème. Un de mes électeurs m'a dit récemment qu'un représentant du PCRA l'avait informé que le personnel de ce dernier subirait d'importantes compressions. Nombre de producteurs attendent toujours que soient traitées leurs demandes de l'an dernier. Si ces compressions se produisent, le traitement des demandes des agriculteurs à court d'argent prendra encore plus de temps que maintenant.

    Le ministre de l'Agriculture peut-il donner l'assurance aux agriculteurs canadiens que leurs demandes d'aide dans le cadre du PCRA seront traitées en temps opportun? Peut-il nous dire aussi si la rumeur concernant ces compressions est fondée?

*   *   *

+-Le développement international

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens célèbrent la Semaine du développement international.

    Depuis plus de 50 ans, le Canada accorde son soutien aux pays et aux populations les plus pauvres du monde. Au début, nos enseignants, nos infirmières et nos administrateurs fournissaient des services dont ces pays et populations avaient grand besoin. Aujourd'hui, ils travaillent main dans la main avec leurs homologues du monde entier, qui sont fort compétents et dévoués, dans un véritable esprit de participation au développement.

[Français]

    Les sondages confirment que la population canadienne appuie le développement international. Le gouvernement fait écho à leurs préoccupations, et pour cause: les efforts de développement international ont donné des résultats considérables.

    Par exemple, en 1975, 40 p. 100 de la population mondiale avait accès à l'eau potable; aujourd'hui, environ 70 p. 100 des gens y ont accès.

    J'invite tous les Canadiens et Canadiennes à manifester leur engagement envers le développement international au cours de cette semaine, soit la Semaine du développement international.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont assourdis par la cacophonie des partisans d'un régime de santé privé à but lucratif qui essaient d'étouffer la voix de la vaste majorité des Canadiens qui veulent préserver notre système public de santé que nous chérissons et qui a fait ses preuves. Les sénateurs, les laquais des provinces, les intellectuels du secteur privé et autres porte-parole ressassent aussi fort et aussi souvent que possible leur vision d'un avenir axé sur les bénéfices.

    C'est à un moment comme celui-ci que les Canadiens se tournent vers le gouvernement fédéral, attendant désespérément de lui qu'il sonne l'alerte et prenne la défense du système public de santé, signalant sans équivoque son engagement envers non seulement la lettre mais aussi l'esprit de la Loi canadienne sur la santé et envers le système de santé public.

    Au lieu de cela, c'est la voix de la nouvelle ministre de la Santé menant le choeur des partisans de la privatisation qu'ils entendent. Depuis sa nomination, elle se met en quatre pour éviter de s'engager publiquement à améliorer notre système de santé, et pour ouvrir la porte aux options privées.

    La Chambre peut être sûre que les néo-démocrates continueront à promouvoir activement les améliorations novatrices à notre système public de santé, qui profiteront à tous et pas uniquement à quelques rares privilégiés.

    Le régime d'assurance-maladie est éminemment canadien. Nous ne permettrons pas qu'il soit détruit.

*   *   *

[Français]

+-Les communautés autochtones

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, d'après les Nations Unies, le plus grave problème auquel fait face la population canadienne en matière de droit de la personne, c'est le sort réservé aux autochtones.

    Devant les quelque 300 participants d'une trentaine de pays réunis à Genève, Roméo Saganash, le porte-parole du Grand Conseil des Cris, a invité tous les pays à suivre l'exemple du Québec et à ajouter que la paix des braves, du 23 octobre, représente un formidable pas en avant dans le développement des relations entre un gouvernement et une première nation.

    Il n'a pu passer sous silence le fait que le Canada n'ait pas démontré le même intérêt pour ce qui est du discours de nation à nation.

    Le jeudi 7 février prochain, le grand chef des Cris, Ted Moses, et le premier ministre du Québec, Bernard Landry, signeront une entente historique démontrant que le Québec fait figure de pionnier en ne craignant pas de reconnaître les aspirations des peuples autochtones et en discutant de bonne foi, de nation à nation.

*   *   *

[Traduction]

+-La Bibliothèque du Parlement

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que la société Thomas Fuller Construction Co., de ma circonscription, a obtenu le contrat de rénovation de la Bibliothèque du Parlement.

    Les arrière-petits-fils de M. Fuller continuent la tradition établie par leur arrière-grand-père, le premier architecte des édifices du Parlement qui devait plus tard devenir architecte en chef du Dominion du Canada. Son fils, Thomas W. Fuller, est devenu architecte en chef en 1927, et le fils de ce dernier, Thomas G. Fuller, a non seulement fait une brillante carrière militaire mais a également eu beaucoup de succès dans l'industrie de la construction où il a travaillé pendant 50 ans.

    Après avoir survécu à deux incendies et résisté aux intempéries et aux hivers canadiens pendant 126 ans, la Bibliothèque du Parlement va être l'objet d'importants travaux de rénovation dans le but de préserver sa valeur architecturale et historique et d'améliorer sa capacité de mettre la technologie de pointe au service des parlementaires.

    Au nom de tous les députés, je félicite la société Thomas Fuller Construction Co. et la quatrième génération de Fuller pour avoir remporté ce contrat grâce auquel la Bibliothèque pourra continuer à servir les générations à venir.

*   *   *

+-Le patrimoine

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, à cause de contraintes budgétaires, nous allons bientôt perdre l'un des lieux historiques les plus appréciés au Canada. La Maison de Pionnier Diefenbaker est un symbole de la vie des colons au Canada et elle a fait la fierté du premier ministre Diefenbaker tout au cours de sa vie. À 11 ans, John Diefenbaker a aidé son père à bâtir la maison qui est maintenant préservée à Regina.

    Ce lieu historique national a accueilli des dizaines de milliers de visiteurs depuis son ouverture au public, il y a près de 35 ans. Durant toute cette période, la résidence est demeurée le symbole le plus dynamique de l'héritage de M. Diefenbaker et elle est un élément très important du Patrimoine canadien. La Wascana Centre Authority, l'agence responsable de la maison, a déclaré que faute de fonds, elle est incapable de conserver la maison en tant qu'attraction touristique.

    M. Diefenbaker a su frapper l'imagination de tous les Canadiens et gagner leur admiration et il serait vraiment honteux de perdre un souvenir aussi important d'un de nos principaux premiers ministres.

    Où est la ministre du Patrimoine canadien? Où est son ministère lorsqu'on en a le plus besoin? Il a été en mesure de verser 1,75 million de dollars au festival Juste pour rire et à Jean Carle. Pourquoi ne peut-il donner quelques milliers de dollars pour sauver ce très important lieu historique?

*   *   *

[Français]

+-L'Université Laval

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, les chercheurs de l'Université Laval ont récolté le gros lot. En effet, la Fondation canadienne pour l'innovation leur a accordé plus de 54 millions de dollars pour plusieurs nouveaux projets. Si on y ajoute l'aide du gouvernement du Québec et les contributions privées, l'Université Laval investira près de 135 millions de dollars d'ici l'été 2003.

    Parmi ces 135 millions, 20 millions de dollars iront à la faculté des sciences et de génie de l'Université Laval. Cela permettra entre autres le développement d'un autre centre de recherche en optique-photonique, la mise en place d'infrastructures et la construction d'un laboratoire d'étude pour la durée de vie de ces infrastructures.

    Tous ces nouveaux projets de recherche, qui seront initiés à la suite de ces engagements de la Fondation canadienne pour l'innovation, donneront lieu à la création de près de 400 emplois au Centre hospitalier de l'Université Laval et une probabilité d'un millier d'emplois à l'Université Laval, aux dires du recteur.

    Voilà un autre bel exemple d'un travail d'équipe entre les gouvernements provincial, fédéral et le secteur privé.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la nécessité d'une loi régissant les techniques de reproduction est évidente face aux pratiques malhonnêtes qui reviennent à faire des bébés pour les vendre et s'enrichir. Dans son numéro d'aujourd'hui, le Globe and Mail décrit un marché clandestin florissant comprenant des femmes qui font de la publicité sur Internet, des agents qui négocient une rémunération et des avocats qui rédigent des contrats douteux.

    Une personne amie a convaincu Krystal Morgan, âgée de 21 ans, de devenir une mère porteuse. Elle avait besoin de l'argent. On lui a promis 8 500 $ et un nouvel ordinateur. Une autre mère porteuse du Manitoba, dont le nom de code est Trish 74, a été payée pour donner un bébé, un garçon, à un couple britannique sans aucun lien avec l'enfant. On a offert à une femme de Colombie-Britannique 50 000 $ pour mener à terme un enfant à partir de sperme de source inconnue.

    Le Comité permanent de la santé a examiné la question du recours à des mères porteuses. Nous avons demandé l'adoption d'une loi interdisant la maternité de substitution à des fins commerciales pour veiller à ce que des femmes ne soient pas exploitées et à ce que les intérêts des enfants et la stabilité des familles soient au centre des préoccupations en ce qui a trait aux techniques de reproduction.

    Ces questions font ressortir la nécessité pour la ministre de la Santé d'agir rapidement et de présenter sans tarder à la Chambre une loi à cet égard.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a appris que les soldats canadiens avaient livré des terroristes d'Al-Qaïda aux États-Unis le lundi 21 janvier.

    La semaine qui a suivi a donné lieu à un débat très animé sur le traitement des prisonniers d'Al-Qaïda. Nous savons ce que le ministre de la Défense a dit, mais nous ne comprenons pas pourquoi personne d'autre n'a été informé.

    Quelqu'un au ministère de la Défense nationale a-t-il informé le cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé ou le ministère des Affaires étrangères, à la réunion du Cabinet, que des terroristes d'Al-Qaïda avaient déjà été capturés avant mardi dernier?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la FOI2, notre groupe de commandos, a participé à ces opérations. Tout s'est déroulé conformément à la politique. Bien sûr, dès que j'ai entendu parler de cela, j'ai voulu en savoir plus long: je voulais savoir si nos soldats étaient sains et saufs, s'ils avaient mené à bien leur mission, si la politique avait été respectée. La réponse à toutes ces questions était oui. Tout s'était bien passé.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Force opérationnelle interarmées 2 ne peut pas être déployée sans que la mission soit approuvée expressément par le cabinet du premier ministre. Pourtant, il s'agissait dans ce cas d'une des missions les plus délicates, et le bureau du premier ministre semble avoir été laissé dans l'ignorance.

    Le vice-premier ministre s'attend-il à ce que nous croyions que, pendant toute la semaine où le ministre était au Mexique alors que le traitement des prisonniers d'Al-Qaïda faisait l'objet d'un débat international, personne au gouvernement ne s'est donné la peine d'informer le cabinet du premier ministre ou le Bureau du conseil privé de ce qui se passait? S'attend-il à ce que nous croyions cela?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous nous sommes efforcés de clarifier en répondant aux questions posées la semaine dernière était tout d'abord la chronologie des événements concernant les renseignements que possédait le ministre de la Défense nationale. Il a été critiqué à cet égard, mais il a précisé ce qu'il savait et à quel moment il l'avait appris. Nous nous attendons à ce qu'il témoigne devant un comité pour répondre à d'autres questions de la part des députés de l'opposition.

    Nous avons précisé à quel moment le premier ministre avait été informé, et il a répondu en conséquence.

    Nous ne nous mettrons pas à chercher à rejeter la faute sur des fonctionnaires. Les ministres sont responsables devant le Parlement. Ils ont rendu compte de ce qu'ils savaient et ont assumé leurs responsabilités à cet égard.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, peut-être devrions-nous appeler Bono. Il semble en savoir plus long que quiconque sur ce qui se passe ces jours-ci.

    Il est question ici d'honnêteté au sein du gouvernement et du contrôle des forces armées par les autorités civiles. Quand le premier ministre a dit que la capture de prisonniers d'Al-Qaïda était une situation hypothétique lundi dernier, est-ce que lui-même ou son cabinet avaient été informés des faits par le ministère de la Défense? Avaient-ils été informés avant lundi dernier, ou du moins avant la réunion du Cabinet de mardi dernier?

    Il n'a pas répondu à cette question, et nous voulons une réponse.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que le premier ministre a été informé des faits à la réunion du Cabinet de mardi dernier. Je ne sais pas si d'autres membres du personnel de son cabinet étaient ou non au courant, mais ces gens n'ont aucune responsabilité envers la Chambre à cet égard. C'était au premier ministre et au ministre de la Défense nationale de rendre compte de ce qu'ils savaient, ce qu'ils ont fait.

    Nous n'allons certainement pas nous lancer dans une chasse aux sorcières pour pointer du doigt un fonctionnaire qui savait peut-être quelque chose ou qui ne savait peut-être rien du tout. Ces gens n'ont pas de comptes à rendre au Parlement.

  +-(1420)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'obtenons pas de réponses à nos questions. Il est difficilement concevable qu'un premier ministre, au beau milieu d'une guerre, ne demande pas chaque jour d'être informé de la situation en Afghanistan. On a peine à l'imaginer.

    À quelle intervalle le ministère de la Défense l'informe-t-il de la situation? Je signale que le contingent de nos forces armées à l'étranger est le plus élevé depuis la guerre de Corée.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre trouve adéquate l'information qu'il reçoit. Il est fréquemment et régulièrement breffé et satisfait du contenu de l'information qui lui est ainsi communiquée.

    Nous avons tenté d'expliquer que, si une erreur avait été commise, le ministre de la Défense l'a reconnue. Par ailleurs, nous envoyons des troupes sur place et ces troupes méritent notre soutien et notre encouragement actifs. Ce que le Parlement doit faire maintenant, c'est faire parvenir ces messages à nos troupes, qui ont une tâche à accomplir au nom de tous les Canadiens.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi il est si difficile d'obtenir une réponse à une question simple. Nous voulons savoir à quelle intervalle le premier ministre est breffé. Il doit être facile de répondre à cette question.

    Dans quelle mesure les Canadiens peuvent-ils faire confiance au ministre de la Défense? Le ministre a induit les Canadiens en erreur l'automne dernier au sujet du déploiement de la Force opérationnelle interarmées 2. Il a induit les Canadiens en erreur en ne leur disant pas si les États-Unis avaient demandé la présence de troupes canadiennes en janvier ou si le Canada avait demandé à envoyer des troupes. Le ministre présente maintenant à la Chambre deux versions différentes des événements entourant la capture de membres du groupe Al-Qaïda.

    Quelle confiance nos forces armées et les Canadiens peuvent-ils avoir envers le ministre de la Défense?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu des commentaires, des courriels et des appels téléphoniques très positifs de la part de membres des Forces canadiennes.

    Ils insistent clairement sur une chose: il est temps de mettre l'accent sur la mission dont ils s'acquittent à l'étranger. Il est temps d'appuyer nos troupes, et non pas de débiter des inepties.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 28 janvier dernier, le ministre des Affaires étrangères a reconnu à la Chambre qu'il avait consulté le secrétaire d'État, Colin Powell, sur le traitement des prisonniers afghans. Le ministre a même conclu de cet entretien, et je le cite: «Tout le monde est d'accord que les prisonniers sont traités selon les normes du droit international».

    J'imagine que le ministre des Affaires étrangères avait les mêmes informations que Colin Powell pour avoir une discussion équilibrée; qu'il savait qu'il y avait des prisonniers, tout comme Colin Powell; qu'il savait que le Canada avait capturé des prisonniers afghans.

    Je lui demande: à quelle date exactement a-t-il été informé qu'il y avait des prisonniers faits par le Canada?

+-

    M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'étais en voyage la semaine dernière comme le sait très bien l'honorable député. J'ai été informé alors que j'étais à Londres, après la réunion du Cabinet, lorsque mes collègues ont été informés également.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre qu'il était ici le 28 janvier. Je lui rappelle que c'est un Canadien, Graham Bell, qui a inventé le téléphone et que cela existe depuis quelques années. C'est vrai pour le téléphone, ce n'est pas nécessairement vrai pour la franchise.

    Il savait qu'il y avait un débat public. Colin Powell était d'un avis et M. Rumsfeld d'un autre, et ce ministre n'a pas pensé appeler son collègue de la Défense nationale pour savoir ce qui ce passait, puisque les Américains avaient des divergences. Cela ne lui est pas venu à l'esprit de consulter son collègue de la Défense nationale, avant de parler à Colin Powell qui, lui, possédait toutes les informations.

    Est-ce cela qu'il veut nous faire croire, ce nouveau ministre?

+-

    M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Affaires étrangères sont en contact régulier l'un avec l'autre, toujours dans l'intérêt des Canadiens. Moi-même, je n'ai été informé de ce sujet que lorsque le premier ministre lui-même a été informé. Il n'y a rien de suspect en cela.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre du ministre des Affaires étrangères qu'il est en contact fréquent, régulier, voire quotidien avec le ministère de la Défense.

    Je lui demande simplement ceci: le 21 janvier, quand le ministre de la Défense nationale a appris que les Forces canadiennes avaient fait des prisonniers, est-ce que le ministère des Affaires étrangères était toujours autant en contact régulier avec le ministère de la Défense nationale, lui ou son sous-ministre?

  +-(1425)  

+-

    M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Oui, monsieur le Président, nous étions en contact.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir de quelle sorte de contact il s'agit.

    Très sérieusement, comment le ministre des Affaires étrangères peut-il prétendre à la Chambre être en contact fréquent, régulier et quotidien avec le ministère de la Défense nationale, qu'on capture des prisonniers afghans, ce qui n'est pas un événement banal, que le ministre de la Défense nationale le sait depuis le 21 et qu'il vient nous dire aujourd'hui qu'il vient de l'apprendre uniquement huit jours plus tard? De quelles sortes de contacts s'agit-il?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau du Conseil privé, le cabinet du premier ministre et les Affaires étrangères reçoivent fréquemment de l'information au sujet du rôle de nos troupes sur le terrain.

    La Force opérationnelle interarmées 2, le commando, est la seule exception. J'y pense à l'instant.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Nous avons le droit de savoir qui était au courant, ce que ces personnes savaient et quand elles l'ont appris, sans que l'on nous accuse de nous lancer dans une chasse aux sorcières. En bout de piste, quels que soient les fonctionnaires qui étaient ou non au courant, c'est le ministre qui doit répondre de leur comportement, mais on ne peut lui demander de justifier leur comportement à moins de savoir de quoi il retournait.

    Quelqu'un au Bureau du Conseil privé ou au Cabinet du premier ministre a-t-il été mis au courant que l'on avait fait des prisonniers avant que le premier ministre en soit informé à la réunion du Cabinet du 29?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons souligné auparavant, nous n'avons aucune information en ce sens. Toutefois, je souligne de nouveau que la personne responsable dans ce cas est le ministre de la Défense nationale.

    Il a donné une réponse, une réponse complète, et nous nous attendons à ce qu'il soit soumis à d'autres questions. Peut-être le député en aura-t-il quelques-unes à lui poser lorsqu'il comparaîtra devant le comité.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, il faut se demander si le vice-premier ministre cherche à savoir si quelqu'un avait cette information. Il dit qu'il n'a pas d'information, mais cherche-t-il à en obtenir? Nous aimerions qu'il nous réponde à ce sujet. Ou encore est-ce que le bonheur est dans l'ignorance, monsieur le Président, lorsqu'on cherche à camoufler un événement ou à maîtriser ses propres problèmes de dissension interne?

    Les députés d'arrière-ban libéraux étaient vraiment les principales personnes visées par ce camouflage. Ils ne voulaient pas que le débat ait lieu au sein de leur propre caucus parce qu'ils sont divisés au sujet du comportement de leur propre gouvernement.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député cherche à faire une montagne d'un rien parce que le problème qui revêt pour nous de l'importance, c'est de déterminer le traitement que nous allons réserver à quiconque est appréhendé dans le cadre du conflit.

    Ce n'est qu'au cours des derniers jours que le problème s'est posé à la suite de commentaires faits à Washington au sujet de la façon dont les États-Unis prenaient leur décision, à savoir si une personne appréhendée donnée est traitée comme un prisonnier de guerre ou un combattant illégal.

    Nous avons fait des interventions à cet égard auprès des États-Unis. Cela ne témoigne d'aucune division de la part du caucus ni de la population du pays concernant le rôle joué par les Canadiens dans la défense de la liberté et la lutte contre le terrorisme en Afghanistan.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

    Le Bureau du conseil privé a-t-il été gardé dans l'ombre en ce qui a trait aux activités de la FOI2 en Afghanistan?

    Si oui, pourquoi? Et si non, s'il a reçu de l'information, quand précisément le Bureau du conseil privé a-t-il reçu le rapport établissant que la FOI2 avait capturé des prisonniers en Afghanistan le ou avant le 21 janvier 2002?

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, c'est à moi que l'on rend compte des questions se rapportant à la FOI2. En cas de changement de politique, j'en aviserais immédiatement le premier ministre. La politique n'a pas changé. Elle a été suivie à la lettre.

    Il s'agit d'une politique en vigueur depuis de nombreuses années. Nous n'avons pas de quartier pénitentiaire. Nous remettons les prisonniers conformément aux Conventions de Genève. C'est ce que nous avons fait.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, immédiatement ou dans un délai de huit jours? Choisissez. Le vice-premier ministre a dit à la Chambre que cela n'aurait rien changé si le premier ministre avait su plus tôt que la capture de prisonniers n'était pas qu'une question hypothétique.

    Dans un gouvernement qui se respecte, c'est au premier ministre de prendre ou d'approuver les décisions importantes. Envoyer des troupes en Afghanistan pour capturer des prisonniers est une question importante. Comment le premier ministre peut-il donner des instructions à nos troupes ou à son gouvernement en l'absence d'un système permettant de s'assurer qu'il est au courant de ce qui se passe?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que le premier ministre sait ce qui se passe. Si je dis que cela n'aurait rien changé, c'est parce le député sait parfaitement que nos soldats se trouvent en Afghanistan pour y mener des opérations importantes pour l'effort en général.

    Nos soldats se sont conduits de façon professionnelle, ainsi qu'ils en avaient reçu l'instruction. Rien de ce qu'ils ont fait ne nécessitait l'intervention et la censure de leurs maîtres politiques.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration doit faire la lumière sur le vol de centaines de formulaires d'immigration. Nous savons maintenant que son gouvernement était au courant depuis deux ans. Malgré ce fait, la semaine dernière, ce ministre nous disait qu'on ne devait pas s'en faire.

    Le ministre va-t-il une fois pour toutes arrêter ce petit jeu politique, nous dire la vérité sur cette affaire et nous dire comment des documents si importants ont pu être volés à son ministère?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il n'y a rien de nouveau dans cette nouvelle. Depuis 1999, il y avait eu vol de documents. Depuis ce temps, on a fait des changements majeurs. Non seulement on a nommé dans chaque mission internationale un fonctionnaire spécifique pour réglementer et s'assurer que les documents puissent être bien gardés mais, deuxièmement, il y a toute la question des numéros de série.

    Entre-temps, on a agi. On a mis sur pied et en transition une nouvelle carte de résidence permanente qui va empêcher ce genre de choses.

[Traduction]

    Nous sommes synonymes d'action.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, il se disait ministre favorable à l'immigration. La semaine dernière aussi, nous avons appris qu'on avait perdu la trace de centaines de Tunisiens au Canada, dont certains sont peut-être liés à Al-Qaïda. Cette semaine, nous avons appris que des formulaires de visa vierges avaient disparu et que pas moins de cinq enquêtes sont en cours.

    Le ministre dira-t-il maintenant aux Canadiens s'il est le ministre des formulaires d'immigration disparus ou le ministre pour les formulaires d'immigration disparus?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, non seulement le député aurait dû préparer sa question, mais il aurait dû suivre également ce qui s'est passé ce week-end.

    Tout d'abord, j'ai non seulement confirmé l'existence de ces 118 personnes dont on a perdu la trace, mais aussi, grâce au député de Brossard--La Prairie, j'ai rencontré le comité tunisien et nous nous sommes organisés ensemble. De plus, nous avons pris les dispositions, par le truchement du SCRS et de notre ambassade à Tunis, pour les retrouver.

    Le député devrait se tenir au courant de ce que nous faisons; il verrait ainsi que les choses bougent.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense savait que des soldats canadiens avaient fait des prisonniers, mais son collègue des Affaires étrangères ne le savait pas.

    Comment le ministre de la Défense peut-il justifier qu'il n'ait pas cru utile d'informer son collègue des Affaires étrangères que des soldats canadiens avaient effectivement fait des prisonniers en Afghanistan, choisissant plutôt de le laisser discuter avec les Américains—et pas n'importe lesquels, soit Colin Powell, selon son témoignage—dans l'ignorance totale de la situation?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup d'opérations auxquelles nos soldats participent actuellement et participeront plus tard. Il y a beaucoup de choses qu'ils font tous les jours dans le cadre de cette campagne contre le terrorisme.

    Tant qu'ils agissent conformément à la politique et aux règles d'engagement qui sont clairement établies et en vigueur, et tant qu'ils respectent la politique du gouvernement, ce qu'ils font, il n'est pas nécessaire de tout signaler instantanément.

    Cela s'est fait conformément à la politique. C'est cela qui importe.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on peut penser que la position canadienne est davantage celle de Colin Powell.

    Or, quand le ministre de la Défense a constaté qu'un débat avait lieu aux États-Unis entre le secrétaire à la Défense, M. Rumsfeld, et le secrétaire d'État, M. Powell, quant au statut des prisonniers afghans, comment explique-t-il qu'il ne lui soit pas venu à l'idée d'en parler avec son collègue des Affaires étrangères, lui précisant qu'une entente entre le Canada et les États-Unis était remise en question et qu'il serait bon de s'en occuper?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on se demande si le Bloc québécois se soucie davantage du sort des terroristes que de celui des victimes des attentats du 11 septembre. Ce n'est certes pas évident d'après les questions que posent les députés de ce parti.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, par sa négligence, l'administration libérale a mis le Canada en danger.

    La GRC fait enquête sur des vols commis dans au moins cinq bureaux d'immigration. Des centaines de formulaires IMM 1000 vierges, qui servent à faire entrer des gens au pays, ont été volés.

    Malgré toutes les mesures adoptées dans le domaine de la sécurité, notre pays reste vulnérable. Ce n'est qu'une triste histoire de plus qui nous rappelle encore une fois que les libéraux sont incapables de gérer le pays.

    Le ministère de l'Immigration a-t-il à tout le moins informé les gouvernements des États-Unis et des autres pays des numéros de série des documents volés?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce qui m'attriste, c'est le genre de question que le député vient de poser. Il tente d'établir des liens. Il faut être très prudent. Ce peut être très dangereux. Nous devons être très prudents.

    Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. On a vu le même article dans un autre journal en mai 2000. Nous avons fait ce que nous avions à faire à l'époque. Non seulement y a-t-il des recherches en cours à ce sujet, mais nous prenons des mesures, et la nouvelle carte à l'intention des résidents permanents devrait permettre d'assurer que tout va bien.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les échecs du gouvernement libéral n'ont rien de bien nouveau. On a souvent entendu parler de vols de documents et de vols de renseignements informatiques. Cela ne devrait pas arriver. Non seulement avons-nous appris qu'une bande de Tunisiens s'étaient évaporés au pays, mais des documents sont perdus maintenant. Le gouvernement ne peut même pas effectuer les vérifications de sécurité dans le cas des employés de ses propres ambassades, sans parler des milliers de personnes qui sautent les barricades.

    Le ministre cessera-t-il de se cacher derrière les enquêtes et les analyses et dira-t-il enfin aux Canadiens quelles mesures concrètes son gouvernement a prises pour rendre notre système de documents d'immigration plus sûr?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de lire sa question, le député devrait écouter les réponses.

    Des choses se sont faites depuis 1999. Non seulement on a pris des mesures concrètes, on a ajouté une personne en titre qui puisse protéger l'ensemble des documents dans les missions diplomatiques, mais en plus, on a changé la façon de faire.

    On sait que la ministre qui m'a précédé a annoncé que, pour des raisons de sécurité, nous allons changer le formulaire IMM 1000 pour la carte permanente de résidence. Avec les informations qui y sont incluses, on démontre encore une fois qu'on est un gouvernement qui prend ses responsabilités.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Canada s'est placé en situation de non-respect des ententes internationales en remettant les prisonniers faits en Afghanistan aux États-Unis, sans avoir conclu une entente claire quant au statut de ces prisonniers.

    Le ministre de la Défense peut-il nous informer des conséquences, pour les soldats canadiens en Afghanistan, du fait que le Canada soit devenu un pays qui ne respecte plus les dispositions du droit international?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que nous respectons le droit international. Il est la pierre angulaire de notre façon de procéder dans cette campagne. Nous respectons le droit international et le droit canadien. Les États-Unis, auxquels nous avons remis ces prisonniers, nous ont donné l'assurance qu'ils respectent le droit international et agiront en conformité des conventions de Genève.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, si à leur tour, des soldats canadiens étaient faits prisonniers, comment pourrait-on revendiquer le respect du droit international pour eux, alors que le Canada ne le respecte pas lorsqu'il fait des prisonniers en Afghanistan?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député doit se rappeler que, dans les Conventions de Genève, il existe une différence entre les prisonniers de guerre, les membres de forces militaires, et les combattants illégaux, les terroristes. Ce sont les terroristes, et seulement eux, que les États-Unis veulent garder pour qu'ils répondent des attentats du 11 septembre.

    Nous agissons conformément à ces conventions. Les États-Unis agiront conformément à ces conventions. Nous prévoyons que tous les autres pays en feront autant.

*   *   *

  +-(1440)  

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, un économiste de Exportation et développement Canada vantait les bienfaits du faible dollar canadien contre le peso mexicain.

    M. Poloz s'est vanté que le fait que notre devise soit dépréciée par 11 p. 100 contre le peso aide nos exportations au Mexique.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi Exportation et développement Canada appuie-t-il un faible dollar? Va-t-il finalement admettre que c'est la politique de son gouvernement?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'économiste en question a certainement donné son opinion. D'ailleurs, il a droit à son opinion.

    Ce que je viens de dire, et je répète ce que le premier ministre et le gouverneur de la Banque du Canada ont répété, c'est-à-dire que la direction du huard ne démontre pas vraiment la force de l'économie canadienne.

    D'ailleurs à New York, lorsqu'on a mis les participants devant les faits, c'est-à-dire notre concurrence, nos exportations, la croissance et la création d'emplois, ils ont été très impressionnés.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que, le week-end dernier, le premier ministre ait trouvé un nouveau coupable pour la chute du dollar. Il a dit que les marchés des devises ne cessent de fuir notre dollar parce que «nous sommes tellement humbles... Nous ne sommes pas portés à nous vanter.»

    Il semble que le premier ministre soit loin d'être humble, car dans un sondage publié aujourd'hui, les chefs d'entreprise canadiennes donnent une note médiocre au gouvernement, à cause de sa mauvaise gestion du dollar, qui a perdu 20 p. 100 de sa valeur sous sa direction.

    Si le gouvernement gère si bien le dollar canadien, pourquoi les chefs d'entreprise canadiennes lui donnent-ils une note médiocre pour sa mauvaise gestion du dollar?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, un sondage mené par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante auprès des petites entreprises a conclu à une hausse de la confiance des entreprises. Selon ce sondage, 250 000 emplois nets seront créés cette année, et 81 p. 100 seront des emplois à plein temps. Une croissance est prévue dans toutes les provinces. Si les petites entreprises ont confiance dans l'économie canadienne, pourquoi l'Alliance ne peut-elle pas en faire autant?

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.

    Hier, nos soldats ont atterri à Kandahar. Je les félicite pour le service qu'ils rendent au nom de tous les Canadiens et, quant à cela, du monde entier.

    Le ministre peut-il me dire ce que fera le gouvernement pour s'assurer que nos braves militaires, hommes et femmes, soient bien traités à leur retour?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): D'abord, monsieur le Président, à l'instar de mon collègue, je me permettrai de féliciter nos militaires qui sont à Kandahar. Ils accomplissent un travail splendide.

    Je tiens à assurer au député et à tous ses collègues que tout membre des Forces canadiennes qui sera malade ou blessé par suite de son service en Afghanistan recevra toutes les prestations d'invalidité et de maladie auxquelles il a droit.

    En fait, le Canada se targue à juste titre de prendre soin de ses anciens combattants lorsqu'ils sont malades ou blessés par suite de leur service, dans un Canada en paix comme en zone de service spécial.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    La semaine dernière, son collègue, le ministre de la Défense nationale, a déclaré au sujet des combattants faits prisonniers en Afghanistan que ces personnes avaient «tous les droits voulus pour qu'un tribunal détermine si elles ont le statut de prisonniers de guerre ou de combattants illégaux. Le Canada respecte ce processus de détermination, en conformité du droit international.»

    Une semaine plus tard, les États-Unis n'ont toujours pas mis en place de tribunaux à cet effet. Le ministre peut-il nous dire si le Canada refusera de remettre aux Américains tout nouveau prisonnier tant que les États-Unis n'auront pas donné l'assurance que ces tribunaux seront effectivement créés? Ou bien ferons-nous totalement fi du droit prévu dans les Conventions de Genève en permettant à George Bush de décider tout simplement de notre politique étrangère et de notre politique en matière de défense?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais un peu plus tôt, le gouvernement des États-Unis nous a donné des assurances à cet égard. Nous continuons à les réclamer car toutes les conventions de Genève ont été rédigées à une époque passée. Elles ne sont pas toutes facilement applicables aux conditions actuelles; il demeure que le principal souci des États-Unis est de capturer et détenir des terroristes, et non pas de faire des prisonniers de guerre. Les Américains ont d'ailleurs déjà renvoyé de nombreux individus au gouvernement afghan ou aux gouvernements d'autres États dont ces personnes sont issues.

    Les États-Unis ne veulent conserver sous leur garde que les responsables des attentats du 11 septembre, soit les terroristes membres du réseau Al-Qaïda.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'immigration

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je veux revenir sur la question des documents manquants aux bureaux d'immigration du Canada, une situation qui aurait pu entraîner une grave atteinte à la sécurité de nos frontières.

    La note de service en question mentionne que l'insuffisance de ressources et de personnel du ministère a contribué à ce problème.

    Je demande au ministre de l'Immigration de nous indiquer s'il est bien déterminé maintenant à arrêter de considérer les réfugiés et les immigrants légaux comme des terroristes éventuels et à s'employer immédiatement à doter son ministère des ressources nécessaires afin de l'empêcher de devenir la plus grande menace pour la sécurité du Canada.

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ma collègue a déjà l'assurance que nous devons disposer de plus de ressources. En fait, nous avons reconnu ce besoin dans le dernier budget concernant la sécurité, mais nous sommes en même temps engagés dans un processus très important visant à nous assurer que chacun accomplit les tâches qui lui ont été confiées. Je peux rassurer ma collègue là-dessus.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, un membre du régiment Princess Patricia a communiqué avec moi directement pour me dire qu'il craint pour la vie des soldats sous son commandement parce que ceux-ci portent une tenue inadéquate. Autrement dit, il ne veut pas avoir à annoncer à un proche qu'un soldat est mort à cause de la couleur de sa tenue de camouflage.

    Il ne s'agit pas d'une question mineure, contrairement à ce qu'affirme le ministre. La confiance des soldats et leur mission sont minées parce que le gouvernement sous-finance de manière chronique nos forces armées.

    Quand le ministre de la Défense considérera-t-il comme prioritaire la vie de nos soldats et quand leur fournira-t-il de l'équipement adéquat pour qu'ils puissent faire leur travail?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les commandants des Forces canadiennes sont parfaitement satisfaits de leurs uniformes. Je crois savoir que certains Américains ont même constaté, au cours du week-end, à quel point ces tenues sont mieux adaptées aux opérations de nuit.

    Cela n'a rien à voir avec le financement. Nous voulons nous assurer que nos soldats ont tout ce dont ils ont besoin pour l'opération en question.

    Les commandants sont satisfaits des uniformes à leur disposition.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, les commandants en sont peut-être satisfaits, mais les soldats qui risquent leur vie au front ont peur de devoir livrer combat le jour, et pas seulement la nuit.

    En vérité, le mois dernier, les Canadiens ont été consternés d'apprendre que le gouvernement a vendu nos stocks de tenues de camouflage adaptées au désert alors que nos soldats apprenaient qu'ils auraient besoin de ces tenues.

    Le gouvernement prétend maintenant qu'elles n'ont pas été vendues, mais qu'elles ont été remises aux soldats de la FOI, mais apparemment pas aux trois qu'on a pu voir à la une du Globe and Mail il y a quelques semaines.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas entrepris les démarches nécessaires afin d'acquérir d'urgence des uniformes adaptés au désert pour nos soldats combattant au front?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de cette question avec le chef d'état-major de la Défense et avec les autres commandants. Ils n'estimaient pas cela nécessaire. Ils se sont dits très satisfaits de ce qu'ils ont. D'ailleurs, j'ai rendu visite à des militaires à Edmonton, juste avant leur départ. Ils étaient fort satisfaits de leur tenue de combat.

*   *   *

+-Les arts et la culture

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le favoritisme politique n'est pas un sujet de plaisanterie. D'abord, le copain du premier ministre, Jean Carle, a été engagé par la Banque de développement parce que c'était un bon libéral. Ensuite, il a reçu 150 000 $ pour démissionner et taire son rôle dans le scandale du prêt à l'Auberge Grand-Mère. Selon la rumeur qui circule maintenant, juste après que le Festival Juste pour rire a obtenu 1,7 million de dollars de fonds publics, Jean Carle aurait décroché un emploi au sein de l'entreprise en difficulté.

    Combien les Canadiens doivent-ils casquer pour que les copains du premier ministre gardent le silence?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée laisse entendre que M. Jean Carle est intervenu dans l'octroi d'une subvention à l'événement musical et culturel, le Festival Juste pour rire, deux mois avant même qu'il ne se présente au travail. J'aimerais que la députée m'explique comment il a pu faire cela; par osmose? Il n'était même pas là.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand le député reviendra de ce côté-ci de la Chambre, il pourra commencer à poser des questions.

    Par suite d'une demande conformément à la Loi sur l'accès à l'information, on apprend que Jean Carle n'était peut-être pas qualifié pour l'emploi à la Banque de développement, mais il l'a obtenu...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. La présidence doit pouvoir entendre la question. La députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke a la parole.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, par suite d'une demande conformément à la Loi sur l'accès à l'information, on apprend que Jean Carle n'était peut-être pas qualifié pour le poste à la Banque de développement, mais il l'a obtenu parce que c'était un ami du premier ministre. Puis, il a été engagé par le Festival Juste pour rire à peine quelques semaines après qu'Alfonso Gagliano et la ministre du Patrimoine canadien ont triplé l'appui gouvernemental à l'entreprise montréalaise en difficulté.

    En octroyant ces fonds, est-ce que les ministres suivaient les instructions du premier ministre ou leur instinct intéressé typique des libéraux?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'entreprise n'est pas en difficulté. On parle ici du festival humoristique le plus important au monde, qui, l'an dernier, a été choisi comme premier événement canadien de 2002 par nulle autre que l'American Bus Association.

    Laisser entendre que le gouvernement du Canada ne s'intéresserait pas à un festival qui attire plus de deux millions de spectateurs de tout le pays, voire du monde entier, qui fonctionne dans les deux langues officielles et qui, l'an dernier, a visité 13 collectivités situées aux quatre coins du Canada, c'est vraiment juste pour rire.

*   *   *

[Français]

+-L'union sociale

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

    Dans les trois ans suivant la signature de l'entente sur l'Union sociale, l'article 7 prévoit que l'on doit procéder à son réexamen.

    Le ministre peut-il nous dire s'il s'apprête à reconduire l'entente sur l'Union sociale sans l'accord du Québec, encore une fois?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): En effet, monsieur le Président, l'entente sur l'Union sociale prévoit que l'on doit entreprendre une révision de cette entente après trois ans et, en ce moment, on est en train de la faire avec les provinces.

    Les provinces veulent cependant qu'on règle aussi un autre dossier qui est celui des mécanismes de résolution des conflits en matière de santé. Je suis très confiant qu'on va régler celui-là aussi et qu'on aura une entente dans les deux domaines.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer si le chef des libéraux québécois, M. Jean Charest, lui a donné des assurances à savoir qu'il serait prêt à signer l'entente sur l'Union sociale dans sa version actuelle?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question que j'aurai le plaisir de discuter, j'en suis sûr, avec un premier ministre du Québec qui croit dans le Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale vient de dire à la Chambre que la politique en matière de rapports sur la FOI 2 a été suivie dans ce cas. Nous croyons savoir que le cabinet du premier ministre est un des maillons de la chaîne de transmission de rapports sur les missions de la FOI 2.

    Pour assurer à la Chambre que la politique a été suivie, comme le dit le ministre, le ministre peut-il déposer la politique en matière de rapports d'incidents importants selon l'ordre hiérarchique établi en ce qui concerne la FOI 2?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, pour des raisons de sécurité nationale je ne le ferai pas.

    D'importants rapports concernant la FOI 2 ne sont pas déposés; ils sont faits oralement uniquement.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment le ministre pense-t-il faire avaler aux Canadiens sa version des faits s'il n'est même pas capable de déposer un rapport sur la chronologie des événements qui se sont produits, alors que le gouvernement du Canada a la responsabilité du contrôle de mission pour ce qui est de la FOI2?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai la responsabilité de la sécurité nationale en ce qui concerne cette organisation. Celle-ci respecte la politique du gouvernement. Tout ce qui se rattache à la politique qu'elle suit fait l'objet de discussion au gouvernement.

    J'ai le devoir de porter à l'attention du gouvernement le moindre écart à cette politique. Or, il n'y a pas eu d'écart. La loi a été respectée. Les règles d'engagement ont été respectées. La force accomplit la mission que lui a confiée le gouvernement.

*   *   *

+-Le Zimbabwe

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, durant la période préélectorale au Zimbabwe, des représentants du Commonwealth ont affirmé que les mesures prises contre le gouvernement du président Mugabe pourraient consolider le pouvoir de celui-ci car il crierait à l'ingérence étrangère.

    Étant donné que le Canada a fait savoir qu'il appuie les observateurs internationaux, le ministre des Affaires étrangères dira-t-il à la Chambre quelles mesures le Canada a prises de concert avec les autres pays pour garantir des élections libres, justes et transparentes au Zimbabwe?

+-

    M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait savoir dans les termes les plus vigoureux au gouvernement de M. Mugabe qu'il doit veiller à ce que des élections libres et justes aient lieu au Zimbabwe.

    La semaine dernière, au nom du gouvernement, j'ai assisté à la réunion ministérielle du Commonwealth. Nous avons proposé l'envoi d'observateurs du Commonwealth, et je suis fier de dire que le Canada a accepté d'en envoyer trois. Nous avons dit clairement au gouvernement du Zimbabwe que s'il n'accepte pas la venue d'observateurs, notre organisme recommandera que des mesures, à savoir l'expulsion probable du Zimbabwe du Commonwealth, soient prises contre le Zimbabwe à l'occasion de la réunion des dirigeants qui se tiendra au début du mois de mars en Australie.

*   *   *

  +-(1455)  

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'un des trésors naturels du Canada est menacé. La côte de Terre-Neuve, où nichent des colonies d'oiseaux de mer, est menacée par des déversements de pétrole. Ces déversements ne sont pas accidentels. Les pétroliers et les navires de charge étrangers qui naviguent dans nos eaux ne craignent pas d'y déverser leur pétrole du fait que nos amendes sont ridiculement basses.

    Quand le ministre des Transports augmentera-t-il les amendes pour le déversement de pétrole afin de mettre un terme à cette pollution de nos eaux?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de se préoccuper des pétroliers qui naviguent en eaux internationales et qui déversent des matières toxiques. Je lui signale à cet égard que le Canada est signataire des protocoles d'entente de Paris et de Tokyo, qui visent à garantir le maintien et l'amélioration de normes, et leur application partout dans le monde.

    En ce qui concerne les amendes individuelles, cette question fait l'objet d'un examen constant. Je prends certainement note des préoccupations du député, et j'en parlerai avec mes collaborateurs.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le critique du Parti libéral du Québec en matière d'affaires intergouvernementales ajoute sa voix à celle du gouvernement du Québec et du Bloc québécois, en affirmant qu'il existe un déséquilibre fiscal important entre Ottawa et le Québec.

    Le ministre des Affaires intergouvernementales, qui s'apprête à faire la bataille électorale aux côtés de Jean Charest, persiste-t-il toujours à affirmer qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal au Canada, ou si le point de vue du Parti libéral du Québec l'a ramené à la raison et qu'il admet enfin que c'est un grave problème qui doit être réglé?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous avons avec Québec un allié qui a ses propres vues sur la façon d'améliorer la fédération. Il n'est que normal que nos vues ne coïncident pas toujours sur tout.

    Une chose est certaine, c'est que nous voulons un gouvernement qui croit dans le Canada à Québec et non pas un gouvernement qui veut faire sécession du Québec du Canada et qui cache son option sécessionniste derrière des concepts fumeux, comme «partenariat à l'européenne».

*   *   *

[Traduction]

+-Les arts et la culture

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, les dépenses extravagantes du gouvernement n'ont rien de drôle.

    L'omniprésent et bien protégé Jean Carle, qui a malheureusement fait parler de lui à propos de l'APEC et de Shawinigan, remet cela. Partout où va le fils prodigue du premier ministère, l'argent des contribuables semble aller aussi. Des documents publiés récemment indiquent que l'homme qui a arrangé l'affaire de la BDC pour le premier ministre est arrivé au Festival Juste pour rire, à Montréal, juste à temps pour obtenir un demi-million de dollars de son ancien employeur, le gouvernement fédéral.

    Si le Festival Juste pour rire est aussi populaire que le dit la ministre du Patrimoine canadien, pourquoi le gouvernement en accroît-il le financement à même les maigres deniers publics? Plus important encore, pourquoi l'argent est-il accordé de façon rétroactive?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député est malheureusement mal renseigné. Dans le préambule à sa question, il dit que le gouvernement a accordé l'argent juste à temps sur les instances de M. Carle. Or, M. Carle ne travaillait même pas pour le festival lorsque celui-ci a eu lieu, soit du 12 au 22 juillet. Il a été engagé deux mois plus tard.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, l'écosystème des Grands Lacs est d'une importance primordiale pour le Canada. Le ministre de l'Environnement pourrait-il informer la Chambre des initiatives que le gouvernement a prises récemment pour restaurer et protéger l'intégrité environnementale du bassin des Grands Lacs?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que le gouvernement ajoute un million de dollars supplémentaire au Fonds de durabilité des Grands Lacs, ce qui portera le total à 3,4 millions de dollars. Ce financement facilitera la création de nouveaux habitats pour les poissons et la faune et nous permettra de mieux contrôler l'érosion des berges et de minimiser les effets de la pollution agricole.

    Évidemment, il reste des défis à relever, mais le gouvernement s'est engagé envers l'environnement et les Grands Lacs.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous devons agir immédiatement. Les oiseaux meurent le long de nos côtes. Notre surveillance est inadéquate. Nos amendes sont dérisoires, souvent inférieures à 20 000 $, et les compagnies d'assurance couvrent parfois ces amendes, alors qu'en Europe et aux États-Unis, les amendes se chiffrent à des millions de dollars.

    Quand le ministre va-t-il augmenter les amendes au Canada?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est bon de savoir que les députés alliancistes se préoccupent des questions environnementales. Je suis convaincu que si nous examinions leurs votes au Parlement, l'image serait bien différente.

    Blague à part, la question est sérieuse. S'il faut augmenter les amendes, nous le ferons certainement. Le Canada possède le meilleur système du monde pour l'inspection de la pollution causée par les navires. Nous allons analyser cette situation et voir ce qui peut être fait.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les Jeux de la Francophonie

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a déjà garanti l'investissement de deux millions de dollars pour les infrastructures nécessaires à la tenue des Jeux de la Francophonie canadienne, qui se tiendront à Rivière-du-Loup à l'été 2002.

    Pendant ce temps, le gouvernement fédéral, créateur de ces jeux, n'a toujours pas engagé un seul sou, malgré les engagements pris en ce sens par le ministre de l'Immigration, qui était à l'époque secrétaire d'État (Sport amateur). Les jeux se tiendront en août 2002. Il n'y a plus un jour à perdre.

    Combien et quand le gouvernement fédéral va-t-il investir en budget de fonctionnement et en infrastructures pour assurer la tenue de ces jeux à Rivière-du-Loup?

+-

    M. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada reçoit présentement les représentations à propos des Jeux de la Francophonie qui auront lieu à Rivière-du-Loup.

    Nous avons des politiques en place pour faire ces études afin de déterminer le montant de l'appui que nous pouvons donner. Nous sommes en train d'étudier le problème en ce moment.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, après avoir fermé 75 p. 100 des bureaux météorologiques locaux, Environnement Canada vient d'annoncer la fermeture de plusieurs des 14 centres météorologiques restants.

    Le gouvernement libéral n'a-t-il tiré aucune leçon de l'enquête sur Walkerton? N'a-t-il pas appris que les compressions dans les services environnementaux affectent les vies?

    Les centres météorologiques tiennent les Canadiens informés des conditions météorologiques dangereuses, notamment des possibilités de pluie verglaçante, des conditions difficiles pour la navigation et des risques d'inondation dans des endroits comme la vallée de la rivière Rouge.

    On ne peut pas remplacer les connaissances spécialisées des centres météorologiques locaux par des bulletins émis par un bureau situé à des milliers de milles de là. Pourquoi le gouvernement met-il des vies en danger en fermant d'autres centres météorologiques?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les décisions concernant les bureaux météorologiques et les bureaux de prévision météorologiques n'ont pas été prises par le gouvernement.

    Je peux assurer ma collègue et la Chambre que, comme dans le passé, nous continuerons de fonder nos politiques sur les ressources disponibles, le gros bon sens et les gains possibles en efficience, afin de s'assurer d'offrir la meilleure protection possible aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

*   *   *

+-La délégation parlementaire canadienne

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport fascinant de la délégation parlementaire canadienne qui a visité la Thaïlande, du 13 au 18 novembre 2001.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

+-Délégations interparlementaires

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la 22e Assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE, où le Canada a un statut d'observateur, qui s'est tenue à Bangkok, en Thaïlande.

*   *   *

  +-(1505)  

+-La Loi sur la citoyenneté

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté.

    --Monsieur le Président, mon projet de loi d'initiative parlementaire corrigerait une injustice de longue date dans la Loi sur la citoyenneté qui a refusé la citoyenneté canadienne à certaines personnes voulant obtenir ce privilège et le méritant.

    Mon projet de loi s'appliquerait seulement aux personnes qui perdent leur citoyenneté sans qu'elles y soient pour rien parce que leurs parents ont acquis la citoyenneté d'un autre pays.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer que toutes les questions reliées à la motion de privilège inscrite au Feuilleton soient immédiatement mises aux voix sans autre débat.

+-

    Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre des commues a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Pétitions

+-La recherche et le développement

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 650 électeurs inquiets de la circonscription de Cambridge.

    Les pétitionnaires souhaitent signaler au Parlement qu'il est contraire à l'éthique d'utiliser des embryons humains pour de la recherche sur des cellules souches. La recherche sur des cellules souches d'adultes offre de grandes possibilités, mais ne pose aucun problème d'ordre moral.

    Ainsi, les pétitionnaires demandent que le Parlement prenne des mesures pour interdire la recherche sur les embryons humains et pour ne permettre l'utilisation de fonds fédéraux que pour des recherches éthiques prometteuses qui ne détruisent pas la vie humaine.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'interviens pour présenter une pétition signée par les électeurs du comté d'Antigonish, notamment des localités de Heatherton, Afton et Bayfield. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de se pencher sur la question de la coercition en pratique médicale qui contrevient directement aux convictions morales les plus profondes de certains membres de la profession médicale, particulièrement le personnel infirmier.

    Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à adopter une mesure législative reconnaissant expressément la liberté de conscience des travailleurs de la santé, interdisant la coercition et la discrimination injuste à leur égard lorsqu'ils refusent de participer à des actes contraires à leur conscience, et prévoyant des sanctions en cas de violation de cette interdiction.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main deux pétitions signées par environ 100 habitants de l'Ontario. Conformément au Règlement, les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur la nature immorale de l'utilisation des cellules souches embryonnaires pour la recherche et exhortent le Parlement à interdire la recherche sur l'embryon humain et à exiger que les Instituts de recherche en santé du Canada n'appuient et ne financent que la recherche éthique prometteuse qui ne cause pas la destruction de la vie humaine.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 janvier 2002, de la motion concernant l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence; ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: L'honorable député de Berthier--Montcalm a la parole sur un recours au Règlement.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Recours au Règlement

+-L'amendement du Sénat

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Tout à l'heure, j'ai tenté de vous saisir de cette question et vous m'avez dit d'y revenir plus tard.

    Le 30 janvier, j'ai soulevé cette question à la Chambre, en disant que dans l'amendement du Sénat, que nous étudions aujourd'hui, il y a une différence importante entre le texte anglais et le texte français.

    En français, on dit:

Toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde qui sont justifiées dans les circonstances, doivent faire l'objet d'un examen, [...]

    C'est une obligation. Tandis que dans le texte anglais, on utilise les termes «should be». C'est une suggestion. Il y a donc une différence extrêmement importante entre les deux.

    Je sais que le 31 janvier, le vice-président de la Chambre nous a dit, en réponse à ma question, qu'il avait vérifié les textes venant du Sénat et qu'il n'y avait pas d'erreur, c'est-à-dire que le texte français utilisait bien le «doive faire l'objet d'un examen», alors que le texte anglais utilisait les termes «should be», et que son travail s'arrêtait là.

    J'ai traversé le parquet de la Chambre, je suis allé voir le ministre de la Justice, et il me dit qu'il me réfère à un jugement éventuel de la Cour suprême qui pourrait se prononcer sur ce sujet. Mais il faut nous prononcer. De plus, on a mis le bâillon sur le projet de loi et il faudra voter sur cet amendement ce soir.

    J'aimerais que vous puissiez m'éclairer à savoir si c'est le texte français ou le texte anglais qui va primer éventuellement, puisque les autochtones eux-mêmes se questionnent à ce sujet. Et pour avoir vérifié avec des avocats anglophones, des juristes, on me dit qu'il y a effectivement un problème en ce qui a trait à l'interprétation éventuelle de ce texte.

    Pourriez-vous, monsieur le Président, avant même qu'on puisse voter, nous éclairer, éclairer la Chambre, surtout étant donné que le gouvernement a mis un bâillon et semble vouloir voter rapidement à cet égard. J'aimerais qu'on puisse le faire de façon éclairée.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je me lève au sujet du même recours au Règlement, pour appuyer mon collègue du Bloc québécois.

[Traduction]

    Je crois qu'il existe une solution bien simple à tout ceci. Je suis très étonné que le leader du gouvernement à la Chambre ne soit pas revenu à la Chambre avec une solution à ce problème.

    Comme on l'a fait remarquer, il y a une différence très substantielle dans le libellé de l'amendement. Dans la version anglaise, le terme discrétionnaire permettrait au juge de conclure que l'origine autochtone d'une personne est un facteur à prendre en considération. Dans la version française, il serait plutôt obligatoire pour un juge de se livrer à cet exercice discrétionnaire avant d'infliger une peine. C'est un aspect fondamental de nos attentes en matière de rédaction et de professionnalisme, et pour éviter que cette question doive être tranchée par les tribunaux, comme mon collègue l'a laissé entendre.

    Pourquoi donc reconnaître qu'il y a une erreur dans ce libellé, pour ensuite laisser tomber le problème en laissant entendre qu'il incombera aux tribunaux d'y remédier? Je soutiens qu'il devrait toujours y avoir de la cohérence dans la rédaction et dans l'interprétation. Nous espérons que le gouvernement réagira rapidement de sorte que le vote de ce soir porte sur un texte qui témoigne de la même intention au Sénat et ici, à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: J'apprécie beaucoup le fait que les honorables députés aient soulevé cette question encore une fois. C'est peut-être une indication voulant que la question soit sérieuse.

    J'espère que les mots que l'honorable vice-président des Comités pléniers de la Chambre a dit quand il était ici, quand la question a été soulevée par l'honorable député de Berthier--Montcalm pour la première fois, seront applicables à ce moment.

    À mon avis, ils le sont.

[Traduction]

    À ce sujet, je pourrais citer l'ouvrage de Marleau et Montpetit. À la page 674, on lit:

    Il n’appartient pas au Président de la Chambre des communes de juger de la recevabilité, sur le plan de la procédure, des travaux menés au Sénat et des amendements qu’il apporte aux projets de loi.

    À mon avis, ce passage est important, porte directement sur le sujet et s'applique en l'espèce.

[Français]

    Je peux peut-être suggérer quelque chose à l'honorable député de Berthier--Montcalm et à l'honorable député de Pictou--Antigonish--Guysborough. Il peuvent consulter le légiste et conseiller parlementaire et peut-être trouver d'autres explications concernant ces amendements.

  +-(1515)  

[Traduction]

    La présidence a pris des mesures pour garantir la recevabilité des éléments qui relevaient du pouvoir du Président de la Chambre des communes en pareilles circonstances. Si les députés consultent les ouvrages, ils seront un peu plus satisfaits, faute de l'être entièrement.

    Je m'en tiendrai là, mais je crains de n'avoir aucun pouvoir pour intervenir en la matière.

[Français]

    L'amendement a été adopté par le Sénat et c'est l'amendement qui est à l'étude à la Chambre à ce moment-ci.

*   *   *

[Traduction]

+-LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion relative à l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est tout un défi de tenir un débat sérieux avec des députés ministériels au meilleur de leur forme, puis de se voir interrompre pour la période des questions. Le défi est encore plus grand lorsque le débat reprend et que l'auditoire n'est plus ce qu'il était au début.

    J'utiliserai le temps qui me reste pour réitérer ce que j'ai déjà dit. J'espère que les députés réfléchiront à ce que j'ai dit et voteront en conséquence.

    Il se trouve que, si le Sénat avait apporté un amendement indiquant qu'il convenait d'imposer aux autochtones des sanctions doublement sévères, ces députés ne seraient pas d'accord. Je pense d'ailleurs que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre s'y opposeraient aussi car nous croyons que les Canadiens sont égaux devant la loi et que rien ne justifie l'imposition de peines plus sévères aux autochtones en raison de leur race.

    Il s'agit exactement de la même chose sauf pour le groupe visé. Ce ne sont pas des autochtones qui se voient imposer des sanctions plus sévères mais des non-autochtones. C'est parfaitement insensé. Comme je l'ai dit dans mon intervention précédente, c'est insensé.

    En tant que députés, nous avons le devoir de voter contre ce qui est insensé, et c'est le cas. J'ai pressé les députés ici présents d'exercer leur pouvoir de représentants élus et d'en appeler à leur propre jugement pour voter contre cette motion d'amendement insensée, et je réitère mon plaidoyer. Je leur demande de passer à l'histoire pour avoir contribué à empêcher le Parti libéral du Canada de se faire appeler le parti libéral raciste du Canada par l'adoption d'une loi qui enchâsse le racisme dans les mesures législatives prévoyant l'imposition des sanctions aux jeunes et particulièrement aux jeunes autochtones.

    C'est le plaidoyer que je fais aux députés. Je ne peux pas reprendre tout mon discours, mais je tiens à réitérer que cette question revêt une importance primordiale. Selon moi, on a tort de penser que les sénateurs sont à l'abri de toute erreur. Ils sont humains comme nous. On a tort de penser que le gouvernement ne peut jamais se tromper dans l'adoption de mesures législatives.

    Au lieu d'essayer de régler le problème au moyen de la grosse massue qu'est l'attribution de temps quand l'opposition fait de l'obstruction contre un projet de loi ou une motion, comme dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis, le gouvernement ferait mieux d'écouter les arguments et de faire ce qu'il convient de faire. Dans ce cas particulier, nous devons voter contre l'amendement. Tant pis si le projet de loi nous est de nouveau renvoyé.

    Je me souviens avoir vu, il y a longtemps, une petite affiche qui disait: «Si vous n'avez pas le temps de faire les choses bien, quand aurez-vous le temps de les refaire?» C'est le cas ici. Ce projet de loi est mauvais. Si nous l'adoptons maintenant, il faudra plus de temps à la Chambre des communes, aux parlementaires et au comité pour le modifier que si nous faisons en sorte de l'améliorer maintenant de façon à ce qu'il soit satisfaisant. Je demande à tous les députés d'envisager soigneusement cette possibilité.

    Je souhaiterais que l'on puisse mettre de côté pour cette fois l'idée d'un vote dicté par le whip. Je ne crois pas que les députés qui votent contre un projet de loi devraient être pénalisés par leur parti ou que nous devrions avoir d'autres élections. C'est absurde.

    Le vote aujourd'hui ne porte pas sur la question de savoir s'il devrait ou non y avoir des élections. Il porte sur la question d'inscrire une politique raciste dans la loi régissant la détermination de la peine en ce qui concerne les adolescents. La réponse à cette question est non, nous ne devrions pas le faire.

    La réponse à la question de savoir si nous devrions avoir des élections ou non est aussi probablement non. Il y a donc deux raisons de voter contre le projet de loi. Je demande au premier ministre, au leader à la Chambre et au whip d'en face de permettre à leurs députés de voter librement de sorte qu'il puissent, dans ce cas particulier, voter de la bonne façon, faire ce qui est juste et, sans avoir à encourir de graves conséquences, faire qu'il nous soit possible d'avoir au Canada une meilleure loi que celle qu'on nous propose.

  +-(1520)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député de Elk Island si, suite à la réponse du ministre de la Justice tout à l'heure, qui nous a dit que le gouvernement était flexible parce qu'il a retenu à peu près 160 amendements, il pourrait nous donner son opinion à ce sujet.

    J'aimerais savoir également sa position concernant l'amendement que propose le Bloc québécois, qui se lit comme suit:

Que l'amendement qui a été apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois et agréé puisque celui-ci ne tient aucunement compte du caractère distinct du Québec et du modèle québécois en matière d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Est-ce que son parti et le député respectent l'amendement proposé par le Bloc québécois et respectent le fait qu'au Québec, on a un système qui fait l'envie des autres provinces parce que notre taux de criminalité juvénile est le plus bas du Canada? Est-ce que, suivant la position unanime de l'Assemblée nationale du Québec, qui demandait le retrait du projet de loi pour le Québec, on pourrait demander au député s'il respecterait la demande du Québec et de l'Assemblée nationale de pouvoir se retirer du projet de loi C-7?

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je pourrais voter en faveur de la motion visant à reporter de six mois l'étude de ce projet de loi, pour nous donner le temps de le retravailler davantage et de le mettre au point. Les arguments du Bloc québécois m'inspirent cependant certaines réserves du fait que ce parti refuse de reconnaître le caractère distinct de cette société, de ce groupe qui a des lois spéciales.

    Je comprends que la Constitution reconnaisse aux provinces certains droits et privilèges, concernant notamment la prise de règlements et l'adoption de lois, car il doit en être ainsi. Toutefois, l'une des plus grandes causes des difficultés courantes éprouvées au Canada est le fait que, depuis 25 ou 30 ans, les gouvernements fédéraux successifs n'ont pas tenu compte de cet aspect des choses. Je reconnais cet aspect du problème.

    Le fait est que, si l'un des miens venait à être assassiné en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, en Ontario ou au Québec, peu m'importerait la peine imposée au coupable. Si l'un des miens devait être assassiné, agressé, violé par exemple, l'affront fait à ma famille serait terrible. Je ne suis pas d'accord pour que les individus se voient imposer des peines différentes selon qu'ils résident dans telle ou telle province, pas plus que je ne suis d'accord pour qu'ils reçoivent des peines différentes du fait de la couleur de leur peau ou de leur code génétique. Nous devrions tout mettre en oeuvre pour éviter pareilles improbités.

    Si les tribunaux manifestent des préjugés à l'encontre des autochtones, nous devrions y remédier. Je ne crois pas que ce soit le cas, mais, si c'est le cas, nous devrions prendre les dispositions nécessaires et apporter les correctifs qui s'imposent. Si des autochtones sont détenus après avoir été accusés d'un crime pour lequel leur culpabilité a été avérée, ils seront passibles de la même peine d'emprisonnement que d'autres Canadiens. N'oublions pas que la loi vise à empêcher d'agir des individus susceptibles de commettre d'infâmes méfaits.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait vraiment plaisir de prendre la parole dans le cadre de ce débat.

    Aujourd'hui, nous avons expérimenté une nouvelle procédure. Un projet de loi aussi important faisait l'objet d'un bâillon. La nouvelle procédure consiste à nous donner une demi-heure pour poser des questions au ministre.

    Je ne sais pas si le ministre avait été bien informé de la nouvelle procédure et s'il était conscient de l'impact que cela représentait, mais je dois reconnaître qu'il n'a pas du tout été à la hauteur de ce à quoi je m'attendais d'un ministre de la Justice qui essayait d'éclairer cette Chambre et de répondre à des questions de nos différents collègues, des questions qui m'apparaissent légitimes.

    Le ministre a dit une chose qui est réelle en soi: «Le projet de loi n'est pas devant la Chambre. On doit étudier un amendement qui vient du Sénat.» Par ailleurs, mon collègue de Berthier--Montcalm a présenté un amendement à la motion. Celui-ci nous permettrait de ne pas procéder à la deuxième lecture de cet amendement du Sénat et d'essayer de donner le temps au ministre de faire le tour de la question.

    Le ministre vient d'un ministère où tout était secret, tout était confidentiel. Il n'est donc pas encore tellement habitué à la transparence que devrait avoir le ministère de la Justice. Il devrait prendre le temps de s'asseoir et de lire les rapports de tous les témoignages.

    De notre côté, plusieurs députés se sont levés pour lui demander combien de personnes ou de groupes du Québec il pouvait identifier et qui ont donné leur appui au projet de loi lors des audiences du Comité permanent de la justice.

    Si le ministre avait été le moindrement soucieux d'éclairer la Chambre, il aurait répondu tout de go qu'aucune personne ou aucun groupe du Québec n'est venu donner son appui au projet de loi C-7. On entendait des voix derrière lui—j'imagine que les deux aimables personnes qui sont assises au milieu et qui prennent des notes nous permettront de lire demain ce que disaient ces voix—dire que c'était faux, qu'au Québec, il n'y avait pas de consensus. Dans un certain sens, il n'y a pas d'unanimité, mais je dirais qu'il y a un consensus au sens réel de la signification de ce terme. Quand on maîtrise la langue française, on sait ce que cela veut dire.

    Il y a consensus. Il n'y a pas unanimité. Bien sûr, il y a 36 députés libéraux fédéraux qui sont pour le projet de loi, donc contre le consensus québécois. Ce sont les seules personnes qu'on a entendues contre ce projet de loi.

    Dans une province, on a tous les intervenants, du moins important au plus important, qui sont contre, jusqu'au juge en chef du Tribunal de la jeunesse. L'honorable Michel Jasmin est venu témoigner devant le Comité permanent de la justice. On peut lire son témoignage et on peut savoir quelle est la position du Tribunal de la jeunesse du Québec. Il est contre le projet de loi.

    C'est de la mauvaise foi, on ne peut pas qualifier cela autrement. L'ancienne ministre de la Justice était totalement blindée. Elle ne connaît pas le Québec. Elle ne sait pas ce qui se passe au Québec. Elle n'a rien voulu savoir de ce qui se passe au Québec et elle a transmis le dossier à son collègue. C'était la même chose avec son prédécesseur qui venait de l'Ontario; il ne voulait rien savoir lui non plus.

    Dans ses réponses, le ministre a mentionné une chose sur laquelle je voudrais revenir. Il a parlé de 160 amendements. Il faut bien reconnaître que c'est de la vraie démagogie que de prétendre qu'on a répondu aux besoins de la population en déposant 160 amendements.

    Lorsque le projet de loi a été présenté la première fois, il était tellement mal foutu, tellement mal écrit, qu'il ne s'est pas trouvé un seul juriste au Canada pour le comprendre et l'accepter.

  +-(1530)  

    La ministre elle-même a amendé son propre projet de loi avec 160 amendements, mais en ne tenant compte ni des demandes de l'Ontario, ni de celles de la Nouvelle-Écosse, du Québec ou de l'Ouest canadien. Elle n'a fait que réécrire son projet de loi dans une langue qui était compréhensible, mais elle n'a répondu aux besoins de personne. C'est cela, le but des 160 amendements; c'est réparer un travail mal fait par des juristes qui l'ont fait à la hâte ou avec une mauvaise commande d'un ministre qui a été nommé ensuite à la Santé, un député de la région de Toronto.

    Alors quand on vient nous dire que le projet de loi est très bon, parce qu'on y a apporté 160 amendements, je dis que c'est de la démagogie. Cela n'a pas du tout amélioré le projet de loi; cela n'a pas du tout répondu aux besoins.

    Le Québec demandait un seul amendement c'était que la ministre en ajoute un 161e pour dire que le Québec pouvait se soustraire à l'application du projet de loi C-7 et continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre n'a pas voulu nous donner raison à ce sujet et son successeur non plus.

    Maintenant il y a un amendement du Sénat qui concerne les autochtones. Là, c'est encore très drôle. On avait apporté 160 amendements au projet de loi et on n'avait pas encore réussi à satisfaire les autochtones. Alors je ne sais pas qui au Sénat s'est senti coupable un moment donné, ou je ne sais quoi, et il a présenté cet amendement. Sans doute le Sénat ne voulait-il pas passer à l'histoire pour avoir approuvé aveuglément le projet de loi C-7 à cause de toutes les contestations. Ils ont donc trouvé cette petite nuance, soit de faire quelque chose pour les autochtones.

    Si tous les Canadiens et les Canadiennes sont traités sur un même pied d'égalité, si ce que le ministre de la Justice nous a dit est vrai, que le projet de loi avait de la flexibilité, qu'il prenait chaque cas en considération, l'amendement du Sénat sur les autochtones est totalement inutile.

    J'irais même jusqu'à dire que M. Rosario Pinette, au cours d'une conférence de presse à Québec la semaine dernière, qui parlait au nom du chef des premières nations, a dit qu'ils étaient contre l'amendement; ils n'en veulent pas de l'amendement qui vient du Sénat. On ne les a même pas consultés et on fait de la discrimination à leur égard en présentant un amendement spécial pour eux. Ils étaient déjà inclus dans le projet de loi. Ils n'en veulent pas du tout de cet amendement.

    C'est donc dire que lorsque le gouvernement prétend que le projet de loi répond à tous les besoins, s'ajuste et s'adapte à tous les besoins, il y avait une erreur puisqu'ils ont parlé de rajouter ce 161e amendement.

    Dans un premier temps, le Bloc québécois s'est opposé aux 160 amendements. J'annonce donc très clairement à la Chambre que nous serons contre le 161e amendement qui est injustifié, injustifiable, inutile et dont les autochtones ne veulent pas.

    On ne sera pas surpris d'apprendre que nous allons naturellement être favorables à notre propre amendement, qui demande de mettre ce projet de loi sur la glace, pour qu'on puisse prendre le temps de l'étudier comme il faut et de voir comment on pourrait répondre aux besoins des provinces. Vraiment, je ne comprends pas du tout l'entêtement du gouvernement qui ne veut pas s'arrêter deux minutes pour essayer de savoir ce qu'on ferait bien pour que l'harmonie règne au Canada.

    On est très énervés à la suite de toutes les violences qui se sont manifestées le 11 septembre. Mais à force de faire la sourde oreille un peu partout, les gens vont se fatiguer. Je pense qu'au Québec, les gens vont commencer à comprendre que cela ne sert à rien, d'élection en élection, de croire les libéraux, provinciaux ou fédéraux.

  +-(1535)  

    Le ministre des Affaires intergouvernementales nous disait qu'il avait hâte de travailler avec un premier ministre libéral qui comprendrait le Canada et qui était pour le Canada. Naturellement qu'ils ont hâte. Ils ont envoyé M. Charest en mission à Québec, le grand sauveur du Canada. Ils l'ont envoyé pour essayer de sauver le Canada. Il va vendre le Québec pour sauver le Canada, comme le font tous les ministres du Québec.

    Je mets au défi tous les ministres francophones du Québec de se présenter dans des comtés comme les nôtres, où il y a 100 p. 100 de francophones, pour voir s'ils vont être élus. Il y a des limites à rire de nous, à faire semblant qu'il n'y a pas de consensus au Québec. Il y a un consensus. On n'en veut pas du projet de loi C-7.

    Simplement pour ce projet de loi et si on n'avait pas d'autres raisons, cela en serait une excellente pour quitter le Canada afin de pouvoir aller chez nous dans notre propre pays faire la loi qu'on veut pour protéger nos jeunes adolescents et adolescentes.

    Je vais me charger de rappeler , aux Québécois et aux Québécoises, tous les jours s'il le faut, qu'ils doivent être très vigilants et très réveillés. En l'an 2000, ils se sont laissé endormir par les belles promesses qui disaient: «Nous allons effectuer une réforme de la Loi sur l'assurance-emploi». Il n'y a eu aucune réforme. Les Acadiens, les Québécois et les Québécoises se sont entre autres fait avoir. Dans le reste du Canada, j'imagine aussi qu'il y en a sans doute qui ont cru les libéraux, mais pas tellement parce que ce gouvernement ne représente que 38 p. 100 des désirs de la population.

    J'ai ici un texte que je trouve absolument extraordinaire. Il est paru dans Le Devoir du mardi 19 juin 2001. C'est relativement récent. Il porte sur les jeunes contrevenants. C'est un texte signé par un jeune,—j'ai vu que c'était un Tremblay et cela m'a impressionné—Richard Tremblay. Je ne lui connais pas de lien de parenté, mais il est membre de la Chaire de recherche du Canada sur le développement de l'enfant et professeur à l'Université de Montréal. De plus, il est membre du Groupe d'étude sur la délinquance juvénile de l'Académie nationale des sciences des États-Unis. C'est assez intéressant de voir—ils ont fait une étude à l'Académie nationale des sciences des États-Unis—que cette académie s'est prononcée. Monsieur Tremblay dit ceci:

Le Canada et les États-Unis se différencient nettement quant à leur taux d'homicides commis par les jeunes

    Il faut faire très attention quand on cite des statistiques. Dans certaines parties du Canada, on est plus habitués de vivre dans une perspective nord-sud que dans une perspective est-ouest. On a tendance à se servir des statistiques qui viennent des États-Unis pensant que cela reflète la société canadienne. Il faut faire très attention. Nous avons des statistiques très différentes et des situations très différentes en ce qui concerne la criminalité. Il poursuit en disant:

Pour des raisons difficiles à bien cerner, «le problème de la délinquance juvénile» semble depuis toujours être pire aux États-Unis qu'au Canada. Dans le cas du taux d'homicides chez les jeunes, le fossé entre les deux pays s'est creusé entre le milieu des années 1980 et le début des années 1990. Pendant cette période, nos voisins du Sud ont connu une très forte augmentation de la violence chez les jeunes, particulièrement dans le cas des homicides. On a même suggéré qu'un nouveau type de prédateurs juvéniles était né. De nombreux États américains ont réagi rapidement en votant des lois plus sévères en matière de peines infligées aux mineurs et, dans la plupart des cas, ces lois autorisent ou ordonnent le transfert des mineurs dans le système des adultes à un plus jeune âge.

    Quand je relis ceci et que je repense au projet de loi mis de l'avant par le gouvernement libéral de ce pays, je me dis qu'il a très bien lu le rapport de l'Académie des sciences des États-Unis et que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, on devient de plus en plus Américains. On perd de plus en plus notre souveraineté, notre spécificité et on refuse de se regarder comme différents et de proposer des mesures différentes à des situations différentes.

  +-(1540)  

    On copie les Américains de plus en plus. Cela peut être très grave pour l'avenir du Canada.

    Je citerai une parole qui date d'il y a longtemps, de 1904. C'était le président Theodore Roosevelt qui demandait au Congrès américain la création d'un tribunal pour les mineurs dans le district fédéral de Columbia, en invoquant les arguments suivants, et je cite M. Roosevelt:

Aucune communauté chrétienne et civilisée ne peut se permettre de montrer dans l'insouciance, un manque d'intérêt pour les jeunes d'aujourd'hui, car, s'il en était ainsi, cette communauté aurait à le payer très cher dans l'avenir, par l'augmentation de son fardeau financier et la dégradation de la société.

    Roosevelt disait cela en 1904 et, en 1990, le district de Columbia avait l'un des taux d'homicides les plus élevés aux États-Unis.

    Si nous suivons les traces des Américains dans ce domaine, si nous avons une approche punitive plutôt que de rééducation, si nous envoyons les jeunes en prison, plutôt que sous surveillance dans des milieux plus éducatifs et de rééducation, si on les envoie jeunes, à 14, 15 ans devant des tribunaux d'adultes, dans des prisons d'adultes, nous nous retrouverons dans la même situation que le district de Columbia, avec de plus en plus de jeunes qui commettront de plus en plus d'actes de violence.

    Il n'y a aucun doute sur les résultats de la recherche. Il n'y a aucun doute sur l'évolution des sociétés et sur les statistiques. Si on mise sur la prévention et la rééducation, on aura des résultats positifs. Si on est coercitif, on aura des résultats négatifs.

    Dans cet article, on parle de législation et on dit:

En ce qui concerne la législation relative aux crimes commis par des mineurs, le groupe d'experts américains a présenté les conclusions suivantes:

Une tension a toujours existé entre deux façons de réagir à la délinquance juvénile: se centrer sur les besoins du jeune contrevenant ou le punir, le mettre hors d'état de nuire et protéger la société.

    Au Québec, ce que nous avons fait depuis 30 ans et ce qui a été un véritable succès, c'est que nous nous sommes centrés sur les besoins des jeunes. Nous avons même une juge qui, un jour, a condamné un jeune à être livré, armes et bagages, à la résidence de la ministre, puisqu'on n'avait plus de place dans les centres pour l'accueillir. Il est vrai que c'est un geste qui avait été jugé un peu exagéré, mais, les images valent mille mots, et on s'est penché sur le problème en disant qu'il fallait qu'on fasse quelque chose.

    Donc, il faudrait qu'on ait le temps de se penser à nouveau sur ce projet de loi et éliminer tout ce qui peut être de nature à nous conduire à plus de violence et à moins de rééducation ou, tout au moins, ajouter un article, un amendement qui nous permettraient de nous soustraire à l'application de cette loi.

    La ministre disait au Sénat que c'était possible de continuer à faire ce qu'on faisait avant, même après. L'article 199 du projet de loi abolit le projet de loi des jeunes contrevenants, alors je ne vois pas comment le projet de loi étant abrogé, on pourrait continuer à l'appliquer après. Je n'ai pas fait d'études en droit, mais cela ne demande pas la tête à Papineau pour se rendre compte que si une loi est abrogée, elle ne s'applique plus et qu'il faut donc appliquer la prochaine.

    Une autre de leurs conclusions était la suivante:

Pendant la dernière décennie, la législation et les pratiques américaines concernant la criminalité des jeunes sont devenues plus punitives et tendent à faire disparaître la frontière séparant le traitement des adultes de celui des mineurs dans le système judiciaire.

  +-(1545)  

    C'est exactement ce que nous faisons, nous aussi. Encore une fois, on copie les Américains. Je commence à comprendre pourquoi le Canada a tant fait pour que le Québec ne quitte pas le Canada. Ce qui distingue le Canada, c'est le Québec. Vous avez voulu nous garder, je comprends, vous ne savez pas ce qu'est la souveraineté. Chaque jour, ce gouvernement abandonne un pouce de notre souveraineté; il copie les Américains, même quand ils ne sont pas copiables.

    Je trouve que les vingt minutes qui m'étaient allouées sont passées très rapidement. J'aurais encore beaucoup de choses à dire.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, les questions et commentaires vont certainement permettre à ma collègue de pouvoir continuer une allocution fort éloquente, surtout ses derniers propos sur la souveraineté que j'endosse à 100 p. 100. On voit ce que le Canada est en train de faire de sa souveraineté. Ce n'est pas une telle souveraineté que l'on veut au Québec, on en veut une vraie.

    J'aimerais que ma collègue nous parle justement de ces conventions internationales. On doit toujours regarder l'intérêt de l'enfant, au lieu de regarder l'intérêt de cette société. Je pense que l'image qu'on veut nous donner est fausse. Il est faux de dire qu'il faut regarder la sécurité pour la société en donnant des peines plus sévères aux enfants.

    Au Québec, on a fait la démonstration que c'est par la réhabilitation et par la réinsertion sociale qu'on réussit à faire de nos jeunes des gens meilleurs. Au Québec, on applique la Loi sur les jeunes contrevenants depuis un certain temps. Il nous a fallu 30 ans pour arriver à un taux aussi bas de criminalité juvénile. C'est l'un des meilleurs taux en Amérique du Nord, un des meilleurs, sinon le meilleur au Canada.

    Ne serait-il pas opportun de respecter ce qui a été fait, à la demande du Québec? Unanimement, l'Assemblée nationale demandait le retrait du Québec du projet de loi C-7 afin que l'on puisse continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants.

+-

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question extrêmement intéressante.

    En effet, par l'entremise du premier ministre d'alors, le très honorable Brian Mulroney, le Canada avait été le pays qui avait conduit à la signature de la Charte du droit des enfants par les Nations Unies. Par cette charte, dans les pays du monde entier, on devait mettre tout en oeuvre pour éliminer la pauvreté le plus possible, prendre fait et cause pour les enfants et surtout les défendre. Ils n'ont pas de voix. On devrait être leur porte-voix, les protéger, les défendre, nous assurer qu'ils sont placés dans les meilleures conditions pour se développer.

    Pour le bénéfice de certaines personnes, je vais rappeler que j'ai passé 35 années de ma vie à m'occuper d'enfants d'âge préscolaire et d'enfants de l'école primaire. Les enfants ne viennent pas au monde criminels, tout le monde le sait. Si un enfant se retrouve délinquant, il est beaucoup plus victime que coupable.

    Le ministre est père de jeunes enfants. Il devrait comprendre que chaque parent se lève chaque matin en se disant: «Je vais faire mon possible pour donner ce qu'il y a de mieux à mon enfant.» Il arrive qu'en cours de route, il y ait des influences. Certains parents ne sont pas toujours en état d'apporter la surveillance nécessaire à leur enfant, de lui apporter l'éducation ou le soutien voulu, de sorte que certains enfants vont vers des déviances en étant entraînés par d'autres, et on n'est pas capables de les contrôler.

    Quand cela arrive à un parent, il est très important qu'il puisse trouver du réconfort afin que l'on puisse protéger l'enfant. Il faut aider le parent à s'en sortir et ne pas compliquer davantage l'existence des enfants.

    Je trouve que le gouvernement doit y penser sérieusement avant de nous faire procéder à cette deuxième lecture, parce qu'il en va de l'avenir des jeunes Canadiens et Canadiennes.

  +-(1550)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais, moi aussi, entendre ma collègue parler davantage de ce projet de loi.

    Sur le plan humain, ce projet de loi m'apparaît terriblement erroné. Je me souviens avoir vécu une expérience où j'assistais à une rencontre entre un intervenant et un juge. Le juge avait dit au jeune qui était un peu délinquant: «Tu es au bord du précipice. Mais si tu veux bien te prendre en main, la société t'aime tellement qu'on va tout mettre en oeuvre pour te sauver.» Aujourd'hui, ce jeune est sauvé; il gagne bien sa vie; il est sorti de la délinquance.

    On voit qu'au Québec, on a un projet de loi qui répond bien à nos besoins. Ma collègue, qui a plus d'expérience que moi au Parlement, pourrait peut-être m'expliquer pourquoi c'est le consensus presque total au Québec, presque l'unanimité? Elle a dit qu'il n'y avait que 36 députés libéraux fédéraux qui n'avaient pas compris. Pourquoi est-ce que ce sont eux qui ont raison, contre une population qui a une expérience qui entre en ligne de compte dans ce projet de loi?

+-

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, mon vieux professeur de philosophie avait l'habitude de nous dire: «Quand on est incapable de trouver des arguments valables, on utilise l'argument d'autorité plutôt que l'autorité des arguments.»

    Je pense qu'il y a des députés qui sont assis confortablement sur leur siège non éjectable, car on sait très bien qu'en étant libéral et en se présentant dans certains comtés, on est réélu à perpète, cela ne pose pas de problème. Mais avec une majorité très faible de seulement 38 p. 100 des voix derrière ce gouvernement, avec des gens qui pensent plutôt faire carrière que de servir leurs concitoyens et leurs concitoyennes, j'en viens à la conclusion qu'au Canada, il n'y a qu'un ministre, soit le premier.

    Le premier, tout ce qu'il veut, c'est de plaire un petit peu à gauche, un petit peu à droite, on petit peu dans l'Ouest pour garder des votes, un petit peu en Ontario pour garder sa grosse majorité. Au besoin, on va camoufler toutes les choses sous diverses apparences. C'est très décourageant.

    Après neuf ans, je me rends compte, et mon collègue s'en rendra compte très vite, que c'est très décourageant de vouloir gérer un pays comme celui-ci; ça ne se gère pas. Il faut que les Québécois et les Québécoises finissent par comprendre que la seule façon de permettre à nos jeunes de s'épanouir, c'est d'avoir un pays à nous, bien souverain, et qu'on ne viendra plus ici vous embêter avec nos problèmes de spécificité et de société distincte.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser à la députée. Depuis environ une semaine, j'ai suivi le débat sur cette très importante question. Tout le monde, sauf les députés du parti ministériel, a loué ce qui se fait dans la province de Québec. La plupart des gens au Canada estiment que le Québec est l'exemple à suivre dans ce domaine.

    Pourquoi le gouvernement ne tire-t-il pas une leçon de cela, pourquoi ne s'inspire-t-il pas de cet exemple et pourquoi ne s'en sert-il pas pour présenter un excellent projet de loi? Qu'est-ce qui ne va pas avec le gouvernement actuel?

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question qui est fondamentale. On peut se la poser dans bien des domaines.

    Qu'est-ce qui ne va pas avec ce gouvernement? Il est incapable de comprendre le problème des pêcheurs dans les Maritimes, le problème des Québécois avec le projet de loi C-7, le problème des gens de la Saskatchewan en agriculture. Chaque fois qu'il y a un problème dans une des provinces du Canada, on se bute à un gouvernement entêté, aveuglé par son arrogance et qui continue à faire la loi en disant: «Il n'y a pas d'opposition au Canada.»

    Les Canadiens et les Canadiennes sont à la veille de se réveiller et aux prochaines élections il y en aura une opposition. Au besoin, on fera le bloc maritime, le bloc de l'Ouest, le bloc de l'Ontario, mais on va finir par être en bloc et à sauver ce pays avant de partir.

  +-(1555)  

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole aujourd'hui sur un projet de loi que je considère très important. Depuis mon élection, je siège au Comité permanent de la Justice et des droits de la personne et j'ai eu l'occasion d'étudier en profondeur ce que propose le projet de loi C-7.

    Aujourd'hui, je me demande si je vis sur une autre planète. J'entends ma collègue de l'opposition bloquiste et mon collègue du Nouveau Parti démocratique qui ne semblent pas du tout comprendre les aspects fondamentaux de ce projet de loi.

    Je veux féliciter mon collègue, le ministre de la Justice et procureur général du Canada, pour ses récentes interventions dans ce dossier et féliciter également l'ancienne ministre de la Justice pour le travail qu'elle a effectué. Elle nous a proposé un projet de loi moderne qui cadre bien avec les conventions internationales signées par le Canada à travers le monde, particulièrement en ce qui concerne la protection du droit des enfants.

    L'histoire de ce projet de loi se poursuit depuis des années. En 1985, on adoptait la Loi sur les jeunes contrevenants, la loi actuelle pour les jeunes qui commettent des délits au Canada.

    En 1997, on a proposé un renouvellement du système de justice pour les jeunes et on a présenté un projet de loi, le projet de loi C-68 qui, par la suite, a été amendé avec le projet de loi C-3.

    En septembre 2000, on a introduit plus de 160 amendements au projet de loi et après mon élection, lorsque je suis devenue membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, j'avais devant moi le projet de loi C-7, un projet de loi modernisé, qui répondait à toutes les critiques.

    Il ne faut pas se faire d'illusions. Il y a au sein de notre députation libérale des députés qui ont à coeur l'avenir des jeunes au Canada. Ces députés ont proposé des amendements. Il y a eu de multiples discussions pour améliorer le système proposé pour les jeunes.

    Je suis donc aujourd'hui très fière de voir que ce gouvernement nous propose une solution axée sur la réhabilitation des jeunes contrevenants. Pour ceux qui prétendent le contraire, on doit malheureusement conclure qu'ils n'ont pas lu le projet de loi.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer les dirigeants du Centre jeunesse à Laval, où se trouve mon comté de Laval-Est, et je peux affirmer que l'opposition bloquiste exagère grandement lorsqu'elle affirme que tous les intervenants du Québec sont contre ce projet de loi.

    Évidemment, comme gouvernement, nous ne pouvons faire plaisir à tous les groupes de pression. Nous devons trancher. Si ce projet de loi avait été calqué sur les propositions faites par le Barreau du Québec, on nous accuserait de faire le jeu des avocats et on nous aurait blâmés. Dans ce projet de loi, le gouvernement a pris les propositions qui venaient de toutes les parties et il a tranché.

    Je ne peux que déplorer l'opportunisme de plusieurs membres de l'opposition bloquiste qui ont été très habiles à tenir des propos dénonciateurs sur l'existence d'une soi-disant coalition québécoise.

    Concernant cette soi-disant coalition, j'ai eu l'occasion de vérifier le sérieux de cette liste. J'affirme en cette Chambre...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît! Il est certain qu'il y a des propos qui sont prononcés à la Chambre avec lesquels les députés ne sont pas d'accord. Cependant je leur demande de faire preuve de courtoisie les uns envers les autres.

    L'honorable députée de Laval-Est a la parole.

  +-(1600)  

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, on a une opposition qui ne veut pas entendre la vérité. La réalité, c'est qu'on ne peut priver un jeune de sa liberté et l'envoyer dans un centre d'accueil s'il n'est pas dangereux pour lui-même et la société.

    Les centres d'accueil ne sont pas une panacée pour les jeunes. Les centres d'accueil ne doivent pas remplacer les parents et la famille. Il ne faut pas déresponsabiliser la société. Il y a eu, au cours de la dernière année, plusieurs articles qui ont dénoncé la situation qui existe dans plusieurs centres d'accueil au Québec.

    Il est donc important que le projet de loi que nous proposons aujourd'hui s'attaque à la judiciarisation trop grande des jeunes. On se base sur la prémisse qu'on n'aide pas un jeune en le faisant parader devant le Tribunal de la jeunesse s'il n'est pas dangereux pour lui-même et pour la société et s'il n'a pas commis de délits majeurs.

    Pour ce qui est des jeunes délinquants et du système de justice pénale, on retrouve cinq grands principes dans le nouveau projet de loi.

    Il y a l'âge à partir duquel un adolescent est passible d'une peine pour adulte. La nouvelle loi ne modifiera pas cet âge. La loi la fixe à 14 ans. Ce qu'on dit, c'est que les provinces auront le pouvoir de maintenir cet âge à 14 ans. Le Québec pourra se prévaloir de cette disposition et maintenir l'âge à 14 ans.

    Il y a le lieu où les jeunes purgeront leur peine. La nouvelle loi établit que les jeunes purgeront leur peine dans un établissement correctionnel pour jeunes.

    Quant au tribunal, il n'y aura plus de tribunal pour adultes. Tout se passera devant le Tribunal de la jeunesse.

    Parlons de la fréquence du recours à la détention. Il y a deux sortes de délits: il y a le délit mineur et il y a les offenses graves. Quand un jeune commet un délit mineur, pourquoi, encore une fois, le faire parader devant le Tribunal de la jeunesse?

    Présentement, si un policier intercepte un jeune qui vient de commettre un délit, il a une obligation. Il n'a pas le choix que de rapporter ce délit au procureur de la Couronne qui verra ou non à retenir la plainte. Ce que le projet de loi propose, c'est de faire une très nette distinction entre les délits mineurs et les jeunes qui ne sont pas dangereux, et les crimes graves qui nécessitent la réhabilitation des jeunes qui les commettront. Il faut aussi assurer une protection accrue de la société.

    Pour ce qui est des délits mineurs, on veut déjudiciariser. Cela veut dire qu'on donnera le pouvoir aux policiers et aux organismes communautaires de prendre en charge ces jeunes et de ne pas les référer devant le Tribunal de la jeunesse. Les policiers et les intervenants du milieu auront plus de latitude pour appliquer ce qu'on appelle—et ce qui est appliqué depuis plusieurs années au Québec—les mesures extrajudiciaires. Ces mesures ne sont pas précisées dans la Loi sur les jeunes contrevenants, mais le sont dans le nouveau projet de loi.

    Ces mesures extrajudiciaires existent à Laval, existent partout au Québec et ont peut-être besoin d'être appliquées de façon plus grande dans tout le Canada. C'est un projet de loi qui aidera les jeunes parce qu'il va les déjudiciariser.

    Il y a, par exemple, et j'ai pu le constater lors de ma visite au Centre jeunesse de Laval, toute une série de mesures qui sont appliquées actuellement. Elles ont été appliquées, le sont et vont l'être encore avec le projet de loi C-7.

    On a, par exemple, dans le projet de loi C-7, la création d'un comité de justice dans la communauté. C'est-à-dire que des sages, qui font partie de notre communauté, pourront siéger à des comités de justice. Ils pourront conseiller les organismes communautaires quant au sort réservé aux jeunes qui ont commis des délits mineurs.

    Je défie aujourd'hui l'opposition bloquiste de me prouver le contraire. Le texte du projet de loi est clair. L'objectif du nouveau système est de faire en sorte que le placement sous garde et la détention en centre d'accueil soient réservés aux récidivistes ou aux auteurs d'infractions graves ou avec violence.

    Le placement sous garde et la détention en centre d'accueil, même pour ceux qui ont commis des crimes et des offenses désignées, seront suivis obligatoirement d'une période de surveillance dans la communauté. C'est ce que dit actuellement le projet de loi. On ne retrouve pas cela dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

  +-(1605)  

    Des améliorations sont nécessaires au Québec. C'est un projet de loi qui modernise le système, qui tient compte de la Convention sur les droits de l'enfant et fait en sorte de déjudiciariser les jeunes. Il fait en sorte d'éviter qu'ils se retrouvent trop souvent devant le Tribunal de la jeunesse, où la conséquence de leur geste arrive trop tard.

    J'ai rencontré des policiers à Laval.

    Une voix: Vous rouliez trop vite?

    Mme Carole-Marie Allard: Ils m'ont dit: «Quand on a des jeunes qui viennent de commettre un délit, il faudrait pouvoir leur faire réaliser immédiatement la gravité de leur geste.» Lorsqu'ils arrêtent des jeunes qui viennent de dessiner des graffitis, il faudrait leur faire acheter quelque chose pour nettoyer leurs trucs tout de suite.

    Ces mesures de rechange, ces mesures extraordinaires—comme on les désigne dans le projet de loi—sont importantes. Il est important d'avoir de la latitude et c'est ce que nous donne ce projet de loi.

    Les victimes veulent participer. Dans la nouvelle loi, on a tout un chapitre pour faire en sorte que les victimes puissent participer, qu'elles puissent s'entretenir avec le jeune, qu'elles puissent savoir ce qu'il advient et essayer de l'aider. Le but est toujours le même. Les jeunes sont notre avenir. Ce sont eux qui vont faire en sorte que demain on aura une belle société. Il faut les aider, il faut les protéger. Il faut faire participer les adultes. Il faut faire participer les victimes. Il ne faut pas déresponsabiliser la société.

    Ce que l'opposition bloquiste a tenté de nous dire—et j'ai des citations textuelles de certains députés de cette opposition—, c'est que c'est terrible, que dorénavant le projet de loi C-7 fera en sorte qu'on n'arrêtera pas un jeune qui vient de commettre un délit mineur. Pour eux, placer un jeune dans un centre d'accueil, c'est une thérapie.

    Ce que nous disons, c'est que pour priver un jeune de sa liberté, il faut que ce soit nécessaire. Le jeune est un sujet de droit, autant qu'un adulte. Que se passe-t-il dans un centre d'accueil? J'ai lu un rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. On voit des situations où des jeunes sont oubliés dans des centres d'accueil, des jeunes qui sont là en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ils se retrouvent avec d'autres jeunes ayant commis des délits et avec de jeunes délinquants.

    Le système n'est pas parfait. Malgré toute la bonne volonté des intervenants oeuvrant auprès des jeunes au Québec, il risque d'y avoir du coulage et que des jeunes soient oubliés.

    J'ai visité le Centre jeunesse de Laval. Ce sont des cellules avec des clés, où les jeunes sont quand même obligés de vivre des situations les privant de leur liberté.

    Je pense que si on peut trouver des solutions, si on peut faire participer les organismes communautaires, si on peut impliquer le plus grand nombre de gens possible dans notre communauté, faisons-le. Est-ce qu'on aide notre société quand on dit que ce projet de loi est répressif? Il n'est pas répressif. Il tient compte d'une réalité qui a déjà cours au Québec et qui a un certain degré de réussite. Il faut faire en sorte que la situation des jeunes contrevenants soit la même partout au Canada. Ce que le Québec a bien fait, il faut pouvoir l'appliquer ailleurs. Ce que le Québec a fait de bien dans l'application de mesures extrajudiciaires ou de mesures de rechange, appelons-les comme on voudra, il faut que les autres provinces puissent en bénéficier.

    La Loi actuelle sur les jeunes contrevenants est dépassée. Elle n'a pas de déclaration de principe.

    Une voix: Oh, oh!

    Mme Carole-Marie Allard: Je vais donner seulement un exemple. Le but principal du système n'est pas énoncé dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Avec la nouvelle loi, il le sera.

    Une voix: Il y a l'article 3.

    Mme Carole-Marie Allard: Les principes sont non uniformes et contradictoires. On retrouve dans la Loi sur les jeunes contrevenants une loi qui, effectivement, a fait son temps.

  +-(1610)  

    Le projet de loi C-7 a le grand avantage de faire en sorte que les jeunes n'iront plus devant le tribunal pour adultes. Le tribunal pour adolescents obtient une juridiction exclusive. Alors cessons de faire de la démagogie, pensons aux jeunes du Québec qui ont des droits, dont celui à la liberté et aussi le droit d'être confiants que l'on protège leurs droits dans notre société.

    Je vois que le jeu de l'opposition bloquiste est finalement démasqué. Même nos sénateurs ont voté en faveur du projet de loi. Ils l'ont adopté et ils ne proposent qu'un seul amendement. Félicitons-les également et allons de l'avant avec le projet de loi C-7, parce que la société québécoise en a bien besoin.

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, très honnêtement c'est difficile de garder son calme lorsqu'on entend une députée du Québec faire un discours semblable et dire en plus qu'elle est fière de faire la «job de bras» au Québec à propos d'un dossier comme celui de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il faut le faire et surtout être culottée pour proférer toutes les aberrations qu'elle a dites.

    Selon la députée, il n'existe pas de Coalition pour la justice des mineurs. Selon elle, les Centres jeunesse sont favorables au projet de loi C-7 que le gouvernement fédéral a déposé. Je lui ferai remarquer qu'à l'heure actuelle, la Coalition pour la justice des mineurs regroupe pas moins de 42 groupes québécois. C'est à peu près tout ce qui bouge en matière de jeunes contrevenants. On retrouve des juges, des intervenants, des avocats de la défense, des substituts du procureur de la Couronne, des psychologues de l'Institut Pinel, des professeurs d'universités. Personne au Québec ne veut de ce projet de loi.

    Pire encore, avec les 160 amendements du gouvernement qui dit répondre à toutes les questions, malgré ces amendements, l'opposition demeure au Québec et personne ne veut du projet de loi.

    Une autre aberration, c'est que la députée semble ignorer que le Québec est la province où on met le moins de jeunes sous garde. Le Québec est l'endroit où il y a le moins de mises sous garde. Concernant les Centres jeunesse, c'est une aberration de dire que c'est une prison. Un Centre jeunesse fait un excellent travail et c'est grâce aux Centres jeunesse qu'on a un bon taux de réussite au Québec. La députée devrait s'excuser.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, on me cite à tort. Au contraire, j'ai louangé le travail des intervenants dans le monde de la jeunesse au Québec. Mais mon collègue a fait de son opposition au renouvellement d'un système pour les jeunes au Canada la cause de sa vie et je me pose des questions sur ses motifs.

    Aujourd'hui est-il contre le fait que les jeunes ne se retrouvent plus devant le tribunal pour adultes? Est-ce qu'il est contre le fait que les jeunes ne purgent plus leur peine dans des prisons pour adultes? Qu'il me réponde. J'ai rencontré des intervenants au Québec qui sont loin d'avoir la position que me rapporte aujourd'hui mon collègue de Berthier--Montcalm.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la députée de Laval-Est. Il est évident que la façon de faire du Québec est meilleure que celle des autres provinces au Canada. Les résultats au Québec sont meilleurs.

    Ma question est vraiment simple. Elle a parlé de la coalition au Québec qui n'approuve pas ce projet de loi. Pourquoi a-t-elle décidé de ne pas respecter leur décision?

  +-(1615)  

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je pense que mon collègue peut comprendre qu'au Québec, on a cherché des façons différentes de faire les choses. On est allé un peu plus loin. On a donc développé beaucoup de solutions, de mesures de rechange.

    Le député conviendra également qu'au Québec, un juge du Tribunal de la jeunesse statue en vertu de deux lois: la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, les gens qui travaillent dans le milieu de la jeunesse au Québec doivent gérer des personnes qui leur sont référées parce qu'elles ont besoin de protection, parce qu'elles sont dans des familles éclatées et tout cela, et les autres qui sont des jeunes délinquants.

    Effectivement, on en est arrivé à développer des mesures de rechange dans la communauté, davantage peut-être que dans certaines autres provinces. Mais on a encore du travail à faire. C'est pour cela que le projet de loi C-7 veut proposer une amélioration et une uniformisation de ce qui se fait au Canada, pour que les jeunes de Colombie-Britannique aient les mêmes chances, les mêmes droits aux mesures de rechange que les jeunes du Québec.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je tiens à féliciter ma collègue de son courage. C'est difficile d'avoir un discours différent de celui des bloquistes, particulièrement de notre collègue de Berthier--Montcalm.

    Une voix: Des Québécois et des Québécoises.

    M. André Harvey: Non, pas des Québécois et Québécoises, mais aussi de l'ensemble des Canadiens et de l'ensemble des Québécois.

    Je veux féliciter ma collègue de s'être levée en cette Chambre et d'avoir tenu un discours qui est différent du discours bloquiste et qui est plus nuancé. Son discours est tellement pertinent que mon collègue de Berthier—Montcalm a de la difficulté à tenir en place.

    C'est un bon animateur de groupes qui a réussi à dégager, en façade, ce qu'on considère comme des consensus historiques. On a déjà eu des consensus historiques au Québec. On en a déjà eu un concernant la formation de la main-d'oeuvre. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? Qu'on aille voir les clients dans chacun des comtés des députés. Tous les clients nous disent que la gestion fédérale de la formation de main-d'oeuvre était plus efficace.

    Je reviens au discours de ma collègue. J'aimerais lui demander à quoi elle attribue ce consensus québécois qui semble si fort selon les dires de notre collègue bloquiste.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous, les libéraux, on ne s'est pas sentis obligés d'engager un artiste pour faire la promotion d'une coalition contre un projet de loi.

    Les faits sont là. Les mots sont là. Les articles sont là. Je me félicite du fait que, dorénavant, les jeunes du Québec comparaîtront devant le Tribunal de la jeunesse. Ils n'auront plus à comparaître devant le tribunal des adultes. S'ils n'ont commis que des délits mineurs, ils n'iront plus devant le Tribunal de la jeunesse. On leur proposera des mesures de rechange dans la communauté.

    Les policiers pourront exercer...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Berthier--Montcalm a la parole concernant un recours au Règlement.

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je comprends qu'on soit dans un débat, mais j'invite la députée de Laval-Ouest...

    Une voix: C'est Laval-Est.

    M. Michel Bellehumeur: J'invite la députée de Laval-Est à retirer ses paroles. Nous n'avons pas engagé un artiste qui s'appelait Marc Beaupré. Marc Beaupré faisait cela bénévolement, parce qu'il avait une conviction...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. De toute évidence, ce n'est pas un recours au Règlement. C'est une mise au point qui devrait être faite entre les deux députés.

    Il reste encore deux minutes de questions et commentaires à l'honorable députée de Laval-Est si elle désire s'en prévaloir et poursuivre son intervention.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je vous avoue c'est effectivement très difficile de prendre la parole à la Chambre.

    Pourquoi la vérité fait-elle peur à l'opposition? La vérité est là. Ils n'ont qu'à lire le projet de loi. Ils n'ont qu'à voir que, dorénavant, il n'y a plus de…

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Il reste une minute et demie. Je demande aux honorables députés d'essayer de se contrôler un peu.

    L'honorable député de Repentigny a la parole pour une brève intervention.

  +-(1620)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, la vérité est-elle seulement d'un côté ou de l'autre ou l'est-elle sur les deux côtés. Je veux poser une question très simple à la députée de Laval-Est.

    Peut-elle nous nommer, elle qui a consulté beaucoup de groupes au Québec, un groupe qui appuie le projet de loi C-7?

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je vais répondre à la question. J'ai rencontré des intervenants sur l'île de Laval et je leur ai demandé, effectivement, de me parler à ce sujet. Je peux dire qu'il n'y avait pas là l'opposition dont on me parle aujourd'hui.

    Une voix: On veut des noms

    Mme Carole-Marie Allard: Ce fut une rencontre très agréable et, au contraire, on a hâte de recevoir l'argent pour effectivement le consacrer à la jeunesse du Québec. C'est de l'argent qui est bloqué depuis quatre ans...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux honorables députés de se calmer un peu.

    Une voix: C'est une belle menteuse.

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Une voix: C'est une vendue.

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre!

    Des voix: Oh, oh!

    Le président suppléant (M. Bélair): Si je peux avoir l'attention du député de Berthier--Montcalm, s'il vous plaît. Je suis sur le point de vous nommer, monsieur.

    Nous reprenons le débat, le député de Saanich--Gulf Islands a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre pour représenter les électeurs de la circonscription de Saanich—Gulf Islands, en Colombie-Britannique. Après avoir écouté depuis une heure les députés du Québec débattre de la question, il sera bon de ramener la discussion à l'ensemble du Canada.

    Nous parlons actuellement du projet de loi C-7, un nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui aura des répercussions sur l'ensemble du Canada, dans chaque province et chaque territoire. On pourrait dire que c'est l'une des choses les plus importantes que nous ayons à faire à la Chambre. Nous avons des défis à relever afin de rendre plus efficaces nos dispositions législatives sur le système de justice pénale pour adolescents et afin d'accroître l'obligation de rendre compte à cet égard. Après huit ans d'étude, je suis étonné de constater que c'est là le mieux que puissent nous soumettre le gouvernement, les avocats et les rédacteurs du ministère de la Justice.

    Le Sénat a proposé un amendement dont la Chambre est maintenant saisie. Je voudrais, pendant quelques minutes seulement, axer mes observations sur cet aspect. En gros, le Sénat a proposé d'amender le projet de loi C-7 de manière à ce que, au moment de déterminer expressément la peine d'un jeune autochtone, le juge soit tenu de prendre en considération l'origine autochtone du jeune condamné.

    Je reconnais qu'il existe d'énormes problèmes dans les collectivités autochtones d'un bout à l'autre du Canada. J'ai moi-même exercé le droit pénal pour les adolescents et j'ai vu de nombreux autochtones et non-autochtones devant nos tribunaux. Je reconnais également qu'on trouve chez les détenus une proportion plus élevée d'autochtones.

    Quelle conclusion en tirer? Il faut conclure que les gouvernements manquent à leurs engagements envers les autochtones depuis plusieurs décennies. La Loi sur les Indiens, dont le Parlement est toujours saisi, déçoit les collectivités autochtones.

    Nous pourrions nous lancer dans un long débat à propos du manque de responsabilité. Il est complètement injuste de mettre tout le monde dans le même panier car il y a des cas de réussite partout au Canada. Ils sont malheureusement rares.

    Je cite ce que disait l'actuel ministre de la Justice, comme en fait foi le hansard du mercredi 30 janvier, à la page 8491:

La Chambre des communes a maintenant l'occasion d'étudier cet amendement qui concerne le grave problème de la surreprésentation des jeunes autochtones dans les prisons, et de se prononcer à cet égard.

    Je l'ai constaté moi-même. Au lieu d'essayer de remédier au problème, au lieu de s'attaquer au coeur du problème, on propose à la Chambre un amendement qui fondera la détermination de la peine sur la race. Cela n'aidera pas les jeunes autochtones. Cela ne changera absolument rien.

    Lorsque j'exerçais le droit et que je m'occupais d'un certain nombre d'affaires pénales devant des tribunaux pour adolescents, je n'ai jamais vu de juge qui n'ait pas à coeur d'essayer de faire en sorte que le jeune ne revienne plus devant les tribunaux ou qui ne veille pas à ce que le jeune reçoive toute l'aide dont il avait besoin.

    Oui, on envisagera aussi des mesures de punition. Tous ces facteurs sont pris en compte, mais devrions-nous prévoir dans les textes de loi que nous déterminerons maintenant les peines en fonction de la race? Est-ce là la meilleure solution que le gouvernement puisse trouver, le mieux qu'il puisse faire pour remédier au véritable problème que constitue le fait que les gouvernements ont failli lamentablement à leurs engagements envers les autochtones depuis plusieurs décennies?

  +-(1625)  

    J'ai discuté avec les gens de ma circonscription et je n'ai pas rencontré un seul non-autochtone qui serait prêt à changer de place avec un autochtone. Il y a beaucoup de pauvreté chez les autochtones de ma circonscription.

    Malheureusement le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont très mal servi ces gens. Ils ont consacré des centaines de millions de dollars aux autochtones. Récemment, le ministère des Affaires indiennes a prévu au budget de 23 000 $ à 25 000 $ pour chaque homme, femme et enfant d'origine autochtone. Mais cet argent ne se rend pas jusqu'aux personnes visées. Il n'existe aucune obligation de rendre compte dans les communautés autochtones.

    Encore une fois, je mets des bémols en précisant qu'il ne faut pas placer tout le monde dans le même panier, mais c'est un problème largement répandu au sein des collectivités autochtones. Je suis absolument horrifié de voir que tout ce que le gouvernement peut faire pour régler ce problème est d'insérer dans nos lois, dans notre Code criminel, une disposition stipulant que le juge qui prononce la peine devra traiter différemment toute personne d'origine autochtone traduite devant lui au tribunal pour adolescents. C'est tout à fait abominable.

    Examinons le problème dans son ensemble. Je reconnais que le député de Surrey-Nord a dû relever des défis de taille dans cette région et qu'il a mis son expérience à profit pour essayer d'améliorer le système et de trouver des solutions qui changeraient vraiment la situation.

    Le but ultime serait d'aider ces gens en leur procurant les outils et les ressources dont ils ont besoin et en incarcérant ceux qui commettent des crimes graves dans des institutions où ils pourraient obtenir de l'aide, apprendre à respecter les autres et ne pas être forcés de s'enliser dans une vie de criminalité. Ce serait l'occasion pour eux d'adopter une orientation totalement différente.

    Malheureusement, après huit années d'études, lorsqu'on discute avec les experts qui seront touchés par la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, nous constatons que nous allons simplement faire tourner en rond un système qui fait du surplace, nous allons ralentir davantage un système qui fonctionne déjà au ralenti. Nous allons donner bien du travail à de nombreux avocats.

    En légiférant, on essaie de tout réglementer, dont les pouvoirs discrétionnaires dont dispose la police maintenant. Il faut en tenir compte pour que tout ce que doit faire la police soit inscrit dans la loi. Il sera beaucoup plus difficile de renvoyer un adolescent devant un tribunal pour adultes.

    Après huit années d'études et des demandes venant de toutes les régions du pays pour que la Loi sur les jeunes contrevenants soit changée parce qu'elle ne fonctionnait pas, cette mesure est-elle ce que le gouvernement pouvait faire de mieux?

    Je souligne que, de ce côté-ci, les députés ont soutenu, et j'en conviens absolument, qu'il ne faudrait pas inscrire dans la loi des dispositions sur une détermination de la peine fondée sur la race. Bien sûr, il y a un problème, mais il vient de la Loi sur les Indiens et de l'absence d'obligation de rendre compte. La difficulté vient de problèmes chroniques qui remontent à plusieurs décennies et auxquels on ne s'est jamais attaqué.

    Quand des jeunes contrevenants, autochtones ou non, comparaissent devant le juge qui rend la sentence, ce dernier devrait faire tout ce qu'il peut pour que ces jeunes ne se retrouvent plus devant un tribunal.

  +-(1630)  

    Il faut parfois un peu de sévérité. Cela ne veut pas dire, comme la députée libérale vient de le mentionner au sujet du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et je vais consulter mes notes pour ne pas faire d'erreur, qu'il est inutile de punir les jeunes à moins qu'ils n'aient commis de graves infractions. La députée a dit qu'il est important de les sortir du système de justice avant qu'il ne soit trop tard.

    J'ai trouvé cela incroyable de la part de la députée libérale. Je crois qu'au contraire, il pourrait être important de faire entrer le jeune contrevenant, autochtone ou non, dans le système de justice. Les responsables des tribunaux pour jeunes ne sont pas là pour jeter les gens en prison et se débarrasser de la clé. C'est tout à fait l'opposé: ils y sont pour aider les jeunes. Est-ce que ces jeunes doivent apprendre à maîtriser leur colère? Ont-il besoin de rencontrer un conseiller en matière de drogue? Une discipline rigoureuse est parfois la solution.

    Je ne nie pas que bon nombre des personnes, autochtones ou non autochtones, traduites devant les tribunaux pour adolescents ont un passé effroyable. Lorsqu'elles comparaissent, la meilleure chose que nous puissions faire, c'est de veiller à ce qu'elles soient surveillées très étroitement et vues par les agents de probation pertinents. Si on leur impose une longue période de probation et des conditions strictes, comme un couvre-feu et d'autres mesures exécutoires et qu'elles sont surveillées étroitement, il y a beaucoup de chose que nous pouvons faire pour les aider et veiller à ce qu'elles ne mènent pas une vie faite de criminalité.

    Je trouve révoltant que l'autre Chambre ait renvoyé cet amendement accordant à une personne d'ascendance autochtone une attention spéciale sur le plan de la détermination de la peine. De nos jours, le juge qui impose la peine tient compte de nombreux facteurs comme les antécédents de la personne, la gravité de l'infraction, la présence ou non de cette personne devant les tribunaux dans le passé, sa volonté d'obtenir de l'aide et son accès à du soutien. Toutes ces mesures sont prises en considération à l'heure actuelle dans le cas des autochtones et des non-autochtones. Pourquoi présentons-nous à la Chambre un amendement qui, en fonction de la race d'une personne, accordera une attention spéciale à cette dernière en matière de détermination de la peine? C'est tout à fait inacceptable.

    Le gouvernement a reconnu l'existence d'un problème. Le ministre de la Justice a dit que nous avons l'occasion de nous prononcer sur l'amendement ayant trait au problème sérieux de surreprésentation des jeunes autochtones détenus. Je reviens sur ce que le ministre de la Justice a dit: «La Chambre des communes a maintenant l'occasion d'étudier cet amendement qui concerne le grave problème de la surreprésentation des jeunes autochtones dans les prisons...» C'est un problème, mais le gouvernement libéral aurait pu faire quelque chose au sujet de ce problème depuis une dizaine d'années, et les gouvernements antérieurs auraient pu réagir au cours des décennies précédentes. Ce problème n'est pas né du jour au lendemain, pas plus qu'il n'a vu le jour au cours des huit années depuis que je siège à la Chambre. Ce problème existe depuis longtemps. Le gouvernement a eu l'occasion de s'y attaquer au cours des huit dernières années. Il a eu la possibilité de modifier la Loi sur les Indiens et d'imposer une plus grande reddition de comptes. Personne ne soutient que cela ne devrait pas se produire. C'est la racine même du problème.

    Qu'a fait le gouvernement libéral? C'est incroyable. C'est la solution qu'il a proposée devant les failles lamentables et le manque de reddition de comptes dans la Loi sur les Indiens. Si nous nous rendons dans les collectivités autochtones et que nous écoutons les personnes les plus touchées par cette mesure, elles nous diront aussi la même chose.

    Je ne peux appuyer cet amendement et, à mon avis, mes collègues de l'Alliance canadienne ne le pourront pas non plus--mais je n'en suis pas sûr. Nous verrons ce qu'il en sera au moment du vote.

  +-(1635)  

    J'exhorte le gouvernement à examiner le véritable problème. Nous ne pouvons simplement apporter des solutions symboliques au problème que constitue le fait qu'on retrouve un plus fort pourcentage de jeunes autochtones dans nos établissements et les centres de détention pour les jeunes. Il ne suffit pas de dire que nous allons leur accorder une considération spéciale et que la loi guidera le juge qui impose la peine à cet égard. Il faut s'attaquer aux racines du problème.

    Je reconnais qu'un problème aussi complexe qui remonte à de nombreuses décennies ne sera pas réglé du jour au lendemain. Le gouvernement est au pouvoir depuis huit ans. Depuis mon arrivée dans cette enceinte en 1997, la ministre de la Justice qui est maintenant ministre de la Santé nous a promis que c'était une priorité, que nous aurions droit à une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants ou une nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Lorsque nous parlons aux experts dans ce domaine, ils nous disent que ce que nous faisons, c'est d'engorger le système encore davantage. On peut se demander si le gouvernement est en rapport avec les collectivités locales et avec les gens dans nos tribunaux de la jeunesse.

    Lorsque nos jeunes ont maille à partir avec la loi, il est essentiel qu'on prenne rapidement des mesures concrètes pour qu'ils ne soient pas de retour devant les tribunaux six ou huit mois plus tard. Malheureusement, le système est engorgé et on leur impose des conditions inapplicables.

    Je connais d'innombrables cas où des jeunes délinquants sont libérés sous la surveillance d'un agent de probation et se voient imposer des conditions. Ces dernières n'ont aucune valeur. Elles ne sont pas appliquées. Les jeunes doivent respecter des couvre-feux, la police les appréhende et en a assez de les traduire devant les tribunaux car parfois, on se contente de leur donner de petites tapes sur les doigts ou on leur impose des conditions inapplicables.

    Il y a de nombreuses mesures constructives que nous pourrions prendre pour remédier à cette situation, à commencer par rendre obligatoire le fait que lorsqu'un jeune délinquant doit respecter un couvre-feu, il incombe aux parents ou aux tuteurs légaux de signaler toute violation. Il est évident que nous ne pouvons tenir complètement responsables les parents s'ils refusent, mais ils devraient savoir que lorsqu'il y a une violation des conditions de probation, les parents ont l'obligation aux termes de la loi de le signaler aux autorités, pour que le délinquant soit arrêté et que des mesures soient prises contre lui.

    Dans l'Alliance canadienne, personne ne veut qu'on enferme pour de bon les jeunes dans des centres de détention pour jeunes. Il y a dans notre société des éléments qui ont beaucoup de difficultés et qui ont grand besoin d'aide. Il y a des autochtones et des non-autochtones qui ont besoin d'aide, de programmes, parfois pour maîtriser leur colère, parfois pour se désintoxiquer, et il arrive que le seul endroit où ils peuvent obtenir ces traitements, c'est au tribunal pour adolescents. Ils sont alors assujettis à une forme de surveillance, ils reçoivent des conseils, ils sont encadrés par un agent de probation. Si imparfait cela soit-il, ils ont besoin de beaucoup d'aide.

    Je voudrais revenir à l'objet de notre débat d'aujourd'hui, soit l'amendement qui a été apporté au projet de loi C-7 et qui oblige la Chambre à se saisir du projet de loi une fois de plus. Si c'est là ce que le gouvernement peut faire de mieux pour régler un problème si criant aux yeux de tous les Canadiens, il y a de quoi se poser des questions. J'ai lu les trois premiers paragraphes de l'intervention de l'actuel ministre de la Justice. Selon lui, nous avons l'occasion de nous attaquer au «grave problème de la surreprésentation des jeunes autochtones dans les prisons».

    La solution proposée par le gouvernement consiste à prévoir des dispositions spéciales sur la détermination de leur peine, au lieu de leur donner les ressources et les moyens nécessaires pour qu'ils ne se retrouvent pas devant les tribunaux, au lieu d'essayer de travailler avec ces gens, autochtones et non-autochtones, lorsqu'ils ont maille à partir avec la justice.

    Selon moi, il est absolument inacceptable de prévoir des dispositions fondées purement sur la race. Je le répète, j'admets qu'il y a un problème, mais ce n'est pas là la solution. Il ne suffit pas de recourir à un expédient, dans l'espoir que le problème va disparaître tout seul.

    J'exhorte le gouvernement à examiner les causes profondes du problème et à chercher sérieusement à élaborer une mesure législative efficace pour que commence à s'améliorer vraiment la situation de nos jeunes autochtones.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son magnifique discours qui démontre vraiment le fruit de la réflexion d'un avocat d'expérience qui a travaillé avec les jeunes et qui est conscient de ce qu'on s'apprête à faire à la Chambre.

    Dans un premier temps, je veux lui demander s'il est vrai que dans l'Ouest canadien, il y a beaucoup de jeunes qui sont incarcérés avec des adultes, si mon information est bonne, dans une proportion pas mal plus importante qu'au Québec. Je veux savoir si c'est vrai.

    M. Michel Bellehumeur: Au Québec on n'en a pas.

    Mme Suzanne Tremblay: On n'en a pas au Québec.

    La deuxième chose porte sur une émission que j'ai entendue à la radio. L'ombudsman du milieu carcéral disait qu'à l'heure actuelle, au Canada, il y avait beaucoup trop de jeunes qui étaient incarcérés.

    Mon collègue pense-t-il qu'avec le nouveau projet de loi dont ce gouvernement est si fier, on va avoir diminué le nombre de jeunes qui vont aller en prison ou augmenté ce nombre, contrevenant ainsi à la charte qu'on a signée pour protéger les droits des enfants?

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'aborderai d'abord la question de savoir si les jeunes contrevenants sont en fait incarcérés avec des adultes. Je ne crois pas qu'il y en ait en Colombie-Britannique. C'est la seule province où j'ai été avocat. Il y a des centres de détention ainsi que des institutions provinciales et fédérales pour jeunes, mais les jeunes contrevenants n'y côtoient pas des adultes; certes, le fait d'avoir moins ou plus de 18 ans détermine où le délinquant sera incarcéré.

    Quant à savoir si cette mesure garantira qu'il y aura plus ou moins de délinquants derrière les barreaux, je dois dire que le nombre de détenus augmentera ou restera le même. Il ne diminuera pas. Ce sera le statu quo, mais avec plus de bureaucratie. Le traitement des dossiers prendra plus de temps à cause de la bureaucratie créée par ces dispositions.

    Le projet de loi ne s'attaque pas au coeur du problème. Le député de Esquimalt--Juan de Fuca a proposé une motion à la Chambre visant à créer un programme d'aide préscolaire. J'ai eu la chance d'appuyer cette motion. J'ai félicité le motionnaire à cet égard. Grâce à pareil programme, on fournirait aux enfants, de la naissance à huit ou neuf ans, les nécessités de la vie. Ayant eu l'expérience des tribunaux pour adolescents, je sais qu'il ne fait pas de doute qu'un pourcentage élevé de gens ayant des démêlés avec la justice ont eu un passé très troublé et ont été privés de ces nécessités.

    Des États tels que le Michigan et Hawaï où de tels programmes sont en vigueur ont constaté une réduction de 50 p. 100 du nombre de jeunes traduits devant les tribunaux de la jeunesse. Ils se sont attaqués à la source du problème. Ce fut un investissement dans leurs collectivités. Ce n'est pas ce que nous faisons ici. Nous faisons d'un système déjà hautement bureaucratique et complexe un système encore plus bureaucratique.

    Les jeunes devraient être traduits devant les tribunaux lorsqu'ils ont des démêlés avec la justice, certes, mais le but est de leur fournir de l'aide et de faire en sorte qu'ils ne soient pas pris au piège du syndrome de la récidive criminelle et qu'ils ne soient pas traduits devant les tribunaux lorsqu'ils seront adultes. Je ne vois aucun de ces points abordé dans la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    À mon avis, les parlementaires qui seront à la Chambre dans dix ans tiendront les mêmes débats sur les mêmes thèmes, tout comme c'était le cas il y a dix ans à en juger par le hansard. J'ai lu des discours livrés il y a cinq et dix ans sur les mêmes points. Pourquoi en sommes-nous encore là? Parce que le gouvernement ne s'est pas attaqué à la source du problème. Il ne s'est attaqué à rien.

    Il est ahurissant de constater qu'après avoir passé huit ans à en parler, le gouvernement a échoué à la tâche. Je crois que le gouvernement a échoué à la tâche, et le temps dira si j'ai raison. L'amendement proposé par le Sénat est un autre exemple flagrant de l'habitude du gouvernement d'adopter des solutions d'urgence et de sortir par la porte d'en arrière en espérant que tous les problèmes seront réglés alors qu'il n'en sera rien dans la réalité.

  +-(1645)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est temps que les députés des deux côtés de la Chambre, les jeunes et les vieux, se posent des questions au sujet des raisons à l'origine de ce projet de loi et des raisons qui expliquent pourquoi notre société en est rendue là. Il y a cinquante ans, il y avait plus de jeunes dans ma province qu'il n'y en a aujourd'hui. Rares étaient ceux qui avaient affaire aux tribunaux.

    Pourquoi les vols de voiture étaient pratiquement une chose inconnue? Pourquoi, avons-nous tous ces crimes aujourd'hui? Nos prisons ne sont pas assez grandes pour accueillir tous les délinquants. Nos tribunaux sont débordés. Que faisions-nous de bien il y a 50 ans? Peut-être, devrions-nous nous pencher sur cette question car, de toute évidence, ce que nous faisions alors n'encourageait pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Nous devons nous pencher sérieusement sur cette question.

    Un grand nombre des institutions qui permettaient aux familles de rester unies ont maintenant disparu. Beaucoup de choses que nous avons apprises à l'école et par la suite ont changé, d'où le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Nous essayons de faire appel aux tribunaux pour régler le problème au lieu de nous interroger sur les erreurs que nous avons faites pour en arriver là. Peut-être devrait-on faire une étude à ce sujet.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que nous vivons dans une monde très différent aujourd'hui. Je sais que nous ne pouvons pas remonter dans le temps, mais je suis d'avis que nous devons examiner sérieusement les erreurs ou les lacunes qui ont mené à cela. Je dirais que nous avons besoin de donner à nos policiers et à nos forces de l'ordre les moyens de lutter efficacement contre ce phénomène.

    Lorsque ces jeunes gens sont traînés devant les tribunaux, notre but est de faire en sorte qu'ils reçoivent l'aide dont ils ont besoin. Il faut parfois adopter la ligne dure avec eux, même si cela ne fait pas leur affaire. Quelques années à se voir imposer des conditions difficiles de probation peuvent empêcher un jeune d'entreprendre une carrière criminelle et l'aider à sortir par la grande porte du palais de justice et à devenir un membre productif de la société.

    Il doit exister non seulement un aspect punitif, mais aussi un élément de réadaptation, afin que les jeunes contrevenants deviennent des membres productifs de la société. Ce serait bien mieux que d'inclure dans les lois des dispositions concernant l'établissement de la peine fondées uniquement sur la race, qui prévoient un traitement spécial pour les jeunes d'origine autochtone. Je ne vois pas comment cela pourrait aider les jeunes autochtones à sortir du cercle vicieux de la criminalité. Nous ne les aidons pas du tout ainsi, et le temps nous le dira.

  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, mon commentaire vise surtout à féliciter le député. Son discours n'est, somme toute, pas si loin de celui du Bloc québécois. Je pense qu'on pourrait s'asseoir et trouver sûrement un terrain d'entente.

    D'ailleurs, en ce qui concerne le traitement des jeunes contrevenants, la Colombie-Britannique est une des provinces qui a eu l'oreille la plus attentive pour le Québec. Je sais fort bien, pour avoir parlé avec le substitut du procureur général qui, je pense, était venu témoigner au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qu'il y a des échanges depuis plusieurs années avec le gouvernement du Québec pour savoir exactement comment on appliquait la loi, et surtout pour savoir quel était le modèle québécois. En Colombie-Britannique, ils reconnaissaient qu'il y avait un modèle québécois et qu'on faisait les choses différemment en ce qui concerne le traitement des jeunes contrevenants.

    Qu'est-ce que le député pense d'un ministre de la Justice qui se dépêche d'adopter le projet de loi C-7 avant même d'aller consulter ou rencontrer les intervenants sur place pour comprendre la problématique et voir comment on applique la loi, autant au Québec et je dirais même qu'en Colombie-Britannique?

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, mon collègue a touché au coeur même du problème. La Chambre est devenue dysfonctionnelle et a besoin d'une révision.

    Je pense au député de Surrey-Nord qui a tant à offrir, et je suis sûr que tous les députés de tous les coins du pays ont aussi beaucoup à offrir. Il nous faut chercher à améliorer les choses. Cependant, les lacunes systémiques de la Chambre rendent sans valeur toute contribution des députés d'arrière-ban du gouvernement et des députés de l'opposition.

    Les bons amendements qui sont proposés ne sont pas pris au sérieux et ce sont les Canadiens qui en sortent perdants. Si nous recherchions tous l'intérêt du pays, nous nous en porterions beaucoup mieux. Il nous faut changer notre façon de fonctionner à la Chambre.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment fasciné par la tournure que prend ici le débat sur ce projet de loi. Je tiens à aborder deux ou trois points à propos de l'amendement.

    Il est malheureux que quelqu'un joue ici la carte raciale pour essayer de dérouter ou d'embrouiller les Canadiens ou de laisser entendre que, au moyen d'un amendement venant du Sénat, le gouvernement favorise un groupe ou un autre, dans ce cas-ci les jeunes autochtones.

    Les intervenants qui ont laissé entendre que c'était une question de race sont mieux renseignés que cela. Je sais, par exemple, que le dernier intervenant est un juriste. Ce député sait, pour avoir travaillé au sein du système de justice pénale, que cet amendement prévoit qu'on envisage des peines en milieu ouvert pour les jeunes autochtones. Sans contexte ni connaissance de la loi, on pourrait supposer que c'est effectivement raciste. Toutefois, lorsqu'on connaît l'alinéa 718.2e) du Code criminel du Canada, on sait qu'il prévoit qu'on envisage d'autres peines que la prison pour tous les jeunes, en particulier les jeunes autochtones.

    Cela existe déjà dans le Code criminel. L'amendement vient du Sénat. Après avoir examiné la mesure, le Sénat a exercé son rôle de Chambre de réflexion et a constaté que ce projet de loi posait un problème parce qu'il n'était pas vraiment conforme au paragraphe en question du Code criminel du Canada. Il a donc recommandé qu'on y apporte un amendement pour qu'il soit conforme au Code criminel.

    Parler à ce propos de statut spécial ou de racisme tient tout bonnement de l'opportunisme politique et vise à mêler les cartes dans l'espoir de plaire aux factions qui, au Canada, peuvent nourrir des préjugés contre les autochtones ou trouver que c'est là une observation raciste. Les gens qui, tout en connaissant pertinemment les faits et en comprenant la vérité, masquent quand même celle-ci s'adonnent à la plus vile politicaillerie possible. Je trouve cela franchement honteux.

    Permettez-moi aussi de répondre aux accusations selon lesquelles des députés ministériels n'écoutent pas ou, parce qu'il est question d'attribution du temps, notion que l'on cherche à présenter comme une mesure de clôture, nous sommes rappelés à l'ordre. Plus tôt aujourd'hui, un député a dit que nous ne devrions pas être punis par le parti et que si 40 d'entre nous devaient voter contre l'amendement, le premier ministre ne punirait pas 40 députés, du seul fait de la taille du groupe.

    Permettez-moi de donner à ce député l'assurance que si je votais de la façon souhaitée par celui-ci, soit contre l'amendement et le projet de loi, je ne serais pas puni par le premier ministre. Nulle punition venant de ce côté-ci de la Chambre ne saurait me préoccuper. Toutefois, je serais puni par ma propre conscience. Je serais puni lorsque je me retrouverais au lit bien éveillé, le soir, et pensant que je me suis rendu à cet argument et que j'ai voté de cette façon.

    Le député ne devrait pas être troublé parce que le caucus libéral appuiera le gouvernement en ce qui concerne le projet de loi. Lui-même ou quelque autre député ne devrait pas être désorienté parce que ce en quoi nous croyons figure dans le projet de loi. Je peux respecter le fait que des députés n'appuient pas le projet de loi, mais que pourrions-nous faire pour obtenir ce soutien?

  +-(1655)  

    Nous savons que le projet de loi offre une certaine souplesse permettant aux provinces de fixer à 14 ou à 16 ans l'âge des jeunes visés par cette mesure. Nous savons que la province de Québec estime que le projet de loi est trop dur et que la province de l'Ontario estime qu'il ne l'est pas assez.

    Nous savons que l'Alliance canadienne et son prédécesseur, le Parti réformiste du Canada, ont déclaré en cet endroit qu'ils estiment que l'âge devrait être amené à 10 ans et que nous devrions mettre les enfants en prison. Nous comprenons leur position à ce sujet.

    Comment pourrions-nous aboutir à un consensus? Si nous devions rendre le projet de loi plus clément, je pense que les députés du caucus du Bloc québécois adapteraient simplement leur discours et diraient que nous n'avons pas été assez loin. Si nous devions durcir le projet de loi et envoyer dans une prison d'adulte tous les jeunes aux prises avec la loi, je crois alors que les provinces...

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour rappeler que ce dernier interdit aux députés d'affirmer dans cette enceinte, au sujet d'un collègue, qu'il ne dit pas la vérité, car nous partons du principe que tout le monde ici dit toujours la vérité. Ce député devrait éviter de dire que nous réclamons la prison pour des gamins âgés de 10 ans, car c'est faux. Il devrait s'abstenir de dire de telles choses.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Cette question tient plutôt du débat. Je donnerai la parole au député lors de la période réservée aux questions et observations et il pourra reprendre son argument.

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si les alliancistes acceptent de ne pas revenir sur le principe d'abaisser à 10 ans l'âge à partir duquel la loi peut s'appliquer aux jeunes contrevenants, je suis disposé à les écouter. Mais ce n'est pas ce que je les ai entendus dire dans cette enceinte. J'ai entendu certains députés d'en face dire qu'il n'y a rien de mal à donner un coup de trique à un gamin pour lui faire la leçon.

    Je viens d'entendre un autre député recommander de revenir à ce que l'on faisait il y a 50 ans, et ajouter que, dans les Prairies, les choses ne se passaient pas aussi mal qu'on aurait pu le croire, que nous aurions peut-être intérêt à revoir les méthodes de l'époque et que, dans le cas des jeunes autochtones comme des autres jeunes Canadiens, nous ferions peut-être bien de nous inspirer de ce qui se faisait il y a 50 ans.

    J'ai entendu l'autre jour, au comité, le nouveau ministre de l'Immigration dire quelque chose d'intéressant, notamment qu'il y a une bonne raison au fait que les pare-brise sont toujours plus grands que les rétroviseurs. D'après lui, cela s'explique du fait que nous sommes tournés vers l'avenir, et non pas vers le passé.

    C'est tellement typique de la part d'un député de l'opposition de dire que la façon de procéder d'il y a 50 ans était la bonne et que nous devrions y revenir. Cela indique clairement un manque de compréhension des problèmes auxquels nos jeunes sont confrontés tous les jours dans le monde actuel, notamment les problèmes de leurs pairs, qui les déroutent, la disponibilité des drogues et la violence dans les écoles. Est-ce que quelqu'un pense honnêtement que nous devrions revenir 50 ans en arrière et appliquer une politique, comme l'ont soutenu les députés de l'opposition officielle, qui encourage le recours à la canne comme outil disciplinaire pour faire entrer les jeunes dans le rang.

    Nous sommes entrés dans un nouveau millénaire. Les dinosaures n'ont pas leur place au chapitre de l'établissement du système de justice, de la primauté du droit et du traitement réservé aux jeunes. C'est le point de vue exprimé par les députés d'en face et c'est celui que nous avons entendu depuis le début.

    Si nous établissions à dix ans l'âge limite pour définir un jeune contrevenant, ce que je ne suggère absolument pas un seul instant de faire, j'imagine que l'opposition officielle affirmerait que la limite devrait être fixée à huit, sept, et pourquoi s'arrêter là, voire six ans.

    Or, qu'arrive-t-il quand nous mettons un jeune de 10, 11, 12, 14 ou 15 ans en prison avec des adultes? Permettez-moi de dire à la Chambre ce que nous faisons alors. Nous créons un système d'incubation pour un criminel adulte au plein sens du terme. En prison, le jeune sera abusé et il apprendra ce qu'est être un criminel. Est-ce là notre objectif? De toute évidence, pas de ce côté-ci de la Chambre.

    Je rejette l'idée que nous soyons, de ce côté-ci de la Chambre, en quelque sorte forcés par le whip du gouvernement ou le premier ministre de voter en faveur d'une mesure législative. Je rejette catégoriquement cette idée. La mesure législative donnerait aux jeunes l'occasion de voir les efforts de réadaptation dans leur collectivité. Pourquoi cela ne devrait-il pas arriver? Devrions-nous mettre ces jeunes en prison?

    J'ai entendu des députés d'en face affirmer qu'on devrait donner trois chances aux jeunes contrevenants, après quoi leur sort devrait être réglé pour toujours. Quelle vision fantastique et moderne sur la façon de traiter nos jeunes.

    Nous voulons la réadaptation. Nous savons que, statistiquement, le Canada met davantage de jeunes gens en prison que n'importe quel autre pays occidental. Nous venons au premier rang à cet égard. C'est honteux. Ce n'est pas en jetant les jeunes en prison que nous résoudrons le problème de la criminalité juvénile. La mesure à l'étude ne vise pas à punir, mais à réadapter les jeunes contrevenants et à sauver des vies.

    Je tiens également à souligner qu'il n'a jamais été question des jeunes qui commettent un meurtre ou un viol. Quant aux cas les plus sérieux de voies de fait graves, le projet de loi permettra d'imposer aux jeunes contrevenants des peines applicables aux adultes, mais non de les faire comparaître devant un tribunal pour adultes. Il permettra aux jeunes contrevenants de se faire entendre devant un tribunal pour adolescents, mais il recommandera clairement qu'une peine applicable aux adultes leur soit imposée dans ces cas-là.

  +-(1700)  

    Le projet de loi permettra également de faire une chose qui a suscité une grande controverse dans nos rangs. Dans une situation où un jeune contrevenant est en fuite et est considéré comme un danger pour la collectivité, son nom pourra être publié de sorte que la collectivité puisse savoir qu'il pourrait y avoir un problème.

    Voilà des mesures positives qui établiront un équilibre en protégeant la collectivité et en permettant aux gens de se prémunir contre certains problèmes, sans cependant jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Nous avons tous entendu parler de terribles tragédies. Je ne me rappelle pas son nom, mais je me rappelle le garçonnet qui a été battu à mort en Angleterre et jeté sur la voie ferrée par deux jeunes garçons de moins de 10 ans; je crois qu'ils avaient 7 ou 8 ans. Les deux enfants ont été arrêtés et jugés coupables. Ils ont été confiés à un service de réadaptation et placés sous la tutelle de l'État pour un certain temps à la suite de ce crime.

    Mon beau-frère, qui vit en Angleterre, avait alors fait un commentaire. Il avait dit qu'on sait une société en danger quand des bébés commencent à tuer des bébés. C'est un crime que nous avons tous en horreur. Cela dépasse l'imagination. On ne peut expliquer comment un enfant peut enlever un petit enfant à ses parents et le battre à mort. On ne peut concevoir une telle possibilité. Mais cela s'est produit.

    Est-ce qu'il faut en conclure que ces enfants doivent être exclus, emprisonnés? Il doit y avoir une meilleure solution. C'est tragique pour les familles des deux côtés, tant celles des victimes que celles des coupables.

    Je me souviens qu'il y a des années, chez moi, à Streetsville, un jeune a été tué au cours d'une rixe, à l'extérieur d'un bar. Un groupe s'était moqué de lui. La bagarre a éclaté et, tout d'un coup, quelqu'un a donné un coup de pied et le jeune est tombé, il s'est cogné la tête et il est mort. C'était une tragédie incroyable. À l'époque, des gens ont appelé à Mississauga, demandant la peine de mort. C'était la solution à adopter.

    Il est intéressant de noter que, lorsque j'étais membre du conseil municipal, j'ai fait partie d'un comité d'examen des licences. Nous devions voir si, après une révocation, le titulaire d'une licence devait perdre définitivement sa licence ou continuer d'en bénéficier. Un jour, nous avons entendu un jeune homme, accompagné d'un avocat, qui venait de purger une peine d'emprisonnement de 18 mois pour homicide involontaire coupable. Nous n'en revenions pas. Comment peut-on servir un peine de 18 mois pour homicide involontaire coupable? Les trois membres de notre comité ont reçu une copie du rapport présentenciel. Il s'agissait justement du cas dont je viens de parler et qui avait tant attiré l'attention, à Streetsville, où un jeune avait été tué. Nous avions devant nous l'individu reconnu coupable d'homicide involontaire coupable.

    On nous demandait, au niveau municipal, de rendre à ce jeune homme un permis pour un type de véhicule particulier. Nous avons découvert, avec étonnement, que cette personne était celle qui était impliquée dans la mort de l'autre. En lisant le rapport présentenciel, nous, les trois membres du comité, avons tous compris qu'il y avait une victime qui ne pouvait évidemment pas être ramenée à la vie et que c'était tragique, mais que le jeune homme impliqué dans l'altercation ayant mené à ce terrible accident éprouvait visiblement du remords. Ce qui était aussi très clair, c'est que le jeune homme avait une famille. Il avait une femme et deux enfants. Ils ont dû déménager de Mississauga vers une autre ville de l'Ontario pour poursuivre leur vie, et le jeune homme souhaitait tout simplement tourner la page.

    Il était un jeune contrevenant lorsque l'accident s'est produit. Il est revenu et il s'apprêtait à travailler. Les membres du comité ont reconnu que la colère dans la collectivité aurait un effet suffisamment négatif pour aller à l'encontre du but recherché et que ce serait une mauvaise décision de simplement rétablir le permis dans notre ville; nous avons donc pris d'autres dispositions pour que cette personne puisse avoir un emploi dans une autre ville de la province.

  +-(1705)  

    Aurions-nous dû faire preuve de pareille compassion? Certains, peut-être les parents de la victime—ce jeune homme qui a été frappé à coups de pied à la tête et qui en est mort—pourraient dire, et, sincèrement, moi et d'autres les comprendrions parfaitement, que nous n'aurions pas dû faire preuve d'une telle compassion. Cependant, quand on examine les véritables données et que l'on connaît toute l'histoire, on voit celle-ci d'un angle différent.

    Je suis fier de dire que, à mon avis, nous avons fait la bonne chose. Nous avons fait preuve de compassion et nous avons aidé ce jeune homme à se reprendre en mains.

    Un des aspects sur lequel nous insistons encore une fois, c'est que nous prévenons la criminalité et que nous travaillons avec les jeunes. Allons-nous prévenir la criminalité en incarcérant des jeunes? Il y a des cas où l'incarcération peut être l'unique solution qui s'offre à nous, mais, cela ne devrait pas être notre objectif premier ni la première décision que nous prenons lorsque nous avons à décider du sort d'un jeune qui a des démêlés avec la justice.

    Je crois que le projet de loi à l'étude offre un certain équilibre. Cet équilibre consiste à travailler pour prévenir la criminalité et pour faciliter la réadaptation des jeunes contrevenants et leur réinsertion dans la collectivité, tout en exigeant que la réinsertion soit assortie d'un soutien dans la communauté.

    Imaginons un peu des jeunes contrevenants qui font l'objet d'une sentence d'emprisonnement pour environ deux ou trois ans. À leur libération, ils n'ont encore que 16, 17 ou 18 ans. Devons-nous simplement les renvoyer dans la collectivité et les laisser à eux-mêmes? Le projet de loi prévoit un soutien communautaire et insiste sur ce point. C'est tout à fait sensé.

    Nombre de groupes extraordinaires peuvent aider les jeunes, notamment des groupes confessionnels, des ONG, des groupes de soutien aux immigrants et la Société John Howard. Plusieurs organisations consacrent leurs efforts à aider les jeunes à progresser dans la vie. Voilà un des aspects positifs du projet de loi.

    Il est intéressant d'entendre des députés d'en face affirmer que nous allons trop vite en invoquant la clôture. J'ai entendu un intervenant déclarer, il y a quelques minutes à peine, que le gouvernement avait débattu la question pendant huit ans et qu'il avait lui-même suivi le débat et y avait participé.

    Nous savons que pendant trois ans les comités de la Chambre des communes et du Sénat ont tenu des audiences. De plus, à chaque fois que le projet de loi a été présenté, il semble être tombé de la table pour une raison ou pour une autre. Cette fois, il n'en sera pas ainsi. Cette fois, l'amendement sera adopté, non pas parce que les libéraux sont forcés de le faire, mais parce que les libéraux croient qu'il est juste et équitable et que cette mesure législative se faisait attendre depuis trop longtemps déjà et qu'il était temps qu'elle arrive.

  +-(1710)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à propos de l'amendement à l'étude, je voudrais savoir ce que le député qui vient de prendre la parole aurait à répondre à l'ancien chef Gail Sparrow, de la bande Musqueam, à Vancouver. Mme Sparrow commentait une affaire dans laquelle deux jeunes de la bande ont plaidé coupable à une accusation de voies de fait. Cette agression a mis dans le coma un jeune de 17 ans, Joel Libin, qui a subi des lésions cérébrales. Les deux jeunes agresseurs ont été condamnés avec sursis.

    L'ancien chef Sparrow a déclaré:

La conclusion que les jeunes vont en déduire est la suivante: «Ils s'en sont tirés, et je peux m'en tirer aussi, parce qu'il y a une loi spéciale pour nous.» C'est toute la collectivité qui sera en danger.

    Elle a ajouté:

Ce qui se passe ici, au fond, c'est que les gens ont peur de parler, à cause des conséquences. Ils demandent pourquoi il y aurait des lois spéciales pour nous. Maintenant, mon fils pourra aller s'attaquer à n'importe qui en se disant que ce n'est pas grave, puisqu'il risque seulement la mise en résidence surveillée.

    Bien des gens ne sont pas d'accord sur cette disposition. Ils sont indignés. Il y a eu d'autres cas, en Colombie-Britannique, d'autres incidents dans la collectivité autochtone, et les gens sont indignés de ce type de loi et de la façon dont elle est appliquée. Ils estiment que c'est inacceptable. Ce n'est juste ni pour les victimes, ni pour qui que ce soit d'autre.

    Qu'est-ce que le député peut répondre aux autochtones qui s'indignent de ce type de disposition? Cela ne leur plaît pas le moins du monde.

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je respecte les vifs sentiments du député à l'égard du projet de loi. Je dirai à la collectivité autochtone et au député que l'amendement que l'on propose d'apporter aujourd'hui au projet de loi prévoit que l'emprisonnement ne soit pas le premier recours.

    Dans le cas de récidives, de meurtre violent, d'homicide involontaire coupable et de viol, par exemple, je suis persuadé que notre système de justice saura imposer des peines applicables aux adultes et publier le nom des délinquants. C'est ce que prévoit le projet de loi. Cela devrait réconforter les gens que mentionne le député.

    Ce que dit l'amendement, toutefois, c'est que la plupart des jeunes contrevenants ne se rendent pas coupables de meurtre, d'homicide involontaire ni de viol. Il dit que, lorsque des jeunes sont jugés, il faudrait envisager d'autres peines, telles que le travail communautaire, et trouver le moyen de réadapter ces jeunes, car la prison n'est pas la meilleure solution dans leur cas. C'est tout. Je suis persuadé que les jugements de notre système judiciaire seront en conséquence.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que nous avons une autre preuve, en entendant le discours du député de Mississauga-Ouest, que les députés du gouvernement mélangent les choses et ne comprennent pas le projet de loi C-7 qui est devant nous.

    Je vais juste vous donner deux exemples. Dans le discours que le député a prononcé, il a parlé du Code criminel et du projet de loi C-7 comme étant deux lois devant être identiques. Il a même cité l'article 718 du Code criminel pour justifier certains amendements dans la loi pour traiter les jeunes contrevenants.

    C'est le principe. Ce sont deux systèmes à part. Chaque fois que le gouvernement a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est pour s'approcher du Code criminel. C'est une erreur. Je pense que le député ne comprend pas cela.

    Il ne comprend pas également quand il dit: «Avec C-7, on va pouvoir donner des mesures extrajudiciaires», comme si c'était une nouveauté. À l'heure actuelle, dans la Loi sur les jeunes contrevenants, il existe des mesures de rechange. C'est exactement la même chose que des mesures extrajudiciaires. C'était peut-être plus facile à comprendre pour le député quand on parlait de mesures de rechange plutôt que de mesures extrajudiciaires, mais c'est la même chose. C'est un autre point qui montre que le député de Mississauga-Ouest ne comprend pas la loi sur laquelle il va voter.

    Lorsqu'il dit vouloir représenter ses commettants, je suis persuadé que s'il était encore à Queen's Park, il serait contre le projet de loi C-7, comme la majorité des députés du gouvernement de Queen's Park est contre, pas pour les mêmes raisons que le Bloc québécois et le Québec en général, mais quand même, ils sont contre parce que cela ne va pas assez loin en termes de répression.

    Pour illustrer le fait qu'il y a un problème avec cette loi, c'est qu'elle ne satisfait ni les tenants de la ligne dure, ni nous du Québec, qui misons depuis 30 ans sur la réhabilitation et la réinsertion sociale. Nous aurions dû faire ce que nous avons proposé, soit de permettre aux provinces d'avoir un droit de retrait. Toutes les provinces qui voulaient se retirer du projet de loi C-7 pour poursuivre l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants pourraient le faire.

    Le député qui est du côté des banquettes ministérielles trouve-t-il normal que le nouveau ministre de la Justice refuse de rencontrer les intervenants et les spécialistes québécois afin de comprendre ce que l'on fait au Québec, avant d'adopter à toute vapeur le projet de loi C-7, comme il vient de le faire en mettant un bâillon sur l'opposition, surtout sur les députés du Québec qui veulent défendre adéquatement le Québec dans ce dossier?

[Traduction]

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je puis assurer au député que, si j'étais encore à Queen's Park, il est fort improbable que j'eusse été favorable à la position affichée par le gouvernement de l'Ontario, que dirige l'honorable Mike Harris. Il m'est rarement arrivé d'être en accord avec M. Harris ou les politiques de son parti.

    Je reçois à mon domicile le bulletin parlementaire de l'honorable Rob Sampson, ministre des Services correctionnels de l'Ontario, également mon député provincial. J'ai trouvé plutôt indélicat de sa part de se servir de cet envoi à des fins politiques, notamment pour démolir la Loi sur les jeunes contrevenants et répandre des idées fausses comme celles que nous ont servies certains députés de l'opposition au sujet de ce projet de loi. Il s'est servi de ce bulletin de façon éhontée, pour communiquer à son électorat un point de vue partisan.

    Le député s'imagine peut-être que je ne comprends pas le projet de loi, mais ce n'est pas parce que nous ne voyons pas les choses du même oeil que je ne le comprends pas. Je le comprends parfaitement. Dans le cas du Québec, il est clair qu'une marge de manoeuvre a été prévue. Au contraire de ce que prétend le gouvernement de cette province, le projet de loi donne au Québec une marge de manoeuvre qui lui permet de conserver ses pratiques en matière de justice pénale pour les jeunes. Cela dit, le député devrait savoir que, en 1998-1999, le Québec a traduit 23 jeunes devant des tribunaux pour adultes, ce qui a placé cette province au deuxième rang pour le nombre de jeunes ayant comparu devant des tribunaux pour adultes pendant cette période.

    Je voudrais bien que le député et son caucus me disent si cette solution est bien celle qu'ils préconisent pour la Loi sur les jeunes contrevenants?

  +-(1720)  

+-

    Le vice-président: Je sais qu'il y a des points de vue très fermes sur la question, comme sur beaucoup d'autres questions peut-être, mais chose certaine, dans ce cas-ci, les points de vue sont très différents et ils sont bien arrêtés. Cependant, en tout temps, les interventions venant d'un côté ou de l'autre seront faites en passant par la présidence et non en s'adressant directement aux députés.

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, vous avez tout à fait raison. Je vous demande de m'excuser. Je tiens à demander à nos vis-à-vis par votre entremise si c'est la solution pour s'occuper des jeunes. Je pensais que le Québec était plus intéressé dans un système prévoyant la réadaptation et les services communautaires pour aider les jeunes.

    Je vois que le député hoche la tête. Je ne sais pas ce qu'il veut dire. Ou il croit en la possibilité d'aider les jeunes grâce à la réadaptation et le soutien communautaire ou il croit dans la nécessité de les emprisonner à l'instar de l'Alliance canadienne. Je ne suis certes pas en faveur de cela.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi va détruire le fédéralisme, car les provinces ne seront absolument pas obligées de respecter la volonté du gouvernement fédéral à cet égard. Le Québec pourrait échapper complètement à l'application du projet de loi et refuser de le mettre en oeuvre. Rien dans notre Constitution ne peut forcer une province à appliquer ces dispositions législatives. Il s'agira d'un exercice délicat en fédéralisme coopératif.

    Le député de Mississauga-Ouest a déclaré qu'il devrait y avoir d'autres solutions. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. La loi prévoit déjà des solutions de rechange à l'incarcération. Le député a manqué l'aspect dangereux du projet de loi en ce sens qu'il va institutionnaliser le racisme au Canada en traitant certains selon leur race.

    Que répond le député à cela?

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, de la part d'un ancien membre d'un cabinet provincial, qui a déjà détenu le portefeuille de la justice, cette affirmation est tout à fait remarquable.

    Le député n'était peut-être pas ici, mais j'ai dit dans mon discours que la modification ferait en sorte que le projet de loi soit conforme au Code criminel du Canada. Si le député veut bien vérifier, l'alinéa 718.2e) du Code criminel prévoit que des peines autres que l'emprisonnement soient envisagées pour tous les jeunes, surtout les jeunes autochtones.

    Le député représente une circonscription où l'on retrouve beaucoup de jeunes autochtones visés par ce système. Il sait aussi bien que quiconque dans cette enceinte qu'un problème se pose et que nous devons aider nos jeunes autochtones à briser le cycle. C'est ce que ce projet de loi va faire, selon moi.

*   *   *

+-Question de privilège

-Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le vice-président: Avant la reprise du débat, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Provencher le jeudi 31 janvier 2002 au sujet de la façon dont le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a donné suite à l’ordre de renvoi relatif à des questions inscrites au Feuilleton et restées sans réponse.

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable député d'avoir soulevé cette question, ainsi que le président du même Comité, l'honorable député de Fredericton, d'avoir présenté d'autres renseignements utiles sur les travaux du Comité. J'aimerais également remercier l'honorable leader de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique à la Chambre, l'honorable député de Yorkton--Melville, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre et l'honorable député de Surrey-Nord pour leur contribution à cet égard.

[Traduction]

    Lors de son intervention, le député de Provencher a soutenu que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne avait enfreint l’alinéa 39(5)b) du Règlement, au cours de sa réunion du jeudi 31 janvier 2002 et rejetant une motion qui invitait des hauts fonctionnaires du ministère à témoigner sur le retard à répondre à la question no 98.

    À son avis, l’ordre de renvoi relatif au retard de la réponse à la question no 98, reçu par le comité le 29 janvier dernier, constituait un ordre de la Chambre enjoignant au comité d’enquêter sur le retard et de lui en faire rapport. Le député a contesté le droit du comité de conclure à l’existence de circonstances atténuantes et de juger le problème réglé parce qu’une réponse avait déjà été déposée à la Chambre. Le président du comité a expliqué que celui-ci avait envisagé l’adoption d’une motion invitant des hauts fonctionnaires du ministère à répondre à des questions concernant le retard, mais la motion a été rejetée et le comité est passé aux points suivants.

    Examinons brièvement les procédures générales qui s’appliquent dans de telles circonstances. L’alinéa 39(5)a) du Règlement indique que le ministère doit répondre aux questions écrites dans les 45 jours; l’alinéa 39(5)b) ajoute ce qui suit:

Dans le cas où une question reste sans réponse à l’expiration de ce délai de quarante-cinq jours, cette absence de réponse de la part du gouvernement est considérée comme renvoyée d’office au comité permanent concerné. Dans les cinq jours de séance suivant ce renvoi, le président du comité convoque une réunion pour se pencher sur l’absence de réponse de la part du gouvernement et l’affaire est désignée comme étant renvoyée à un comité dans le Feuilleton. Nonobstant le paragraphe 39(4) du Règlement, le député peut présenter une autre question pour chaque question ainsi désignée.

    Il importe de souligner que c’est la question de l’absence de réponse du ministère qui doit être renvoyée au comité, et le député de Provencher fait à juste titre la distinction entre cette question et la pertinence de la réponse, qu’il souhaite traiter de façon séparée.

  +-(1725)  

[Français]

    Une convention établie de longue date à la Chambre veut que les comités soient maîtres de leur procédure. Je renvoie les honorables députés à la page 804 du Marleau-Montpetit, où l'on peut lire ce qui suit:

[...] les comités sont tenus de se conformer à la procédure prévue par le Règlement ainsi qu'à tout ordre sessionnel ou ordre spécial que la Chambre leur a donné. Par ailleurs, les comités ont toute liberté pour organiser leurs travaux. En ce sens, on dit que les comités sont «maîtres de leurs délibérations».

[Traduction]

    On peut également lire, à la page 885:

S’il se produit une irrégularité dans les travaux d’un comité, la Chambre peut seulement en être saisie au moment où il lui en est fait rapport.

    Dans le cas qui nous occupe, le problème du retard de la réponse à une question a été renvoyé d’office au comité, mais il faut bien se rappeler que, tout comme les autres questions dont le comité est saisi, celui-ci peut en disposer de la façon qu’il juge appropriée. Il a donc, en l’occurrence, décidé de ne pas traiter de la question plus avant. Il s’agit là d’une décision qui revient à juste titre au comité et, bien que le député de Provencher puisse ne pas y souscrire, elle a été prise dans le respect de nos règles et de nos procédures.

    La présidence a toujours évité de s’immiscer dans les affaires des comités, qui sont libres d’effectuer leurs travaux de la façon qu’ils jugent la meilleure. Dans le cas qui nous occupe, la présidence est d’avis que, puisque le comité a le pouvoir de décider de quelle façon il donne suite aux ordres de renvoi et qu’il n’a pas adressé de rapport à la Chambre au sujet de ses travaux, il n’y a pas lieu d’intervenir davantage dans ce rappel au Règlement.

[Français]

    Cela étant dit, vous savez sans doute que j'ai présidé le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Parmi les recommandations contenues dans le rapport du Comité que cette Chambre a adopté à l'unanimité, on propose une nouvelle procédure pour les questions restées sans réponse. Il s'agit là d'un sujet qui m'intéresse tout particulièrement et je crois qu'il pourrait être utile, pour les comités qui recevront des ordres de renvoi de ce genre, de savoir comment la présidence conçoit la façon dont cette nouvelle procédure doit être appliquée.

[Traduction]

    Permettez-moi donc d’en donner l’interprétation de la présidence, en n’oubliant pas que chaque comité reste libre de choisir la façon dont il donne suite aux ordres de renvoi qu’il reçoit.

    Tout d'abord, à l’expiration du délai de 45 jours, le Président informe la Chambre que la question a été renvoyée à un comité permanent particulier. Il revient au député au nom duquel la question est inscrite de déterminer à quel comité la question sera renvoyée d’office.

    Deuxièmement, ce comité doit se réunir dans les cinq jours de séance suivant le renvoi pour discuter de l’absence de réponse de la part du gouvernement dans le délai prévu au Règlement. Le député visé devrait être informé de la tenue de la réunion de comité où la question de l’absence de réponse du gouvernement sera considérée.

[Français]

    Troisièmement, des hauts fonctionnaires du ministère peuvent être invités à comparaître afin d'expliquer pourquoi on n'a pas répondu à la question dans les 45 jours. Pour les questions plus complexes, le comité peut juger utile de convoquer le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre qui est chargé de coordonner le dépôt des réponses aux questions.

  +-(1730)  

[Traduction]

    Quatrièmement, le comité décide de quelle façon il souhaite procéder. Il peut choisir de ne prendre aucune autre mesure à l’égard de la question;d’inviter des témoins à comparaître;de ne pas faire rapport à la Chambre;de faire rapport à la Chambre en précisant, premièrement, qu’il a étudié la question et la juge close; deuxièmement, qu'il a étudié la question et recommande d’apporter des améliorations au processus de réponse du ministère ou de l’organisme; troisièmement, qu'il a étudié la question et recommande que le député prenne certaines mesures pour faciliter la présentation d’une réponse en temps opportun; quatrièmement, qu'il a étudié la question et fait d’autres recommandations pertinentes.

[Français]

    La présidence a donné ces précisions parce qu'il s'agit d'une nouvelle procédure. Par ailleurs, comme l'a précisé le leader du gouvernement à la Chambre, l'article 39(5)b) du Règlement n'indique pas de quelle façon le comité doit régler la question mais prévoit simplement qu'il doit se réunir pour en discuter dans les cinq jours de séance suivants.

[Traduction]

    Tous les députés sont conscients des mesures que nous avons prises récemment en vue de moderniser nos procédures. Les modifications apportées à la suite de l’adoption du rapport du Comité de la modernisation illustrent bien l’engagement des députés d’améliorer la façon dont nous menons nos travaux. Cela vaut pour tous les députés, quel que soit le parti, des deux côtés de la Chambre.

    J’inviterais chacun de vous à respecter la décision, prise par la Chambre, d’instituer de nouvelles procédures pour mieux servir les intérêts de ses membres. J’espère que chacun de nous continuera à se laisser guider tant par la lettre que par l’esprit du rapport du comité spécial.

    Je remercie le député d’avoir soulevé cette question.

*   *   *

[Français]

-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion concernant l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur l'amendement présenté par le Sénat et également sur l'amendement à la motion sur l'amendement, déposé par mon collègue de Berthier--Montcalm. Il me fait d'autant plus plaisir que le projet de loi C-7 qui est devant nous, Loi qui concerne le système de justice pénale pour les adolescents, n'est pas un projet de loi qui est apparu tout dernièrement.

    Depuis 1995, des discussions ont lieu à la Chambre. Je n'étais donc pas présent. Aujourd'hui, il me fait donc plaisir de terminer le débat. Je serai probablement l'un des derniers intervenants du Bloc québécois sur le dossier.

    Je veux féliciter mon collègue de Berthier--Montcalm qui, pendant toutes ces années, depuis 1995, a tenu le fort du Québec et a défendu les intérêts des jeunes et de toute la communauté québécoise. Je le félicite pour son travail.

    L'amendement à l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Berthier--Montcalm est simple et je le lis:

l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois et agréé puisque celui-ci ne tient aucunement compte du caractère distinct du Québec et du modèle québécois en matière d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Cet amendement à l'amendement du Sénat résume en tous points la position et le consensus des intervenants du Québec qui ne souhaitaient pas que le Québec fasse partie de ce projet de loi. Ils souhaitaient tous que le Québec ait un droit de retrait. Cela me fait plaisir, je le répète, en tant que dernier intervenant du Bloc québécois, de citer les membres de la coalition: la Commission des services juridiques, le Conseil permanent de la jeunesse, la Centrale de l'enseignement du Québec, M. Jean Trépanier, École de criminologie de l'Université de Montréal, le Centre communautaire juridique de Montréal, la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants, l'Institut Philippe Pinel, l'Association des chefs de polices et de pompiers du Québec, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, l'Association des Centres jeunesse du Québec, le Bureau des substituts du procureur général, ministère de la Justice du Québec, l'Association des CLSC et des CHSLD de Québec, M. Marc Leblanc, École de psycho-éducation de l'Université de Montréal, le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada, l'Association canadienne pour la justice pénale, l'Association des avocats de la défense du Québec, la Société de criminologie du Québec, le Dr Jim Hackler de l'Université de Victoria, département de sociologie, Tim Quigley de l'Université de Saskatchewan, professeur de droit, Marge Reitsma-Street de l'Université de Victoria, professeure associée, Faculté du développement humain et social, British Columbia Criminal Justice Association, les Innus, le gouvernement du Québec, par une résolution de l'Assemblée nationale adoptée à l'unanimité par tous les partis, l'Action démocratique du Québec, le Parti libéral du Québec et le Parti québécois.

    Tous ces intervenants ont établi le large consensus qui provient de la communauté québécoise pour demander au gouvernement de retirer tout simplement le Québec de cette législation. Pourquoi? À cause des statistiques que nous connaissons, qui ont été publiées depuis les sept ou huit dernières années, depuis 1995. Pourquoi cela a-t-il été si difficile pour le gouvernement du Canada d'adopter une nouvelle réglementation à la Chambre? C'est tout simplement parce que les statistiques ne le justifient pas.

    On voulait modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, adoptée en 1984 à la Chambre. Il y a eu des résultats et je donne les statistiques.

    Par exemple, entre 1991 et 1997, le taux d'accusation visant les jeunes a baissé de 23 p. 100 au Canada. Le taux d'accusation pour les crimes violents parmi les jeunes a chuté de 3,2 p. 100 depuis 1995. En 1997, le taux national de criminalité déclaré par la police a diminué pour la sixième année consécutive chutant de 5 p. 100. Le taux de presque toutes les infractions de violence a diminué, y compris l'agression sexuelle, de 9 p. 100, le vol qualifié de 8 p. 100 et les homicides de 9 p. 100. Le taux des adolescents accusés d'infractions au Code criminel a régressé de 7 p. 100, poursuivant la tendance générale à la baisse observée depuis 1991. Le taux des jeunes accusés d'infraction de violence a baissé de 2 p. 100 pour la deuxième année consécutive. Il faut également souligner que la majorité, 53 p. 100 des jeunes accusés le sont pour des infractions contre la propriété, alors que 20 p. 100 l'ont été pour des crimes violents.

  +-(1735)  

    Évidemment, quand on regarde ces statistiques, quand on compare le Québec en ce qui concerne le taux de condamnation à la mise sous garde par province, elle est celle qui a le moins haut taux de condamnation à la mise sous garde. Pour ce qui est du taux d'inculpation par province, le Québec est la province qui a le plus faible taux d'inculpation.

    C'est en même temps une réalité pour les taux de condamnation à la mise sous garde par province pour la Colombie-Britannique. On comprend donc mieux pourquoi notre collègue de la Colombie-Britannique appuie les allégations du Bloc québécois voulant qu'on continue avec une loi qui a comme principale orientation la réhabilitation et la réinsertion plutôt que la condamnation.

    C'est ça la dure réalité. En 1984, quand a été adoptée par les conservateurs la Loi sur les jeunes contrevenants, il y avait à ce moment-là à la Chambre plus de députés conservateurs provenant du Québec que n'en possède le gouvernement libéral actuel. Cette législation de 1984 est survenue à la suite de discussions qui avaient commencé sous le régime libéral de M. Pierre Elliott Trudeau où il y avait encore beaucoup plus de députés libéraux du Québec à la Chambre que le Parti libéral n'en a actuellement.

    Évidemment, ce n'est pas pour rien que la Loi de 1984 sur les jeunes contrevenants, où il y avait un consensus sur la réhabilitation et la réinsertion, a été adoptée. Aujourd'hui, que veut faire le gouvernement libéral actuel avec ses 35 députés libéraux du Québec? C'est de briser cette orientation qui a été donnée en 1984 par un gouvernement conservateur, à la suite des discussions qui avaient eu lieu sous un gouvernement libéral. Ces deux gouvernements avaient beaucoup plus de députés libéraux québécois qui les représentaient et, évidemment, avaient beaucoup plus de consensus provenant du Québec en cette Chambre.

    Aujourd'hui, on fait face à 35 députés libéraux provenant du Québec, dont une bonne partie d'entre eux sont ministres. lls ne veulent pas déplaire à la majorité qui provient, évidemment, de l'Ontario.

    Quand on regarde les taux d'inculpation, les taux de condamnation et de mise sous garde, on s'aperçoit que l'Ontario et l'Ouest, à l'exclusion de la Colombie-Britannique, sont les endroits au Canada où il y a le plus de condamnations à la mise sous garde par province et où il y a le plus haut taux d'inculpations par province.

    Ces provinces et ces sociétés n'ont pas, quant à moi, choisi l'orientation qui était celle de la loi de 1984, une orientation centrée sur la réhabilitation et la réinsertion. Il y a véritablement deux provinces qui, en vertu des résultats, ont choisi cette orientation: le Québec et la Colombie-Britannique.

    Ce n'est pas pour rien aujourd'hui que, ironie du sort, dans cette Chambre, pour proposer le bâillon et pour discuter au sujet du bâillon, nous avons un ministre de la Justice qui provient du Québec. Ironie, puisque depuis 1995, depuis les tout premiers débats, pour discuter d'une situation aussi importante que la situation de la justice pénale pour les jeunes adolescents ou la situation des jeunes contrevenants, jamais un ministre de la Justice ne provenait du Québec. Donc, ironie du sort, c'est un ministre de la Justice provenant du Québec qui, aujourd'hui, avait à répondre à nos questions.

    Il avait à répondre à nos questions sur le consensus québécois. Les questions répétées par nos collègues au ministre de la Justice étaient simples: «Combien d'intervenants, d'individus ou de groupes du Québec ont comparu devant le Comité permanent de la justice pour appuyer le projet de loi C-7».

    Jamais le ministre de la Justice, un ministre du Québec, un député du Québec, n'a pu répondre à cette question. Nous tous dans cette Chambre connaissons la réponse. Il n'y a eu aucun individu, aucun groupe ou regroupement de la province de Québec venu comparaître devant le Comité permanent de la justice pour appuyer le projet de loi C-7.

    Pourquoi? Parce que le consensus québécois est pratiquement unanime. On dit bien pratiquement, parce qu'il y a au moins 35 députés libéraux provenant du Québec qui appuient le projet de loi C-7. Évidemment, le gouvernement se dépêche de mettre un bâillon aujourd'hui. Il s'est dépêché de mettre des bâillons lorsqu'on a discuté du projet de loi C-7 à la Chambre, avant de l'envoyer au Sénat. Pourquoi? Pour ne pas que les députés libéraux prennent la parole.

  +-(1740)  

    Quand on met un bâillon, on restreint le temps d'intervention des députés, on restreint l'opposition dans l'expression de ses opinions, mais on restreint aussi les représentants québécois du Parti libéral, qui auraient eu la chance de venir expliquer à leurs commettants pourquoi ils appuyaient un projet de loi comme le projet de loi C-7 qui est devant nous, qui ne fait aucunement l'unanimité, loin de là. Il est même décrié par tous les intervenants du milieu.

    C'est difficile pour les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes qui nous écoutent de bien comprendre pourquoi on peut arriver aujourd'hui à limiter les débats et à accepter un projet de loi qui se veut une nouvelle loi. Ce projet de loi abolit la Loi sur les jeunes contrevenants de 1984. Il abolit le consensus de 1984 qui avait, à l'époque, rallié la grande majorité des députés québécois de cette Chambre.

    La loi de 1984 a été adoptée par le Parti conservateur. Elle faisait suite à des discussions qui avaient commencé sous le régime libéral de Pierre Elliott Trudeau, où les députés libéraux du Québec étaient en plus grand nombre que ceux qui sont ici à la Chambre actuellement. Les conservateurs étaient aussi en plus grand nombre lorsque le gouvernement Mulroney était au pouvoir. À l'époque, la majorité de cette Chambre, avec les représentants du Québec, avait décidé d'adopter une loi axée sur la réhabilitation et la réinsertion.

    En 2002, on décide de mettre cette loi de côté. Ce soir, les députés libéraux du Québec voteront probablement avec les autres députés du Canada et feront adopter ce projet de loi C-7, battant le consensus du Québec. Cela est très difficile à accepter pour la communauté québécoise.

    Encore une fois, je remercie le député de Berthier--Montcalm de sa lutte acharnée, au cours des huit dernières années, sur la modification aux lois sur les jeunes contrevenants.

    Tout ce que demandaient les représentants du Québec était simple: cela fonctionne bien, les statistiques le prouvent, la Loi sur les jeunes contrevenants de 1984 fonctionne bien au Québec, pourquoi ne donne-t-on pas un droit de retrait au Québec sur ce projet de loi?

    Je rappelle qu'après le référendum de 1995, cette Chambre a adopté une résolution—la majorité libérale a évidemment fait en sorte qu'elle soit adoptée—reconnaissant le caractère distinct de la société québécoise. Il faut constater que quand on est capables de prouver à la majorité libérale que le Québec a un caractère distinct par sa façon d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants et d'intervenir avec les adolescents, quand on a la chance d'appliquer ce caractère distinct dans cette Chambre, les députés libéraux du Québec votent contre la spécificité et le caractère distinct de la province de Québec.

    C'est pour cela que, pour les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, le gouvernement fédéral n'a pas bonne réputation dans la communauté, tous gouvernements confondus. La popularité des politiciens fédéraux est terrible au Québec. Ce n'est pas parce que les députés du Bloc québécois n'essaient pas de redorer le blason des députés fédéraux.

    La dure réalité, c'est que, encore une fois, quand les députés fédéraux libéraux du Québec ont la chance de prouver à leurs commettants qu'ils sont utiles et peuvent défendre leurs intérêts, ils votent pour un projet de loi comme le projet de loi C-7, qui a été décrié par la majorité des intervenants au Québec et par l'Assemblée nationale du Québec. C'est la situation avec laquelle doivent vivre les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent et nous regardent en prenant leur repas. Encore une fois, ils assistent à ce qui aura été une dure journée pour l'identité québécoise au Canada.

    Notre façon de réagir avec les adolescents et de traiter de la justice pénale pour les adolescents n'est pas la même qu'ailleurs au Canada. Nous avons de bien meilleurs résultats.

  +-(1745)  

    Nous avons de bien meilleurs résultats et nous avons aussi, depuis plus de trente ans, toute une organisation composée d'individus et d'organismes qui travaillent et qui ont travaillé à réaliser ce qu'est la situation des jeunes contrevenants partout au Québec.

    C'est pourquoi ces intervenants, qui travaillaient bien avant 1984, avaient réussi à l'époque à convaincre le gouvernement libéral de Pierre Elliott Trudeau et le gouvernement conservateur de Brian Mulroney que la solution qu'il fallait utiliser pour les jeunes contrevenants, c'était d'avoir une législation indépendante qui devait cibler la réhabilitation et la réinsertion, ce qui ne sera plus le cas avec ce projet de loi.

    C'est pourquoi la majorité des intervenants, la Coalition pour la justice des mineurs, les organismes que j'ai mentionnés tout à l'heure, cette série d'organismes et tous ceux et celles qui se sont présentés devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ont tous décrié ce projet de loi qui est devant nous, et qui fera l'objet d'un vote ce soir. On ne pourra pas, avant plusieurs années, y apporter des modifications ou des amendements, étant donné que depuis 1995, on travaille à sa modification. On y a travaillé pendant huit ans et on mettra encore probablement huit ans avant qu'on y apporte des modifications.

    Les intervenants du Québec, les différents groupes et les politiciens du Québec devront se contenter de ce qu'adoptera le Parlement, le gouvernement du Canada aujourd'hui, avec 35 députés libéraux qui auront décidé de suivre et un ministre de la Justice—je le répète, c'est une coïncidence terrible pour le Québec, soit un ministre de la Justice provenant du Québec—, qui a dû répondre aujourd'hui, en cette dernière journée de discussion sur le projet de loi C-7, à des questions aussi importantes que: «Combien d'intervenants du Québec sont allés à votre comité pour appuyer le projet de loi C-7». Il n'a pas voulu répondre. Il a préféré faire de la politique et il a essayé par toutes sortes de détournements de changer le cours de la discussion, alors qu'on sait très bien qu'il n'y a aucun organisme, aucun individu du Québec qui ne s'est présenté devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour appuyer le projet de loi C-7.

    Tous les intervenants qui se sont présentés ont demandé que le Québec soit reconnu comme une société distincte et puisse se retirer de ce projet de loi pour la simple et bonne raison que cela fonctionne pour nous au Québec, et les statistiques le prouvent. Je le répète. Ce n'est pas pour rien que le Parlement ici, depuis 1995, n'a pas pu s'entendre.

    Quelque part, le «nation building» canadien ne fonctionne pas toujours. Il y a des orientations qui sont différentes selon les sociétés et les communautés. Et la communauté québécoise, le pays du Québec, a une position très différente de ce qui se vit ailleurs au Canada. C'est la réalité. Cette réalité, les 35 députés libéraux du Québec ne l'ont pas reconnue, ne la reconnaîtront pas tantôt. Peut-être que certains d'entre eux ne seront pas ici pour voter et qu'ils préféreront être absents, évidemment.

    Cependant, c'est une dure journée pour les Québécoises et les Québécois et pour tous les organismes et les intervenants qui travaillent pour la justice des mineurs, qui travaillent dans le réseau des jeunes intervenants. Ils auront encore une fois à se soumettre à différentes modifications législatives ou à différentes interventions jurisprudentielles des juges, ce qui changera le cours de la réinsertion et de la réhabilitation que propose le Québec depuis les 30 dernières années.

    Je termine en remerciant mon collègue de Berthier--Montcalm de ses interventions au cours des huit dernières années, d'avoir défendu avec acharnement tout le dossier des jeunes contrevenants, d'avoir défendu avec acharnement l'intérêt des Québécoises et des Québécoises qui, encore une fois, n'aurait jamais été aussi bafoué qu'il le sera cet après-midi à la Chambre.

  +-(1750)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'étais député à la Chambre en 1984. Je crois que je suis le seul député qui est encore dans ce Parlement et qui était également membre du Comité permanent de la justice qui a en effet écrit la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Je me lève aujourd'hui pour appuyer l'amendement de mes collègues du Bloc québécois et surtout pour dire que je crois que la Loi sur les jeunes contrevenants de 1984 a bien fonctionné au Québec. Elle a bien fonctionné justement parce que le gouvernement du Québec a respecté les principes fondamentaux de cette loi en accordant les ressources nécessaires pour appuyer les alternatives qui sont inscrites au sein de la loi et obtenir les effets que voulaient avoir les auteurs de cette loi. Il s'agissait de réduire le nombre de jeunes contrevenants, de mettre l'accent sur la réhabilitation et sur la prévention et non pas sur l'emprisonnement et la rétribution. Il s'agissait en effet d'éviter, comme le font plusieurs provinces, que les jeunes contrevenants soient dans les mêmes prisons que les adultes.

    J'aurais espéré que toutes les autres provinces auraient pu respecter les principes de la Loi sur les jeunes contrevenants comme l'a fait le Québec.

    Je regrette la suggestion qui voudrait que le Québec soit exclu du projet de loi C-7. Ce que je préférerais, c'est que le projet de loi C-7 soit retiré et que les principes fondamentaux adoptés par le Québec en appuyant la Loi sur les jeunes contrevenants soient appliqués partout au Canada, dans chaque province et dans chaque territoire. C'est ce que j'espérerais. Ce n'est malheureusement pas le cas.

    Alors, je n'ai absolument aucune objection à ce qu'on reconnaisse le caractère distinct de la société québécoise et qu'on reconnaisse en même temps que la loi actuelle a bien fonctionné au Québec. Les objectifs que nous, les auteurs de ce projet de loi, avions ont été largement atteints au Québec, mais pas dans les autres provinces.

    Pour cette raison, je me lève aujourd'hui pour dire aux Québécois et Québécoises qu'on vous félicite, qu'on vous respecte dans le sens où vous avez accepté des principes de prévention et de réhabilitation et non de vengeance et d'emprisonnement. J'aimerais que ces principes soient respectés partout au Canada. Si on ne peut pas le faire au sein de ce projet de loi, qu'on les respecte au moins au Québec.

    C'est pour cette raison que je vais appuyer l'amendement du Bloc québécois.

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie beaucoup mon collègue de Burnaby--Douglas Je suis heureux qu'il nous rappelle le fait qu'il était l'un des parlementaires qui avaient adopté la Loi sur les jeunes contrevenants de 1984. Mon collègue a tout à fait raison. Ce projet de loi avait un but avoué de réinsertion et de réhabilitation.

    Certaines provinces ont décidé de ne pas respecter cette loi. Le gouvernement libéral actuel n'a pas réussi à faire respecter cette loi. Aujourd'hui, ce sont les représentants du Québec et le Québec qui doivent changer leur façon de faire pour essayer de s'adapter à ceux et celles qui n'ont pas respecté la loi en vigueur depuis 1984. C'est cela qui est difficile. On a 35 représentants libéraux du Québec qui ont décidé de renier le Québec dans l'application d'une loi qui a très bien fonctionné. Ils n'ont pas déchiré leur chemise à la Chambre pour défendre les intérêts du Québec contre leurs collègues qui auraient voulu brimer ce qui était une réussite au Québec.

  +-(1755)  

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député. Je suis heureux qu'il ait parlé de réadaptation car j'ai entendu certains jeunes discuter de la question durant la fin de semaine. J'ai donc l'occasion de vous faire part de propos tenus par des jeunes qui ne sont pas en difficulté.

    Je savais que ce débat aurait lieu aujourd'hui. Le groupe dont il est question et dont je veux consolider le pouvoir se nomme Bringing Youth Toward Equality. Ses membres se sentiraient certes revigorés si les députés acceptaient de commenter les propos de ces trois jeunes.

    Le premier a proposé que l'on consacre plus de temps à régler le problème, au lieu de passer notre temps à punir les gens et à donner du travail communautaire comme punition parce que nous n'arrivons pas à régler le problème. Selon la deuxième jeune, il faudrait augmenter le counseling. Celle-ci a ajouté que les punitions ne sont plus aussi sévères et que les jeunes ont moins peur des conséquences qu'auparavant. Les peines ne sont plus dissuasives. Le troisième jeune, lui-même issu d'une famille autochtone, a déclaré que certains enfants sont élevés dans un milieu où les infractions et les comportements inappropriés sont la norme. Il faut leur enseigner comment agir parce qu'ils ne connaissent rien d'autre, et cette formation pourrait leur être donnée dans un autre milieu familial. On ne peut les blâmer car ils ne connaissent pas mieux.

    Le député pourrait-il montrer à ces jeunes qu'on écoute leurs propos, en commentant ce qu'ils ont dit?

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je voudrais rappeler à mon collègue de Yukon que les questions qui lui ont été posées dans sa circonscription au sujet des adolescents, cela n'arrive pas au Québec parce que nous avons déjà cette approche.

    Si les représentants de l'Ontario, de l'Ouest ou des Territoires du Nord-Ouest jugent qu'il est important de modifier la législation pour adopter quelque chose qui existe déjà dans la province de Québec selon la loi de 1984, j'en suis fort aise. Le problème, c'est qu'il faut laisser la chance aux représentants du Québec qui ont réussi à appliquer la loi de 1984, conformément aux demandes des jeunes, de continuer à le faire. Ce n'est pas ce à quoi on assiste présentement à la Chambre.

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est bon de voir que le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel a bien compris l'approche québécoise, mais il est bon aussi de voir que le député de Burnaby--Douglas, une circonscription de l'Ouest, a compris ce qu'on fait au Québec. Je le remercie de son appui à l'amendement que nous avons déposé.

    Il faut comprendre que nous sommes favorables à l'amendement que nous avons proposé sur cette motion qui vient en quelque sorte ramener l'amendement du Sénat. Nous allons être contre l'amendement du Sénat, non pas parce que nous sommes contre ce qu'on dit quant à la spécificité des autochtones, mais parce que cela se fait déjà dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Pourquoi cela se fait-il déjà pour les jeunes autochtones? Tout simplement parce que dans la Loi sur les jeunes contrevenants, comme ils l'ont fait en 1984, la pierre angulaire était les besoins des jeunes. Il n'est pas question de racisme. Qu'il s'agisse des besoins des jeunes autochtones ou de ceux des jeunes Québécois, des jeunes Ontariens ou de n'importe quelle nationalité, de n'importe quelle origine, on regardait les besoins nécessaires pour réhabiliter ces jeunes qui vivent sur le territoire du Canada.

    On n'a pas besoin de cette précision quant à la spécificité des autochtones, puisque cela se fait déjà dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Compte tenu que nous savons que le ministre n'a rencontré aucune personne de la coalition, qu'il n'a pas rencontré de spécialistes ou d'intervenants québécois sur cette question, le député peut-il qualifier ce geste du ministre qui fait tout pour adopter rapidement ce projet de loi, sans consulter la population québécoise?

  +-(1800)  

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je le répète, le fait qu'aujourd'hui, on a un ministre du Québec à la Chambre qui vient confronter les orientations québécoises, c'est l'ironie du sort.

    Je qualifierai sa réaction d'inconcevable. Évidemment, il s'en lave les mains comme Ponce Pilate l'a déjà fait. Ce n'est pas lui qui avait adopté la réglementation, c'est la ministre antérieure. Sauf que cela aurait été une très belle occasion pour démontrer qu'un Québécois, au nom des Québécoises et des Québécois, pouvait se permettre de rediscuter d'une orientation qui faisait mal à toute la communauté québécoise, surtout à tous les intervenants du milieu des jeunes contrevenants. Il a manqué là une belle occasion.

    Encore une fois, l'histoire le jugera pour l'orientation qu'il a prise aujourd'hui. Je ne suis pas très satisfait ni très fier de la position adoptée par le ministre de la Justice.

[Traduction]

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce soir pour débattre de l'amendement du Sénat au projet de loi C-7.

    L'amendement proposé et le reste du projet de loi C-7 formeraient un cadre législatif capable de soutenir un système de justice pénale pour adolescents qui soit plus équitable et plus efficace pour tous les Canadiens, y compris les jeunes autochtones. Toutefois, pour vraiment changer l'état des choses, il faut bien plus que des lois. Voilà pourquoi le projet de loi C-7 n'est qu'un élément de la vaste stratégie qui vise à renouveler la justice pour les jeunes au Canada.

    Cette stratégie a été lancée en 1998 à titre d'approche globale à l'égard de la criminalité des jeunes au Canada. Dès le début, les responsables l'ont mise en oeuvre en étroite collaboration avec les ministères provinciaux et territoriaux chargés de la justice pour les adolescents. Elle est liée à d'autres stratégies fédérales, provinciales et territoriales, dont la réponse du gouvernement à la Commission royale sur les peuples autochtones, la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime et le Plan d'action national pour les enfants. Elle est assortie d'importantes nouvelles ressources fédérales.

    Depuis le lancement de cette Stratégie de réforme de la justice pour les jeunes, un nouvel accord financier quinquennal de 950 millions de dollars a été négocié avec les provinces et les territoires pour soutenir la mise en oeuvre du projet de loi C-7 et des objectifs fondamentaux de la stratégie. Tous les territoires et provinces, sauf l'Ontario et le Québec, ont accepté les offres qui leur ont été faites.

    Les nouvelles ententes appuient les programmes et les services visant de toute évidence à contribuer à la réhabilitation et à la réintégration des jeunes ayant eu des démêlés avec la justice, et à réduire le recours au processus judiciaire et à la détention.

    Un soutien financier supplémentaire est de nouveau offert aux ministères provinciaux et territoriaux responsables de la justice pour les adolescents, ainsi qu'aux collectivités, aux bandes et aux organisations autochtones, aux organismes proposant des mesures de remplacement, aux commissions scolaires, aux établissements publics d'enseignement juridique et aux associations d'information autres que des organismes non gouvernementaux et aux groupes communautaires ayant un rôle à jouer dans le renouvellement de la justice pour les adolescents au Canada.

    Le Fonds de renouvellement de la justice pour les adolescents a été créé pour soutenir la mise en oeuvre de la Loi sur le système de justice pour les adolescents et de l'initiative plus globale de renouvellement de la justice pour les adolescents.

    La capacité des peuples autochtones de participer à des programmes communautaires de justice pour les adolescents et d'en mettre sur pied est essentielle à la réparation du système de justice pour les adolescents, qui présente bien des carences. Elle est aussi essentielle si on veut limiter le recours au processus judiciaire en tant que tel pour les jeunes autochtones et réduire le taux d'incarcération. Grâce au Fonds de renouvellement de la justice pour les adolescents, des fonds seraient mis à la disposition des intéressés pour aider les peuples autochtones à se donner la capacité de développer, d'assumer ou d'élargir leur rôle dans le système de justice pour les adolescents.

    La composante du fonds servant à aider les autochtones à se doter de la capacité voulue serait utilisée par les autochtones pour, entre autres choses, s'informer sur le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, évaluer leurs besoins en matière de justice et développer leur capacité d'établir des comités de justice pénale pour les adolescents culturellement pertinents, des mesures et des sanctions extrajudiciaires, des solutions de rechange à la détention avant le procès, des initiatives de réintégration communautaire et des peines communautaires.

    Jusqu'à maintenant, quelque 50 projets autochtones ont été soutenus par le fonds de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents: des programmes de réintégration et de mesures de remplacement à Barrie, en Ontario, à Saskatoon, en Saskatchewan, et à Punky Lake, en Colombie-Britannique; des comités de justice communautaire chez la première nation Cowessess, à Coral Harbour, dans le Nunavut, et dans la région d'Ermineskin en Alberta; des conférences d'information et de formation nationales, y compris la quatrième conférence nationale des jeunes Métis à Regina et la conférence sur la justice réparatrice de 2001 à Winnipeg; ainsi que des ateliers de partage d'informations et de formation régionaux dans le sud-est de Vancouver et chez des premières nations du Québec et de la Nouvelle-Écosse.

    Partout au Canada, il y a bien des collectivités, autochtones et autres, qui veulent absolument faire davantage pour réduire le nombre de leurs jeunes mis en état d'arrestation. Dans un effort pour cibler les fonds de développement des capacités des collectivités autochtones afin d'aider les collectivités qui éprouvent le plus de difficulté avec leurs jeunes, on a entrepris de définir à quoi ressemblait une journée pour un jeune autochtone en détention. Grâce à ce projet, ainsi qu'à la diffusion de renseignements sur les jeunes autochtone en détention, on a pu donner un excellent exemple d'une approche de collaboration servant à examiner un problème et chercher une solution faisant appel à un large éventail de partenaires.

    L'étude, menée par le ministère fédéral de la Justice avec l'aide de tous les ministères provinciaux et territoriaux responsables des jeunes autochtones en détention, a servi à dresser le profil d'une journée dans la vie d'un tel jeune. On a pu définir qui sont ces jeunes, à quoi ressemble la collectivité d'où ils viennent, où ils ont commis l'infraction menant à la détention et où ils doivent retourner une fois libérés.

  +-(1805)  

    L'étude a permis de dresser la liste des communautés qui ont besoin d'aide pour s'attaquer à la criminalité chez les jeunes autochtones, et ainsi d'aider à cibler les ressources pour les jeunes dans le système de justice. Il n'a peut-être pas été étonnant de constater que la détention de jeunes autochtones est à l'origine d'un grave problème urbain dans l'Ouest. Les résultats de l'étude ont été communiqués aux représentants des autres ministères fédéraux ainsi que des provinces et des territoires qui ont des responsabilités touchant les questions de justice pour les jeunes.

    Même si l'étude a attiré l'attention sur les régions urbaines de l'Ouest en général, elle a clairement établi que Winnipeg était la ville où il y avait le plus grand nombre de jeunes autochtones en détention la journée où l'on a dressé le profil. Que faire? Comment voir à ce que les résultats de cette recherche ne se retrouvent pas eux aussi sur une tablette?

    Il faut agir rapidement et d'abord à Winnipeg. Il faut rassembler les représentants des organisations communautaires de Winnipeg, les fonctionnaires provinciaux et municipaux, les représentants de la justice pour les jeunes, les organisations fédérales qui appliquent des programmes à Winnipeg, les jeunes autochtones, les agents de police, les spécialistes des secteurs des arts et des loisirs, et les aînés afin de repérer les programmes actuellement en place pour les jeunes qui ont des problèmes avec la loi, discuter des faiblesses des programmes et des services, et trouver quelle serait la meilleure façon de corriger ces faiblesses, tant à court qu'à long terme.

    Cet atelier initial a eu lieu le 12 novembre 2001 à Winnipeg et réunissait plus de 60 participants et le but était de réunir des programmes et services courants et d'avoir accès à de nouvelles sources de financement. La première étape d'une collaboration dans le cadre de ce qui est convenu d'appeler le projet des villes pour les jeunes autochtones a maintenant été franchie.

    Des ateliers de planification similaires auront lieu dans plusieurs autres villes au cours des prochains mois pendant que le travail se poursuit à Winnipeg. Les agents de police de première ligne sont souvent, voire toujours, les premiers à faire face aux jeunes qui s'apprêtent à avoir des démêlés avec la justice. La nouvelle mesure législative renforcerait la latitude dont ils peuvent faire preuve avec les jeunes et les encouragerait à y faire appel. Bon nombre des agents de police canadiens font efficacement appel à la latitude dont ils disposent, élaborant et appliquant des façons innovatrices et créatives de traiter avec les jeunes. Les policiers autochtones travaillant avec les jeunes autochtones sont en première ligne.

    Le Prix national du maintien de l'ordre dans le domaine de la justice pour les jeunes, décerné par le ministre de la Justice et établi en l'an 2000 avec la collaboration intégrale et le plein soutien de l'Association canadienne des chefs de police a reconnu cette innovation. Les deux années où ce prix a été décerné, des policiers autochtones travaillant auprès de jeunes autochtones l'ont emporté.

    En 2000, le prix a été remis aux agents de police Rick Kosowan et Willie Ducharme de Winnipeg pour leur travail auprès du système de justice de Ganootamaage, des cercles de justice scolaire et des membres de gangs, ainsi que pour leurs initiatives fructueuses en vue de combler le fossé entre les cultures policière et autochtone.

    Cette année, le prix a été remis à l'agent de police Max Morin en reconnaissance du leadership imaginatif dont il a fait preuve en lançant et en appuyant bon nombre de projets innovateurs mettant en cause de jeunes autochtones d'Ahousaht, en Colombie-Britannique. Ce fut pour moi un honneur de présenter le prix à l'agent Morin l'été dernier. Parmi ces projets figuraient des voyages éducatifs encourageant les jeunes à faire carrière dans l'application de la loi, la participation active à des cercles de guérison et des discussions mettant en cause des jeunes aux prises avec la loi, des victimes et des familles. Les cercles familiaux, les cercles de discussion et la détermination de la peine en cercle ne sont que quelques-unes des options utilisées par l'agent Morin au lieu de recourir aux tribunaux.

    Le rôle que les autochtones et leurs collectivités peuvent jouer dans le renouvellement du système de justice pour les jeunes au Canada et la façon dont peut être appuyé ce rôle constituent un élément clé de cette initiative. Dès novembre 1999, la Section de la politique en matière de justice applicable aux jeunes a organisé à Winnipeg un forum de trois jours sur l'échange d'informations et de pratiques relatives aux autochtones pour plus de 180 représentants des collectivités autochtones du Canada.

    Ce fut une occasion de partager des expériences, des conseils et des tuyaux utiles concernant les programmes. Après le forum, les participants ont été invités à prendre connaissance d'un ou de plusieurs des programmes leur ayant été présentés, mesure destinée à les aider à déterminer si des programmes similaires pourraient donner des résultats dans leurs propres collectivités.

    Dans le cadre de la stratégie concernant la justice pour les jeunes, on a aussi organisé récemment, ici, à Ottawa, une table ronde sur la jeunesse autochtone et sur le projet de loi relatif au système de justice pénale pour les adolescents. La table ronde a donné l'occasion à des professionnels clés de partout au Canada de discuter des défis et des solutions possibles liés à la mise en oeuvre des nouvelles dispositions législatives, d'une manière qui soit pertinente sur le plan culturel et qui tienne compte des besoins des jeunes autochtones. Cette table ronde s'inscrit dans une série de discussions de la stratégie concernant la justice pour les jeunes et a permis d'aborder les questions complexes liées à la jeunesse et au système de justice pénale.

    Plus de 200 invitations ont été envoyées depuis le lancement, sur Internet, du forum de discussion de la stratégie concernant la justice pour les jeunes, discussion portant sur la justice et les jeunes autochtones.

  +-(1810)  

    Ce forum de discussion sur le Web permet de partager de l'information et d'échanger des idées sur la justice et les jeunes autochtones. À la suite des discussions de la table ronde, le forum est ouvert à toutes les organisations autochtones nationales et locales ainsi qu'à tous les groupes communautaires et à tous les intervenants qui travaillent dans le domaine de la justice pour les jeunes.

    Voilà quelques-unes des nombreuses mesures à l'intention des jeunes autochtones que le ministère de la Justice appuie par l'entremise de la stratégie de réforme de la justice pour les jeunes.

    En conclusion, le nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la stratégie plus générale de réforme de la justice pour les jeunes nous fournissent un excellent cadre sur lequel nous appuyer pour relever ensemble les défis sérieux que posent le système de justice et les jeunes autochtones. Ces nouvelles dispositions législatives ainsi que l'amendement proposé par le Sénat nous permettront de bâtir un meilleur système de justice pour les adolescents, non seulement pour les adolescents autochtones, mais pour l'ensemble des Canadiens.

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en quoi, selon le député, la nouvelle loi sur les adolescents réglerait-elle le problème des vols répétés de voitures que nous avons à Regina? J'ai lu le chiffre exact la semaine dernière. Je l'ai oublié, mais c'était autour de 4 000. Ces vols sont attribués principalement à un petit groupe de 30 à 60 délinquants récidivistes.

    Qu'est-ce qui, dans cette mesure législative, permettrait d'améliorer la situation à Regina et irait un peu plus loin que la solution trouvée par le ministre de la Justice de la Saskatchewan, à savoir recruter six travailleurs sociaux de plus?

+-

    M. John Maloney: Monsieur le Président, comme le député le sait, l'un des avantages de ce projet de loi est certainement le fait qu'il soit équilibré. Il prévoit un plus grand nombre de mesures de réadaptation, de mesures extra-judiciaires pour éviter que les délinquants dont c'est la première infraction n'entrent pour ainsi dire dans la filière de la justice pénale. Nous reconnaissons qu'il y a des récidivistes chroniques.

    Ce projet de loi prévoit un traitement et des peines plus sévères en ce qui les concerne. Une disposition prévoit qu'une partie de la peine doit s'effectuer sous surveillance. Les peines pour les récidivistes sont plus sévères.

    Le député a dit qu'il s'agissait d'un petit groupe de gens. Nous devons empêcher ce groupe de recruter de nouveaux éléments. Le projet de loi prévoit des mesures de réadaptation. Il prévoit des mesures extra-judiciaires.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député et j'ai la question suivante à lui poser.

    Le projet de loi C-7 vise à abroger la Loi sur les jeunes contrevenants. Selon lui, concrètement, qu'est-ce qui est inefficace au sein de la Loi sur les jeunes contrevenants et que va venir corriger le nouveau projet de loi C-7?

[Traduction]

+-

    M. John Maloney: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue. La Loi sur les jeunes délinquants a donné de bons résultats au Québec, mais personne ne m'a encore prouvé que la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'en donnera pas d'aussi bons. Tous les bons aspects de la Loi sur les jeunes contrevenants peuvent encore s'appliquer dans le cadre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Il faut tenir compte du système pénal du Québec. Les procureurs sont nommés par la province. Les juges des tribunaux provinciaux sont nommés par la province, et ce sont probablement eux qui traitent 95 p. 100 des cas. Tout un réseau d'organismes d'aide sociale et de bien-être social est financé par la province.

    Ce qui a permis à la Loi sur les jeunes délinquants de donner de bons résultats permettra aussi à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents de le faire.

  +-(1815)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) Monsieur le Président, je suis heureuse d'exprimer mon soutien au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le cheminement du projet de loi, depuis son adoption à la Chambre des communes jusqu'à son retour à la Chambre, en passant par son examen au Sénat où on a proposé un amendement concernant le problème de surreprésentation des jeunes autochtones dans les prisons canadiennes.

    Comme on le sait, le projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents a été adopté par la Chambre en mai 2001. Le Sénat l'a approuvé à son tour en décembre 2001, en y proposant un léger amendement portant sur une exigence très importante, soit de songer à prévoir des peines en milieu ouvert pour les jeunes autochtones. C'est l'amendement sur lequel nous avons à nous prononcer aujourd'hui.

    Il est important de se rappeler que le projet de loi C-7 et ses prédécesseurs sont à l'étude au Parlement depuis plus de trois ans. Ils ont fait l'objet d'un long et attentif examen à la Chambre des communes et aussi au Sénat. Le Parlement a consacré de nombreuses heures à l'étude de ce projet de loi et des autres versions qui l'ont précédé. Il a entendu des dizaines de témoins dont les opinions ont été prises en compte au moment de l'élaboration des amendements approuvés plus tard par la Chambre et le Sénat.

    Il importe de se rappeler que plusieurs mois ont été consacrés aux audiences parlementaires sur le projet de loi C-3, le prédécesseur du projet de loi C-7. On a passé de nombreuses heures à examiner ce projet de loi. En fait, le comité permanent de la Chambre a entendu près de 100 témoignages. Il a trouvé convaincant le contenu de bon nombre de ces interventions. Quelque 160 amendements au projet de loi ont en fait été proposés.

    Malheureusement, le projet de loi C-3 est mort au Feuilleton. Il a été présenté de nouveau en février 2001, sous le nom du projet de loi C-7. On y avait apporté à ce moment-là les amendements proposés auparavant, tout en lui conservant son sens général et tous ses éléments clés, afin d'en réduire la complexité, de le rendre plus clair et aussi plus souple pour les provinces.

    Je dois dire qu'en tant que députée ayant pratiqué le droit pendant 18 ans avant de solliciter une charge publique, et aussi en tant que mère de trois enfants, deux garçons et une fille âgés respectivement de 20, 12 et 17 ans, j'ai été impressionnée pendant toute la durée de l'étude du projet de loi par le Parlement, de même qu'en écoutant mes électeurs et la population canadienne dans son ensemble, par le soutien accordé partout au Canada aux efforts faits par le gouvernement pour apporter des solutions à ce problème très complexe du système de justice pénale pour les adolescents.

    Les Canadiens souhaitent sincèrement que notre société trouve des moyens justes et efficaces de punir les jeunes qui sont accusés ou reconnus coupables de délits. Les méthodes peuvent différer dans certaines régions, mais je suis très encouragé de voir que la majorité des personnes qui ont comparu devant le Parlement appuient les principaux objectifs du projet de loi.

    Des députés et des Canadiens de tous les segments de la société ont appuyé un système de justice pénale pour les adolescents qui soit fondé sur des principes clairement définis et qui insistent sur les caractéristiques clés du genre de système que nous voulons pour les adolescents qui ont maille à partir avec la justice. Le projet de loi C-7 prévoit cela.

    Il tient compte du fait que les adolescents ne sont pas aussi mûrs que les adultes. Il insiste sur la réadaptation et la réintégration et sur la nécessité de tenir les jeunes responsables en tenant compte de leur manque de maturité. Il exige que les interventions auprès des jeunes soient justes et proportionnées, qu'elles encouragent la réparation des torts causés et fassent participer les parents et d'autres personnes à la réadaptation et à la réintégration des jeunes. En outre, les interventions doivent respecter les différences sexuelles, ethniques, culturelles et linguistiques et répondre spécifiquement aux besoins particuliers des jeunes autochtones et d'autres jeunes.

    Le projet de loi vise à réduire le recours au système officiel de justice et à accroître les moyens de dissuasion à l'égard de la vaste majorité des délits que commettent les jeunes. En fait, l'expérience d'autres pays montre que les mesures prises hors du système judiciaire peuvent offrir des solutions efficaces et opportunes aux délits les moins graves que commettent les jeunes de même que l'occasion pour la communauté en général de jouer un rôle important dans la mise au point de solutions communautaires à la criminalité chez les jeunes.

    Soit dit en passant, les gens de ma circonscription réclament depuis toujours des évaluations des répercussions communautaires. En un sens, le projet de loi C-7 en prévoit pour les jeunes délinquants.

    Les Canadiens favorisent aussi qu'on recoure moins au Canada à la peine d'emprisonnement. J'ai été renversée d'apprendre que le Canada a le plus haut taux d'emprisonnement du monde occidental, les États-Unis y compris.

  +-(1820)  

    Contrairement à la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi réserve la garde surtout aux délinquants violents et aux récidivistes dangereux. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents reconnaît que les peines en milieu ouvert peuvent souvent être assorties de conséquences davantage significatives et s'avérer plus efficaces pour la réadaptation des adolescents.

    Le projet de loi prévoit également la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes effectivement placés sous garde, et met l'accent sur les dispositions à prendre pour les aider à réussir leur réinsertion dans la communauté. Les jeunes peuvent être réintégrés, à la condition de leur donner le soutien, l'aide et les chances dont ils ont besoin.

    Le projet de loi C-7 propose la mise en place d'un système plus équitable et plus efficace et diminue le recours à l'incarcération. Il améliore les possibilités de réinsertion sociale des jeunes qui seront tout de même placés sous garde. Les témoins entendus par le comité ont indiqué que les lois à elles seules ne suffiront pas à changer le cours de la justice pénale pour les jeunes, ni à réduire la criminalité chez les jeunes. C'est ce qui explique que ce projet de loi s'inscrive dans le cadre de la grande initiative lancée par le gouvernement en 1999 en vue de renouveler le système de justice pénale pour les adolescents. Ce projet de loi est l'axe principal autour duquel s'articule le renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents, sa pierre angulaire en quelque sorte.

    Mais il va plus loin. Les auteurs de cette grande initiative savent que la nouvelle loi devra faire l'objet d'une mise en oeuvre à la fois judicieuse et efficace. Les fonctionnaires et les spécialistes qui en seront chargés recevront de la formation et disposeront des ressources nécessaires pour mener à bien cette mission. En outre, des documents de vulgarisation juridique seront mis à la disposition des Canadiens et écrits dans une langue qui se veut claire et accessible à tous, pour joindre tous les intéressés, notamment les adolescents, les parents, les victimes, les établissements scolaires et d'autres intervenants.

    Cette initiative consacre d'importantes ressources à la mise en place de nouveaux programmes de justice pour les jeunes dans le cadre de la politique fédérale ainsi que de nouveaux partenariats avec les services de protection de l'enfance, les écoles, les spécialistes de la prévention criminelle, et d'autres intervenants, pour enrayer de façon durable la criminalité chez les jeunes. Dans le cadre de sa stratégie, le gouvernement fédéral a organisé des consultations et financé des projets, en vue d'encourager la rétention concertée de solutions pluridisciplinaires visant à remédier aux difficultés de développement éprouvées par les enfants et les adolescents. La criminalité chez les jeunes s'avère un problème trop complexe pour être réglé par une seule catégorie de professionnels.

    En vertu de son pouvoir de dépenser et de l'entente-cadre sur l'Union sociale, le gouvernement fédéral a également offert aux provinces et territoires de financer leurs programmes de justice pour les jeunes, et cela, sur une période de cinq ans et à hauteur de plus de 950 millions de dollars, pour étayer les objectifs politiques de son initiative de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents. Ces fonds s'ajoutent aux ressources considérables affectées par le gouvernement fédéral au soutien des programmes intensifs de réadaptation sous surveillance visant à offrir une aide thérapeutique aux adolescents les plus violents et les plus perturbés.

    De plus, des fonds d'environ 27 millions de dollars, soit 12,7 millions au cours du présent exercice financier, 7,5 millions au cours du dernier exercice financier et 7 millions au cours de l'exercice précédent ont été mis à la disposition des gouvernements provinciaux et territoriaux pour les aider à se préparer à la nouvelle loi en donnant de la formation, en encouragent les partenariats, en améliorant les systèmes d'information, en prévoyant les problèmes de mise en application de la loi et en veillant à la planification et au soutien de la réinsertion des jeunes.

    Le gouvernement fédéral est également fermement résolu à prévenir la criminalité. Le ministère fédéral de la Justice a lancé en 1999 le programme de prévention du crime dans les collectivités, dont les fonds annuels de 32 millions de dollars sont alloués aux initiatives locales de prévention de la criminalité, qui sont axées sur les enfants et les adolescents.

    Le 5 juillet dernier, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il investira 145 millions de dollars de plus dans la Stratégie nationale de sécurité communautaire et de prévention du crime pour renforcer ses efforts visant à soutenir les initiatives locales de lutte contre la criminalité. Cela s'ajoute au Programme d'action national pour les enfants qui vise à soutenir le développement des enfants, surtout pendant la période critique de la naissance à six ans.

    J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-7, une mesure qui a été examinée par les deux Chambres. Il nous incombe maintenant d'approuver le dernier amendement. Mettons-nous à travailler ensemble pour mettre un frein à la criminalité juvénile.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de ma collègue. J'aimerais lui poser une seule question.

    Ce projet de loi est devant la Chambre parce que le Sénat a présenté un amendement concernant les autochtones. Dans une conférence de presse la semaine dernière, vendredi, à Québec, les autochtones ont dit qu'ils n'e voulaient pas de cet amendement. Ils sont même allés plus loin; ils sont prêts à ne pas appliquer la loi. Si le projet de loi est adopté avec cet amendement, ils n'en veulent pas.

    Qu'est-ce que la députée peut dire? Quel est le sens qu'elle a du respect qu'on doit aux autochtones et aux gens qui réclament des changements à cor et à cri, et comment se fait-il que son gouvernement fait la sourde oreille à une demande aussi simple, à savoir que le Québec soit exempté et que les autochtones ne subissent pas l'odieux d'avoir un amendement qu'ils ne veulent pas?

[Traduction]

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, ma collègue sait que j'ai énormément de respect pour elle. Elle devrait également savoir que je respecte énormément les citoyens de la province de Québec, à l'instar des citoyens des autres provinces et territoires.

    Il ne faut pas envisager l'amendement d'un seul point de vue. Cet amendement est conforme aux dispositions du Code criminel. Nous avons cherché à ne pas avoir recours à l'incarcération comme première et principale solution pour régler les problèmes ou prévenir les infractions de tout genre, pas seulement celles commises par les jeunes.

    Comme je l'ai mentionné précédemment au cours du débat, il est très important de se rappeler que le projet de loi a été examiné pendant trois ans, par la Chambre et par le Sénat. L'amendement final unique résulte des consultations additionnelles qui ont eu lieu.

    Nous avons un Sénat et une Chambre des communes. Le Sénat, en tant que Chambre de second examen objectif, a pris la décision d'écouter l'avis de témoins de partout au pays, y compris les autochtones, qui estiment que cet amendement devrait améliorer la législation pour que nous puissions travailler avec les jeunes à la prévention de la criminalité juvénile.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans une société régie par la primauté du droit, les citoyens devraient être jugés à la lumière de leur réputation et de leurs actes, non en fonction de caractéristiques personnelles comme la race.

    J'ai eu le plaisir de vivre aux États-Unis pendant une grande partie des années 1960. J'ai suivi avec un vif intérêt l'évolution du mouvement pour la défense des droits civiques qui a eu lieu à cette époque et j'ai été témoin de la lutte des citoyens. Le mouvement pour la défense des droits civiques porte sur deux grands axes dont j'aimerais parler aujourd'hui.

    Dans un premier temps, le mouvement pour la défense des droits civiques s'est avéré une attaque de plein front contre les lois qui sanctionnaient la ségrégation entre les citoyens américains en fonction de leur race. C'est ainsi que les lois dites «Jim Crow» et les lois ségrégationnistes ont été dénoncées partout où elles se trouvaient. Ces lois touchaient tous les segments de la société américaine, particulièrement dans le Sud. Le mouvement reposait également sur des idéaux nobles. On rejetait la ségrégation et on croyait dans une grande société intégrationniste à laquelle tous les citoyens pourraient participer, quelle que soit leur race ou leurs caractéristiques personnelles.

    Martin Luther King était clairement le chef de ce mouvement. L'objectif évident poursuivi par le pasteur King dans son célèbre et mémorable discours «I have a dream», qu'il a prononcé à Washington devant des centaines de milliers d'Américains, était que ses enfants et petits-enfants vivent dans une société où ils ne seraient pas jugés selon la couleur de leur peau, mais en fonction de leur force de caractère et de leurs actes.

    Le gouvernement a créé bien trop de politiques d'intérêt public fondées sur la division des Canadiens en fonction de leur race. Par l'amendement proposé, il est clair que nous allons juger les gens selon leur race plutôt qu'en fonction de leur force de caractère et de leurs actes.

    Il y a quelque temps, nous avons perdu un Canadien très spécial, le juge Willard Estey. À mon point de vue, le juge Estey a été un des plus grands dons que la Saskatchewan ait fait à notre pays. Durant ses études de droit à l'Université de la Saskatchewan dans les années 1970, le juge Estey avait coutume de faire un pélerinage annuel à l'Université de la Saskatchewan pour y donner des conférences spéciales aux étudiants. Il était très affable, mais il pouvait aussi se montrer très provoquant pour stimuler la pensée chez ses interlocuteurs.

    Le juge Estey soulignait l'importance de la primauté du droit et de l'égalité devant la loi. Il considérait ces principes comme aussi fondamentaux que la justice et le système juridique, principes grâce auxquels la tradition anglo-américaine se distingue des nombreux régimes tyranniques et sociétés les moins agréables dans le monde.

    Je signale à tous que l'amendement proposé au Code criminel constitue une importante entorse à la primauté du droit et au principe d'égalité devant la loi. En nous écartant de ces principes, notamment en droit pénal, nous créons de l'iniquité et de l'injustice. Nous jetons les bases de conséquences très graves, néfastes et non voulues.

    Je voudrais évoquer une simple hypothèse pour illustrer l'importance de la primauté du droit et de l'égalité devant la loi.

    Trois personnes comparaissent devant le tribunal correctionnel un lundi matin pour des accusations identiques, à savoir violation de parcmètre.

  +-(1830)  

    La première personne comparaît devant le juge. Celui-ci estime l'affaire sans gravité et impose au contrevenant l'amende minimale de 20 $.

    La deuxième personne comparaît à son tour devant le juge et se fait sermonner sur l'infraction. Le juge dit que la situation devient impossible et qu'on lui ressert trop souvent la même rengaine. Il impose à cette personne une contravention de 100 $.

    La troisième personne comparaît devant le juge pour la même infraction. Le juge déclare la situation épidémique, disant que le nombre de contrevenants pour ce type d'infraction dans la collectivité est beaucoup trop élevé et qu'il doit envoyer un message clair en vue de décourager les éventuels contrevenants. Le juge condamne la troisième personne à une peine d'emprisonnement d'une semaine et lui impose une amende de 500 $.

    Je pense que nous comprenons ce que le juge Estey disait quand il parlait de l'importance de la primauté du droit et d'un traitement égal pour tous devant la loi.

    Cette approche comporte aussi un autre problème, celui de miner ce que j'estime être certains des principaux éléments de notre système de justice criminelle. Ce système vise d'abord et avant tout à fournir la sécurité et la protection aux citoyens respectueux de la loi. Dans ce sens, il est évident que nous avons ici le mauvais message. La forte probabilité de se faire prendre et la peur des conséquences de ses actes sont deux des meilleurs moyens universels de dissuasion à l'égard du crime.

    À New York, le maire Giuliani avait acquis une réputation surprenante, avant le 11 septembre, comme maire de l'une des villes les plus parasitées par le crime. Central Park était une zone où des bandes semaient la terreur le jour comme la nuit. New York avait des quartiers où personne ne voulait s'aventurer.

    Qu'a fait le maire Giuliani pour régler le problème de la criminalité? Il a embauché plus de policiers. Il les a installés dans les zones où le taux de criminalité était élevé. Les criminels ont vite compris qu'on allait les arrêter. Il a réinstauré les services de police communautaire, si bien que les gens ont appris à connaître les policiers par leur petit nom et à les voir comme étant leurs amis et leurs protecteurs.

    Mis à part le 11 septembre, et je crois bien que mes chiffres sont exacts, la ville de New York a maintenant un taux de criminalité plus bas que n'importe quelle ville de Grande-Bretagne ayant une population de 500 000 habitants ou plus. Voilà une réussite remarquable.

    Si ce gouvernement tient vraiment à voir le taux de criminalité réduit, il doit examiner certaines des mesures que le maire Giuliani a prises à New York. Il doit consacrer davantage de ressources aux policiers et à leur travail, de manière à décourager et à prévenir le crime.

    Le droit pénal n'est pas un bon outil pour corriger des maux sociaux. Il en va de même des mauvaises politiques des gouvernements libéraux passés dans les domaines des affaires indiennes et autochtones. Je le répète, le principal objectif du système de justice pénale est de protéger la société contre les criminels et de dissuader d'autres personnes de commettre de tels crimes au départ. À ces deux égards, le projet de loi échoue totalement.

    Un haut taux de criminalité chez les groupes ethniques n'est pas une raison pour blâmer nos tribunaux ou notre système de justice pénale. C'est un peu comme blâmer le baromètre pour le mauvais temps ou blâmer le système de justice ou les tribunaux pour un fort taux de condamnations chez un certain groupe ethnique. Cela reflète plutôt l'échec des politiques libérales en matière d'affaires indiennes et autochtones. Fondamentalement, depuis 125 ans, l'approche libérale est un échec complet.

  +-(1835)  

    Le projet de loi est un exemple de la capacité du gouvernement de bien gérer le déclin de notre pays. Nous avons vu une grande dérive, un grand déclin et une énorme détérioration de la situation sous le gouvernement actuel. Avec ce projet de loi, la loi elle-même va devenir la cause d'injustice, de divisions et d'intolérance.

    Je demande aux députés libéraux d'examiner sérieusement ce que nous faisons. Nous nous attaquons à un élément fondamental du système judiciaire anglo-américain : l'égalité devant la loi et la primauté du droit, surtout dans le domaine de la justice pénale. C'est le dernier domaine dans lequel nous voulons prendre des mesures de ce genre. J'encourage les députés libéraux à amener le gouvernement à retirer ce projet de loi et à l'examiner très sérieusement.

    Je peux vous donner un autre exemple de l'échec de la division des gens en fonction de leur race et d'autres mesures de sociologie appliquée. Je me demande souvent ce qu'un gouvernement libéral aurait fait dans les années 80 s'il avait géré la Ligue nationale de hockey. Les Oilers d'Edmonton avaient une équipe remarquable. Je ne les appuyais pas, car ils infligeaient de cuisantes défaites à mon équipe, mais c'était une équipe extrêmement puissante. Elle comptait des joueurs comme Messier, Anderson, Kurri, Coffey, Grant Fuhr et, en plus de ceux-là, probablement le plus grand joueur de tous les temps, Wayne Gretsky. C'était une équipe de hockey vraiment impressionnante. C'était vraiment formidable de la regarder jouer.

    Si le gouvernement avait été à la tête de la LNH à ce moment-là, je suis convaincu qu'il aurait agrandi le filet des Oilers d'Edmonton, rapetissé celui de leurs adversaires, limité le temps de jeu de Wayne Gretzky à une douzaine de minutes par partie tout en l'obligeant à jouer avec un bâton plus petit, et autorisé les autres équipes à lancer un attaquant de plus sur la patinoire. C'eût été une façon d'équilibrer les forces en présence et d'obtenir des parties plus serrées.

    C'est ce que ce genre de politiques fait à notre économie, à notre société et à notre système de justice pénale. Avec un peu de recul, on peut voir que c'est la stratégie adoptée par le gouvernement. Ses politiques punissent les gagnants et récompensent les perdants, ce qui conduit notre société sur la pente de la médiocrité et la mène à la dérive et à son déclin. Certains disent que le Canada deviendra l'Argentine du nord en observant de telles politiques. Ils pensent que nous nous engageons lentement sur une pente descendante, où les attentes et les objectifs seront de moins en moins élevés. Je ne vois pas l'utilité de la loi proposée.

    Les adolescents, membres de bandes, qui comparaissent devant nos cours de justice sont peut-être des autochtones, mais ils peuvent aussi être des jeunes d'origine somalienne ou autre. Comment un juge peut-il savoir s'il a affaire ou non à un autochtone? Y a-t-il un examen médical que l'on puisse faire passer au prévenu? Existe-t-il un test sanguin ou un test d'empreintes génétiques dont les résultats pourraient indiquer aux tribunaux qui est un autochtone et qui ne l'est pas? Voulons-nous nous embarquer dans ce genre de choses?

    Il est renversant qu'à notre époque, un gouvernement libéral envisage ce genre de choses. Imaginons la gymnastique mentale à laquelle devront se livrer nos tribunaux. Quelle quantité de sang autochtone le prévenu devra-t-il avoir: 1, 3, 5 ou 10 p. 100? Où fixera-t-on la barre? Les métis seront-ils visés par les dispositions de la loi, ou celles-ci s'appliqueront-elles uniquement aux Indiens inscrits? Le projet de loi entraîne une foule de problèmes.

  +-(1840)  

    William Shakespeare a dit il y a des années que le chemin de l'enfer était pavé de bonnes intentions. Ce projet de loi est plein de bonnes intentions mais aurait pour effet de causer un tas de problèmes. Si nous continuons dans cette voie, la situation va devenir de mal en pis.

    Je rappelle aux députés ce que le pasteur King a dit dans les années soixante, quelques semaines ou quelques mois avant son assassinat. Il a dit qu'il voulait voir aux États-Unis une société dans laquelle ses enfants et ses petits-enfants seraient jugés d'après leur caractère et leurs actes, et non pas d'après la couleur de leur peau.

    Malheureusement, en vertu de ce projet de loi, nous jugerions les gens d'après la couleur de leur peau. C'est un sérieux problème. Je ne pensais pas qu'en 2002, un gouvernement libéral ferait exactement ce contre quoi Martin Luther King a lutté dans les années 1960, pourtant, c'est ce qu'il fait. Il crée un régime d'apartheid au sein du système de justice pénale. Je trouve cela très regrettable.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 45, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étude de l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

    La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1915)  

[Traduction]

    Après le compte:

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, j'aimerais que le compte rendu dise que j'ai voté en faveur de la motion. J'appuie la position du Bloc en ce qui concerne cette motion.

+-

    Le vice-président: Il semble que dans les circonstances, nous devons demander à la Chambre son consentement unanime pour accepter le vote de notre collègue de Fundy--Royal. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 222)

POUR

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bellehumeur
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Brien
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Duceppe
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Godin
Guimond
Herron
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Ménard
Nystrom
Plamondon
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Stoffer
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wasylycia-Leis

Total: -- 36

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Borotsik
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Clark
Coderre
Copps
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Epp
Eyking
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Fry
Gallant
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grewal
Hanger
Harvard
Harvey
Hearn
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Jackson
Jaffer
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Saada
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 172

PAIRÉS

Députés

Asselin
Barnes
Bergeron
Bonwick
Cardin
Collenette
Comuzzi
Desrochers
Dromisky
Dubé
Farrah
Folco
Girard-Bujold
Guay
Kraft Sloan
Loubier
Marceau
Minna
O'Brien (London--Fanshawe)
Paquette
Perron
Peterson
Picard (Drummond)
Pillitteri
Rock
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Venne
Wappel

Total: -- 28

+-

    Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Le vote suivant porte sur la motion.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu’il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur l'amendement soient enregistrés comme ayant voté sur la motion principale, les députés libéraux votant en faveur, exception faite du ministre du Commerce international.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sauf le respect que je dois à notre whip, je ne voterai pas en faveur de cette motion.

+-

    Le vice-président: Compte tenu de l'intervention du whip en chef du gouvernement, puis de celle du député qui a exprimé sa préférence, la Chambre consent-elle à procéder comme l'a d'abord proposé le whip?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, les députés alliancistes qui sont présents voteront contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, les députés de la Coalition de la représentation démocratique progressiste-conservatrice votent en faveur de la motion.

*   *   *

  -(1920)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 223)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Borotsik
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clark
Coderre
Comartin
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hubbard
Jackson
Jordan
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Phinney
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Robinson
Saada
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 145

CONTRE

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Bryden
Cadman
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Grewal
Guimond
Hanger
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Pallister
Penson
Plamondon
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Toews
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 62

PAIRÉS

Députés

Asselin
Barnes
Bergeron
Bonwick
Cardin
Collenette
Comuzzi
Desrochers
Dromisky
Dubé
Farrah
Folco
Girard-Bujold
Guay
Kraft Sloan
Loubier
Marceau
Minna
O'Brien (London--Fanshawe)
Paquette
Perron
Peterson
Picard (Drummond)
Pillitteri
Rock
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Venne
Wappel

Total: -- 28

-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (L'amendement est lu pour la deuxième fois et adopté.)

    Le vice-président: Comme il est maintenant 19 h 20, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 20.)