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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 014

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 15 février 2001

. 1000

VQUESTION DE PRIVILÈGE
VLa Chambre des communes
VL'hon. Don Boudria
VLe Président
VLA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
VLe président suppléant (M. Bélair)
VAFFAIRES COURANTES
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Bernard Patry
VLA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
VProjet de loi C-9. Présentation et première lecture
VL'hon. Don Boudria

. 1005

VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Derek Lee
VMotion
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VM. Pierre Paquette
VMotion

. 1010

. 1015

. 1020

VM. Bob Speller

. 1025

VMme Francine Lalonde

. 1030

VAmendement

. 1035

VM. Bill Graham

. 1040

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Derek Lee
VMotion
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VMotion
VM. Pat O'Brien

. 1045

. 1050

. 1055

VM. Deepak Obhrai

. 1100

VM. Pierre Paquette

. 1105

VM. Keith Martin

. 1110

VM. Monte Solberg

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

VM. Keith Martin

. 1135

VM. Deepak Obhrai
VM. Bill Blaikie

. 1140

. 1145

VM. Pat O'Brien

. 1150

VM. Pierre Paquette

. 1155

VMme Libby Davies

. 1200

. 1205

VM. Ghislain Lebel
VM. Pat O'Brien

. 1210

VM. Bill Casey

. 1215

. 1220

VM. Pat O'Brien

. 1225

. 1230

VMme Judy Wasylycia-Leis
VMme Suzanne Tremblay

. 1235

. 1240

VM. Bill Graham

. 1245

VM. Marcel Gagnon

. 1250

VMme Christiane Gagnon

. 1255

VM. Antoine Dubé

. 1300

VL'hon. Elinor Caplan

. 1305

. 1310

. 1315

VM. Pat Martin
VM. Art Hanger

. 1320

VM. Bill Graham

. 1325

. 1330

VM. Deepak Obhrai

. 1335

VM. Pierre Paquette
VM. Richard Marceau

. 1340

. 1345

VM. Pat Martin

. 1350

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1355

VM. Yvan Loubier
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA FOIRE DES PROGRAMMES ET SERVICES RURAUX
VM. David Price

. 1400

VL'ALLIANCE CANADIENNE
VM. Ken Epp
VLES EAST COAST MUSIC AWARDS
VL'hon. Andy Scott
VLES EAST COAST MUSIC AWARDS
VM. Wayne Easter
VSCOTT MCKOWEN
VM. John Richardson
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Randy White

. 1405

VROBERT DOUGLAS JOHNSTON
VMme Judi Longfield
VLE FILM INTITULÉ 15 FÉVRIER 1839
VM. Stéphane Bergeron
VLE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL DU CANADA
VMme Beth Phinney
VLE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL DU CANADA
VMme Cheryl Gallant

. 1410

VLES ARTS ET LA CULTURE
VM. Claude Duplain
VL'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
VMme Libby Davies
VCHEVALIER DE LORIMIER
VMme Suzanne Tremblay
VLA RÉGION DE LA CAPITALE NATIONALE
VM. David Pratt
VLES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS
VM. Loyola Hearn

. 1415

VLE HOCKEY
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE DISTRICT D'UCLUELET
VM. James Lunney
VQUESTIONS ORALES
VLE GOUVERNEMENT DU CANADA
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray

. 1420

VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VLES SURPLUS BUDGÉTAIRES
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jim Peterson

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jim Peterson
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Jim Peterson
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Jim Peterson
VLA FISCALITÉ
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Jim Peterson
VMme Alexa McDonough

. 1430

VL'hon. Jim Peterson
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Maria Minna
VM. Deepak Obhrai

. 1435

VL'hon. Maria Minna
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VMme Monique Guay
VL'hon. Jane Stewart
VMme Monique Guay
VL'hon. Jane Stewart
VLA JUSTICE
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan

. 1440

VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Pierre Paquette
VM. Pat O'Brien
VM. Pierre Paquette
VM. Pat O'Brien
VLA JUSTICE
VM. Art Hanger
VL'hon. Anne McLellan
VM. Art Hanger
VL'hon. Anne McLellan
VL'AIDE INTERNATIONALE
VMme Colleen Beaumier
VL'hon. Maria Minna

. 1445

VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Yvon Godin
VL'hon. Don Boudria
VM. Yvon Godin
VL'hon. Jane Stewart
VL'EMPLOI
VM. Bill Casey
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. Norman Doyle
VL'hon. Lucienne Robillard
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Reed Elley

. 1450

VL'hon. Robert Nault
VM. Reed Elley
VL'hon. Robert Nault
VLE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
VM. Richard Marceau
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Richard Marceau
VL'hon. Stéphane Dion
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Art Hanger
VL'hon. John Manley
VM. Art Hanger
VL'hon. John Manley

. 1455

VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
VMme Marlene Jennings
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA SANTÉ
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VLA MONNAIE UNIQUE
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Andy Savoy

. 1500

VL'hon. David Anderson
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Don Boudria
VM. Peter MacKay
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VM. Yvan Loubier

. 1505

. 1510

VM. Pat O'Brien

. 1515

VM. Steve Mahoney

. 1520

. 1525

. 1530

. 1535

VM. Yvan Loubier

. 1540

VM. Deepak Obhrai
VM. Marcel Gagnon

. 1545

VM. Grant Hill
VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VM. Derek Lee
VMotion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La Zone de libre-échange des Amériques
VM. Stéphan Tremblay

. 1550

. 1555

VM. Pat O'Brien

. 1600

VM. Bernard Bigras

. 1605

. 1610

VM. Keith Martin

. 1615

VM. Pat O'Brien
VM. Larry McCormick

. 1620

. 1625

VM. James Rajotte
VM. Dick Proctor

. 1630

VM. Loyola Hearn
VM. Lynn Myers

. 1635

. 1640

VM. Keith Martin

. 1645

VM. Paul Crête

. 1650

. 1655

VM. Pat O'Brien

. 1700

VMme Monique Guay

. 1705

VM. Paul Crête

. 1710

VM. John Bryden

. 1715

. 1720

VM. Keith Martin
VM. Pierre Paquette

. 1725

VL'hon. Maria Minna

. 1730

VM. Deepak Obhrai
VM. Marcel Gagnon

. 1735

VM. Keith Martin
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1740

VM. Rick Casson

. 1745

. 1750

VM. Pat O'Brien

. 1755

VM. Pierre Paquette
VM. Deepak Obhrai

. 1800

. 1805

VM. Larry Bagnell

. 1810

VM. Ken Epp
VM. Pat O'Brien
V(Le vote est réputé avoir été demandé et différé)

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 014


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 15 février 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1000 +

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sera pas long, et je m'excuse d'empiéter sur le temps de la Chambre.

Je crois comprendre que le recours à la question de privilège est le seul moyen me permettant de porter ce qui suit à votre attention. On trouve à la page 338 de la version anglaise du hansard du jeudi 8 février 2001 un compte rendu d'une intervention que j'ai faite en anglais:

    As members of the government we are accountable to a Prime Minister who is personally accountable to the House and to Canadians generally.

Autrement dit, les ministres relèvent d'un premier ministre. C'est bien sûr ce que prévoit la Constitution.

Je n'aurais pas soulevé cette question, si ce n'est que les membres des médias ont utilisé la version française qui disait presque le contraire.

[Français]

Le texte français dit:

    En tant que députés, nous sommes responsables devant le premier ministre, qui est lui-même personnellement responsable devant la Chambre des communes et les Canadiens en général.

[Traduction]

Selon la version française, tous les députés sont personnellement responsables devant le premier ministre. Des collègues d'en face souhaiteraient sans doute se servir de cette version pour marquer des points sur le plan politique, mais elle est inexacte. Ce n'est pas ce qui a été dit. Cela a malheureusement amené les médias à citer la version française comme si elle correspondait à mes propos, alors que le hansard précise que mon intervention se déroulait en anglais.

Le Président: À mon avis, il est manifeste que le ministre a soulevé une question de privilège qui est de la nature d'un grief. Il a fait valoir son point de vue, et nous en resterons là.

*  *  *

[Français]

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

Le président suppléant (M. Bélair): J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport spécial au Parlement de la Commission canadienne des droits de la personne portant sur la parité salariale.



AFFAIRES COURANTES

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.

Le rapport a trait à la réunion du bureau qui s'est tenue à Caen, en France, du 13 au 15 décembre 2000.

*  *  *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1005 + -

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'avis donné il y a deux jours, je propose: Que le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la composition des comités permanents soit adopté.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je ne suis pas certain qu'il faille demander le consentement unanime, mais nous sommes ravis de l'unanimité accordée.

Par ailleurs, en ce qui concerne la composition des comités—et l'unanimité est nécessaire dans ce cas—, si la Chambre y consent, je propose:  

    Que les députés dont les noms suivent s'ajoutent à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre:

    Jim Abbott,James Lunney, Diane Ablonczy,Peter MacKay, Rob Anders,Preston Manning, David Anderson,Inky Mark, Roy Bailey,Keith Martin, Leon Benoit,Philip Mayfield, Michel Bellehumeur,Réal Ménard, Andy Burton,Val Meredith, Chuck Cadman,Rob Merrifield, Rick Casson,Bob Mills, Dave Chatters,James Moore, John Cummins,Lorne Nystrom, Madeleine Dalphond-Guiral,Deepak Obhrai, Stockwell Day,Brian Pallister, John Duncan,Jim Pankiw, Reed Elley,Charlie Penson, Ken Epp,Joe Peschisolido, Brian Fitzpatrick,James Rajotte, Paul Forseth,Scott Reid, Cheryl Gallant,Gerry Ritz, Peter Goldring,Caroline St-Hilaire, Jim Gouk,Werner Schmidt, Gurmant Grewal,Carol Skelton, Deborah Grey,Monte Solberg, Art Hanger,Kevin Sorenson, Dick Harris,Larry Spencer, Grant Hill,Darrel Stinson, Jay Hill,Myron Thompson, Howard Hilstrom,Vic Toews, Betty Hinton,Maurice Vellacott, Rahim Jaffer,Randy White, Dale Johnston,Ted White, Jason Kenney,John Williams, Gary Lunn,Lynne Yelich

Je demande que la motion soit adoptée avec le consentement de la Chambre.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) propose:  

    Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien.

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je veux simplement indiquer que pendant toute cette journée et jusqu'à la clôture des travaux ce soir, les députés du Bloc québécois vont scinder leurs interventions en périodes de dix minutes chacune.

Le président suppléant (M. Bélair): Nous allons donc procéder de cette façon.

M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, pour commencer, permettez-moi de rendre hommage à André d'Allemagne, qui était pour moi non seulement un ami, mais un collègue de travail. Nous avons enseigné ensemble pendant plus de huit ans au Collège Maisonneuve.

Il est décédé récemment à l'âge de 71 ans. C'est un des pionniers du mouvement souverainiste et un pédagogue, aussi bien dans sa pratique d'enseignant qu'au plan politique. Avec son décès, le Québec perd un citoyen de premier ordre. On me permettra donc de lui rendre hommage aujourd'hui.

 

. 1010 + -

Je désire également, vu que c'est mon premier discours à la Chambre, remercier la population de la circonscription de Joliette qui m'a fait confiance, le 27 novembre dernier. Je peux assurer mes électeurs, aujourd'hui, comme je l'ai fait pendant la campagne électorale, que je défendrai les intérêts du Québec et ceux de mes concitoyens et concitoyennes de la circonscription de Joliette.

Aujourd'hui, en présentant cette motion, j'ai une première occasion d'assurer la défense de leurs intérêts. La motion se lit comme suit:

    Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien.

Du 20 au 22 avril prochain, les 34 chefs d'État et de gouvernement des Amériques, à l'exception de Cuba, tiendront, à Québec, le troisième Sommet des Amériques. Ce sera un moment extrêmement important en termes d'impulsion au processus de création d'une Zone de libre-échange des Amériques qui devrait mener à un accord autour de 2005. La création d'une Zone de libre-échange des Amériques est à la fois un extraordinaire défi pour l'ensemble des États et des populations des Amériques, et l'occasion d'opportunités extraordinaires. Mais cela peut également représenter des dangers importants.

C'est loin d'être une garantie, une panacée à tous nos maux, qu'ils soient économiques ou sociaux, que la création d'une zone de libre-échange. Nous l'avons d'ailleurs vu avec la création de l'Accord de libre-échange nord-américain, la zone de l'ALENA dans laquelle se retrouvent le Canada, le Québec, les États-Unis et le Mexique. La création de cette zone de libre-échange n'a pas empêché, par exemple, la crise du peso et l'accroissement des disparités sociales. Dans nos sociétés, de plus en plus de personnes sont non seulement pauvres—c'est vrai au Canada, aux États-Unis et au Mexique—mais vivent la misère. Il nous faut donc être extrêmement vigilants dans le cadre de ces négociations ou de ces créations de zones de libre-échange tout en étant ouverts au processus.

Cela doit d'abord être le résultat d'un débat démocratique. C'est pourquoi le Bloc québécois, par mon entremise aujourd'hui, propose cette motion, parce que nous sommes inquiets. Nous sommes inquiets pour les droits du Québec d'abord, parce qu'il y a évidemment toujours quelque chose d'un peu inquiétant à voir le gouvernement fédéral négocier au nom des Québécois et des Québécoises, autant au plan économique, social que culturel. Mais nous sommes aussi inquiets pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises en ce qui concerne le respect des droits sociaux et environnementaux.

Nos gouvernements n'ont pas fait preuve dans le passé—c'est vrai pour le gouvernement fédéral, mais c'est également vrai pour les gouvernements américain et mexicain—de vigilance, ou je dirais, ne se sont pas montrés préoccupés outre mesure face aux implications sociales, environnementales, politiques et culturelles de ces accords commerciaux.

J'ai personnellement eu l'occasion, comme syndicaliste, de suivre ces débats depuis les débuts, au milieu des années 1980. Je me rappelle très bien qu'en 1989, et les libéraux fédéraux étaient d'ailleurs d'accord avec nous, nous ne tenions pas compte du fait que la négociation d'accords de libre-échange avec les États-Unis allait avoir des implications sociales et environnementales. On peut maintenant le constater. Par exemple, le projet de loi C-2 sur l'assurance-emploi est une conséquence directe—ce n'est pas la seule raison—de l'Accord de libre-échange avec les Américains et le Mexique. Nous savons maintenant que notre régime d'assurance-emploi représente à peu près ce qui existe dans les États américains.

Donc, en 1989, lors de la négociation de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, nous ne voulions pas reconnaître qu'il y avait des implications au plan social, environnemental et culturel. En 1994, sous la pression populaire, au Canada, au Québec, aux États-Unis et au Mexique, les gouvernements ont été obligés d'adopter, en même temps que l'Accord de libre-échange nord-américain, des accords parallèles sur le travail et l'environnement. Cela s'est produit suite à la pression populaire et à celle de parlementaires, particulièrement aux États-Unis.

Le premier ministre a récemment évoqué dans un discours la possibilité d'introduire des clauses sociales dans l'accord. Je pense que c'est la bonne voie à suivre. Mais il ne faut évidemment pas baisser les bras, et la pression populaire, la pression des parlementaires doit se poursuivre pour que l'on retrouve effectivement au sein de l'Accord de libre-échange des Amériques des clauses qui protègent nos droits sociaux et environnementaux et qui assurent au Québec le respect de ses intérêts.

 

. 1015 + -

Le Canada et le Québec sont des économies ouvertes. Nous avons intérêt à la libéralisation des marchés. Ce sont aussi des occasions extraordinaires de coopération pour le développement avec les pays du Sud et au sein même de nos sociétés, mais à la condition de baliser cette démarche d'intégration des économies et des marchés, en introduisant des clauses à caractère social, particulièrement pour la défense des droits du travail.

Il faut bien se comprendre. Quand on parle de la défense des droits du travail, on ne parle pas de normes. On parle de droits fondamentaux qui sont reconnus par l'Organisation internationale du travail. Ce sont des droits comme l'interdiction du travail des enfants, l'interdiction du travail forcé, l'interdiction de toutes formes de discrimination, la reconnaissance du droit d'association et du droit de négociation.

Comment chacune des sociétés des Amériques concrétisera-t-elle ces droits? Cela lui appartient. Ce sera fait à partir de son histoire et de sa culture. Je donne souvent cet exemple—et je le redonne ici à la Chambre—à savoir qu'au Canada, aux États-Unis et au Québec, nous avons une façon de reconnaître le droit d'association par des formes d'accréditation syndicale qui sont très particulières. Au Mexique et dans les pays latino-américains, c'est d'une autre façon que cela peut se faire. En Europe, on le fait aussi d'une autre façon. L'important est que les gouvernements s'engagent à respecter ces droits fondamentaux de la façon dont il conviendra à ces différentes sociétés.

De même, l'approche que nous privilégions n'est pas une approche de sanctions. À cet égard, les pays latino-américains n'ont pas à avoir peur d'une nouvelle forme de protectionnisme social. C'est plutôt par la coopération que l'on veut aider l'ensemble de ces pays, de même que nos propres pays nord-américains, à respecter ces droits. Je rappelle que nous n'avons pas toujours de leçons à donner aux autres. Nous avons parfois à apprendre des autres.

C'est donc une approche de coopération, plutôt que de sanctions que nous privilégions. C'est la même chose en ce qui concerne l'environnement. Il faut s'assurer que l'accord de la Zone de libre-échange des Amériques fasse en sorte qu'il n'y ait pas de contradictions concernant la volonté de l'ensemble des populations des Amériques de se donner un environnement sain et d'avoir un développement qui soit durable.

Pour ce faire, il faut que les sociétés civiles et les parlementaires jouent un rôle actif dans la négociation. Il faut que les textes de base sur lesquels la négociation se tient soient connus pour que la population québécoise et canadienne et les parlementaires de la Chambre soient capables d'évaluer la validité et la justesse des positions du gouvernement du Canada par rapport à ce qui se déroule dans le cadre du processus de négociations de la Zone de libre-échange des Amériques.

Il me semble que l'aventure de l'Accord multilatéral sur les investissements, négocié pendant deux ans en secret à l'OCDE, devrait nous servir de leçon. Tôt ou tard, les textes de base vont sortir. Il y aura un groupe de citoyens et de citoyennes qui vont les sortir. Cela provoquera une réaction contre l'ensemble du processus en cours, malgré le fait que ce processus pourrait être balisé correctement.

La transparence est donc extrêmement importante. À cet égard, il y a de quoi être inquiet, surtout lorsque, le 1er février dernier, on a entendu le ministre du Commerce international déclarer à la Chambre:

    Pour ce qui est des documents de négociation, il ne faut pas oublier qu'il y a 34 participants au processus. Il n'appartient pas au Canada de faire part de renseignements que les autres pays ne sont pas prêts à divulguer. Le Canada serait en faveur de partager ces renseignements à ce moment-ci, mais nos partenaires ne sont pas d'accord pour le faire. Nous respecterons donc leur décision dans ce sens.

C'est extrêmement inquiétant de voir qu'alors que nous n'en sommes que dans un processus de négociation, déjà le gouvernement canadien n'assume pas un rôle de leader quant à cette exigence minimale de la transparence des négociations. Pour ce qui est des déclarations contradictoires, on peut ajouter celle de M. Lortie, le représentant personnel du premier ministre dans l'ensemble du processus de création du Sommet des Amériques. Il disait: «Trop de transparence serait chaotique à cette étape des préparatifs.»

Peut-on être trop transparents? Peut-on être trop démocratiques? Je ne le crois pas. Les parlementaires doivent pouvoir débattre de ces enjeux. C'est d'ailleurs pourquoi le Bloc québécois a déposé cette motion. Il faut s'assurer que ce traité de Zone de libre-échange des Amériques soit discuté à la Chambre. C'est à cet égard que j'appelle l'ensemble des députés, l'ensemble des formations politiques à se doter d'un instrument afin d'être capables d'évaluer le travail de négociation qui sera fait.

M. Chrétien disait dans une déclaration, récemment...

Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle qu'il ne faut pas mentionner le nom d'un député, d'un ministre ou du premier ministre à la Chambre.

M. Pierre Paquette: Je m'excuse, c'est à cause de mon inexpérience.

Le Canada croit que l'ouverture et la transparence sont les moyens de faire accepter nos efforts par le public et d'en faire reconnaître la légitimité. En sa qualité d'hôte du premier Sommet des Amériques du nouveau millénaire, le Canada fera tout en son pouvoir pour promouvoir l'ouverture et la transparence. Il est temps de passer de la parole aux actes, en adoptant la motion que j'ai proposée.

 

. 1020 + -

[Traduction]

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler de quelques-unes des questions qui se posent. Je sais que le député est nouveau parmi nous et il ignore peut-être que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et le Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux a examiné la question de la Zone de libre-échange des Amériques au cours de la dernière législature.

Nous avons réussi à consulter les Canadiens de tout le pays pour les mettre au courant du processus et leur permettre d'y participer dans le cadre de cette transparence que le gouvernement canadien défend au cours de ces négociations.

Je remets en question son affirmation selon laquelle il n'y a pas de transparence, car il suffit de consulter les sites Web pour trouver toute la documentation canadienne et les exposés de position du Canada. Ils sont affichés sur ces sites Web pour que tous les Canadiens et tous les groupes intéressés puissent les obtenir et les lire. Il reste encore quelques documents qui ne sont pas publics, car ils font encore l'objet de négociations.

Je précise également au député que la position du Canada n'a pas été adoptée quelque part dans les couloirs de la bureaucratie, mais qu'en fait, toutes les provinces, tous les premiers ministres provinciaux et tous les Canadiens ont été consultés avant que le gouvernement n'adopte sa position. On a consulté au préalable les Canadiens, les groupes d'intérêt et les provinces.

Je voudrais poser une question sur la motion qui exige que le Parlement se prononce tout d'abord sur cette question avant que le gouvernement ne ratifie un accord. Comme le député le sait, en général, nous nous entendons tous sur la question et nous procédons ensuite à un vote.

Cependant, le député nous propose plutôt le système américain. À l'heure actuelle, les Américains ont une procédure accélérée dans le cadre de laquelle ils peuvent circonvenir tout cela, car aucun gouvernement ne conclura un accord sur une question lorsque cette entente peut tout à coup être modifiée par un groupe à la dernière minute. On ne peut négocier de cette façon. Le député ne croit-il pas que ce n'est pas la bonne façon de procéder, qu'en faisant ce que la motion réclame, on ne ferait que freiner les négociations?

[Français]

M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, depuis le début, particulièrement depuis que le Bloc essaie d'entamer ce débat sur la Zone de libre-échange des Amériques, on fait semblant de ne pas comprendre nos questions ou nos interventions.

La position canadienne ne cause pas problème, malgré que les textes auxquels nous ayons accès soient particulièrement généreux, mais vagues, je dirais, sur les contenus précis de la négociation.

Ce que j'ai dit dans mon discours, et que je répète, c'est que nous sommes incapables d'évaluer la validité et la justesse des positions du gouvernement canadien si nous n'avons pas accès aux textes de base, c'est-à-dire les sujets faisant l'objet de négociations et les pistes sur lesquelles les 34 gouvernements négocient actuellement aux neuf tables sectorielles.

Dans ce sens, la transparence n'est pas présente. La suspicion est généralisée dans la société québécoise et canadienne, et tant que le gouvernement ne lèvera pas cette hypothèque, le processus sera vicié. Ce dont on entend parler, tous les jours, ce sont des craintes de différents secteurs de la population.

Encore aujourd'hui, on annonçait qu'un sommet des peuples se tiendrait. Ce n'est pas l'apanage simplement du Canada, c'est l'ensemble du processus qui doit être revu, et le Canada doit jouer un rôle de leader là-dedans. Le premier ministre l'a dit, et je pense que l'on doit passer de la parole aux actes en s'assurant que cette Chambre joue un rôle actif dans l'ensemble du processus.

Donc, ce sont les textes de base sur lesquels la négociation se tiendra que nous voulons, afin d'être capables d'évaluer la position canadienne.

Deuxièmement—je suis content que le député l'ait signalé—les parlementaires des États-Unis ont tout d'abord le privilège de débattre de la question en donnant éventuellement la procédure du fast track au président américain et d'exiger un certain nombre de choses. Les sénateurs et les représentants démocrates ont bien spécifié au président Bush qu'il n'y aura pas de procédure du fast track s'il n'y a pas d'éléments qui touchent le travail et l'environnement.

Malheureusement, nous, en cette Chambre, n'avons pas cette possibilité. Et s'ils ont ces garanties, ils permettront au président américain d'utiliser, effectivement, la procédure du fast track, qui va permettra au Congrès américain de voter sans amender le traité, ce qui n'existe pas ici, au Canada.

Donc, ce que je demande, c'est l'équivalent de ce qui existe au Congrès américain. Toute démocratie, d'ailleurs, devrait avoir ces mêmes règles.

 

. 1025 + -

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suis fière, ce matin, de parler sur la motion présentée par le nouveau, prometteur et brillant député de Joliette. Je l'ai connu dans un autre monde, quand tous les deux nous étions plus jeunes.

Il est inutile de se cacher la tête dans le sable. La population est inquiète des effets de la mondialisation. Or, la Zone de libre-échange qu'on prépare est un des éléments importants de ce processus de mondialisation qui se construit et qui se poursuit.

Il ne faut pas oublier que les négociations de l'Organisation mondiale du commerce ont échoué et que, finalement, ce rendez-vous de la Zone de libre-échange des États d'Amérique sera en quelque sorte une première. Pour la première fois, dans une zone de libre-échange, on aura à la fois des pays très développés, comme les États-Unis, qui est le pays le plus riche du monde et, en même temps, des pays de l'Amérique centrale et de l'hémisphère sud de l'Amérique qui sont, dans certains cas, des pays très pauvres.

Que la population du Québec, du Canada, des États-Unis, des pays d'Amérique centrale et du Sud soit inquiète, c'est normal. Nous ne sommes pas les seuls à vouloir plus de transparence. Je dirais que la population, dans l'ensemble, croit qu'il y a des occasions dans la mondialisation. Mais elle sait que cela peut n'être que des occasions pour les riches et les multinationales.

Pour s'assurer que l'enrichissement qui peut provenir de cette mondialisation profite au plus grand nombre, il faut surveiller ce qui est négocié. C'est évident.

On ne fera pas disparaître l'inquiétude en gardant le processus secret. On ne fera pas disparaître l'inquiétude en disant: «Allez voir sur Internet. Nos positions sont connues.» Nous savons que la Zone de libre-échange des Amériques est un processus de négociation.

Or, une telle négociation est préparée de longue main par des fonctionnaires de tous les pays. Ces derniers ont très certainement leur idée de l'endroit où il pensent qu'elle doit atterrir. On a besoin d'avoir davantage d'informations pour connaître cet endroit, afin que ce processus, je le répète, ne mène pas à l'enrichissement de quelques-uns et à l'appauvrissement des autres, ni à l'exercice d'une pression sur l'ensemble des conditions sociales et des conditions de travail. Parce que la mondialisation, cela peut être ce processus.

On peut souligner, au passage, que si l'Union européenne se construit, c'est qu'en Europe, on refuse que le marché soit seulement préoccupé par l'économie. On veut aussi protéger les droits sociaux et les acquis légitimes des travailleurs et des travailleuses gagnés après de longues luttes. Et cela se fait en y faisant attention. Cela ne se fait pas en disant: «On rabaisse au plus bas commun dénominateur, à la non-syndicalisation, en exerçant des pressions à la baisse sur les salaires, les conditions de travail pour l'ensemble des gens ou sur celles à venir.»

On sait qu'on va discuter d'investissements. On sait qu'on discute d'investissements. Ce qu'il y a sur la table est-il ce qui avait été préparé à l'OCDE? L'AMI, l'Accord multilatéral sur les investissements, qui a été stoppé grâce à la France, comportait des pouvoirs inacceptables pour les investisseurs. Qu'est-ce qui se prépare à ce sujet? On a besoin de savoir.

 

. 1030 + -

On sait que sera discutée la question du marché des services. Quels sont les services prévus dans ce marché des services? On sait les pressions exercées par les États-Unis. Depuis déjà un moment, on discute d'environnement, de droits sociaux ou d'absence de droits sociaux. On discute afin de savoir quelles sont les règles de concurrence acceptables.

La population a besoin de savoir ce qui est compris dans les documents de base des négociations. On a besoin de le savoir, et je dirais même qu'on a le droit de le savoir, y compris pour avoir des débats, y compris pour rencontrer des groupes venant de pays de l'hémisphère sud, pour qu'ils nous expliquent leurs contraintes. Mais pour cela, il faut savoir où on nous conduit. Le processus actuel ne nous permet pas de savoir où on va.

Pourquoi le gouvernement du Québec et les autres gouvernements provinciaux devraient-ils être associés? Parce que c'est eux qui seront touchés très directement par ce qui sera négocié.

Est-ce qu'il est suffisant de dire, comme vient de le faire le secrétaire d'État: «Nous avons consulté il y a deux ans»? Non, ce n'est pas suffisant, parce que les échanges intervenus depuis ce temps nous touchent. Nous voulons savoir quels sont les enjeux. Nous avons le droit de le savoir. Il ne s'agit pas de négocier en public, mais de savoir quels sont les enjeux.

Il faut aussi s'apprêter à ce que ce Parlement se prononce sur le texte avant qu'il ne soit ratifié. Je rappelle à tous et à toutes ici que lors de l'Accord de libre-échange, le premier grand saut dans l'inconnu, l'actuel premier ministre, alors dans l'opposition, déchirait littéralement sa chemise contre cet accord. Il faut se rappeler que nous avons tenu une élection sur cet accord. Nous avions le texte, nous avons pu le regarder et l'étudier. On se souviendra aussi que le premier ministre a dit qu'il ne le signerait pas sans qu'il comporte des changements importants.

Ce parti qui, à l'époque, était contre au point de déchirer sa chemise pour ensuite devenir le plus grand promoteur du libre-échange de par le monde, va-t-il être celui qui nous dira que la consultation du Parlement, c'est bon pour les Américains, mais ce ne serait pas le modèle canadien?

J'en appelle à tous les parlementaires de tous les côtés. Il faut qu'ils se rendent compte que si l'ALE a été un premier saut dans l'inconnu, que l'ALENA n'a pas fait l'objet de tant de discussions, maintenant, nous entrons vraiment dans un autre monde. Nous entrons vraiment dans ce monde de mondialisation d'une zone élargie de libre-échange avec des pays pauvres qui ont d'autres contraintes. Il est extrêmement important que nous connaissions les enjeux pour tenir les débats qui s'imposent pour que nous soyons capables, dans l'hémisphère sud, en Amérique du Sud, en Amérique centrale, comme ici, de protéger la population.

Ce n'est qu'un début de débat, je l'espère, mais je sais gré à mon parti de l'avoir lancé.

En terminant, je propose:  

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot «gouvernement», de ce qui suit:

      «, dans un souci de transparence,».

Le président suppléant (M. Bélair): L'amendement est recevable.

 

. 1035 + -

[Traduction]

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de la députée de Mercier, pour laquelle j'ai le plus grand respect à cause de ses interventions dans le domaine des affaires étrangères. Je pense toutefois qu'elle induit la Chambre en erreur et que la motion induit la Chambre en erreur, ou a tout le moins que les discussions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant sont trompeuses.

Il y a deux choses qu'il ne faut pas oublier. La première concerne ce dont la députée et l'orateur qui l'a précédée ont parlé, à savoir la transparence des négociations. La Chambre ne doit pas perdre de vue qu'il n'y a pas qu'un seul texte. Il y en a 42. Il y a autant de textes que de gouvernements à la table, et, pour la majorité, ces gouvernements n'ont pas l'intention de rendre ces textes publics tant que les négociations ne sont pas terminées. Il en est ainsi pour toutes négociations internationales.

Notre gouvernement agit comme aucun autre gouvernement dans notre histoire en procédant à des consultations et à des discussions publiques, et en publiant sur Internet la position que nous avons adoptée aux négociations. Il est vrai, comme l'a dit la députée, que nous n'avons pas encore rendue publique notre position sur certains points tels que les services et les investissements, toutefois dès qu'elles seront arrêtées nous les rendrons publiques. Nous consultons les comités et procédons à de vastes consultations et à des discussions publiques.

Ce que la députée a dit aujourd'hui n'a rien à voir avec la motion. Sa motion est en fait une modification constitutionnelle. La motion que le Bloc propose aujourd'hui demande que la Chambre débatte un accord international avant même qu'il ne soit ratifié par le gouvernement du Canada, ce qui n'a jamais été la pratique. Cela ne s'est jamais fait au pays et cette pratique ne devrait pas être instaurée.

J'aimerais savoir quelle est la réaction de la députée à ce sujet. Pourquoi devrions-nous procéder à une modification constitutionnelle de fond concernant la manière dont nous faisons les choses en matière d'affaires internationales sous prétexte de rendre des négociations transparentes? Nous nous entendons tous sur ces questions et nous reconnaissons qu'elles sont d'une importance capitale pour chacun d'entre nous. Nous avons tous l'intention de suivre de près ces dossiers, ce que nous faisons déjà avec la plus grande attention.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, on me dit que le mot misleading, utilisé par mon honorable collègue que je respecte également énormément, ne serait pas parlementaire. Alors, vous en jugerez, mais j'aimerais lui répondre.

M. Bill Graham: Je retire mes paroles. Je n'ai utilisé ce mot que dans son sens direct.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je n'en attendais pas moins de celui qui sera de nouveau le président du Comité permanent des affaires étrangères.

Je veux répondre aux deux arguments de mon collègue. Le premier serait à l'effet qu'il n'existe pas un tel texte de négociation, comme celui auquel nous faisons référence. Je regrette de devoir lui dire que, si tel était le cas, on pourrait bien s'apprêter à ne jamais voir naître de Zone de libre-échange des Amériques.

Je pourrais lui dire également que j'ai vu celui qui préparait les négociations de l'OMC. L'état dans lequel il était, peu de temps avant la rencontre, explique que celle-ci n'ait pu donner suite à un accord.

Je pense que ce ne serait pas informer correctement cette Chambre que de prétendre qu'il n'y a pas déjà une telle recherche de consensus entre les points les plus extrêmes de chacune des positions.

 

. 1040 + -

Il y a très certainement un texte de base. Cela, c'est une chose. Il y a très certainement des enjeux clairement identifiés, et ça, c'est l'autre chose. Je souhaite que nous puissions avoir cette information, d'une part. D'autre part, quant à l'argument constitutionnel de mon honorable collègue qui affirme qu'il faille changer la Constitution pour permettre ce débat avant que le gouvernement ratifie l'accord, je vais voir dans la Constitution si tel est le cas. Mais si tel est le cas, eh bien, alors, il faudrait procéder, et rapidement.

Comment M. Mulroney a-t-il soumis à la consultation populaire et au Parlement l'Accord de libre-échange, cet accord qui a ensuite été ratifié? Eh bien, s'il fallait cela, peut-on imaginer ce changement dramatique que représente la Zone de libre-échange des Amériques? Eh bien, oui, il faudrait procéder. On sait cependant que le Canada est pris dans un corset constitutionnel qui rend impossible tout changement.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultation de tous les partis à la Chambre et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante. Je propose:  

    Du consentement unanime, il est ordonné,—Qu'à la conclusion du débat sur la motion de l'opposition aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de cette motion soit réputée mise aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 20 février 2001, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire parlementaire propose la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre élection au poste de Président. Je remercie les électeurs de ma circonscription, London—Fanshawe. Je remercie aussi mon épouse, mes enfants et toutes les personnes qui ont travaillé si fort pour moi durant la campagne électorale et grâce à qui j'ai pu être réélu pour un troisième mandat. J'en suis très honoré et je les en remercie.

Je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet de la très importante question soulevée par l'opposition, la zone de libre-échange des Amériques. La dernière décennie a été marquée par un développement remarquable de l'hémisphère et par une intensification des relations entre le Canada et ses plus proches alliés et voisins dans des secteurs d'activité nouveaux et stimulants.

Nous célébrerons ces progrès et l'esprit de la coopération qui a transformé notre communauté lorsque le premier ministre accueillera les dirigeants des gouvernements démocratiquement élus de la région au troisième Sommet des Amériques, qui se tiendra à Québec en avril.

Les Amériques sont l'une des régions les plus dynamiques du monde, et bien que leur population de 800 millions d'habitants représente moins du sixième de la population mondiale, elles génèrent plus du tiers de l'activité économique mondiale. Le produit intérieur brut combiné des Amériques, qui se situe à environ 11 billions de dollars américains, est plus élevé que celui de l'Union européenne.

Au Sommet des Amériques de Miami, en 1994, les dirigeants ont endossé une déclaration et un plan d'action communs visant à renforcer la démocratie et à accroître la prospérité. Les dirigeants se sont également engagés à prendre des mesures pratiques, notamment afin d'améliorer les soins de santé, accroître l'accès à une éducation de bonne qualité et protéger la biodiversité, pour n'en nommer que quelques-unes.

À deuxième Sommet de Santiago, en 1998, les dirigeants ont approuvé des mesures visant à développer les institutions démocratiques, protéger les droits de la personne et accroître la transparence et le respect de la règle du droit. Ils ont également donné des directives précises en vue de lancer un processus de négociation d'une zone de libre-échange des Amériques. Une fois réalisée, la ZLEA constituera la zone de libre-échange la plus vaste au monde.

Durant le débat d'aujourd'hui, les députés de mon parti et moi-même débattrons, de façon assez détaillée, de questions comme l'accès, les services, l'investissement et le besoin de cohérence. J'espère que les députés d'en face se joindront à nous. Toutefois, je soupçonne, je dois l'admettre, que certains députés de l'opposition dénigreront l'ALEA au lieu de faire des suggestions constructives et réalistes. J'aimerais me tromper.

 

. 1045 + -

L'opposition seule peut dire que tout ce que le gouvernement fait ou propose est fondamentalement contraire aux intérêts des Canadiens. La réalité, lorsqu'on est au pouvoir, c'est que nous devons aider les Canadiens à réaliser leurs espoirs et leurs aspirations tout en aidant concrètement la population des Amériques. L'ALEA signifie pour les Canadiens bien d'autres avantages qui nous obligent à appuyer ces négociations.

Je veux parler, bien sûr, du vaste dialogue, à l'échelle de l'hémisphère, sur des questions telles que les droits des travailleurs et la protection de l'environnement qu'ont permis de promouvoir ce vaste mouvement. La création d'une zone de libre-échange des Amériques devrait créer un climat propice à la prospérité. Si on ne leur donne pas la possibilité d'améliorer leur situation économique au moyen du commerce et des investissements, comment s'attendre à ce que les pays pauvres de l'hémisphère s'attaquent aux vrais problèmes que sont la pauvreté, la criminalité, la dégradation de l'environnement et aux menaces à la démocratie et aux droits de la personne?

Nous savons aussi qu'il existe dans notre société des éléments vulnérables, des exclus. Des défis se posent à notre culture et à nos valeurs. Certains secteurs de nos économies sont menacés, des menaces que le commerce ne crée pas à lui seul et que l'ALEA ne peut régler à lui seul, mais des menaces qui intéressent néanmoins tous les citoyens.

Que pouvons-nous faire? On ne peut pas se contenter de la situation actuelle, ni au Canada, ni ailleurs dans l'hémisphère, surtout s'il y a moyen de l'améliorer. C'est clair. Le Canada a bien profité de son ouverture aux échanges et aux investissements, et en a tiré force et expérience pour réussir encore mieux dans le futur, grâce à une réglementation davantage affinée. Il nous faut donc aller de l'avant.

L'un des objectifs clés visés par les négociations entourant l'ALEA est de garantir aux biens produits dans la zone de libre-échange un accès à un marché libre et sûr. La réalisation de cet objectif passe par la suppression des barrières tarifaires. Certains exportateurs canadiens se voient imposer des tarifs très lourds pour offrir sur des marchés clés d'importants produits canadiens d'exportation. C'est pourquoi le Canada souscrit à une démarche qui permettra de lever rapidement les barrières tarifaires pour certains produits, afin de permettre aux exportateurs d'accroître rapidement leurs échanges et de réduire les coûts pour le consommateur.

D'un autre côté, dans tous les pays se trouvent des industries nationales qui mettront un certain temps avant de s'adapter à la concurrence accrue des importations. C'est pourquoi nous pensons que nous négocierons également une période de transition pour la suppression progressive de certains tarifs.

Comme pour d'autres négociations, le Canada insistera sur la suppression des tarifs exigés pour tous les produits non agricoles sur une période qui ne sera pas supérieure à 10 ans. Le Canada envisage également la mise en place d'un mécanisme de sauvegarde de transition pour protéger les producteurs contre des difficultés imprévues associées à la libéralisation des échanges dans notre hémisphère. Pour nous assurer que seuls les biens produits dans l'hémisphère pourront bénéficier de ce traitement tarifaire préférentiel, le Canada devra négocier l'application de règles d'origine appropriées.

S'il est un secteur susceptible de tirer de grands avantages de ce nouvel accès, c'est bien celui des services. Le secteur des services est en effet un des grands moteurs de l'économie canadienne. Ce secteur compte pour plus des deux tiers de notre PIB, regroupe près des trois quarts des emplois au pays, soit environ 10,5 millions d'emplois, et revendique près de 90 p. 100 des nouveaux emplois créés au Canada. Il donne le ton à la transformation de l'économie canadienne en une économie axée sur le savoir.

Le Canada est le 12e plus gros exportateur de services au monde. En 1999 seulement, il a exporté pour quelque 51,8 milliards de dollars en services. L'argument en faveur des exportations de services du Canada est particulièrement éloquent lorsqu'il est question des Amériques. Les exportations de services commerciaux du Canada dans les pays de la ZLEA, à l'exception des États-Unis et du Mexique, se sont élevées à 1,9 milliard de dollars en 1998, par rapport à 787 millions de dollars en 1993.

 

. 1050 + -

Le secteur des télécommunications, qui emploie quelque 104 000 personnes, connaît des succès remarquables avec des exportations évaluées à plus de 2 milliards de dollars par année. Depuis 1993, il a ainsi maintenu un taux de croissance légèrement supérieur à 9 p. 100 par année.

Malgré tout, les exportateurs canadiens de services de télécommunications doivent faire face à des barrières réglementaires et des restrictions d'accès au marché dans de nombreux pays de l'hémisphère, en raison surtout de la présence de monopoles en matière des services de télécommunications dans plusieurs pays d'Amérique centrale et d'Amérique latine, du manque de transparence, de prévisibilité et d'opportunité dans le processus d'attribution de permis et de licences d'exploitation, et des coûts prohibitifs d'interconnexion et des licences.

Au cours des dernières années, les institutions financières canadiennes ont été très actives en Amérique latine et en Amérique centrale. La Banque Scotia, par exemple, est active en Argentine, au Chili, au Brésil, au Costa Rica, à Belize, au Salvador, à Guyana, au Panama, au Pérou, en Uruguay et au Venezuela.

Un autre bon exemple est la Banque Nationale, qui s'est unie dernièrement à trois sociétés américaines d'investissement en capital de risque ainsi qu'à un partenaire chilien pour former le consortium Corp Banca, dans le but d'acheter des institutions bancaires en Amérique du Sud.

Il en va de même du secteur des assurances.

Un autre domaine où le Canada jouit dans le monde entier d'une réputation de savoir-faire est celui de l'ingénierie et des services connexes. Le Canada est actuellement le troisième plus gros exportateur de services d'ingénierie au monde et le haut calibre des ingénieurs canadiens est reconnu à l'échelle internationale. Voilà pourquoi le Canada participe activement aux négociations sur les services dans la Zone de libre-échange des Amériques.

Le Canada a beaucoup à gagner de l'établissement d'un vaste ensemble de règles sur le commerce et les services dans le cadre de l'ALEA. L'objectif général du Canada dans le cadre de ces négociations est d'obtenir un meilleur accès aux différents marchés pour les fournisseurs de services canadiens, dans le cadre d'un régime transparent et prévisible reposant sur des règles.

Pour l'élaboration des règles concernant le commerce des services dans la ZLEA, le Canada s'inspirera de ses droits et obligations actuels prévus dans l'Accord de libre-échange nord-américain, l'Accord de libre-échange Canada-Chili, et l'Accord général de l'OMC sur le commerce des services, appelé plus communément AGCS.

Le lien entre le commerce, la croissance économique et les emplois est bien compris, mais il n'en va pas de même dans le cas des investissements liés au commerce. Les investissements étrangers ont joué un rôle central dans le développement du Canada en tant que pays et demeurent essentiels au développement et à la prospérité soutenus du Canada.

Les efforts consentis par le Canada pour aboutir à un vigoureux système à base de règles aux échelons régional et multilatéral visent à créer une solide base pour l'expansion économique et le progrès social soutenu à long terme. Les règles en matière d'investissements se veulent transparentes, prévisibles et équitables pour les investisseurs canadiens, peu importe leur taille.

Des règles en matière de commerce et d'investissement accordent à une économie de taille moyenne comme la nôtre un puissant effet de levier devant les pressions politiques parfois exercées par les grandes économies. Par ailleurs, les investissements faits au Canada par des pays des Amériques n'adhérant pas à l'ALENA ont totalisé seulement trois milliards de dollars en 1999.

Dans l'ensemble, le Canada a en matière d'investissement au sein des Amériques une forte orientation vers l'extérieur, au-delà des États-Unis et du Mexique. Dans ce contexte, le Canada a fortement intérêt à ce que soit établi un contexte sûr et prévisible à base de règles pour les investisseurs et leurs investissements dans l'hémisphère.

Au cours de l'élaboration des règles d'investissement dans la ZLEA, le Canada fera fond sur son expérience antérieure des négociations commerciales et sur la mise en place de règles d'investissement négociées avec d'autres pays, y compris ceux d'Amérique latine et des Caraïbes.

L'objectif principal du Canada est de veiller à ce qu'il y ait, en matière d'investissement, une délimitation claire favorable à nos intérêts nationaux. Comme il en va dans le cas des autres accords commerciaux, le chapitre sur les investissements dans la ZLEA permettra aux pays de demander des exceptions applicables aux mesures dont ils souhaitent le maintien et qu'ils ne pourraient par ailleurs conserver en vertu de l'accord sur la ZLEA.

 

. 1055 + -

De plus, le Canada veillera à préserver sa capacité d'adopter ou de maintenir en place des règlements, des pratiques administrative et d'autres mesures dans les secteurs d'intérêt général. Je pense en particulier à nos précieux systèmes publics de soins de santé et d'éducation, qui ne peuvent faire l'objet de débat ou de discussion de la part du gouvernement du Canada.

La tenue de sommets garantit que la croissance économique attribuable à la libération des échanges soit liée au développement social. La collaboration à l'échelle de l'hémisphère, notamment en ce qui concerne la démocratie, les droits de la personne, la main-d'oeuvre, l'emploi, l'environnement, la justice et la santé, s'effectue dans le même cadre que celui de la ZLEA. La ZLEA bénéficie des efforts de nombreux autres ministres de l'hémisphère qui complètent et renforcent ceux déployés par les ministres du Commerce.

Par exemple, les ministres de l'Énergie doivent se réunir au Mexique, au début de mars. Les ministre de l'Environnement se rencontrent à Montréal à la fin de mars. Les ministres des Finances seront à Toronto au début d'avril. Une réunion des ministres du Travail aura lieu à Ottawa en octobre.

Ces efforts de collaboration à l'échelle de l'hémisphère sur des dossiers précis, tels que ceux de la main-d'oeuvre, de l'emploi et de l'environnement, traduisent une approche intégrée en vue de tenir les engagements des sommets.

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de parler de la ZLEA et n'hésiterons jamais pas à le faire. Toutefois, la motion du Bloc ne veut rien dire simplement parce que le gouvernement est à l'avant-garde dans l'hémisphère pour ce qui est de consulter ouvertement la population et le Parlement. Les députés bloquistes demandent aujourd'hui un leadership que le gouvernement manifeste clairement et fréquemment, et il continuera à le faire.

Le comité permanent s'est penché sur la question et il a présenté un rapport. Le ministre a ensuite déposé la réponse du gouvernement à ce rapport, laquelle réponse définit le contexte dans lequel s'insèrent aujourd'hui nos propositions concernant la ZLEA. Si le Bloc avait d'abord consulté les autres partis, nous aurions peut-être été en mesure d'appuyer sa motion. Néanmoins, mes collègues et moi saisissons avec plaisir l'occasion de débattre cette question. Je crois fermement que le processus bénéficiera grandement de ce débat parlementaire étant donné la grande importance que revêt la ZLEA pour les Canadiens.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt ce qu'avaient à dire le secrétaire parlementaire, l'ancien secrétaire parlementaire et l'ancien président du Comité des affaires étrangères. Ils ont tous parlé d'un système ouvert et transparent.

Les députés ont aussi parlé du fait que le comité permanent s'était penché sur la question. Je voudrais leur dire que l'Alliance canadienne, l'opposition officielle, avait présenté son rapport minoritaire à ce moment. La motion proposée par le Bloc québécois aujourd'hui porte exactement sur l'un des points que nous avions soulevés. Nous voulons que le Parlement en débatte.

Le secrétaire parlementaire vient de décrire ce que fait le gouvernement, et c'est bien, car il fait justement ce que veulent le Bloc québécois et l'Alliance, que l'on en débatte à la Chambre.

Je félicite le député d'avoir été réélu. Il a remercié ses électeurs, qui lui ont donné à nouveau le mandat de les représenter. Il devrait parler en leur nom au sujet de la ZLEA.

Il s'agit d'un système à l'américaine dont il faut discuter au Parlement, où sont les élus. Je veux lui rappeler que c'est exactement ce que les Australiens ont indiqué dans leur constitution, que tous les accords internationaux devraient faire l'objet de discussions par les représentants élus. Quel problème cette question pose-t-elle?

 

. 1100 + -

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je remercie le député de ses félicitations. Je tiens d'abord à lui assurer que, comme j'ai à mon actif 20 ans de carrière en tant que représentant élu au niveau municipal et, aujourd'hui, au niveau fédéral, s'il y a une chose que mes électeurs savent très clairement, c'est que je vais me faire entendre sur toutes les tribunes où je les représente, et cela comprend certainement la Chambre des communes.

La question du député m'offre l'occasion de faire une petite annonce sur une foire commerciale d'une journée que mes collègues et moi tiendrons à London, en Ontario, le 6 mars. Le ministre du Commerce international et des représentants en matière de commerce y seront. Je serai certainement présent, avec mes autres collègues, pour répondre à toutes les questions que poseront les gens sur la façon dont ils peuvent exporter des produits et tirer parti des possibilités qui existent sur les marchés d'exportation.

Je crois qu'il y a une contradiction dans les propos du député de l'Alliance et dans ceux des bloquistes aujourd'hui. D'abord et avant tout, ils réclament une plus grande transparence et une plus grande consultation, mais ils exigent de connaître la position du Canada ici, à la Chambre, immédiatement. C'est tout simplement contradictoire. Nous avons présenté notre position au sujet de cinq des neuf groupes de négociation. Cette position est mentionnée dans le site Web. Nous recueillons des réactions tous les jours à ce sujet. Toutefois, nous n'avons pas arrêté notre position au sujet des quatre autres groupes, parce que la consultation que réclame le député est en cours. Avec qui? Avec des ONG, des Canadiens, les intéressés. Lorsque notre position sera entièrement arrêtée, le temps sera venu de tenir un débat national. La consultation qu'on réclame n'est pas encore terminée.

Je répète, et je suis fier de le dire, que le gouvernement est le chef de file dans ces négociations sur l'ouverture et la transparence, et qu'il continuera de l'être.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je veux faire un bref commentaire sur une affirmation qui a été faite concernant le rapport entre le commerce, le développement économique et l'emploi.

Effectivement, il était vrai autrefois, soit après la Seconde Guerre mondiale et jusqu'à tout récemment, que le commerce, le développement économique et l'emploi allaient de pair. Habituellement, quand les gens avaient des emplois, la pauvreté régressait et les droits sociaux s'amélioraient.

Ce n'est plus le cas maintenant dans notre monde. Il peut y avoir une croissance du commerce, du développement économique et de l'emploi et, en même temps, on peut voir la pauvreté augmenter.

Aux États-Unis, où on connaît depuis 10 ans une croissance exceptionnelle, il y a toujours autant de pauvres qu'au début de la décennie. Vingt et un pour cent des Américains sont pauvres contre 12 p. 100 dans la moyenne des pays de l'OCDE.

Donc, il faut plus que de s'en remettre à la croissance économique et à l'ouverture des marchés. Il faut des mécanismes pour s'assurer que chaque société, chaque pays, chaque juridiction ait les moyens de s'assurer que les droits sociaux soient bien remplis. Dans ce sens, il y a de l'inquiétude à avoir dans la population canadienne et québécoise et c'est vrai pour l'ensemble des Amériques. Il faut s'assurer que les droits sociaux seront inclus dans ces accords.

Je voudrais avoir l'opinion du député sur cette déclaration parlementaire de Porto Rico, faite lors de la deuxième conférence générale de la Conférence des parlementaires des Amériques, tenue au mois de juillet 2000. On pouvait entendre, et je cite:

    Nous souhaitons que le processus d'intégration continentale soit renforcé par la participation des parlementaires de toutes les juridictions du continent, par la transparence des débats sur la création de la Zone de libre-échange des Amériques et par la diffusion régulière des résultats des négociations en cours.

Comme on peut le constater dans cette déclaration, c'est une préoccupation de l'ensemble des parlementaires des Amériques que le processus devienne plus transparent.

Qu'en pense l'honorable député?

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter mon collègue du Bloc québécois de son excellent premier discours à la Chambre et de sa nomination à titre de porte-parole pour le commerce. Il me tarde de travailler avec lui et les autres porte-parole de façon constructive au cours des prochaines années.

Le député a souligné un excellent point qui, nous le savons, est certes valable: au milieu de la prospérité économique, dans n'importe quel pays, le Canada compris, nous avons malheureusement encore des gens qui sont laissés pour compte. Il existe un clivage qui ne plaît à aucun de nous et qu'il faut tenter de faire disparaître. Je suis tout à fait d'accord avec le député là-dessus.

 

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Quant à la nécessité de libéraliser les échanges commerciaux, permettez-moi de citer un rapport de l'ONU.

    Il est maintenant largement accepté que, à long terme, l'expansion du commerce international et l'intégration à l'économie mondiale sont les moyens nécessaires à la promotion de la croissance économique et à la réduction et l'élimination de la pauvreté.

Ce sont les termes employés par l'ONU. Ces propos sont appuyés sans réserves par le secrétaire général de l'ONU, M. Kofi Annan. Il a déclaré que le mieux que nous puissions faire pour les pauvres de notre propre pays et du monde entier, c'est de libéraliser les échanges. C'est le meilleur moyen de s'attaquer au problème de la pauvreté dans le monde. Ces propos viennent de plus savant que moi, et je les appuie.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous félicite de votre nomination à ce poste. C'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole alors que vous êtes au fauteuil.

[Français]

Premièrement, je veux féliciter le député du Bloc québécois pour sa motion.

[Traduction]

La question est vaste et importante. J'aimerais poser à notre collègue du gouvernement deux questions sur deux points différents. Le premier concerne les opposants au libre-échange que nous avons vus à l'oeuvre à Seattle et ailleurs. Je me demande si le député pourrait dire à la Chambre ce que le gouvernement entend faire par rapport à cette situation, parce que bon nombre de ces gens s'opposent à des mesures et solutions qui aideraient les plus pauvres parmi les pauvres.

C'est un terrible mythe de croire que l'intervention des opposants au libre-échange va aider les plus pauvres parmi les pauvres. Instaurer des barrières au commerce comme ils le demandent serait une opération des plus dommageable pour les pays en développement. La meilleure chose que l'on puisse faire pour un pays en développement est de réduire les obstacles au commerce afin que ce pays puisse devenir plus économiquement durable.

J'aimerais aussi que le député nous dise comment le gouvernement pourrait mieux canaliser les efforts de ces gens. Ils ont de graves préoccupations quant à l'expansion du libre-échange et quant à notre attitude par rapport à certains éléments comme le droit du travail, les règlements sur le travail et les conditions de travail.

Mon dernier point porte sur les mouvements de capitaux à court terme, qui ont eu un effet si déstabilisateur sur les marchés internationaux. Nous avons vu que le mouvement de capitaux considérables à court terme déstabilise les marchés internationaux. J'aimerais que le député nous dise comment son gouvernement traitera de cette question.

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre mon collègue de l'Alliance canadienne parler des préoccupations que beaucoup d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre partageons. Il y a des gens très bien intentionnés, dont certains sont des amis à moi à London, en Ontario, qui ne semblent tout simplement pas comprendre ce que vient de dire le député, à savoir que la meilleure façon de lutter contre la pauvreté ici au Canada et dans le monde entier est de faire ce que les Nations Unies recommandent et de continuer à libéraliser le commerce.

Selon le Secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, les droits de douanes doivent être abolis. Dans son nouveau rapport, il dit que les pays riches devraient éliminer toutes les barrières qui entravent le commerce des marchandises et des services en provenance des pays pauvres. Cela mettrait au moins 100 milliards de dollars par an dans les poches des pays pauvres, soit plus du double que ce qu'ils reçoivent actuellement de l'aide étrangère.

J'appuie pleinement les propos du député concernant la nécessité de libéraliser le commerce. Le ministre du Commerce international est certainement de cet avis, tout comme chacun d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre. Je suis heureux de dire que je suis d'accord avec le député sur ce point.

En ce qui concerne les possibilités de concertation, il y en a eu beaucoup et il continuera à y en avoir beaucoup, par l'intermédiaire de notre site Internet et, pour les groupes, au comité permanent. Nous encourageons le plus grand nombre possible de consultations.

M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège. Ce matin, à environ 10 h 15, vous avez déposé à la Chambre un rapport de la Commission canadienne des droits de la personne. Comme vous l'avez peut-être remarqué, le Star de Toronto et le Sun ont fait état de la teneur de ce rapport, et j'en ai entendu parler ce matin aux informations de la CBC.

Je n'ai pu obtenir qu'un seul exemplaire du rapport auprès des personnes chargées de sa distribution à la Chambre des communes. J'estime que nos privilèges de députés sont bafoués du fait que la Commission canadienne des droits de la personne a, de toute évidence, fait la promotion de ce document avant même qu'il ne soit déposé à la Chambre et que les députés puissent se le procurer.

Comment les députés peuvent-ils lire le rapport s'ils ne peuvent pas se le procurer?

J'aimerais demander à la ministre de la Justice de porter ce problème à l'attention de la Commission canadienne des droits de la personne et de la prévenir qu'il est temps qu'elle respecte le Parlement.

 

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Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé de devoir interrompre le député, mais il n'y a pas réellement là lieu d'invoquer la question de privilège. Si l'intention du député était de faire passer un message, c'est fait.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui, mais auparavant, permettez-moi de vous féliciter de votre élection à la présidence.

Simplement pour rafraîchir la mémoire des députés et de nos auditeurs aujourd'hui, la motion dont nous sommes saisis se lit comme suit: Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien. Cela me paraît tout à fait raisonnable.

Je voudrais souligner que notre parti, tant sous l'appellation Parti réformiste que celle d'Alliance canadienne, a, pendant un certain nombre d'années, appuyé l'idée que les grands traités et accords de libre-échange doivent être présentés à la Chambre des communes pour y être ratifiés. C'est ce que nous préconisons toujours. En fait, un de mes collègues, l'actuel leader parlementaire de l'Alliance canadienne, a présenté des motions dans le passé faisant des recommandations très semblables à celle qui est faite dans la motion d'aujourd'hui.

Cependant, je tiens aussi à souligner que nos vis-à-vis n'ont pas toujours respecté la démocratie quand est venu le temps de faire débattre, ratifier et mettre aux voix ce genre d'ententes à la Chambre.

Je voudrais faire un petit retour en arrière et parler d'un certain nombre de choses qui se sont produites depuis mon arrivée à la Chambre il y a sept ans et qui sont tout à fait contraires à la lettre de la motion dont je viens de donner lecture, voire à son esprit.

La première qui me vient à l'esprit concerne l'AMI, l'accord multilatéral sur l'investissement. Nombre de mes collègues se souviendront à quel point le public s'intéressait à ces négociations qui se déroulaient entre le Canada, les États-Unis et plusieurs pays européens. Je rappelle à tout le monde que ces négociations visaient à établir une espèce de protocole de l'investissement entre cette vingtaine de pays. L'idée était de vraiment encourager le libre-échange dans le secteur de l'investissement et de prévoir des règles pour protéger les entreprises qui investissent à l'étranger.

Je ne m'étendrai pas ici sur les mérites de cette idée, mais je tiens à signaler que des rencontres ont eu lieu à l'époque dans tout le Canada. Les gens se préoccupaient beaucoup de la question. Nous avons tous reçu du courrier à cet égard. Ce qui préoccupait les gens, ce n'était pas le contenu de l'accord, car ils n'en avaient aucune idée de l'objet des négociations, mais le fait qu'ils n'étaient pas informés. Des groupes très irresponsables répandaient de fausses informations sur ce que cet accord signifierait pour le Canada. Ils faisaient peur aux gens. Ils laissaient entendre que le monde ne serait plus le même si nous ratifions l'AMI.

Cependant, le gouvernement a malheureusement cru que la meilleure manière de traiter cette affaire était de la dissimuler à la population. Cela a donné exactement le contraire de l'effet recherché. Je suppose que le gouvernement voulait que la population appuie cet accord car, à l'époque, le ministre du Commerce se disait très en faveur de celui-ci, mais lorsque les gens n'ont pas accès à l'information, ils ont tendance à avoir peur et être préoccupés. Ces groupes irresponsables ont répondu toutes sortes de fausses informations qui ont alimenté cette peur. En conséquence, des centaines de personnes nous ont écrit qu'elles ne pouvaient pas appuyer l'AMI parce que ce serait abandonner la souveraineté du Canada dans toutes sortes de secteurs, ce qui est absolument ridicule, à mon sens.

Cela étant dit, beaucoup de gens continuaient à s'inquiéter, car ils n'étaient tout simplement pas bien informés. Finalement, pour que la Chambre soit saisie de cette question, le Parti réformiste a proposé, un jour désigné, une motion concernant l'AMI. Et c'est ainsi que la question a été débattue pour la première fois à la Chambre des communes. Il a fallu qu'un parti de l'opposition prenne l'initiative. Par la suite, le ministre du Commerce international a dit que la question avait été débattue à la Chambre des communes et que le gouvernement avait été honnête avec la population. Toutefois, c'est arrivé grâce à une motion du Parti réformiste. Le gouvernement actuel n'a pas l'habitude d'informer la population sur ces questions.

 

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Ce qui est peut-être plus important encore, c'est que c'est typique de la philosophie du gouvernement, à savoir cacher le maximum à la population pour être en mesure de poursuivre tranquillement son chemin. On ne voit que ça. Le débat et le vote de l'autre soir sur la question du conseiller en éthique est un parfait exemple de ce que j'avance. Le gouvernement n'apprécie pas la démocratie car elle mine son pouvoir. Il préfère pouvoir agir à sa guise à l'abri du contrôle du Parlement.

J'exhorte tous les députés ici présents à ne pas oublier que les Canadiens nous ont élus pour surveiller les choses en leur nom. En nous privant de la possibilité d'examiner ces questions au Parlement, on nous enlève la possibilité d'exercer effectivement cette surveillance. Nous ne pouvons pas nous acquitter de la mission qui nous échoit en tant que représentants du peuple si nous ne pouvons pas débattre dans cette enceinte des grandes questions qui toucheront les Canadiens de très près, notamment les accords de libre-échange et autres traités internationaux dont celui concernant la Cour pénale internationale.

Comment faire pour nous renseigner? Comment entendre les différents avis et les mettre à profit si ces questions ne sont pas traitées à la Chambre? Cette institution est censée être le foyer de la démocratie et de la liberté de parole au Canada, mais le gouvernement fait tout en son pouvoir pour éviter de nous soumettre ces grandes questions. Je trouve cela regrettable. C'est un affront à la liberté de parole et à la démocratie. Cela semble trahir une attitude du gouvernement que la plupart des gens trouvent, je crois, irresponsable. On en vient à croire que, trop souvent, le gouvernement fait des pieds et des mains pour ne pas tenir compte de la population.

Il y a de nombreux autres exemples, dont l'accord de Kyoto. Je rappelle que, dans cet accord, de nombreux pays s'engageaient à restreindre les émissions de gaz à effet de serre, qui provoqueraient une élévation de la température de la planète et tout le reste.

Évidemment, nous n'avons jamais eu la chance de discuter de cela ici. En fait, le gouvernement, cela il faut le reconnaître, est allé en discuter avec les provinces. Cependant, lorsque ses représentants sont allés à Kyoto, ils ont retourné leur veste et poignardé les provinces dans le dos en acceptant un accord complètement différent de ce qu'ils s'étaient dits prêts à accepter. Ils ont changé d'idée du tout au tout.

Le gouvernement n'a tenu aucun compte de l'avis du Parlement. Il n'a même jamais laissé entendre que l'accord serait soumis à un vote à la Chambre des communes. Les libéraux ont poignardé les provinces dans le dos et, comme c'est devenu leur marque de commerce, ils ont élargi le fossé entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, suscitant entre eux une certaine acrimonie ne faisant qu'aggraver le problème d'unité nationale, qui semble être devenu un élément permanent du paysage canadien. Nous le voyons d'ailleurs surgir dans l'Ouest une fois de plus.

Ce que je veux dire ici pour le bénéfice des Canadiens, c'est que le gouvernement ne tient aucun compte de la Chambre des communes lorsqu'il est temps de discuter de ce genre de traités et d'accords. Par conséquent, la population n'obtient pas l'information dont elle a besoin, les députés ne peuvent pas faire leur travail convenablement et, au bout du compte, je crois que le gouvernement conclut des accords qui, très souvent, ne reflètent pas les valeurs et les désirs des Canadiens.

Je donne un troisième exemple aux députés, le cas du Tribunal pénal international. Ce tribunal a été créé par un accord que le Canada a signé et qui, dans une certaine mesure—mais je sais que cela est contesté—peut porter atteinte à notre souveraineté pour ce qui est de notre capacité de mettre en oeuvre nos propres lois au Canada. Beaucoup de gens craignent que les multinationales minent notre souveraineté nationale.

 

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Qu'en est-il du cas où le Canada était prêt à accepter que les citoyens canadiens ne soient plus protégés en vertu du droit canadien, mais qu'ils soient désormais assujettis à un nouveau droit international?

Ce cas est particulièrement important pour un pays comme le Canada qui participe souvent à des opérations de maintien de la paix. Il signifie que les casques bleus canadiens—ou les soldats canadiens, en situation de guerre—auraient été assujettis aux décisions rendues par des tribunaux internationaux, ce qui nous aurait enlevé complètement notre capacité de protéger les gens et de les juger selon des lois que nous approuvons et comprenons et qui font partie de notre tradition.

Ce qui nous préoccupe, à l'instar d'autres pays, c'est que, advenant le cas où des soldats canadiens prendraient part à un autre conflit comme celui du Kosovo, ou si des pilotes de CF-18 bombarderaient des civils, même par accident, nous pourrions perdre notre capacité de les protéger et de veiller à ce qu'on ne les accuse pas tout à coup d'avoir commis un crime de guerre. Je crois que c'est le genre de préoccupations dont les Canadiens voudraient débattre à la Chambre.

Je ne vais pas parler des mérites de la Cour pénale internationale. Je vais simplement souligner qu'il s'agit de questions assez sérieuses pour que nous en débattions à la Chambre des communes.

À quoi sert d'avoir une démocratie si les représentants élus ne peuvent pas débattre des questions qui ont un impact direct sur la vie des gens? Quand le pays a-t-il décidé que des questions importantes comme celles que je viens d'aborder devraient être laissées à la discrétion du comité du Cabinet chargé des priorités et de la planification, autrement dit à un petit groupe ministériel?

Ce n'est pas démocratique. Ce n'est certainement pas ce que les fondateurs de notre pays avaient dans l'idée lorsqu'ils ont mis en place le système que nous avons aujourd'hui. Je pense que beaucoup de gens, même parmi ceux qui ne prennent aucun intérêt aux traités internationaux, seraient d'accord pour dire que cet endroit n'est plus le forum démocratique conçu par nos ancêtres il y a 133 ans. Ce n'est plus un endroit dans lequel les gens ont confiance quand il s'agit de défendre leurs points de vue et leurs valeurs par l'intermédiaire de leurs députés.

Il y a plusieurs raisons à cela. L'une d'elles est que les grandes décisions ne se prennent plus dans cet endroit. Cela devrait cesser. Tout ce qu'ont dit jusqu'ici les députés de l'autre côté ne sert qu'à justifier la triste situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Ce qu'ils ont dit jusqu'ici est absolument sans fondement. Personne ne peut prétendre que la Chambre des commune ne devrait pas avoir son mot à dire sur des questions importantes comme celle-ci.

À présent que j'ai essayé de mon mieux d'expliquer pourquoi nous devons avoir notre mot à dire et pourquoi nous devons nous prononcer sur ces questions à la Chambre, j'irai plus loin. J'expliquerai pourquoi l'accord de libre-échange est important. C'est l'autre élément important de toute cette discussion.

Le Sommet des Amériques, qu'accueillera et que présidera le Canada, doit se tenir prochainement à Québec.

L'Alliance canadienne appuie, en principe, l'idée du libre-échange. Nous sommes tout à fait convaincus que le libre-échange est dans l'intérêt des gens.

Il y a toutefois un point encore plus fondamental qui étaye l'idée même du libre-échange. De nos jours, on parle beaucoup du respect universel des droits de la personne, mais on oublie souvent un droit humain fondamental: le droit de posséder des biens, d'en jouir et de les vendre. C'est un droit fondamental. J'irais même jusqu'à dire qu'il est pratiquement impossible d'exercer les autres droits reconnus tels que la liberté d'expression, sans au préalable jouir du droit de propriété. La liberté économique ne saurait exister sans le droit de posséder, d'utiliser et de vendre des biens.

Qu'on me permette de donner un exemple. Qu'en serait-il de la liberté d'expression si le gouvernement possédait toutes les presses à imprimer et tous les téléphones et qu'il décidait lui-même à qui les attribuer? Notre liberté d'expression ne serait-elle pas cruellement restreinte? Il en va de même de beaucoup d'autres libertés, du droit au travail et du droit de circuler librement. Ces droits seraient réduits en peau de chagrin si nous étions privés du droit d'acquérir et de disposer de biens. Nous oublions trop souvent cela.

 

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Je dirais que le libre-échange a du sens au plan philosophique. C'est un droit de la personnel universel ou du moins la conséquence de ce droit: le droit de propriété, d'utilisation et de jouissance des biens. Qu'on se rappelle John Locke et la révolution de 1688 lorsque furent consacrés les droits à la vie, à la liberté et à la propriété. Je suis profondément attaché à ces droits, et j'estime qu'ils devraient être reconnus et respectés dans le monde entier. Je crois que c'est ce que nous entendons tacitement lorsque nous approuvons le libre-échange.

Je vais parler pendant un moment des raisons qui font que le libre-échange est somme toute une bonne chose.

Je ne veux pas ennuyer la Chambre en rappelant dans le détail comment les libéraux se sont opposés à l'ALENA et ont indiqué qu'ils feraient de gros changements quand ils seraient au pouvoir, sans jamais donner suite à ces promesses, bien entendu. Je souligne cependant l'une des inquiétudes exprimées par les gens d'en face au cours des discussions sur l'ALENA: les pays ayant une main-d'oeuvre à bon marché mineraient, pour cette raison, notre capacité de soutenir la concurrence et profiteraient par ailleurs des différences sur les plans de l'environnement et des normes du travail.

Les députés constateront que cet argument ne tient pas. Depuis l'ALENA, le Mexique devient chaque jour de plus en plus prospère. Croyez-le ou non, sa classe moyenne dépasse celle du Canada. L'une des raisons de cela est l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALENA, qui permet le libre-échange de biens et de services et engendre des économies. Les gens qui vivaient dans l'indigence dans le passé sont maintenant en mesure de s'extirper de la pauvreté causée par les obstacles au commerce. Nous devons commencer à supprimer ces obstacles. C'est pour cela que le libre-échange a autant de sens. Les preuves s'accumulent chaque jour.

Selon mon ami d'en face, l'ONU veut que l'on commence à libéraliser le commerce partout dans le monde. Les pays les plus pauvres sont ceux où il existe le plus d'obstacles au commerce. Les pays d'Afrique, par exemple, qui sont si désespérément pauvres et dont la population a besoin de notre aide, érigent les plus gros obstacles au commerce. Ce sont eux qui refusent le marché libre. Ce sont eux qui rejettent la liberté fondamentale qui leur permettrait d'utiliser les biens et le commerce à leur guise pour autant que les autres jouissent des mêmes droits.

Il est très clair que nous devons commencer à réduire les obstacles. Lorsque nous le ferons, tout le monde s'en portera mieux. Au début, les normes de travail sont très peu élevées, et l'environnement laisse à désirer. Cependant, lorsque les pays voient leur situation s'améliorer, ils investissent de plus en plus d'argent dans ces aspects, l'environnement s'en porte mieux, les normes de travail se bonifient, les gens gagnent plus d'argent et les employeurs ont intérêt à s'assurer que les gens travaillent dans des conditions sûres, car ils ne veulent pas leur verser d'indemnités pour accident du travail. Ce sont là autant d'aspects que nous tenons pour acquis au Canada.

J'estime que nous devons libéraliser les échanges commerciaux parce que c'est la chose sensée à faire. C'est avantageux pour tout le monde.

Enfin, le Canada doit pratiquer ce qu'il prêche. Au Canada, de nos jours, il existe encore des obstacles au commerce qui empêchent des pays du tiers monde de faire du commerce dans notre pays. C'est extrêmement hypocrite. Par exemple, les droits de douane sont très élevés à l'égard des textiles, un bien que des pays du tiers monde pourraient produire. Si nous leur permettions de le faire, nous aiderions ces pays beaucoup plus qu'en leur versant simplement une aide comme nous le faisons souvent. Nous leur fournirions une base économique qui serait beaucoup plus avantageuse pour leur population. Il y a de nombreux exemples de droits de douane qui sont actuellement en place au Canada et qui empêchent non seulement ces pays du tiers monde de faire du commerce avec le Canada, mais qui nous empêchent aussi d'aller établir des marchés là-bas, dans l'intérêt des Canadiens.

En conclusion, je pense que la Chambre doit être l'endroit où ces questions sont discutées d'abord et avant tout. Dans une certaine mesure, cela mettrait probablement un terme à l'impasse dans laquelle se trouve actuellement la démocratie, impasse où des représentants d'ONG non élus et sans obligation de rendre des comptes se tournent vers le gouvernement pour exprimer leurs préoccupations. Cependant, s'ils savaient qu'ils peuvent se tourner vers la Chambre pour exprimer leurs préoccupations, je pense qu'ils le feraient.

 

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Par ailleurs, le libre-échange est une bonne chose. Il est avantageux pour les gens. C'est la chose sensée à faire et, pour cette raison, j'exhorte le gouvernement à appuyer cette motion.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue porte-parole en matière d'affaires étrangères pour son intéressant discours qui portait sur bon nombre de sujets. Il a soulevé des points intéressants et j'espère que le gouvernement était à l'écoute.

J'aimerais obtenir son opinion, à titre d'ancien porte-parole en matière de finances pour le parti, sur certaines de ces questions. La première a trait aux barrières commerciales. J'aimerais qu'il nous parle de la politique étrangère du Canada quant à la façon dont nous pourrions plus activement éliminer les barrières commerciales avec les pays en développement et faire disparaître la double imposition au pays et avec les pays en développement. La double imposition empêche les sociétés de faire preuve de dynamisme dans leurs transactions et dans les échanges bilatéraux entre deux pays.

La deuxième question a trait au commerce à l'intérieur du Canada. Au pays, les barrières commerciales sont plus marquées entre l'Est et l'Ouest qu'entre le Nord et le Sud. Je suis persuadé que les Canadiens seraient consternés d'apprendre qu'il est plus difficile pour ma province, la Colombie-Britannique, de faire des affaires avec le Québec ou l'Ontario qu'avec les États-Unis.

Enfin, je demande à l'ancien porte-parole en matière de finances de nous faire savoir ce qu'il pense de la question que j'ai posée au gouvernement concernant les solutions possibles au problème des mouvements de capitaux à court terme qui déstabilisent l'économie mondiale. C'est un problème que nous n'arrivons pas à régler. Le NPD a proposé d'y appliquer la taxe Tobin. Même si cette solution est loin d'être parfaite, elle a l'avantage de ramener la question au premier plan. Nous devons absolument trouver des solutions au problème des mouvements de capitaux à court terme au sein de ce marché devenu mondial.

Je me demande si mon collègue aurait des idées sur la façon dont nous pourrions y apporter des restrictions pour permettre les mouvements de capitaux sans qu'ils deviennent un élément déstabilisateur au sein de l'économie qui se mondialise de plus en plus.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de parler de la première question que mon collègue a soulevée. Je suis peut-être un petit peu en désaccord avec lui là-dessus. Il a laissé entendre que les mouvements de capitaux à court terme étaient très déstabilisateurs, surtout lorsqu'ils se sont produits, je suppose, durant la crise économique asiatique il y a deux ou trois ans. Je pense que cela mérite d'être discuté.

La première chose que je vais dire à ce sujet, c'est que ces mouvements de capitaux à court terme reflétaient un problème fondamental dans ce pays. Dans certains cas, il se peut que des banques se soient placées dans une situation délicate en détenant, par exemple, des titres de beaucoup de banques qu'on ne pouvait tout simplement pas réaliser. À un moment donné, les investisseurs deviennent très nerveux, ils considèrent qu'on se dirige vers une catastrophe et sortent leur argent de ce pays.

Un des problèmes, c'est que nous savons que certains de ces pays étaient prêts à imposer des barrières pour empêcher que cela ne se produise. Très souvent, les investisseurs vont vouloir sortir leur argent avant la mise en place de ces contrôles destinés à les empêcher de sortir leur argent. D'une certaine façon, je prétends que la capacité de pays d'ériger ces barrières a un effet catalyseur et, en fait, aggrave le problème.

Ce que je veux dire ensuite, c'est que ce n'est qu'un symptôme du véritable problème. C'est à ce dernier qu'il faut s'attaquer. Les mouvements de capitaux à court terme sont un symptôme. Le véritable problème réside dans la mauvaise gestion financière de ces pays. Très souvent, c'est du capitalisme de coterie, le gouvernement et les institutions ou les entreprises privées devenant entièrement intégrés. Les décisions ne sont alors plus prises en fonction des signaux du marché, mais des préoccupations du gouvernement. Les gouvernements ont des préoccupations politiques et ils ne s'inquiètent pas toujours de l'intérêt de leur peuple. Parfois, leurs décisions n'ont que des motifs politiques.

Je prétends que ce sont ces problèmes qu'on doit résoudre en premier lieu. Si des problèmes de ce genre sont réglés, celui des mouvements de capitaux à court terme deviendra moins grave.

 

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Je ferai remarquer pour terminer que, dans le cas de gens qui sont des investisseurs et qui investissent dans un pays donné, il n'est pas raisonnable que leurs investissements y soient bloqués, étant donné que la monnaie de ce pays subira probablement une terrible dévaluation et que ces investissements risquent de fondre complètement. Voilà le revers de la médaille. Ces gens pourraient voir disparaître complètement leurs investissements. Il faut nous rappeler que nous avons tous maintenant la possibilité d'investir à l'étranger par le truchement de fonds communs de placement dans les marchés naissants et autres fonds du genre.

Il y a une deuxième chose que je voulais faire remarquer à propos des obstacles au commerce. Le Canada se livre actuellement à une grossière hypocrisie. D'un côté, nous disons que nous nous soucions des pays pauvres et que c'est pour cela que nous voulons leur accorder toute sorte d'aide. Il est nécessaire de fournir cette aide. Je le comprends. Nous croyons en l'aide humanitaire et en l'aide au développement.

Cependant, nous n'avons pas raison de dire que nous nous soucions beaucoup des pays pauvres quand nous leur fournissons de l'aide alors que nous nous employons à leur enlever la possibilité de se développer en mettant en place des obstacles qui empêchent les pays en développement d'exporter leurs textiles au Canada. Voilà un exemple éloquent: il est facile pour les pays en développement de produire des textiles. Or, nous les mettons dans l'impossibilité de se développer en érigeant de tels obstacles.

Pourquoi prétendons-nous que nous nous soucions des pays pauvres alors que nous leur rendons impossible d'écouler leurs produits sur nos marchés? C'est de l'hypocrisie, et il faudrait que cela cesse.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous êtes nouveau à la présidence, mais la tradition à la Chambre veut que, pour les questions et observations, on donne d'abord la parole aux députés des partis autres que celui du député qui a prononcé le discours. Si aucun député d'un autre parti ne demande la parole, alors on peut donner la parole à des députés du même parti que l'orateur, mais ce n'est pas le cas ici.

Le président suppléant (M. Bélair): Lorsque j'ai demandé s'il y avait des questions ou observations plus tôt, seuls deux députés de l'Alliance canadienne se sont levés.

M. Bill Blaikie: Je suis debout maintenant.

Le président suppléant (M. Bélair): Oui, mais c'est arrivé avant votre intervention. Maintenant que vous vous êtes levé, je reconnais que j'aurais dû vous donner la parole à vous et non à l'autre député. Maintenant que l'erreur a été commise, je dois m'en tenir à ce que j'ai dit au départ et donner la parole au député de Calgary-Est.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis certain que mon collègue néo-démocrate aura l'occasion de faire un discours pour exprimer ses opinions, que je connais très bien.

J'ai une question à poser à mon autre collègue ici. La motion d'aujourd'hui porte sur la transparence relativement à l'examen des accords internationaux par les élus. Nous n'avons pas du tout parlé de consultation avec les provinces, qui ont le droit d'examiner les accords internationaux et de donner leur approbation parce qu'elles sont touchées aussi par ces accords.

Je donne l'exemple de l'Australie, où les provinces sont consultées dans le cadre d'une séance conjointe avant la ratification des accords internationaux. J'aimerais avoir le point de vue du député à ce sujet.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je vais tâcher d'être bref pour répondre aux voeux du député du NPD. En termes simples, dans la Constitution du Canada, les provinces sont chargées de toutes sortes de choses, dont les ressources naturelles, sur lesquelles des accords de libre-échange risquent d'avoir de graves conséquences. Il serait logique, courtois et utile à l'unité que le gouvernement fédéral descende de ses grands chevaux de temps à autre et s'engage honnêtement dans une discussion avec les provinces.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis désolé de ne pas avoir pu poser une question au député de Medicine Hat, mais c'est ainsi.

Je me fais le porte-parole du groupe parlementaire du NPD pour dire que nous accueillons favorablement cette motion du Bloc québécois et que nous l'appuyons. Nous sommes quelque peu étonnés de l'hésitation manifeste du gouvernement à l'appuyer.

 

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La motion demande ni plus ni moins de faire ce que le gouvernement conservateur a fait en 1988, lorsqu'il a présenté à la Chambre les éléments de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis qui avait été négocié. Les négociations étaient terminées. Les éléments de l'accord avaient été soumis à la Chambre pour faire l'objet d'un vote.

Je ne parviens vraiment pas à comprendre pourquoi le gouvernement libéral refuse actuellement de se montrer disposé à en faire autant avec tout accord sur la ZLEA. Il ne s'agit pas que d'une question de transparence en vue des négociations ou de nombre de documents déposés dans le site Web. Il n'y a actuellement que quatre documents sur neuf.

Monsieur le Président, je vous informe que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Vancouver-Est.

En tout cas, il ne s'agit pas seulement de ce qui précède les négociations, mais aussi de ce qui arrivera si, Dieu nous en garde, ces négociations devaient aboutir et que nous avions un accord de libre-échange des Amériques un jour.

En répondant à la motion du Bloc, le gouvernement libéral serait-il en train de dire qu'il ne soumettrait pas cet accord à la Chambre des communes, pour qu'il y ait un débat et un vote? Est-ce là la position des libéraux? Ils ne l'ont pas dit clairement. Ils ont parlé beaucoup de ce qu'ils font actuellement en essayant de donner de la pertinence à ce qui, jusqu'à maintenant, semble être un processus totalement inapproprié. Les libéraux pourraient peut-être éclairer notre lanterne. On le sait, les libéraux s'intéressent toujours à la clarté.

Les libéraux devraient peut-être nous dire clairement quelle serait s'il devait y avoir un accord s'appliquant à la ZLEA et si cet accord devrait être soumis à la Chambre. S'ils sont disposés à prendre cet engagement, pourquoi ne se prononceraient-ils pas en faveur de la motion du Bloc? Nous saurions alors que ce processus s'appliquerait, si jamais il y avait un accord.

Une partie du problème est qu'au Canada, et je pense que le député qui a pris la parole avant moi l'a souligné, c'est la Couronne qui a le pouvoir de conclure des traités, pas le Parlement. Beaucoup trop d'exemples montrent que le gouvernement canadien peut conclure, renégocier et modifier des traités sans qu'il en soit question au Parlement, pas seulement en ce qui concerne le libre-échange, mais aussi l'OTAN par exemple.

Le Canada est le seul pays membre de l'OTAN qui n'a pas demandé à son Parlement national de débattre une motion avant la ratification de l'élargissement de l'OTAN. Les 14 autres pays membres de l'OTAN ont tous tenu un débat et un vote. Au Royaume-Uni, qui a pourtant le même système que le Canada, il y a eu un débat et un vote, même s'il n'y avait aucune obligation à cet égard. Il n'y a qu'au Canada que le gouvernement et le premier ministre se permettent de conclure de tels accords au nom de la population, sans consulter le moindrement les parlementaires.

J'ai écouté avec attention les députés du Bloc québecois nous parler de leur motion. J'avoue que leurs propos témoignent d'un changement de position chez les bloquistes à l'égard du libre-échange. Nous savons que le libre-échange était très coté au Québec en 1988.

Même en 1992 et 1993, peu avant la signature de l'ALENA, je me souviens que le NPD avait déposé une motion dénonçant l'ALENA et exhortant la Chambre à refuser d'avaliser l'Accord de libre-échange nord-américain, et que les députés du Bloc québecois avaient alors voté avec le gouvernement contre le NPD. Ils avaient même voté contre un amendement proposé par un député libéral qui ne voyait pas d'inconvénient à ce que soit signé un tel accord à la condition qu'y soient prévues des dispositions visant à protéger les travailleurs et l'environnement. Les députés du Bloc ont voté avec le gouvernement conservateur de l'époque contre cet amendement.

 

. 1145 + -

Nous connaissons le point de vue des différents dirigeants du mouvement souverainiste au Québec. Jacques Parizeau est un fervent partisan du libre-échange et des accords de libre-échange. M. Parizeau se félicite parfois des conséquences du libre-échange pour le Canada et du fait qu'il aura pour effet de rompre les liens entre l'est et l'ouest du pays, d'affaiblir le Canada en tant que pays et de faciliter l'avènement de la souveraineté du Québec.

Voilà la toile de fond de la motion présentée aujourd'hui par le Bloc québecois. J'ai cependant l'impression, si je puis me permettre cette analyse, que les souverainistes au sein du Bloc ont peut-être fini par comprendre. Ce que le NPD et d'autres intéressés à l'extérieur du Parlement ont dit à propos de l'impact de ces accords de libre-échange sur la souveraineté des différentes instances, qu'il s'agisse des parlements nationaux ou des assemblées législatives infranationales, commence enfin à entrer dans la tête des souverainistes au Québec.

Ils se rendent compte qu'il ne sert pas à grand-chose de débattre de la souveraineté dans un contexte fédéral-provincial si par ailleurs on appuie la création de ces institutions supranationales, ces accords de libre-échange et les accords de commerce international qui finissent par ôter pratiquement tout sens à la souveraineté du Canada, voire à la souveraineté éventuelle du Québec.

Je voudrais, à cet égard, attirer l'attention de la Chambre sur une lettre adressée il y a une semaine ou deux par l'assemblée législative de Californie au représentant au commerce des États-Unis, M. Zoellick. Cette lettre dit ceci:

    En tant que représentants de la sixième économie du monde, nous vous écrivons pour vous faire part de notre inquiétude au sujet de l'impact de certaines politiques commerciales sur notre institution et sur d'importantes normes démocratiques. Nous reconnaissons que la Constitution des États-Unis confère au gouvernement fédéral le pouvoir en matière de relations étrangères. Nous reconnaissons aussi l'importance du commerce pour la Californie et le rôle que peut jouer ce dernier dans la promotion de relations harmonieuses entre nations.

    Nous craignons, cependant, que l'Accord de libre-échange nord-américain et les accords de commerce de l'Organisation mondiale du commerce, tels qu'administrés actuellement, ne portent atteinte à la souveraineté d'États comme la Californie et, ce faisant, ne fasse passer le pouvoir de décision des représentants élus à des responsables du commerce international non élus. Nous vous exposons en détail, dans les paragraphes qui suivent, les raisons pour lesquelles nous sommes inquiets.

Il me semble que c'est là le problème essentiel de ces accords de libre-échange.

Les députés du Bloc québécois qui ont pris la parole ont à juste titre reproché au libre-échange d'avoir créé un fossé entre les riches et les pauvres et d'avoir réparti de façon inéquitable ses prétendus avantages.

En définitive, ce n'est pas la principale plainte contre le libre-échange. Nous pouvons débattre des prétendus avantages économiques. Il y a des gagnants et des perdants. Je crois que les perdants sont plus nombreux que les gagnants.

Cependant, le grand perdant est la démocratie. C'est pourquoi je me serais senti mieux si le Bloc québécois avait clairement établi qu'il s'opposait aux accords de libre-échange. Tous les gouvernements, fédéraux ou provinciaux, ont perdu à cause du libre-échange la capacité d'agir dans l'intérêt du public, que ce soit dans le domaine de l'environnement, de la salubrité des aliments, des normes du travail, de la protection des exportations d'eau ou de la protection de la diversité culturelle.

Le vrai perdant est la démocratie et la souveraineté des États démocratiques et des États démocratiques infranationaux comme le Québec et d'autres provinces canadiennes et des États d'autres pays. C'est ce que je n'arrive pas à faire entrer dans la tête de mes collègues de droite de l'Alliance canadienne. Ils ne cessent d'exprimer leur préoccupation à l'égard du pouvoir du Parlement. Ces accords grugent ce pouvoir, et personne de ce côté là ne semble s'en préoccuper.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue du NPD demandait un peu plus de clarté de la part du gouvernement, alors je voudrais lui poser une question et essayer de fournir quelques éclaircissements sur le processus tel que nous le comprenons de ce côté de la Chambre.

Le gouvernement négocie des accords commerciaux pour favoriser les intérêts commerciaux du Canada, après avoir procédé à de nombreuses consultations auprès des Canadiens, des ONG, des comités parlementaires, des organisations d'affaires et d'autres intéressés. Le Canada ne signe une entente que lorsqu'il est totalement convaincu qu'elle sera avantageuse pour le pays.

 

. 1150 + -

Le processus a été le même pour tous les accords que le député a mentionnés: on a demandé au Parlement d'examiner attentivement la loi de mise en vigueur, d'en débattre, puis d'accorder ensuite son approbation. C'est le processus normal qu'on a toujours observé à la Chambre des communes depuis le début de notre pays et c'est le processus qu'on suivra pour les présentes négociations fort importantes.

Je ne comprends pas la confusion dont le député fait état. J'espère que je clarifie un peu les choses en répétant quelle a été notre politique depuis les débuts de la Confédération.

J'aimerais poser une question au député. Selon lui, la motion du Bloc, telle qu'elle est rédigée, n'est-elle pas floue et, comme l'a mentionné plus tôt le président du comité permanent, ne vise-t-elle pas à créer une situation dont l'objectif serait de modifier la Constitution canadienne et de créer un état de fait jamais vu à la Chambre au cours de notre histoire? Le député n'est-il pas d'avis que tel est le cas?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je n'aurais pas cru que des argumentations en faveur du changement seraient en quelque sorte automatiquement inadmissibles à la Chambre des communes. Si l'on ne peut rien changer, à quoi bon devenir député? Pourquoi ne pas consacrer le statu quo dans une espèce d'arrêt temporaire des fonctions politiques? Bien sûr qu'ils sont pour un changement, mais un changement qui n'est pas assez radical. Les choses n'ont pas tellement changé depuis 1988, lorsque nous avons eu l'occasion de débattre des éléments de l'accord et de nous prononcer sur eux.

Il est vrai que l'accord avait été signé par Simon Reisman, mais le député devrait probablement vérifier s'il a été ratifié une fois que le Parlement ait eu son mot à dire.

De toute manière, si je me trompe quant à ce qui s'est passé en 1988, le Bloc et moi ne croyons pas nous tromper sur le principe, à savoir qu'aucun accord ne devrait être ratifié avant d'avoir été soumis à la Chambre des communes. S'il y a une différence entre la pratique canadienne jusqu'à maintenant et ce que prévoit la motion, tant pis. Nous devrions peut-être changer notre façon de faire les choses ici.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je voudrais rappeler un certain nombre de faits.

Tout d'abord, le Bloc défend le consensus dans la société civile québécoise, et aussi parmi les parlementaires. J'ai eu l'occasion d'en parler. La Commission des institutions de l'Assemblée nationale a publié un rapport avec lequel nous sommes entièrement d'accord, et j'invite le député à le lire.

Notre position n'est pas d'être contre l'intégration économique ou l'ouverture des marchés, puisque les pays du Sud ont droit au développement au même titre que les pays du Nord. Par contre, cette intégration économique doit être balisée par des règles et nous voulons que ces règles soient incluses dans l'accord et que la possibilité d'avoir accès aux avantages de l'accord soit faite dans le respect de ces droits.

Avant de poser ma question, je termine en disant que M. Parizeau a été un des plus ardents opposants à l'Accord multilatéral sur les investissements. Il a même écrit un petit livre, que je me ferai un plaisir d'offrir au député.

Maintenant, je voudrais revenir sur la question des droits sociaux et des droits du travail. Je voudrais savoir quelle est la position du Nouveau Parti démocratique concernant l'inclusion de ces droits dans les négociations actuelles.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, sur la question des droits sociaux, nous estimons qu'ils devraient faire partie intégrante de tout accord commercial signé par le gouvernement. Parfois, nous nous demandons si des dispositions sur les droits sociaux incluses dans des accords de libre-échange auraient une quelconque efficacité.

Je rappelle au député que, lorsque la loi de mise en oeuvre de l'accord sur l'OMC a été présentée à la Chambre, c'est le NPD, et pas le Bloc—il est vrai que le Bloc avait appuyé notre motion—, qui a proposé en 1994 des amendements exhortant le gouvernement à essayer d'y faire inclure une disposition sur les droits sociaux et à faire rapport à la Chambre sur la question.

 

. 1155 + -

Je crois que la question de savoir s'il suffit d'inclure de telles dispositions dans les accords reste entière. Du point de vue du NPD, les fondements mêmes de ces accords sont tout simplement mauvais. Ils sont pensés par les multinationales et pour elles dans le but de limiter le pouvoir des gouvernements, et pas uniquement dans le domaine de la politique sociale ou des normes du travail.

Même si nous devions adopter les accords parallèles ou les dispositions sociales, ces accords resteraient détestables parce qu'ils reposent sur l'affirmation du pouvoir du marché face au pouvoir des gouvernements d'agir dans l'intérêt public. Il ne suffit certainement pas de créer quelques exceptions et d'ajouter quelques dispositions bien tournées ici et là pour nous contenter.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole après le député de Winnipeg—Transcona pour appuyer cette importante motion. Voici le texte de cette motion qui établit un principe des plus fondamentaux:

    Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien.

Il est quelque peu surprenant qu'une motion portant sur un principe aussi fondamental à la Chambre des communes doive être présentée par un parti de l'opposition. Cela met en lumière la gravité de la situation à laquelle nous sommes confrontés au moment où le gouvernement du Canada conclut pareilles ententes.

La Zone de libre-échange des Amériques, c'est en quelque sorte l'ALENA, l'OMC, le GATT et l'AMI fondus en une seule entente commerciale très puissante qui n'a plus rien à voir avec la liberté.

Il s'agit plutôt d'un transfert massif de pouvoirs de gouvernements démocratiquement élus à des multinationales et à un ordre commercial mondial qui recherchent la suppression de la démocratie. C'est l'élément fondamental qu'il faut souligner. C'est ce qui explique pourquoi toute entente sur la ZLEA doit être présentée à la Chambre pour y être débattue par les députés au nom de la population du Canada.

L'objectif premier de ces ententes est de restreindre tous les niveaux de gouvernement. Il ne s'agit pas seulement du gouvernement national ou des gouvernements provinciaux, mais même des municipalités. Leur but est de restreindre l'action de tous les gouvernements en matière de prestation de services et de donner aux multinationales accès à la prestation de services publics, qu'il s'agisse des soins de santé, des soins hospitaliers, des soins à domicile, des soins dentaires, des garderies, des soins aux aînés, de l'éducation, de l'aide sociale, des programmes de protection de l'environnement, des transports ou de la culture. Tous ces services sont grandement menacés par l'avènement de la Zone de libre-échange des Amériques ou ZLEA.

Permettez-moi de citer la présidente du Conseil des Canadiens, qui vient de publier un excellent rapport de 40 pages sur la zone de libre-échange des Amériques et la menace qu'elle fait planer sur les programmes sociaux, la viabilité de l'environnement et la justice sociale au Canada et dans les Amériques. Mme Barlow a acquis une grande notoriété pour ses travaux d'information et de sensibilisation concernant l'impact de ces accords. Dans le chapitre faisant ressortir l'impact que la ZLEA aura pour les Canadiens, elle dit:

    En combinaison avec les pouvoirs élargis proposés dans le cadre de la ZLEA, l'introduction d'une couverture universelle pour tous les secteurs des services, énoncée au chapitre 11 de l'ALENA, comporte des conséquences graves pour les programmes sociaux canadiens. Le régime universel de soins de santé, l'éducation publique, les garderies, les régimes de pension, l'aide sociale de même que beaucoup d'autres services sociaux sont maintenant offerts par les gouvernements à titre non lucratif.

 

. 1200 + -

Elle poursuit:

    Jusqu'aux récentes négociations dans le cadre de l'Accord général sur le commerce des services, puis maintenant de la Zone de libre-échange des Amériques, le Canada a toujours soutenu que ces programmes sociaux revenaient de droit à tous les Canadiens pour les faire exempter des ententes commerciales. Toutefois, en vertu de ces deux accords, non seulement le gouvernement canadien s'expose-t-il lui-même, mais encore il expose les autres paliers gouvernementaux à la menace de sanctions commerciales de la part des multinationales de services qui attendent avidement de briser les monopoles gouvernementaux existants dans l'hémisphère.

Voilà qui donne une idée on ne peut plus claire de ce qui nous attend dans ce cycle de négociations. Les dispositions concernant les différends entre investisseurs et États, qui sont de nouveau incluses dans les propositions faisant partie de cette série de négociations de la Zone de libre-échange des Amériques, préoccupent particulièrement le NPD, comme l'a expliqué mon collègue de Winnipeg—Transcona. La situation est semblable à ce que nous avons connu dans le cadre de l'ALENA.

En effet, dans le rapport minoritaire présenté par le NPD en octobre 1999, nous avons expliqué très clairement les conséquences des dispositions concernant les différends entre investisseurs et États, et ce qui est déjà arrivé au Canada du fait que ces dispositions avaient été incluses dans le chapitre 11 de l'ALENA.

Je vais citer un passage du rapport minoritaire de mon collègue où il dit:

    Les Canadiens ont déjà vu comment un tel mécanisme peut être utilisé par les investisseurs étrangers pour intimider et amener devant les tribunaux leurs gouvernements élus démocratiquement. L'année dernière, la Ethyl Corporation a eu recours avec succès à la procédure de règlement des différends entre l'investisseur et l'État pour obtenir des contribuables canadiens une indemnisation de 19 millions de dollars, et pour forcer le gouvernement canadien à retirer son interdiction pesant sur l'additif toxique de carburant MMT.

Voilà ce qui s'est passé en vertu du chapitre 11. Il existe actuellement d'autres contestations, de la part, par exemple, de la société Sun Belt Water Inc., de Californie, laquelle pourrait coûter aux Canadiens jusqu'à 10,5 milliards de dollars américains. Cela nous ramène à la question de savoir ce qui est menacé par la ZELA.

Je suis très préoccupée par les conséquences de la ZELA pour les municipalités. À l'heure actuelle, à Vancouver, d'où je viens, la Cour suprême de Colombie-Britannique est saisie d'une contestation par le gouvernement mexicain à la suite d'une décision prise, en août 2000, par un groupe de règlement des différends de l'ALENA en faveur de la société Metalclad Corporation, dont le siège social se trouve aux États-Unis, qui cherchait à construire une usine de traitement de déchets toxiques dans une ville mexicaine. La ville en question et le gouvernement national s'y sont opposés. Cette décision est de nouveau contestée en vertu de l'ALENA.

Les conséquences de ces accords commerciaux pour les agglomérations locales et leur capacité de protéger leur propre environnement, la santé et le bien-être de leurs citoyens, est très gravement compromise et serait complètement annihilée si les accords de ce genre devaient aller de l'avant.

J'aimerais consacrer les minutes qui me restent à parler du processus démocratique. Alors que nous amorçons la lutte pour tenter de bloquer ces accords, je vois comme un signe d'espoir l'accroissement de l'activisme, particulièrement chez les jeunes. Comme chacun le sait, on met déjà en oeuvre des projets et des campagnes incroyables pour organiser des manifestations et des rassemblements, pour renseigner les gens et pour sensibiliser la population à ce qui sera en jeu à Québec, en avril.

Le premier ministre a finalement soulevé, pendant sa visite en Chine, la question du respect des droits de la personne dans ce pays, mais je me demande ce que lui et le gouvernement sont prêts à faire pour défendre le respect des droits de la personne ici, au Canada. Tout indique que nous sommes actuellement en train d'organiser autour de cette conférence un État policier, un État accordant une place prépondérante à la sécurité au détriment de tout le reste, afin d'empêcher les citoyens de s'exprimer, d'être vus, de se réunir et d'exercer leur liberté d'expression.

Nous avons déjà été témoins de ce genre de situation au Canada quand des manifestants lors du sommet de l'APEC et du sommet populaire parallèle étaient aspergés de poivre de Cayenne. Les mêmes préparatifs sont en cours, cela, afin d'empêcher les gens d'exercer leurs droits démocratiques.

 

. 1205 + -

Cette motion est importante, mais elle n'est que la pointe de l'iceberg. Nous devons bloquer ces accords, nous devons les faire échouer. Nous devons nous porter à la défense du droit des citoyens de s'organiser, de se mobiliser et de dénoncer ces accords. J'espère que tous les députés non seulement appuieront cette motion mais qu'ils iront plus loin encore en s'assurant que les gens de partout au Canada qui viendront à Québec pour attirer l'attention sur ce dossier ne seront pas privés de leur droit démocratique d'exprimer leurs opinions sur la teneur de ces accords et sur les menaces qu'ils posent à notre démocratie.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de ma collègue du Nouveau Parti démocratique.

Malheureusement, comme elle et la plupart des parlementaires ici, nous en savons très peu sur ces négociations. Tout est gardé secret. On discute de choses in communicado; on ne sait pas au juste de quoi on discute.

Une chose m'inquiète particulièrement, en plus des préoccupations de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre qui ont été manifestées tantôt. Peut-être que ce n'est plus le cas, mais la députée y a fait une brève allusion plus tôt. Je me demande ce qu'un pays comme le Canada risque de gagner en entreprenant des négociations comme celles-ci, lorsqu'on sait ce qui se passe dans certains pays que je ne voudrais pas nommer par délicatesse.

Par exemple, j'ai vu, il y a quelques années, dans les mines de cuivre d'un certain pays d'Amérique du Sud, qu'on faisait travailler des enfants et des jeunes filles dans l'eau, dans la boue jusqu'à la taille, à transporter des seaux de terre glaise d'où l'on extrait le cuivre. Ces jeunes enfants de six, sept ou huit ans sont atteints d'arthrite comme des pesonnes âgées.

Je me demande si cela préoccupe ma collègue. Qu'a-t-on à gagner en négociant un traité de libre-échange avec des pays qui traitent ainsi leurs citoyens?

[Traduction]

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, la question profonde du député nous ramène à une autre préoccupation majeure concernant la négociation de ces accords, soit que ceux-ci ont souvent été décrits comme des instruments de dégénérescence. Les normes environnementales, les normes du travail et les normes qui protègent la santé et le bien-être de la collectivité, et qui préviennent l'exploitation des enfants comme main-d'oeuvre à bon marché, disparaissent d'un seul coup. Tous ces grands principes fondamentaux concernant la dignité humaine et le respect de la personne sont abandonnés par suite de ces accords.

Ce ne sont pas des paroles creuses. On a recensé de nombreux cas de collectivités qui ont été durement touchées par des accords semblables, surtout dans les pays en voie de développement, qui deviennent redevables aux grandes multinationales qui détruisent l'environnement, la culture locale et la collectivité.

Dans sa question, le député met certainement en relief ce côté très destructeur des accords, et je partage son inquiétude. C'est une autre raison pour laquelle la motion devrait être approuvée: pour que nous débattions à fond des répercussions de l'ALENA, pas seulement au Canada, mais dans toutes les Amériques, et bien sûr dans le monde entier.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vais donner au député du Bloc, qui prétend que tout cela est secret, l'adresse d'un site Web dont il ignore manifestement l'existence.

Voici par ailleurs ma question à ma collègue du NPD: comment réagit-elle à la déclaration qui suit:

    On admet maintenant généralement que, à la longue, l'expansion du commerce international et son intégration dans l'économie mondiale sont des instruments nécessaires à la promotion de la croissance économique, ainsi qu'à la réduction et à l'éradication de la pauvreté.

C'est tiré d'un rapport publié récemment par l'ONU. Comment la députée peut-elle nous dire que le commerce international n'est pas important pour traiter le problème de la pauvreté?

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je suis très heureuse de répondre à cette question car je ne crois pas que l'un de mes collègues du NPD ou moi-même ayons dit que ce débat visait à mettre un terme au commerce international. Le commerce international est très important pour notre société planétaire.

 

. 1210 + -

La question qui est posée à la Chambre et au gouvernement au nom de tous les Canadiens porte plutôt sur les règles à établir pour régir ce commerce international. Comme le député le sait bien, ce qui nous inquiète, et qui devrait l'inquiéter également, c'est que ces accords enlèvent en fait certains pouvoirs autrefois confiés à des gouvernements démocratiquement élus et les transfèrent à des entreprises multinationales qui sont loin d'être démocratiques. Ainsi, le domaine des échanges et des décisions qui touchent nos programmes échappe tout à fait aux organes élus. C'est une question qui nous préoccupe et le député n'est pas sans le savoir.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir que de participer à ce débat. Il me ramène en 1988, année où j'ai été élu au terme d'une campagne électorale très controversée qui avait porté uniquement sur le libre-échange. Le Parti progressiste conservateur a appuyé le libre-échange sans réserve. Nos candidats étaient pour le libre-échange et l'ont proposé. Les candidats libéraux étaient tous contre. On a entendu toutes sortes d'histoires d'horreur sur ce qui devait arriver à notre souveraineté, à nos eaux et à nos ressources et sur tous ces malheurs qui devaient s'abattre sur le Canada en raison du libre-échange.

Douze ans plus tard, les libéraux proposent maintenant d'élargir le libre-échange. Les députés doivent me pardonner si je trouve cela plutôt ironique. En décembre 1988, nous avons discuté des jours et des nuits à la Chambre des avantages et des désavantages du libre-échange. Dans des débats qui traînaient jusqu'au milieu de la nuit, les libéraux prétendaient que le libre-échange allait anéantir le Canada, qu'il allait nous enlever notre souveraineté, nos eaux et toutes nos richesses.

Je me rappelle qu'à l'époque, un nouveau député du Parti libéral, aujourd'hui ministre fédéral de l'Agriculture, habitait dans le même immeuble que moi. Nous rentrions habituellement ensemble à une heure ou deux heures du matin. Une nuit que nous rentrions à pied, je lui ai dit que je me demandais ce qui se passerait si nos partis respectifs changeaient de position au sujet du libre-échange. D'une manière très prophétique, l'actuel ministre de l'Agriculture a dit qu'ils feraient valoir des arguments contraires.

C'est exactement ce que font les libéraux. Nous n'avons pas changé de position, mais les libéraux ont certes changé la leur. À mon avis, ces volte-face ne sont pas bénéfiques pour notre pays, mais nous ne devrions pas nous étonner car, dans cette campagne électorale, les libéraux avaient également promis de supprimer la TPS, cette taxe horrible. Une fois arrivés au pouvoir, ils ont dit qu'elle n'était pas si mal et l'ont doublée. Dans le Canada atlantique, la TPS est passée de 7 p. 100 à 15 p. 100 et les libéraux l'appellent maintenant la TVH. Il s'agit là de la taxe que les libéraux avaient promis de supprimer. Mais ils trouvent acceptable de faire volte-face.

Ensuite, bien sûr, il y a la volte-face au sujet du conseiller en éthique. Les libéraux avaient promis, par écrit, de rendre ce poste indépendant, puis, il y a seulement deux jours, tous les députés libéraux, sauf deux, ont voté contre leur propre motion et contre leur promesse faite aux Canadiens de désigner un conseiller en éthique indépendant.

Ces revirements stupéfiants nuisent à l'image des parlementaires et constituent en partie la raison pour laquelle les Canadiens ne tiennent pas en haute estime les parlementaires ou les politiciens en général. Dans le secteur privé, si des entrepreneurs faisaient des promesses et prenaient des engagements semblables et ne les honoraient pas, leur entreprise ne survivrait pas. Mais c'est ce que fait le Parti libéral.

À propos de volte-face, le Parti réformiste avait également fait des promesses très fermes dans leurs campagnes précédentes. Les députés réformistes avaient notamment promis d'instaurer un nouveau décorum à la Chambre des communes. Nous savons bien sûr que leur apport à la Chambre, ce sont des groupes mariachi. Ils allaient abandonner Stornoway et peut-être en faire une salle de bingo, mais nous aurions intérêt à vérifier qui y habite maintenant.

Le fin du fin de la volte-face, je l'ai vécu personnellement en 1993. J'ai alors été battu à cause du partage du vote conservateur. Le grand sujet de l'heure était alors le régime de pension en or des députés. Il va de soi que nous savons maintenant qu'ils ont changé leur fusil d'épaule à ce sujet et qu'ils ont adhéré au régime en question.

Hier, leur seul sénateur nommé a présenté une motion dans laquelle il demande à prendre la tête du parti de l'opposition au Sénat et à devenir l'opposition officielle. Cette demande vient de l'Alliance canadienne, qui s'oppose totalement au Sénat, et en particulier aux sénateurs nommés. Leur seul sénateur nommé veut maintenant en prendre les rênes. C'est renversant.

Beaucoup de gens parlent de Brian Mulroney et de son bilan, mais je tiens à souligner que Brian Mulroney et les conservateurs ont dit que si les Canadiens se prononçaient en leur faveur, ils instaureraient le libre-échange. La question n'est pas de savoir si les Canadiens aimaient cela ou non. Il a pris un engagement et il l'a respecté. Il a dit que si les Canadiens votaient pour les conservateurs, il instaurerait le libre-échange, et c'est ce qu'il a fait. Il a dit que si les gens votaient pour les conservateurs, il modifierait la taxe sur les ventes des fabricants, et c'est ce qu'il a fait.

 

. 1215 + -

Cette attitude contrastait avec celle des libéraux qui ont dit que si les Canadiens votaient pour eux, ils allaient éliminer le libre-échange. Ils ne l'ont pas éliminé; ils l'ont renforcé. Ils ont aussi dit aux Canadiens de voter pour eux s'ils voulaient voir disparaître la TPS. Ils ne l'ont pas fait disparaître; ils l'ont doublée. Ces volte-face et revirements de position sont très néfastes pour nous tous, et le gouvernement devrait chercher à être plus cohérent.

Revenons à la motion de l'opposition, avec laquelle nous sommes d'accord en tant que parti. Peut-être ne devrions pas avoir besoin de cette motion. En temps normal, nous n'aurions pas besoin de cette motion. Anciennement, elle aurait été inutile. Toutefois, elle est conforme aux nombreux appels qui se sont manifestés en faveur d'une réforme parlementaire. Si, comme cela se faisait anciennement, les parlementaires avaient vraiment leur mot à dire aux comités et à la Chambre des communes sur l'élaboration de la politique, nous n'aurions pas besoin d'une journée de l'opposition comme celle-ci et nous n'en voudrions probablement pas.

Nous approuvons la motion, car nous n'avons aucun autre moyen de dire ce que nous pensons des projets de loi. Nous ne sommes pas du tout contre le libre-échange. C'est le Parti conservateur qui a amené le Canada et le gouvernement au libre-échange. Nous ne voulons pas y mettre un terme. Nous ne voulons pas lier les mains des hauts fonctionnaires. Toutefois, les députés n'ont pas tous les mêmes défis à relever, la même culture ni la même expérience. Ils devraient tous avoir leur mot à dire sur un accord aussi important que l'accord de libre-échange.

Le problème tient en partie à des choses aussi simples que les travaux des comités. Anciennement, les membres des comités avaient vraiment voix au chapitre. Nous avions vraiment notre mot à dire. Nous pouvions influencer la politique et l'orientation du gouvernement. Au cours de la dernière législature, toutefois, tous les comités auxquels j'ai siégé étaient entièrement au service des ministres. Ce sont les ministres qui choisissaient le président, les points à l'ordre du jour et qui dirigeaient les votes. Les secrétaires parlementaires étaient toujours là pour dire aux libéraux comment voter et ceux-ci faisaient toujours exactement ce qu'on leur disait de faire.

Un député libéral et ancien enseignant a dit que ce système de comités lui rappelait l'école maternelle où les enseignants s'arrangent pour que les élèves soient toujours occupés. C'est ainsi qu'il voyait un comité, un endroit où on s'arrange pour garder les députés occupés. Si les membres avaient le pouvoir de choisir les présidents, de choisir les sujets et d'avoir des votes libres aux comités, nous serions vraiment en mesure de faire du bon travail et nous n'aurions pas de journées de l'opposition comme aujourd'hui.

Je ne fais pas confiance au Parti libéral pour négocier l'accord de libre-échange des Amériques. Tout d'abord, le Parti libéral était totalement contre le libre-échange. Comment un parti qui est totalement contre le libre-échange peut-il établir un concept viable et réalisable? Si ce parti est contre le principe, comment peut-il mener cette initiative à bien? Cela soulève bien des questions lorsque des députés d'un parti qui a déjà été totalement contre une politique font volte-face et disent aux autres de ne pas s'en mêler, qu'ils devraient s'en occuper parce qu'ils vont bien faire les choses. Cela me pose bien des problèmes.

Les libéraux n'ont pas eu beaucoup de succès récemment en ce qui a trait aux accords de libre-échange. Je vais donner quelques exemples. À mon avis, la décision d'interdire l'importation du boeuf brésilien et la façon dont tout ce dossier a été géré ne feront que mettre notre pays et notre gouvernement dans l'embarras. Pendant deux ans, les fonctionnaires de Santé Canada ont dit qu'ils croyaient qu'il y avait peut-être un problème, mais qu'ils n'arrivaient pas à obtenir l'information voulue. Ils n'ont rien fait à cet égard même si, pendant deux ans, ils ont pensé qu'il y avait peut-être un problème, qu'il y avait possibilité de transmission de la maladie de la vache folle par le biais des importations de boeuf brésilien au Canada.

Curieusement, le jour après que le gouvernement du Canada a appris que le gouvernement du Brésil avait porté le dossier de l'industrie aéronautique devant l'OMC, il a décidé d'interdire les importations de boeuf brésilien. Le gouvernement libéral n'a rien fait pendant deux ans au sujet du boeuf, mais dès qu'il s'est passé quelque chose qu'il n'a pas aimé à l'OMC, il a imposé l'interdiction.

Encore une fois, la Chambre n'a pas été consultée et les comités non plus. Le gouvernement vient tout juste d'interdire l'importation de boeuf brésilien, une mesure très significative qui va avoir un impact sur l'ensemble des exportations canadiennes au Brésil.

Des manifestions ont actuellement lieu dans tout le Brésil. Des bateaux sont bloqués. Des bateaux encore en mer ne peuvent décharger les marchandises à cause de la décision maladroite d'interdire les importations de boeuf brésilien. Aucun avis raisonnable n'a été donné. Le Parlement n'a pas été consulté. Aucun comité n'a été avisé. Le gouvernement a pris la décision comme ça, sans poser de questions.

Ou bien le gouvernement savait depuis deux ans qu'il y avait un risque pour la santé et n'a rien fait, ou bien l'interdiction d'importer du boeuf brésilien est une question purement commerciale. Quoi qu'il en soit, c'est un exemple d'une mauvaise façon de traiter une question commerciale.

 

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Le bois d'oeuvre, une question extrêmement importante pour le Canada, en est un autre exemple. Ce n'est pas encore arrivé, mais ça couve. Il y a au Canada 337 collectivités dont l'économie dépend à 50 p. 100 de l'industrie forestière. C'est une question très importante et pourtant le gouvernement n'a pas encore bougé à ce sujet.

Nous ne savons pas s'il va demander au gouvernement des États-Unis de reconduire l'accord sur le bois d'oeuvre, s'il va le laisser invoquer le libre-échange ou si le protocole d'entente pour les provinces de l'Atlantique va être renouvelé, reconduit ou je ne sais quoi. Nous sommes totalement dans l'ignorance. Nous n'avons été ni consultés, ni informés. Nous ne savons pas qu'elle voie emprunte le gouvernement. Encore une fois, les députés n'ont pas été consultés à propos d'une question aussi critique.

L'industrie américaine fera des pressions énormes pour faire appliquer des droits compensateurs et des droits de douane au bois d'oeuvre canadien quand l'accord sur le bois d'oeuvre résineux expirera le 31 mars. Pourtant, nous ne savons toujours pas ce qui remplacera cet accord.

J'ai quelques questions à poser au secrétaire parlementaire à propos du bois d'oeuvre résineux s'il a l'occasion de me répondre. Je voudrais connaître la position du gouvernement au sujet du protocole d'entente concernant les provinces de l'Atlantique. Le gouvernement tente-t-il de renouveler l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux? Fera-t-il participer toutes les parties concernées, comme le Bureau du bois de sciage des Maritimes, à toutes les étapes de la négociation?

Ce ne sont que quelques exemples de ce que j'appelle des négociations commerciales ratées. Je n'ai pas très confiance dans ce groupe d'en face pour négocier un nouvel accord de libre-échange des Amériques.

Les conservateurs sont fondamentalement en faveur du libre-échange. C'est nous qui avons lancé le concept. Nous l'avons proposé au Canada, malgré une forte opposition à l'époque. Nous y sommes favorables. Toutefois, nous savons aussi que chaque province et chaque secteur d'activité doivent participer à toutes les étapes de la négociation.

Après tout, le commerce occupe une grande place dans notre économie. Les exportations constituent 46 p. 100 de notre PIB, alors qu'aux États-Unis, le pourcentage est de 11 p. 100. Nous exportons pour 2,2 milliards de dollars par jour. Les exportations ont une incidence sur notre niveau de vie, notre culture et notre influence dans le monde. Il faut donc en prendre bien soin.

Les blocs commerciaux évoluent aussi à l'échelle de la planète. Nous devons nous tenir à jour par rapport aux autres régions du globe comme l'Union européenne, qui agit maintenant comme un seul bloc commercial et non comme des pays individuels. Aujourd'hui, l'UE ne participe plus au commerce en tant que Allemagne, France ou Italie, mais en tant que continent, en tant que groupe homogène. Nous devons nous adapter à cette situation. Voilà pourquoi nous appuyons le principe de l'accord de libre-échange des Amériques, mais nous devons consulter les députés et le comité doit se procurer toutes les informations nécessaires pour pouvoir influencer la prise de décision et l'orientation.

Il ne s'agit pas uniquement d'argent et il ne s'agit pas uniquement d'affaires. L'accord de libre-échange des Amériques intéressera un grand nombre de Canadiens dans de nombreux domaines. Bien des Canadiens se soucient de notre eau, du respect des droits de la personne dans d'autres pays, des normes et des règles environnementales dans d'autres pays et des normes en matière de santé. Toutes les questions de cette nature pourront faire l'objet de discussions dans le contexte des négociations sur l'accord de libre-échange des Amériques si l'on procède adéquatement.

Nous voulons nous en assurer. Nous voulons veiller à ce que le comité soit ouvert à ces questions et puisse convoquer des témoins qui auront des opinions marquées sur tous les aspects de l'accord de libre-échange. Nous essayerons d'obtenir cela au comité. Nous voulons que tous les sujets soient mis sur la table. Nous voulons que tous les députés fédéraux participent au débat, de même que tous les députés provinciaux et les représentants de chaque secteur d'activité.

Une fois l'accord signé, il ne sera plus possible de le modifier. Il y 34 pays en jeu. Lorsqu'on veut changer quelque chose ici, on a du mal à obtenir une décision même au sein d'un seul gouvernement, alors, avec 34 gouvernements, ce sera quasiment impossible. Il faut donc agir à l'avance. Voilà pourquoi le jour réservé à l'opposition est si précieux.

Nous appuyons le libre-échange et nous appuyons la motion qui propose de soumettre la question pour débat à la Chambre avant que l'accord ne soit ratifié.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je saisis cette occasion pour vous féliciter pour votre nomination à la présidence.

J'ai écouté avec intérêt les propos du député et je lui donne raison. J'avoue avoir été du nombre de ceux qui, en 1988, avaient eu de sérieuses réserves au sujet du libre-échange et de ses bienfaits pour le Canada. À l'évidence, le libre-échange nous a été bénéfique. C'est très évident.

 

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C'est pourquoi le gouvernement du Canada, la plupart des Canadiens et la plupart des parlementaires, sauf les néo-démocrates dont la position est déjà connue d'avance avant même qu'ils ne prennent la parole, sont favorables au libre-échange. Ils l'appuient car ils savent qu'il est bénéfique pour l'économie canadienne. Ils savent qu'il contribuera à éliminer la pauvreté, ce que n'ont pas manqué de souligner les Nations Unies récemment.

Le député affirme que son parti et lui-même sont d'accord avec la motion du Bloc. Pourtant, compte tenu de l'exemple de 1988, comment peut-il aujourd'hui adhérer à un processus autre que celui que le gouvernement Mulroney de l'époque avait retenu? Le processus que nous proposons est le même que celui qu'avait retenu le gouvernement de l'époque. Il comporte notamment une étude approfondie du projet de loi de mise en oeuvre, avec débat et possibilité d'amendements. C'est ainsi qu'on pourrait y apporter des changements.

Comment le député peut-il appuyer un processus radicalement différent de celui que son propre gouvernement avait retenu en 1988?

M. Bill Casey: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire des excellentes questions qu'il a posées, et je le remercie d'avoir dit qu'il avait écouté mon intervention avec intérêt. Je dois avouer également que j'apprécie de l'entendre dire maintenant qu'il est d'accord avec la politique de Brian Mulroney. Il est bon que les députés libéraux disent qu'ils sont d'accord avec la politique de Brian Mulroney, qu'ils avaient tort et que Brian Mulroney avait raison.

Le très distingué ministre de l'Industrie, qui jouit d'une grande influence, a dit récemment la même chose. Il se dit maintenant d'accord avec Brian Mulroney et il avoue que ce dernier avait raison tandis qu'ils avaient tort. Il était agréable d'entendre cela.

Si le secrétaire parlementaire a bien écouté mon intervention, il doit savoir que j'ai posé des questions à propos de l'appui du gouvernement à l'égard du protocole d'entente concernant l'entente sur le bois d'oeuvre pour la région de l'Atlantique. Je me demande s'il l'appuie. S'il a une autre occasion d'intervenir, j'aimerais qu'il réponde à cette question et explique en quoi consiste exactement la position du gouvernement à l'égard de l'entente sur le bois d'oeuvre.

Pour répondre à sa question, nous avons tenu la consultation suprême. Le secrétaire parlementaire m'a mis au défi de dire que nous suivrions le même processus. Je le mets au défi, lui, de suivre le même processus et de tenir des élections portant exclusivement sur le libre-échange, comme nous l'avons fait en 1988. S'il suit ce processus, j'y participerai avec lui et je me présenterai contre lui, et nous verrons ce qui en résultera. Tel a été notre processus, la consultation suprême. Nous avons consulté tous les Canadiens en mesure de voter.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, je félicite mon collègue du Parti progressiste-conservateur pour sa réélection et sa nomination à titre de porte-parole de son parti en matière de commerce.

Si ma mémoire est bonne, les Canadiens ont réélu le gouvernement de façon fracassante, le 27 novembre. La population canadienne connaît parfaitement bien la position que nous avons sur le libre-échange depuis notre arrivée au pouvoir. J'affirme à mon collègue que la population canadienne a déjà répondu très clairement à sa question. Les Canadiens appuient les initiatives du gouvernement au chapitre du libre-échange de même que beaucoup d'autres initiatives que nous avons eues.

Pour ce qui est de sa question sur le bois d'oeuvre, j'ai abordé le sujet à quelques reprises à la Chambre, mais je suis ravi de me répéter à son intention. Le gouvernement sait très bien que personne au Canada ne veut voir l'entente actuelle prolongée ou une autre entente du même type conclue.

Le but ultime du gouvernement canadien sur la question du bois d'oeuvre est très clair: c'est le libre-échange avec les États-Unis. Pourquoi? Parce que c'est la façon la plus sûre de trouver une solution équitable pour toutes les provinces et pour tous les Canadiens qui participent à cette industrie.

M. Bill Casey: Madame la Présidente, je trouve la question du député intéressante. Quant à savoir pourquoi les libéraux ont été réélus, je n'ai pas de réponse à cette question. Je ne comprends tout simplement pas.

Le député dit que tous les Canadiens connaissent notre position sur le libre-échange. Je ne pense pas qu'il dit vrai. Les gens ne savent pas. Les gens ne connaissent pas la position du gouvernement sur cette question, pas plus d'ailleurs que sur une foule d'autres questions telles que le bois d'oeuvre ou le système national de défense anti-missiles.

Je ne comprends pas comment ce gouvernement a pu être réélu. Cela reste une énigme pour moi, et je ne crois pas que les Canadiens connaissent la position du gouvernement sur quelque sujet que ce soit.

 

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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir à ce stade-ci après avoir écouté l'échange entre les conservateurs et les libéraux qui sont, selon moi, responsables en grande partie des terribles conséquences du libre-échange défendu par le gouvernement fédéral.

Que nous parlions des conservateurs, qui sont à la base de l'ALENA, ou des libéraux, qui se sont empressés de violer leur promesse électorale et d'adhérer les yeux fermés à l'ALENA, le fait est que nous sommes confrontés à une grave menace à notre souveraineté et à notre capacité de contrôler notre propre destin en ce qui concerne un système de santé public et universel, l'éducation et d'autres services sociaux.

Il est bien connu que dans tous les cas, que nous parlions de l'Accord de libre-échange, de l'ALENA ou maintenant de l'Accord de libre-échange des Amériques, ou qu'il s'agisse de la conclusion de l'AMI et de toutes les discussions au niveau de l'OMC, le résultat visé semble être l'ouverture d'un domaine qui est très lucratif sur le plan commercial, c'est-à-dire le secteur des soins de santé.

Comment notre collègue conservateur peut-il continuer de défendre ces orientations générales sur le plan commercial en sachant fort bien que cela menace notre capacité de protéger notre système public de santé et qu'alors que nous parlons ici de la ZLEA, des discussions sont en cours au sujet de l'Accord général sur le commerce des services et que l'on essaie de façon délibérée d'inclure tous les services sociaux dans la mondialisation, le libre-échange et qu'il est question de remplacer les systèmes publics de santé par des systèmes privés?

Je vois que mon collègue libéral, le secrétaire parlementaire, hoche la tête. Beaucoup de documents permettent de vérifier cette menace et chose certaine, bon nombre d'avis juridiques reconnaissent la position précaire des soins de santé par suite de la conclusion de ces accords commerciaux et de tous ces pourparlers commerciaux.

Alors que nous examinons la ZLEA, nous devons nous inquiéter vivement du véritable but visé, et aborder cette question en conséquence. Ce ne sont pas simplement les néo-démocrates, les gens de gauche, ou les membres du Conseil des Canadiens qui pensent cela. C'est aussi ce que disent des revues réputées comme The Lancet, une revue médicale qui a publié en décembre un éditorial intitulé «Échanger la santé publique pour la richesse privée». Cet article fait une analyse très importante des discussions à l'OMC relativement à notre capacité en tant que pays de préserver des soins de santé universels et publics.

Voilà ma question au député. Si je pouvais obtenir une réponse du secrétaire parlementaire, j'en serais très heureuse, mais je devrai attendre mon tour pour cela.

M. Bill Casey: Madame la Présidente, de toute façon, mes explications sont meilleures. Je comprends la position que défend la députée du NPD, mais je voudrais qu'on comprenne clairement que la remise en état et la protection du système de santé sont au premier rang des priorités de notre parti. Tous les députés doivent quotidiennement s'occuper de gens qui sont dans le besoin. Nous comprenons qu'il doit y avoir des services sociaux pour aider ceux qui en ont vraiment besoin et nous nous préoccupons de la question. Tous les députés font face quotidiennement à ce problème qui revêt une grande importance pour nous.

Il reste toutefois que, sans les exportations qui représentent 46 p. 100 de notre produit intérieur brut, ou sans ces accords de libre-échange qui nous permettent de vendre et d'expédier à l'étranger 46 p. 100 de notre produit intérieur brut, nous n'aurions pas de système de soins de santé et pas d'argent pour financer des services sociaux. Il doit exister un équilibre entre les deux. Je suis d'avis que ce sont d'abord les accords de libération des échanges internationaux qui nous permettent de protéger nos soins de santé et nos services sociaux.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, le Bloc québécois a soumis à la Chambre aujourd'hui une motion qui se lit comme suit:

    Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien.

 

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Nous avons déposé cette motion pour plusieurs raisons. Je pense que la raison fondamentale, c'est le manque de confiance réelle entre le gouvernement et la société civile, le gouvernement et les partis d'opposition.

Malheureusement, je l'ai souvent dit dans mes discours: «Chat échaudé craint l'eau froide». Nous devons juger ce gouvernement à son comportement. Je me rappelle qu'au cours de notre deuxième mandat, très peu de jours avant que n'éclate la situation au sujet de l'AMI, le fameux Accord multilatéral d'investissement, nous étions réunis dans une salle du premier étage, du côté du Sénat, et nous avons eu l'insigne honneur de recevoir le secrétaire général de l'OCDE, M. Johnston, pour ne pas le nommer, un libéral qui a servi le gouvernement ici et qui a eu sa récompense en occupant le poste très prestigieux de secrétaire général de l'OCDE.

Il est venu nous parler de ce fameux accord. Je me rappelle d'une phrase qui m'avait particulièrement frappée, mais surtout, particulièrement outrée. Il a dit: «C'est à nous, les fonctionnaires, de négocier. Vous n'avez pas à négocier, vous. Quand on aura fini de négocier l'Accord, quand il sera signé, on viendra vous l'expliquer. Là, ce sera à vous à vendre la salade.»

Ce ne sont peut-être pas tout à fait les mots qu'il a utilisés, mais c'est le message que j'ai reçu du secrétaire général à ce moment-là. Il nous disait: «Ne vous en préoccupez pas. Ce n'est pas votre travail. Vous devez vendre la salade après.»

Que s'est-il passé avec l'AMI? N'eut été le courage du gouvernement français, et Internet, que les députés de l'autre côté de la Chambre nous vantent depuis ce matin, l'Accord aurait probablement été conclu. Mais fort heureusement, quand je pense à certaines citations, comme celle de l'ex-président de la Commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale française, M. Jack Lang, qui disait, au sujet de cette négociation de l'AMI, et je cite: «J'ignore qui négocie quoi au nom de qui.» C'est ce qu'il avouait à propos de l'AMI, pourtant en discussions depuis plus de deux ans.

«J'ignore qui négocie quoi au nom de qui.» Nous sommes probablement dans la même situation à l'heure actuelle. Qui négocie quoi au nom de qui, pour créer une Zone de libre-échange des Amériques? Nous n'en savons rien.

On nous disait: «Allez sur Internet, vous allez tout trouver.» Je suis allée sur Internet. J'ai trouvé toutes sortes de choses sur l'ALENA, mais je n'ai rien trouvé sur ce qui se passe à l'heure actuelle.

Pourtant, quand le ministre du Commerce international, le pigeon voyageur du gouvernement, s'est présenté à la réunion de l'OMC, le 1er octobre 1999, il déclarait ceci, et je cite:

    Le Canada propose que les ministres réunis à Seattle s'engagent à accroître la transparence de l'organisation, de façon à ce que, hormis quelques très rares exceptions, des procès-verbaux, des documents de travail du secrétariat, des contributions formelles des membres et des ébauches des ordres du jour des rencontres soient mis en circulation comme documents non restreints, dès leur disponibilité, dans les trois langues utilisées à l'OMC.

C'est un ministre de ce gouvernement qui disait qu'il fallait plus de transparence. C'est ce que nous réclamons depuis ce matin. Nous voulons plus de transparence de la part de ce gouvernement. Nous voulons pouvoir discuter, ici, à la Chambre, de cet accord avant qu'il soit ratifié.

 

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On ne demande pas d'être mis au courant de tous les petits «guidis hahas» dont on va discuter à gauche et à droite, à toutes les réunions ou les sous-réunions, à tous les comités ou sous-comités. On dit: «Très bien, faites votre travail. Vous avez un mandat. On appuie la création de la Zone de libre-échange des Amériques, mais faites votre travail décemment. À un moment donné, venez nous rendre des comptes et soumettez-nous ce que vous avez fait avant qu'il ne soit trop tard.»

Le gouvernement Mulroney—on en a parlé à plusieurs reprises depuis ce matin—a eu beaucoup de courage quand il a vu l'entêtement de l'opposition du temps, qui dirige maintenant le gouvernement. Il a déclenché une élection générale, même si à ce moment-là il ne récoltait que 19 p. 100 d'appui dans les sondages. Tout le monde disait d'avance: «Mulroney va être battu à plate couture.»

Mais voilà que l'on s'est mis à parler de libre-échange. On s'est mis à faire des forums. On s'est mis à faire de vrais débats. On s'est mis à vivre la démocratie au Canada, pas de l'hypocrisie comme on vit depuis 1993 et les faux-semblants de démocratie. On nous camoufle tout et on nous met toujours devant les faits accomplis. On n'est pas capables d'avoir une seule réponse à une question posée dans cette Chambre. Ce sont toujours des faux-fuyants. On nous dit toujours: «Vous, de l'opposition, ne comprenez rien, ne savez rien, ne savez pas lire.»

Voilà que le génie n'est que de ce côté. On nous refuse des réponses. La démocratie est en souffrance dans ce pays. Il est extrêmement important que nous puissions arriver à nous entendre dans ce domaine.

On voit ce qui s'est passé avec l'AMI. Regardons une autre chose—mon collègue du Parti conservateur vient de le souligner—à savoir ce qui s'est passé, et ce qui se passe encore au sujet de la maladie de la vache folle et du Brésil.

Si on regarde attentivement et si on écoute les discours du ministre, on serait tentés de se lever et de dire: «Excusez-nous, monsieur le ministre. On vous félicite pour votre beau travail» Ce n'est pas cela, la réalité. Quand on regarde de plus près, on voit que l'Agence canadienne d'inspection des aliments venait d'être «blastée» par le vérificateur général. Passez-moi cette expression anglaise qui illustre bien l'état lamentable de cette agence.

L'agence avait été mise knock-out. Le vérificateur général disait qu'elle était incompétente, qu'elle n'avait pas assez de personnel, qu'elle ne faisait pas son travail. Il disait aussi qu'elle était complice avec l'industrie. C'était l'industrie qui était rendue à vérifier les bons aliments, pas l'agence. Elle n'avait ni les moyens, ni le personnel.

Le ministre était plutôt malheureux de tout cela. Il s'est dit: «Qu'est-ce que je ferais bien pour remonter la réputation de mon agence?» Et là, il téléphone à l'Agence en disant: «Vous n'auriez pas une petite vache folle en quelque part?» À cela, on lui répond: «Oui, nous en avons trouvé une au Brésil. Peut-être qu'il y a une petite vache folle au Brésil.» Elle est loin, quand même. C'est le seul pays où l'on parle le portugais en Amérique.

À l'OMC, c'est le français, l'anglais, l'espagnol, alors qu'au Brésil, on parle le portugais. Ils ont refusé de répondre à notre questionnaire. On n'a pas d'informations. Le Brésil, le pauvre Brésil! Il y a 160 millions d'habitants. C'est le deuxième plus gros pays en Amérique en termes de population, et le troisième plus gros pays en termes d'étendue du territoire.

Le Brésil est une source économique intéressante dans le cadre des échanges. Qu'a-t-on fait? On a dit: «On interdit le boeuf du Brésil.» Cela redore le blason. Enfin, l'agence fait sa job. Je pourrais continuer très longtemps encore, mais je n'en ai plus que pour quelques secondes. Je crois que nous avons là de quoi nous inquiéter du manque de transparence de ce gouvernement.

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, «j'ignore qui négocie quoi au nom de qui», disait M. Jack Lang, au temps de l'AMI. C'est une belle citation. Est-ce que cela s'applique aujourd'hui à cette situation?

Je connais, si je puis dire, la réponse à cette question. C'est la responsabilité de notre gouvernement, récemment élu à la Chambre par la majorité massive des Canadiens, qui négocie sur la base des principes qui sont disponibles sur l'Internet, afin que tout le monde les voit. Il négocie avec la participation de la société civile ici au Canada et ailleurs.

 

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Il négocie au nom du peuple canadien et de toute la population du Canada qui va bénéficier d'un élargissement des marchés et de la création de la prospérité à travers les Amériques.

Je demande à la députée de Rimouski—Neigette-et-la Mitis si les Québécois et les Québécoises sont de son avis et contre les idées de libre-échange, ou est-ce j'ai tort lorsque je lui dis que, à mon avis, la population du Québec embrasse la notion de libre-échange, bénéficie du libre-échange et veut bien participer et ne pas être fermée dans une attitude semblable à celle de la députée?

Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, tout d'abord, je n'ai pas dit que j'étais contre le libre-échange, et je dirais même que si M. Mulroney a gagné les élections, en 1988, c'est grâce, entre autres, au Québec, parce que nous étions favorables au libre-échange.

Nous n'étions pas comme les libéraux qui disaient: «Nous autres, on est contre.» Ils l'ont répété en 1993. Je me rappelle très bien avoir entendu le premier ministre dire: «Jamais je n'irai signer cette entente à moins qu'il y ait des changements majeurs.» Il est parti, presque en catimini, il est allé dans l'Ouest canadien, il a réfléchi et il a dit: «Je suis peut-être aussi bien de signer l'entente. Cela va causer moins de problèmes.»

Et là, tout à coup, il a fait revenir le même négociateur et lui a dit: «Explique-moi donc comme il faut, je n'ai pas trop bien compris ton entente la première fois. À quoi tu en étais venu.» Une fois qu'il a bien compris l'entente, il l'a signée avec des changements très mineurs. Je ne sais même pas si cela a fait la une des journaux tellement les changements qu'il avait demandés étaient insignifiants.

Nous sommes pour le libre-échange. Mais qui négocie à l'heure actuelle? Qu'on ne vienne pas me faire croire que c'est le ministre du Commerce international qui est assis à la table en train de négocier. Il y a du monde qui négocie. Où est la liste des négociateurs? Sur quoi le gouvernement négocie-t-il? Où est l'ordre du jour? Où sont les documents au sujet desquels ils négocient? Quelles sont les positions à partir desquelles le Canada négocie?

Nous ne connaissons pas les positions du gouvernement et ce n'est pas vrai qu'elles sont sur Internet. Ce matin, mon adjoint est allé sur Internet et nous n'avons rien trouvé de ce que sont les positions du Canada. À l'heure actuelle, s'il y avait une séance de négociations ici, que dirait le gouvernement? Il cache ce qu'il dit et veut mettre les députés devant le fait accompli.

Comment se fait-il que la société civile se plaint de ne pas avoir été consultée? Le gouvernement a encore consulté ses propres groupes, ses fournisseurs à la caisse électorale qui vont dire ce qu'il veut entendre. On en a ras le bol du manque de démocratie et de du manque de transparence du gouvernement.

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, devant l'importance du sujet, est-ce qu'il nous est permis de nous poser des questions sans être contre le libre-échange?

Personnellement, je suis pour le libre-échange, mais j'ai le droit de me poser des questions comme citoyen, comme consommateur, et j'ai le droit d'avoir des réponses. C'est quoi le système dans lequel on vit? Est-ce qu'il est démocratique ou s'il ne l'est pas? Pourquoi, chaque fois que nous nous levons pour poser des questions, nous nous faisons dire que nous sommes contre, alors que nous ne voulons qu'éclaircir certains points? Nous voulons savoir ce qui se passe. Ce sont des questions que nos concitoyens nous posent dans nos comtés.

Je demande à ma collègue comment pouvons-nous nous y prendre—parce qu'elle a de l'expérience à la Chambre—pour avoir des réponses aux questions que nous posent nos concitoyens chez nous, aux inquiétudes que les gens éprouvent? Quand les gens ont des inquiétudes, c'est sain. Ce n'est pas qu'ils sont contre, mais ils veulent savoir dans quoi nous nous embarquons. Avec son expérience, ma collègue peut-elle me dire comment nous pouvons nous y prendre pour obtenir ces réponses?

Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, ma réponse sera très courte. Nous n'avons qu'à suivre la recette du gouvernement et aller sur Internet. Sauf que les trois quarts de la population n'ont pas accès, à l'heure actuelle, à l'Internet.

 

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Internet n'est pas facilement accessible dans les zones rurales et nous avons une grande ruralité au Canada. Nous avons même un secrétaire d'État pour s'occuper de ce fameux dossier.

Je suis d'accord avec mon collègue de Champlain. Il faut s'inquiéter du manque de démocratie, du manque d'accès à l'information et du manque de réponse à nos questions.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je félicite le député de Joliette pour cette pertinente et heureuse initiative qu'il a eue en présentant cette motion à la Chambre aujourd'hui, pour qu'enfin il y ait des débats et un vote avant que tout accord soit ratifié relativement à la Zone de libre-échange des Amériques. C'est d'ailleurs le comté de Québec qui sera l'hôte du Sommet des Amériques.

Je rappelle à cette Chambre que la classe politique québécoise, les souverainistes comme les fédéralistes, a toujours appuyé la libération des échanges contrairement au Parti libéral du Canada qui, lui, s'y opposait auparavant.

D'ailleurs, les exportations québécoises vers les États-Unis, qui se sont accrues de 148,6 p. 100 entre 1991 et 1998, témoignent du caractère judicieux de cette ouverture aux échanges commerciaux. Mais au-delà du succès apparent de ces quelques chiffres, il faudra prendre le temps d'analyser et de scruter l'impact réel qu'auront ces accords sur les travailleurs, et surtout, sur leurs conditions de vie.

À ce chapitre, il faut replacer ces performances dans une juste perspective. Certains travailleurs continuent à s'appauvrir. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent au salaire minimum, sans conditions et avantages sociaux. Il y a aussi une croissance des emplois précaires et du travail atypique.

C'est pourquoi le Bloc réclame des protections sociales, et s'inquiète de ce qui est en train de se tramer derrière des rideaux et des portes closes, pour que cesse la croissance des écarts entre les riches et les pauvres, pour que la croissance des exportations se traduise par une diminution de la pauvreté et que cette croissance profite également à toutes les classes.

Nous sommes particulièrement inquiets, quand on sait que le ministre assis aux tables de négociations, l'actuel ministre du Commerce international, est celui qui déclarait que les droits sociaux n'ont rien à voir avec le commerce. C'est pourquoi le Bloc est inquiet. Il ne peut faire le travail de tous les ministres. Donc, le Bloc a raison de s'inquiéter.

Malgré le fait que le Bloc québécois s'intéresse de près à la mondialisation et qu'en l'occurrence, il soit favorable à la libéralisation des échanges, il partage aussi les inquiétudes et les espoirs de la population. Le Bloc québécois considère que cette libéralisation ne doit pas se faire aux dépens de la diversité culturelle ni des droits sociaux, que ce soit à l'OMC ou dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques.

Mes collègues ont parlé ou parleront abondamment de l'importance de l'inclusion des droits sociaux et d'autres aspects préoccupants des négociations de la ZLEA. Il s'agit là d'inquiétudes légitimes et qui me sont très chères, mais dans les brèves minutes qui me sont imparties, je m'en tiendrai à un aspect qui relève particulièrement de mes responsabilités à titre de porte-parole en matière de patrimoine, soit le traitement qui doit être réservé à la culture.

Nul ne peut discuter d'accords commerciaux internationaux sans songer aux questions d'ordre culturel. Et la récente défaite du Canada dans le dossier des magazines constitue à cet effet un dur rappel. Nous avons une grande confiance en la capacité de nos artisanes et artisans culturels à se tailler une place au Québec et aussi dans le monde.

Nous espérons que la conclusion d'un accord commercial des Amériques se traduira par des échanges culturels encore plus importants entre le Québec et les pays d'Amérique latine.

Alors, pourquoi nous inquiéter, dira-t-on. Parce que la culture québécoise ne s'est pas développée toute seule. L'État québécois a usé de son pouvoir d'intervention pour la soutenir et assister sa croissance. Cette ligne de conduite a été adoptée par tous les gouvernements du Québec, sans égard au parti politique au pouvoir.

Il faut se souvenir que les interventions du Québec ont été pensées et mises en place afin de pallier les carences des lois du marché et permettre le développement d'une culture domestique.

C'est pourquoi nous recommandons que tout accord commercial continental préserve la capacité d'interventions actuelles et à venir de l'État québécois. Il faut reconnaître le droit des États d'adopter des politiques de soutien aux créateurs, à la création et aussi à sa distribution.

Plus encore, la diversité culturelle est une richesse mondiale qui devrait être reconnue et protégée par une charte internationale.

 

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Notre inquiétude n'est pas tout à fait isolée. Dans un rapport sommaire sur les consultations multisectorielles concernant l'Accord général sur le commerce des services, rendu public la semaine dernière par le ministre du Commerce international, on peut y lire, sous la rubrique «Autonomie des organismes d'autoréglementation»:

    Les participants craignent justement que les politiques visant à favoriser le recrutement local ou à promouvoir la sensibilisation aux réalités culturelles dans la prestation des services ne soient compromises.

Cette crainte est d'autant plus justifiée que, malgré le fait que le gouvernement fédéral affirme haut et fort qu'il est favorable à la protection culturelle, le Cabinet ne s'entend pas sur la position à adopter.

D'une part, le premier ministre du Canada affirme que la question de la diversité culturelle doit être abordée à l'OMC et, d'autre part, la ministre du Patrimoine préférerait que la question soit débattue à l'UNESCO.

Par ailleurs, dans un article intitulé: «The conversion of Sergio Marchi» dans le National Post du 20 novembre dernier, le journaliste Murray Dobbin nous fait part des propos inquiétants tenus par le représentant du Canada à l'OMC. Selon le journaliste, l'ex-ministre aurait déclaré «que l'éducation et l'enseignement pourraient être couverts par les prochains accords».

Pourtant, dans un autre rapport sommaire sur les consultations multisectorielles concernant l'Accord général sur le commerce des services, on peut lire que:

      [...] le gouvernement du Canada ne prendra aucun engagement qui puisse limiter sa capacité de poursuivre ses objectifs en matière de politique culturelle tant qu'un nouvel instrument international visant spécifiquement à protéger le droit des pays de promouvoir et protéger leur diversité culturelle n'aura pas été mis en place.

Donc, quelle est la véritable position du gouvernement en ce qui a trait à la culture? Est-ce celle du premier ministre ou encore celle de la ministre du Patrimoine? Quelle est la véritable volonté de ce gouvernement? Est-ce que ce sont les propos de M. Marchi, ou le rapport sommaire rendu public la semaine dernière par le ministre du Commerce international? Est-ce que quelqu'un dans ce gouvernement pourrait nous donner l'heure juste?

La culture, ce sont nos mots. Ce sont les choix que nous en faisons pour dire ce que nous sommes, ce que nous vivons, ce que nous ressentons, ce que nous voulons devenir. Ces mots s'expriment par la langue, par la peinture, par la chanson, par le cinéma, par la radio, par la télévision, par le modelage de l'argile et le polissage de l'albâtre. Ces mots s'expriment également par la photographie, la gravure, le théâtre, en un mot, par l'élan du coeur et le génie de nos artisans et artisanes qui dessinent à grands traits notre quotidien en témoins et aussi en participants infatigables à notre histoire.

Donc, voilà pourquoi il est si important de protéger jalousement et parcimonieusement la culture d'un peuple.

Comme le disait Gilles Vigneault dans sa chanson:

    Avec nos mots, nos jeux, nos travaux et nos danses, nos joies et nos chagrins aussi, quatre cents ans de foi, d'amour et d'espérance avec ceux qui vivaient ici, nos miroirs et nos différences, nous sommes devenus ce peuple et ce pays.

C'est pour toutes ces émotions et cette richesse vécues au quotidien que nous voulons que la culture ne soit pas réduite à un bien de consommation comme les autres. N'oublions pas que c'est grâce à elle et par elle que les peuples existent tels qu'ils sont et que nous sommes là pour nous exprimer d'une manière unique, à la manière de chaque peuple.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter ma collègue de Québec pour la qualité de son discours et surtout pour ce dont elle a témoigné, soit l'impact qu'aura sur la culture ce traité de libre-échange, qui est maintenant discuté avec les pays des trois Amériques.

Pour les députés de la région de Québec et pour moi—Lévis étant juste en face de Québec—, le sommet du mois d'avril qui se tiendra justement à Québec soulève un certain nombre de problèmes ou de préoccupations quant à l'aspect de la sécurité ou de la possibilité de manifestations. J'imagine que ces questions sont soulevées davantage dans le comté de ma collègue que n'importe où ailleurs puisque le sommet aura lieu chez elle. J'aimerais qu'elle nous en parle, si elle le veut bien.

Étant donné que la députée vient aussi de la région de Québec, je voudrais en profiter pour dire que l'on a oublié ou exclu le secteur de la construction navale lors de la signature de l'Accord sur le libre-échange. Ce secteur a également été oublié lors des modifications que l'on y a apportées suite à l'adhésion du Mexique.

 

. 1300 + -

Il y a même des gens de Québec et de la rive nord, qui travaillent au chantier naval de Lévis, qui se demandent maintenant pourquoi cette exception.

Je sais bien que la dernière fois, quand il s'est agi du Pacte de l'auto, on en a tenu compte en vue de sauvegarder les intérêts du sud de l'Ontario et des Américains.

Maintenant, on passe à un autre niveau, l'ensemble des Amériques. Je sais que plusieurs pays, en particulier le Brésil et l'Amérique du Sud, veulent faire construire des bateaux ou des plates-formes pétrolières, notamment par les chantiers navals canadiens. Donc, cela a un impact.

Je voudrais connaître la position de la députée là-dessus. Est-ce qu'elle est prête à m'appuyer, comme députée de la région de Québec, pour que la construction navale et le transport maritime, comme tels, soient inclus dans ce futur traité de libre-échange?

Je voudrais également mentionner une autre aspect qui me semble inacceptable, c'est que Québec aura à subir des répercussions au niveau de la facture de ce Sommet des Amériques, s'il y a des manifestations. À ce jour, nous n'avons pas encore la garantie que le premier ministre du Québec sera présent au Sommet des Amériques. À ma connaissance, et je peux me tromper, il a seulement été invité à un cocktail. Je crois que c'est assez anormal.

J'aimerais avoir l'opinion de la députée de Québec là-dessus.

Mme Christiane Gagnon: Madame la Présidente, effectivement, le Sommet des Amériques aura lieu dans la circonscription de Québec.

Nous espérons que le gouvernement du Canada répondra aux attentes financières quant au suivi du Sommet, de façon à calmer les inquiétudes du gouvernement du Québec et de la municipalité de Québec.

On sait que des demandes ont été faites quant aux sommes d'argent qui seront nécessaires pour s'assurer que toutes les infrastructures nécessaires, pour recevoir et accueillir convenablement les dirigeants des autres pays, seront disponibles. Nous espérons que ce suivi sera fait et qu'on répondra convenablement aux demandes d'assistance du gouvernement du Québec et de la municipalité de Québec. Présentement, nous ne pouvons dire si on a donné suite aux demandes faites par les deux paliers de gouvernement.

Pour ce qui est de l'autre question concernant le chantier naval, cela a été un enjeu électoral dans la circonscription de Lévis et c'est pourquoi le député de Lévis a été réélu.

Nous attendons toujours une vraie politique pour le développement des chantiers navals, ici, au Canada. Cela aurait des répercussions favorables au Québec, surtout dans la circonscription de Lévis. Toute la protection qu'on pourrait accorder à cette industrie serait favorable au développement économique du Québec et aurait un rayonnement régional qui irait même plus loin que Lévis, parce que beaucoup de travailleurs résident dans différents comtés de la région de Québec.

Donc, on ne peut que déplorer la lenteur d'action du gouvernement fédéral dans ce dossier. On sait qu'ils sont très préoccupés par l'économie, mais encore faut-il aider et être capable d'appuyer les leviers économiques et les différentes infrastructures qui sont déjà en place pour qu'à l'avenir, on puisse faire face aux marchés internationaux.

Le Sommet des Amériques est très important. C'est important de savoir dans quelle mesure on aura une protection en ce qui concerne les droits sociaux de nos travailleurs qui vivent d'une façon précaire dans plusieurs secteurs d'activités économiques au Canada et au Québec.

[Traduction]

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat d'aujourd'hui. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Toronto Centre—Rosedale.

Les Amériques constituent une des plus dynamiques régions du monde. Avec nos 800 millions d'habitants, même si nous ne représentons que le sixième de la population mondiale, nous comptons pour plus du tiers de l'activité économique mondiale.

 

. 1305 + -

S'élevant à quelque 11 billions de dollars américains, le PIB combiné des Amériques dépasse celui de l'Union européenne. Il n'est pas étonnant que les dirigeants de l'hémisphère occidental croient au potentiel du continent américain. Ils savent que les pays qui le composent peuvent travailler ensemble efficacement sur tous les fronts, le social, le politique et l'économique, pour promouvoir la démocratie, le développement et la croissance.

Au sommet des Amériques, à Miami, en 1994, les dirigeants ont souscrit à une déclaration et à un plan d'action exprimant leur détermination commune à renforcer la démocratie et à susciter une plus grande prospérité encore. Ils se sont également engagés à prendre des mesures pratiques pour améliorer les soins de santé, accroître l'accès à une éducation de qualité, protéger la biodiversité, favoriser l'action collective contre des plaies sociales comme les drogues et la corruption, ainsi que pour élargir et approfondir le dialogue au sein de la société sur les priorités régionales.

Au deuxième sommet, à Santiago, en 1998, cette collaboration s'est poursuivie de façon plus poussée. Encore une fois, les dirigeants ont appuyé des mesures visant à soutenir le développement d'institutions démocratiques, la protection des droits humains et à accroître la transparence et le respect de la primauté du droit. Ils ont donné des instructions spéciales pour amorcer le processus de négociation de la zone de libre-échange des Amériques.

Quand ce sera en vigueur, la zone de libre-échange des Amériques constituera la plus grande zone de libre-échange du monde. En somme, le sommet des Amériques offre une foule de possibilités pour élargir l'ouverture du Canada sur le monde et l'hémisphère occidental en particulier.

Sur le plan économique, la ZLEA est une des possibilités concrètes qui pourrait se traduire par un accès accru des exportations canadiennes aux différents marchés. S'il y a un secteur où l'accès à de nouveaux marchés pourrait être très avantageux pour le Canada et les entreprises canadiennes, c'est celui des services.

Ce secteur est un moteur important de l'économie canadienne. Il est à l'origine de plus des deux tiers du PIB de notre pays, il fournit près des trois quarts de nos emplois à quelque 10,5 millions de personnes et il est à l'origine de 90 p. 100 des nouveaux emplois créés au Canada. C'est principalement lui qui est en train de transformer l'économie du Canada en une économie fondée sur le savoir.

De nombreux employés du secteur des services sont hautement scolarisés et touchent des salaires nettement supérieurs à la moyenne. Les services sont au coeur de l'innovation au Canada. Par exemple, les communications, les services financiers ainsi que les services de soutien technique aux entreprises sont parmi les secteurs les plus novateurs au Canada. Nous sommes des chefs de file à l'échelle mondiale.

À titre de pays commerçant, le Canada mise sur ses exportations de services pour accroître sa prospérité. Sans compter les investissements directs que notre pays fait à l'étranger dans les entreprises de services, le Canada est le 12e exportateur de services dans le monde, ses exportations à ce chapitre ayant atteint 51,8 milliards de dollars en 1999 seulement. Des entreprises canadiennes comme SNC-Lavallin, Téléglobe, Enbridge et Hydro-Québec sont des chefs de file dans leur domaine, et leur expertise est recherchée dans tout l'hémisphère.

Les exportations de services ne représentent que 12 p. 100 de toutes les exportations canadiennes. Nos échanges commerciaux de services augmentent à un rythme beaucoup plus rapide que nos échanges commerciaux de biens et ils présentent un potentiel énorme. Compte tenu de l'importance du commerce dans notre économie, nous pouvons dire sans craindre d'exagérer qu'il est essentiel d'améliorer l'accès de nos fournisseurs de services aux marchés étrangers si nous voulons maintenir notre prospérité.

Les arguments en faveur des exportations de services du Canada sont particulièrement percutants lorsqu'il est question des Amériques. Les exportations de services canadiens vers des pays de la ZLEA, y compris les États-Unis et le Mexique, ont atteint 1,9 milliard de dollars en 1998, alors qu'elles étaient inférieures à 800 millions de dollars en 1993, leur taux de croissance annuelle moyen ayant été de 19 p. 100 pendant cette période.

Des pays comme l'Argentine, le Chili, le Costa Rica, le Venezuela, la Colombie et le Brésil sont tous des marchés d'exportation clés, réels ou potentiels, pour les fournisseurs de services canadiens.

 

. 1310 + -

J'attire l'attention de la Chambre sur trois secteurs en particulier: les télécommunications, les services financiers et les services de génie, tous trois représentés dans la région de Toronto, notamment dans ma circonscription, Thornhill, et également ailleurs au Canada.

Les entreprises de télécommunications canadiennes connaissent un succès remarquable et exportent des services évalués à plus de deux milliards de dollars chaque année. Ces entreprises emploient environ 104 000 Canadiens et, depuis 1993, l'ensemble du secteur connaît une croissance d'un peu plus de 9 p. 100 par année.

Cependant, les exportateurs canadiens de services de télécommunications sont toujours confrontés à des problèmes d'accès et à une réglementation restrictive dans bien des pays de l'hémisphère en raison de l'existence de monopoles des télécommunications dans plusieurs pays d'Amérique latine, du manque de transparence, de fiabilité et de respect des délais dans les processus d'attribution des permis d'exploitation ou encore en raison des tarifs prohibitifs exigés pour les permis et l'interconnexion. Cela nuit à nos entreprises. La réduction de ces obstacles accroîtrait beaucoup les possibilités d'exportation des entreprises canadiennes de télécommunications qui sont en pleine croissance.

Ces dernières années, les institutions financières du Canada ont été très actives en Amérique latine. Je peux vous donner quelques exemples. La Banque Scotia est présente en Argentine et au Chili. D'ailleurs, dans ce pays, elle est la septième banque en importance. La banque compte 33 succursales uniquement au Salvador. Elle est également active au Brésil, au Costa Rica, au Belize, au Guyana, au Panama, au Pérou, en Uruguay et au Venezuela.

Un autre bon exemple est celui de la Banque Nationale, qui s'est récemment associée à des entreprises américaines de capital de risque et à un partenaire chilien afin de former le consortium CorpBanca, dont l'objectif est d'acheter des institutions bancaires dans les pays d'Amérique du Sud.

La même chose s'observe dans notre secteur de l'assurance. Nos compagnies d'assurance sur la vie et d'assurance maladie ont déterminé que le marché d'Amérique latine serait un marché de croissance.

L'expertise canadienne est également renommée partout dans le monde en génie et dans les domaines connexes. Le Canada est actuellement le troisième exportateur en importance de services de génie et le haut calibre des ingénieurs canadiens est reconnu à l'échelle internationale.

Les possibilités d'affaires sont nombreuses, particulièrement en Amérique latine, où l'expertise des ingénieurs canadiens dans l'exploitation des ressources, le secteur de l'énergie et les projets d'infrastructure est fortement en demande.

Sous ce rapport, la récente acquisition par Hydro-Québec de la société chilienne Transelec, qui possède la moitié des lignes de transmission électrique du Chili, est un bon exemple du genre d'occasions d'affaires que les pays occidentaux ont à offrir.

C'est pourquoi le Canada suit les négociations sur les services dans la Zone de libre-échange des Amériques, en plus d'y participer activement. Le Canada a beaucoup à gagner de l'établissement d'un ensemble de règles sur le commerce et les services dans la ZLEA. L'objectif général du Canada dans ces négociations est d'obtenir un meilleur accès aux différents marchés pour les fournisseurs de services canadiens, dans le cadre d'un régime transparent et prévisible reposant sur des règles.

Pour l'élaboration des règles concernant le commerce des services dans la ZLEA, le Canada se fondera sur ses obligations et ses droits actuels en vertu de l'ALENA, de l'accord de libre-échange entre le Canada et le Chili et de l'accord général de l'OMC sur le commerce des services.

Contrairement à ce que certains porte-parole ont déclaré, ces objectifs peuvent être atteints sans mettre en danger ces choses auxquelles tiennent tous les Canadiens. Comme c'est le cas des autres accords commerciaux, ceux concernant les services dans la ZLEA permettront aux pays de demander des exceptions pour les mesures qu'ils souhaitent maintenir, peu importe certaines des obligations prévues dans les accords. De plus, et ceci est extrêmement important, rien dans les négociations ne mettra en péril nos systèmes de santé et d'enseignement publics. Cela n'est tout simplement pas négociable.

J'ai indiqué à quel point les services financiers, de télécommunications et d'ingénierie canadiens sont compétitifs à l'échelle mondiale, et ce ne sont que trois secteurs. J'aurais pu parler d'autres secteurs également, mais je veux partager mon temps de parole.

En conclusion, les pays occidentaux vont pouvoir prospérer à mesure qu'ils apprendront à travailler ensemble et à agir entre eux et avec le Canada comme de bons partenaires.

 

. 1315 + -

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la ministre a fait une très belle intervention, mais elle est passée à côté du message central de la motion du Bloc québécois, en cette journée d'opposition. La motion demande qu'on rende public le texte négocié en notre nom.

L'essentiel du problème tient au fait que des négociations se déroulent derrière des portes closes. On nous donne l'assurance que certaines choses sont exclues des négociations, mais, à dire vrai, ce qui s'est passé au cours des négociations antérieures ne nous inspire guère confiance.

Permettez-moi de donner un exemple. La plupart des Canadiens sont horrifiés devant la hausse vertigineuse des coûts du chauffage en ce moment. Lorsqu'ils demandent à leur gouvernement de les soulager un peu et de fixer des prix préférentiels, le gouvernement leur répond qu'il est désolé mais que c'est impossible parce qu'il a renoncé à tout cela au cours des dernières négociations sur l'ALENA.

Nous avons sacrifié notre souveraineté économique. Voilà ce qui inspire encore des craintes aux Canadiens. Que sacrifions-nous cette fois-ci? Que se passe-t-il derrière ces portes closes? Pourquoi ne pouvons-nous pas prendre connaissance du texte du document, afin que nous puissions rassurer les gens?

Si ce que la ministre dit est absolument vrai, soit que le Canada ne sacrifiera jamais certaines choses parce que nous nous y refusons, pourquoi avons-nous de plein gré sacrifié notre souveraineté économique en ce qui concerne les prix de l'énergie? C'est une expérience très concrète qui laisse encore un goût amer aux Canadiens, surtout quand ils voient augmenter le coût du fuel domestique.

La ministre aurait-elle l'obligeance d'expliquer pourquoi son gouvernement répugne à rendre public le texte qui fait l'objet de négociations, de façon à rassurer les Canadiens?

L'hon. Elinor Caplan: Madame la Présidente, je tiens à dire aux députés, et notamment à ceux que j'ai écoutés attentivement, qu'il est important de dire aux Canadiens qu'ils pourront trouver sur le site Web toute l'information concernant la position du Canada durant ces négociations. L'information sera transparente et claire, accessible à tous.

Je crois qu'il n'y aura jamais eu de processus plus accessible, et cela afin d'encourager les Canadiens à participer et à s'informer. Les propos alarmistes que j'ai entendus nuisent aux efforts importants qui sont déployés pour négocier des accords bénéfiques pour les entreprises et les industries canadiennes.

Tous ceux qui s'intéressent à la question pourront trouver l'information sur le site Web, et nous faire savoir ensuite ce qu'ils pensent des positions défendues par le gouvernement canadien. C'est la marque d'un gouvernement compétent, ouvert et transparent, qui sert les intérêts de tous les Canadiens, en particulier ceux qui veulent prospérer et avoir des emplois pour eux-mêmes, pour leurs enfants et pour les générations futures.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite la ministre d'avoir expliqué sa position concernant ces questions commerciales. Je sais qu'elle connaît très bien ce sujet comme plusieurs autres dont la Chambre est saisie. En tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, elle possède beaucoup d'autorité, autorité qu'elle a d'ailleurs utilisée pour nommer plusieurs juges, à bon droit.

Elle sait aussi très bien reconnaître les fanatiques, racistes et autres extrémistes. Elle a clairement montré qu'elle avait ces capacités aux dernières élections. C'est toujours un sujet très délicat lorsque d'autres personnes en parlent, mais la ministre ne semble pas se gêner pour aborder ces questions avec les autres partis.

Récemment, la ministre a nommé M. Sekora. Selon le Sun de Vancouver du 13 décembre, M. Sekora aurait imputé sa défaite aux députés de la Colombie-Britannique...

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je regrette d'intervenir et d'interrompre mon collègue, mais en tant que secrétaire parlementaire chargé d'organiser le débat, ou de s'efforcer d'assurer au moins la pleine participation des députés de mon parti au débat, j'essaie de comprendre la pertinence des observations du député relativement à la motion dont la Chambre est saisie.

 

. 1320 + -

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): La présidence a souvent fait montre d'une grande latitude face aux questions et observations de ce genre; j'invite cependant le député à en venir à sa question, car le temps nous manque.

M. Art Hanger: Madame la Présidente, j'y viens. Il s'agit de M. Sekora et du processus de nomination; il s'agit de savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas quand la ministre lance des accusations et prend ses décisions de cette façon.

M. Sekora a dit que sa défaite avait été assurée par l'action des 8 000 propriétaires de logements en copropriété ayant pris l'eau dans la circonscription et de milliers d'autres électeurs d'origine asiatique qui ne tiennent pas à révéler l'étendue de leurs biens, et qui n'avaient pas apprécié les changements apportés au titre des avoirs étrangers...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député peut-il poser sa question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration?

M. Art Hanger: Madame la Présidente, je le demande à la ministre, est-il le genre de personne qu'elle souhaite avoir dans son cabinet ou comme juge de la citoyenneté?

L'hon. Elinor Caplan: Madame la Présidente, je précise à l'intention des personnes qui suivent notre débat sur l'accord de libre-échange panaméricain que la question posée n'a strictement rien à voir avec ce débat. Je dirai cependant que l'ancien député dont parle notre collègue d'en face a servi sa communauté pendant 28 ans en qualité de conseiller municipal, conseiller scolaire, maire et député fédéral. Avec toute cette expérience de service à la collectivité, il est précisément le type de personne à qui nous songeons pour servir la collectivité dans d'autres fonctions.

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, je suis un peu nerveux car je crains de me faire attaquer par le député de l'autre côté pour une nomination faite dans ma circonscription mais, à bien y penser, j'ai si peu de pouvoir que je suis sûr d'être à l'abri des critiques de ceux d'en face. Je suis coupable, je le reconnais. J'ai fait dans ma vie des choses que je n'aurais pas dû faire. Je n'ai pas de bon en moi, comme dit le livre de prières anglican.

Pour en revenir au sujet du débat, car c'est je crois ce qui intéresse les députés, je voudrais aborder quatre points dont il a été question aujourd'hui à la Chambre.

Le premier est la question de la consultation. Le deuxième porte sur les avantages de l'ALEA. Le troisième point concerne la question de la perte de souveraineté, qu'a soulevée le NPD. Enfin je voudrais parler des mérites de cette motion.

Pour ce qui est de la question de la consultation, on a beaucoup parlé ce matin des problèmes de consultation et de l'absence de consultation. D'autres députés ont déjà parlé de cette question, mais je voudrais l'aborder sous un autre angle, du point de vue de quelqu'un qui a siégé au Comité des affaires étrangères et qui participe depuis maintenant sept ans de sa carrière parlementaire à l'examen des questions de commerce international. Je puis dire en toute honnêteté à la Chambre, et je pense que la plupart de mes collègues qui n'ont pas d'opinion arrêtée seront d'accord avec moi, qu'aucun gouvernement n'a fait plus de consultations publiques que celui-ci sur ces questions.

Replaçons-nous à l'époque du débat houleux sur l'AMI. Qu'avons-nous fait? Le gouvernement a demandé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur d'examiner cette proposition, de faire rapport à la Chambre et d'en débattre avant la tenue des négociations.

À propos de cette question, on entend des commentaires tels que: nous ne sommes au courant de rien, tout est caché, c'est un grand secret, personne n'est au courant de ce qui se passe. On se demande sur quel élément du rapport de l'OMC le comité a travaillé l'année dernière. Nous avons discuté de l'ALEA. Des témoins de partout dans le monde sont venus en discuter avec nous. Les députés en ont parlé. Le sous-comité a préparé un rapport sur l'ALEA, il en a discuté avec les députés de l'opposition et il a écouté le public. La population participe depuis plusieurs années aux consultations menées par le ministère.

Comme on l'a signalé, nos positions de négociation sont sur le site Web. Les gens peuvent échanger leurs points de vue. Un sommet parallèle aura lieu. En toute honnêteté, j'affirme aux députés qu'il n'y a jamais eu de processus plus ouvert. Les députés d'en face veulent qu'on leur donne le texte de l'accord. Ils savent que ce n'est pas possible. Ce sont des personnes d'expérience. Ils ont tous été en affaires. Ils ont tous participé à des négociations collectives. Ce sont tous des gens intelligents.

 

. 1325 + -

Ils savent, à l'instar de la population canadienne, que lorsqu'un État prend part à des négociations avec 30 autres pays, chacun d'eux a son mot à dire. S'ils ne veulent pas que l'accord soit divulgué, nous devons respecter la volonté de nos partenaires commerciaux.

Le gouvernement canadien s'est montré disposé à divulguer le texte de l'accord, mais d'autres gouvernements ont refusé. Tant que l'accord ne sera pas finalisé, nous ne pourrons pas le diffuser. Je suis persuadé que lorsque l'accord sera final, il pourra être divulgué au Canada, et les députés ou qui que ce soit pourront en discuter et l'examiner.

Le processus consultatif au Canada a été extraordinaire. De plus, à l'échelle internationale, le gouvernement canadien a joué un rôle déterminant dans la mise sur pied d'un forum interparlementaire des Amériques dont je suis très fier de dire qu'il siégera dans cette Chambre pendant le congé de mars.

Dans cette salle même, des représentants non pas des gouvernements, mais du peuple, des parlementaires des Amériques, de l'Amérique du Sud, de l'Amérique centrale et des Caraïbes, siégeront et débattront des questions dont nous débattons ici aujourd'hui: le libre-échange à l'échelle des Amériques va-t-il contribuer à notre prospérité? Comment protéger notre environnement? Comment préserver notre diversité culturelle?

J'espère que tous les députés de la Chambre et tous les partis participeront à cet important débat lancé par le gouvernement du Canada, lequel reconnaît que ces questions ont une influence profonde sur nos programmes sociaux. Les questions relatives au libre-échange et à l'intégration économique nous touchent très certainement. Elles touchent notre vie quotidienne et celle des autres citoyens des Amériques.

La question est de savoir si nous voulons les esquiver, comme le suggère le NPD, ou y faire face d'une manière positive qui sera source de prospérité pour tout un chacun dans les Amériques, non seulement nous-mêmes, mais tout le monde, et d'une manière qui nous permette de consulter tout le monde. Voilà ce qui se passe en matière de concertation.

J'exhorte les députés d'en face qui s'intéressent à ce dossier à en parler à leur whip, à s'engager et à se renseigner sur le forum international qui siégera ici, à participer aux discussions, non seulement avec nous, mais avec les représentants démocratiquement élus des Amériques, qui tous partagent nos préoccupations et nos inquiétudes au sujet de cet accord.

Pour ce qui est de l'accord même, j'avance que le point de vue du ministre est excellent, l'accord est porteur de prospérité. Sans le commerce international, Toronto ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Elle dépend entièrement du commerce international. Elle dépend du commerce international pour ce qui a trait au secteur des services financiers, à l'industrie minière et à pratiquement tous les aspects de la vie économique de cette ville que je suis très fier de représenter dans une circonscription que je chéris.

Les députés savent que 40 p. 100 de notre PIB est tributaire des exportations. Quelque 25 ou 30 p. 100 de celui-ci sont liés aux importations. Lorsque je déambule dans les rues de ma circonscription, je peux dire à chacun de mes concitoyens qu'une tranche de près de 60 cents de chaque dollar qu'ils ont dans leurs goussets sont liés au commerce auquel se livre le pays. Ils savent cela.

Nous essayons de façonner le meilleur accord possible. Ce faisant, nous cherchons à y faire adhérer d'autres pays afin de leur permettre de partager notre prospérité. À mon avis, c'est là un geste généreux que nous devons poser.

Nous pourrions mettre l'accent sur d'autres enjeux. Nos collègues du NPD, du Bloc et de l'Alliance ne diffèrent pas de leurs collègues de ce côté-ci de la Chambre. Nous nous préoccupons tous de l'environnement, des droits de la personne, des normes du travail, de la diversité culturelle, de la répartition de la richesse et de l'équité.

C'est notre profession. Nous sommes des politiciens. Nous devons faire en sorte que la société fonctionne selon un système harmonieux. C'est ce qui se produira à l'échelon des Amériques. C'est là l'objet fondamental de cet engagement. C'est une occasion passionnante et formidable. Un des grands créneaux est la zone de libre-échange des Amériques.

Comme s'en rappelleront les députés, notre comité a fait l'an dernier une étude de l'OMC, une institution remarquable, avant d'amorcer les célèbres négociations de Seattle et a constaté qu'elle est aux prises avec ces problèmes à l'échelle mondiale.

La ZLEA nous permet de nous attaquer à ces problèmes à l'échelle des Amériques. Nous pourrons aborder la question des droits de la personne, par exemple, avec nos collègues des Amériques parce que la ZLEA ne représente qu'un des volets des négociations qui auront lieu au Sommet des Amériques.

 

. 1330 + -

Le premier ministre ne parlera pas que d'accords de libre-échange avec les autres dirigeants des Amériques. Il parlera de renforcer la démocratie et la bonne administration publique dans tous les pays. Il parlera de justice sociale et d'équité dans ces pays. Il parlera des droits de la personne.

Ne pensons pas que, parce que l'accord sur la ZLEA sera en place, nous n'aurons pas de cadre pour défendre les droits de la personne dans les Amériques. Dans cet hémisphère, il existe des dizaines de tribunes pour discuter des droits de la personne. Il y a l'assemblée générale de l'OEA, la Commission interaméricaine des droits de la personne, la Cour interaméricaine des droits de l'homme et des groupes de travail sur la défense les droits de la personne. Le Canada est engagé dans toutes ces tribunes et nous y participons activement. L'accord sur la ZLEA nous permettra d'avoir plus d'influence sur ces tribunes et de collaborer avec nos partenaires commerciaux des Amériques pour faire avancer ces causes. Pourquoi ferait-on obstacle à cet accord si nous croyons à ces causes?

Ce matin, j'ai eu l'occasion de rencontrer un groupe très intéressant qui a lancé un projet appelé Sustainable Cities Initiative. Il s'agit d'un groupe de Canadiens qui associe des villes à l'industrie privée pour qu'elles répondent aux préoccupations environnementales dans les villes des pays en développement.

Dans quels pays ce groupe a-t-il des contrats en ce moment? Au Salvador, au Brésil, à San José, au Costa Rica, à Cordoba, en Argentine, et à Valparaiso, au Chili. Pourquoi? Parce que ce sont des pays des Amériques. Il est logique que de petites et moyennes entreprises collaborent et tissent des réseaux avec des villes de toutes les Amériques, afin de créer un modèle visant à traiter des droits de la personne, de la culture et de l'économie, dans le cadre d'un régime avantageux pour tous. Voilà de quoi il s'agit. Voilà de quoi on devrait débattre au lieu de tenir des propos comme ceux du NPD d'en face, qui répète sans cesse que nous perdons notre souveraineté.

Dans quel sens perdons-nous notre souveraineté? Ce sont des gouvernements démocratiques, librement élus qui concluent ces accords. Par sa volonté souveraine, le gouvernement du Canada, élu par les gens du Canada, choisit d'être partie à cet accord.

Par exemple, est-ce que les députés du NPD déchireraient l'accord de Kyoto parce que nous avons perdu notre souveraineté en le signant? Non. Ils aiment bien l'accord de Kyoto. Il faut signer de tels accords quand ils sont en faveur. Voudraient-ils qu'on abolisse l'OIT? J'ai souvent entendu Bob White et des députés néo-démocrates affirmer que l'OIT est une institution formidable et très importante. L'OIT interfère avec la souveraineté. Elle dicte leur conduite aux États. Elle dit que les pays doivent respecter certaines normes de travail et qu'ils ne peuvent faire ceci ou cela.

Chaque pays qui est partie à un accord international perd un peu de sa souveraineté, mais il la dépose dans un creuset international profitable pour tous. Voilà l'objet de l'accord de libre-échange des Amériques. Voilà l'objet du sommet des Amériques. C'est pourquoi il est peu judicieux et inopportun de présenter cette résolution maintenant.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir de siéger avec le député au Comité des affaires étrangères et de travailler avec lui à l'étude qui a porté sur la Zone de libre-échange des Amériques.

La plupart des députés ministériels parlent des avantages de cet accord, de ce qu'il fera pour le Canada et de la façon dont les choses se passeront. Je reconnais qu'il y a des possibilités à cet égard. Je ne suis pas d'accord avec la position prise par le NPD. Comme le gouvernement, nous reconnaissons que la ZLEA présentera des avantages, mais ce que le Bloc demande aujourd'hui, c'est: pourquoi ne peut-on pas discuter de cet accord à la Chambre?

Les ministériels parlent d'un site Web sur lequel on trouve tous les détails des négociations. À notre avis, une fois l'entente finalisée, elle devrait être soumise à la Chambre. La Chambre devrait pouvoir en débattre parce que, à titre de représentants élus, nous voulons qu'on nous donne la chance de nous prononcer à la Chambre sur cet accord. On devrait pouvoir discuter de cet accord et, en fait, de tout autre accord international.

Pourquoi mon collègue s'oppose-t-il à ce que cet accord international fasse l'objet d'un débat à la Chambre?

M. Bill Graham: Madame la Présidente, je remercie sincèrement le député de sa question parce que c'est justement là la partie de mon discours que je n'ai pas eu le temps de présenter.

J'ai dit plus tôt à l'un de nos collègues du Bloc que je respecte le débat en cours.

 

. 1335 + -

De la façon dont le système fonctionne actuellement dans notre pays, le gouvernement négocie et ratifie les accords internationaux et, quand leur mise en application exige l'accord du Parlement, la Chambre est saisie de la loi de mise en oeuvre correspondante pour qu'elle l'adopte. À ce moment-là, nous avons l'occasion d'en discuter, comme nous l'avons fait dans le cas de l'OMC et de tous les autres accords internationaux.

On demande en l'occurrence qu'avant la ratification d'un accord, le gouvernement fasse intervenir la Chambre ou organise un débat à la Chambre. Cela laisse entendre, si je puis le faire remarquer en toute humilité et en toute déférence pour la position du député d'opposition, que nous devons dire au gouvernement comment il doit mener les affaire internationales, comme le fait le Congrès américain, ce qui représente un changement substantiel par rapport à notre pratique actuelle.

Ce changement est en train de s'opérer. Je le répète, dans le cas de l'AMI, un des comités a examiné la question avant même qu'elle eut fait l'objet de négociations. Les députés ont des occasions de participer. Je ne pense pas que la motion à l'étude soit nécessaire pour le permettre.

Le débat sur la question se poursuivra. Nos comités en seront saisis. Les députés de tous les partis représentés à la Chambre auront l'occasion d'en discuter. Quand le temps viendra de le faire, quand le gouvernement aura conclu un accord, il le soumettra à la Chambre accompagné du projet de loi de mise en oeuvre nécessaire et nous aurons tous l'occasion d'en discuter. Voilà ma position, et cela a toujours été la position du gouvernement. Je pense que la façon dont nous avons procédé à la Chambre est celle qui correspond aux intérêts les meilleurs des Canadiens.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je veux dire au député que lorsque la Commission sur les affaires étrangères a été saisie de l'Accord multilatéral sur l'investissement, c'était bien après que les textes aient été dévoilés par un groupe de citoyens américains sur l'Internet et que cela ait provoqué un tollé dans l'ensemble des pays occidentaux en particulier, mais aussi à l'échelle de la planète.

C'est donc en réaction à des actions de la société civile que nous avons été en mesure de faire ce débat ici. Je me demande comment le député considérerait un syndicat qui ne demanderait pas à son assemblée générale de ratifier la convention collective que ses mandataires ont négociée pour lui. On appellerait cela un syndicat jaune.

Ce qu'on demande tout simplement, dans la motion, c'est un principe démocratique tout à fait simple. Je voudrais profiter de cette occasion pour demander au député de clarifier une déclaration du premier ministre du Canada, faite à l'assemblée de l'Organisation des États américains, le 5 février dernier:

    Nous comprenons que la Zone de libre-échange ne peut pas porter uniquement sur le commerce parce que ce n'est pas seulement un contrat entre les entreprises et les gouvernements. Sa principale dimension est avant tout humaine. Elle doit donc être de nature globale et comprendre [...]

J'attire l'attention sur le mot «comprendre».

      [...] l'amélioration de l'efficacité des marchés financiers, la protection des droits des travailleurs et de l'environnement et la promotion d'une meilleure coopération au développement.

Est-ce que je dois comprendre de cette déclaration du premier ministre du Canada que le gouvernement canadien s'entend sur un accord sur la Zone de libre-échange des Amériques qui inclut des clauses sur ces sujets, soit, en particulier, la protection des travailleurs et la protection de l'environnement?

M. Bill Graham: Madame la Présidente, si j'ai bien compris, je crois que ce sont deux très bonnes questions.

En ce qui concerne l'observation du député relative à l'AMI, je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que c'était le texte qui était de notoriété publique. À cause de cela, la société civile est devenue engagée. Mais la société civile l'est également en ce qui concerne les conditions de libre-échange dans les Amériques sans avoir les textes.

Le problème avec l'AMI, c'était que le texte qu'on avait n'était pas un texte. C'était une série de propositions qui étaient faites par tel ou tel gouvernement. Ce qui est toujours le problème dans ces négociations, c'est que quelqu'un dise: «Voilà le texte.» Mais ce n'est pas le vrai texte. C'est seulement une proposition par un gouvernement. Il vaut mieux que nous voyions le vrai texte avant de nous engager. C'était la réponse à la première question.

Pour ce qui est de la deuxième question, je crois qu'on devrait voir la question de l'environnement, de la protection des droits de la personne et de la protection des travailleurs dans le contexte de nos négociations qui englobent toutes les Amériques. Ce n'est pas seulement l'Accord de libre-échange lui-même qui porte là-dessus, mais toutes les négociations autour des Amériques.

C'est pour cela que le Sommet des Amériques est tellement important, parce que cela concerne non seulement l'aspect du commerce international, mais aussi l'aspect d'intégration et le bien-être de tous les citoyens de notre hémisphère.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, le débat qui a été amené aujourd'hui par mon collègue de Joliette en est un qui est essentiel pour l'avenir de nos peuples respectifs, celui du Québec, celui du Canada, de même que pour tous les peuples composant l'hémisphère ouest des trois Amériques.

 

. 1340 + -

Quand tout ce qu'on regarde, ce qu'on lit, ce qu'on écoute, ce qu'on mange, et peut-être ce qui nous soignera demain, est déterminé autour de tables internationales, on peut comprendre assez rapidement pourquoi il est nécessaire pour le Québec de devenir un État souverain. Sans la souveraineté, le Québec n'aura jamais, sous le système actuel, sa place autour de ces tables internationales, et c'est triste.

En attendant la souveraineté—qui viendra, j'en suis sûr—le Bloc a adopté une position assez claire et innovatrice sur laquelle je me permets d'intervenir dès maintenant.

Nous croyons que les provinces doivent pouvoir participer directement aux négociations du Sommet des Amériques à Québec, parce que les enjeux qui y seront discutés, entre autres, la diversité culturelle, sont trop importants et trop fondamentaux à l'existence même du peuple québécois pour qu'ils soient laissés dans les seules mains du gouvernement fédéral.

Malheureusement, et c'est un peu prévisible en raison de la fermeture d'esprit de nos collègues d'en face, le gouvernement refuse obstinément d'accorder ce qui va de soi pour un nombre croissant de Canadiens et de Canadiennes, de Québécoises et de Québécois.

Il nous faut trouver une façon originale d'associer les provinces aux négociations qui, dans plusieurs cas, se rapportent à des questions qui sont en soi fondamentalement et exclusivement de compétence provinciale, d'après la Constitution même de l'État canadien.

D'ailleurs, depuis plusieurs années, les premiers ministres provinciaux sont unanimes à demander d'être associés aux négociations des traités internationaux qui les touchent dans leurs sphères de compétence.

Nous suggérons ce qui suit: l'équipe de négociateurs canadiens, qui seront présents au Sommet des Amériques, devraient, bien sûr, relever du ministre du Commerce international, mais inclure aussi les ministres provinciaux du Commerce international, pour les provinces qui en ont un, afin qu'ils aient un droit de supervision sur les négociateurs.

Ainsi, on pourrait mettre sur pied un comité conjoint fédéral-provincial, lequel verrait à faire en sorte que les négociateurs respectent les priorités décidées, non seulement par le gouvernement fédéral, mais aussi, bien entendu, par les gouvernements provinciaux. Il m'apparaît inconcevable que des négociateurs fédéraux, ne répondant qu'au ministre fédéral du Commerce international, puissent engager le Canada dans son entièreté, y compris ses divisions territoriales, dans des compétences sur lesquelles cette Chambre n'a aucune juridiction.

Donc, la première suggestion est la formation conjointe d'un comité de supervision fédéral-provincial sur les négociateurs du Canada. La deuxième, c'est que nous devrions faire en sorte que les provinces intéressées puissent nommer un membre de l'équipe de négociateurs afin d'être directement partie prenante à ces négociations qui, je le répète, sont d'une importance cruciale.

Une fois l'accord conclu, il importera d'obtenir l'accord de cette Chambre, notre accord, en tant que représentants du peuple, représentants élus de la population. Il importera non seulement d'impliquer ce Parlement, cette Chambre, au processus de ratification, mais également les législatures des différentes provinces.

Il serait essentiel et vital, plus que nécessaire, de faire en sorte que les accords soient ratifiés, déposés devant le Parlement et fassent l'objet de débats, culminant avec l'adoption d'une résolution d'approbation, avant la ratification du traité par le Canada.

Je voudrais revenir pour quelques instants, si vous me le permettez, sur l'approbation par les provinces et peut-être regarder un peu ce qui se fait ailleurs. Je suggère, dans les quelques minutes qui restent, de regarder ensemble le modèle souvent mis en exergue par le ministre du Commerce international, c'est-à-dire l'exemple européen.

 

. 1345 + -

D'ailleurs, son collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, essaie aussi de parler de l'Europe. Parlons-en de l'Europe. Ils veulent en parler, parlons-en.

En Europe, la Commission économique européenne, qui négocie pour les 15 pays membres de l'Union européenne, doit, avant d'aller négocier, obtenir un mandat clairement défini des 15 pays membres de l'Union européenne.

Il y a donc, avant la négociation elle-même, un débat. On doit se mettre d'accord sur le mandat qu'aura la Commission économique européenne pour aller négocier les accords commerciaux. Une fois l'accord commercial obtenu, la Commission doit revenir devant les mandants, c'est-à-dire les pays membres de l'Union économique européenne. Ceux-ci doivent procéder à l'approbation de l'entente obtenue lors des négociations commerciales.

Je fais alors la suggestion suivante: ne pourrait-on pas considérer l'équipe de négociateurs canadiens comme mandataires, non seulement du gouvernement fédéral, mais du gouvernement des dix autres provinces, et ensuite faire en sorte que les provinces, soit les mandants, de même que les législatures et le Parlement fédéral ratifient les résultats qui ont été obtenus par leur mandataire, c'est-à-dire l'équipe de négociations commerciales canadiennes?

Cette participation directe des provinces est d'autant plus essentielle qu'elle faciliterait la mise en oeuvre des accords qui, je le répète, toucheront plusieurs domaines concernant des compétences qui sont exclusivement provinciales. Les provinces, qui auront été dès le début partie prenante du processus, pourront encore plus aisément s'associer et faire en sorte que le processus de ratification soit encore plus rapide et se déroule avec plus de célérité.

Un des reproches les plus fréquemment entendus à l'égard de la mondialisation concerne le manque trop souvent exprimé de contrôle, par les populations, de ce phénomène qui nous touche de plus en plus. Quand un jeune, d'un clic de souris, se projette sur Internet, quand un retraité regarde les résultats de ses fonds de placements pour sa retraite, quand un agriculteur va traire ses vaches et se prépare à vendre et à écouler ses produits sur les marchés internationaux, nous pouvons dire qu'ils sont tous touchés par un des aspects de la mondialisation. Ce n'est pas du pelletage de nuages. Tout cela a des applications très concrètes.

L'adoption des procédures que j'ai mentionnées ferait en sorte non seulement d'éviter que de tels accords ne soient discutés qu'en cercle fermé par des chefs d'État et des chefs de gouvernement ou encore leurs ministres, mais aussi d'associer les principaux représentants de la société civile que nous sommes, nous, les parlementaires de la Chambre des communes et des différentes législatures provinciales du Canada.

En conclusion, par la formation d'un comité de surveillance des négociateurs canadiens, par la participation et la nomination de négociateurs canadiens par les provinces qui le désirent, par l'approbation par les parlements canadiens et les législatures et par l'association étroite des États, à travers le Parlement et les différentes législatures, à ces accords, nous réussirons non seulement à redonner à la population confiance en la classe politique, mais nous ferons aussi en sorte que la Constitution du Canada soit respectée et que les juridictions des provinces le soient également.

C'est le meilleur fonctionnement possible en attendant l'accession du Québec à la souveraineté. À ce moment-là, les intérêts du Québec pourront alors vraiment être défendus par ses représentants autour de ces tables où, je le répète, se décident les enjeux qui nous touchent de plus en plus près à tous les jours.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis d'accord avec bon nombre des observations que vient de faire le député du Bloc Québécois. Je sais qu'il a une formation en droit et qu'il a participé à de nombreuses rondes de négociations collectives.

 

. 1350 + -

C'est une chose que nous avons en commun. Nous sommes tous les deux ahuris de voir que ceux qui sont à la table de négociation de la ZLEA refusent la participation de gouvernements librement élus à cette étape-ci. Ils s'y opposent fermement. Ils l'interdisent. En fait, c'est encore plus grave. Un ancien dirigeant de l'OMC, Ruggierio, a fait l'étonnante observation qui suit: «l'excédent de démocratie dans le monde empêche la libre circulation des capitaux».

Il existe des gens dans le monde qui pensent vraiment qu'il y a un excédent de démocratie et que les gouvernements et les représentants librement élus, comme nous en avons au Canada et à la Chambre, n'ont pas leur place, dans les hautes sphères, à une table, où se négocient des accords commerciaux. Tous les Canadiens en sont scandalisés. Cette attitude offense sûrement tous les habitants du Québec et d'ailleurs au Canada.

Je voudrais que le député parle un peu de la crise du mazout domestique qui sévit au Canada actuellement. Quand les Canadiens ont demandé de l'aide à leur gouvernement, quand ils ont supplié leurs représentants élus de faire quelque chose pour les aider, on leur a répondu: «C'est regrettable, mais on ne peut rien faire pour vous.» Nous avons abandonné toute notre capacité d'influencer le système de fixation des prix la dernière fois que nous avons négocié en vue de conclure l'ALENA. En plus de brader nos fermes et notre souveraineté économique, quelque imbécile a cédé en notre nom notre capacité de fixer les prix du mazout domestique sur le marché intérieur.

J'invite le député à décrire l'impact que cela peut avoir dans la province de Québec et ailleurs au Canada.

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je veux tout d'abord remercier mon collègue de Winnipeg de sa question.

Je suis de ceux qui croient que, dans un contexte de mondialisation, il y a possibilité pour les États, pour les gouvernements et pour les assemblées parlementaires élues de jouer un rôle important lorsqu'ils en ont la volonté.

Je crois que le principal contrepoids à une mondialisation non contrôlée est d'avoir plus de démocratie, encore plus de pouvoir, non seulement dans la société civile en général, mais aussi pour les chambres élues par la population.

Pour ce qui est du problème plus spécifique de l'huile à chauffage et du pétrole, je pense que l'erreur vient de ce gouvernement, lequel a décidé de concevoir une politique sur un coin de table voyant se poindre l'élection. Il s'est dit: «On va faire en sorte que l'on n'en parle pas pendant la campagne électorale, on va signer des chèques à à peu près tout le monde, n'importe comment, et on pourra calmer le jeu en disant: «On a fait ce qu'on avait à faire.»

Le problème ne découle pas de l'ALENA ou encore de l'Accord sur le libre-échange, il découle de la volonté de ce gouvernement de ne pas faire face aux problèmes de concentration et de manque de concurrence dans le domaine pétrolier.

Au lieu d'agir, le gouvernement a décidé de confier au Conference Board la tâche de regarder et de voir ce qui se passe dans le domaine, tout en sachant fort bien que les grandes pétrolières étaient des contributrices majeures du Conference Board. C'est de demander à une industrie de s'autoréguler. Toute industrie qui s'autorégule risque de tomber dans des pratiques un peu monopolistiques ou anticoncurrentielles.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je veux poser une question au député du Bloc en ce qui concerne la protection de notre système public de santé.

[Traduction]

De nombreuses organisations, y compris le Conseil des Canadiens, ont procédé à des enquêtes préliminaires en fonction des documents disponibles et ont conclu que le comité des négociations commerciales de l'ALEA, dirigé par le Canada, proposait un accord élargi sur les services dans cette entente touchant tout l'hémisphère.

D'aucuns craignent que les pouvoirs proposés dans le cadre de cet accord, de concert avec les pourparlers à l'OMC relativement à l'AGCS, l'Accord général sur le commerce des services, ne donnent aux entreprises transnationales de l'hémisphère de nouveaux droits sans parallèle de concurrencer, voire attaquer de front tout service public dans le domaine des soins de santé, de l'éducation, de la sécurité sociale, de la culture et de la protection environnementale.

Je pense que c'est une crainte légitime. Je voudrais entendre la position du Bloc à ce sujet.

 

. 1355 + -

[Français]

M. Richard Marceau: Je serai bref, madame la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais bien avoir les sources provenant du Conseil des Canadiens, parce que je n'ai pas vu les textes. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé cette motion aujourd'hui. Nous avons maintes et maintes fois posé la question suivante à la Chambre: peut-on avoir accès, non seulement à la position de départ des négociations du Canada, mais aux textes de base des neuf tables sectorielles sur lesquelles l'Accord de libre-échange des trois Amériques sera fondé?

Ce avec quoi je suis d'accord dans les propos de la députée, c'est l'importance de connaître dès maintenant les tables. J'espère, madame la Présidente, que vous direz à votre caucus que nous en avons besoin et que vous le direz aussi à votre ministre du Commerce international. Nous avons besoin de votre appui.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat qui a été provoqué par mon éminent collègue de Joliette, que je connais depuis plusieurs années.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion de travailler avec lui, à une autre époque, sur l'évolution de certaines négociations commerciales, entre autres, celles du GATT, qui est devenu l'Organisation mondiale du commerce.

J'aimerais, pour la première partie de mon exposé, parler brièvement de la confiance. Je crois, et je pense que c'est une vérité de La Palice, que chaque fois qu'il y a une rencontre internationale, que ce soit à Seattle, à Genève ou ailleurs—à Québec ce sera la même chose—il y a des manifestations incroyables et de plus en plus massives. Nous devons nous questionner sur ces importantes manifestations.

Par le passé, il y avait certaines manifestations, mais pas de l'ampleur de celles que nous avons connues au cours des trois ou quatre dernières années. Pourquoi, tout à coup, y a-t-il autant de manifestions et pourquoi autant de gens sortent-ils dans la rue? Ce ne sont pas seulement des groupes anarchistes, que l'on se comprenne bien. Il y a des groupes de citoyens qui sortent dans la rue, qui représentent les personnes les plus démunies de la société, en particulier, les intérêts dans le secteur de l'éducation, de la santé, c'est très diversifié, mais surtout des citoyens soucieux de savoir ce que l'on négocie derrière des portes closes, qu'est-ce qu'on négocie en leur nom, en leur absence, sans qu'on les avertisse de ce qui s'en vient.

Il faut également se poser la question sur le taux de participation aux élections. Les gens, ce sont probablement les mêmes qui se posent des questions sur les négociations internationales, se demandent pourquoi aller voter pour un représentant qui devrait normalement parler en leur nom, débattre de questions fondamentales pour leur avenir, qui devrait également les informer de la direction prise par ces débats et qui, par le manque de transparence de processus de négociation de toutes sortes sur le plan international, bilatéral, trilatéral ou même à 38 pays, lorsqu'il est question des Amériques, ne leur donne pas l'information de ce qui est discuté, même si cela concerne l'avenir de ces gens, même si cela concerne des questions aussi importantes que l'éducation, la santé, l'environnement et d'autres sujets.

Ils n'ont pas de répondant, même s'ils votent pour un représentant de façon démocratique. La société civile n'a pas de répondant direct sur lequel elle peut compter.

Le Président: L'honorable député disposera d'au moins sept minutes après la période des questions orales, lorsque nous reprendrons le débat.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA FOIRE DES PROGRAMMES ET SERVICES RURAUX

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer que les 16 et 17 février, donc demain et samedi, à East Angus, dans la belle circonscription de Compton—Stanstead, se tiendra la première Foire des programmes et services ruraux du gouvernement fédéral.

Le projet représente une initiative nouvelle de par le concept qui sera utilisé, afin de démontrer le rôle des institutions du gouvernement fédéral dans le quotidien des gens et d'améliorer les communications entre la population et le gouvernement.

Le projet s'insère parfaitement dans plusieurs initiatives du gouvernement, que ce soit Partenariat Rural, Service Canada ou encore le Bureau d'information du Canada.

De plus, en habilitant la population à utiliser des moyens électroniques pour rejoindre les différents ministères, l'événement contribuera à promouvoir l'initiative d'un Canada branché d'une façon très concrète.

 

. 1400 + -

[Traduction]

Une fois de plus, nous constatons que le gouvernement ne fait pas que parler, mais qu'il agit dans les régions rurales du pays.

*  *  *

L'ALLIANCE CANADIENNE

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même si les libéraux ont tenu des propos diffamants et tout à fait faux à notre égard, les alliancistes ont quand même réalisé des gains importants lors des dernières élections.

Au Québec, nous avons fait un gain de plus de 200 000 voix. Les conservateurs ont perdu 76 p. 100 de leurs appuis au Québec. En Ontario, nous avons été le seul parti à accroître sa proportion du vote populaire, soit une augmentation de 18,5 p.100. Le NPD et le Parti conservateur ont tous deux baissé d'environ 26 p. 100. Dans tout le pays, nos appuis ont augmenté de plus de 30 p. 100, alors que ceux du NPD ont baissé de 24 p. 100 et ceux du Parti conservateur, de 36 p. 100.

Même si le taux de participation a baissé, nous avons obtenu 764 000 voix de plus. Nous avons élu 10 p. 100 de plus de députés à la Chambre des communes, alors que les conservateurs et les néo-démocrates en ont élu 50 p. 100 de moins qu'en 1997.

Je tiens à dire aux alliancistes et aux Canadiens de tout le pays que nous ne devons pas ménager nos efforts pour que ce succès se traduise par une victoire aux prochaines élections.

*  *  *

LES EAST COAST MUSIC AWARDS

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre pour féliciter les musiciens de la région de l'Atlantique à l'occasion de la treizième édition annuelle des East Coast Music Awards, qui a eu lieu à Charlottetown, la fin de semaine dernière.

Je profite de l'occasion pour féliciter les récipiendaires de prix, Julian Austin du Nouveau-Brunswick, qui a remporté le prix du meilleur artiste country de l'année, et les LaPointe, un groupe musical de Fredericton dont le son inspiré leur a valu le prix du groupe gospel de l'année. Je félicite Joel, Andy, Jeff, Janice LaPointe MacLaughlin, Jeep et leurs fiers parents, Bill et Faith LaPointe.

La musique joue depuis longtemps un rôle important pour ce qui est de définir ce que nous sommes dans la région de l'Atlantique et il fait toujours bon voir tant de nos artistes récompensés ainsi. Je félicite tous les artistes honorés.

*  *  *

LES EAST COAST MUSIC AWARDS

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, en tant que fier député de l'Île-du-Prince-Édouard, je tiens, moi aussi, à féliciter mes compatriotes insulaires pour l'énorme succès qu'ont remporté, dimanche dernier, les East Coast Music Awards. Nous sommes très fiers des nombreux finalistes qui ont témoigné de l'exceptionnel talent musical qu'affiche l'Île-du-Prince-Édouard.

Je félicite tout particulièrement Lennie Gallant, de Rustico, pour les trois prix suivants: meilleur artiste masculin, meilleur album de l'année, et meilleur album de musique traditionnelle; Theresa Doyle, pour avoir remporté le prix du Groupe pour enfants de l'année, et les Jive Kings, pour avoir été choisi Groupe de jazz de l'année.

Comme de nombreux députés le savent, la remise des East Coast Music Awards a eu lieu cette année à l'Île-du-Prince-Édouard et a été, au dire de tous, un énorme succès. Je félicite tous les organisateurs et bénévoles qui ont montré au reste du Canada que l'Île-du-Prince-Édouard sait vraiment comment tenir un événement de marque.

*  *  *

SCOTT MCKOWEN

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de féliciter aujourd'hui un artiste de Stratford, en Ontario, M. Scott Mckowen, que la Monnaie royale canadienne a chargé de concevoir la série de pièces commémoratives en argent, travail qu'il a mis un an à réaliser.

Cette année, la série de pièces de monnaie aura pour thème le cinquantenaire du Ballet national du Canada. L'oeuvre de M. Mckowen rappelle Les Sylphides, le tout premier ballet qu'a monté la compagnie, le 12 novembre 1951.

M. Mckowen a beaucoup d'expérience dans le monde du théâtre. Son entreprise crée des brochures et des affiches pour divers théâtres. On a pu admirer de ses oeuvres sur la page couverture du magazine Newsweek, en 1993, et dans le cadre d'une exposition tenue à l'ambassade du Canada, à Washington, en 1996.

Je le félicite pour une magnifique oeuvre d'art réalisée pour le plaisir de tous les Canadiens.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Le projet de la société SE2 affectera gravement le précieux environnement de la vallée du Fraser et des basses terres de la Colombie-Britannique. À peu près toutes les organisations et le public sont contre ce projet. En fait, à part la société américaine SE2 et quelques riches entrepreneurs cupides, tout le monde est contre.

Le ministre fédéral de l'Environnement et son ministère brillent par leur absence. On se serait attendu à ce qu'ils soient les premiers à s'opposer au projet.

Lorsque nous l'aurons fait rejeter, car c'est ce que nous ferons, le ministre prétendra que c'est en bonne partie grâce à lui. Un ministre qui promet d'aider les citoyens de la Colombie-Britannique à lutter contre les grandes entreprises américaines pendant la campagne électorale fédérale, et qui reprend ensuite une attitude anti-environnementale n'a aucune crédibilité.

 

. 1405 + -

Le ministre va-t-il continuer d'agir ainsi pendant que les émissions polluantes continuent de détériorer l'environnement, ou va-t-il plutôt défendre la juste cause? Peut-être ce ministre est-il tout simplement un lâche politique?

*  *  *

ROBERT DOUGLAS JOHNSTON

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, le 2 février dernier, Robert Douglas Johnston, un résident de Brooklin, dans ma circonscription, Whitby—Ajax, a reçu la Médaille de la bravoure au cours d'une cérémonie qui s'est tenue à Rideau Hall.

En février 1998, Robert Johnston a sauvé un garçon de 11 ans de la noyade. M. Johnston marchait en compagnie de son chien lorsqu'il a vu deux garçons tomber à travers la glace d'un étang. Le premier, plus près du bord, a réussi à sortir de l'eau, mais le second ne réussissait pas à s'en sortir.

Sans hésiter, M. Johnston a parcouru les 18 mètres qui le séparaient de la jeune victime. Lorsque la glace s'est mise à craquer sous lui, il a rampé sur la mince surface jusqu'au bord du trou. Lorsqu'il a tenté d'agripper le garçon, la glace s'est rompue et il s'est retrouvé lui aussi dans l'eau glacée.

Sans de laisser décourager, il a agrippé la victime, et bien qu'il ait été submergé à plusieurs reprises, il a réussi à ramener le garçon au bord de l'étang. Incapable de pousser la jeune victime au-delà de la glace qui se brisait, M. Johnston a fait plusieurs tentatives infructueuses pour sortir lui-même de l'eau. Il a fini par y arriver et a tiré le garçon hors de l'eau, en lieu sûr.

Les députés de la Chambre félicitent Robert Johnston, valeureux récipiendaire de la Médaille de la bravoure de la Gouverneure générale. Faisant fi du danger, il a fait preuve d'un altruisme sans réserve.

*  *  *

[Français]

LE FILM INTITULÉ 15 FÉVRIER 1839

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, après plusieurs années d'un tumultueux bras de fer avec Téléfilm Canada, voilà que 15 février 1839, l'oeuvre tant attendue du cinéaste Pierre Falardeau, a finalement fait son apparition au grand écran.

Ce film relate les 24 dernières heures des condamnés à mort Thomas Chevalier de Lorimier et Charles Hindelang. Mais il s'agit surtout d'un hommage à ces 12 hommes qui, au Bas-Canada, auront péri sur l'échafaud, victimes de la main vengeresse du conquérant britannique, de même qu'à celles et ceux qui ont subi l'opprobre et l'ostracisme, qui ont combattu, sont tombés ou ont été blessés sur les champs de bataille, qui ont croupi dans les geôles anglaises ou qui ont connu la meurtrissure cruelle de l'exil pour avoir brandi bien haut le flambeau de la liberté, de la justice et de la démocratie.

Trois jours avant d'être envoyé au gibet, de Lorimier écrivait: «Puissiez-vous [...] vous rappeler quelquefois la mémoire de votre ami malheureux mort sur l'échafaud pour racheter son pays opprimé.»

Il ne réalisait peut-être pas pleinement qu'au moment même où allait s'ouvrir la trappe par laquelle il devait être précipité dans la mort, son nom et celui de ses compagnons d'infortune s'écriraient en lettres indélébiles dans le panthéon glorieux des héros immortels.

*  *  *

LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL DU CANADA

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, en ce Jour du drapeau national du Canada, permettez-moi d'évoquer les avantages de la citoyenneté que nous avons tous en commun en tant que Canadiens.

Cette année, les festivités ont pour thème la diversité de notre pays. C'est un choix particulièrement heureux, quand on pense à la manière dont notre pays a évolué depuis l'adoption de notre drapeau actuel il y a 36 ans.

[Traduction]

Au Canada, nous avons la chance de pouvoir dire que nous avons une diversité culturelle inégalée dans le monde. Pendant que nous continuons de travailler à renforcer la fédération, le Jour du drapeau national nous donne une excellente occasion de réfléchir à ce symbole vital et permanent de notre patrimoine.

Je sais que tous les députés se joindront aux électeurs de Hamilton Mountain et à moi pour réaffirmer notre engagement envers le Canada et envers les valeurs de notre pays, symbolisées par notre drapeau.

*  *  *

LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL DU CANADA

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner le Jour du drapeau national du Canada et pour attirer l'attention sur la chanson Our Great Canadian Flag. Cette chanson a été écrite pour rendre hommage au drapeau du Canada en ce jour qui lui est consacré.

Cette chanson a été composée par trois électeurs très patriotiques de ma circonscription, Marjorie Ranger, qui a écrit les paroles, et Ron et James Resmer, qui ont composé et enregistré la musique.

Le Jour du drapeau national du Canada donne à tous les Canadiens la possibilité de célébrer le symbole le plus visible et le plus facilement reconnaissable du Canada. La chanson du drapeau du Canada reconnaît ce fait à une époque où le besoin d'unité nationale et de symboles n'a jamais été plus pressant. Cette chanson reflète très éloquemment les convictions des Canadiens.

      Dans le grand ciel canadien
      Notre drapeau flotte haut et libre
      Loin à l'est et loin à l'ouest
      Il flotte avec dignité

      Arborant la feuille d'érable
      Unissant le rouge et le blanc
      Il nous rappelle notre héritage
      Dans ce noble pays qui est le mien

*  *  *

 

. 1410 + -

[Français]

LES ARTS ET LA CULTURE

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs événements se déroulent présentement dans le domaine des arts et de la culture.

Premièrement, la course à la Bourse Rideau aura lieu du 11 au 16 février à Ottawa. Cet événement permet aux artistes francophones du Canada d'établir des liens avec le public et l'industrie de la culture.

J'invite les Canadiennes et les Canadiens à porter une attention aux différentes activités, notamment au spectacle du 13 février qui sera diffusé sur la chaîne française de la radio de Radio-Canada, le 17 février prochain. On y entend avec plaisir Annette Champagne, Jean-Guy «Chuck» Labelle, Michel Thériault et Barachois.

Je tiens à souligner l'implication du gouvernement fédéral qui a travaillé en collaboration avec la Fédération culturelle canadienne-française, la Bourse Rideau et Musicaction. Ce partenariat est gagnant et démontre les vertus d'une saine collaboration.

En terminant, je tiens à saluer l'initiative du Québec qui tient la Semaine québécoise des arts et de la culture. Nous continuons d'encourager ces activités qui favorisent l'expression artistique au Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la situation des étudiants canadiens empire. L'augmentation des frais de scolarité et de l'endettement et maintenant les privatisations se conjuguent pour menacer l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire.

Récemment, des étudiants de l'Île-du-Prince-Édouard ont organisé une marche de protestation jusqu'au bureau de leur ministre de l'Éducation parce que les frais de scolarité sont si élevés que beaucoup de jeunes de l'île n'ont pas les moyens de fréquenter l'université. Il faut suivre l'exemple du Québec et de la Colombie-Britannique et imposer un gel des frais de scolarité dans tout le Canada. Il nous faut un programme national de bourses et pas des régimes d'épargne-études qui ne favorisent que ceux qui ont déjà passablement de ressources.

Plutôt que d'obtenir l'accessibilité, nous sommes maintenant confrontés à des privatisations. Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il rien dit devant la décision de l'Alberta de permettre l'implantation de la première université à but lucratif autorisée à accorder des diplômes? C'est révoltant. Tout d'abord, le gouvernement fédéral a permis la privatisation des soins de santé en laissant passer le projet de loi 11. Maintenant, il laissera privatiser l'éducation.

La menace qui plane sur notre système administré et financé par l'État est très sérieuse. Cette privatisation expose le Canada à des contestations en vertu des accords commerciaux, ce qui permettra aux multinationales américaines...

Le Président: La député de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a la parole.

*  *  *

[Français]

CHEVALIER DE LORIMIER

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, voici le testament politique de Chevalier de Lorimier.

«Je meurs sans remords, je ne désirais que le bien de mon pays dans l'insurrection et l'indépendance, mes vues et mes actions étaient sincères et n'ont été entachées d'aucun des crimes qui déshonorent l'humanité, et qui ne sont que trop communs dans l'effervescence de passions déchaînées.

«Je laisse des enfants qui n'ont pour héritage que le souvenir de mes malheurs. Le crime de votre père est dans l'insuccès; si la réussite eut accompagnée ses tentatives, on eut honoré ses actions d'une mention honorable.

«Quand à vous, mes compatriotes, mon exécution et celle de mes compatriotes d'échafaud vous seront utiles. Je n'ai plus que quelques heures à vivre et j'ai voulu partager ce temps précieux entre mes devoirs religieux et ceux dus à mes compatriotes; pour eux, je meurs sur le gibet de la mort infâme du meurtrier, pour eux, je me sépare de mes jeunes enfants et de mon épouse sans autre appui, et pour eux, je meurs en m'écriant: «Vive la liberté, vive l'indépendance!»

*  *  *

[Traduction]

LA RÉGION DE LA CAPITALE NATIONALE

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce que Mike Harris tente de faire aux contribuables de la capitale nationale? Tout d'abord, il a lancé un processus de fusion en disant à tout le monde qu'il s'ensuivrait des économies. Son représentant a ensuite sous-estimé les coûts de la fusion et il a dit aux gens que le gouvernement provincial assumerait 75 p. 100 de la note.

Maintenant que les coûts de la fusion ont rapidement atteint 189 millions de dollars, gracieuseté d'une équipe de transition dont les microgestionnaires ont complètement perdu les pédales, le gouvernement provincial dit qu'il n'assumera que 50 p. 100 des coûts, les contribuables municipaux devant débourser 94,5 millions de dollars.

Pour les contribuables qui vivaient auparavant dans des municipalités de ma circonscription qui n'étaient pas endettées, comme Nepean, Rideau et Osgoode, c'est vraiment un coup bas. Ces municipalités ont soigneusement géré leurs ressources pendant de nombreuses années. Maintenant, à cause de cette dette qui s'ajoute, elles devront probablement retarder des projets d'immobilisation qui s'imposaient pour suivre la croissance effarante.

Le député conservateur John Baird dit que nous devrions baisser les thermostats. Je puis lui assurer que ça va chauffer encore plus dans les jours et les semaines à venir.

*  *  *

LES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la ministre responsable de DRHC a récemment fait une annonce au sujet du programme Placement carrière-été. Contrairement à ce qui était prévu dans le passé, les municipalités devront cette année assumer la moitié du coût d'embauche des étudiants et elles sont traitées de la même manière que le secteur privé.

À cause de cela, de nombreux étudiants ne pourront être employés, car un grand nombre de municipalités, notamment celles de petites régions qui éteignent maintenant les lampadaires pour pouvoir boucler leur budget, ne peuvent se permettre d'embaucher des étudiants pour l'été. Par conséquent, les municipalités sont privées d'une contribution précieuse et les étudiants n'ont pas la chance d'avoir un bon emploi structuré et supervisé.

 

. 1415 + -

Nous demandons à la ministre de s'assurer que cette règle sera modifiée avant que le programme ne soit mis en oeuvre.

*  *  *

LE HOCKEY

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le week-end prochain, le premier tournoi de hockey junior de l'histoire du Nunavut aura lieu à Rankin Inlet. Six équipes venant de partout dans le Nord se feront la lutte devant des partisans enthousiastes ainsi que des dépisteurs du Sud.

Pour marquer l'événement, la Coupe Stanley sera exposée durant le tournoi junior «c» Polar Bear Plate, ce qui inspirera une foule de hockeyeurs talentueux. Nous savons qu'il y a beaucoup d'excellents hockeyeurs dans le Nord et nous sommes fiers de les montrer au reste du pays.

Le Nunavut a considéré comme un véritable honneur d'avoir été représenté au match des joueurs les plus prometteurs de 2001 de la LCH/LNH à Calgary par un joueur né à Rankin Inlet, Jordin Tootoo des Wheat Kings de Brandon de la WHL. Jordin a été mis en nomination pour de nombreux titres, y compris celui de sportif de l'année du Manitoba; il est un vrai modèle pour les joueurs de hockey du Nunavut. L'histoire de Jordin est la preuve que, même si on vient d'un hameau isolé du Nunavut, on peut rivaliser avec les meilleurs du pays.

Bonne chance à tous les participants.

*  *  *

LE DISTRICT D'UCLUELET

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur la situation économique difficile du district d'Ucluelet, dans la circonscription de Nanaïmo—Alberni.

Pendant que bien des régions du pays récoltent les dividendes de la prospérité économique actuelle, l'effondrement de la pêche au merlu a causé des ravages dans cette petite et fragile collectivité. Trois usines de transformation du poisson sont restées fermées en raison de la pénurie de poisson. N'ayant pu travailler, des centaines de travailleurs n'ont donc pu devenir admissibles à l'assurance-emploi en vertu des dispositions actuelles du régime. Les souffrances de cette population côtière sont aussi graves que celles qui ont été subies sur la côte est du Canada.

Au mois de décembre dernier, des représentants régionaux et provinciaux se sont réunis pour examiner ce que l'on pourrait faire pour venir en aide aux intéressés. Des dirigeants communautaires préoccupés ont créé un comité consultatif qui a demandé au gouvernement fédéral d'intervenir et d'aider au règlement de la crise. Il ne l'a pas encore fait.

Au nom des bons citoyens du district d'Ucluelet, je demande aux ministres des Pêches et des Océans et du Développement des ressources humaines de fixer leur attention sur ce côté-ci du continent et de tenter de résoudre la crise qui sévit dans ce district.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois qu'une des responsabilités de l'opposition officielle est de rendre à César ce qui appartient à César lorsque le gouvernement semble agir de façon responsable.

Il semble y avoir au moins une personne là-bas qui se préoccupe de la mauvaise gestion de centaines de millions de dollars de fonds publics. La présidente du Conseil du Trésor dit qu'elle engagera 150 nouveaux vérificateurs. Nous applaudissons à cette initiative. C'est une bonne nouvelle.

Comme nous posons des questions depuis deux ans au sujet des manigances de Shawinigan, combien de ces nouveaux vérificateurs seront affectés à cette affaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition veut vraiment féliciter le gouvernement, pourquoi ne nous félicite-t-il pas aussi pour notre travail dans des dossiers comme les soins de santé, les réductions d'impôt, l'économie, l'environnement, les enfants et la justice? Nous méritons autant de félicitations pour notre travail relativement à ces questions.

Comme ni le chef de l'opposition ni les principaux porte-parole de son parti n'ont mentionné quoi que ce soit au sujet de ces questions depuis des jours, cela veut dire qu'ils sont d'accord avec nous et avec les Canadiens pour dire que nous faisons du bon travail. Merci, monsieur le chef de l'opposition, pour ce solide appui à l'égard de nos programmes.

Le Président: Je sais que le vice-premier ministre est un député chevronné et il voudra bien adresser toutes ses remarques à la présidence.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour en venir à la question de la reddition de comptes, qui est fondamentale lorsqu'il s'agit du financement des soins de santé, de l'éducation et de tous les autres secteurs, s'il doit y avoir plus d'arbitres sur la patinoire, il est important d'avoir un système de surveillance comportant au moins trois éléments. Tout d'abord, il faut que les objectifs du programme soient clairement établis, puis il faut avoir un moyen de suivre la progression vers l'atteinte de ces objectifs et, enfin, il faut pouvoir déterminer si les objectifs ont été atteints ou non.

Je voudrais savoir si la présidente du Conseil du Trésor a consulté certaines des provinces qui ont ces excellents systèmes de surveillance en place, car le vérificateur général a dit que ce genre de système n'existait pas au gouvernement, ou si la préoccupation de la ministre à l'égard de la reddition de comptes est limitée et s'arrête là où le premier ministre...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que la présidente du Conseil du Trésor sait où aller chercher de bons conseils.

À cet égard, je me demande si le chef de l'opposition demande conseil aux gens qui ont répondu à un sondage, récemment, en Alberta, sondage dont les résultats n'étaient pas très flatteurs à son endroit. Je suis certain qu'il a honte de cela aujourd'hui.

 

. 1420 + -

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il croit les sondeurs des libéraux, il reconnaîtra que le premier ministre a la cote la plus basse. C'est très intéressant qu'il ait mentionné cela.

Nous continuons de poser ces questions. Depuis les deux ou trois dernières années, nous posons de nouvelles questions chaque semaine, et nous entendons de nouvelles excuses chaque semaine. Nous voyons cela encore aujourd'hui.

Pendant que le premier ministre forçait le président de la Banque de développement du Canada à verser 600 000 $, un programme de développement régional financé par le gouvernement fédéral fournissait 200 000 $ de plus à l'Auberge Grand-Mère. Cela porte le total de l'aide reçue par cette entreprise à 3,4 millions de dollars.

Pourquoi des millions de dollars de fonds publics ont-ils été dépensés pour aider une entreprise dans laquelle, selon le conseiller en éthique lui-même, le premier ministre avait un intérêt financier?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Encore une fois, le député déforme la position du conseiller en éthique. Ce dernier a fait certaines remarques spéculatives sur une situation hypothétique. Quand vint le temps de rendre une décision après une enquête approfondie, il a dit, non pas une fois mais bien deux fois, que le premier ministre n'avait enfreint aucune règle, qu'il ne détenait pas les actions en question après 1993. Je soutiens qu'il n'a exercé aucun contrôle à l'égard d'investissements. Ces derniers ont été faits dans le cadre d'un programme provincial administré par le gouvernement du Québec.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le conseiller en éthique dit quelque chose de positif au sujet du premier ministre, c'est vrai. S'il dit quelque chose de négatif, c'est de la spéculation. C'est très intéressant.

Hier, pour la première fois, nous avons vu que le gouvernement commençait à s'avouer vaincu relativement à ce dossier. Il ne veut plus que nous posions de questions. Je dois poser des questions à ce sujet parce que c'est le vérificateur général qui a dit que le contrat que M. Gauthier a eu n'aurait pas dû lui être accordé. Il a dit que cette compagnie n'aurait pas dû être choisie.

Pourquoi le vice-premier ministre s'empresse-t-il tant de défendre un contrat que le vérificateur général s'est empressé de critiquer?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que ce contrat a été accordé, à la suite d'un appel d'offres, à une entreprise qui, à ce que je sache, avait beaucoup d'expérience dans le domaine. Je serais heureux de demander au ministre du développement international de fournir des renseignements additionnels à l'appui de ma réponse, mais je crois avoir bien exposé les faits à la Chambre aujourd'hui.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait est que le vérificateur général a dit que cette compagnie n'aurait pas dû être choisie.

[Français]

Je suis certain qu'après deux ans de nos questions sur Shawinigan, le premier ministre sait qu'il y a beaucoup de soupçons à son endroit. Il n'y a qu'une seule façon d'effacer tout doute: pourquoi le solliciteur général ne met-il pas sur pied une enquête indépendante?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces soupçons sont mal fondés.

[Traduction]

Tim Naumetz a écrit ceci aujourd'hui dans le Citizen d'Ottawa:

    Malgré les accusations de M. Day au sujet de la rencontre entre M. Chrétien et les immigrants qui ont investi dans les entreprises de M. Gauthier, la députée qui est chef adjoint de ce parti a dit plus tard qu'elle ne connaissait pas l'identité des investisseurs.

      «Pour l'instant, je ne sais pas qui sont les investisseurs», a dit Mme Grey. «Je ne fais pas de grandes allégations ici. J'essaie de joindre les morceaux du casse-tête. On entend beaucoup de noms, mais je ne suis pas au courant de quoi que ce soit en ce qui les concerne.»

Je n'ai pas besoin d'en dire plus long.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Certains députés me signalent quelque chose que je n'ai pas remarqué, à savoir qu'en lisant des citations, les députés doivent faire attention pour ne pas désigner un autre député par son nom.

*  *  *

[Français]

LES SURPLUS BUDGÉTAIRES

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans son minibudget de l'automne dernier, le ministre des Finances estimait que les surplus budgétaires atteindraient 11,9 milliards en 2000-2001. Il ajoutait, et je cite: «Le gouvernement s'engage dans cet énoncé à rembourser au moins 10 milliards de dollars de la dette en 2000-2001.»

Or, on apprenait cette semaine que les surplus réels pourraient atteindre 18 milliards de dollars, une différence de six milliards avec les surplus projetés.

Doit-on comprendre que l'intention du ministre des Finances est d'affecter les six milliards de surplus additionnels au service de la dette?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je dois assurer l'honorable député que les prévisions pour le reste de l'année ne sont pas certaines. Ce sera déterminé au mois de juillet ou au mois d'août. Je peux l'assurer que nous allons continuer à poursuivre une politique fiscale responsable, comme nous l'avons fait par le passé.

 

. 1425 + -

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, justement, durant la campagne électorale, le premier ministre proposait d'accorder 50 p. 100 des surplus à la dette et aux baisses d'impôt, et 50 p. 100 aux programmes sociaux.

Le ministre des Finances proposait dans son minibudget de n'accorder que 20 p. 100 des surplus aux programmes sociaux. Aujourd'hui, il s'apprête à n'investir que 10 p. 100 dans les transferts aux provinces et dans les programmes sociaux.

Nous voudrions justement connaître la position du gouvernement. Est-ce que c'est celle contenue dans les discours du premier ministre ou celle qui est exprimée dans les chiffres du ministre des Finances? Lequel des deux dicte la politique du gouvernement?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous allons continuer à poursuivre une politique fiscale équilibrée, c'est-à-dire payer la dette, continuer à réduire les impôts et investir en même temps dans les programmes sociaux et l'économie de l'avenir. Cela, c'est le programme libéral et nous le trouvons très responsable.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, les surplus sont beaucoup plus élevés que prévu et le ministre des Finances pourrait verser jusqu'à 16 milliards de dollars sur la dette plutôt que les 10 milliards prévus en octobre dernier. Nous n'avons rien contre la réduction de la dette.

Mais au moment où les besoins en santé et en éducation se font criants, le ministre des Finances n'admet-il pas qu'il serait temps qu'il adopte une approche équilibrée et que, non seulement il rembourse une partie de la dette, mais qu'il transfère de l'argent au Québec et aux provinces pour la santé et pour l'éducation?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, d'abord, l'honorable député devra reconnaître l'accord historique entre le premier ministre et les provinces concernant les transferts et concernant le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est cela la coopération fédérale et nous allons continuer d'agir de cette manière avec toutes les provinces.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, mes collègues et moi avons tellement hâte d'être souverains et de gérer nous-mêmes nos 33 milliards de dollars de taxes et d'impôts que nous envoyons à ces gens-là, au lieu de nous faire répondre des niaiseries comme celles-là.

Je lui pose simplement la question. Le ministre va-t-il admettre que les besoins en santé et en éducation sont criants et qu'il est temps pour ce gouvernement, qui a refusé tout débat pendant la campagne électorale, transfère de l'argent pour financer la santé et l'éducation? Cela craque de toutes parts et les surplus lui sortent par les oreilles.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait reconnaître ce que nous avons déjà fait selon l'accord historique signé par le premier ministre et tous les premiers ministres des provinces. Au sujet de la souveraineté, il faut également reconnaître ce que les souverainistes ont fait à l'économie québécoise.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, au Canada, des cadres de direction touchent des salaires scandaleux. Des PDG de banques ont droit à des régimes se situant dans les sept ou même les huit chiffres et représentant 500 fois plus que ce que gagnent leurs propres employés. Le fossé entre les personnes les mieux et les moins bien rémunérées est plus profond que jamais, ce qui rend encore plus inacceptables ces salaires démesurés.

Pourquoi le gouvernement ne cesse-t-il pas de contribuer à cette situation scandaleuse et ne prive-t-il pas à cette fin les sociétés du droit de réclamer des déductions d'impôt à l'égard des salaires supérieurs à 300 000 $?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier du rôle du secteur canadien des services financiers au sein de l'économie du pays.

Il donne directement de l'emploi à plus de 500 000 Canadiens. Ce secteur fait partie de nos plus gros exportateurs, plus de 50 p. 100 de ses recettes venant de l'étranger. De plus, il paie environ 85 p. 100 de la totalité de ses impôts au pays.

Je me réjouis grandement des efforts que les institutions du secteur des services financiers ont consentis pour le compte de tous les Canadiens.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous parlons ici d'une question de simple équité. Le ministre devrait sortir de sa bulle et reconnaître que les Canadiens ne rechignant pas au travail mais ils ne sont pas d'avis qu'un salaire de 17,4 millions de dollars correspond simplement au prix de faire des affaires. Un autre mot vient à l'esprit. C'est de la cupidité.

Le gouvernement fédéral devrait cesser d'utiliser le régime fiscal pour subventionner des sociétés versant des salaires de cet ordre. Le gouvernement n'a-t-il pas assez fait ces derniers temps pour les millionnaires?

Le gouvernement ne va-t-il pas fixer un plafond raisonnable aux déductions applicables aux salaires gonflés versés par les sociétés?

 

. 1430 + -

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous vivons au sein d'un univers hautement concurrentiel. Je suis ravi qu'un si grand nombre de Canadiens nouent des relations et établissent de nouveaux marchés partout dans le monde.

Nous voyons ce que fait le premier ministre en amenant Équipe Canada en Chine, pays représentant un marché éventuel de 1,2 milliard de personnes. Tenter de placer les Canadiens dans une situation où ils seraient pénalisés sur le plan économique par rapport à tous nos concurrents dans le monde reviendrait à les paralyser, et nous ne le ferons pas.

*  *  *

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question pour le vice-premier ministre. Est-ce que les collaborateurs du premier ministre ont rédigé un aide-mémoire proposant les réponses que la Banque fédérale de développement pourrait donner en réponse aux demandes de renseignements sur l'intervention du premier ministre relative au prêt à l'Auberge Grand-Mère?

Si tel est le cas, comment peut-on dire qu'il n'y a pas de lien de dépendance entre cette société d'État et le gouvernement canadien?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que les seuls préparatifs en vue de la période des questions dont je sois au courant ont lieu dans mon propre ministère.

Je peux dire au député qu'il continue à établir un lien avec M. Jean Carle. Un ancien chef de cabinet du chef du Parti conservateur occupe maintenant un poste élevé au gouvernement. Un ancien chef de cabinet du vice-premier ministre sous le gouvernement dont il a fait partie occupe maintenant un poste élevé dans notre gouvernement.

Votre ancien chef de cabinet est maintenant mon sous-ministre; il est qualifié, il n'y a pas plus qualifié pour travailler pour le gouvernement que Jean Carle.

Le président: Je sais que le ministre de l'Industrie voudra bien adresser ses observations à la présidence.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je préférerais que ses observations aient un lien avec ma question.

Le conseiller en éthique a dit au Comité de l'industrie que le premier ministre avait décidé de ne pas s'adresser aux tribunaux pour finaliser la vente de ses actions dans le club de golf de Grand-Mère. Le vice-premier ministre sait pertinemment qu'une promesse d'achat est susceptible d'exécution forcée en justice. Une option d'achat ne l'est pas.

Se pourrait-il que le premier ministre n'ait pas fait appel aux tribunaux parce qu'il ne s'agissait que d'une option d'achat? Sinon, pourquoi a-t-il perdu trois ans à chercher un autre acheteur au lieu de s'adresser directement aux tribunaux pour faire exécuter ce qu'il considérait comme un accord ayant force obligatoire?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, j'aimerais dire au chef du Parti conservateur, en réponse à sa première question, que, dans ce dossier, la personne responsable en bout de ligne de la préparation des réponses en vue de la période des questions est mon sous-ministre, son ancien directeur de cabinet.

*  *  *

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans son rapport de 2000, le vérificateur général adresse des reproches à l'ACDI pour ce qu'il a appelé un manque de diligence raisonnable dans l'octroi d'un marché de 6,3 millions de dollars à Transelec.

Cette société ne satisfaisait pas aux lignes directrices de l'ACDI pour ce qui est de la pertinence de l'expérience et de la propriété canadienne. D'après le vérificateur général, Transelec n'aurait pas dû franchir l'étape de la présélection. Pourquoi la ministre chargée de l'ACDI a-t-elle, au mépris de ses propres lignes directrices, accordé un marché de 6,3 millions de dollars à Transelec?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il a été répondu bien des fois à cette question. Les fonctionnaires ont soumis à la ministre alors en place la candidature de sept entreprises. Trois, dont Transelec, ont été retenues pour présenter une soumission.

Dans le cadre d'un appel d'offres ouvert, Transelec a présenté une soumission de 30 p. 100 inférieure à celles des autres concurrents, soit de 2 millions de dollars de moins. Le projet confié à Transelec est maintenant terminé, et les contribuables ont économisé de l'argent.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Transelec, qui appartient à Claude Gauthier, un ami du premier ministre, ne satisfaisait pas aux exigences de l'ACDI. Elle n'était pas de propriété canadienne et elle ne satisfaisait pas aux critères de l'ACDI pour présenter une proposition.

Pourtant, la ministre n'a pas écarté cette entreprise. Elle a enfreint ses propres règles. Est-ce parce qu'il s'agissait d'un ami du premier ministre?

 

. 1435 + -

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la propriété, tout d'abord, une firme de vérification réputée a confirmé que Transelec se conformait aux règles.

Deuxièmement, comme je l'ai dit, la présélection a été faite par les fonctionnaires, et sept entreprises ont été proposées à la ministre. Transelec était l'une d'elles. Les candidats retenus ont présenté des soumissions, et celle de Transelec était inférieure de 30 p. 100, ou 2 millions de dollars, à celle du plus proche concurrent. Le projet est terminé, et les contribuables ont réalisé des économies.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, alors que le gouvernement flotte dans les milliards de dollars, 60 p. 100 des chômeurs, principalement des jeunes et des femmes, n'ont pas accès aux prestations d'assurance-emploi. Les surplus de la caisse d'assurance-emploi vont à la dette pendant qu'on leur refuse des prestations.

Comment ce gouvernement peut-il persister dans ses coupures à l'assurance-emploi, alors que près de 6 milliards de dollars de ces surplus viennent directement des surplus de la caisse de l'assurance-emploi?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que nous avons adopté une approche très équilibrée en ce qui concerne l'assurance-emploi.

D'une part, depuis notre arrivée au pouvoir en 1993, nous avons réduit chaque année les taux de cotisation des employeurs et des employés, auxquels nous avons fait épargner 6,4 milliards de dollars. D'autre part, nous avons augmenté les prestations, nous avons notamment doublé la prestation parentale, une mesure, pas des moindres, qui s'applique à tous les Canadiens.

La Chambre est saisie d'un projet de loi modificatif que, j'espère, la députée appuiera car les changements proposés sont dans l'intérêt des Canadiens.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, des milliards de dollars tombent sur le bureau du ministre des Finances, faisant mentir, encore une fois, ses prévisions. Au même moment, beaucoup de gens vont se faire dire non lorsqu'ils font des demandes de prestations d'assurance-emploi.

Alors qu'il nage dans les surplus, ce gouvernement peut-il expliquer aux femmes et aux jeunes, ces oubliés de la prospérité qui paient des cotisations, pourquoi ils n'auront pas droit à des prestations lorsqu'ils seront en chômage?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée oublie qu'il y a aujourd'hui deux millions de plus de Canadiens qui travaillent qu'en 1993. Elle oublie que le taux de chômage chez les femmes n'a jamais été aussi bas depuis 25 ans. Elle oublie qu'il y a eu une baisse régulière du taux de chômage chez les jeunes.

Cela montre à quel point la nouvelle économie est dynamique et interpelle les jeunes, mais nous veillerons à ce que tous les Canadiens puissent avoir accès aux prestations d'assurance-emploi quand ils en ont besoin, quand ils sont entre deux emplois.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Cour suprême a rendu aujourd'hui une décision politique qui transformera le Canada en un refuge pour tous les criminels violents, Canadiens ou non, qui y viendront pour échapper à la justice du pays dans lequel le crime a été commis.

Avec une décision de ce genre, les sept fugitifs du Texas responsables du meurtre d'un policier américain seraient en sécurité au Canada. Qu'est-ce que la ministre est prête à faire pour protéger les Canadiens contre des criminels de ce genre?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis consternée de voir qu'un ancien procureur général d'une province canadienne puisse déformer à ce point la décision rendue par la Cour suprême aujourd'hui.

En fait, la Cour suprême du Canada a confirmé mon pouvoir d'extrader les personnes ayant commis des infractions à l'étranger pour qu'ils puissent répondre de leurs actes devant les tribunaux de ces pays.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en rendant cette décision aujourd'hui, la Cour suprême a démontré que le programme politique prévaut sur la primauté du droit.

Les Américains s'inquiètent de voir que le Canada est un refuge pour les terroristes. Aujourd'hui, la Cour suprême vient en réalité de lancer une invitation à d'autres meurtriers. Que fera la ministre pour empêcher ces meurtriers et terroristes de venir au Canada?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, en statuant aujourd'hui dans l'affaire Burns et Rafay, la Cour suprême du Canada a confirmé mon pouvoir discrétionnaire de procéder à l'extradition de toute personne accusée d'un crime dans un autre pays.

Je répète que je trouve plutôt déconcertant qu'un député de l'opposition officielle puisse déformer à ce point une décision rendue par la Cour suprême et faire peur aux Canadiens en tentant de leur faire croire que notre pays pourrait devenir un refuge pour les criminels étrangers. Il n'en sera rien.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, au début de janvier, le ministre du Commerce international annonçait une période de consultations publiques avec les gens d'affaires et les citoyens en préparation de discussions pour des accords de libre-échange avec des pays d'Amérique centrale.

Or, un mois et demi plus tard, le ministre du Commerce international nous apprend qu'un accord de libre-échange est sur le point d'être signé avec le Costa Rica, et même que cet accord pourrait être signé pour le Sommet des Amériques.

Est-ce que le gouvernement peut confirmer cette information, et est-ce le genre de transparence pour le moins opaque à laquelle on aura droit pour la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les négociations dont parle le député sont en cours. Le gouvernement sollicite activement l'opinion de tous les Canadiens intéressés concernant la ZLEA.

Nous continuons de recevoir des mémoires par écrit. Nous continuons de recevoir tous les jours des commentaires sur notre site Web. Il y a eu une réunion entre le ministre fédéral du Commerce international et ses homologues provinciaux il y a 10 jours. Le gouvernement s'est résolument engagé à suivre un processus ouvert, transparent et inclusif à propos de la ZLEA.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà déclaré, relativement aux négociations de la Zone de libre-échange: «Le Canada croit que l'ouverture et la transparence sont le moyen de faire accepter nos efforts par le public et d'en faire reconnaître la légitimité.»

Comment peut-il tenir un pareil discours et refuser de déposer les textes de base sur lesquels porte la négociation?

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suggère au député de consulter le site Web où il pourra avoir accès à l'information. S'il n'est pas au courant, j'aimerais qu'il vienne me voir plus tard.

Le ministre du Commerce international a fait plus que ce que j'ai dit en réponse à la première question. Il essaie de faire participer la société civile de toutes les façons possibles. Il a notamment rencontré des ONG, comme Droits et démocratie et Oxfam-Québec. Le gouvernement est un chef de file mondial en matière d'ouverture et de transparence dans les négociations commerciales.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. D'après ce qu'elle a dit tout à l'heure, va-t-elle extrader ces deux meurtriers vers l'État de Washington?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à mes collaborateurs d'obtenir des assurances de la part de l'État de Washington. Dès que nous aurons reçu ces assurances, Burns et Rafay seront extradés vers les États-Unis.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des assurances à quel propos? Je demande encore une fois à la ministre de la Justice de répondre clairement. Va-t-elle extrader ces deux hommes vers l'État de Washington?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais les extrader immédiatement vers l'État de Washington.

*  *  *

L'AIDE INTERNATIONALE

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux jours, un autre tremblement de terre, cette fois d'une intensité de 6,6, a frappé le Salvador. Il s'est produit exactement un mois après le premier séisme qui a tué près de 1 000 Salvadoriens et en a blessé 3 000. On rapporte d'importants dégâts dans toute la région et beaucoup d'autres morts à la suite du séisme de mardi.

La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle dire à la Chambre quelles mesures le Canada prend pour aider les habitants du Salvador qui ont déjà beaucoup souffert?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je compatis avec les habitants du Salvador. Je sais que leur situation est horrible. Je suis allée là-bas.

Hier, j'ai annoncé l'injection de 1 million de dollars de plus pour aider à réparer les dégâts causés par le tout dernier séisme. Nous tentons désespérément de les aider à remettre sur pied leurs réseaux d'alimentation en eau, qui constituent un des problèmes majeurs, et bien d'autres structures qui ont été endommagées par le séisme.

*  *  *

 

. 1445 + -

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, hier, le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré, à la sortie de la réunion du caucus libéral, que l'opposition ne pouvait pas avoir la chèvre et le chou quant au projet de loi C-2 sur l'assurance-emploi.

Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Est-elle d'accord avec moi pour dire que la chèvre et le chou appartiennent en fait aux travailleurs et travailleuses et aux compagnies et non au gouvernement libéral?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, certains députés d'en face ont choisi de retarder l'adoption du projet de loi C-2—le député d'en face n'en est pas un personnellement—avant et après l'élection. Aujourd'hui, ils font une sorte d'acte de contrition demandant pardon à la population canadienne pour leurs délais.

Cela ne marche pas ainsi. Les députés doivent adopter ce projet de loi qui est bon pour tout le pays. C'est ce que j'ai dit, et c'est ce que nous allons faire.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le gourmand dans cette histoire, c'est le gouvernement libéral.

Si les travailleuses et travailleurs canadiens et les compagnies ne peuvent avoir une part du chou gras, est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines peut nous indiquer à quoi va servir le surplus de la caisse de l'assurance-emploi?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, nous avons présenté à la Chambre un ensemble équilibré de modifications à la Loi sur l'assurance-emploi.

Le projet de loi est en train de franchir les étapes habituelles. Selon nous, l'engagement que nous avions pris envers les Canadiens de présenter de nouveau ce projet de loi immédiatement après notre réélection était un engagement ferme, et nous l'avons honoré. Le député laisse entendre que nous devrions faire le contraire, et nous refusons.

*  *  *

L'EMPLOI

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je voudrais interroger madame le procureur général au sujet de la Charte des droits. Sur le site Web sous l'appellation emplois.gc.ca, il y a une liste interminable d'emplois offerts à Ottawa, notamment pour des techniciens juridiques et des architectes. Ce sont tous des emplois au gouvernement fédéral. À la fin de la liste, on indique qui est admissible. On peut ensuite lire que l'offre ne s'adresse qu'aux habitants de l'est de l'Ontario et de l'ouest du Québec.

Comment le gouvernement du Canada peut-il interdire aux habitants de la circonscription de l'Alberta que représente la ministre ou à ceux de ma circonscription de la Nouvelle-Écosse de postuler un emploi au gouvernement fédéral à Ottawa, notre Capitale nationale? Ne serait-ce pas une violation de l'article de la Charte des droits sur la mobilité?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la loi permet aux différents ministères et aux fonctionnaires responsables dans ces ministères, aux gestionnaires, de fixer des limites au territoire quand on affiche un emploi dans la fonction publique.

J'imagine que le cas en question présentement suit précisément la loi qui permet cette pratique.

[Traduction]

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre de l'Industrie. Le ministre a fait paraître une annonce à la fonction publique fédérale selon laquelle son ministère cherche une secrétaire. Il précise ensuite que seuls des habitants de l'Ontario ou du Québec peuvent postuler cet emploi.

Dois-je comprendre que le ministre de la région de Terre-Neuve invite seulement les gens de l'Ontario ou du Québec à postuler cet emploi au sein de son ministère, et qu'il est inutile pour les habitants de Terre-Neuve de postuler cet emploi?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la loi permet aux gestionnaires de limiter les zones où les gens ont le droit de postuler.

Je pense qu'on peut comprendre simplement. Prenons l'exemple d'un poste de secrétaire dont on a besoin ici dans la Capitale nationale; si tout le territoire du Canada est ouvert, cela veut dire qu'on pourrait recevoir au-delà de 1 million de demandes pour un poste de secrétaire. Vous voyez un peu où cela pourrait mener.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Lucienne Robillard: Alors, la loi permet aux gestionnaires de pouvoir apporter des limites au niveau des territoires quand on postule dans un endroit de la fonction publique.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les habitants de la réserve de Sagkeeng, au Manitoba, vivent dans la pauvreté et il faut mettre de l'ordre dans les finances de la bande. Pourtant, le gouvernement a permis à 75 employés de participer à une croisière dans les Caraïbes financée par les contribuables et il y a toute une série de factures impayées.

Il est difficile de croire que le ministre des Affaires indiennes se préoccupe vraiment des familles et des enfants de cette réserve. Si cela l'inquiète, pourquoi n'ordonne-t-il pas une vérification judiciaire de la bande de Sagkeeng pour mettre de l'ordre dans tout cela?

 

. 1450 + -

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai précisé très clairement au député qu'il doit faire la distinction entre deux ministères.

Je vais lui dire ce que notre ministère a fait. Nous avons soumis la première nation de Sagkeen à un certain nombre de vérifications. Ces vérifications ont maintenant été complétées et nos règlements sont respectés.

Le fait est que cette bande est soumise à une gestion par une tierce partie. KPMG, un remarquable cabinet d'experts-comptables, s'occupe de la gestion en notre nom et je pense que ces questions vont finir par être réglées.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la gestion par une tierce partie n'est pas la réponse à ma question précédente. Cela ne fonctionne pas dans le cas de la bande de Sagkeeng. C'est la deuxième fois que cette bande est soumise à une gestion par une tierce partie. Pourtant, on n'arrive pas à faire la lumière sur la corruption à cet endroit.

J'ai parlé aux gens de Sagkeeng. Ils en ont assez de ce système qui enrichit les dirigeants de la bande et maintient les autochtones ordinaires dans la pauvreté. Ils réclament également une vérification judiciaire. Qu'est-ce qui empêche le ministre de faire son travail? Est-ce que ce pourrait être les liens entre la famille Fontaine et le Parti libéral?

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore s'il vaut même la peine d'essayer de répondre à une question aussi ridicule que celle-là.

Permettez-moi de présenter les choses très clairement au député, car je sais qu'il n'a pas encore eu de séance d'information à cet égard et que cela lui fait cruellement défaut. S'il entend poser des questions aussi stupides, il devrait au moins s'informer auparavant.

Le Président: Nous ne tolérerons pas ce genre de discussion.

*  *  *

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, hier, à l'Université de Toronto, le ministre des Affaires intergouvernementales a affirmé, et je cite «que ces souverainistes québécois se livraient à un chantage à l'endroit du Canada».

Comment le ministre peut-il soutenir de tels propos, quand on sait pertinemment que jamais les souverainistes n'ont utilisé le chantage, mais que ce sont les fédéralistes qui, au Québec, ont utilisé pour la première fois et ont inventé la notion de «couperet sur la gorge»?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député est mal informé. Je n'ai pas tenu les propos qu'il me prête. Il serait d'ailleurs incapable de trouver la citation.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre va reconnaître qu'en matière de chantage, il n'a de leçon à donner à personne, lui qui affirmait, il y a quelques années, et je cite: «Plus ça fera mal, plus l'appui à la souveraineté baissera»?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député me cite complètement hors contexte, et il le sait très bien.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de système de défense antimissiles national contribuerait à assurer la sécurité du Canada.

Notre allié le plus puissant a besoin de notre appui et souhaite l'obtenir, mais le premier ministre continue d'esquiver la question. Le Canada pourrait exercer une influence considérable si le gouvernement cessait de faire preuve d'ambiguïté et prenait fait et cause pour la défense de notre pays et de notre allié.

Le gouvernement va-t-il jouer un rôle proactif et se prononcer en faveur du système de défense antimissiles national? Oui ou non?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député demande plus que les États-Unis ne nous demandent eux-mêmes. Notre voisin ne nous a pas demandé notre approbation.

En fait, les États-Unis nous ont clairement dit qu'ils en sont encore à l'étape de l'étude. Ils entendent discuter du projet non seulement avec nous mais avec les autres pays membres de l'OTAN, ainsi qu'avec la Russie et la Chine.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait pertinemment que le Canada se traîne les pieds dans ce dossier depuis déjà un certain temps. Les Américains attendent de recevoir une réponse quelconque du Canada et le gouvernement n'a toujours pas donné cette réponse.

Les États-Unis se sont engagés dans un projet de bouclier de défense proactif. Au lieu d'avoir recours à la dissuasion fondée sur des armes de destruction massives, les États-Unis proposent un système de défense antimissiles national conçu pour détruire les ogives nucléaires, ce qui permettrait de sauver des vies et de prévenir des destructions indescriptibles.

Le gouvernement va-t-il prendre position en faveur du programme de défense antimissiles national et en faveur de notre sécurité nationale?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y avait peut-être un petit oiseau dans la pièce où se tenait le dîner avec le président, mais il ne ressemblait certainement pas au député. Les États-Unis ne nous ont pas demandé de le faire. En fait, l'efficacité de la technologie que propose le député n'a pas encore été démontrée.

 

. 1455 + -

Le gouvernement américain précédent avait décidé de ne pas prendre de décision à ce sujet et le gouvernement actuel a fait savoir qu'il aurait besoin de temps avant de prendre une décision, et qu'il nous consulterait. Je crois que notre plus proche allié a adopté la bonne attitude à notre endroit. Nous avons l'intention de prendre le temps d'examiner ce qu'il propose.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais savoir, du ministre des Travaux publics, comment on a donné suite à la plainte qui a été déposée par deux employés de Postes Canada et par l'ancien président d'Alliance Québec voulant que Postes Canada viole, à Montréal, les dispositions de la Loi sur les langues officielles relatives à la langue de travail.

Postes Canada doit évidemment se conformer à la loi, y compris à la Loi sur les langues officielles, que le Parlement fédéral a adoptée il y a plus de 30 ans.

Que fait Postes Canada pour que soient respectés les droits de ses employés francophones à l'extérieur du Québec et les droits de ses employés anglophones au Québec?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que le nombre des plaintes à l'égard de Postes Canada a baissé de 70 p. 100. En collaboration avec le commissaire aux langues officielles, Postes Canada donne suite aux plaintes en question et à d'autres plaintes venant de tout le pays.

On a mis en place un plan d'action que le commissaire aux langues officielles a approuvé, qui le satisfait et qu'il suit de près. L'objectif de ce plan est qu'il n'y ait plus de plaintes et que tous les Canadiens soient servis par Postes Canada dans la langue officielle de leur choix.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, une jeune mère de Barrie en Ontario a découvert sur Internet une Conférence sur la jeunesse, une activité gratuite et appuyée par Santé Canada.

Elle a donc accepté que sa fille de 14 ans y participe. On peut imaginer sa surprise lorsqu'elle a appris que l'un des ateliers portait sur le sado-masochisme sans risque. Est-ce que les libéraux croient qu'il convient de dépenser ainsi l'argent des contribuables canadiens?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends bonne note de la question. Je veux tout d'abord vérifier les faits dans ce dossier.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question que je pose au vice-premier ministre n'est pas démesurément ardue. Voici une conférence appuyée par Santé Canada. Elle s'adresse aux jeunes et leur est offerte gratuitement. Une jeune fille de 14 ans se présente à la conférence et est invitée à participer à un atelier sur la pratique plus sûre du sado-masochisme.

Le vice-premier ministre est-il d'accord avec cette façon de dépenser l'argent des contribuables, oui ou non?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, malgré toute l'indignation artificielle du député, je crois qu'il serait plus prudent que je vérifie les faits. De toute évidence, nous n'appuyons aucune activité faisant appel à du matériel offensant pour nos jeunes.

*  *  *

[Français]

LA MONNAIE UNIQUE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, demain, le président américain, Georges W. Bush, va rencontrer le président mexicain, Vicente Fox, au Mexique.

Or, l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, a déclaré aujourd'hui dans une entrevue: «La question d'une monnaie commune devrait certainement être soulevée.»

Le ministre va-t-il enfin admettre que le refus de son gouvernement d'aborder la question de la monnaie unique fait en sorte d'exclure le Canada des grands débats hémisphériques et explique en partie l'absence de vision dénoncée par l'ancien ministre?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la question de la monnaie unique qui avait été soulevée par M. Fox, l'été dernier, était une question qu'il a peut-être considérée pour 25 ans.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. John Manley: C'est une vision à long terme. Il a mentionné d'autres aspects des relations nord-américaines à très long terme.

Pour nous, il y a plusieurs choses beaucoup plus importantes à court terme dans les relations avec les États-Unis, le Mexique et le Canada, et dans nos relations trilatérales.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Environnement a déposé les stratégies de développement durable pour 28 ministères et organismes gouvernementaux.

Le ministre de l'Environnement peut-il dire à la Chambre ce qu'accompliront ces stratégies?

 

. 1500 + -

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les 28 stratégies de développement durable qui ont été déposées hier sont conçues pour veiller à ce que les ministères et organismes fédéraux tiennent compte de l'environnement, de l'économie et de la société dans toutes leurs décisions relatives aux politiques et aux programmes, et à ce qu'ils le fassent d'une manière intégrée.

Les stratégies les aideront largement à remplir les engagements que le Canada a pris au premier sommet de 1992.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme d'habitude, le jeudi, le pays trépigne d'impatience. Il veut savoir ce que le leader du gouvernement à la Chambre nous réserve pour le reste de la journée et pour la semaine prochaine. Aurait-il l'obligeance de nous le dire?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre à la question que le leader de l'opposition pose le jeudi.

Cet après-midi, nous poursuivrons l'étude de la motion présentée par le Bloc québécois.

Demain, vendredi, nous entreprendrons l'étude en deuxième lecture du projet de loi C-3, concernant Petro-Canada. Si le débat se termine, je n'ai rien d'autre de prévu.

Lundi, nous discuterons du projet de loi C-4, qui porte sur le développement durable. Il sera suivi du projet de loi C-5, concernant les espèces en péril.

Mardi sera une journée réservée à l'opposition.

Mercredi, nous reprendrons l'étude du projet de loi sur les espèces en péril, qui aura débuté lundi, ou bien nous la commencerons, si elle n'a pas pu s'amorcer au moment que j'ai dit.

Jeudi prochain, à 10 heures, il y aura une séance conjointe spéciale du Sénat et de la Chambre des communes, dans la salle des Communes, pour écouter le discours du premier ministre de la Grande-Bretagne, le très honorable Tony Blair.

Vendredi de la semaine prochaine, j'entends pour l'instant mettre à l'étude le projet de loi sur la responsabilité en matière maritime.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, pour ce qui concerne la question du jeudi et l'intention du leader du gouvernement à la Chambre de mettre à l'étude le projet de loi sur les espèces en péril, peut-il dire à la Chambre s'il compte renvoyer ce texte au comité avant la deuxième lecture?

Pour ce qui concerne le gâchis de la vache folle du Brésil, le gouvernement devrait dire aux Canadiens s'il compte faire appel à la science ou à la politique. Le comité ne pourrait se pencher sur la question qu'avant l'étape de la deuxième lecture. Le gouvernement est-il disposé à faire cela?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la question porte sur plusieurs sujets à la fois. Je crois savoir que la décision dans l'affaire de la maladie de la vache folle est du ressort du ministère de l'Agriculture et que le projet de loi sur les espèces en péril n'est certainement pas concerné par ce problème. Pour autant que je sache, les vaches ne sont pas au nombre des espèces en péril au Canada.

Pour ce qui concerne le projet de loi C-5 et son état d'avancement, je crois comprendre qu'il a déjà été étudié en comité avant la deuxième lecture. J'en suis encore à vérifier si l'on ne pourrait pas le représenter de cette façon. Dans l'état actuel des choses, à moins d'obtenir un complément d'information, nous procéderons de la façon habituelle, c'est-à-dire que le comité se réunira après la deuxième lecture, car on a déjà procédé de l'autre façon pour un projet de loi pratiquement identique.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

Le Président: Lorsque le débat a été interrompu avant la période des questions orales, il restait sept minutes au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, cela est raisonnable, mais c'est très court pour un débat aussi important que celui entourant la transparence dans le processus de négociation et de ratification des accords commerciaux, en particulier de l'accord à venir sur la Zone de libre-échange des Amériques.

Avant la période des questions orales, j'étais en train de dire qu'il y avait une crise de confiance dans le public. De plus en plus, à toutes les fois qu'il y a une réunion internationale, il y a des manifestations monstres.

 

. 1505 + -

Beaucoup de gens descendent dans la rue, pas uniquement des manifestants professionnels, mais des gens représentant les citoyens, qui en ont assez que les négociations se fassent derrière des portes closes et engagent le pays, à l'insu des citoyens, sur une voie non souhaitable.

Je donne un exemple. Récemment, on a appris, accidentellement, que les pays de l'OCDE négociaient derrière des portes closes, depuis deux ans, un accord pour la libéralisation du secteur des investissements à travers le monde. On parle de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Personne à la Chambre, encore moins dans le public, ne savait que, depuis deux ans, les pays de l'OCDE négociaient une libéralisation multilatérale des investissements.

Il a fallu compter sur une fuite Internet, quant au contenu de ces négociations, pour être informés de ce qu'on négociait en notre nom. C'était extrêmement laid ce qu'il y avait dans cette entente.

Pour la première fois, dans le cadre d'un accord international, on donnait tous les pouvoirs aux sociétés transnationales de faire ce qu'elles auraient voulu faire à travers le monde et on donnait tous les coûts—donc les bénéfices aux transnationales—et tous les coûts aux populations sur le plan international. Cela n'avait aucun sens.

En vertu d'un tel accord, la plupart des sociétés d'État stratégiques du Québec, par exemple, auraient été déclarées illégales. Les gouvernements auraient eu les mains liées et ils n'auraient pas pu faire, dans le respect des grands accords internationaux tout de même, de la politique économique, comme on en fait aujourd'hui. Heureusement qu'il y a eu cette fuite. Mais est-il normal de compter sur de telles fuites pour savoir ce qui se passe en ce qui a trait aux négociations?

Je comprends mal la réaction des libéraux de parler contre la motion déposée à la Chambre, puisque des précédents existent dans ce que nous demandons.

Lorsqu'il y a eu la négociation sur l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et, par la suite, l'Accord de libre-échange entre les États-Unis, le Canada et le Mexique, il y a eu débat, dépôt de l'accord, ici, qu'on appelle la loi de mise en oeuvre. Des débats ont eu lieu à la Chambre et des amendements ont été déposés. Certains amendements ont même été adoptés par cette Chambre. Je pense, entre autres, à l'amendement apporté à l'ALENA, en 1993, dont le but était d'exclure l'exportation de l'eau de l'accord. Cet amendement avait été présenté en cette Chambre, lequel avait été adopté et fondu dans la Loi de mise oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Pourquoi cette réticence? Est-ce qu'on veut nous refaire le coup de l'AMI? Est-ce qu'on veut faire en sorte que l'on négocie derrière des portes closes, que l'on ne connaisse pas l'issue de ces négociations et que l'on nous présente l'accord, par la suite, comme un fait réalisé, sans débat, sans ratification par cette Chambre? Cela n'a aucun bon sens.

Il faut se demander ce que pensent les libéraux. Veulent-ils ignorer les précédents de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, ignorer les précédents de débat et de ratification par cette Chambre, et d'acceptation même des amendements présentés ici, auxquels on a eu droit lors de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain? Veulent-ils changer les règles? Veulent-ils faire comme l'ancien ministre du commerce international, qui nous a caché la négociation sur l'Accord multilatéral sur l'investissement pendant deux ans? Il l'a cachée, il a tenu la Chambre dans l'ignorance sur cette négociation.

Est-ce cela que les libéraux préparent avec un accord de libre-échange des Amériques? Est-ce cela que les libéraux préparent avec le prochain accord de l'Organisation mondiale du commerce? On refuse. Il faut refuser cela. Et c'est ce que nous demandons par cette motion.

Nous voulons nous assurer que le gouvernement respectera les précédents de l'ALE et de l'ALENA, qu'il permettra un débat sur l'accord final et sur la loi de mise en oeuvre, qu'il permettra aussi que des amendements soient apportés si des choses sont incorrectes dans ces accords. Nous sommes ici pour représenter les gens, on n'est pas comme des plantes vertes au service de quelques-uns qui tirent les ficelles au sein de ce gouvernement et qui négocient en notre nom derrière des portes closes. C'est fini ce temps-là. On réclame de la transparence ici.

On demande aussi que les textes de base soient rendus publics, pas le fichu site Web du gouvernement. Ce n'est pas ce que l'on veut, on ne veut pas de la propagande gouvernementale. On veut les textes de base qui servent à la discussion.

S'il n'y avait pas eu ce genre de problème par le passé, le premier ministre n'aurait pas lui-même déclaré, le 11 octobre 1999, en parlant de la négociation qui se tenait à Seattle:

    Le Canada propose que les ministres réunis à Seattle s'engagent à accroître la transparence de l'organisation.

 

. 1510 + -

S'il n'y avait pas de problèmes de transparence, le premier ministre n'aurait pas soulevé cela le 11 octobre 1999. C'est la même chose, et je cite encore une fois:

    Hormis quelques très rares exceptions, que les procès-verbaux des documents de travail du secrétariat, les contributions formelles des membres et les ébauches des ordres du jour des rencontres soient mis en circulation comme documents non restreints, [...]

Cela veut dire qu'ils soient accessibles à la population.

      [...] dès leur disponibilité, dans les trois langues utilisées à l'OMC.

S'il n'y avait pas eu de problèmes de transparence, le premier ministre n'aurait pas dit cela. Les fonctionnaires du gouvernement canadien n'auraient pas dit cela non plus. Pourquoi, lorsque nous réclamons plus de transparence, nous dit-on que tout va bien dans le meilleur des mondes et que nous n'avons qu'à aller sur le site Web? C'est nous rire en pleine face. J'espère que les libéraux vont voter en faveur de notre motion.

S'ils ne votent pas pour notre motion, cela va vouloir dire que contrairement à ce que les conservateurs ont fait avec l'ALE et l'ALENA, ils vont se passer du Parlement pour la loi de mise en oeuvre. Ils vont refuser les amendements que l'on pourrait leur proposer et qui auraient du sens. Ce serait très grave pour la démocratie. Cela nous donnerait le signal que c'est le processus qui a été retenu pour l'AMI qui serait retenu pour l'Accord de libre-échange des Amériques. Cela veut dire un manque total de transparence et de l'hypocrisie derrière des portes closes.

Lorsque l'on regarde les neuf tables de discussion, nous savons que cela touche des questions comme la culture, l'éducation et la propriété intellectuelle. Au Québec, on n'accepterait pas que l'on nous en passe une petite vite.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la quantité de contradictions de la part de députés bloquistes que nous entendons dans le débat d'aujourd'hui est assez étonnante.

D'un côté, il y a un député qui dit qu'il ne peut trouver le site Web ou qu'il n'y a rien sur le site Web. Par contre, le dernier intervenant vient de parler directement du site Web. Qu'en est-il au juste? Les députés bloquistes savent-ils qu'il existe un site Web que les Canadiens visitent constamment, tous les jours? Sont-ils au courant de cela? Le député ne se rend-il pas compte qu'il se contredit?

D'un côté, il demande que les Canadiens soient davantage consultés et jouissent de la transparence. De l'autre, il cherche à éviter cela et veut connaître tout de suite la position définitive du gouvernement. Il ne peut gagner sur tous les tableaux. Que veut-il au juste?

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, qu'on arrête de nous prendre pour des nouilles. Entre ce qu'il y a sur un site Web, qui est de la propagande gouvernementale sur des positions générales du gouvernement, et ce qui est négocié aux tables en s'appuyant sur des textes de base, il y a tout un monde.

Ce sont les textes de base que l'on veut avoir. Ce n'est pas la propagande gouvernementale. Elle a toujours été là. On n'y croit pas.

J'ai vécu une petite expérience. J'ai eu à vivre la huitième ronde de négociations du GATT qui est devenu l'OMC. Entre ce que les fonctionnaires du gouvernement nous disaient, ce qu'il y avait dans les documents publics—il n'y avait pas de site Web à ce moment-là, il y a trop longtemps de cela—, ce qui était négocié là-bas et les textes qui étaient présentés, il y avait toute une marge, et même des contradictions.

Je vous en donne une. On disait que, dans le secteur agricole, il fallait défendre la gestion de l'offre et le contrôle des importations en volume des produits laitiers aux frontières canadiennes. En même temps, le Canada faisait partie du groupe qui voulait démolir le système de gestion de l'offre dans le secteur du lait.

Essayez de réconcilier ce qui est irréconciliable. Ce que l'on veut, c'est ce qui est réellement négocié, ce n'est pas de la propagande. Ce que l'on veut aussi—j'espère qu'ils n'ont pas changé d'idées, j'espère qu'ils ne font pas les choses différemment des conservateurs—, c'est que le projet de loi de mise en oeuvre soit déposé ici, avant sa ratification, et que ce projet de loi puisse être assujetti à des amendements. Il y a des choses incorrectes là-dedans.

Ils ne peuvent pas prétendre être les détenteurs de la vérité. Nous avons aussi voix au chapitre. Nous représentons la société civile. On vient de nous élire pour représenter des gens. Nous ne sommes pas des plantes vertes. C'est pour cela qu'il y a une désaffection de la population. Les gens vont voter, mais pour qui? Pour des gens qui doivent être là pour les défendre, pour les informer.

À peu près 50 p. 100 de la chose publique se fait dans des organismes supranationaux. L'avenir des gens y est déterminé et nous n'avons pas notre mot à dire. C'est déterminé par des gens—je donne un exemple—comme M. Johnston, à l'OCDE, qui est d'une arrogance crasse. Il nous avait dit qu'il nous enfoncerait l'AMI dans la gorge et qu'on n'aurait d'autres choix que de l'accepter. C'était négocié et c'était «canné».

 

. 1515 + -

Nous avons de petites nouvelles pour eux. Avec l'AMI, nous avons démontré que la société civile, les gens et le peuple étaient capables de faire tomber des ententes qui n'avaient pas de maudit bon sens. Nous allons faire la même chose avec les autres ententes, mais il faut quand même nous en donner la possibilité.

Nous ne pouvons pas toujours compter sur des fuites Internet pour agir. Cela prend de la transparence et de l'honnêteté de la part des députés de l'autre côté de la Chambre.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je ne peux simplement pas me retenir. Après avoir vécu deux référendums au Québec sur l'avenir de notre pays, j'entends le député utiliser constamment le mot propagande. Je regrette, mais je trouve qu'il est très difficile pour la plupart des Canadiens d'entendre ici ce genre de propos insensés sans réagir.

Je sais exactement ce que le député veut. Ses collègues l'ont montré clairement toute la journée. Ils veulent modifier la Constitution du Canada à la sauvette. Ils veulent faire quelque chose qui ne s'est jamais fait dans l'histoire de notre pays. C'est tout ce qu'ils veulent.

Ils veulent que nous déposions l'ébauche du projet de loi. Cela ne s'est jamais fait dans l'histoire de notre pays. Le gouvernement va continuer de suivre les règles établies. Il va continuer de consulter abondamment les Canadiens de toutes les provinces, y compris le Québec, mais il n'accèdera pas à cette demande qui est tout à fait déplacée.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, ce qu'il dit là n'a pas de sens. Dire que l'on doit changer la Constitution pour déposer un projet de loi de mise en oeuvre d'un accord de libre-échange entre les Amériques, c'est complètement stupide de dire des choses comme celle-là. Cela a été fait sous les conservateurs avec l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et avec l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, le Canada et le Mexique. Il y a eu un débat autour des accords à la Chambre et des amendements ont été acceptés.

Que l'on me permette d'en citer un. Le 25 mai 1993, M. Barrett, appuyé par M. Angus, proposait l'amendement suivant: «Malgré le paragraphe (1), ni la présente loi ni l'accord ne s'appliquent aux eaux transportées par pipeline ou dérivées par suite de la dérivation d'un fleuve ou d'une rivière.» Cela a été déposé et accepté par la Chambre. Nous avons modifié la loi de mise en oeuvre du projet d'Accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique et nous n'avons pas changé la Constitution.

Ils sont complètement chavirés. Je n'ai jamais rien vu de semblable.

[Traduction]

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de la motion. Permettez-moi de vous dire d'entrée de jeu que je m'oppose vivement à la motion pour une seule raison fondamentale. C'est que cette motion cache des intentions qui, honnêtement, ne sont pas très cachées.

Je pense que nous savons tous en fait que le Bloc québécois est d'avis que le Québec devrait, à titre d'intervenant officiel, participer à toutes les négociations sur des contrats internationaux auxquelles le Canada prend part. Nous savons que les hommes et les femmes de ce parti préconisent la souveraineté et la séparation du Québec, même si les Québécois leur ont clairement fait savoir à plusieurs reprises qu'ils s'y opposaient.

Tous les sondages, dont les députés d'en face choisissent de ne pas tenir compte, révèlent que les Québécois sont beaucoup plus intéressés par les mêmes questions qui préoccupent les habitants de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve, de l'Alberta ou de quelque autre province. Il s'agit de l'emploi, de l'avenir réservé aux jeunes et de l'éducation et, par-dessus tout, pour la vaste majorité des Canadiens, des soins de santé.

En ce qui a trait à ces négociations commerciales internationales, il importe de comprendre que la motion dont nous sommes saisis fait référence à un projet d'accord. Elle ne dit pas qu'un accord final a été élaboré et qu'avant d'être signé, il devrait être présenté ici. La motion parle d'un projet d'accord, ce qui signifie que chaque amendement, chaque document de négociation, chaque changement, chaque monnaie d'échange dans les négociations, en fait tout le processus de négociation devrait faire l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre.

 

. 1520 + -

Au départ, les Canadiens diront peut-être que j'ai été élu député au Parlement fédéral pour défendre les intérêts de tous les Canadiens d'un océan à l'autre et se demanderont peut-être pourquoi, si un comité de négociations se réunit au Chili ou dans un autre pays pour négocier un accord de libre-échange, je refuserais, en tant que député élu au Parlement fédéral pour défendre les intérêts de tous les Canadiens, la possibilité qui m'est donnée de me prononcer sur la question de savoir si nous devrions signer ou non un tel accord. Au départ, certains diront peut-être que ma position est raisonnable. Voyons ce qui pourrait arriver dans ce cas.

Il y a dans cet endroit 301 députés, dont 172 ont été élus pour former le gouvernement. En fait, le gouvernement est le gouverneur en conseil. Il se compose du premier ministre et du cabinet. Tout le monde comprend cela. Les députés libéraux de l'arrière-ban appuient en principe le gouvernement. Les députés des quatre autres partis sont définis comme formant l'opposition.

L'opposition, même le Bloc qui ne reconnaît pas le pouvoir qui nous vient de Westminster et la Constitution qui est aujourd'hui celle du Canada, a le devoir et l'obligation de demander des comptes au gouvernement. A-t-elle le devoir et l'obligation de faire obstacle à la Chambre des communes ou à la capacité de nos négociateurs commerciaux de négocier des accords internationaux?

À mon avis, non. Quelle que soit la région du pays qu'ils représentent et quelle que soit leur idéologie, tous les députés élus dans cette enceinte ont le devoir et l'obligation de s'assurer que nous parvenions au meilleur accord commercial négocié possible.

Cela ne signifie pas que nous pouvons dire de façon arrogante aux habitants des Amériques qu'ils devront, qu'ils le veuillent ou non, faire les choses à notre façon. Comme vous pouvez l'imaginer, étant donné qu'il y a 301 députés dans cette enceinte, il pourrait y avoir 301 opinions divergentes sur un sujet donné à n'importe quel moment.

Ce qui est exaspérant dans tout cela, c'est que la désinformation est la source d=une bonne partie des problèmes. Tout cela s'explique en grande partie par le fait que l'opposition considère que son rôle ne se limite pas simplement à s'opposer au gouvernement. Les députés de l'opposition jugent qu'ils doivent profiter de toutes les occasions d'embarrasser le gouvernement. De là toutes les attaques personnelles contre le premier ministre. Au lieu de porter sur les affaires du pays, à quoi la période des questions est-elle consacrée? Le chef de l'opposition n'interroge pas le gouvernement sur l'aide à apporter aux agriculteurs ou sur une politique en matière de logement, alors que ce sont des questions qu'au sein de notre caucus, nous posons sans cesse à nos dirigeants. Non, il n'est pas question de cela.

Les affaires du pays sont reléguées au second plan à la Chambre des communes au cours de cette session et c'est pour laisser place au dénigrement et à la plus basse politique partisane qu'on puisse imaginer dans notre grande démocratie. Tout cela consiste en des attaques personnelles et des tentatives pour ternir la réputation d=un député qui se trouve être le premier ministre.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: C'est vrai. Les députés peuvent être en désaccord là-dessus, mais c'est la stratégie suivie. Je n'inclus pas nécessairement les bloquistes dans cette stratégie, car cela semble plutôt une alliance sacrée entre les alliancistes et les conservateurs. Il est intéressant d'entendre leurs observations lorsqu'ils affirment que non seulement il doit y avoir justice, mais qu'il doit y avoir apparence de justice, et que non seulement le gouvernement ne doit pas être au-dessus des lois, mais qu'on ne doit pas avoir l'impression qu'il l'est.

 

. 1525 + -

Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que l'opposition n'a aucune preuve que des actes illégaux aient été commis et qu'elle va donc créer une sorte d'atmosphère, en lançant des insinuations, des attaques voilées, en cherchant la petite bête.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je déteste avoir à le dire à mon collègue d'en face, mais il est tout à fait à côté de la plaque quant au sujet du débat d'aujourd'hui. Il ne parle pas de la motion. Je tiens à vous le signaler.

Le Président: Sauf erreur, le député parle de soumettre à la Chambre des projets de loi qui portent sur les questions de commerce international. Cela me semble avoir un rapport avec la motion dont la Chambre est saisie, un rapport peut-être pas aussi direct que certains le souhaiteraient, mais cela a quelque chose à voir avec le sujet du débat. Je sais que le député de Mississauga-Ouest aime toujours établir un lien entre ses observations, et je suis persuadé qu'il le fera.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je vous remercie de votre décision. Il est intéressant de voir qu'en matière de pertinence, pour utiliser l'exemple de ce que font les députés de l'opposition, du moins de l'opposition officielle, ils s'écartent des problèmes dont nous devrions discuter. En fait, je dirai que le Bloc québécois au moins nous a saisis aujourd'hui d'une motion ayant trait à des négociations et à des accords de libre-échange, une motion qui n'a pas nécessairement quelque chose à voir avec les calomnies dont nous avons été témoins de la part du chef de l'opposition et des députés de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste conservateur.

La question de la pertinence porte sur une élément simple, ce que je faisais valoir plus tôt, à savoir l'obligation, pour l'opposition, d'exiger des comptes du gouvernement, mais sans pour autant tomber dans la mesquinerie, sans se complaire dans le malaise politique comme c'est le cas ici, mais plutôt proposer des idées qui peuvent être débattues, même si le Bloc a certainement des intentions cachées qui tournent tout autour de la souveraineté du Québec. Ce parti essaie toujours de détourner le débat vers des questions touchant une seule province plutôt que d'aborder des sujets d'intérêt national comme l'édification de notre pays ou encore les responsabilités internationales. Ce parti ne s'intéresse qu'à la belle province. Franchement, je suis convaincu que le Bloc comprend mal les véritables aspirations de la population du Québec.

La motion dont nous sommes saisis est plus constructive que les interventions insensées de l'opposition officielle et d'autres partis, quoiqu'elle soit terriblement malavisée.

Pensons simplement au commerce. Je n'ose penser à ce que serait l'économie de ma circonscription, Mississauga-Ouest, sans un accord de libre-échange et sans la possibilité de faire des affaires avec les États-Unis, le Mexique et des pays de partout dans le monde. Ma circonscription est la capitale des sièges sociaux de sociétés japonaises au Canada. Je crois que la ville de Mississauga, pas seulement ma circonscription mais toute la ville, compte 85 sièges sociaux.

Devons-nous entretenir des rapports commerciaux et, dans l'affirmative, devons-nous nous en remettre à la Chambre des communes plutôt qu'à des négociateurs professionnels? Quelque 34 pays négocient un accord commercial international auquel participeraient le Canada et les pays des Amériques. Imaginez cette rencontre, à laquelle chaque pays enverra au moins deux ou trois négociateurs. Et derrière chaque négociateur se tiendra une meute de personnes chargées d'aider et de conseiller les négociateurs sur divers points.

Ces gens ont des obligations. Le Canada n'est pas le seul pays concerné. Notre rôle est assurément de défendre les intérêts du Canada, mais n'est-il pas dans l'intérêt de tous les Canadiens de s'assurer que les autres pays concernés aient eux aussi accès à la prospérité, à une éducation de bonne qualité, à des soins de santé de bonne qualité et à un bon niveau de vie? Ce sera bénéfique pour nous tous.

 

. 1530 + -

Si l'on n'est pas prêt à accepter le fait qu'il pourrait bien faire partie de nos responsabilités sociales au niveau mondial de partager le trésor de richesses, d'idées et de potentiel que nous avons au pays, on pourrait alors se pencher sur la question d'un point de vue purement égoïste et commercial.

Comme nous le savons tous, notre premier ministre est actuellement en Chine. D'après ce que l'on peut lire dans les journaux, il a adopté une position assez dure en ce qui a trait aux violations des droits de la personne. Toutefois, certains pourraient prétendre qu'il n'est pas assez sévère, des gens de la gauche en particulier, et qu'il devrait dire aux 1,2 milliard de Chinois qu'ils auraient dû suivre notre exemple.

Au lieu de cela, nous avons constaté des efforts constructifs en vue de partager certains des avantages que présente, pour être franc, la plus grande démocratie au monde, le Canada. Pensez à la tolérance dont nous faisons preuve au pays. Pensez au Conseil des Canadiens et à Maude Barlow, qui a tenté une fois d'obtenir l'investiture libérale et qui aurait pu se retrouver parmi nous. Je suis sûr que cette femme est pleine de talents.

D'une certaine façon, ce groupe a décidé de voir à mettre tous les accords commerciaux en pièces et de descendre dans les rues pour marcher bras dessus, bras dessous avec les néo-démocrates pour dénoncer cette situation épouvantable. Il prétend que nous faisons cadeau de notre eau, que nous faisons cadeau de notre culture, que nous faisons cadeau de notre souveraineté. Il dit que nous donnons tout.

En fait, nous ne faisons que partager nos connaissances technologiques. Nous partageons nos capacités. Oui, nous sommes parfois prêts à donner certaines de nos ressources pour en recevoir d'autres. C'est ce qu'on appelle le principe de la contrepartie. Ça n'a rien de bien compliqué. S'il est possible de négocier des accords commerciaux avec des pays américains qui peuvent améliorer leurs conditions de vie, pourquoi ne pas suivre sur la lancée?

Si nous rehaussons le niveau de vie au Guatemala, par exemple, que faisons-nous? Nous finissons par mettre plus d'argent dans les poches des habitants de ce pays. Nous finissons par créer des emplois dans ce pays. Que se passe-t-il ensuite? Ils achètent des produits canadiens. Ils achètent de la technologie canadienne. Ils achètent du savoir-faire canadien.

Pensons-nous que, en 2001, nous pouvons ériger un mur? En Alberta, on appelle cela un pare-feu. Les Albertains voudraient ériger un pare-feu afin de pouvoir, d'une façon ou d'une autre, empêcher les cantines ambulantes de venir de l'est du Canada et bouleverser les choses. C'est ridicule.

On a vu des députés de l'opposition officielle assister à la réunion d'inauguration d'un quelconque parti de séparation de l'Ouest. J'oublie le nom de leur circonscription, mais d'avoir vu Bert et Ernie et Bert, ou Homer et Bart Simpson, peu importe, assister à une telle réunion, c'est absolument honteux. Ils auraient dû se rendre à la réunion et dire publiquement que c'est ridicule, parce qu'ils sont d'abord Canadiens, puisque c'est ce que croient les Albertains.

Nous avons tous vu les données du dernier sondage. Bien que les Albertains aient classé le chef de l'opposition officielle plus bas que n'importe qui d'autre dans le pays, exactement au dernier rang, pour ce qui est de la cote de confiance, quelques-uns des séparatistes en question continuent de fanfaronner. L'Ouest ne peut pas être séparé du pays.

Le Président: Je sais que le député de Mississauga-Ouest fait de son mieux, mais la motion concerne l'ALENA et le commerce. Selon moi, il s'éloigne un peu trop du sujet. Je l'invite à reprendre là où il avait laissé un peu plus tôt.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je préférais votre décision précédente. Cela dit, vous faites bien votre travail. Il m'arrive de m'énerver un peu lorsqu'on affiche des comportements irresponsables comme c'est le cas sur ce parquet. Je poursuis.

Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas m'être trop éloigné du sujet. La question porte sur la manière de négocier des accords avec d'autres pays et de défendre les intérêts des Canadiens. Les députés du Bloc estiment que le processus se déroule derrière des portes closes bien à l'abri de la lumière du jour. Ils ne doivent pas avoir d'ordinateurs. Pourtant, j'ai la certitude qu'ils ont un budget, comme tous les députés du Parlement, de sorte qu'ils pourraient bien se payer des ordinateurs. Qu'ils puisent dans leur budget d'exploitation afin d'accéder au plus vite à cette chose nouvelle et effrayante qu'est Internet.

 

. 1535 + -

Pour savoir ce qui se passe, ils n'ont qu'à se promener sur Internet. Les données sont accessibles à tous les Canadiens, pas seulement aux députés. Mais si le but des députés est de semer la pagaille, ils n'ont qu'à faire comme si Internet n'existait pas. S'ils veulent savoir comment évoluent les points qui les intéressent, ils n'ont qu'à profiter de la période des questions pour demander au ministre du Commerce international où en sont les négociations.

Les députés de l'opposition ont la possibilité de demander à rencontrer leurs collègues ministériels. Je suis pas mal certain que les ministériels rencontreraient volontiers le porte-parole ou un groupe de l'opposition.

Nous avons un secrétaire parlementaire de premier plan, le député de London—Fanshawe, qui se ferait un plaisir de les rencontrer et de leur exposer la situation en ce qui concerne ces négociations. Il suffit de demander.

Inutile de présenter une motion indiquant que nous allons faire les négociations ici, à la table du centre. Nous savons tous ce qui se produirait alors. Nous perdrions le sens des proportions. Nous aurions droit à un spectacle incroyable. Beaucoup se mettraient à jouer pour la galerie, plutôt que d'essayer de trouver la solution la meilleure pour tous les Canadiens.

Il est presque banal, sans conséquence et même incroyable de dire que nous vivons dans une économie mondiale, mais c'est pourtant la vérité. Nous devons être prêts à commercer avec le monde, et ce, de façon agressive, en y allant de nos meilleurs efforts. Nous devons donner à notre équipe de négociateurs les moyens de faire son boulot. Nous devons nous garder de semer la pagaille en nous posant comme des experts en matière de libre-échange et de négociation d'accords commerciaux internationaux.

Certaines personnes ont une opinion exagérée de leur niveau de connaissances et d'aptitudes. Je suis convaincu que les négociateurs suggéreront un plan avantageux pour le pays. Notre gouvernement a fait ses preuves sous ce rapport.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous ne sommes pas ici pour tenter de devenir des personnalités, c'est très clair. Nous sommes ici pour avoir des débats intelligents, dans lesquels on respecte l'intelligence de l'autre. C'est très important de respecter l'intelligence de l'autre, parce que nous sommes ici pour représenter des gens qui sont aussi intelligents.

Qu'on ne nous prenne pas pour des nouilles, et donc indirectement, qu'on ne prenne pas les gens qu'on représente pour des nouilles.

Par cette motion, nous ne demandons pas de changer la Constitution, ni de revirer la terre à l'envers. Nous voulons avoir un débat, comme cela a été le cas pour l'Accord de libre-échange avec les États-Unis sous le gouvernement conservateur, et comme cela a été aussi le cas pour la ratification de l'Accord de libre-échange nord-américain, ici, avec les libéraux, parce que ce sont les conservateurs qui ont négocié l'entente, même si ce sont les libéraux, qui déchiraient leurs chemises depuis plusieurs années en disant qu'ils étaient contre le libre-échange, qui l'ont adoptée. Ils ont marché les fesses serrées, et ils l'ont adopté.

Dans ce processus d'adoption, il y a eu un projet de loi de mise en oeuvre, dans les deux cas, qui a été déposé ici. On en a débattu. Est-ce qu'il y a moyen de savoir si un Parlement, c'est fait pour avoir des débats encore, pas pour avoir des députés-carpettes qui disent: «Nous, on est des députés d'arrière-ban, on ne peut pas rien dire»? C'est incroyable de dire des choses comme celles-là.

Le député n'a peut-être pas de talent en commerce international, comme il l'avoue lui-même, mais il a une responsabilité, par exemple, soit celle de représenter dignement les gens qui l'ont élu.

Est-ce qu'on peut juste lui demander s'il serait d'accord pour que, de façon similaire à ce qui s'est passé avec l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et avec l'Accord de libre-échange entre les États-Unis et le Mexique, il y ait un débat ici, qu'on puisse déposer des amendements et qu'on puisse en débattre pour l'améliorer, s'il le faut, avant la ratification?

Ils l'ont fait dans le cas de l'ALENA. Pourquoi est-ce qu'on agirait différemment avec l'accord de libre-échange des Amériques? Pourquoi est-ce qu'on agirait différemment avec le prochain accord de l'Organisation mondiale du commerce?

On ne se prend pas pour d'autres. On a juste le goût de prendre nos responsabilités, de ne pas s'en faire passer des petites vites, comme la population du monde industrialisé aurait pu s'en faire passer une avec l'Accord multilatéral sur les investissements, avec leur grand chum, M. Johnston, qui est d'une arrogance incroyable. Lui qui, de son nez élevé pratiquement jusqu'au plafond, disait: «C'était déjà fait; la population n'aura qu'à prendre acte de la grande négociation que nous avons eue pour respecter les grands intérêts des sociétés transnationales du monde.»

Ce n'est pas ainsi que ça marche dans la vraie vie. On est ici pour représenter et défendre des gens et pour nous assurer que tout ce qui est négocié est bon pour eux.

 

. 1540 + -

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu le passage de mon discours où j'ai dit que le Bloc, à tout le moins, propose un débat sur une question importante pour l'ensemble des Canadiens. Je n'ai pas insulté l'intelligence des députés d'en face. Je trouve qu'il est légitime de mettre la question sur le tapis.

Cependant, j'ai également dit craindre que le Québec ne revendique à nouveau une place à la table des négociations sur les accords internationaux de libre-échange, un objectif caché qu'il nourrit de longue date. La souveraineté du Québec guide en permanence toutes les actions de ce groupe de parlementaires. Je trouve cela regrettable.

Tous les accords qui ont été signés, qu'il s'agisse de l'ALENA, des accords de l'Organisation mondiale du commerce, de l'accord entre le Canada et le Chili, ou entre le Canada et Israël, tous ont rigoureusement fait l'objet de la même procédure, à savoir que les négociations ont été confiées à des négociateurs professionnels. Cela ne signifie pas que d'autres ou moi n'ayons pas les compétences voulues, ou que nous ne nous y intéressons pas. Tout le monde sait qu'il est très difficile d'amener les gens à s'accorder sur des points de détail. On peut imaginer ce qui se passerait si un accord de cette importance était négocié par 301 personnes sur une tribune comme celle-ci. Qu'est-ce que cela donnerait, grands dieux?

Dans le cadre du processus qui a été retenu, l'accord sera négocié. Ensuite, il sera présenté à la Chambre où il entre dans nos attributions d'en débattre et de le ratifier au nom des Canadiens après nous être assurés qu'il servira bien leurs intérêts.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député d'en face qui, comme d'habitude, s'est énervé et a abordé des sujets qui n'avaient rien à voir avec le débat.

J'aimerais qu'il confirme quelque chose qu'il a dit. Sauf erreur, je l'ai entendu dire que le traité serait soumis à l'étude de la Chambre et qu'il ferait l'objet d'un débat avant d'être ratifié. Ai-je bien compris?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne m'énerve pas du tout. Le député fait probablement allusion à ma vivacité habituelle. J'ai dit que le processus normal prévoit la formation d'une équipe de négociation. Dans ce cas, 34 pays participent aux négociations.

En ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, je soutiens que les gens d'en face voudraient que nous soumettions des ébauches des accords et des amendements à la Chambre qui en débattrait avant que le moindre accord ne soit conclu entre les principaux négociateurs des 34 pays.

C'est la recette parfaite de l'impasse. Il serait impossible alors d'essayer de conclure un accord satisfaisant. Ce serait simplement l'occasion de jouer pour la galerie et ne rien faire pour améliorer la situation de tous les Canadiens en ce qui concerne les accords commerciaux internationaux.

Nous allons suivre le processus normal qui a été observé dans le passé et nous allons négocier ces accords dans le meilleur intérêt du Canada.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le député est en train de dire, si je comprends bien, qu'à l'avenir, ce sont des spécialistes qui vont voir à régler tous les problèmes. Je me demande ce qu'on fait dans ce Parlement.

Il dit qu'on n'a pas de questions à poser, qu'on doit accepter ce qui sera fait par les spécialistes. Il dit: «Que feraient 301 députés en train de négocier?» On ne demande absolument pas de négocier à 301.

Je représente un comté, je représente une région, je représente des Québécois qui veulent savoir. Il dit qu'on est intéressés à entendre parler de santé, d'éducation et d'emploi. Mais que négocie-t-on lorsque l'on négocie les ententes de libre-échange? C'est ça. Cela va toucher l'avenir des Québécois et des Canadiens. On a le droit de poser des questions. On a le droit de savoir dans quoi on s'embarque.

Le député mentionnait qu'à peu près seulement ceux qui avaient voté pour les libéraux méritaient de mener ce beau grand Canada—c'est à peu près ce qu'il a dit au début de son discours—et que, finalement, l'opposition n'était pas grand-chose.

Je demande au député qu'est-ce qu'on fait ici dans ce Parlement, si ce n'est pas de représenter une partie de la population qui a des questions à vous poser? Ce n'est pas de votre côté que les questions vont se poser, c'est de notre côté.

Le Président: Je demande à l'honorable député de Champlain de bien vouloir s'adresser à la Présidence. L'honorable député de Mississauga-Ouest a la parole.

 

. 1545 + -

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, j'invite le député à lire le hansard instantané pour s'endormir ce soir. Il constatera que je n'ai tenu aucun des propos qu'il m'attribue.

En fait, c'est tout le contraire. J'ai déclaré que l'opposition a un rôle spécifique à jouer à la Chambre. La réalité, c'est que les Canadiens ont réélu le Parti libéral, Jean Chrétien et ce...

Le Président: Le député de Mississauga-Ouest a voulu dire le premier ministre j'en suis convaincu.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, c'est bien ce que je voulais dire. Je m'excuse, car je connais la règle. Les gens nous ont reportés au pouvoir. Il nous incombe de gouverner.

Je comprends entièrement et j'apprécie le rôle de l'opposition. J'ai dit que j'acceptais que le Bloc présente une motion comme celle-ci. Elle est plus constructive que plusieurs autres que nous avons vues. Cependant, ne nous méprenons pas sur ce que dit la motion. La motion dit: Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la zone de libre-échange des Amériques. Les bloquistes veulent que nous présentions à la Chambre tout projet d'accord, tout amendement, tout changement ou tout élément de négociation. Voilà une recette pour engorger la Chambre et ce ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur la question de mon collègue. J'ai bel et bien entendu le député affirmer que cet accord serait présenté à la Chambre des communes et qu'il serait débattu et ratifié ici. Pourrait-il retourner à cette déclaration et nous dire si oui ou non elle est exacte car je ne crois pas qu'elle le soit. Je crois que c'est totalement faux, car la motion serait redondante si cette déclaration était vraie.

M. Steve Mahoney: Le député comprend la façon de procéder, monsieur le Président. Dans ce cas-ci, une équipe négocie avec 34 autres pays. Il ne fait aucun doute qu'on en arrivera à un accord. Le Canada sera partie à cet accord. Avant que cet accord ne soit mis en oeuvre, il sera examiné ici à l'instar de tout autre accord.

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit à propos de la façon de procéder. C'est la façon dont on a procédé avec l'ALE, l'OMC, le Chili ou Israël. On procédera exactement de la même façon dans ce cas-ci.

Je prierais aussi le député de consulter le hansard. Beaucoup de gens tomberont endormis, ce soir, à chercher dans le hansard ce qui aura vraiment été dit.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les leaders de tous les partis représentés à la Chambre se sont consultés et je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante, qui vise à changer le nom de l'un de nos comités permanents. Je propose:  

    Que l'article 104(2) k) du Règlement soit modifié en ajoutant immédiatement après le mot «industrie», les mots «des sciences et de la technologie».

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous débattons d'un sujet que je considère d'une importance capitale, puisque les 20 et 21 avril prochain se tiendra, à Québec, le Sommet des Amériques sur la Zone de libre-échange des Amériques.

Par une coïncidence absolument incroyable en ce qui me concerne personnellement, un anniversaire important se célébrera à cette occasion: le 20 avril, cela fera trois ans que j'ai voulu soulever un débat d'une grande importance, à savoir les impacts sociaux que peut causer la mondialisation. Vous vous en souviendrez, j'avais voulu soulever cette question en prenant mon siège de la Chambre et en l'apportant aux citoyens de mon comté.

Je voulais soulever la question suivante: dans un cadre de mondialisation, où s'en va le pouvoir politique? Car, sur le plan des statistiques, on s'aperçoit clairement que, même s'il y a croissance économique depuis plusieurs années, il y a quand même accroissement de la pauvreté.

C'est un débat qui me tenait alors à coeur, et il me tient toujours à coeur. Que l'on parle de mondialisation ou de «continentalisation», la plupart des questions débattues se ressemblent énormément. J'ai travaillé très fort pour que l'on prenne notre rôle au sérieux et qu'on entame un débat en profondeur sur cette révolution que nous vivons actuellement. Qui mène la barque? Qui mène l'agenda politique? Est-ce que ce sont les élus, les instances internationales ou le marché? Bref, des questions d'une très grande importante se posent.

 

. 1550 + -

Je ne suis pas le seul parlementaire, j'en suis persuadé, à se poser la question, à savoir qui mène la barque dans l'agenda économique mondial? Le fait de se poser la question est bien le signe que quelque part, il y a un manque de transparence ou bien un manque de démocratie.

J'ai certaines inquiétudes quant à l'avenir. En tant que plus jeune parlementaire de la Chambre, j'ai posé un geste très risqué et je me suis posé des questions. Je pense qu'il y a maintenant un plus jeune parlementaire que moi dans cette Chambre. Cela ne m'empêche pas de me questionner quant à savoir dans quelle sorte de société je vivrai dans 20 ou 30 ans, alors que l'écart entre riches et pauvres s'accroît constamment.

Je n'aime pas beaucoup l'expression «zone de libre-échange». Je préférerais «zone d'échanges économiques des Amériques». Je ne suis aucunement contre les échanges entre pays, c'est une chose fort valable. Je veux continuer à manger des bananes et, bien entendu, j'espère que d'autres citoyens du monde pourront continuer à consommer du sirop d'érable. Un exemple anodin, mais qui démontre à quel point il est important d'avoir des échanges avec les autres pays.

Ce que je n'aime pas, c'est le mot «libre». Est-ce que «libre» signifie absence de règles? Certainement pas. Il nous faut absolument un cadre et des règles, que j'appellerais «des règles du jeu».

Pourquoi des règles du jeu? Parce que je considère que l'économie ne peut être dissociée de l'aspect social. On ne peut pas dire: «Écoutez, ce sont des accords économiques, cela ne vous concerne pas. Il s'agit seulement d'un volet purement mercantile, alors que les impacts sociaux, c'est un autre élément.» Ce n'est pas vrai. Tout cela forme un tout et tout cela nous amène à la nécessité de tenir des débats plus en profondeur, d'où l'importance de cette journée et d'où, en même temps, le ridicule d'une seule journée.

Nous aurions dû en débattre davantage. C'est un débat de société que nous devrions avoir. Il ne faut pas se demander pourquoi les gens descendent dans les rues à Seattle, à Prague, à Nice ou à Washington et pourquoi ils seront dans les rues de Québec en avril prochain. C'est parce qu'ils sont inquiets. Ils s'interrogent et ils ne sont pas d'accord avec le type de société vers lequel on se dirige, et j'en suis.

Si on laisse l'économie à elle-même, si on fait en sorte que c'est le libre marché constamment, je m'interroge. Si c'est le libre marché qui mène, je pense que tout ce à quoi nous assisterons, ce sera à un accroissement de la concurrence. La question que je me pose est la suivante: quelles seront les conséquences de l'accroissement de la concurrence?

Je vais souligner quelques-unes des conséquences possibles. Pour être compétitive, une entreprise tentera probablement d'avoir tout d'abord les meilleurs cerveaux. C'est fort louable, c'est l'économie du savoir et c'est un objectif que nous visons tous.

Maintenant, pour diminuer ses coûts de production, cette même entreprise aura-t-elle tendance à surexploiter les ressources naturelles, à ne pas faire attention à l'environnement, à diminuer les salaires ou à simplement congédier la main-d'oeuvre? Un autre élément serait celui de tenter de ne pas payer d'impôt. Ces éléments sont, à mon avis, des réalités lorsque les entreprises veulent demeurer concurrentielles.

Je n'ai rien contre la concurrence mais, à mon avis, elle doit être encadrée. Dans une Zone de libre-échange des Amériques, on doit établir des règles du jeu et des règles sociales. Dans une économie qui, de plus en plus, déborde et fait des dérapages, nous devons établir des garde-fous afin d'assurer un filet de sécurité sociale, qu'il s'agisse des soins de santé, de l'accès à l'éducation, de la sécurité du revenu ou de la protection de l'environnement. Ce sont des éléments absolument nécessaires.

À mon avis, cela doit se faire à l'intérieur d'un débat ouvert où la population pourra exprimer son point de vue et où les parlementaires pourront exprimer le leur.

 

. 1555 + -

Auparavant, mes collègues ont parlé de l'Accord multilatéral sur l'investissement. J'espère que nous avons tous été échaudés par ce qui s'est passé avec cet accord négocié en catimini et dont les parlementaires n'étaient certainement pas au courant. Heureusement, il y a eu une fuite. Des éléments comme ceux-là devraient nous rappeler qu'il ne faut plus que cela se reproduise.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons trois ans plus tard, après un échec de cet accord, à faire quoi? À demander que nous puissions voir les textes, à demander que les parlementaires puissent jouer leur rôle et voter la ratification d'un tel accord. Je trouve cela pratiquement aberrant que nous ayons besoin de faire ce genre de débat parce que cela me semble d'une telle évidence. C'est clair comme l'eau de roche, comme on dit.

J'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire et je considère que nous, parlementaires, avons beaucoup de questions à nous poser par rapport au rôle que nous voulons jouer dans la mondialisation et dans la continentalisation des économies. Comme député qui a été élu, si on peut dire, dans un cadre national—chaque député dans le monde est élu pour aller siéger dans le Parlement d'un pays—, il va falloir réfléchir.

Dernièrement, la question de la réforme du parlementarisme a régulièrement été soulevée. Je considère qu'une réforme du Parlement est absolument nécessaire. Mais une vraie réforme serait celle de réfléchir et d'arriver à des actions pour faire en sorte que le rôle des députés, dans un contexte de mondialisation et de continentalisation, soit redéfini. J'ai le goût de parler avec des parlementaires du Chili, de l'Argentine et du Guatemala. J'ai le goût de connaître leur réalité et de savoir quelles difficultés ils vivent. J'en suis persuadé, tous vivent pour la plupart les mêmes préoccupations et les mêmes inquiétudes que nous.

Je pense qu'en ce début du millénaire, nous devons avoir cette réflexion sur le rôle des parlementaires. Il ne faut pas seulement faire des réunions de parlementaires pour prendre des cocktails. Il faudrait se rencontrer sur une base régulière. Qu'allons-nous faire des questions qui dépassent les limites des frontières? Quand je pense à cela, je pense, bien entendu, à la question de la démocratie internationale, celle du Fonds monétaire international, de la Banque mondiale et de l'OMC.

En plus de cela, je pense à la régularisation des marchés financiers, à des questions comme la taxe Tobin, par exemple, qui doivent être considérées par de nombreux pays et parlementaires. Je pense à des questions concernant l'Internet, l'environnement, la mondialisation de la criminalité, qui prend de plus en plus d'ampleur, les règles anticoncurrence où nous assistons de plus en plus à l'émergence de géants multinationaux qui vont devenir des monopoles inquiétants, à des questions éthiques reliées aux organismes génétiquement modifiés et à la biosécurité. Bref, il y a plusieurs questions qui dépassent le cadre de ce Parlement et qui devront être, mondialisation ou continentalisation oblige, débattues dans un cadre plus grand que celui d'un simple Parlement.

C'est tout le temps qui me reste, mais il me fera plaisir de répondre aux questions.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de profiter de l'occasion pour vous féliciter pour votre nomination au poste de président.

J'ai écouté avec un certain intérêt le député bloquiste. J'appuie son idée d'avoir des réunions de parlementaires ailleurs qu'à la Chambre des communes. Le député sait-il que lors de l'ajournement des travaux de la Chambre en mars, il y aura dans cette enceinte même une réunion des députés élus des parlements de toutes les Amériques? En tant que député à la Chambre des communes, il est certes le bienvenu s'il veut participer et j'espère qu'il en aura la chance.

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, oui, je suis au courant. Je sais également qu'il y a peut-être certaines frictions entre divers groupes parlementaires, entre la COPA, la FIPA et ainsi de suite, et c'est dommage. Oui, je serai certainement présent à cette réunion. Je pense que notre réflexion doit également s'établir sur la difficulté de ce genre de réunion.

J'ai eu la chance de participer à deux rencontres internationales de parlementaires dont celles sur la ratification des accords sur les mines antipersonnel, au Mozambique, et l'autre au Forum des fédérations, au Mont-Tremblant.

 

. 1600 + -

Cependant, je peux dire qu'il est difficile d'établir un dialogue permanent, en profondeur, comme on peut le faire en comité, où nous avons l'opportunité de nous rencontrer une fois par semaine, sur une base régulière.

Je crois qu'il y a encore des obstacles à surmonter, mais il est clair que je participerai à ce genre d'activités, et oui, je les promeus. Tout à l'heure, je disais qu'il ne s'agissait pas seulement d'assister à des cocktails, mais qu'il est important que nous puissions en débattre largement.

Est-ce qu'éventuellement, nous pourrions assister à une assemblée où on ne se rencontrerait pas que pendant quelques jours, mais plutôt pendant plusieurs semaines? Est-ce que l'on s'en irait vers une espèce de Parlement du continent? Et ici, je ne parle pas d'un gouvernement du continent, mais d'un parlement du continent, voire éventuellement d'un parlement mondial qui devra débattre de ces questions.

Je ne prétends pas avoir la réponse à ces questions, mais je pense qu'il faut se tourner vers l'avenir, tenter d'être visionnaires et arriver à trouver des solutions avant-gardistes qui puissent répondre aux enjeux contemporains.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je n'ai pas considéré la question du député comme une question de forme et je vais donc y répondre. Étant donné le nombre de groupes bilatéraux qui existent dans divers pays du monde, je ne peux imaginer qu'un pays soit plus relié à la scène mondiale que le Canada. En tant que député, je pense que j'ai tout un éventail de possibilités, tout comme mon collègue, d'avoir des contacts réguliers extraordinaires avec des gens de pratiquement tous les pays du monde avec lesquels nous avons des liens.

Le député a parlé du manque de consultation et il a déclaré, si je ne m'abuse que, les choses étaient faites en secret. Je ne peux comprendre des observations de ce genre venant d'un député bloquiste aujourd'hui. En fait, il y a eu des questions qui ont été posées durant la période des questions qui reflétaient cette perception erronée.

Le député sait-il qu'il existe un site Web du gouvernement et que le gouvernement reçoit quotidiennement des observations de Canadiens, y compris des Québécois? Sait-il que le gouvernement continue de recevoir des mémoires d'ONG et d'intéressés?

Sait-il qu'il y a dix jours, il y a eu une réunion du ministre du Commerce international et des ministres du Commerce de toutes les provinces, y compris l'importante province qu'est le Québec, au cours de laquelle toutes ces questions ont été discutées longuement? Sait-il que le ministre du Commerce international a rencontré au Québec des représentants d'ONG comme Oxfam-Québec? Est-il au courant de ces consultations poussées?

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, je sais que ce type de consultation n'est, malheureusement, pas nécessaire. Je vais donner un exemple.

L'automne dernier s'est tenue une rencontre des ministres des Finances et des gouverneurs des banques centrales, le G-20. À ce moment-là, le ministre des Finances, qui définit le G-20 comme une forme de conseil d'administration de l'économie globale, a rencontré des organismes non gouvernementaux, des ONG.

J'ai alors voulu participer à cette rencontre et que m'a-t-on dit? «Non, c'est réservé exclusivement aux ONG.» Il n'y a pas eu de débat ouvert, les médias n'étaient pas admis. Donc, il y a encore toute une route à paver avant qu'il y ait une véritable transparence.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion du Bloc québécois qui exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote à la Chambre, tout projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques, avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien.

Je désire réagir, en avant-propos, aux témoignages ou aux constatations du secrétaire parlementaire qui nous informe aujourd'hui à la Chambre qu'il existe un site Internet qui prévoit un mode de consultation de la population et des ONG.

Je remercie naturellement le gouvernement canadien de mettre cela à la disposition des Québécois et des Canadiens. Mais si le gouvernement veut vraiment être transparent à l'égard de ce mode de consultation, qu'il rende donc publique, avant la négociation, la position canadienne à cet égard.

 

. 1605 + -

Bien sûr, il y a un mode de consultation. Mais ce que nous cherchons à savoir depuis des semaines dans cette Chambre, c'est la véritable position prise par le gouvernement canadien, à quelques semaines et à quelques mois de ce Sommet des Amériques qui se tiendra au mois d'avril à Québec.

D'entrée de jeu, je ne dis pas que je suis opposé au libre-échange, bien au contraire. Je suis de ceux et celles qui favorisent cette ouverture des échanges sur le monde. Le but de mon intervention aujourd'hui est de faire part de certaines inquiétudes, naturellement, quant aux droits sociaux et aux droits du travail. Ma collègue de Laurentides aura l'occasion tout à l'heure d'élaborer sur ce sujet. Je veux surtout parler de ma crainte et de mon inquiétude par rapport à la protection des droits environnementaux.

La raison pour laquelle je suis inquiet, à quelques mois du Sommet des Amériques, c'est lorsque je regarde la façon dont les textes de l'Accord multilatéral sur les investissements ont été négociés, le fait qu'on a dû apprendre le contenu de ces négociations par Internet, et la façon dont sont tenues secrètes les discussions autour des clauses environnementales de l'Accord de libre-échange nord-américain. Il y a de quoi être inquiets par rapport à cette négociation qui aura lieu bientôt.

Le Bloc québécois va demander et demande au gouvernement fédéral de négocier des clauses environnementales au sein même du texte des accords commerciaux. Je pense que c'est fondamental, parce qu'il est important de savoir où on s'en va et qu'il faut regarder ce qui s'est fait auparavant.

Concernant l'Accord de libre-échange américain, il faut se rappeler que, dès 1991, cette question environnementale a justement été abordée. Grâce à l'efficacité, à la participation et au droit de parole qu'on a accordé, dans une certaine mesure, à tous ces organismes, à ces ONG environnementaux, particulièrement ceux du Canada et des États-Unis, cela a permis justement d'en arriver, dès 1992, à un texte définitif qui incluait plusieurs dispositions environnementales, à tel point qu'à l'époque, l'Accord de libre-échange a été nommé Accord vert. Certains craignaient qu'il était pour y avoir un accord gris. Bien au contraire, ce qu'on a appelé un Accord vert permettait d'avoir un certain nombre de dispositions environnementales.

Je rappelle simplement le préambule de l'Accord de libre-échange nord-américain, qui prévoit justement que la mise en oeuvre de cet accord doit se faire de façon compatible avec la protection de l'environnement.

Je rappelle aussi l'article 104 de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, qui prévoit le principe de la primauté dans l'application des accords internationaux en matière d'environnement.

Je citerai deux accords, soit la Convention de Bâle sur le transport des déchets dangereux et l'Accord international en matière d'environnement. C'est le protocole de Montréal sur la couche d'ozone.

L'article 104.1 de l'Accord de libre-échange prévoit le respect de ces accords internationaux dans la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange des États-Unis.

On peut donc dire que l'Accord de libre-échange nord-américain est ouvert, qu'il contient des normes environnementales et qu'il cherche une plus grande accentuation des normes en matière de protection de l'environnement, plus que l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, qui avait été signé, plus que le GATT.

On voudrait aujourd'hui que ce discours, cette discussion, ce débat soit ouvert. Bien sûr, il y a place à améliorations. Je reviendrai tout à l'heure sur l'Accord de libre-échange des États-Unis.

On souhaiterait voir renforcer l'article 114 de l'Accord de libre-échange nord-américain, qui prévoit justement qu'on puisse sanctionner, avoir des recours pour ce qui est de toute la question des refuges pour pollueurs en les décourageant lorsqu'ils en viennent à polluer un environnement dans un État.

 

. 1610 + -

De plus, on pense qu'il devrait y avoir, dans les négociations à venir, un renforcement de ce qu'on a créé dans l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, c'est-à-dire la Commission de coopération environnementale.

On souhaite un renforcement de cette commission, un mandat plus clair, justement pour être en mesure de compenser la puissance des grandes industries et des grandes entreprises sur la scène internationale. Il faut renforcer cette commission en lui donnant la possibilité de créer des enquêtes et de présenter des rapports de façon régulière. Il faut qu'il y ait des réunions importantes entre les responsables commerciaux et environnementaux dans la mise en oeuvre des accords de libre-échange pour pouvoir intégrer cette préoccupation environnementale.

Nous souhaitons également que dans les négociations du Sommet des Amériques, on tienne compte de la relation entre investisseurs et gouvernements. Nous sommes inquiets. Lorsque l'on regarde la situation juridique, lorsque l'on regarde les contestations actuelles de l'Accord de libre-échange nord-américain, plus particulièrement en ce qui concerne le chapitre 11 sur les relations entre les investisseurs et le gouvernement, on se rend compte que plusieurs règlements environnementaux, dans les trois pays, ont fait l'objet de contestations de la part des investisseurs.

Certains investisseurs et certaines entreprises en profitent et trouvent que les lois environnementales des trois pays membres de l'ALENA sont trop sévères et décident de les contester. Il faut être vigilants. Un des spécialistes de la question des accords de libre-échange disait qu'il était profondément inquiet de cette situation.

Actuellement, il y a deux tendances dans la négociation des accords pour la Zone de libre-échange des Amériques. La tendance actuelle a pour but d'isoler les questions environnementales en les renvoyant à d'autres forums, par exemple, à l'OMC ou à l'OEA. Mais une nouvelle approche se développe, par laquelle on souhaite renforcer tout l'aspect environnemental dans des accords de libre-échange. Nous privilégions ce modèle.

Ce que nous souhaitons aussi, c'est qu'il y ait une nouvelle négociation des clauses de l'Accord de libre-échange nord-américain, pour exclure toute la question de l'eau comme ressource naturelle. Je comprends que l'eau n'est pas actuellement une marchandise, elle n'est pas considérée comme telle, mais on souhaite fondamentalement que l'eau, comme ressource naturelle, ne soit pas considérée comme une marchandise et qu'elle ne devienne pas un bien exportable.

En terminant, je citerai un ancien premier ministre du Québec qui est maintenant spécialiste de la question du libre-échange, M. Pierre-Marc Johnson, qui disait, tout récemment:

    La voie qui mène au prochain Sommet des Amériques de 2001 à Québec est, en conséquence, incertaine, et de nombreux obstacles à l'inclusion des questions environnementales dans l'ALENA devront être levées.

    En 1994, l'ALENA a été accueilli comme l'accord le plus vert de l'histoire. Il reste à voir si l'histoire pourra se répéter.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le Bloc d'avoir proposé cet important sujet de discussion.

Je voudrais poser au député quelques questions très importantes à propos de la mondialisation. Nous avons entendu dire plus tôt aujourd'hui, et le gouvernement en conviendra, qu'une bonne partie de l'opposition à la mondialisation et à l'Organisation mondiale du commerce, comme celle dont nous avons été témoins à Seattle, n'est pas proprement désignée. Concrètement, bon nombre des groupes et organisations s'opposent à ce qu'ils prétendent vouloir appuyer, c'est-à-dire les pauvres, la réglementation environnementale, la protection des emplois, le salaire minimum et bien d'autres aspects.

 

. 1615 + -

Je me demande si le député est prêt à travailler avec des députés d'autres partis afin de lancer un mouvement à la Chambre qui nous permettra de savoir la vérité sur le libre-échange et de veiller à ce que l'OMC et d'autres tribunes qui s'engagent dans le libre-échange tiennent des discussions ouvertes sur les problèmes de protection environnementale, les lois du travail, la réglementation, la protection des travailleurs et bien d'autres questions du genre.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le député me sort les mots de la bouche. C'est au fond l'essence de cette motion. J'espère que si le secrétaire parlementaire veut intervenir pendant le temps qui m'est imparti, il ne me répétera pas qu'il y a actuellement un site Internet. Nous savons tous, comme parlementaires, que ce site existe. Cependant, je souhaiterais que le gouvernement, après ses consultations auprès des ONG et de la population, rende clairement publics les documents de négociation du Canada dans le cadre du sommet du mois d'avril.

Nous souhaitons que dans les principes qui seront énoncés et dans la position de négociation du Canada, qui malheureusement semble être donnée à des spécialistes professionnels de la négociation, comme le secrétaire parlementaire nous le disait, soit justement inscrite cette protection des droits sociaux, des droits des travailleurs mais également des droits environnementaux.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a fait allusion aux ONG et au processus de consultation.

Estime-t-il qu'il est nécessaire que le gouvernement entende le point de vue des ONG et de la société civile au cours du processus de consultation relative à la ZLEA? Croit-il qu'il est sage de le faire? Dans l'affirmative, parlerait-il à son collègue du Bloc qui a pris la parole avant lui, car, si je l'ai bien entendu—et j'ai la certitude de l'avoir fait—, il a dit qu'il n'était pas nécessaire de consulter les ONG. Les députés du Bloc parlent-ils d'une seule voix aujourd'hui, ou ai-je entendu une contradiction?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'ai l'impression que le secrétaire parlementaire déforme les propos de mes collègues. Il fait probablement référence à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.

Son gouvernement était présent aux rencontres préparatoires, entre autres, au Sommet de Miami de 1994. Son gouvernement était probablement présent aux quatre conférences ministérielles entre 1995 et 1998 lorsque certains pays latino-américains souhaitaient que les ONG soient écartés des négociations, et je cite: «Les ONG en environnement n'avaient pas leur place dans les négociations dans les accords internationaux.»

Je me demande bien comment le gouvernement canadien a répliqué à cette demande répétée de certains pays qui sont actuellement en négociation et qui souhaitaient que les ONG ne fassent pas partie de la négociation. Où cela a-t-il mené? Cela a mené à Santiago, où 800 ONG de 34 pays ont fait part de cette crainte que les clauses environnementales et celles du travail ne soient pas incluses dans la négociation.

Ce n'est pas ce côté-ci de la Chambre qui était contre la participation des ONG, c'est ce gouvernement, lorsque certains pays souhaitaient la non-participation aux négociations des ONG, qui n'a pas bougé. S'il veut répondre à ma question, le député en aura l'occasion puisque le débat n'est pas encore terminé. Quelle était la position du Canada lorsque certains pays latino-américains ne voulaient pas que les ONG fassent partie de la négociation?

[Traduction]

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour vous féliciter d'avoir été élu vice-président de la Chambre des communes.

Je voudrais aussi remercier la population de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington de m'avoir choisi pour les représenter pour un troisième mandat. Je remercie également ma directrice de campagne, Kathryn MacDonald, qui a accompli un travail admirable. Merci aussi à l'association libérale de ma circonscription et à chacun des bénévoles qui, par centaines, ont participé à la campagne, ce qui fait de tout cela un processus très démocratique. Je voudrais remercier tout spécialement ma principale partisane, ma femme, Reta, et notre fille, Kayla.

 

. 1620 + -

Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de la grande circonscription de Waterloo—Wellington.

Le ministre du Commerce international a souligné des points intéressants relativement à notre engagement dans le domaine de la zone de libre-échange des Amériques. Permettez-moi simplement de réitérer que, dans le cas de l'agriculture et de l'agroalimentaire, la ZLEA offre la possibilité de promouvoir la croissance économique et la prospérité au Canada.

D'un bout de la chaîne à l'autre, le secteur canadien de l'agriculture et de l'agroalimentaire représente environ 8,4 p. 100 du produit intérieur brut de la nation et un emploi sur sept. Il produit pour plus de 120 milliards de dollars de produits alimentaires destinés aux marchés national et international. Le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire fait une importante contribution à l'économie canadienne.

Le commerce constitue un élément important de l'équation. Le commerce a toujours été important pour le secteur agricole et agroalimentaire, et continue de l'être. En fait, il compte pour une bonne moitié des ventes totales de produits agricoles. Chaque année, nous exportons pour environ 20 milliards de dollars de produits agricoles et agroalimentaires. Grâce à ces ventes, la part du marché agricole et agroalimentaire mondial du Canada approche de l'objectif ambitieux que s'est fixé ce secteur de s'accaparer 4 p. 100 du commerce agroalimentaire mondial d'ici l'an 2005.

Étant donné la taille relativement petite de notre population et notre incroyable capacité en matière de production agricole, il est naturel que le Canada soit un exportateur de produits alimentaires. L'engagement du Canada de commercer avec les nations du monde entier a placé notre pays en tête du mouvement visant à renforcer le système commercial international dans le secteur de l'agriculture et des produits agroalimentaires. Les nouveaux débouchés à l'exportation créés pour les produits agricole et agroalimentaires par les accords de commerce ont favorisé la création d'emplois et la stabilité économique dans les collectivités rurales et les centres urbains.

Le gouvernement travaille sur plusieurs fronts afin d'accroître le commerce des produits agricoles et agroalimentaires. L'ALEA est une occasion unique de regrouper 34 pays des Amériques dans une vaste zone de libre-échange. Ces pays représentent ensemble un marché de plus de 800 millions de dollars et un PIB de 17 billions de dollars, et ce juste à notre portée.

Il n'est que logique que nous négociions un accord qui favorisera les échanges et les possibilités d'investissement avec nos voisins des Amériques.

Le Canada fait aujourd'hui véritablement partie des Amériques. Comme l'a déjà rappelé le premier ministre, le Canada fait partie des Amériques de par sa géographie. L'histoire, surtout l'histoire récente, a peu à peu amené les Canadiens à voir que leur avenir est étroitement associé à celui de leurs voisins des Amériques.

De par sa nature propre, l'ALEA élargira considérablement l'accès de nos exportations agroalimentaires aux marchés des pays signataires, alors que, dans l'état actuel des choses, ces exportations sont soumises à des tarifs relativement lourds. Parallèlement, dans le cadre des négociations sous l'égide de l'OMC, nous nous emploierons activement à faire mettre en place des règles plus équitables, en préconisant notamment la suppression des subventions aux exportations et la réduction conséquente, voire la suppression, des aides nationales qui faussent les échanges. Nous veillerons à préserver la capacité des Canadiens de continuer d'exploiter les systèmes de commercialisation ordonnée qui sont indispensables à la stabilité et au rendement.

En participant à l'ALEA, nous avons pour objectif global d'approfondir et de renforcer notre amitié avec les Amériques. Il nous suffit de voir les résultats de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, devenu l'ALENA en 1994 quand le Mexique y a adhéré, pour voir à quel point le Canada a bénéficié de l'accord de libre-échange précédent.

En 1989, l'année de l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, les exportations agroalimentaires du Canada aux États-Unis étaient de l'ordre de 3,6 milliards de dollars. Dix ans plus tard, elles ont plus que triplé, passant à 13,2 milliards de dollars. Je dois également rappeler que, en 1989, nous importions davantage de produits agroalimentaires des États-Unis que nous leur en exportions. Aujourd'hui, nous comptons un excédent commercial net de plus de 3 milliards de dollars au titre de nos échanges agroalimentaires avec les États-Unis.

 

. 1625 + -

Même si la ZLEA n'engendrera peut-être pas une expansion du commerce agroalimentaire d'une ampleur similaire à celle que nous avons connue avec les États-Unis, il y a de bonnes raisons de croire qu'elle offre d'importantes possibilités d'accroître les exportations agroalimentaires dans l'hémisphère.

Les liens plus étroits que nous entretenons avec d'autres pays des Amériques portent déjà leurs fruits. Nos échanges bilatéraux avec l'Amérique latine et les Antilles ont plus que doublé depuis cinq ans. Au total, les investissements canadiens dans ces régions ont atteint 15 milliards de dollars.

Le commerce est crucial pour le Canada. Il a créé des millions d'emplois au pays et il en créera des millions d'autres au cours du prochain siècle. Le libre-échange étant sur le point de s'étendre à l'ensemble des Amériques, tout l'hémisphère profitera de cette prospérité.

En tant que l'hôte du Sommet des Amériques qui se tiendra à Québec en avril, le Canada jouera un rôle de premier plan pour faire en sorte que les négociations sur la ZLEA soient une réussite au profit de tous les pays des Amériques.

Je crois que les efforts que nous déploierons au cours des prochaines années rapporteront beaucoup à long terme, car les habitants de chaque pays de l'hémisphère récolteront les bienfaits d'une prospérité accrue grâce au commerce et aux investissements. Je me réjouis, comme le secteur canadien de l'agriculture et de l'agroalimentaire, à l'idée de continuer de travailler étroitement avec nos voisins des Amériques et d'effectuer des échanges avec eux. Un commerce agricole mondial plus libre et plus équitable est essentiel à la viabilité à long terme de nos fermes et à la prospérité de nos collectivités rurales et en fait du pays.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec plusieurs des points soulevés par le député.

Le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Canada bénéficiera de la disparition des barrières commerciales et c'est pourquoi l'opposition officielle est généralement favorable à la libéralisation des échanges commerciaux, afin de faciliter encore davantage la circulation des biens, des services et du capital. Cependant, les gens qui travaillent dans la production ou la transformation des aliments veulent un gouvernement transparent, qui rende des comptes.

La motion, qui me semble raisonnable, demande non pas de renégocier l'accord, mais de le soumettre à la Chambre, ce qui permettrait aux parlementaires, les représentants de la population canadienne, d'en discuter et de décider s'il y a lieu de le ratifier. N'est-ce pas là notre rôle? Mon collègue pourrait-il commenter cette question?

M. Larry McCormick: Monsieur le Président, nous devons certainement chercher à éliminer les barrières commerciales parce que nos producteurs et nos agriculteurs méritent d'avoir les meilleurs débouchés possibles. Ils produisent les meilleurs produits et les aliments les plus sains et les meilleurs au monde. Je puis en attester. Les débouchés sont là et les producteurs et agriculteurs doivent y avoir accès.

Les agriculteurs ont affronté de véritables défis ces dernières années. Les conditions climatiques n'ont guère été favorables aux récoltes et les subventions injustes accordées par l'Union européenne et les États-Unis n'ont pas aidé non plus.

Je crois que nous devons tous unir nos efforts relativement à la ZLEA, dans l'intérêt des producteurs et des régions rurales. L'agriculture est très importante pour l'ensemble du Canada.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le député d'en face a fait état, dans sa réponse au député allianciste, des subventions injustes accordées par les États-Unis. Cette observation me fait penser à ce que disait ce même député plus tôt dans son discours, à savoir que les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis ont triplé depuis dix ans. Je crois qu'il a dit que les échanges étaient passés de 3,6 milliards de dollars à environ 13,2 milliards.

Je ne peux m'empêcher de me demander s'il existe un lien entre l'explosion des échanges commerciaux entre les États-Unis et le Canada et le fait que le gouvernement canadien, précisément à cause du fait que nos échanges commerciaux atteignent maintenant 13,2 milliards de dollars, ne veut pas s'engager dans un affrontement sérieux avec les États-Unis au sujet des subventions commerciales injustes auxquelles faisait référence le député et secrétaire parlementaire.

J'aimerais savoir ce qu'en pense le député et je voudrais qu'il me dise s'il croit que les subventions sont injustes. Dans l'affirmative, pourquoi le Canada n'intervient-il pas directement dans ce dossier?

 

. 1630 + -

M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue qui a fait un très bon travail au Comité permanent de l'agriculture au cours de la dernière session. J'espère qu'il en sera de même au cours de la présente session.

Je ne suis pas certain que l'on puisse faire beaucoup plus à l'heure actuelle que ce que le premier ministre a fait pour tenter de régler la question des subventions injustes et toute cette situation. Notre premier ministre a tout d'abord parlé au président Bush de la situation à laquelle nos agriculteurs sont confrontés à cause de ces subventions. Évidemment, le président Bush est par la suite passé à autre chose, précisant entre autres ce qu'il attendait de nous. Notre premier ministre lui a répondu que nous pourrions nous pencher sur ces points, mais qu'il faudrait d'abord de sa part un engagement à prendre les moyens de rendre la situation plus juste pour nos agriculteurs.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler de la circulation des biens et des services entre les pays. Comment peut-il expliquer la position de son gouvernement en ce qui concerne le transport de l'énergie électrique du Labrador vers les divers marchés alors que le gouvernement s'est toujours opposé à l'aménagement d'un corridor pour la transmission d'électricité à travers le Québec.

M. Larry McCormick: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis prêt à appuyer toute entente entre nos provinces qui pourrait bénéficier à la grande province qu'il représente, Terre-Neuve. Je sais qu'il existe des barrières entre nos provinces qui sont parfois plus sévères que celles qui existent au niveau international, et je suis d'avis que c'est là une question sur laquelle il faudrait certainement se pencher.

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole après l'intervention éloquente du député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, et je vais dire pourquoi à la Chambre. C'est que non seulement il sait ce qui est dans l'intérêt supérieur de ses électeurs en Ontario, mais aussi, en tant que secrétaire parlementaire, il en sait beaucoup sur les questions relatives à l'agriculture, et c'est pourquoi je l'écoute avec un grand intérêt.

En fait, j'espérais pouvoir lui poser une question, mais d'autres députés ont évidemment obtenu la parole avant moi. Comme il en connaît certainement beaucoup à propos de l'agriculture, j'ai écouté son intervention avec un grand intérêt. Nous discutons aujourd'hui d'un sujet très important, les négociations concernant un projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques et le genre de mesures que le Canada a besoin de prendre avec ses voisins de l'hémisphère occidental. C'est une zone dynamique. Nous devons veiller, nous du Canada, à mener ce projet à bien dans le plus grand intérêt de tous les Canadiens.

Comme on l'a fait remarquer, la zone elle-même compte huit cents millions d'habitants. Elle ne renferme même pas le sixième de la population mondiale, mais elle compte pour le tiers de l'activité économique mondiale. C'est énorme, et c'est une réalité dont nous, au Canada, et nous, en tant que Canadiens, devons profiter. La valeur de cette activité économique, comme l'a fait remarquer le député qui m'a précédé, s'élève à 11 billions de dollars. Le produit intérieur brut combiné des Amériques est donc supérieur à celui de l'Union européenne.

Étant donné tous ces faits, il n'est donc pas étonnant que les dirigeants des pays de l'hémisphère occidental croient qu'il y a là un potentiel à exploiter. En tant que Canadiens et en tant que pays, nous voulons nous assurer que nous pourrons tirer profit de cet énorme potentiel et que nous pourrons le faire efficacement sur les plans social, politique et économique afin de promouvoir la démocratie, le développement et la croissance pour tous d'une manière compatible à ce que j'estime être les valeurs du Canada et finalement des valeurs que nous pouvons tous partager.

Au sommet de Miami, en 1994, les dirigeants ont examiné et approuvé une déclaration et un plan d'action qui exprimaient leur engagement commun à renforcer la démocratie et à créer une plus grande prospérité pour tous. Cette année-là, ils s'étaient également engagés à prendre des mesures pour améliorer les soins de santé, pour accroître l'accès à un enseignement de qualité, pour protéger la biodiversité, pour lutter ensemble contre le fléau des drogues et de la corruption, et pour étendre et approfondir le dialogue avec la société civile au sujet des priorités régionales.

Au deuxième sommet, qui a eu lieu à Santiago, en 1998, la collaboration qui avait existé en 1994, à Miami, s'est étendue encore davantage, de façon progressive surtout, mais également d'une manière conforme aux progrès que nous attendions. Lors de cette conférence de Santiago, encore une fois, les dirigeants ont approuvé des mesures visant à appuyer la création d'institutions démocratiques. Les droits de la personne étaient une nouvelle fois le sujet d'actualité et au premier rang de l'ordre du jour. On parlait également d'une meilleure transparence, ainsi que, bien sûr, du respect de la règle de droit. Les dirigeants ont donné des directives précises pour entamer la négociation de l'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques.

Une fois mis au point, l'accord sur la ZLEA portera sur la plus vaste zone de libre-échange au monde. Je crois que nous, au Canada, devons garder cela à l'esprit, car il aura d'énormes répercussions sur les réalités sociales, politiques et économiques. Nous ne devons pas oublier cela.

 

. 1635 + -

Bref, le Sommet des Amériques offrira de nombreuses possibilités, non seulement pour le Canada, mais aussi pour les pays de l'hémisphère ouest. Je crois que, en cours de route, nous allons rehausser la réputation du Canada et sa capacité de faire du commerce et de se livrer à d'autres activités nécessaires. Voilà une occasion extraordinaire, et des possibilités bien concrètes, pour tous les gens de cette région. Cela témoigne de l'engagement du gouvernement, du premier ministre, du Cabinet et de tous les membres du caucus à veiller à ce que nous puissions exporter et prendre d'autres initiatives dans le meilleur intérêt du milieu des affaires et de ceux qui y travaillent au Canada.

Durant le temps qui m'est alloué, s'il est un secteur dont je voudrais parler, c'est bien celui des services; je veux parler de son impact au Canada, mais aussi des débouchés qu'il présente quant à l'exportation vers toute cette région.

Je tiens à vous rappeler, à vous monsieur le Président et à tous les députés à la Chambre, que le secteur des services est l'un des principaux moteurs de l'économie canadienne. Il génère plus des deux tiers du PIB au Canada. Pensons-y une minute. Ce secteur occupe une place considérable. Près des trois quarts des emplois, soit 10 500 000 emplois, et près de 90 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés au Canada sont directement liés au secteur des services. Pourquoi? C'est nettement parce nous vivons dans une économie de services. Nous ne pouvons que profiter de cette économie et l'exporter vers cette région du globe. Le secteur des services est à l'avant-plan de la transformation de l'économie canadienne en une économie axée sur le savoir.

Dans le secteur des services, plus d'employés sont instruits et reçoivent des salaires très supérieurs à la moyenne. Encore une fois, cela assure la sécurité et la stabilité de notre économie. Les services sont à la base même de l'innovation au Canada. Les communications, les services financiers et les services des entreprises de technologie, par exemple, sont parmi les secteurs les plus innovateurs au Canada.

En sa qualité de nation commerçante, le Canada compte exporter des services vers d'autres pays. Ce faisant, il renforcera la prospérité pour nous tous ici au Canada. Si on ne tient pas compte des investissements directs du Canada à l'étranger dans les entreprises de services, le Canada vient au douzième rang des pays exportateurs de services dans le monde. C'est phénoménal, quand on y songe vraiment. Nous avons exporté pour 51,8 milliards de dollars de services seulement en 1999. Les entreprises canadiennes comme SNC-Lavalin, Téléglobe, Enbridge et Hydro-Québec sont parmi les chefs de file mondiaux dans leur domaine et on recherche à juste titre dans le monde entier leurs compétences, car elles ont tant à offrir.

Même si les exportations de services ne représentent que 12 p. 100 des exportations canadiennes au total, les échanges du Canada dans le domaine des services augmentent à un rythme beaucoup plus grand que dans d'autres secteurs. Étant donné l'importance des échanges commerciaux pour notre pays, je pense qu'on peut dire sans peur d'exagérer que le fait d'améliorer l'accès au marché pour nos fournisseurs de services à l'étranger est essentiel à notre économie ici et à la prospérité dont nous jouissons.

Il est particulièrement vrai qu'on doit soutenir les exportations de services du Canada dans le cas des Amériques. Les exportations de services commerciaux par le Canada dans les pays de la ZLEA, à l'exclusion des États-Unis et du Mexique, s'élevaient à 1,9 milliard de dollars en 1998, comparativement à 787 millions de dollars en 1993, ce qui représente une augmentation de 19 p. 100 par année de ces exportations et montre bien le potentiel qui existe.

Tout ce que je veux dire en conclusion, c'est que des pays comme l'Argentine, le Chili, le Costa Rica, le Venezuela, la Colombie et le Brésil sont tous des marchés d'exportation actuels ou potentiels clés pour le Canada. C'est une chose que nous devrions tous appuyer. J'espère que nous allons tous le faire à la Chambre, car nous allons ainsi soutenir les fondements mêmes de notre économie.

 

. 1640 + -

Je sais qu'en fin de compte, où qu'ils vivent au Canada, les gens attendent de nous, en tant que gouvernement, que nous assurions la prospérité et la viabilité de l'économie canadienne. L'une des meilleures façons d'y parvenir est d'ouvrir nos frontières aux échanges et d'exporter toutes sortes de choses dans la ZLEA, et surtout des services, comme je l'ai signalé. Grâce à cela, nous allons tous pouvoir en profiter et prospérer.

Joignons-nous aux dirigeants de l'hémisphère en ayant confiance en nous et en notre région. Nous avons maintenant la stabilité, la transparence et la croissance économique nécessaires pour nous permettre d'accroître nos échanges et de prospérer. Les pays de la région sont de bons partenaires économiques pour le Canada et, en fin de compte, ils ne seront pas les seuls à profiter de cet accord. Ce sera aussi à l'avantage du Canada. Qu'est-ce que cela signifie? C'est une bonne nouvelle pour le Canada en tant que pays et pour tous les Canadiens.

Soutenons le Canada. Apportons-lui notre appui dans cet effort extrêmement important et faisons ce qui s'impose, soit appuyer la ZLEA et les échanges commerciaux en conséquence.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux questions distinctes à poser au secrétaire parlementaire. La première est facile. De concert avec ses collègues, le secrétaire parlementaire va-t-il s'attaquer énergiquement à éliminer la double imposition, qui menace la capacité des Canadiens d'exporter nos produits partout dans le monde et qui empêche les autres pays d'investir au Canada?

Deuxièmement, nous voulons le libre-échange ainsi que des échanges équitables. Avec l'explosion de la mondialisation, il y a aussi une explosion du crime organisé à l'échelle internationale. La moitié des crimes qui sont commis au Canada aujourd'hui sont attribués au crime organisé. Le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada va-t-il inviter son ministre à collaborer avec le ministre des Affaires étrangères pour commencer à faire preuve de leadership et collaborer avec d'autres pays afin d'adopter des mesures énergiques dans le cadre de la lutte internationale au crime organisé?

La moitié des crimes commis au Canada viennent du crime organisé. Le problème ne se limite pas au Canada, il est présent partout dans le monde et il n'est pas seulement question de blanchiment d'argent, mais aussi de stupéfiants, d'espèces en danger de disparition et d'armes. Le Canada doit faire preuve de leadership et collaborer avec ses partenaires. Le député pourrait-il communiquer ce message au ministre pour que le Canada puisse jouer un rôle de premier plan auprès des autres pays?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de ses deux questions. Premièrement, au sujet de l'imposition, en tant que nation commerçante, le Canada a toujours mis en place les mécanismes lui permettant de faire des échanges avec efficacité et efficience, et il continuera de le faire. Après tout, c'est précisément le genre de pays que nous formons; notre rôle consiste à faire du commerce et à en faire correctement. Nous avons tout à gagner. En veillant à ce que les mécanismes pour y arriver sont bien en place, nous pouvons faire des échanges et les faire correctement. Nous en avons fait la preuve à maintes reprises et nous continuerons de travailler efficacement dans ce domaine.

Nous avons déjà pris des mesures et nous entendons continuer de faire ce qu'il faut pour lutter contre la criminalité organisée. Le député a raison, il s'agit effectivement d'un problème généralisé qui est en rapport avec la corruption qu'on observe souvent dans divers domaines.

Nous travaillons avec nos homologues américains et avec d'autres dans des pays de cet hémisphère et ailleurs dans le monde, notamment Interpol et d'autres, pour mettre en place des mécanismes, améliorer les ressources policières et permettre au Canada de respecter ses engagements en faisant tout ce qu'il peut pour mettre un terme à la criminalité organisée, compte tenu des ressources dont nous disposons et des partenaires que nous avons. Le gouvernement a pris cet engagement et il entend le respecter. Je crois qu'il est important que nous le fassions.

Pendant que j'ai la parole, je tiens à dire que je suis quelque peu déçu du fait que l'Alliance canadienne n'ait pas de politique au sujet de la ZLEA. Les députés alliancistes peuvent toujours poser des questions en Chambre pendant que les députés débattent la question, mais j'ai examiné la plate-forme de l'Alliance et je n'y ai absolument rien trouvé sur la ZLEA. C'est assez difficile à concevoir, car on s'attendrait à ce que, parmi tous les députés qui siègent à la Chambre des communes, les alliancistes aient une position cohérente au sujet de questions comme le commerce, l'entreprise, le capitalisme, la prospérité, l'économie et le profit. Or, les alliancistes n'ont pas de position à ce sujet. J'ai bien cherché, mais je n'ai rien trouvé.

 

. 1645 + -

Les alliancistes devraient faire preuve de cohérence et se concerter sur une position. À la différence de ce que faisait leur ancien chef lorsqu'il était à Hong Kong et qu'il critiquait vertement le Canada, le député, le nouveau chef de son parti et l'ensemble des députés alliancistes devraient prendre une fois pour toutes position en faveur du Canada et défendre notre pays. Ils devraient défendre le Canada pour lui permettre de commercer et de faire de grandes choses. Les alliancistes devraient être positifs plutôt que d'être toujours négatifs. C'est là leur faiblesse.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole, aujourd'hui, sur la motion du Bloc québécois, présentée par le député de Joliette, et je l'en remercie.

Lorsque j'ai pris connaissance du projet de motion qui demande «que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote en cette Chambre tout projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques pour le rendre plus transparent avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien», il m'est venu quelques images en tête qui, à mon avis, représentent le cadre dans lequel je voudrais que la réflexion se fasse.

Cet accord de libre-échange aura un impact important pour des dizaines d'années à venir. Étant père de trois enfants âgés de 17, 15 et 10 ans, je me questionne quant au cadre dans lequel mes enfants vivront. Finalement, cet accord définira le cadre d'une nouvelle réalité économique, celle du libre-échange entre les trois Amériques.

Lorsque l'on décidera du cadre dans lequel doit fonctionner cet accord pour plusieurs années à venir, je veux m'assurer que cela aura été décidé par les élus de la population, ceux qui sont mandatés, non seulement pour faire du commerce, mais aussi pour s'occuper de la répartition de la richesse dans une société et à une échelle continentale, ce qui est effectivement très important.

La deuxième image qui m'est venue en tête lorsque j'ai lu la motion, c'est celle de la sortie du député de Lac-Saint-Jean—Saguenay, il y a trois ans. Le député est sorti de la Chambre avec son fauteuil et il l'a apporté aux électeurs de son comté. Ce geste a créé tout un brouhaha, toute une réaction.

Dans le fond, c'était un geste symbolique important, profond et fort, dont le but était de dénoncer la façon dont fonctionne présentement la mondialisation et pour démontrer que les élus n'ont pas une voix suffisante au chapitre.

Dans les mois qui ont suivi les négociations de l'Accord multilatéral sur l'investissement, on peut dire qu'on l'a échappé belle dangereusement, par le geste du premier ministre français, M. Jospin, qui faisait suite à un geste public. On avait inscrit sur Internet ce projet d'accord, et on s'est rendu compte, à sa face même, qu'il venait toucher de façon importante la souveraineté des États.

Je ne voudrais pas que l'on se rende compte, dans 10, 15 ou 20 ans, que l'on a accepté de jouer un rôle de «rubber stamping», celui d'accepter, après résultat, quelque chose qui mettrait les populations des Amériques dans des situations désavantageuses.

Aujourd'hui, je suis un peu surpris de l'attitude du gouvernement libéral, parce que le Canada a déjà une pratique d'examiner les questions de cet ordre à l'avance. L'examen qui est aujourd'hui demandé par le Bloc québécois a été fait avant la signature de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et avant la signature de l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain. Cet examen a été fait à la Chambre. Maintenant, les libéraux semblent se refuser à ce geste.

Par contre, il est vrai que les deux autres accords n'ont pas été négociés par les libéraux. Ils ont hérité de ces accords et, une fois au pouvoir, ils ont été obligés de renier leur façon de voir pour donner suite aux accords qui avaient été préalablement entérinés.

Quand même, cette attitude du gouvernement libéral m'étonne un peu. Il est important que l'on puisse se prononcer avant la ratification de l'accord et que l'on puisse tenir un débat en profondeur. Quelques questions ont été soulevées, ici, et je voudrais en rappeler quelques-unes qui m'apparaissent importantes.

Par exemple, il a été question des conditions de travail des gens qui vivront à l'intérieur de cette zone de libre-échange. Est-ce qu'on va effectivement tenir compte de cela dans cet accord?

 

. 1650 + -

Dans le discours qu'il a prononcé à Vancouver le 9 février 2001, le ministre du Commerce international disait:

    Dans un monde de plus en plus interdépendant, le bien-être de chaque pays dépendra de la santé et de la vitalité des autres marchés. La meilleure façon de favoriser ces conditions est de créer un environnement de bonne gestion des affaires publiques et de société stable, [...]

On parle d'affaires publiques et de société stable.

      [...] prospère et ouverte, notamment en libéralisant le commerce.

Nulle part, dans le discours du ministre du Commerce international concernant le Canada, promoteur d'une ZLEA, on ne retrouve des préoccupations qui soient plus d'ordre social ou environnemental. C'est sur ces questions que mes électeurs voudront savoir ce qu'il y a effectivement dans cet accord. Y a-t-il des choses qui nous toucheront personnellement?

Des exemples passés méritent d'être écoutés. On a l'Accord de libre-échange nord-américain avec les États-Unis, mais on a été obligé de signer une entente particulière sur le bois d'oeuvre qui a contraint quatre provinces du Canada à hausser leurs droits de coupe et leurs droits de compensation.

On est devant une situation où tout le monde au Canada souhaite que l'on retourne au libre-échange comme tel. Si on avait négocié un accord de libre-échange qui ne donnait pas tant aux Américains dans ce domaine, peut-être que nous n'aurions pas dû subir cette entente en matière de bois d'oeuvre. C'est un exemple concret. Cela veut dire que l'accord portant sur la Zone de libre-échange des Amériques aura plus tard des impacts à Rivière-du-Loup, à La Pocatière, partout au Québec et au Canada. Ce ne sont pas des débats en l'air, ce sont des choses concrètes, des choses importantes, qui vont permettre ou ne pas permettre aux familles de chez nous d'avoir un milieu social ou un milieu économique adéquat pour que les gens puissent s'épanouir.

C'est vrai pour les gens de chez nous, mais c'est vrai aussi pour les gens d'ailleurs. On ne fait pas ce type d'accord simplement pour accroître la capacité des marchés du Canada. Quant à moi, cette façon de voir n'est pas garante d'un développement durable. Elle n'est pas garante d'un avenir intéressant et satisfaisant.

J'ai donné l'exemple du bois d'oeuvre, mais il y en a d'autres. On vient de vivre le cas du boeuf du Brésil. Comment fonctionnera le contrôle de la qualité des aliments à l'intérieur d'un grand marché des Amériques? Il faut que l'on sache comment les clauses auront été négociées pour ne pas sacrifier la santé des gens des différents pays aux avantages du marché. Il faut être certain que ce soit harnaché, que cela respectera un certain niveau de qualité car c'est ce qu'on a essayé de faire à l'intérieur de nos États souverains. Il faut qu'il y ait une protection suffisante pour ce que l'on mettra en commun. Pour cela, les parlements ont un rôle de chien de garde, un rôle de représentation de la population. C'est ce que la motion du Bloc met de l'avant aujourd'hui.

On a parlé plus tôt de la question du crime organisé. Effectivement, lorsqu'on libéralise les échanges, il est clair qu'en même temps, on peut permettre plus facilement des choses qui sont illégales parce qu'il y a moins de contraintes bureaucratiques ou de contraintes élémentaires comme les questions des douanes. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir une zone de libre-échange des Amériques, mais il faut s'assurer que ce sera fait dans des conditions raisonnables dans le secteur de la justice, dans celui de l'environnement comme dans celui des conditions de travail, et qu'on aura une protection suffisante.

Je trouve la position du ministre du Commerce international un peu paradoxale. Il dit:

    Nous savons que l'accroissement des échanges commerciaux est synonyme de croissance pour l'emploi pour les Canadiens. On va créer une occasion historique d'unifier l'hémisphère comme il ne l'a jamais été.

On aimerait savoir ce que le gouvernement du Canada pense du projet d'une monnaie commune. Est-ce que cela interviendra dans les négociations, non pas nécessairement pour la prévoir dans l'accord lui-même, mais pour qu'on puisse voir de quelle façon ce sera géré à l'avenir? Cela viendrait transformer les relations économiques entre les pays.

Ce sont des questions que nous avons tous le droit de nous poser. Les citoyens s'attendent à ce qu'on les défende.

Devant cet état de fait, je pense que la motion du Bloc est très justifiée car elle fera en sorte que le Québec et le Canada, face aux négociations, aient une position qui soit celle de l'ensemble de la population et qu'on ne se retrouve pas avec quelque chose qui aurait été négocié en catimini.

On pourra peut-être éviter quelques bourdes et éviter les positions d'ordre commercial d'un ministère comme celui du Commerce international. Ce sera tempéré par des positions sociales ou environnementales qui feront que, en bout de ligne, l'Accord de libre-échange des Amériques permettra le développement durable des trois Amériques, qu'il ne sera pas exclusivement un outil de promotion du commerce au seul avantage de certaines entreprises, mais qu'il sera à l'avantage de l'ensemble de la population des Amériques.

 

. 1655 + -

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député a posé une question à propos d'une monnaie commune. Je lui rappellerai tout simplement que, plus tôt aujourd'hui, à la période des questions, le ministre des Affaires étrangères a dit, si je ne m'abuse, que cela n'intéresse nullement le Canada pour le moment ni ne l'intéressera dans un avenir prévisible. Je crois que le premier ministre a déclaré la même chose il n'y a pas si longtemps.

Je comprends que le député songe ici à sa circonscription et évidemment à la province de Québec. Je voudrais, toutefois, lui poser ici une question sur le sujet.

Il est absolument faux de dire que l'accord est négocié à huis clos. On n'a jamais autant consulté les Canadiens sur un projet d'accord commercial. Le député sait pertinemment que les députés du Bloc ont eu amplement l'occasion d'exprimer leur opinion au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et ils l'ont fait avec beaucoup d'agressivité et d'éloquence, d'ailleurs.

Comment le député peut-il prétendre le contraire? De vastes consultations ont été menées auprès des Québécois, des ONG et des ministres, y compris le ministre du Québec.

Le député ne comprend-il pas que la démarche proposée dans la motion du Bloc vient directement à l'encontre de la façon dont ont été négociés tous les autres accords commerciaux auxquels le Canada est partie?

Ce que vise le gouvernement, c'est soumettre un accord signé à la Chambre des communes pour qu'elle l'examine, le modifie peut-être et adopte une loi de mise en oeuvre. C'est exactement ce qu'on a fait pour l'ALENA, l'OMC, l'Accord Canada-Chili et l'Accord Canada-Israël.

Qu'est-ce que le député répond à cela? Ne voit-il pas que c'est la motion du Bloc, et plus particulièrement l'expression «projet d'accord», qui vise à modifier considérablement la façon dont le Canada a toujours conclu des accords commerciaux?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, premièrement, je dois dire au député que sa réponse sur la monnaie commune ne m'impressionne pas beaucoup. Il y a quelques années, son parti en entier était contre le libre-échange et il a fait un petit tourniquet à 360 degrés pour devenir en faveur de l'accord.

C'est comme dans le dossier du bouclier anti-nucléaire; le premier ministre disait, il y a deux semaines, qu'il était contre la politique, quand il a rencontré le premier ministre de la Russie. Quand il rencontre le président américain, il dit qu'il est en faveur, et maintenant, en Chine, on ne sait plus de quel côté il est.

Le premier ministre et le Parti libéral sont capables de changer d'avis très rapidement. Il va se rendre compte que sur la monnaie commune, l'idée qui a été mise de l'avant par le Bloc québécois, il y a quelques mois, est maintenant devenue un sujet de discussion entre le président américain et le président mexicain. Avant longtemps, le premier ministre du Canada et le député lui-même vont être obligés de s'excuser de leurs propos actuels là-dessus.

Quant à l'Accord de libre-échange, il a très mal compris mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il avait été négocié en cachette. J'ai dit que l'accord qui avait été négocié n'incluent pas les bonnes conditions.

Si on peut profiter de l'expérience du passé, il faut s'organiser pour que le prochain accord ne dépende pas du même type de relations avec les Américains, entre autres, afin que, même s'ils sont un intervenant majeur dans les circonstances, nous ayons, nous et tous les autres pays souverains, la chance d'intervenir adéquatement.

D'ailleurs, si le Québec était un pays souverain, nous n'aurions pas agi de la même façon et nous nous serions assurés d'avoir un rôle correspondant à notre réalité, particulièrement en ce qui concerne le marché du bois d'oeuvre. Nous n'aurions pas vécu ce que le Canada nous a imposé en bout de ligne.

Les propos du Bloc québécois aujourd'hui ne visent pas à condamner le gouvernement complètement sur ce qu'il a fait par le passé. Nous disons juste que nos électeurs, nos concitoyens et nos concitoyennes de tout le pays, veulent savoir ce que contiennent ces accords.

 

. 1700 + -

Ils ont réalisé que, par le passé, ils s'en étaient fait passer des pas correctes de temps en temps. Ils ne veulent plus que ce soit ainsi. Ils s'attendent à ce que les députés qui sont présents à la Chambre servent à autre chose qu'à officialiser des décisions. Il faut que l'on soit là pour vraiment influencer, pour faire en sorte que les accords aient un impact humain. Il faut agir comme élus responsables dans cette société.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet de la motion de mon collègue, le député de Joliette. C'est une motion qui exige du gouvernement qu'il soumette à la Chambre tout projet d'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien.

Depuis plusieurs années, il est grandement question d'intégration continentale américaine. Le projet de la Zone de libre-échange des Amériques et ses enjeux sont très ambitieux.

Il s'agit là de regrouper au sein d'un même ensemble économique les différents pays des Amériques et de mettre en place un ordre régional basé sur les principes de règles de droit, de libre-échange et de la démocratie pour rehausser le niveau de vie et améliorer les conditions de travail visant à assurer un développement durable et le respect des entités culturelles. La Zone de libre-échange des Amériques réunit les 34 États démocratiquement élus du continent, représentant un marché de 800 millions de consommateurs, avec un produit intérieur brut combiné de quelque dix billions de dollars américains.

Cette nouvelle entité économique pourrait apporter, sans aucun doute, des bouleversements majeurs tant au niveau social et économique des sociétés impliquées dans ce projet audacieux. Or, il se trouve qu'il existe, malgré l'importance capitale de cette entreprise, un déficit démocratique qui donne le vertige.

Hier encore, ici à la Chambre, mon collègue du comté de Joliette posait une question au gouvernement afin qu'il rende publics les textes de base des négociations de la Zone de libre-échange des Amériques. Même la Commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec, une commission non partisane faut-il le préciser, déposait en juin 2000 un rapport intitulé: «Le Québec et la Zone de libre-échange des Amériques: Effets politiques et socio-économiques». Unanimement, la commission demande et je cite: «Que l'accord final de la Zone de libre-échange des Amériques soit soumis aux assemblées élues du Canada avant sa ratification par le gouvernement fédéral.» Le gouvernement, comme c'est souvent son habitude, a répondu par des âneries et des banalités. Cela demandait pourtant une réponse très sérieuse, parce que c'est un sujet très sérieux.

Le Bloc québécois, en parti politique responsable, exige du gouvernement fédéral une totale transparence dans les négociations d'accords internationaux comme la Zone de libre-échange des Amériques.

Nous, les parlementaires canadiens, démocratiquement élus et représentant le peuple, de même que la société civile, avons le droit fondamental de savoir ce qui se négocie en notre nom et au nom des gens qui nous ont élus et que nous représentons ici à la Chambre. La participation de la société civile à la planification et à la prise de décisions n'est plus seulement une possibilité à envisager, mais elle doit constituer un élément de la gouvernance mondiale.

Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, en 1993, le processus d'adoption des traités internationaux de même que les discussions démocratiques pleines et entières du contenu de ces traités ont tous été considérablement tronqués.

Or, afin de mettre fin à ces pratiques antidémocratiques, le Bloc québécois a donc cherché à rendre plus transparente et démocratique la pratique d'adoption des traités internationaux au Parlement et a déposé, au printemps dernier, un projet de loi en ce sens, soit le projet de loi C-214. On se doute bien que les libéraux ont refusé ce projet de loi. Pourtant, il prévoyait, quoi de plus normal, que le Canada ne pourrait négocier, ni conclure un traité, sans préalablement avoir consulté les gouvernements provinciaux s'ils touchaient à une compétence législative des provinces.

De plus, avant d'être ratifiés, les traités devaient faire l'objet d'une résolution de la Chambre des communes, tandis que le ministre des Affaires étrangères aurait eu l'obligation de présenter toute la documentation nécessaire à un débat éclairé des parlementaires.

Tout ce que le Bloc québécois demandait et demande toujours d'ailleurs, c'est que les libéraux respectent les compétences des provinces telles que stipulées dans la Constitution. Voilà un bref aperçu de la question de la transparence, telle que défendue par mon parti.

Cependant, il y a une autre question qui m'intéresse énormément dans les négociations de la Zone de libre-échange, qui auront lieu lors du Sommet des Amériques qui se tiendra à Québec du 20 au 22 avril prochain et c'est tout ce qui touche les droits des travailleurs et des travailleuses.

 

. 1705 + -

Soyons clairs dès le début. Le Bloc québécois exige que la mondialisation et le libre-échange aient un visage humain, c'est-à-dire qu'il doit y avoir l'inclusion dans les traités internationaux des clauses protégeant les droits sociaux et les droits des travailleurs, et qu'il soit fait directement référence à l'obligation pour les États de respecter les règles contenues dans les sept conventions fondamentales du travail de l'OIT. Ces conventions doivent être incluses dans chaque accord commercial que signera le Canada.

Voici le contenu de ces sept conventions: les Conventions no 29 et no 105 portent sur l'abolition du travail forcé; les Conventions nos 87 et 98 concernent les droits syndicaux, de négociation collective et d'organisation syndicale, dont le droit d'élire les représentants syndicaux sans ingérence des employeurs ou des pouvoirs publics, de même que le droit à la grève; les Conventions nos 100 et 111 s'adressent à l'égalité de rémunération pour un travail de valeur égale et l'élimination de la discrimination sur les lieux de travail; et la Convention no 138 porte sur l'âge minimum d'admission à l'emploi, soit l'élimination complète du travail des enfants.

C'est pourquoi nous proposons que les sept Conventions sur les droits fondamentaux des travailleurs et travailleuses de l'OIT énumérées plus haut soient incluses dans une entente continentale, obligeant ainsi les employeurs et les pouvoirs publics à respecter ces conventions comme condition d'accès aux avantages de l'entente.

Encore aujourd'hui, quand il est question de normes fondamentales du travail, il n'existe toujours pas de lien entre le commerce international et la protection des droits des travailleurs.

Nonobstant ces sept Conventions de l'OIT qui doivent être respectées sans égard au niveau de développement du pays, dans la réalité, peu de pays sont enclins à permettre le recours à des sanctions commerciales pour faire appliquer ces normes. De plus, l'OIT ne possède aucun pouvoir obligeant les pays à signer ou à appliquer ces normes.

Ce qui est plus inquiétant, c'est que nous ne savons toujours pas si le gouvernement canadien est prêt à mettre les efforts nécessaires pour faire respecter les droits sociaux.

En effet, en juin dernier, lors d'une comparution devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le ministre du Commerce international a affirmé que les droits sociaux n'avaient rien à voir avec le commerce, en ajoutant qu'il ne pouvait pas faire le travail de tous. Ces paroles sont non seulement très inquiétantes, mais absolument inadmissibles et irresponsables.

En conclusion, je veux simplement rappeler à la Chambre que pour le Bloc québécois, il y a une condition sine qua non à l'entérinement de tous les accords commerciaux, comme celui de la Zone de libre-échange des Amériques, que pourrait signer le Canada.

Ceux-ci doivent inclure des clauses à caractère social faisant directement référence à l'obligation, pour les États, de respecter les règles contenues dans les sept conventions fondamentales du travail de l'OIT. C'est une simple question de droits humains de base qui ne doit pas nous échapper et sans aucune condition.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de ma collègue qui est porte-parole en matière de travail pour le Bloc québécois.

Effectivement, par rapport à ce secteur d'activité, il est évident que les accords de libre-échange qui ont été conclus dans le passé, dans leur version initiale, ne contenaient pas de clause, de particularité ou de chapitre qui permettait de délimiter ces conditions de façon acceptable.

Je suis intervenu dans un dossier concernant le commerce équitable, entre autres, afin de m'assurer que dans nos échanges avec les autres pays, les gens avec qui nous faisons affaire embauchent le personnel, lui assurent des conditions de travail raisonnables et le fassent travailler dans des conditions environnementales acceptables.

J'aimerais que ma collègue me dise si, effectivement, ce serait important que nous puissions avoir toute l'information pertinente pour pouvoir juger, non seulement de la valeur de l'accord commercial de libéralisation des échanges, mais aussi pour savoir dans quelles conditions de travail les gens vont pouvoir agir et quel genre de protection ils vont avoir, étant donné qu'il y a des économies qui sont à des stades très différents dans les trois Amériques?

Mme Monique Guay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je pense que la question du travail et celle des enfants qui travaillent dans certains pays où le développement est en pleine progression et où il y a certains abus des enfants, il ne faut pas que cela existe dans une entente nord-américaine.

 

. 1710 + -

Je crois que nous sommes capables de bouger dans le sens où tout le monde doit travailler équitablement. Les enfants doivent pouvoir aller à l'école. Ce n'est pas à eux de subvenir aux besoins de leur famille. Je comprends que nous ne sommes pas tous au même niveau. Je comprends très bien que des ajustements vont être faits. On ne se fera pas d'illusion. Sauf qu'il faut vraiment aller tous dans la même voie. Je pense que c'est ce qui est important. C'est la base pour créer une économie nord-américaine.

La deuxième chose, c'est que j'ai d'autres inquiétudes. On a déjà parlé de l'exportation de l'eau. J'ai déjà été critique en matière d'environnement, c'est donc un dossier qui me touche beaucoup.

Si le gouvernement fédéral décidait de signer un entente quelconque avec le reste de l'Amérique du Nord et décidait soudainement qu'on accepte d'exporter de l'eau, comment vont réagir les provinces? L'eau appartient aux provinces, elle appartient aux gouvernement provinciaux. De quelle façon sera entérinée cette entente? Qu'est-ce que les provinces auront à dire à cet égard?

Il faut tenir compte de tous ces facteurs. Il faut aussi écouter les ONG, les regroupements non gouvernementaux. Il faut absolument qu'ils aient un mot à dire dans ces négociations. Ce ne sont pas seulement des questions économiques. C'est sûr que c'est important de faire du commerce sur la scène internationale et c'est sûr qu'on s'en va vers cela.

Je crois aussi sincèrement qu'on s'en va vers une monnaie commune. On a des exemples à travers le monde. On a juste à en prendre note et à nous servir de ce qui se fait ailleurs et l'appliquer encore mieux chez nous.

Mais je ne pense pas qu'il faut que cela se fasse à n'importe quel prix. Il faut que cela se fasse en continuant d'avoir des politiques sociales importantes, en ayant toujours une meilleure qualité de vie pour qu'on puisse tous bien vivre éventuellement dans ce monde, autant nos enfants que nous ou que les personnes âgées.

Il ne faut pas que le commercial prenne le dessus sur toute la qualité de vie qu'on a mis tant d'années à avoir.

Essayons de trouver des ententes et essayons de le faire en harmonie avec les provinces. Il ne faut pas les oublier. Elles sont là, elles ont des lois et elles ont des choses à protéger. Il faut que cela se fasse en harmonie et avec un consensus.

Je suis convaincue que, d'ici quelques années, si le gouvernement fédéral a l'esprit assez large et assez ouvert pour faire participer tous ceux qui ont quelque chose à dire et qui ont quelque chose à voir dans tout cela, on réussira peut-être à être un exemple dans le monde en concluant une entente nord-américaine.

[Traduction]

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis évidemment heureux de participer à ce débat. Je tiens d'abord à féliciter le Bloc québécois d'avoir proposé une motion comme celle-là, car elle mérite certainement d'être débattue. Trop souvent, les motions de l'opposition visent simplement à discréditer le gouvernement ou à permettre à leur auteur de marquer de manière mesquine des points sur le plan politique, mais la motion dont nous sommes saisis mérite vraiment le genre de débat dont elle fait l'objet aujourd'hui.

Je dois dire qu'il est difficile de faire son travail et d'essayer de suivre un débat comme celui-ci, car l'apport de chaque intervenant était intéressant et, malheureusement, je n'ai pas pu suivre chaque discours. Je dois toutefois dire qu'avant de décider comment je me prononcerai sur cette question, avant de voter sur cette question, j'aurai lu le hansard au complet et j'aurai examiné chaque argument exposé.

À première vue, toutefois, d'après ce que je sais, ce que j'ai entendu et ce que j'ai lu au sujet de cette question, j'appuie la motion à moitié plutôt qu'intégralement. Je pense certainement qu'il y aurait énormément de choses à dire si l'on tenait un débat sur ce genre de question avant la ratification finale d'un traité. J'ai toutefois des réserves au sujet de la partie de la motion qui dit—et il vaut mieux que je lise la motion:

    Que la Chambre exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote, en cette Chambre, tout projet d'accord sur la zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié.

En réalité, le parti ministériel a une majorité de sièges à la Chambre et si le projet d'accord était mis aux voix à la Chambre après un débat sur sa ratification, le parti ministériel se prévaudrait simplement de sa majorité pour le faire adopter.

 

. 1715 + -

En ce sens, c'est une perte de temps pour la Chambre, bien que j'utilise ce terme avec beaucoup de circonspection parce qu'en fait aucun débat ne constitue une perte de temps pour la Chambre.

Une meilleure façon de procéder serait, il me semble, de faire comment c'est arrivé il y a quelques jours, soit de tenir un débat d'urgence. Nous avons débattu pendant six heures de la crise agricole l'autre soir. Ce débat s'est tenu, si je ne m'abuse, à l'initiative de l'opposition, de simples députés des deux côtés en fait. Et ce fut un excellent débat. Il a porté sur nombre d'aspects de la crise agricole et je pense que les gens qui l'ont suivi en ont sans doute tiré beaucoup d'enseignements.

Toute cette question de la zone de libre-échange des Amériques, qui sera un sujet de conversation, ou plutôt qui fera l'objet de négociations au sommet des Amériques à Québec, au mois d'avril, est une question ayant de nombreuses ramifications pour tout le pays. Je dirais même plus. Elle a des ramifications internationales et je pense qu'un débat s'impose.

Simplement pour vous rafraîchir la mémoire, monsieur le Président, le sommet prévu pour le mois d'avril fait partie d'un processus amorcé en 1956. Le premier sommet a été tenu pour l'Organisation des États américains. Il a été suivi par un sommet élargi en 1967 qui s'est tenu, si ma mémoire est bonne, à l'initiative du président Kennedy. Ce processus a conduit à une tentative d'inclusion de l'Amérique latine dans une zone de libre-échange, de laquelle étaient exclus les États-Unis et le Canada.

En bout de ligne, cela n'a pas fonctionné, mais l'idée est restée. Elle est en quelque sorte tombée dans l'oubli pendant un long moment, jusqu'à ce que le président Clinton la reprenne en 1994, principalement parce que le monde avait beaucoup changé. L'Union soviétique avait éclaté, l'affrontement est-ouest était chose du passé et le monde s'était soudainement transformé en une mosaïque d'États recherchant chacun des avantages politiques et, plus important encore, des avantages économiques.

Puis, monsieur le Président, nous avons constaté à compter du début des années 90 une évolution vers une organisation mondiale du commerce, une sorte de libre-échange à l'échelle du monde. Nous sommes allés très loin dans cette direction, en ce sens que le libre-échange international fait maintenant intervenir des pays qui peuvent commercer avec le Canada, comme avec les États-Unis, pour leur propre avantage et aussi le nôtre.

Juste en passant, je crois que je dois partager mon temps avec quelqu'un. Il s'agit, je pense, de la secrétaire d'État au Développement international. Je suis certain qu'elle écoutera ce que j'ai à dire et qu'elle pourra élaborer là-dessus lorsque viendra son tour.

Je reprends où j'en étais, et je serais mieux de poursuivre un peu plus rapidement. Le sommet découle des accords internationaux de libre-échange, de l'effondrement de l'Union soviétique et d'une initiative du président Clinton. Les discussions initiales ont eu lieu à Miami en 1994, et l'une des choses qui était alors ressorties de ces discussions est le concept d'une zone de libre-échange des Amériques.

Qu'on se rappelle, monsieur le Président, que ces rencontres ne portent pas que sur des questions économiques. Je pense que, par suite des changements survenus aux plans géopolitique, si l'on veut, et géo-économique, il a été admis que les Américains, c'est-à-dire les États-Unis, avaient intérêt à former des alliances politiques, économiques et militaires plus fermes, et toutes ces questions sont à l'ordre du jour de chacun des sommets.

Le concept d'une zone de libre-échange nord-américaine est l'autre aspect intéressant de la motion présentée par le Bloc. En effet, je pense que nous ne saisissons pas toute l'ampleur de la question en écoutant les débats ou en lisant les journaux.

J'ai le sentiment que les Américains ressentent le besoin d'installer une espèce de coupe-feu entre eux et le reste du monde : un mur ceignant l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud, pourrait-on dire, pour se préparer au cas où ils devraient un jour repousser une partie du monde.

 

. 1720 + -

Certains collègues ont fait des observations sur les droits de la personne. Je pense aux propos du député de Medicine Hat qui voit une contradiction entre le fait pour des pays comme le Canada ou les États-Unis de soutenir des pays du tiers monde, puis de refuser d'importer leurs produits ou de les assujettir à des tarifs douaniers sous prétexte que les droits de la personne sont bafoués dans ces pays.

Prenons comme exemple certains pays d'Extrême-Orient qui ont carrément accaparé le marché des textiles ou de la fabrication de tapis. Dans ces pays, les gens travaillent dans des conditions qui seraient jugées inacceptables en Amérique du Nord.

Nous serons aux prises avec un dilemme si nous empêchons l'entrée de ces produits car je tiens à vous signaler, monsieur le Président, que la chemise que je porte a probablement été fabriquée à très peu de frais dans un pays du tiers monde.

Il me semble que les États-Unis et le Canada sentent qu'ils ne peuvent plus appuyer indéfiniment le libre-échange mondial dans des circonstances où nous encourageons en fait le travail des enfants dans les pays du tiers monde, qui eux pourtant veulent vendre leurs produits ici. Il s'agit d'une terrible contradiction.

La solution serait la création d'une zone de libre-échange mondiale où l'on établirait des normes en matière de droits de la personne et d'utilisation de la main-d'oeuvre et où, en même temps, on préserverait un marché suffisamment important pour que les États-Unis en bénéficient en premier lieu et que nous en bénéficiions en second lieu.

À long terme j'éprouve beaucoup de sympathie pour les manifestants qui ont protesté à Seattle et à l'occasion d'autres sommets, car je crois que nous devons faire preuve de prudence en ce qui concerne le libre-échange mondial et même le libre-échange au sein des Amériques. Il se peut que nous soyons en train de créer des dépendances qui pourraient risquer de faire surgir dans les années à venir une crise chez les êtres humains, une crise liée à notre capacité de fabriquer des produits et de nous nourrir.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire poser à mon collègue d'en face une simple question concernant un commentaire fait par le secrétaire parlementaire du solliciteur général. Il a dit que le gouvernement a fait tout en son pouvoir pour favoriser le libre-échange.

À mon avis, c'est un rêve et non une réalité. Le gouvernement a cherché à favoriser le libre-échange, mais il a lié les mains des exportateurs et des entreprises en maintenant les impôts à un niveau très élevé. Cette situation désavantage les exportateurs. Il a aussi imposé des obstacles interprovinciaux au commerce, qu'il ne se résout pas à faire tomber et qui empêchent nos exportateurs et nos entreprises de lutter sur un pied d'égalité.

Voici ma question. Le député va-t-il demander à ses ministres de chercher avec le même zèle qu'ils le font à l'échelle internationale à faire tomber les obstacles interprovinciaux au commerce et de réduire les impôts qui privent notre secteur privé de la capacité de soutenir la concurrence?

M. John Bryden: Monsieur le Président, force est de constater qu'il est parfois plus difficile pour le gouvernement fédéral de négocier avec les provinces qu'avec d'autres pays.

Nous voulons bien sûr favoriser au pays la circulation la plus libre possible des compétences et des produits. Toutefois, c'est un processus bilatéral. Il est parfois très difficile de conclure les accords souhaités avec les provinces. À mon avis, la province de Québec est un exemple parfait de cette situation, alors qu'il y a des obstacles à la libre circulation des travailleurs spécialisés de part et d'autre de la limite que représente simplement la Rivière des Outaouais.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je désire rappeler au député l'approche présentée par la députée de Laurentides. Il ne s'agit pas d'avoir des sanctions ou des normes, il s'agit d'avoir, dans les accords, des droits fondamentaux qui doivent être respectés, en tenant compte de la culture et de l'histoire de chacune des sociétés. Nous visons une approche de coopération.

 

. 1725 + -

Par exemple, le travail des enfants est inadmissible, mais c'est sûr que nous ne pourrons l'abolir du jour au lendemain. Comme pays riches, nous avons la responsabilité d'aider les pays pauvres à régler le problème à l'intérieur d'un échéancier. C'est cette volonté politique que nous devons manifester et que je ne sens pas actuellement du côté du gouvernement fédéral, en dehors des discours creux et généreux.

Il me semble que du côté du gouvernement, on ne sent pas ce que tout le monde dénonce un peu partout à travers le Canada, le Québec et même une bonne partie de l'Occident. Il y a un déficit démocratique dans cette construction de Zone de libre-échange des Amériques, mais également en ce qui concerne la mondialisation.

Nous parlons de plus en plus de démocratie exécutive. Ce ne sont plus les Parlements qui prennent les décisions, ce sont les exécutifs. Ce que l'on propose en refusant d'appuyer la motion que le Bloc québécois a déposée, c'est de sanctionner ou d'institutionnaliser le fait que maintenant, la démocratie s'exerce par les exécutifs, autour du Cabinet du premier ministre, et que le Parlement n'a plus de rôle à jouer. Je n'accepte pas cette vision.

Je pense qu'en refusant d'appuyer la motion, le gouvernement va donner le signal que ce n'est pas par l'entremise des parlementaires que nous pouvons faire valoir nos préoccupations, besoins et revendications, mais qu'il nous faut prendre directement dans la rue les moyens de nous faire entendre. Et à mon avis, c'est irresponsable. En ce sens, je pense qu'adopter la motion que nous avons proposée est un geste de responsabilité qui valorise le rôle des parlementaires et, je dirais, la façon de résoudre les problèmes démocratiquement.

Dans ce sens-là, est-ce que le député admet qu'il y a actuellement un déficit démocratique dans la construction de la Zone de libre-échange des Amériques?

[Traduction]

M. John Bryden: Monsieur le Président, si c'était là une question ou un commentaire, j'ai hâte d'entendre le discours qui va suivre.

Le député d'en face ne m'a pas écouté très attentivement, car je lui ai donné l'assurance que toute la question du travail des enfants devrait faire l'objet d'un débat et qu'il devrait y avoir à la Chambre un débat sur une zone de libre-échange. Je n'entretiens aucun doute à cet égard.

Le député n'a tout simplement pas tenu compte du fait que si nous mettons la question aux voix, le gouvernement va simplement l'adopter en faisant appel à sa majorité. Nous pourrions et nous devrions tenir ce débat, mais cela n'a pas à être dans le cadre d'une mesure législative. On peut le faire par l'entremise d'une simple résolution de la Chambre.

Monsieur le Président, si les questions du député sont aussi longues, nous pourrions tenir un débat de 12 ou 15 heures au cours duquel il pourrait prendre la parole pendant 40 minutes et faire mention de toutes ces choses.

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, ces négociations commerciales ouvrent un espace politique. Elles traitent de toute une série de questions auxquelles nous devons faire attention. Il y a la question économique, mais nous discutons aussi d'autres questions comme les questions sociales, le bon gouvernement et les droits de la personne. Toutes ces questions sont très importantes et doivent être discutées en même temps.

C'est pourquoi le Canada travaille à faire en sorte que le développement occupe une place centrale dans la déclaration du sommet de Québec. Le Canada s'est fixé pour objectif un programme qui accorde une place égale aux questions économiques et sociales. Ce sont des questions indissociables, elles vont ensemble. Cela permet aux pays pauvres d'Amérique latine d'exploiter la mondialisation pour réduire leur pauvreté.

Les gens en bonne santé mettent la mondialisation à leur profit. Les gens éduqués mettent la mondialisation à leur profit. Les gouvernements efficaces qui respectent les droits de la personne mettent la mondialisation au profit des citoyens.

Des marchés efficaces sont source de prospérité. Toutefois, nous ne devons pas oublier que la prospérité est une chose que l'on doit partager et qui doit être équitable. Elle doit être partagée entre tous les segments de la société, autrement, ce n'est pas bon et les marchés ne seront pas efficients pour tous.

Il est important de se rappeler, quand nous parlons de commerce, qu'à ce sommet, le gouvernement du Canada abordera aussi les sujets de la démocratie, du bon gouvernement, des droits de la personne, des questions sociales et d'un partage équitable de la prospérité. Ces questions sont très importantes. Le Canada les a mises sur la table de négociation et ce seront les thèmes qui seront discutés au Sommet des Amériques que nous sommes fiers d'accueillir.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à travailler avec l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud par l'intermédiaire de mon ministère. Notre objectif est d'arriver à une hémisphère prospère et stable caractérisée par une population saine et éduquée; bref, monsieur le Président, de faire un monde meilleur de toutes les Amériques, nord et sud.

 

. 1730 + -

Nous voulons assurer le bien-être de l'ensemble de notre continent, un des continents où la disparité est la plus grande entre les riches et les pauvres.

Le commerce est important, certes, et il sera un des sujets à l'ordre du jour. Cependant, le Canada a insisté vigoureusement lors des sommets pour que nous discutions aussi d'enjeux sociaux, des droits de la personne, de la gestion des affaires publiques et de la démocratie dans les points à l'ordre du jour.

C'est ce que j'ai fait lors de mes voyages dans les Amériques. J'ai discuté de cela avec mes homologues et les ministres d'autres gouvernements pour faire en sorte que ces sujets soient bien définis et qu'ils fassent partie intégrante des discussions qui auront lieu au Sommet des Amériques. Ce qui ressortira du sommet sera axé sur la population et sera dans l'intérêt du développement humain.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la ministre exposer son plan concernant le chapitre latino-américain du sommet sur la zone de libre-échange des Amériques.

Je ne pense pas que nous ayons des objections à ce qu'elle a dit. Nous comprenons les objectifs dont elle a fait état. Nous comprenons que le Canada veuille contribuer à la bonne gestion des affaires publiques, à la démocratie et à toutes ces autres questions qui toucheront de très près l'Amérique latine et qui l'aideront à prendre part au libre-échange dans les Amériques. Nous devons lui assurer et nous assurer la prospérité. Nous devons éviter de nous enfermer dans un îlot de prospérité. Nous sommes d'accord avec cela.

La question est de savoir pourquoi les parlementaires ne peuvent pas étudier et ratifier les accords internationaux que le gouvernement est amené à signer. l'ALEA, par exemple, pourrait être étudié dans cette enceinte. Notre principal souhait, c'est de pouvoir, en notre qualité d'élus, faire en sorte que de tels accords soient soumis à la Chambre pour que nous puissions en discuter. Nous partageons sans doute les objectifs que la ministre a mentionnés. Cependant, au moins les parlementaires et les Canadiens disposeraient dans cette enceinte d'une tribune libre, non pas ce site Web dont on parle. La ministre pourrait peut-être nous donner son avis là-dessus.

L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, comme le ministre du Commerce international l'a souvent répété, la position du Canada est connue. Je sais que mon collègue a demandé aux autres participants de faire connaître aussi leurs positions pour que non seulement tous les Canadiens, mais tous les membres des autres pays puissent participer au débat.

La question est vaste et doit être débattue par l'ensemble de la société. Notre position est connue et le ministre l'a dit clairement. Bien sûr, tous les parlementaires peuvent se pencher sur la position du Canada. Nous en discutons avec les ONG, la société civile et tout Canadien qui s'intéresse au débat. Ce n'est pas un secret. la question n'est pas laissée en suspens.

Le ministre a fait connaître la position du Canada et il a invité d'autres pays à accepter de rendre publiques leurs positions. Rien n'est caché.

Nous devrions être fiers du fait que, non seulement le Canada est l'hôte d'un sommet des Amériques, qui est un dialogue Nord-Sud, mais, en même temps, il ouvre la voie, il insiste pour inscrire à l'ordre du jour des questions qui sont fondamentales à l'équilibre de notre hémisphère en ce qui concerne l'infrastructure sociale, la démocratie et les droits de la personne, et il veille à la stabilité de notre hémisphère pour ce qui est des questions économiques, sociales et démocratiques. Il n'y a pas de programme secret.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, on entend ici des choses qui sont pour le moins surprenantes. On est dans un Parlement démocratique et la ministre vient de dire que tout est public et qu'on peut en discuter ici, qu'il n'y a aucun problème, ou bien on nous dit: «Allez voir sur Internet, vous aurez vos réponses.» C'est à se demander pourquoi on est élus et qui on représente ici.

 

. 1735 + -

Le précédent intervenant a dit: «Cela ne donne rien d'avoir un tel débat, car de toute façon, nous sommes majoritaires et cela va passer.» J'aimerais avoir un éclaircissement de votre part ou de la part de je ne sais trop qui. On dit que la démocratie est un bien qui s'use quand on ne s'en sert pas. Si un jour, on la perd, on risque de le regretter.

Nous vivons encore dans un pays qui est, j'espère, démocratique. Nous demandons un débat sur un projet fondamental qui orientera l'avenir, un projet avec lequel mes petits-enfants vivront. Nous demandons d'en discuter. Il n'y a pas d'arrogance de notre part. Nous disons: «Il faudrait en discuter». D'un côté, on nous répond: «Nous n'avons pas le temps.» De l'autre côté, on nous dit: «Nous sommes majoritaires, donc, de toute façon, cela va passer.» La ministre, elle, dit: «Tout est libre, on peut en discuter.»

Alors, je lui demande de quelle façon nous devons nous orienter pour obtenir satisfaction.

[Traduction]

L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, de toute évidence, il y a un débat aujourd'hui, mais il y a aussi des comités permanents. Cela ne porte pas préjudice aux députés. Les comités ont un nombre fixe de membres, mais les députés peuvent y assister d'office et participer à leurs travaux. Ils peuvent aussi présenter leurs observations en tant que témoins. Les comités sont ouverts à tous.

Il y aura des débats et des discussions au niveau des comités. C'est là qu'ont lieu les discussions intensives. Cela fait partie du système parlementaire. Il n'y a rien de caché et c'est pour cela que les députés sont élus. N'importe quel député peut comparaître comme témoin devant un comité et je suis sûre que les députés apprécieront cette possibilité.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser à la ministre. Premièrement, 400 000 Canadiens vont à Cuba tous les ans. Néanmoins, Cuba n'a pas été invitée au Sommet des Amériques. Dans l'ère post-Castro qui viendra dans un avenir pas trop éloigné, l'exclusion de Cuba de tout accord de libre-échange entre les pays des Amériques ne fera qu'aggraver la pauvreté à Cuba. Pourquoi Cuba a-t-elle été exclue du sommet au Canada?

Deuxièmement, la ministre dira-t-elle à ses homologues que tous les traités de libre-échange et les traités internationaux seront renvoyés devant les comités permanents compétents avant d'être ratifiés par le gouvernement?

L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, la position du Canada dans les discussions sur le libre-échange est publique. Le comité tiendra des audiences. Il discutera de la position du Canada. Tous les députés à la Chambre sont libres de participer, comme témoins ou membres assis à la table pour intervenir et pour questionner les témoins. C'est ainsi que fonctionne notre système parlementaire. Les comités existent justement pour que l'on puisse analyser les dossiers en profondeur.

J'ai dit que le ministre du Commerce international avait fait connaître publiquement la position du Canada et que c'est pourquoi on en parle un peu partout, non pas uniquement au comité permanent et à la Chambre, mais dans tous les coins du pays. En même temps, il a demandé à ses homologues de faire aussi connaître publiquement leurs opinions. Ça ne s'est pas encore produit et ça ne se produira peut-être jamais. Cependant, je précise respectueusement que nous n'avons aucun contrôle sur cet aspect du dossier.

Il importe que nous, Canadiens, protégions les choses qui nous tiennent à coeur. C'est pourquoi la discussion se déroule au comité, à la Chambre et dans le grand public.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec énormément de plaisir que je vais poser une question à la ministre.

Madame la ministre, ce que vous venez de dire, je ne le comprends pas. J'ai écouté l'interprétation, j'ai écouté votre intervention en anglais, mais je pense que présentement, ce que vous nous dites, c'est qu'il va y avoir des comités.

En premier lieu, le gouvernement dit: «Non, on ne peut pas dire nos positions, parce que c'est secret et qu'on doit les garder ainsi, parce que nos partenaires ne veulent pas que l'on mette cela sur la table.» En contrepartie, vous dites: «Allez sur le site...»

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux tout simplement rappeler à la Chambre qu'à tout moment, on doit s'adresser à la Présidence.

 

. 1740 + -

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je m'en excuse. J'aimerais, par votre intermédiaire, poser une question à la ministre.

Elle s'est contredit continuellement dans tout ce qu'elle vient de dire en réponse aux deux intervenants. Je pense qu'elle n'est pas au courant de ce qui se passe présentement eu égard à la négociation.

On a beau faire référence à un site Internet, mais on sait ce qu'il y a sur un site Internet. Tout à coup, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international nous dit qu'on ne peut pas en parler parce que nos partenaires ne veulent pas qu'on en parle. L'autre nous dit qu'il va y avoir des comités parlementaires qui vont l'étudier.

Nous sommes des élus. Nous représentons une population et nous voulons faire partie de ce qui aura des implications sur la vie et le futur de nos enfants et de nos petits-enfants.

Je demande à la ministre comment nous devons nous y prendre, nous, parlementaires comme elle? Elle est élue démocratiquement pour faire entendre nos voix et celle des gens qu'on représente.

[Traduction]

L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, même avant les dernières élections, le comité a siégé et a discuté publiquement de la position du Canada. On en parle publiquement partout. Ceux qui désirent participer le peuvent. L'information est disponible.

Mais surtout, pendant le prochain congé parlementaire, en mars, les parlementaires de tout l'hémisphère seront présents en cette enceinte et ils débattront justement de cette question. Quelle merveilleuse occasion pour discuter non seulement entre nous, mais avec des parlementaires des autres pays de l'hémisphère, de l'objet du débat d'aujourd'hui. Il me semble que nous avons amplement l'occasion de discuter des détails et d'examiner ensemble tous les éléments.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai le temps mis à ma disposition avec mon collègue, le député de Calgary-Est.

Tout d'abord, je tiens à remercier les gens qui ont organisé la cérémonie du drapeau, aujourd'hui, à la Légion de Lethbridge. Comme je n'ai pas pu y assister comme prévu, je tiens à signaler qu'ils ont tenu cette cérémonie. Ils le font chaque année et je leur en suis vraiment reconnaissant.

L'autre jour, en outre, des députés ont eu l'occasion d'assister à une séance d'information du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire et député de London—Fanshawe et ses collaborateurs pour leur magnifique travail. Nous avons appris là des choses que nous avons déjà mises à profit et nous acceptons certes leur invitation d'y retourner n'importe quand.

Nous parlons aujourd'hui de la motion du Bloc voulant que la Chambre, cette assemblée d'élus, ratifie tout accord négocié par le Canada et notamment lors de la conférence sur la zone de libre-échange des Amériques attendue en mars. Nous sommes d'accord.

Nous estimons que ces accords devraient être ratifiés par la Chambre. Cela se fait ailleurs dans le monde et je n'arrive pas à comprendre les réticences du gouvernement à cet égard. L'information disponible est certes considérable. Nous le savons. Toutefois, le texte de l'accord définitif devrait refléter notre opinion et être mis à la disposition de tous les Canadiens avant que l'accord n'entre en vigueur. Nous allons donc appuyer la motion du Bloc.

Depuis 1994, le gouvernement a conclu 470 accords et en a ratifié 295. Il le fait à un rythme impressionnant. Il signe toutes sortes d'accords concernant tous les aspects de notre vie et de notre société. Il est important que nous sachions à quelles questions travaille le gouvernement, quels sont les compromis qu'il est prêt à faire et quelles seront ses positions tout au long de ces négociations.

Pour l'instant, tout ce qu'il faut, c'est que les bureaucrates donnent leur approbation et procèdent aux préparatifs, puis que le Cabinet donne son aval. À notre avis, les Canadiens devraient pouvoir examiner une dernière fois ce qui a été convenu et quelle position s'est finalement dégagée de tous cela car ce que nous réussissons à obtenir n'est pas toujours ce que nous avions proposé au départ.

Il y a eu des fois où j'aurais aimé savoir ce qui se passait à certaines réunions de l'OMC et aux réunions du GATT sur l'agriculture. J'aurais aimé savoir pourquoi tel groupe avait été choisi plutôt que tel autre et quelle était la position du gouvernement quant aux groupes dont la présence était indispensable et à ceux dont la présence ne l'était pas.

Les producteurs de betterave à sucre dans ma région sont le seul groupe de producteurs de betterave à sucre qui reste au Canada et leur avenir n'est guère brillant. On se demande depuis des années ce qui s'est passé lors de ces négociations et si on aurait pu leur préférer certains autres secteurs de l'industrie.

À notre avis, trop de pouvoir est laissé à un petit groupe et trop peu aux Canadiens qui nous ont élus à la Chambre pour les représenter.

 

. 1745 + -

Les ONG, les témoins et les personnes auxquels le gouvernement fait appel pour établir ces positions et négocier sont certainement des experts dans leur domaine. Nous en convenons. Ce sont des personnes qui connaissent leur domaine de travail.

Cependant, qui choisit ces personnes? Existe-t-il un processus public visant à s'assurer qu'elles sont les personnes que nous voulons pour représenter notre pays? Il est important d'exposer à la Chambre le résultat des négociations.

Tout commerce doit être fondé sur des règles et être équitable. Dans l'industrie agricole, nous estimons que cela n'a pas toujours été le cas. La situation que vivent les producteurs canadiens de céréales et de graines oléagineuses est déplorable. Elle découle de subventions inéquitables aux États-Unis et dans l'Union européenne.

Nos agriculteurs bénéficiaient jadis d'un certain soutien, notamment le tarif du Nid-de-Corbeau. Quand le Canada a convenu d'éliminer cette subvention et d'autres sources de soutien, comme l'avaient fait les autres pays, il a mis nos producteurs primaires dans la situation dans laquelle ils se trouvent maintenant. Nous avons éliminé l'aide aux agriculteurs, mais les autres pays n'ont pas emboîté le pas, et certains d'entre eux, surtout en Europe, ont même augmenté le soutien.

Nous mettons nos producteurs primaires dans une situation qui est presque intenable. Chaque jour des fermes font faillite en raison de l'accord qui a été conclu et de ce que le pays et le gouvernement ont fait au secteur de l'agriculture. Les accords auraient pu nous être soumis pendant les négociations. Je suis certain que les accords proposés par le gouvernement lors de ces négociations ne sont pas ceux qu'il a finalement obtenus. Les ententes conclues auraient dû être soumises à l'examen de la Chambre et des personnes visées, c'est-à-dire les producteurs de produits primaires.

Le gouvernement a fait valoir qu'il était impossible de soumettre un accord à l'examen de la Chambre, mais c'est pourtant ce qu'on fait aux États-Unis. Les traités doivent être ratifiés par une majorité des deux tiers des membres de la Chambre haute. Cela me paraît équitable. Chacun a ainsi la chance de jeter un regard sur le sujet et les Américains qui sont touchés peuvent se prononcer. Nous voudrions pouvoir faire la même chose au Canada, dans l'intérêt du pays et des Canadiens.

J'ai obtenu de la documentation de la France. On y lit ceci: «Les traités de paix, les traités commerciaux, les accords concernant une organisation internationale, les accords touchant les finances de l'État, les accords modifiant les règles de nature législative, les accords touchant les États individuels et les accords comportant le transfert, l'échange ou l'annexion de territoires peuvent être ratifiés ou approuvés seulement par une loi du Parlement.»

Si c'est possible dans d'autres pays, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas le faire chez nous. Nous aimerions proposer au gouvernement des façons d'améliorer le processus, et la consultation de la Chambre des communes, dont les membres sont élus, constituerait certainement un moyen de le faire.

Une des premières solutions dont j'ai parlé est la ratification par le Parlement. C'est un processus simple. Il s'agit de soumettre un accord négocié à la Chambre pour qu'elle l'examine, et, au besoin, y apporte des améliorations.

Nous proposons aussi que les accords fassent l'objet d'une évaluation. Il s'agirait d'examiner les ententes commerciales conclues pour en évaluer les répercussions sur l'ensemble des Canadiens, sur l'industrie, les familles, les services et dans d'autres secteurs d'activité. Avons-nous consulté les provinces au sujet des répercussions que ces accords auront sur elles? Assurer la participation des provinces renforcerait l'idée même du fédéralisme. Nous avons parlé aujourd'hui de l'aliénation de certaines régions du Canada. Le fait de consulter les provinces et les diverses régions leur donnerait le sentiment de participer davantage au processus décisionnel.

Nous devons nous assurer que les Canadiens, qui nous ont élus à la Chambre, soient informés de la situation et qu'ils aient la possibilité d'examiner les conséquences qu'auront ces traités sur leur existence.

 

. 1750 + -

Enfin, le gouvernement aurait davantage de comptes à rendre s'il savait que les accords qu'il négocie doivent être ratifiés par le Parlement. Il jetterait ainsi un regard différent sur ce qui a été négocié, et tout le processus comporterait une responsabilité accrue. La crédibilité des ententes négociées s'en trouverait accrue, ainsi que la confiance qu'on y accorderait. De plus, les Canadiens auraient une dernière chance d'examiner des mesures qui auraient des répercussions sur leur existence.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour sa nomination à titre de porte-parole en matière de commerce. En ce qui concerne la séance d'information de l'autre jour, ses commentaires me satisfont, et il me tarde de collaborer avec lui et les autres porte-parole afin de faire progresser le dossier commercial.

Mon collègue constate que la situation est différente aux États-Unis et en France. Je lui rappelle que, contrairement au Canada, ces deux pays sont des républiques. Le Canada a un système parlementaire. Le gouvernement négocie des accords commerciaux en vue de promouvoir les intérêts commerciaux canadiens; il ne ratifie ces accords que lorsqu'il a la certitude qu'ils sont dans le meilleur intérêt du pays. Puis, on demande au Parlement d'examiner les accords conclus et d'adopter des dispositions législatives en vue de leur mise en application. À cette étape, on peut présenter des amendements.

J'ai une question pour le député. Ne voit-il pas la motion du Bloc Québécois pour ce qu'elle est? Elle propose qu'on s'écarte radicalement du processus que les gouvernements de différentes allégeance ont suivi lors de chacun des accords commerciaux que nous avons conclus, processus qui a par ailleurs bien servi les intérêts du pays. Je ne pense pas que mon collègue voie à quel point cette proposition s'éloigne de nos pratiques habituelles. J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il affirme que le gouvernement ne conclut que des accords qui sont bons pour le pays. Je rappelle l'accord de Kyoto au secrétaire parlementaire.

Nous avons vécu la même chose ici à la Chambre il y a deux ans environ lorsque nous avons demandé tous les jours au gouvernement, durant la période des questions, de nous préciser quelle serait sa position au Japon, ce qu'il allait défendre et en quoi les Canadiens seraient touchés. Pratiquement tous les jours pendant des mois nous avons posé cette question sans jamais obtenir de réponse.

Lorsque les ministériels sont allés assister à cette rencontre tendant à établir des lignes directrices qui allaient toucher absolument tous les Canadiens et leur mode de vie—puisque les réductions des émissions de gaz à effet de serre sur lesquelles on s'est entendu finiront par toucher tout le monde—ils ignoraient la position des Canadiens. Ils l'ont établie là-bas. Le gouvernement est ensuite revenu ici avec cet accord, il a dit aux Canadiens ce à quoi il s'était engagé et il a précisé qu'il n'avait aucune idée de la façon de parvenir à réaliser ces objectifs, mais qu'il allait entreprendre le processus de consultation avec des tables rondes pour décider comment on allait procéder.

Je suis en désaccord avec le secrétaire parlementaire lorsqu'il affirme que le gouvernement ne donne son aval qu'à des mesures qui vont profiter au Canada alors qu'il se rend à une séance de négociation en ignorant quelle va être sa position et sans rien savoir des efforts que les Canadiens devront déployer pour atteindre les objectifs. Je donne cela en exemple.

Je pourrais également vous parler d'une chose sur laquelle nous travaillons depuis un an et demi dans l'ouest du pays. Nos éleveurs de bétail ont fait l'objet d'une contestation par un groupe américain appelé R-CALF, qui a déclaré que les bovins sur pied qui étaient exportés aux États-Unis étaient subventionnés de façon déloyale. Après un long processus, on a imposé un droit sur nos bovins. Des cautions devaient être versées à la frontière et un droit devait être payé sur tous les bovins qui entraient aux États-Unis.

Tout ce processus a fini par coûter à l'industrie 5 millions de dollars. En fin de compte, il a été établi que le Canada ne subventionnait pas son industrie bovine. On a donc supprimé le droit prévu et remboursé les sommes déjà versées.

 

. 1755 + -

L'agitation continue. Les habitants du Dakota du Nord contestent continuellement l'intervention de la Commission canadienne du blé et ne cessent de l'examiner. Les accords existants suscitent des troubles et contiennent des irritants. Il y a un processus en place auquel les pays peuvent recourir pour faire valoir leurs griefs.

Certains des accords conclus ont vraiment été dommageables pour certains secteurs du pays, notamment celui des céréales et des oléagineux, qui a vu son soutien réduit au pays, contrairement à ce qui était fait ailleurs. Je ne sais pas si l'on pourra réparer le tort que nous avons causé. Cela prendra beaucoup d'efforts. Nous ne cessons de demander au gouvernement quand l'aide et les fonds promis arriveront, mais on attend toujours sa réponse.

Pour ce qui est du processus, je crois avoir donné quelques exemples d'occasions où le processus n'a pas fonctionné. Si le gouvernement avait accepté un accord et l'avait soumis à la Chambre pour qu'elle en discute à fond, peut-être qu'on aurait pu proposer des amendements et des modifications utiles.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le député ne trouve-t-il pas qu'il y a quelque chose d'un peu paradoxal dans le fait qu'un des trois thèmes de la prochaine rencontre du Sommet des Amériques est le renforcement de la démocratie, et que le gouvernement refuse de faire le pari de la démocratie dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques?

[Traduction]

M. Rick Casson: Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de ce détail, mais la réforme parlementaire est un sujet dont nous avons beaucoup discuté depuis les dernières élections. Nous essayons également d'avoir une plus grande démocratie à la Chambre et au sein des comités.

Le secrétaire parlementaire a mentionné que les États-Unis et la France sont des républiques, mais les représentants du peuple, élus démocratiquement, doivent rendre des comptes à ceux qui les ont élus. La façon de le faire, à mon avis, c'est au moyen d'un processus de consultation et d'un examen transparent.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans ce débat au nom de mes électeurs de Calgary-Est et de donner mon avis sur la motion à l'étude aujourd'hui, laquelle exige du gouvernement qu'il soumette pour débat et vote en cette Chambre tout projet d'accord sur la zone de libre-échange des Amériques avant qu'il ne soit ratifié par le gouvernement canadien. C'est une motion on ne peut plus claire.

J'écoute les ministériels depuis ce matin. Je constate que le gouvernement s'emploie à faire intervenir des ministres et autres participants pour nous expliquer le libre-échange des Amériques, nous en vanter les mérites, et mettre en lumière les éléments qu'ils cherchent à introduire dans les négociations.

Je trouve curieux que le gouvernement nous dise tout cela aujourd'hui, après que le Bloc québecois ait présenté cette motion. N'eut été de l'initiative du Bloc, il est fort probable que nous n'aurions pas appris tous ces détails qu'on nous sert aujourd'hui un à un.

Le gouvernement a indiqué, et le secrétaire parlementaire et la ministre n'ont eu cesse de le répéter, qu'un site Web a été créé, qu'on a établi un processus de consultation ouvert, que des comités étudient la question et que tout le monde est invité à y aller pour en discuter avec eux. Mais là n'est pas la question. Il s'agit d'une question de principe.

Je reconnais que le comité des affaires étrangères s'est penché sur le dossier de la zone de libre-échange des Amériques lors de la dernière législature. J'ai fait partie de ce comité. Nous avons ouvert nos oreilles. Je dois cependant rappeler que cette étude a eu lieu avant que ne commencent les consultations. J'avais trouvé l'idée intéressante. Nous, de l'opposition officielle, avons exprimé notre avis dans un rapport minoritaire.

Le rapport minoritaire que nous avons présenté réclamait exactement la même chose que demande le Bloc québécois. Nous avons recommandé que les traités soient soumis au Parlement afin d'y être ratifiés par des élus. Si le gouvernement se reporte au rapport minoritaire de l'Alliance canadienne, il constatera que c'est exactement ce que nous recommandions.

Le gouvernement pourrait aller de l'avant et faire des consultations. Une fois que celles-ci sont terminées et qu'une ébauche finale est disponible, cette dernière devrait alors être portée à l'attention des élus qui pourraient discuter des enjeux en comité.

Selon toute probabilité, la majorité de ceux d'entre nous qui croient au libre-échange, aux droits de la personne et à la démocratie seraient probablement d'accord avec la position du gouvernement.

 

. 1800 + -

Toutefois, certains aspects pourraient exiger de l'attention. Nous pourrions prendre connaissance du point de vue de nos électeurs, mais où pourraient-ils s'exprimer? Ils ne peuvent le faire que par l'entremise de leurs représentants élus. Nous leur disons depuis des années que nous sommes les représentants élus, que nous sommes leur porte-parole à Ottawa et que nous nous exprimons en leur nom en ce qui concerne les affaires publiques.

Qu'arrive-t-il maintenant? Le ministre et tout le monde ont dit qu'il faut travailler en comité. Nous avons siégé à des comités. C'est mon deuxième mandat. J'ai siégé à des comités, mais il n'y a pas de débat. Les comités entendent des témoins, mais ils ne sont pas un lieu de débat. Les débats devraient se dérouler à la Chambre.

Prenons l'exemple de l'ALENA. Cet accord a été élaboré par des bureaucrates, par des mandarins agissant en coulisse, puis il a été présenté et, il va sans dire, signé. Après la signature, on s'est rendu compte que la question des exportations d'eau en vrac faisait problème. Ce problème est apparu quand les Canadiens ont commencé à s'inquiéter des exportations d'eau en vrac.

Dans un de ses livres rouges, le Parti libéral a promis d'entamer des négociations afin d'exclure l'eau de l'ALENA. Bien sûr, l'ALENA était déjà signé et ils ne pouvaient pas le rouvrir. Les libéraux ne l'ont pas encore fait et le problème de l'eau se pose toujours. C'est pourquoi le gouvernement s'est empressé de demander aux provinces de ne pas octroyer de permis pour la vente d'eau. Le gouvernement sait fort bien ce qui se passera en vertu de l'ALENA.

En principe, les choses qui ont un impact sur les Canadiens doivent être soumises à la Chambre qui est censée les représenter. On ne peut pas exclure cela. Prétendre qu'il y a des comités, des sites Web et divers recours représente une faible tentative pour revenir sur la question. Au bout du compte, c'est important pour les représentants élus, pas seulement pour les ONG. Les ONG n'ont pas de compte à rendre à qui que ce soit. Elles ont leur propre programme et, bien sûr, c'est elles qui l'élaboreront. Les représentants élus doivent rendre des comptes à leurs électeurs et ils devraient donc avoir leur mot à dire.

J'ai un bon exemple. Quand mon collègue a cité les modèles de la France et des États-Unis, le secrétaire parlementaire a déclaré que ces modèles ne pouvaient pas s'appliquer au Canada, parce que la France et des États-Unis sont des républiques. Le secrétaire parlementaire saura qu'en Australie, qui est une fédération comme le Canada, le Parlement a changé le système pour que les traités fassent l'objet de débats. Les traités sont soumis au Parlement et sont approuvés par les assemblées législatives provinciales avant d'entrer en vigueur.

Ce que j'ai constaté, c'est que le gouvernement fédéral signe tous ces traités internationaux qui relèvent de la compétence des provinces, puis il force celles-ci à faire des choses qu'elles ne veulent pas faire. Le protocole de Kyoto en est un exemple.

En définitive, les Australiens ont conclu que le processus n'était pas très démocratique. Ils l'ont donc modifié et maintenant leur Parlement et leurs provinces ont leur mot à dire sur les traités internationaux avant qu'ils ne soient ratifiés.

Quel est le problème au Canada? Nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que c'est de cette façon que nous avons procédé depuis un an. C'est comme cela que nous avons conclu des traités. Fort bien. C'est comme cela qu'on faisait dans le passé. Maintenant, les Canadiens veulent qu'on leur rende des comptes. Ils veulent des changements. Ils veulent avoir voix au chapitre.

La réforme parlementaire dont tout le monde parle constitue un autre exemple de la volonté de changement des Canadiens. Je ne comprends donc pas pourquoi le gouvernement craint de tenir un débat. Pourquoi ne veut-il faire les changements pour que les représentants élus de la population puissent parler de ces choses-là.

Si un traité est bon, ce qu'il sera en définitive, à mon avis, personne ne s'y opposera. Certains s'y opposeront, mais s'il est bon pour le pays, pourquoi s'y opposer? Nous croyons au libre-échange.

 

. 1805 + -

En fin de compte, ce que je dis au gouvernement, c'est que, oui, nous avons des outils comme les comités, mais ce n'est pas suffisant pour garantir la transparence des accords internationaux. L'accord sur la ZLEA figurant dans la motion n'est qu'un exemple. En principe, les traités et les accords devraient être présentés au Parlement avant d'être ratifiés par les élus du peuple.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de formuler des observations sur trois points qui ont été soulevés cet après-midi.

Premièrement, l'Alliance canadienne a de nouveau parlé des réformes des subventions à l'agriculture, ce qui va à l'encontre de son programme. Durant la campagne électorale, elle a parlé de l'élimination des subventions, en particulier des subventions au développement régional qui viendraient vraiment en aide à ma circonscription. J'aimerais que les alliancistes fassent preuve de plus de cohérence. S'ils réclament l'élimination d'un type de subvention donné, qu'ils ne préconisent pas l'élimination de celles qui sont bénéfiques pour ma circonscription.

Deuxièmement, je tiens à féliciter le député allianciste d'Esquimalt—Juan de Fuca d'avoir exposé les avantages que présente le libre-échange pour les pauvres en réponse à une intervention d'un bloquiste. Ses propos permettent de rappeler à la population que les accords de libre-échange entraînent souvent une réduction des droits de douane et, par conséquent, une baisse des prix des produits au profit des moins bien nantis de nombreux pays. Le libre-échange aide les moins fortunés. Il comporte un second avantage pour eux, bien sûr, en ce sens qu'il permet aux pays moins développés d'exporter leurs produits plus facilement et de créer davantage d'emplois pour leurs habitants qui autrement n'auraient aucun revenu.

Cependant, troisièmement et dernièrement, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, lors d'une autre intervention, a déclaré que le gouvernement mettait les exportateurs dans une position terriblement désavantageuse et il a laissé entendre que la grande réforme fiscale était en cause. Toutefois, ce n'est pas ce qui met nos exportateurs dans une position désavantageuse. Nous les mettrions dans une telle position si nous suivions le conseil qu'a donné le chef de l'opposition officielle en réponse au discours du Trône, c'est-à-dire éliminer les programmes d'exportation qui ont fait du Canada l'exportateur le plus efficace au monde.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé trois points. Il a d'abord parlé des subventions. Nous savons à quel point il y a eu des distorsions du marché dans le secteur agricole du fait des subventions versées par l'Union européenne et les États-Unis. Elles ont créé des règles du jeu inégales, et c'est pour cela que nous devons discuter avec eux de ces questions. En fin de compte, l'Alliance canadienne estime que ce n'est pas faire un usage responsable de l'argent des contribuables. Nous voudrions que ça disparaisse, mais que ça se fasse dans le cadre de négociations, afin d'éliminer les subventions et d'établir ainsi des règles du jeu équitables.

Nous croyons au système fondé sur des règles que préconise le gouvernement. Je suis d'accord. Nous avons dit que nous sommes d'accord avec un système fondé sur des règles. Nous pensons que cela aidera le Canada.

Le député a par ailleurs parlé de considérations fiscales. Cela se rapporte à la compétitivité. Le député devrait écouter ce que disent les chefs d'entreprises du Canada. Ils disent que les impôts élevés nuisent à la compétitivité du Canada et nous empêchent de profiter de la mondialisation et du libre-échange à l'échelle des Amériques. Il n'y a absolument rien de contradictoire là-dedans. C'est ce qu'ils disent haut et fort. Le député n'a qu'à écouter les gens d'affaires. La politique de l'Alliance canadienne à ce sujet est très claire.

Le député a dit que le chef de l'opposition officielle parlait des subventions à l'exportation. Les subventions à l'exportation ont un effet de distorsion sur le marché. C'est ce qui explique la guerre commerciale actuelle avec le Brésil.

 

. 1810 + -

Nous parlons d'un système fondé sur des règles, et capitaine Canada balaie tout cela du revers de la main lorsqu'il accorde une subvention à Bombardier, une entreprise qui réussit extrêmement bien. Cela concorde avec ce que j'ai entendu. Le gouvernement a parlé d'un système fondé sur des règles. Ce que le ministre de l'Industrie a dit est étonnant, car cela ne correspond pas à ce que le gouvernement soutient depuis de nombreuses années.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé l'intervention de mon collègue. J'ai une question fort simple à lui poser. Il est parfois bon d'aborder les négociations sans abattre tout son jeu. Si nous tenons un débat et en arrivons à une conclusion sur ce que doit être notre position de départ, dans certaines négociations, il se pourrait que le Canada soit désavantagé.

Le député juge-t-il nécessaire que le Parlement s'en tienne à des généralités, dans ses débats sur notre position de départ, ou veut-il que nous soyons très précis? Préconise-t-il que le Parlement ratifie l'accord final après sa négociation par nos divers représentants?

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle va à l'essentiel.

Le comité a entendu des témoignages et tenu des consultations sur ce que devrait être notre position initiale. Fort bien. C'est normal. Nous devrions consulter les Canadiens avant d'entamer l'examen en comité. Nous devrions fonder notre position sur l'opinion des Canadiens, au lieu de nous en remettre aux bureaucrates et aux mandarins du ministère. Cela fait, quelle serait l'issue finale? Nous l'ignorons.

Le projet d'accord n'est pas l'issue finale; il n'a pas été signé. C'est ce dont nous parlons aujourd'hui et ce qui inquiète mon collègue. C'est la version finale qui doit recevoir l'approbation du Parlement avant que le gouvernement du Canada n'y appose sa signature.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend-il pas que ce qu'il demande est sans précédent au Canada? On n'a jamais suivi cette pratique à propos d'aucun accord commercial important.

Ne comprend-il pas que nous aurons amplement l'occasion de discuter de cet accord et de l'examiner à la Chambre des communes? Nous sommes ouverts aux critiques constructives sur l'accord, et il sera possible d'y apporter des modifications. Ne comprend-il pas cela?

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, si le député avait écouté mon intervention, il aurait compris que c'est exactement ce que j'ai dit. Nous pouvons changer.

Qu'est-il arrivé dans le passé? Nous avons appris de notre expérience à propos de l'AMI et d'autres accords en matière de mondialisation que si nous ne tenons pas de discussions et si nous ne procédons pas de façon transparente, nous aurons des ennuis. Il faut donc changer le système. Nous ne voulons pas conserver l'ancien système. Il est temps d'entrer dans le XXIe siècle.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi, 20 février 2001, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.  

[Traduction]

Comme il est 18 h 15, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 15.)