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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 143

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 18 février 2002




1100
V     Son Altesse Royale la princesse Margaret
V         Le Président

1105
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les contraventions
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1110

1115
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1120

1125
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)

1130

1135
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1140

1145
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

1150

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Ken Epp
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1200

1205
V         Le Président
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     loi sur les espèces en péril
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1210
V         Motions d'amendement
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1215

1220
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1225
V         Le Président
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1230

1235
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1240

1245
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1250
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1255

1300
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)

1305
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1320

1325
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1330
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1345

1350
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)

1355
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.)
V Déclarations de députés
V     Le Jour du drapeau national du Canada
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     Bill Barclay
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1400
V     Le Jour du drapeau national du Canada
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     Bud Olsen
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1405
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     Le mois du coeur
V         M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.)

1410
V     La Soirée des Jutra
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Le gouvernement du Québec
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     Son Altesse Royale la princesse Margaret
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V     L'économie
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     L'économie
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1420
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mr. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V         Mr. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1430
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1435
V     Les affaires étrangères
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les langues officielles
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les transports
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le dollar canadien
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)

1445
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'industrie
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les municipalités
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1450
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les infrastructures
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1455
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le Sommet de la Francophonie
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le réseau routier
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1500
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Les sociétés d'État—Décision de la présidence
V         Le Président

1505
V AFFAIRES COURANTES
V     La Bibliothèque du Parlement
V         Le Président
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les délégations interparlementaires
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V     Pétitions
V         Le Nigéria
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1510
V         Les pensionnats
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Le bois d'oeuvre
V         Le Président
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur les espèces en péril
V         [------]
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1515

1520
V         Le Président
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz

1525
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1530
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1535

1540
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1545

1550
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1555

1600
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1605

1610
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1615
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1620

1625
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1630

1635
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1640

1645
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1650

1655
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1700

1705
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1710

1715
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1720
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1725

1730
V         Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1735

1740
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1745

1750
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1755

1800
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1805
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

1810

1815
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1820
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1825
V     La demande de débat d'urgence
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1830
V     Loi d'exécution du budget de 2001
V         Le Président

1900
V     (Division 228)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Jay Hill
V         Le Président
V     (Division 229)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur le cheval canadien
V         Le Président

1910
V     [------]
V     (Division 230)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     [------]
V         La santé
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1915
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Bill Casey

1920
V         M. Jeannot Castonguay
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 143 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 18 février 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


[Hommage]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Son Altesse Royale la princesse Margaret

+

    Le Président: C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de Son Altesse Royale la princesse Margaret, le 9 février dernier.

  +-(1105)  

    

[Traduction]

    J'ai écrit à Sa Majesté la reine pour exprimer la sympathie de la Chambre des communes en cette triste occasion.

    J'invite maintenant les députés de la Chambre à se lever et à observer une minute de silence à la mémoire de Son Altesse Royale.

    [Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Les travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Je dois, conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, informer la Chambre que la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:

[Français]

Que la Chambre blâme le gouvernement pour s'être désengagé du financement des soins de santé, lui qui n'en assume plus que 14 p. 100 des coûts, et pour tenter d'investir les champs de compétence des provinces en prenant prétexte du rapport préliminaire de la commission Romanow pour leur imposer sa propre vision des soins de santé.

[Traduction]

    La motion, inscrite au nom du député d'Hochelaga—Maisonneuve, fera l'objet d'un vote.

[Français]

    Des copies de la motion sont disponibles ou seront disponibles au Bureau.


+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les contraventions

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 novembre 2001, de la motion: Que le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'attendais presque à ce que la députée libérale, à qui il restait pas mal de temps pour terminer son intervention, soit la première à prendre la parole, mais je suppose que le lundi matin arrive trop tôt pour ceux qui sont favorables à la consommation de la marijuana. Je ne devrais pas dire ça.

    C'est avec des sentiments contradictoires que j'interviens dans le débat de la mesure à l'étude car je préférerais que les jeunes et les adultes ne s'adonnent pas à la consommation de drogues qui créent une dépendance et sont nocives. Je préférerais de beaucoup que l'on ne puisse se procurer ces substances et que la consommation des drogues, surtout les drogues dures, soit tellement tabou que les gens ne veuillent tout simplement pas en prendre. Je dois cependant reconnaître que cela est tout à fait irréaliste.

    Nous avons déjà deux fléaux à cet égard, et les deux sont légaux. Je veux parler de la cigarette et de l'alcool. Je sais que beaucoup de gens en usent avec modération et ne semblent pas en subir de conséquences négatives à long terme. Ce n'est cependant pas le cas pour plusieurs personnes que je connais, notamment un de mes amis dont je puis dire à juste titre qu'il n'est plus vivant aujourd'hui parce que l'alcool l'a détruit. Beaucoup d'autres, parce qu'ils étaient en état d'ivresse, ont eu des accidents de voiture ou de bateau. La consommation de ces drogues a dévasté l'existence de ces personnes et de leur famille.

    Nous nous demandons maintenant si l'on devrait légaliser la consommation de la marijuana. J'ai dit que je préférerais que nos enfants ne puissent pas se procurer de drogues. Ils devraient pouvoir trouver des activités et d'autres défis sans avoir à se tourner vers ces dérivatifs chimiques.

    Comment établir un équilibre? D'un côté, nous pourrions dire que s'ils sont pris en possession de cette substance, ils feront face à des amendes ou à la prison, comme le prévoit actuellement la loi. D'un autre côté, nous pourrions dire qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent.

    Je suis tiraillé entre les deux opinions à ce sujet. Je ne crois pas qu'on devrait avoir autant d'interventions gouvernementales et de lois visant à contrôler les plus petits détails de nos vies. J'aimerais avoir beaucoup plus de liberté. Évidemment, certaines lois sont nécessaires. Le code de la route qui nous dicte de conduire à droite, de respecter les limites de vitesse et d'arrêter aux arrêts obligatoires et aux feux rouges est tout à fait approprié. À titre de société, nous devons être d'accord avec ces lois car elles sont à notre avantage.

    La question est de savoir s'il serait avantageux pour notre société de légaliser la marijuana ou s'il ne vaudrait pas mieux maintenir une loi restrictive et une règle interdisant l'usage de cette substance. Le projet de loi de notre collègue décriminaliserait la possession de marijuana dans la mesure où celle-ci ne constituerait plus une infraction criminelle avec incarcération et casier judiciaire, mais entraînerait simplement une amende pour possession.

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres députés, mais les gens qui s'enrichissent aux dépens de nos enfants sont parmi les plus méprisables de nos citoyens. Je pense ici aux gangs et aux membres du crime organisé qui tirent profit de la prostitution juvénile et de la distribution de drogues à nos jeunes. C'est tout à fait abject. J'aimerais bien qu'on arrête ces gens. Nos jeunes sont précieux et vulnérables durant leurs années d'adolescence et avant.

  +-(1110)  

    J'aimerais vraiment qu'on arrive à envoyer en prison les trafiquants de drogue qui traînent dans les cours d'école pour tenter d'amener les enfants et les jeunes à consommer des drogues pour se faire plus d'argent. Nous n'avons pas besoin de cela. Ces gens ont un effet très négatif sur la société

    D'un autre côté toutefois, si les jeunes fument un petit joint comme ils disent, cela signifie-t-il qu'on devrait les envoyer en prison? Je ne sais pas. Ce sont des victimes plus que des participants actifs, mais j'aimerais tout de même qu'on arrive à trouver des mesures tangibles pour les décourager de s'engager dans cette voie.

    D'autres arguments ont été avancés dans le dossier de la marijuana. Il y a bien sûr ceux qui disent que c'est loin d'être aussi dangereux que la cigarette et que cela ne cause pas autant de dépendance. Ce n'est pas parce que l'une est légale et l'autre pas que nous devrions nécessairement en conclure qu'il est mal de ne pas légaliser la marijuana. En réalité, je me pose réellement des questions sur la capacité du gouvernement actuel et d'autres gouvernements, mais je pense tout particulièrement au gouvernement en place, de refuser aux entreprises qui vendent des cigarettes ordinaires de faire de la publicité. Ils imposent toutes sortes de restrictions sur les cigarettes sans les avoir déclarées illégales ou dangereuses.

    Lorsque les jeunes disent que le fait de fumer de la marijuana ne leur fera pas autant de mal que de fumer un paquet de cigarettes ordinaires aux 12 heures, c'est là un argument trompeur. J'aimerais qu'on cesse de véhiculer ce genre d'arguments auprès de nos jeunes. J'aimerais vraiment que les familles soient assez fortes pour pouvoir montrer par l'exemple que ce genre de consommation n'est pas essentiel. Les jeunes pourraient ainsi décider eux-mêmes de ne pas y avoir recours plutôt que de se le voir interdire par la loi.

    J'ai une intéressante anecdote à raconter à cet égard. Je me souviens que les cigarettes et l'alcool étaient interdits chez mon grand-père. Pour des raisons partiellement religieuses, mes grands-parents n'y touchaient pas. Mes parents ont en quelque sorte hérité de cette idée et il n'y a jamais eu ni cigarettes ni alcool chez nous.

    J'ai avoué à la Chambre avoir déjà fumé une cigarette à une occasion. Cela m'a rendu très inconfortable et j'ai décidé que c'était stupide. Pourquoi remplir ses poumons d'une substance qui nous fait tousser de façon incontrôlable et qui coûte de l'argent en plus? J'ai donc pris une décision très tôt. J'étais à l'école secondaire à l'époque. Un jour, j'ai trouvé un paquet de cigarettes, j'en ai sorti une du paquet, je l'ai fumée et j'ai décidé que ce n'était pas pour moi. Voilà. J'ai suivi l'exemple de mon grand-père et de mon père. Je crois aussi que, par cet exemple, j'ai pu prévenir que mes propres enfants fument, qu'il s'agisse de cigarettes, de marijuana ou d'autres substances.

    J'estime que notre meilleure arme à cet égard consiste à avoir des familles aux principes solides prêchant par l'exemple et faisant valoir qu'on peut se passer de ces substances. Quiconque connaît une vie bien remplie n'a pas besoin de ces substances chimiques.

    Toutefois, dans le cas présent, je n'ai pas encore décidé si je vais appuyer le projet de loi du député. D'une part, j'aime bien l'idée que les tribunaux se servent de leurs ressources pour combattre les vrais criminels qui font le trafic de ces substances au lieu de s'en prendre aux jeunes qui en ont une petite quantité en leur possession. D'autre part, j'hésite beaucoup à dire aux jeunes que c'est correct pour eux de le faire.

    L'utilisation du cannabis entraîne des effets physiques et, à plus long terme, des effets psychologiques. Je serais heureux que la société soit débarrassée de ce fléau. Je me demande s'il ne faut pas plutôt renforcer les dispositions pénales qui l'interdisent. Pour l'instant, je suis tout à fait indécis.

  +-(1115)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-344 de mon collègue de Esquimalt--Juan de Fuca.

    Pour ce qui est du Bloc québécois et de moi-même, contrairement à son collègue allianciste, nous n'avons pas d'hésitation au sujet de ce projet de loi, ce qui est assez paradoxal. Un collègue du député qui présente ce projet de loi n'est pas certain de l'appuyer. D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous serons favorables à ce projet de loi C-344 visant à modifier la Loi sur les contraventions.

    Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les contraventions afin de décriminaliser l'usage de la marijuana. Le citoyen qui, actuellement, en vertu de la loi actuelle, est coupable d'une simple possession, soit moins de 30 grammes de marijuana, a un casier judiciaire, risque six mois d'emprisonnement et 1 000 $ d'amende. En vertu de ce projet de loi, il recevrait seulement une amende. Pour une première offense, cette amende serait de 200 $; après une deuxième infraction, ce serait 500 $; et pour toute récidive, l'amende serait de 1 000 $.

    Ce débat est important et, dans un premier temps, il faut faire la distinction de ce que l'on pourrait appeler la décriminalisation de la marijuana à des fins médicales, par rapport à la décriminalisation pour l'usage de la marijuana à d'autres fins. C'est à l'instigation du Bloc québécois que la Chambre a adopté une motion, soit la motion M-381, que j'avais présentée. Cette motion a été adoptée par plus de 88 p. 100 des députés présents à la Chambre des communes.

    On demandait au gouvernement fédéral de légaliser l'usage de la marijuana à des fins médicales. Cette motion a été adoptée le 25 mai 1999. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyions à l'époque, et nous le croyons toujours, que cette question en est une de compassion. Comment pouvons-nous mettre des contraintes légales, judiciaires et politiques pour l'usage de la marijuana par un citoyen atteint d'une maladie et qui est en phase terminale? Qu'il s'agisse du sida, de la sclérose en plaques ou du cancer, il peut vouloir se procurer et consommer une substance qui est pour lui un médicament. Sur les députés présents, 88 p. 100 d'entre eux avaient alors voté en faveur de cette motion.

    Aujourd'hui, la question soulevée par notre collègue allianciste fait partie d'un vaste débat sur la décriminalisation de la marijuana. C'est en fait un tout autre débat. Il faut se poser un certain nombre de questions avant même de voter. D'une part, il faut se rappeler que l'Organisation mondiale de la santé, dans un rapport important et exhaustif, a conclu que la marijuana était moins dommageable que l'alcool et le tabac. L'Organisation mondiale de la santé n'est quand même pas un club pour apprentis médecins. C'est quand même une organisation solide, une organisation crédible, qui a justement démontré que les effets néfastes sur la santé sont moins dommageables lorsqu'on consomme de la marijuana que lorsqu'on consomme toute autre substance, que ce soit de l'alcool ou du tabac.

    Notre collègue nous amène à réfléchir sur une autre question. Est-ce qu'un citoyen ayant en sa possession 30 grammes et moins de marijuana doit être considéré comme un criminel? Doit-il risquer, en vertu des lois existantes, 1 000 $ d'amende et six mois d'emprisonnement pour avoir en sa possession moins de 30 grammes de marijuana?

  +-(1120)  

    Encore plus, doit-il avoir un dossier criminel? Est-ce que son avenir doit être hypothéqué? Il faut se rappeler que lorsque nous avons une indication dans notre dossier criminel pour possession simple de marijuana, c'est tout notre avenir qui peut en être hypothéqué. Cette réflexion est donc saine, ce débat est sain et je pense que le Parlement doit s'y pencher rapidement.

    Ce n'est pas seulement le député qui a présenté ce projet de loi qui croit que l'on doit en venir à une décriminalisation de la marijuana. Rappelons que ceux et celles qui sont eux-mêmes responsables de l'application de la loi, entre autres, les chefs de police et la GRC, ont indiqué qu'il nous faudra, dans un avenir rapproché, en arriver à une décriminalisation de la marijuana.

    Bien sûr les associations que je viens de nommer ne sont pas totalement en faveur du projet de loi de mon collègue de l'Alliance canadienne, puisqu'ils estiment que les contraventions sont un peu moins élevées que ce que prévoit la loi. Ils croient quand même qu'un pas important doit être fait vers la décriminalisation.

    Je pense également à l'Association médicale canadienne qui a déjà appuyé sans réserves, dans un journal, qu'elle publie tous les mois cette décriminalisation de la marijuana. De plus, le dernier sondage le plus à jour réalisé au Canada indique que 22 p. 100 des Canadiens estiment qu'un citoyen en possession de moins de 30 grammes de marijuana doit être considéré comme un criminel. Seulement 22 p. 100 des Canadiens croient qu'un citoyen doit avoir un casier judiciaire, doit risquer six mois d'emprisonnement et 1 000 $ d'amende, comparativement à 40 p. 100 en 1985.

    Il y a donc eu un changement important dans l'opinion publique canadienne à laquelle nous, parlementaires, qui représentons cette opinion publique, devons être à l'écoute et la prendre en considération.

    Le Comité sénatorial sur les drogues, présidé par le sénateur Nolin, a déjà étudié cette question. D'autre part, dois-je rappeler que sur la base d'une motion de l'opposition, nous avons formé un comité présidé par un député libéral qui se penche actuellement sur les drogues. Ce comité sera à Toronto dans quelques semaines pour étudier la situation sur le terrain. Donc, on étudie déjà cette question.

    Différentes avenues sont considérées dont celle de la décriminalisation. Il faudra attendre le rapport, mais il est clair qu'une question comme celle-là doit être débattue et prendre en considération ceux et celles qui sont sur le terrain.

    Un récent rapport fédéral indiquait qu'on économiserait 150 millions de dollars si on n'était pas aussi contraignants envers les petits consommateurs. Il faut s'attaquer à la source et non pas aux citoyens qui parfois, peut-être par égarement, décident d'avoir en leur possession moins de 30 grammes de marijuana.

    Le 21 janvier 2001, je proposais qu'il y ait au Canada un projet de loi basé un peu sur le modèle développé par les Belges, à savoir qu'on en vienne à une décriminalisation de la marijuana mais également qu'on puisse bien détecter les citoyens qui consomment, mais qui peuvent constituer une nuisance sociale. Par exemple, il n'est pas plus acceptable qu'un citoyen décide de consommer de l'alcool et de conduire sa voiture qu'un autre qui serait appelé à consommer de la marijuana et qui en ferait autant.

    Le projet de loi de mon collègue doit donc être amendé c'est certain, mais il constitue à mon avis une bonne base de réflexion et de débat.

  +-(1125)  

    

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, nombreux sont ceux qui veulent donner aujourd'hui au projet de loi C-344 plus de signification qu'il n'en a. Certains ont décidé que l'inclusion du terme marijuana leur donnait toute liberté de parler de son utilisation à des fins médicales ou de la dépendance que peuvent créer les drogues en général. D'autres se sont demandé si c'était un domaine de compétence fédérale ou provinciale. D'autres encore ont déclaré qu'il ne faudrait pas en parler du tout.

    Le débat vise à déterminer si la marijuana est une drogue d'introduction ou un problème qui empire quand des adolescents sont impliqués. La question soulève un vif intérêt pour une raison évidente. Le gouvernement fédéral a refusé de s'en occuper sérieusement.

    C'est pourquoi un député de l'opposition, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, a dû aborder la question et inciter la Chambre à s'y intéresser, comme elle devrait le faire. Ce débat doit avoir lieu et nous devrions y participer.

    La situation devient intenable au Canada à l'heure actuelle. Même s'il existe des lois sur la possession de marijuana, une première condamnation pour simple possession entraîne rarement une amende ou un châtiment sévère.

    L'amende est généralement de l'ordre de 50 $. On peut difficilement dire que c'est une mesure de prévention. L'aspect le plus grave de la condamnation, en vertu de la loi actuelle, est le dossier criminel permanent qu'elle entraîne. Il me semble qu'il faudrait surtout se demander si la personne devrait être punie toute sa vie pour possession de marijuana.

    Le projet de loi propose des modifications qui porteraient l'amende moyenne pour possession de marijuana à 250 $ pour la première infraction, à 500 $ pour la deuxième et à 1 000 $ pour la troisième. La différence, c'est que l'infraction ferait l'objet d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire au lieu d'être considérée comme un acte criminel. Elle serait davantage assimilée à une infraction au code de la route : toujours illégale et réprouvée. La police interviendrait toujours, mais le prévenu ne serait pas forcément cité devant les tribunaux.

    Aucune modification n'est apportée concernant le trafic ou la vente à des mineurs. En réalité, comme la procédure sommaire s'appliquerait à la possession, le nombre de contraventions augmenterait probablement beaucoup, car il serait plus facile à la police de dresser une contravention que de soutenir une cause devant les tribunaux, avec toutes les dépenses que cela comporte.

    Les amendes et mesures dissuasives seraient probablement plus importantes qu'à l'heure actuelle. Certains, comme les membres du Parti Marijuana, ne seraient pas en faveur du projet de loi, car ils le jugeraient trop punitif.

    Permettez-moi de passer en revue les arguments en faveur du projet de loi. À l'heure actuelle, la police surprend bien des gens en possession d'un ou deux joints de marijuana, mais seulement quelques cas donnent lieu à des poursuites. Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas le temps ni les ressources pour mener chacune des causes jusqu'au bout. C'est dire qu'une très grande latitude est laissée à la police, non parce qu'elle veut faire condamner les uns et laisser les autres s'en tirer, mais parce que la police et les tribunaux seraient débordés si chacune des causes était menée jusqu'au bout.

    Par conséquent, les consommateurs, la police et les tribunaux ne tardent pas à s'apercevoir que la loi n'est pas appliquée uniformément, que chacun essaie de contourner la loi au lieu de l'appliquer avec impartialité et sans préjugés. Lorsqu'une loi est bafouée à ce point, elle est ridiculisée par tout le monde.

    La deuxième raison qui milite en faveur du projet de loi, c'est que le prix payé pour simple possession n'est pas raisonnable dans une société juste et libre. Je ne parle pas d'amendes, mais du casier judiciaire. Si quelqu'un possède un casier judiciaire, sa vie s'en trouve bouleversée. Il ne peut ni obtenir un passeport ni voyager à l'étranger, y compris aux États-Unis.

    Il est fort peu probable qu'une personne qui possède un casier judiciaire obtiendrait un emploi lorsqu'une vérification des antécédents criminels est importante, notamment dans la fonction publique, dans le domaine de la sécurité, dans une banque, dans les valeurs mobilières et immobilières, etc. Aujourd'hui, des adolescents qui feraient une seule incursion dans le monde de la drogue recevraient une condamnation qui les suivrait jusqu'à la fin de leurs jours.

    Voici le troisième argument. L'alcool et le tabac, deux drogues légales rendues disponibles sous l'égide du gouvernement, causent des dizaines de milliers de décès et entraînent des coûts, pour la société et le système de santé, de milliards de dollars chaque année et, pourtant, il n'existe aucune sanction équivalente pour l'usage de ces drogues. En fait, le gouvernement se réjouit des recettes fiscales que lui procurent chaque année ces drogues novices pour la santé mentale et la santé physique. Elles créent autant de dépendance que la marijuana et sont peut-être plus destructrices.

    Pourquoi deux poids deux mesures? Quelle hypocrisie! Des dirigeants nord-américains comme Bill Clinton, qui a dit avoir fumé sans inhaler, et notre ancien premier ministre, Kim Campbell, ont admis avoir essayé la marijuana. Comment ces législateurs peuvent-ils ensuite lancer la pierre à ceux qui font la même chose?

  +-(1130)  

    Il y a, bien sûr, des opinions contraires. De nos jours, l'ingrédient actif de la marijuana est beaucoup plus fort qu'il ne l'était à l'époque des hippies, au cours des années 60 et 70. Que ceux qui ont fumé de la mari dans leur jeunesse et qui ne voient aucun mal à cela comprennent bien que ce qu'ils fumaient à l'époque n'a rien à voir avec ce qui se consomme de nos jours. En fait, la marijuana que peuvent facilement se procurer les jeunes d'aujourd'hui est si puissante qu'elle en devient méconnaissable. Elle est devenue une drogue presque complètement différente qui a, sur le corps et l'esprit, des effets totalement différents.

    Je suis désolé de ne pas partager l'avis de ceux qui pensent qu'il s'agit d'une plante comme une autre et qu'il ne faut donc pas s'en faire. C'est une drogue dangereuse. D'innombrables preuves montrent que ceux qui commencent à expérimenter avec les drogues très jeunes deviendront accros parfois pour la simple raison qu'ils n'ont pas assez de discernement ou de volonté pour dire non aux drogues.

    Pourquoi les fabricants des produits du tabac concentrent-ils leurs efforts sur les jeunes fumeurs? Parce que si les jeunes commencent à fumer avant l'âge de 18 ou 19 ans, ils auront du mal à cesser. Très peu de gens commencent à fumer après l'âge de 20 ans. Plus les fabricants sont en mesure de cibler les jeunes pour les encourager à fumer, plus ces jeunes deviendront des fumeurs invétérés.

    La même chose s'applique pour les produits alcoolisés. À regarder les sports à la télé, on pourrait en conclure qu'il est quasiment impossible de s'amuser sans caisse de bière. Ces messages deviennent ancrés dans l'esprit des jeunes et, du jour au lendemain, ils cherchent des coupes Stanley miniatures dans les caisses de 12 au lieu des boîtes de céréales. Les fabricants savent comment inciter les jeunes de nature impressionnable à consommer leurs produits.

    La suppression de sanctions assorties à l'utilisation de la marijuana risque d'être interprétée par certains comme étant la bénédiction pour la consommation de drogues.

    Il y a des points de vue contradictoires à l'effet que la marijuana serait une drogue qui mène à l'expérimentation d'autres drogues. Des intervenants auprès de cocaïnomanes signalent que ceux-ci sont 84 fois plus susceptibles que des personnes n'ayant aucune dépendance d'avoir eu des problèmes de consommation de marijuana.

    Lors de la réunion publique sur ce thème que j'ai tenue la semaine dernière, un intervenant en toxicomanie a indiqué que tous les cocaïnomanes et héroïnomanes qu'il avait traités avaient d'abord essayé la marijuana. Bien sûr, tous les participants à la réunion, y compris les experts que j'avais invités, conviennent que la majorité des consommateurs occasionnels de marijuana ne se laisseront jamais entraîner à la consommation de drogues dures ni dans une quelconque dépendance. Hélas, la route n'est pas belle pour tout le monde. Nombre de toxicomanes maudissent le jour où ils ont décidé de tenter l'expérience une première fois.

    Lors de cette réunion de la semaine dernière, un intervenant a fait valoir que certaines sociétés qui pénalisent sévèrement la possession de marijuana réussissent à réduire le nombre de gens qui essaient cette drogue pour la première fois. Cet intervenant a donné l'exemple du Japon, où la possession de marijuana et de drogues est habituellement traitée comme une infraction grave. La faiblesse de la consommation de drogues au Japon tient peut-être en partie au fait que la société japonaise est fondamentalement différente de la nôtre. Il reste cependant que le Japon traite très sérieusement la possession de n'importe quel type de drogue et que le message qu'il envoie aux jeunes et aux adultes est qu'en plus d'être un vilain défaut, la possession de drogues est une infraction criminelle passible d'emprisonnement.

    On m'a demandé si j'avais déjà essayé de la marihuana lorsque j'étais jeune. La réponse est non. Lorsque j'étais un jeune impressionnable, l'utilisation de la marihuana était une activité criminelle. C'est ce qui m'a dissuadé d'essayer ce produit même si j'ai peut-être pris un verre d'alcool, car l'alcool était une substance légale même si elle était interdite aux mineurs. Le fait que l'utilisation de la marihuana était une infraction criminelle a fait une différence pour moi. Je n'ai pas essayé ce produit. Lorsque j'ai atteint l'âge de 19 ou 20 ans, en toute franchise, cela ne m'a pas intéressé. L'âge fait une différence dans certains cas.

    Ce qui est devenu apparent lors des séances publiques et d'autres discussions que j'ai eues, c'est que personne ne devrait sous-estimer les exemples sociétaux et familiaux que nous donnons tous, surtout aux jeunes, quant à savoir si oui ou non c'est une bonne idée d'essayer la marihuana. Il y a toutes sortes de drogues légales et illégales. Nous pouvons les nommer et elles sont disponibles. Cependant, plus les jeunes tarderont à expérimenter des drogues, plus ils aborderont la question de façon équilibrée. Je m'inquiète de voir que les jeunes de 10 à 12 ans qui essaient la marihuana pour la première fois n'ont pas ce qu'il faut pour prendre une décision judicieuse.

  +-(1135)  

    J'ai effectué un sondage sur le sujet dans le bulletin parlementaire que j'ai envoyé le mois dernier. J'ai reçu jusqu'à maintenant plus d'un millier de réponses. Les résultats sont presque également partagés. Quelque 56 p. 100 des gens de ma circonscription disent qu'ils veulent légaliser ou décriminaliser l'utilisation de la marihuana. Quelque 44 p. 100 affirment vouloir maintenir le statu quo actuel aux termes duquel nous punissons sévèrement les gens pour simple possession. D'autres enquêtes montrent que 90 p. 100 des gens souscrivent à l'utilisation de la marihuana à des fins médicales seulement. Le débat semble terminé, dans ma circonscription du moins.

    J'en viendrai à une conclusion d'ici le moment où nous allons voter sur la façon d'aborder la question. J'appuie l'objectif du projet de loi de décriminaliser la marijuana. La Chambre devrait envisager cela à ce stade-ci. Nous devrions renvoyer le projet de loi au comité pour établir le reste des détails.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le projet de loi présenté à la Chambre par mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    Nous débattons actuellement le projet de loi d'initiative parlementaire C-344. Bien que je représente la circonscription de Burnaby—Douglas, je participe à ce débat en tant que simple député, comme c'est le cas de tous mes collègues. Je ne prétends pas parler au nom de mes collègues du caucus. Les opinions sur cette question varient au sein de notre caucus. Toutefois, il est juste de dire que, sur la question de la décriminalisation et de l'usage de la marijuana à des fins médicales, le Nouveau Parti démocratique appuie vigoureusement les changements proposés.

    Le projet de loi C-344 est une étape importante, mais il ne va pas assez loin. Nous devrions reconnaître que l'usage de drogues devrait être traité comme une question de santé et non comme une question de droit pénal.

    Notre approche actuelle à l'égard de la marijuana est empreinte d'hypocrisie. Je ne peux pas dire à la Chambre combien de fois j'ai parlé à des jeunes qui disent que les drogues les plus nuisibles dans notre société sont l'alcool et le tabac. Pourtant, ces drogues sont tout à fait légales. Cela ne veut absolument pas dire que nous devrions encourager l'usage de la marijuana. Cela veut cependant dire que nous devrions reconnaître que notre prétendue guerre contre les drogues est un échec lamentable. Beaucoup de gens en sont venus à cette conclusion.

    Il y a quelques décennies, la commission Le Dain recommandait la décriminalisation de la marijuana, pourtant nous n'avons vu aucun changement à cet égard. L'an dernier, un comité du Parlement européen a adopté un rapport sur l'usage des drogues, rapport dans lequel il arrivait à la conclusion ferme que les sanctions juridiques contre la possession et l'usage ne semblaient avoir aucun effet. Le rapport recommandait que les pays européens continuent dans la direction que beaucoup ont déjà prise, c'est-à-dire traiter l'usage de drogues comme une question qui relève des professionnels de la santé et non des policiers. Cela veut dire légaliser de fait l'usage et la possession de petites quantités de drogues et concentrer les ressources sur les programmes de santé et les programmes sociaux visant à réduire les effets néfastes de l'abus de drogues.

    Il y aurait évidemment lieu de se demander si la légalisation de la possession de drogues pour usage personnel n'encouragerait pas la consommation de ces produits. N'inciterait-elle pas plus de jeunes à consommer, ce qui aurait des conséquences néfastes pour leur santé? La réponse est non.

    À une conférence tenue à Stockholm l'an dernier, l'Organisation mondiale de la santé a rendu publics les résultats d'un vaste sondage international sur la consommation de drogues chez les adolescents. Ces résultats étaient fort révélateurs. Ils nous ont appris que 41 p. 100 des adolescents américains interrogés avaient consommé de la marihuana ou du haschich, comparativement à 16 p. 100 des adolescents européens. En outre, 16 p. 100 des adolescents américains avaient fait usage d'amphétamines et 10 p. 100 avaient pris du LSD, tandis que seulement 6 p. 100 des adolescents européens avaient consommé des drogues illégales autres que la marihuana. C'est la preuve la plus récente que les États-Unis, qui possèdent les lois les plus coûteuses et les plus sévères en matière de drogues au monde, présentent les taux de consommation de drogues chez les adolescents les plus élevés.

    La lutte antidrogue ne fonctionne pas. Un demi-million de personnes sont emprisonnées aux États-Unis en raison de la guerre injuste et destructrice que l'on mène contre la drogue. J'espère qu'au Canada, nous allons unir notre voix à celles d'autres États pour dire qu'il s'agit d'une question de santé.

    Malheureusement, nous sommes soumis à une pression extraordinaire de la part du gouvernement américain. L'Organe international de contrôle des stupéfiants est un organisme des Nations Unies constitué de 13 membres qui a pour but de surveiller l'observation des traités internationaux interdisant les drogues. Il agit en fait sous la direction et la domination des États-Unis. Il s'en est pris au Canada récemment en disant que nous ne prenions pas de mesures suffisamment sévères contre l'usage de la marihuana.

    Quelle a été la réaction de la ministre libérale de la Justice? Elle a dit que nous pourrions et que nous devrions évidemment faire plus. Elle a dit que le gouvernement était saisi de la question et qu'il allait y consacrer plus de ressources.

    Cette approche est pure folie. Elle ne fonctionne pas. Elle suscite du mépris pour une loi injuste et hypocrite. Le projet de loi présenté par notre collègue est un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'il devrait aller plus loin. On devrait admettre que la solution n'est pas la décriminalisation, mais l'élimination des sanctions pénales et l'engagement de ressources dans l'éducation, la sensibilisation et la prévention.

  +-(1140)  

    Il faut reconnaître que la lutte antidrogue coûte horriblement cher sur le plan humain. Les consommateurs de drogues doivent souvent s'approvisionner sur le marché noir, ce qui entraîne un accroissement de la criminalité. Les prix deviennent tellement élevés que les toxicomanes qui commettent des crimes pour pouvoir payer leur drogue doivent en commettre encore plus pour pouvoir continuer de s'en procurer. Ce ne serait pas le cas si les drogues étaient accessibles légalement.

    Les toxicomanes, en particulier les consommateurs de drogues fortes, sont amenés à utiliser des aiguilles souillées, à consommer des produits empoisonnés, et ils ont affaire à des revendeurs qui leur fournissent des produits encore plus dangereux et plus susceptibles d'entraîner une dépendance. Ils n'ont accès à aucune information de base comme la puissance de la drogue qu'ils consomment, la dose maximale recommandée pour une première utilisation, ou les risques d'un mélange avec d'autres drogues, comme l'alcool.

    J'ai reçu une lettre de M. Alan Randel, de Victoria, en Colombie-Britannique, qui m'expliquait que son fils, Peter, est décédé en février 1993 après avoir absorbé de l'héroïne avec des amis. Seul Peter est décédé, mais trop nombreux sont ceux qui ont déjà connu le même sort.

    Ma collègue, la députée de Vancouver-Est, a parlé avec éloquence de cette question, et notamment des coûts énormes engendrés par la lutte antidrogue, inutile et destructrice, qui est menée dans sa circonscription. Il suffit d'aller se promener près de Main et Hastings pour en constater les résultats.

    Le jeune frère d'un de mes proches amis, Tim Pelzer, est décédé d'une surdose de drogue. Todd Pelzer n'aurait pas dû mourir. Il s'est laissé entraîner dans le cercle vicieux et destructeur de la drogue et il a payé de sa vie. La drogue a déjà tué trop de gens. Des marginaux de la rue dans Vancouver-Est meurent à cause de la drogue. Des Canadiens, un peu partout au Canada, en meurent aussi. Il faut mettre un terme à cette situation. La lutte antidrogue, destructrice et inutile, doit cesser. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi C-344 qui, même s'il ne va pas assez loin, représente un pas dans la bonne direction.

    Lorsque le champion mondial de la planche à neige, Ross Rebagliati, s'est vu interdire l'accès aux États-Unis, les Canadiens se sont demandé ce qui se passait. Pourquoi cette interdiction? C'est qu'il avait admis avoir fumé quelques joints dans le passé. Ce genre de situation est inacceptable.

    Nous pouvons changer les lois. Un comité de la Chambre examine la législation actuelle sur les drogues. J'invite les membres de ce comité à faire preuve d'audace et à recommander des changements majeurs aux lois. Un comité du Sénat, présidé par le sénateur Nolin, a fait des recommandations en ce sens.

    On pourrait et devrait faire beaucoup plus dans ce domaine. Bien sûr, on s'inquiète des effets sur la santé. Toutefois, d'après un certain nombre d'études, la marijuana ne nuirait pas autant à la santé que le tabac ou l'alcool. Selon John P. Morgan, de la City University of New York Medical School, la consommation de marijuana ne semblerait pas être un facteur dans le cancer du poumon, l'emphysème ou les anomalies du foetus à la naissance. Certes, on peut observer une détérioration des poumons, mais qui n'a rien de comparables avec la détérioration qui se produit chez les fumeurs de tabac.

    M. Morgan a comparu devant le comité du Sénat. Il a fait remarquer que si le cannabis contient autant d'éléments nocifs et d'irritants que le tabac, les gros fumeurs de marijuana sont loin de fumer autant que les fumeurs de tabac. Comme, il l'a fait remarquer, le problème, c'est la quantité de fumée inhalée.

    Reconnaissons que davantage d'efforts doivent être faits pour mettre fin à la lutte antidrogue. Je viens de rentrer de Colombie où 500 $ de cocaïne peuvent rapporter jusqu'à 100 000 $ à la revente dans les rues d'une ville américaine. Les politiciens colombiens nous disent que nous devons prendre des mesures chez nous si nous voulons qu'ils soient en mesure de mettre fin à l'épidémie qu'est le commerce de la drogue et à la corruption qu'il entraîne.

    Le projet de loi C-344 est un pas important mais il ne tient pas suffisamment compte des réalités sur les plans humain, médical et pénal et sur le plan de la santé. J'espère que ce projet de loi sera renvoyé à un comité qui pourra rendre les lois du Canada conformes à la justice et à l'humanité.

  +-(1145)  

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, à première vue l'objectif du projet de loi C-344, qui est de décriminaliser la possession de petites quantités de cannabis, semble simple.

    Comme les députés viennent de l'entendre, en vertu du projet de loi C-344, la simple possession de cannabis serait traitée en fonction de la Loi sur les contraventions plutôt que dans le cadre du système de justice pénale. La Loi sur les contraventions offre une solution de rechange à la déclaration de culpabilité par procédure sommaire prévue au Code criminel. Elle simplifie le mode de poursuite relatif à des infractions aux lois et aux règlements fédéraux, poursuite qui, autrement, devrait se faire en vertu du Code criminel.

    Les partisans du projet de loi C-344 pensent que l'élimination de sanctions pénales allégerait le fardeau du système canadien de justice pénale. Ils maintiennent que les économies ainsi réalisées pourraient être consacrées à la poursuite des revendeurs et des trafiquants de drogues illicites.

    Alléger le fardeau du système canadien de justice pénale est un objectif admirable. Toutefois, il est important de noter que le projet de loi C-344 entraînerait la création d'un nouveau régime administratif. Point n'est besoin d'aller voir plus loin que chez nos amis parmi les plus proches, les Australiens, pour constater qu'un tel régime administratif peut produire des résultats inattendus et souvent indésirables.

    Le Canada peut tirer des enseignements de l'expérience australienne pour plusieurs raisons. Les types de drogues et les taux de consommation sont très semblables dans les deux pays. Nos systèmes parlementaires et judiciaires sont similaires. Si on étudie de près l'exemple australien, on s'aperçoit que décriminaliser le cannabis au Canada ne serait pas aussi simple que certains le disent.

    Deux États australiens, l'Australie-Méridionale et le Territoire de la capitale de l'Australie, ont converti la simple possession de cannabis en infraction d'ordre civil en créant ce qu'ils ont appelé système d'expiation pour usage de cannabis. Dans ces deux États, la possession de petites quantités de cannabis à usage personnel ne donne pas lieu à des poursuites au criminel. Les contrevenants peuvent se voir imposer une amende de 150 $. S'ils ne la paient pas dans les 60 jours, ils doivent comparaître devant un tribunal.

    Bien qu'il n'y ait aucune preuve que la consommation de cannabis ait augmentée de manière spectaculaire dans ces deux États depuis l'adoption du système d'expiation au début des années 1990, les autorités se sont trouvées confrontées à des résultats inattendus en ce qui concerne les méthodes d'application. Par exemple, en dépit du fait que la consommation de cannabis soit restée relativement stable après la mise en place du système d'expiation, le nombre de contraventions a augmenté de manière disproportionnée. Cette augmentation est due en grande partie au fait qu'il est devenu plus facile, du point de vue de la procédure, pour les autorités d'imposer des amendes plutôt que de procéder à des arrestations.

    La cible des mesures d'application est aussi devenue un problème. Des hommes souvent d'origine autochtone ou défavorisés sur le plan socio-économique ont été inculpés plus souvent que les autres. Le système d'expiation avait élargi le filet et accru la représentation des groupes marginalisés. Cette tendance était préoccupante pour un certain nombre de raisons. Le plus flagrant, c'est que la majorité des hommes n'avaient pas les moyens financiers de payer leurs amendes dans la période de 60 jours prévue. Près de la moitié de ceux qui ont reçu un avis d'expiation n'ont pas payé leur amende à l'intérieur du délai de 60 jours. Par conséquent, ils ont, de toute façon, dû comparaître devant les tribunaux, risquant ainsi d'avoir un dossier criminel que la décriminalisation était censée éliminer.

    Les deux États ont dû prendre des mesures pour corriger la situation. En Australie occidentale, on a instauré des formules de remboursement. Des renseignements plus clairs et plus détaillés sont maintenant disponibles de manière à ce que les gens qui reçoivent des avis d'expiation soient parfaitement au courant du système et de ses conséquences.

    À mon avis, les députés s'entendront pour dire que le Canada s'exposera certainement aux mêmes risques, à moins que nous n'insistions sur l'adoption d'une approche éclairée et pertinente à l'égard des problèmes soulevés. Les deux territoires australiens disposaient de mécanismes relativement perfectionnés pour les aider à cerner les problèmes éventuels du système d'expiation. Nous n'avons pas de données semblables au Canada. Il nous faudrait élaborer des façons de diffuser l'information sur tout nouveau système que nous envisagerions d'établir. Il nous faudrait trouver une solution de rechange raisonnable à l'application des amendes. Ne serait-ce que pour cette raison, cela devrait nous encourager à agir avec prudence et à permettre aux comités parlementaires qui examinent la question de terminer leur inestimable travail.

    Il y a un autre secteur où le projet de loi C-344 pourrait laisser à désirer. Il maintiendrait le lien entre les consommateurs et les fournisseurs de cannabis, des fournisseurs qui peuvent faire partie du crime organisé. Les législateurs australiens ont réglé cet important problème en décriminalisant la culture d'un petit nombre de plants pour usage personnel.

    Des centaines de milliers de Canadiens prennent peut-être la décision de fumer du cannabis en toute connaissance de cause. En décriminalisant la possession de cannabis, fournirions-nous des approvisionnements décriminalisés comme ils le font en Australie ou continuerions-nous de pousser les consommateurs vers les membres du crime organisé? Autrement dit, laisserions-nous le crime organisé continuer de profiter du trafic de la marijuana ou essaierions-nous vraiment de réduire ses bénéfices?

  +-(1150)  

    Le projet de loi C-344 pose aussi un problème pratique. En effet, des provinces n'ont pas encore conclu un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral concernant la Loi sur les contraventions. En outre, il nous faut savoir quelles sont nos options pour ce qui est de la décriminalisation et de la légalisation. Il existe un large éventail de solutions possibles, dont le maintien de la situation actuelle, où seule la possession constitue une infraction criminelle non punissable d'une peine d'emprisonnement. À cet égard, les conclusions des comités parlementaires qui examinent maintenant ces questions promettent d'être fort utiles. Enfin, nous avons besoin de plus d'information pertinente dans un certain nombre de domaines, dont le nombre et la répartition des consommateurs de cannabis au Canada, par exemple. Des renseignements fondamentaux de ce genre sont essentiels pour évaluer tout nouveau système ou déterminer quels efforts de prévention donneraient des résultats.

    Tous ces éléments prouvent certes que le Canada a besoin d'obtenir plus d'information et d'être mieux préparé avant d'envisager sérieusement de décriminaliser le cannabis.

    Même pendant que nous recueillons cette information, nous ne devrions pas perdre de vue le fait que la décriminalisation soit simplement un outil et non une fin en soi. Par exemple, les problèmes sociaux et les problèmes de santé qui sont liés à l'utilisation du cannabis ne disparaîtront pas simplement parce qu'on aura allégé la peine prévue pour possession. En réalité, des problèmes comme la conduite avec facultés affaiblies et la consommation combinée de multiples substances tels que le cannabis et les boissons alcoolisées se poseront encore. Cela a préoccupé le comité de la justice lorsque nous avons examiné la mesure législative sur la conduite avec facultés affaiblies. Il est certes évident pour tous les députés que nous devons examiner les répercussions de la décriminalisation et être bien prêts à les affronter avant d'aller de l'avant avec le processus de décriminalisation.

    Par suite de mes observations et à la lumière de celles-ci, je propose:

    Que la motion soit modifiée en supprimant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit:

Que le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana), ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, que l'ordre de deuxième lecture soit annulé, que le projet de loi soit retiré du Feuilleton et que son objet soit renvoyé au Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments.

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): On me dit qu'il faudra examiner attentivement l'amendement. La présidence informera la Chambre dès qu'on sera parvenu à une décision.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous invite à prendre une chose en considération avant de vous prononcer sur cette motion. Je trouve absolument ignoble qu'un député ministériel tente de détourner une mesure d'initiative parlementaire sans tenir compte du côté de la Chambre dont elle émane. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et je trouve absolument incroyable qu'il essaie même de s'en emparer.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député d'Elk Island a certainement droit à son opinion. Son collègue libéral a proposé une motion sur laquelle la présidence se prononcera un peu plus tard.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est important d'atténuer le stigmate pour la vie que peut produire une condamnation au criminel pour la simple possession d'une petite quantité de marijuana pour consommation personnelle, mais j'ai du mal à accepter la méthode proposée pour ce faire et les sanctions préconisées qui me semblent trop faibles. Les arguments invoqués pour éviter à des adolescents trop curieux un casier judiciaire susceptible de ruiner une carrière sont à la fois louables et raisonnables, mais je persiste à croire qu'il faut des conséquences pénales sévères pour la possession de grandes quantités d'une substance dangereuse.

    Mon premier sujet d'inquiétude a trait à la puissance variable et croissante des résines de cannabis et des plants de marijuana en général. Leur puissance a augmenté grâce à des croisements et à la génétique végétale et n'a plus rien à voir avec celle de la marijuana qu'ont connue les hippies des années 60. Il est bien possible qu'elle augmente encore beaucoup à l'avenir. Une drogue illicite dont on ne peut pas facilement quantifier la puissance est une substance dangereuse qu'il faut contrôler avec beaucoup de fermeté.

    De nos jours, trois kilogrammes de résine de cannabis ou trois kilogrammes de marijuana ont assez d'effet pour nuire aux facultés des résidents d'une petite ville et, à plus forte raison, d'une personne qui consomme des drogues à des fins récréatives. Si vous avez trois kilogrammes, ou sept livres, de marijuana, vous n'êtes pas une personne qui en possède pour son usage personnel. Vous exploitez plutôt un magasin de drogues en gros pour la vente aux membres de notre collectivité, y compris aux enfants.

    Il est important de reconnaître que, d'après un consensus général, il y aurait lieu de légaliser la simple possession d'une petite quantité de marijuana prescrite à des fins médicales. Le débat actuel entourant la criminalisation a trait à la possession à des fins purement récréatives. Ce thème ne m'est pas inconnu, en particulier parce que j'ai grandi à Toronto dans les années 60. Si je me rappelle bien, le prix à cette époque se situait à environ 10 $ l'once. De nos jours, une once peut valoir environ 50 $. Trois kilogrammes ou sept livres de marijuana à raison de 50 $ l'once rapporteraient au détail 5 000 $. Trois kilogrammes de marijuana équivalent à 100 unités à 50 $, soit une quantité suffisante pour intoxiquer sérieusement jusqu'à 500 personnes.

    En vertu de la mesure législative ayant récemment fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes, soit le projet de loi C-344, la possession de trois kilogrammes de marijuana entraînerait tout au plus une amende de 200 $ dans le cas du trafiquant. Une telle peine ne représenterait guère plus que le coût accessoire de faire des affaires et elle se comparerait davantage à une contravention pour infraction à la circulation qu'à une peine pour trafic de drogue. L'amende atteindrait tout au plus 500 $ dans le cas d'une deuxième infraction et 1 000 $ dans le cas d'une troisième infraction. Je souligne de nouveau que ce ne sont là guère plus que des contraventions désagréables pour infraction aux lois de la circulation.

    Certains estiment même qu'on ne devrait jamais recourir à l'emprisonnement au moment de la détermination de la peine à imposer aux utilisateurs ou trafiquants de marijuana. Avant d'accepter l'attribution de sanctions aussi faibles, j'estime que nous devrions aborder ce dossier de façon cohérente et parler aux spécialistes des premières lignes, nos agents de police, et chercher à établir un consensus national. À mon avis, des restrictions et des peines sérieuses devraient demeurer associées aux infractions liées à la marijuana, particulièrement dans le cas des personnes qui font le trafic de ces drogues psychodysleptiques puissantes. Faire en sorte qu'il ne soit plus possible en vertu du Code criminel de porter des accusations pour possession ou trafic de marijuana n'est pas propice au maintien de la loi, de la justice et du bon ordre civil. Alors qu'il est facile de détecter l'état d'ébriété attribuable à l'alcool grâce à une analyse d'haleine effectuée en bordure de la route, il n'en va pas de même lorsqu'il s'agit de la marijuana, dont l'effet est plus dangereux.

    Grant Obst, agent de police de Saskatoon et président de l'Association canadienne des policiers, a récemment reconnu que les services policiers du Canada mettent davantage l'accent sur les trafiquants que sur les utilisateurs de marijuana. Toutefois, l'Association canadienne des policiers s'oppose à la décriminalisation générale de la marijuana, peu importe les problèmes d'application de la loi découlant de l'attribution de ressources très limitées aux services policiers. L'Association canadienne des chefs de police et le chef du Parti conservateur du Canada, le député de Calgary-Centre, réclament tous deux des lois plus souples concernant la marijuana. Selon moi, nous devrions écouter les policiers qui travaillent au niveau de la rue. Ils disent non.

  +-(1200)  

    Les médecins canadiens, désormais autorisés à prescrire la marijuana à des fins médicales, se disent fort inquiets car la puissance de ce produit est très variable. L'Association canadienne de protection médicale, principal assureur responsabilité des médecins, met aujourd'hui en garde ses membres contre la prescription de cette drogue. D'après cet organisme, la société impose aux médecins une responsabilité inacceptable en leur demandant de prescrire ce produit à des fins médicales car la puissance de la marijuana est impossible à quantifier. Bien que les préparations pharmaceutiques fassent l'objet d'une réglementation sévère et d'analyses et de contrôles de la qualité rigoureux avant qu'un médecin ne puisse les prescrire, il n'existe pas de norme à proprement parler pour garantir la puissance ou la qualité de la marijuana.

    Nous devrions, à mon avis, veiller essentiellement à ce que les personnes devant consommer de la marijuana pour des raisons médicales puissent obtenir un produit de qualité et de puissance consistantes, comme pour toute autre préparation pharmaceutique agréée. Nous devrions éviter de consacrer des ressources à la décriminalisation générale de la marijuana.

    Récemment, un organisme d'Edmonton a officiellement pris fait et cause pour les personnes devant consommer de la marijuana pour des raisons médicales; cet organisme semblerait cependant être davantage animé par le désir d'obtenir le statut d'organisme caritatif ouvrant droit à des déductions fiscales que par la volonté de rallier le concours d'élus comme moi pour l'aider dans la mission qu'il s'est donnée.

    En juin dernier, j'ai présenté à la Chambre des communes une motion dans laquelle je demande l'accord des députés pour empêcher le gouvernement de légaliser la marijuana sauf si celle-ci est prescrite pour des raisons médicales. La motion n'a pas encore été débattue.

    Le principe demeure. En tant qu'individus responsables, nous ne pouvons pas décriminaliser la consommation d'une drogue dont les effets narcotiques à court et à long termes sont notoires, surtout lorsque la puissance et la qualité du produit varient et que les méfaits sur le plan social sont imprévisibles.

  +-(1205)  

+-

    Le Président: La modification proposée par le député d'Erie—Lincoln est recevable.

    Comme il est 12 h 6, plutôt que de laisser le député commencer et ne disposer que d'une trentaine de secondes, nous allons mettre un terme à la période des initiatives parlementaires et passer aux initiatives ministérielles.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma question a trait à cette initiative parlementaire. Devons-nous comprendre que la présidence a en fait accepté la modification proposée par le député libéral pour détourner cette motion?

+-

    Le Président: Oui. La modification est recevable. C'est pourquoi je l'ai proposée à la Chambre.

    Évidemment, la présidence ne se prononce pas sur la question de savoir si la motion détourne quoi que ce soit.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-loi sur les espèces en péril

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur l'étape du rapport du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

[Français]

    Vu le nombre assez important de motions inscrites au Feuilleton des avis, je crois qu'il serait opportun d'expliquer ma décision concernant l'étape du rapport et de donner à la Chambre des précisions sur le processus de sélection des motions.

    Si vous vous rappelez bien, le 21 mars 2001, j'ai fait une déclaration dans laquelle j'ai présenté quelques principes directeurs visant à guider la présidence dans le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

[Traduction]

    J'ai recommandé à tous les députés et à tous les partis:

...de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi.

    En ce qui concerne le processus législatif, le travail que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a accompli sur le projet de loi C-5 constitue un excellent exemple du genre d'étude qu'on devrait faire sur les projets de loi importants. Le projet de loi C-5 a été l'objet d'un examen approfondi. Le comité a entendu quelque 150 témoins au cours de 27 séances et étudié le projet de loi article par article au cours de 15 séances. Quelque 360 motions d'amendement ont été proposées; 123 motions de tous les partis ont été adoptées et renvoyées à la Chambre.

[Français]

    Il y a actuellement 138 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis et il me faut déterminer lesquelles doivent être choisies pour l'étude à l'étape du rapport. Après examen de ces 138 motions, j'en arrive aux conclusions suivantes.

[Traduction]

    La motion no 110 ne peut pas être proposée à la Chambre parce qu'elle n'est pas accompagnée d'une recommandation du gouverneur général. Aux termes du paragraphe 76.1(3) du Règlement, on doit donner un avis préalable d'au moins 24 heures de la recommandation à l'étape du rapport du projet de loi.

    Les motions nos 40 à 42, 45 à 47, 58 à 65, 81 à 83, 87 à 89, 91 à 93 et 123 à 125 ne seront pas retenues parce que, conformément à la note du paragraphe 76.1(5) du Règlement relatif à la sélection des motions et amendements à l'étape du rapport, la présidence considère ces motions répétitives.

[Français]

    Quant aux autres motions, certaines peuvent être qualifiées de changements techniques qui visent à clarifier les amendements proposés par le comité ou à les rendre plus conformes aux normes de rédaction législative. Ces motions seront choisies.

[Traduction]

    De nombreuses motions proposent d'apporter d'autres changements à des amendements de fond apportés par le comité ou de rejeter les amendements qu'il a apportés. Malgré certaines réserves à l'égard de ces motions--et je crois que ces questions auraient dû être réglées au comité--j'en viens à la conclusion qu'elles sont tout à fait conformes à la pratique passée.

    Conformément à notre pratique et à celle en usage au Royaume-Uni, la raison d'être de l'étape du rapport est de permettre à la Chambre d'examiner le rapport d'un comité et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire. Par conséquent, ces motions seront sélectionnées.

  +-(1210)  

[Français]

    En dernier lieu, il y a des motions similaires à celles qu'a rejetées le comité. D'habitude, les motions de ce genre ne sont pas choisies parce qu'elles entraîneraient des discussions qui ont déjà eu lieu en comité. Le nota contenu dans le Règlement permet toutefois au Président de choisir ces motions s'il juge qu'elles ont une importance telle qu'elles méritent d'être examinées de nouveau à l'étape du rapport. Je crois que ces motions en question respectent ce critère et elles seront donc choisies pour le débat.

[Traduction]

    Les motions sélectionnées seront constituées en cinq groupes pour les fins du débat.

    Le premier groupe, composé des motions nos 1, 12, 13, 28, 103 à 108, 111, 121 et 128, portera sur l'indemnisation.

[Français]

    Le deuxième groupe porte sur les délais et les accords entre le gouvernement fédéral et les provinces et comprendra les motions nos 2, 11, 23, 35, 39, 44, 48, 49, 51 à 57, 67, 74, 78, 80, 84, 86, 90, 94 à 102, 112, 113 et 122.

[Traduction]

    Le troisième groupe portera sur les espèces géographiques et biologiques, les plans de rétablissement intérimaires, les annexes qui contiennent la liste des espèces disparues, en voie de disparition et menacées, et certains amendements de forme. Ce groupe sera constitué des motions nos 3 à 5, 7 à 10, 14, 15, 19, 30, 32, 34, 36, 50, 66, 68 à 71, 73, 77, 79, 115, 119, 120 et 134 à 138.

[Français]

    Le quatrième groupe porte sur les consultations, le registre et le Conseil autochtone national. Il comprendra les motions nos 6, 16, 17, 20, 24, 25, 29, 72, 76, 114, 126, 127 et 130.

[Traduction]

    Le cinquième groupe portera sur la discrétion ministérielle, la délégation, les accords et permis et les ordonnances par opposition aux règlements. Il sera constitué des motions nos 18, 21, 22, 26, 27, 31, 33, 37, 38, 43, 75, 85, 109, 116 à 118, 129 et 131 à 133.

    Les modalités de mise aux voix des motions de chaque groupe sont disponibles sur le bureau. Les députés qui n'ont pas eu le temps d'écrire tous les numéros des motions pourront aussi les trouver sur le bureau.

[Français]

    La présidence signalera à la Chambre le schéma applicable au moment de chaque vote.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 1, 12, 13, 28, 103 à 108, 111, 121 et 128 du groupe no 1.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-5, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 32, page 2, de ce qui suit:

«que les propriétaires fonciers devraient être indemnisés de toute perte financière ou matérielle afin que les frais de la conservation des espèces en péril soient supportés équitablement par tous les Canadiens;»

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:

Motion no 12

Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 8, de ce qui suit:

    «6. L'objet de la présente loi, qui doit être poursuivi d'une manière efficiente, est de prévenir la»

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose:

Motion no 13

Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 8, de ce qui suit:

    «6. L'objet de la présente loi, qui doit être poursuivi d'une manière compatible avec les intérêts socioéconomiques des Canadiens, est de prévenir la»

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 28

Que le projet de loi C-5, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 11, de ce qui suit:

    «(4) L'accord doit prévoir un soutien financier ou matériel équitable et raisonnable, à moins d'une entente à l'effet contraire.»

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:

Motion no 103

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 15, page 36, de ce qui suit:

    «64.(1) Le ministre doit, en conformité avec les règlements, verser en temps opportun à toute personne une indemnité équitable et intégrale pour les pertes»

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose:

Motion no 104

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 36, de ce qui suit:

    «64.(1) Le ministre doit, en conformité avec»

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 105

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 36, de ce qui suit:

«indemnité selon la juste valeur marchande pour les pertes»

Motion no 106

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 36, de ce qui suit:

«indemnité juste et raisonnable pour la perte d'usage ou de jouissance de biens subie en raison des conséquences extraordi-»

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose:

Motion no 107

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 36, de ce qui suit:

«les règlements, verser à toute personne—y compris les propriétaires fonciers, les locataires et les autres personnes touchées ou ayant un droit sur les terres—une»

Motion no 108

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 36, de ce qui suit:

«subies en raison de l'application:»

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:

Motion no 111

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 36, de ce qui suit:

«c) les modalités de l'indemnisation, y compris les règles de recouvrement des frais juridiques et autres d'un montant raisonnable découlant de la demande d'indemnisation.»

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:

Motion no 121

Que le projet de loi C-5, à l'article 97, soit modifié par suppression des lignes 19 à 25, page 56.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose:

Motion no 128

—Que le projet de loi C-5 soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 69 du nouvel article suivant:

    «124.1 Le ministre doit, dans tous les cas, aviser le propriétaire foncier, le locataire ou l'utilisateur de terres visé du lieu où se trouve une espèce sauvage ou son habitat.»

Il s'élève un débat sur les motions du groupe no 1.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais parler des motions que vous avez déclarées non recevables, soit les motions nos 40 à 42, et l'ensemble de cette liste, ainsi que la motion no 110 dont je pense que vous l'avez également déclarée irrecevable.

    J'ai plusieurs arguments. Le premier est basé sur l'importance qu'a l'une des motions pour les propriétaires fonciers. Le projet de loi présume qu'ils sont coupables tant qu'ils n'ont pas prouvé leur innocence. Cela va à l'encontre de tous les principes et détruit la bonne volonté que pourraient avoir beaucoup de propriétaires fonciers à l'égard de la loi.

    Le président de notre comité, le député de Davenport, a accompli un travail exceptionnel à la tête du comité. Notre comité a travaillé d'une manière coopérative que je n'avais encore jamais vu, certainement depuis que je siège à la Chambre. Je pense que, en écartant ces dernières, nous écartons non seulement un aspect très important pour les propriétaires fonciers, mais également quelque chose à propos de quoi beaucoup de députés devraient avoir leur mot à dire, même si les membres du comité n'ont pas pu s'entendre à ce sujet.

    Certaines des motions ont été proposées par le député de Skeena, le député de Lanark—Carleton et le député de Lethbridge, car ils ne faisaient pas partie de notre comité et n'avaient pas eu l'occasion de prendre la parole au nom des propriétaires fonciers qui seront touchés par la loi.

    Monsieur le Président, je porte à votre attention le fait que l'halimolobos mince et la tradescantie de l'Ouest soient des espèces en danger. La seule personne qui pourrait connaître ces espèces serait un botaniste. Mon propos est que, en en débattant à la Chambre, nous pourrions alerter le public pour que les gens se renseignent sur ces espèces en danger parce que si leur habitat est détruit ou si quoi que ce soit arrive à ces espèces en danger, ils seront coupables d'un acte criminel.

    J'ai une vingtaine de pages concernant les répercussions du point de vue légal dont nous pourrions parler, et je ne suis même pas avocat. Toutefois, cela va finir devant les tribunaux et engloutir l'argent qui devrait être consacré à la conservation et le consacrer au système de justice.

    J'estime réellement que l'intention criminelle est un argument que nous devrions défendre vigoureusement et dont nous devrions discuter à la Chambre. Je n'arrive tout simplement pas à croire que ne pas parler de cet élément qui figure dans la loi est équitable envers les propriétaires fonciers. En fait, ils seront présumés coupables tant qu'ils n'auront pas prouvé leur innocence, ce qui ne correspond pas au système judiciaire que je comprends et ce n'est certainement pas défendable. Nous disons que nous voulons coopérer avec les propriétaires fonciers, les consulter et entretenir de bonnes relations avec eux, mais nous présentons un projet de loi qui ne décrit même pas les habitats critiques. Si les propriétaires fonciers les endommagent, ils auront commis une infraction criminelle.

    J'estime qu'il est essentiel que tous les députés aient l'occasion de parler de ces amendements à la Chambre. Il ne s'agit pas là de simples contraventions pour infraction au code de la route, mais d'actes criminels. On ne peut pas se contenter de dire qu'il incombe aux propriétaires fonciers de faire preuve de diligence raisonnable. Ils n'ont pas le temps de vérifier tous les vers, tous les mollusques, toutes les plantes qui se trouvent sur leurs terres pour voir si certains sont sur la liste. Nous devons en discuter à la Chambre.

    Le ministre a déclaré:

C'est un sujet de préoccupation légitime. L'accident, la destruction involontaire... c'est un sujet de préoccupation, et nous tenons à assurer la meilleure protection possible à la personne honnête qui commet une erreur non intentionnelle.

    Le ministre soutient que nous devrions en discuter, que c'est une grosse difficulté dans le projet de loi. En écartant cet amendement, nous allons assurément à l'encontre de ce principe fondamental.

    La meilleure solution consisterait à débattre de l'amendement au projet de loi, qui exigerait ce qu'on appelait en droit romain la mens rea, c'est-à-dire l'intention délictueuse.

  +-(1215)  

    En common law anglais, depuis la fin du Moyen Âge, le critère permettant de distinguer les infractions au civil et au pénal a toujours été que, pour commettre un acte criminel, il faut savoir qu'on fait quelque chose de mal. Ce principe est absolument essentiel dans ce cas-ci, mais le projet de loi n'est tient pas compte. Il dispose que la personne est coupable. Selon moi, aucun propriétaire foncier, aucune entreprise ne pourront fonctionner de cette manière si le projet de loi est adopté.

    Je vais terminer en citant le ministre:

Nous avons tous vu, hommes et femmes politiques, ce qui arrive quand les gens grognent contre les programmes gouvernementaux et les craignent. Nous avons tous vu le tort qui est fait quand des gens tout à fait raisonnables décident soudain que le gouvernement a quelque visée sinistre à leur égard. Il n'y a aucune raison de susciter ce genre d'inquiétude avec ce projet de loi.

    Le rédacteur du ministre semble avoir bien saisi le problème. La seule difficulté, c'est que ce discours ne figure pas dans le projet de loi C-5.

    C'est pourquoi j'estime que tous les députés devraient avoir la possibilité de parler de cette question et que nous devrions envisager de remplacer la notion de diligence raisonnable par celle d'intention délictueuse.

  +-(1220)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mon collègue de Red Deer l'a souligné, il existe au Canada une question de justice fondamentale selon laquelle une personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée, et non l'inverse.

    Je vais parler de motions ayant été annulées et n'ayant pas fait l'objet d'un débat à la Chambre. Monsieur le Président, j'attire votre attention sur le fait que les comités peuvent se voir confier un pouvoir délégué par la Chambre, mais que nous ne reléguons pas nos pouvoirs à un comité. Nous ne sommes pas redevables à un comité et nous n'avons pas à nous faire imposer ses volontés. La Chambre exerce un pouvoir prédominant et suprême.

    Monsieur le Président, bien que des motions soient parfois débattues en comité et que vous ayez décrété à l'occasion que certaines d'entre elles étaient irrecevables parce que répétitives, j'attire votre attention sur la décision que vous avez rendue en vertu du paragraphe 76.1(5), qui est essentiellement un commentaire au sujet du Règlement précisant que «Normalement, l'Orateur ne choisit pas...». Ce n'est pas une règle précisant noir sur blanc que vous devez faire quelque chose. Cela veut dire normalement. On y ajoute ce qui suit:

Pour plus de précisions, le présent article du Règlement vise avant tout à fournir aux députés qui n'étaient pas membres du comité l'occasion de soumettre à la Chambre des amendements précis qu'ils veulent proposer.

    De nouveau, rien n'est tout à fait coulé dans le béton en ce qui concerne ces deux éléments et le commentaire au sujet du Règlement.

    Par conséquent, monsieur le Président, si la Chambre doit reconnaître sa suprématie, je propose que vous teniez compte des observations faites par le député de Red Deer. Si des motions sont présentées dans la forme prescrite à la Chambre et qu'elles traitent d'une question qui est essentielle quant à la prémisse sur laquelle repose selon nous la justice, soit qu'une personne est innocente jusqu'à ce que sa culpabilité soit prouvée, j'estime alors que cette affaire devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre et que l'on ne devrait pas se faire dire que le comité l'a déjà abordée et que, par conséquent, on ne peut y revenir à la Chambre, car nous devons reconnaître la suprématie de cette dernière. Donc, si une motion est d'importance fondamentale et est présentée légitimement à la Chambre—et je ne vous demande pas de vous prononcer sur chaque motion susceptible d'être notamment futile ou répétitive—elle devrait être abordée à la Chambre même si elle a déjà fait l'objet d'un débat en comité.

    Je vous demande de penser aussi à cela, monsieur le Président, et de prendre également en délibéré les commentaires du député de Red Deer.

+-

    Le Président: La présidence est prête à se prononcer sur ce point. Il y a deux choses que je me dois de préciser. Premièrement, je comprends que cette question a été débattue en comité, et je crois que des amendements ont été proposés à ce moment-là. Je ne sais pas exactement si certains ont été adoptés ou s'ils ont tous été rejetés. De toute façon, je sais qu'il y a eu des discussions à cet égard en comité et, étant donné l'importance de la question, j'ai décidé de permettre des amendements ici même si la question a été débattue et tranchée à un certain moment en comité.

    Toutefois, il y a quatre amendements proposés dans chaque cas, dont le libellé, en anglais, est presque identique. Le premier amendement dit: «Il est interdit, sciemment, de tuer un individu». Le deuxième dit: «Il est interdit de tuer, intentionnellement, un individu». Le troisième dit: «capturer ou de le prendre sans se soucier des conséquences de son acte, à moins d'y être». La quatrième dit: «Il est interdit de tuer, par négligence, un individu».

    Ce que la présidence a conclu, et je maintiens cette décision, c'est que ces amendements sont répétitifs. J'en ai permis un dans chaque cas, et c'est celui qui dit «sciemment», car je crois qu'il rend très clairement la notion d'intention coupable. Je permets donc que ces amendements soient proposés à la Chambre et débattus.

    Je crois que cela réglera la question de l'intention coupable d'une manière qui est juste pour le député, et je rends cette décision en sachant très bien que le comité s'est penché sur la question. Je permets ces amendements même si la présidence pourrait carrément les juger irrecevables étant donné que le comité s'est déjà penché sur la question. Je crois que c'est important. Je suis d'accord avec le député pour dire que c'est important, et c'est pourquoi je vais permettre un amendement, et non pas quatre, sur chaque point. C'est ce que j'ai jugé irrecevable, mais j'insiste sur le fait que j'en ai permis un dans chaque cas. Le député de Lanark—Carleton a gagné cette fois-ci.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je ne veux pas donner l'impression que nous ne sommes pas prêts à débattre de ce groupe d'amendements, car les conservateurs sont prêts à l'action.

    Nous avons pris connaissance du regroupement des amendements il y a quelques instants seulement. Comme vous le savez, ce projet de loi est assez compliqué. Il serait sage de donner aux députés l'occasion d'examiner la façon dont les amendements ont été groupés et l'incidence que ces groupes d'amendements peuvent avoir les uns sur les autres, étant donné que de nombreux amendements ont été jugés irrecevables et ne pourront être abordés à cette étape du processus législatif. En raison de la complexité et du grand nombre des amendements à examiner, il faudrait donner aux députés assez de temps, une journée peut-être, avant de passer à l'étape du rapport.

    S'il faut en discuter aujourd'hui, nous sommes prêts. À l'avenir, toutefois, lorsque des amendements seront groupés, la présidence voudra peut-être donner un jour d'avis aux députés afin qu'ils étudient l'impact des groupes d'amendements les uns sur les autres avant d'amorcer l'étape du rapport. Les députés pourraient alors faire un emploi plus judicieux de leur temps. Il reste que, si vous décidez d'aller de l'avant aujourd'hui, nous sommes prêts.

  +-(1225)  

+-

    Le Président: Le député n'est pas sans savoir que les travaux de la Chambre ne sont pas établis par la présidence. Cette décision est prise par d'autres intervenants, notamment le leader du gouvernement à la Chambre qui exerce une influence certaine dans ce domaine. Le député voudra sûrement faire connaître son avis au leader du gouvernement à la Chambre. S'il désire faire modifier le Règlement, il peut également s'adresser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre chargé de se pencher sur de telles questions.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, pendant votre déclaration, vous avez mentionné les numéros d'amendement à la vitesse de l'éclair et je crois vous avoir entendu dire que la motion no 50 se trouvait dans le groupe no 3, mais elle ne figure pas dans l'imprimé qui nous a été remis. J'ai peut-être mal compris. Sinon, pourriez-vous confirmer que la motion no 50 est incluse dans le groupe no 3?

+-

    Le Président: Cela me semble exact. Cela correspond à ce que j'ai lu. C'est ce qui figure dans la liste que j'ai donnée lorsque j'ai rendu ma décision. Je vais quand même vérifier si je n'ai pas fait d'erreur.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur cette question. En 1997, lors de la campagne électorale pour l'élection fédérale, nous avons soutenu cette position pour la première fois. La protection des espèces sauvages en péril figurait déjà à l'ordre du jour à cette époque. Il en était de même en 2000. Nous sommes en 2002 et le projet de loi en est maintenant à l'étape du rapport et il faut encore débattre de plusieurs éléments.

    Cette question s'avère extrêmement importante pour les Canadiens, notamment pour mes électeurs, qu'ils résident en ville ou à la campagne. Les citoyens, qu'ils soient agriculteurs, avocats ou comptables, se rendent compte qu'il faut faire quelque chose si nous voulons assurer la protection des espèces sauvages en péril.

    L'Alliance canadienne soutient l'adoption d'une mesure législative qui protégera véritablement les espèces en péril. Toutefois, si nous adoptions une mesure législative ne prévoyant aucune indemnité pour la perte de propriété, nous nuirions aux espèces en péril au lieu de les protéger.

    Notre pays suscite l'envie de bien des gens dans le monde. Nous sommes une nation jeune et nous n'avons pas détérioré notre environnement autant que d'autres pays l'ont fait. Lorsque nous faisons de la publicité pour le Canada, nous présentons une nature sauvage dans toute sa splendeur. Nous sommes fiers de notre environnement, de l'ensemble de la faune et de la flore qu'il abrite. De nombreux pays du monde voudraient vraiment avoir l'occasion qui nous est offerte ici présentement, en l'occurrence intervenir pour protéger les espèces sauvages en péril qui sont toujours en vie.

    Outre les humains, notre planète abrite bien davantage d'éléments de vie. Or, dans l'histoire récente, l'environnement a été beaucoup trop taxé dans le but de promouvoir ce que les humains considéraient important. Aujourd'hui, nous constatons qu'il faut revenir en arrière et commencer à procéder de façon légèrement différente afin d'assurer la protection des créatures de la Terre, dans l'intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants.

    Les amendements sont groupés selon divers sujets et celui-ci me touche particulièrement. Si nous n'inscrivons aucune indemnité obligatoire dans la loi, nous ferons la promotion de mesures qui sont probablement loin d'être favorables à notre environnement. Nous devons procéder comme il faut pour éviter de revenir sur la question dans quelques années, parce que nous aurons fait une erreur telle que la loi n'aura pas protégé les espèces en péril, mais leur aura plutôt nui.

    Faisons donc ce qu'il faut et faisons-le maintenant. Examinons ces amendements, proposons-les et faisons en sorte que le gouvernement les accepte. Je sais que le gouvernement n'a pas l'habitude d'approuver les amendements de l'opposition, mais dans ce cas-ci, comme le député de Red Deer l'a dit au comité, ce dernier a vraiment collaboré pour légiférer le mieux possible. Toutefois, il y a eu quelques omissions et c'est pour y voir que nous sommes ici aujourd'hui.

    Je voudrais mettre l'accent sur les propriétaires fonciers, les agriculteurs, les grands éleveurs et les spécialistes. Si ces gens savent que le projet de loi leur donne droit à des indemnités à pleine valeur marchande en cas de perte de gains ou de production, ils l'accepteront et ils aideront à protéger les espèces en péril. Mais s'ils craignent le moindrement que le projet de loi leur fasse perdre leur exploitation, leur ferme ou leur gagne-pain, du fait que les espèces en péril se trouvent sur leurs terrains, la situation pourra ressembler à celle qui s'est produite aux États-Unis et ils adopteront l'approche brutale qui consiste à tuer, enterrer et se taire. Nous voulons éviter cela à tout prix. Nous devons légiférer pour corriger la situation et avoir une mesure qui sert à quelque chose. Si cette loi ne prévoit aucune indemnité obligatoire, elle ne protégera pas les espèces en péril et fera plus de tort que de bien.

    Nous y reviendrons dans le contexte d'amendements ultérieurs, mais toute la question de ceux qui pourraient accidentellement nuire à certaines espèces vivant sur leurs terres en perturbant un habitat sans savoir que des animaux s'y trouvent se rapporte à ce point. Si nous voulons sensibiliser les gens au fait qu'on doit avoir l'esprit ouvert, savoir apprécier ce qui nous entoure et veiller à protéger les espèces et leurs habitats, nous devons leur assurer une certaine compensation.

  +-(1230)  

    Si certains producteurs renoncent à exploiter une partie de leur terre et perdent ainsi une partie de leurs revenus, nous devons veiller à ce qu'ils soient dédommagés.

    Si le ministre est prêt à garantir que les règlements traiteront des indemnités, acceptons cette garantie et insérons-là dans la présente partie du processus. Assurons-nous que, lorsque nous voterons sur ce projet de loi, les Canadiens pourront clairement voir que l'indemnité s'inscrit dans la loi et le droit.

    Les gens du milieu agricole sont venus me voir. Ils craignent énormément qu'une telle mesure ne soit très préjudiciable si elle n'est pas gérée adéquatement. Certains savent déjà que certaines espèces menacées se trouvent sur leurs propriétés. Il en est qui prennent déjà des mesures extraordinaires pour veiller à protéger l'habitat entourant ces espèces. Nous devons profiter de cette attitude et la faire progresser. Nous devons veiller à ce que le reste de la société l'adopte aussi. Nous devons reconnaître et appuyer ceux qui agissent ainsi volontairement, pour que leur comportement s'étende aux autres secteurs de la collectivité.

    Tout le rapport Pearse, et je suis persuadé que nous en entendrons beaucoup parler, souligne qu'on devrait indemniser à 50 p. 100 les pertes de 10 p. 100 ou plus. Ce n'est pas juste. Le montant de l'indemnisation devrait être établi selon la valeur marchande. Si la société en général veut que cette loi soit adoptée, cette même société devrait alors assumer la responsabilité de la mettre en oeuvre et de la faire appliquer. Les coûts de la protection des espèces en péril ne devraient pas être assumés par les seuls propriétaires terriens et autres personnes ayant un accès direct à ces espèces.

    À mon avis, toute cette proposition relative à l'indemnisation est erronée et elle doit être loyale. Lorsque cette mesure législative sera mise en vigueur, nous devrons nous assurer que les gens se rendent compte que les questions relatives à l'indemnisation ont été étudiées, qu'on a prévu des mesures dans ce sens et qu'ils peuvent compter sur une attitude de collaboration et non sur le genre de méthodes drastiques et arbitraires que l'on a vu aux États-Unis. Cela n'a pas fonctionné. Nous avions espéré que la mesure législative irait plus loin pour s'assurer que l'on fait ce qu'il faut au Canada.

    Je sais que nous aurons de nombreuses autres occasions de nous pencher sur ces questions plus tard ou qu'on en traitera ailleurs dans les amendements. Toutefois, si le principe de l'indemnisation n'est pas intégré dans la mesure législative, la Loi sur les espèces en péril fera plus de mal que de bien en matière de protection de ces espèces.

  +-(1235)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-5 qu'on a eu la chance d'étudier en comité. Plusieurs amendements ont été déposés en comité dont certains ont été rejetés et d'autres approuvés.

    C'est un projet de loi important. Il faut se rappeler que par le passé, dès 1990, le Québec se dotait d'une Loi sur les espèces menacées, présentée par le gouvernement libéral du Québec et adoptée par l'Assemblée nationale du Québec avec une très large majorité, sinon à l'unanimité.

    Replaçons-nous dans le contexte. Dès 1990, le Québec se dotait de cette loi en plus d'une Loi sur la conservation de la faune, additionnée de son règlement sur les pêches. Donc dès 1990, le Québec était déjà à l'avant-garde, 11 ans plus tôt, de la protection des espèces menacées. Il faut également se rappeler que dès 1996, les provinces signaient avec le gouvernement fédéral ce qu'on a appelé l'Accord national pour la protection des espèces en péril qui, sur cette base, faisait en sorte que chacune des provinces, et je cite le texte:

Le ministre fédéral et les ministres provinciaux et territoriaux responsables des espèces sauvages s'engagent envers une approche nationale pour la protection des espèces en péril. Le but est de faire en sorte que les espèces du Canada ne disparaissent pas à cause des activités humaines.

    Cet accord fut signé en 1996, six ans après l'adoption de la Loi québécoise sur les espèces menacées.

    En principe, nous ne sommes pas contre une loi protégeant les espèces et l'habitat au Canada, à condition que cette loi s'applique sur le territoire fédéral, touche les terres domaniales, s'applique aux parcs nationaux et jusqu'à la limite, que la Convention sur les oiseaux migrateurs, que nous reconnaissons comme de juridiction fédérale, soit sous la tutelle de la loi fédérale que nous étudions aujourd'hui.

    Là où le bât blesse, c'est que dans ce projet de loi, particulièrement à l'article 34, le gouvernement s'apprête à prévoir ce qu'on appelle le double filet de sécurité. Cela veut dire qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral, de son propre chef, nonobstant l'accord national, décide que la loi québécoise ou la province ne protège pas suffisamment l'espèce et son habitat, la loi fédérale va s'amorcer et s'appliquer sur tout le territoire du Québec, malgré ce qui aura été adopté par l'Assemblée nationale, malgré la Loi sur les espèces menacées, la Loi sur la conservation de la faune et le règlement sur les pêches. C'est totalement inacceptable.

    C'est également totalement inacceptable que certains amendements proposés en comité viennent au fond déterminer le mécanisme de déclenchement du filet de sécurité. Non seulement certains amendements présentés en comité sont-ils inacceptables pour le Bloc québécois, mais ils sont également inacceptables pour le gouvernement libéral d'en face.

    À cet égard, j'ai reçu une missive, une lettre du ministre de l'Environnement, la semaine dernière, qui m'indiquait que certains amendements en comité venaient renforcer le fait que le gouvernement fédéral pourrait déterminer le mode de déclenchement du filet.

  +-(1240)  

    Certains amendements présentés viennent, au fond, donner plus de poids et déterminer quand le filet de sécurité sera mis en place. Cela s'appliquera alors que nous avons un accord pour la protection des espèces en péril, signé en 1996, comme je l'ai dit.

    On indique dans la lettre du ministre que les dispositions du filet de sécurité du projet de loi C-5 sont en place pour faire en sorte, et je cite toujours le ministre

Que si une instance provinciale ou territoriale méconnaît les engagements qu'elle a pris au titre de l'accord, le gouvernement fédéral réagira. Toutefois, l'opportunité d'agir dans leurs propres limites revient aux provinces et aux territoires.

    On ne peut pas dire, d'un côté, que la loi ne s'applique pas sur les territoires provinciaux, alors que dans cette même loi, simplement à partir d'un article d'une loi, le filet de sécurité serait déclenché et appliqué dans une province. C'est donc plutôt inquiétant, d'autant plus que le Québec a déjà sa loi sur les espèces en péril et menacées.

    De plus, dans cette loi, il est important de le rappeler, on crée ce qu'on appelle les «agents de l'autorité». Les agents de l'autorité fédérale seront responsables de l'application de la loi fédérale, même dans le cas où le filet de sécurité serait déclenché dans une province.

    On peut se poser la question suivante. Qui sera responsable de la protection des espèces sur le territoire du Québec? Est-ce que ce seront les agents de protection et de conservation de la faune en vertu de la loi provinciale sur la conservation de la faune ou, plutôt, les agents de l'autorité fédérale?

    Le gouvernement ne doit pas agir comme gendarme, mais doit plutôt coopérer, collaborer, faire preuve d'harmonisation, comme l'Accord national pour la protection des espèces en péril le prévoit depuis octobre 1996.

    C'est donc plutôt inquiétant de voir ce que le gouvernement s'apprête à faire adopter à la Chambre parce que la loi au Québec pourrait à tout le moins s'appliquer si nous ne nous étions pas dotés de notre propre loi. Mais, au contraire, malgré le fait que le Québec ait une loi, le gouvernement fédéral s'apprête à passer le rouleau-compresseur sur les provinces. À cet égard, je pense que c'est plutôt inquiétant.

    C'est aussi plutôt inquiétant de voir que le gouvernement fédéral décide de s'arroger le pouvoir de protéger les espèces en péril au Canada. C'est aussi inquiétant de voir qu'il refuse d'accorder les fonds supplémentaires nécessaires et d'établir le mécanisme par lequel l'indemnisation aux propriétaires fonciers sera effectuée.

    On le rappelle, le rapport Pearse—mon collègue de l'Alliance canadienne en a parlé tout à l'heure—prévoit une indemnisation dans le cas où les pertes assumées par le propriétaire foncier seraient supérieures à 10 p. 100. Si elles sont de 10 p. 100, à ce moment-là, il y aurait un déclenchement de l'indemnisation. Une proportion de 50 p. 100 de la valeur marchande de la propriété serait alors remboursée.

    Si le gouvernement fédéral souhaite vraiment protéger les espèces en péril et en faire une priorité, il doit inévitablement faire en sorte que l'aide et l'indemnisation aux propriétaires fonciers soient à la hauteur de ces priorités.

    On sera donc favorables au premier groupe de motions déposées par mes collègues de l'Alliance canadienne, parce que nous estimons qu'une protection des espèces implique aussi une compensation et une indemnisation. Nous y serons donc favorables. Je reviendrai un peu plus tard dans le débat.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.):  Monsieur le Président, je suis reconnaissant des interventions qui ont été faites jusqu'ici.

    J'attire l'attention des députés sur un document qui a fait l'objet d'une discussion en comité. Il a été rédigé par Peter Pearse, de Vancouver, et s'intitule «Sharing Responsibility: Principles and Procedures for Compensation Under the Species at Risk Act», soit le projet de loi que nous débattons actuellement. Ce rapport est adressé au ministre de l'Environnement. Il vaut la peine de consigner au compte rendu le paragraphe qui suit, qu'on trouve à la page 18:

Une indemnisation ne devrait être versée qu'à ceux qui ont un intérêt légal dans les terres assujetties aux contrôles réglementaires. Cela ne veut pas dire que d'autres ne seront pas touchés—des entrepreneurs, des employés, des localités, etc., et même des contribuables risquent de subir des pertes directes ou indirectes. Mais il serait impossible d'évaluer toutes les conséquences économiques—positives et négatives—qui pourraient s'ensuivre dans une localité ou une région. Quoi qu'il en soit, l'objectif vise à traiter équitablement les personnes dont les droits à la propriété ont été enfreints, ce qui ne nécessite pas un effort pour compenser toutes les autres conséquences sur d'autres personnes et leurs intérêts. En outre, je n'ai trouvé aucun précédent, même dans le droit sur l'expropriation, au sujet de l'indemnisation de personnes dont les droits à la propriété n'ont pas été enfreints.

    L'auteur conclut à la page 31:

À plusieurs occasions dans ce rapport, j'ai souligné la nécessité de faire preuve de prudence dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'accords d'indemnisation prévus par le projet de loi. Une raison à cela, c'est que le projet de loi sur les espèces en péril ne prévoit une indemnisation que lorsque les propriétaires des terres touchées ne concluent pas d'accords de collaboration, ce qui menace de réduire les encouragements à collaborer.

    Si je comprends bien, il s'agit là d'une phrase clé. L'auteur ajoute:

Une autre raison, c'est qu'offrir une indemnisation pour de tels contrôles de l'environnement déroge aux politiques reconnues des gouvernements au Canada et suppose la création d'un précédent ayant de profondes répercussions. Une troisième raison est la nécessité de concilier les responsabilités délicates qui se chevauchent, et les programmes des autorités fédérales, provinciales, territoriales et autochtones dans la gestion des espèces sauvages.

  +-(1250)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la plus grande lacune dans ce projet de loi, c'est que la Loi sur les espèces en péril ne sera jamais efficace. Elle sera un échec, car elle ne règle pas la question de l'indemnisation des propriétaires fonciers qui subiront des pertes économiques à la suite de la mise en oeuvre des mesures tendant à protéger les espèces en péril et leur habitat.

    Indemnisation. Ce mot semble témoigner d'avidité et d'égoïsme et être contraire aux principes canadiens. Pourquoi des gens devraient-ils s'attendre à être payés pour avoir respecté la loi? Pourquoi des propriétaires fonciers ne seraient-ils pas disposés à absorber les coûts eux-mêmes dans l'intérêt de la société?

    Lorsque le gagne-pain de gens est en jeu, ils ont une perception différente des choses. Il se peut qu'un agriculteur doive laisser des sections de terrain en friche pendant un certain nombre d'années et adopter des pratiques agricoles différentes pour protéger des oiseaux qui nichent. Il se peut que des zones forestières soient interdites durant la migration d'oiseaux.

    Les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources seront touchés de bien des façons, parfois temporaires parfois permanentes. Dans de nombreux cas, ils subiront des coûts, des pertes de revenu car ils seront incapables d'utiliser leurs terres ou devront peut-être dépenser de l'argent pour protéger un habitat ou assurer la survie d'individus d'une espèce en voie de disparition.

    Il est tout à fait faux de penser que les agriculteurs, par exemple, attendent seulement que le gouvernement prévoie une indemnisation dans le projet de loi afin qu'ils puissent vendre leurs terres. Certains députés semblent laisser entendre cela. Le gouvernement semble penser que tous les agriculteurs veulent simplement se débarrasser de leurs terres et qu'ils vont réagir ainsi à ce projet de loi. Tous ceux qui ont écouté le ministre parler d'indemnisation vont être amenés à penser que c'est ce qu'il croit.

    Pour les agriculteurs et les éleveurs que je connais, leurs terres sont leur vie. Souvent, ces terres sont dans leurs familles depuis des générations. Ils n'essaient pas de s'en sortir facilement ou de vendre leurs terres au gouvernement. Ils respectent les espèces sauvages sur leurs terres et ils seraient heureux de collaborer à un programme volontaire de gestion. Cependant, lorsqu'il y a des coûts, ils ne veulent pas être ceux qui paient la note. La perte de 10 p. 100 de ses terres pourrait facilement acculer à la faillite un agriculteur ou un éleveur.

    Le ministre va sans aucun doute dire que le projet de loi reconnaît le principe de l'indemnisation. Examinons le projet de loi. Oui, on y dit que le ministre peut, et je souligne qu'il s'agit d'une possibilité, verser une indemnisation. Il est bon qu'on l'ait prévu. Le gouvernement semble même prêt à retenir le libellé du comité, qui parlait d'une indemnité juste et raisonnable. C'est encore mieux.

    Je sais toutefois que, dans le projet de loi C-5, toute indemnisation laissée entièrement à la discrétion du ministre ne sera pas satisfaisante pour les agriculteurs. Il s'agira là de vaines promesses. Les gens n'accepteront pas qu'on leur demande de faire confiance aux autorités. Tant que les propriétaires fonciers et les utilisateurs de la ressource ne connaîtront pas les pertes qu'ils subiront et l'indemnisation qui leur sera offerte, le projet de loi ne fonctionnera pas.

    Qu'a plutôt fait le gouvernement dans le projet de loi à l'étude? Il s'apprête à faire le contraire de ce que le comité a proposé et laisse même à la discrétion du ministre la rédaction des règlements. Celui-ci pourrait s'occuper de les rédiger ou non. Cela n'est pas très convaincant. Je le répète, la plupart des gens n'accepteront pas que le gouvernement leur demande de lui faire confiance.

    Le gouvernement aurait fait preuve de bonne foi si le ministre avait déposé l'ébauche des règlements pour que nous puissions les examiner avant l'adoption du projet de loi. Le ministre a promis de déposer une ébauche dès que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Cela ne convainc absolument pas les gens que la loi sera équitable pour eux. À quoi peuvent-ils s'attendre si le ministre refuse même d'inclure cela dans le projet de loi?

    Concrètement, qu'est-ce que cela signifie lorsqu'il est fait mention dans le projet de loi qu'une indemnité sera versée uniquement pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourraient avoir les restrictions des règlements? Les gens peuvent-ils avoir l'assurance que le processus sera équitable? Le ministre a le devoir, envers les Canadiens, de répondre à ces questions.

    En fait, le rapport Pearse est la seule idée que la population peut se faire de ce à quoi pourraient ressembler les règlements. De toute évidence, le gouvernement a écarté le rapport Pearse, mais de nombreuses personnes l'ont lu et s'en inquiètent.

    Si nous sommes saisis de ce projet de loi, c'est parce que le Canada a signé la Convention de l'ONU sur la diversité biologique. Cette convention reconnaît que, parce que l'objectif du maintien de la diversité biologique et de l'écosystème est extrêmement important, il faut que les coûts en soient assumés équitablement par tous et non pas essentiellement par les pays en développement.

  +-(1255)  

    L'application de ce principe au Canada signifierait que les propriétaires fonciers ne seraient pas tenus d'assumer les coûts de la protection des espèces en péril mais que, du fait qu'ils contribuent à l'amélioration de la société, ils devraient être indemnisés pour toute perte résultant de telles mesures de protection. Dans le mémoire qu'il a présenté au comité permanent, le Groupe de travail sur les espèces en péril reconnaît aussi cela. On y lit:

Le Groupe de travail sur les espèces en péril presse le Parlement de [...] reconnaître que la protection des espèces en péril est une valeur publique et que les coûts des mesures de protection de ces espèces doivent être partagés équitablement et non assumés injustement par tout individu, groupe de propriétaires fonciers, travailleur, collectivité ou organisation. Des dispositions d'indemnisation contribuent à contrebalancer les frais assortis à la protection des espèces en péril et à susciter la confiance nécessaire chez tous les intervenants.

    Le projet de loi devrait fournir cette précision. C'était étonnant d'entendre l'industrie, les environnementalistes, les agriculteurs, les grands éleveurs et les forestiers dire à l'unisson que le Canada dans son ensemble pourrait bénéficier des retombées du partage des frais assortis à la protection des espèces en péril.

    Nous sommes d'avis qu'il faut protéger ces espèces en péril. C'est ce qui importe. Lorsqu'un gouvernement dit qu'il va prendre des terres privées, touchant ainsi au revenu et au gagne-pain des propriétaires fonciers, il va sans dire que nous craignons tous que les espèces en péril seront encore plus menacées que les propriétaires fonciers.

    Il y a des quantités d'exemples de cela à l'échelle internationale. La Tasmanie a adopté une loi sur la protection des espèces en péril en 1995. Celle-ci stipule que les propriétaires fonciers doivent être indemnisés pour les pertes financières découlant directement d'une ordonnance de protection provisoire ou d'une entente de gestion des terres.

    Dans la Communauté européenne, une personne a droit à une indemnité pour les pertes financières encourues afin de se soumettre à un avis émis aux termes de l'article 36.

    La Suisse exploite un programme de production intégrée, un système volontaire dans lequel les agriculteurs reçoivent des montants uniformisés établis selon le manque à gagner attribuable à l'observation de certaines restrictions.

    Le Royaume-Uni a aussi un règlement concernant les habitats naturels, adopté en 1994. Il y est indiqué ce qui suit:

Lorsqu'une ordonnance spéciale de conservation d'un habitat naturel est émise, l'organisme de conservation compétent doit verser une indemnité à toute personne qui, au moment de la prise de cette ordonnance, avait un intérêt quelconque dans l'endroit visé, et qui réussit à démontrer que la valeur de cet endroit est moindre qu'elle l'aurait été, n'eût été de cette ordonnance.

    Ce sont là des exemples tirés de par le monde. Nulle part ailleurs que dans notre pays, semble-t-il, on ne s'attend à ce que les gens cèdent leurs terres et leur milieu de vie pour le bien de la population.

    En comité, le ministre nous a même fait part de son inquiétude. Il a dit qu'il aimerait que le projet de loi prévoie une indemnisation, mais qu'il avait perdu la bataille au conseil des ministres. En fait, dans une lettre ayant fait l'objet d'une fuite, l'ancien ministre des Pêches avait indiqué qu'il rejetterait toute forme d'indemnité. Il semble que c'est ce qui s'est produit, au-delà des tentatives visant à protéger les espèces menacées.

    Environnement Canada a dit savoir que l'absence de dispositions prévoyant l'attribution d'indemnités engendrerait des problèmes. Il est facile de parler de ce qui se fait ailleurs dans le monde et de ce que les gens nous disent. Les indemnités réclamées n'ont pas besoin d'être sous forme monétaire. Il peut s'agir d'échanges de terrains ou d'allégements fiscaux. Il peut s'agir de toutes sortes de choses, comme de l'aide pour ériger des clôtures ou installer différents équipements. Il y a une foule de choses qui devraient être incluses dans ce projet de loi, mais qui ne le sont pas. Il existe aussi une foule d'exemples de mesures qui ont contribué à sauver des espèces en péril.

    J'implore le gouvernement de revoir le projet de loi. S'il se soucie réellement des espèces en péril, il va inclure dans le projet de loi une disposition concernant l'indemnisation des personnes touchées.

  +-(1300)  

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je vais parler des motions concernant l'indemnisation prévue dans le projet de loi sur les espèces en péril.

    Ce projet de loi prévoit le versement d'indemnités pour les pertes subies en raison de toute conséquence extraordinaire, lorsqu'il est nécessaire par exemple d'interdire la destruction d'habitats essentiels ou de prendre un décret d'urgence pour protéger cet habitat. La question s'est avérée des plus épineuses. Les précédents en la matière sont à toutes fins pratiques inexistants et je sais que l'on a déjà très longuement étudié et analysé cet aspect du projet de loi.

    Nous tenons à l'amendement proposé par le Comité permanent et prévoyant le versement d'un montant à la fois équitable et raisonnable pour indemniser les victimes de pertes subies en raison de conséquences extraordinaires entraînées par l'application d'interdictions relatives à un habitat essentiel. Le gouvernement a cependant entrepris de rétablir le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil en matière de réglementation, comme le veut la pratique courante en vigueur pour d'autres lois.

    J'ai fait état, au début de mon intervention, des difficultés que nous a causées cette partie du projet de loi sur les espèces en péril et les précédents qu'elle crée. Nous sommes nombreux à nous être longuement penchés sur la question. À l'évidence, il nous serait utile de bénéficier de quelques années d'expérience pratique concernant les dispositions du projet de loi relatives à l'intendance et au rétablissement des espèces en péril ainsi qu'à l'indemnisation. Cela nous permettrait de nous appuyer sur quelque chose de plus concret et d'être bien mieux armés pour déterminer la valeur des pertes subies et le processus à retenir, et définir les critères d'admissibilité à une indemnisation.

    Nous sommes déjà en voie d'acquérir une expérience précieuse au titre des programmes d'intendance et des mesures de rétablissement. D'une année à l'autre, notre expérience s'accroît. Nous en ferons bon usage. Le projet de loi précise que seront élaborées des dispositions en ce sens.

    Entre temps, nous veillons à combler le vide juridique en matière d'indemnisation. Le ministre de l'Environnement a entrepris d'élaborer une réglementation prévoyant une indemnisation générale, laquelle réglementation sera prête dès que la Loi sur les espèces en péril aura été proclamée. Le texte précisera la marche à suivre pour obtenir des indemnités.

    Pour bien faire comprendre la complexité des questions relatives à l'indemnisation, je vais citer quelques exemples. Il ne s'agit pas de verser des fonds à des sociétés minières ou des entreprises papetières pour que, respectivement, elles évitent d'abattre des arbres ou d'extraire du minerai. Nous devons continuer d'encourager les entreprises à prendre des initiatives en matière d'intendance et à assumer leurs responsabilités.

    L'indemnisation est pour les rares personnes, en particulier des propriétaires terriens, qui seront pénalisés par suite d'une demande directe de modifier l'utilisation de leur terre.

    L'agriculteur qui reporte ses foins de deux semaines pour qu'un chevêche des terriers puisse construire son nid dans son champ risque de subir des inconvénients, mais pas une importante perte financière. Mais si un couple de grues blanches, dont il ne reste que 170 représentants dans toute l'Amérique du Nord, installe son nid au beau milieu d'un emplacement de choix d'un terrain de camping attenant au parc national Wood Buffalo, nous envisagerions d'indemniser le propriétaire du terrain pour les loyers perdus pendant toute la période de couvaison des oeufs et de croissance des petits. Ce sont là des exemples très précis. On peut voir à quel point la démarcation pourrait être mince entre deux cas. Voilà pourquoi nous avons besoin d'expérience.

    Le règlement général nous permettrait d'accorder une indemnité dans une situation extraordinaire et nous pourrions établir des lignes directrices plus complètes après plusieurs d'années d'application des dispositions concernant l'intendance et le rétablissement de la Loi sur les espèces en péril, et de règlement de problèmes d'indemnisation.

    Nous en saurons alors beaucoup plus long sur les méthodes à employer pour déterminer l'admissibilité d'une personne à une indemnisation, la perte subie par quelqu'un et l'indemnisation que cette perte appelle. Notre méthode d'indemnisation sera publique et transparente. Entre-temps, les indemnités seront déterminées au cas par cas.

  +-(1305)  

    Nous avons résolu de consulter à fond toutes les personnes qui pourront nous aider à acquérir de l'expérience et qui ont intérêt à ce que soit établi un système juste et efficace. Il est essentiel que tout le monde comprenne que nous sommes, comme toujours, déterminés à consulter toutes les personnes qui peuvent nous aider à acquérir l'expérience nécessaire pour mettre en place un système d'indemnisation juste et efficace. Nous écoutons depuis longtemps et nous continuerons de le faire.

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parmi les amendements du groupe no 1, je vais aborder plus précisément les deux que j'ai présentés, soit les motions nos 103 et 111. Toutes deux portent sur la question cruciale des indemnités à verser aux propriétaires fonciers, et surtout aux agriculteurs, pour les pertes qu'ils pourraient subir à cause des règles établies en application de la Loi sur les espèces en péril.

    La motion no 103 modifie le paragraphe 64 (1) qui se lirait dorénavant comme suit:

Le ministre doit, en conformité avec les règlements, verser en temps opportun à toute personne une indemnité équitable et intégrale pour les pertes...

    À l'heure actuelle, cet article se lit comme suit:

Le ministre peut, en conformité avec les règlements, verser à toute personne une indemnité juste et raisonnable pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application...

    de la loi.

    Je tiens simplement à faire ressortir les failles évidentes de cette formulation en matière d'indemnisation. Le texte actuel dit que le ministre peut verser une indemnité et non qu'il doit le faire. Cela signifie que l'indemnité pourrait ne pas être versée.

    Le député ministériel qui a parlé avant moi a dit que l'indemnité sera versée dans certaines circonstances exceptionnelles, de sorte qu'on peut supposer qu'elle ne le sera pas systématiquement et que la plupart des agriculteurs et des propriétaires fonciers devront payer tous les coûts liés à la protection des espèces, peu importe l'importance de ces coûts. Il a dit que la décision d'indemniser ou non serait prise au cas par cas. Ainsi les propriétaires ne sauront pas à l'avance si, dans leur cas, l'indemnité sera accordée.

    Ce genre d'incertitude est contraire à la règle de droit sur laquelle se fonde notre société. C'est précisément lorsqu'on crée une telle incertitude, et que les gens peuvent être tenus de payer tout ou partie des coûts en fonction de critères plus ou moins aléatoires et non systématiques, que les gens sont le plus susceptible de réagir en adoptant des pratiques agricoles non responsables ou d'avoir l'impression que le gouvernement les victimise et de prendre eux-mêmes les choses en mains.

    On en a observé beaucoup d'exemples à l'étranger. Aux États-Unis, où certaines de ces lois ont été appliquées sans aucun souci d'indemnisation, certains ont eu pour règle de tirer, d'enterrer et de se taire quand ils découvraient sur leur propriété la présence d'une espèce en voie de disparition au lieu de tâcher d'exercer le genre de gestion responsable de l'environnement naturel qui permettrait de protéger les espèces en voie de disparition. Quand des propriétaires découvrent sur leur propriété la présence d'une espèce en voie de disparition, ils réagissent non pas en la protégeant mais en l'éliminant avant que les fonctionnaires puissent en avoir connaissance et ne leur fassent payer ce qu'il en coûte pour protéger cette espèce.

    L'amendement que j'ai proposé changerait cela du tout au tout. Il stipule que le ministre doit verser en temps opportun une indemnité équitable et intégrale, plutôt qu'une indemnité juste et raisonnable comme le prévoit le libellé actuel du projet de loi. Par juste et raisonnable, on pourrait entendre occasionnelle, partielle et d'application plus ou moins arbitraire. Nous pouvons déjà voir que les ministériels l'entendent de cette façon. C'est tout simplement inacceptable. C'est mauvais pour l'environnement. C'est mauvais pour les propriétaires de terres. C'est tout simplement mauvais à tous égards.

    Le rapport Pearse a dit qu'une indemnité juste et raisonnable pouvait correspondre à la moitié du coût. Or, il y a des cas où la moitié de ce qu'il en coûte de perdre l'usage d'un bout de terre peut acculer des gens à la faillite et leur faire perdre leur ferme ou leur terre. Je connais un cas où ce genre de chose est déjà arrivé dans ma circonscription sous le régime d'une loi provinciale du même genre. Quelqu'un avait acheté une terre et y vivait; l'hypothèque dépendait de l'exploitation d'une parcelle de cette terre.

  +-(1310)  

    Le ministère des Ressources naturelles de la province de l'Ontario a décidé que, parce que la pie-grièche migratrice avait une aire de nidification dans un des champs du propriétaire, aucun aménagement du terrain ne pourrait être effectué dans un rayon de 500 mètres autour de l'aire, nonobstant le fait que ce terrain n'était d'aucune utilité pour l'espèce pertinente ou pour la pie-grièche migratrice. Le propriétaire se retrouvant dans l'impossibilité de développer son terrain, sa valeur a chuté et il n'a pu renouveler son hypothèque. J'ignore si cette personne a perdu son terrain à l'heure qu'il est, mais c'est certainement ce qui va se produire à cause de cette loi.

    Je ne vois pas pourquoi nous devrions refaire la même erreur en adoptant une loi semblable au niveau fédéral. Quel mal y aurait-il eu à prévoir une indemnisation pour le propriétaire de ce terrain?

    Il existe des solutions peu coûteuses. Comme le disait le député de Red Deer, il est possible d'indemniser quelqu'un pour la perte de jouissance d'un bien. Il est également possible d'aider à subventionner le coût de protection d'une espèce si des mesures d'intervention active doivent être prises. Il n'y a aucune raison de ne pas agir de la sorte.

    Le système de participation volontaire qui s'est développé au Canada a déjà permis d'appliquer des mesures qui comportent des coûts très limités pour les propriétaires, assurent une indemnisation adéquate et une protection très efficace des espèces. Je pense notamment au cas d'une personne qui vit près de Greely, une localité située tout juste au sud de la ville d'Ottawa. Une organisation privée lui a proposé de signer une entente en vertu de laquelle cette personne s'engageait à ne jamais aménager des terres humides situées sur sa propriété. Elle a accepté. Ces terres humides, qui servent d'aire de nidification aux canards pendant leur migration du nord au sud et du sud au nord, sont maintenant protégées. Ce genre de participation volontaire me semble être une solution préférable.

    Lorsque le gouvernement veut imposer des règles et des normes nationales, il peut assurément le faire dans l'intérêt de l'ensemble du pays, mais il doit prendre en compte la responsabilité et la volonté des gens d'aider à assurer la conservation, que ce soit dans le secteur de l'exploitation agricole ou dans d'autres secteurs d'activité rurale. Le gouvernement ne doit pas non plus oublier que les gens, peu importe leur responsabilité, n'agissent pas de façon aussi responsable lorsqu'ils risquent d'être acculés à la faillite que lorsqu'ils peuvent compter sur une indemnisation.

    Passant brièvement à l'autre amendement que j'ai proposé, à savoir la motion no 111, qui envisage de modifier les règles afin que les particuliers puissent toucher une indemnisation pour leurs frais juridiques, je souligne qu'une des conséquences malheureuses de l'importante bureaucratie que cette mesure créerait, c'est que tout organisme gouvernemental d'importance pourrait s'en prendre aux petits propriétaires fonciers ayant des ressources limitées. Afin de défendre leurs droits de propriété, ceux-ci seraient forcés de s'en remettre aux tribunaux ou à un processus d'arbitrage, ce qui entraîne des frais considérables à payer d'avance.

    S'il est une chose qui différencie les agriculteurs, c'est bien qu'ils n'ont pas beaucoup de liquidités. En raison de la nature de leur activité, ils sont perpétuellement à court de liquidités. Compte tenu de la longueur du processus leur permettant d'obtenir une indemnisation de leurs frais juridiques, il leur est impossible d'engager des poursuites pour obtenir pareille indemnisation à laquelle ils ont pourtant droit. Je pense que cela requiert un amendement reflétant ces circonstances particulièrement difficiles dans lesquelles ils se trouvent face à une puissante bureaucratie.

    Si vous le permettez, je voudrais faire une dernière observation sur la question de savoir si des gens pourraient être poursuivis pour avoir involontairement causé du tort à une espèce. Il est clair que pareille chose est déraisonnable. La loi devrait prévoir que personne ne sera poursuivi pour avoir fait du tort à une espèce à moins de l'avoir fait sciemment. L'idée qu'on puisse accidentellement détruire une plante en labourant ou l'aire de nidification d'une espèce animale est inacceptable dans notre cadre législatif de société civilisée.

    J'exhorte les députés à songer à adopter ces modifications.

  +-(1315)  

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur le projet de loi, à l'étape du rapport, mais je dois ajouter que cette mesure législative sur les espèces en péril que nous attendons depuis plus de 10 ans, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, a été éreintée par la plupart des groupes écologistes car elle n'offre pas de régime d'indemnisation équitable et raisonnable. Le projet de loi a été éreinté par les propriétaires fonciers. En outre, il est clair que les provinces ne se sont pas ralliées à cette initiative dès le départ.

    Je tiens également à ajouter que le gouvernement avait une occasion en or de tirer partie d'un consensus entre groupes écologistes et représentants de l'industrie. Ils avaient en fait élaboré un exposé de principes commun définissant ce que devraient être les principaux aspects du projet de loi. Citons entre autres l'établissement de listes scientifiques, ce qui signifie qu'une espèce serait déclarée à risque en fonction de données scientifiques et non pas par choix politique. La protection des habitats critiques sur les terres fédérales devrait être obligatoire. Nous devrions également inclure les oiseaux migrateurs. En outre, les propriétaires fonciers et tous les intervenants doivent s'assurer que le régime d'indemnisation est suffisant. En effet, lorsqu'il faut donner un chèque aux propriétaires fonciers pour les indemniser de pertes de revenu établies, il est clair que ce chèque doit être au moins équitable et raisonnable.

    J'applaudis les députés alliancistes pour les efforts qu'ils ont fournis au comité sur ces aspects. Ils se sont alliés aux progressistes-conservateurs et, j'ajouterais, dans une certaine mesure aux néo-démocrates pour au moins essayer d'améliorer certains aspects du projet de loi.

    Quant aux motions dont nous sommes saisis, l'amendement à l'article 1 proposé par le député de Lethbridge va clairement dans la bonne direction. Il dit:

...que les propriétaires fonciers devraient être indemnisés de toute perte financière ou matérielle afin que les frais de la conservation des espèces en péril soient supportés équitablement par tous les Canadiens;

    Je pense que c'est un très bon amendement.

    J'ajouterais qu'il y a un autre aspect du régime d'indemnisation prévu par le projet de loi qui ne va pas. Lorsque le projet de loi C-11, sur l'immigration, a été adopté, nous avons vu qu'il s'agissait d'une loi cadre dont les détails seraient fournis plus tard par voie de règlement. Si le gouvernement savait véritablement ce qu'il faisait au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis et qu'il était fin prêt, le règlement concernant l'indemnisation aurait été déposé en même temps que le projet de loi lui-même. Il aurait dû l'être. Le fait est que la raison pour laquelle ce règlement n'existe pas encore est que le gouvernement ne sait toujours pas comment régler la question de l'indemnisation.

    Nous ne devrions pas être étonnés. Le ministre a déclaré que le gouvernement s'attend à un comportement raisonnable et que ce n'est pas quelque chose qui s'achète. Le ministre est arrivé tard à la question de l'indemnité. C'est en partie pourquoi la question n'a pas été réglée dans le projet de loi.

    Il y a d'autres motions de ce groupe que nous n'appuyons pas, notamment la motion no 12, déposée par le député de Red Deer. À notre avis, c'est-à-dire du point de vue des conservateurs, l'objet de cette mesure législative devrait être de protéger les espèces sauvages en péril. Le député veut s'assurer que cet objectif sera atteint de façon rentable. Je suis d'accord avec cela, mais ce n'est pas le premier objectif du projet de loi. De toute évidence, dans le plan de rétablissement, il faut tenir compte de l'incidence sociale et économique. C'est là que cet aspect entre en jeu. Par conséquent, j'appuie l'objectif envisagé, mais je n'appuie pas le libellé de la motion. La motion no 13, présentée par le député de Lethbridge, est similaire. Nous ne l'appuyons pas non plus pour les raisons que je viens d'exposer.

    Toutefois, nous appuyons sans hésitation la motion no 28, du premier groupe. Cette motion, présentée par le député de Skeena, se lit comme suit:

L'accord doit prévoir un soutien financier ou matériel équitable et raisonnable...

    À l'étape de l'étude en comité, le seul amendement de fond adopté à l'égard du projet de loi et qui a pour le moins amélioré le régime d'indemnisation est la proposition des conservateurs d'ajouter les termes équitable et raisonnable. Auparavant, le libellé était vague.

  +-(1320)  

    Je remercie les membres de l'Alliance canadienne, du NPD et des députés libéraux importants et très informés qui sont intervenus pour appuyer la motion.

    Passons à la motion no 103 du groupe à l'étude. Elle a été proposée par le député de Lanark--Carleton. À notre avis, il essaie de s'assurer que, en conformité avec les règlements, on verse en temps opportun, à toute personne, une indemnité équitable et intégrale pour les pertes subies. En somme, il essaie de fixer des délais. Nous sommes d'avis que cette proposition renforcerait la loi et qu'elle mérite l'appui de la Chambre.

    Nous appuyons également la motion no 108. Essentiellement, le député préconise un renforcement du régime d'indemnisation. Il parle des pertes subies à cause de l'application de la loi. Nous croyons que la motion est digne de notre soutien.

    La motion no 111 est un excellent amendement proposé par le député de Lanark--Carleton. Il est plus complet que ce que nous avons vu à l'étape du comité, lorsque nous avons étudié cette question. Le député a essayé de préciser un peu plus les frais qui seraient recouvrés ou non.

    Il a fait allusion aux règles sur le recouvrement de frais juridiques et autres frais raisonnables découlant d'une demande d'indemnité. Nous savons que les pertes pourraient ne pas se limiter à quelques dollars. Il se peut qu'il faille beaucoup d'énergie, de temps, d'efforts et de frais juridiques pour avoir gain de cause avec le gouvernement du Canada, s'il finit par mettre de l'ordre dans son régime d'indemnisation et ses règlements.

    La motion no 121 est présentée par le député de Red Deer. Nous ne sommes pas en faveur de cette proposition. Il voudrait que, sur les amendes cumulatives imposées à un propriétaire, une seule soit retenue, au lieu que le propriétaire soit considéré comme l'auteur d'une série d'infractions.

    Pour reprendre les termes du ministre, nous voulons une législation équilibrée. Nous devons prévoir des incitatifs pour pouvoir compter sur un comportement raisonnable en mettant en place un programme d'intendance rigoureux, voire en accordant des incitatifs fiscaux, la capacité scientifique et autres choses du genre.

    Je fais référence à l'amendement proposé par les conservateurs, qui avait été adopté dans le cadre d'un plan d'action national en matière d'intendance qui décrivait certains de ces aspects. Toutefois, qui dit incitatifs dit aussi menaces car nous savons que les menaces font partie d'une mesure législative rigoureuse. Nous pensons que la motion no 121 édulcore cet aspect du projet de loi. Ce que nous voulons avant tout et surtout, c'est fournir des incitatifs de façon à ce que nous puissions faire le travail ensemble.

    La dernière motion de ce groupe est la motion no 128. Je conclurai mes remarques là-dessus. Nous appuierons cette motion qui dit que le ministre doit, dans tous les cas, aviser le propriétaire foncier, le locataire ou l'utilisateur de terres visé du lieu où se trouve une espèce sauvage ou son habitat.

    Deux amendements au moins proposés par les conservateurs lors de l'examen du projet de loi article par article ont été adoptés par le comité. Je ne sais pas s'ils seront totalement vidés de leur sens ou non. Nous n'en sommes pas encore arrivés là.

    Pour encourager les propriétaires fonciers à prendre des mesures raisonnables, la première chose à faire est de les aviser. Ils ont besoin de savoir qu'il y a une espèce sauvage en péril sur leur propriété et que des mesures doivent être prises. Ces mesures peuvent simplement consister à faire de très petits efforts afin d'éviter une partie de la propriété ou, selon l'espèce particulière dont il s'agit, à accorder des incitatifs fiscaux. Toutefois, la première chose à faire est de les aviser. Voilà qui met fin à mes remarques sur ce groupe d'amendements.

  +-(1325)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'un des aspects les plus importants du projet de loi sur les espèces en péril, qui a attiré beaucoup d'attention, est la disposition portant sur l'indemnisation. J'aimerais donc orienter mes commentaires dans ce sens.

    Il est évident que les espèces sauvages ne sont pas confinées à une zone restreinte que nous pourrions fermer pour les protéger. Nous ne pouvons pas ordonner aux pluviers siffleurs de ne construire leur nid que sur le bord d'un lac protégé de la Saskatchewan, pas plus que nous pouvons exiger de la pie-grièche migratrice qu'elle ne s'approche pas des pâturages pour bestiaux.

    Nous avons établi des réserves d'espèces sauvages et des refuges fauniques, et nous en créons sans cesse de nouvelles, mais nous ne pouvons tout simplement pas transformer le Canada en entier en aire protégée. Les agriculteurs, les trappeurs, les pêcheurs et les propriétaires de terrains boisés et leurs familles tirent leur gagne-pain de la terre. Pour plusieurs d'entre eux, c'est le cas depuis des générations. Nous devons travailler avec ces gens pour qu'ils utilisent la terre et l'eau d'une façon qui protège l'habitat au maximum. Nous devons collaborer avec les agriculteurs, les grands éleveurs et les trappeurs et nous pencher ensemble sur la question de l'utilisation des terres, ce qui comprend la protection de l'habitat. C'est ce qu'on appelle la bonne intendance de l'environnement. Cela s'inscrit dans le cadre de la conservation.

    Cette relation de travail a une grande importance pour bon nombre de raisons différentes. En faisant la promotion de la bonne intendance de l'environnement, nous faisons ressortir le processus coopératif dans le domaine de la protection de l'habitat. Nous reconnaissons que le projet de loi C-5 est un projet de loi fort. Il comprend des interdictions là où c'est nécessaire, mais ces dernières ne doivent entrer en vigueur que lorsque l'approche coopérative ne fonctionne pas.

    Nous savons par expérience que la plupart des gens veulent bien agir. Tout au cours des travaux de mise au point de la mesure législative, qui se sont étalés sur neuf ans, nous nous sommes rendu compte que s'il devait arriver que l'approche coopérative ne fonctionne pas et que les interdictions soient mises en application, la mesure devrait également prévoir la possibilité d'indemniser les gens pour les pertes entraînées par suite de conséquences extraordinaires.

    Nous nous sommes également rendu compte que ce régime d'indemnisation était plutôt unique. Nous n'avons pas peur d'adopter de nouvelles politiques. C'est pour cela que nous avons été élus, mais il faut faire très attention à cet important aspect de la mesure législative.

    Nous nous sommes penchés sur d'autres programmes d'indemnisation portant sur les restrictions à l'utilisation des terres, mais nous n'avons pas trouvé grand-chose de pertinent. Nous avons consulté de nombreuses personnes. Il existe un grand nombre de points de vue divergents et le processus s'est avéré beaucoup complexe qu'on ne l'avait d'abord imaginé.

    Nous n'avons nullement l'intention d'abandonner l'idée, bien au contraire. Nous savons ce que l'indemnisation ne sera pas. Ce ne sera pas un super fonds qui paye les sociétés du secteur primaire à ne pas faire d'exploitation minière ou forestière. Nous allons maintenir les nombreux partenariats établis au fil des ans, notamment avec les grandes sociétés forestières et minières, les pêcheurs et les agriculteurs, afin d'intégrer les activités de conservation et d'intendance dans leur façon de faire des affaires. Cette intégration n'est pas bénéfique uniquement pour les espèces et leur habitat, mais aussi pour les affaires tout simplement. C'est ce qu'on appelle le développement durable.

    Notre approche en matière d'indemnisation sera ouverte et transparente. Pour l'instant, les décisions à cet égard seront prises au cas par cas. De toute évidence, il faudra plusieurs années d'expérience pratique pour mettre en oeuvre les dispositions portant sur les activités d'intendance et les mesures de rétablissement prévues par le projet de loi sur les espèces en péril, et pour traiter la question de l'indemnisation. Cela élargira la base à partir de laquelle nous élaborerons les critères d'admissibilité, parce que nous en saurons beaucoup plus sur la valeur, le processus et l'admissibilité.

    Entre-temps, il n'y aura pas de vide. Nous allons élaborer des règlements généraux sur l'indemnisation dès que la loi sera promulguée. Ces règlements préciseront les procédures à observer pour demander des indemnités. Les dispositions sur l'indemnisation s'appliqueraient donc, si jamais une situation hors du commun survenait.

    Nous avons déjà commencé à élaborer ces règlements généraux sur l'indemnisation. Nous serons en mesure d'en élaborer de plus détaillés après quelques années d'expérience pratique dans la mise en oeuvre des dispositions sur l'intendance et des mesures de rétablissement des espèces en péril, et le traitement de la question de l'indemnisation. Nous en saurons alors beaucoup plus sur les méthodes à utiliser pour déterminer l'admissibilité d'une personne à une indemnité, sur le montant de la perte subie et sur le montant de l'indemnité à verser concernant la perte en question.

    Nous nous sommes engagés à continuer, en consultant tous ceux qui peuvent nous aider à acquérir de l'expérience et qui ont intérêt à avoir un système équitable et efficace. Le gouvernement prend des mesures pour rétablir le pouvoir discrétionnaire de prendre des règlements par décret d'une manière qui est compatible avec la pratique établie en vertu d'autres lois.

    Selon l'orientation tracée par le comité permanent, l'indemnité devrait être équitable et raisonnable. La motion du gouvernement le permettra. L'engagement à verser une indemnité reste un engagement à être équitable et ouvert, à écouter et à procéder avec prudence, afin de concevoir un régime qui fonctionne pour tout le monde.

  +-(1330)  

    

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-5, concernant les espèces en péril. J'ai présenté 19 amendements à l'étape du rapport du projet de loi. Plusieurs d'entre eux portent sur l'interdiction de nuire intentionnellement à une espèce, par opposition à non intentionnellement. D'autres amendements visent à assurer une consultation satisfaisante avec les intéressés et les propriétaires fonciers. Un amendement dit que le développement durable et la protection des espèces en péril constituent un objectif réalisable pour le projet de loi.

    Trois de mes amendements portent expressément sur la nécessité de prévoir l'indemnisation obligatoire des propriétaires fonciers ou des utilisateurs de ressources au cas où le respect du projet de loi entraînerait une perte de la valeur de biens, la perte d'usage ou de jouissance de biens, voire des coûts financiers. Il s'agit des motions nos 28, 105 et 106.

    Je sais que d'autres amendements présentés par d'autres députés traitent de la nécessité de prévoir une indemnisation pour les pertes financières encourues en raison du projet de loi. Je parlerai de ces amendements ainsi que des miens.

    Nombreux sont les Canadiens qui veulent une loi sur les espèces en péril. Pour ma part, je veux une loi applicable qui aidera les espèces en péril qui luttent pour leur survie à devenir plus nombreux. Je veux qu'on présente des plans d'action pour ramener au Canada les espèces déjà en péril ou même disparues. Cependant, je veux que tout cela se fasse d'une manière qui tienne compte des réalités économiques actuelles du Canada et d'une manière qui respecte les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources.

    Je crois que nous pouvons assurer le développement durable tout en respectant les espèces en péril. À cette fin, nous devons faire en sorte qu'une disposition sur l'indemnisation obligatoire soit insérée dans le projet de loi; autrement, le contraire risque fort de se produire.

    Je constate dans le projet de loi qu'on tente d'établir un équilibre, mais, à mon avis, d'autres modifications permettraient d'atteindre l'équilibre que je recherche: un équilibre entre l'industrie et l'environnement ou entre le développement durable et la protection des espèces. Cet équilibre ne sera atteint que si l'indemnisation obligatoire est le principe consacré dans le projet de loi C-5.

    C'est pourquoi je propose d'amender ce projet de loi en y insérant les changements exposés dans la motion no 28, qui se lit ainsi:

Que le projet de loi C-5, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 11, de ce qui suit:

«(4) L'accord doit prévoir un soutien financier ou matériel équitable et raisonnable, à moins d'une entente à l'effet contraire.»

    L'article 11 du projet de loi porte sur les accords de conservation d'une espèce en péril intervenus avec un autre gouvernement au Canada, une organisation ou une personne.

    Le paragraphe (2) précise les mesures de conservation, notamment en ce qui concerne le suivi de la situation de l'espèce, l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes de sensibilisation et de programmes de rétablissement permettant d'assurer la protection de l'espèce et de son habitat et la mise sur pied de projets de recherche visant à favoriser le rétablissement de l'espèce.

    Le paragraphe (3) réitère que tout accord de conservation doit comporter exclusivement des activités qui profiteront à l'espèce en péril.

    Ma motion prévoit l'ajout d'un paragraphe (4) précisant que l'accord doit prévoir un soutien financier ou matériel équitable et raisonnable. Selon moi, en plus d'être acceptable, cela est nécessaire dès que le gouvernement s'attend à ce qu'un propriétaire foncier prenne quelques-unes des mesures énoncées en vue de la protection de l'espèce et de son habitat.

    Les coûts financiers assortis à l'élaboration et à la mise en oeuvre de programmes de rétablissement, de plans d'action et de plans d'intendance de même qu'à la gestion et à la surveillance efficaces de ces plans, sans parler de la mise sur pied de projets de recherche, dépassent les coûts qui pourraient être exigés de quiconque, sans égard au statut financier ou social.

    Si le but du projet de loi est la protection des espèces en péril au Canada, je presse les députés d'appuyer la motion no 28. Je crains que sans soutien financier ou matériel, les propriétaires fonciers canadiens qui doivent assumer une responsabilité aussi lourde tairont le fait que des espèces en péril vivent sur leurs terres et, pis encore, que sans la motion no 28, la conclusion d'accords d'intendance avec ces propriétaires s'avère pour ainsi dire impossible dans nombre de cas.

    Nous devons nous demander ce que de bonnes mesures législatives ne prévoyant pas de soutien financier ou matériel feront pour les espèces en péril qu'elles sont censées protéger et rétablir. Autrement dit, nous risquons ce que personne ici n'estime acceptable, c'est-à-dire que des gens abattent illégalement et en cachette des animaux et effacent les traces de leurs méfaits.

    Cette motion mise à part, je signale les mérites des motions nos 105 et 106. La motion 105 modifierait l'article 64 de la façon suivante:

Que le projet de loi C-5, à l'article 64, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 36, de ce qui suit:
«indemnité selon la juste valeur marchande pour les pertes».

  +-(1335)  

    Il est difficile de comprendre où je veux en venir exactement après avoir lu seulement une partie de l'article, mais permettez-moi d'expliquer le but de celui-ci.

    L'article 64 traite de l'attribution possible d'une indemnité, à la discrétion du ministre. Le projet de loi original laissait supposer que le ministre pourrait accorder une indemnité, selon son bon vouloir. Le comité a modifié l'article en question pour y inclure la nécessité d'accorder une indemnité juste et raisonnable. À mon avis, pour qu'une indemnité soit considérée juste et raisonnable, elle devrait être établie en fonction de la juste valeur marchande des pertes encourues pour avoir observé la loi.

    Ce n'est qu'un exemple, mais si je suis propriétaire de plusieurs acres de terrain boisé que j'ai achetées dans le but de faire de l'abattage et de vendre du bois, il est certain que les arbres qui se trouvent sur mon terrain donnent de la valeur à mon bien. Et le prix d'achat du terrain, correspondant à la valeur marchande du bien, tenait compte des revenus que je pourrais tirer de ce terrain.

    Disons qu'un oiseau extrêmement rare, un tétras des armoises de la Colombie-Britannique par exemple, s'installait sur ma propriété et que plusieurs acres de mon terrain étaient déclarées habitat essentiel. Selon le projet de loi, je ne pourrais plus utiliser cette partie de mon terrain. Je n'aurais plus le droit de couper l'herbe ni d'élaguer les arbres pour qu'ils grandissent mieux, ni même de ramasser les feuilles, sans compter qu'il me serait impossible d'y couper du bois pour mon profit.

    Parce que le gouvernement fédéral a décidé dans une loi que je dois protéger cette espèce maintenant disparue et son habitat, et même participer à des plans de rétablissement, je perds des revenus éventuels. La valeur de ma propriété se trouve ainsi à diminuer et il m'est dès lors impossible de vendre mon bien pour au moins le prix que je l'ai payé. Si je décide malgré tout de couper des arbres, en contrevenant ainsi à la loi, je risque de me voir imposer des amendes considérables, de nature à m'acculer à la faillite, ou encore une peine d'emprisonnement assortie d'un casier judiciaire. Tout cela alors que je voulais seulement posséder quelques terrains, gagner ma vie et payer mes impôts.

    Nous avons là un exemple frappant de la façon dont ce projet, dans sa forme actuelle, touchera les propriétaires fonciers partout au Canada. Cette situation ne sera pas unique et certainement pas juste pour les propriétaires fonciers. Mon amendement vise à dénoncer et à corriger la situation en faisant en sorte que les propriétaires fonciers soient indemnisés, selon la valeur au marché, pour les pertes attribuables à l'incapacité d'exploiter leur bien.

    Si la Chambre appuyait la motion no 105, ce changement contribuerait grandement à assurer que le gagne-pain des propriétaires fonciers ne soit pas menacé par le coût lié à la protection d'une ressource appartenant à l'ensemble des Canadiens. Ce coût devrait être assumé par tous les Canadiens et, de ce fait, le gouvernement fédéral devrait l'assumer et indemniser le propriétaire foncier visé d'une manière qui reflète la juste valeur marchande de sa perte.

    La motion no 106 est similaire parce qu'elle amende la même disposition de l'article 64, mais au lieu de prévoir une indemnité fondée sur la juste valeur marchande, elle prévoirait une indemnité juste et raisonnable pour la perte d'usage ou de jouissance de biens subie en raison des dispositions législatives.

    On peut assimiler la perte d'usage d'un bien au cas d'agriculteurs que le projet de loi pourrait obliger à garder certaines terres en jachère pendant une saison agricole ou plus longtemps. Les agriculteurs pourraient être forcés d'attendre plus longtemps avant d'ensemencer leurs terres, en raison du bruit qui pourrait nuire aux oisillons nés depuis peu à proximité ou ils pourraient être forcés de limiter ou de restreindre l'utilisation de certains pesticides ou engrais sur leurs terres, parce que celles-ci sont situées à proximité d'une aire d'alimentation importante. Les personnes dans cette situation auraient droit à une indemnisation pour la perte d'usage de leurs biens et, à mon avis, il est nécessaire de veiller à ce que les propriétaires fonciers respectent la loi et, mieux encore, divulguent volontairement les espèces en voie de disparition découvertes sur leurs terres.

    En ce qui concerne la perte de jouissance de biens, des ranchs possédant des acres de sentiers de randonnée équestre et de pâturage pourraient ne plus y avoir accès. Ce serait un cas de perte de jouissance de biens qui, à mon avis, mériterait une indemnisation légitime.

    Voilà des exemples de ce qui risque d'arriver plus souvent que le ministre n'est prêt à l'admettre. Pour protéger les espèces contre tout nouveau préjudice et veiller à ce que leurs habitats soient vraiment laissés intacts, il faut que l'indemnisation ne soit pas seulement laissée à la discrétion du ministre et dans son intérêt, mais qu'elle fasse aussi partie intégrante du projet de loi. Sans indemnisation obligatoire, les espèces même que le ministre est chargé de protéger souffriront indûment. C'est simple. C'est juste et équitable. Ces dispositions encourageront non seulement le respect de la loi, mais elles favoriseront des relations positives au chapitre de la gérance de l'environnement, entre les propriétaires fonciers et les tenants de la conservation de l'environnement.

    Tout le monde peut sortir gagnant avec l'indemnisation que nous recherchons dans le projet de loi. J'exhorte tous les députés à appuyer les motions nos 28, 105 et 106. Elles renforceraient le projet de loi, fourniraient aux propriétaires fonciers la stabilité nécessaire et dissiperaient les craintes actuelles liées à la découverte d'une espèce en voie de disparition sur une terre louée ou appartenant à des intérêts privés.

  +-(1340)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le processus qui s'est déroulé au cours des neuf derniers mois, avant le dépôt du rapport du comité avec des propositions d'amendement, a été intéressant. Sur ce point en particulier, je tiens à reconnaître le travail effectué par les alliancistes qui ont siégé au comité parce qu'ils ont réussi, dans une forte mesure, à faire changer d'idée d'autres membres du comité, dont moi-même.

    Nous avions manifestement la même opinion sur cette question pour ce qui est de regarder les enjeux. D'une part, il fallait que la protection des espèces soit financièrement possible. Il ne fallait pas rendre cela impossible à cause du coût. Il fallait penser à cela d'une part.

    D'autre part, il fallait aussi penser aux propriétaires des terres où des espèces en péril se trouvent ou pourraient se trouver à l'avenir. Il fallait voir à ce que les propriétaires des terres ou les gens ayant des intérêts dans ces propriétés n'aient pas à assumer de façon exclusive ou injuste le coût de la protection des espèces afin d'en assurer la survie.

    Lorsque nous avons examiné cette question, un certain nombre de groupes environnementaux qui sont venus témoigner devant nous en premier lieu étaient contre toute forme d'indemnisation. Encore une fois, grâce au travail des alliancistes, les gens ont été amenés à chercher une façon juste de régler cette question. Je crois que nous avons réussi à le faire avec les amendements apportés à l'étape de l'étude en comité. Même s'il sera question de cela dans un des autres groupes de motions, le gouvernement cherche maintenant à enlever certaines des mesures que nous avons mises en place à l'étape de l'étude en comité.

    Je suis un peu critique à l'égard des alliancistes parce qu'ils faisaient partie de ce groupe. On a entendu certaines histoires d'horreur qui ont été racontées pour montrer à quel point le problème est grave. On prend toujours l'exemple de la chouette tachetée aux États-Unis pour montrer comment la protection d'une espèce en péril peut passer avant les droits de propriété.

    En fait, l'expérience aux États-Unis est loin d'être aussi mauvaise qu'on l'a dit. Le plus intéressant a été notre expérience en Colombie-Britannique. Il s'agissait d'un secteur restreint et on avait prévu un fonds de 5 millions de dollars environ pour indemniser les gens. Des dispositions concernant ce fonds visaient aussi des accords d’intendance.

    Il s'en est suivi—et le processus tirait à sa fin lorsque le comité s'est réuni—qu'on a utilisé une très petite partie de ces 5 millions de dollars. En fait, grâce à la collaboration dans ce cas des propriétaires terriens et des organismes gouvernementaux, les espèces ont été protégées et très peu d'indemnités ont été versées. Toutes les parties intéressées se sont dites satisfaites. Je crois que c'est la réaction que nous avons le plus souvent.

    Un certain nombre de dispositions du projet de loi prévoient des accords de coopération sur le modèle des accords d’intendance. S'ils sont appliqués, de la même façon que par le passé, l'indemnisation ne sera pas aussi lourde que certains l'ont laissé entendre.

    Comme mon collègue, le député de Fundy—Royal, le NPD peut appuyer un certain nombre de ces dispositions. Je signale que nous ne pouvons pas en appuyer certaines, la motion no 12 notamment. L'objet de cette mesure législative, qui est de protéger des espèces, est poursuivi d'une manière efficiente.

    Je nourris des réserves à l'égard de la motion no 13 et de l'exploitation qu'on fait des intérêts socioéconomiques des Canadiens dans l'article en question.

  +-(1345)  

    Je m'opposerai certains amendements rien que parce que les membres du comité ont fait du bon travail et que ce travail devrait être honoré. Toutefois, on a porté à mon attention d'autres dispositions qui n'ont pas été examinées suffisamment en détail, mais que nous pourrions appuyer.

    La motion no 28 est une de celles-là. Elle est conforme au travail du comité et aux amendements apportés à l'article 64 du projet de loi. La motion no 28 vise à modifier l'article 11 afin de prévoir un soutien financier ou matériel dans le cadre de cet accord. Cet article s'en trouverait amélioré et nous l'appuierions.

    La motion no 103 vise aussi à modifier l'article 64. Après bien des délibérations, dont j'ai en partie déjà parlé, le comité en est venu à la conclusion que les termes «juste» et «raisonnable», qui ont été ajoutés à l'article reçu de la ministre, étaient les plus satisfaisants, opportuns et exacts pour ce qui concernait toutes les parties au Canada. Je ne peux pas appuyer l'amendement que l'on propose, avec la motion no 103, d'apporter à l'article 64.

    Je désire attirer l'attention de la Chambre sur l'expression «juste valeur marchande» utilisée dans la motion no 105. Nous avons recueilli le témoignage de nombreux juristes et spécialistes de l'indemnisation dans de nombreux domaines. Leurs témoignages ont clairement fait ressortir le fait que l'expression «juste valeur marchande», tout en ayant une signification connue des juristes, revêt une certaine connotation qu'il n'était pas bon d'associer au projet de loi. Nous cherchions une expression plus vaste, englobant plusieurs types d'indemnisation. Après avoir examiné la situation, y compris la définition de la juste valeur marchande, le comité dans sa sagesse a déterminé que l'expression «juste et raisonnable» s'appliquait mieux à la protection des espèces en péril.

    La motion no 111 vient probablement clarifier les travaux du comité et devrait obtenir l'appui de tous ceux qui ont appuyé le reste des travaux du comité.

    Enfin, comme l'a mentionné mon collègue de Fundy—Royal, la motion no 128 est logique. Si le gouvernement sait qu'une espèce, se trouvant sur un terrain privé, est en péril ou en danger, il lui est facile d'en aviser le propriétaire et de lui enseigner, il faut l'espérer, comment traiter cette espèce. Le gouvernement ne devrait pas taire la présence de l'animal. Il s'agit donc clairement d'une disposition d'ordre administratif qui devrait être adoptée.

    J'ai déjà précisé les motions que notre parti peut appuyer. Permettez-moi de revenir sur un fait, car je tiens à rappeler que l'indemnisation est une question qui n'a pas fini d'évoluer. J'en suis conscient. Je crois toutefois que le projet de loi soulève un certain nombre de questions encore plus importantes que celle-là.

  +-(1350)  

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.) Monsieur le Président, je me sens privilégié de faire partie du Comité permanent de l'environnement. À titre de membre de ce comité, j'ai voté en faveur de certaines améliorations que nous avons apportées au projet de loi C-5. Toutefois, j'ai voté contre certains amendements adoptés par le comité parce que j'estime qu'ils nuisent à l'approche axée sur la coopération et sur la reddition de compte prévue dans la mesure législative.

    Il ne fait aucun doute que le Canada doit adopter une mesure législative fédérale pour protéger les espèces sauvages en péril. Il faut une mesure législative qui favorise les mesures et les comportements positifs, en plus de motiver et d'alimenter le désir de bâtir sur un fondement solide de bonne intendance d'un océan à l'autre, au Canada. En fait, cette mesure législative se présente à un moment important de l'histoire de notre fédéralisme et vise à ce que la coopération dans l'ensemble du pays permette d'assurer la protection des espèces en péril et de leur habitat respectif.

    En tant que parlementaires, nous savons que le fait de favoriser la coopération et le partenariat s'avère la façon la plus productive pour améliorer la situation. Si nous voulons que les citoyens modifient leur comportement pour atteindre un objectif commun, nous devons alors leur fournir les outils et l'encouragement nécessaires. Nous ne pouvons nous attendre à obtenir un tel engagement simplement parce que c'est une obligation en vertu de la loi.

    En tant que membre du comité, j'ai appris que la mesure législative sur la protection des espèces sauvages en péril suscite beaucoup d'inquiétude. Aujourd'hui, notre tâche est d'élaborer une mesure législative dans laquelle les Canadiens auront confiance et qu'ils appuieront parce qu'elle fera toute la différence pour les 387 espèces menacées d'un océan à l'autre au Canada.

    Certains Canadiens craignent que la mesure législative sur les espèces sauvages en péril n'amène le gouvernement à confisquer leurs terres si des espèces en péril y sont trouvées. Il faut adopter une mesure législative qui fasse des Canadiens des partenaires à part entière au titre de la protection des espèces en péril. Cette mesure législative ne devrait pas éloigner les citoyens de la nature mais plutôt proposer des formules pour que les Canadiens vivent en harmonie avec les espèces sauvages. Il ne faudrait pas prendre le risque d'adopter une mesure législative arbitraire mais plutôt adopter une mesure favorisant la coopération.

    D'autres Canadiens craignent que le projet de loi ne comporte trop de dispositions discrétionnaires. Ils craignent que le gouvernement n'agisse pas. Or, le comité a ajouté de nombreuses exigences de reddition de comptes pour qu'aucun gouvernement ne puisse se désintéresser d'une espèce en péril au Canada. Le gouvernement se penchera, dans les 90 jours de la réception d'une évaluation, sur la situation de toutes les espèces en péril figurant sur la liste établie par les scientifiques indépendants du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada (COSEPAC).

    Je suis heureux d'appuyer l'amendement proposé par le gouvernement au projet de loi C-5 qui prévoit l'ajout à la liste juridique de toutes les espèces énumérées sur la liste du COSEPAC au titre d'une protection immédiate. Cet amendement montre clairement que le gouvernement prend très au sérieux sa responsabilité de prévenir l'extinction d'autres espèces menacées.

    Je suis également favorable à toute motion présentée par le gouvernement pour rétablir la transparence des décisions ministérielles prises pour protéger les espèces en péril et leur habitat. Les Canadiens veulent que les décisions susceptibles de les toucher dans leur quotidien et de se répercuter sur leur gagne-pain soient prises par leurs élus. Nous ne pouvons pas nous soustraire à nos responsabilités en laissant à des scientifiques non élus le soin de prendre à notre place ces décisions difficiles. Nous devons veiller à ce que les processus scientifiques et politiques soient menés séparément, tout en nous assurant qu'ils demeurent coordonnés et transparents.

    Alors que nous avons réussi à mieux cerner nos compétences partagées, les provinces et les territoires craignent tout de même que ce projet de loi ne compromette leur propre action visant à protéger les espèces en péril et leur habitat. D'où la nécessité pour nous de nous assurer de leur entière collaboration à la protection des espèces en péril au Canada. Les provinces et territoires administrent la plus grande partie des terres abritant ces espèces et nous avons besoin de leur pleine participation à la protection de la faune.

    Loin de nous l'idée d'imposer aux provinces et aux territoires les modalités de la protection des espèces et des habitats qui sont de leur ressort. Nous souhaitons leur collaboration en tant que partenaires à part entière. De concert avec ces administrations, nous devons nous employer à mettre en oeuvre les moyens les plus efficaces pour protéger les espèces en péril et leur habitat. Nous nous y sommes engagés dans l'Accord pancanadien pour la protection des espèces en péril, que nous avons signé en 1996. Nous devons veiller à ce que le projet de loi C-5 s'inscrive dans le droit fil de la coopération dont nous avons convenu en vertu de cet accord.

    Nous sommes tous d'accord sur le principe. Les Canadiens sont majoritairement d'accord pour que nous adoptions ce projet de loi et que nous nous mettions enfin à protéger les espèces en péril. Nous pouvons y réussir en nous associant de nouveaux partenaires et en améliorant les partenariats déjà en place.

  +-(1355)  

    Une fois adopté, le projet de loi C-5 nous permettra de démarrer du bon pied et de protéger légalement d'un bout à l'autre du Canada les 233 espèces en péril et leur habitat. Les programmes de rétablissement visant ces 233 espèces pourront démarrer. Dans cinq ans, lorsque viendra pour nous, les parlementaires, le moment de réviser la loi, je suis persuadé que nous y verrons une loi de fond qui nous aura permis de bien mieux protéger la faune canadienne et de tenir notre promesse de transmettre aux générations futures un patrimoine naturel plus vigoureux.

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je m'oppose à un certain groupe de motions qui visent à inclure la rentabilité dans la partie du projet de loi portant sur l'objet de celui-ci. L'objet du projet de loi proposé est la protection et le rétablissement des espèces en péril. Les évaluations de la situation des espèces, préparées par le COSEPAC, sont fondées sur les meilleures informations accessibles sur la situation biologique des espèces.

    Pour déterminer si une espèce est en péril, ces experts indépendants examinent des informations scientifiques, ainsi que les connaissances des peuples autochtones et des collectivités au sujet de la situation biologique de l'espèce. Le projet de loi dit clairement que les facteurs sociaux et économiques ne doivent pas influencer les décisions du COSEPAC.

    De même, les objectifs du rétablissement des espèces en voie de disparition énoncés dans les programmes de rétablissement sont de nature biologique. Les programmes de rétablissement fixeraient des objectifs de répartition et de population à atteindre pour assurer la survie d'une espèce. Ils énuméreraient les menaces à la survie d'une espèce et désigneraient son habitat essentiel dans toute la mesure du possible.

    Comme les évaluations du COSEPAC, l'élaboration des informations biologiques ne tiendrait pas compte des aspects sociaux et économiques. La Loi sur les espèces en péril stipule clairement que nous ne devons pas nuire à la science. Cependant, lorsqu'on réagit aux données scientifiques, on doit penser à l'aspect socioéconomique.

    Le projet de loi comporte des mesures de protection pour veiller à ce que l'on tienne compte d'autres besoins importants des Canadiens. Il énonce plusieurs situations où il faut tenir compte des facteurs économiques et sociaux. Le gouvernement tient compte de ces facteurs pour déterminer comment réagir aux évaluations du COSEPAC.

    Toute loi fédérale exige qu'on procède à des consultations avant de prendre des règlements ou d'émettre des ordonnances. Ainsi, on a l'occasion d'étudier les impacts économiques et sociaux de ces mesures. La Loi sur les espèces en péril ne fait pas exception. Par exemple, elle stipule qu'il est requis par loi d'établir une liste des espèces et elle prévoit des règlements pour la mise en oeuvre des programmes de rétablissement, des plans d'action et des plans de gestion.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le Jour du drapeau national du Canada

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de souligner que vendredi dernier était le Jour du drapeau national du Canada.

    Cette journée est donc l'occasion de noter le plus important symbole de notre pays, l'unifolié. Le drapeau est, avec l'hymne national, le plus important symbole d'un pays. Le drapeau représente non seulement le territoire et la population du pays, mais aussi ses valeurs.

    Hissé pour la première fois le 15 février 1965, le drapeau national du Canada symbolise notre espoir en l'avenir, notre capacité de triompher des épreuves et de demeurer forts dans l'adversité.

    En cette période d'incertitude, le drapeau canadien nous assure que nos valeurs et notre mode de vie ne seront pas mis en péril.

    Ce Jour du drapeau national du Canada est un moment pour prendre conscience de l'énorme chance que nous avons de vivre dans ce vaste et magnifique pays.

*   *   *

[Traduction]

+-Bill Barclay

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends aujourd'hui hommage à Bill Barclay, président national de la Légion royale canadienne, qui est décédé le 11 février 2002. Quelque 1 000 personnes ont assisté vendredi dernier à ses funérailles dans son village natal de Coleville, en Saskatchewan, qui ne compte que 300 âmes.

    Bill Barclay occupait le poste de président national depuis le 27 mai 2000, après le décès subit du président alors en exercice, Chuck Murphy. Durant son mandat, M. Barclay a veillé à l'organisation du 75e anniversaire de la légion, à la poursuite des progrès réalisés dans la lutte pour l'obtention d'avantages pour les anciens combattants, à la croissance des engagements du Canada relativement au rappel et à l'enseignement de l'histoire dans les écoles canadiennes.

    Il a rendu de grands services à son pays et à ses collègues anciens combattants et je suis fier de lui rendre hommage aujourd'hui comme il le mérite si bien. Bill Barclay a servi notre pays avec distinction.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le Jour du drapeau national du Canada

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que nous avons célébré le Jour du drapeau national du Canada le 15 février. Six ans se sont écoulés depuis que le gouvernement a proclamé le 15 février Jour du drapeau national du Canada. Notre drapeau est reconnu partout dans le monde. Les Canadiens l'arborent avec fierté chez eux comme à l'étranger.

    C'est avec une grande fierté et une grande admiration que nous avons regardé notre médaillée d'or, Catriona LeMay Doan, porter notre drapeau durant les cérémonies d'ouverture des Jeux olympiques de Salt Lake City. Nous avons été doublement fiers quand notre drapeau a été hissé et que notre hymne national a été joué durant les cérémonies de remise de la médaille d'or à trois de nos athlètes.

    Notre drapeau a toujours été la fierté de notre pays depuis son inauguration en 1965. La création de notre propre drapeau date du début des années 60 lorsque le premier ministre Pearson a proposé un drapeau sur lequel figuraient trois feuilles d'érable sur une tige sur un fond blanc flanqué de deux bandes bleues. Sa proposition a été fortement critiquée dans divers milieux. En fin de compte, après avoir examiné d'innombrables mémoires, un comité parlementaire a proposé notre drapeau actuel avec les couleurs blanc et rouge, qui sont les couleurs officielles du Canada selon une proclamation du roi George V datant de 1921.

    Notre drapeau symbolise ce que nous sommes en tant que nation. C'est pourquoi je souligne l'adoption et la promotion du Jour du drapeau national du Canada.

*   *   *

+-Bud Olsen

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été attristé d'apprendre la semaine dernière le décès d'un ami de beaucoup d'entre nous, Horace «Bud» Olsen. Bud, ainsi qu'il aimait être appelé, a été ministre, sénateur et lieutenant-gouverneur de l'Alberta.

    Il a été ministre de l'Agriculture, chef de l'opposition au Sénat, ministre du Développement économique régional et président du Comité du Cabinet chargé du développement économique.

    Bud Olsen était connu pour sa forte personnalité et son franc parler. Il a souvent dit que ses manières directes lui avait valu des problèmes, mais, le plus souvent, les Albertains et bien d'autres trouvaient son style rafraîchissant. Il nous manquera beaucoup.

    Bud Olsen a consacré sa vie au service de la chose publique. Je suis persuadé que tous les députés se joindront à moi pour présenter leurs plus sincères condoléances à sa femme, Lucille, aux membres de sa famille et à ses nombreux amis.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole pour saluer les réalisations des athlètes canadiens qui se sont classés dans les huit premiers de leur discipline au cours de la semaine dernière, aux Jeux olympiques de Salt Lake City.

    On a beaucoup parlé de nos médaillés, mais je voudrais aujourd'hui attirer l'attention de la Chambre sur les athlètes qui se sont classés dans les huit premiers, ce qui est en soi une réalisation exceptionnelle.

    En ski acrobatique, Jennifer Heil a été quatrième à l'épreuve des bosses. Dans la même discipline, chez les hommes, Ryan Johnson a été septième et Scott Bellavance huitième. En ski alpin, Mélanie Turgeon a été huitième en descente, Jean-Phillipe Roy huitième au combiné chez les hommes et Geneviève Simard septième au combiné chez les femmes. En ski de fond, Beckie Scott a été sixième à l'épreuve de 10 kilomètres en style classique.

    En patinage de vitesse sur courte piste, Alanna Kraus a été cinquième à l'épreuve de 1 500 mètres et sixième aux 500 mètres. Marie-Ève Drolet a été sixième aux 1 500 mètres et Isabelle Charest quatrième à l'épreuve de 500 mètres. En patinage de vitesse sur longue piste, Mike Ireland a été septième aux 500 mètres et Kristina Groves huitième aux 3 000 mètres.

    En patinage artistique, Elvis Stojko a été huitième chez les hommes.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à féliciter les patineurs Jamie Salé et David Pelletier pour leur médaille d'or en couple lors des Jeux olympiques d'hiver à Salt Lake City.

    J'ai personnellement eu l'honneur d'assister à la performance exceptionnelle de ces deux athlètes. Ce fut un moment fébrile en émotion pour tout le monde.

    Jamie Salé et David Pelletier sont deux athlètes qui ont du talent à revendre. Ils ont su démontrer une force et une volonté de réussir, et cela, avec le professionnalisme que nous leur connaissons. Il faut de plus souligner leur attitude digne lors de cette épreuve d'incertitude et de confusion.

    Le Bloc québécois est d'avis que nos athlètes et nos entraîneurs méritent de recevoir un appui financier décent de la part du gouvernement fédéral.

    À nous maintenant de reconnaître leurs talents et de leur donner les outils dont ils ont grandement besoin.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre continue de murmurer son appui à l'accord de Kyoto, ses politiques laissent beaucoup à désirer. Au lieu d'écouter les sociétés pétrolières et Ralph Klein, le premier ministre devrait suivre les conseils des membres de la Fédération canadienne des municipalités, qui se rencontrent à Ottawa cette semaine.

    Contrairement au gouvernement fédéral, la FCM possède un plan détaillé pour réduire les émissions et aider le Canada à respecter ses engagements de Kyoto. Elle a demandé que le Canada atteigne au moins 75 p. 100 de l'objectif qu'il s'est fixé à Kyoto, en réduisant les émissions de gaz à effet de serre dans notre pays. Ces réductions créeraient des emplois locaux, feraient économiser des coûts d'énergie et amélioreraient la qualité de l'air et la santé des Canadiens.

    Les près de 90 municipalités qui participent au programme de la FCM appelé Partenaires pour la protection du climat pourraient réduire les émissions d'une quantité équivalente à 30 mégatonnes de dioxyde de carbone d'ici 10 ans s'ils atteignent leurs objectifs, contribuant ainsi dans une proportion de près de 20 p. 100 à la réalisation de l'objectif du Canada à Kyoto.

    J'exhorte le gouvernement fédéral à appuyer la position de la FCM et à l'aider par tous les moyens possibles.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dimanche, le 10 février, c'était le troisième jour des compétitions aux Jeux olympiques de Salt Lake City et, ce jour-là, le Canada a remporté sa première médaille.

    Cindy Klassen, de Winnipeg, a remporté une médaille de bronze lors de la compétition de patinage de vitesse de 3 000 mètres, avec un temps de trois minutes et 58,97 secondes, un meilleur chrono personnel et un nouveau record canadien.

    Bien qu'elle ait joué longtemps au hockey à Winnipeg, Klassen n'a commencé le patinage de vitesse qu'en 1997. Elle s'est rapidement hissée aux premiers rangs dans son nouveau sport et se classe toujours parmi les 10 premières lors de compétitions internationales. Ce n'est que la deuxième année qu'elle fait partie de l'équipe nationale.

    Cindy a également participé à la course de 1 000 mètres, hier. Elle s'est classée en 13e place, encore une fois son meilleur chrono personnel. Mercredi, elle participera à la compétition où elle excelle le plus, la course de 1 500 mètres et, une nouvelle fois, samedi, la course de 5 000 mètres.

    À seulement 22 ans, Cindy Klassen a suscité un sentiment de fierté parmi tous les Canadiens, tout particulièrement ceux de Winnipeg. Nous lui souhaitons bonne chance dans ses deux dernières courses.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, une étude effectuée par une équipe internationale de scientifiques spécialisés dans les pêches et récemment rendue publique révèle que les stocks de poisson diminuent et qu'il faut réduire sérieusement les flottes de pêche dans l'Atlantique nord si l'on veut que les stocks épuisés se rétablissent un jour.

    Une grande partie de ces stocks se trouvent dans les eaux canadiennes. Une autre partie des stocks se trouvent dans les eaux que nous devrions gérer, par exemple sur le nez et la queue du Grand banc et sur le Bonnet flamand.

    Il est temps que le gouvernement fasse montre de leadership pour remédier à ce problème et fasse preuve d'audace en étendant unilatéralement son contrôle sur ces régions qui constituent en réalité des prolongements de notre plateau continental. Malheureusement, nous n'avons pas tiré les leçons de notre expérience antérieure. Comme le dit le vieil adage, ceux qui ne savent pas tirer les leçons du passé sont condamnés à le répéter.

    Si les pêches disparaissent, une bonne partie du Canada rural disparaîtra également. C'est un héritage qu'aucun de nous ne veut léguer.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

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    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'offrir mes félicitations à Catriona LeMay Doan, qui a remporté la médaille d'or à l'épreuve du 500 mètres féminin de patinage de vitesse aux Jeux olympiques de Salt Lake City la semaine dernière. Elle a réalisé son exploit quatre ans exactement après avoir remporté la médaille d'or aux Jeux olympiques de Nagano. Elle continue d'établir des records olympiques et mondiaux dans sa discipline.

    Catriona, qui est originaire de Saskatoon, est une source de fierté non seulement pour les habitants de Saskatoon et de la Saskatchewan mais aussi pour tous les Canadiens. Son talent, sa détermination et sa grâce sont une inspiration pour nous tous. Le Canada n'a peut-être pas remporté le plus grand nombre de médailles, mais nous pouvons être assurés que nos athlètes affronteront chaque situation et chaque épreuve avec dignité et avec grâce.

    Les athlètes canadiens figurent parmi les meilleurs à ces jeux. Nous sommes fiers d'eux. Au nom des électeurs de la circonscription de Saskatoon--Rosetown--Biggar, j'adresse mes meilleurs voeux de succès aux athlètes de l'équipe canadienne qui continuent de participer à ces épreuves olympiques.

*   *   *

+-Le mois du coeur

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.): Monsieur le Président, février est le Mois du coeur au Canada. Cela nous donne l'occasion de sensibiliser davantage les Canadiens à ce qu'ils peuvent faire en vue de réduire les risques de crise cardiaque et d'accident cérébrovasculaire. Il s'agit notamment d'adopter un régime alimentaire faible en gras, de faire régulièrement de l'exercice et de s'abstenir du tabac.

    Les maladies cardiovasculaires sont un véritable fléau pour les Canadiens. En effet, elles comptent pour plus de 36 p. 100 des décès enregistrés chaque année au Canada, en plus de faire souffrir ceux qui en sont affligés et de briser leur qualité de vie.

    Notre population vieillit, de sorte que nous verrons une augmentation du nombre de Canadiens qui subiront les effets dévastateurs des maladies du coeur et des accidents cérébrovasculaires.

    Des représentants de la Fondation des maladies du coeur du Canada, de la Société canadienne de cardiologie et du Conseil canadien des infirmières(ers) en nursing cardiovasculaire sont venus rencontrer des parlementaires sur la colline aujourd'hui. Ils sont venus nous parler du rôle essentiel que le gouvernement doit jouer afin d'améliorer notre système de santé et de réduire le fardeau que constituent les maladies du coeur pour les Canadiens.

    J'invite les parlementaires à sensibiliser davantage leur collectivité aux bienfaits d'un mode de vie sain. Nos efforts dans ce sens peuvent sauver des vies.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La Soirée des Jutra

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier soir, la Soirée des Jutra nous a démontré, encore une fois, le talent exceptionnel des artistes et des artisans du cinéma québécois.

    Le film Un crabe dans la tête d'André Turpin a été le grand gagnant de la soirée, en se méritant sept statuettes.

    L'oeuvre de Pierre Falardeau, 15 février 1839, a reçu quatre Jutra, dont celui décerné à Luc Picard, palme du meilleur acteur, grâce à sa vibrante incarnation du Chevalier de Lorimier.

    Pierre Falardeau est un grand patriote pour qui le combat de 1837 ne se terminera que lorsque les Québécois seront enfin entièrement autonomes sur leur territoire légué par leurs ancêtres laborieux et déterminés.

    Bravo aussi à Élise Guilbault, meilleure actrice pour sa performance dans La femme qui boit, ainsi qu'à la cinéaste Anne-Claire Poirier, qui a reçu le prix Jutra-Hommage 2002 pour l'ensemble de son oeuvre.

    Le Bloc québécois félicite tous ceux et celles qui ont été honorés lors de cette soirée.

*   *   *

+-Le gouvernement du Québec

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, déclare que la future loi sur les lobbyistes québécois sera la «plus avancée au monde». Hélas, la réalité est moins glorieuse.

    Ce projet de loi québécois fabriqué en catastrophe ne répond aucunement aux inquiétudes suscitées par les magouilles subventionnaires du gouvernement Landry. Le vrai problème, c'est sur le plan politique qu'il se trouve, pas chez les lobbyistes. Le vrai problème, c'est le système mis en place par l'ancien ministre des Finances, c'est-à-dire Bernard Landry, pour faire transiter les subventions par huit organismes sans but lucratif.

    Ce système a permis au gouvernement péquiste de soustraire quelque 700 millions de dollars à l'examen des députés élus et du public québécois, qui échappent non seulement à Loi sur l'accès à l'information, mais qui sont gérés par les représentants des organismes subventionnés et par la république des copains péquistes.

*   *   *

[Traduction]

+-Son Altesse Royale la princesse Margaret

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la royauté a façonné le Canada. Par le Traité de Paris, en 1763, le roi d'Angleterre, le roi d'Espagne et le roi de France ont marqué le début biculturel du Canada. Ce décret royal a mûri et fait du Canada la nation la plus muticulturelle dans le monde.

    La royauté a façonné notre riche patrimoine et notre culture, et elle continuera de guider nos pas dans l'avenir, du Royal Glenora Club, à Edmonton, patrie des athlètes olympiques d'aujourd'hui, à l'hôpital Princess Margaret, à Toronto.

    La Légion royale canadienne représente ceux qui se sont battus et ont donné leur vie pour leur pays et leur couronne. La princesse Margaret était colonel en chef du Royal Newfoundland Regiment.

    Il y a une semaine, nous avons souligné le Jubilé d'or de notre reine, la reine du Canada. Nous pleurons aujourd'hui le décès de sa soeur, la princesse Margaret. Tous les Canadiens sont en deuil.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, que pensent au juste les libéraux de la productivité et de la situation économique?

    Le premier ministre dit qu'un dollar faible est une bonne chose. Si un dollar faible est une bonne chose, alors un dollar catastrophiquement faible doit être une chose divine.

    Le ministre des Finances, lui, dit que tout va bien, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, que les données fondamentales de l'économie sont bonnes et qu'un de ces jours, nous allons réellement activer le muscle de l'économie canadienne, sauf que ce ne sera peut-être pas de notre vivant.

    Le ministre de l'Industrie, pour sa part, admet que le revenu réel des Canadiens a régulièrement baissé depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir et que si nous ne comblons pas l'écart de revenu qui existe entre le Canada et les États-Unis, nous risquons d'être confrontés à un exode des cerveaux et des capitaux, à une baisse de notre niveau de vie et, finalement, à une baisse de la qualité de vie des Canadiens. Au moins, le ministre de l'Industrie pense, lui, que la productivité, les écarts de revenu et l'exode des cerveaux sont de réels problèmes qui vont en s'accentuant.

    Malheureusement, à peine a-t-il fait ces remarques, que la ministre de la culture intervient, disant que le ministre est seul à penser ainsi, que tout va bien au pays des libéraux et que les politiques libérales suivent leur cours comme prévu. Hélas, ces politiques ont déjà fait du tort aux Canadiens qui en paient le prix.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à nos médaillés des Jeux olympiques.

    Je fais bien sûr référence à Catriona LeMay Doan, de Saskatoon, qui a remporté la médaille d'or au 500 mètres de patinage de vitesse sur longue piste.

[Français]

    Jamie Salé, de Red Deer, et David Pelletier, de Sayabec, ont remporté une médaille d'or en patinage artistique dans l'épreuve en couple.

  +-(1415)  

[Traduction]

+-

     À Cindy Klassen, de Winnipeg, qui a remporté la médaille de bronze au 3 000 mètres de patinage de vitesse sur longue piste.

    À Beckie Scott, de Vegreville, en Alberta, qui a remporté la médaille de bronze en ski de fond, dans la poursuite au 5 kilomètres.

[Français]

    Mathieu Turcotte, de Sherbrooke, a gagné la médaille de bronze dans la course des 1 000 mètres en patinage de vitesse, courte piste.

    Je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter ces athlètes de leur grande victoire et en même temps pour les remercier du grand honneur qu'ils font rejaillir sur le Canada.

    Des voix: Bravo!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'économie

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis des années, le ministre des Finances dit que l'économie canadienne repose sur des fondements solides, mais, la semaine dernière, on a commencé à voir un effritement de la solidarité au sein du Cabinet, et pas seulement au sujet des règles d'adhésion au Parti libéral.

    Le ministre de l'Industrie admet que notre qualité de vie a diminué depuis 20 ans par rapport aux États-Unis et que cet écart est presque entièrement attribuable à notre niveau de productivité plus faible.

    Le ministre des Finances admettra-t-il enfin que la productivité du Canada a pris du retard sous sa gouverne?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a mentionné à maintes occasions que, durant une bonne partie des années 80 et au début des années 90, l'économie canadienne a effectivement régressé. Par contre, nous avons également signalé que, à compter du milieu des années 90, notre pays a connu un revirement économique beaucoup plus important que n'importe quel autre pays de l'OCDE. Nous allons continuer dans ce sens.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, était-ce là un oui ou un non?

    Dans la course à la direction du Parti libéral, le ministre des Finances a peut-être réussi à piper les dés. Nous, de l'opposition officielle, voulons donner une chance égale au ministre de l'Industrie.

    Le ministre de l'Industrie maintiendra-t-il la conclusion tirée dans son document sur l'innovation, soit que, sous le ministre des Finances actuel et sous ses deux prédécesseurs au ministère de l'Industrie, la productivité et le niveau de vie au Canada ont pris du retard par rapport aux États-Unis?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, en lançant notre stratégie d'innovation, j'ai eu l'occasion de signaler que le temps était venu de poursuivre notre travail en nous servant des réalisations extraordinaires de notre gouvernement au cours des huit dernières années : l'élimination du déficit, la réduction de la dette, la baisse de l'inflation et la croissance de l'emploi. Nous devons maintenant relever le prochain défi, qui est de nous servir de l'innovation pour accroître notre productivité, notre niveau de vie et, par le fait même, notre qualité de vie. C'est exactement ce que notre gouvernement va faire.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne crois pas que ni l'une ni l'autre des réponses ne réussiraient à leur attirer de nouveaux partisans en Ontario.

    Non seulement nous avons pris du retard par rapport aux États-Unis sur le plan de la productivité, mais nous prenons aussi du retard par rapport au Mexique sur le plan de l'investissement. Industrie Canada admet que, lorsqu'il est question d'attirer l'investissement étranger dans le cadre de l'ALENA, le Canada est au troisième rang dans une course à trois, comme on le dit dans un document d'Industrie Canada.

    Si les fondements sont si solides, le ministre des Finances nous dira-t-il pourquoi nous prenons du retard par rapport au Mexique tant sur le plan de notre monnaie que sur celui de l'investissement étranger?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a la meilleure qualité de vie au monde. Notre économie a mieux fait que la plupart des économies du monde au cours des huit dernières années. Nous invitons maintenant les Canadiens à se joindre à nous dans une stratégie nationale pour améliorer encore davantage notre situation, pour profiter des points forts de l'économie canadienne, pour accroître notre productivité au moyen de l'innovation et pour préserver ainsi la meilleure qualité de vie au monde.

[Français]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deux «p'tits-coqs» continuent de se chicaner et de se contredire. Le ministre des Finances nous dit que les assises de ce gouvernement sont solides et que l'économie va bien. L'autre, le ministre de l'Industrie, nous dit que notre situation s'empire comparativement à nos partenaires nord-américains.

    Quel «p'tit-coq» a raison? Est-ce que c'est le «p'tit-coq» des Finances qui nous dit que tout va bien, ou est-ce que c'est le «p'tit-coq» de l'Industrie qui nous dit que les choses vont de plus en plus mal?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, on le fait bien et on peut toujours faire mieux.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Il n'y a rien d'étonnant à voir le gouvernement faire l'éloge de la médiocrité.

    La ministre du Patrimoine canadien, qui pourrait également être candidate à la direction du parti, semble croire que tout va bien au Canada et que les Nations Unies ont jugé notre niveau de vie comme étant parmi les meilleurs au monde. Cela signifie qu'il occupe le troisième rang à l'indice ONU, le sixième rang au chapitre de la croissance du PIB par habitant, loin derrière les États-Unis, et le onzième rang en ce qui a trait au niveau de pauvreté.

    Le ministre de l'Industrie partage-t-il l'avis de la ministre du Patrimoine et croit-il que ce bilan au niveau de notre régime de vie est suffisant?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas du tout étonnant que les députés de l'opposition officielle ne soient pas en mesure de jongler avec deux idées différentes à la fois. Reprenons donc le tout très lentement.

    Tout d'abord, le Canada jouit de la meilleure qualité de vie au monde. Ensuite, au cours des huit dernières années, nous avons amélioré la santé de notre économie en réduisant le niveau de la dette, en remboursant le déficit et en réparant les bavures laissées par le gouvernement conservateur des années 1980. Il est maintenant temps pour nous de nous pencher sur les prochains défis importants afin de positionner notre économie pour le XXIe siècle et c'est ce que le gouvernement compte faire.

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le ministre de l'Environnement disait avoir bon espoir que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto en 2002, mais précisait que cette échéance n'était pas immuable. Depuis, les États-Unis ont indiqué qu'ils ne ratifieraient pas le Protocole et les provinces canadiennes, à l'exception du Québec, ont demandé à Ottawa de faire de même.

    Est-ce que le gouvernement fédéral ne serait pas en train de faire alliance avec les États-Unis et les neuf provinces canadiennes pour repousser la ratification de Kyoto aux calendes grecques? Sinon, est-ce que le ministre peut nous dire quand le Canada va ratifier le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral souscrit toujours pleinement au protocole de Kyoto. Nous sommes confiants de pouvoir le ratifier. C'est là notre objectif. J'ai pris connaissance de la lettre signée par au moins neuf des premiers ministres provinciaux et territoriaux. J'y ai trouvé bon nombre d'arguments qui prouvent qu'ils reconnaissent l'importance de la question des changements climatiques. Ils reconnaissent que cela a actuellement des répercussions sur les Canadiens et ils sont d'avis que nous devons avoir en place au Canada des mesures efficaces pour lutter contre le changement climatique.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'essentiel de cette lettre, c'est de demander au ministre de l'Environnement de soustraire le Canada à son engagement en étirant le calendrier. Le Québec, lui, est au diapason de l'opinion internationale qui réclame la ratification de ce Protocole sans délai. En fait, si ce n'était du fédéralisme canadien, un Québec souverain aurait déjà ratifié le Protocole de Kyoto.

    Si, comme le Québec, le Canada est vraiment soucieux de l'environnement, est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles actions le fédéral a l'intention d'entreprendre pour convaincre les provinces canadiennes d'appuyer une ratification rapide du Protocole de Kyoto, et non pas de se faire convaincre par les provinces de ne pas le faire?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer l'honorable député que le Canada veut avoir un plan sans avoir de fardeaux difficiles d'une partie ou d'une autre du pays.

    On veut également avoir des consultations avec les Canadiens, les gouvernements des provinces et des territoires et les parties intéressées.

    Si la province de Québec veut avancer sans avoir de consultations avec le public, sans demander d'avoir un fardeau partout au Canada dans une situation un peu égale, c'est son choix.

+-

    Mr. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, ce que nous disons, c'est que le Québec est favorable à la ratification du Protocole de Kyoto, et si nous étions souverains, c'est ce que nous ferions.

    La protection de la planète exige que le Protocole de Kyoto soit signé et mis en application le plus rapidement possible. Le Québec a fait, depuis plusieurs années, des choix environnementaux qui le placent aujourd'hui en tête de liste dans le domaine de la lutte aux gaz à effet de serre.

    Le ministre de l'Environnement admettra-t-il que la ratification du Protocole de Kyoto par le Canada est essentielle et que le Québec n'a pas à être pénalisé par l'inaction du reste du Canada en matière de limitation des émissions de gaz à effet de serre? Le Québec...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il faut ajouter que nous sommes en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto, mais nous allons avoir des consultations avec toutes les provinces, y inclus la province de Québec.

    Nous voulons faire des consultations avec les Canadiens qui sont intéressés, la population en général et les parties qui ont des intérêts particuliers.

    En même temps, nous ne voulons pas avoir un fardeau inégal d'un côté du pays par rapport à l'autre. C'est ce que nous voulons faire nous-mêmes avant de prendre la décision de la ratification. La province de Québec peut prendre une décision sans...

+-

    Le Président: L'honorable député de Rosemont--Petite-Patrie a la parole.

+-

    Mr. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement admettra-t-il que si ce n'était de la performance du Québec dans le contrôle des gaz à effet de serre, le Canada serait le plus grand émetteur de gaz à effet de serre par habitant au monde, et qu'en conséquence, il est urgent que le gouvernement canadien ratifie le Protocole de Kyoto et voit à sa mise en application selon les échéanciers prévus?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Naturellement, monsieur le Président, le gouvernement veut ratifier le Protocole de Kyoto. C'est le désir du premier ministre et de notre gouvernement.

    Mais en même temps, le faire sans avoir de consultations avec le public, avec les gens intéressés et les provinces—on nous demande maintenant de faire la ratification sans même avoir de consultations avec les provinces, y inclus la province de Québec—pour nous, c'est inacceptable d'avoir une pareille position.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion d'une réunion tenue à Ottawa, les maires canadiens ont réitéré leur engagement à faire leur part pour atteindre les objectifs de Kyoto. Le leadership dont ils font preuve par l'entremise de la FCM en pressant le gouvernement de cesser ses atermoiements et de ratifier l'accord de Kyoto vient à point nommé.

    Comme beaucoup de Canadiens, les dirigeants municipaux veulent savoir quand le gouvernement fédéral ratifiera l'accord de Kyoto et adoptera un plan global. Je pose de nouveau la question. À quelle date le gouvernement ratifiera-t-il l'accord de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au chef du Nouveau Parti démocratique que le premier ministre de la Saskatchewan a signé la lettre transmise au gouvernement fédéral par les premiers ministres. Je lui rappelle que nous avons pleinement l'intention de ratifier l'accord après avoir consulté les provinces, les parties intéressées et, bien sûr, les Canadiens dans l'ensemble.

    Nous tenons également à ce que le plan adopté ne représente pas un fardeau inéquitable ou inégal pour une région du pays. Je ne peux comprendre pourquoi le NPD voudrait ratifier l'accord avant de mener des consultations et avant que le public sache le fardeau que cela pourrait représenter.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pendant combien de temps les Canadiens devront-ils attendre les consultations? Je suis aussi en possession de la lettre et, selon moi, cette signature ressemble beaucoup à celle de Gordon Campbell.

    L'accord de Kyoto n'est pas supposé être un slogan. C'est censé être un plan détaillé fondé sur des consultations qui se font depuis trop longtemps attendre. Le ministre sait que les transports en commun sont la clé de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les municipalités ne demandent rien d'autre que de faire leur part, mais elles manquent de fonds, ironiquement à une époque où le gouvernement des États-Unis injecte de l'argent dans les transports en commun.

    Si le gouvernement fait preuve de sérieux en ce qui concerne Kyoto, va-t-il investir les fonds nécessaires dans ce secteur, retourner...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne sait de nouveau pas de quoi il retourne dans ce dossier. Il n'est pas possible pour le Canada d'atteindre l'objectif de Kyoto en s'en remettant uniquement à un seul secteur d'une industrie, soit celui des transports en commun. Nous ne pouvons agir de la sorte et avoir à l'échelle du pays un programme équitable tirant parti des mesures rentables qui peuvent exister dans d'autres secteurs de l'économie ou dans d'autres régions du pays.

    Je l'exhorte à participer au processus de consultations et à cesser d'insister pour que l'accord soit ratifié sans tenir compte du point de vue des provinces, des territoires, des organismes intéressés et du public dans son ensemble.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre a dit, en Russie, que les Canadiens ont besoin d'un protocole de Kyoto modifié et qu'il en discute actuellement avec les provinces. La Chambre voudrait bien savoir quelles sont ces modifications qu'envisage le Canada.

    Le ministre de l'Environnement pourrait-il aujourd'hui, à la Chambre, s'engager sans équivoque à faire en sorte que, bien avant toute ratification, le gouvernement rendra publics son étude d'impact par région et par secteur, ainsi que les règlements afférents à la mise en oeuvre? Le ministre prendra-t-il ce simple engagement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le très honorable député devrait comprendre qu'il ne s'agit pas strictement d'un programme fédéral. Ce programme s'appliquera à tous les gouvernements du Canada, soit fédéral, provinciaux et territoriaux. Il supposera une forte participation de l'industrie.

    Nous n'allons pas descendre de la montagne avec un plan à expliquer à tout le monde et dire, comme l'ont laissé entendre les représentants des deux partis qui ont précédé le très honorable député, que nous avons procédé à la ratification sans tenir compte des opinions des autres intéressés. Nous allons consulter et une véritable consultation, cela veut dire tenir compte des opinions d'autrui tout en exprimant son propre point de vue.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu aux questions précises en ce qui concerne le droit du public d'avoir l'information avant les décisions.

    Le gouvernement accepterait-il de convoquer une conférence des premiers ministres ou une réunion extraordinaire des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Environnement, afin qu'ils puissent établir ensemble un plan d'implantation réaliste et concret, au lieu que le gouvernement fédéral ne fasse que ratifier le Protocole de Kyoto aveuglément?

    Le gouvernement annoncerait-il la date d'une telle rencontre, et ce, d'ici 30 jours?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'automne dernier, il y a eu deux réunions conjointes des ministres de l'Énergie et des ministres de l'Environnement des territoires, des provinces et du gouvernement fédéral. Nous devons nous réunir de nouveau plus tard cette semaine, puis en mai. Je suis d'avis que nous procédons au type même de consultation qui aboutira à un processus intelligent, rentable et convenu mutuellement permettant de prendre la décision sur la ratification.

  +-(1430)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la différence des députés de l'opposition qui viennent de prendre la parole, j'espère que le premier ministre a reçu le message à Moscou vendredi au sujet de la ratification du protocole de Kyoto et des effets néfastes qu'il aura sur l'économie canadienne. Cette question préoccupe neuf premiers ministres provinciaux, l'industrie et les Canadiens.

    Le gouvernement va-t-il revenir sur sa promesse téméraire de ratifier le protocole de Kyoto cette année?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, habituellement le parti d'en face nous dit qu'il faut nous plier à la volonté de Washington, mais aujourd'hui il nous dit de suivre la volonté de Moscou.

    Nous entendons ratifier le protocole de Kyoto après avoir pleinement consulté les provinces, les territoires, l'industrie et la population, mais nous ne le ferons que nous aurons adopté un plan qui mette toutes les régions du pays à l'abri d'obligations injustes et coûteuses.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que le ministre confond M. Poutine et les neuf premiers ministres provinciaux dont j'ai parlé.

    J'aimerais que le gouvernement nous parle de son hypocrisie. Le premier ministre est allé au Texas et a dit aux Américains que nous utiliserions les ressources de nos sables bitumineux pour les approvisionner en énergie pendant les 30 à 50 prochaines années. Au Canada, le premier ministre a dit que nous ratifierions le protocole de Kyoto, qui risque de compromettre gravement l'avenir de notre industrie du combustible fossile et qui fera figure de second programme énergétique national du Canada.

    Comment le gouvernement explique-t-il cette contradiction?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné qu'un député de l'Alberta ne comprenne pas que le fait de fournir de l'énergie propre aux États-Unis permettra de remplacer d'autres formes d'énergie qui contribuent davantage à l'effet de serre, ce qui est bon pour l'économie canadienne, avantageux pour l'industrie pétrolière et gazière de l'Alberta et bénéfique du point de vue du changement climatique.

    Des voix: Oh, oh!

[Français]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est difficile d'entendre les réponses. L'honorable député de Sherbrooke a la parole.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le ministre canadien de l'Environnement a la responsabilité de signer le Protocole de Kyoto. Si le Québec était souverain, le Protocole de Kyoto serait mis en oeuvre depuis longtemps. Hélas, ce n'est pas encore le cas, mais ça viendra.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement comprend bien que s'il fait preuve de faiblesse au sujet de la diminution des gaz à effet de serre, nous nous retrouverons dans une situation où celui qui a fait les bons choix, en l'occurrence le Québec, serait pénalisé, alors que ceux qui ont choisi de ne rien faire seraient avantagés économiquement dans leur inaction par le gouvernement fédéral lui-même?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je trouve absolument déconcertant qu'un député élu au Québec vienne nous dire que sa province risque d'être pénalisée si le gouvernement fédéral néglige d'imposer aux autres administrations, dont le Québec, la mise en oeuvre de mesures de protection de l'environnement, sans les avoir consultées au préalable. Cette position est pour le moins déroutante de la part de ce député.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, on connaît tous les consultations bidon du gouvernement.

    Les pays souverains de l'Union européenne se sont entendus sur une répartition équitable de l'objectif de Kyoto et sur la nécessité de ratifier le Protocole de Kyoto, tandis que les provinces canadiennes, à l'exception du Québec, sont incapables d'en venir à une entente raisonnable avec le gouvernement fédéral.

    Comment le ministre peut-il nous expliquer qu'il est plus facile de s'entendre entre pays souverains pour la protection de l'environnement que ça ne l'est entre le fédéral et les neuf provinces du reste du Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je dirai simplement que la Constitution reconnaît aux provinces certains droits. Le gouvernement fédéral ne doit pas y déroger. Il doit procéder à des consultations lorsque des actions concertées s'avèrent possibles.

    Je trouve absurde qu'un député du Québec nous demande de faire fi des droits des provinces, de passer outre à leurs obligations constitutionnelles, et d'aller de l'avant, que cela leur plaise ou pas.

*   *   *

  +-(1435)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Iraq finance des groupes terroristes, fabrique des armes de destruction massive et défie les résolutions des Nations Unies.

    Hier, le premier ministre a déclaré qu'il n'appuierait pas une action militaire contre l'Irak, mais en 1998, il avait déclaré que Saddam Hussein ne respecterait pas de solutions diplomatiques si elles ne s'accompagnaient pas d'une menace d'intervention.

    Le premier ministre avait raison à l'époque, mais il a tort maintenant. Pourquoi le gouvernement change-t-il sa position sur l'Iraq?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement a toujours fait savoir clairement qu'il était contre le fait que l'Irak accumule des armes de destruction massive.

    Nous avons pris des mesures par l'entremise des Nations Unies, nous avons appuyé les sanctions et soutenu les mesures prises contre l'Irak. Nous continuerons d'examiner tous les moyens nécessaires pour empêcher l'Irak d'acquérir des armes de destruction massive qui peuvent menacer la stabilité et la paix mondiales.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre les observations du ministre. Le premier ministre a déjà appuyé une action militaire contre l'Irak également. Il a déclaré que si nous n'intervenions pas, notre inaction encouragerait Saddam Hussein à commettre d'autres atrocités et prolongerait son règne de terreur.

    Durant la fin de semaine, le premier ministre est revenu sur sa position. Le terrorisme ne se trouve pas qu'en Afghanistan. Il est florissant en Irak également. Que faudra-t-il au gouvernement pour comprendre qu'il n'y aura pas de paix tant que Saddam Hussein sera au pouvoir et que plus on lui permettra de s'accrocher au pouvoir, plus il deviendra dangereux?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le gouvernement a été très ferme dans ses actions contre l'Iraq. Nous ne nous laissons pas duper par Saddam Hussein. Nous continuerons d'agir avec vigueur dans le cadre des Nations Unies pour veiller à ce que les sanctions soient appliquées et que les inspections soient effectuées.

    Nous continuerons d'examiner toutes les solutions nécessaires pour veiller à ce que les Iraquiens ne puissent faire l'acquisition d'armes de destruction massive. Le premier ministre l'a dit clairement.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales affirme que le déséquilibre fiscal est un mythe, alors que le gouvernement fédéral va chercher près de 60 p. 100 des impôts dans la poche des particuliers, et le gouvernement du Québec, seulement 40 p. 100.

    Pourtant, c'est le gouvernement du Québec qui est responsable d'offrir des services directs et majeurs aux citoyens, telles la santé et l'éducation.

    Est-ce que le ministre des Finances partage le point de vue de son collègue et nie le fait que c'est son gouvernement qui va chercher 60 p. 100 des impôts dans les poches des contribuables québécois, alors qu'il n'est responsable ni de la santé ni de l'éducation, des domaines majeurs d'intervention?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres cités par le député sont les chiffres obtenus avant l'abattement. En tenant compte de l'abattement, le Québec perçoit plus en impôt que le gouvernement canadien.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, au lieu de prendre ses responsabilités au sérieux, le ministre des Finances préfère préparer sa course au leadership, et cela nuit à un véritable et sérieux débat sur une question aussi fondamentale que celle-là.

    Je demande ceci au ministre: est-ce qu'il n'est pas d'accord qu'en 1977-1978, si on avait remplacé les transferts en espèces par des points d'impôt justement, le Québec aurait dans ses coffres, à l'heure actuelle, 4,5 milliards de dollars de plus pour financer la santé et l'éducation. Si ce n'est pas payant, les points d'impôt, on se demande ce qui l'est.

    Est-ce que le ministre pourrait donner un cours de fiscalité 101 au ministre des Affaires intergouvernementales pour qu'il arrête de dire des sornettes?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le ministre des Affaires intergouvernementales qui a besoin d'un cours, c'est le critique du Bloc.

    En 1999, les revenus totaux du Québec étaient de 16 milliards de dollars supérieurs à ceux perçus par le gouvernement canadien au Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en octobre dernier, l'ancien ministre de la Santé avait promis que, dans les trois mois qui allaient suivre, il formerait un groupe de quelque 1 500 instructeurs qui iraient dans les différents services de santé pour préparer le personnel sur place à réagir aux attaques bioterroristes.

    Nous avons appris que la première séance de formation débuterait ce mois-ci à Ottawa. Le ministère aurait eu de la difficulté à trouver une dizaine de médecins pour ce projet. Combien d'employés des services d'urgence sont formés actuellement dans tout le Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis incapable de fournir un chiffre exact cet après-midi, mais je peux assurer la Chambre et tous les Canadiens que le ministère de la Santé, en collaboration avec d'autres ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux, prend la planification d'urgence très au sérieux.

    Nous travaillons ensemble afin de nous assurer d'avoir en place des plans pour protéger les Canadiens contre toutes les menaces.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 18 octobre, le ministre de la Santé de l'époque s'était vanté d'avoir un plan. La formation de 1 500 experts devait commencer dans les trois mois et la participation, selon ses dires, serait très importante.

    Il semble que la ministre actuelle ait été placée dans une situation délicate par son prédécesseur. Quelle assurance les Canadiens ont-ils que leur pays est prêt à réagir à une attaque bioterroriste?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de s'inquiéter pour moi, mais je l'assure que je ne suis pas dans une situation délicate.

    Comme je l'ai dit précédemment, nous prenons la planification d'urgence très au sérieux. Je ne peux donner de chiffres exacts aujourd'hui, mais je serai heureuse de le faire éventuellement en réponse à la question de mon collègue.

    Les Canadiens peuvent être assurés que le gouvernement canadien travaille avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour parer à tout risque pour la santé et la sécurité des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le président du Conseil privé était à l'Université de Moncton pour annoncer la création de l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques grâce à une contribution de 10 millions de dollars du gouvernement du Canada.

    Le ministre peut-il nous dire en quoi cette annonce sera bénéfique pour les communautés de langues officielles au Canada?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, de la même façon que, dans les années 1960, le gouvernement du Canada a aidé la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme à lancer tout un cortège de recherches qui nous ont valu des principes aussi fondamentaux que ceux que l'on retrouve dans la Loi sur les langues officielles et une bonne partie de la Charte canadienne des droits et libertés, en ce début du XXIe siècle, nous aidons à fonder un centre de recherche à l'Université de Moncton, qui va nous permettre de lancer, dans les meilleures conditions, la dualité linguistique canadienne et l'épanouissement de nos communautés de langues officielles.

*   *   *

[Traduction]

+-Les transports

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, il y a environ 15 jours, le ministre des Finances, à l'occasion d'une conférence municipale, a promis un nouvel arrangement entre le gouvernement fédéral et les municipalités quant aux fonds qu'il leur fournit.

    Le week-end dernier, le ministre des Transports a semblé en être encore à l'ancien arrangement entre les provinces, le gouvernement fédéral et la ville de Toronto en ce qui concerne les transports en commun dans cette ville.

    Le ministre des Transports va-t-il emboîter le pas au ministre des Finances, adopter le nouvel arrangement et mettre quelques dollars sur la table pour faire avancer le projet?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est maintenant la troisième fois que le député de Windsor—St. Clair se fait le défenseur du gouvernement Harris et du fait que les conservateurs de Mike Harris ont coupé les fonds aux transports en commun depuis trois ou quatre ans.

    Ils ont décidé, cédant à des pressions immenses, d'y réinvestir 30 cents par dollar. Le gouvernement fédéral ne comblera pas le manque à gagner. Les conservateurs de Mike Harris doivent financer la totalité des transports en commun avant que nous n'intervenions.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en fin de semaine, la ministre de la Santé a dit qu'elle aimerait bien que les provinces attendent la commission Romanow avant d'apporter des changements importants au système de santé.

    Qu'y a-t-il de plus fondamental que la création par l'Alberta d'une nouvelle catégorie d'hôpitaux à but lucratif, qui n'entraîneront aucune économie de deniers publics, mais qui serviront de vache à lait aux investisseurs? Les Canadiens aimeraient que la ministre arrête de se faire des illusions et fasse quelque chose pour maintenir l'intégrité du régime d'assurance-maladie. Que va faire la ministre pour empêcher la création d'hôpitaux privés?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait pertinemment la députée, les provinces, les territoires et le premier ministre ont signé un accord en septembre dernier, s'engageant à renouveler le système de santé.

    Ce renouvellement est en cours dans l'ensemble du pays. C'est un processus de renouvellement que nous, au gouvernement fédéral, nous appuyons. Nous l'appuyons parce que tous les premiers ministres et tous les chefs de gouvernement des territoires ont réitéré leur engagement envers les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé qui sous-tendent le système de santé public.

*   *   *

+-Le dollar canadien

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, on m'a informé que Spexel, l'entreprise québécoise qui fabrique le papier qui sert à imprimer la devise canadienne, risque de perdre ce contrat au profit d'une entreprise européenne.

    Avec plus de 120 emplois canadiens en jeu, pourquoi le ministère des Finances discute-t-il avec la Banque du Canada de la possibilité de faire imprimer la devise canadienne sur du papier étranger?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme il se doit, la Banque du Canada cherche toujours à avoir des billets qui risquent le moins d'être contrefaits. Elle explore un large éventail de sources. Je puis assurer au député que notre devise sera imprimée au Canada.

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, sous la direction de l'actuel ministre des Finances, le dollar canadien a perdu plus de 20 p. 100 de sa valeur. Voici que le ministère du ministre s'en prend encore à la souveraineté économique du Canada en envisageant de faire du dollar canadien la seule des devises du G-7 à ne pas être produite dans son pays.

    Pourquoi le ministre a-t-il permis que ces discussions aient lieu? Pourquoi envisagerait-il même quelque chose d'aussi fou que l'impression de la devise canadienne sur du papier étranger? Il s'agit ici du Canada, pour l'amour du ciel, d'un pays aux immenses forêts.

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Je suis ravi que le député l'ait remarqué, monsieur le Président. Je le répète, la Banque du Canada explore manifestement différentes technologies du monde entier. Ces technologies peuvent venir de l'étranger, mais notre devise sera imprimée au Canada.

*   *   *

+-L'industrie

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon certains documents obtenus aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, des cadres supérieurs du ministère de l'Industrie estimaient que l'acquisition de Cipro, par le ministre actuel de l'Industrie, portait un dur coup à la recherche et au développement de même qu'à l'innovation au Canada. Permettez-moi de vous en citer un extrait:

La décision de Santé Canada de contourner la Loi sur les brevets du Canada est contraire aux objectifs que vise le Canada dans les domaines de l'innovation, de la croissance économique et de la création d'une économie du savoir.

    Pourquoi alors devrions-nous croire que le ministre s'intéresse soudainement à l'innovation, lui qui a enfreint la Loi sur les brevets et qui a fait fi des répercussions néfastes que sa décision pouvait avoir, selon certains, sur l'innovation?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ferai fi des grossières inexactitudes mentionnées dans la question qui m'est posée et me contenterai de répondre.

    Les Canadiens devraient être reconnaissants au gouvernement d'avoir pensé avant tout à l'intérêt public en période de crise. C'est ce qui a motivé notre conduite en octobre dernier.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces grossières inexactitudes que mentionne le ministre sont tirées d'une note qu'Andrei Sulzenko a envoyée à Peter Harder, tous deux fonctionnaires au sein de son ministère. Cela prouve que ni le ministre ni le gouvernement ne défendent l'innovation. En fait, depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement actuel impose un véritable purgatoire à l'innovation au Canada.

    Étant donné les décisions qu'a prises le ministre par le passé, au dire de ses propres fonctionnaires, sur quoi s'appuiera-t-il pour punir tout accroc à la Loi sur les brevets ou ordonner des enquêtes dans ce domaine?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la question du député illustre bien la petitesse de son point de vue. Le gouvernement a toujours agi pour protéger l'intérêt public.

    La semaine dernière, nous avons proposé un programme d'innovation qui parviendra, si les provinces, les municipalités, le secteur privé, les universités et les collèges acceptent d'y participer, à renforcer notre économie au cours de la décennie et nous aidera à redevenir le chef de file que nous étions en matière de croissance économique.

*   *   *

[Français]

+-Les municipalités

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a affirmé récemment que le Canada possédait une Constitution du XIXe siècle pour un pays du XXIe siècle. Il a aussi soutenu qu'il trouvait dépassé et improductif le fait que les municipalités soient de la compétence des provinces.

    Est-ce qu'on doit comprendre des propos du ministre des Transports qu'il est en train de nous annoncer une réforme constitutionnelle imminente?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Non, monsieur le Président. Il est évident que j'ai d'autres responsabilités aujourd'hui. Je dis simplement, et c'est mon propre avis, qu'on a besoin de changements dans la Constitution pour aider les municipalités. Le faire est très difficile dans l'environnement que nous avons.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, pour sa part, le ministre des Finances a énoncé que la capacité du gouvernement fédéral de travailler avec les municipalités sera, et je cite: «un élément clé du genre de pays que nous léguerons à nos enfants».

    Doit-on comprendre que le ministre des Finances est en train de nous annoncer, lui aussi, qu'il veut passer par-dessus la tête des provinces pour faire affaire directement avec les municipalités, au prix de chicanes avec les provinces? Est-ce ce qu'il dit?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si on regarde simplement l'exemple du programme des infrastructures, on travaille déjà avec les municipalités; c'est fait avec l'aval des provinces. Il y a d'autres domaines. Lorsqu'on regarde les fonds en investissements pour protéger l'environnement, on fait cela directement. On fait cela dans le cas des sans-abri.

    Il y a énormément d'exemples où les divers paliers de gouvernement peuvent travailler ensemble pour le bien-être des Canadiens et des Canadiennes.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a moins d'une heure, le bureau ontarien des victimes de la criminalité a accusé le solliciteur général de continuer d'encourager les quotas de libération conditionnelle.

    En avril 2000, le solliciteur général a donné aux députés l'assurance qu'il n'y avait aucun plan officiel en vue d'accorder une libération conditionnelle à un plus grand nombre de contrevenants.

    Pourquoi le solliciteur général mesure-t-il le rendement ou le succès du Service correctionnel du Canada en fonction du nombre de contrevenants auxquels il peut accorder une libération conditionnelle en les sortant précipitamment de nos établissements carcéraux et en les remettant en liberté dans nos rues?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré un groupe de personnes ce matin. J'ai l'intention d'évaluer l'information qu'elles m'ont fournie, mais, comme je l'ai dit au député à maintes reprises, le système n'est assorti d'aucun quota et il ne le sera jamais tant que je serai aux commandes.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons des preuves qui tendent plutôt à prouver le contraire, et je crois que vous avez reçu une preuve du contraire.

    Une note de service interne provenant de hauts responsables du Service correctionnel ainsi que des rapports liés au contrat de responsabilisation de deux établissements ontariens contredisent la dénégation du solliciteur général. Les rapports établissent clairement qu'un objectif du Service correctionnel vise à accroître considérablement le nombre de détenus admissibles à une libération conditionnelle.

    Le solliciteur général peut-il nous dire si des établissements fédéraux ont reçu ordre d'accroître le nombre de détenus bénéficiant d'une libération conditionnelle?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait pertinemment, et je l'ai dit à maintes occasions, la sécurité publique est la priorité numéro un.

    Ce que le député essaie de faire depuis un certain temps, c'est de montrer qu'il existe des quotas dans le cadre du système. Il sait qu'il n'existe pas de quotas et qu'il n'y en aura pas.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Comme nous le savons tous, le tabagisme est une assuétude qui peut causer de graves problèmes de santé. Quarante pour cent des étudiants des collèges et universités fument et jusqu'à 19 p. 100 des fumeurs ont commencé à fumer régulièrement après leur arrivée sur les campus. Un étudiant du postsecondaire sur dix a fumé sa première cigarette après l'âge de 19 ans.

    La ministre pourrait-elle dire à la Chambre quelles mesures prend son ministère pour aider ces jeunes adultes fumeurs?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a mis en place une stratégie nationale fort musclée en vue de dissuader les jeunes de s'adonner au tabagisme, mais nous travaillons aussi à l'échelle locale.

    Par exemple, dans la circonscription du député, Niagara-Centre, nous sommes fiers d'appuyer, en collaboration avec l'université Brock et le service de santé publique de Niagara, un projet ciblant les étudiants du postsecondaire intitulé «Abandonner son paquet». Ce projet aborde directement le problème des jeunes qui commencent à fumer à l'université.

    En travaillant ainsi en partenariat, on peut veiller à ce que moins de jeunes commencent à fumer et on peut améliorer la santé de tous...

+-

    Le Président: Le député de l'Île de Vancouver-Nord a la parole.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les représentants du Canada et des États-Unis se rencontreront demain pour discuter du différend dans le domaine du bois d'oeuvre.

    La semaine dernière, le président du comité des finances du Sénat américain a demandé un accord de suspension exigeant que le Canada renonce à des recours judiciaires par le truchement de l'OMC. Entre temps, notre ministre du Commerce vend de la vodka aux Russes.

    Le vice-premier ministre peut-il assurer aux Canadiens que le Canada ne va pas renoncer à ses interventions auprès de l'OMC à cause des tactiques d'intimidation des États-Unis?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a indiqué, des pourparlers commerciaux se tiendront demain à Ottawa sous la direction du sous-ministre canadien et du vice-représentant américain du commerce extérieur; ainsi, les représentations seront équivalentes. Effectivement, le ministre du Commerce participe à une importante mission commerciale; il joue donc son rôle car, au nom du Canada, il fait la promotion du commerce auprès d'importants marchés à l'étranger.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, les lois québécoises sont à l'effet que les municipalités ne peuvent conclure des ententes avec le gouvernement fédéral.

    Or, le projet de loi du vice-premier ministre mettant sur pied le Fonds sur les infrastructures stratégiques lui permettra de conclure de telles ententes avec les municipalités québécoises.

    Pourquoi le vice-premier ministre est-il en train d'adopter une telle approche de confrontation, à l'image de ses collègues des Finances et des Transports? Pourquoi fait-il fi des lois québécoises dans le financement qu'il destine aux municipalités du Québec?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une confrontation. Nous avons deux milliards de dollars de disponibles pour des projets stratégiques d'infrastructures partout au Canada.

    Je crois que les Québécois et Québécoises seront très intéressés à recevoir une partie de cet argent.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, nous avons été embarrassés d'entendre le ministre canadien du Commerce international quémander aux États-Unis une contre-proposition dans le dossier du bois d'oeuvre. Les États-Unis ont totalement rejeté notre offre et nous ont claqué la porte au nez. L'approche du ministre a totalement échoué.

    Quelle nouvelle stratégie le ministre prévoit-il adopter d'ici à l'échéance du 21 mars, à moins qu'il n'ait tout simplement capitulé?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait tort d'affirmer que les États-Unis ne répondent pas. Les Américains ont indiqué qu'ils étaient disposés à réamorcer les discussions.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, des pourparlers débuteront demain ici, au Canada. Les États-Unis se sont engagés à présenter des propositions précises et, maintenant que tout porte à croire qu'ils sont sérieux, nous devrions réaliser certains progrès dans ce dossier.

*   *   *

[Français]

+-Le Sommet de la Francophonie

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire d'État à la Francophonie était à Paris, la semaine dernière, pour rencontrer ses homologues.

    Pourrait-il informer la Chambre de l'issue de ses discussions avec le secrétaire général de la Francophonie et nous confirmer si le Sommet, qui devait avoir lieu au Liban l'automne dernier, aura bel et bien lieu en 2002?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de rencontrer les personnalités clés dans le domaine de la Francophonie, y compris Son Excellence Boutros Boutros-Ghali, le secrétaire-général de l'Organisation internationale de la Francophonie. Il m'a assuré que le Sommet aurait lieu à Beyrouth, que les préparatifs vont bon train et qu'il va avoir lieu du 18 au 20 octobre prochain.

    Deuxièmement, nous nous sommes rappelé l'importance de la journée du 20 mars, Journée internationale de la Francophonie. J'invite l'ensemble des collègues à participer à cette journée du 20 mars pour célébrer la Francophonie.

    Troisièmement, j'ai rappelé...

    Le Président: L'honorable député de l'Île de Vancouver-Nord a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait que les États-Unis cherchent à conclure une entente nous invitant à renoncer à nos actions en justice auprès de l'OMC montre bien que le lobby américain du bois d'oeuvre n'a pas atteint ses buts.

    Le lobby américain du bois d'oeuvre a essayé de retarder et de gêner le processus d'appel canadien auprès de l'OMC à toutes les étapes. Comme sa cause juridique s'affaiblit, il a réagi en lançant une attaque contre la Commission canadienne du blé.

    Le vice-premier ministre nous assurera-t-il qu'il ne redonnera pas l'initiative aux Américains en renonçant à nos droits reconnus par l'OMC?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans le dossier du bois d'oeuvre, les États-Unis peuvent adopter toutes les approches qu'ils veulent, mais cela ne fera pas changer le processus ou la politique adoptés par le gouvernement qui entend procéder sur deux fronts.

    Il semble que les discussions avec les États-Unis vont finalement devenir plus sérieuses à partir de demain.

    Par ailleurs, nous continuerons de poursuivre nos actions en justice auprès de l'OMC. Si nécessaire, nous irons jusqu'au bout de ce processus et nous triompherons encore une fois.

*   *   *

[Français]

+-Le réseau routier

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, des étudiants des écoles secondaires de Dégelis, Cabano et d'Edmundston, du Cégep de Rivière-du-Loup et de l'Université de Moncton ont manifesté à Cabano afin que le gouvernement fédéral se décide à investir les sommes nécessaires pour la réfection de la route 185 entre Rivière-du-Loup et Edmundston qui a fait 30 morts au cours des trois dernières années.

    Qu'attend le ministre des Transports pour investir les sommes nécessaires à la réfection de la route 185 et ainsi respecter les engagements pris par le premier ministre, il y a près de deux ans?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député sait bien que les autoroutes sont la responsabilité des provinces.

    Si c'est une priorité pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick ou également du Québec, il existe actuellement des fonds dans le programme pour l'aide aux grandes autoroutes. Six cents millions de dollars ont été donnés par le ministre des Finances il y a deux ans.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Comme on ne réussit pas à régler le conflit dans le secteur du bois d'oeuvre, cela a des conséquences dévastatrices pour les travailleurs, pour les entreprises canadiennes et pour les localités qui dépendent de la forêt.

    En négociant, on réduit normalement le nombre des enjeux sur la table tout en continuant de tâcher d'en arriver à une solution globale. On s'entend des deux côtés de la frontière pour dire que des produits côtiers comme le cèdre rouge de l'Ouest et la pruche du Nord sont exclus du conflit.

    Pourquoi donc n'a-t-on pas donné ordre aux négociateurs canadiens d'en arriver à une entente provisoire là où cela était possible?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'élément principal de la question, je devrai le prendre en délibéré pour donner plus tard une réponse à la députée. Elle a cependant mentionné les travailleurs; comme elle le sait, le gouvernement du Canada prend très au sérieux la situation des travailleurs mis à pied.

    Il y a toute une série de programmes qui leur sont offerts. Le gouvernement consulte intensément les représentants de l'industrie en Colombie-Britannique pour venir en aide aux travailleurs qui ont été mis à pied et qui font face à une situation très difficile à cause des mesures commerciales punitives des Américains.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, il y a à peu près une semaine, j'ai écrit à la ministre de la Santé au sujet du bois traité sous pression au Nouveau-Brunswick et dans d'autres régions du Canada, un procédé faisant appel à un produit chimique appelé ACC. Les États-Unis ont décidé d'interdire ou de restreindre l'utilisation du bois ainsi traité, ce qui aurait bien sûr pour effet de nuire à nos exportations vers les États-Unis et l'Europe.

    La ministre peut-elle nous dire s'il est question d'approuver l'ABC et dans quels délais?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Santé examine actuellement des produits de remplacement pour l'ACC dans le traitement du bois sous pression.

    Je ne puis me prononcer directement quant aux délais ou aux demandes d'approbation, mais que le député sache que plusieurs de ses collègues m'ont parlé de ce problème et que nous prenons cette affaire en délibéré.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Keith Mitchell, premier ministre de la Grenade.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais souligner aux honorables députés la présence dans la tribune de Son Excellence, M. Abdeslam Zenined, ministre des Transports et de la Marine marchande du Royaume du Maroc.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Question de privilège

+-Les sociétés d'État—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l’honorable député d’Edmonton-Centre-Est au sujet de déclarations faites à la Chambre par l’ancien ministre des Travaux publics.

    J’aimerais remercier l’honorable député d’avoir porté cette question à l’attention de la Chambre, ainsi que le leader du gouvernement à la Chambre pour ses commentaires.

[Français]

    Lors de son intervention, l'honorable député de Edmonton-Centre-Est a soutenu que l'ancien ministre des Travaux publics avait à plusieurs reprises induit délibérément la Chambre en erreur quant au lien entre celui-ci et les activités de certaines sociétés d'État. Pour soutenir ses dires, l'honorable député a cité des déclarations, rapportées dans divers journaux, qu'aurait faites un ancien président du conseil d'administration de la Société immobilière du Canada.

[Traduction]

    Il faut d’abord reconnaître que l’affaire qui nous occupe porte sur des déclarations visant le comportement d’un ancien ministre qui ne fait plus partie de la Chambre. Je tiens à rappeler aux députés la prudence qui s’impose lorsqu’il s’agit de faire des remarques sur des individus qui ne font pas partie de la Chambre. Au sujet de la liberté d’expression des députés, le Président Fraser a déclaré, le 5 mai 1987, à la page 5766 des Débats:

Un tel privilège donne de lourdes responsabilités à ceux qu’il protège. Je songe en particulier aux députés. Les conséquences d’un abus risquent d’être terribles. Des innocents risquent d’être victimes de diffamation sans avoir aucun recours. Des réputations risquent d’être ruinées par de fausses rumeurs.

    Étant donné que les déclarations faites à la Chambre sont protégées de façon absolue par le privilège parlementaire, les députés doivent faire preuve d’une extrême prudence lorsqu’ils formulent leurs déclarations. Je crois que tous les députés reconnaîtront que cet élément de prudence devient encore plus important lorsque les déclarations visent un ancien collègue qui n’a plus la possibilité de se défendre lui-même devant la Chambre.

  +-(1505)  

[Français]

    Il est évident que la présidence doit prendre au sérieux les allégations de fausses déclarations ou de malhonnêteté qui peuvent compromettre tant la capacité des députés d'exercer leur rôle de parlementaire que la dignité du Parlement lui-même.

[Traduction]

    J’ai examiné soigneusement les déclarations de l’honorable député d’Edmonton-Centre-Est et je suis d’accord avec lui qu’il existe des points de vue divergents sur les questions qu’il a soulevées, ainsi qu’une mésentente fondamentale sur le lien entre le ministre et les activités de la Société immobilière du Canada. Ces divergences, bien qu’elles puissent être faciles à relever, ne mènent pas nécessairement à la conclusion qu’elles constituent des gestes délibérément malhonnêtes.

    Nos règles relatives aux divergences d’opinion sur les faits sont établies depuis longtemps et mes prédécesseurs les ont appliquées de façon uniforme. À titre d’exemple, je cite le Président Fraser, dans les Débats du 4 décembre 1986, à la page 1792:

Les divergences de vues au sujet de faits et de détails ne sont pas rares à la Chambre et ils ne constituent pas inévitablement une violation du privilège.

Le député a traité dans sa question d’une affaire dont le ministre a reconnu l’importance. Les divergences d’opinion sur les questions de fait, quelles qu’elles soient, ne constituent cependant pas une atteinte aux privilèges. La présidence n’a donc pas à trancher ce différend.

    Je remarque que cette décision faisait suite à une question soulevée par le député de Saint-Léonard--Anjou, à l'époque, M. Alfonso Gagliano, en réponse à des observations faites par le ministre du Revenu national de l'époque, M. Elmer MacKay.

    Une autre décision pourrait intéresser les députés. Elle a été rendue par le Président Lamoureux le 16 novembre 1971. On la trouve à la page 923 des Journaux de la Chambre. Il a déclaré: 

[...] les précédents tendent à établir dans l'ensemble qu'on ne doit pas invoquer des déclarations faites en dehors de la Chambre ou des documents publiés ailleurs pour mettre en doute les déclarations à la Chambre de députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

    Il poursuivait en donnant des exemples appuyant sa position. Par conséquent, sur le fondement des arguments présentés par l’honorable député d’Edmonton-Centre-Est, j’en arrive à la conclusion que, bien qu’il existe une divergence évidente quant à l’interprétation des événements qui ont entouré cette question fort sérieuse, la présidence n’a trouvé aucune preuve soutenant, de prime abord, l’existence d’une atteinte au privilège.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Bibliothèque du Parlement

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport de rendement de la Bibliothèque du Parlement pour l'exercice 2000-2001.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à plusieurs pétitions.

*   *   *

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, un rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la séance inaugurale du colloque parlementaire canadien ayant eu lieu à Ottawa, du 18 au 24 novembre 2001.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le Nigéria

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition lancée par Peggy Land de la Société religieuse des amis (Quakers) du Canada et signée par des centaines de Canadiens préoccupés. Les pétitionnaires soulignent que de sérieux manquements aux droits de la personne de poursuivent au Nigéria en dépit du récent accord conjoint conclu par le Canada avec ce pays en vue de collaborer à l'instauration de la paix et de la stabilité en se fondant sur des normes universelles en matière d'égalité, de démocratie et de droits de la personne, ainsi que sur la règle de droit.

    Ils mentionnent le cas de Safiyatu Husseini, jeune Nigériane ayant été condamnée à mort pour avoir donné naissance à un enfant hors des liens du mariage. Ils soulignent que cette mesure n'est pas conforme à la loi islamique ou aux normes universelles en matière d'égalité et de droits de la personne que nous nous sommes engagés à valoriser au Nigéria.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas accroître le commerce avec le Nigéria tant que les pratiques brutales comme celles auxquelles fait face Safiyatu Husseini n'auront pas pris fin.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les pensionnats

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par près de 200 électeurs de ma circonscription de Cambridge. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le système de pensionnats découle d'une politique du gouvernement fédéral.

    Le diocèse anglican de Huron a consacré près de 1,5 million de dollars à des poursuites, même s'il n'a jamais possédé, exploité ou administré de services d'éducation du gouvernement fédéral à l'Institut Mohawk, ni conclu de marché en vue d'offrir ces services. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de résoudre hors cours le litige entourant les pensionnats et demandent que le gouvernement fédéral assume l'entière responsabilité de la poursuite de l'Institut Mohawk.

    Mes électeurs exhortent le Parlement à agir avant que le diocèse anglican de Huron et d'autres diocèses anglicans ne soient ruinés.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Le bois d'oeuvre

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de la part du député de Cumberland--Colchester.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, conformément à l'article 52 du Règlement, je demande un débat d'urgence sur la crise du bois d'oeuvre qui touche tous les députés à la Chambre des communes. Nous sommes tous touchés et toute cette question est le fait d'un petit groupe aux États-Unis.

    Le gouvernement a essayé toute une série d'approches et plusieurs recours, mais en vain. Toutes ses nouvelles propositions échouent. Cela se produit sans cesse.

    Le gouvernement empêche l'industrie et le Parlement de participer au débat. Dans mon parti, nous croyons que si le Parlement s'occupe de la question, il peut en appeler au Congrès américain qui influe sur tous les membres du Congrès. Si en tant que députés, nous pouvons tisser des liens avec des membres du Congrès aux États-Unis, nous pourrons en arriver à une solution au problème.

    Il reste environ quatre semaines seulement pour régler le problème, avant que nous ne perdions la possibilité d'en débattre. C'est une situation incroyable. Nous avons déjà perdu 25 000 emplois au Canada. Le bois d'oeuvre constitue notre cinquième produit d'exportation en importance. Tous les efforts du ministère ont échoué. Nous devons essayer une nouvelle approche et nous devons en débattre à la Chambre des communes.

    Je demande un débat spécial afin que, en tant que parlementaires, nous puissions participer à tout le processus et aider à trouver une solution, puisque le ministère ne cesse d'échouer dans ses tentatives.

+-

    Le Président: La présidence va prendre en délibéré la proposition et la demande du député. Je peux dire au député que je ne suis pas disposé à accorder la tenue d'un débat ce soir. Si je le fais, ce sera pour demain soir.

    Je vais prendre la question e délibéré et donner à la Chambre plus tard aujourd'hui une réponse à la requête du député.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

+-

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canadadont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 1.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la chance d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-5 portant sur les espèces en péril.

    Comme les députés le savent bien, je viens d'une circonscription rurale où l'économie repose en grande partie sur l'agriculture. Lorsque les producteurs de ma circonscription ont pris connaissance des détails du projet de loi, ils ont été horrifiés. Pour les agriculteurs et les grands éleveurs, la terre est l'élément essentiel qui leur permet de gagner leur vie. Retirer une terre du circuit de la production équivaut à retirer un produit des mains d'un commerçant. Cela l'empêche de gagner sa vie.

    Les agriculteurs et les grands producteurs se préoccupent de l'environnement. Toutefois, lorsqu'une mesure législative va au-delà de la protection de l'environnement et viole les droits de propriété des propriétaires fonciers, ils ne peuvent l'accepter.

    J'aimerais faire part à mes collègues députés ainsi qu'aux gens qui nous regardent à la télévision de certains des commentaires que j'ai reçus relativement au projet de loi C-5. Ces commentaires ont été recueillis au cours d'une rencontre agricole qui a été tenue le 15 janvier dernier à Yorkton. Cette rencontre a été rediffusée à trois reprises à la chaîne parlementaire la semaine suivante, pendant trois heures chaque fois, ce qui en prouve bien l'importance.

    Je conseille aux députés d'en face d'écouter attentivement, car les commentaires que je vais citer au sujet du projet de loi viennent de résidents de régions rurales de la Saskatchewan. L'un d'eux déclarait: «Je crois que la plupart des agriculteurs ont une conscience environnementale. Toutefois, on ne doit pas attendre des agriculteurs qu'ils supportent tous les coûts liés à la protection de l'environnement, dont l'ensemble de la société bénéficiera».

    Une autre personne déclarait: «Il doit y avoir une indemnisation pour la perte de production résultant de la protection des habitats de la faune».

    Voici ce que déclarait une autre personne: «Quand on commence à tripoter les droits de propriété, il y a un problème.»

    Voilà un commentaire important, car la Charte des droits et libertés ne protège pas adéquatement les droits de propriété.

    Un autre résident de ma circonscription déclarait: «L'indemnisation devrait être non seulement adéquate mais elle devrait aussi tenir compte de la valeur future des terres et du coût de la vie».

    Voici ce que déclarait une autre personne: «Si nous devons subir une perte de revenu pour pouvoir sauver des espèces en voie de disparition, nous devrions être indemnisés comme n'importe qui.»

    N'est-ce pas le bon sens même?

    Une autre personne a déclaré: «Si on accorde tant d'importance à la faune, on devrait en accorder autant à l'indemnisation. Quelqu'un a-t-il songé que les agriculteurs pourraient devenir une espèce en voie de disparition?»

    Le projet de loi à l'étude n'est pas une mesure inoffensive ou sans effet. Il pourrait se révéler très nuisible pour les agriculteurs, et c'est pourquoi ces derniers veulent que la Chambre les écoute.

    Un autre agriculteur déclarait ce qui suit: «L'environnement, la protection des espèces en péril et de l'habitat naturel sont des choses importantes. Or, on semble attendre des agriculteurs qu'ils supportent la majeure partie des coûts qui y sont liés. Nos dirigeants semblent considérer cela comme équitable. J'éprouve de mois en moins de respect et de plus en plus de soupçons à leur égard».

    Enfin, une autre personne déclarait: «Si l'humanité veut protéger les plantes et les animaux, que ce soit aux frais de tous les contribuables plutôt que d'une partie seulement de la population, les agriculteurs».

    Les agriculteurs sont prêts à faire leur part pour protéger l'environnement et les espèces en péril, mais ils veulent que tout le monde fasse sa juste part et que la loi soit équitable. C'est ce que veulent les agriculteurs.

    Les députés auront constaté que l'idée d'indemnisation revient dans tous les commentaires que j'ai cités, et il ne s'agit pas ici de paiement unique mais d'une indemnisation qui tienne compte du fait que la terre est le moyen de subsistance des agriculteurs. Mes commentaires au sujet du projet de loi sont aussi ceux de mes électeurs.

    Le 3 octobre, le ministre a déclaré devant le comité que l'indemnisation serait évaluée au cas par cas. Autrement dit, il nous demande de lui faire confiance. Il nous dit: «Faites-nous confiance, nous vous ferons justice.» Nous avons entendu des promesses semblables dans le passé, et la population du Canada a été flouée, leurs droits et privilèges n'ayant pas été respectés. En d'autres termes, le ministre a dit que ce sont des fonctionnaires qui décideront qui seront indemnisés.

  +-(1515)  

    Je n'ai qu'une chose à dire. Les agriculteurs et les éleveurs font autant confiance aux fonctionnaires fédéraux que certains athlètes aux juges du patinage artistique. En voici un exemple. Les programmes ACRA et PCRA créés pour aider les agriculteurs en difficulté n'ont rien donné. Des agriculteurs appellent à mon bureau tous les jours pour me parler de problèmes liés à ces programmes. L'agriculteur qui a vraiment besoin d'aide n'obtient rien.

    C'est le même gouvernement qui nous demande de lui faire confiance. Ce qui est arrivé en fait, c'est que les fonctionnaires fédéraux ont détruit le producteur agricole. Nous ne pouvons les laisser continuer avec ce projet de loi dans son libellé actuel.

    Je tiens à souligner que les députés de l'Alliance canadienne sont déterminés à sauvegarder l'environnement naturel du Canada, ses espèces en péril et le développement durable de nos riches ressources naturelles pour que les générations à venir puissent en profiter autant que nous. Cependant, les députés alliancistes ne veulent pas que cela se fasse au détriment des propriétaires de terres privées et de leur famille. C'est inacceptable.

    Les États-Unis se sont dotés d'une loi semblable; mais celle-ci présente une lacune: elle ne prévoit pas d'indemnisation suffisante. Que s'est-il passé? Elle a donné lieu à une mentalité où l'on tue des animaux, on les enterre et on se tait. J'ai demandé...

  +-(1520)  

+-

    Le Président: Le député de Davenport invoque le Règlement.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je me demande si le député ne devrait pas réserver son éloquence pour le débat de troisième lecture au lieu de s'en servir pour l'amendement à l'étude. Je m'interroge sur la pertinence de son intervention.

+-

    Le Président: Je suis persuadé que le député s'achemine vers une explication succincte des raisons qui le poussent à s'opposer aux amendements du premier groupe sur lesquels porte le débat d'aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre, en temps et lieu, ses observations sur ce groupe d'amendements.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, quiconque connaît bien le projet de loi aura saisi immédiatement le lien entre mes propos et ces amendements.

    La réaction «tuer, enterrer et se taire», si je dois l'expliquer, est la suivante: si quelque bureaucrate décide qu'une espèce est en péril et si cette espèce est découverte sur les terres de quelqu'un, il est probable que la première chose que le propriétaire fera, c'est tuer secrètement l'animal, parce qu'il risque de perdre l'utilisation de ses terres si l'espèce menacée s'y trouve. Après avoir tué l'animal, il l'enterre. Et il n'en parle à personne. Voilà ce que l'expression veut dire. Il me semble que le lien est évident avec l'objet du débat.

    Tout propriétaire qui soupçonne la présence d'une espèce menacée sur ses terres et qui risque donc de les perdre ne dira à personne ce qui s'est passé. C'est pourquoi il faut prévoir des indemnités suffisantes. Le projet de loi C-5, dans sa version actuelle, aura le même effet que la loi américaine dont j'ai parlé tout à l'heure.

    À défaut d'une indemnisation complète et satisfaisante, nous aurons un projet de loi qui n'aidera pas les espèces. En fait, il leur nuira.

    Que gagnerait un agriculteur ou un grand éleveur à avoir sur ses terres une espèce en péril? Selon le projet de loi, il ne gagnerait que le bon et vague sentiment d'aider une espèce en péril, pendant que sa famille souffrirait, et peut-être même mourrait de faim parce qu'elle ne pourrait plus utiliser les terres pour assurer sa subsistance. Quelle magnifique récompense! Il faut davantage.

    Si le gouvernement veut que tous les propriétaires de terres privées et les propriétaires de droits sur des ressources collaborent de tout coeur à l'égard du projet de loi, il faut les indemniser entièrement. Les bureaucrates ne doivent pas verser cette indemnisation au compte-gouttes, bon gré mal gré. Ce sont nous, les députés élus, qui devrions en décider et insérer explicitement cette disposition dans ce projet de loi, afin que tous les intéressés sachent exactement quelle aide financière ils recevront.

    Notre parti a présenté des amendements pour faire en sorte que l'indemnisation s'accompagne d'une aide financière juste et raisonnable, prévue dans le projet de loi. Nous constatons qu'il faut tenir compte des propriétaires fonciers, des agriculteurs et des grands éleveurs en tant que soldats de première ligne dans la protection des espèces en péril. Il faut récompenser et non punir ces soldats pour leurs efforts.

    Qu'arriverait-il si le gouvernement faisait fi de nos amendements? Les propriétaires fonciers et l'environnement en souffriraient. J'ai décrit la mentalité du «ni vu ni connu». Quelle est une bonne solution de rechange? Le projet de loi doit renfermer des mesures d'encouragement.

    J'en parlerai plus tard. Nous devons voir ce qui s'est passé dans d'autres pays et insérer les amendements appropriés dans le projet de loi. Il faut tenir compte des droits de propriété. Il s'agit là d'une question sérieuse. Nous n'avons pas de droits de propriété convenables dans notre pays. Ils ont été intentionnellement exclus de la Charte des droits en 1982. Nous devons donc veiller à ce que les amendements appropriés soient insérés dans le projet de loi.

    En terminant, je cite ce dernier passage:

À défaut d'une indemnisation, nous ne pouvons tout simplement pas laisser ou céder nos terres à un État habitat. Si la société estime que les roseaux des étangs, les grenouilles et les canards ont de la valeur, montrez-nous leur valeur en argent; autrement, les terres serviront à des choses qui rapportent de l'argent.

    J'espère que le gouvernement écoutera les gens qui sont très préoccupés par cette question.

  +-(1525)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère que le fait qu'aucun député d'un autre parti ne soit intervenu n'est pas une indication qu'ils ne s'intéressent pas au sujet ou qu'ils ne comprennent pas entièrement les répercussions des amendements dont nous sommes saisis.

    La question dont nous débattons est principalement celle de l'indemnisation des propriétaires fonciers et des autres parties qui pourraient subir des pertes financières en raison de l'application de la loi.

    J'ai le privilège d'avoir grandi dans une ferme et je suis suffisamment vieux pour me souvenir de la manière dont se faisaient les choses au bon vieux temps. La Chambre trouvera cela extrêmement surprenant, j'en suis sûr, mais quand j'étais jeune, je me souviens que, dans ma région, certains agriculteurs se servaient de chevaux pour tirer leurs machines. Pas nous. À l'époque où j'étais suffisamment vieux pour voir ce qui se passait autour de moi dans ma vie, mon père avait déjà acheté un petit tracteur. Toutefois, à cette époque, les machines étaient très petites. Je me souviens qu'elles mesuraient tout juste six pieds. Il fallait toute la semaine pour travailler un champ, ce qui ne prenait plus qu'une journée quand j'étais adolescent. Maintenant, avec la grosse machine qu'il a, mon frère fait le même travail en une heure ou deux.

    Si je mentionne cela, c'est que, si on cesse la production sur une parcelle de terre, les pertes ne sont pas proportionnelles à la superficie de cette dernière. Quand j'étais jeune, nos machines étaient petites. S'il y avait une mare dans un champ et que les canards avaient fait leur nid au bord de cette dernière, on la contournait. Ce n'était pas grand-chose. Nos machines étaient petites et on pouvait éviter la mare.

    Certains canards étaient intelligents et d'autres stupides. Les canards intelligents allaient exercer leurs responsabilités parentales dans des mares plus grandes et des étangs artificiels qui gardaient l'eau jusqu'à ce que leurs petits aient grandi et puissent se déplacer. Les canards stupides s'installaient dans les petites mares. Ils y nageaient et faisaient leur nid à proximité. Quand les canetons sortaient de l'oeuf, la mare était à sec et ils n'avaient plus de quoi nager. Il fallait donc qu'ils se lancent dans une longue marche pour trouver un endroit avec de l'eau.

    Dans tous les cas, lorsque nous repérions à temps un nid de canards dans le cadre de nos travaux de ferme, nous le contournions. Malheureusement, il nous arrivait parfois de nous rendre compte trop tard de sa présence. Je me rappelle m'être toujours senti très mal après être passé sur un nid avec un appareil, mais il était trop tard pour faire quoi que ce soit. On ne peut reconstituer des oeufs écrabouillés. À mon avis, du moins dans la région où j'habite, l'agriculteur a le réflexe de préserver la vie car, après tout, c'est là l'essence même de l'agriculture, soit fournir des aliments et un gagne-pain permettant d'assurer l'existence.

    Avec les petits appareils, ce n'était pas un problème; toutefois, de nos jours, les agriculteurs ont des appareils d'une largeur de 40 à 60 pieds, et parfois plus. On ne peut faire des détours pour éviter chacun des petits terrains marécageux. Par conséquent, bon nombre d'agriculteurs ont choisi de niveler leurs champs afin de faire disparaître ces terrains marécageux.

    Qu'arrive-t-il quand un secteur ne peut sans doute plus être utilisé à des fins de production? Il y a alors une perte considérable. L'agriculteur ou le propriétaire foncier victime de cette perte ne devrait pas être le seul à l'absorber. Différents exemples viennent de nouveau à l'esprit. Je pense à une grande société susceptible de posséder une installation industrielle.

  +-(1530)  

    Si elle doit cesser d'exploiter une superficie de deux ou trois acres afin de préserver l'habitat d'espèces en péril, elle peut probablement se le permettre. En effet, c'est un très petit pourcentage de l'ensemble de son exploitation. Cela pourrait même s'appliquer à une personne exploitant une très grande ferme. La perte d'une superficie de quatre ou cinq acres ne constituerait probablement pas un gros problème.

    Toutefois, il y a des personnes pour lesquelles cela pourrait représenter la moitié de leur revenu. Cela pourrait représenter une part assez grande de leur revenu pour les faire passer d'une situation où ils peuvent survivre et prospérer dans leur ferme à une situation où ils ne peuvent plus y demeurer. L'indemnisation revêt alors une grande importance car, s'ils ne sont pas indemnisés pour cette perte, ils perdent leur gagne-pain.

    Je pense aussi aux nombreuses personnes habitant à la campagne en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, et dont la terre constitue leur caisse de retraite. Pendant toute leur vie, ils ont réinvesti tous leurs gains dans leur entreprise. Ils n'ont pas accumulé d'argent en banque ou d'énormes REER et, le ciel nous en préserve, ne possèdent pas de régime de pension financé par le gouvernement. Ils ont l'intention de vendre leur terre au moment de leur retraite et, partant, de toucher les recettes nécessaires pour assurer leur avenir. Si jamais leur terre ne peut être vendue parce qu'elle a été classifiée, leur avenir disparaît. Il est déraisonnable de même envisager que l'on ne garantisse pas une indemnisation pertinente.

    La formulation du projet de loi autorise le ministre à accorder des indemnités. L'octroi d'indemnités est à l'entière discrétion du ministre de l'heure. Cela pose un sérieux problème, compte tenu de ce que nous avons pu observer de la part du gouvernement depuis que nous sommes ici.

    Il me semble qu'un agriculteur habitant dans une circonscription libérale qui perdrait des terres aurait plus de chances d'obtenir des indemnités que s'il vivait dans une circonscription conservatrice ou néo-démocrate. Ce serait terrible. Et que dire si les terres étaient dans la circonscription du premier ministre? Ce n'est pas une façon de faire.

    Des règles doivent s'appliquer également et de façon générale d'un bout à l'autre du pays. Au sein de mon parti, nous croyons que les Canadiens sont égaux. Peu importe la couleur politique d'une région donnée. Ces règles doivent s'appuyer solidement sur des principes fondamentaux énoncés dans le projet de loi. Dans nos motions, nous proposons une formule prévoyant la nature des indemnités et l'obligation de les verser. J'appuie cela sans réserve.

    Il importe aussi d'examiner le mode d'évaluation de la propriété. Je connais un agriculteur dont l'entreprise est située de telle façon que dans un avenir prévisible, disons au cours des 50 prochaines années, ses terres agricoles deviendront urbaines. Les terres de cet agriculteur valent en fait beaucoup plus que la valeur actuelle de l'entreprise agricole. De telles situations seront-elles prises en compte? J'ai bien l'impression qu'il y aura des lacunes, des moyens de dissuasion et des injustices et que, comme mon collègue de Yorkton vient de le dire, des personnes prendront des décisions médiocres afin d'éviter ce conflit.

    J'ai encore beaucoup de choses à dire, mais je vois que le temps passe.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'étape du rapport du projet de loi C-5 s'avère très importante. La question de l'indemnisation a été soulevée à maintes reprises au comité. C'est une pomme de discorde pour tous les propriétaires fonciers, les particuliers ou les sociétés qui possèdent des intérêts fonciers.

    La clé du succès du projet de loi C-5 est la coopération. Nous avons souligné ce point. Les administrations fédérale et provinciales, les organismes de gestion des espèces sauvages et les propriétaires fonciers doivent accepter de collaborer pour assurer la protection des espèces et de leur habitat respectif.

    Il y a peu d'espoir d'en arriver à un véritable succès si une telle coopération entraîne des difficultés pour les propriétaires fonciers. Je sais que dans les provinces de l'Ouest, où nombre de propriétaires fonciers sont également agriculteurs ou éleveurs, les effets dévastateurs de la sécheresse de l'an dernier se font encore sentir. Or, tout semble indiquer que les mêmes conditions atmosphériques prévaudront encore pendant cette année de production. Les producteurs n'ont vraiment pas besoin que le gouvernement leur impose un fardeau financier supplémentaire.

    La plupart des producteurs et des propriétaires fonciers avec lesquels je me suis entretenu éprouvent des difficultés. Nombre d'entre eux estiment que le gouvernement les a abandonnés. Ils ont besoin de l'aide et de la collaboration du gouvernement, mais rien de tel ne se manifeste.

    Le projet de loi montre clairement que le gouvernement estime que les citoyens doivent lui faire confiance. Le gouvernement aura bien du mal à vendre ce genre de politique dans la plupart des régions du pays. Le projet de loi doit être équitable, particulièrement en ce qui concerne les répercussions financières de sa mise en oeuvre. On ne peut s'attendre à ce que les propriétaires fonciers, les éleveurs et les agriculteurs assument la plus grande partie du coût de ces mesures. La préservation des espèces sauvages et des habitats s'avère dans l'intérêt de tous les Canadiens. Par conséquent, tous les Canadiens devraient assumer le coût de ce programme.

    Les propriétaires fonciers ne devraient pas être soumis à des difficultés financières indues. Des dispositions d'indemnisation obligatoire devraient être prévues dans le projet de loi. Cette question ne peut être laissée à la discrétion du ministre. L'indemnisation doit être consentie non seulement aux propriétaires fonciers mais aussi à toutes les personnes qui possèdent des intérêts dans les terres visées. Cela signifie qu'il faut inclure les citoyens qui ont des intérêts légaux, notamment au titre de la location des terres publiques.

    Le ministre voudrait nous faire croire que la question de l'indemnisation est complexe et exige une étude plus approfondie. Or, il sera difficile de faire adopter le projet de loi par la Chambre à défaut de lignes directrices claires et précises concernant l'indemnisation. Le gouvernement voudrait encore une fois que nous lui fassions confiance.

    L'indemnisation devrait être fondée sur une juste valeur marchande. Cela simplifierait les choses. Des commissions de révision ou des tribunaux indépendants décideraient du niveau d'indemnisation. Il ne sert absolument à rien de laisser cette question importante à la discrétion du ministre.

    On voit ce qui arrive lorsqu'on laisse les choses à la discrétion du gouvernement. Celui-ci nous avait dit de lui faire confiance, qu'un registre national des armes à feu serait efficace et économique, et que le secteur agricole du Canada constituait une priorité qui recevrait un financement opportun.

    Des lignes directrices sur l'indemnisation doivent être prévues dans le projet de loi. Sans la promesse d'une juste indemnisation, la collaboration des propriétaires terriens sera limitée. Cela ne veut pas dire que les propriétaires terriens ne veulent pas protéger les espèces en péril. Toutefois, ils seront peu enclins à collaborer s'ils savent que le fardeau financier de cette protection devra être assumé entièrement par eux-mêmes ou la partie intéressée.

    Comme la protection des espèces en péril profite à tous, la responsabilité d'assurer cette protection doit être partagée par tous. L'indemnisation est pleine de bon sens. Si la situation financière d'un propriétaire est directement influencée par les décisions de quelqu'un d'autre, le propriétaire a raison de vouloir être indemnisé. Le gouvernement ne devrait pas se croire à l'abri de cette pratique fondamentale.

    De nombreux propriétaires fonciers prennent l'initiative de participer activement aux efforts de conservation et de protection. Des stimulants comme l'indemnisation contribueraient beaucoup à assurer cette participation. Les efforts de conservation et de protection ne se déploient pas une fois pour toutes. Ils doivent être permanents. Les propriétaires terriens risquent d'accuser des pertes à long terme si leur propriété est utilisée à ces fins. Ils sont en droit de s'attendre à être indemnisés pour ces pertes.

  +-(1535)  

    Les agriculteurs et les éleveurs que je connais sont des écologistes et des défenseurs de l'environnement. Ils ont élaboré et pris maintes initiatives qui doivent servir d'exemples aux autres écologistes et défenseurs de l'environnement. Nous devrions leur prêter une oreille attentive et veiller à ce que leurs desiderata soient pris en compte avant que le gouvernement ne donne force de loi à ce projet de loi injuste.

    L'indemnisation doit fait l'objet d'une approche globale. Elle devrait comprendre le remboursement des frais juridiques et autres encourus par les propriétaires fonciers dont il est question dans le projet de loi. Ce ne sont pas tous les propriétaires fonciers qui ont les moyens financiers voulus pour assurer leur défense devant les tribunaux. En leur remboursant leur frais juridiques, nous les mettrions sur pied d'égalité avec l'État, advenant un différend avec ce dernier au sujet de la mise en oeuvre des dispositions de la loi.

    Le calcul de l'indemnité à verser ne doit par reposer sur la seule évaluation des pertes subies en raison de conséquences extraordinaires. Toute conséquence subie par le propriétaire doit être prise en compte. Limiter l'indemnisation à des pertes subies en raison de conséquences extraordinaires ne fera que limiter en retour la participation volontaire de ce propriétaire aux actions de protection des espèces en péril et de leur habitat. C'est ainsi que l'on se retrouve avec des gens qui tuent, enterrent et se taisent. Cette situation a été source de grandes difficultés pour l'industrie de l'élevage.

    Si nous laissons les choses en l'état, si nous acceptons que ne soient indemnisées que les pertes subies en raison de conséquences extraordinaires, force nous sera de nous demander qui, en réalité, sera effectivement habilité à décider de ces raisons extraordinaires. De telles décisions seront-elles laissées aux bons soins du ministre? La réponse est bien trop vague dans le projet de loi. Ce qui peut passer pour une conséquence extraordinaire aux yeux d'une personne peut très bien passer pour ordinaire aux yeux d'une autre.

    Je suis persuadé que les propriétaires fonciers sont beaucoup plus susceptibles que le ministre de juger que les pertes qu'ils subissent sont le fait de conséquences extraordinaires. Mais les dispositions prévues à cet effet laissent ces derniers à la merci du ministre. Ce n'est ni juste, ni raisonnable.

    L'enjeu, ce sont les droits des propriétaires. Le gouvernement ne peut pas faire l'impasse sur ces droits par simple caprice. Si le législateur est sincère pour ce qui concerne les principes préconisés dans le projet de loi et les objectifs visés par ce dernier, il doit s'assurer de placer le propriétaire foncier au premier rang de ses préoccupations. Le législateur veut que le propriétaire foncier soit conscient de ses responsabilités, mais il en néglige les droits. Or sans la coopération de ce propriétaire, le projet de loi a peu de chance de donner les résultats escomptés.

    En l'absence des amendements voulus, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui ne se résume qu'à un ramassis de bonnes intentions. Le règlement et les directives sont bien trop ambigus. Ils n'ont ni la clarté ni la précision voulues pour assurer une protection suffisante pour nos espèces en péril.

    Le projet de loi doit prévoir des dispositions équitables pour tous les intervenants. C'est seulement à cette condition que nous bénéficierons des bonnes intentions qu'il recèle.

  +-(1540)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis honoré aujourd'hui de participer au débat sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.

    C'est la première occasion que j'ai de parler de l'opposition de mes électeurs, surtout les ruraux, à certaines dispositions de la nouvelle loi. Ne nous y trompons pas, il y a beaucoup d'opposition au projet de loi dans Crowfoot.

    Avant de commencer, je voudrais signaler que c'est absolument inadmissible que nous ayons attendu tout ce temps pour avoir cette loi ou toute autre loi sur les espèces en voie de disparition. Il a fallu six ans et deux tentatives ratées d'adoption d'une mesure législative pour en arriver à ce stade-ci. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord pour qu'on adopte de façon accélérée n'importe quelle mesure législative. À l'instar de notre collègue, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, je crois que ce projet de loi et toute mesure législative pouvant avoir de graves répercussions pour les propriétaires fonciers, méritent un examen complet et approfondi.

    Il est tout à fait évident que le projet de loi n'est pas une priorité pour le gouvernement, comme en témoignent la plupart de ses actions passées. L'agriculture ou les questions agricoles en général ne sont pas une grande priorité pour le gouvernement libéral d'en face.

    Le projet de loi C-5 est la troisième tentative des libéraux pour adopter une loi sur les espèces en voie de disparition. Pour une troisième fois, ils ont manqué leur coup. Les deux mesures législatives précédentes sont mortes au Feuilleton au moment du déclenchement des élections de 1997 et de 2000. Cependant, bien que les libéraux aient eu cela pendant si longtemps, ils ont à nouveau mis à côté de la plaque. Le projet de loi est encore imparfait. Ils ne reconnaissent toujours pas et ne respectent pas le fait que les éleveurs et les agriculteurs sont de bons intendants des terres. Ils ne comprennent certes pas l'importance des droits de propriété au Canada.

    La meilleure façon de protéger les espèces en péril est de permettre une coopération et un partenariat volontaires. La protection de ces espèces ne peut être réalisée grâce à des règlements et à une application de la loi sans indemnisation. À mon avis, il ne devrait pas être question de s'emparer de biens par le biais de la réglementation ou d'une autre façon sans prévoir une indemnisation équitable.

    Or, rien dans le projet de loi C-5 ne force le gouvernement fédéral à indemniser pleinement les propriétaires fonciers en leur versant un montant correspondant à la juste valeur marchande de leurs terrains. Il permet à des bureaucrates bien loin de là de décider unilatéralement si certaines terres sont habitées par des espèces en voie de disparition. Les propriétaires fonciers pourraient obtenir moins de la moitié de la valeur de leurs terrains et encore moins que cela si on tient compte des futures pertes de revenus durant une certaine période.

    Puisque les gouvernements provinciaux ne seraient pas indemnisés pour les pertes résultant du rétablissement de l'habitat sur les terres de la Couronne, les personnes qui exploitent des terres de pâturage dans une province ne seraient pas admissibles à une indemnisation; elles supporteraient la totalité des pertes.

    C'est une perspective inacceptable pour les résidents de ma circonscription,—Crowfoot, dans le centre de l'Alberta. Or, une fois la loi adoptée, nous ne saurons toujours pas quelle seront les modalités d'indemnisation précises qui s'appliqueront. Nous n'aurons pas voix au chapitre. Les modalités d'indemnisation seront établies dans le règlement d'application de la loi.

    Le gouvernement libéral n'a pas non plus compris que les provinces jouissent d'une compétence exclusive en matière de propriété et de droits civils. La déclaration canadienne des droits de 1960, qui est toujours valable en droit et qui s'applique aux lois fédérales, reconnaît à chaque Canadien le droit à «la jouissance de ses biens» et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi.

    Certaines personnes considèrent cette mesure comme inconstitutionnelle, mais la décision de la Cour suprême concernant la confiscation des biens et leur réglementation, notamment dans le cadre du projet de loi C-68 relatif aux armes à feu, montre bien qu'un précédent a été établi. Il n'est guère douteux que si le gouvernement croit pouvoir confisquer les armes à feu, il estimera pouvoir en faire autant à l'égard des terres.

    Dans le cas du projet de loi C-68, la Cour suprême avait statué que les pouvoirs du gouvernement fédéral en matière pénale l'autorisaient à réglementer les armes à feu utilisées dans les clubs de tir.

    À plusieurs reprises aujourd'hui et dans le passé, des députés de tous les partis ont fait référence à l'expérience américaine.

  +-(1545)  

    Soumis à une loi semblable à celle que nous examinons actuellement, les agriculteurs américains, craignant de perdre leurs propriétés, ont fait savoir clairement qu'ils abattraient et feraient disparaître en secret toute espèce en péril qu'ils trouveraient sur leurs terres, qu'il s'agisse de dindons sauvages ou de gelinottes huppées.

    Pendant que j'effectuais une tournée de ma circonscription la semaine dernière, un étudiant de douzième année, à Delia, me déclarait que des agriculteurs canadiens qui trouveraient un hibou ayant fait son nid sur leurs terres s'empresseraient de l'abattre et de le faire aussitôt disparaître, plutôt que de risquer de perdre leurs terres.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aura le résultat contraire à celui qui est recherché, puisque les espèces qu'il vise à protéger seront exposées à une menace encore plus grande.

    En ce qui concerne la situation aux États-Unis, on m'a dit que même si la loi y est en vigueur depuis déjà 25 ans, aucune espèce en péril ou menacée n'a pu être sauvée par cette mesure autoritaire, qui a été imposée d'en haut. Tout semble indiquer que cette loi est un échec complet.

    Non seulement le projet de loi C-5 est-il une mesure inconstitutionnelle dans la mesure où il volerait leurs biens aux agriculteurs et aux grands éleveurs et les priverait de leur mode de subsistance, mais il ferait également des propriétaires fonciers des criminels.

    Les articles 97 à 107 du projet de loi prescrivent les infractions et les peines prévues pour les personnes qui portent préjudice aux espèces en voie de disparition. L'article 97 est ainsi libellé:

Quiconque contrevient aux paragraphes 32(1) ou (2), à l'article 33, aux paragraphes 36(1), 58(1), 60(1), 61(1) ou 74(1), aux articles 91 ou 92, à toute disposition d'un règlement ou d'un décret d'urgence prévue par ce règlement ou ce décret ou contrevient à un accord sur des mesures de rechange conclu sous le régime de la présente loi commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:

a) par procédure sommaire:

(i) dans le cas d'une personne morale...une amende maximale de 300 000 $,

    Il est également prévu ce qui suit:

(iii) dans le cas d'une personne physique, une amende maximale de 50 000 $ et un emprisonnement maximal d'un an, ou l'une de ces peines;

    L'article 100 est ainsi libellé:

La prise de précautions voulues peut être opposée en défense à toute accusation portée au titre de la présente loi.

    L'article 102 prévoit ceci:

Le tribunal détermine la peine à infliger compte tenu...des facteurs suivants:

b) le caractère intentionnel, imprudent ou fortuit de l'infraction;

    Selon le projet de loi, il incombe au propriétaire foncier, à l'exploitant d'un ranch ou à l'agriculteur de prouver au tribunal que, si un animal a été capturé, il l'a été de manière non intentionnelle. Ce n'est pas au procureur ou à la Couronne qu'il incombe de dire qu'ils sont coupables ou que des poursuites devraient être intentées contre eux; c'est à la défense, au propriétaire foncier ou à l'exploitant du ranch qu'il incombe de prouver que ses actions ont été faites en toute innocence. Il n'est fait mention nulle part dans le projet de loi de celui sur qui pèse le fardeau de la défense.

    Les agriculteurs pourraient avoir à engager des coûts faramineux s'ils devaient prouver à un tribunal qu'ils ont détruit ou mis en péril une espèce ou son habitat de manière non intentionnelle.

    Cet après-midi, le député d'Elk Island a raconté que, pendant son enfance, il a vu son père contourner un nid de canards et qu'il a déjà vu un cultivateur écraser un animal. Il incomberait maintenant à l'agriculteur de prouver que cela n'était pas intentionnel.

    À mon avis, le projet de loi C-5 va à l'encontre de la Constitution. Il criminaliserait les propriétaires fonciers, les priverait de leurs biens et détruirait leur gagne-pain. Pour ces raisons, je ne peux malheureusement pas appuyer le projet de loi C-5, parce que je suis en faveur de la protection des espèces en voie de disparition.

    Les députés de tous les partis reconnaissent que, s'il existe des espèces en voie de disparition, nous devons proposer des dispositions législatives pour les protéger. Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis aurait toutefois l'effet contraire. Il nuirait et serait préjudiciable aux espèces en voie de disparition plus qu'il ne les aiderait.

    Nous demandons aux députés de reconnaître ce fait et de voter contre l'adoption du projet de loi. Il faudrait présenter des dispositions législatives qui auraient l'effet souhaité.

  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on se penche présentement sur un projet de loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Je pense, et l'intervenant précédent l'a mentionné, que chacun d'entre nous partage ce principe qui vise à protéger les espèces menacées. C'est un principe qu'endosse totalement le Bloc québécois. D'ailleurs, ce matin, le député de Rosemont--Petite-Patrie le rappelait.

    La question qu'il faut se poser et qui se pose à nous, même avec la première série d'amendements qui ont été présentés aujourd'hui, est la suivante: est-ce que le projet de loi C-5 est la bonne réponse au problème que nous tous, ici, dans cette Chambre, avons identifié?

    La réponse du Bloc québécois—et le député de Rosemont--Petite-Patrie l'a dit ce matin—est celle-ci: nous ne pensons pas que le projet de loi C-5 soit la bonne réponse au problème identifié, qui est la protection des espèces menacées, et ce, pour deux raisons principales.

    La première raison veut que le projet de loi C-5 n'améliore en rien la protection des espèces menacées. D'ailleurs, tous les groupes environnementaux d'importance l'ont rappelé lors des consultations; c'est une loi qui est, d'une certaine façon, inutile, parce que la faiblesse de la loi est trop importante. C'est aussi une approche à la pièce; cela a été dénoncé à plusieurs reprises. Il n'y a pas de vision globale dans cette loi.

    

    En outre, ce qui est le plus pernicieux dans cette loi, c'est le pouvoir discrétionnaire accordé au ministre de l'Environnement et au Cabinet quant à l'ensemble de l'application de cette loi. On le voit, par exemple, dans le cas des amendements qui sont soumis aujourd'hui, il y a toute cette question des indemnités. On dit: «Il y aura indemnités. Mais on ne sait pas de quelle nature elles seront. On en parlera après l'adoption de la loi. Ce sera dans le cadre des règlements.»

    Chaque fois que le gouvernement a fait ce genre de démarche, cela s'est toujours soldé par des reculs pour la population québécoise et la population canadienne.

    Je prends l'exemple de l'article 27 qui permet au Conseil des ministres, sur recommandation du ministre de l'Environnement, d'établir, par règlement, la liste des espèces en péril et de la modifier si nécessaire.

    Comment le ministre peut-il faire la liste des espèces menacées? Est-ce qu'il a la formation nécessaire? Non. Et c'est tout à fait normal; nous sommes élus pour représenter la population, non sur la base de nos diplômes. On n'est pas nécessairement ministre de l'Environnement parce qu'on est biologiste.

    Donc, un organisme indépendant devrait établir cette liste, parce qu'on a bien l'impression--et on est habitués à cela—que cette liste sera davantage politique que scientifique. On en a eu un bel exemple encore aujourd'hui, lors de la période des questions orales, quand le ministre de l'Environnement, lorsqu'on lui a demandé s'il allait ratifier l'Accord de Kyoto, a tourné autour du pot, a fait des sophismes, a essayé de détourner la question en disant qu'il consultait les provinces.

    La question ne se pose pas pour toutes sortes d'autres traités; et on peut penser, par exemple, à la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques. Le Bloc québécois a demandé à plusieurs reprises, à la Chambre—on a même déposé des motions pour que la Chambre puisse en débattre—que la société civile soit consultée et que les provinces y soient associées. Il n'y avait pas de problème; chaque fois, les libéraux les ont rejetées, parce que, évidemment, il faut aller de l'avant, ce sont des questions économiques, c'est extrêmement important, et nos voisins du Sud y tiennent aussi.

    À cet égard, c'est le bulldozer. L'exécutif, le ministre du Commerce international, n'a pas besoin de consulter, il va de l'avant et le parti au pouvoir est tout à fait d'accord avec cela.

    Maintenant, pourquoi, en ce qui concerne Kyoto, le ministre de l'Environnement dit-il qu'il faut consulter, que l'avis des provinces est important? Eh bien là, on parle d'environnement. C'est peut-être moins important pour le gouvernement actuel que les questions d'économie et les questions qui permettent à des secteurs industriels de faire des profits sur le dos de cet environnement, comme on le voit, malheureusement, trop souvent.

    Je rappelle aussi un autre cas. Quand l'Accord de libre-échange nord-américain a été ratifié par le gouvernement libéral, un certain nombre de provinces étaient en désaccord et au moins deux accords de coopération à l'intérieur étaient de juridiction provinciale. Cela n'a jamais empêché le gouvernement de le signer, de le ratifier. Cela dit, pour l'appliquer, évidemment, comme c'était de juridiction provinciale, il a fallu qu'un certain nombre de provinces soient d'accord avec ces accords de coopération.

    Alors, c'est un exemple très précis aujourd'hui. Ce n'est pas quelque chose qui provient des calendes grecques ou de mandats précédents. Aujourd'hui même, on a vu le ministre de l'Environnement, par le biais d'une série d'arguments et de sophismes, retarder la réponse à la question très simple qu'on lui posait: est-ce qu'il a l'intention de ratifier, oui ou non, l'Accord de Kyoto, et quand?

  +-(1555)  

    Ce pouvoir discrétionnaire prévu au projet de loi C-5, entre autres à l'article 27, fait en sorte que le projet de loi, en partant, est inacceptable. Je pense que tout parlementaire, qu'il soit québécois ou canadien, devrait s'insurger contre ce pouvoir discrétionnaire du ministre et du Cabinet.

    Comme souverainiste, comme représentant des intérêts du Québec à la Chambre, un deuxième aspect me semble aussi fondamental que le premier: non seulement la loi n'améliore absolument pas la protection des espèces menacées, non seulement elle est inutile, elle crée un pouvoir discrétionnaire du Cabinet, mais en plus, c'est une intrusion directe dans les champs de compétence du Québec. C'est encore un autre chevauchement inutile avec une loi québécoise existante, en vigueur depuis 1989, portant sur le même sujet.

    Lorsqu'on lit le préambule de la loi, on dit que le ministre de l'Environnement entend respecter les champs de juridiction des provinces, mais toute l'économie générale du projet de loi ne respecte pas cet engagement.

    Non seulement le pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre est très important, je le mentionnais tout à l'heure, mais le projet de loi ne respecte pas le partage des juridictions, tel qu'il est au sein de la Constitution canadienne et qu'il a été interprété au fil des années. Ce projet de loi empiète carrément sur les compétences des provinces, du Québec en particulier, les exclut de tout apport réel et direct dans le processus. Enfin, les lois existantes, comme celle du Québec qui date du début des années 1990, qui a maintenant presque 11 ans, sont ignorées.

    Je veux particulièrement attirer votre attention sur les articles 53 et 71 qui affirment que les lois provinciales ou territoriales existantes, ou tout autre document, pourraient—pas devraient—être incorporés par renvoi dans les règlements. On a mis dans la loi, non pas une obligation de tenir compte des compétences des provinces, non pas une obligation de tenir compte des lois existantes, non pas une obligation d'associer les provinces et les territoires à l'ensemble de la démarche, mais une possibilité, au bon vouloir du ministre de l'Environnement et du gouvernement en place.

    Connaissant leur volonté maintes fois réaffirmée de centraliser le pouvoir à Ottawa—et l'entente sur l'union sociale en est un bel exemple, d'ailleurs, le Québec ne l'a pas signée, avec raison—on peut s'inquiéter de voir ces articles 53 et 71.

    Le projet de loi ignore complètement l'existence d'autres lois, en particulier la loi québécoise. En ignorant l'existence de cette loi, comment peut-on penser que le gouvernement fédéral respectera les juridictions provinciales et les lois du Québec?

    Il me semble qu'on a trois éléments militant contre le projet de loi C-5. Premièrement, on fait fi du partage des pouvoirs et de la responsabilité des provinces en ce qui a trait à la gestion des habitats et la protection des espèces. Deuxièmement, on ignore les lois déjà en place. Troisièmement, on octroie des pouvoirs extrêmement larges en matière de protection des espèces au gouvernement fédéral.

    Ici, le gouvernement fédéral va à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement. Il fait tout à fait le contraire de ce qu'il dit dans ses discours.

    Malgré les amendements apportés, le projet de loi C-5 doit être rejeté parce qu'il est inutile, il ne répond pas aux besoins—je pense que cela fait consensus à la Chambre, il faut protéger les espèces menacées—parce qu'il est un empiétement direct dans des champs de compétence du Québec et parce qu'il ignore la loi québécoise. Le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.

  +-(1600)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en écoutant le débat, aujourd'hui, on pourrait croire que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable était un endroit terrible où, durant les débats, les députés discutaient s'en pouvoir s'entendre. Je peux vous assurer que c'est l'un des meilleurs comités dont j'aie été membre. Je me suis porté volontaire pour en faire partie. Il est présidé par le député de Davenport. Le comité n'aurait pas pu trouver mieux. Mon parti n'aurait pas pu choisir une personne mieux avisée que mon collègue, le porte-parole de l'Alliance en matière d'environnement.

    Contrairement à ce que le public peut penser, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a accompli un travail remarquable. Il a consacré tant d'efforts à l'étude de si nombreux amendements que j'ai été surpris et déçu de voir ce qui nous attendait aujourd'hui. C'est très décevant.

    Le projet de loi C-5 aurait dû exister lorsque j'étais jeune garçon. Si une telle loi avait été en vigueur à cette époque, bon nombre des animaux qui habitaient alors les plaines y seraient encore. On y trouverait encore des animaux comme le renard nain.

    Les Canadiens ont complètement changé le profil démographique de l'environnement dans lequel ils vivent. Quand ils regardent par la fenêtre, la plupart des Canadiens voient une vaste zone urbaine. Un très faible pourcentage de Canadiens voient une vaste zone rurale. Quand nous étudions une mesure comme le projet de loi C-5, il est naturel d'avoir différentes visions et de voir différentes choses. C'est un gros problème pour les Canadiens.

    Je me rappelle un incident. J'ai présenté plusieurs pétitions à propos du poison contre l'écureuil fouisseur ou spermophile de Richardson. On a fait s'éterniser le problème volontairement. Nous voulions faire modifier la force du poison afin qu'il puisse tuer les spermophiles. Un soir, j'ai reçu un appel à mon bureau. L'interlocuteur disait ne pas comprendre pourquoi nous tâchions de nous débarrasser de tous les spermophiles puisqu'ils aéraient le sol. Il m'a dit qu'ils étaient bons pour le sol. Je lui ai demandé d'où il appelait. De Vancouver. Il ne comprenait pas vraiment.

    Je raconte cette histoire simplement pour faire comprendre comme il est difficile de faire adopter cette mesure législative. Nous cherchons à protéger les espèces en voie de disparition, ce qui exige certaines lois et l'imposition de certains critères dans des régions où vivent des espèces en voie de disparition.

    Les espèces en voie de disparition se rencontrent sur des terres où vivent environ 7 p. 100 de la population. Par conséquent, les soucis de ce 7 p. 100 de la population sont parfois éclipsés par l'autre 93 p. 100 de la population.

    Quand le comité se réunira de nouveau, il devrait examiner certains des groupes environnementalistes. Par exemple, l'autre jour encore, la Saskatchewan Wildlife Federation a embauché un directeur jeunesse afin que les jeunes s'intéressent en plus grand nombre à des mesures comme le projet de loi C-5, afin que les gens connaissent mieux l'environnement. Nous avons besoin de faire cela, mais d'un point de vue pratique.

    Il y a une chose que nous devons faire. En ce qui concerne les gens qui s'occupent actuellement de la conservation et de la protection des espèces, nous devons veiller à ce qu'il y ait des fonds fédéraux à leur disposition pour les aider.

    La plupart de nos problèmes tournent autour de la question de l'indemnisation. Je suis d'accord pour dire que nous ne nous sommes pas entendus sur ce point-là. Nous avons pris fermement pour position que les propriétaires de terres doivent être indemnisés, et non peuvent être indemnisés. Voilà un plus gros sujet de mésentente que l'on peut penser. Je vais en donner un exemple classique.

  +-(1605)  

    Un homme qui vit à proximité de chez moi est propriétaire d'un terrain. Toutes les terres qui entourent son terrain appartiennent à la province. Son terrain ne vaut rien sans toutes les terres de la Couronne qui l'entourent. Supposons que la plus grande partie des terres entourant son terrain sont désignées comme étant un habitat animal. Là réside le problème. Il faudrait que la question soit négociée de façon plus équitable que la valeur nominale du terrain parce qu'il perdrait son gagne-pain.

    J'ai des raisons de croire que le gouvernement, après avoir écouté, verra l'indemnisation de façon plus positive parce que les Canadiens connaissent mieux que jamais la valeur de la conservation des espèces en péril et de la faune. Cela ne fait aucun doute. Nous devons examiner cette question attentivement et fermement. C'est une situation en constante évolution. Nous ne pouvons tout simplement pas l'oublier pour un mois. Nous ne pouvons pas rédiger une loi et dire que la situation ne changera jamais. C'est un non-sens. La situation change à mesure que les exigences changent. Je m'attends à ce que le gouvernement le sache.

    Enfin, que ceci soit absolument clair pour tous, d'un côté comme de l'autre de l'enceinte. Les gouvernements provinciaux sont propriétaires de terrains. Le gouvernement fédéral est propriétaire de terrains. Les industries sont propriétaires de terrains. Les particuliers sont propriétaires de terrains. Les autochtones sont propriétaires de terrains. Le député d'en face a, avec raison, déclaré que les animaux ne savent pas qu'ils sont arrivés aux limites de terres protégées.

    Pour que la loi soit vraiment efficace, elle doit tout inclure. Si une espèce est protégée et que les scientifiques ont dit qu'elle nécessitait cette protection, celle-ci doit s'appliquer à toutes les terres et tous doivent s'y conformer. Je ne vois pas comment la loi pourra être efficace si elle n'inclut pas tout. La loi prévoit des exclusions.

    J'ai hâte de discuter davantage de ces questions au comité parce que nous n'avons pas encore fini. C'est un gros problème, et le ministre de l'Environnement le sait. Tant que la population canadienne saura que 7 p. 100 des gens feront des sacrifices, mais pas les 93 p. 100 qui restent, elle tiendra peut-être compte du fait que nous avons un coeur nous aussi et que nous comprenons de première main ce que les espèces en péril signifient pour nous.

  +-(1610)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril.

    Avant de parler du groupe d'amendements qui est devant nous, il faut se poser la question suivante: ce projet de loi est-il vraiment essentiel présentement en ce qui concerne les espèces en péril au Canada et dans les provinces? Ce projet de loi ne vient-il pas dédoubler—j'aime bien ce mot parce que le gouvernement au pouvoir ne connaît pas la signification du mot «dédoublement»—ce qui touche à l'environnement?

    Ce gouvernement fait-il en sorte d'arrêter ces dédoublements en regard de tout ce qui touche l'environnement? Les habitats sont-ils sous sa juridiction ou celle des provinces? Ce projet de loi va-t-il être de quelque utilité pour la protection des espèces en péril? Ce projet de loi a-t-il une vision? Va-t-il permettre aux espèces en péril présentement sur le territoire canadien de survivre? Va-t-il avoir une façon de procéder rapide pour que le nombre d'espèces menacées diminue? J'aurais énormément d'autres questions à poser, mais ma réponse à toutes ces questions est non. Ce projet de loi ne le permettra pas.

    Pour tout ce qui touche l'environnement, les gens de ma région s'adressent à leur premier intervenant, à savoir le gouvernement provincial. Pour eux, tout ce qui est relatif à l'environnement touche d'une façon ou d'une autre la province. Alors, ils interpellent le gouvernement provincial et celui-ci pourrait dire: «Oui, en 1989, j'ai mis sur la table un projet de loi qui touche les espèces en péril.» C'est vrai qu'il n'est pas parfait et qu'il va falloir l'améliorer, mais c'est pour cela que l'on a présenté un projet de loi qui va nous permettre d'avancer.

    Avec le projet de loi qui est à l'étude présentement, le gouvernement fédéral fait fi du projet de loi déjà présenté par le gouvernement du Québec et lui dit: «Je vais vous consulter, mais je me réserve le droit de vous dire quoi faire.» Je vais être obligée de ressortir mon Petit Larousse pour connaître la signification du mot «consultation». Quand on consulte quelqu'un, c'est parce qu'on a une interrogation et qu'on veut avoir plusieurs versions en regard d'une problématique. Le gouvernement canadien dit: «Je vais vous consulter, mais c'est une consultation bidon. Vous pouvez dire n'importe quoi, je vais décider à votre place».

    Si c'est cela le sens véritable du mot «consultation», on va repasser. Je pense que je vais envoyer le gouvernement fédéral en 1ère année. On l'enseigne aux élèves en 1ère année en leur disant: «Quand on vous consulte, c'est pour arriver à savoir quel est le consensus issu de la réflexion qu'on a engendrée à partir de cette consultation». Ce n'est pas ce que fait ce gouvernement. Il consulte à sa façon, comme l'a dit tout à l'heure mon collègue de Joliette lorsqu'il a demandé au ministre de l'Environnement, lors de la période des questions orales, la position du Canada concernant la ratification du Protocole de Kyoto.

    Rappelons que j'ai été pendant deux ans critique du dossier de l'environnement pour le Bloc québécois. Depuis la précédente législature, j'ai toujours entendu dire que le gouvernement canadien allait ratifier le Protocole de Kyoto.

    Aujourd'hui, le Bloc québécois a posé des questions au ministre de l'Environnement. Force est de constater que ce n'est plus du tout le même discours que celui que j'avais entendu depuis quelques années. Je pense que le ministre de l'Environnement, pour qui j'ai le plus grand respect parce que j'ai travaillé avec lui et qu'on a préparé de beaux dossiers sur les questions qui touchent l'environnement, a été isolé par ce gouvernement. On lui a dit: «Débats-toi avec ce dossier parce que ce n'est pas notre position».

    Ce qu'ils font maintenant, c'est de dire: «Nous ne pouvons pas parce qu'il faut que nous consultions». Ils consultent et n'écoutent pas. Quand ils ne veulent pas écouter, ils consultent. C'est comme cela avec ce gouvernement. Je m'aperçois qu'on est en train de créer ici une tour de Babel. C'est toujours la même chose. Quand ça va, on n'a pas besoin de consulter. Quand ça ne va pas, on consulte.

  +-(1615)  

    Je pense que les habitats relèvent des gouvernements des provinces et ce n'est pas au gouvernement fédéral de dire aux provinces comment elles doivent s'entendre pour protéger les espèces en péril, ni en ce qui concerne les habitats. On a beau dire, on a beau faire, je pense que les seuls qui défendent la Constitution canadienne ici, ce sont les députés du Bloc québécois. C'est spécial.

    Nous, nous disons: «Le Canada est bien beau, mais nous voulons faire un pays pour pouvoir leur parler d'égal à égal.» Ils ne connaissent pas leur Constitution. Les habitats et les espèces en péril relèvent des provinces. Ce n'est pas avec des amendements dans un projet de loi inutile, à courte vue, qu'on fera avancer la cause des espèces en péril.

    Le COSEPAC avait fait une liste des espèces en péril. Des scientifiques avaient établi cette liste. Dans ce projet de loi, on dit que cette liste est inutile et on repart à zéro. On ne peut pas rejeter du revers de la main ce qui a été fait par des scientifiques pendant des années, avec des études. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement, ni le Conseil des ministres, qui est expert en matière d'espèces en péril sur le territoire canadien.

    Tout ce qui ne correspond pas à leurs idées est rejeté. Il faudra qu'ils comprennent que nous, au Québec, on veut faire avancer la protection des espèces en péril, que les habitats relèvent des provinces et que c'est à nous de s'entendre avec les propriétaires de terrains ayant chez eux des habitats d'espèces en péril. Il faut négocier avec eux afin de s'entendre pour les dédommager.

    Arrêtons de mettre la charrue devant les boeufs. Rendons à César ce qui est à César. Ce qui touche les espèces en péril, les habitats, la Loi sur les espèces en péril, cela relève du gouvernement du Québec. Je demanderais à ce gouvernement de mettre sur la table des politiques qui relèvent vraiment de leurs responsabilités, que ce soient les Forces armées canadiennes—le ministre de la Défense nationale est ici—, les trains et les aéroports, tout cela est de leur domaine. Qu'ils s'occupent donc de leurs juridictions. Qu'ils arrêtent de vouloir pelleter dans la cour des autres et de prendre chez les autres ce qui ne leur appartient pas.

    Je pense qu'on serait beaucoup mieux administrés si on prenait l'argent et qu'on le dépensait à bon escient.

    C'est pour toutes ces raisons et bien plus que le Bloc québécois est contre ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au nom des habitants de la circonscription de Surrey-Centre pour intervenir dans le débat à l'étape du rapport sur les amendements proposés au projet de loi sur les espèces en péril, le projet de loi C-5, qui s'est d'abord appelé le projet de loi C-33 puis C-65 lors des législatures précédentes.

    Je tiens à ce qu'il soit absolument clair que les députés de l'Alliance canadienne sont déterminés à protéger et à préserver l'environnement naturel du Canada et les espèces en péril. Par conséquent, il ne s'agit pas de savoir si nous devons ou non avoir une loi sur les espèces en péril, mais plutôt de voir à ce qu'elle soit efficace.

    Je félicite le principal porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, l'honorable député de Red Deer, qui a fait un travail énorme pour présenter des amendements raisonnables à l'étape de l'étude en comité. Il se trouve que les 13 motions du groupe no 1 dont nous débattons aujourd'hui ont toutes été proposées par des députés alliancistes. De ce nombre, 11 portent sur la question de l'indemnisation. Je vais donc me concentrer sur le volet indemnisation du projet de loi.

    Nous nous opposons à cette mesure législative qui punit les propriétaires fonciers et les agriculteurs qui causent des dommages accidentels aux espèces en péril ou à leur habitat. Les incitatifs qui seraient mis en place sont totalement pervers. Ils puniraient les groupes même que le gouvernement essaie de rallier à sa cause.

    Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-5 propose de verser une indemnité aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs de ressources pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourraient avoir les restrictions réglementaires. Plus précisément, cela signifie que les agriculteurs seront forcés d'adapter leurs pratiques pour ne pas déranger les oiseaux pendant la nidification, qu'il faudra procéder à des coupes sélectives dans certaines régions plutôt qu'à la coupe à blanc, arrêter carrément la coupe dans certaines régions pendant la migration ou ne pas cultiver certaines parcelles de terre pendant un certain nombre d'années.

    J'ai plusieurs reproches à faire concernant cette approche de l'indemnisation. Le premier concerne un principe de base de l'élaboration des politiques, à savoir que les coûts imposés à la société doivent être répartis de manière équitable et égale. L'autre élément de l'équation est que les avantages devraient idéalement être répartis de manière équitable entre les parties concernées. De la sorte, tous les Canadiens, y compris les générations à venir, sont gagnants quand notre patrimoine naturel est protégé. C'est tout ce que j'avais à dire sur l'élément avantage de l'équation en matière de politique.

    Pour ce qui est de l'élément coût de l'équation, le portrait est moins reluisant. Et ce, parce que le gouvernement a inventé un régime d'indemnisation qui impose tous les coûts de la protection de ces précieuses espèces menacées à un groupe en particulier, soit les agriculteurs et les propriétaires fonciers. En fait, on pourrait dire que c'est une autre forme de taxe cachée.

    L'approche actuelle du gouvernement suppose qu'il faut forcer les propriétaires fonciers et ceux qui exploitent les ressources à se conformer à la loi. En réalité, rien ne saurait être plus loin de la vérité. Les entreprises qui exploitent les ressources et les agriculteurs savent qu'ils ne peuvent réaliser leurs bénéfices ni gagner leur vie au détriment des espèces en péril.

    Par conséquent, en optant pour la confrontation, le gouvernement montre que, malgré les vastes consultations qu'il prétend avoir menées auprès de tous les groupes intéressés, il ne comprend toujours rien à l'affaire.

    Une façon de manifester sa bonne foi à l'égard de tous les intéressés serait de prévoir de solides encouragements à une saine intendance, avec des indemnités justes et raisonnables pour les pertes économiques.

    Une manière de bâtir les relations avec les propriétaires fonciers et les exploitants des ressources serait d'établir des accords de bonne intendance fondés sur un soutien juste et raisonnable qui compenserait les recettes sacrifiées. Une logique élémentaire en matière d'économie nous dit que les coûts devraient être absorbés par tous les Canadiens.

  +-(1620)  

    Dans ses consultations, le gouvernement semble favoriser certains groupes d'intérêts au détriment des autres. La circonscription de Surrey-Centre, l'une des plus grandes au Canada, est en grande partie urbaine. Néanmoins, une faible proportion de mes électeurs gagnent leur vie en agriculture et dans l'exploitation des ressources. Ils ont déjà senti peser la main lourde du gouvernement, dans la mauvaise gestion de l'industrie du bois d'oeuvre.

    Le ministre a dit le 3 octobre, au comité, que les dispositions sur les indemnités seraient examinées au cas par cas, de façon discrétionnaire. Aux termes du projet de loi, le gouvernement n'est pas tenu d'élaborer une politique ou des règlements plus détaillés sur les indemnités. Il est inacceptable que le gouvernement nous demande de lui faire une confiance aveugle.

    Cet engagement n'a jamais été couché sur papier. Il faut que les dispositions sur une indemnisation intégrale figurent dans la loi adoptée par les élus, au lieu d'être décidées par des bureaucrates. Il faut énoncer clairement la formule de calcul avant que le projet de loi ne soit adopté. Si le gouvernement est bien disposé, il ne devrait avoir aucun mal à mettre sa promesse par écrit dans le projet de loi. Nos motions se trouvent dans le premier groupe. Les députés devraient les appuyer.

    Il se peut que le gouvernement rétorque qu'un amendement adopté à l'étape du comité a permis d'intégrer dans la mesure législative une disposition concernant une indemnisation juste et raisonnable. C'est quelque peu trompeur, cependant, étant donné que l'indemnité versée en vertu de cette disposition n'est pas obligatoire. C'est tout simplement du cas par cas. Là encore, il incombe plutôt au gouvernement de déterminer à quel moment une indemnité sera versée.

    Les points de vue peuvent diverger concernant ce qu'est une indemnisation juste et raisonnable. De plus, le gouvernement n'a pas encore précisé les critères dont il se servira pour déterminer qui bénéficiera ou non d'une indemnisation. C'est un problème qu'il faut régler avant l'adoption de la mesure législative.

    Le fait d'accepter de verser une indemnité dans certaines circonstances est un petit pas allant sans doute dans la bonne direction, mais cela est fort éloigné de l'établissement d'un système clair visant à calculer l'indemnité ainsi que la façon dont elle sera versée à un propriétaire foncier ou à un agriculteur donné. Le gouvernement semble plutôt vouloir les punir de toutes les façons possibles, que ce soit en ne prévoyant pas de nouveaux fonds pour l'agriculture dans le budget ou en ne les indemnisant pas pour les recettes perdues en raison de la présence d'espèces en péril sur leurs terres.

    Le parti d'opposition n'est pas le seul à être de ce point de vue. Un économiste bien connu de l'Université de Colombie-Britannique, M. Peter Pearse, a proposé un régime d'indemnisation en vertu duquel les propriétaires fonciers seraient indemnisés au taux de 50 p. 100 pour les pertes affectant 10 p. 100 et plus de leur revenu. Je crois comprendre que le gouvernement n'utilise ce rapport que comme document de discussion.

    Toutefois, je crains que le gouvernement ne soit pas intéressé à approfondir la discussion. Tout semble indiquer qu'il pourrait imposer la clôture uniquement pour lever le nez sur ce que nous cherchons à dire à la Chambre. À mon avis, ce n'est qu'un autre exemple de l'utilisation irresponsable du pouvoir réglementaire délégué par le gouvernement et ses ministères.

    Il arrive souvent que les règlements ne tiennent pas compte de l'intention de la mesure législative. Cette dernière est très vague. Elle est moins étoffée que le règlement. Toutefois, le gouvernement a l'habitude de faire adopter subrepticement les règlements qui ne sont pas débattus à la Chambre. Par l'entremise des règlements, le gouvernement donne toute sorte de directives erronées qui entrent parfois en contradiction avec l'intention de la mesure législative.

    La loi ne fonctionnera pas sans garantir une indemnisation juste et raisonnable aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs des ressources victimes de pertes. Les agriculteurs, les grands agriculteurs et autres propriétaires fonciers veulent protéger les espèces en danger, mais ils ne devraient pas être forcés de le faire au détriment de leur gagne-pain.

    Bref, à moins que le projet de loi prévoie une indemnisation obligatoire et cesse de criminaliser le comportement involontaire, il n'assurera pas une protection efficace des espèces en péril, et nous ne pouvons l'appuyer comme tel.

  +-(1625)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les sujets qui seront abordés ce soir au moment de l'ajournement: le député de Cumberland—Colchester, la santé.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5. Comme pour le projet de loi C-15B concernant la cruauté envers les animaux, le Bloc québécois est d'avis que la protection de nos espèces sauvages est essentielle.

    Toutefois, cette protection ne doit pas se faire n'importe comment, ni simplement pour mettre un baume sur des plaies. Nous avons besoin de mesures concrètes qui assureront une protection additionnelle applicable. Nous devons chercher à véritablement améliorer la protection des écosystèmes et des espèces menacées.

    Ce projet de loi aurait pu me tenir à coeur car, dans ma circonscription, nous retrouvons des sites d'écosystèmes uniques et menacés. Je demeure donc conscient que nous devons trouver une solution concrète et applicable.

    Toutefois, nous croyons qu'il est possible de créer des normes dans le but d'améliorer et de valoriser des espèces et des écosystèmes en péril, tout en respectant les champs de compétence du Québec et en évitant les ingérences inutiles.

    Tout comme le projet de loi C-10, nous voyons ici qu'il est proposé de créer des administrations supplémentaires, dédoublant ainsi celles qui existent déjà. Pourquoi, sinon pour mettre de côté la possibilité de partenariat entre le gouvernement fédéral et le Québec.

    Il nous semble qu'il serait plus sage et approprié de diriger les ressources adéquatement vers les programmes qui répondent déjà aux besoins. Il nous semble complètement inutile de perdre de l'argent à créer ce qui existe et fonctionne déjà, plutôt que de consolider ces assises de ressources tangibles et réelles.

    Le Bloc québécois croit qu'il est essentiel de réitérer que les dédoublements sont non seulement inutiles, mais également nuisibles en ce qu'ils perpétuent et redoublent les délais. Eh bien, voilà précisément ce que nous n'avons pas: du temps.

    Le Bloc québécois conçoit que le domaine de l'environnement en est un de partage au point de vue des responsabilités entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Cependant, il ne faut pas que le gouvernement fédéral se serve de cette pseudo-autorisation pour usurper des pouvoirs qui ne lui reviennent pas. Et c'est exactement ce que tente de faire le ministre responsable par la mise en place de ce projet de loi. Nous ne pouvons accepter cela. Cette manière d'agir est inconcevable et inacceptable.

    L'ingérence signifie incontestablement un dédoublement des structures administratives. Or, le dédoublement résulte inévitablement en une lourdeur administrative rapidement désuète et répétitive. Cette machine administrative n'ajoute en rien aux objectifs de protection qui sont notamment, selon les attendus du projet de loi, le respect des engagements de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique, l'établissement des priorités, le rôle de tous dans la conservation. Or, ce n'est seulement que dans les deux derniers attendus que la protection est énoncée pour la première fois. Il manque de cohérence et de vision dans ce dossier.

    Je trouve dommage que le gouvernement fédéral se serve d'un sujet aussi délicat pour, en fait, servir ses propres intérêts et non pas ceux qu'il dit rechercher. Bien sûr, on nous parle de responsabilités partagées, mais ledit partage se fait plutôt à sens unique et cela n'est pas souhaitable ou profitable à qui que ce soit.

    Un partage implique nécessairement un dialogue, une interaction ou, à tout le moins, une discussion entre les parties. Or, selon les termes de ce projet de loi, cela n'est pas le cas. On pourrait croire qu'en fait, le ministre tente par ce projet de loi à s'octroyer des pouvoirs décisionnels au détriment des provinces. Quelle est vraiment l'expertise que ce ministre peut avoir afin de décider et de s'approprier de tels pouvoirs?

    Je n'y vois pas de partage, je n'y vois que de l'ingérence. Par ce projet de loi, le ministre s'accorde un large pouvoir discrétionnaire, sans aucun respect pour le partage des responsabilités et des compétences constitutionnelles.

    Ce n'est pas en empiétant sur les compétences du Québec que nous progresserons dans le domaine de la protection des espèces en péril. Comment pouvons-nous réagir autrement lorsque les lois du Québec en ce domaine sont carrément bafouées et mises de côté? Je crois qu'en vertu d'un véritable partage, il y aurait eu lieu d'incorporer les dispositions législatives québécoises afférentes, mais ce n'est pas le but de ce projet de loi.

  +-(1630)  

    Le Bloc québécois croit que la négociation aurait été souhaitable et bénéfique pour tous, mais, encore une fois, le gouvernement fédéral a préféré passer outre les données et les barèmes établis, pour n'en faire qu'à sa tête et tenter à nouveau de centraliser les pouvoirs.

    Nous sommes en faveur de mesures qui visent à protéger adéquatement les espèces en péril, mais nous ne pouvons donner notre appui à ce projet de loi qui nie les responsabilités de gestion qui sont propres au Québec et aux provinces.

    Nous croyons qu'il faut agir rapidement pour protéger les espèces en péril, mais ce n'est pas par l'appropriation indue des pouvoirs que le gouvernement fédéral y arrivera. Nous croyons qu'il faut mettre en place un dialogue actif et productif entre le gouvernement fédéral et le Québec pour arriver à trouver une solution appropriée à cette situation d'urgence. Ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi à ce sujet que nous allons y consentir les yeux fermés. Encore faut-il que ce projet de loi soit adéquat pour répondre aux besoins de la situation.

    Ainsi, je me demande en quoi ce projet de loi est adéquat, lorsque les premiers attendus font référence à l'identité nationale. J'y vois une tentative d'appropriation de pouvoirs par le ministre responsable, contrevenant par le fait même au partage des compétences, tel que défini dans la loi constitutionnelle.

    Je souhaite et je désire la mise en place de mesures concrètes de protection des espèces en péril, mais avant d'y donner mon consentement, il faudrait que les objectifs y soient clairement identifiés et clairement mis en priorité. Ce n'est pas ce que je vois ici dans le projet de loi C-5.

    J'attendrai donc un projet de loi respectueux des compétences et comportant un objectif de préservation pour y donner mon appui. En raison du libellé irrespectueux et des buts détournés du projet de loi C-5, je ne peux y donner mon aval.

    Il est clair que le but premier de ce projet de loi est de faire de la promotion politique. Le premier attendu fait référence à l'idée que le patrimoine naturel équivaut à l'identité nationale canadienne. Or, le patrimoine naturel était là bien avant nous et sera là bien après nous.

  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom de mes électeurs de Yellowhead.

    J'aimerais dire tout d'abord qu'il s'agit là d'une question très importante pour mes électeurs. Dans l'esprit d'un véritable débat, ce que je souhaite mais dont je doute tout de même tout en promettant de faire de mon mieux, j'espère que les propos que nous tiendrons aujourd'hui trouveront une oreille attentive et que les Canadiens comprendront quelle importance cette mesure législative peut avoir pour eux et pour les générations qui les suivront. Cette mesure comporte de graves lacunes et nous devons nous pencher sérieusement sur la question.

    Nous devons encore une fois discuter de ce qui arrivera des bonnes idées des citoyens généreux et intéressés qui devront mettre en oeuvre une mesure législative conçue par les libéraux et les bureaucrates d'Ottawa.

    Le projet de loi C-5 est un très bon projet de loi et il est fondé sur de très bonnes intentions en vue de protéger les espèces en péril. Je ne crois pas que qui que ce soit ait envie de faire du tort aux espèces les plus vulnérables au monde. Il est bien évident que nous reconnaissons tous l'importance de notre habitat. Je suis persuadé que tous veulent qu'on agisse pour le mieux. Toutefois, la mesure dont nous discutons aujourd'hui pourrait avoir des conséquences néfastes à ce chapitre.

    En fait, ce projet de loi ne ferait que très peu pour protéger les animaux en péril. Ce serait tout probablement le contraire; il pourrait en précipiter le déclin, endommageant peut-être même du même coup l'environnement. Nous devons discuter sérieusement des amendements qui pourraient permettre de rendre cette mesure boiteuse plus efficace au chapitre de la protection des espèces en péril.

    Pendant la majeure partie du dernier siècle, ceux qui ont protégé nos terres avaient un intérêt dévolu dans la durabilité de l'environnement: les agriculteurs et les industries primaires telles que l'industrie forestière. Ils avaient décidé de protéger la terre, en partie par égard à l'environnement et en partie par respect de lois environnementales clairement définies favorisant l'habitat des espèces sauvages. On sait que l'industrie forestière a souvent vu ses plans contrecarrés, parce qu'elle ne pouvait pas faire de coupe jusqu'au bord des cours d'eau et qu'elle était tenue de laisser certains boisés pour l'habitat d'espèces sauvages. Ces mesures législatives sont en place et l'habitat peut coexister avec l'industrie. La mise en oeuvre de cette loi exhaustive visant à protéger les espèces en voie de disparition est malencontreuse.

    On a déjà vu des mesures du genre. Je pense au projet de loi C-68 qui partait d'une bonne intention, car il devait améliorer la sécurité de nos citoyens et rendre nos rues plus sûres. La loi n'a pas amélioré la sécurité et elle n'a absolument rien fait pour ôter les armes à feu des mains criminelles, mais, à ce jour, elle a coûté 700 millions de dollars. Il y a des mesures législatives qui partent de bonnes intentions, mais qui ratent la cible. À mon avis, le projet de loi C-5 en est un.

    Même si le projet de loi C-5 a le mérite de devoir sauver des espèces en péril, il fera exactement le contraire s'il n'est pas amendé. Cela me préoccupe beaucoup et je ne suis pas le seul dans ce cas. La plupart de mes électeurs sont de cet avis.

    L'Alliance canadienne, qui s'est engagée à protéger et préserver l'environnement naturel du Canada, juge primordial d'amender ce projet de loi. Sinon, nous aurons de graves problèmes. De nombreux députés s'arrêteront sur les amendements à apporter aujourd'hui. Le projet de loi C-5 illustre le genre de mesure législative décidée et dictée par les gens au sommet, par le cabinet du premier ministre et il montre, une fois de plus, le mépris du gouvernement envers les députés.

    Le projet de loi devrait à tout le moins faire l'objet d'un vote libre à la Chambre. Cette possibilité a été écartée à cause de la partisanerie libérale et de la menace que le cabinet du premier ministre fait peser depuis des années sur les simples députés libéraux. Cela ne devrait pas s'appliquer dans le cas de ce projet de loi, parce que les Canadiens ne s'intéressent pas aux victoires partisanes. Ils s'intéressent à des lois qui sont bonnes pour le pays, et non à des lois mal faites ou insuffisantes.

  +-(1640)  

    L'Alliance canadienne a à coeur d'appuyer les bonnes mesures législatives et d'attirer l'attention sur les faiblesses des mauvaises mesures législatives afin d'améliorer ces dernières dans l'intérêt des citoyens de notre pays, ainsi dans le cas de cette mesure législative, du moins je l'espère.

    Cette mesure législative est bonne à certains points de vue. Protéger les espèces en péril est un objectif digne d'intérêt. L'Alliance canadienne fera sa part afin de promouvoir l'aspect de la responsabilité dans cette mesure législative sur les espèces en péril de façon à ce qu'il soit possible de déterminer les espèces à protéger sur la base d'arguments scientifiques et non pour des raisons politiques.

    Nous sommes encouragés par l'attitude manifestée par les clubs et associations de motoneige à travers le pays à l'égard de cette mesure législative, ainsi que par la décision de faire, d'une activité criminelle, une activité accidentelle. C'est très important à mes yeux car je viens de ce qu'on appelle la capitale de la motoneige de l'Alberta, Whitecourt. Nous savons les effets dévastateurs qu'aurait cette mesure législative sur le tourisme et l'industrie de la motoneige si elle était adoptée dans sa forme actuelle. Nous ne voudrions pas imposer de sanctions trop rigoureuses en cas de tort causé accidentellement à une espèce en péril et la plupart des motoneigistes n'aimeraient pas non plus se voir imposer de telles sanctions.

    L'un des grands reproches que je fais au projet de loi C-5 est qu'il ne garantit pas une indemnisation juste et raisonnable des propriétaires fonciers, des agriculteurs, des éleveurs et des utilisateurs des ressources qui à coup sûr vont subir des pertes. Se voir obligés de subir des pertes au détriment de leur gagne pain est absolument ridicule. L'an dernier, des citoyens de ma circonscription, Yellowhead, ont soulevé cette question à plusieurs reprises. Le projet de loi C-5, dans sa formulation actuelle, serait un désastre pour les industries qui souffrent déjà des politiques paralysantes des libéraux.

    À Yellowhead, ce n'est pas une industrie qui va souffrir du projet de loi C-5, mais plusieurs, du secteur agricole au secteur de l'exploitation forestière qui représente de vastes superficies en passant par le secteur des ressources. Il est très important d'en tenir compte dans cette mesure législative.

    Il existe déjà des lois, provinciales ou fédérales, en ce qui concerne certains facteurs qui doivent être pris en considération quand il s'agit de protéger les espèces. Je ne dis pas que nous n'avons pas besoin d'une autre mesure législative, je dis seulement que nous devons tenir compte des implications de cette mesure législative.

    Les agriculteurs de Yellowhead qui sont déjà au bord de la catastrophe ne peuvent pas assumer la responsabilité financière de protéger les espèces en péril au Canada sans être assurés d'être indemnisés équitablement. Selon le libellé actuel du projet de loi, il est dans l'intérêt des agriculteurs de rendre leurs terres inhospitalières à la faune pour veiller à ce que des espèces en péril ne soient pas découvertes sur leur propriété. Je crains fort que, à cause de ce projet de loi, des agriculteurs ne commettent le pire, soit faire disparaître l'habitat que les espèces en péril aiment habituellement utiliser. Ils risquent de faire disparaître les espèces ou leur habitat, avant de s'occuper de ces espèces.

    Pourquoi dis-je une chose pareille? Je voudrais raconter à la Chambre ce qui s'est passé dans mon exploitation agricole il y a à peine un an.

    Nous sommes très excités lorsque le pygargue à tête blanche arrive dans notre exploitation agricole. Chaque année, nous nous préparons à son arrivée, le 21 mars. L'année dernière, lorsqu'il est revenu, nos vaches mettaient bas. Mon fils est sorti en courant de la maison pour vérifier l'état d'une des vaches et a vu le pygargue à tête blanche picorer le veau qui naissait. C'était horrible. Mon fils a chassé le pygargue et est rentré en courant.

    Il était 16 h 30. Il a téléphoné au service de la faune pour savoir ce qu'il pouvait faire du pygargue à tête blanche, car c'était une espèce en péril, mais tous les employés étaient rentrés chez eux. Il a laissé un message disant qu'il serait obligé de tuer le pygargue. L'agent du service de la faune a rappelé aussitôt et lui a dit que, au lieu de tirer sur le pygargue, il devait plutôt tirer en l'air. C'est ce qu'il a fait. J'ignore si des plumes se sont dispersés lorsqu'il a tiré en l'air.

  +-(1645)  

    Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'un agriculteur perde son moyen de subsistance pour protéger une espèce en péril. Ce projet de loi risque de produire cet effet, et nous devons comprendre les torts qui en découleraient.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-5 sur la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

    Souvent, on est obligé de faire des analogies avec ce qu'on a pu observer ailleurs comme démarche du gouvernement fédéral dans des dossiers de cette importance. Force est de constater qu'à toutes les fois où le Québec a eu une longueur d'avance, parce qu'il a été le précurseur, parce qu'il a justement voulu prendre de l'avance dans des domaines qu'il considérait comme étant cruciaux, il est toujours pénalisé en bout de ligne d'avoir été le précurseur et d'avoir été plus rapide que le gouvernement fédéral à intervenir dans des champs de juridiction qui sont les siens, souvent en partie, mais en totalité lorsque l'on regarde ce qui se passe à l'heure actuelle dans le domaine de la santé.

    Lorsqu'on a harmonisé la TPS avec la TVQ au milieu des années 1980, on a justement pris les devants. On s'est dit que c'était une bonne façon de faire en sorte que les entreprises puissent s'y retrouver dans un système de double taxation avec des assiettes de biens taxables et non taxables à peu près similaires. D'ailleurs, on n'a pas complété cette harmonisation parce que le gouvernement fédéral n'a jamais daigné nous donner un coup de pouce à cet égard. On a tout de même harmonisé au maximum la TPS avec la TVQ.

    Quelques années plus tard, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il allait harmoniser les taxes de vente de trois provinces Maritimes avec la TPS et leur a donné 900 millions de dollars de compensation. Le Québec avait pris les devants et il est pénalisé justement pour cela. Il n'avait pas réclamé un montant concernant l'ajustement de la TPS et de la TVQ lorsqu'il l'a fait sans le concours du gouvernement fédéral.

    C'est la même chose en ce qui concerne le Protocole de Kyoto. Au cours des années 1970, après la crise énergétique, le gouvernement du Québec a décidé de faire le virage environnemental. Aujourd'hui, on se retrouve dans la situation suivante. Lorsqu'on regarde ce qui se passe au Québec, on a le meilleur bilan en Amérique en ce qui a trait à l'émission des gaz à effet de serre. Encore une fois, on est obligé de traîner le reste du Canada pour pouvoir réaliser ce Protocole de Kyoto et aller de l'avant en matière de protection des ressources et de l'environnement.

    Nous sommes d'ailleurs encore une fois pénalisés au Québec pour avoir pris les devants, pour avoir pris le virage environnemental. Pendant que nous supportions les coûts de ce virage, pendant qu'à l'heure actuelle on fait des débats sur le maintien des pratiques extrêmement polluantes dans le reste du Canada, ce sont des coûts que les entreprises des neuf provinces canadiennes ne doivent pas assumer et qui font en sorte que les prix de revient de ce qui est produit dans les provinces canadienne se reflètent pas les véritables dommages qu'on crée à l'environnement. Parce qu'on a pris les devants, on est encore une fois pénalisés à traîner le reste du Canada avec la question de la protection de l'environnement.

    Également, lorsqu'on regarde le déséquilibre fiscal, dans les années 1960, on réclamait des points d'impôt du gouvernement fédéral—je parle ici du Québec—parce qu'on était certains que c'était la meilleure formule pour rétablir une sorte d'équilibre entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. À ce moment-là, les autres provinces n'en voulaient pas. Il a fallu attendre 12 ans après l'octroi de points d'impôt au Québec pour que les provinces comprennent, en 1977 plus précisément, que c'était dans leur intérêt d'obtenir des points d'impôt pour financer les différents programmes, notamment en santé, en éducation et en sécurité du revenu. Encore une fois, on a été des précurseurs.

    Avec le projet de loi C-5, on se retrouve aujourd'hui dans la même situation. En 1990, il y a plus de 11 ans, le gouvernement de M. Bourassa adoptait une Loi sur les espèces menacées, une Loi sur la conservation de la faune et une Loi sur les pratiques et la conservation des ressources de la pêche. Déjà, il y a 11 ans, on a pris ce virage au Québec pour la protection des espèces menacées et de leur habitat. On se retrouve aujourd'hui dans une situation où le gouvernement fédéral ne respecte pas ce qui a été fait et veut imposer «coast to coast» au Canada, sans prendre en considération les domaines de juridiction des provinces, une loi pan-canadienne sur les espèces menacées.

    En 1996, mon collègue David Cliche, qui était à cette époque ministre de l'Environnement, avait accepté de signer une entente fédérale-provinciale concernant la protection des espèces menacées, mais avec la réserve suivante.

  +-(1650)  

    Je pense qu'on avait vu clair à ce moment-là. La réserve voulait que cette entente ne fasse pas fi des juridictions du gouvernement du Québec, ne devait pas faire fi de ce qui a également été fait depuis 1991 et devait faire en sorte qu'il y ait par exemple une certaine complémentarité entre la protection des espèces menacées et leur habitat, à savoir ce qui se fait sur le plan des juridictions du Québec et des provinces par rapport aux juridictions du gouvernement fédéral.

    On n'a rien contre une loi fédérale sur la protection de l'environnement dans la mesure où elle s'applique strictement et exclusivement dans des secteurs où le fédéral a pleine juridiction, comme par exemple Parcs Canada. Lorsqu'on parle des oiseaux migrateurs, cela va de soi, c'est de sa juridiction. Mais lorsqu'on parle de l'ensemble d'une loi concernant l'ensemble des espèces menacées ou en péril, lorsqu'on parle aussi de conservation de la faune en général, lorsqu'on parle de conservation des ressources de la pêche, il faut respecter les juridictions.

    L'article 32 du projet de loi fédéral est particulièrement dangereux du fait que le gouvernement fédéral peut juger, et il est seul maître de ce jugement, qu'une province, le gouvernement du Québec par exemple, ne respecte pas en entier sa vision concernant la protection des espèces et des habitats fauniques. On sait que le gouvernement du Québec, depuis 10 ans déjà, pratique cette conservation de la faune et des espèces menacées en particulier, par l'entremise d'une loi bien campée et bien pensée.

    Le gouvernement fédéral peut, à partir de cet article, mettre en place des dédoublements incroyables dans un secteur déjà bien desservi par le gouvernement du Québec. On parle, par exemple, des agents de conservation. On ne les appelle pas ainsi dans cet article 32 du projet de loi C-5, on les appelle plutôt «agents de l'autorité fédérale». C'est la même chose. Le gouvernement fédéral pourrait évoquer l'article 32 pour dire: «Le Québec ne fait pas son job correctement.» On sait comment les gens d'en face sont capables de démagogie. Le gouvernement fédéral pourrait invoquer le fait que le Québec ne fait pas ce qu'il devrait faire à sa satisfaction et pourrait, du jour au lendemain, se fonder sur l'article 32 et nommer des agents de l'autorité fédérale, qui oeuvreraient donc côte à côte avec les agents de conservation assujettis à la loi du gouvernement du Québec.

    Il pourrait aussi mettre en place des plans de rétablissement des habitats fauniques, alors que déjà dans la loi du gouvernement du Québec qui, rappelons-le, date de 11 ans, on est capable d'appliquer ce genre de loi. On a l'expérience et les ressources pour le faire. Déjà, dans la loi québécoise, il est question de plans de rétablissement des habitats fauniques.

    On voit un peu où on s'en va. Cela aurait pu être tellement simple. Pour le gouvernement fédéral, on dirait que la simplicité l'étrangle. Il est incapable de simplicité. Plus c'est complexe, plus il est satisfait. Plus cela risque de créer de chicanes, plus ils sont satisfaits de l'autre côté de la Chambre. On voit, avec toute la question du déséquilibre fiscal, comment le ministre des Affaires intergouvernementales fait preuve de cynisme éhonté et rejette du revers de la main l'opinion des grands spécialistes québécois et des organismes. Il ose même prendre une partie de leurs mémoires et tirer des citations hors contexte pour leur faire dire le contraire du contenu général du mémoire.

    On voit comment ils sont capables, de l'autre côté, d'être ce qu'on appelle des boutefeux, c'est-à-dire des allumeurs d'incendie. Encore une fois, on se retrouve avec une situation où il aurait été facile de dire: «On va respecter les juridictions. On va aussi respecter les lois qui existent déjà. Vous, au Québec, vous le faites depuis 11 ans. Vous faites cette protection des espèces en péril depuis 11 ans par l'entremise de trois lois bien spécifiques et très fortes.» On aurait pu dire: «On respecte cela.» On aurait pu circonscrire aussi le projet de loi fédéral aux juridictions fédérales. Mais non! Il est bien plus facile de foutre le bordel, parce que c'est ce que les gens d'en face font.

    Aussitôt qu'il y a un endroit où on peut imposer une volonté claire d'une centralisation encore plus forte, on le fait. Aussitôt qu'on peut susciter des chicanes fédérales-provinciales, on le fait. Aussitôt qu'on voit une situation pouvant faire en sorte qu'on puisse tasser littéralement le gouvernement du Québec ou les provinces, même dans leurs champs de juridiction, on le fait.

  +-(1655)  

    Pour qui se prennent ces gens? Comment des gens qui contribuent, au Québec par exemple, à hauteur de 40 milliards en impôts et en taxes, peuvent-ils accepter qu'on ait des boutefeux en face de nous?

    Nous allons nous battre contre ce projet de loi qui est inacceptable. Nous, du Bloc québécois, allons battre ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de faire quelques commentaires préalables. Je viens de la Saskatchewan et ma circonscription est en grande partie rurale. Les messages du gouvernement ne sont pas vraiment bienveillants à l'égard du Canada rural ou du moins ils ne sont pas perçus comme tels. Le gouvernement semble être totalement indifférent au sort des agriculteurs et des producteurs canadiens.

    Pendant la période prébudgétaire, le ministre des Finances avait indiqué que la contribution moyenne des Américains à l'agriculture était de 350 $ par personne tandis qu'elle était inférieure à 168 $ au Canada, soit moins de la moitié. J'espérais voir certaines mesures dans le budget, mais ce ne fut pas le cas. Je suppose qu'on ne peut pas s'attendre à d'autre chose de la part du gouvernement.

    Le projet de loi C-68 est un autre projet de loi que les Canadiens des régions rurales trouvent agressif. Ils ne voient aucune logique derrière ces mesures législatives. Ils voient le gaspillage effréné qui s'ensuivra sans voir une seule retombée positive sinon peut-être la création de plus de postes de fonctionnaires dans cette ville.

    Le projet de loi sur la cruauté envers les animaux semble être imposé par des fanatiques qui voient de la cruauté dans la production animale. La dernière chose que les habitants de ma circonscription souhaitent, c'est bien d'être harcelés par ce type de mesures financées à même les deniers publics alors qu'ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts, à payer leurs impôts et à faire vivre leur famille.

    Le projet de loi sur les espèces en péril n'est qu'une intrusion de plus dans la vie des habitants de ma circonscription, qui ne ressentent pas le besoin de telles mesures. Au lieu de sillonner le Canada pour essayer de comprendre leur manque de popularité dans les régions rurales, les libéraux n'ont qu'à regarder ce qu'ils font et ils comprendront d'où vient le sentiment d'aliénation ressenti dans cette partie du monde.

    L'automne dernier, nous avons débattu du projet de loi C-36 et bavardé autant comme autant des dispositions de temporarisation. Nous ferions mieux de commencer à évaluer la politique gouvernementale assortie de dispositions de temporarisation afin de déterminer si elles donnent des résultats ou non. Nous constaterions sans doute qu'une bonne part de ce que nous avons créé n'est pas pertinent, est parfaitement inutile et que nous pouvons nous en passer. Nous pourrions simplifier l'univers.

    Je soulève ce point parce que la majorité des députés de l'autre côté est d'avis qu'il suffit d'adopter une loi pour faire disparaître un quelconque problème dans la société.

    Les généraux ne gagnent pas les guerres en ordonnant les résultats. Ils les gagnent en mettant en place un plan stratégique solide qu'ils font appliquer par un personnel motivé et bien outillé. N'importe qui peut ordonner des résultats. Les députés d'en face peuvent présenter un projet de loi d'initiative parlementaire ou d'autres mesures qui ordonnent des résultats, mais ils n'obtiendront pas nécessairement de résultats pour autant. Obtenir des résultats n'a rien à voir avec le fait d'en ordonner.

    Autant pour les bonnes lois que pour les interventions militaires, il faut un plan ainsi que les ressources nécessaires pour atteindre l'objectif. Il faut aussi compter sur la collaboration des participants requis. Le projet de loi est un échec lamentable à presque tous les points de vue. Il ne tient aucun compte de deux ordres de gouvernement, le municipal et le provincial. Le gouvernement a la mauvaise habitude de les oublier. Il aime bien leur passer par-dessus la tête pour faire adopter une mesure sans penser aux répercussions.

    L'incident qui s'est produit récemment en Russie à propos de l'accord de Kyoto illustre bien à quel point le gouvernement est déconnecté de la réalité que vit la population canadienne.

  +-(1700)  

    Dans ce projet de loi, on oublie l'un des principaux artisans de la réussite d'une telle mesure législative, soit le propriétaire foncier. Le gouvernement libéral a toujours manifesté un certain mépris à l'égard du droit à la propriété. Quand il a rapatrié la Constitution, il n'a jamais voulu admettre que la Charte des droits devait assurer une certaine protection au droit à la propriété. À peu près tous les pays qui ont un document constitutif y font valoir le droit à la propriété ou le reconnaissent d'une façon quelconque, mais les libéraux s'y sont toujours refusés. Ils ont eu l'occasion de corriger leur oubli avec l'Accord du lac Meech et celui de Charlottetown, mais ils ne l'ont pas fait.

    La plupart des gens que je connais s'investissent dans leur commerce ou leur carrière. Ils consacrent une bonne partie de leur semaine à gagner un revenu pour leur famille, leur collectivité et leur gouvernement. Dans ma province, le gouvernement perçoit autour de 50 p. 100 du revenu de travail. À la fin de la journée, il ne reste plus qu'une fraction du revenu, et les gens s'en servent généralement pour acquérir des propriétés ou faire des placements dans l'immobilier. Nous ne sommes pas différents.

    Le printemps dernier, les libéraux se sont voté avec grand enthousiasme une augmentation de salaire. Pourquoi voulaient-ils une augmentation de salaire? Pour s'acheter un bateau plus luxueux, une maison plus grandiose, une voiture plus puissante ou encore pour faire un voyage inoubliable. Essentiellement, ils cherchaient à améliorer leur niveau de vie sur le plan matériel, en acquérant des biens.

    Tout le monde comprend que le gouvernement, dans la poursuite de ses obligations ou de ses responsabilités, doit parfois porter atteinte aux droits de propriété. Personne ne le conteste. Toutefois, nous nous insurgeons en faux contre un gouvernement qui fait fi de l'application régulière de la loi et d'une indemnisation juste et raisonnable.

    Voilà pourquoi, au début des années 80, le gouvernement libéral a refusé de reconnaître les droits de propriété dans notre charte des droits. Il ne croyait pas dans l'application régulière de la loi à l'égard des droits de propriété. Il ne croyait pas qu'il faut indemniser avec justice les citoyens dont la propriété est pillée ou endommagée par suite d'une décision gouvernementale. C'était peut-être l'influence de Trudeau sur le libéralisme. Un peu de cette mentalité socialiste de gauche s'est infiltré dans cette idéologie et est aujourd'hui prospère au sein de notre société.

    Le gouvernement libéral a souvent imposé, sans indemnisation, des obligations aux citoyens canadiens; qu'on songe seulement au Régime de pensions du Canada, à l'assurance-emploi, à la TPS, aux taxes sur l'essence et aux charges sociales. Il a imposé ces obligations aux entreprises et leur a imposé des responsabilités onéreuses. Il en a fait ses teneurs de livres et ses percepteurs d'impôts et, dans la plupart des cas, sans indemnisation aucune. Je le répète, il a fait preuve d'un mépris total pour les droits de propriété et les intérêts économiques des Canadiens.

    Ce qui est vraiment le comble, c'est que, depuis la Grande Charte jusqu'à aujourd'hui, le système de justice britanno-anglo-américain prévoit qu'il ne suffit pas d'être coupable d'un délit pour qu'il y ait une infraction criminelle; il faut aussi une intention criminelle. Le gouvernement a toujours grugé cette notion et changé cela en responsabilité objective. Je ne vois pas pourquoi, car il n'a pas sitôt condamné quelqu'un à la prison qu'il veut l'en sortir. C'est un système insensé. Le monde entier ou presque reconnaît l'intention criminelle, le côté mental, etc., mais le gouvernement en fait fi.

  +-(1705)  

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais souligner que le regroupement de ces motions est très illogique.

    Le groupe no 1, qui est censé avoir trait à l'indemnisation n'inclut pas l'article principal, l'article 64 qui concerne l'indemnisation. On retrouve cet article dans le groupe no 5, à la motion no 109. Cela n'a aucun sens. Comment peut-on parler d'indemnisation sans parler de l'article du projet de loi qui réfère spécifiquement à l'indemnisation?

    Le deuxième groupe porte sur les relations fédérales-provinciales et a trait aux délais et aux accords fédéraux-provinciaux.

[Traduction]

    C'est un titre trompeur, car le deuxième groupe touche la partie essentielle du projet de loi relative à l'inscription des espèces et à leur habitat. J'ignore pourquoi nous ne devrions pas appeler ce groupe «inscription des espèces et habitat ». Je pense que c'est une illusion d'appeler cela «délais et relations fédérales-provinciales » pour laisser entendre que, si nous touchons aux relations fédérales-provinciales dans le projet de loi, les amendements présentés par le comité ne sont pas valides.

    Je me rappelle les débuts de la Loi sur espèces en péril. Je suis tout à fait désolé de ne pas avoir pu participer aux travaux du comité cette fois-ci, mais j'étais là lorsque le ministre de l'Environnement de l'époque a proposé au nom du gouvernement fédéral une loi sur les espèces en péril. J'étais alors secrétaire parlementaire. C'était la première fois que le gouvernement fédéral allait agir dans ce domaine, avec l'appui d'une grande majorité de Canadiens. Depuis, nous avons eu le projet de loi C-65 sous le ministre suivant, puis le projet de loi C-33 et maintenant, le projet de loi C-5. Chaque fois, il me semble que nous nous sommes laissés entraîner un peu plus sur une pente extrêmement dangereuse.

    Si nous voulons parler d'indemnisation, parlons-en. Il s'agit de savoir si nous avons un engagement ferme de la part du gouvernement que le projet de loi sera mis en oeuvre et que le gouvernement aura certaines obligations à cet égard ou s'il s'agira d'un pouvoir discrétionnaire. S'il y a une chose qu'on constate dans tout le projet de loi, c'est le pouvoir discrétionnaire énorme accordé au gouvernement dans toutes les dispositions, qu'il s'agisse d'inscription des espèces, d'habitat ou d'indemnisation, alors que le comité a proposé que le gouvernement présente des règlements établissant les critères d'indemnisation et prévoyant une indemnité juste et raisonnable.

    J'examine les arguments présentés pour dire que le comité avait tort dans ses conclusions. On affirme que les amendements proposés par le comité permanent suppriment le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil. Je prétends qu'il y a des piles de mesures législatives dans lesquelles on a supprimé le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil, car c'est l'objectif des lois de lier le gouvernement à certaines choses. Ne supprimons-nous pas le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil lorsque nous décidons en tant que Chambre qu'une loi sera ou doit être examinée tous les cinq ans, comme c'est le cas de plusieurs mesures législatives ici? Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire dans ce cas-là. N'est-ce pas vrai aussi par exemple de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Dans ce cas, nous avons décidé que l'inscription de certaines espèces se ferait dans des délais précis et que des règlements seraient pris dans certains délais. Il n'était pas question de pouvoir discrétionnaire.

    Je vois que pour ce qui concerne l'indemnisation le comité a également exigé l'élaboration de règlements détaillés. Qu'y a-t-il de mal à cela? C'est ce que les Canadiens veulent. Les Canadiens ne veulent pas que cette question soit laissée à la discrétion du gouvernement ou que le gouvernement prenne une décision au goût du jour ou en fonction de la situation qui prévaut à un moment précis. C'est pour cette raison qu'il y a des dispositions obligatoires dans les mesures législatives qui obligent le gouvernement à prendre des mesures précises. Je ne vois rien de répréhensible ou d'inapproprié dans les dispositions prévues par le comité pour exiger que le gouvernement respecte son obligation de prendre des règlements et de prévoir une indemnisation juste et raisonnable. Qui plus est, nous parlons d'indemnisation dans le groupe no 1, sans avoir examiné l'élément clé de la mesure législative, en l'occurrence, l'article 64, qui porte sur l'indemnisation. C'est tout à fait illogique, s'il y a déjà eu logique dans l'affaire.

    En outre, cet article sur l'indemnisation fait mention des articles 58, 60 et 61 alors que, dans le projet de loi, le gouvernement a entièrement vidé l'article 58 de son sens. Nous parlons ici d'indemnisation en fonction de critères prévus dans l'article 58, tel qu'amendé par le comité. Toutefois, à l'heure actuelle, l'article 58 s'avère une tout autre réalité.

  +-(1710)  

    Comment parler d'indemnisation d'une part et d'inscription des espèces et des habitats de l'autre, alors que tous ces éléments sont interdépendants et qu'ils font partie d'un tout? Je suis dans un premier temps d'avis que l'on a procédé de façon totalement illogique pour ces regroupements. Je ne sais pas comment on a procédé au départ, si ces regroupements ont été faits à la demande et sur l'initiative du ministre ou de ses collaborateurs, mais ils me paraissent totalement insensés.

    Si c'est d'indemnisation dont il s'agit, nous devrions être en train d'étudier la partie principale du projet de loi et parler du groupe no 1. Et s'il est question d'indemnisation, sujet qu'ont à coeur beaucoup de députés, à témoin tous les discours entendus à ce sujet, nous devons évidemment aborder la question dans le contexte des principales dispositions concernant l'inscription des espèces et leur habitat, car cela fait partie d'un tout indissociable.

    Ce projet de loi devrait faire l'objet d'un très long débat, et non pas d'une motion de clôture, laquelle nous empêcherait de débattre notamment des groupes nos 2 et 3 et de tous les autres groupes. Il n'est pas question que nous procédions à une étude fragmentée de ce projet de loi, que nous abordions les dispositions relatives à l'indemnisation séparément des autres dispositions d'importance qui y sont prévues. Le Règlement de la Chambre exige de nous que nous étudiions ces groupes un par un.

    J'espère que nous disposerons de beaucoup de temps pour examiner les groupes nos 2, 3, 4 et 5, mais surtout le groupe no 2 qui concerne l'inscription et l'habitat, deux questions d'importance capitale à propos desquelles le comité a formulé des recommandations dignes d'intérêt, totalement objectives et positives, lesquelles recommandations ont cependant été reléguées aux oubliettes. Si les députés se reportent à l'article 58, ils constateront que cette disposition a été éviscérée et remplacée.

    J'en suis fort attristé. À la veille de la conférence Rio Plus 10 devant avoir lieu cette année, nous aurons certes un beau projet de loi à présenter. Il portera un titre sublime. Il sera volumineux. Nous pourrons nous targuer de nous être pourvus d'une loi pour la protection des espèces en péril, mais je soutiens que le texte en est creux. Il n'y est question que de pouvoirs discrétionnaires, et ce, de la première à la dernière page. C'est affligeant.

    Cette question même de l'indemnisation est un bon exemple de ce que j'avance, en ce que nous avons libéré le gouvernement de l'obligation tout à fait légitime qui lui était faite, et lui avons accordé en échange un pouvoir discrétionnaire plein et entier; or nous savons où cela nous mène.

  +-(1715)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de Lac-Saint-Louis pour ses propos, car nous avons devant nous un député ministériel qui a parlé contre un projet de loi du gouvernement. C'est réconfortant pour l'opposition, non pas d'un point de vue partisan, mais parce que le député a lu le projet de loi et s'est inscrit en faux contre certains articles et notamment contre la notion de discrétion. Le gouvernement est devenu beaucoup trop autoritaire.

    Je vais lire un article du projet de loi C-49, le projet de loi d'exécution du budget. On se demandera peut-être ce que cela a à voir avec le projet de loi sur l'environnement, mais il illustre l'attitude autoritaire du gouvernement. L'article en question concerne la création de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.

    Quelle sera l'étendue des pouvoirs de cet organisme? Je citerai le paragraphe 36(3), à la page 11. Il montre de quels pouvoirs le gouvernement se dotera si le projet de loi est adopté. Je précise que le gouverneur en conseil est le Cabinet:

Le gouverneur en conseil peut ordonner aux transporteurs aériens de transférer à l'Administration, en conformité avec les modalités qu'il juge indiquées, les droits, titres de propriété, intérêts et obligations qu'ils possèdent au titre d'un contrat qu'ils ont conclu en matière de contrôle et que le ministre précise, malgré toute disposition contractuelle de restriction de leur droit de les céder.

    Où pourrait-on trouver des pouvoirs plus dictatoriaux? En dépit de toute disposition contractuelle de restriction concernant la cession de droits, titres, intérêts ou obligations, ces derniers doivent être transférés si le gouvernement le décide.

    En ce qui concerne le projet de loi environnemental, le gouvernement s'arroge le pouvoir discrétionnaire d'accorder une indemnisation s'il le juge indiqué. Le gouvernement a l'obligation d'expliquer au Parlement ce qu'il entend par là. Si le gouvernement a l'intention de rédiger un règlement définissant l'étendue de son pouvoir discrétionnaire, je crois qu'il a l'obligation de déposer ce règlement ici même à la Chambre avant que nous ne votions sur le projet de loi.

    La chose me semble aller de soi, mais ce ne serait évidemment pas la première fois que le gouvernement traiterait la Chambre avec mépris. Il le fera encore dans le cas du projet de loi actuel, comme il traite d'ailleurs avec mépris non seulement la Chambre mais aussi le secteur privé et toutes les parties prenantes à la sécurité du transport aérien. Le gouvernement répondra que les mesures de protection prévues dans la loi, quelles qu'elles soient, ne sont pas pertinentes et qu'il faut se plier à sa volonté parce que la Chambre adoptera une loi qui donnera au gouvernement tous les pouvoirs qu'il veut.

    Maintenant, bien sûr, il y a la question de la discrétion. Nous avons entendu le député de Red Deer dire plus tôt comment le projet de loi sur l'environnement considère une personne coupable jusqu'à ce qu'elle puisse prouver son innocence. Ce rejet du système démocratique que l'on a mis un siècle à ériger se manifeste régulièrement, et cela doit cesser.

    Je vis à la campagne. Je suis sûr qu'il y a d'autres députés qui habitent à la campagne et qui aiment vivre à la campagne, mais à moins qu'on ait effectué une évaluation environnementale certifiant qu'il n'existe pas d'espèces en péril sur leur propriété, les gens ne peuvent pas marcher sur leurs terres en toute quiétude. Ils pourraient marcher sur quelque chose et le tuer, et ce serait contraire à la loi.

    Je ne saurais trop souligner le dégoût que m'inspire la façon dont le gouvernement présente des projets de loi à la Chambre, en s'attendant à ce qu'on y appose notre sceau au bout d'une journée ou deux de débat. Quand le débat dure plus de trois jours, il impose la clôture en disant «En voilà assez, il faut maintenant passer à autre chose.»

    Il n'en va pas ainsi. Le Hill Times d'aujourd'hui fait état d'une motion sur laquelle nous devrons bientôt nous prononcer, peut-être bien la semaine prochaine. L'ancien greffier de la Chambre des communes y déclare, et c'est dans le titre de l'article, que le Parlement a abandonné sa responsabilité constitutionnelle. C'est dans le numéro du 18 février du Hill Times.

    Le gouvernement manque de respect à l'égard de la Chambre. Nous essayons de prendre la parole à une tribune ouverte pour dire, en leur nom, que les Canadiens ont besoin de savoir ce que fait le gouvernement. Si ce dernier adopte un projet de loi, il doit s'agir de mesures législatives exactes et précises. On ne saurait approuver un projet de loi faisant état d'une indemnisation à la discrétion des autorités compétentes, si c'est bien ce qu'on prévoit. J'espère que la Chambre rejettera le projet de loi et les dispositions particulières à ce sujet. Nous devons reconnaître que, si l'on veut mériter le respect des Canadiens que nous représentons ici, nous ferions mieux de commencer à exercer le pouvoir qu'ils nous ont conféré. Nous devrions commencer par dire au gouvernement qu'il ne peut avoir ce pouvoir et modifier le projet de loi avant qu'il soit approuvé.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Il y a de ces jours où on se demande bien ce qu'on fait ici à la Chambre.

    Je vais essayer d'éclairer les Québécoises et les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent sur les raisons qui nous poussent à discuter d'un projet de loi sur les espèces sauvages en péril au Canada. Pourquoi en discuter au Québec, alors que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités depuis 1990?

    À l'époque c'était un gouvernement libéral et l'Assemblée nationale a, en grande majorité, adopté la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Par la suite, en 1990, elle a adopté la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et elle a ensuite adopté les règlements sur les pêches.

    Tous ces règlements et ces lois sont appliqués par les agents de la conservation de la faune, des femmes et des hommes qui travaillent très fort à faire respecter la protection des espèces, entre autres, des espèces sauvages en péril. Parfois, au péril de leur vie, ils travaillent à faire appliquer les normes en vigueur dans la province de Québec.

    Donc, si au Québec nous appliquons des lois grâce à des agents de conservation de la faune, des femmes et des hommes qui travaillent à faire respecter cette législation, on se demande pourquoi aujourd'hui on discuterait ou on adopterait en ce Parlement, à la Chambre des communes, un projet de loi qui n'est finalement qu'une reprise de ce qui est appliqué entre autres dans la province de Québec. Pourquoi? Pour le bénéfice des Québécoises et des Québécois, c'est parce que toutes les provinces n'appliquent pas les lois sur la protection des espèces en péril ou d'autres lois sur l'environnement de la même façon.

    Le gouvernement fédéral essaie donc de montrer à tous les intervenants du Canada, tous ceux et celles qui sont responsables des espèces, qu'ils doivent protéger certaines d'entre elles de façon plus ardue.

    Évidemment, il n'y a rien dans ce projet de loi qui mentionne qu'au Québec, les lois qui sont appliquées respectent les enjeux de cette réglementation. Au contraire, c'est un projet de loi qui, aux dires mêmes des représentants du gouvernement, se veut un double filet de protection, parce que les lois du Québec s'appliquent, mais lorsque le projet de loi C-5 entrera en vigueur, il pourra constituer un autre filet de protection.

    Pourquoi aurait-on besoin de deux filets de protection quand au Québec, tout ce que le gouvernement fédéral a à faire s'il y a une espèce en particulier qu'on voudrait protéger, c'est d'en discuter avec le ministère concerné de la province de Québec. C'est aussi simple que cela.

    Jamais le gouvernement du Québec n'a refusé de protéger une espèce en péril. Ce n'est jamais arrivé de toute l'histoire de la province. Non, on aime mieux faire un double filet. Cela, c'est un dédoublement, un chevauchement et c'est ce qui coûte cher dans cette fédération canadienne.

    Pendant qu'on investit des sommes d'argent dans des projets de loi comme celui-là, on ne parle pas de santé ni d'éducation, on ne parle pas des vraies affaires que la population veut entendre.

    Plutôt que de voir les ministères concernés, soit celui du Canada et celui de la province de Québec se parler en ministères responsables pour déterminer entre autres s'il y a des espèces à protéger, ou utiliser les services des agents de la faune du Québec—on sait que dans tous les ministères à travers le Canada, cela est souvent sous-financé—, pourquoi ne pas avoir eu une bonne intention dans ce projet de loi, soit partager avec le gouvernement de la province de Québec le fardeau du respect de toutes les lois sur la protection des espèces en péril?

    Pourquoi ne pas contribuer à ce que les agents de la conservation de la faune du Québec, avec plus de responsabilités et avec l'argent supplémentaire du fédéral, grossissent leurs rangs et fassent encore mieux respecter la loi?

    Non. Avec ce projet de loi, on va créer des agents de l'autorité fédérale, un nouveau type d'intervenants dans le milieu de la protection des espèces qui vont dédoubler, chevaucher ce qui se fait dans la province de Québec.

  +-(1725)  

    C'est pourquoi, je le répète, il est parfois difficile de prendre la parole concernant des projets de loi au sujet desquels on se demande ce qu'on fait, encore une fois. On dépense de l'énergie et de l'argent dans des situations qui existent. Je le répète, depuis 1990, le gouvernement du Québec a ses propres lois à cet égard. Je vais les répéter pour que les Québécoises et les Québécois les comprennent bien.

    On a la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Quelle est la différence entre celle-là et la Loi sur la protection des espèces sauvages en péril au Canada? Le mot «Canada», probablement, parce qu'il n'apparaît pas dans la loi du Québec. On a aussi la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce sont des lois qui s'appliquent au Québec depuis 1990.

    En 1996, le ministre de l'Environnement du Québec signait avec les autres provinces et le gouvernement fédéral l'Accord pour la protection des espèces en péril. Quelle est la différence entre cet accord et la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada? Est-ce parce que les mots «sauvages» et «Canada» ne sont pas inclus?

    En 1996, une entente signée par les ministres de l'Environnement et le ministre fédéral responsable de cette question faisait en sorte que tout le monde respectait son champ de compétence. Personne ne venait s'imposer. En revanche, un communiqué fut émis à l'époque par le ministre de l'Environnement du Québec mentionnant qu'il fallait surveiller tout cela parce que c'était une porte ouverte au chevauchement.

    Le ministre de l'Environnement du Québec de l'époque avait tout à fait raison parce qu'en l'an 2002, il y aura un chevauchement. Encore une fois, le gouvernement fédéral viendra mettre ses gros sabots dans un dossier très bien géré par la province de Québec, sans aucune clause d'exclusion pour la province de Québec, sans aucune entente spécifique permettant d'investir ou d'aider tout le service d'agents de conservation de la faune de la province de Québec.

    On aurait pu, de bonne foi, investir des sommes supplémentaires. Si on ne veut pas le faire dans les domaines de la santé et de l'éducation, on aurait pu profiter de ce projet de loi pour essayer d'aider la province de Québec à embaucher d'autres agents, d'autres femmes et d'autres hommes, au service de la conservation, pour alléger les tâches de ceux et celles qui travaillent très fort au moment où l'on se parle. Mais non. Encore une fois, il va créer son propre réseau d'agents de l'autorité fédérale. Évidemment, je lis le texte: «[...] des agents de l'autorité fédérale [...]» C'est ça la dure réalité de cette fédération.

    Je suis d'accord avec le député libéral de Lac-Saint-Louis. Finalement, ce projet de loi n'a aucun sens pour moi qui suis un vrai Québécois. Cela n'a aucun sens. De plus, dans le dossier des indemnisations, il a tout à fait raison quand il réfère aux indemnisations qui auraient très bien pu être possibles. Quand on crée un habitat essentiel pour protéger une espèce en péril, il y aurait eu tout à fait lieu de prévoir un régime de compensations. Encore une fois, le gouvernement fédéral aurait pu délier les cordons de sa bourse et prévoir un processus de compensations pour les propriétaires de terrains ou tous ceux et celles qui subiraient des pertes eu égard à l'application de cette loi ou, tout simplement, l'application des lois de la province de Québec.

    Le fédéral aurait pu démontrer une grande ouverture, contribuer au réseau de conservation de la faune, au réseau d'agents de conservation de la faune de la province de Québec ou annoncer un plan d'indemnisation pour tous les propriétaires, les femmes et les hommes qui, à cause de l'établissement d'un habitat essentiel sur leur propriété, se verraient confrontés à une perte de valeur parce qu'on ne peut plus l'utiliser. On aurait pu avoir un véritable régime d'indemnisations. Mais non, encore une fois, le gouvernement fédéral est silencieux.

    Le gouvernement fédéral est toujours silencieux quand vient le temps de payer. Mais quand il s'agit d'implanter des normes et d'établir des exigences supplémentaires pour les provinces, de faire travailler tout le monde, de faire investir les provinces encore plus dans la santé ou dans l'éducation et, encore une fois, de les faire travailler encore plus fort à la protection de la faune, le fédéral est toujours là. Il est toujours là pour faire dépenser les autres. Il n'est jamais là quant vient le temps de dépenser son argent.

    Encore une fois, cet après-midi, c'est ce que j'essaie de faire comprendre aux Québécoises, aux Québécois, aux Canadiennes et aux Canadiens qui nous écoutent. Il faut faire attention. Je me pose encore sérieusement la question à savoir ce qu'on fait ici aujourd'hui, en tant que Québécois, à discuter d'un projet de loi qui est déjà appliqué dans la province de Québec.

  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire partager à tous les députés, et à tous les Canadiens qui regardent les débats cet après-midi, un événement remarquable survenu au Comité permanent de l'environnement. Les députés de tous les côtés, de tous les partis politiques, ont renoncé à leurs divergences partisanes et ont travaillé ensemble dans un esprit de coopération sans précédent.

    Dans cet esprit, tous les députés présents à la table ont essayé de trouver un terrain commun pour améliorer le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. Les amendements présentés par le comité reflètent les témoignages entendus de la part des représentants de l'industrie et des milieux scientifiques et écologistes.

    Lorsqu'il s'est prononcé au sujet du projet de loi C-5 ce matin, le Président a déclaré que bon nombre des motions avaient été proposées pour apporter d'autres changements correspondant à des modifications importantes venant du comité ou pour rejeter certaines modifications du comité. J'avais des réserves quant à ces motions, car on pourrait dire qu'elles auraient dû être réglées à l'étape de l'étude en comité, mais le Président a décidé de les présenter.

    À mon avis, ces questions ont déjà été réglées en comité par des députés représentant tous les partis à la Chambre.

    Nous nous penchons maintenant sur la question de l'indemnisation. Pourtant, je ne vois pas la motion no 109 dans ce groupe. Il s'agit d'une motion du gouvernement. Si ce groupe de motions porte sur l'indemnisation, pourquoi la motion du gouvernement n'en fait-elle pas partie?

    La motion no 109 du gouvernement renverse l'amendement du comité portant sur l'article 64 se rapportant à l'indemnisation. Durant les travaux du comité sur l'article 64, les participants ont soulevé d'importantes questions quant aux propriétaires fonciers, aux agriculteurs et aux éleveurs. Tous les membres du comité ont applaudi les efforts que font les agriculteurs et les éleveurs en vue de protéger les espèces et leurs habitats.

    Personne ne s'attend à ce qu'une personne paye à elle seule le coût lié à la protection des espèces. Cette question m'a beaucoup préoccupée car je ne voulais pas qu'on crée un précédent en inscrivant dans une mesure législative que des gens seraient payés pour ne pas enfreindre la loi. Je crois cependant que nos lois doivent dire clairement aux Canadiens quels sont nos engagements. Je croyais qu'il fallait que cette disposition soit claire. En coopération avec d'autres membres du comité, j'ai donc appuyé un amendement visant à rendre obligatoires les règlements sur l'indemnisation. Le gouvernement a décidé de renverser cette décision en présentant la motion no 109.

    Le gouvernement a produit un document sur le raisonnement sur lequel se fondent certains des amendements proposés par le comité. Le gouvernement dit qu'il approuve en partie neuf des amendements du comité, dont certains renforcent le projet de loi, dont un portant sur les règles régissant l'indemnisation. Je ne comprends pas clairement pourquoi, d'une part, il dit qu'il approuve les règles régissant l'indemnisation mais, de l'autre, qu'il veut que ces règles soient discrétionnaires.

    Ce n'est pas le seul cas de pouvoir discrétionnaire dans le projet de loi. Presque toutes les principales dispositions en matière de décision dans le projet de loi C-5 initial ont un caractère discrétionnaire. Avec la soixantaine d'amendements qu'il a proposés, le gouvernement a renversé les amendements du comité de sorte que le projet de loi en est revenu essentiellement à son état initial, notamment sur des points essentiels.

    Nous avons maintenant un projet de loi qui a un caractère très discrétionnaire. Cela inclut l'établissement des listes d'espèces, les interdictions de les tuer ou de détruire leurs habitats sur des terres non fédérales et les interdictions de détruire leurs habitats même sur certaines terres fédérales. Nous ne pouvons donc pas prétendre que nous protégerons les espèces et leurs habitats en vertu de cette mesure législative. En réalité, nous pouvons décider ou non de protéger une espèce menacée.

    Je soulève une autre question à propos du groupement des amendements que le député de Lac-Saint-Louis a soulevée quand il a parlé du groupement des motions formant le groupe no 2. Ces amendements ont trait aux délais et aux champs de compétence fédérale et provinciale dans les relations.

  +-(1735)  

    Les amendements ne portent pas simplement sur les délais. Ils portent sur le coeur même du projet de loi. Il est malheureux que nous n'ayons pas, dans le débat, la possibilité d'intervenir pendant la période réservée aux questions et observations car j'aimerais savoir pourquoi nous traitons de l'aspect le plus important du projet de loi, c'est-à-dire les délais. Nous parlons de décisions en matière d'établissement de listes, de décisions générales en matière de filet de sécurité et d'interdiction, et de protection de l'habitat essentiel. Nous entendrons tout au long du débat, comme nous l'avons entendu à maintes et maintes reprises au comité, que si l'on ne protège pas l'habitat des espèces on ne protège pas les espèces.

    Nous avons des engagements internationaux. Nous ne voulons pas que le Canada soit la risée de la planète parce que nous ne prévoyons pas la protection obligatoire de l'habitat ainsi que des filets de sécurité pour les habitats essentiels. Il s'agit de questions importantes, mais elles sont dissimulées. Pourquoi sont-elles dissimulées?

    Ce qui est plus important, c'est qu'en tant que députés, nous devons nous demander qui nous représentons. Nous représentons les Canadiens. Je représente les électeurs de York-Nord, pas seulement les gens qui ont voté pour moi, mais tous les habitants de York-Nord. En tant que députée au Parlement du Canada, je représente aussi les Canadiens. Les 301 députés à la Chambre représentent non seulement les électeurs de leur circonscription mais l'ensemble des Canadiens. Quand le comité a entrepris cet important travail dans une atmosphère unique de coopération, mettant de côté les intérêts partisans pour faire quelque chose d'important pour l'environnement, il répondait aux préoccupations des Canadiens.

    Les Canadiens sont nombreux à se préoccuper des espèces en péril. Selon un article paru dans le Citizen d'Ottawa du 29 janvier 2001--je suis sûr que les choses n'ont pas beaucoup changé un an plus tard--plus de 90 p. 100 des Canadiens seraient en faveur d'une loi visant à protéger les espèces en péril. Toujours selon cet article, les Canadiens non seulement sont préoccupés au sujet des espèces en péril, mais comprennent les mesures qui doivent être prévues dans la loi.

    Cette initiative vient après celle qui avait suivi en 1995 l'incident mettant en cause un chalutier espagnol qui avait été confisqué par le Canada pour avoir pêché illégalement sur les Grands bancs de Terre-Neuve. Il s'agit d'une question importante pour les Canadiens.

    Pollara a effectué un sondage auprès des Canadiens vivant dans les régions rurales, c'est à dire qui vivent proches de la terre et seraient le plus touchés par les mesures en vue de protéger les espèces et leurs habitats. Quatre-vingt douze pour cent des personnes interrogées se sont dites en faveur de la loi sur les espèces en péril. Ils ont déclaré vouloir une loi efficace, non pas une loi qui pourrait ou non protéger les espèces. Ils veulent une loi prévoyant de réelles mesures pour protéger les espèces comme elles le méritent.

  +-(1740)  

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi relatif aux espèces en péril et la motion présentée par l'Alliance canadienne, qui s'énonce comme suit:

Que le projet de loi C-5, dans le préambule, soit modifié. par substitution, aux lignes 30 à 32, page 2, de ce qui suit:

«que les propriétaires fonciers devraient être indemnisés de toute perte financière ou matérielle afin que les frais de la conservation des espèces en péril soient supportés équitablement par tous les Canadiens;»

    La motion se fonde sur le fait que le préambule prévoit actuellement qu'il existe des circonstances où le coût de conservation des espèces en péril devrait être partagé. L'amendement remplacerait le faible énoncé par une affirmation plus ferme renfermant deux éléments: d'abord, étant donné que la préservation des espèces profite à toute la société, ses coûts devraient être partagés par tous et non un groupe en particulier; en second lieu, les propriétaires fonciers devraient être indemnisés de toute perte découlant de l'application de la loi sur les espèces en péril.

    Un peu plus tôt, le député de Yellowhead a parlé d'un cas où un aigle à tête blanche a attaqué une de ses vaches en train de donner naissance à un veau. Ayant déjà vécu dans une ferme, à l'instar de bien d'autres députés à la Chambre, je sais que c'est une réalité dans une exploitation agricole. L'agriculteur fait grossir ses troupeaux avec des nouveau-nés; il est donc impératif que ceux-ci puissent croître et atteindre l'âge adulte.

    Qui serait tenu responsable si l'agriculteur se portait à la défense de ses bêtes? Serait-il tenu criminellement responsable pour son geste? J'ai une autre question fondamentale à poser. Si l'espèce en péril est une espèce prédatrice qui jusqu'à ce moment-là ne compte pas beaucoup d'individus dans la région en cause, pourquoi l'agriculteur devrait-il être financièrement responsable de la perte d'une de ses bêtes tout en ne pouvant défendre son troupeau ou son gagne-pain? Toutes ces questions se résument par un seul mot: indemnisation. Oui, l'indemnisation est le noeud du problème.

    Le projet de loi C-5 prévoit que le ministre peut verser une indemnité. Il ne dit pas que le ministre doit verser une indemnité. Peut veut dire que le ministre a le choix de verser une indemnité ou de ne pas le faire. Le projet de loi devrait stipuler que le ministre doit verser une indemnité, et non pas seulement qu'il peut le faire. Ce serait un pas dans la bonne direction, mais il faut que ce soit mieux défini. C'est une amélioration par rapport à la version précédente du projet de loi des libéraux sur les espèces en péril, le projet de loi C-65, mais cela ne suffit pas.

    Aux termes du projet de loi C-5, la décision portant sur l'indemnisation serait entièrement laissée à la discrétion du ministre. Rien n'oblige qu'elle soit versée et rien ne prouve que les propriétaires et les usagers ont des droits et des responsabilités à ce chapitre. En comité, l'Alliance canadienne a remporté une importante victoire lorsqu'il a été convenu que l'indemnisation devait être juste et raisonnable. Toutefois, le projet de loi précise que cette indemnisation ne devrait porter que sur les pertes engagées par suite de répercussions extraordinaires faisant suite à l'application de la loi. Mais qu'est-ce que cela veut dire réellement?

    Dans une étude commandée par le gouvernement, M. Peter Pearse, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, a souligné que les propriétaires devraient recevoir une indemnité pouvant aller jusqu'à 50 p. 100 des pertes dépassant les 10 p. 100 de leurs revenus. Est-ce là ce que le gouvernement compte faire? Si c'est le cas, il devrait à tout le moins avoir le courage de le dire.

    Au lieu de dire carrément ce qu'il en est, le ministre affirme que la question de l'indemnisation est très complexe et qu'il faudra plus de temps pour l'étudier en profondeur. Aucune évaluation de coûts n'a été soumise pour les divers programmes d'indemnisation possibles et rien n'a été dit sur le nombre de personnes qui pourraient être touchées par ces mesures. Tout cela entraîne de grandes incertitudes et renforce la perception que les programmes du gouvernement en matière d'environnement sont adoptés sans planification ou préparation préalables.

    L'Alliance canadienne a remporté une autre victoire devant le comité lorsqu'elle a obligé le gouvernement à adopter des règlements sur l'indemnisation. Le 3 octobre, le ministre a dit au comité permanent qu'il proposait la mise au point de règles générales en matière d'indemnisation qui devraient être prêtes peu de temps après l'adoption de la mesure législative. Il a souligné que cela servirait de mesure provisoire jusqu'à ce que des directives plus complètes puissent être mises au point.

  +-(1745)  

    Autrement dit, le ministre a probablement déjà l'avant-projet de Règlement sur son bureau. Pourquoi ne le dépose-t-il pas maintenant afin que nous puissions tous juger si son idée d'indemnisation est juste et raisonnable pour les Canadiens?

    Pour ce qui est du partage des responsabilités en vue d'objectifs communs, le gouvernement fédéral a signé la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique et devrait donc en incorporer les principes à toute mesure législative visant à protéger des espèces et des écosystèmes. Le paragraphe 2 de l'article 20 prévoit ceci:

Les Parties qui sont des pays développés fournissent des ressources financières nouvelles et additionnelles pour permettre aux Parties qui sont des pays en développement de faire face à la totalité des surcoûts convenus que leur impose la mise en oeuvre des mesures par lesquelles ils s'acquittent des obligations découlant de la présente Convention...

    La Convention des Nations Unies reconnaît manifestement que, comme il importe au plus haut point de protéger la diversité biologique et des écosystèmes, les coûts doivent être répartis équitablement entre tous et non seulement entre les pays en développement. Nous nous attendons à ce que le même principe s'applique au projet de loi C-5. La protection des espèces menacées doit être considérée comme un intérêt commun.

    Le Groupe de travail sur les espèces en péril se compose de représentants de premier rang du secteur industriel et des organisations environnementales. En septembre 2000, il a écrit ceci:

Le Groupe de travail sur les espèces en péril exhorte le Parlement à mettre en oeuvre des modifications clés qui reconnaissent vraiment que la protection des espèces en péril est une valeur publique et que les mesures visant à protéger des espèces menacées devraient être partagées équitablement et non assumées injustement par des particuliers, groupes de propriétaires terriens, travailleurs, communautés ou organisations.

    Il existe de nombreux exemples d'indemnisation efficace dans d'autres pays. Brian O'Ferrall, un avocat en énergie, environnement et expropriation, a dit au comité permanent en mai 2001:

...mise à part l'expropriation, il existe des lois qui prévoient une indemnisation lorsque des terres ne sont pas prises, mais ont subi un préjudice, ont perdu de la valeur en raison de travaux publics ou d'une structure érigée à proximité des terres.

    À son avis,

Une indemnisation devrait être obligatoire, et non discrétionnaire. Ainsi, le ministre devrait prévoir une indemnisation pour les conséquences, les coûts ou les pertes qu'un propriétaire foncier subit à la suite de l'interdiction de détruire un habitat. Selon le projet de loi actuel, une indemnisation n'est même pas obligatoire lorsque des restrictions réglementaires ont eu des conséquences exceptionnelles sur l'utilisation des terres par leur propriétaire.

Une indemnisation satisfaisante incite à la collaboration. À défaut d'une indemnisation satisfaisante, le propriétaire foncier n'aura aucune raison de collaborer, car on lui demande de supporter une partie disproportionnée du coût de la protection des espèces en péril ou menacées.

    Une indemnisation à des propriétaires de terres privées, en cas de restrictions réglementaires qui protègent les espèces en péril et préservent la biodiversité, est accordée dans plusieurs pays. De la Tasmanie à la Suisse, de l'Écosse au Royaume-Uni, l'indemnisation correspond aux principes fondamentaux du marché économique. Si la valeur de mes biens diminue à cause des actions d'une autre personne, je m'attends à être indemnisé. Cela renforce la certitude et mène à une plus grande confiance sur le marché.

    Des dispositions relatives à une indemnisation complète dans le projet de loi font office de mécanisme de discipline pour les gouvernements. Elles limitent la prise de règlements au hasard, incitent les gouvernements à être plus prudents dans leur planification, et respectent la propriété privée, fondement de notre système économique. Une indemnisation ou une aide complète est absolument nécessaire pour assurer l'entière collaboration des propriétaires fonciers et l'existence d'espèces saines.

    Je pourrais continuer, mais je constate que mon temps de parole est écoulé. Je dirai en terminant que j'appuie entièrement la motion de notre parti.

  +-(1750)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si j'avais un seul message à transmettre aujourd'hui, je pense que ce serait l'idée que tous les partis à la Chambre sont tout à fait en faveur de protéger et préserver notre environnement naturel et nos espèces en voie de disparition. C'est clair. Cela va de soi. Cependant, il y a des différences évidentes dans la façon dont nous abordons la question.

    J'étais à la Chambre lorsque notre collègue de York-Nord qui siège au comité de l'environnement est intervenue il n'y a pas très longtemps. Elle a parlé des engagements internationaux que nous devons prendre relativement aux espèces en voie de disparition et à d'autres questions environnementales. Même si je suis d'accord avec cette déclaration, il est également très important que les Canadiens reconnaissent, car le reste du monde le fait certes, que la gestion des terres par le Canada est de niveau international. Nous avons toutes les raisons d'être très fiers de la plupart de nos actions. Je pense en particulier à nos activités très larges touchant le paysage comme l'agriculture, l'élevage, l'exploitation forestière et d'autres industries qui, manifestement, ont une énorme influence sur nos paysages.

    Du fait qu'il est un très vaste pays avec une petite population, le Canada est devenu la victime de campagnes négatives lancées aux niveaux international et national par des groupes qui dénigrent les pratiques canadiennes pour faire avancer leurs propres intérêts.

    Je reconnais certes que les Canadiens se préoccupent beaucoup de l'environnement. Les Canadiens ruraux n'ont pas besoin de leçons à recevoir de qui que ce soit sur la gestion des terres. Ils sont grandement attachés à l'environnement. J'ai des enfants comme la plupart d'entre nous. Je me rappelle avoir lu à mes enfants un livre au sujet de la souris des villes et de la souris des champs. La souris des champs n'a certes pas besoin que la souris des villes lui fasse la leçon sur la gestion des terres. L'inverse est vrai.

    La moitié du problème se résume donc à un problème de communication entre les Canadiens ainsi qu'entre les Canadiens et la communauté internationale. Le Canada est perçu sur la scène internationale comme une vaste étendue sauvage. D'une certaine façon, cela crée une norme plus élevée pour le Canada que pour les autres pays. Nous avons accepté cela. Ce faisant, nous nous sommes fixé une norme différente depuis longtemps, ce qui est tout à fait constructif.

    Nous pouvons apprendre certaines choses des autres. Nous pourrions tirer des leçons de ce qui s'est produit avec la loi sur les espèces en péril aux États-Unis. Les Américains se sont retrouvés avec une situation extrêmement difficile dans de nombreuses régions. Ils sont passés à un système fondé sur des sanctions plutôt que sur des encouragements. Ils ont plus des gestionnaires juridiques que ce que nous appellerions des gestionnaires de terrains. Cela crée une situation extrêmement difficile sur le plan juridique. Ce sont maintenant les tribunaux qui décident de la gestion des terres.

  +-(1755)  

    C'est très destructeur et cela entraîne un manque de créativité et de progrès. L'opinion est à ce point partagée que, dans les États de l'Ouest, par exemple, on a planté dans le sol la fourrure d'une espèce en péril pour démontrer que cette espèce doit survivre et que les activités sur cette terre ne peuvent se poursuivre. Cela a créé un beau gâchis. Il a été démontré par la suite que l'on s'était servi de ce moyen pour essayer d'infléchir le comportement des gens en matière de gestion foncière. Nous ne voulons pas aller jusque-là.

    On a également assisté à des affrontements et des manifestations d'envergure au cours des quelques dernières années en raison de la sécheresse dans les États de l'Ouest, qui a causé un véritable problème pour l'industrie de l'agriculture et ce qu'on appelle le meunier, une autre espèce en péril. Des milliers de gens ont perdu leur gagne-pain en raison d'une loi qui ne semblait pas admettre comme autre solution un comportement raisonnable et l'esprit de compromis.

    Les leçons qu'il faut tirer de cela sont très claires. Nous voulons que les gestionnaires fonciers soient des intendants. Nous ne voulons pas de bourbiers juridiques ni d'un système profitant davantage aux avocats qu'aux gestionnaires fonciers.

    J'ai été gestionnaire foncier pendant 20 ans. J'ai géré des centaines de milliers d'hectares de forêts en Colombie-Britannique. Ces terres appartenaient en grande partie aux résidents de la Colombie-Britannique. Il s'agissait de terres publiques. J'ai passé cinq ans à l'université pour me préparer à exercer ces fonctions. Je suis très fier du travail que j'ai accompli à titre de gestionnaire foncier. Je suis fier de mes réalisations. J'ai travaillé surtout à l'intérieur d'un système fondé sur des encouragements plutôt que sur des sanctions. Je crains que cela ne change.

    Pendant toutes ces années, avant que je me lance en politique et que je change de carrière, j'ai passé quelque temps dans les États du Washington et de l'Oregon dans le cadre d'un stage pour étudiants avec une expérience de travail. Il s'agissait d'un stage de 12 semaines étalées sur une période d'un an. La controverse au sujet de la chouette tachetée faisait rage dans cette partie du monde. Elle polarisait l'opinion et avait un effet vraiment destructeur. Elle a entraîné la coupe à blanc, sous l'effet de la panique, de grandes étendues de terre. Elle a aussi donné lieu à des poursuites juridiques considérables. Le chaos et la destruction régnaient dans les petites municipalités forestières de ces États. Tout cela était absolument inutile. On aurait pu trouver une bien meilleure solution, mais c'était peine perdue parce que le tout avait tourné en bagarre entre les législateurs, les politiciens et les avocats.

    En résumé, le projet de loi pose toujours un problème. S'il ne garantit pas une indemnisation obligatoire et ne comporte pas une disposition décriminalisant un comportement involontaire, nous n'atteindrons pas notre but de protéger efficacement les espèces en péril.

  +-(1800)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce projet de loi revêt une grande importance pour mes électeurs. Il est important pour moi, car, il y a plus de 25 ans, j'ai choisi d'élever ma famille dans une région des Rocheuses, en Colombie-Britannique. Nous vivons au bord d'un petit lac. Il y a toutes sortes d'aigles, de balbuzards pêcheurs, de rats musqués, de cerfs de Virginie et de wapitis. Nous avons de tout autour de la maison. La question est très importante pour mes électeurs et pour moi.

    La plupart de ceux qui habitent dans Kootenay—Columbia le font par choix, parce qu'ils apprécient beaucoup toutes les espèces qui s'y trouvent. De temps à autre, il y a des conflits entre les troupeaux d'animaux domestiques et les troupeaux de wapitis, par exemple, lors de la transhumance.

    Il peut aussi y avoir des conflits entre des espèces et diverses activités, dont l'exploitation à ciel ouvert. On le croira si l'on veut, mais plus de 20 p. 100 de tout le charbon métallurgique consommé dans le monde vient de ma circonscription. Je sais ce que veut dire cette activité combinée à un amour pour les espèces en voie de disparition, pour toutes les espèces. Cet amour est partagé par les nombreux membres de clubs de pêche ou de chasse, soit les chasseurs, les sportifs et les adeptes du plein air.

    Il faut constamment établir un équilibre entre le territoire qu'exige une espèce pouvant être en voie de disparition et la capacité d'extraire une ressource d'une manière responsable. La plupart du temps, cet équilibre a été établi grâce aux sociétés forestières, telles que Tembec, anciennement Crestbrook, Wynndel Box and Lumber, JH Huscroft, Downie Street Sawmills à Revelstoke, et aux sociétés minières, telles que Cominco, Fording et Teck. Ce sont toutes ces sociétés qui ont maintenu l'équilibre, qui a été exemplaire, à mon avis. Après tout, je n'exagère pas en disant que ma circonscription est la capitale mondiale de la chasse au gros gibier. Nous avons réussi à garder un équilibre et nous en sommes très fiers.

    Je ne peux imaginer que le Parlement est saisi d'une question ayant autant d'impact émotif et réel que le projet de loi C-5 sur mes électeurs et sur moi-même.

    Sur les 301 députés fédéraux, certains représentent des circonscriptions urbaines, suburbaines et rurales qui peuvent poser des problèmes. Il est compréhensible que certains députés, en fin de compte, très peu des intervenants qui ont participé au débat aujourd'hui, saisissent mal la question de l'indemnisation absolument indispensable au succès du projet de loi.

    Une personne qui habite une région urbaine du Canada pourrait envisager d'acheter ou de louer un terrain de 33 pieds de largeur par 100 pieds de longueur. Cependant, lorsqu'on examine l'effet que le projet de loi aura si l'indemnisation n'est pas prise en considération d'une manière satisfaisante, ce qui est inquiétant, ce ne sont pas les terrains de 33 pieds par 100 pieds, mais ceux de plus vastes dimensions. Il s'agit de terrains qui comptent des dizaines, des centaines ou des milliers d'acres, de terrains qui se mesurent au quart de mille ou en milles carrés, de terrains qui englobent toutes sortes d'éléments topographiques et géographiques ayant acquis une certaine valeur, au fil du temps, pour le détenteur de ce bien, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une société. Cette valeur est devenue partie intégrante des actifs de ce particulier ou de cette société.

  +-(1805)  

    Face à la perspective de voir la valeur de ce bien, qui dans certains cas ne se mesure pas en millions de dollars, mais bien en centaines de millions de dollars, anéantie par la découverte d'une espèce menacée de disparition, l'être humain sera tenté de tuer l'animal, de l'enterrer et de ne rien dire.

    Nous avons vu les tenants d'une telle approche en pleine action aux États-Unis, sous l'égide de la loi sur les espèces en voie de disparition. À diverses occasions, dans ma circonscription, il y a eu des affrontements, notamment en ce qui concerne la vie aquatique, entre les groupes d'intérêts qui s'appuient sur la loi américaine concernant les espèces en voie de disparition et ceux qui veulent pouvoir continuer de bénéficier d'une vie aquatique du côté canadien de la frontière. Nous poursuivons notre travail à ce chapitre.

    Je faisais partie du Comité de l'environnement en septembre 2000 et j'ai été impressionné par les représentants du Groupe de travail sur les espèces en péril, lors de leur comparution devant le comité. Ils ont fait le plaidoyer suivant:

Le Groupe de travail sur les espèces en péril presse instamment le Parlement d'adopter des amendements clés reconnaissant clairement que la protection des espèces en péril est une valeur publique et que les coûts des mesures de protection de ces espèces doivent être partagés équitablement et non assumés injustement par tout individu, groupe de propriétaires fonciers, travailleur, collectivité ou organisation.

    J'ai été particulièrement impressionné de voir le groupe parler d'une seule voix au Parlement. J'ai été étonné de voir la composition du groupe de travail. Il ne s'agissait pas d'un groupe de personnes qui se disaient environnementalistes ou industriels. À l'exception des utilisateurs du dimanche de nos terres, chaque groupe qui a un intérêt dans notre environnement et dans la protection des espèces en péril est représenté au sein du Groupe de travail sur les espèces en péril.

    Lorsqu'ils ont présenté les conclusions de leur mémoire, novateur et constructif, j'ai demandé aux représentants de l'industrie et des écologistes s'ils parlaient d'une seule voix et ils m'ont dit que c'était bien le cas.

    Après cette réunion, je pensais qu'il ne restait plus au ministre de l'Environnement et au gouvernement libéral qu'à inviter des utilisateurs du dimanche à donner leurs commentaires sur les recommandations du Groupe de travail sur les espèces en péril, de sorte que nous puissions adopter une loi acceptable, raisonnable et équilibrée, dont je serais fier de parler dans ma circonscription de Kootenay—Columbia.

    Comme l'a signalé la députée de York-Nord, les députés de tous les partis du Comité de l'environnement ont montré un esprit de coopération parfaitement dénuée de partisanerie. Nous parlons maintenant de la coopération du Groupe de travail sur les espèces en péril et des divers intérêts qu'il représentait. La coopération de tous et un projet de loi raisonnable ne semblent pas suffire au ministre de l'Environnement et au gouvernement du Canada, qui s'emploient à le sacquer.

    Le projet de loi de reflète pas ce qui est nécessaire à la protection des espèces en péril au Canada.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si je devais faire une entrée en matière concernant la Loi sur les espèces en péril, soit le projet de loi C-5, je dirais probablement que la duplicité libérale est mise au jour. Je me demande si le projet de loi, lorsqu'il sera enfin adopté, protégera ou épargnera quoi que ce soit.

    Il doit être parfaitement clair que l'Alliance canadienne s'engage à protéger et à préserver le milieu naturel et les espèces en péril au Canada. Le projet de loi ne fonctionnera pas à moins que l'on garantisse une indemnisation juste et raisonnable aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs de ressources qui subissent des pertes. Les agriculteurs, les grands éleveurs et les autres propriétaires fonciers veulent protéger les espèces en péril, mais ils ne devraient pas être forcés de le faire au détriment de leur gagne-pain.

    Nous pouvons nous pencher sur toutes sortes d'autres cas ou d'exemples d'indemnisation dans d'autres sphères de compétence. Il existe des lois, outre celles relatives à l'expropriation directe, prévoyant une indemnisation dans les cas où des terres ne sont pas prises, mais peuvent par ailleurs subir un préjudice ou perdre de leur valeur en raison d'un ouvrage public ou d'une structure érigée à proximité de celles-ci.

    Les dispositions concernant l'indemnisation devraient être obligatoires, et non discrétionnaires. Le ministre devrait être obligé de verser une indemnité par suite des conséquences, des coûts ou des pertes subies par un propriétaire à la suite de l'interdiction de détruire un habitat. C'est fondamental.

    Dans le projet de loi actuel, l'indemnisation n'est même pas obligatoire dans les cas où des exigences réglementaires ont eu une incidence extraordinaire sur l'utilisation des terres par le propriétaire. C'est une erreur fondamentale du projet de loi.

    Une indemnisation pertinente contribuera à stimuler la collaboration. Sinon, les propriétaires n'auront aucune raison de collaborer parce qu'on leur demande d'absorber une part disproportionnée du coût de la protection des espèces en péril. Autrement dit, le particulier prend à sa charge les coûts d'un objectif national. L'indemnisation des propriétaires par suite d'exigences réglementaires visant à protéger les espèces en péril et la diversité biologique existe partout dans le monde, alors pourquoi n'en est-il pas de même au Canada?

    L'indemnisation correspond aussi aux principes fondamentaux de l'économie. Si la valeur d'un bien foncier est moindre en raison d'un geste posé par autrui, on s'attend naturellement à bénéficier d'une indemnisation. Cette mesure donne plus de certitude et mène à une plus grande confiance dans les marchés. Elle appuie les perspectives d'investissements étrangers et intérieurs et, sans elle, ce genre d'investissement sera mis en veilleuse. Nous sommes au courant des problèmes attribuables au manque de règlements avec les autochtones en Colombie-Britannique et de l'incidence de cette situation sur les investissements étrangers.

    L'inclusion, dans la loi, de dispositions relatives à une indemnisation complète et équitable astreint également les gouvernements à une discipline. Elle limite l'adoption inconsidérée de règlements et oblige le gouvernement à pratiquer une planification plus prudente. Elle respecte également le principe de la propriété privée, qui est à la base de notre système économique et sur laquelle repose l'ordre économique de notre pays.

    Nous avons tous entendu parler de cas où des bureaucrates s'en sont pris à de malheureux citoyens. Il en existe de nombreux exemples. Le projet de loi à l'étude ouvre également la porte à des abus du système contre les droits des particuliers.

    L'indemnisation ou un soutien intégral est indispensable si nous voulons avoir la coopération des propriétaires terriens et avoir des espèces animales saines. Les États-Unis font face à cette difficulté, quoique la situation ne soit pas exactement la même. Sans des incitatifs efficaces, une indemnisation et d'autres mesures d'aide, les personnes qui gagnent leur vie en exploitant leurs terres pourraient avoir des attitudes qui iraient à l'encontre de la sauvegarde des espèces en péril.

    Dans le passé, de nombreux propriétaires terriens ont collaboré, sans indemnisation, à des programmes de rétablissement d'espèces, mais dans la majorité des cas il s'agissait de personnes qui avaient les moyens financiers de changer leurs pratiques ou qui étaient prêtes à faire des sacrifices pour le bien-être des espèces. Nous croyons que certaines personnes pourraient ne pas être aussi bien disposées ou que d'autres, en raison de la situation économique actuelle, se trouvent déjà dans une passe financière très difficile et pourraient être gravement éprouvées. Ces gens désirent et veulent collaborer, mais n'en ont pas les moyens économiques.

  +-(1810)  

    Dans l'intérêt des espèces sans défense et des personnes qui sont ici concernées, je pense que ces dernières doivent recevoir une indemnisation ou une aide équitable, c'est-à-dire fondée sur la juste valeur marchande de leurs biens.

    Nous pourrions nous inspirer du cas de l'atteinte aux droits de propriété foncière et de la dévaluation consécutive au processus d'indemnisation dans le domaine de l'exploration et de l'extraction pétrolières. Ce serait un bon modèle à suivre, mais le gouvernement, bien qu'on lui ait fait valoir toutes ces choses, n'en a tenu aucun compte.

    Je signale également que, pour qu'il y ait responsabilité criminelle, il doit y avoir intention délictuelle. Il existe en droit ce qu'on appelle la mens rea, ou intention délictuelle. On a fait valoir ce point au comité, mais le gouvernement n'en tient pas compte.

    La loi traiterait comme des contrevenants des personnes qui, par inadvertance ou inconsciemment, causeraient du tort à des espèces en voie de disparition ou à leur habitat. La loi risque de créer des conflits inutiles et de faire en sorte que les espèces en voie de disparition deviennent une menace pour les propriétaires fonciers. Il deviendrait dès lors impossible de compter sur leur coopération et leur bonne volonté.

    En outre, il faut collaborer avec les provinces, non les affronter. La création en 1996 d'un tribunal national pour la protection des espèces sauvages en péril constituait un pas dans la bonne direction. Pourtant, le projet de loi C-5 donne maintenant au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer ses décisions aux terres provinciales. Toutefois, comme la question est entièrement laissée à la discrétion du ministre, les propriétaires fonciers ne savent ni quand ni comment elle sera traitée. Au lieu de collaborer avec les provinces et avec les propriétaires fonciers, le gouvernement fédéral crée de l'incertitude, du ressentiment et de la méfiance.

    L'insulte suprême a été commise quand le gouvernement a amendé le projet de loi et C-5 et a rejeté nombre d'amendements adoptés par les députés libéraux qui siégeaient au Comité permanent de l'environnement. En dépit du fait que les activités de ce comité ont reposé sur un esprit de collaboration et que les témoins experts aient fourni des preuves solides, le gouvernement foule aux pieds tout le processus. Voilà un autre exemple de gestion autocratique, qui vient peut-être du cabinet du premier ministre et des fonctionnaires non élus qui s'y trouvent. Il semble que le premier ministre a complètement échoué à cet égard et qu'encore une fois, le gouvernement méprise les députés.

    À quoi sert l'étape de l'étude en comité dans le processus législatif ou même la participation du Parlement au processus si les libéraux gouvernent simplement par décret. Si à l'étape du rapport, on fait fi du travail réalisé par le comité, à quoi sert l'étude en comité? Pourquoi faut-il alors suivre ce processus?

    En conclusion, à moins que le projet de loi ne prévoie une indemnisation obligatoire et mette fin à la criminalisation des actes non intentionnels, cette mesure législative ne protégera pas de façon efficace les espèces sauvages en péril et, par conséquent, nous ne pouvons l'appuyer.

    Je demanderais à certains députés qui siégeaient à ce comité, notamment les députés de Lac-Saint-Louis, de North York, de Davenport et peut-être le député de Kitchener-Centre, de bien vouloir se lever et montrer qu'ils ont le courage de leurs convictions en votant contre le projet de loi. C'est ce que je les exhorte à faire.

    Le processus d'ensemble montre que les libéraux ne peuvent gérer la situation et certainement, pour la présentation d'un projet de loi phare, le ministre lui-même a échoué.

    En bref, les libéraux ne respectent pas le Parlement et, par surcroît, sur le plan de la prestation gouvernementale, ils n'administrent pas judicieusement au nom des Canadiens.

  +-(1815)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, par rapport à ce groupe d'amendements, je vais prendre quelques minutes pour exprimer ma vive inquiétude et ma colère devant la décision du gouvernement libéral de renverser le travail important accompli par le Comité permanent de l'environnement. Je veux rendre hommage au président de ce comité, le député de Davenport, député de longue date fort respecté et ancien ministre de l'Environnement, et à tous les membres du comité représentant tous les côtés à la Chambre, qui ont travaillé fort et pendant longtemps pour parvenir à un consensus.

    Le débat sur ce projet de loi fut vif, même à l'intérieur de notre propre caucus. Nous avons finalement conclu qu'il était possible d'appuyer cette mesure parce qu'elle avait été sensiblement améliorée dans deux domaines clés, soit la protection de l'habitat et le dernier mot, c'est-à-dire appartiendrait-il aux politiciens ou aux scientifiques de trancher en bout de ligne. On a grandement amélioré et renforcé les dispositions sur ces points, à la suite d'interventions d'écologistes et de Canadiens de tous les coins du pays.

    Compte tenu de ces améliorations, nous étions prêts à appuyer le projet de loi, reconnaissant parfaitement qu'à bien des égards on aurait pu faire davantage pour protéger les espèces en péril. Les Canadiens souhaitent que les espèces en péril soient protégées. On est arrivé à ce compromis de bonne foi, après des heures et des heures de travail et de dialogue intensifs et la comparution des témoins devant le Comité de l'environnement.

    L'Alliance canadienne consentait aussi à ce compromis. C'est précisément en raison du consensus que le représentant de l'Alliance canadienne au sein du comité a voté en faveur du projet de loi à l'étape du rapport. Les représentants de l'industrie étaient aussi parties au consensus, ce qui était extraordinaire. Certains hauts responsables de l'industrie, de même qu'Elizabeth May, du Sierra Club, la Fondation David Suzuki et d'autres étaient prêts à dire qu'ils pouvaient s'accommoder du projet de loi. Ils ne le trouvaient pas parfait, mais ils pouvaient s'en accommoder. Cela est tellement rare.

    Que s'est-il passé? Le ministre de l'Environnement, mon collègue de la Colombie-Britannique et, à l'évidence, le cabinet du premier ministre aussi ont décidé de faire fi de cet accord et de tout le travail abattu par le comité au sujet de ces questions capitales, notamment les questions cruciales que sont, d'une part, l'inscription des espèces et son fondement scientifique et, de l'autre, la protection de l'habitat.

    Le député de York-Nord, membre laborieux de ce comité et membre du parti au pouvoir, a judicieusement observé que le gouvernement avait jeté ce consensus aux orties, ce qui témoigne, à mon sens, d'un mépris des plus révoltants à l'endroit du Parlement. Je justifie d'un certain nombre d'années dans cette institution, mais il m'a rarement été donné d'être témoin d'un tel mépris pour le travail d'un groupe de députés dévoués représentant tous les partis.

    Je demande instamment au gouvernement de bien vouloir reconnaître, même à ce stade tardif, qu'il a commis une grave erreur et de consentir à revenir au texte initial de son initiative. Encore une fois, je l'implore de reconnaître que, bien que le projet de loi ne soit pas parfait, 80 p. 100 à 90 p. 100 des Canadiens sont fermement convaincus de l'importance de protéger les espèces en péril. Le projet de loi que nous a renvoyé le comité aurait pu avoir l'aval des ministériels comme des néo-démocrates dont je fais partie.

    Qui a fait pression sur le gouvernement pour que ce dernier cède de manière aussi éhontée et déconcertante et décide de rejeter l'avis non seulement des nombreux témoins ayant comparu devant le comité, mais aussi de ses propres députés, et notamment le président de ce comité? Je le répète, la présidence de ce comité est assurée par un éminent député de cette Chambre, un écologiste de surcroît. Des intervenants comme le député de Lac-Saint-Louis et le député de York-Nord ont-ils eu le courage de se prononcer franchement contre ces changements? Eh bien, en matière de démocratie, le traitement réservé aujourd'hui au projet de loi C-5 mérite d'être marqué d'une pierre noire.

  +-(1820)  

    J'invite, sinon le gouvernement, du moins peut-être les députés libéraux à rejeter cet affaiblissement du projet de loi et à prendre la défense non seulement de l'environnement et des espèces en voie de disparition, mais aussi de l'intégrité du Parlement même. Voilà ce qui est en jeu en l'occurrence. Nous voyons un gouvernement afficher son mépris pour le travail d'un comité multipartite et, ce faisant, pour l'opinion des Canadiens d'un océan à l'autre. Ces Canadiens ont dit qu'ils voulaient protéger les espèces en voie de disparition et qu'ils croyaient que la mesure à l'étude constituait un moyen important d'y parvenir.

    Au nom de mes collègues, je tiens à dire que nous sommes terriblement déçus et irrités de voir que le ministre de l'Environnement, le secrétaire parlementaire et le gouvernement ont trahi le travail de ce comité et celui des Canadiens voués à la cause de la protection des espèces en voie de disparition.

    Le NPD rejette avec la plus grande vigueur cette tentative visant à diluer le projet de loi. Si l'on adopte ces amendements, qui auraient pour effet d'affaiblir et d'éroder la protection prévue dans le projet de loi, nous avons l'intention de nous opposer au projet de loi.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une journée très spéciale pour moi aujourd'hui. C'est la première fois depuis un an que je suis d'accord avec la position que défend mon collègue de Burnaby--Douglas. Cela n'arrive pas souvent et c'est pourquoi je tenais à le souligner.

    Je suis tout à fait d'accord avec bon nombre des commentaires qui ont été formulés ici aujourd'hui. Si le projet de loi devait être adopté sous sa forme actuelle, en plus d'exprimer mes préoccupations et ma sympathie aux Canadiens, je présume que je devrais également transmettre mes préoccupations et toute ma sympathie aux députés ministériels qui ont siégé au comité.

    Du côté de l'opposition, il n'est pas rare que nous travaillions très fort et très assidûment pour présenter des amendements réfléchis qui sont par la suite défaits. Cela arrive. Nous sommes dans l'opposition, et c'est très souvent ce qui arrive. Toutefois, pour les députés ministériels qui ont travaillé si fort en collaboration avec d'autres députés de la Chambre et qui ont préparé avec grande diligence des amendements utiles qu'ils croyaient devoir améliorer le projet de loi, il doit être très décevant de voir tout ce travail anéanti. Ils ont toute ma sympathie.

    Le gouvernement veut modifier le projet de loi C-5 dans le but d'annuler bon nombre des positions qui ont été adoptées par les députés libéraux au Comité de l'environnement. C'est là un autre exemple de la gestion descendante dont nous avons été témoins tout au cours de l'année dernière. Cela doit cesser. À mon avis, il n'y a pas un seul Canadien qui refuserait de protéger les espèces en péril. Lorsqu'une espèce disparaît de la terre, elle ne revient jamais et c'est une perte pour tous.

    Cette mesure législative pourrait devenir viable. Le plus gros obstacle qu'on y trouve est le fait qu'elle ne prévoit pas de programme d'indemnisation juste. Il n'est pas raisonnable de croire qu'on pourrait permettre à quelqu'un de se présenter et de dire «C'est pour votre propre bien. Je vais vous priver de vos terres parce qu'il y a une espèce qui a besoin de protection qui y vit et je suis désolé, mais on n'a rien prévu pour vous indemniser.» Aucune personne sensée ne pourrait accepter cela.

    Mon collègue, le député de Wild Rose, a dit à la Chambre à plusieurs occasions que ce projet de loi encourage les gens à tuer les animaux, à les enterrer et à se taire. Je partage tout à fait son avis. Si notre objectif est de protéger les espèces, nous devons le faire de manière équitable. Sinon, c'est exactement cela qui se produira. Si nous demandons aux gens de choisir entre la préservation d'une chouette tachetée, par exemple, et leur capacité de gagner leur vie en exploitant une terre à bois, ils choisiront leur gagne-pain.

    Dans la conjoncture actuelle, compte tenu de l'accord sur le bois d'oeuvre, cela aura des répercussions encore plus importantes. Nous ne pouvons demander aux gens de choisir entre leur gagne-pain, leur vie et la conservation des espèces. Cela ne sera pas possible; il faut donc prévoir une indemnisation suffisante. Autrement, on sonnera assurément le glas de plusieurs espèces, ce qui serait très regrettable pour notre pays.

    Je ne comprends pas qu'un gouvernement traite les gens comme des enfants. C'est une des choses que j'ai le plus de mal à accepter. Il aurait dû y avoir un processus de consultation efficace. Je suis certaine que, lors des consultations, des députés des deux côtés de la Chambre ont exprimé les opinions de leurs électeurs sur les répercussions négatives qu'aurait sur eux le projet de loi à l'étude.

    À mon avis, le rôle du gouvernement serait de prendre tout cela en considération et de proposer des dispositions qui fonctionneraient pour toutes les personnes concernées. Il y a eu 130 propositions d'amendement. Je suis fière de dire que 60 d'entre elles ont émané de notre caucus. Malheureusement, après toutes les disputes, les discussions et les conversations qui ont eu lieu, elles ont été rejetées.

    Faut-il s'étonner que les Canadiens fassent de moins en moins confiance aux politiciens, au système et à la loi? Si nous voulons que les gens respectent les dispositions législatives et les décisions prises par les politiciens, il faut que celles-ci soient sensées. Le projet de loi à l'étude est insensé. Je ne peux vraiment pas appuyer cette façon de faire. S'il n'y a pas d'indemnisation suffisante, je pense que la population canadienne n'appuiera pas cette façon de faire non plus. Si l'objectif est de sonner le glas des espèces, le projet de loi à l'étude est alors un pas dans la bonne direction.

*   *   *

  +-(1825)  

+-La demande de débat d'urgence

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: J'ai dit plus tôt à la Chambre aujourd'hui que je reviendrais sur le sujet de la demande d'un débat d'urgence faite par le député de Cumberland—Colchester au sujet du bois d'oeuvre.

    Des débats d'urgence sur cette question ont eu lieu le 4 octobre et le 6 novembre derniers. Cette question a également fait l'objet d'une motion de l'opposition le 15 mars de l'an dernier. En fait, une motion a été adoptée ce jour-là.

    Le député de Cumberland—Colchester a fait valoir dans ses observations qu'on s'approcherait d'une date limite le 15 mars prochain. Dans les circonstances, je doute qu'il y ait vraiment urgence, compte tenu des délais en cause.

    J'ai examiné les discussions qui se sont tenues sur le sujet. Je constate en outre qu'il restera cinq journées de l'opposition après celle de demain durant la période des crédits en cours, qui prendra fin le 26 mars.

    En conséquence, estimant que les députés auront pleinement l'occasion de discuter de cette question et doutant de l'urgence de la situation, la présidence rejette la demande d'un débat d'urgence en ce moment.

*   *   *

  +-(1830)  

[Français]

+-Loi d'exécution du budget de 2001

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 10 décembre 2001, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 7 février, la Chambre procédera maintenant au vote par appel différé de l'amendement sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-49.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1900)  

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 228)

POUR

Députés

Abbott
Bailey
Bellehumeur
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Comartin
Desjarlais
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Loubier
Marceau
McDonough
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Pallister
Paquette
Penson
Picard (Drummond)
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Sorenson
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 68

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cannis
Carroll
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St. Denis
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 128

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Baker
Bergeron
Bonwick
Cotler
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dubé
Fournier
Fry
Gagnon (Champlain)
Guay
Guimond
Hubbard
Kilgour (Edmonton Southeast)
Lee
Mahoney
McCormick
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Normand
Parrish
Perron
Pettigrew
Plamondon
Rocheleau
Rock
Roy
Serré
St-Hilaire
Steckle
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur

Total: -- 36

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion principale.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote sur la motion précédente s'applique à l'inverse à la motion principale.

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle à procéder ainsi?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je voudrais que le nom du député de Fundy—Royal soit ajouté.

+-

    Le Président: Je présume que le député de Fundy—Royal sera considéré comme ayant voté non. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+-

(Vote no 229)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cannis
Carroll
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St. Denis
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 128

CONTRE

Députés

Abbott
Bailey
Bellehumeur
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Comartin
Desjarlais
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Loubier
Marceau
McDonough
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Pallister
Paquette
Penson
Picard (Drummond)
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Sorenson
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 69

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Baker
Bergeron
Bonwick
Cotler
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dubé
Fournier
Fry
Gagnon (Champlain)
Guay
Guimond
Hubbard
Kilgour (Edmonton Southeast)
Lee
Mahoney
McCormick
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Normand
Parrish
Perron
Pettigrew
Plamondon
Rocheleau
Rock
Roy
Serré
St-Hilaire
Steckle
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur

Total: -- 36

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le cheval canadien

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la motion: Que le projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval canadien comme le cheval national du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-22.

*   *   *

  +-(1910)  

[Français]

+-

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 230)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Clark
Coderre
Comartin
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Forseth
Godfrey
Goldring
Goodale
Graham
Grey
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Keddy (South Shore)
Keyes
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Meredith
Merrifield
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St. Denis
Stoffer
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 150

CONTRE

Députés

Bailey
Bellehumeur
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Burton
Cadman
Cardin
Chatters
Desjarlais
Duceppe
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Gouk
Jaffer
Johnston
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Loubier
Marceau
McDonough
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Pallister
Paquette
Penson
Picard (Drummond)
Ritz
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Sorenson
Toews
Tonks

Total: -- 42

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Baker
Bergeron
Bonwick
Cotler
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dubé
Fournier
Fry
Gagnon (Champlain)
Guay
Guimond
Hubbard
Kilgour (Edmonton Southeast)
Lee
Mahoney
McCormick
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Normand
Parrish
Perron
Pettigrew
Plamondon
Rocheleau
Rock
Roy
Serré
St-Hilaire
Steckle
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur

Total: -- 36

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

-MOTION D'AJOURNEMENT

[L'ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-La santé

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir revenir sur une question que j'ai posée en octobre au sujet du médicament Cipro. On a pu conclure à un manque de respect pour la loi en voyant le ministre de la Santé de l'époque ne tenir aucun compte de la Loi sur les brevets du Canada et acheter des médicaments dont l'utilisation au Canada était interdite parce qu'un brevet avait déjà été accordé à une autre société. Le ministre de la Santé de l'époque est un ancien ministre de la Justice et l'ironie veut qu'il soit maintenant le ministre chargé de l'application de la Loi sur les brevets du Canada.

    Cet incident concernant la Loi sur les brevets rappelle l'approche des libéraux à l'égard de la TPS et du libre-échange. Ils ont fait campagne en les dénonçant, mais ils ont changé d'avis dès qu'ils ont été élus. Les libéraux n'hésitent pas à dénoncer des mesures ou des politiques pour gagner des votes et à changer d'idée ensuite.

    En réponse à la question que j'ai posée en octobre, le ministre a dit deux fois à la Chambre qu'il existait deux versions de l'incident concernant le médicament Cipro. Je lui ai demandé d'exposer les deux versions et de dire laquelle était la bonne. J'espère obtenir une réponse à cette question ce soir.

    Voici de nouveau la question: Quelles étaient les deux versions et laquelle est la vraie?

  +-(1915)  

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais essayer d'apporter un peu de lumière sur la question de mon collègue.

    D'abord, à ce moment-là, on était dans ce que plusieurs ont qualifié de situation de crise. Je pense qu'aujourd'hui, c'est important de se rappeler où on en était à cette époque.

    Le ministre a fait une déclaration et je la répète en son nom. Il ne présente pas d'excuses par les mesures prises par ses fonctionnaires. À ce moment-là, les fonctionnaires ont pris des mesures pour s'assurer que les volumes adéquats d'antibiotiques soient disponibles pour protéger les Canadiens dans l'éventualité d'une attaque biologique utilisant l'anthrax. C'était un peu la situation que nous vivions à ce moment-là.

    On sait très bien que les déclarations faites sous serment par les fonctionnaires de Santé Canada sont du domaine public. Elles démontrent très clairement que l'on a communiqué non pas une fois mais deux fois avec la société Bayer afin d'obtenir l'antibiotique Cipro pour le Système de la réserve nationale d'urgence, mais que cette société ne pouvait répondre à la demande.

    À ce moment-là, on doit évidemment se poser la question à savoir si la société Bayer était en mesure de fournir assez d'antibiotiques pour garantir la sécurité des Canadiens. Pourquoi les fonctionnaires de Santé Canada auraient-ils eu à chercher à s'approvisionner ailleurs?

    La seule réponse logique est que la société Bayer avait déclaré qu'elle ne pouvait fournir l'approvisionnement requis de Cipro. Si la société avait été en mesure de le faire, Santé Canada n'aurait pas eu à chercher de Cipro ailleurs.

    En fait, Santé Canada a la responsabilité de garantir la sécurité des citoyens du Canada en protégeant la santé de tous les Canadiens et Canadiennes. C'est sa responsabilité de veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur des services de santé suffisants dans les moments d'urgence. Santé Canada a trouvé au Canada un approvisionnement d'antibiotiques pour les Canadiens.

    Santé Canada a pris des mesures pour faire face à une éventuelle attaque à l'anthrax. Le Système de la réserve nationale d'urgence fait des réserves de médicaments qui sont habituellement efficaces pour lutter contre certains micro-organismes. Présentement on a des médicaments comme la ciprofloxacine, la doxycycline, l'amoxicilline, les tétracyclines et la pénicilline pour soigner 100 000 Canadiens et Canadiennes, alors qu' un peu plus tôt, avant cette crise, on en avait pour 40 000 Canadiens.

    Ces médicaments sont recommandés pour le traitement habituel de cette infection d'anthrax par les principales autorités américaines en matière de santé, notamment le Centre for Disease Control, l'OTAN et le US Army Medical Research Institute of Infectious Diseases.

    Aux États-Unis, c'est le médicament de choix qu'on recommande, sachant très bien qu'il peut y avoir des réactions secondaires comme avec tout bon médicament. C'est pourquoi dans les réserves canadiennes nous avons également d'autres médicaments pour faire face à cette éventualité, si jamais elle se présente.

    Au lieu de mettre en doute l'intégrité des fonctionnaires qui agissaient de bonne foi à ce moment-là, je pense qu'il faut les féliciter pour avoir pris les décisions qui devaient être prises dans une période de crise.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je ne mettais pas en doute l'intégrité des fonctionnaires, comme l'interprète l'a dit. Je posais simplement une question. Le ministre a dit à la Chambre qu'il existait deux versions des événements. J'ai demandé quelles étaient ces versions et laquelle était la vraie.

    Nous ne contestons pas le fait qu'il y avait une crise ou autre chose du genre. Nous savons qu'il y avait une crise et que le ministre devait réagir. Mais le ministre de la Santé enfreindra-t-il la loi à l'avenir s'il y a une crise? Même s'il y a des solutions de rechange, il est plus facile d'enfreindre la loi. C'est ce qui est arrivé dans ce cas.

  -(1920)  

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, en fait, le député veut savoir laquelle, parmi les déclarations qui ont été faites à ce moment-là, est la bonne version.

    À deux reprises, des appels ont été faits chez Bayer pour savoir si on pouvait fournir le médicament Cipro et à ce moment-là, la société ne pouvait pas le fournir. Encore une fois, le ministre voulait s'assurer que nous avions les médicaments en main pour faire face à une éventuelle attaque à l'anthrax. C'est alors qu'on s'est assuré qu'on aurait le médicament nécessaire si jamais on avait une telle attaque.

    La version est donc qu'effectivement, il y a deux appels qui ont été faits chez Bayer et ils ne pouvaient pas nous répondre. Plus tard, ils nous ont dit qu'ils pourraient répondre à nos besoins en moins de 48 heures, si jamais nous avions besoin du médicament.

-

    Le Président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19  h 21.)