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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 148

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 25 février 2002




1100
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur la concurrence
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1110
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1125
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD)
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dan McTeague

1135
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V         M. Joe Jordan
V         Suspension de la séance
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Suspension de la séance à 11 h 36

1200
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1205

1210
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1215
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1220

1225
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1230

1235
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1240

1245
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1250

1255
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1300

1305
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1320

1325
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1330
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1335

1340

1345
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1350

1355
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1400
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.)
V     Les Jeux Olympiques d'hiver de 2002
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.)

1405
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     Les Jeux Olympiques d'hiver de 2002
V         M. Benoît Serré (Timiskaming--Cochrane, Lib.)
V     Ken MacKenzie
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1410
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Les forces armées
V         M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)
V     Le curling
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)
V     La coopération internationale
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1415
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V     Le père Joseph Meeùs
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     L'économie
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1425
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La Société pour l'expansion des exportations
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1450
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les droits de la personne
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1455
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1500
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1505
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1510
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1515
V     Loi sur le drapeau national (jour du Souvenir)
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Adoption des motions première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Pétitions
V         Les affaires autochtones
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1520
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz
V         L'Antarctique
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Dépôt de document
V Initiatives ministérielles
V     LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
V         Le Président
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1525

1530
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1535

1540
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1545

1550
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)

1555
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1600

1605
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1610
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1615
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1640

1645

1655
V         
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1700
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre de l'Environnement)

1705
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew

1710
V         Le vice-président

1720
V         M. Michel Bellehumeur
V         Le vice-président

1725
V         M. Michel Bellehumeur
V         Le vice-président
V         
V         M. Bob Mills
V         Le vice-président

1745
V         Le vice-président

1755
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion

1800
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 148 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 25 février 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+La Loi sur la concurrence

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 décembre 2001, de la motion: Que le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

    Je voudrais remercier mon collègue, le député de Pickering--Ajax--Uxbridge, des efforts qu'il ne cesse de déployer au nom de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes pour veiller à ce que la Loi sur la concurrence réalise les objectifs énoncés dans l'article définissant son objet. Il s'est en particulier penché sur le rôle de la loi pour ce qui est de préserver et de favoriser la concurrence, de façon à assurer à la petite et moyenne entreprise une possibilité équitable de participer à l'économie canadienne et à assurer aux consommateurs des prix concurrentiels et un choix dans les produits.

    Le projet de loi que nous avons à examiner aujourd'hui se rapporte directement à ces objectifs et à la façon dont les gains en efficience sont traités dans l'examen des transactions de fusionnement.

    Nous avons constaté à la Chambre qu'il y a un appui considérable pour les principes de ce projet de loi, qui vise à clarifier la clause de la Loi sur la concurrence concernant la défense axée sur les gains en efficience. En somme, le projet de loi stipule que les consommateurs devraient profiter d'un fusionnement qui crée des gains en efficience, mais que ces gains ne devraient pas servir à justifier un fusionnement qui a pour effet de créer ou de renforcer une position dominante sur le marché.

    Ce projet de loi a été suscité par l'acquisition de ICG Propane par Supérieur Propane. Le Bureau de la concurrence a contesté ce fusionnement parce qu'il aurait créé un monopole sur plusieurs marchés locaux, surtout dans des collectivités rurales et nordiques. Le Tribunal de la concurrence a reconnu qu'il réduirait sensiblement la concurrence. En même temps, le tribunal a déterminé que l'impact anticoncurrentiel du fusionnement était compensé par les gains en efficience invoqués par Supérieur Propane, comme les économies dans les coûts de livraison et dans l'exploitation de centres de renseignements pour les clients.

    Plusieurs députés ont fait remarquer à quel point il semblait contradictoire qu'une loi du Parlement visant à encourager la concurrence au profit des consommateurs puisse servir à permettre que Supérieur Propane établisse un monopole ou un quasi-monopole dans plusieurs marchés au nom des gains en efficience.

    Peut-être devrions-nous examiner de plus près l'intention sous-tendant le projet de loi C-248. Le projet de loi ferait en sorte que les gains en efficience ne seraient pas pertinents lorsque le fusionnement ou le fusionnement proposé, et je cite:

    

[...] résultera ou résultera vraisemblablement en la création ou au renforcement d'une position dominante dans un marché.

    Voilà qui tente de parer au scénario où un fusionnement mène à un monopole.

    Nous devons être prudents lorsque nous parlons d'entreprises qui détiennent une «position dominante» sur le marché. La dominance décrit la situation d'un concurrent dans un marché, et non son comportement. Il est trop tentant de faire le lien entre «dominant» et «grand», et entre «grand» et «mauvais». L'abus est l'exception plutôt que la règle.

    Le Bureau de la concurrence examine les fusionnements proposés en tentant de prévoir les effets futurs et en s'appuyant sur des facteurs précis. Il examine les parts de marché, la concentration, la concurrence subsistante et l'accessibilité des marchés en cause aux nouveaux concurrents.

    La dominance en soi n'est pas un problème en vertu de la loi. N'oublions pas que le comportement anticoncurrentiel est traité séparément en vertu des dispositions civiles. Le Bureau ne conteste pas les fusionnements uniquement par conjecture que l'entité fusionnée puisse se livrer à un comportement anticoncurrentiel. En revanche, un comportement anticoncurrentiel sera assurément contesté en vertu des dispositions civiles de la loi.

    Notre économie n'est pas toujours en mesure de soutenir un grand nombre de concurrents. Telle est notre réalité. Cela nous contraint à nous demander s'il est plus important d'avoir davantage de concurrents ou davantage de concurrence. Ce n'est pas la même chose.

    Quelle que soit leur taille, les concurrents sont toujours les bienvenus dans nos marchés à condition qu'ils se comportent loyalement, en respectant les règles. Un fusionnement ne doit pas être interdit parce qu'il créera un concurrent plus puissant. La taille et le rang sont des caractéristiques d'un concurrent; ils ne signifient pas que celui-ci est coupable de quoi que ce soit pour ce qui est du comportement concurrentiel.

  +-(1110)  

    L'objectif de la politique canadienne en matière de concurrence est de protéger la concurrence plutôt que les concurrents individuels, afin d'assurer aux Canadiens et aux Canadiennes les nombreux avantages découlant d'une concurrence loyale et vigoureuse. Parmi ces avantages figurent un plus vaste choix, des prix plus bas, un meilleur service et davantage d'innovations.

    Vous avez probablement conclu que ce sujet est très complexe. Les efficiences jouent un rôle important dans l'examen des fusionnements. Nos collègues du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie ont mis beaucoup d'efforts à apprécier le traitement et l'analyse des efficiences.

    Quoi qu'il en soit, il se pose ici une question quant au choix du moment. Le Tribunal a terminé ses audiences dans l'affaire du propane en octobre 2001 et il prépare maintenant un jugement révisé à la lumière des indications données par la Cour d'appel fédérale. Le jugement à venir du Tribunal de la concurrence apportera des précisions sur le traitement des gains en efficience. Cependant, cette question devrait continuer à être examinée. Peu importe les conclusions du Tribunal, je crois que nous avons entendu des arguments convaincants en matière d'une analyse pleine et entière de cette question fort complexe. Les résultats de la recherche donneront peut-être à penser qu'une clarification à la Loi sur la concurrence le justifie.

    Je tiens à remercier l'honorable député de Pickering--Ajax--Uxbridge de son inlassable apport à l'amélioration de notre Loi sur la concurrence. Il a une fois de plus souligné des questions importantes et difficiles concernant la politique de la concurrence.

    J'invite mes collègues députés à voter en faveur de l'envoi du projet de loi C-248 au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie pour un examen plus approfondi.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, relativement à la défense fondée sur les gains en efficience dans les cas de projets de fusionnement.

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire a pour objet de préciser les pouvoirs du Tribunal de la concurrence de rendre ou non une ordonnance dans le cas d'un fusionnement si des gains en efficience sont prévus ou si une position dominante dans un marché serait créée ou renforcée. Je reconnais le but du député qui a présenté ce projet de loi, mais j'ai de grandes réserves à l'égard des mesures législatives réactionnaires.

    Comme le député de Pickering—Ajax—Uxbridge l'a dit à la Chambre, le projet de loi C-248 a été élaboré en réaction au cas de Supérieur Propane, premier et dernier cas où l'on a invoqué avec succès une défense fondée sur les gains en efficience. Le commissaire à la concurrence a interjeté appel auprès de la Cour fédérale, laquelle a ordonné que le tribunal instruise de nouveau l'affaire. Je crois savoir que le tribunal rendra sa décision sous peu, si bien que la situation devrait être clarifiée.

    Toutefois, le projet de loi C-248 a pour objet de modifier une loi avant que la Cour fédérale ait rendu son jugement ou donné son interprétation. J'éprouve certaines difficultés à l'égard des mesures législatives ou des amendements réactionnaires qui ne font que rafistoler des lois existantes en vue de régler un problème précis. Ce n'est pas la façon d'élaborer des mesures législatives cohérentes qui résisteront à l'épreuve du temps. J'aimerais plutôt que le processus suive son cours devant le tribunal. Nous devons attendre la décision du tribunal avant de chercher à modifier la loi. Autrement dit, nous avons besoin de davantage de décisions faisant jurisprudence afin de comprendre les tenants et les aboutissants dans des cas comme celui-là.

    Permettez-moi d'aborder la défense fondée sur les gains en efficience aux termes de la Loi sur la concurrence. L'article 96 prévoit que le Tribunal de la concurrence peut approuver un fusionnement même si celui-ci aura pour effet de diminuer considérablement ou d'empêcher la concurrence dans un marché, un commerce ou une industrie donnés, tant que les auteurs du projet de fusionnement peuvent prouver que ce fusionnement entraînera vraisemblablement des gains en efficience qui surpasseront et neutraliseront les effets de l'empêchement ou de la diminution de la concurrence qui résulteront du fusionnement réalisé.

    Par exemple, prenons deux compagnies qui veulent fusionner, deux compagnies dont l'efficience est telle que l'impossibilité de fusionner signifierait que les deux pourraient faire faillite ou survivre. Quel serait ultimement le résultat de leur fusionnement? Il me semble que la fusion ferait qu'une de ces compagnies au moins assurerait un service que peut-être aucune autre compagnie ne pourrait offrir en cas d'interdiction de fusionnement.

    L'article 96 donne instruction au tribunal d'examiner la question de savoir si les gains en efficience résulteront ou non en une augmentation significative de la valeur réelle des exportations, ou en un remplacement significatif des produits importés par les produits nationaux. La Loi sur la concurrence dit bien qu'une redistribution des revenus entre deux ou plusieurs personnes ou groupes ne peut être considérée comme une défense fondée sur les gains en efficience. Autrement dit, si un projet de fusionnement profite à une personne ou à un groupe au détriment, dans une égale mesure, d'autres personnes ou d'autres groupes, cela ne peut être considéré comme une efficience.

    Le projet C-248 aurait pour effet d'ajouter deux nouveaux paragraphes à l'article 96, soit le paragraphe (4) et le paragraphe (5), dans le but de donner au tribunal instruction de tenir compte de l'efficience dans une affaire de fusionnement. À mon avis, de telles instructions auraient seulement pour effet d'embrouiller les choses et pourraient même probablement renverser le processus d'examen du fusionnement.

    À l'heure actuelle, lorsqu'il examine les gains en efficience, le tribunal ne fait aucune distinction entre les groupes du moment qu'un groupe n'en tire pas un profit aux dépens d'un autre. Cela serait simplement considéré comme une redistribution des revenus.

    Toutefois, tel que proposé, le paragraphe (4) exigerait que la majorité des avantages retirés des gains d'efficience soient transmis aux clients et aux consommateurs. En plus d'exiger que le tribunal favorise l'intérêt des consommateurs plutôt que l'intérêt des producteurs, l'amendement limiterait énormément les producteurs en les obligeant à transmettre aux clients les gains d'un fusionnement uniquement sous la forme d'une diminution de prix. Le projet de loi C-248 ne prend pas en compte l'amélioration des services ou de la qualité. J'estime que c'est un point de vue étroit et malavisé.

    Le paragraphe (5) désavouerait entièrement l'argument fondé sur les gains en efficience si le fusionnement entraînait la création ou le renforcement d'une position dominante dans un marché. Pour respecter cette disposition, il faudrait que le tribunal adopte des mesures discriminatoires à l'égard des intervenants en position dominante. Or, dans nombre d'industries canadiennes, il y a des intervenants en position dominante, mais cela ne signifie pas qu'il y a absence de concurrence. Dans un pays où le marché intérieur est limité, comme c'est le cas au Canada, cette solution ne s'avère peut-être pas judicieuse sur le plan économique dans nombre de secteurs.

    Par surcroît, il est encore plus inquiétant de constater que le projet de loi C-248 incorporerait dans la Loi sur la concurrence une discrimination manifeste contre les intervenants en position dominante. Je ne crois pas que, dans le marché, ces intervenants abusent nécessairement de leur position dominante. De toute évidence, on présume qu'il y a culpabilité plutôt qu'innocence. La présence sur le marché d'un intervenant en position dominante n'est pas nécessairement répréhensible. Toutefois, le paragraphe (5) pourrait avoir l'effet de prévenir l'émergence d'intervenants en position dominante même si c'était la meilleure solution pour le marché.

    J'ai beaucoup de mal à comprendre que le gouvernement libéral puisse considérer que certains monopoles sont dans l'intérêt national et d'autres pas. Les lois régissant la propriété canadienne et autres règlements visant spécialement les transporteurs aériens, les banques, les libraires et, si je puis me permettre, la Commission canadienne du blé et beaucoup d'autres ont empêché la politique en matière de concurrence d'apporter une solution adéquate aux problèmes posés par les monopoles et les entreprises en position de force sur les marchés. Je suppose cependant que cette politique s'inscrit dans le droit fil de la politique industrielle pratiquée par les libéraux, consistant à décider des gagnants et des perdants.

    Je pense qu'il est relativement facile pour une entreprise d'être du côté des gagnants si celle-ci bénéficie de l'appui du gouvernement fédéral. Nous voyons bien que certaines entreprises sont privilégiées en matière de subventions par rapport à d'autres. Il n'est guère étonnant que ces entreprises aient du succès et qu'elles soient en mesure de soutenir la concurrence mondiale, puisque le gouvernement du Canada leur sert de banquier.

    Le projet de loi a été conçu pour un scénario précis, mais ses répercussions n'en demeurent pas moins très vastes. Il donne à croire que la Loi sur la concurrence n'a pas pour objet de favoriser une concurrence véritable, mais plutôt de réglementer cette concurrence.

    Les Canadiens souhaitent et méritent une concurrence véritable sur le marché, et non pas une concurrence réglementée mettant en présence quelques industries régies par des conditions strictes, alors que d'autres ne sont assujetties à aucune réglementation que ce soit.

    Le comité étudie la Loi sur la concurrence depuis près de deux ans et demi déjà. Il réunit un groupe fort restreint de spécialistes, comme beaucoup le savent. La plupart des activités commerciales menées au Canada jour après jour ne sont pas assujetties à la Loi sur la concurrence, mais bien aux pratiques normales du commerce. Je dirais que cela ne s'applique qu'à un secteur fort restreint de l'économie nationale.

    Quoi qu'il en soit, j'estime que nous avons besoin d'une Loi sur la concurrence, mais nous ne pouvons pas souscrire à l'approche du gouvernement libéral qui veut mettre en place une telle loi pour intimider les entreprises, au lieu d'adopter une politique intelligente qui créera un environnement économique sain où les entreprises pourront évoluer et soutenir la concurrence non seulement nationale mais aussi internationale.

    Nous devons adopter des lois qui non seulement nous permettront de réduire le fardeau fiscal des entreprises et d'alléger la réglementation en place, mais qui permettront aussi à ces entreprises de soutenir la concurrence des autres sans être indûment handicapées. Le Canada a besoin d'une Loi sur la concurrence qui soit raisonnable et d'un gouvernement qui sache mettre en place un contexte commercial sain pour que nous puissions atteindre les objectifs souhaités par tous.

  +-(1125)  

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, je parlerai du projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

    Ce projet de loi comporte deux articles très importants dont on devrait parler et qu'il faudrait expliquer, notamment l'article qui ajoute le paragraphe (4) à l'article 96 de la loi, lequel se lirait comme suit:

[...] les gains en efficience ne peuvent neutraliser les effets de la diminution ou de l'empêchement de la concurrence à moins que la majorité des avantages retirés ou à être retirés de ces gains en efficience sera transmise ou sera vraisemblablement transmise aux clients dans un délai raisonnable sous la forme d'une diminution de prix.

    Ce paragraphe est d'une grande importance.

    De même, le paragraphe 96(5) proposé stipule que:

Le présent article ne s'applique pas lorsque, après que la transaction soit complétée, le fusionnement, réalisé ou proposé, résultera ou résultera vraisemblablement en la création ou au renforcement d'une position dominante dans un marché.

    En langage courant, le paragraphe 96(4) proposé souligne que les fusions créant un monopole ou un quasi-monopole doivent, en bout de ligne, être avantageuses pour le consommateur. Le paragraphe 96(5) proposé dit que nous ne devrions pas approuver une fusion qui, en plus de créer une position de domination sur un marché, serait rentable uniquement pour les sociétés fusionnées. Autrement dit, les monopoles ne seront tolérés que s'ils sont dans l'intérêt public, et il convient qu'il en soit ainsi.

    Mon collègue, le député de Fraser Valley, a parlé de ce projet de loi le 24 octobre et il a souligné que l'un des incidents qui avait provoqué la rédaction de cette mesure législative est une fusion dans l'industrie du propane qui, en 1998, a conféré à Supérieur Propane le contrôle de plus de 70 p. 100 du marché du gaz propane au Canada. Le commissaire à la concurrence s'est opposé à la fusion au nom des consommateurs, mais le Tribunal de la concurrence a approuvé la fusion en raison des gains en efficience qui représentaient environ 29 millions de dollars sur une période de 10 ans, gains qui allaient revenir aux entreprises fusionnées.

    L'objectif du projet de loi C-248 est d'obliger le tribunal à accorder plus de poids à la protection du consommateur lorsqu'il rend ses décisions. Comme chacun le sait, c'est bien beau les gains en efficience, mais ils ne doivent pas avoir préséance sur le droit des consommateurs de bénéficier des avantages d'un marché hautement concurrentiel.

    En Amérique du Nord, nous avons essentiellement une économie fondée sur l'entreprise privée. Il existe un accord de libre-échange nord-américain entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Dans pareil climat économique, les monopoles ne sont pas encouragés. Certains estiment que la libre entreprise repose exclusivement sur l'intérêt personnel et, dans une certaine mesure, cela peut être vrai, mais l'intérêt personnel de la part de plus d'une personne ou entreprise engendre aussi la concurrence, et cette dernière est saine pour les consommateurs, car elle fait baisser les prix des biens et services.

    Les monopoles peuvent entraîner de meilleurs gains internes en efficience, mais à long terme, un monopole bien établi a tendance à maintenir les prix des biens et services très élevés. L'intérêt personnel subsiste toujours et, lorsque la concurrence ne l'entrave pas, le consommateur est presque toujours celui qui sera le perdant en pareilles circonstances.

    Examinons un exemple plus récent. Je me souviens que, lorsque j'ai été élu à cet endroit en 1997, ma circonscription était desservie par deux transporteurs aériens, c'est-à-dire Air Canada et les Lignes aériennes Canadien International. Comme chacun le sait, il y avait une vive concurrence entre ces deux transporteurs aériens. Le voyageur a alors grandement bénéficié d'un meilleur service, de vols plus fréquents et de tarifs beaucoup moins élevés.

    En résumé, les voyageurs étaient courtisés par une industrie aérienne qui recherchait activement sa clientèle. Nous ne sommes plus en 1997; nous sommes maintenant en 2002, et je sais que ma circonscription à St. John's n'est plus desservie par l'industrie aérienne. Elle est maintenant desservie par Air Canada, qui a, à toutes fins utiles, un monopole dans la région de l'Atlantique. C'en est fait de la vive concurrence qui existait dans l'industrie du transport aérien. Les prix ont grimpé en flèche, la fréquence du service a diminué, tout comme sa qualité, un point c'est tout.

    Il y a quelques années, le gouvernement libéral a dû faire face à une terrible secousse dans l'aviation commerciale. La compagnie aérienne qui se classait au deuxième rang en importance au Canada, soit les Lignes aériennes Canadien International, éprouvait de graves difficultés, de sorte que les questions suivantes se sont posées. Devait-on laisser la compagnie faire faillite en espérant que quelqu'un ramasse les morceaux? Pouvait-on dénicher une personne ou une société qui créerait une autre compagnie nationale pour concurrencer Air Canada?

    Au bout du compte, bien sûr, les autorités ont décidé qu'Air Canada pouvait absorber Canadien, mais qu'il y aurait des pertes d'emplois et une baisse des services. Aujourd'hui, au Canada, il y a une compagnie aérienne nationale. WestJet réussit peut-être à survivre, mais on s'est débarrassé des autres sociétés qui perçaient le marché.

    Il faut au moins deux compagnies nationales pour qu'il y ait un secteur de l'aviation commerciale au Canada. Autrement, nous sommes «servis», même si le terme servis est impropre, par un monopole. Le gouvernement du Canada a un rôle à jouer à cet égard. Il doit élaborer des politiques d'intérêt public au chapitre de l'économie et des transports, des politiques qui encouragent l'esprit d'entrepreneur dans l'aviation commerciale. Il doit élaborer des lois qui stimulent réellement la concurrence et découragent la formation de monopoles.

    Le projet de loi C-248 sera une aide puisqu'il s'oppose à la création d'un monopole dont les gains en efficience n'avantagent pas le consommateur. Le projet de loi C-248 aurait dû être en place lorsque Air Canada tentait de prendre le contrôle des Lignes aériennes Canadien International. La prise de contrôle n'aurait peut-être pas eu lieu. À ce jour, il est évident que les voyageurs aériens n'ont pas gagné une amélioration des services ni une baisse des prix par suite de gains en efficience résultant de la fusion des deux compagnies.

    Je suis en faveur de la libre-entreprise et d'un marché concurrentiel. J'appuie l'objectif que vise le projet de loi déposé par le député. Je demande que cette mesure soit renvoyée au comité permanent pour qu'il l'étudie et y donne suite.

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous le savez, je me suis exprimé sur le projet de loi C-248 et je remercie tous mes collègues qui ont fait comme moi. Je crois comprendre que l'on pourrait disposer de quelques minutes de plus. La Chambre aurait-elle l'indulgence de m'autoriser à faire quelques observations supplémentaires avant qu'elle ne décide de délibérer?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour qu'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    M. Dan McTeague: Monsieur le Président, je tiens à remercier tous mes collègues pour m'avoir accordé quelques minutes. Je serai bref dans mes remarques.

    Tout d'abord, j'aimerais féliciter le nouveau ministre de l'Industrie qui est responsable de ce dossier, ainsi que le nouveau secrétaire parlementaire du ministre qui vient de prononcer son discours il y a quelques instants.

  +-(1135)  

[Traduction]

    Sans insister sur ce point, on a souligné suffisamment que le principal élément déclencheur des modifications contenues dans le projet de loi C-248 et, au cours de la législature précédente, dans le projet de loi C-509 était sans doute l'affaire Supérieur Propane. On s'entend tous là-dessus. À mon avis, il importe que la Chambre se rende compte que cette cause créait un précédent juridique autorisant quiconque à invoquer le motif d'efficience pour obtenir un monopole.

    Il suffit, pour s'en convaincre, de se rappeler le jugement initial rendu le 30 août 2000. Après avoir examiné tout cela, le tribunal avait souligné à quel point cette prise de contrôle de la société ICG, une filiale de Petro-Canada, par Supérieur Propane serait dangereuse en disant ceci:

Même si le tribunal trouve que cette fusion risque probablement d'éliminer la concurrence dans le Canada atlantique et de l'amoindrir considérablement dans de nombreux marchés locaux pour les clients nationaux, la majorité [...] rejette la requête [...] étant donné que les défendeurs ont réussi à faire la preuve qu'ils agissaient pour des motifs d'efficience.

    Cela établit non seulement un précédent, mais encore un très dangereux précédent. Je comprends que la Cour suprême du Canada recommande de ne pas se mêler de cela et que la Cour fédérale ait ordonné au tribunal de réexaminer la question, ce qui fait que le Bureau de la concurrence a suspendu une partie de ses lignes directrices sur les fusionnements à cet égard parce que nous nous trouvons en quelque sorte en terre inconnue, mais il importe que nous insistions sur le fait que notre rôle de parlementaire est avant tout d'établir des lois.

    Comme nous n'avons pas de Règlement législatif au Canada, le projet de loi arrive fort à propos. J'ai entendu deux ou trois députés proposer que nous attendions que le tribunal ou qui que ce soit d'autre rende une décision. Je ferai respectueusement remarquer que c'est nous qui établissons les lois et que c'est nous qui allons protéger les intérêts des consommateurs sans contrevenir à d'autres lois comme, par exemple, la Constitution et la Charte des droits et libertés. Je ne vois aucune raison pour qu'on ne conteste pas ces importants morceaux de notre mosaïque. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral, en particulier la Chambre des communes, ne renverrait pas cette affaire au comité.

    Je suis ravi de constater que le gouvernement, notamment, va le faire. Je ne qualifierai pas les observations entendues ici de plutôt sélectives ou, comme l'a laissé entendre un de mes collègues de l'Alliance, de très bornées. Je comprends ses préoccupations, mais je lui rappellerai aussi que les préoccupations que j'ai fait valoir se trouvent aussi dans le Traité de Rome, que le bureau de la concurrence de ce pays fonctionne à partir d'une série d'hypothèses très similaires à ce qui est proposé dans le projet de loi C-248. Il déclare qu'il est clair qu'il y a une limite à la défense conformément à l'article 85 du Traité de Rome:

La limite au recours à l'argumentation des gains en efficience est l'élimination de la concurrence. Même si les parties pouvaient prouver qu'un accord rapporterait des gains en efficience, ces gains ne peuvent pas justifier l'élimination d'un concurrent.

    Il s'agit d'un secteur extrêmement important de notre économie, soit le chauffage. Je ne veux pas banaliser l'importance de Supérieur Propane. Comme beaucoup de gens au Canada le savent, l'année dernière, un grand nombre de citoyens ont dû s'en passer et ont dû baisser leurs thermostats. Ce sont des gens qui écoutent aujourd'hui, des gens qui ont un revenu fixe et qui vivent dans toutes les circonscriptions du pays. Ils savent maintenant qu'avec ce projet de loi proposé, ils auront au moins un semblant d'espoir qu'il y ait une véritable concurrence.

    Cela ne veut pas dire que les entreprises ne peuvent pas réaliser des économies en étant le seul intervenant sur le marché. C'est toujours possible pour elles. Nous disons simplement que si elles le font, elles doivent faire profiter les consommateurs de ces économies. On doit vraiment contrebalancer l'existence d'un monopole, d'un quasi-monopole ou d'un monopole anticoncurrentiel dangereux par la capacité d'en faire profiter les clients ou au moins les consommateurs.

    Je suis réconforté d'entendre que d'autres députés veulent appuyer ce projet de loi. Je vais profiter de l'occasion pour remercier les membres du comité permanent de l'industrie, des sciences, et de la technologie, qui commencent vraiment à s'attaquer à la question de la concurrence. Cela va très bien tomber étant donné que le président de notre comité commence maintenant à comprendre la question des économies réalisées, non seulement en fonction des 200 économistes et avocats qui ont une opinion là-dessus, mais en fonction du fait qu'il y a des gens dans cette enceinte qui ont un minimum de compréhension de cette loi extrêmement complexe. Ils comprennent maintenant que, si le Canada veut être compétitif sur le marché mondial, et je suis persuadé que les députés de l'Alliance vont être d'accord avec cela, nous ne devrions pas avoir des lois moins sévères que celles de nos partenaires commerciaux, qu'il s'agisse des États-Unis ou d'un autre pays. Nous devrions avoir des lois qui, même si elles présentent des similarités, des différences et des nuances avec celles en vigueur dans le reste du monde, ne placent pas nos consommateurs dans une situation où ils paient toujours le prix le plus élevé pour leurs propres produits.

    Ainsi, je vous laisse cela entre les mains, monsieur le Président.

[Français]

    Monsieur le Président, je vous remercie infiniment pour le temps que vous m'avez accordé. Je sais que vous connaissez la situation de l'énergie dans votre comté. Il y a quelques années, un comité libéral sur l'essence a pu aller dans le nord de l'Ontario pour s'exprimer, discerner et trouver les problèmes. Je tiens à saluer l'effort que vous avez fait avec les autres députés pour assurer un grand momentum eu égard à un changement de la Loi sur la concurrence.

[Traduction]

    Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Je vais dire à mes collègues que je compte bien avoir au moins l'occasion de voir ce projet de loi être discuté par un comité de la Chambre qui a certaines compétences en la matière. J'ai confiance dans le système des comités et je crois que nous pouvons faire cela en nous assurant que le projet de loi est renvoyé à ce comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demanderais que nous suspendions la séance jusqu'à midi, heure à laquelle nous pourrions entreprendre l'étude des initiatives ministérielles.

*   *   *

+Suspension de la séance

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord pour suspendre la séance jusqu'à midi, comme le secrétaire parlementaire l'a demandé?

    Des voix: D'accord.

    (La séance est suspendue à 11 h 36.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1200)  

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 février, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi sur les espèces en péril. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes favorables à la protection des espèces, mais nous trouvons difficile d'accepter certaines mesures que le gouvernement se propose de mettre en oeuvre. Par conséquent, nous devons exprimer notre opposition à ces mesures, en dépit du fait que le projet de loi constitue une véritable tentative pour protéger certaines espèces.

    L'Alliance canadienne a présenté un amendement qui exigerait que pour qu'une personne soit trouvée coupable d'une infraction criminelle, elle doit avoir sciemment causé du tort à une espèce en voie de disparition. Or, ce n'est pas ce que prévoit cette mesure législative. Nous craignons qu'une personne puisse être inculpée d'un acte criminel alors qu'elle n'avait aucune intention criminelle ou qu'elle n'ait agi que par mégarde.

    Le projet de loi considérerait comme un acte criminel le fait de tuer, de blesser ou de harceler une des espèces figurant parmi la centaine d'espèces en voie de disparition ou d'endommager son habitat essentiel. Cette disposition nous pose un problème. En outre, la détermination des différentes espèces en voie de disparition et leur habitat posent des difficultés.

    L'amende serait très sévère, plus que pour certains crimes commis intentionnellement. Une société pourrait par exemple se voir imposer une amende de 1 million de dollars. Dans le cas d'un particulier, l'amende pourrait atteindre les 250 000 $ et une peine de prison pouvant aller jusqu'à cinq ans pour un acte criminel. Toutefois, une personne pourrait se rendre coupable d'une telle infraction sans même le savoir ou sans avoir eu l'intention de faire quoi que ce soit de mal. Le projet de loi n'exige pas qu'il y ait une intention ou une imprudence. C'est aux gens de prouver qu'ils ont fait preuve de diligence raisonnable.

    Je me souviens de m'être trouvé, il y a quelques années, dans le pré de fauche de mon beau-père. Ce pré de fauche se trouvait tout près d'une réserve des Prairies. Ce n'était pas au Canada mais aux États-Unis. Quand je suis repassé une deuxième fois avec la faucheuse, j'ai vu un nuage de bourdons. J'avais traversé leur territoire sans le savoir. Ils en étaient très irrités, à juste titre, et ils me l'ont laissé savoir. Cela aurait pu donner lieu à une expérience assez cuisante, mais je m'en suis bien tiré et les abeilles n'étaient pas en danger.

    Toutefois, on retrouve dans la même région des tétras des prairies qui sont inscrits sur la liste des espèces en péril en Saskatchewan. J'aurais tout aussi bien pu, sans le savoir, passer sur un de ces nids avec la faucheuse ou tuer un de ces animaux. Cela aurait pu arriver en Saskatchewan. On y retrouve tellement d'espèces qu'un agriculteur pourrait croiser dans le cadre de ses activités ordinaires, mais il est difficile de les reconnaître et de savoir qu'elles sont là.

    Nous nous attendons à ce que les agriculteurs, les éleveurs et les bûcherons reconnaissent ces espèces alors que certaines sont tellement rares qu'il est presque impossible de les reconnaître. Je pense par exemple au tétras des armoises, à l'effraie des clochers, à l'omble de fontaine aurora, au saumon atlantique, au lupin des prairies et à la carmantine d'Amérique. Non seulement les gens doivent les reconnaître, ils doivent également reconnaître leur habitat essentiel. Ils doivent savoir où ils vivent. Ils doivent savoir aussi s'ils se trouvent dans ces endroits toute l'année ou seulement une partie de l'année, en quelle période on peut s'attendre à les y trouver ou si leur présence ne représente qu'un cycle. Ils ne veulent pas détruire leur habitat.

    Il y a aussi le coeur des villes. Pour ma part, je vis dans la belle ville de Regina, qui fait partie de la circonscription de Regina—Lumsden—Lake Centre. Nous avons comme espèce en péril le faucon pèlerin qui niche sur certains de nos hauts immeubles. Il figure sur la liste du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada.

  +-(1205)  

    Je me demandais justement ce qui arriverait si je revenais en auto de ma circonscription en empruntant la route touristique. Supposons qu'à ce moment, un faucon pèlerin décide qu'un des jolis lièvres blancs qui courent le long des voies ferrées pourrait faire un bon goûter et plonge juste devant mon véhicule. Je le frappe et le tue accidentellement. Si je comprends bien, je pourrais être accusé d'avoir tué un faucon pèlerin.

    Et si c'était un pipit de Sprague ou une pie-grièche migratrice des Prairies? Comment saurais-je que je l'ai tué? Et si j'allais en auto à l'autre bout de ma circonscription visiter des éleveurs éloignés et qu'au moment où je longeais des champs de blé, un renard véloce traversait la route devant moi, mais ne le faisait pas assez rapidement? Qu'arriverait-il si je le frappais, le tuais ou le blessais? Je serais en train de commettre un crime.

    Et le tétras des armoises et la chevêche des terriers? Et si je faisais les foins dans un champ ou que je me promenais en 4x4 et que par accident je tombais sur une chevêche des terriers et que je la tuais? Mettons que j'ai coupé le foin sur une certaine superficie et que je découvre seulement après avoir terminé que j'ai tué une chevêche des terriers. Non seulement aurais-je tué la chevêche, mais j'aurais écrasé son terrier. Qu'est-ce qui m'arriverait? Je serais coupable de plus d'une infraction alors que je ne savais même pas qu'il y avait une chevêche à cet endroit.

    Il faudrait que je puisse reconnaître le tétras des prairies, le pluvier siffleur, le pluvier montagnard et le moqueur des armoises. Je pourrais continuer très longtemps si j'avais la liste complète de tous les animaux, oiseaux, plantes, poissons et grenouilles qu'il faudrait que je reconnaisse afin de pouvoir les protéger et me protéger moi-même contre le risque de leur nuire accidentellement.

    Nous appuyons les objectifs de la protection des espèces en voie de disparition, mais nous croyons également que nous devons protéger nos concitoyens honnêtes et nous assurer qu'ils ne risquent pas de devenir instantanément des criminels en toute honnêteté.

    Je crois comprendre qu'on a proposé plus de 80 amendements pour améliorer le projet de loi. Pourquoi un si grand nombre de ces amendements, qui amélioreraient grandement et si simplement le projet de loi, sont-ils sans cesse rejetés par le comité et par l'ensemble du gouvernement?

    Par exemple, les entreprises forestières et les compagnies pétrolières qui exploitent des superficies énormes doivent démontrer qu'elles ont pris les précautions voulues dans l'exploitation de centaines de milliers ou de millions d'hectares. Comment peuvent-elles maîtriser tous les facteurs en jeu sur leur territoire? Pourtant elles risquent d'être arrêtées si quelque chose arrive à l'une des espèces qui s'y trouvent.

    Le ministre de l'Environnement a dit:

C'est un sujet de préoccupation légitime. L'accident, la destruction involontaire [...] c'est un sujet de préoccupation, et nous tenons à assurer la meilleure protection possible à la personne honnête qui commet une erreur non intentionnelle.

    Ma question est la suivante. Pourquoi ne pas tout simplement le dire dans la loi au lieu d'obliger les gens à prouver leur innocence d'une autre manière?

    La peur et la colère qui émaneront du grand public et le manque de confiance dans le gouvernement finiront en fait par nuire à l'habitat et menacer l'existence même des espèces en voie de disparition au lieu qu'on leur vienne en aide. Personne ne désire une telle chose.

    J'exhorte le gouvernement à s'occuper du citoyen moyen qui a lui aussi besoin de protection, et non pas uniquement des espèces en voie de disparition.

  +-(1210)  

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je suis honoré de pouvoir participer au débat, ne serait-ce que brièvement.

    Je veux revenir sur les inquiétudes de mon collègue d'en face au sujet de l'intention et de la fausse description d'une situation. J'aimerais qu'il commente le problème suivant. Si nous ajoutons au projet de loi le genre d'article qu'il souhaite, nous ne pourrons poursuivre les gens pour quelque raison que ce soit. Il existe un aspect discrétionnaire à toute cette question. Si mon collègue écrase une chevêche des terriers avec sa faucheuse ou passe sur un faucon pèlerin avec son automobile, je suis convaincu qu'il ne pourra jamais être poursuivi en justice. Il peut dormir tranquille.

    Je veux m'assurer que les propriétaires fonciers du Canada, les Canadiens des régions rurales, ne seront pas oubliés dans tout ce débat. Une bonne partie du débat se déroule à la demande de Canadiens urbains bien intentionnés. Les Canadiens ruraux risquent de se trouver perdants dans ce dossier et je veux parler en leur nom. C'est à eux que j'ai pensé durant les travaux en comité. En ma qualité de membre du comité, j'ai voté contre plusieurs amendements, qui ont finalement été acceptés, parce que je savais qu'ils nuiraient à nos bonnes relations et à nos partenariats avec les Canadiens des régions rurales.

    Les Canadiens des régions rurales sont déjà concernés par la situation qui fait l'objet du projet de loi. Une fois les dés jetés, ce sont eux qui feront fonctionner la loi. Il ne faut pas oublier que, bien souvent, l'habitat essentiel d'une espèce se trouve sur leurs terres. Il ne faut pas oublier que l'approche coopérative, surtout pour les Canadiens des régions rurales, a déjà donné des résultats. Ces gens mènent depuis des générations des activités de bonne gestion de l'environnement qui prouvent bien leur engagement. Pour que cessent la destruction et la dégradation de l'habitat, nous devons avoir une approche de collaboration libre du poids de la loi.

    Le projet de loi prévoit la coopération entre les provinces, les territoires, les propriétaires fonciers privés, les agents de protection de la nature, les autorités locales, les autochtones, les agriculteurs, les pêcheurs, les grands éleveurs et les organismes bénévoles. J'ai appuyé l'amendement du comité permanent prévoyant l'inclusion de la protection de l'habitat essentiel des espèces disparues du Canada, des espèces qui existent toujours mais qui n'ont pas d'habitat, de même que des espèces aquatiques et des oiseaux migrateurs protégés par la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et le régime de l'habitat essentiel de compétence fédérale.

    Le gouvernement fédéral est le mieux placé pour offrir cette protection, puisqu'il le fait déjà en vertu de la Loi sur les pêches et de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Les Canadiens s'attendent à ce que ce palier de gouvernement les aide à protéger ces espèces. J'ai cependant dû voter contre d'autres amendements qui minaient considérablement notre façon d'offrir cette protection. J'ai voté contre l'amendement qui obligerait toute personne à obtenir un permis ou une licence avant de s'engager dans une activité susceptible de nuire à une partie de l'habitat essentiel des espèces en péril relevant de la compétence fédérale dès que cet habitat a été identifié par des scientifiques dans les plans d'action.

    La nouvelle interdiction générale va à l'encontre du but du projet de loi C-5. Elle ne tient pas le gouvernement responsable de décisions susceptibles d'avoir un impact social et économique. Elle enlève aux Canadiens la possibilité de tenter d'abord de protéger l'habitat au moyen de plans d'action volontaires axés sur la bonne gestion de l'environnement. Elle cherche à contraindre les Canadiens à se conformer à la loi et mise sur l'application de la loi pour protéger les espèces. Elle complique la compréhension de la mesure législative, car le concept d'habitat essentiel menacé est plus difficile à saisir que le concept de destruction d'un habitat essentiel.

  +-(1215)  

    Bref, ce faisant, l'approche du projet de loi fondée sur la collaboration et la responsabilité serait remplacée par une démarche coercitive. À long terme, cela ne fonctionnera pas. Ce ne sont pas des lois, mais bien des personnes qui protégeront les espèces. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour aider les gens à protéger les espèces. Nous devons nous rappeler que les interdictions sont les chevilles ouvrières de la mesure législative.

    Notre première occasion de réussir à protéger les espèces et l'habitat, c'est en exerçant tous un rôle d'intendant. Ne nous contentons pas de le faire parce que la loi nous y oblige. Les espèces et les Canadiens méritent notre collaboration.

    Ce projet de loi est la troisième mouture d'une mesure législative ayant été à l'étude à divers moments depuis environ huit ans. D'un point de vue positif, cette situation nous a donné l'occasion de nous pencher sur d'autres mesures législatives. Nous avons constaté que la coercition ne donne pas de résultats.

    La mesure législative américaine est bien formulée, mais elle a donné lieu à tant de contestations judiciaires que je suis convaincu que le ministre se demande à quoi il veut consacrer son budget. Veut-il l'affecter à des contestations judiciaires ou à des programmes et processus qui contribueront au rétablissement des espèces en péril?

    C'est une nouvelle orientation du gouvernement. Je tiens à rassurer les personnes résolues à adopter une méthode coercitive et à leur faire observer que le projet de loi comprend une disposition prévoyant un examen dans cinq ans, ce qui nous permettrait de nous pencher sur la mesures législative et de nous poser les questions suivantes. Qu'avons-nous fait de bien et de mal? Comment pouvons-nous corriger la situation et faire fonctionner le tout? Il existe sûrement une façon plus progressiste d'agir que de simplement forcer la main des Canadiens.

    Il se pourrait que dans cinq ans nous puissions montrer ce qu'ont fait Canards illimités, les agriculteurs des Prairies et les habitants du Canada rural. Il se peut qu'à ce moment-là, les habitants du Canada urbain comprennent que la majorité des espèces en péril se trouvent dans l'eau et non sur terre. À ce sujet, je tiens à souligner à tous les habitants du Canada urbain que chaque fois qu'ils déclenchent la chasse d'eau et que des déchets industriels prennent la voie des Grands Lacs ou d'autres plans d'eau, ils doivent assumer une part de responsabilité égale à celle des habitants des milieux ruraux. Nous voulons aussi qu'ils unissent leurs efforts aux nôtres.

    Nous devrions abandonner l'idée d'une démarche coercitive et adopter plutôt un esprit de collaboration qui se traduira par un avenir positif pour les espèces en péril.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler du projet de loi C-5 portant sur les espèces en péril. Nous savons que c'est un texte de loi lacunaire auquel il faudra apporter des amendements. On en a proposé environ 80 jusqu'à présent.

    Je tiens à préciser dès le départ que, à l'instar de mes collègues de l'Alliance canadienne, je suis entièrement d'accord avec l'idée d'accroître la protection des espèces en voie de disparition et de leur habitat. Cependant, comme l'ont mentionné certains de nos vis-à-vis, le gros des efforts de protection sera fait dans les Prairies, sans tenir compte du fait que l'on construit des maisons et des condominiums dans bien des habitats naturels dans le sud de l'Ontario.

    Le gouvernement ne comprend-il pas que le projet de loi doit être appliqué partout au Canada? Il ferait mieux de s'intéresser aux conséquences de certains projets d'aménagement urbain sur l'habitat de nos espèces sauvages et de cesser de ne penser strictement qu'à ce qu'il perçoit comme une région marginale, celle des Prairies, où habitent beaucoup de Canadiens.

    Le projet de loi sur les espèces en péril pourra-t-il, dans sa forme actuelle, donner aux espèces en voie de disparition au Canada le coup de pouce dont elles ont besoin pour survivre et prospérer? Les Canadiens qui exploitent les terres obtiendront-ils le soutien nécessaire pour protéger notre environnement fragile? Je ne le pense pas, et à cause de cela, les gens comme les espèces en péril sont menacés.

    La raison principale pour laquelle le projet de loi ne parviendra pas à ses fins est le refus du ministre de l'Environnement de créer une atmosphère où tous les intervenants pourraient travailler ensemble à la protection des espèces en voie de disparition. Nous avons un bon exemple de ce genre d'attitude dans les Prairies, où le ministère de Pêches et des Océans tient mordicus à protéger ce qu'il croit être un habitat pour les poissons, conformément au paragraphe 35(1) de la Loi sur les pêches.

    Il y a quelques années, un drain artificiel a été construit pour recueillir l'eau excédentaire sur des terres agricoles. Ce drain aboutissait dans le lac Manitoba. Or, depuis que des espèces de poissons de la catégorie des menés fréquentent l'extrémité de ce drain, il est devenu impossible de le nettoyer parce que le MPO prétend qu'il constitue maintenant un habitat pour les poissons. Ceux-ci viennent très peu frayer dans cette voie d'eau. Le MPO applique le paragraphe susmentionné sous prétexte qu'il y a de l'eau qui circule dans le drain pendant une partie de l'année.

    Si le MPO est un exemple du genre de collaboration entre le gouvernement et les agriculteurs et producteurs locaux qu'on envisage dans le projet de loi, il est donc évident que cette collaboration sera inexistante. Les fonctionnaires municipaux des Prairies qui disposent de budgets limités et qui essaient d'assurer un environnement viable pour les activités économiques de nos agriculteurs et de nos éleveurs éprouvent beaucoup de ressentiment à l'endroit du MPO. Les éleveurs ont beaucoup de problèmes avec le MPO.

    C'est pourtant là la raison d'être de ce projet de loi et de ce débat. Il devrait y avoir collaboration entre les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres. Dans les cas où il est nécessaire d'améliorer l'habitat ou d'interdire la production sur certaines terres, les propriétaires ou utilisateurs de ces terres devraient être pleinement indemnisés.

    Il y a un manque de collaboration avec les personnes et les administrations municipales, et le gouvernement fédéral ne collabore pas non plus avec les provinces.

    Le ministre de l'Environnement soutient que son projet de loi est bien différent de la loi sur les espèces en voie de disparition aux États-Unis, cette loi qui a poussé un grand nombre de gens qui trouvaient des espèces en voie de disparition sur leurs terres à tuer, enterrer et se taire. La loi américaine a créé beaucoup d'hostilité chez les propriétaires fonciers furieux d'avoir perdu leurs terres et les environnementalistes exaspérés de la lenteur du rétablissement des espèces. C'est un exemple de ce qui arrivera si on ne fait pas du travail d'équipe.

    La nouvelle loi canadienne se solderait par le même genre d'échec parce que, lorsque le gouvernement fédéral parle de collaboration et d'indemnisation, ce ne sont que des paroles en l'air.

  +-(1220)  

    Par exemple, en ce qui concerne la pêche dans le lac Manitoba et le lac Winnipeg, les prises se sont avérées excellentes au fil des ans, ceci grâce aux méthodes de gestion appliquées par les ministères manitobains des ressources naturelles et de la conservation. À présent, le ministère des Pêches et des Océans va s'en mêler et nous avons légitimement lieu de craindre que l'excellent travail accompli en ce qui concerne les espèces de poisson, leur nombre et leur viabilité ne soit gâché par les mesures que pourrait prendre le gouvernement fédéral.

    Le gouvernement a dit aux Canadiens qu'après l'adoption du projet de loi, il élaborerait des lignes directrices en matière d'indemnisation. Il dit aux Canadiens de lui faire confiance. Malheureusement, les Canadiens ne font plus confiance au gouvernement compte tenu des nombreuses décisions prises par le passé par les gouvernements libéraux qui ont abusé de la confiance des agriculteurs et des éleveurs. Il faut que ces lignes directrices soient précisées par écrit dans la loi pour s'assurer qu'elles soient bien claires pour tout le monde, y compris les tribunaux.

    Les Canadiens des régions rurales ont l'impression que le gouvernement libéral a peint une cible sur leur dos. Le contrôle des armes à feux qu'a voulu imposer les libéraux est un échec et fait des Canadiens ordinaires respectueux des lois de véritables criminels. Le projet de loi sur la cruauté envers les animaux dont la Chambre est actuellement saisie menace les agriculteurs et les éleveurs de leur faire subir des poursuites coûteuses devant les tribunaux. L'empressement du gouvernement d'appuyer l'accord de Kyoto risque de signifier une augmentation considérable des coûts pour les agriculteurs. À ces attaques portées au mode de vie rural, vient s'ajouter le fait que le gouvernement libéral ne sait pas protéger les agriculteurs qui se battent contre les subventions étrangères et la sécheresse dont est frappé le pays tout entier. Les agriculteurs doivent pratiquement se débrouiller seuls avec l'aide limitée que leur accorde le gouvernement fédéral.

    La liste ne s'arrête pas là. L'un après l'autre, les ministres fédéraux mettent en place des politiques et des mesures législatives qui s'attaquent aux Canadiens des régions rurales. Les libéraux ne tiennent pas compte des besoins de notre secteur agricole et du Canada rural lorsqu'ils rédigent les lois et les règlements. Par exemple, le ministre des Pêches et des Océans a-t-il tenu compte du coût pour les producteurs quand il a décidé de faire appliquer dans les Prairies les règlements sur l'habitat qui protègent les meuniers noirs qui peuvent se reproduire dans les fossés artificiels? Pas du tout.

    Lundi dernier, à Stonewall, au Manitoba, M. Bill Ridgeway a dit à notre Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qu'il avait perdu 25 p. 100 de sa récolte au cours des trois dernières années à cause d'un drainage insuffisant causé par le Règlement sur les pêches. Dans la région où se situe mon ranch, nous avons perdu, à cause des inondations, près de 10 000 acres de terrain qui servaient à produire des cultures, des pâturages ou du foin depuis 30 ou 40 ans. Un simple fossé ouvert sur le lac Manitoba est tout ce qu'il faut. Quel est le problème? Nous ne pouvons obtenir ni approbation ni argent.

    C'est ce qui arrive aussi avec cette affaire de Pêches et Océans. Le problème, c'est que lorsque le ministère parle de faire faire des études par des biologistes et d'améliorer et de protéger les habitats du poisson, cela ne rapporte pas un sou. Cela n'apporte rien à manger. Cela est laissé au soin des municipalités et du gouvernement provincial. Il faut un engagement financier du gouvernement fédéral si l'on veut vraiment protéger les espèces comme il faut. Le soin ne peut pas en être laissé à ceux qui ne peuvent pas payer.

    Le gouvernement fédéral demande à un petit groupe de Canadiens forts mais financièrement vulnérables d'assumer le fardeau de protéger les espèces en péril. Si un système d'indemnisation juste n'est pas assuré, je crains que ces soldats environnementaux de première ligne, qui ont déjà été des amants de la nature, ne soient forcés de prendre leurs distances par rapport au projet de loi sur la protection des espèces en péril.

  +-(1225)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre encore une fois la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Aujourd'hui, les discussions portent sur les motions d'amendement du groupe no 2.

    Les amendements sont d'une consistance assez importante. Cent trente-huit amendements ont été déposés à l'étape du rapport par des représentants de tous les partis qui peuvent constituer l'opposition à la Chambre, par des députés du Bloc québécois et d'autres formations politiques.

    Cela étant dit, je voudrais surtout faire comprendre aux Québécoises et aux Québécois que ce projet de loi, pour lequel les députés seront appelés à voter, n'a pas été facile à ramener à la Chambre. D'abord, dans la législature précédente, c'était le projet de loi C-33. Il faut se questionner: quand les partis d'opposition proposent 138 amendements à un projet de loi, c'est certainement parce qu'il y un problème.

    Pour les Québécoises et les Québécois, surtout pour les intervenants du Québec que nous représentons, pour les députés du Bloc québécois, c'est tout le principe du projet de loi C-5 qui a toujours été remis en question. Pourquoi? Parce que le Québec, en matière de protection des espèces, a su, en temps et lieu, adopter la législation adéquate. À cet égard, je ferai un bref rappel historique.

    En 1990, le gouvernement du Québec a adopté la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur la conservation ou la mise en valeur de la faune et les Règlements sur les pêches. Ce sont donc trois types de lois et réglementations qui avaient pour but de protéger, entre autres, les espèces sauvages et en péril. Le gouvernement du Québec avait donc déjà fait ses efforts et s'est tissé, sur la toile québécoise, tout un réseau de protection de la faune. À ce propos, je félicite et je remercie les agents et les agentes de conservation de la faune qui, depuis maintenant plusieurs décennies, sont responsables de l'application de ces réglementations.

    Il y a donc une toile de fond de protection qui a été mise en place au Québec. Pourquoi? La question que l'on doit se poser en tant que Québécois et Québécoises, c'est pourquoi le fédéral vient-il nous proposer une réglementation ou une loi indépendante ou différente? C'est une grande question que l'on doit se poser, surtout au Québec parce qu'on a pris nos responsabilités en 1990.

    En 1996, il y a même eu une entente fédérale-provinciale qui s'intitulait «Accord pour la protection des espèces en péril». Cette entente, entre le ministre de l'Environnement et le gouvernement fédéral disait: «Oui, on va avoir un accord concernant la protection des espèces en péril.» En 1996, on n'a donc pas besoin d'une loi, mais le gouvernement fédéral n'a jamais arrêté.

    Depuis 1996, il essaie d'imposer une loi qui chapeauterait toutes les lois provinciales. C'est un peu là où le bât blesse. C'est parce que le gouvernement fédéral vient encore une fois nous dire: «On va tendre un double filet de protection. Au Québec, vous avez vos lois provinciales, un filet de protection, et il y aura la loi fédérale qui est un deuxième filet de protection.» Je regrette, mais chez nous, cela n'est pas un double filet de protection, c'est un chevauchement de compétences.

    Il y a des espèces en péril qui transitent de façon internationale et à l'égard desquelles, au Québec, on est un peu moins conscientisés. Il aurait été si facile, si le gouvernement fédéral jugeait qu'il y avait des espèces en péril, de demander au gouvernement du Québec […] Il aurait été si facile, de demander au gouvernement du Québec d'inclure dans sa réglementation la protection d'une espèce en péril. Jamais le Québec n'a refusé de modifier sa liste d'espèces à protéger. Cela aurait été tout simplement facile de demander au gouvernement du Québec de faire des modifications à sa réglementation pour inclure certaines espèces.

    Ce n'est pas ce que le gouvernement fédéral a choisi. Il a choisi de mettre en place toute une législation qui irait même jusqu'à la création de postes d'agents de l'autorité fédérale. Dans la province de Québec on a déjà nos agents et agentes de la conservation de la faune qui font un travail admirable, compte tenu de leurs capacités et de la capacité monétaire du gouvernement du Québec.

  +-(1230)  

    Plutôt que d'avoir un accord à l'amiable et d'investir des montants d'argent avec la province pour rehausser tout le réseau de la protection de la faune, allouer de nouveaux montants d'argent et accorder de nouveaux budgets au service des agents de la protection de la faune du Québec, le fédéral a choisi de créer des postes d'agents qui relèvent de l'autorité fédérale.

    Je le répète aux Québécois et aux Québécoises qui nous écoutent, c'est un double filet de protection; on appelle cela un dédoublement, on appelle cela dépenser de l'argent deux fois au même endroit. Dans le but d'améliorer tout le réseau de protection de la faune, il aurait été plus simple de donner des montants d'argent supplémentaires aux agents de conservation de la faune. Cela leur aurait permis d'être beaucoup plus efficaces, de faire moins d'heures supplémentaires en périodes de recrudescence et d'avoir plus d'aide. Non, on a plutôt décidé de créer un réseau indépendant.

    C'est difficile, pour les représentants du Bloc québécois, de ne pas déposer une série d'amendements à ce projet de loi. Évidemment, ces amendements seront systématiquement rejetés par la majorité libérale, on s'en doute bien, mais il est bon d'avoir la possibilité de s'interroger de nouveau sur cette réglementation. Quant à nous, elle avait été clairement établie dans l'accord fédéral-provincial. Il s'agissait de l'Accord pour la protection des espèces en péril.

    Aujourd'hui, on nous propose une loi sur la protection des espèces sauvages en péril au Canada. La différence avec l'accord, c'est probablement le mot «sauvages» et le mot «Canada». On aurait très bien pu modifier l'accord en disant qu'il s'agissait de l'Accord pour la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Tous les ministres provinciaux de l'Environnement auraient signé un nouvel accord avec le gouvernement fédéral.

    On aurait pu avoir une entente sur de nouveaux budgets devant être alloués dans le cadre de la surveillance, plutôt que de créer un réseau indépendant d'agents de l'autorité fédérale. On aurait aidé les agents de conservation du Québec en augmentant leur budget et on aurait pu en profiter pour augmenter la rémunération de ces agents, ce qui leur aurait permis de faire un travail plus intéressant. Encore une fois, je tiens à dire qu'ils accomplissent une tâche remarquable. À certaines périodes de l'année, ils sont obligés de faire beaucoup d'heures supplémentaires à cause des budgets limités. Mais non, le fédéral a décidé de créer un réseau indépendant d'agents de l'autorité fédérale. C'est ce que nous aurons dans un avenir rapproché.

    Plus encore, on aura un dédoublement de lois et de nouvelles réglementations qui forceront encore une fois les usagers à ne pas respecter uniquement la Loi sur la conservation ou la Loi sur la mise en valeur de la faune, des lois en vigueur au Québec. Les usagers devront respecter la nouvelle réglementation fédérale.

    On nous dit que c'est un double filet de protection, mais ce n'est pas un double filet de protection pour les usagers. Encore une fois, c'est un dédoublement des responsabilités. Il y a déjà un réseau d'agents de conservation de la faune. Des lois sont déjà en vigueur au Québec.

    Pour ce qui est de l'accord signé par le gouvernement du Québec en 1996, on aurait pu le bonifier et agir conjointement. On aurait pu en profiter—ce qui n'est pas le cas et cela a même été décrié par des députés de la majorité libérale—pour adopter un véritable programme d'indemnisation pour les habitats essentiels, ces espèces en péril qui doivent vivre dans des habitats bien particuliers. Si jamais on affecte une terre, on aurait pu compenser le propriétaire de façon décente avec un fonds important d'indemnisation. Aucun fonds n'est créé dans ce projet de loi.

    La seule chose qui aurait pu être intéressante pour tous les propriétaires terriens du Québec et du Canada aurait été de recevoir une compensation pour leur propriété s'il y a un habitat essentiel pour protéger une espèce en péril. Il aurait fallu un véritable programme d'indemnisation pour compenser la perte. Dans de tels cas, le propriétaire ne peut plus utiliser sa propriété, donc on le compense en lui donnant les sommes nécessaires.

    Mais non, encore une fois, quand vient le temps de payer, c'est comme dans la santé, c'est comme dans l'éducation, le gouvernement fédéral ne paie pas. Il établit des lois; il établit des normes. Il veut les faire respecter par tous les citoyens du Québec et du Canada, mais jamais il ne donne d'argent pour améliorer le réseau de protection de la faune, ou tout simplement pour indemniser les propriétaires qui pourraient subir des dommages.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer mon intervention en insistant sur le point suivant: nous devons favoriser la collaboration et non engendrer la confrontation avec les provinces, les agriculteurs et les grands éleveurs. Je dois avouer toutefois que le comportement récent des parlementaires n'a rien de rassurant. Jeudi de la semaine dernière, j'ai donné un exposé à un groupe de citoyens qui m'avait demandé d'aborder le thème «Comment les agriculteurs peuvent-ils composer avec la réglementation de l'agriculture?» Dans tous les cas que je connais, on n'a pas vraiment tenu compte des besoins des agriculteurs qui ont dû, toutefois, se plier à la réglementation imposée d'en haut.

    Je vais vous raconter une anecdote encore plus incroyable que celle du député de Selkirk—Interlake. Un bon matin, l'été dernier, le télécopieur s'est mis en marche et a imprimé un message provenant de la municipalité rurale de Scott, située à environ 20 milles au nord-ouest de Weyburn, le long du chemin de fer de Soo Lines. On m'avisait que la municipalité avait maille à partir avec le MPO. Je me suis dit : « Impossible, pas avec le ministère des Pêches et des Océans. » J'ai appelé les autorités municipales qui m'ont prié de me rendre sur place dès que possible. Elles avaient fait creuser un fossé quelques années plus tôt pour irriguer des terres dont le niveau baisse d'un ou deux pieds au mille jusqu'au cours supérieur de la rivière Souris. Si de l'eau se rend jusque là cette année, on pourra probablement la retirer à la cuillère.

    Le ministère des Pêches et des Océans a mené une étude sur la possibilité que des poissons remontent ce cours d'eau. La municipalité rurale de Scott a dû payer une facture de 42 000 $ pour cette étude. Dans le projet de loi, le ministère nous demande de lui faire confiance. On parle des minorités visibles et invisibles. Les habitants des Prairies devraient être considérés comme une minorité invisible. La municipalité a payé 42 000 $. Le poisson ou tout ce qui pourrait ressembler à un poisson là-bas est si petit qu'il ne pourrait même pas servir d'appât.

    Nous avons donc besoin de collaboration. La municipalité rurale aurait sûrement accepté de collaborer, mais l'histoire ne s'arrête pas là. La municipalité doit désormais respecter une longue série de règlements limitant toutes ses activités actuelles ou futures près de ce fossé.

    On ne saurait préserver et protéger les espèces en péril sans se préoccuper de leur environnement naturel. Les agriculteurs de la région au sud de Guelph m'ont dit jeudi dernier que la réglementation provinciale était pour eux un trop lourd fardeau. Que dire des provinces des Prairies? Que dire des petites localités des Prairies, par exemple celle où je suis né? Appelée Long Creek, cette localité est traversée par un cours d'eau qui coule en direction sud-est pour prendre fin à Boundary Dam, à Estevan. Si une bande de 40 pieds en bordure de ce cours d'eau était déclarée habitat naturel d'espèces en péril, de 20 à 30 agriculteurs et éleveurs perdraient l'accès à la source d'eau nécessaire pour abreuver leur bétail.

    Ces questions doivent être traitées sous le signe de la coopération. La solution ne doit pas être imposée d'en haut.

  +-(1240)  

    Je voudrais donner lecture du passage que voici:

     Le gouvernement doit faire davantage pour les propriétaires fonciers, les agriculteurs et d'autres qui ont le sentiment que leur gagne-pain ou leur prospérité pourraient être menacés. Il ne peut se contenter de dire aux gens qu'ils doivent lui faire confiance. Il doit s'engager à faire en sorte que la protection des espèces en voie de disparition soit rentable et à ce qu'elle respecte les intérêts économiques des Canadiens.

    Je pourrais citer bien d'autres passages faisant état de questions qui me préoccupent au premier chef. Nous savons qu'il est impossible de protéger les espèces en péril sans en protéger l'habitat. L'un ne va pas sans l'autre. Prenons le cas historique de la tourte voyageuse. Il est arrivé deux choses à ce volatile qui, de par sa taille et la lenteur de son vol, présentait une cible et une proie faciles. Quand les hommes se sont installés sur son territoire, ils ont abattu les arbres qui lui servaient d'habitat et lui permettaient de trouver de quoi se nourrir.

    Si nous comptons réserver des territoires devant servir d'habitat pour les espèces en péril, des accords doivent être conclus avec les personnes concernées.

    Pour préserver les espèces en péril et leur habitat, il s'impose de passer des accords volontaires et de mettre en place des programmes de rétablissement des espèces, des plans d'action et des plans de gestion. Les députés de ce côté-ci de la Chambre et assurément les membres du comité en sont tous conscients. Des accords de coopération doivent de toute évidence être passés entre le gouvernement et les propriétaires fonciers, car cette solution est la meilleure qui soit et, je dirais même plus, elle est la seule que nous puissions retenir.

    Le projet de loi a été rédigé afin de permettre au ministre de conclure des accords avec les gouvernements, les organisations environnementales et les conseils de gestion de la faune, mais il ne prévoit pas, je le répète, la possibilité de conclure des accords avec des propriétaires fonciers et d'autres personnes ayant un intérêt d'ordre foncier. C'est inacceptable. Ce n'est pas la ligne de conduite à suivre. Si nous pouvons conclure des accords coopératifs avec l'industrie et les grands intervenants, nous pouvons aussi en conclure avec ceux qui ne pèsent pas aussi lourd.

    Nous avons proposé un amendement proposant que le ministre accorde un préavis public de 30 jours. Nous avons beaucoup de réserves par rapport à l'approche du gouvernement qui nous invite à lui faire confiance. J'ai été témoin de trop d'incidents dans les Prairies. À mon avis, il y a trop de raisons qui nous empêchent d'accepter l'approche fondée sur la confiance envers le gouvernement.

    La situation démographique évolue rapidement. Le nombre d'habitants des régions rurales est à la baisse, y compris en Ontario. Nous allons bientôt devenir une espèce en voie de disparition. Pas trop loin d'où j'habite, dans le parc national Theodore Roosevelt au Dakota du Nord, une vaste portion de terrain est protégée à tout jamais. Il a fallu la protéger, sinon elle aurait été complètement détruite.

    Dans le sud-ouest de la Saskatchewan d'où est originaire mon collègue, le député de Cypress Hill—Grasslands, on a créé le parc national Grasslands. On l'a fait sans tenir de consultations, et aucun pâturage n'y est autorisé. Cela cause un véritable problème, car la terre des Prairies est ainsi faite qu'elle doit être soumise au pâturage. Par conséquent, la majeure partie des eaux de ruissellement ne pénètre pas sur les flancs des collines, ce qui serait nécessaire. Qui plus est, les cerfs et les antilopes ont toujours brouté là où d'autres espèces l'avaient déjà fait. Ils ont de la difficulté à manger l'herbe longue couchée à plat.

    J'insiste sur la déclaration suivante. Est-il juste de condamner des personnes pour une infraction criminelle grave alors qu'elles ne savaient peut-être même pas qu'elles s'apprêtaient à en commettre une? Il faut faire preuve de beaucoup de coopération. Nous avons proposé des changements au sein du comité. Ils ont été rejetés, et je suis déçu. Nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle.

  +-(1245)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui en faveur des amendements proposés par mes collègues et qui portent sur les champs de compétence fédérale et provinciale et sur l'intention criminelle. Le député de Lanark—Carleton, le député de Lethbridge et le député de Red Deer ont proposé des amendements à ce sujet.

    J'aimerais reprendre le thème abordé par le député de Souris—Moose Mountain. Si les antécédents du gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement sont un indice, ce projet de loi est un désastre en devenir.

    La première fois que j'ai été élu, électeur après électeur et municipalité après municipalité dans le sud-est du Manitoba m'ont dit que la plus grave menace qui pesait sur l'agriculture dans la région était le ministère des Pêches et des Océans. Je n'en croyais pas mes oreilles. Pêches et Océans détruit les systèmes de drainage. Les terres agricoles sont détruites. Les municipalités se voient imposer des coûts supplémentaires

    Le maire de la municipalité régionale de Morris m'a parlé de la construction d'une digue autour de Rosenort, qui est une ville laborieuse d'avant-garde située dans la plaine d'inondation de la rivière Rouge. Une évaluation environnementale et une étude de l'habitat des poissons au beau milieu de la vallée a ajouté 200 000 $ de plus à l'étude. Je pensais que c'était un exemple isolé. Électeur après électeur et municipalité après municipalité m'ont parlé de l'approche autoritaire du gouvernement fédéral dans ses relations avec la province et les municipalités.

    Le week-end dernier, je me suis rendu à Kola, au Manitoba, dans la circonscription de Brandon—Souris, qui est voisine de Souris—Moose Mountain, la circonscription de mon collègue. On peut imaginer la sécheresse qui sévit dans ces régions. Les électeurs de la région de Kola m'ont dit eux aussi que la menace la plus grave qui pesait sur l'agriculture est le ministère des Pêches et des Océans. Il ne coopère pas avec les autorités locales. Il détruit l'agriculture.

    Et voilà que s'ajoute à l'approche autoritaire et non coopérative du ministère et du gouvernement fédéral en général le projet de loi sur les espèces en voie de disparition, et que constatons-nous? Que le projet de loi rejette l'un des principes juridiques les plus importants dans une société juste et démocratique. Pour que quelqu'un soit reconnu coupable d'une infraction criminelle il faut qu'il y ait mens rea ou intention criminelle. Non seulement il faut que le coupable ait physiquement commis l'acte, mais il doit également y avoir un certain degré d'intention criminelle. C'est un élément fondamental de notre système de justice.

    Le projet de loi C-5, sous sa forme actuelle, prévoit diverses infractions à l'égard desquelles l'intention coupable peut être minimum, à un point qui n'est certainement pas conforme à ce qu'on attend d'une société libre et démocratique. Cela rend très nerveux beaucoup de propriétaires fonciers et d'agriculteurs de ma circonscription.

    Il y a des centaines d'espèces en péril et il n'est pas toujours facile de les reconnaître. Non seulement les agriculteurs et les propriétaires fonciers doivent absorber le fardeau financier d'une expropriation, comme le permet le projet de loi actuel, mais ils pourraient également faire face à des poursuites judiciaires lourdes et onéreuses. Ils pourraient même se trouver aux prises avec des poursuites au privé. Les agriculteurs et les propriétaires fonciers vivent des périodes difficiles. Ils n'ont pas besoin de ce genre de mesure législative très lourde pour régler un problème dont tous reconnaissent la gravité.

    Ce projet de loi criminalise des actes souvent commis tout à fait par inadvertance. Nous voulons bien sûr interdire la possession, la destruction ainsi que la vente et le commerce de certaines espèces. Toutefois, les gens qui se trouvent mêlés à une affaire de ce genre par inadvertance ne devraient pas être considérés comme des criminels.

  +-(1250)  

    Une personne qui achèterait du thé contenant un ingrédient inscrit sur la liste dans un magasin d'aliments naturels pourrait être accusée d'un acte criminel aux termes de la loi. Le principe de l'intention criminelle doit garantir que l'on ne criminalise pas les conséquences involontaires d'une activité humaine normale. Si mes collègues reconnaissent aussi que le fait de labourer, d'acheter du thé ou de cueillir une fleur ne devrait pas constituer un acte criminel à moins qu'il y ait eu intention criminelle, nous sommes donc tous d'accord pour dire que ces dispositions devraient être modifiées pour inclure des mots tels que «sciemment» ou «à dessein».

    Que penser du fait qu'il ne soit pas nécessaire de prouver une intention criminelle ou des sentences pouvant être imposées? Les tribunaux peuvent condamner une personne à une amende pouvant aller jusqu'à 250 000 $ et une société à une amende pouvant aller jusqu'à un million de dollars. Bon nombre de ces sociétés sont en fait des exploitations agricoles familiales et l'argent vient donc en fait de la même poche.

    Le Parlement du Canada doit étudier sérieusement le libellé de la mesure législative avant d'imposer ce genre de mesure sévère et très punitive aux Canadiens.

    J'aimerais également faire un bref commentaire sur les questions de compétence liées au projet de loi C-5. J'ai parlé du manque de collaboration très apparent entre le gouvernement fédéral et le ministère des Pêches et des Océans d'une part et les autorités provinciales et municipales en particulier d'autre part.

    Comme les choses sont là, si une province n'a pas de loi visant à protéger les espèces en voie de disparition ou si elle en a une, mais que celle-ci ne satisfait pas le gouvernement fédéral, le projet de loi donne au ministre fédéral de l'Environnement le pouvoir d'imposer la loi fédérale à cette province. Il est important de se rappeler que c'est le ministre de l'Environnement qui décide unilatéralement si les lois provinciales sont ou non adéquates.

    En vertu de la Constitution, l'environnement est une responsabilité partagée. Cette façon maladroite de procéder ne protégera pas les espèces en voie de disparition. Elle ne fera qu'entraîner des démêlés avec la justice et accélérer la destruction de ces espèces.

    C'est pour cette raison que mes collègues ont recommandé de supprimer les dispositions donnant pouvoir unilatéral au ministre. Nous avons ajouté un amendement qui prévoit que le ministre peut, à la demande d'un ministre d'une province ou d'un territoire, recommander à la province ou au territoire en question d'appliquer la loi fédérale. Ces amendements éliminent le pouvoir unilatéral d'imposer une loi fédérale à une province. La loi fédérale sur les espèces en voie de disparition continuerait de s'appliquer aux terres fédérales et aux espèces aquatiques ou aux oiseaux migrateurs.

    Je ne saurais trop souligner la nécessité de coopérer avec les propriétaires fonciers, les propriétaires de ressources et les gouvernements municipaux et provinciaux. Imposer des lois fédérales aux provinces ne fera que provoquer des batailles juridiques et autres et ce n'est pas dans l'intérêt des espèces en voie de disparition. À moins que nous ne travaillions ensemble, cette mesure législative échouera. Il est dans l'intérêt non seulement des utilisateurs des ressources mais aussi des espèces en voie de disparition que le gouvernement décide de travailler avec les provinces et les propriétaires.

    Je demande à tous les députés d'appuyer ces amendements de façon à faire avancer les choses.

  +-(1255)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. D'emblée, je dois dire que, tout en étant évidemment d'accord avec le principe de protéger les espèces menacées, principe que le Bloc québécois endosse totalement, nous nous opposerons à ce projet de loi.

    Le projet de loi C-5, dit-on, est une réponse au problème que nous avons identifié, c'est-à-dire la protection des espèces menacées. Le problème réside dans le fait que le projet de loi C-5 n'est pas la bonne réponse au défi qui est posé, et ce, principalement pour deux raisons.

    Tout d'abord, le projet de loi lui-même n'améliore en rien la protection des espèces menacées. Les interventions qui ont été faites par les groupes environnementaux le démontrent amplement. C'est un projet de loi que certains trouvent inutile du point de vue de l'objectif de la protection des espèces menacées, parce qu'il est trop faible.

    Le projet de loi C-5 a aussi été dénoncé comme ayant une approche à la pièce et n'ayant pas de vision d'ensemble. Rien n'est prévu non plus, et mon collègue l'a rappelé tout à l'heure, concernant l'indemnisation des propriétaires fonciers.

    Finalement, ce qui, à mon avis, est le plus dommageable dans cette loi, c'est le pouvoir discrétionnaire que le ministre de l'Environnement s'arroge lui-même.

    À l'article 27, on peut lire que cet article «permet au Conseil des ministres, sur recommandation du ministre de l'Environnement, d'établir par règlement la Liste des espèces en péril et de la modifier.»

    On se demande ce que le ministre de l'Environnement a à faire dans l'établissement de cette liste—en particulier quand on connaît un peu les pratiques du gouvernement libéral—qui risque d'être davantage une liste politique que scientifique.

    On aurait dû accorder à un groupe de scientifiques la responsabilité d'établir cette liste qui aurait pu ensuite être adoptée par le Conseil des ministres. Mais non, à l'article 27, on en fait carrément un enjeu politique. C'est le premier élément. Donc, ce projet de loi ne répond absolument pas à son objectif de base, qui est la protection des espèces menacées.

    La deuxième raison, c'est que non seulement ce projet de loi est inutile, mais il constitue une intrusion directe dans les compétences des provinces, dans les compétences du Québec en particulier. Il y a chevauchement—mon collègue l'a rappelé tout à l'heure—avec des lois qui existent déjà au Québec depuis de nombreuses années.

    Par exemple, au Québec, il y a la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, qui date de 1989; il y a la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; et il y a toute une série de règlements qui permettent au gouvernement du Québec de remplir ses obligations et ses responsabilités concernant les espèces sauvages en péril. Dans ce contexte, on ne voit aucune utilité à cette intervention, à cette intrusion du gouvernement fédéral dans ce champ de compétence, qui est déjà bien servi par les lois québécoises.

    Je veux revenir plus en détail sur le contenu du projet de loi C-5 pour ce qui touche cette intrusion du gouvernement fédéral dans des champs de compétence provinciale, québécoise en particulier.

    À l'article 10, par exemple, il est stipulé que le ministre «peut conclure un accord relatif à l'application des dispositions de la présente loi»; donc, «il peut conclure». Plus précisément, dans la section portant sur les interdictions générales, à l'article 34(2), il est clairement stipulé que:

    

Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par décret, prévoir l'application des articles 32 et 33 dans une province, ailleurs que sur le territoire domanial [...]

    Qui plus est, à l'article 34(3), on indique que «si le ministre estime que le droit de la province—ou, à l'article 35(3), le droit du territoire—ne protège pas l'espèce» à l'article 35(3), le droit du territoire—ne protège pas l'espèce, il est tenu de recommander au gouverneur en conseil la prise d'un décret.»

    On voit ici que le gouvernement fédéral et le ministre de l'Environnement, s'arrogent le droit de pouvoir intervenir comme ils l'entendent dans ce champ de compétence partagée.

    Aux alinéas (4)a) des articles 34 et 35, on peut lire que:

    

(4) Le ministre ne recommande la prise du décret:

    

a) qu'après avoir consulté le ministre territorial compétent;

    Néanmoins, on ne parle que de consultation dans le projet de loi C-5, et s'il y a des accords, évidemment, ce sera l'avis du ministre fédéral qui prévaudra. C'est tout à fait inacceptable.

  +-(1300)  

    À l'article 39, il est écrit, et je cite:

    

39(1) Dans la mesure du possible, le ministre compétent élabore le programme de rétablissement en collaboration avec:

    

a) le ministre provincial ou territorial compétent [...]

    Encore une fois, le gouvernement fédéral et le ministre de l'Environnement s'arrogent le droit d'imposer leur vision concernant les programmes de rétablissement.

    Il en va de même pour tout ce qui touche les plans d'action abordés aux articles 47 et 48. Dans tous les cas, on dit que la collaboration est souhaitée «dans la mesure du possible». Le projet de loi C-5 indique clairement une vision du gouvernement fédéral que je qualifierai de centralisatrice. Je dirais aussi que c'est une vision paternaliste du gouvernement fédéral. À cet égard, il ne s'agit pas seulement du projet de loi C-5. Il considère que les provinces sont des sujets mineurs à qui il faut imposer une tutelle pour les amener à remplir leurs responsabilités. Il a une vision centralisatrice et paternaliste que nous refusons et que nous dénonçons.

    Le pouvoir du ministre est un pouvoir discrétionnaire. On l'a vu à propos de la liste des espèces menacées. Ce projet de loi ne respecte pas le partage des juridictions, tel qu'il est décrit dans la Constitution et tel que cela a été interprété au fil des années.

    Nous sommes bien conscients que lorsqu'on parle de défendre des espèces menacées, on a besoin d'une approche qui soit globale. D'ailleurs, tout à l'heure, nous dénoncions le fait que l'on retrouve dans le projet de loi C-5 une vision à la pièce de la protection des espèces menacées. On a besoin de la collaboration de tous les milieux. Le Québec a les instruments nécessaires et est tout à fait capable de s'assurer cette collaboration.

    Le gouvernement fédéral, lui, fait fi des lois existantes. Il s'arroge le droit d'imposer sa vision de la protection des espèces menacées et, par le fait même, mine toute forme de collaboration entre les différents intervenants.

    Je l'ai dit plus tôt, cette vision centralisatrice et paternaliste est pour nous inacceptable. Il y a aussi un élément troublant. On voit que le Québec a tout ce qu'il faut pour intervenir. Il pourrait être le maître d'oeuvre de cette grande mission qu'est la protection des espèces menacées.

    L'obsession de la visibilité, qui est la marque de commerce du gouvernement fédéral depuis quelques années, et étrangement depuis un certain référendum de 1995, me fait penser que ce projet de loi est une pièce supplémentaire dans tout un arsenal qu'on a pu voir se développer au cours des dernières années pour assurer une présence du gouvernement fédéral là où il n'a pas lieu d'être.

    Je ferai un parallèle qui me semble important entre l'Entente-cadre sur l'union sociale—que le Québec a refusé de signer, avec raison, alors que les autres provinces ont accepté cette vision paternaliste du gouvernement fédéral—et le projet de loi C-5. Cette entente et le projet de loi s'inscrivent dans une vision de la construction du Canada qui nie l'existence d'une nation au Québec. Elle nie une façon de faire particulière aux Québécois et aux Québécoises. Cela montre à quel point, pour les Québécois et les Québécoises, il y a urgence, pour des questions politiques, économiques et sociales, mais aussi environnementales, de procéder le plus rapidement possible à un choix qui est celui de la souveraineté du Québec.

  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège de pouvoir intervenir au sujet du projet de loi C-5.

    Il est important de comprendre que nous venons à la Chambre pour débattre les questions et les mesures législatives qui concernent le Canada avec autant de vigueur et de positivisme que possible. Dans le débat qui entoure chaque mesure législative, il y a des gagnants et des perdants. Néanmoins, de temps à autre, il arrive qu'une mesure législative soit avantageuse pour toutes les parties. De même, il est rare qu'un projet de loi soit désavantageux pour toutes les parties concernées, c'est-à-dire pour les personnes qu'il vise à protéger et pour celles qui en seraient affectées. Or, le projet de loi C-5 n'est favorable à aucune des parties intéressées.

    En premier lieu, j'interviens au nom de mes électeurs de Yellowhead. J'explique en quoi le projet de loi C-5 affecte tous les électeurs de ma circonscription à divers égards.

    Ma circonscription part d'Edmonton en Alberta, passe par le Parc national Jasper et se termine à la frontière de la Colombie-Britannique. Il y a donc un parc national dans notre circonscription. Cet élément s'avère pertinent pour ce qui est du projet de loi sur les espèces sauvages en péril. Plusieurs espèces vivent dans le parc, mais pour s'y rendre, il faut traverser des terres agricoles. Nombre d'agriculteurs et d'éleveurs pourraient être très sérieusement affectés par cette mesure législative. Ils éprouvent déjà des difficultés, notamment la lutte contre les sauterelles et la recherche d'eau pour cultiver leurs récoltes, sans qu'il leur faille en plus envisager la protection de l'habitat et des espèces en voie de disparition qui se trouvent sur leur propriété. Or, c'est ce que le projet de loi C-5 exigerait d'eux.

    L'industrie pétrolière et gazière couvre une partie considérable du territoire de ma circonscription. L'industrie récolte un nombre considérable d'arbres. Dans certaines régions de la province, elle récolte plus d'arbres que les compagnies forestières. Comme cette industrie se sert des pipelines pour justifier l'abattage d'arbres et la construction de routes vers les sites loués et les emplacements des puits, cela perturbe un nombre considérable d'habitats. Cette mesure législative nuirait considérablement à la capacité de cette industrie de continuer à exploiter les ressources.

    Le projet de loi C-5 aurait également des répercussions sur l'industrie forestière. Dans ma circonscription, il y a un grand nombre de sociétés qui font de la coupe en forêt. C'est un cycle qui s'étale sur 80 ans. On cultive la forêt pendant 80 ans pour faire pousser un arbre dans ma circonscription. L'industrie forestière est en train de modifier les habitats puisqu'elle a établi des lignes de coupe là où il y avait des arbres d'âges différents qui poussaient à divers niveaux un peu partout dans la circonscription. Le projet de loi C-5 aurait des répercussions considérables sur l'industrie forestière, puisqu'on parle de l'habitat des espèces en péril.

    L'industrie du charbon serait également touchée en raison de l'eau que l'on utilise dans les usines de charbon et de la pollution que cela peut créer. On se préoccupe de ce que le projet de loi C-5 pourrait signifier pour l'industrie du charbon.

    L'attrait touristique de ma circonscription est le parc national de Jasper. C'est l'un des plus grand parcs nationaux du pays. Le projet de loi C-5 n'aurait pas beaucoup de répercussions sur ce parc, parce qu'il est protégé par la Loi sur les parcs. Toutefois, l'utilisation de motoneiges et de véhicules tous terrains, la pêche et toutes les activités touristiques seraient grandement touchées.

    Le projet de loi C-5 aurait des répercussions bien différentes dans ma circonscription qu'à Toronto, ;a Vancouver ou à Montréal par exemple. Le projet de loi sur les espèces en péril n'aurait aucun effet sur les moyens de subsistance de ces gens. Ces régions sont bien différentes et les Canadiens qui y habitent ne voient pas la mesure législative sous le même oeil du tout.

    Si nous n'arrivons pas à nous assurer de l'appui de ceux qui sont le plus près de la terre, de l'habitat et des espèces que nous voulons protéger, le projet de loi C-5 sera un échec parce qu'il mettra plutôt ces espèces en danger.

    Chaque fois que nous étudions une mesure législative, nous devons nous demander quels en seront les coûts, quelles répercussions elle aura au niveau social. Nous avons demandé au ministre quel serait le coût du projet de loi C-5. Il n'en sait rien. On a avancé le chiffre de 45 millions de dollars par année, et peut-être bien davantage. Aucune étude n'a encore été faite à ce sujet. Nous ne savons pas quelles pourraient être les conséquences de tout cela. Nous ne savons pas combien cela pourrait coûter au gouvernement ou à ceux qui seraient touchés par cette mesure.

  +-(1310)  

    L'autre chose est de savoir qui déterminera quelles sont les espèces en péril. Les scientifiques ou les législateurs? Les scientifiques, le COSEPAC, sont montés contre le ministre et le Cabinet. En vertu de cette mesure législative, ce ne sera pas nécessairement les scientifiques, car ils peuvent être éclipsés par le ministre et le Cabinet. Il en va de même pour les normes nationales.

    Les normes nationales doivent être examinées non seulement du point de vue fédéral, mais aussi du point de vue des provinces, qui ont elles aussi des lois sur les espèces en péril. Dans ce cas, nous ne pouvons opposer le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux sans que survienne un problème quelconque. Le gouvernement dit qu'il collaborera avec les provinces et qu'il les écoutera, mais il joue au plus fin avec elles relativement aux normes nationales. Cela ressemble beaucoup à ce que nous avons vu avec la Loi canadienne sur la santé, domaine que je connais mieux, et la rupture entre les compétences provinciales et fédérales.

    Il y a aussi le projet de loi sur les techniques de reproduction, qui, nous l'espérons, sera présenté à la Chambre avant le 10 mai, comme le ministre l'a dit. Ce projet de loi soulève les mêmes problèmes de compétences fédérales-provinciales. Si on ne tente pas de surmonter ces problèmes par la collaboration plutôt qu'avec un gros bâton, ce sera très difficile.

    Ces mesures législatives vont à l'encontre de toutes les lois que nous avons au Canada, dans le sens qu'elles nient la présomption d'innocence. Les gens doivent prouver qu'ils sont innocents de la faute qu'on leur impute. C'est un véritable problème. Nous pouvons prendre des approches différentes avec toute mesure législative, que ce soit une carotte ou un bâton. Dans ce cas-ci, menacer les gens avec un bâton et les tenir coupables à moins qu'ils puissent prouver leur innocence va à l'encontre du but recherché. C'est l'approche de la carotte qu'il faut privilégier. Nous devons susciter la participation de ceux qui sont le plus près des espèces et de leur habitat. En les faisant participer, nous n'en faisons pas une partie du problème, nous en faisons une partie de la solution. Ce projet de loi échoue à cet égard.

    Permettez-moi de donner quelques exemples de nos voisins du sud qui ont une loi sur les espèces en péril depuis 1973.

    Un exemple qui me vient à l'esprit est le cas de la chouette tachetée du Nord, qui a eu une incidence sur la plus grande partie des zones forestières de l'État de Washington, de l'Oregon et du nord de la Californie pendant les années 1990. Des restrictions ont été imposées à la coupe de bois sur plus de 2 000 acres de forêt et des milliers de bûcherons ont perdu leur emploi à cause de cette mesure législative.

    Une autre mesure législative a été adoptée l'année dernière concernant le meunier à museau court et le suceur ballot. Il s'agit de deux poissons se nourrissant sur le fond dans le bassin du Klamath, en Oregon. Des milliers d'agriculteurs et de propriétaires fonciers n'ont pas pu disposer d'eau d'irrigation à cause d'eux. Le tort que ces deux poissons ont causé aux cultures et à l'élevage a été évalué entre 300 et 400 millions de dollars américains.

    Et puis il y a l'affaire des poils de lynx, en réalité une affaire de sabotage. Un groupe de scientifiques étaient allés disposer des poils de lynx dans une forêt nationale dans l'État de Washington de sorte que l'on ne puisse exploiter le parc. Cette affaire fera l'objet d'une audience au Congrès le 28 février. Il avait fallu clôturer le parc et y cesser toute utilisation à caractère économique, récréatif ou humain, notamment la coupe de bois et les excursions à pied ou en motoneige. C'est ce qui serait arrivé si ces scientifiques ne s'étaient pas fait prendre. On espère que les auteurs de ce sabotage seront punis.

    Toutes les mesures législatives, comme je l'ai dit, font des gagnants et des perdants. La mesure à l'étude ne fait aucun gagnant, notamment chez les espèces en voie de disparition. Les agriculteurs, les exploitants des ressources pétrolières et gazières, les sociétés forestières, les mineurs et l'industrie touristique sont les perdants.

    Pour vous donner un exemple de ce que certains pensent du projet de loi, afin que les députés ne croient pas que je suis le seul à le dire, M. Pope, un membre du conseil d'administration d'une association d'éleveurs de bétail, a dit que si quelqu'un décidait de créer délibérément une loi qui nuise à la faune, qui détruise l'habitat et qui décourage les propriétaires fonciers de protéger la faune sur leurs terres, il lui serait difficile de faire mieux qu'une loi comme celle-ci dans son libellé actuel.

  +-(1315)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis à la Chambre depuis un an et demi et je commence à me demander si la devise du gouvernement libéral n'est pas: «Le travail qui mérite d'être fait mérite d'être bâclé.» Je suis venu à la Chambre dans le but de travailler pour les électeurs de Cypress Hills--Grasslands qui avaient eu la sagesse de voter pour moi. Je pensais qu'on tiendrait des débats approfondis à la Chambre, qu'on échangerait des idées, qu'on arriverait à des consensus et qu'on se débarrasserait des idées saugrenues, pour prendre des décisions fondées sur des débats rationnels et des opinions éclairées. Honnêtement, c'est un peu ce que j'ai vu au Comité permanent de l'environnement et du développement durable quand j'ai pu participer à certaines audiences.

    Par contre, le ministre a sapé tout le processus. Je crois qu'il devrait éventuellement être tenu responsable pour n'avoir pas respecté le processus parlementaire concernant ce projet de loi.

    Un projet de loi me préoccupe beaucoup quand, au comité, certains ont eu ce qu'ils voulaient, d'autres pas, puis quand un ministre, qui a son idée en tête, s'en empare. Je suis déçu qu'il n'y ait pas plus de députés du gouvernement qui s'en inquiètent également. Je sais pourtant qu'ils étaient nombreux à désapprouver le traitement donné au projet de loi. Le ministre devrait peut-être adopter la devise suivante: «N'ayant rien au départ, je finis tout de même avec la plus grande partie de ce qui reste.»

    Je m'arrête aujourd'hui sur les motions du groupe no 2 et sur les deux questions importantes que soulèvent ces motions. D'abord, c'est le gouvernement fédéral qui s'arroge le pouvoir de ne pas tenir compte des lois provinciales et des accords.

    Le gouvernement agit désormais en autocrate. C'est évident à plusieurs égards. On l'a vu en ce qui concerne la santé. On commence à le voir dans le domaine de l'agriculture, avec son nouveau plan agricole. On le verra dans le secteur de l'environnement. Le gouvernement rudoie les provinces. Il commence à rudoyer les municipalités rurales, ainsi que les propriétaires fonciers.

    Nous est-il possible de collaborer? Je vais analyser ce qui s'est passé. Nous avons entendu aujourd'hui des commentaires concernant le ministère des Pêches et des Océans. Au cours des deux dernières années, il a amorcé des activités dans les provinces des Prairies. Le MPO y dépensera un montant assez élevé. Le gouvernement évoque la possibilité de constituer cinq centres de pêches qui auront chacun un effectif de 30 biologistes. Par conséquent, la Saskatchewan aura le privilège de compter sur les services de 60 biologistes des pêches, ce qui n'avait jamais été le cas jusqu'à maintenant, bien que le ministère provincial de l'Environnement ait géré assez bien le secteur des pêches.

    Que signifie l'arrivée du MPO dans le tableau? Les députés de Selkirk—Interlake et de Provencher nous ont parlé du Manitoba et des problèmes qu'on y a éprouvés avec les fossés d'assèchement. Les municipalités rurales entretiennent des préoccupations constantes et ont régulièrement des confrontations avec le ministère des Pêches et des Océans. Nous avons entendu dire qu'à cause du MPO il en a coûté jusqu'à 200 000 $ de plus aux MR et aux villes pour la construction de digues contre les inondations.

    En Alberta, le MPO a commencé à s'en prendre aux fossés d'assèchement qui avaient été construits à des fins d'irrigation et ne s'est arrêté que lorsque le gouvernement de l'Alberta lui a signifié d'aller se faire voir.

    Le député de Souris—Moose Mountain a indiqué que le MPO a facturé des MR de la Saskatchewan pour des études dont elles ne connaissaient même pas l'existence. Nous éprouvons donc un problème persistent avec le MPO.

    Peut-être y a-t-il plus qu'une simple tentative de prise de contrôle. Nous savons que l'Alberta a connu beaucoup de succès avec une de ses ressources naturelles, le pétrole. Elle a réussi à devenir un joueur de premier plan au Canada. Il y a quelques semaines, un haut fonctionnaire a déclaré que l'on ne permettrait pas que Terre-Neuve devienne un nouvel Alberta.

    Une autre ressource qui est en jeu et qui est tout aussi importante que le pétrole, c'est l'eau. Je commence à me demander si tout ce dossier environnemental centré autour du projet de loi C-5 et si une partie des activités du MPO ne tiennent pas moins d'une préoccupation à l'égard de l'environnement que d'une préoccupation au sujet du contrôle des eaux situées dans les limites des provinces et censées relever de ces dernières.

    L'intimidation, la coercition et le manque de collaboration dont nous sommes témoins ne nous mèneront qu'à un endroit. Du point de vue des provinces, ce sera devant les tribunaux. Nous y verrons le gouvernement fédéral opposé aux gouvernements provinciaux. Ces derniers traîneront le gouvernement fédéral devant les tribunaux et, en bout de piste, les deux paliers de gouvernement matraqueront le propriétaire foncier avec l'argent de ses propres impôts. Un tel manque de collaboration est inacceptable, et le projet de loi ne fonctionnera pas.

    Mon deuxième objet de préoccupation face aux amendements du groupe no 2 c'est la responsabilité criminelle.

  +-(1320)  

    Je voudrais vous brosser quelque peu le portrait de la situation des agriculteurs dans ma région. On y retrouve des chouettes des terriers. Au printemps, les agriculteurs sortent avec leurs machines et ont une chance sur deux de pouvoir ensemencer leurs terres. Il y a beaucoup de rats des sables lorsque les semences commencent à pousser. Les rats des sables commencent à creuser leurs trous dans les terres labourables. Les blaireaux ne sont que trop peureux de poursuivre les rats des sables dans les trous. Ensuite, les chouettes des terriers s'installent dans ces trous.

    Au moment des récoltes, les agriculteurs arrivent avec leur moissonneuse-batteuse, procèdent à la récolte et s'en vont chez eux. Il faut se demander si cela dérange l'habitat de la chouette. Dans l'affirmative, je suppose que l'agriculteur peut s'attendre à voir des agents fédéraux se présenter à un moment donné à sa porte et il est concevable qu'il puisse faire l'objet d'accusations.

    Le principe voulant que les intéressés auraient dû être au courant est une nouvelle notion après des centaines d'années d'application du droit pénal. Quelles sont les conséquences de la violation de cette loi qu'on aurait dû connaître? Dans le projet de loi, les amendes sont de 250 000 $ et les sanctions peuvent aller jusqu'à cinq années d'emprisonnement. Cela suffit à détruire pratiquement tout propriétaire foncier ou agriculteur et à l'acculer à la faillite. S'il ne peut prouver qu'il a fait preuve d'une diligence raisonnable, il peut être accusé et condamné à payer des amendes.

    Fondamentalement, le projet de loi fait fi de l'un des fondements de l'histoire juridique occidentale, à savoir que les sanctions pénales ne s'appliquent qu'aux infractions commises avec une intention criminelle alors que la personne savait qu'elle violait la loi. C'est alors qu'une personne peut être accusée et tenue responsable.

    Il est intéressant de noter que le ministre avait lui aussi des réserves à ce sujet. Dans son exposé du 3 octobre 2001, il a déclaré:

C'est un sujet de préoccupation légitime. L'accident, la destruction non délibérée, c'est une préoccupation, et il faut assurer au maximum la protection des personnes honnêtes et sincères qui commettent ce genre de chose simplement par erreur.

    Fait intéressant, lorsque le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, le ministre a refusé d'accorder aux gens cette protection.

    La chouette des terriers est assez bien connue. Les agriculteurs peuvent faire face à cela. Il y a cependant d'autres espèces au sujet desquelles je voudrais interroger les députés. Ont-ils déjà entendu parler de la l'halimolobos mince? Non, c'est ce que je croyais. Qu'en est-il de la dalée velue? Nous sommes tous familiers avec les chouettes des terriers. L'abronie à petites fleurs est peut-être une plante nouvelle pour tout le monde. Je suis persuadé que les députés connaissent la tradescantie de l'Ouest et la cryptanthe minuscule.

    Le pluvier siffleur nous est peut-être un peu plus familier. Toutes ces espèces sont considérées comme menacées ou en péril. Fait intéressant, elles sont déjà toutes protégées en vertu de l'article 5 de la Loi sur la conservation de la faune.

    Ce projet de loi est mauvais. Il pénalise tout particulièrement les Canadiens qui vivent en région rurale, et il sera inapplicable si le gouvernement ne collabore pas avec les résidents de ces régions.

    Nous reconnaissons tous que le principal rôle du gouvernement est d'assurer la sécurité et la protection de ses citoyens. Pourquoi persiste-t-il à pénaliser les Canadiens des régions rurales?

    Je terminerai sur cette brève anecdote. Un jour, un vendeur de matériel agricole se présente dans une ferme. Il se rendit compte que l'agriculteur possédait un cochon comme animal de compagnie; or, l'animal avait une patte de bois. L'agriculteur lui dit que l'animal le suivait partout où il allait. Le vendeur lui demanda ce qui lui était arrivé et l'agriculteur lui relata alors le comportement héroïque dont l'animal avait fait preuve. Il lui dit qu'il travaillait à bord de son tracteur sur une pente boueuse le long d'un chemin et que la machine avait subitement dérapé, s'etait renversée sur lui et qu'il était demeuré coincé sous le véhicule. Comme il ne pouvait rien faire, il dit au cochon de trouver une planche et une pierre, d'appuyer la planche sur la pierre et de s'en servir comme levier pour soulever le tracteur. L'animal ayant fait ce qu'on lui demandait, le véhicule se souleva suffisamment pour que l'agriculteur puisse se libérer. Le cochon lui avait sauvé la vie. Le vendeur demanda alors à l'agriculteur comment il se faisait que l'animal avait une patte en bois.

    L'agriculteur lui raconta alors une autre histoire. L'animal dormait dans la salle de séjour. Une nuit, il a senti de la fumée. Un incendie faisait rage. Le cochon s'est précipité en haut de l'escalier, a réveillé l'agriculteur et son épouse, qui ont réussi à sortir de la maison avec leurs quatre enfants avant que l'incendie ne détruise tout. Une fois encore, l'animal avait sauvé la vie de l'agriculteur et de sa famille. Le vendeur reconnut que l'animal était effectivement un héros, mais cela ne lui expliquait pas comment il s'était retrouvé avec une patte en bois. Et l'agriculteur de répondre: «Vous savez, quand on a un animal comme celui-là, on n'en mange qu'une partie à la fois.»

    C'est ce que fait le gouvernement au Canada rural: il le tue lentement, un morceau à la fois.

  +-(1325)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet des amendements au projet de loi C-5, qui porte sur les espèces en péril.

    Encore une fois, je suis déçu de l'attitude du gouvernement à l'endroit des citoyens. Le projet de loi C-5 traite de questions très sérieuses concernant la survie des espèces en péril au Canada et la préservation de leur habitat.

    Je suis certain qu'aucun Canadien sain d'esprit ne menacerait volontairement ni l'une ni l'autre des nombreuses espèces en péril. En fait, je crois que, si nous demandions aux Canadiens ce qui devrait arriver à quelqu'un qui menacerait sciemment et volontairement une espèce en péril ou son habitat, ils nous diraient qu'une sanction assez sévère, que ce soit une amende ou une peine d'emprisonnement, serait de mise. Je dirais que la plupart des Canadiens seraient raisonnablement à l'aise avec les amendes maximales de 250 000 $ pour un individu et de 1 million de dollars pour une société, avec la possibilité d'une peine de cinq ans d'emprisonnement, proposées par le gouvernement. Les mots-clés ici sont «sciemment» et «volontairement».

    Cela étant dit, je crois que les Canadiens seraient outrés d'apprendre que le gouvernement a décidé que ce serait un acte criminel de tuer un individu d'une espèce en voie de disparition parmi des centaines, de lui nuire ou de le harceler, ou de déranger son habitat essentiel, même si la personne ou la société ne savait pas qu'elle commettait une infraction. Oui, c'est bien cela, le gouvernement propose une mesure législative qui mettra les Canadiens dans la position où ils pourraient commettre une infraction criminelle grave sans même le savoir.

    Le projet de loi ne tient pas compte de l'intention ni même des comportements insouciants. Au lieu de cela, il oblige la personne qui a nui à une espèce en voie de disparition à prouver qu'elle a fait preuve d'une diligence raisonnable.

    Pour se protéger, les propriétaires fonciers canadiens devront devenir des experts pour ce qui est de reconnaître des centaines d'espèces en voie de disparition ou menacées.

    Encore une fois, qui parmi nous peut facilement identifier, par exemple, un tétras des armoises ou une grive de Bicknell? Combien de députés ici pourraient identifier un scinque pentaligne ou une salamandre pourpre? Je suis à peine capable de prononcer le nom de ces espèces, encore moins de les identifier. De plus, combien de Canadiens ont même une idée de l'endroit où vivent ces animaux?

    Qu'on me comprenne bien. Je crois en l'utilité d'une loi visant à protéger ces animaux et les centaines d'autres actuellement en péril au Canada. Toutefois, aux termes du projet de loi, les simples citoyens canadiens devront être en mesure de reconnaître non seulement les espèces, mais également leur habitat essentiel, afin d'éviter de perturber un endroit où ces animaux passent une partie de leur vie. Cela pourrait englober des endroits où les animaux ont déjà vécu et où ils pourraient être rétablis. Selon le projet de loi, si toutes les précautions voulues n'ont pas été prises, de graves accusations au criminel pourraient être portées et toute personne reconnue coupable pourrait être passible d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement, comme je l'ai déjà mentionné. Le gouvernement a tort de s'aventurer dans cette voie.

    Le projet de loi C-5 fait fi d'un des principes fondamentaux de notre tradition juridique, soit le principe de l'intention criminelle, ou mens rea en latin.

    L'Alliance canadienne appuie le but visé, soit la protection des espèces en péril, mais ne croit pas à la manière forte dans ce domaine. Si le gouvernement veut protéger les espèces en péril, il doit s'en prendre aux gens ou aux entreprises qui causent sciemment du tort à une espèce menacée.

    L'approche préconisée dans le projet de loi C-5 est axée sur la confrontation. Elle ne donne pas aux propriétaires ou aux entreprises l'occasion de collaborer avec le gouvernement pour préserver et protéger les espèces en péril et leur habitat naturel. Le gouvernement cherche simplement à prendre les gens en défaut. Ceux-ci n'auront plus qu'à espérer que le ministre use de sa discrétion, comme le prévoit le projet de loi, et se montre raisonnable.

    Il y a au Canada 70 millions d'hectares de terres agricoles et 25 millions d'hectares de terrains forestiers privés. Comment les agriculteurs et les exploitants peuvent-ils faire preuve d'une diligence raisonnable quand ce sont pour beaucoup des petits exploitants avec des ressources limitées, qui ne connaissent à peu près rien au règlement sur les espèces en voie de disparition?

    Le ministre reconnaît le problème. Il a même déclaré, et je cite:

L'accident, la destruction involontaire [...], c'est un sujet de préoccupation, et nous tenons à assurer la meilleure protection possible à la personne honnête qui commet une erreur non intentionnelle.

    Voilà ce que le ministre a affirmé devant le comité permanent le 3 octobre 2001.

    Les belles paroles du ministre ne changent toutefois rien au fait que le projet de loi transforme d'honnêtes citoyens en criminels.

    Les amendements présentés par l'Alliance canadienne ont pour objet de rétablir l'équilibre en amenant la Couronne à prouver une intention criminelle avant que l'on ne puisse inculper qui que ce soit.

  +-(1330)  

    A-t-on volontairement cherché à nuire aux espèces en péril? A-t-on agi de façon délibérée? A-t-on agi de façon insouciante? Ces amendements éviteraient à des personnes innocentes de commettre un acte criminel par inadvertance.

    Je demande instamment au gouvernement et aux autres partis de l'opposition d'accepter cet argument et de voter en faveur des amendements du groupe no 2 présentés par l'Alliance.

    Le gouvernement fédéral doit à tout le moins s'associer aux provinces pour dispenser une formation aux propriétaires fonciers et autres utilisateurs qui devront satisfaire à la norme minimale en matière de diligence raisonnable alors qu'ils n'ont pas connaissance des listes des espèces en péril et qu'ils n'ont pas d'information sur leur habitat essentiel.

    Je voudrais, pour terminer, demander à mes collègues s'ils savent combien de leurs électeurs sont propriétaires d'un bien-fonds de loisirs. Les initiatives de ce type tendent à nous faire penser aux vastes propriétés foncières à vocation commerciale. Que pourra dire un député à un électeur passible de poursuites au criminel pour avoir involontairement détruit l'habitat d'une espèce en péril dont il ne savait même pas qu'elle se trouvait là, alors qu'il a simplement défriché un terrain pour y construire un chalet de vacances? Certains diront que j'exagère quelque peu, mais la possibilité en est bien là, compte tenu du zèle intransigeant dont font preuve certains défenseurs de l'environnement.

    Je demande instamment à tous les députés de voter en faveur des amendements du groupe no 2 présentés par l'Alliance.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les députés qui ont pris la parole précédemment sur le projet de loi C-5. Je m'interroge sur le silence des députés du parti gouvernemental. Peut-être n'ont-ils que bien peu de choses à défendre sur le projet de loi qu'ils nous présentent aujourd'hui. Leur silence est à tout le moins suspect.

    Avant de parler plus précisément du projet de loi C-5, j'aimerais tenter de répondre aux questions soulevées par ce projet de loi ou aux problématiques qu'il doit régler en ce qui a trait à la protection de la biodiversité.

    Sur certains points, je crois qu'il y a convergence totale de tous les parlementaires de cette Chambre sur l'augmentation du rythme de disparition et sur le sérieux de la situation concernant la biodiversité, la disparition ou la menace de disparition de certaines espèces.

    On doit se poser des questions. Est-ce que le projet de loi C-5 ajoute réellement une protection additionnelle applicable? Est-ce que ce projet de loi contribuera réellement à améliorer la protection des écosystèmes et des espèces menacées qui les composent? C'est à ces deux questions que le projet de loi C-5 devrait tout simplement répondre, soit la protection des écosystèmes et la protection des espèces menacées.

    Depuis le dépôt de cette troisième version du projet de loi, les discours entendus nous portent à penser que, aussi bizarre que cela puisse paraître, le ministre de l'Environnement ne s'est pas posé ces deux simples questions avant de présenter son projet de loi.

    Pourquoi le ministre de l'Environnement dépose-t-il le projet de loi C-5 sur la biodiversité? Ce n'est pas parce que l'actuel ministre de l'Environnement s'est réveillé un matin en se disant: «Cela me ferait un bon nom et une bonne réputation si je déposais un projet de loi sur la biodiversité et sur la protection des espèces menacées.» Il tentait plutôt de reprendre un travail fait par ses prédécesseurs, soit M. Marchi et l'actuelle ministre du Patrimoine, qui, à deux occasions, avaient déjà tenté de répondre à une promesse. La première avait été faite par le gouvernement fédéral lors du Sommet de Rio en 1992. À ce moment-là, les conservateurs étaient au pouvoir. On se rappelle que M. Mulroney était à Rio de Janeiro.

    On peut comprendre le scepticisme de certains électeurs et électrices face au rôle des députés, au rôle des élus, au rôle des ministres et des premiers ministres, lorsqu'on voit ces hommes et ces femmes—une belle photo de famille, bras dessus, bras dessous, avec un grand sourire—nous dire: «À partir d'aujourd'hui, suite au Sommet de Rio, nous prenons la biodiversité en considération. Ne vous inquiétez pas, on considère cette situation comme prioritaire.» Je serais curieux de relever le nombre de situations ou de préoccupations prioritaires que les différents gouvernements ont mises de l'avant. À un moment donné, tout était prioritaire au cours de leur mandat dépendant de la clientèle à laquelle ils s'adressaient.

    Lors du Sommet de Rio de 1992, présidents, premiers ministres, hommes et femmes d'État, bras dessus, bras dessous, avec un grand sourire, signent ensemble la Convention de Rio sur la biodiversité.

    Il y a un problème. Une fois qu'on a signé cela, qu'on a ratifié la convention, il faut adopter des lois dans les États respectifs. Cela n'était pas encore fait, mais les conservateurs ont dit: «Nous, nous allons le faire.» Moins d'un an après, ils étaient en voie de disparition. Ils avaient complètement disparu de la carte, ou à peu près.

    Je pense qu'ils vont appuyer ce projet de loi sur les espèces en voie de disparition, mais leur situation ne les a pas amenés à pouvoir présenter les mesures législatives faisant suite à leur engagement.

    Ce n'était pas trop grave car les libéraux avaient promis, dans le livre rouge de 1993, de déposer un projet de loi sur la biodiversité. Effectivement, en 1995, un peu moins de deux ans après l'élection, l'actuelle ministre du Patrimoine déposait un projet de loi sur les espèces menacées. À l'époque, il s'agissait du projet de loi qui a précédé le projet de loi C-65. La principale problématique qui a fait reculer l'actuelle ministre du Patrimoine eu égard à ce projet de loi est qu'il s'adressait seulement aux zones protégées par le fédéral.

    On a entendu un nombre incroyable de protestations et de critiques, surtout de la part des groupes environnementaux, ceux et celles qui suivent de plus près les problématiques environnementales. Le reproche formulé à l'endroit de ce projet de loi était qu'il restreignait la loi aux seuls territoires fédéraux. Ils faisaient valoir à ce moment-là que seulement quatre provinces, dont le Québec, disposaient d'une Loi sur les espèces menacées.

  +-(1335)  

    Selon les environnementalistes et les partis d'opposition, ce projet de loi qui touchait seulement les zones fédérales était insatisfaisant et incomplet pour répondre à la grande promesse de Rio de Janeiro.

    Donc, le projet de loi présenté par l'actuelle ministre du Patrimoine a été la prise un pour le gouvernement fédéral; on l'a mis de côté dans les années 1995.

    En 1996, l'actuel ambassadeur du Canada à l'OMC à Genève—je peux le nommer—, Sergio Marchi, qui était ministre de l'Environnement à ce moment-là, dépose le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, qui est en quelque sorte l'ancêtre du projet de loi dont on débat aujourd'hui.

    Le gouvernement est encore une fois critiqué par les différents groupes et, cette fois-là, non pas par le Québec ou par les souverainistes ou par les partis d'opposition uniquement, mais par les gouvernements de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest qui expriment tour à tour leurs vives inquiétudes quant à la notion d'espèces transfrontalières et au pouvoir défini par la loi. Nombreux sont ceux qui ont dénoncé le volte-face du ministre de l'Environnement de l'époque et qui ont dit que le projet de loi était encore une fois insatisfaisant.

    Qu'ont fait les libéraux? En 1996, c'est-à-dire quatre ans après Rio de Janeiro ou trois ans après leur élection, ils ont laissé mourir au Feuilleton le projet de loi C-65, qu'ils ramènent aujourd'hui.

    Donc, le projet de loi sur lequel on discourt, celui sur les espèces menacées, n'est pas une idée de l'actuel ministre de l'Environnement, ni une idée ou une promesse de campagne électorale de l'an 2000, c'est quelque chose auquel les citoyens canadiens et les citoyennes canadiennes sont à même de s'attendre depuis plus de dix ans.

    Lorsqu'on voit nos chefs d'États se pavaner, que ce soit à New York au sujet du droit des enfants ou sur la condition des femmes dans le monde, lorsqu'on organise de grands sommets de chefs d'État, des hommes et des femmes d'État de partout dans le monde qui ratifient des ententes et qui, une fois dans leurs pays respectifs, tentent de déposer les législations nécessaires et qui, dix ans plus tard, discourent toujours sur ces législations, on est à même de comprendre un peu le scepticisme de nos populations devant le rôle des élus provinciaux et fédéraux.

    Il me semble que devant ces tollés qui, en 1995 et 1996, ont soulevé les deux précédents projets de loi, un minimum de bonne foi et de bonne imagination aurait encouragé le ministre de l'époque ou le ministre actuel de l'Environnement à rencontrer ses homologues provinciaux et à mettre sur la table les problématiques, du fait que quatre provinces ont déjà des projets de loi, dont le Québec, pour protéger les espèces menacées ou en voie de disparition, ainsi que leur écosystème.

    Pour prendre en considération cette réalité et le fait que le gouvernement fédéral a déjà, par sa Loi sur les pêches ou par d'autres lois du ministère de l'Environnement ou d'autres aspects, des législations concernant les espèces menacées, ils auraient pu regarder ensemble les points de convergence des différents intervenants dans ce milieu. Ils auraient également pu inviter des groupes environnementaux pour discuter d'un projet de loi comme le projet de loi C-5 et prendre en considération les principales critiques qui ont fait que—prise un, prise deux et nous souhaitons tous qu'il n'y ait pas de prise trois, mais qu'il y ait une protection de l'environnement véritable et adéquate—cela ne se retrouve pas encore présent dans les discussions.

    Mais le principal problème dans le projet de loi C-5 vient du fait qu'il ne réponde pas, dans un premier temps, aux deux questions simples et primordiales auxquelles il devrait répondre et du fait que les décisions qui vont déterminer ce qui est une espèce menacée et ce qui ne l'est pas ne viendront pas des scientifiques. Ces décisions concernant les désignations d'espèces seront prises par le ministre et par le Cabinet, plutôt que par les scientifiques mêmes.

    Nous sommes convaincus que le ministre ne se lèvera pas un matin en disant: «Tiens, telle espèce, selon moi, est en voie de disparition.» Il va prendre en considération les recherches et les analyses faites par des scientifiques. Mais là où on est à même de se questionner et là où on constate que les groupes environnementaux et les élus des différentes provinces se questionnent, c'est sur le très grand pouvoir que s'octroient le ministre de l'Environnement et son Cabinet, sur la désignation des espèces menacées.

  +-(1340)  

    En terminant, je tiens à souligner qu'avec un peu de bonne volonté et une concertation ouverte et transparente, je crois qu'on devrait s'entendre et pouvoir arriver à une conclusion encourageante pour tout le monde. On pourrait respecter un engagement qui a été pris il y a dix ans, est-il utile de le rappeler, lors du Sommet de Rio de Janeiro, où tous ensemble, à l'unisson, on convenait que la biodiversité des espères menacées devait faire l'objet d'ententes et de législations efficaces dans nos différents pays.

  +-(1345)  

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-5 visant à protéger les espèces en péril. Cette question a fait l'objet de débats et de discussions pendant de nombreuses années au Canada, et on continue d'en parler.

    J'utiliserai la motion no 23 dans ce groupe d'amendements pour démontrer l'un des problèmes que posent cette institution qu'est la Chambre des communes et le travail de ses comités.

    Le projet de loi ministériel a été déposé à la Chambre et renvoyé ensuite à un comité aux fins d'étude. Le comité en question est composé de différents députés, dont celui de Davenport, qui en est le président, et ceux de Red Deer et de Souris—Moose Jaw, tous deux de l'Alliance canadienne, ainsi que d'autres députés du côté des libéraux, tels que celui de Halton et la secrétaire parlementaire, la députée de Kitchener-Centre.

    Des témoins ont comparu devant le comité. Ce dernier a entendu différentes opinions sur ce qui allait et ce qui n'allait pas dans le projet de loi. Il a ensuite procédé à l'étude article par article du projet de loi, au cours de laquelle des amendements ont été proposés par toutes les parties afin d'améliorer le projet de loi et de tenir compte des observations des témoins. Ce n'est pas toujours un exercice facile. Il y a eu des débats, des discussions et des négociations. J'ai trouvé que ce comité de la Chambre avait bien travaillé afin de parvenir à son objectif ultime, soit de présenter un projet de loi amendé qui soit plus acceptable pour les Canadiens.

    Malheureusement, le comité n'a pas pu obtenir tous les amendements qu'il aurait souhaité, bon nombre de ceux-ci ayant été rejetés. L'un d'entre eux portait sur la question de l'indemnisation, qui demeure très importante pour nous.

    Pour ce qui est de la motion no 23, le comité a convenu d'adopter cet amendement au projet de loi. Toutefois, lorsque le projet de loi est revenu à la Chambre pour discussion, le gouvernement a présenté un amendement pour y faire échec, ramenant ainsi la mesure législative au même point.

    Lorsqu'un amendement est adopté par un comité de la Chambre, dont la majorité des membres sont libéraux, on aurait tendance à croire que le gouvernement appuierait l'amendement. Pourtant, il n'en a pas été ainsi et le gouvernement a présenté un amendement pour annuler l'amendement. Nous sommes donc revenus à la case départ.

    Lorsque le gouvernement annule un amendement adopté lors de l'étude en comité, il fait preuve d'un manque de respect total à l'égard du rôle des comités de la Chambre des communes. À mon avis, cela révèle que les députés du gouvernement qui siègent au comité sont partagés sur cette question. Il est à souhaiter que, lorsque le projet de loi fera l'objet d'un vote, ces députés et d'autres membres du gouvernement qui appuient leur point de vue maintiendront leur position et ne voteront pas en faveur d'une mesure législative ne correspondant pas à la version amendée qu'ils avaient acceptée.

    La motion porte sur le fonctionnement d'un plan d'action d'intendance environnementale. Le comité voulait s'assurer que lors de la présentation du plan, le ministre allait agir, non se contenter de la possibilité d'agir. Le ministre devrait intervenir pour mettre le plan en oeuvre. Le comité a accepté cet amendement mais le gouvernement a présenté un amendement laissant cette question à la discrétion du ministre, qui pourrait décider d'intervenir ou de ne pas intervenir. Cela enlève tout pouvoir à la mesure législative et laisse à un seul ministre le choix d'intervenir ou de ne pas intervenir. C'est insatisfaisant. Il faut indiquer que le ministre doit intervenir. Le gouvernement doit intervenir sur ces questions dès qu'elles sont présentées. Il ne faut pas laisser cela à la discrétion d'un ministre.

    La motion no 35 constitue un autre amendement proposé par le gouvernement pour établir la liste des espèces en péril. Le comité a débattu la question en profondeur. Les députés en sont arrivés à un consensus, mais encore une fois, lorsque le projet de loi est revenu à la Chambre, le gouvernement a présenté des amendements pour annuler ce qui avait été convenu lors de l'étude en comité.

    Les comités convoquent des témoins de partout au Canada. Dans nombre de cas, les comités se rendent dans différentes régions du pays pour obtenir la participation de divers citoyens intéressés. Cette façon de procéder permet aux députés d'avoir une bonne idée de tous les points de vue et de savoir ce qui doit être examiné, renforcé ou modifié.

  +-(1350)  

    Le sujet soulève évidemment beaucoup de discussions puisque les opinions ne sont pas toujours les mêmes, mais c'est une bonne occasion d'apporter des changements. La motion va à l'inverse de ce que proposait le comité permanent relativement à l'établissement, dans la loi, d'une liste des espèces en péril. Comme en vertu du projet de loi initial, le Cabinet devrait inscrire sur la liste les espèces identifiées par le groupe d'experts scientifiques, le COSEPAC. Autrement, les recommandations de cet organisme n'auraient aucun effet.

    Le comité avait inversé le fardeau: si le Cabinet ne faisait rien dans les six mois, les espèces recommandées seraient automatiquement ajoutées à la liste prévue dans la loi. De nombreux groupes favorisaient cette approche puisque, si le gouvernement ne faisait rien, les espèces allaient être automatiquement ajoutées à la liste. L'imposition de ce fardeau au gouvernement l'obligeait à exercer un certain leadership ou à prendre des mesures. Or, le gouvernement a présenté un amendement qui élimine cette garantie.

    Si le milieu scientifique canadien recommandait d'ajouter à la liste certaines espèces menacées de disparition et que le gouvernement ne donnait pas suite à cette recommandation, ces espèces ne seraient pas portées sur la liste. Nous croyons que, si le gouvernement n'agit pas, ces espèces devraient être inscrites sur la liste.

    Ce n'est là qu'un autre exemple de modification apportée à une mesure approuvée par le comité. Il faut se rappeler qu'un comité est toujours constitué en majorité de députés ministériels. On s'attendrait donc à ce que le gouvernement appuie ses recommandations, mais de toute évidence il n'en est rien dans le cas actuel.

    La motion no 39, présentée par l'Alliance canadienne, et au sujet de laquelle de nombreux députés ont pris la parole, concerne le fait de tuer un individu d'une espèce sauvage, de lui nuire ou de le harceler. Il y a eu de nombreux exemples. Comment pouvons-nous apprendre aux Canadiens à reconnaître une espèce en voie de disparition et l'environnement dans lequel elle vit, et comment les gens peuvent-ils savoir quelles sont les espèces en voie de disparition qui vivent dans leur région?

    On a beaucoup parlé de la chouette des terriers. La plupart des gens sauraient probablement la reconnaître s'ils la trouvaient sur leurs terres, et prendre les mesures nécessaires pour protéger son habitat. De nombreuses personnes qui travaillent dans le secteur agricole, dans l'élevage ou dans le secteur des ressources ont mis en oeuvre leurs propres programmes de protection des espèces en péril. J'ai vu certaines des mesures prises, en particulier à l'égard de la chouette des terriers. Toutefois, dans le cas d'espèces mal connues, comme les espèces aquatiques, comment peut-on éduquer tous les Canadiens, de sorte que chaque fois qu'ils se livrent à une activité sur leurs terres ou dans le secteur des ressources, ils évitent de perturber l'habitat de l'espèce? C'est une tâche presque impossible.

    Le projet de loi devrait comporter une disposition prévoyant qu'il faut prouver que la personne savait qu'elle allait causer une destruction. Si elle poursuit quand même cette activité nuisible, il faudra certes alors la punir avec toute la rigueur de la mesure législative, mais s'il s'agissait d'un Canadien ordinaire exerçant ses fonctions, gagnant sa vie ou même s'adonnant à une activité récréative, il ne faudrait pas qu'il subisse l'application de la mesure législative dans toute sa rigueur.

    L'accusé est innocent jusqu'à ce qu'on ait démontré sa culpabilité, mais d'après la façon dont la mesure à l'étude est conçue, l'accusé est coupable tant qu'on n'a pas démontré son innocence. Cela va à l'encontre de tous les principes de notre système de justice. Cela ne tient pas compte de l'élément fondamental de l'histoire juridique occidentale selon lequel on impose des sanctions pénales uniquement dans le cas d'infractions commises avec une intention criminelle, la mens rea. Il s'agit d'un aspect absolument essentiel de ce qu'il nous faut replacer dans le projet de loi.

    Nous espérons pouvoir obtenir le respect et l'appui des députés ministériels à cet égard. Nous savons que cet appui existe. Beaucoup de députés ministériels ont appuyé ce que nous avons proposé. Quand viendra le moment de nous prononcer sur le projet de loi, j'espère qu'ils comprendront et se rappelleront que le gouvernement a maintenant fait marche arrière sur bien des dispositions pour lesquelles ils se sont battus au comité afin de les faire modifier ou de les faire ajouter au projet de loi. J'espère qu'ils n'approuveront pas un projet de loi qui risquerait de nuire à des Canadiens simplement parce que ces derniers exercent leurs activités habituelles en ignorant qu'ils courent un risque.

  +-(1355)  

    Je terminerai en rappelant que le projet de loi a été envoyé au comité, qui a entendu des témoins et des spécialistes dans leur domaine qui s'y sont présentés en croyant que l'on écoutera ce qu'ils diraient et que le comité pèsera le pour et le contre sur chaque point pour ensuite parvenir à une approche plus équilibrée afin de faire adopter le projet de loi. Quand cela arrive, quand le comité approuve le projet de loi et en fait rapport à la Chambre et que par la suite le gouvernement propose des amendements qui annulent une bonne partie du travail accompli au comité, cela est inacceptable.

    J'espère que les députés ministériels qui n'appuient pas le projet de loi voteront contre quand viendra le moment de voter.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-5, celui sur les espèces en péril.

    Ce projet de loi, peut-être plus que n'importe quel autre, empiétera sur les compétences des provinces. L'histoire politique du Canada a montré que l'on s'aventure ici en terrain dangereux et qu'il ne faudrait pas prendre cela à la légère. En résumé, en ce qui concerne les pouvoirs, le projet de loi empiète sur les compétences des provinces. C'est inacceptable, et cela ne devrait se faire qu'avec le consentement des autorités provinciales.

    Pour ce qui est de l'intention criminelle, le projet de loi impose le fardeau de la preuve à l'accusé et non pas à la poursuite, ce qui signifie que quiconque détruit un individu appartenant à une espèce en péril ou son habitat essentiel est considéré comme étant coupable jusqu'à ce que son innocence soit prouvée. Ce sont là deux positions inacceptables de la part du gouvernement. Quelques-unes des motions proposées par l'opposition officielle expliquent pourquoi. Les motions nos 39 et 44 sont des amendements indispensables qui prévoient que, pour être trouvée coupable d'une infraction criminelle, une personne doit avoir sciemment porté préjudice à un individu d'une espèce menacée de disparition.

    Aux termes du projet de loi C-5, ce serait une infraction criminelle que de tuer un individu appartenant à l'une des centaines d'espèces menacées de disparition, de lui porter préjudice ou de le harceler ou de nuire à son habitat essentiel. Les amendes prévues sont tout à fait dissuasives: elles vont jusqu'à un million de dollars dans le cas d'une société, et à 250 000 $, dans le cas d'un particulier. Le projet de loi prévoit une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans pour un acte criminel. Or, il se peut qu'une personne ait, par inadvertance, commis pareille infraction sans le savoir. Le projet de loi n'exige pas qu'il y ait eu une intention délibérée ou même un comportement imprudent pour que des accusations soient portées. Il est odieux que ce soit à l'individu qu'il incombe de prouver qu'il a fait preuve de la diligence nécessaire dans le cas où une espèce menacée de disparition a subi des préjudices.

    On exige de tous les Canadiens qu'ils possèdent une vaste expérience et beaucoup de connaissances. Ainsi, le projet de loi ne tient pas compte d'un des principes fondamentaux de notre histoire juridique, celui selon lequel les peines imposées au niveau pénal ne le sont que pour des infractions commises avec une intention criminelle.

    Dans le passé, nous avons dit qu'il était injuste de condamner quelqu'un pour une infraction criminelle alors qu'il l'a peut-être commise sans intention délibérée ou à son insu. Afin de nous éviter d'enfreindre la loi, nous devrions devenir des spécialistes capables de reconnaître les différentes espèces, comme le tétras des armoises, la chevêche des terriers ou l'omble de fontaine aurora. Nous devrions non seulement reconnaître ces espèces, mais reconnaître aussi leur habitat essentiel advenant le cas où nous risquerions de perturber un endroit où certaines de ces bêtes passent une partie de leur cycle biologique.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte ici cet après-midi pour signaler les performances des équipes masculine et féminine de curling du Canada qui participent aux Jeux olympiques d'hiver à Salt Lake City.

    Le Canada demeure un concurrent sérieux dans le sport du curling. L'équipe de Kevin Martin, d'Edmonton, en Alberta, a failli rafler la médaille d'or au curling masculin avec un score de 5 à 6 contre la Norvège. Martin est monté sur le podium avec les premier, deuxième et troisième joueurs, Don Bartlett, Carter Rycroft et Don Walchuk respectivement, et le remplaçant, Ken Trainberg.

    L'équipe féminine, composée de la capitaine Kelly Law et de Julie Skinner, Georgina Wheatcroft, Diane Nelson et Cheryl Noble, a remporté la médaille de bronze avec un score de 9 à 5 contre les États-Unis. Il s'agit de l'équipe même qui a remporté les championnats canadien et mondial en 2000.

    Les Canadiens sont aujourd'hui très fiers de ces athlètes et je tiens à les féliciter.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à rendre aujourd'hui hommage à tous nos athlètes qui viennent de participer aux Jeux olympiques d'hiver de 2002 à Salt Lake City, en Utah.

    Tous comptes faits, les athlètes canadiens ont obtenu un nombre record de médailles, soit 17. Je tiens tout particulièrement à féliciter les équipes féminine et masculine de hockey, qui ont toutes deux remporté une médaille d'or pour le Canada.

    Notre équipe masculine a mis 50 ans à confirmer ce que nous savions déjà, à savoir que nous sommes les meilleurs au hockey. L'équipe féminine a vaincu les Américaines au bon moment, soit à la finale de la médaille d'or des Jeux olympiques.

    Nos athlètes consacrent de nombreuses heures à s'entraîner et à pratiquer leur sport et ils ont la satisfaction de savoir en retour qu'ils sont les meilleurs. Hayley Wickenheiser, qui vient de Shaunavon, dans ma circonscription, en Saskatchewan, a montré qu'elle était non seulement une athlète de catégorie internationale et la joueuse la plus utile à son équipe, mais aussi un modèle pour les jeunes athlètes canadiennes.

    Nous comptions seulement que nos athlètes fassent de leur mieux et nous avons tout simplement eu ce qu'il y a de mieux. Je félicite tous les médaillés olympiques canadiens. Ils nous remplissent de fierté.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui pour souligner les exploits d'un magnifique groupe d'athlètes canadiens.

    Hier, tous les Canadiens ont regardé les membres de notre équipe masculine de hockey sur glace remporter leur première médaille d'or des Jeux olympiques depuis les jeux d'Oslo, en 1952. Comme tous les fiers Canadiens le savent, l'équipe comprend Ed Belfour, Martin Brodeur, Curtis Joseph, Rob Blake, Eric Brewer, Adam Foote, Ed Jovanovski, Al MacInnis, Scott Niedermayer, Chris Pronger, Theoren Fleury, Simon Gagné, Jarome Iginla, Paul Kariya, Mario Lemieux, Eric Lindros, Joe Nieuwendyk, Owen Nolan, Mike Peca, Joe Sakic, Brendan Shanahan, Ryan Smith et Steve Yzerman.

    Ce groupe d'athlètes talentueux et déterminé a remporté la médaille d'or, en dépit de pressions énormes sur les plans international et national. Ensemble, avec leur entraîneur en chef, Pat Quinn, tous leurs assistants et le Great One, Wayne Gretzy, ils nous ont tous remplis de fierté. Leur victoire a été le couronnement de Jeux olympiques exceptionnels pour tous les athlètes canadiens.

    Bravo, Canada. Vive le Canada.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je félicite une jeune athlète remarquable de Winnipeg qui a récemment été couverte de gloire dans le monde entier.

    Non seulement Clara Hughes fait-elle partie d'une poignée d'athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques d'été et d'hiver, mais elle a également accédé à la célébrité samedi, devenant la première athlète canadienne à remporter une médaille tant aux jeux d'été qu'aux jeux d'hiver.

    Mme Hughes a remporté deux médailles de bronze aux jeux d'été de 1996, à Atlanta, dans les épreuves de vélo de route. Samedi dernier, elle a gagné une médaille de bronze dans l'épreuve de patinage féminin de vitesse de 5 000 mètres à Salt Lake City. Elle n'est que la quatrième athlète à avoir remporté une médaille aux Jeux olympiques d'été et d'hiver.

    Clara Hughes est une des 37 athlètes féminines sur les 66 que le Canada a envoyées aux jeux et qui sont revenues avec une médaille des Jeux olympiques. La préférence de Clara pour la vitesse au lieu de la distance lui a permis d'exceller, et je sais que tous les Canadiens souhaitent qu'elle poursuive sa carrière remarquable dans ces deux sports.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'équipe olympique qui a représenté le Canada lors des Jeux olympiques d'hiver qui se sont terminés hier, à Salt Lake City.

    Tous les Canadiens et Canadiennes peuvent être très fiers de notre équipe olympique composée de 156 hommes et femmes exceptionnels qui ont consacré d'innombrables efforts pendant plusieurs années pour atteindre ce but ultime dans le sport, les Jeux olympiques.

    De plus, je désire rendre hommage aux milliers d'entraîneurs, d'officiels, de coordonnateurs d'événements, de membres du personnel d'encadrement, de bénévoles et de parents qui ont appuyé notre équipe depuis de nombreuses années et, particulièrement, en préparation des Jeux olympiques de Salt Lake City.

    Nous sommes fiers de tous nos athlètes, et j'invite donc l'ensemble de mes distingués collègues à se joindre à moi pour féliciter l'équipe olympique canadienne de 2002.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux Olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sept athlètes canadiens très proches des gens de Red Deer ont participé aux Jeux Olympiques de Salt Lake City. Il s'agit de Jamie Salé, Deidra Dionne, Jeremy Wotherspoon, Steven Elm, Regan Lauscher, Grant Albrecht et Ryan Smyth. Red Deer et tout le centre de l'Alberta sont fiers d'eux. Nous respectons et admirons leur dévouement à leur sport. Notre nation est privilégiée d'avoir des gens comme eux pour la représenter aux Jeux olympiques.

    Je tiens à féliciter tout spécialement les résidentes de Red Deer Jamie Salé et Deidra Dionne, qui ont remporté respectivement une médaille d'or et une médaille de bronze. Tout le monde connaît maintenant la saga de Jamie et du patinage en couple et bien des gens ont vu Deidra voler dans les airs pour décrocher une médaille de bronze en ski acrobatique de style libre.

    Nous avons vivement encouragé Ryan Smyth et ses coéquipiers de l'Équipe Canada, et notre appui a porté fruit. Hier, Ryan et l'équipe masculine de hockey ont mis fin à un hiatus de 50 ans en remportant la médaille d'or.

    À tous ces athlètes et à toute l'équipe du Canada, je répète que nous sommes très fiers; je les remercie de nous avoir si bien représentés sur la scène sportive internationale.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, de Chicoutimi à Salt Lake City, ce ne fut pas un parcours sans peine pour notre médaillé d'or, Marc Gagnon, et la très prometteuse Marie Ève Drolet.

    Les résultats obtenus par nos deux athlètes sont le fruit de plusieurs années d'efforts et de sacrifices soutenus, accompagnés par leurs parents.

    Durant notre hymne national, l'image de Marc Gagnon sur le podium, dans un moment d'intensité à nul autre pareil, est une source profonde d'inspiration pour nous tous. En devenant le plus grand médaillé olympique canadien des jeux d'hiver, Marc Gagnon est un modèle pour les générations à venir.

    Félicitations et merci au club de patinage de vitesse. Les Comètes de Chicoutimi, qui produit des athlètes dont nous sommes très fiers.

    Permettez-moi aussi de féliciter les coéquipiers de Marc, Jonathan Guilmette, François-Louis Tremblay, Mathieu Turcotte et Éric Bédard pour le relais masculin de 5 000 mètres. Finalement, je tiens également à féliciter Jonathan Guilmette pour sa médaille d'argent au 500 mètres.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à féliciter les athlètes québécois et canadiens pour leurs remarquables performances lors des Jeux olympiques d'hiver de Salt Lake City.

    Grâce à leur détermination et à leur talent exceptionnel, les athlètes québécois et canadiens nous ont permis, jusqu'à la toute fin, de vivre des moments riches en émotions.

    Quelle brillante victoire au hockey! Après la médaille d'or remportée par les joueuses de Danielle Sauvageau, voilà que l'équipe de Mario Lemieux, Martin Brodeur et Simon Gagné remporte les honneurs ultimes après 50 ans d'effort.

    Il ne faut pas oublier ceux qui passent à l'histoire: Marc Gagnon, pour son record de médailles; Jamie Salé et David Pelletier, et tous les autres qui ont su se démarquer et être les plus compétitifs parmi les meilleurs de ce monde.

    Aux athlètes québécois et canadiens, et à ceux qui contribuent à leur succès, nous disons merci pour ces images mémorables qui resteront gravées dans nos mémoires. Vous demeurerez une source d'inspiration et des ambassadeurs de marque pour notre jeunesse québécoise.

    Bravo à toutes et à tous! Nous sommes fiers de vous.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux Olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Benoît Serré (Timiskaming--Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens avec grande fierté aujourd'hui pour féliciter nos athlètes canadiens qui ont participé aux Jeux olympiques. Du patinage artistique au patinage de vitesse et au hockey, les athlètes canadiens de toutes les régions du pays ont fait preuve de dévouement, de persévérance et surtout d'excellence et de classe.

    Je suis particulièrement heureux des exploits de nos équipes de hockey tant féminine que masculine. Elles ont rétabli la suprématie du Canada quant à notre sport national, le hockey.

[Français]

    Hier, d'un océan à l'autre, des millions de Canadiens étaient rivés à leur écran, unis dans leur fierté d'être citoyens de ce grand pays, le Canada. Ainsi, nos olympiens ont contribué de façon remarquable à l'unité de ce pays.

    Je suis certain que tous les députés de cette Chambre, de même que tous les Canadiens, se joignent à moi pour féliciter nos glorieux athlètes olympiques.

    Bravo à nos athlètes, et vive le Canada!

*   *   *

[Traduction]

+-Ken MacKenzie

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un grand homme et un véritable ami. Ken MacKenzie n'était pas grand au sens où notre monde mesure la grandeur, mais c'était un grand homme dans le coeur de milliers de gens.

    De sa maison d'été bien-aimée à Turtle Lake, en Saskatchewan, jusqu'à la frontière américaine, Ken MacKenzie était l'ami de milliers de personnes dans tout l'ouest de la Saskatchewan. Il était évident que Ken était né avec un talent unique pour mener à bien sa mission dans la vie, qui était de rendre heureux quiconque il rencontrait, de faire en sorte que les gens se sentent bien dans leur peau et qu'ils aient confiance en eux. Même confiné dans une chambre d'hôpital, Ken poursuivait sa mission.

    À Elrose et dans tout l'ouest de la Saskatchewan, on se souviendra toujours de l'homme qui incarnait la chanson «Quand tu souris, le monde entier sourit avec toi». Ken nous a appris que derrière chaque nuage se cache un rayon d'espoir et que le soleil finit toujours par briller.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont attendu 50 ans le moment de gloire d'hier. En effet, 50 ans après que les Mercury d'Edmonton eurent remporté le tournoi olympique de hockey à Oslo, l'équipe canadienne de hockey masculin a remporté à son tour la médaille d'or. Quelle manière spectaculaire de célébrer un 50e anniversaire.

    Avec une victoire de 5-2 contre l'équipe américaine de hockey masculin, notre équipe masculine a imité notre équipe de hockey féminin, qui avait battu l'équipe américaine pour remporter la médaille d'or. Maintenant que ces deux équipes sont championnes olympiques, nous pouvons dire sans nous tromper que le Canada domine le hockey.

    Un autre événement historique s'est produit en ce mois de février 2002, Mois de l'histoire des Noirs. Jarome Iginla, membre très utile de notre équipe de hockey masculin, est le premier Noir canadien à remporter une médaille d'or en hockey. Bravo Jarome.

    Comme ma fille de neuf ans le hurlait hier, «Baaam». L'or olympique brille sur le Canada.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, hier, le Canada a été témoin d'un match de hockey sans équivoque dans le cadre de la finale olympique qui nous a valu la fameuse médaille d'or en hockey masculin, qui n'avait pas été gagnée par une équipe canadienne depuis 50 ans.

    Cette merveilleuse victoire s'ajoute à celle gagnée par notre équipe féminine une semaine auparavant.

    Nous pouvons fièrement affirmer que notre sport national a été bien représenté par nos athlètes canadiens. Le leadership et la volonté de ces joueurs et joueuses sont un bel exemple pour notre jeunesse canadienne.

    Félicitations à tous les athlètes et aux membres de l'équipe masculine de hockey qui doivent sûrement encore savourer leur victoire. Cette médaille d'or a clôturé avec succès ces XIXe Jeux olympiques d'hiver et nous en sommes très fiers.

    À ces hockeyeurs qui nous ont donné bien du tourment, mais qui ont joué un match de haute qualité, félicitations et merci pour cette magnifique médaille d'or.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, pendant que nous achevons tous de goûter le grand moment de hockey de dimanche soir, je veux célébrer un autre grand moment sur glace que fut le triomphe, samedi soir, de deux athlètes québécois de la circonscription de Mercier, soit Marc Gagnon et Jonathan Guilmette, médaillés d'or et d'argent au 500 mètres de patinage de vitesse courte piste.

    Encore précédé de l'Américain au début du dernier tour, Marc Gagnon a surgi au dernier moment, et Jonathan Guilmette s'est engouffré dans le couloir miraculeux qui lui donnait la deuxième place. Du grand art! Du travail d'équipe! Les deux Québécois, leur compagnon, Jean-François Monette, et leurs entraîneurs, Guy Thibault et André Guilmette, venaient d'ajouter deux médailles à celles déjà accumulées.

    «Il faut avoir un rêve et y travailler.» Tels furent les premiers mots de Marc Gagnon après son exploit. Merci à ces vaillants Québécois de nous avoir fait partager leur rêve.

*   *   *

[Traduction]

+-Les forces armées

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je rends hommage à nos soldats en poste en Afghanistan. Je suis convaincu que l'opposition sera ravie de prendre connaissance de mon propos.

    Selon un rapport, des soldats canadiens se sont portés jeudi soir à la rescousse de soldats américains mal pris après avoir dû se poser en territoire hostile avec leurs deux hélicoptères Chinook, en raison de la mauvaise visibilité et de la diminution de leur réserve de carburant pendant une tempête de sable.

    Nos militaires canadiens se sont servis de leurs véhicules blindés dotés d'équipement de haute technologie pour mener une mission de nuit dans un désert fortement miné, près de Kandahar. Faisant appel à leurs dispositifs de vision nocturne, les six militaires du Lord Strathcona's Horse Regiment d'Edmonton ont repéré et secouru les Américains. La mission de sauvetage effectuée par nos soldats témoigne de la compétence de nos effectifs militaires et des possibilités du matériel dont ils disposent.

    Je suis convaincu que les députés de l'opposition uniront leurs voix aux nôtres pour féliciter nos soldats qui s'acquittent très bien de leurs fonctions dans le cadre de leur mission en Afghanistan. Ce genre de mission prouve de nouveau que les forces armées canadiennes n'ont jamais été plus prêtes au combat.

*   *   *

+-Le curling

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, je tiens aussi à féliciter les hommes et les femmes des équipes de hockey olympiques dont les aptitudes et la détermination leur ont valu la médaille d'or ainsi que l'adulation de tous les Canadiens. Ces équipes, ainsi que tous les olympiens du Canada, ont fait montre de leur esprit olympique pendant ces jeux et ont contribué davantage à rapprocher les Canadiens que tout ce que nous pourrions faire à la Chambre.

    Il est maintenant temps de nous tourner vers un autre des événements sportifs de premier plan au Canada. Ainsi, on a amorcé aujourd'hui à Brandon, au Manitoba, le championnat canadien de curling féminin, soit le Tournoi des coeurs de Scott. Ce tournoi attire des équipes de l'ensemble des provinces et territoires et met en présence les meilleures joueuses de curling au Canada. Brandon, capitale canadienne du curling, accueillera 80 000 spectateurs et 70 athlètes qui se livreront une lutte afin de déterminer qui sont les meilleures curleuses.

    Je remercie Lois Fowler, présidente du comité organisateur de Brandon et les 605 bénévoles qui ont consacré de longues heures et accompli un travail remarquable dans la mise sur pied de cet événement. Ces bénévoles ont contribué à la réputation de leur collectivité et de leur province.

    Au nom des Manitobains, je remercie ces bénévoles et le Tournoi des coeurs de Scott.

*   *   *

+-La coopération internationale

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre d'une réunion sans précédent qui se déroule aujourd'hui à l'édifice de l'Ouest, avec le concours de la ministre de la Coopération internationale et de fonctionnaires de l'ACDI. Elle regroupe 24 Afghanes admirables qui vivent actuellement au Canada.

    Ces Canadiennes d'origine afghane, dont des étudiantes de niveau secondaire, sont venues de Calgary, d'Edmonton, de Saskatoon, de Guelph, de Toronto, d'Ottawa et de Montréal pour rencontrer des fonctionnaires et des parlementaires et demander que nos soldats et les autres représentants canadiens s'efforcent d'assurer une plus grande sécurité aux femmes et aux enfants afghans en Afghanistan. Ainsi, les Afghanes qui vivent au Canada auront vraiment la possibilité de retourner dans leur pays d'origine le plus tôt possible pour employer leurs compétences à la remise en état et à la reconstruction du pays.

    Je remercie plus spécialement le sénateur Jaffer, Adeena Niazi et Marilou McPhedran du leadership dont ils ont fait preuve dans cette initiative.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Jeux olympiques d'hiver de Salt Lake City sont maintenant terminés, et les habitants de ma circonscription, St. Albert, ne manquent pas de raisons de se réjouir.

    Tout d'abord, Jennifer Heil, de Spruce Grove, en était à ses premiers jeux. Il est clair qu'un brillant avenir l'attend en ski acrobatique. Elle s'est classée au quatrième rang à l'épreuve des bosses.

    Ensuite, Ken Tralnberg, de St. Albert, et Don Bartlett, de Spruce Grove, ont aidé à gagner la médaille d'argent en curling chez les hommes.

    Enfin, Jarome Iginla, originaire de St. Albert, a joué une partie de hockey étonnante hier, comptant deux buts dans la victoire de 5-2 remportée sur les États-Unis et aidant à obtenir la médaille d'or pour le Canada.

    Les Canadiens peuvent être vraiment fiers de tous leurs athlètes olympiques, et les habitants de la circonscription de St. Albert peuvent se réjouir que des athlètes de chez eux aient eu de si belles performances devant des millions de spectateurs du Canada et du monde entier. Mes félicitations à tous.

*   *   *

+-Le père Joseph Meeùs

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, la localité de Rankin Inlet, au Nunavut, a honoré le père Joseph Meeùs. Le dimanche 24 février 2002, il célébrait en effet un anniversaire marquant, ses 50 années de prêtrise au sein de l'Église catholique romaine.

    Né en Belgique, Ataata Jusipi, comme on l'appelle affectueusement, est arrivé au Canada en 1952 et a depuis consacré sa vie à l'Arctique, au service du diocèse de Churchill-baie d'Hudson depuis 1968.

    Le père Meeùs s'est acquis le respect de tous, y compris des membres du clergé de diverses confessions. Voué à la cause du peuple, il sert la collectivité, les vieux aussi bien que les jeunes, avec sagesse et grande humilité.

    Nous remercions Ataata Jusipi pour sa gentillesse, sa générosité et son dévouement envers l'Arctique et ses habitants. Au nom de mes électeurs, je lui adresse mes meilleurs voeux.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'économie

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est bon de voir que le premier ministre est de retour après son voyage. Je suis certain que le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie étaient là pour l'accueillir lorsqu'il est descendu de l'avion.

    À maintes reprises, l'Alliance canadienne a exprimé ses préoccupations à l'égard du fait que le gouvernement n'accordait pas l'attention nécessaire à la compétitivité internationale du Canada.

    De plus, le gouvernement ne s'est pas attaqué aux problèmes de défense. Hier, Équipe Canada nous a montré ce que c'était que la compétitivité internationale et une défense solide.

    Voici la question que je pose au premier ministre : que dire de la performance de Joe Sakic?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le chef de l'opposition fasse mention de cela. Nous avons vécu un après-midi fabuleux hier. Nous applaudissions tous. Cependant, ce n'était pas seulement hier. Les deux dernières semaines ont été excellentes. Nous sommes tous très fiers. Nous avons commencé à investir un peu plus d'argent dans le sport il y a quelques années et nous récoltons maintenant le fruit de ces investissements.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre équipe de hockey a peut-être remporté la médaille d'or, mais, sous ce gouvernement, notre économie est bien loin du podium.

    Un des plus grands économistes canadiens vient de produire une étude qui révèle que le fardeau fiscal fédéral n'a pas diminué en sept ans, malgré les prétendues réductions d'impôt du gouvernement.

    Les Canadiens paient encore plus de 40 p. 100 de leur PIB en impôts, comparativement à seulement 30 p. 100 pour les habitants des États-Unis, pays qui est notre plus grand concurrent et notre partenaire commercial.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre avoir réduit les impôts lorsque le fardeau fiscal des Canadiens qui travaillent fort n'a pas diminué du tout?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est un bon exemple de l'opposition qui est toujours en retard et qui ne sait pas ce qui se passe.

    Le député a fait allusion aux statistiques de 1999. Depuis ce temps, nous avons eu un budget qui a réduit le fardeau fiscal des Canadiens et qui a ramené le taux d'imposition des sociétés à cinq points de moins que celui en vigueur aux États-Unis. L'impôt sur les gains en capital au Canada est inférieur de cinq points à ce qu'il est aux États-Unis. Et la liste est longue.

    Malgré toutes ces réductions, nous avons toujours de bons programmes sociaux accessibles à tous les Canadiens.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons qu'à regarder nos formulaires T4 ce mois-ci par rapport à l'an dernier pour constater que ces chiffres sont tout simplement inexacts.

    Une autre étude révèle que, à cause des hausses d'impôt, l'économie souterraine est passée de 3 p. 100 à 16 p. 100, et ce n'est pas l'an dernier, c'est maintenant.

    Le coauteur de l'étude a dit ceci:

[...] la réduction des impôts est encore ce que les gouvernements peuvent faire de mieux pour renverser la croissance de l'économie souterraine.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas accordé de vrais allégements fiscaux aux Canadiens cette année?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a réduit le fardeau fiscal des Canadiens de 100 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Tout le monde en bénéficiera.

    Si le député lisait le budget, il verrait que les Canadiens à revenu faible ou moyen paient des centaines de milliers de dollars de moins en impôts aujourd'hui qu'il y a deux ans.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est faux.

[Français]

    Vendredi dernier, la firme économétrique DRI-WEFA a confirmé que la supposée réduction d'impôt du gouvernement n'était rien de moins qu'un mirage. On apprend que le fardeau fiscal n'a pas changé depuis 1996 et se maintient à un énorme 40 p. 100 du PIB.

    Il est clair que ce ministre des Finances est plus préoccupé par l'image que par la réalité. Comment peut-il continuer de tromper le peuple en disant qu'il a allégé le fardeau fiscal, alors que c'est faux?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme l'a signalé le premier ministre, ces statistiques ne reflètent pas fidèlement la situation.

    Le fait est que, juste cette année, nous avons accordé des allégements fiscaux de 20 milliards de dollars. Le fait est que, d'ici 2004, l'impôt sur le revenu aura baissé de 21 p. 100 en moyenne, dont 27 p. 100 pour les familles. Le fait est que nous avons donné un avantage à nos sociétés canadiennes grâce au taux d'imposition moins élevé dont elles bénéficient depuis quelques années et grâce à l'impôt considérablement moins élevé sur les gains en capital dont elles bénéficient maintenant.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce ne sont pas les faits, ce sont les réponses ridicules des libéraux.

    Les études produites par l'Association canadienne d'études fiscales et par DRI-WEFA disent clairement que nous perdons 44 milliards de dollars à l'économie souterraine à cause des impôts excessifs et que le fardeau fiscal fédéral aujourd'hui est exactement le même qu'il y a six ans.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il réduit les impôts lorsque les Canadiens paient en fait plus d'impôts cette année qu'à la même époque l'an dernier?

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Canada a une histoire économique merveilleuse à raconter à Londres, à New York et partout dans le monde. Cependant, il faut malheureusement dire que l'Alliance canadienne, avec ses fausses statistiques, son négativisme continuel et ses attaques incessantes contre l'économie canadienne, contribue au problème et non à la solution.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances annonçait la création d'une Fondation de deux milliards de dollars pour les infrastructures stratégiques.

    Le 5 février dernier, il se ravisait et déclarait que seules les économies réalisées sur le service de la dette seraient investies dans les infrastructures, soit une somme considérablement réduite de 350 millions de dollars sur deux ans, selon ses propres fonctionnaires.

    Malgré cette mise au point, le vice-premier ministre continue d'affirmer qu'il y a deux milliards de dollars de disponibles maintenant.

    Comme la création de ce fonds n'a toujours pas été votée, que son contenu fluctue et que les échéances varient, est-ce que le premier ministre peut dire combien d'argent sera finalement disponible pour les infrastructures stratégiques, et quand?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le montant de deux milliards de dollars pour l'infrastructure stratégique sera disponible aussitôt que le projet de loi sera approuvé par la Chambre des communes.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a déclaré vendredi à la Chambre que les deux milliards de dollars du Fonds d'infrastructures stratégiques n'étaient, et je cite: «qu'un versement initial.»

    Étant donné l'ampleur des promesses libérales qui atteignent 3,5 milliards de dollars seulement pour les routes du Québec, est-ce que le vice-premier ministre peut confirmer les propos du secrétaire parlementaire et dire aux Québécois si le Fonds d'infrastructures stratégiques de deux milliards de dollars est renouvelable ou non?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les deux milliards de dollars pour les infrastructures stratégiques ne sont pas seulement pour les routes. Mais il y a eu aussi, dans le budget du ministre des Finances en décembre, un montant de 600 millions de dollars qui était attribué directement pour les routes, en plus des deux milliards pour les infrastructures stratégiques, qui pourraient s'appliquer à d'autres choses que des routes, évidemment.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, les promesses faites pour les routes par les ministres et députés libéraux en campagne électorale dépassent de beaucoup les sommes actuellement disponibles à cette fin.

    Le vice-premier ministre peut-il dire quel est le pourcentage du fonds de deux milliards de dollars en infrastructures qui sera attribué à la construction des routes promises par ses collègues en campagne électorale? Quelle part des deux milliards sera affectée aux routes?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, 100 p. 100 des fonds seront affectés pour les projets stratégiques. Nous allons définir les projets. Mais on sait, comme on l'a entendu vendredi après-midi, que ce n'était pas dans l'intérêt du Bloc québécois ou du Parti québécois avant les élections, mais quand les candidats libéraux ont soulevé les questions des autoroutes au Québec.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a déclaré à la Chambre, vendredi, qu'il n'y aurait pas de partage interprovincial des fonds disponibles dans le programme d'infrastructures, laissant entendre que cela permettrait de rencontrer les promesses libérales faites au Québec au cours de la campagne électorale.

    Le vice-premier ministre confirme-t-il les propos du député de Chicoutimi--Le Fjord, voulant qu'il n'y aura pas de partage interprovincial dans les fonds des infrastructures?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a un peu de confusion de l'autre côté de la Chambre.

    Il existe déjà d'autres fonds pour les autoroutes. Le ministre des Transports essaie d'en venir à un accord avec la province de Québec concernant ces fonds.

    Il y a aussi des fonds pour les infrastructures stratégiques. Comme je l'ai dit c'est un programme pour des infrastructures qui seront stratégiques pour le XXIe siècle, y compris, c'est possible, les autoroutes.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pour l'amour du ciel, qui dirige Exportation et développement Canada? Certainement personne qui se soucie de garantir des emplois dans le secteur du bois d'oeuvre pour les Canadiens qui ont demandé l'appui d'EDC.

    Nous avons appris aujourd'hui qu'EDC finançait une entreprise américaine pour qu'elle puisse acheter des locomotives fabriquées au Mexique.

    Pourquoi l'octroi de fonds d'EDC n'est-il pas conditionnel à un investissement dans la création d'emplois canadiens plutôt que mexicains?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que, dans l'économie nord-américaine, EDC a le mandat de promouvoir les exportations canadiennes et que c'est exactement ce qu'elle a fait pour le contrat dont vient de parler la chef du NPD.

    GM a pu maintenir 850 emplois au Canada grâce à Bombardier qui a contribué à la réalisation de ce contrat pour les États-Unis.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, cela a peut-être créé 850 emplois au Canada, mais pourquoi ne pas en créer davantage encore? La raison d'être d'EDC est assurément de soutenir les exportations de produits canadiens et non d'emplois canadiens.

    Au moins une entreprise a confirmé qu'elle aurait pu donner suite au contrat des locomotives et embaucher des centaines de travailleurs canadiens. Bombardier gagne peut-être un gros lot, mais la situation est insultante pour les Canadiens en quête d'emploi.

    Pourquoi les fonds d'EDC servent-ils à financer la fuite d'emplois canadiens vers le Mexique alors que le Canada a désespérément besoin d'emplois?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, EDC a soutenu l'adjudicataire. EDC ne décide pas qui obtient un contrat aux États-Unis. Elle était toutefois dans une position où elle pouvait aider à financer l'acheteur, car c'est en fait Bombardier qui a obtenu le contrat grâce auquel 850 emplois ont pu être maintenus au Canada.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Dans 25 jours à peine, le département américain du Commerce va rendre une décision finale sur le bois d'oeuvre, une décision qui pourrait littéralement détruire des entreprises et des collectivités canadiennes. Les négociations n'ont rien donné jusqu'à maintenant. Il est désormais évident que le seul Américain qui puisse amener la coalition américaine du bois d'oeuvre à adopter une position raisonnable est le président Bush.

    Le premier ministre et le président se sont déjà entretenus de bois d'oeuvre. Il leur faut maintenant négocier.

    Avant de quitter à nouveau le continent, le premier ministre entreprendra-t-il des négociations personnelles avec le président Bush afin de résoudre le problème du bois d'oeuvre avant qu'il ne soit trop tard?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me suis entretenu maintes fois avec le président au sujet du bois d'oeuvre. Il connaît très bien la position du Canada. Je lui ai dit maintes fois que l'accord de libre-échange que nous avons conclu avec les Américains s'applique non seulement à des produits comme le pétrole et le gaz naturel, mais aussi au bois d'oeuvre.

    Le chef du cinquième parti ne devrait pas se laisser aller à des attaques faciles. Je voyage depuis dix jours et je participerai à la Conférence du Commonwealth la semaine prochaine. Je ne fais pas cela pour le plaisir, mais par devoir.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il existe un devoir à l'égard des collectivités canadiennes qui souffrent à l'heure actuelle et il ne suffit pas que le premier ministre parle. Des négociations pourraient donner quelque chose.

    Le principal obstacle à l'heure actuelle est le refus de la coalition américaine du bois d'oeuvre de répondre sérieusement à la position adoptée par les provinces canadiennes. Le président américain pourrait intervenir et convaincre la coalition d'accepter de façon raisonnable la position du Canada.

    Compte tenu de l'échec du ministre et d'autres personnes, si le premier ministre ne veut pas négocier, que propose-t-il pour protéger les Canadiens dont le gagne-pain est maintenant en jeu? Pourquoi ne veut-il pas négocier...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président est parfaitement au fait du problème. Je lui en ai parlé régulièrement et avec beaucoup d'insistance. J'ai bonne confiance que le problème sera résolu avant la date d'expiration conformément à la loi américaine.

*   *   *

+-La Société pour l'expansion des exportations

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons tout juste d'apprendre que la Société pour l'expansion des exportations a prêté des milliards de dollars de fonds publics à des taux inférieurs à ceux du marché à la société Union Pacific Railroad, des États-Unis. Ce n'est que le plus récent exemple de la politique d'État providence que le gouvernement libéral applique aux grandes sociétés américaines. La SEE a aidé Northwest Airlines à acheter des jets canadiens en lui octroyant des subventions de plusieurs milliards de dollars de fonds publics, il y a à peine un an.

    Pourquoi les contribuables canadiens doivent-ils subventionner à hauteur de 30 milliards de dollars une autre grande société américaine?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député regardera tous les faits.

    Plutôt que de s'en prendre à la SEE, il devrait dire à la Chambre des communes et aux Canadiens que la SEE aide les entreprises canadiennes à vendre leurs produits à l'étranger. La SEE ne perd pas d'argent, elle en fait tout en aidant les exportateurs canadiens.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de noter qu'il fallait une question touchant Bombardier pour faire lever le premier ministre.

    Ce qui est vraiment étonnant dans ce cas impliquant la SEE, c'est que la partie du contrat qui échoit à Bombardier est exécutée dans des installations mexicaines. Il est évident que ce n'est pas la SEE qui gère ce dossier. La politique industrielle des libéraux consiste-t-elle à verser des millions de dollars à des entreprises parasites américaines qui utilisent une main-d'oeuvre mexicaine?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président, parce que je m'intéresse beaucoup au bien-être des Canadiens. Je tiens à ce que les gens sachent que, lorsqu'il y a une réussite au Canada, le parti allianciste s'en prend toujours aux gens d'affaires du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, actuellement, nous pouvons identifier trois sources de financement possibles pour rencontrer les promesses libérales faites en campagne électorale.

    Il y a 108 millions de dollars pour les routes du Québec à même le budget actuel du ministère des Transports; il y a le fonds de quelque 600 millions pour les infrastructures frontalières de tout le Canada, sécurité oblige; et il y aurait—je dis bien «aurait»—deux milliards pour les infrastructures stratégiques pour tout le Canada.

    Le vice-premier ministre admet-il qu'au moment où l'on se parle, il n'y a que 108 millions de dollars de véritablement prévus pour couvrir les engagements des libéraux dans le domaine de la construction routière, et rien d'autre? Cent huit millions, et c'est tout.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a assez d'argent pour un grand nombre des projets d'infrastructures, y compris les autoroutes à travers le pays, incluant le Québec.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre confirme-t-il que le fonds de 600 millions de dollars pour les infrastructures frontalières ne peut d'aucune façon être utilisé pour les routes 30, 50, 175 et 185?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député veut des informations très détaillées, mais je peux lui dire que nous avons des fonds pour les autoroutes, nous avons des fonds pour les frontières, nous avons des fonds pour les infrastructures stratégiques.

    On ne va pas payer pour toutes les routes au Québec. Il y a des responsabilités qui appartiennent à la province de Québec. On est obligés de discuter avec nos partenaires de la province, et aussi d'autres partenaires possibles pour des investissements dans les infrastructures stratégiques. Il y a beaucoup de choses à faire.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon certaines nouvelles communiquées aujourd'hui, le meurtre de Daniel Pearl, le journaliste du Wall Street Journal qui a été brutalement assassiné par les membres du réseau Al-Qaïda qui le retenaient captif, aurait peut-être été planifié ou dirigé à partir du Canada. L'un des meurtriers présumés aurait peut-être reçu l'ordre d'enlever et de tuer Pearl dans le cadre d'appels téléphoniques effectués du Pakistan vers le Canada.

    Il semble que les efforts déployés par le gouvernement après le 11 septembre n'ont rien donné. Comment le gouvernement peut-il sans cesse assurer aux Canadiens que des terroristes ne mènent pas leurs activités à partir du Canada alors que les tueurs de Daniel Pearl ont peut-être reçu leurs ordres de leurs maîtres d'Al-Qaïda ici, au Canada?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait certainement que je ne vais pas parler d'une enquête en cours.

    Il n'ignore également pas que nous pouvons compter sur la GRC et sur un organisme de renseignement de sécurité qui constituent deux services extrêmement efficaces qui traitent avec leurs pendants dans le monde entier. Ils vont s'assurer que ces individus qui devraient être traduits en justice le soient.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a été averti à de multiples reprises. Même le SCRS a dit au gouvernement que des réseaux terroristes étaient établis au Canada. L'affaire Ressam l'a montré très clairement.

    La semaine dernière, nous avons appris que les membres de la Section du renseignement de la GRC ne parlaient même pas à leurs homologues du SCRS et c'est une réalité depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. Or, le meurtre de Daniel Pearl pourrait avoir été planifié ou dirigé à partir du Canada.

    Comment le gouvernement peut-il garantir aux Canadiens qu'il n'a pas échoué dans sa lutte contre le terrorisme sur notre sol alors qu'il semble que le meurtre de Daniel Pearl soit peut-être lié à des terroristes établis au Canada?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est honteux que mon collègue utilise tant d'hypothèses. Le fait est qu'il nous a parlé d'un rapport du SCRS et de la GRC qui date de deux ou trois ans.

    J'ai rencontré le commissaire de la GRC aujourd'hui. Il m'a précisé que le SCRS et la GRC coopèrent pleinement. Ces organismes coopèrent également avec d'autres agences du monde entier.

    Nous ne sommes pas dans cette enceinte pour jouer des jeux. Nous sommes ici pour nous assurer de préserver la sécurité des Canadiens et des citoyens du monde entier, et c'est ce que nous allons faire.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en campagne électorale, les libéraux ont formellement promis au Québec 3,5 milliards de dollars pour les routes.

    Aujourd'hui, le vice-premier ministre refuse de répondre de quelque façon que ce soit à nos questions. Les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Montérégie, du Bas-du-Fleuve et de l'Outaouais en ont jusque-là des promesses non tenues du gouvernement libéral.

    Combien d'argent allez-vous mettre sur la table pour réaliser vos promesses? C'est ça qu'on veut savoir.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les gens du Lac-Saint-Jean et de Chicoutimi se sont fait promettre pendant...

    Une voix: 25 ans.

    Le très hon. Jean Chrétien: ...25 ans, par l'ancien député de Jonquière, qu'il y aurait des routes. Maintenant qu'ils ont un député libéral, ils ont de l'espoir.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Roberval a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au premier ministre que le même député était là entre 1984 et 1993, et cela a été zéro. C'est vrai que c'était avant qu'il vire son capot de bord, par exemple.

    Permettez-moi de rappeler au premier ministre que ses ministres, les ministres de la Justice et de l'Immigration, et les députés de Chicoutimi--Le Fjord et de Beauharnois--Salaberry ont pris des engagements formels qui ont fait l'objet de publicité électorale.

    On voudrait maintenant savoir combien de «cash»  il y a sur la table. C'est ça qu'on veut savoir.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, oui, le député a déjà été député conservateur. Il y avait un M. Bouchard qui était député conservateur, qui est devenu premier ministre du Québec et qui n'a jamais rien fait pour la route entre Chicoutimi et Québec.

    Mais ce député-là a vu juste; il a choisi les libéraux et c'est pourquoi l'espoir est revenu dans cette région.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a récemment insulté ceux d'entre nous qui demandent un accroissement du budget de la défense, nous qualifiant de «groupe d'individus qui sont des lobbyistes qui représentent les intérêts de ceux qui vendent des armes».

    Ce sont des propos insultants, notamment à l'égard d'une majorité de Canadiens qui veulent que le Canada puisse se défendre lui-même dans le monde. Ces propos sont également insultants à l'égard des membres, anciens et actuels, des Forces canadiennes.

    Le commandant Mike Jeffery a dit de ce gouvernement qu'il exploitait notre personnel jusqu'à l'épuisement.

    Le ministre va-t-il aussi accuser cet éminent Canadien de se comporter en lobbyiste, ou lui donner raison?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le général a fait remarquer que nos forces armées ont effectivement certaines difficultés à affronter. Le gouvernement en est conscient.

    Le gouvernement s'assure que nos militaires qui sont déployés à l'étranger aient les ressources nécessaires pour remplir leurs missions. Nous avons accru le budget de la défense au cours des quatre dernières années, et 5 autres milliards sont prévus au cours des cinq prochaines années. Le Canada se classe maintenant au sixième rang des pays de l'OTAN au chapitre des dépenses militaires.

    Le plus important est ce que les membres des Forces canadiennes ont réussi à faire avec l'appui du gouvernement. En Afghanistan, le Canada possède la troisième force terrestre du point de vue des effectifs. Nous y jouons un rôle très important.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Encore de la propagande pour le gouvernement, monsieur le Président.

    Voici ce que disent les membres des forces armées. Selon le major général Ed Fitch, nos soldats doivent se contenter de rations de famine. Le brigadier général Ivan Fenton a déclaré que nos soldats sont débordés, à cause de la négligence du gouvernement. Le commandant de notre armée, le général Mike Jeffery, a déclaré vendredi que nos forces armées sont en sursis.

    Nous demandons beaucoup aux militaires canadiens. Quand le gouvernement va-t-il leur manifester du respect? Les officiers des Forces canadiennes qui sont en service contestent rarement les décisions prises par leurs supérieurs politiques. Pourquoi le font-ils cette fois?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition déforment et citent hors contexte les propos de nos dévoués militaires.

    Nos forces armées ont des difficultés à affronter. Nous savons qu'il y a des défis à relever. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous voulons effectuer une étude de la défense. Quoi qu'il en soit, nous fournissons les ressources nécessaires aux hommes et aux femmes de nos forces armées qui sont en Afghanistan et ailleurs pour participer à des missions internationales.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

    Les citoyens du Canada atlantique sont inquiets des conséquences des déversements de pétrole sur nos fragiles écosystèmes côtiers. Le ministre des Transports a récemment exprimé des préoccupations à la Chambre au sujet de la nécessité d'augmenter les amendes imposées aux pollueurs.

    Comme des rapports montrent que des oiseaux couverts de pétrole ont été rejetés sur les côtes de la Nouvelle-Écosse le week-end dernier, le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures prend le gouvernement?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la protection de notre milieu marin nous préoccupe beaucoup. Notamment, l'incident qui s'est produit le week-end dernier en Nouvelle-Écosse fait l'objet d'une étude par mon ministère, Environnement Canada et la garde côtière.

    À cet égard, aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada, les propriétaires d'un navire des Philippines viennent tout juste de recevoir une amende de 125 000 $, la plus forte amende jamais imposée pour de la pollution causée par un navire dans les eaux canadiennes. Cela montre que la loi adoptée par la Chambre protège les eaux canadiennes.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, voyons qui sont les principaux bénéficiaires des prêts accordés par Partenariat technologique Canada: SNC-Lavalin, 8,7 millions de dollars obtenus en prêts, 131 000 $ versés au Parti libéral; Spar Aerospace, 4,8 millions de dollars obtenus en prêts, 134 000 $ versés au Parti libéral; Bombardier, 87 millions de dollars obtenus en prêts, 411 000 $ versés au Parti libéral. Ces entreprises chanceuses contribuent à la caisse du Parti libéral à une cadence supérieure à celle du remboursement de leurs prêts.

    Comment le ministre de l'Industrie explique-t-il ces liens entre les prêts consentis par PTC et ces importantes contributions? Quelles mesures concrètes prend-il pour s'assurer que ces prêts sont remboursés?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il ne s'agit pas de prêts. Ce sont des investissements visant à permettre à ces entreprises de mettre au point de la technologie qui, à son tour, sera synonyme de création d'emplois et de prospérité ici au Canada.

    Partenariat technologique Canada est un programme dont nous sommes fiers. Il favorise en quelque sorte les activités de recherche et développement dans un contexte préconcurrentiel. Il montre la voie de l'avenir à de nombreuses entreprises canadiennes. Nous continuerons d'investir de cette manière. Ce programme a fait ses preuves.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, s'il s'agit d'investissements plutôt que de prêts, je suppose que nous avons maintenant des intérêts financiers dans toutes ces entreprises. Nous avons peut-être, par l'entremise du gouvernement du Canada, des actions dans toutes ces sociétés.

    Le système global de prêts et de subventions de notre pays échappe à notre contrôle. Neuf des dix dernières subventions accordées par PTC ont été octroyées à des circonscriptions libérales. Les libéraux refilent de l'argent à leurs amis du secteur privé qui s'empressent d'en remettre dûment une partie dans les coffres du Parti libéral.

    Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire quels avantages concrets ont eus ces prêts de PTC? Comment explique-t-il que seulement 2 p. 100 de ces milliards de dollars de prêts ont été remboursés?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il convient de rappeler au député que le vérificateur général a examiné attentivement le programme de PTC, qu'il s'est penché sur la question et qu'il a conclu que nous avons fait preuve d'une saine diligence par rapport à chacun de ces investissements. Nous divulguons publiquement toutes les sommes qui sont investies par le biais des comptes publics.

    Le député a raison. Parfois, nous acquérons des intérêts financiers dans ces entreprises. On nous verse des redevances. Nous obtenons parfois des bons de souscription en échange de ces investissements.

    L'important, c'est que le Canada, à l'instar de nombreux autres pays, par l'entremise de ce programme, octroie des sommes qui, autrement, ne seraient peut-être pas disponibles pour les activités de R-D, ce qui favorise la croissance, la création d'emplois et la prospérité.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, d'après une porte-parole du Service correctionnel du Canada, le nouveau projet de construction, au coût d'un demi-milliard de dollars, d'un établissement pénitentiaire faisant penser à un immeuble d'habitation en copropriété doit préparer les détenus au jour où ils seront remis en liberté.

    En vertu de ce nouveau projet libéral, les délinquants violents incorrigibles mèneront en prison une vie plus confortable que bien des citoyens respectueux de la loi vivant de revenus fixes.

    Ce projet, grâce auquel on sera aux petits soins pour les détenus, ne risque-t-il pas de leur donner l'impression que la vie hors de prison n'a rien de réjouissant, puisque l'on satisfera tous leurs besoins en détention?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député prenait la peine de se pencher sur le système pénitentiaire et de jeter un coup d'oeil à nos prisons, il se dessillerait les yeux sur ces lieux.

    Nous devons prévoir des établissements pénitentiaires pour les femmes. Nous devons nous assurer de leur faire payer les crimes dont elles se rendent coupables. Nous devons veiller à faire de ces pénitenciers des lieux favorables à leur réinsertion sociale. Nous y avons veillé à ce jour et nous continuerons d'y veiller dans l'avenir.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, le fait est que, en allant de l'avant avec ce projet de 500 millions de dollars visant à donner à des criminels le meilleur des conforts, le gouvernement continue d'ignorer les victimes.

    Une vérification interne du Service correctionnel du Canada a confirmé que dans seulement un tiers des cas, les déclarations des victimes suivent le criminel jusqu'à son audience de libération conditionnelle. Comment se fait-il que, du point de vue des libéraux, l'intérêt du criminel, et notamment son confort, semble toujours primer les droits des victimes?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait pertinemment le député et comme je l'ai dit à maintes reprises devant la Chambre, les déclarations des victimes sont conservées et lues lors de l'audience de libération conditionnelle.

    Les fonds investis par le gouvernement et le SCC ont pour objet de nous doter d'établissements pénitentiaires adéquats où les délinquantes purgeront les peines dont elles auront écopé pour leurs crimes et où a lieu leur réadaptation.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour continuer sur ce thème, le solliciteur général continue d'autoriser ses bureaucrates à faire passer le confort des meurtriers avant la sécurité du public. Le Service correctionnel du Canada a l'intention de dépenser 500 millions de dollars, sortant des poches des contribuables, pour étendre son réseau d'établissements pénitentiaires de style chalet ou en espace ouvert, baptisé le Club Fed. Comment peut-il défendre une telle décision devant les contribuables?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gros problème, c'est que les conservateurs ont devancé le député; ils ont déjà posé la question, et la réponse n'a pas changé. Nous avons des délinquants au Canada. Leur place est en prison. Ils doivent payer le prix pour les crimes qu'ils ont commis. Il faut leur donner les moyens de se réadapter. Nous l'avons fait et nous continuerons de le faire.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est guère une consolation pour les victimes de ces criminels.

    Le commissaire du SCC a ordonné une étude du système carcéral, qui ne sera pas terminée avant l'automne.

    J'aimerais que le solliciteur général nous dise pourquoi son ministère met la charrue avant les boeufs. Pourquoi n'attend-il pas de connaître les conclusions de cette étude avant d'engager d'énormes dépenses dans l'infrastructure carcérale?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est très important d'examiner le système carcéral, mais le processus actuel a débuté il y a plusieurs années. Ce qu'il nous faut, ce sont des établissements pour les femmes qui commettent des crimes dans ce pays. Les femmes doivent payer pour les crimes qu'elles ont commis, puis avoir la possibilité de se réadapter.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, encore au cours de la semaine dernière, il y a eu un décès dans le Bas-Saint-Laurent, suite à un accident survenu sur la route 185, la Transcanadienne, portant le nombre de décès à 90 au cours des dix dernières années, décès qui auraient été évités sur une autoroute à quatre voies.

    Puisque le gouvernement du Québec a déjà commencé à investir sur cette route, et puisqu'elle a fait l'objet de promesses de la part des libéraux fédéraux, qu'attend le premier ministre pour honorer la parole de ses ministres et députés? Quand va-t-il mettre l'argent sur la table pour mettre fin à cette hécatombe?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nos programmes à ce sujet sont bien connus. Nous négocions présentement avec les gouvernements provinciaux, y compris avec le gouvernement du Québec, un partage des frais pour les projets qui seront acceptés.

    Si le gouvernement du Québec trouve que la route entre Rivière-du-Loup et la frontière du Nouveau-Brunswick est une priorité, je serai très d'accord. Quand j'étais député du Nouveau-Brunswick, je me plaignais qu'il n'y avait pas de bonne route entre le Québec et le Nouveau-Brunswick.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, quant aux engagements libéraux sur l'autoroute 30, c'est une somme de 357 millions de dollars qui a été annoncée comme officielle dans la publicité du député de Beauharnois--Salaberry, en pleine campagne électorale.

    Or, les 108 millions de dollars du budget total mis sur la table par le gouvernement fédéral sont loin d'être suffisants pour couvrir même les ponts nécessaires au prolongement de l'autoroute 30.

    Quand le gouvernement fédéral va-t-il honorer la parole des ministres et des députés et mettre sur la table, tel que promis, les 357 millions de dollars qui ont fait l'objet d'un engagement ferme pour compléter la 30, pas seulement de l'espoir?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, tour d'abord, on a déjà dit que les montants qui se trouvent dans le Fonds sur l'infrastructure stratégique pourraient être dépensés pour les autoroutes aussi. Mais avec autant d'intérêt au sujet des autoroutes, de l'autre côté de la Chambre, je pense que peut-être il y aura bientôt une élection provinciale.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet Les citoyens d'abord cote le rendement des ministères fédéraux, selon le point de vue des utilisateurs des services publics.

    Pour l'année 2000, les chômeurs canadiens ont donné une très mauvaise cote aux centres d'emploi du Canada. Quarante-six répondants sur 100 se sont dits très insatisfaits du service.

    En matière de services aux chômeurs, pourquoi le gouvernement est-il satisfait d'une mauvaise évaluation?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif du gouvernement n'a pas changé et demeurera toujours le même: maintenir un régime d'assurance-emploi afin de veiller au bien-être de tous les travailleurs qui connaissent des moments difficiles.

    Nous chercherons toujours à offrir aux chômeurs tous les programmes, les cours de formation et les mesures qui peuvent leur être utiles.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé qu'il avait l'intention d'accroître de 10 p. 100 le rendement des ministères fédéraux d'ici 2005. Cela signifie que seulement 60 p. 100 des Canadiens seraient satisfaits du rendement des centres d'emploi du Canada, dont la cote passerait de F à D-.

    Pourquoi le gouvernement se contente-t-il de viser des objectifs fort modestes et d'offrir des services rudimentaires aux chômeurs canadiens?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a jamais dit qu'il n'y avait pas matière à amélioration. Nous cherchons toujours à offrir les services dont a besoin la population du Canada.

    Ce sont les objectifs que nous visons et nous les atteindrons.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en octobre 2001, un tribunal islamique dans le nord du Nigeria a condamné Safiya Husseini à être lapidée pour avoir eu des relations sexuelles en dehors des liens du mariage.

    La semaine dernière, une manifestation a été organisée à Montréal pour attirer l'attention de la population sur cette violation inacceptable des droits de la personne.

    Le secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement du Canada entend faire pour empêcher cette exécution?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai fait part des préoccupations du Canada par rapport à cette exécution.

    Jeudi dernier, j'ai rencontré le ministre de l'Information du Nigeria. Je lui ai fait part de nos préoccupations. Je lui ai remis une copie du hansard qui démontre l'échange que nous avons eu à la Chambre. Je lui ai donné une copie de la pétition du député de Burnaby--Douglas. Le ministre nigérian m'a donné l'assurance qu'un appel sera entendu le 18 mars prochain et que le Nigeria va honorer ses obligations quant aux droits de la personne.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi agricole de 240 milliards de dollars qu'étudie actuellement le Congrès américain prévoit l'attribution de subventions aux producteurs de légumineuses. Afin de recevoir un chèque du gouvernement américain, les agriculteurs au sud de notre frontière vont se livrer massivement à une surproduction, tuant ainsi notre industrie des légumineuses dans l'ouest du Canada.

    Pendant ce temps-là, notre gouvernement propose aux Canadiens un filet protecteur uniforme qui, en réalité, aura pour effet de réduire le fonds de protection du revenu agricole. Les agriculteurs canadiens ne peuvent survivre aux attaques continues de leur gouvernement et des gouvernements étrangers.

    Comment le ministre de l'Agriculture protégera-t-il notre industrie des légumineuses contre les effets de ces nouvelles subventions?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député me semble tirer une conclusion rapide sur les résultats de l'étude du projet de loi agricole aux États-Unis, avant même que cette étude ne soit terminée.

    Cependant, j'ai certainement exprimé mes inquiétudes à mon homologue américain, tout comme l'a fait notre ambassadeur à Washington, ainsi qu'à l'ambassadeur américain à Ottawa.

    Nous examinons avec les provinces et l'industrie toutes les questions qui méritent d'être examinées dans le contexte actuel de l'agriculture. L'une de ces questions est la réorganisation des priorités au sein de la division de la recherche du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, afin d'étudier plus particulièrement certaines des préoccupations de l'industrie des légumineuses.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral s'apprête à privatiser le registre des armes à feu financé à la hauteur de 680 millions de dollars avec l'argent des contribuables et n'ayant rien donné de concret.

    Sous peine d'accusations criminelles, les propriétaires d'armes à feu doivent fournir au gouvernement des renseignements délicats susceptibles de se révéler très dangereux s'ils tombent dans de mauvaises mains. Bon nombre de personnes, y compris le commissaire à la protection de la vie privée du gouvernement, ont exprimé de sérieuses préoccupations au sujet de ce programme de privatisation.

    Le ministre de la Justice pourrait-il dire aux Canadiens quelles mesures seront prises pour assurer la sécurité de ces renseignements personnels et en quoi cela pourrait représenter des économies pour les contribuables?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est ici essentiellement question d'impartition. L'objectif est de continuer à offrir aux Canadiens de très bons services, et, bien sûr, nous tiendrons compte de leur préoccupation en matière de protection de la vie privée.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a affirmé que tout surplus qui se dégagerait irait au remboursement de la dette. Or, si le gouvernement veut respecter l'ensemble des promesses de ses candidats lors de la dernière élection, l'actuelle somme de 108 millions de dollars prévue pour les routes est nettement insuffisante.

    Est-ce que le vice-premier ministre compte respecter les promesses et les engagements de ses collègues et, en conséquence, entend-il affecter les surplus éventuels à la réfection des routes?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le plan fiscal est basé sur une fondation qui est sûre.

    Nous sommes confiants que des projets aussi grands sont nécessaires pour un programme stratégique et que les dépenses, dans les premières années, seront plus ou moins de l'envergure projetée par le ministre des Finances.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription accueille de nombreuses personnes ayant été déplacées dans le cadre du conflit au Sri Lanka. Depuis plus de 20 ans, le Sri Lanka est perturbé par une guerre civile sanglante opposant le gouvernement du Sri Lanka aux Tigres tamouls de l'Eelam tamoul.

    Vendredi, le gouvernement de la Norvège a annoncé que le chef des Tigres tamouls et le premier ministre du Sri Lanka avaient conclu un accord officiel de cessation des hostilités, qui ouvrait la voie à des pourparlers de paix en face à face.

    Quel est le point de vue du ministre des Affaires étrangères au sujet de ce déblocage? Le Canada est-il disposé à offrir de l'aide aux parties en présence? Mes électeurs peuvent-il espérer l'instauration de la paix?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui intéresse des centaines de milliers de Canadiens. Nous faisons bon accueil à l'initiative de paix au Sri Lanka et nous accueillons favorablement l'initiative du gouvernement de la Norvège.

    Les députés peuvent avoir l'assurance que nous ferons tout en notre pouvoir pour assurer au Sri Lanka une paix durable qui répondra aux préoccupations légitimes de tous les citoyens de ce pays.

    Je suis fier que l'ACDI ait amorcé au cours des deux dernières années au Sri Lanka un programme destiné à trouver des solutions au conflit, des solutions au fédéralisme. En réalité, le secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest) a été nommé au sein de cette équipe. Nous sommes fiers des efforts que nous avons consentis jusqu'à maintenant et nous poursuivrons dans la même veine.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre de l'Agriculture prévoit se rendre à Washington le mois prochain, mais il aura une froide réception. Le sénateur Kent Conrad, président du comité sénatorial des finances des États-Unis, a écrit au président pour protester contre la visite du ministre.

    Le ministre de l'Agriculture n'a tout simplement pas assez de pouvoir pour protéger les intérêts canadiens aux États-Unis. Cette tâche revient au premier ministre, mais ce dernier semble trop occupé pour traiter des différends commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Il suffit de s'enquérir auprès des travailleurs du secteur du bois d'oeuvre.

    Le premier ministre interrompra-t-il son tour du monde pour diriger une mission sur l'agriculture à Washington et pour s'opposer lui-même à la multiplication des subventions agricoles aux États-Unis?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je défends toujours les intérêts des agriculteurs lorsque je rencontre le président des États-Unis. Cette question est toujours à l'ordre du jour.

    Je dis qu'il n'est pas dans leur intérêt de continuer à accorder des subventions agricoles comme ils le font. En fait, ils font baisser les prix à l'échelle internationale et cette situation nuit à tous les agriculteurs, pas seulement aux agriculteurs canadiens.

    Toutefois, le début de la question du député m'étonne. Permettez-moi de dire ceci: je pense qu'il a tort. Si le sénateur Conrad a fait une telle affirmation, c'est parce qu'il estime que mon ministre de l'Agriculture est très compétent.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, si le gouvernement veut affecter, après le 31 mars, une partie des surplus de fin d'année à autre chose que la dette, il doit adopter un projet de loi en ce sens, sinon il sera trop tard.

    Est-ce que le vice-premier ministre entend déposer un projet de loi pour récupérer une partie des surplus pour les affecter au programme d'infrastructures routières afin de respecter les promesses libérales qui ont été faites pendant la campagne électorale?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement va payer la dette, comme il l'a fait par le passé, y compris 17 milliards de dollars l'année dernière. L'intérêt qu'on sauve sur cette dette réduite sera attribué à ces projets d'infrastructures.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, l'engagement du Canada à l'égard de l'accord de Kyoto a fait l'objet d'attaques soutenues de la part des premiers ministres Campbell et Klein, mais le gouvernement libéral n'a rien fait pour contrer ces attaques sans fondement.

    Le ministre de l'Industrie a-t-il des données concrètes sur les coûts que les Canadiens pourraient avoir à défrayer si nous ne respections pas l'engagement pris à Kyoto de réduire ces émissions nocives? Dans l'affirmative, a-t-il partagé ces renseignements avec le ministre de l'Environnement et est-il prêt à en faire part à la Chambre dès aujourd'hui?

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les partis d'opposition semblent croire que les coûts des mesures à prendre sont connus, ce qui n'est franchement pas le cas. Nous y travaillons toujours.

    Toutefois, ce qui importe encore davantage, c'est le coût de l'inaction. Jusqu'à maintenant, les Canadiens ont déjà dépensé plus d'un milliard de dollars par mois pour gérer les effets des conditions météorologiques exceptionnelles qui se font de plus en plus courantes. Le gouvernement accorde une grande attention au dossier des changements climatiques.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a dit que le gouvernement comptait sous-traiter l'entrée de l'information dans le registre des armes à feu. Peut-être devrait-il rendre le registre au ministre de l'Industrie qui est à la source de toute cette débâcle.

    Le ministre de la Justice est un homme intelligent. J'aimerais qu'il réponde à une question simple. Comment cela fonctionnera-t-il et comment cela permettra-t-il d'économiser l'argent des contribuables?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous sommes très fiers de notre loi sur les armes à feu. Posséder une arme à feu est un privilège et non un droit. Nous sommes contents de ce que nous avons réalisé.

    Le registre des armes à feu fonctionne très bien. L'octroi de permis est terminé. Nous procédons actuellement à l'enregistrement. Pour être en mesure de fournir un bon service à la population, nous avons effectivement recours à des ressources externes, comme nous l'avons fait dans d'autres ministères. Nous nous pencherons également sur les questions du respect de la vie privée.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier groupe d'hommes et de femmes de la meilleure équipe canadienne ayant participé aux Jeux olympiques d'hiver revient au pays aujourd'hui. Les deux dernières semaines de compétitions à Salt Lake City seront inoubliables pour tous les Canadiens. Ce fut incroyable et merveilleux de voir avec quelle dignité et quelle distinction se sont comportés Jamie Salé et David Pelletier.

[Français]

    C'était également merveilleux de voir la vitesse incroyable de Marc Gagnon, et le fait que Mme Le May Doan ait réussi à briser ce qu'on appelait l'impossibilité de gagner une médaille lorsqu'on porte le drapeau.

  +-(1505)  

[Traduction]

    Ce fut aussi fabuleux de voir l'équipe féminine de hockey gagner l'autre jour.

    Hier, la nation tout entière a retenu son souffle. Je ne sais combien de millions de personnes ont regardé la rencontre, mais c'était extraordinaire. Il était crucial de remporter cette partie car, pour la première fois en 50 ans, notre équipe nationale allait revenir au pays avec la médaille d'or.

[Français]

    Ce sont vraiment des moments que nous n'oublierons pas, de voir tous ces gens qui viennent de l'Atlantique au Pacifique, du sud jusqu'au Pôle Nord, et qui étaient ensemble sur la glace.

[Traduction]

    Des gens d'origine française ou britannique, des Canadiens de première ou de deuxième génération ont patiné côte à côte et porté le drapeau canadien en chantant l'hymne national et en brandissant fièrement notre drapeau. Les Canadiens étaient extrêmement fiers. Ils ont envahi les rues partout au Canada pour exprimer leur joie. Il y a probablement peu de foyers au Canada où les gens n'ont pas célébré l'événement.

[Français]

    C'était un grand jour de fraternité et de solidarité de voir ces jeunes hommes et femmes qui ont passé des années à se préparer, qui voulaient être les meilleurs et qui croyaient fermement que lorsqu'on veut, on peut. Ils ont tous surmonté des handicaps incroyables. Souvent, quand ils sont dans leur village, les gens se moquent un peu de ces athlètes, parce qu'ils sont un peu originaux.

    Je connais certains de ces jeunes qui ont patiné dans les épreuves de patinage de vitesse, comme Gaétan Boucher, il y a quelques années. Les gens se demandaient ce qu'il faisait, car il était le seul de sa discipline. Maintenant, ce sont les Canadiens qui dominent le patinage de vitesse, en l'espace de 10 ans, parce qu'il y a eu des pionniers comme lui. Hier, c'était un jour de gloire.

[Traduction]

    Hier fut donc un jour de gloire pour tous les Canadiens. Ce fut un jour de fierté, de joie devant l'exploit, de fraternité et de camaraderie alors que les gens entonnaient ensemble le Ô Canada et étaient fiers d'être des Canadiens.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me joins au premier ministre pour féliciter l'Équipe Canada, la version active sur la glace et sur la neige. Les équipes masculine et féminine de hockey nous ont fait honneur en ramenant l'or au Canada. Tout compte fait, ce furent les jeux d'hiver les plus couronnés de succès pour le Canada.

    Les Canadiens n'oublieront jamais le succès stupéfiant de Jamie Salé et David Pelletier qui ont accepté la médaille d'argent avec élégance et sans se plaindre. Le monde entier savait qu'ils méritaient la médaille d'or, qui leur fut finalement décernée.

    Nous n'oublierons jamais Marc Gagnon et Catriona Le May Doan, qui ont remporté l'or aux épreuves de patinage de vitesse; Clara Hugues, qui a été la première Canadienne à remporter des médailles aux jeux d'hiver et d'été; Haley Wickenheiser, qui a mené notre équipe féminine de hockey à la victoire; et tant d'autres participants aux Jeux olympiques.

    Nous nous rappellerons toujours les Sakic, Lemieux, Iginla, Yzerman, Fleury, le grand gardien de but Brodeur et le reste de l'équipe masculine de hockey constellée de vedettes et dirigée avec tant de talent par Pat Quinn et Wayne Gretzky. Ils ont rapporté au Canada, après 50 ans, ce qui nous appartient de droit. J'espère que le premier ministre siégera ici dans 50 ans en attendant la prochaine victoire, mais peut-être du côté de l'opposition.

    L'événement d'hier a probablement été le plus grand moment de l'histoire canadienne des sports depuis que Paul Henderson a compté son célèbre but contre l'Union soviétique il y a 30 ans.

    Les Canadiens forment un peuple hivernal, vivant dans un pays que Voltaire avait décrit sous la formule de «quelques arpents de neige», et que Bob et Doug McKenzie appelaient le grand Nord blanc. La glace et la neige d'un hiver canadien ne peuvent nous refroidir le coeur ni l'esprit car nous avons appris à nous réchauffer grâce aux sensations fortes des sports d'hiver.

    La seule chose qui puisse peut-être surpasser la sensation de ces jeux serait une répétition des mêmes succès chez nous lors des Jeux olympiques de Vancouver de 2010 à Whistler.

  +-(1510)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les Jeux olympiques d'hiver de Salt Lake City sont terminés et plusieurs images s'imposent à nous.

    Comme le premier ministre, j'aimerais féliciter les athlètes pour leur travail et leur détermination, mais non seulement ceux et celles qui ont remporté des médailles. Nous devons avoir une pensée pour tous ces athlètes, de tous les pays du monde d'ailleurs, dont nous n'avons pas entendu parler parce qu'ils ne sont montés sur aucun podium, qui n'ont pas entendu l'hymne national de leur pays, et qui retournent chez eux dans l'anonymat.

    Je pense à eux, à leur famille, à leurs amis, à ceux qui les ont vus croire en leur rêve et travailler fort pour tenter d'atteindre un podium sans nécessairement l'obtenir. Peut-être devrions-nous retenir aujourd'hui que des milliers de jeunes, ici comme partout dans le monde, utilisent le sport pour se dépasser et pour se réaliser.

    Félicitons les gagnants, certes, ceux à qui la victoire apporte honneur, gloire et renommée. Mais soyons aussi fiers des efforts de tous ces athlètes qui reviennent ici peut-être un peu déçus de ne pas avoir remporté de médaille. Disons-leur combien leur travail est une source de fierté pour leur famille, leurs amis et leur communauté. C'est pour eux et pour elles au fond qu'il convient d'investir temps et argent dans le sport amateur.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est un instant magnifique lorsque tous les députés disent à l'unisson que les athlètes canadiens ont fait notre honneur et notre fierté par leurs performances et leur contribution au succès des Jeux olympiques. Ils ont montré ce qu'on peut faire à force de détermination et de discipline, avec des talents impressionnants et un travail d'équipe exceptionnel. Nous devons tirer des enseignements des réalisations de nos athlètes.

    Le sens de la fête a gagné tous les Canadiens. Il y avait quelque chose de symbolique dans le sentiment de fierté exprimé par tant de Canadiens, lorsque nous avons vu les exploits de ceux qui ont gagné et de tous les autres qui ont fait de leur mieux. Quant à moi, ce fut tout un plaisir, après avoir connu l'émotion de la victoire de nos hockeyeuses vendredi, de regarder la partie de hockey d'hier avec 190 hommes et femmes des Métallos, qui ont fait une pause au milieu d'une très importante conférence sur les droits de la personne pour se joindre à la fête. On a beaucoup parlé de ce profond sentiment de perte de respect de soi et de souveraineté que tant de Canadiens ont ressenti ces derniers mois à cause des événements récents et des décisions du gouvernement.

    Profitons de l'occasion pour tabler sur cette fierté et ce respect de soi que nous célébrons tous après les Jeux olympiques et continuons dans la même voie. C'est aussi l'occasion de nous rappeler que les sports amateurs sont un élément extrêmement important de l'édification de nos collectivités. Le sport en soi est important, mais il permet aussi de bâtir l'esprit communautaire et la solidarité. Fêtons et continuons de travailler dans le même esprit.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je me joins aux autres députés de la Chambre pour saluer les athlètes, les entraîneurs et les gérants des équipes canadiennes olympiques. Pendant 15 jours, ils nous ont tenus sous le charme et ont capturé l'imagination du pays. À maintes reprises, le Canada a retenu son souffle collectif, regardant passer les secondes tandis que nos athlètes fournissaient l'effort ultime qui leur apporterait la victoire. Nous sommes extrêmement fiers de chacun d'entre eux. Nous sommes fiers de leurs 17 médailles et de leur succès. Mais gagner et remporter une médaille n'est pas la seule chose qui compte. Nous sommes spécialement fiers de la manière dont ils se sont comportés devant l'adversité et la controverse.

[Français]

    Les efforts incommensurables que nos athlètes ont déployés pour ravir, au nom du Canada, le nombre le plus important de médailles de l'histoire canadienne des Olympiques d'hiver ne peuvent qu'être ardemment salués. C'est avec talent, détermination, coeur et panache que nos athlètes ont ouvert la fenêtre du monde sur le Canada et que le monde est tombé amoureux d'eux. Le Canada n'aurait pu compter sur de meilleurs ambassadeurs

    Je me fais l'écho de mes collègues, ici à la Chambre, et de tous les Canadiennes et Canadiens, j'en suis certain, pour transmettre à toute l'équipe olympique canadienne nos plus sincères félicitations, et surtout un très grand merci d'avoir si bien représenté le Canada que nous sommes. Vous avez enflammé le Canada tout entier. Grâce à cette fièvre olympique que vous nous avez transmise, vous avez réveillé ce sentiment: comme il fait bon d'être canadiens, comme nous sommes fiers d'être canadiens.

    Merci encore, et félicitations.

*   *   *

  +-(1515)  

[Traduction]

+-Loi sur le drapeau national (jour du Souvenir)

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-432, Loi prévoyant la mise en berne du drapeau national le jour du Souvenir.

    —Monsieur le Président, dans l'atmosphère créée par les événements au sud de la frontière et l'euphorie que nous ressentons en tant que Canadiens, il ne faut pas oublier que 100 000 Canadiens ont versé leur sang à l'étranger. Ce projet de loi a pour objet d'honorer la mémoire de ces 100 000 personnes en mettant en berne, le 11 novembre, tous les drapeaux canadiens qui flottent sur les édifices gouvernementaux.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) demande à présenter le projet de loi C-433, Loi modifiant le Code criminel (usines à chiots).

    Monsieur le Président, le projet de loi modifie le Code criminel. Il permettrait au juge qui impose la peine de prendre en considération les circonstances épouvantables qui existent lorsqu'un individu se livre à une activité connue maintenant sous l'expression d'«usine à chiots».

    Elle n'évoque rien d'agréable. En effet, on pense aux conditions épouvantables qui règnent dans ces usines à chiots et au traitement cruel et inhabituel qui y est réservé aux animaux, pour la plupart des chiens et des chats élevés à des fins commerciales.

    J'aimerais remercier mon collègue de Nouveau-Brunswick Sud-Ouest d'avoir appuyé ce projet de loi qui, à mon avis, permettrait au juge d'envoyer un message percutant, qui aurait un effet de dissuasion et qui dénoncerait ces actes horribles commis contre des animaux. J'ose espérer que tous les députés de la Chambre appuieront le projet de loi.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    Le Président: La présidence a omis deux rubriques en faisant l'appel de l'ordre du jour. Nous allons donc revenir à la présentation de rapports de délégations interparlementaires.

*   *   *

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre deux rapports dans les deux langues officielles.

    Le premier est celui du Groupe interparlementaire Canada-Japon sur la visite annuelle du Président aux membres de la Diète à Tokyo, au Japon, en novembre 2001.

    L'autre est le rapport de la 10e rencontre annuelle du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, tenue à Honolulu, à Hawaï, en janvier 2002.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par des centaines de mes électeurs. Selon cette pétition, attendu que, depuis deux mois, des autochtones pêchent au filet...

  +-(1520)  

+-

    Le Président: À l'ordre. Le député de Yorkton—Melville sait qu'on ne lit pas les pétitions. Il n'a qu'à en faire un bref résumé. Je sais qu'il tient toujours à respecter les règles.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je vais donner brièvement l'essentiel de la pétition.

    Des autochtones pêchent au filet dans un lac ensemencé de ma région, soit le lac des Prairies. Ils font le commerce de ce poisson. Les pétitionnaires respectent le droit de pêche des autochtones. Toutefois, le lac des Prairies a été aménagé dans les années 1960 en tant que réservoir et son ensemencement devait avoir des retombées économiques pour tous les habitants de la région.

    Les pétitionnaires prient le Parlement d'appliquer les lois du Canada, pour que ceux qui bénéficient de leur statut et qui enfreignent les lois canadiennes répondent de leurs actes, et ils invitent le gouvernement à n'avoir qu'un système de justice pour tous les Canadiens.

*   *   *

-L'Antarctique

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de citoyens de Peterborough, Lakefield, Curve Lake, Bailieboro, Ennismore, Toronto, Norwood, Cavan, Millbrook, North Monaghan et Douro, qui s'inquiètent au sujet de l'Antarctique.

    Les pétitionnaires font remarquer que l'Antarctique est un milieu vierge et précieux sur le plan scientifique, mais que le Canada, bien que ce soit une nation polaire, est plus lent que d'autres nations à prendre des initiatives environnementales en ce qui concerne cette région.

    Le protocole environnemental du Traité sur l'Antarctique comporte des lignes directrices pratiques relativement aux questions environnementales touchant l'Antarctique. Les pétitionnaires prient le Parlement de leur pays, un pays signataire du protocole environnemental, d'incorporer toutes les lignes directrices de ce protocole au droit canadien.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 101.

[Texte]

Question no 101—
M. Peter Adams:

    Le gouvernment a t-il un plan en vue d'accroître le rôle fédéral dans le service des trains de voyageurs et, plus particulièrement, quels sont les progrès réalisés à l'égard du projet visant à rétablir les services de VIA Rail à Peterborough et dans d'autres localités ontariennes?

M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.):

    En avril 2000, le gouvernement a annoncé qu’il allouait de nouveaux fonds d’immobilisation atteignant près de 402 millions $ à VIA. Ces fonds permettront à cette dernière de revitaliser ses services en acquérant de nouvelles voitures et locomotives pour accroître sa capacité, en améliorant l’infrastructure pour permettre la circulation de trains plus rapides et plus nombreux sur certaines lignes du corridor Québec-Windsor et en rénovant des gares.

    En même temps, VIA était priée d’examiner son réseau pour déterminer s’il serait rentable d’étendre ses services. L’automne dernier, VIA a ajouté un nouveau train entre Toronto et Kitchener, prolongé une liaison Toronto-Windsor jusqu’à Oshawa et étendu une liaison Montréal-Toronto jusqu’à Aldershot.

    Le ministre des transports du Canada attend un rapport de VIA sur la faisabilité d’autres modifications des services, y compris une desserte de Peterborough. VIA a rencontré les intéressés, tels que les municipalités et le Chemin de fer Canadien Pacifique, propriétaire de la voie ferrée. Dans son rapport, elle évaluera les investissements et les fonds d’exploitation nécessaires, ainsi que le degré de soutien apporté par la communauté. Une fois le rapport reçu, le gouvernement l’étudiera avec soin. Comme le financement de l’exploitation de VIA n’a pas été majoré, l’offre d’un nouveau service ne pourra être envisagée que si l’on en a démontré la rentabilité et si cette offre n’exige pas une augmentation du niveau de financement de VIA.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 102 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 102—
M. Jim Pankiw:

    Pour 1994 et pour chacune des années civiles subséquentes, quel a été selon le gouvernement, qui s'en remet à Statistique Canada: a) le nombre total d'homicides; b) le nombre total d'homicides impliquant une arme à feu; c) le nombre total de tentatives de meurtre; d) le nombre total de tentatives de meurtre impliquant une arme à feu; e) le nombre total des autres infractions contre la personne, exclusion faite du meurtre et de la tentative de meurtre; f) le nombre total d'infractions criminelles contre la personne impliquant l'utilisation d'une arme à feu, exclusion faite du meurtre et de la tentative de meurtre; g) le nombre total de suicides; h) le nombre total de suicides impliquant l'utilisation d'une arme à feu?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 2.

+-

    Le Président: Je tiens à informer la Chambre que, par suite de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 13 minutes.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je disais donc que la plupart des gens auraient du mal à reconnaître une espèce menacée ou son habitat dans la nature. Beaucoup de Canadiens auraient beaucoup de mal à reconnaître ou à nommer l'une ou l'autre de nos espèces menacées, compte tenu surtout qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à punir ceux qui ne les reconnaissent pas. C'est là un des problèmes que pose ce projet de loi. Qu'adviendra-t-il des touristes et des campeurs qui explorent le Canada? Le fardeau de la preuve est trop lourd pour d'innocents Canadiens.

    Il faut protéger les espèces menacées. C'est un objectif essentiel et un devoir que nous, de ce côté-ci de la Chambre, prenons très au sérieux. Les gens sont prêts à collaborer, mais cette façon qu'a le gouvernement de vouloir les piéger suscite la confrontation et ne fait rien pour encourager la collaboration. Sans collaboration, il sera tout simplement impossible d'aller de l'avant.

    Le ministre doit exercer son pouvoir discrétionnaire de façon plus raisonnable et réaliste. Il serait presque impossible pour des entreprises minières ou pétrolières et gazières de faire preuve de diligence raisonnable dans le cadre d'activités visant des centaines de milliers, voire des millions d'hectares alors qu'elles ne maîtrisent même pas tous les éléments extérieurs en cause. Qu'arriverait-il si les pratiques approuvées aujourd'hui se révélaient plus tard fatales pour des espèces? Qui en paierait le prix?

    Il y a au Canada 70 millions d'hectares de terres agricoles et 25 millions d'hectares de terrains forestiers privés. Comment les agriculteurs et les exploitants peuvent-ils faire preuve d'une diligence raisonnable quand ce sont pour beaucoup des petits exploitants avec des ressources limitées, qui ne connaissent rien au règlement sur les espèces en voie de disparition? Qui va éduquer les responsables encore inconnus de ces espèces?

    Le gouvernement sait que c'est un problème. En réponse à une question de l'opposition officielle, le ministre a déclaré qu'il s'agissait d'un sujet de préoccupation légitime. Il a ajouté qu'une destruction accidentelle, involontaire était une préoccupation et que le gouvernement voulait protéger au maximum les personnes honnêtes et sincères qui commettaient sans le vouloir une erreur. Si c'est une telle préoccupation, pourquoi le gouvernement ne fait-il rien à ce sujet? Le projet de loi va faire des gens honnêtes en question des criminels. Quelle protection!

    Ce projet de loi me rappelle celui sur l'enregistrement des armes à feu, le projet de loi C-68. En fait, cette loi sur les espèces en voie de disparition fait partie de l'ensemble de mesures scandaleuses prises par le gouvernement à l'égard des questions rurales. Son projet de loi sur la cruauté à l'égard des animaux inquiète les agriculteurs au sujet des normes liées aux pratiques d'élevage des animaux. Son approche musclée à l'égard de l'enregistrement des armes d'épaule fait complètement fi de la façon dont les gens mènent leur vie et pratiquent l'agriculture dans les régions rurales et septentrionales du Canada.

    L'accord de Kyoto risque de faire supporter des coûts élevés aux producteurs agricoles de tout le Canada. Les premiers ministres provinciaux sont unis contre ce type de manque de vision de la part du gouvernement. Et maintenant, une loi sur les espèces en voie de disparition menace de criminaliser les agriculteurs et les propriétaires fonciers, les gens mêmes qui sont les mieux placés pour aider ces espèces.

    Les amendements de l'opposition officielle rétabliraient l'équilibre en exigeant que la Couronne prouve l'intention avant qu'une personne ne puisse être condamnée. L'agriculteur a-t-il volontairement et intentionnellement nui à une espèce?

    Tous ces amendements permettraient de s'assurer dans une certaine mesure que des gens innocents ne commettent pas sans le vouloir une infraction pénale. Ce serait un meilleur début que ce que le gouvernement prévoit dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Au minimum, le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces afin d'offrir la formation aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs qui seront tenus de respecter la norme de digilence raisonnable, mais qui n'ont pas la connaissance ou l'information nécessaire pour identifier les espèces inscrites sur la liste ou leur habitat essentiel et leurs résidences. Si le gouvernement n'offre pas l'éducation réaliste appropriée au sujet des espèces en voie de disparition, nous ne pouvons qu'espérer que les tribunaux joueront un rôle de contrepoids pour notre protection.

    Est-il réaliste de s'attendre à ce que tous les habitants d'une région connaissent tout des espèces en voie de disparition? Dans le cas contraire, les tribunaux annuleront probablement la plupart des condamnations. Nous reviendrons alors à la case départ.

  +-(1525)  

    Les Canadiens veulent protéger les espèces en voie de disparition. Tout le monde le veut, mais cette protection ne sera pas assurée de bonne grâce, à cause de la démarche rigoriste exposée dans le projet de loi.

    La motion no 80 de l'Alliance canadienne traite également de la grande nécessité d'insérer dans le projet de loi une disposition relative à l'intention criminelle. Les Canadiens doivent être considérés comme innocents avant d'être reconnus coupables.

    La motion no 94 de l'Alliance traite d'importantes questions de compétence provinciale. La préservation des espèces en voie de disparition est une responsabilité que doivent se partager les gouvernements fédéral et provinciaux. Il y a à peine plus de cinq ans, en 1996, les ministres fédéral et provinciaux se sont entendus sur un accord national pour la protection des espèces en péril au Canada.

    Malheureusement, dans le projet de loi, le ministre se donne unilatéralement le pouvoir discrétionnaire d'appliquer le nouvel accord sur les espèces en péril aux terres provinciales, ce qui constitue un recul considérable dans les relations fédérales-provinciales. Ce qui complique encore plus les choses, c'est que cela ne se fait pas d'office. Au lieu de cela, il incombe entièrement au ministre de déterminer si les lois d'une province sont satisfaisantes. S'il décide qu'elles ne le sont pas, il peut invoquer son pouvoir sévère pour appliquer la loi fédérale dans la province. Suis-je le seul à prédire une épreuve de force politique?

    Cette situation porte une grave atteinte aux principes de collaboration qui ont été établis dans l'accord de 1996. Une collaboration selon une politique dictatoriale, sans droit de réplique, a montré à la Chambre que la collaboration doit être une responsabilité partagée, où les deux camps sont satisfaits des résultats. Une collaboration imposée ne donne aucun résultat.

    Comme le ministre exercerait un pouvoir discrétionnaire entier, cela créerait de l'incertitude et de la confusion parmi les provinces et, plus important encore, parmi les propriétaires fonciers. Que pense le ministre des lois provinciales actuelles? De quel côté du lit s'est-il levé ce matin? Les provinces tenteront, de bonne foi, de veiller à respecter la loi, mais elles n'auront aucune idée de ce que sera la loi si le gouvernement fédéral peut intervenir n'importe quand.

    Les poursuites judiciaires et les appels devant la Cour suprême du Canada engorgeront sans aucun doute les tribunaux pendant des générations à venir, et les espèces que nous cherchons à protéger disparaîtront entre-temps. Cette situation minera les efforts collectifs pour protéger les espèces et montrera au monde entier que le Canada ne prend pas au sérieux ses engagements à collaborer en vue de la réalisation de cet objectif important.

    Cela ressemble à l'approche de l'ancien ministre de la Santé à l'égard de la collaboration en matière de soins de santé. Nous devons faire mieux dans le dossier qui nous occupe actuellement.

  +-(1530)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir de nouveau au sujet du projet de loi C-5. Comme tous les députés de la Chambre le savent, ce projet de loi est censé protéger les espèces en péril. Les motions du groupe no 2 concernent précisément les compétences et l'intention criminelle.

    Ma dernière intervention portait sur les motions du groupe no 1 et l'idée d'indemnité. À l'instar de plusieurs de mes collègues, j'ai fait ressortir l'importance d'élaborer des mesures législatives rassemblant tous les intervenants concernés par la protection des espèces en péril. Pourquoi même nous pencher sur un projet de loi qui ne crée pas le cadre propice à la participation de tous les intervenants dans la protection des espèces en péril?

    Il y a divers groupes d'intervenants. Il y a les propriétaires fonciers, les gros éleveurs, d'autres ont une expérience agricole et d'aucuns sont des amants de la nature, des écologistes, par exemple, qui s'intéressent à la faune sous diverses formes. Tous ont des intérêts.

    Les Canadiens ont été sondés sur cette question, et même si les espèces en péril ne constituent pas le premier de leur sujet de préoccupation, plus de 90 p. 100 d'entre eux ont exprimé leur intérêt à l'égard d'une quelconque loi sur la protection des espèces en péril.

    En épluchant tout le projet de loi de manière à avoir des mesures législatives efficaces en matière de protection des espèces en péril, nous nous demandons si nous pouvons obtenir la participation de tous les Canadiens de tous les horizons que j'ai cités. C'est bien là l'échec du gouvernement.

    Nous avons constaté là où il a échoué encore et encore à rassembler tous les intervenants. Il a plutôt favorisé l'approche qui consiste à diviser pour régner, s'entêtant à ne pas rassembler les intervenants et menaçant ainsi la protection future des espèces en péril au mépris de notre rôle dans cet endroit.

    Nous avons soulevé l'idée de l'indemnité. Permettez-moi de prendre quelques instants pour réitérer nos inquiétudes à ce sujet. Les propriétaires fonciers, en quelque sorte les gardiens des terres, qui font des efforts volontaires parce qu'ils sont profondément attachés à leurs terres et aux espèces en péril susceptibles d'y vivre, tentent de protéger les habitats qui s'y trouvent sans intervention gouvernementale ou application de mesures législatives.

    Comment peuvent-ils continuer à faire cela maintenant que le gouvernement a dit que si on découvrait sur leurs terres des espèces en voie de disparition, ces terres pourraient leur être confisquées sans aucune forme d'indemnisation? La question de l'indemnisation n'est toujours pas claire. Pour amener les propriétaires fonciers à se conformer et attirer des gens dans l'agriculture, il faut leur donner l'assurance que le gouvernement respectera leurs droits de propriété. En fait, le gouvernement ne se soucie aucunement des droits de propriété. Et c'est ce qui fait craindre le pire à un grand nombre de propriétaires fonciers. S'ils s'efforcent de protéger leurs terres maintenant et plus tard, une fois le projet de loi adopté, même si la question de l'indemnisation n'est pas éclaircie, ils risquent de compromettre le gagne-pain et les traditions de plusieurs générations parce que le gouvernement n'a pas inclus expressément dans le projet de loi un mécanisme ou une formule quelconque d'indemnisation. C'est scandaleux.

    J'ai parlé ensuite de diverses communautés européennes qui ont trouvé des solutions à cette question d'indemnisation. J'espère que le gouvernement s'y intéressera sérieusement. Ce sera une autre cause de rupture entre les intervenants quand viendra le temps de traiter des espèces en voie de disparition.

    Les motions du groupe no 2 traitent des champs de compétence et de l'intention criminelle. Le Bloc est très préoccupé. Je sais que des députés du Bloc s'intéressent beaucoup à l'environnement. Ils font pression sur bien des fronts pour s'assurer que le gouvernement libéral respecte l'environnement. Nous avons vu cela quand il a été question de l'accord de Kyoto et d'un certain nombre de projets de loi sur l'environnement. Je suis sûr que les espèces en voie de disparition leur tiennent tout autant à coeur.

    Cependant, la notion de compétence dans ce cas soulève une foule de questions sur la place qu'occuperont les partenaires, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux, dans cette relation gérée par le gouvernement fédéral.

    Lorsque je parle d'intervenants sur la question de l'indemnisation, c'est là un autre exemple de tentative visant à réunir les diverses parties intéressées, en dehors des personnes qui sont directement reliées à la terre, soit, bien sûr, les différents paliers de gouvernement. Nous pouvons tous viser le même objectif, c'est-à-dire coopérer dans cette Chambre et avec les provinces pour faire en sorte d'accorder une importance capitale aux espèces en voie de disparition. Le gouvernement refuse même d'examiner la façon dont il empiétera sur les droits des provinces.

  +-(1535)  

    Nous avons vu, à maintes occasions, le gouvernement agir de la sorte dans le domaine des soins de santé, dans celui de l'éducation et dans une foule d'autres secteurs où nous savons qu'il n'est pas vraiment déterminé à travailler avec les provinces. D'ailleurs, il pourrait même passer outre aux provinces et faire valoir ses propres lois, alors que, dans les faits, il s'agit peut-être d'une responsabilité de nature provinciale.

    Mon collègue, le député d'Edmonton-Centre-Est, qui est intervenu avant moi a parlé de l'idée d'un accord national en matière d'environnement, notamment en ce qui concerne les espèces en voie de disparition. C'est un domaine où le gouvernement n'a pas fait preuve de suffisamment de leadership dans ses efforts pour rassembler les intervenants. J'ai parlé aussi des soins de santé et de l'éducation.

    Il a été question d'essayer de réunir les intervenants des provinces dans d'autres domaines. Soyons réalistes: à titre de représentants fédéraux, nous devons respecter les compétences provinciales, mais il est possible de mieux travailler ensemble si le gouvernement fédéral fait preuve de leadership pour favoriser la participation des provinces dans les domaines des soins de santé, de l'éducation et, bien entendu, de l'environnement.

    En créant un accord national, on éviterait le double emploi dont nous sommes témoins dans de nombreux autres domaines parce que le gouvernement a ratissé large et qu'il essaie de se mêler de très nombreux aspects. Nous essaierions d'éliminer les secteurs où il y a double emploi et, bien entendu, de mieux coopérer avec les provinces. Le gouvernement fédéral ne l'a pas fait et il refuse de régler les problèmes de compétences qui peuvent être inacceptables pour les provinces lorsque celles-ci ont l'impression qu'il y a double emploi. Ce ne serait évidemment pas dans l'intérêt des contribuables, à moins que nous ne réglions le problème des compétences.

    Voilà pourquoi nous devrions essayer de nous pencher ensemble sur l'idée d'un accord national concernant, par exemple, l'éducation et les soins de santé, afin de conférer aux provinces la souplesse nécessaire pour qu'elles s'occupent de leurs citoyens et pour favoriser une meilleure coopération et une meilleure coordination avec le gouvernement fédéral.

    Mon collègue a aussi parlé, comme d'autres députés, de l'une des principales préoccupations que nous inspire le projet de loi, outre la question des compétences. Nous nous inquiétons des répercussions que le projet de loi pourrait avoir en ce qui concerne l'intention criminelle des responsables de l'intendance des terres. Aux termes du projet de loi, le fardeau de la preuve incombe à l'accusé et non pas à la poursuite, ce qui signifie que l'agriculteur, l'éleveur ou toute personne qui, par inadvertance, détruit un individu d'une espèce en péril ou son habitat essentiel est considéré comme coupable jusqu'à ce qu'il ait prouvé son innocence. C'est inacceptable.

    Quant au principe de vouloir poursuivre les gens qui commettent intentionnellement des crimes contre les espèces en voie de disparition, je ne pense pas que nous trouvions qui que ce soit qui s'y oppose. Du temps où j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, je me suis entretenu à plusieurs reprises avec des groupements préoccupés de gestion des terres et d'agriculture. Ils avaient dit trouver problématique la partie du projet de loi concernant l'intention criminelle. Nous le savons tous, et je pense que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement en conviendra, bien qu'il y ait beaucoup de gens qui sont de bons intendants et qui s'emploient actuellement à protéger les espèces en voie de disparition, il peut arriver que, au cours de leur travail quotidien, les agriculteurs, les éleveurs et d'autres personnes qui oeuvrent dans le domaine des ressources naturelles portent atteinte aux habitats.

    Dans bien des cas, cela peut arriver par accident. Ces groupes n'ont pas l'intention de porter atteinte à l'habitat, mais malheureusement cela pourrait arriver. Ce que laisse entendre le projet de loi, c'est que même un agriculteur innocent ou quelqu'un qui vaque à ses occupations pourrait être poursuivi s'il arrivait un accident. C'est inacceptable.

    S'il y a clairement intention criminelle--ce qui pourrait être prouvé sans qu'on apporte ce genre de modification au projet de loi--de la part des gens qui vont activement détruire un habitat, nous devons les poursuivre avec la dernière énergie. Nous devrions nous assurer qu'ils sont l'objet d'amendes et de tout le reste. Toutefois, nous avons mis en danger la notion même de justice en apportant cette modification qui reconnaît une personne coupable tant qu'elle n'a pas prouvé son innocence. Cela va à l'encontre du système de justice auquel nous croyons.

    Comme je le disais, le gouvernement a l'occasion de se gagner la coopération de tous les intervenants. Nous ne cessons de le répéter. Les intervenants concernés ne cessent de le répéter. C'est la troisième fois que le gouvernement essaie de faire adopter une telle mesure législative. Pourquoi n'a-t-il pas réussi jusqu'à présent? Parce que chaque fois, il refuse d'écouter l'opposition et les divers intervenants qui lui disent de se gagner la coopération de toutes les parties concernées dans ce très important dossier. Il refuse d'écouter les Canadiens. C'est inacceptable et c'est pourquoi nous trouvons ce projet de loi très problématique.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je me lève ici à la Chambre pour participer au débat, encore une fois, sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces sauvages en péril au Canada.

    Ce qui me frappe dans ce projet de loi et dans bien d'autre projets de loi, d'ailleurs, c'est que le but véritable du projet de loi est de permettre au ministre responsable de s'accaparer des pouvoirs qu'il ne possède pas au départ. L'intention primaire du projet de loi est, pour le ministre responsable, de s'approprier des pouvoirs, de centraliser les cordons décisionnels.

    Cela pourrait se faire de manière plus juste et équitable, mais cela ne semble pas être l'intention de ce gouvernement. On préfère utiliser des objectifs soi-disant nobles pour, en fait, se donner les moyens de prendre ce qui ne devrait pas être pris. Dans le présent cas, le ministre responsable utilise les espèces en péril pour s'accorder la possibilité de prendre des pouvoirs qu'il n'avait pas auparavant.

    Certes, il faut protéger les espèces en péril, mais en quoi le ministre responsable doit-il, pour ce faire, s'approprier des pouvoirs qu'il n'avait pas et qui ne lui reviennent pas? Le Bloc québécois croit cependant qu'il est possible de créer des normes dans le but d'améliorer et de valoriser les espèces et écosystèmes en péril tout en respectant les champs de compétence du Québec et en évitant les ingérences inutiles.

    Cette ingérence n'est camouflée ou dissimulée d'aucune manière, mais est une façon détournée de diriger. Et, dans un système parlementaire, cela n'a pas sa place. Nous sommes, faut-il le rappeler, dans un système politique ayant une Constitution, et il est primordial de respecter ses barèmes d'application de compétences.

    Bien que nous soyons dans un prétendu système fédéral, le gouvernement se comporte de plus en plus comme un agent centralisateur, à l'encontre des principes gouvernementaux qui devraient recevoir application. Il y a usurpation des compétences et des pouvoirs, tout à l'encontre de l'attribution des pouvoirs constitutionnels.

    Or, nous croyons qu'il aurait été plus approprié de renforcer ce qui est déjà en place par la solidification des structures déjà en place.

    Il nous semble qu'il serait plus sage de diriger adéquatement les ressources en place vers les programmes qui répondent déjà aux besoins. Il nous apparaît donc complètement inutile de perdre du temps et de l'argent à refaire ce qui existe en s'appropriant des pouvoirs. Il faut rappeler que ces pouvoirs sont présentement dévolus à d'autres autorités gouvernementales, en vertu des principes directeurs constitutionnels.

    Qu'est-ce qui donne ainsi l'autorisation au gouvernement de passer outre aux fondements constitutionnels pour s'accaparer des pouvoirs qui ne lui reviennent pas? Bien sûr, nous aurons une réponse évasive et vague pour tenter d'endormir les citoyens qui se questionnent sur la pertinence de faire ainsi. Mais ce qui m'inquiète encore plus est de savoir où s'arrêtera cette lancée d'appropriation de pouvoirs.

    L'environnement est un domaine de partage des responsabilités entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, et nous travaillons à faire en sorte que cela s'applique de cette manière. Alors, pourquoi le gouvernement fédéral se sert-il de cette soi-disant autorisation pour usurper des pouvoirs qui sont dévolus à d'autres? Cette manière d'agir est inconcevable et inacceptable.

    L'ingérence résultera sans aucun doute de dédoublements administratifs. Cette manière d'agir résulte en une lourdeur administrative, désuète et rapidement vétuste. Tout cela n'ajoute rien à la protection effective des espèces en péril.

    Je déplore que le gouvernement fédéral utilise à ses propres fins un sujet aussi fragile que la protection des espèces en péril. En fait, l'agenda politique dirige les véritables buts de ce projet de loi. Il apparaît clair que le gouvernement veut en tout premier lieu répondre à des objectifs politiques.

    On parle de responsabilités partagées, mais il ne s'agit pas d'un vrai partage. C'est plutôt une avenue et même une autoroute à sens unique, alors que le gouvernement décide et en discute par la suite. Le processus de consultation est inversé. En vertu de ce projet de loi, le ministre s'accorde en fait un énorme pouvoir discrétionnaire, sans égard au partage constitutionnel des compétences.

  +-(1545)  

    Je l'ai déjà dit, un partage implique nécessairement un dialogue et une discussion entre les parties. Or, d'après les agissements du gouvernement fédéral, cela n'est pas le cas. Il semble en fait que le ministre tente par ce projet de loi de s'octroyer des pouvoirs au détriment des provinces et du Québec. Voilà quelle est la définition de l'ingérence.

    Pour progresser dans un tel dossier, il faut commencer par le début et non pas en empiétant sur les compétences du Québec. Nous n'avons pas le choix que d'être offensés lors que nous constatons que les lois du Québec dans le domaine de la protection sont carrément ignorées. Il y aurait eu lieu d'incorporer les dispositions législatives québécoises afférentes pour arriver aux conclusions nécessaires de protection, mais cela ne figure pas parmi les objectifs de ce projet de loi.

    La négociation est souhaitable et bénéfique pour tous, mais encore une fois, le gouvernement fédéral préfère passer outre aux résultats en ce domaine pour agir à sa guise et faire fi du partage des compétences, et tout cela en centralisant encore une fois les pouvoirs.

    Le Bloc québécois croit qu'il faut agir pour mettre en place des mesures qui visent à protéger adéquatement les espèces en péril. Il est toutefois impossible de donner notre appui à ce projet de loi, parce qu'il nie les responsabilités gestionnaires propres au Québec et aux provinces.

    Le Bloc québécois croit qu'il faut agir rapidement dans ce domaine. Cependant, il ne faut pas permettre l'appropriation indue de pouvoirs par le gouvernement fédéral. Il faudrait donc mettre en place un processus de consultation effectif entre le gouvernement fédéral et le Québec pour arriver à trouver une solution appropriée à cette situation d'urgence. Nous pourrons alors arriver à mettre en place une manière d'agir adéquate pour répondre aux besoins de la situation.

    Les besoins de la situation n'ont aucun lien avec l'identité nationale. Or, c'est ce qui appert être le cas lorsqu'on lit les premiers attendus du projet de loi. Il apparaît évident qu'il y a en fait une tentative d'appropriation des pouvoirs dévolus au Québec et aux provinces par le ministre responsable. Faire ainsi équivaut à contrevenir au partage des compétences tel que défini dans la Constitution.

    Nous souhaitons et désirons tous la mise en place de mesures concrètes de protection des espèces en péril. Toutefois, avant d'y donner mon consentement, il faudrait non seulement que les objectifs y soient clairement identifiés, mais qu'il soit clair que la protection des espèces en péril est la seule et unique priorité. Or, ce n'est pas ce qu'on voit ici dans le projet de loi C-5.

    J'attendrai donc un projet de loi respectueux des compétences et comportant un objectif de préservation pour y donner mon appui. C'est en raison du manque de respect en ce qui a trait à la rédaction du projet de loi C-5 et de l'intention pernicieuse du gouvernement fédéral que je ne peux donner mon appui à ce projet de loi.

    Le but premier de ce projet de loi est de faire de la promotion politique. Cela est évident en vertu de sa rédaction. On fait appel à l'identité nationale canadienne comme étant notre patrimoine et méritant la protection. Or, on oublie complètement la clientèle première du projet de loi, soit les espèces en péril. Il faut donc prendre des mesures concrètes pour protéger vraiment les espèces en péril et le faire dans le respect du partage constitutionnel avant qu'il ne soit trop tard.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, je suis véritablement ravi d'exprimer mon point de vue et celui de la Coalition PC/RD au sujet du projet de loi C-5 concernant les espèces en péril, initiative désignée par le sigle LEP.

    Je tiens tout d'abord à féliciter mon collègue dans cette coalition, le député de Fundy--Royal, qui s'est beaucoup investi dans ce projet de loi. Il a piloté l'initiative lors des différentes étapes de son étude au comité et à la Chambre. Je puis assurer à cette dernière qu'il est passablement déçu par la façon dont le gouvernement libéral s'y est pris pour présenter ce projet de loi, et voilà qu'aujourd'hui, nous en sommes à étudier des amendements qui, me dit-on, avaient rallié les membres du comité, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition. Ces amendements avaient été proposés au premier projet de loi que le gouvernement a présenté non pas en trois ans, mais bien en trois mandats, et c'étaient de bons amendements, mais malheureusement, l'initiative à l'étude aujourd'hui n'a l'aval de personne.

    Elle n'a grâce aux yeux d'aucun des intervenants concernés et de personne chez les producteurs, les éleveurs ou les agriculteurs. Elle ne rallie aucune des provinces et apparaît aujourd'hui comme une coquille vide, comme une initiative dont les effets causeront des torts irréparables dans des régions qui en sont tributaires. Les électeurs que je représente, les producteurs, les agriculteurs et les éleveurs ont pris fait et cause pour les espèces en péril et sont tout à fait d'accord avec le principe d'un projet de loi visant à protéger ces espèces en péril. Ils ont toujours agi en excellents intendants de la nature, en gardiens de l'habitat des animaux, des oiseaux et de la flore qu'il convient de protéger, c'est-à-dire les espèces en péril.

    Ces gens ne réclament qu'une chose, c'est d'être traités équitablement. Ce sont ces gens qui, au nom de la société et pour que celle-ci puisse en bénéficier, ont veillé à la préservation de cet habitat pour le compte des animaux. Il demeure que certaines parties de ce projet de loi porteront préjudice à ces personnes, pour ce qui concerne notamment l'indemnisation. Je ne crois pas que nous soyons en droit d'attendre d'un agriculteur, d'un producteur, d'un éleveur ou d'un propriétaire terrien qu'ils prennent certaines initiatives en notre nom sans jamais espérer en être indemnisés un jour.

    Un amendement a été présenté. Il parlait d'une indemnité juste et raisonnable déterminée selon chaque cas, une indemnité juste et raisonnable lorsque quelque chose influe sur un bien ou un lopin de terre donné. Nous ne devons pas oublier qu'il est ici question du gagne-pain des gens. Ces agriculteurs, producteurs et grands éleveurs comptent sur la terre pour nourrir leur famille et certes pour payer les factures nécessaires dans leur collectivité.

    Une indemnisation juste et raisonnable devrait être prévue. En réalité, le député de Fundy—Royal a établi un livre blanc, un document de discussion qu'il a intitulé «La carotte au lieu du bâton», la carotte étant le régime d'indemnisation, par rapport au bâton, soit le gouvernement désireux de mâter tout le monde.

    Le fait que l'expression «juste et raisonnable» ait été éliminée par le ministre est tout à fait répréhensible. Jamais le ministre n'aurait dû apporter un tel changement au lieu de laisser au comité le soin de présenter cet amendement. Nous savons que tous profitent de la protection de notre habitat, mais nous ne pouvons exiger que les agriculteurs assument les coûts.

    Il y a aussi un problème en ce qui concerne la modification des listes scientifiques. Ces dernières devraient être fondées sur les aspects scientifiques des espèces en péril et non sur des exigences politiques, comme celles ayant été déterminées par le ministre de l'Environnement du côté libéral. Les libéraux ont maintenant permis que les politiciens et la politique interviennent dans l'élaboration de ces listes au lieu de laisser tout simplement jouer l'aspect scientifique. C'est répréhensible. Cette façon de faire ne va pas du tout dans la bonne direction.

    Il est particulièrement intéressant de constater que nous sommes en présence d'un gouvernement disposé à dire aux autres ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent s'y prendre. Loin de se limiter à ces deux interventions, il insiste aussi pour qu'ils le fassent. Toutefois, dans son propre champ de compétence, le gouvernement fédéral n'en a pas fait une obligation dans la mesure législative. Cela ne révèle-t-il pas aux députés l'existence d'une mentalité de grand frère au sein du gouvernement fédéral?

  +-(1555)  

    Chaque gouvernement provincial a fait parvenir une lettre de soutien au député de Fundy—Royal lorsqu'il a présenté l'amendement concernant les critères provinciaux applicables lorsque le gouvernement fédéral insiste pour que les provinces interviennent dans des secteurs précis. Lorsque l'amendement a été présenté, le gouvernement l'a retiré même si les gouvernements de l'Alberta, de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick l'appuyaient. Il a été retiré. Il a été éliminé par un gouvernement non disposé à apposer sa signature et appliquer ses propres critères à ses propres terres. Pourtant, il insiste pour que ce soit le cas de la part des provinces, des municipalités, des producteurs, des agriculteurs et des grands éleveurs.

    C'est tout à fait abject. Cela n'aurait pas dû se produire. Ce n'est pas ce que l'on pourrait appeler un fédéralisme coopératif. On ne travaille pas avec les provinces, les intervenants ou les personnes affectées. Cela témoigne de la mentalité de grand frère du gouvernement libéral.

    L'autre problème concerne la légalité. On traite les producteurs comme des criminels. Cette catégorie d'amendements porte sur l'aspect criminel de l'omission de s'occuper des espèces en péril. Il se peut que les producteurs, les agriculteurs, les éleveurs ou les citoyens qui ont un habitat essentiel sur leur propriété ne connaissent pas toutes les espèces en voie de disparition. Nombre de ces citoyens vivent dans ma région. Dans ma circonscription, il y a des bocages, des terrains boisés, des marécages et des terrains en friche où des espèces en voie de disparition ont leur habitat. Certains producteurs peuvent sans le savoir et sans le vouloir nuire à ces habitats à cause de leurs activités. C'est leur gagne-pain. C'est leur propriété.

    Or, en vertu du projet de loi C-5, ce serait une infraction criminelle. Ces citoyens ne savent pas qu'ils endommagent les habitats. Personne ne les a avisés. Personne ne leur a fourni de l'information. Toutefois, nos bons amis du gouvernement peuvent arriver et affirmer qu'il s'agit d'une infraction criminelle. En vertu du projet de loi C-5, une infraction criminelle peut être passible d'emprisonnement ou d'une énorme amende, ce qui pourrait démolir une vie.

    Les députés peuvent dire que, de toute façon, cela ne se produira jamais. Ils peuvent affirmer que le gouvernement ne se comporte pas ainsi envers les Canadiens. Toutefois, les citoyens canadiens n'ont pas grande confiance dans les gouvernements et les bureaucrates.

    Dans l'Ouest du Canada, le ministère des Pêches et des Océans a pris sa tâche très au sérieux, à tel point que les fonctionnaires appliqueront la loi avec une extrême rigueur. Peu leur importe la façon dont les municipalités, les droits de propriété ou la vie des citoyens sont touchés. Les fonctionnaires du MPO en sont arrivés là. Il y a eu des cas dans ma propre circonscription où ils ont décidé qu'ils devaient apposer leur tampon envers et contre tout. Cela a eu une incidence considérable sur de nombreux producteurs de ma circonscription.

    Ne disons pas que cela n'arrivera jamais. C'est possible et cela se produira. Le gouvernement et ses bureaucrates sont disposés à faire n'importe quoi pour apposer leur tampon.

    Les amendements comportent plusieurs éléments qui méritent d'être appuyés. Toutefois, les députés de mon parti n'appuieront pas la mesure législative telle qu'elle a été présentée. Nous nous objectons au fait que des amendements approuvés et appuyés par les députés du gouvernement, à l'étape de l'étude en comité, aient été rejetés alors qu'ils auraient permis de faire du projet de loi C-5 une mesure législative satisfaisante.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai moi aussi de graves réserves au sujet du projet de loi C-5. Notre porte-parole, le député de Red Deer, n'a pas ménagé les efforts pour signaler au gouvernement les lacunes du projet de loi. Malheureusement, il ne semble pas que le côté ministériel fasse très attention à ce qui se dit à la Chambre. J'espère que le gouvernement est conscient que l'opposition n'est pas la seule à dénoncer ces lacunes. Nous sommes les porte-parole de très nombreux Canadiens. Ce sont les ruraux qui seraient les plus durement touchés par le projet de loi et, dans bien des cas, leurs droits seraient bafoués.

    Les droits des provinces seront également bafoués. La Constitution du Canada établit deux ordres de gouvernement souverains. Le gouvernement fédéral est souverain dans ses champs de compétence, et les provinces le sont dans les leurs. La Constitution est très claire là-dessus. J'ai l'impression que le projet de loi C-5 est un autre effort du gouvernement fédéral pour empiéter largement sur les champs de compétence dans lesquels les provinces sont souveraines en vertu de la Constitution. Il s'impose brutalement.

    Les espèces en péril ne respectent pas toujours les démarcations politiques. Ces animaux peuvent passer de la Saskatchewan à l'Alberta ou ailleurs sans même que nous les remarquions. Comme ils ne votent pas non plus, je doute que le gouvernement libéral les remarque.

    Là n'est pas la question. Le fait important est que nous ne pouvons faire abstraction des responsabilités et de la souveraineté des provinces. Nous discutons de la question depuis des années au Canada. Nous avons eu des disputes pénibles, des réunions de premiers ministres, des négociations constitutionnelles, des référendums, etc., sur la souveraineté, les droits et les responsabilités des provinces. Le gouvernement pense que le séparatisme s'essouffle au Québec et qu'il peut revenir à ses vieilles habitudes; que peu importe ce qu'ils pensent, nous allons agir à notre guise. J'espère que le gouvernement est conscient que ce n'est pas la voie du fédéralisme coopératif. Il devrait négocier avec les provinces pour obtenir leur collaboration.

    Les provinces ont un coeur, comme le gouvernement fédéral. Je ne suis pas sûr que les libéraux en aient un, mais le gouvernement fédéral en a certainement un. Il se soucie non seulement des êtres humains, mais aussi des espèces en péril. Je crois que tous les Canadiens s'en préoccupent aussi. Reste à savoir comment s'y prendre. Faut-il brimer les droits fondamentaux pour préserver ceux des espèces en péril? Voilà de quoi il faudrait discuter.

    Je reviens au projet de loi C-49. Je sais qu'il n'a pas grand-chose à voir avec les espèces en voie de disparition, mais j'aime toujours en citer certaines dispositions parce qu'elles illustrent l'attitude du gouvernement. J'expliquerai également comment cette attitude se retrouve dans le projet de loi C-5. Le paragraphe 36(3) du projet de loi C-49 concerne le transfert au gouvernement fédéral d'éléments qui sont la propriété du secteur privé. Le projet de loi stipule:

Le gouverneur en conseil peut ordonner aux transporteurs aériens de transférer à l'Administration, en conformité avec les modalités qu'il juge indiquées, les droits, titres de propriété, intérêts et obligations qu'ils possèdent au titre d'un contrat qu'ils ont conclu en matière de contrôle et que le ministre précise.[...]

    Le passage qui suit est le plus important:

[...] malgré toute disposition contractuelle de restriction de leur droit de les céder.

    Il suffit de cette simple disposition pour annuler l'effet de la jurisprudence et des lois qui, en droit contractuel et en droit civil, protègent la nature même d'un contrat. Aucune de ces garanties n'a plus aucune valeur, pour peu que le gouverneur en conseil exige le transfert de biens selon les modalités par lui fixées. C'est une attitude déplorable.

    Voyons maintenant ce que le gouvernement réserve aux Canadiens en vertu du projet de loi C-5. Le paragraphe 87(2), à la page 51, concerne les objets saisis. Le gouvernement désigne par le mot «objet» ce qu'il saisit sans pouvoir l'identifier. Tout ce qu'il saisit est pour lui un objet.

  +-(1600)  

    Le projet de loi C-5 confère au gouvernement le pouvoir de s'approprier les biens des gens. Si une personne ne peut, dans les 30 jours de la saisie d'un bien, prouver qu'elle en est le propriétaire légitime, le gouvernement pourra le détruire, un point c'est tout. Les gens ne disposeraient que de 30 jours. Il pourrait arriver qu'une personne ignore qu'un bien a été retiré de son terrain, parce qu'elle se trouverait à l'extérieur du pays. Elle ne disposerait que de 30 jours pour prouver que le bien lui appartient. Dans le cas contraire, tant pis pour elle; elle en perdrait la propriété.

    Le projet de loi C-5 est une mesure simple mais radicale et arrogante que les Canadiens ne devraient pas tolérer. Le paragraphe 87(3) du projet de loi fait référence à des objets périssables saisis par le gouvernement:

L'agent peut aliéner ou détruire les objets périssables saisis; le produit de l'aliénation est soit remis à leur propriétaire légitime [...]

    Le gouvernement pourrait saisir des biens périssables et, constatant qu'ils commencent à s'en dégager des odeurs, décider de les détruire. Combien en donnerait-il à leur propriétaire légitime? Absolument rien, puisqu'il ne les aurait pas vendus, mais détruits. Le gouvernement ne serait aucunement tenu d'indemniser le propriétaire. Ces dispositions sont des mesures radicales qui témoignent de l'arrogance du gouvernement et de son mépris pour les droits des gens.

    L'article 89 porte sur les enquêtes. Dans le monde des poursuites au criminel, il y a la police. Il nous en coûte des millions de dollars par année pour payer les policiers. Ils enquêtent sur les crimes et portent des accusations. Les affaires se retrouvent devant les tribunaux, des gens peuvent être reconnus coupables et les juges imposent des amendes qui n'équivalent parfois qu'à une tape sur les doigts et cela s'arrête là.

    Or, pour une raison ou une autre, dans le cadre de la Loi sur les espèces en péril, non seulement on prévoit des amendes pouvant aller jusqu'à un million de dollars, ce qui est bien plus qu'une simple tape sur les doigts, mais les individus en cause devront payer les coûts d'inspection, de saisie, d'abandon, de confiscation et d'aliénation des biens saisis. Ils devront non seulement verser une amende, mais aussi financer l'enquête.

    Les meurtriers, les voleurs de banque et les gens qui s'emparent de biens, les détruisent, les volent et les vendent n'ont pas à payer un sou pour l'enquête. Cependant, il y a quelque chose de spécial dans cette loi sur les espèces en péril. En plus de payer une amende, les gens devront payer pour l'enquête, la saisie, l'abandon, la confiscation et l'aliénation. Les députés vont peut-être reconnaître que c'est disproportionné. C'est le type de mesures qu'on retrouve dans le projet de loi.

    L'article 90 permet aux agents de l'autorité d'entrer sur la propriété de quiconque quand bon leur semble, sans que le propriétaire puisse s'y opposer.

    Disons que cela est acceptable. Non seulement les propriétaires fonciers devront laisser les agents de l'autorité entrer sur leur propriété, mais ils devront leur donner toute l'aide raisonnable pour leur permettre de s'acquitter de leurs fonctions. Le projet de loi C-5 va faire des propriétaires fonciers des agents d'application de la loi.

    Lorsqu'une personne est en train de commettre un vol de banque ou un autre crime, les policiers nous disent de les appeler pour qu' ils s'en occupent. Ils nous disent de ne pas nous inquiéter. Si une personne se déplace avec une arme à feu, ils nous disent de nous écarter, de ne pas nous en mêler, car c'est leur travail. Or, aux termes du projet de loi C-5, si des individus à la campagne se mettaient à tirer avec des armes à feu sur des espèces en voie de disparition, les gens auraient l'obligation légale d'aider les agents de l'autorité même s'ils n'ont pas d'armes. Il y a bien des exemples de ce genre.

    Je n'ai parlé que de deux ou trois dispositions du projet de loi. Il y en a beaucoup d'autres. Je voudrais passer en revue le reste, mais je suis persuadé que j'ai donné une bonne idée de la raison pour laquelle mon parti s'oppose à ce projet de loi.

  +-(1605)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, aujourd'hui, il me fait plaisir de prendre la parole dans le débat sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.

    Nous intervenons aujourd'hui sur le groupe d'amendements no 2. Il regroupe des amendements qui ont été déposés, entre autres, par ma collègue du Bloc québécois, la députée de Mercier.

    J'ai écouté avec attention les propos du député de l'Alliance canadienne et j'ai bien apprécié la première partie de son discours. Enfin, les députés de l'Alliance canadienne sont en train de s'ouvrir l'esprit et de s'apercevoir qu'à l'intérieur de la Constitution canadienne, le dossier de l'environnement est de juridiction partagée. C'est la première fois que j'entends cela. Je lui dis: «Bravo! Vous avez avancé, vous avez évolué au plan de la Constitution canadienne.»

    Mais au-delà des propos qu'a tenus le député de l'Alliance canadienne sur l'environnement, il faut dire que c'est plus qu'une juridiction partagée, car il y a aussi la question des habitats. L'amendement no 2, déposé par ma collègue, Mme Lalonde, disait...

  +-(1610)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle à la députée qu'on ne peut pas identifier un ou une collègue par son nom; il faut utiliser le nom de sa circonscription.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je m'excuse. Je lisais la motion, et c'est son nom qui y est inscrit.

    Je voudrais citer l'amendement no 2 de la députée de Mercier, lequel dit: «que la protection des habitats et des espèces sur les territoires de compétence provinciale relève entièrement des provinces».

    Ce gouvernement, en ne voulant pas adopter cette motion déposée par ma collègue, prouve à quel point il veut s'ingérer dans un domaine de responsabilité partagée. On a beau dire, on a beau faire, il faut comprendre que ce gouvernement s'arroge toujours des droits dont il ne dispose pas.

    Le député de Lac-Saint-Louis, dans un exposé du 2 juin 2000, disait qu'il était très déçu de ce gouvernement. Il parlait des inscriptions et disait qu'elles étaient faites par un comité. Aujourd'hui, on a une liste de 339 espèces en péril, répertoriées par le COSEPAC, mais avec ce projet de loi, le gouvernement fait fi de cette liste. Ce sera le gouverneur en conseil qui définira ce que contiendra cette liste, quelles espèces en péril feront partie de cette liste. Ce sera décidé par le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement, le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie.

    Certains ministres diront: «Moi, je préférerais cette espèce», alors que d'autres diront autre chose. Ce sera comme la tour de Babel où chacun parle une langue différente. Au lieu de prendre la liste de 339 espèces définie depuis une vingtaine d'années par des scientifiques qui s'occupent spécifiquement des espèces en péril, on fait une autre liste.

    Pourquoi ne part-on pas avec cette liste? Ils nous disent: «Non. Nous, du Conseil des ministres, sommes des spécialistes.» Peut-être que le ministre de la Défense parlera au Conseil des ministres pour dire qu'il préfère une espèce à une autre. Ils se battront entre eux et tout le monde pourra faire ce qu'il veut sur le terrain; on n'aura plus de liste à respecter.

    On peut voir à quel point ce projet de loi a de gros irritants. Autant les provinces que le Canada ont avancé en ce qui concerne les espèces en péril, mais à la lumière de ce projet de loi, on dirait qu'ils balaient du revers de la main tout ce qui a été fait par les scientifiques, par les écologistes depuis des années.

    Ils disent: «Nous détenons la vérité. C'est à partir de nous qu'on avancera, avec notre absolue vérité, en ce qui concerne les espèces en péril.» Personnellement, je ne pense pas que ce gouvernement soit sérieux avec ce projet de loi. Il ne veut pas avancer; il veut mettre du sable dans l'engrenage, dans les juridictions des provinces. Il veut interpeller directement la question des habitats avec les propriétaires des terres et négocier directement avec eux. C'est drôle, parce que les habitats relèvent des provinces.

    On voit que la façon dont il procède est pernicieuse. Il s'arroge des pouvoirs au-delà de ses compétences, d'une façon délicate. On dit: «On vous respecte», mais dans le fin fond, c'est toujours la même chose ici. Je suis ici depuis 1997; j'ai des collègues qui y sont depuis 1993. Nous en parlons très souvent; le gouvernement s'y prend toujours de la même façon.

    «Nous détenons la vérité, alors suivez-nous. Si vous ne nous suivez pas, vous ne faites pas partie de la gang.» Cela fait longtemps que j'ai entendu une telle phrase. Je pense que personne ne détient la vérité.

    Avec ce projet de loi, le gouvernement aurait dû démontrer sa volonté de respecter les espèces en péril et aller de l'avant pour les protéger. Il est très important de protéger les espèces en péril. On a beau penser qu'il faut refaire l'histoire ou que l'histoire est toujours à refaire, mais non, on peut prendre des documents qui ont déjà été déposés par des gens sérieux qui ont déjà répertorié les espèces en péril.

  +-(1615)  

    Le COSEPAC a déjà dressé une liste. On devrait dire: «On part de là et on avance.» Même les écologistes le disent. Je n'en fais pas partie, mais je suis une personne pour qui l'environnement est très important. Il faut léguer à nos héritiers et à nos enfants un environnement sain. On espère qu'on pourra enfin leur laisser une planète qu'ils aménageront à leur goût. De la façon dont on est partis, on est en train de leur laisser un moyen héritage. On est en train de leur dire: «Nous allons polluer à l'extrême, mettre la bisbille partout et, ensuite, vous vous arrangerez avec le résultat.» Je dis non.

    Ce projet de loi aurait pu faire en sorte de donner à nos gens de l'espoir en ce qui concerne les espèces en péril. Une espèce en péril en est une qui ne l'était pas au départ. C'est parce que nous avons pollué l'atmosphère qu'elle devient une espèce en péril. Je pense qu'il aurait été temps de prendre des moyens et d'écouter tout le monde.

    C'est drôle, mais quand on fait des discours, quand on parle en comité, quand on émet des objections sur un article et qu'on dit avec le gros bon sens: «ce n'est pas cela qu'on devrait faire», on pense qu'ils nous écoutent. Toutefois, quand on voit le projet de loi dans sa version finale en troisième lecture à la Chambre, on s'aperçoit qu'ils n'ont fait que nous entendre. Ils ne nous écoutent pas. C'est toujours la même chose.

    C'est agaçant pour tout le monde à la Chambre et pour les gens qui veulent avancer. Il faut avancer dans la reconnaissance des espèces en péril pour qu'enfin chaque province et le gouvernement fédéral se concertent pour prendre les meilleurs moyens pour arriver à les protéger.

    Ce n'est toutefois pas ce que fait ce projet de loi. Ce n'est pas son but et c'est triste. Nous avons passé des heures et des heures à travailler sur ce projet de loi et on arrive à la fin avec le même résultat qu'au début, soit qu'on a parlé pour parler.

    Chez nous, il y avait une émission de télévision qui s'intitulait Parler pour parler. Je ne suis pas venue ici pour parler pour parler. Je suis venue ici pour faire avancer les choses. Des gens de ma région pensent que c'est important. Ils me disent: «Va à Ottawa pour nous défendre, parce que tu connais les priorités de notre région». Toutefois, je constate que les libéraux ont les oreilles bouchées et qu'ils sont aveugles. Ils disent toujours: «Non, non, non.»

    C'est pour cela que le Bloc québécois ne pourra pas appuyer ce projet de loi. C'est triste, mais si le gouvernement avait fait ses devoirs, cela nous aurait fait plaisir de dire: «Enfin, on avance dans la bonne direction.»

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-5. Il y a longtemps que l'on travaille à ce projet de loi et pourtant le résultat final laisse à désirer.

    Un projet de loi similaire a été présenté pour la première fois en 1996. L'Alliance canadienne travaille assidûment à cette question depuis la présentation de ce projet de loi à la Chambre et son renvoi en comité. Nous avons recommandé d'importants changements. Chose intéressante, un grand nombre des changements que nous avons proposés l'ont été à l'instigation de groupes de défense de l'environnement un peu partout au pays. Il s'agit de changements pratiques et valables. Si l'on en avait tenu compte dans la mesure législative, nous aurions pu appuyer cette dernière. Malheureusement, on n'en a pas tenu compte, et donc nous avons de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi.

    Tout d'abord, voyons les amendements proposés par l'Alliance canadienne en ce qui concerne la question d'intention quand on parle de nuire aux espèces en voie de disparition. Il est important de rattacher cette question à d'autres questions importantes lorsqu'il s'agit d'appuyer ou non ces amendements.

    En faisant ces suggestions pratiques, l'Alliance canadienne a clairement démontré qu'elle voulait une mesure législative visant à protéger les espèces en voie de disparition. Notre porte-parole, le député de Red Deer, l'a bien dit dans ses remarques à propos de cette question et l'a bien prouvé par le travail qu'il a accompli en comité.

    L'Alliance canadienne se rend compte que pour que cette mesure législative soit efficace, il faut examiner l'impact pratique qu'elle aurait sur les personnes les plus susceptibles d'être touchées, à savoir les agriculteurs, les propriétaires de ressources et les utilisateurs des ressources, auxquels il faut ajouter les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres. Presque tout le monde au Canada pourrait subir les effets négatifs de cette mesure législative, et ce, à deux points de vue.

    Premièrement, si les propriétaires et les utilisateurs des terres ne peuvent de façon pratique respecter la mesure législative, celle-ci pourrait bien atteindre un but contraire à celui visé. Il faut se pencher attentivement sur cet aspect. Il faut aussi qu'une indemnisation équitable soit prévue. Les propriétaires et les utilisateurs des ressources pourraient trouver une espèce en péril sur leurs terres. Pour que la mesure législative soit le moindrement efficace, ils doivent savoir qu'ils recevront une compensation équitable pour le coût de la terre qui ne servira plus à la production ou les dépenses engagées pour protéger l'espèce. Malheureusement, ce n'est pas prévu au projet de loi, et la mesure ne fonctionnera pas. C'est l'élément primordial pour assurer l'application efficace de la loi.

    La deuxième question est directement liée aux amendements dont je parle aujourd'hui et porte sur la nécessité de lier la responsabilité criminelle à l'intention. La présente mesure législative rendrait criminels des gens qui, accidentellement ou même sans le savoir, pourraient nuire à des espèces en péril ou endommager leur habitat.

  +-(1620)  

    Bien des agriculteurs laissent maintenant le chaume très long dans leurs champs. La pousse éventuelle qui se produit au printemps constitue un habitat idéal pour de nombreuses espèces. Les agriculteurs composent avec ces espèces tous les ans. Le projet de loi comporte une disposition qui obligerait les agriculteurs à engager quelqu'un pour faire une évaluation environnementale afin de déterminer avec plus ou moins de certitude que leurs champs n'abritent pas d'espèces en péril avant de pouvoir travailler et exploiter leurs terres en toute confiance. C'est tout simplement impossible.

    La mesure législative ne fonctionnera pas si elle renferme cette disposition. Je peux vous l'assurer. Si la loi est adoptée dans sa formulation actuelle, à n'en pas douter, elle ne fonctionnera jamais, et les espèces en péril en souffriront au lieu d'en profiter.

    Les députés devraient se placer dans la position des agriculteurs. Il pourrait s'agir d'une autre industrie de ressources. Ce pourrait être n'importe qui, des propriétaires de chalets près d'un lac, par exemple. Si une espèce en péril était trouvée sur la propriété d'un agriculteur, celui-ci ne recevrait aucune indemnisation équitable pour les coûts liés à la protection de l'espèce ou pour la perte de production de sa terre.

    Le projet de loi mettrait cette disposition en oeuvre et, ce faisant, mettrait en péril le gagne-pain des agriculteurs. Si tel est le cas dans certaines situations, que feront-ils? Ces gens ont été de bons intendants de la nature. Ils ont tout fait pour protéger les espèces. Ils fournissent un bon environnement pour tous les genres d'animaux sauvages et toute sortes d'espèces. À cause du projet de loi, ces gens-là seront peut-être amenés à faire en sorte que personne ne découvre jamais qu'il existait une espèce en voie de disparition sur leur propriété. Ils le feront par tous les moyens possibles. Est-ce là ce que nous voulons faire à nos agriculteurs et aux autres entreprises des industries d'exploitation des ressources partout au Canada?

    Est-ce là ce que le gouvernement veut faire avec son projet de loi? Je ne le crois absolument pas. Il estime devoir mettre en place une mesure législative qui pourrait aider à protéger les espèces en voie de développement, mais, à cause de ce qui s'est passé au comité, il sait bien, tout comme les écologistes de tout le pays, que telle sera en réalité la conséquence du projet de loi s'il est adopté tel qu'il est présentement.

    Au nom de l'équité, je demande au gouvernement s'il estime juste de mettre des agriculteurs, des entreprises des autres industries d'exploitation des ressources et des gens qui ont des chalets au bord d'un lac et qui ont investi beaucoup d'argent dans leur propriété pour pouvoir en jouir tranquillement, s'il estime juste, dis-je, de les mettre dans une position où, pour protéger leur propriété, il leur faudra violer la loi afin que personne ne découvre jamais qu'il y existait une espèce en voie de disparition. Cela ne me paraît pas juste. C'est mauvais.

    Les propositions de l'Alliance canadienne donneraient au moins aux agriculteurs et autres le réconfort de savoir que, s'ils ignoraient qu'il existait une espèce en voie de disparition sur leur propriété, ils n'auraient pas à prouver qu'ils l'ignoraient et ne seraient pas tenus légalement responsables de ce qu'ils ont fait inconsciemment.

    Aux termes du projet de loi C-5, il serait criminel de tuer, blesser ou harceler un individu d'une espèce en péril. Le projet de loi passerait outre à l'un des principes fondamentaux de la jurisprudence occidentale, selon lequel les sanctions pénales ne sont imposées qu'en cas d'infractions avec intention criminelle. Mens rea est le terme juridique latin de ce principe. On n'en tiendrait pas compte, à cause de la manière dont le gouvernement a rédigé le projet de loi. On ne tiendrait pas compte de la protection habituelle. Par exemple, si un agriculteur détruisait sans le savoir un habitat ou une espèce en péril, il serait passible d'une amende maximale de 1 million de dollars et de cinq ans de prison.

  +-(1625)  

    Je suis certain que ce n'est pas l'intention du législateur. Il faut corriger cela, revoir le projet de loi et veiller à ce que la mesure que nous adopterons aide vraiment à protéger les espèces en péril.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5, qui concerne la protection des espèces en péril. Tous les Canadiens, et certes notre parti, s'entendent pour dire qu'il faudrait assurer la protection des espèces en voie de disparition. Je vais faire valoir que le projet de loi n'atteindra pas l'objectif visé, soit protéger les espèces en voie de disparition.

    Mes collègues ont dit avec raison aujourd'hui que le Canadien ordinaire ignore quelles espèces sont en voie de disparition et lesquelles ne le sont pas. La plupart des Canadiens savent que la grue blanche, en raison d'une foule d'annonces publicitaires et des programmes de sensibilisation qui montraient un énorme oiseau blanc ayant le bout des ailes noir, est une espèce menacée, et ils feraient leur possible pour la protéger. Cependant, il y a des centaines d'espèces végétales en voie de disparition dont le Canadien ordinaire n'est pas au courant. Le projet de loi présume que les Canadiens devraient connaître ces espèces menacées. À mon avis, c'est déraisonnable.

    On a beaucoup parlé du fait que, selon le projet de loi, une personne serait coupable tant qu'elle n'aurait pas prouvé son innocence. Cela va totalement à l'encontre du principe de justice sur lequel repose notre pays, à savoir qu'une personne est innocente tant qu'elle n'a pas été reconnue coupable.

    C'est ce qui fait défaut dans ce projet de loi, en plus de ce qu'a dit l'intervenant précédent au sujet de l'intention criminelle. Je sais qu'il ne suffit pas de dire que l'ignorance n'est pas un prétexte pour enfreindre la loi. Cependant, à défaut d'intention criminelle et d'intention de détruire l'habitat d'espèces végétales rares ou de les déraciner, la loi devrait être beaucoup plus clémente envers les gens. Il faudrait que la poursuite prouve qu'il y a eu intention criminelle et que la loi a été enfreinte intentionnellement.

    Lorsque je suis intervenu au sujet de ce projet de loi, j'ai parlé des pénalités, l'une étant la confiscation d'une terre sur présentation d'une preuve de la présence d'une espèce en péril. Cela en dit long sur l'attitude du gouvernement à l'égard de la propriété privée. Si la propriété pouvait être confisquée au nom du bien public, dans ce cas elle devrait être indemnisée à sa juste valeur marchande, faute de quoi il serait possible de prouver qu'elle n'a jamais été possédée. Or, si le supposé propriétaire n'est pas propriétaire, comment se fait-il qu'il soit obligé de payer des impôts fonciers et tenu responsable de ce qui se passe sur la propriété en question?

    Il serait assez simple de prouver que les mesures législatives vont à l'encontre du but recherché. Celles-ci viseraient à protéger les espèces en péril, mais en prévoyant cette approche conflictuelle, détournée de l'esprit de coopération et du travail d'équipe avec ceux-là même qui possèdent ou louent la terre où se trouve l'habitat, elles iraient à l'encontre même de leur objectif de départ.

  +-(1630)  

    Il y a ce qu'on appelle des perdrix grises, en fait ce sont des tétras, sur ma propriété en Alberta. Je n'ai jamais chassé ces oiseaux. J'ai fait de mon mieux pour laisser des endroits couverts d'herbes hautes, de manière à ce qu'ils puissent hiverner. Ces oiseaux ne sont pas en péril, mais je crains qu'ils ne le deviennent car ils ont de la difficulté à s'adapter. Une immense partie de la terre a été cultivée. Pour survivre durant l'hiver, ces oiseaux ont besoin d'herbes hautes qui font rempart contre la neige.

    Ils vivent aussi dans les buissons d'églantiers. L'églantier est le fruit de la rose, la baie qui reste une fois que la fleur est tombée. En plus d'être une importante source de vitamine D et A, l'églantier renferme beaucoup de protéines et d'énergie. Les petites perdrix se nourrissent principalement de ces baies durant les mois les plus rigoureux de l'hiver. J'ai fait de mon mieux pour ériger des clôtures de sorte que mes bêtes ne puissent entrer dans le bois et détruire l'habitat des perdrix, leur sanctuaire en quelque sorte.

    Malgré cela, il m'arrive d'apercevoir sur la route, quand je reviens à la maison ou que je vais en ville, une des petites perdrix remplir son jabot de cailloux minuscules. Les oiseaux doivent avoir quelque chose dans leur jabot pour moudre leur nourriture parce qu'ils n'ont pas de dents. Pendant que la perdrix s'affaire sur la route, quelqu'un peut descendre la côte et l'écraser, et en voilà fait d'une partie de mes animaux reproducteurs. Il est impossible de tous les protéger.

    On pourrait argumenter que les gens devraient savoir que les perdrix vont faire provision de petites roches sur la route pour leur jabot et qu'ils devraient conduire plus prudemment. Je me demande comment le droit et les tribunaux jugeraient une personne qui a tué un oiseau.

    Si c'était une grue blanche d'Amérique qu'un conducteur dévalant la côte renversait avec sa voilure, ce conducteur serait-il responsable? Tout le monde sait que la grue blanche d'Amérique est une espèce en voie de disparition. Faut-il pour autant tenir la personne qui a renversé l'oie avec sa voiture responsable de la destruction intentionnelle d'un représentant d'une espèce en voie de disparition ou de son habitat? Je ne pense pas.

    Il eut fallu démontrer qu'il y avait intention de tuer l'animal ou de nuire à son habitat, conformément aux principes fondamentaux du droit canadien et du droit britannique avant lui. C'est quelque chose à quoi nous semblons vouloir renoncer, ce dont nous devons nous garder. Si nous sommes prêts à céder sur ce point, qu'arrivera-t-il aux gens qui essaient de se défendre contre des crimes très graves?

    Si une personne accusée d'un crime est reconnue coupable avant même d'avoir la chance de prouver son innocence au-delà de tout doute raisonnable, cela ne va pas du tout. Il doit appartenir au procureur de la Couronne de prouver le bien-fondé de sa cause contre le prévenu. Toute personne doit être présumée innocente jusqu'à preuve du contraire. Voilà exactement de quoi il en retourne.

    Lorsque les Canadiens apprendront que ce principe fondamental de la justice canadienne a été balancé, ils vont mettre en doute comme nous la validité de cette loi. Notre caucus en met en doute la validité et l'objet.

    Le gouvernement a maintes fois dit qu'il importait d'éduquer la population sur telle ou telle question. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres de question où il soit plus opportun que celle-ci d'éduquer la population. Les Canadiens doivent savoir quelles espèces sont menacées au Canada, qu'il s'agisse de la flore ou de la faune. Il faut se gagner la collaboration des Canadiens et les rendre tous conscients de la nécessité de protéger l'environnement.

  +-(1635)  

    Je crois que les Canadiens deviendront volontiers des champions de la conservation des espèces menacées s'ils y trouvent leur compte. Le gouvernement en face s'est servi tellement souvent de la carotte et du baton; dans ce cas-ci, il serait nettement mieux pour les espèces menacées de recourir davantage à la carotte et beaucoup moins au bâton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

    Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 11, 48, 51 et 98 à 102.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 35. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 39. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat de ce vote s'appliquera aussi aux motions nos 44, 57, 80, 86, 90 et 122.

  +-(1640)  

    Le prochain vote porte sur la motion no 56. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

  +-(1645)  

[Français]

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 67. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 67 est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également à la motion no 74.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion no 78. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

    Le prochain vote porte sur la motion no 84. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

    Le prochain vote porte sur la motion no 112. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

    Le prochain vote porte sur la motion no 113. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

  +-(1655)  

+-

     Nous allons maintenant passer aux motions du groupe no 3.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose:

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-5, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 44, page 2, de ce qui suit:

«l'inscription des espèces prévue par la loi ainsi que lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre des».

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 4

    Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 6, de ce qui suit:

«gistre en application du paragraphe 50(3),».

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 5, page 5, de ce qui suit :

«indirectement;».

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 7

    Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 6, de ce qui suit:

«plication du paragraphe 43(2), y compris ses».

Motion no 8

    Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 15, page 6, de ce qui suit:

«den, nest or other similar area or place, that».

Motion no 9

    Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 4, de ce qui suit:

«riété ou population biologiquement distincte d'animaux, de vé-».

Motion no 10

    Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 7, de ce qui suit:

«ce, une variété ou une population biologiquement distincte est, sauf».

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:

Motion no 14

    Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 14, page 8, de ce qui suit:

«seulement—des espèces sauvages par suite de l'activité humaine, à permettre le rétablissement de celles qui sont devenues, par suite de l'activité humaine, des espèces disparues du pays, en voie de disparition ou menacées et à favoriser la gestion des espèces préoccupantes pour éviter qu'elles ne deviennent des espèces en voie de disparition ou menacées par suite de l'activité humaine.».

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 15

    Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 8, de ce qui suit:

    «(2) La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi, énoncé au paragraphe (1), se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.».

  +-(1700)  

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 19

    Que le projet de loi C-5, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 24, page 9, de ce qui suit:

«dans le cadre de l'accord. Est mise dans le registre une copie de l'accord dans les quarante-cinq jours suivant sa conclusion et une copie de tout rapport annuel dans les quarante-cinq jours suivant sa réception par le délégant.»

Motion no 30

    Que le projet de loi C-5, à l'article 15, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 27, page 13, de ce qui suit:

    «(c.1) de mentionner dans l'évaluation le fait que l'espèce sauvage traverse la frontière du Canada au moment de sa migration ou que son aire de répartition chevauche cette frontière, le cas échéant;»

Motion no 32

    Que le projet de loi C-5, à l'article 18, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 15, de ce qui suit:

«més par le ministre après consultation de toute organisation autochtone qu'il estime indiquée.»

Motion no 34

    Que le projet de loi C-5, à l'article 25, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 35 à 42, page 16, de ce qui suit:

«(3) Dans les quatre-vingt-dix jours suivant la réception de l'évaluation visée au paragraphe (1), le ministre est tenu de mettre dans le registre une déclaration énonçant comment il se propose de réagir à l'évaluation et, dans la mesure du possible, selon quel échéancier.»

Motion no 36

    Que le projet de loi C-5, à l'article 28, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 35, page 18, de ce qui suit:

«its assessment. A copy of the assessment».

Motion no 66

    Que le projet de loi C-5, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 18, page 23, de ce qui suit:

    «(2) Si plusieurs ministres compétents sont responsables de l'espèce sauvage, le programme de rétablisse-»

Motion no 68

    Que le projet de loi C-5, à l'article 41, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 13 et 14, page 25, de ce qui suit:

«distribution objectives that will assist the recovery and survival of the species, and».

Motion no 69

    Que le projet de loi C-5, à l'article 42, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 26, de ce qui suit:

«nacée ou disparue du pays.»

Motion no 70

    Que le projet de loi C-5, à l'article 43, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 19 et 20, page 26, de ce qui suit:

«43. (1) Within 60 days after the proposed recovery strategy is included in the public».

Motion no 71

    Que le projet de loi C-5, à l'article 44, soit modifié

    a) par substitution, aux lignes 35 à 37, page 26, de ce qui suit:

    «à titre de projet de programme de rétablissement, il en met une copie dans le registre pour tenir lieu de projet de programme de rétablissement de l'espèce.»

    b) par substitution, à la ligne 3, page 27, de ce qui suit:

«projet de programme de rétablissement de celle-ci.»

Motion no 73

Que le projet de loi C-5, à l'article 46, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 22, page 27, de ce qui suit:

«ces objectifs soient atteints ou que le rétablissement de l'espèce ne soit plus».

Motion no 77

    Que le projet de loi C-5, à l'article 51, soit modifié

    a) par substitution, aux lignes 43 à 45, page 29, de ce qui suit:

«de l'article 49, et qu'il l'adopte à titre de projet de plan d'action, il en met une copie dans le registre pour tenir lieu de projet de plan d'action à l'égard de»

    b) par substitution, à la ligne 3, page 30, de ce qui suit:

«projet de plan d'action portant sur celle-ci.»

  +-(1705)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Je crois que vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour que je puisse proposer la motion no 79.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que le député de Repentigny puisse proposer la motion no 79?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Benoît Sauvageau (au nom de Mme Francine Lalonde) propose:

Motion no 79

    Que le projet de loi C-5 soit modifié par suppression de l'article 57.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 115

    Que le projet de loi C-5, à l'article 73, soit modifié par substitution, aux lignes 38 à 40, page 39, de ce qui suit:

«ans par la suite, jusqu'à ce que ses objectifs soient atteints. Il doit égale-».

Motion no 119

    Que le projet de loi C-5, à l'article 83, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 47, de ce qui suit:

    «b) l'individu ou l'article est utilisé par une personne autochtone à des fins cérémonielles ou médicinales, ou fait partie».

Motion no 120

    Que le projet de loi C-5, à l'article 97, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 55, de ce qui suit:

«phes 36(1), 58(1), 60(1) ou 61(1), aux».

Motion no 134

    Que le projet de loi C-5 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 75, du nouvel article suivant:

    «141.1 En cas de sanction du projet de loi C-10, déposé au cours de la 1re session de la 37e législature et intitulé Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, à l'entrée en vigueur du paragraphe 34(2) de cette loi ou à celle de la définition de «ministre compétent» au paragraphe 2(1) de la présente loi, la dernière en date étant à retenir, l'alinéa a) de la définition de «ministre compétent», au paragraphe 2(1) de la présente loi est remplacé par ce qui suit:

    a) En ce qui concerne les individus présents dans les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, les aires marines nationales de conservation et les autres lieux patrimoniaux protégés, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, qui sont des terres domaniales dont la gestion relève du ministre du Patrimoine canadien, ce ministre;».

Motion no 135

    Que le projet de loi C-5, à l'article 142, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 75, de ce qui suit:

    «142. Les dispositions de la présente loi, à l'exception de l'article 141.1,».

  +-(1710)  

+-

    Le vice-président: Puis-je dispenser la Chambre de la lecture de la motion no 136?

    Des voix: Nous aimerions l'entendre.

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 136

    Que le projet de loi C-5, à l'annexe 1, soit modifié par substitution, aux pages 76 à 86, de ce qui suit:

ANNEXE 1

(paragraphes 2(1), 42(2) et 68(2))

LISTE DES ESPÈCES EN PÉRIL

PARTIE 1

ESPÈCES DISPARUES DU PAYS

MAMMIFÈRES

Baleine grise de Californie (Eschrichtius robustus) population de l'Atlantique

Whale, Grey Atlantic population

Morse de l'Atlantique (Odobenus rosmarus rosmarus) population de l'Atlantique Nord-Ouest

Walrus, Atlantic Northwest Atlantic population

Ours grizzli (Ursus arctos) population des Prairies

Bear, Grizzly Prairie population

Putois d'Amérique (Mustela nigripes)

Ferret, Black-footed

OISEAUX

Tétras des armoises (Centrocercus urophasianus phaios) population de la Colombie-Britannique

Grouse, Sage British Columbia population

Tétras des prairies (Tympanuchus cupido)

Prairie-Chicken, Greater

REPTILES

Crotale des bois (Crotalus horridus)

Rattlesnake, Timber

Iguane pygmée à cornes courtes (Phrynosoma douglassii douglassii) population de la Colombie-Britannique

Lizard, Pygmy Short-horned British Columbia population

AMPHIBIENS

Salamandre tigrée (Ambystoma tigrinum) population des Grands Lacs

Salamander, Tiger Great Lakes population

POISSONS

Gravelier (Erimystax x-punctatus)

Chub, Gravel

Spatulaire (Polyodon spathula)

Paddlefish

MOLLUSQUES

Alasmidonte naine (Alasmidonta heterodon)

Wedgemussel, Dwarf

LÉPIDOPTÈRES

Lutin givré (Callophrys irus, Incisalia irus)

Elfin, Frosted

Marbré insulaire (Euchloe ausonides)

Marble, Island

Mélissa bleu (Lycaeides melissa samuelis)

Blue, Karner

PLANTES

Collinsie printanière (Collinsia verna)

Mary, Spring blue-eyed

Desmodie d'Illinois (Desmodium illinoense)

Tick-trefoil, Illinois

PARTIE 2

ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

MAMMIFÈRES

Blaireau d'Amérique, jacksoni (Taxidea taxus jacksoni)

Badger jacksoni subspecies, American

Blaireau d'Amérique, jeffersonii (Taxidea taxus jeffersonii)

Badger jeffersonii subspecies, American

Caribou des bois (Rangifer tarandus caribou) population de la Gaspésie--Atlantique

Caribou, Woodland Atlantic--Gaspésie population

Épaulard (Orcinus orca) population résidente du Sud du Pacifique Nord-Est

Whale, Killer Northeast Pacific southern resident population

Marmotte de l'île Vancouver (Marmota vancouverensis)

Marmot, Vancouver Island

Martre d'Amérique (Martes americana atrata) population de Terre-Neuve

Marten, American Newfoundland population

Renard véloce (Vulpes velox)

Fox, Swift

OISEAUX

Bruant de Henslow (Ammodramus henslowii)

Sparrow, Henslow's

Chevêche des terriers (Speotyto cunicularia)

Owl, Burrowing

Chouette tachetée du Nord (Strix occidentalis caurina)

Owl, Northern Spotted

Courlis esquimau (Numenius borealis)

Curlew, Eskimo

Effraie des clochers (Tyto alba) population de l'Est

Owl, Barn Eastern population

Grue blanche (Grus americana)

Crane, Whooping

Moqueur des armoises (Oreoscoptes montanus)

Thrasher, Sage

Moucherolle vert (Empidonax virescens)

Flycatcher, Acadian

Paruline de Kirtland (Dendroica kirtlandii)

Warbler, Kirtland's

Paruline orangée (Protonotaria citrea)

Warbler, Prothonotary

Paruline polyglotte de l'Ouest (Icteria virens auricollis) population de la Colombie-Britannique

Chat, Western Yellow-breasted British Columbia population

Pic à tête blanche (Picoides albolarvatus)

Woodpecker, White-headed

Pie-grièche migratrice de l'Est (Lanius ludovicianus migrans)

Shrike, Eastern Loggerhead

Pluvier montagnard (Charadrius montanus)

Plover, Mountain

Pluvier siffleur, circumcinctus (Charadrius melodus circumcinctus)

Plover circumcinctus subspecies, Piping

Pluvier siffleur, melodus (Charadrius melodus melodus)

Plover melodus subspecies, Piping

Râle élégant (Rallus elegans)

Rail, King

Sterne de Dougall (Sterna dougallii)

Tern, Roseate

Tétras des armoises (Centrocercus urophasianus urophasianus) population des Prairies

Grouse, Sage Prairie population

AMPHIBIENS

Grenouille léopard (Rana pipiens) population des montagnes du Sud

Frog, Northern Leopard Southern Mountain population

Grenouille maculée de l'Oregon (Rana pretiosa)

Frog, Oregon Spotted

Grenouille-à-queue des Rocheuses (Ascaphus montanus)

Frog, Rocky Mountain Tailed

Rainette grillon (Acris crepitans)

Frog, Northern Cricket

Salamandre tigrée (Ambystoma tigrinum) population des montagnes du Sud

Salamander, Tiger Southern Mountain population

REPTILES

Couleuvre à queue fine (Contia tenuis)

Snake, Sharp-tailed

Couleuvre nocturne (Hypsiglena torquata)

Snake, Night

Tortue luth (Dermochelys coriacea)

Turtle, Leatherback

POISSONS

Corégone de l'Atlantique (Coregonus huntsmani)

Whitefish, Atlantic

Épinoche benthique du lac Paxton (Gasterosteus sp.)

Stickleback, Benthic Paxton Lake

Épinoche benthique du ruisseau Vananda (Gasterosteus sp.)

Stickleback, Benthic Vananda Creek

Épinoche limnétique du lac Paxton (Gasterosteus sp.)

Stickleback, Limnetic Paxton Lake

Épinoche limnétique du ruisseau Vananda (Gasterosteus sp.)

Stickleback, Limnetic Vananda Creek

Lamproie du ruisseau Morrison (Lampetra richardsoni)

Lamprey, Morrison Creek

Naseux de Nooksack (Rhinichthys sp.)

Dace, Nooksack

Omble Aurora (Salvelinus fontinalis timagamiensis)

Trout, Aurora

Saumon d'Atlantique (Salmo salar) populations de l'intérieur de la baie de Fundy

Salmon, Atlantic Inner Bay of Fundy populations

MOLLUSQUES

Dysnomie ventrue jaune (Epioblasma torulosa rangiana)

Riffleshell, Northern

Epioblasme tricorn (Epioblasma triquetra)

Snuffbox

Lampsile fasciolée (Lampsilis fasciola)

Lampmussel, Wavy-rayed

Mulette du Necturus (Simpsonais ambigua)

Mussel, Mudpuppy

Physe d'eau chaude (Physella wrighti)

Physa, Hotwater

Physe des fontaines de Banff (Physella johnsoni)

Snail, Banff Springs

Villeuse haricot (Villosa fabalis)

Bean, Rayed

LÉPIDOPTÈRES

Bleu insulaire (Plebejus saepiolus insulanus)

Blue, Island

Damier de Taylor (Euphydryas editha taylori)

Checkerspot, Taylor's

Satyre fauve des Maritimes (Coenonympha tullia nipisiquit)

Ringlet, Maritime

PLANTES

Adiante cheveux-de-Vénus (Adiantum capillus-veneris)

Fern, Southern Maidenhair

Ammannie robuste (Ammannia robusta)

Ammania, Scarlet

Balsamorhize à feuilles deltoïdes (Balsamorhiza deltoidea)

Balsamroot, Deltoid

Benoîte de Peck (Geum peckii)

Avens, Eastern Mountain

Braya de Long (Braya longii)

Braya, Long's

Buchnera d'Amérique (Buchnera americana)

Bluehearts

Carex des genévriers (Carex juniperorum)

Sedge, Juniper

Carex faux-lupulina (Carex lupuliformis)

Sedge, False Hop

Castilléjie dorée (Castilleja levisecta)

Paintbrush, Golden

Chardon de Pitcher (Cirsium pitcheri)

Thistle, Pitcher's

Chimaphile maculé (Chimaphila maculata)

Wintergreen, Spotted

Cimicaire élevée (Cimicifuga elata)

Bugbane, Tall

Coréopsis rose (Coreopsis rosea)

Coreopsis, Pink

Cryptanthe minuscule (Cryptantha minima)

Cryptanthe, Tiny

Cypripède blanc (Cypripedium candidum)

Lady's-slipper, Small White

Droséra filiforme (Drosera filiformis)

Sundew, Thread-leaved

Éléocharide fausse-prêle (Eleocharis equisetoides)

Spike-rush, Horsetail

Gentiane blanche (Gentiana alba)

Gentian, White Prairie

Gérardie de Gattinger (Agalinis gattingeri)

Agalinis, Gattinger's

Gérardie de Skinner (Agalinis skinneriana)

Agalinis, Skinner's

Ginseng à cinq folioles (Panax quinquefolium)

Ginseng, American

Isoète d'Engelmann (Isoëtes engelmannii)

Quillwort, Engelmann's

Isotrie fausse-médéole (Isotria medeoloides)

Pogonia, Small Whorled

Isotrie verticillée (Isotria verticillata)

Pogonia, Large Whorled

Lespédèze de Virginie (Lespedeza virginica)

Bush-Clover, Slender

Liparis à feuilles de lis (Liparis liliifolia)

Twayblade, Purple

Lotier splendide (Lotus formosissimus)

Lotus, Seaside Birds-foot

Lupin élégant (Lupinus lepidus var. lepidus)

Lupine, Prairie

Magnolia acuminé (Magnolia acuminata)

Tree, Cucumber

Mûrier rouge (Morus rubra)

Mulberry, Red

Oponce de l'Est (Opuntia humifusa)

Cactus, Eastern Prickly Pear

Pédiculaire de Furbish (Pedicularis furbishiae)

Lousewort, Furbish's

Plantain à feuilles cordées (Plantago cordata)

Plantain, Heart-leaved

Platanthère blanchâtre de l'Ouest (Platanthera praeclara)

Orchid, Western Prairie Fringed

Polygale incarnat (Polygala incarnata)

Milkwort, Pink

Psilocarphe élevé (Psilocarphus elatior) population du Pacifique

Woolly-heads, Tall Pacific population

Pycnanthème gris (Pycnanthemum incanum)

Mountain-Mint, Hoary

Renoncule à feuilles d'alisme (Ranunculus alismaefolius var. alismaefolius)

Buttercup, Water-plantain

Rotala rameux (Rotala ramosior)

Toothcup

Sanicle patte-d'ours (Sanicula arctopoides)

Sanicle, Bear's-foot

Saule des landes (Salix jejuna)

Willow, Barrens

Scirpe timide (Trichophorum planifolium)

Bulrush, Bashful

Stylophore à deux feuilles (Stylophorum diphyllum)

Wood-Poppy

Téphrosie de Virginie (Tephrosia virginiana)

Goat's-rue, Virginia

Trille à pédoncule incliné (Trillium flexipes)

Trillium, Drooping

Triphore penché (Triphora trianthophora)

Pogonia, Nodding

Triphysaire versicolore (Triphysaria versicolor ssp. versicolor)

Owl-Clover, Bearded

Verge d'or voyante (Solidago speciosa var. rigidiuscula)

Goldenrod, Showy

Woodsie obtuse (Woodsia obtusa)

Woodsia, Blunt-lobed

LICHENS

Hétérodermie maritime (Heterodermia sitchensis)

Seaside Centipede

MOUSSES

Bartramie à feuilles dressées (Bartramia stricta)

Moss, Rigid Apple

Fissident appauvri (Fissidens pauperculus)

Moss, Poor Pocket

PARTIE 3

ESPÈCES MENACÉES

MAMMIFÈRES

Bison des bois (Bison bison athabascae)

Bison, Wood

Caribou des bois (Rangifer tarandus caribou) population boréale

Caribou, Woodland Boreal population

Caribou des bois (Rangifer tarandus caribou) population des montagnes du Sud

Caribou, Woodland Southern Mountain population

Chauve-souris blonde (Antrozous pallidus)

Bat, Pallid

Épaulard (Orcinus orca) population migratrice du Pacifique Nord-Est

Whale, Killer Northeast Pacific transient population

Épaulard (Orcinus orca) population résidente du Nord du Pacifique Nord-Est

Whale, Killer Northeast Pacific northern resident population

Hermine, haidarum (Mustela erminea haidarum)

Ermine haidarum subspecies

Loutre de mer (Enhydra lutris)

Otter, Sea

Musaraigne de Bendire (Sorex bendirii)

Shrew, Pacific Water

OISEAUX

Autour des palombes (Accipiter gentilis laingi) population des îles de la Reine-Charlotte

Goshawk, Queen Charlotte

Faucon pèlerin, anatum (Falco peregrinus anatum)

Falcon, Anatum Peregrine

Guillemot marbré (Brachyramphus marmoratus)

Murrelet, Marbled

Mouette rosée (Rhodostethia rosea)

Gull, Ross's

Paruline à capuchon (Wilsonia citrina)

Warbler, Hooded

Pipit de Sprague (Anthus spragueii)

Pipit, Sprague's

Petit Blongios (Ixobrychus exilis)

Bittern, Least

AMPHIBIENS

Crapaud de Fowler (Bufo fowleri)

Toad, Fowler's

Crapaud du Grand Bassin (Spea intermontana)

Great Basin Spadefoot

Grande salamandre (Dicamptodon tenebrosus)

Salamander, Pacific Giant

Salamandre de Jefferson (Ambystoma jeffersonianum)

Salamander, Jefferson

Salamandre sombre des montagnes (Desmognathus ochrophaeus)

Salamander, Allegheny Mountain Dusky

REPTILES

Couleuvre à nez plat (Heterodon platirhinos)

Snake, Eastern Hog-nosed

Couleuvre à petite tête (Thamnophis butleri)

Gartersnake, Butler's

Couleuvre fauve de l'Est (Elaphe vulpina gloydi)

Snake, Eastern Fox

Couleuvre obscure (Elaphe obsoleta obsoleta)

Snake, Black Rat

Couleuvre royale (Regina septemvittata)

Snake, Queen

POISSONS

Chabot à tête courte (Cottus confusus)

Sculpin, Shorthead

Chabot pygmé (Cottus sp.)

Sculpin, Cultus Pygmy

Dard de sable (Ammocrypta pellucida)

Darter, Eastern Sand

Éperlan nain du lac Utopia (Osmerus sp.)

Smelt, Lake Utopia Dwarf

Lamproie du lac Cowichan (Lampetra macrostoma)

Lamprey, Cowichan Lake

Lépisosté tacheté (Lepisosteus oculatus)

Gar, Spotted

Loup à tête large (Anarhichas denticulatus)

Wolffish, Northern

Loup tacheté (Anarhichas minor)

Wolffish, Spotted

Méné d'argent de l'Ouest (Hybognathus argyritis)

Minnow, Western Silvery

Sucet de lac (Erimyzon sucetta)

Chubsucker, Lake

Tête rose (Notropis rubellus) population de l'Est

Shiner, Rosyface Eastern population

MOLLUSQUES

Haliotide pie (Haliotis kamtschatkana)

Abalone, Northern

LÉPIDOPTÈRES

Hespérie rurale (Euphyes vestris) population de l'Ouest

Skipper, Dun Western population

Porte-queue de Colombie-Britannique (Satyrium behrii columbia)

Hairstreak, Behr's (Columbia)

PLANTES

Airelle à longues étamines (Vaccinium stamineum)

Deerberry

Aletris farineux (Aletris farinosa)

Colicroot

Aster d'Anticosti (Symphyotrichum anticostense)

Aster, Anticosti

Aster rigide (Sericocarpus rigidus)

Aster, White-top

Aster soyeux (Symphyotrichum sericeum)

Aster, Western Silver-leaved

Azolle du Mexique (Azolla mexicana)

Fern, Mexican Mosquito

Braya de Fernald (Braya fernaldii)

Braya, Fernald's

Buchloé faux-dactyle (Buchloë dactyloides)

Buffalograss

Calochorte de Lyall (Calochortus lyallii)

Lilly, Lyall's Mariposa

Carmantine d'Amérique (Justicia americana)

Water-willow, American

Cephalanthère d'Austin (Cephalanthera austiniae)

Orchid, Phantom

Chicot févier (Gymnocladus dioicus)

Coffee-tree, Kentucky

Corydale de Scouler (Corydalis scouleri)

Corydalis, Scouler's

Dalée velue (Dalea villosa var. villosa)

Prairie-clover, Hairy

Éléocharide tuberculée (Eleocharis tuberculosa)

Spike-rush, Tubercled

Halimolobos mince (Halimolobos virgata)

Mouse-ear-cress, Slender

Hydraste du Canada (Hydrastis canadensis)

Goldenseal

Hydrocotyle à ombelle (Hydrocotyle umbellata)

Water-pennywort

Iris du Missouri (Iris missouriensis)

Blue-Flag, Western

Lachnanthe de Caroline (Lachnanthes caroliana)

Redroot

Liatris à épi (Liatris spicata)

Star, Dense Blazing

Lophiolie dorée (Lophiola aurea)

Golden Crest

Sabatie de Kennedy (Sabatia kennedyana)

Gentian, Plymouth

Sanicle bipinnatifide (Sanicula bipinnatifida)

Sanicle, Purple

Smilax à feuilles rondes (Smilax rotundifolia) population des plaines des Grands lacs

Greenbrier, Round-leaved Great Lakes Plains population

Violette jaune des monts (Viola praemorsa ssp. praemorsa)

Violet, Yellow Montane

Yucca glauque (Yucca glauca)

Soapweed

MOUSSES

Bartramie de Haller (Bartramia halleriana)

Moss, Haller's Apple

PARTIE 4

ESPÈCES PRÉOCCUPANTES

MAMMIFÈRES

Campagnol sylvestre (Microtus pinetorum)

Vole, Woodland

Castor de montagne (Aplodontia rufa)

Beaver, Mountain

Chien de prairie (Cynomys ludovicianus)

Prairie Dog, Black-tailed

Épaulard (Orcinus orca) population au large du Pacifique Nord-Est

Whale, Killer Northeast Pacific offshore population

Loup de l'Est (Canis lupus lycaon)

Wolf, Eastern

Taupe à queue glabre (Scalopus aquaticus)

Mole, Eastern

OISEAUX

Arlequin plongeur (Histrionicus histrionicus) population de l'Est

Duck, Harlequin Eastern population

Bruant des prés, princeps (Passerculus sandwichensis princeps)

Sparrow, "Ipswich" Savannah

Effraie des clochers (Tyto alba) population de l'Ouest

Owl, Barn Western population

Faucon pèlerin, pealei (Falco peregrinus pealei)

Falcon, Peale's Peregrine

Garrot d'Islande (Bucephala islandica) population de l'Est

Goldeneye, Barrow's Eastern population

Mouette blanche (Pagophila eburnea)

Gull, Ivory

Paruline polyglotte de l'Est (Icteria virens virens)

Chat, Eastern Yellow-breasted

Petit-duc nain (Otus flammeolus)

Owl, Flammulated

Pic de Lewis (Melanerpes lewis)

Woodpecker, Lewis's

Râle jaune (Coturnicops noveboracensis)

Rail, Yellow

AMPHIBIEN

Grenouille-à-queue côtière (Ascaphus truei)

Frog, Coast Tailed

Salamandre Coeur d'Alène (Plethodon idahoensis)

Salamander, Coeur d'Alène

POISSONS

Chabot tacheté de Columbia (Cottus bairdi hubbsi)

Sculpin, Columbia Mottled

Crapet sac-à-lait (Lepomis gulosus)

Warmouth

Fondule rayé (Fundulus notatus)

Topminnow, Blackstripe

Loup Atlantique (Anarhichas lupus)

Wolffish, Atlantic

Méné à grandes écailles (Macrhybopsis storeriana)

Chub, Silver

Petit-bec (Opsopoeodus emiliae)

Minnow, Pugnose

Méné d'herbe (Notropis bifrenatus)

Shiner, Bridle

Meunier tacheté (Minytrema melanops)

Sucker, Spotted

MOLLUSQUES

Huître plate du Pacifique (Ostrea conchaphila)

Oyster, Olympia

LÉPIDOPTÈRES

Amiral de Weidemeyer (Limenitis weidemeyerii)

Admiral, Weidemeyer's

Monarque (Danaux plexippus)

Monarch

PLANTES

Achillée à gros capitules (Achillea millefolium var. megacephalum)

Yarrow, Large-headed Woolly

Astragale de Fernald (Astragalus robbinsii var. fernaldii)

Milk-vetch, Fernald's

Clèthre à feuilles d'aulne (Clethra alnifolia)

Pepperbush, Sweet

Deschampsie du bassin du Mackenzie (Deschampsia mackenzieana)

Hairgrass, Mackenzie

Dryoptéride côtière (Dryopteris arguta)

Fern, Coastal Wood

Frêne bleu (Fraxinus quadrangulata)

Ash, Blue

Grand bident (Bidens amplissima)

Beggarticks, Vancouver Island

Psilocarphe élevé (Psilocarphus elatior) population des Prairies

Woolly-heads, Tall Prairie population

Saule de Turnor (Salix turnorii)

Willow, Turnor's

Saule psammophile (Salix brachycarpa var. psammophila)

Willow, Sand-dune Short-capsuled

Saule silicicole (Salix silicicola)

Willow, Felt-leaf

Scolopendre d'Amérique (Asplenium scolopendrium var. americanum)

Fern, American Hart's-tongue

Tanaisie floconneuse (Tanacetum huronense var. floccosum)

Tansy, Floccose

Verge d'or de Riddell (Solidage, riddellié)

Goldenrod, Riddell's

    [Note de la rédaction: La présidence donne lecture de la motion no 136.]

  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous suis attentivement, et il me semble que vous avez oublié de mentionner une partie des espèces. Je veux seulement vérifier.

    Dans la série des oiseaux, entre autres, vous avez omis de mentionner le moucherolle vert, la paruline argentée, le pic à tête blanche. Je me demandais si vous alliez y revenir. Il y a aussi toute la partie concernant le pluvier montagnard, charadrius montanus, le pluvier siffleur, circumcinctus, le râle élégant, le...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme je l'ai mentionné au début, j'ai environ sept pages de lecture à faire. J'ai lu à peu près une page et demie jusqu'à maintenant. Peut-être qu'on n'est pas au même endroit.

    Je tiens à dire aux collègues que s'il y a des oublis ou des manques, je suis persuadé que nos chers collègues, les greffiers au Bureau, en feront la vérification. Entre-temps, je poursuis cette belle lecture.

  +-(1725)  

+-

    M. Michel Bellehumeur: Je vous suis, monsieur le Président.

+-

    Le vice-président: Vous me suivez de près, en effet. D'accord, je continue.

    On me signale que dans les pages à venir, il y a encore d'autres identifications d'oiseaux. Je reviens à mon commentaire préalable, à savoir que je suis très attentivement les différents groupes qui sont déjà sur la liste que j'ai devant moi. Au cours de la prochaine heure, et quand j'aurai complété la lecture des autres pages, s'il y a des oublis, vous pourrez revenir, à ce moment-là, avec un recours au Règlement et on fera la vérification pour voir si, vraiment, des oublis se sont glissés lors de la lecture. Je demande à tous d'être patients.

[Traduction]

+-

     [Note de la rédaction: La présidence poursuit la lecture de la motion.]

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'utilise la liste figurant dans le Feuilleton et il semble maintenant que vous ne la suiviez pas. Pour éclaircir la situation, j'aimerais savoir si nous utilisons maintenant une autre liste.

+-

    Le vice-président: Il s'agit de la même liste. J'ai commencé par la colonne de gauche apparaissant sur cette page, c'est-à-dire la version anglaise de cette liste, pour ensuite passer à la colonne de droite, la version française. En bout de ligne, ce devrait être du pareil au même. J'ignore ce que le député a entre les mains. Je ne me sers, pour ma part, que des documents qui m'ont été fournis.

    Pour l'information du député de Red Deer, la liste que j'ai sous les yeux est tirée du Feuilleton, mais j'avoue qu'il s'agit de celui du 18 février.

    Je vais poursuivre ma lecture de la version anglaise apparaissant sur cette page et aller jusqu'au bout de cette version, dans l'espoir que cela suscitera moins de confusion dans les esprits, si cela est du domaine du possible.

    [Note de la rédaction: la présidence poursuit la lecture de la motion.]

  +-(1745)  

+-

    Le vice-président: Messieurs, je n'apprécie pas d'avoir à rappeler la Chambre à l'ordre, mais le problème revient de temps à autres. Les téléphones cellulaires ne doivent pas être allumés dans l'enceinte de la Chambre des communes. Je ne saurai être plus clair là-dessus. Il est totalement inadmissible et tout à fait contraire au Règlement de garder allumés les téléphones cellulaires dans cette enceinte.

    [Note de la rédaction: la présidence poursuit la lecture de la motion.]

  +-(1755)  

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, par respect pour la présidence dont la voix risque de s'érailler avant la fin de la lecture de ce texte plutôt long, des pourparlers ont eu lieu entre les porte-parole des partis et vous constaterez qu'il y a consentement à l'égard de la motion suivante. Je propose :

Que toutes les motions dans le groupe 3 soient réputées avoir été lues, proposées et appuyées; et que la présidence juge l'heure comme étant 18 h 43.

    Il s'agit de l'heure à laquelle il a été prévu d'ajourner aujourd'hui.

+-

    Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

  -(1800)  

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 137

    Que le projet de loi C-5, à l'annexe 2, soit modifié par substitution, aux pages 87 à 89, de ce qui suit:

ANNEXE 2

(article 130)

PARTIE 1

ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

MAMMIFÈRES

Baleine boréale (Balaena mysticetus) population de l'Arctique de l'Est

Whale, Bowhead Eastern Arctic population

Baleine boréale (Balaena mysticetus) population de l'Arctique de l'Ouest

Whale, Bowhead Western Arctic population

Baleine noire (Eubalaena glacialis)

Whale, Right

Béluga (Delphinapterus leucas) population de la baie d'Ungava

Whale, Beluga Ungava Bay population

Béluga (Delphinapterus leucas) population du fleuve St-Laurent

Whale, Beluga St. Lawrence River population

Béluga (Delphinapterus leucas) population du sud-est de l'île de Baffin et de la baie Cumberland

Whale, Beluga Southeast Baffin Island--Cumberland Sound population

Carcajou (Gulo gulo) population de l'Est

Wolverine Eastern population

Caribou de Peary (Rangifer tarandus pearyi) population de l'île Banks

Caribou, Peary Banks Island population

Caribou de Peary (Rangifer tarandus pearyi) population du haut Arctique

Caribou, Peary High Arctic population

OISEAUX

Colin de Virginie (Colinus virginianus)

Bobwhite, Northern

REPTILES

Couleuvre agile bleue (Coluber constrictor foxii)

Racer, Blue

Couleuvre d'eau du lac Érié (Nerodia sipedon insularum)

Snake, Lake Erie Water

POISSONS

Meunier de Salish (Catostomus sp.)

Sucker, Salish

PARTIE 2

ESPÈCES MENACÉES

MAMMIFÈRES

Béluga (Delphinapterus leucas) population de l'est de la baie d'Hudson

Whale, Beluga Eastern Hudson Bay population

Caribou de Peary (Rangifer tarandus pearyi) population du bas Arctique

Caribou, Peary Low Arctic population

Marsouin commun (Phocoena phocoena) population du Nord-Ouest de l'Atlantique

Porpoise, Harbour Northwest Atlantic population

Rorqual à bosse (Megaptera novaeangliae) population du Pacifique Nord

Whale, Humpback North Pacific population

Taupe de Townsend (Scapanus townsendii)

Mole, Townsend's

OISEAUX

Pie-grièche migratrice des Prairies (Lanius ludovicianus excubitorides)

Shrike, Prairie Loggerhead

REPTILES

Crotale Massasauga de l'Est (Sistrurus catenatus catenatus)

Rattlesnake, Eastern Massasauga

Tortue molle à épines (Apalone spinifera)

Turtle, Spiny Softshell

Tortue mouchetée (Emydoidea blandingi) population de la Nouvelle-Écosse

Turtle, Blanding's Nova Scotia population

POISSONS

Chabot de profondeur des Grands Lacs (Myoxocephalus thompsoni) populations des Grands Lacs

Sculpin, Deepwater Great Lakes population

Chat-fou liséré (Noturus insignis)

Madtom, Margined

Chevalier cuivré (Moxostoma hubbsi)

Redhorse, Copper

Chevalier noir (Moxostoma duquesnei)

Redhorse, Black

Cisco à mâchoires égales (Coregonus zenithicus)

Cisco, Shortjaw

Cisco à museau court (Coregonus reighardi)

Cisco, Shortnose

Cisco à nageoires noires (Coregonus nigripinnis)

Cisco, Blackfin

Épinoches du lac Enos (Gasterosteus spp.)

Sticklebacks, Enos Lake

Fouille-roche gris (Percina copelandi)

Darter, Channel

Grand corégone (Coregonus clupeaformis) population du lac Simcoe

Whitefish, Lake Lake Simcoe population

PLANTES

Abronie à petites fleurs (Abronia micrantha)

Verbena, Sand

Aster divariqué (Eurybia divaricata)

Aster, White Wood

Châtaignier d'Amérique (Castanea dentata)

Chestnut, American

Lipocarphe à petites fleurs (Lipocarpha micrantha)

Lipocarpha, Small-flowered

Polémoine de van Brunt (Polemonium van-bruntiae)

Jacob's Ladder, van Brunt's

Tradescantie de l'Ouest (Tradescantia occidentalis)

Spiderwort, Western

Violette pédalée (Viola pedata)

Violet, Bird's-foot

Motion no 138

    Que le projet de loi C-5, à l'annexe 2.1, soit modifié par substitution, aux pages 90 à 96, de ce qui suit:

ANNEXE 3

(article 130)

ESPÈCES PRÉOCCUPANTES

MAMMIFÈRES

Baleine à bec commune (Hyperoodon ampullatus) population du ravin océanique

Whale, Northern Bottlenose Gully population

Baleine à bec de Sowerby (Mesoplodon bidens)

Whale, Sowerby's Beaked

Béluga (Delphinapterus leucas) population de l'Est du haut Arctique et de la baie de Baffin

Whale, Beluga Eastern High Arctic/Baffin Bay population

Carcajou (Gulo gulo) population de l'Ouest

Wolverine Western population

Chauve-souris à queue frangée (Myotis thysanodes)

Myotis, Fringed

Chauve-souris de Keen (Myotis keenii)

Bat, Keen's Long-eared

Lapin de Nuttall (Sylvilagus nuttallii nuttallii) population de la Colombie-Britannique

Cottontail, Nuttall's British Columbia population

Musaraigne de Gaspé (Sorex gaspensis)

Shrew, Gaspé

Oreillard maculé (Euderma maculatum)

Bat, Spotted

Ours grizzli (Ursus arctos)

Bear, Grizzly

Ours polaire (Ursus maritimus)

Bear, Polar

Petit polatouche (Glaucomys volans)

Squirrel, Southern Flying

Phoque commun (Phoca vitulina mellonae) population confinée aux lacs des Loups Marins

Seal, Harbour Lacs des Loups Marins landlocked population

Rat kangourou d'Ord (Dipodomys ordii)

Kangaroo Rat, Ord's

Renard gris (Urocyon cinereoargenteus)

Fox, Grey

Rorqual à bosse (Megaptera novaeangliae) population du Nord-Ouest de l'Atlantique

Whale, Humpback Western North Atlantic population

Rorqual bleu (Balaenoptera musculus)

Whale, Blue

Rorqual commun (Balaenoptera physalus)

Whale, Fin

Souris des moissons (Reithrodontomys megalotis megalotis) population de la Colombie-Britannique

Mouse, Western Harvest British Columbia population

OISEAUX

Buse à épaulettes (Buteo lineatus)

Hawk, Red-shouldered

Buse rouilleuse (Buteo regalis)

Hawk, Ferruginous

Courlis à long bec (Numenius americanus)

Curlew, Long-billed

Faucon pèlerin, toundra (Falco peregrinus tundrius)

Falcon, Tundra Peregrine

Grand héron (Ardea herodias fannini) population de la côte du Pacifique

Heron, Pacific Great Blue

Grive de Bicknell (Catharus bicknelli)

Thrush, Bicknell's

Guillemot à cou blanc (Synthliboramphus antiquus)

Murrelet, Ancient

Hibou des marais (Asio flammeus)

Owl, Short-eared

Paruline azurée (Dendroica cerulea)

Warbler, Cerulean

Paruline hochequeue (Seiurus motacilla)

Waterthrush, Louisiana

Pic à tête rouge (Melanerpes erythrocephalus)

Woodpecker, Red-headed

AMPHIBIENS

Crapaud des steppes (Bufo cognatus)

Toad, Great Plains

Grenouille du Nord à pattes rouges (Rana aurora)

Frog, Northern Red-legged

Grenouille léopard (Rana pipiens) population des Prairies

Frog, Northern Leopard Prairie population

Salamandre à nez court (Ambystoma texanum)

Salamander, Smallmouth

Salamandre pourpre (Gyrinophilus porphyriticus)

Salamander, Spring

REPTILES

Couleuvre agile à ventre jaune de l'Est (Coluber constrictor flaviventris)

Racer, Eastern Yellow-bellied

Phrynosome de Douglas de l'Est (Phrynosoma douglassii brevirostre)

Lizard, Eastern Short-horned

Scinque des Prairies (Eumeces septentrionalis septentrionalis)

Skink, Northern Prairie

Scinque pentaligne (Eumeces fasciatus)

Skink, Five-lined

Tortue des bois (Clemmys insculpta)

Turtle, Wood

Tortue ponctuée (Clemmys guttata)

Turtle, Spotted

POISSONS

Buffalo à grande bouche (Ictiobus cyprinellus)

Buffalo, Bigmouth

Buffalo noir (Ictiobus niger)

Buffalo, Black

Chaboisseau à quatre cornes (Myoxocephalus quadricornis) forme d'eau douce

Sculpin, Fourhorn Freshwater form

Chat-fou du Nord (Noturus stigmosus)

Madtom, Northern

Chevalier de rivière (Moxostoma carinatum)

Redhorse, River

Cisco de printemps (Coregonus sp.)

Cisco, Spring

Corégone du Squanga (Coregonus sp.)

Whitefish, Squanga

Crapet menu (Lepomis humilis)

Sunfish, Orangespotted

Crapet rouge (Lepomis auritus)

Sunfish, Redbreast

Dard vert (Etheostoma blennioides)

Darter, Greenside

Épinoche géante (Gasterosteus sp.)

Stickleback, Giant

Épinoche lisse des îles de la Reine-Charlotte (Gasterosteus aculeatus)

Sticklebacks, Charlotte Unarmoured

Esturgeon à museau court (Acipenser brevirostrum)

Sturgeon, Shortnose

Esturgeon blanc (Acipenser transmontanus)

Sturgeon, White

Esturgeon vert (Acipenser medirostris)

Sturgeon, Green

Fondule barré (Fundulus diaphanus) population de Terre-Neuve

Killifish, Banded Newfoundland population

Kiyi (Coregonus kiyi)

Kiyi

Lamproie brune (Ichthyomyzon castaneus)

Lamprey, Chestnut

Lamproie du Nord (Ichthyomyzon fossor)

Lamprey, Northern Brook

Loup de Bering (Anarhichas orientalis)

Wolffish, Bering

Méné à grande bouche (Notropis dorsalis)

Shiner, Bigmouth

Méné camus (Notropis anogenus)

Shiner, Pugnose

Méné long (Clinostomus elongatus)

Dace, Redside

Méné miroir (Notropis photogenis)

Shiner, Silver

Morue franche (Gadus morhua)

Cod, Atlantic

Naseux d'Umatilla (Rhinichthys umatilla)

Dace, Umatilla

Naseux moucheté (Rhinichthys osculus)

Dace, Speckled

Sardine du Pacifique (Sardinops sagax)

Sardine, Pacific

Terrassier à six lignes (Acantholumpenus mackayi)

Prickleback, Pighead

PLANTES

Arisème dragon (Arisaema dracontium)

Green Dragon

Armeria de l'Athabasca (Armeria maritima ssp. interior)

Thrift, Athabasca

Arnoglosse plantain (Arnoglossum plantagineum)

Indian-plantain, Tuberous

Aster du Golfe St-Laurent (Symphyotrichum laurentianum)

Aster, Gulf of St. Lawrence

Aster fausse-prenanthe (Symphyotrichum prenanthoides)

Aster, Crooked-stemmed

Aster subulé (Symphyotrichum subulatum) population de Bathurst

Aster, Bathurst Bathurst population

Aster très élevé (Symphyotrichum praealtum)

Aster, Willow

Bartonie paniculé (Bartonia paniculata ssp. paniculata)

Bartonia, Branched

Camassie faux-scille (Camassia scilloides)

Hyacinth, Wild

Chêne de Shumard (Quercus shumardii)

Oak, Shumard

Chénopode glabre (Chenopodium subglabrum)

Goosefoot, Smooth

Cicutaire de Victorin (Cicuta maculata var. victorinii)

Water-hemlock, Victorin's

Épipactis géant (Epipactis gigantea)

Helleborine, Giant

Frasère de Caroline (Frasera caroliniensis)

Columbo, American

Gentiane de Victorin (Gentianopsis victorinii)

Gentian, Victorin's

Isoète de Bolander (Isoëtes bolanderi)

Quillwort, Bolander's

Isopyre à feuilles biternées (Enemion biternatum)

Rue-anemone, False

Jonc du New Jersey (Juncus caesariensis)

Rush, New Jersey

Ketmie des marais (Hibiscus moscheutos)

Rose-mallow, Swamp

Liléopsis de l'Est (Lilaeopsis chinensis)

Lilaeopsis

Limnanthe de Macoun (Limnanthes macounii)

Meadowfoam, Macoun's

Micocoulier rabougri (Celtis tenuifolia)

Hackberry, Dwarf

Oxytrope patte-de-lièvre (Oxytropis lagopus)

Locoweed, Hare-footed

Phégoptéride à hexagones (Phegopteris hexagonoptera)

Fern, Broad Beech

Platanthère blanchâtre de l'Est (Platanthera leucophaea)

Orchid, Eastern Prairie Fringed

Potamot de Hill (Potamogeton hillii)

Pondweed, Hill's

Ptéléa trifolié (Ptelea trifoliata)

Hop-tree, Common

Rosier sétigère (Rosa setigera)

Rose, Climbing Prairie

Scirpe de Long (Scirpus longii)

Bulrush, Long's

Vergerette de Provancher (Erigeron philadelphicus ssp. provancheri)

Fleabane, Provancher's

LICHENS

Hypogymnie maritime (Hypogymnia heterophylla)

Seaside Bone

Lichen cryptique (Nephroma occultum)

Cryptic Paw

Pseudocyphellie des forêts surannées (Pseudocyphellaria rainierensis)

Oldgrowth Specklebelly

-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 01, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 1.)