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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 149

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 février 2002




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Pétitions
V         La justice
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Le Président
V         M. Jim Pankiw
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)

1010

1015

1020
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1025
V         M. Jim Pankiw
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         M. Jim Pankiw

1030
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         M. Jim Pankiw
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1035

1040
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1045
V         Le vice-président

1130
V     (Division 233)
V         Le vice-président
V         Le très hon. Jean Chrétien
V         Le vice-président

1135
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         Le vice-président
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1140

1145
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1150

1155
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1200

1205
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1210

1215
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1220

1225
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1230

1235
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1240

1245
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1250

1255
V         Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1300

1305
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1320
V         

1325
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1330
V         M. David Anderson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. David Anderson

1335
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1340

1345
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Lorne Henderson
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1400
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.)
V      Victor Hugo
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     L'eau potable
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     L'entreprise Armotec
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     L'éducation
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1405
V     Le cancer du sein
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V     Les sciences et la technologie
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1410
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ)
V     L'environnement
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     Les sports
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V     La santé
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1415
V     Les techniques de reproduction
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'environnement
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1420
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1425
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Le bois-d'oeuvre
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le blanchiment d'argent
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le supplément de revenu garanti
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le service correctionnel du Canada
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Tony Ianno (Trinity--Spadina, Lib.)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1445
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1450
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1455
V     Le développement économique
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le patrimoine canadien
V         M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1500
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V     La fiscalité
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les sociétés d'État
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1505
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1510

1515
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1520

1525
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1530

1535
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1540

1545
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1550
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Myron Thompson
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Myron Thompson

1555
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)

1600

1605
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1610
V         

1615
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1630

1635
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1640

1645
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

1650

1655
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1700
V         Le vice-président
V         M. Darrel Stinson

1705
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1710

1715
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le vice-président

1730
V     Loi sur les déchets de combustible nucléaire
V         Le vice-président

1800
V     (Division 234)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz
V     (Division 235)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les cénotaphes
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1805

1810
V         M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.)

1815

1820
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Justice et droits de la personne
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives parlementaires
V     Les cénotaphes
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1825
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ)

1830
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1835

1840
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1845
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1850
V         Le vice-président

1855






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 149 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 26 février 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Pétitions

+La justice

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition provenant d'électeurs de ma circonscription qui concerne Robert Latimer, le tueur d'enfant reconnu coupable.

    Les pétitionnaires soutiennent qu'une peine marquée au coin de l'indulgence, ou la clémence du pouvoir exécutif à l'égard de M. Latimer, signifierait que tous les Canadiens qui tueront une personne vulnérable commettront un crime de moindre importance que ceux qui tueront une personne en bonne santé. Ils prient donc le Parlement de confirmer la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause Latimer.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le Président: Il semble que le député de Saskatoon--Humboldt s'était levé, mais je ne l'avais pas vu. Je m'en excuse. Le député souhaite-t-il présenter une motion?

+-

    M. Jim Pankiw: Oui, monsieur le Président. Je voudrais proposer l'adoption du 15e rapport du Comité permanent des comptes publics.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les députés de ce côté de la Chambre s'attendaient à ce que vous demandiez l'accord de la Chambre ou le consentement unanime pour revenir aux motions. Croyez-vous qu'on a mal interprété la situation?

+-

    Le Président: Oui. La présidence a entendu le député invoquer le Règlement au moment où le député de Scarborough-Sud-Ouest était déjà debout pour présenter une pétition. Je n'ai pas vu son intervention; je n'ai pas levé les yeux car je n'avais pas été averti de la présentation d'une motion. J'ai donc supposé qu'on passait directement au point suivant et j'ai agi un peu vite.

    Dans les circonstances, je crois qu'il convient de permettre au député de présenter sa motion. Puisque nous n'avons pas reçu avis de cette motion, je propose qu'elle soit présentée à la Chambre.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Comptes publics

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, je propose: Que le quinzième rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté à la Chambre le mardi 19 février 2002, soit adopté.

    Le Comité des comptes publics a présenté son rapport en fonction de l'étude du chapitre 18 du rapport de décembre 2000 du vérificateur général du Canada concernant la régie des sociétés d'État. Avant d'entrer dans les conclusions du rapport du comité, je voudrais vous faire part de certains faits.

    Les sociétés d'État sont administrées conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques. Un conseil d'administration supervise la gestion de chaque société d'État. Le gouvernement fédéral a les responsabilités suivantes. Premièrement, il nomme les administrateurs et les premiers dirigeants des sociétés d'État et établit leur rémunération.

    Deuxièmement, il établit les directives et les règlements touchant les sociétés d'État.

    Troisièmement, il doit approuver les plans d'entreprise et les budgets de ces sociétés.

    Quatrièmement, il lui incombe tous les cinq ans de procéder à des examens spéciaux afin de fournir aux administrateurs une opinion impartiale sur la façon dont leur société est gérée.

    Le rapport du Comité des comptes publics est basé sur les conclusions du vérificateur général. Premièrement, des examens précis ont révélé d'importantes lacunes en matière de planification opérationnelle et stratégique dans 66 p. 100 ou les deux tiers des sociétés d'État. Ces lacunes ont été classées en deux catégories : 38 p. 100 sont qualifiées d'extrêmement graves et 28 p. 100, de graves, mais à un degré moindre. Quoi qu'il en soit, on note de graves lacunes en matière de planification opérationnelle et stratégique dans les deux tiers de toutes les sociétés d'État.

    Deuxièmement, le processus d'approbation des plans d'entreprise par le gouvernement laisse à désirer.

    Troisièmement, le rendement et la responsabilisation sont insuffisants.

    Quatrièmement, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances comprennent mal les sociétés d'État et n'ont pas les compétences voulues pour analyser et interpréter les états financiers.

    Il s'agit d'une critique cinglante des bureaucrates du ministère des Finances. Ils sont chargés de rédiger les budgets annuels du gouvernement fédéral. Il n'est pas surprenant que, dans le plus récent budget fédéral, on n'ait pas prévu de rembourser une partie de notre énorme dette nationale de 547 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Cela va dans le sens des conclusions du rapport, qui dit que les bureaucrates du ministère des Finances n'ont pas les compétences voulues pour analyser et interpréter les états financiers. Comment peut-on tolérer d'avoir au ministère des Finances des bureaucrates qui n'ont pas ces compétences? C'est insensé. C'est une condamnation cinglante de la compétence du gouvernement libéral.

    On trouve trois autres constatations qu'il vaut la peine de signaler.

    Premièrement, on note chez les membres des comités de vérification un manque de connaissances financières et d’expérience comptable, ce qui donne lieu à une supervision financière incomplète. Ils n'ont pas toutes les capacités, les connaissances et l’expérience nécessaires pour s’acquitter efficacement de leur mandat. On peut se demander pourquoi. Pourquoi y a-t-il des incompétents au sein des comités de vérification? Comment sont-ils arrivés là? Pourquoi ne trouve-t-on pas des gens compétents à ces postes?

    Deuxièmement, on note de sérieuses faiblesses chez les membres des conseils d’administration, qui manquent des compétences et de l’expertise de base en finances, en administration et en gestion. Au début de mon intervention, j'ai parlé en termes généraux des sociétés d'État qui sont régies par des conseils d'administration dont les membres sont nommés par le gouverneur en conseil. Or, le rapport constate que les membres des conseils d'administration accusent de sérieuses faiblesses et manquent des compétences et de l'expertise de base en finances, en administration et en gestion. Là encore, on se demande pourquoi. Pourquoi trouve-t-on des incompétents au sein des conseils d'administration? Pourquoi n'y a-t-on pas nommé des gens compétents pour commencer?

  +-(1010)  

    Je pourrais ajouter que les Canadiens s'attendent à ce que les sociétés d'État soient administrées avec efficacité et efficience. Comme on constate que les membres des conseils d'administration, qui ont été nommés par le gouvernement, n'ont pas les compétences nécessaires, on doit se poser de très sérieuses questions. J'y reviendrai dans un instant après avoir rappelé la dernière constatation du rapport.

    Le processus de nomination des premiers dirigeants des sociétés d'État laisse à désirer au niveau de la transparence et de la responsabilité. Les membres des conseils d'administration, les premiers dirigeants et les membres des comités de vérification sont nommés par le gouvernement à l'issue d'un processus dont le rapport dénonce le manque de transparence et de responsabilité, et ils n'ont pas les compétences nécessaires pour occuper leur poste.

    Cela m'amène à parler du scandale au ministère des Travaux publics et du fait que l'ex-ministre, Alfonso Gagliano, s'est livré à de l'ingérence politique pour procurer des emplois et des contrats auprès de sociétés d'État à des amis et à des partisans du Parti libéral. Il s'agit là d'une violation du code de déontologie, celui-là même que le gouvernement a institué en 1995. C'est ce même code de déontologie auquel le premier ministre a lui-même contrevenu quand il est intervenu auprès du dirigeant de la Banque de développement du Canada pour qu'un de ses amis obtienne un prêt.

    Ce qu'on voit, c'est la politique de l'assiette au beurre, le favoritisme, l'influence de la sphère politique et l'inobservation du code d'éthique afin de décrocher des emplois et des contrats pour les amis et les partisans du Parti libéral. Le gouvernement a mis au point un système lui permettant de faire fi de tout principe de transparence et d'imputabilité pour pourvoir les postes à la direction générale et au conseil d'administration des sociétés d'État afin d'y nommer des partisans libéraux. Au bout du compte, c'est la population qui en paie le prix parce que les sociétés d'État sont mal gérées.

    Comme il est établi dans le rapport même, les administrateurs n'ont pas les compétences voulues en matière de finances, d'administration et de gestion. Autrement dit, ils ne sont nullement qualifiés pour occuper ces postes, où ils ont pourtant été nommés au moyen d'un processus n'ayant ni transparence ni imputabilité, de telle sorte que le gouvernement libéral peut s'amuser à faire du favoritisme et à décrocher des contrats et des emplois pour ses copains et ses partisans. Il n'y a pas que l'infraction évidente au code d'éthique, car on sait qu'au moins deux ministres, et le fait est de notoriété publique, le premier ministre et l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, ont ouvertement enfreint le code d'éthique en faisant de l'ingérence politique active. Cela met en cause la conduite et l'intégrité du gouvernement. Il y a une odeur de corruption insupportable.

    Le rapport du Comité des comptes publics a conclu que, dans le processus de nomination des membres des conseils d'administration des sociétés d'État, il n'y avait aucune imputabilité. Cette constatation ressortait très clairement. Le comité a déclaré que le PDG et les administrateurs d'une société d'État devraient avoir les compétences et l'expérience requises pour que la société puisse efficacement poursuivre ses objectifs et accomplir son mandat. Encore une fois, cela va de soi et on se demande pourquoi cela n'a jamais été le cas pour commencer.

    Le gouvernement libéral est en place depuis 1993. Pourquoi les sociétés d'État ne sont-elles pas gérées comme il faut depuis? Pourquoi n'y a-t-il pas eu un processus transparent pour nommer des PDG et des administrateurs compétents et capables de remplir leur mandat?

    Je pense qu'on connaît la réponse à cette question. La raison est celle-là même qui explique que le premier ministre soit intervenu auprès du dirigeant de la Banque de développement du Canada: obtenir un prêt pour un copain. C'est pour cette raison que l'ancien ministre des Travaux publics et son personnel sont intervenus à tort dans la gestion de sociétés d'État: décrocher des emplois pour des amis et des partisans du Parti libéral.

    Le rapport formule dix recommandations, mais je ne vais m'attarder qu'à trois d'entre elles. Tout d'abord, les critères de sélection des membres des comités de vérification doivent garantir que tous les membres ont des connaissances financières suffisantes et qu'au moins un possède les connaissances et l’expérience nécessaires en gestion financière et en comptabilité.

    J'insiste sur les mots «tout» et  «un», car ils sont soulignés dans le rapport. C'est presque une condamnation facétieuse du gouvernement, car on insinue qu'il n'y pas un seul membre de ces conseils qui a des connaissances suffisantes en matière financière. Le gouvernement pourrait certainement veiller à ce qu'au moins un membre sache de quoi il parle, au lieu de confier tous les postes dans les conseils des sociétés d'État aux amis et partisans des libéraux.

  +-(1015)  

    Une autre recommandation veut que le gouvernement et les ministres responsables de sociétés d’État tiennent compte des compétences des candidats nommés présidents et membres des conseils d’administration.

    Nouvelle évidence. C'est là une condamnation sévère des libéraux et de leur recours à une ingérence politique inappropriée au détriment des Canadiens. Pas étonnant que les vérifications montrent que nos sociétés d'État manquent d'efficacité et d'efficience, et qu'elles ne suivent pas les méthodes qui s'imposent.

    Dernière recommandation que je tiens à souligner, le processus de nomination des administrateurs et des premiers dirigeants des sociétés d'État doit changer. Il n'y a pas que le processus de nomination des premiers dirigeants et administrateurs qui doit changer. Il faut aussi étudier sérieusement le code d'éthique et les conséquences qui découlent d'ingérences politiques déplacées et du favoritisme politique.

    J'ai présenté deux motions au comité chargé du ministère des Travaux publics à deux occasions distinctes, depuis un mois, demandant que Jon Grant, ancien président de la Société immobilière du Canada, comparaisse à titre de témoin pour expliquer l'ampleur de l'ingérence politique, du favoritisme et des manoeuvres politiques de l'ancien ministre, Alfonso Gagliano. Les libéraux sont venus en force à ces réunions, et ils ont refusé au comité la possibilité de convoquer des témoins pour essayer de comprendre l'ampleur de la corruption et des malversations et de faire toute la lumière. Cela dépasse l'entendement.

    Simplement aux fins du compte rendu, et comme la question porte sur l'ancien ministre, M. Gagliano, et sur son ingérence indue dans des sociétés d'État, je veux donner un aperçu des transactions qu'a conclues cette personne, un ancien ministre du Cabinet libéral, sur lequel l'actuel ministre des Travaux publics a refusé de demander une enquête de la GRC, et pour lequel le whip du Parti libéral a pressé les simples députés du parti d'empêcher le comité de mener une étude.

    En 1993, une vérification des antécédents de M. Gagliano a révélé ses liens avec un criminel reconnu, Agostino Cuntrera, qui a été un client du cabinet d'experts-comptables de M. Gagliano à compter des années 70 jusqu'en 1993.

    En 1998, 20 p. 100 des subventions accordées par le gouvernement fédéral au titre de la culture et du sport se sont retrouvées dans seulement 2 des 301 circonscriptions du Canada, celle du premier ministre et celle d'Alfonso Gagliano. Est-ce étonnant? En 2001, M. Gagliano a été accusé de conflit d'intérêts après que Communications Canada ait confié des marchés fédéraux de publicité à une entreprise montréalaise qui employait le fils d'Alfonso Gagliano.

    En 2001, il a également été révélé que l'ancien sénateur italien, Maurizio Creuso, qui a été condamné à la suite d'accusations de corruption et qui connaît M. Gagliano depuis 1983, a obtenu deux marchés fédéraux lucratifs de Postes Canada et de la SCHL. Il s'agit là des deux sociétés d'État dont les conseils d'administration se composent de partisans libéraux et sont financés par des fonds du gouvernement libéral. Les députés voient-ils la corruption? Voient-ils l'étendue du favoritisme et de la politique de l'assiette au beurre?

    Ces incidents enfreignaient totalement le code d'éthique et vont entièrement à l'encontre de tout ce qui est correct. Ils révèlent tout ce qui cloche avec le gouvernement libéral et jusqu'où il peut aller pour commettre des écarts de conduite afin de consolider l'organisation libérale.

    En 2002, l'ancien chef de la Société immobilière du Canada a allégué que Gagliano et son personnel s'ingéraient dans la gestion quotidienne de la société d'État.

    En effet, l'ancien ministre possède tout un bilan.

    Je terminerai en disant que, selon la vérificatrice générale, les libéraux ne devraient plus recourir à la politique de l'assiette au beurre lorsqu'ils nomment des administrateurs aux sociétés d'État du Canada. Les preuves révélant que des ministres du Cabinet libéral ont été mêlés à ces scandales ont détruit la notion d'indépendance des sociétés d'État.

    Des députés libéraux se servent de sociétés d'État comme d'une assiette au beurre pour leurs partisans et leurs amis. Les Canadiens en ont marre d'une telle absence d'éthique dans la gestion des ministères fédéraux.

  +-(1020)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'intéresse activement aux affaires étrangères depuis environ sept ans à la Chambre et j'ai été offusqué d'apprendre qu'une personne dépourvue de qualifications dans le domaine et qui n'a même pas été présentée à l'avance au gouvernement danois puisse devenir le nouvel ambassadeur du Canada dans ce pays. Cette nomination me semble plutôt douteuse et ne correspond certainement pas à l'attitude que j'espérais de la part de mon pays en matière d'affaires étrangères.

    Pour ce qui est de la question soulevée par le député, il semble qu'il pourrait s'agir d'une affaire Enron à la canadienne. J'ai l'impression que tant d'affaires douteuses se produisent dans le moment.

    Le député croit-il qu'une enquête sur cette situation s'avère nécessaire et qu'elle doive être effectuée immédiatement pour faire cesser la corruption et le favoritisme qui prévalent encore comme nous le savons tous? Ne serait-ce pas l'occasion pour le gouvernement de dire la vérité et d'expliquer la situation?

  +-(1025)  

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, le député a mentionné deux ou trois choses. Il a d'abord parlé du fait qu'Alfonso Gagliano, après avoir laissé derrière lui un bilan de transactions très discutables, de conduite immorale et d'infractions au code d'éthique et sans avoir aucune lettre de créance justifiant une nomination comme ambassadeur, a été nommé ambassadeur du Danemark. L'une des premières questions qui vient à l'esprit c'est qu'est-ce que le Danemark a fait pour mériter cela?

    Il est très clair que, conformément au rapport du comité et aux recommandations du vérificateur général, le processus de nomination des directeurs généraux et des membres des conseils d'administration de nos sociétés d'État devrait être modifié de manière à ce que ces postes ne soient pas confiés à des partisans et amis libéraux incompétents, mais que le processus de nomination des ambassadeurs devrait lui aussi être examiné de très près.

    Le député demande si, à mon avis, il était essentiel de mener une enquête. Je crois que la réponse est évidente. Même les députés libéraux le savent. Nous avons essayé à maintes occasions d'obtenir que le comité pertinent enquête sur le niveau de corruption, la malversation, les infractions au code d'éthique et l'ingérence politique dans les sociétés d'État, mais les libéraux ont voté contre ces propositions.

    Deux fois au cours des dernières semaines, pendant la période des questions à la Chambre, j'ai demandé au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de charger un comité de mener une enquête pertinente ou de confier à la GRC pareille enquête, mais le ministre a refusé. Je dois dire que c'est le même ministre qui, lorsqu'il était le porte-parole de l'opposition en matière de travaux publics, a déclaré que la GRC devrait enquêter relativement à toutes les allégations de malversation visant un ministre de la Couronne. Pourquoi deux poids, deux mesures en ce qui concerne l'éthique et l'intégrité? Pourquoi est-il acceptable d'enquêter sur les allégations de malversation visant quelqu'un de l'opposition, alors que, si elles visent quelqu'un du parti ministériel, on se sert du whip et de la machine libérale pour camoufler le tout?

    Il est clair qu'on camoufle ces cas de corruption. D'ailleurs, ils ne sont même pas camouflés. Ils sont de notoriété publique. Nous savons que le premier ministre a enfreint le code d'éthique en exerçant des pressions sur le chef de la Banque de développement du Canada relativement à l'octroi d'un prêt. Nous savons qu'Alfonso Gagliano, l'ex-ministre des Travaux publics, et son personnel sont intervenus politiquement dans les activités de sociétés d'État afin d'obtenir des marchés lucratifs pour des partisans et amis libéraux. La tenue d'une enquête est essentielle. Elle s'impose de toute évidence. Ce scandale prend des proportions de plus en plus grandes de jour en jour.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue.

    Lorsque le vérificateur général du Canada fait les recommandations, comme il l'a fait devant le Comité permanent des comptes publics, est-ce que dans le fond, il ne manifestait pas là une inquiétude et un danger réel, potentiel, à savoir que la nomination des amis du régime puisse éventuellement, peut-être pas prendre l'ampleur de l'affaire Enron aux États-Unis que l'on connaît, mais puisse conduire à des placements? Je pense au fonds de pension des employés de l'État et à plusieurs fonds comme celui-là, qui sont gérés par l'État, qui sont confiés à l'État et gérés par des amis incompétents du régime, dont le seul diplôme est la carte de membre du Parti libéral du Canada.

    À cet égard, on se demande si cela ne pourrait pas conduire, à un moment donné, à des placements malheureux qui pourraient faire que non seulement l'argent des contribuables, mais aussi les plans de pension de ceux qui ont travaillé toute leur vie pour l'État, par exemple, disparaissent complètement à cause de choix malheureux, de choix faits par des incompétents, finalement.

    Je voudrais savoir si c'était dans l'étude du Comité permanent des comptes publics et dans les recommandations du dernier vérificateur général et si c'était une de ses préoccupations. Et si oui, quel impact cela peut-il avoir sur la société?

[Traduction]

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il soulève un très bon point.

    On s'inquiète du fait que des personnes nommées aux conseils d'administration des sociétés d'État n'avaient pas les compétences voulues. Je ne sais pas ce que cela peut entraîner comme conséquences. Je ne sais pas si quelqu'un sait quelles sont ou quelles pourraient être ces conséquences. La vérificatrice générale en a fait état, bien sûr, et c'est pour cela que ces recommandations ont été faites.

    Une des questions du député avait trait aux fautes et aux moyens d'en connaître l'ampleur. Impossible d'en connaître l'ampleur. Nous savons que des gens n'ayant pas les compétences voulues pour de tels postes y sont nommés parce qu'ils sont des partisans des libéraux. Et que se passe-t-il après?

    Nous savons que, au Québec, des biens fonciers fédéraux ont été vendus bien en-deçà de leur valeur marchande. Des administrateurs des conseils en avaient décidé ainsi. Y a-t-il eu des pots-de-vin? Quel était le degré de corruption? Est-ce que l'argent est revenu dans les mains du ministre libéral lui-même? Nous n'en savons rien.

    Je dirai cependant ceci. Que l'ancien sénateur italien Maurizio Creuso, ami de Gagliano depuis 1993 et reconnu coupable de corruption, se fasse octroyer par des sociétés d'État deux marchés publics lucratifs, soulève évidemment des questions. Est-ce que les administrateurs de ces conseils remerciaient ainsi le ministre pour leur nomination? Le ministre a-t-il fait une faveur à son ami en lui faisant obtenir ces marchés? A-t-il reçu un pot-de-vin? Je ne sais pas. Comment connaître l'ampleur de la corruption?

    Mon collègue a aussi soulevé une question concernant les mauvais choix résultant de l'incompétence. En plus des affaires douteuses qui ont probablement été conclues, des sociétés d'État ont probablement été mal administrées. Du fait qu'ils paient des taxes, les Canadiens font les frais de cette mauvaise administration. Nous sommes tous touchés en bout de ligne.

  +-(1030)  

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des allégations de ce genre ne font rien pour améliorer la réputation du Canada à l'étranger, notamment pour ce qui est de la force de notre dollar. Dans l'intérêt de notre réputation et des Canadiens, il importe de réfuter ces allégations et d'aller au fond des choses d'une façon ou d'une autre.

    Le député peut-il nous en dire un peu plus sur la démarche qu'il faudrait adopter d'après lui, sur le calendrier de celle-ci, et comment nous pourrions régler la question au plus tôt et améliorer la réputation du Canada?

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, pour répondre au premier volet de la question sur la démarche à adopter, je dois dire que je ne me souviens pas des deux pays dont il était question dans le rapport, mais deux pays du Commonwealth ont adopté deux méthodes différentes.

    L'un deux, la Grande-Bretagne, je crois, a une espèce de commissaire aux nominations. Lorsqu'il faut nommer quelqu'un au conseil d'administration d'une société d'État ou un président-directeur général, ce commissaire intervient. Il fonctionne de façon publique et transparente et fait rapport au Parlement, et certes pas seulement au premier ministre comme notre propre conseiller en éthique. Notre premier ministre nomme un conseiller en éthique qui n'est responsable que devant lui. C'est comme avoir un chien de poche qui n'a aucun compte à rendre au Parlement.

    Je dois ajouter que le conseiller en éthique refuse aussi de faire enquête concernant tous les scandales entourant des sociétés d'État et le ministère des Travaux publics. Le conseiller en éthique que le premier ministre a lui-même nommé refuse de faire enquête. Les députés libéraux qui monopolisent les comités refusent de laisser les comités faire enquête. Le ministre refuse de commander une enquête de la GRC. Pendant ce temps-là, nous savons que le premier ministre et l'ancien ministre des Travaux publics ont violé le code d'éthique et se sont indûment mêlés du fonctionnement de sociétés d'État.

    Quant au second volet de la question de mon collègue sur un calendrier et un moyen de régler ce gâchis, je ne sais pas, mais il me semble qu'il faudrait que ce soit le plus tôt possible, aujourd'hui même si possible. Nous devrions charger un comité spécial d'enquêter sur tous les cas de corruption, de népotisme, de récompense à caractère politique, de scandale, de méfait et de violation du code d'éthique. Nous devrions aller au fond des choses et laisser ce comité présenter des recommandations sur ce qu'il faudra faire ensuite.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis un peu troublé de voir qu'on propose de passer maintenant à l'ordre du jour. J'aurais préféré ne pas avoir à invoquer le Règlement mais je vais le faire.

    Mon rappel au Règlement touche la tentative faite par le gouvernement d'éviter de discuter de la question à l'étude en ce moment. Une décision a été rendue sur ce point précis en 1987 et on la trouve à la page 369 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, qui dit ce qui suit:

Le 13 avril 1987, pour tenter d'escamoter certaines rubriques des Affaires courantes, le secrétaire parlementaire du vice-premier ministre a proposé que la Chambre passe du «Dépôt de documents» aux «Motions», ce qui aurait eu pour effet, si la motion avait été adoptée, de faire tomber toutes les autres rubriques des Affaires courantes. Le Président avait déclaré une motion semblable irrecevable à peine quelques mois plus tôt.

    Dans sa décision, le Président Fraser faisait part de son inquiétude et il a fini par affirmer que la motion pouvait être acceptable, mais dans ce cas seulement. Il a affirmé, comme en témoigne la page 370 du Marleau et Montpetit:

...il serait dans le meilleur intérêt de la Chambre de laisser, en l’instance, le gouvernement déposer sa motion...

    Il précisait aussi:

...que sa décision s’insérait dans une série d’événements auxquels les règles de procédure n’offraient aucune solution et ne devait pas faire jurisprudence.

    La question avait été soulevée à l'époque parce que les objectifs du gouvernement et les travaux de la Chambre étaient perturbés par diverses motions et démarches qui monopolisaient la Chambre.

    Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Nous débattons d'un rapport que j'ai moi-même déposé à la Chambre la semaine dernière. Il s'agit d'un rapport sérieux sur la régie des sociétés d'État.

    Le programme législatif du gouvernement ne court aucun risque. D'ailleurs, selon certains, il est à peu près inexistant. Seuls quelques projets de loi figurent au Feuilleton et nous avons encore toute une année pour les étudier. Comment une motion portant sur les comptes publics du Canada peut-elle être considérée comme ce que le Président Fraser appelait en 1987 une procédure perturbant le déroulement les travaux?

    Je soutiens que toute procédure visant à reporter l'étude de la motion d'adoption du rapport perturberait les travaux. Je remets en question la tactique du gouvernement qui propose une motion pour que la Chambre passe à l'ordre du jour.

    Je m'inquiète de voir les droits des parlementaires être ainsi bafoués par le gouvernement. Selon une vieille règle parlementaire, avant que le Parlement écoute le gouvernement, le gouvernement doit écouter le Parlement. Cette règle a été établie il y a environ 400 ou 500 ans, à l'époque où le monarque demandait au Parlement la permission de percevoir des impôts. Après avoir reçu cette permission, il dissolvait le Parlement et renvoyait les députés chez eux. Ceux-ci protestaient et cherchaient à faire régler certaines questions. De là sont nés la règle et le principe fondamental de la démocratie parlementaire selon lesquels, avant que le Parlement écoute le gouvernement, le gouvernement doit écouter le Parlement.

    Cela s'applique désormais tous les jours aux affaires courantes. Il nous faut absolument traiter de toutes les affaires courantes, du dépôt des documents jusqu'aux questions au Feuilleton, avant de passer aux initiatives ministérielles.

    Ce rappel au Règlement est crucial parce qu'il touche à l'administration de la Chambre des communes. Monsieur le Président, comme votre titre l'indique, vous présidez les travaux de la Chambre et vous vous faites le porte-parole de la Chambre. Il vous incombe donc, en tant que Président, de défendre les droits de la Chambre. Personne d'autre que vous et la personne qui occupe votre fauteuil n'a le pouvoir de le faire.

    C'est un important rappel au Règlement. Le Parlement doit être entendu par le gouvernement avant d'écouter le gouvernement. C'est là une pratique fondamentale. Si la Chambre perd cela, alors il ne nous reste rien. Nous ne sommes qu'un instrument du gouvernement.

  +-(1035)  

    L'ouvrage de Marleau et Montpetit dit, à la page 366:

Au fur et à mesure que le Président appelle les différentes rubriques des Affaires courantes, les députés qui souhaitent intervenir se lèvent à leur place et obtiennent la parole. En général, ils auront au préalable signalé à la présidence ou au Bureau leur désir de soulever une affaire. La durée des Affaires courantes varie d’un jour à l’autre selon le nombre d’affaires soulevées sous chaque rubrique.

Chacune des cinq premières rubriques, y compris le «Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement», doit être appelée chaque jour de séance.

    Je crois que le Président a effectivement appelé la rubrique «Présentation des pétitions» avant de se rendre compte que le député voulait prendre la parole au sujet des motions, mais nous n'avons pas fait la présentation des pétitions. Par conséquent, nous n'avons pas terminé l'étude des affaires courantes du jour même si le Président avait appelé la rubrique «Présentation des pétitions».

    Il est très important, selon Marleau et Montpetit, que chaque rubrique soit appelée chaque jour de séance. L'ouvrage dit ensuite ceci:

C’est ainsi que, à 14 h le mardi et le jeudi, les «Déclarations de députés» viennent interrompre les Affaires courantes si la Chambre n’en a pas terminé du «Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement». Le déroulement ordinaire des travaux reprend alors à 15 h, juste après la Période des questions, jusqu’à l’épuisement des points inscrits sous «Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement», en empiétant autant que nécessaire sur l’heure réservée aux Affaires émanant des députés.

    Le texte se poursuit et je veux vous en faire la lecture parce que c'est important.

Ce n’est évidemment pas le cas le lundi, le mercredi et le vendredi, puisque les «Déclarations de députés» et la Période des questions précèdent alors les Affaires courantes. Si les délibérations ne sont pas terminées à l’heure habituelle d’ajournement à la fin d’une journée de séance, la Chambre continue de siéger jusqu’à ce que les cinq premières rubriques des Affaires courantes, y compris le «Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement», aient été appelées et épuisées.

    À la page 369, l'ouvrage de Marleau et de Montpetit dit ceci à propos du Président Fraser:

Dans sa décision, le Président Fraser s’inquiétait de ce que ces tactiques d’obstruction ne perturbent...

    Il est ici question de ce moment précis où une agitation assez vive régnait dans la Chambre.

...le déroulement des Affaires courantes et de ce que l’abus des règles de procédure ne se substituent au débat: «Cette pratique peut empêcher la présentation de pétitions, retarder indéfiniment le dépôt de projets de loi émanant tant des députés que du gouvernement et bloquer complètement le débat sur les motions d’adoption des rapports de comité ou d’attribution de temps»

    Comme la Chambre le constatera, le Président Fraser a fait cette déclaration en raison des circonstances à ce moment-là, et ce n'est que dans ce cas précis qu'il autoriserait la motion à aller au-delà de l'ordre du jour.

    Or, les travaux de la Chambre ne sont pas perturbés aujourd'hui. On suit l'ordre du jour établi par le gouvernement. Le débat sur l'approbation d'un rapport important ne perturbe aucunement les travaux de la Chambre. Celle-ci a certainement le droit de vouloir faire porter la discussion sur l'adhésion à un rapport d'un de ses propres comités. En lui niant ce droit, on ferait de cet endroit une farce absolue et une tribune dénuée de toute signification.

    Monsieur le Président, je vous prie de prendre cette question au sérieux et de reconnaître le principe fondamental de la démocratie parlementaire que tente de renier cette motion du gouvernement, qui veut bâillonner le Parlement et l'empêcher de parler. Le gouvernement ne veut pas du tout entendre le Parlement. La motion doit donc être jugée non recevable.

  +-(1040)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je serai bref et je m'abstiendrai de répéter les points soulevés par mon honorable collègue, le député de St. Albert. Il est fondamentalement important que le Parlement puisse examiner le rapport d'approbation. Les enjeux signalés et rappelés par mon collègue sont des plus importants. Il s'agit de l'intégrité et de l'importance mêmes du débat. La pertinence du Parlement même est en jeu chaque fois que l'on fait avorter la moindre tentative de faire porter le débat sur des questions de ce genre.

    À mon avis, monsieur le Président, vous devriez, dans votre décision, prendre en compte le calendrier législatif de la Chambre et les perturbations que cela risque d'entraîner. Notre collègue de la Saskatchewan s'emploie à ouvrir un débat extrêmement important pour que d'autres députés puissent s'exprimer sur la question, mais le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre réclame que nous nous interrompions immédiatement au motif d'une certaine urgence et que nous passions à l'ordre du jour.

    Son initiative ne correspond nullement aux buts et objectifs du Parlement. Elle me fait penser à ce que M. Jeffrey Simpson a écrit dans son ouvrage de parution récente, intitulé The Friendly Dictatorship, où l'on apprend que le Parlement ne doit pas se faire entendre, que nous vivons sous un régime des plus autocratiques, lequel régime compromet la raison d'être du Parlement.

    La décision du Président Fraser est pertinente à votre décision en la matière. Le gouvernement doit accorder à l'opposition et au Parlement la possibilité de s'exprimer. Nous créerions un dangereux précédent si, coup sur coup, nous permettions au gouvernement de mettre un terme à des débats de ce genre.

    L'enjeu est important. Il serait dramatique que nous en fassions fi. Il y a quelque chose de pourri au Danemark, comme l'a fait observer mon collègue. Il n'y a pas de protestations, pas de tollé général, sauf du côté des ministériels, et j'ai l'impression que c'est plutôt la garde du palais d'en face qui est mécontente.

    Les députés veulent tous avoir la possibilité de s'exprimer. Je suis donc tout à fait d'accord avec les propos et les initiatives de mon collègue de St. Albert en demandant instamment à la présidence de nous permettre de poursuivre ce débat.

  +-(1045)  

+-

    Le vice-président: J'aimerais remercier le député de St. Albert d'avoir si bien préparé son rappel au Règlement. Je remercie également le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de son intervention.

    Ce n'est pas à la présidence de décider ce que pourrait être ou ce que devrait être la pratique. Je ne peux agir qu'en conformité avec ce qu'est la pratique et ce qu'elle continue à être. La présidence est certes convaincue que la motion présentée par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes est conforme à la pratique.

    J'ajouterais que, si un jour la Chambre voulait soumettre la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il étudie ou même qu'il mette en oeuvre des modifications à ce qui est pour le moment la coutume, la Chambre serait entièrement libre de le faire. Toutefois, j'attire l'attention de mes collègues sur la page 460 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Montpetit et Marleau. Sous la rubrique «Les motions proposant de passer à l'Ordre du jour», il est dit ceci:

La motion «Que la Chambre passe maintenant à l'Ordre du jour» peut être présentée par un député avant l'appel de l'Ordre du jour, toutefois, une fois que la Chambre a atteint cette étape, la motion devient superflue. La présidence a déjà statué qu'une motion proposant de passer à l'Ordre du jour est recevable durant les Affaires courantes...

    Je remercie les députés de leurs interventions, mais je suis convaincu que tout est en règle.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1130)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 233)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Assad
Assadourian
Bagnell
Barnes
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvey
Hubbard
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peterson
Pettigrew
Pratt
Price
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 120

CONTRE

Députés

Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
McDonough
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Pankiw
Paquette
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Ritz
Roy
Sauvageau
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Thompson (Wild Rose)
Toews
Venne
Wasylycia-Leis
Williams

Total: -- 72

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Prince-Albert a raté le coche parce qu'il regardait dans le coin. Je suis tout ce qui se passe.

+-

    Le vice-président: Clairement et malgré tout le respect que je vous dois, il n'y a pas là matière à un recours au Règlement.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1135)  

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 février, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 3.

+-

    Le vice-président: Avant d'entamer le débat sur le groupe de motions no 3, je voudrais signaler que je m'efforcerai dans la mesure du possible à donner la parole en premier lieu aux députés qui ont des motions inscrites à leur nom dans ce groupe.

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    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour commencer, je tiens à vous féliciter pour vos dons en latin et en traduction. Je vous demande pardon pour les inconvénients que cela vous a posé mais je pense que les biologistes, les scientifiques et, plus important encore, les Canadiens veulent savoir exactement quelles espèces figurent sur la liste. S'il est une question qu'on nous pose beaucoup, c'est bien, quelles sont exactement ces espèces en voie de disparition et comment les reconnaître si nous en détruisons une ou si nous en avons sur nos terres? Au cours des débats qui ont précédé, j'ai utilisé des exemples provenant de la Saskatchewan mais je n'en ai entendu aucun provenant d'autres provinces. Cela a peut-être pris beaucoup de temps, monsieur le Président, mais il était important pour les Canadiens que nous lisions les noms des espèces figurant sur la liste en anglais car beaucoup de gens ne comprennent pas le latin.

    Je crois que dans le groupe no 3, nous avons encore davantage fait insulte au comité, ainsi qu'aux agriculteurs et aux environnementalistes. Chacun de ces groupes a consacré beaucoup d'énergie au projet de loi. Les membres de notre comité ont fait ensemble beaucoup d'efforts pour l'améliorer. Les agriculteurs sont inquiets, en particulier en ce qui concerne la valeur de leurs terres. Ils se demandent s'ils seront indemnisés en cas de perte de leur qualité de vie ou d'une partie de leurs revenus. Les environnementalistes aussi sont inquiets parce qu'ils veulent savoir si l'habitat sera protégé. Ils sont conscients qu'une espèce ne peut survivre sans un habitat protégé et ils craignent que le projet de loi n'assure pas la protection voulue.

    Lors de l'étude des motions du groupe no 1, nous avons parlé d'indemnisation, que le gouvernement n'a pas prévue dans le projet de loi. Pendant l'étude du groupe no 2, nous avons parlé de diligence raisonnable par opposition à l'intention criminelle, c'est-à-dire la règle selon laquelle nul n'est coupable jusqu'à preuve du contraire. Nous avons aussi abordé la question du fardeau énorme que pourraient représenter les frais de cour, qui pourraient gruger le peu d'argent disponible.

    Nous débattons maintenant du groupe no 3, ce qui nous permettra de parler de développement durable et des répercussions socio-économiques d'un projet de ce loi de ce genre. J'aimerais justement m'attarder à cet aspect, non pas en abordant tous les amendements l'un après l'autre, mais certains d'entre eux, de même que certains éléments du projet de loi qui me semblent problématiques.

    Tout d'abord, le groupe compte un certain nombre d'amendements de forme. La majeure partie de ces amendements n'apportant pas de modifications importantes au projet de loi, il n'y a pas grand-chose à en dire. Le problème le plus sérieux dans le cas des amendements de forme, c'est que le gouvernement n'a pas eu le temps de présenter un amendement de ce type relativement à l'indemnisation. Il a promis de prévoir une indemnisation dans le règlement; les utilisateurs des terres devront donc faire preuve de patience et faire confiance au gouvernement. Il ne suffit pas, cependant, de demander aux gens de s'en remettre à la bonne foi du gouvernement. Peu de propriétaires fonciers ou d'utilisateurs de terres s'en contenteront. Il est bien dommage que le gouvernement n'ait pas inclus un amendement de forme concernant l'indemnisation, plutôt que de s'en remettre au règlement d'application de la loi.

    Part ailleurs, le projet de loi ne contient aucun amendement de forme qui explique aux provinces comment le gouvernement fédéral annulera les mesures déjà prises par les gouvernements provinciaux. Là encore, le gouvernement demande essentiellement aux provinces de lui faire confiance et de croire qu'il n'exercera pas sa compétence à l'encontre des lois provinciales qui sont déjà en vigueur. Les propriétaires fonciers et les provinces ne sont pas très enthousiastes à l'idée de s'en remettre à la bonne foi du gouvernement fédéral en ce qui concerne les dispositions de forme du projet de loi.

    Par ailleurs, il faudrait privilégier la coopération. Les témoins représentant le gouvernement, les bureaucrates d'Environnement Canada nous ont donné l'impression que le gouvernement sait mieux que quiconque ce qu'il faut faire, qu'il peut sauver les espèces en péril et qu'il le fera par des mesures législatives et des amendes. Le gouvernement imposera des amendes de 250 000 $ dans le cas des infractions à la loi, il emprisonnera les fautifs pendant cinq ans et leur créera un dossier criminel. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler de la coopération à l'amiable entre les gens.

  +-(1140)  

    Puis vient le point fondamental des amendements, soit l'impact socio-économique. Nous avons entendu bien des témoins déclarer que le gouvernement devrait se préoccuper de l'impact socio-économique de la protection des espèces en péril. Nous avons écouté les membres du COSEPAC dire qu'ils établiront la liste selon des données scientifiques. Je crois qu'ils le font depuis au moins 20 ans et qu'ils font probablement du bon travail. Monsieur le Président saura certainement reconnaître la valeur de cette liste car il a dû la lire en anglais et en latin; il connaît donc le travail du COSEPAC.

    Toutefois, la partie la plus troublante de toute cette question est sans doute la position du groupe de travail sur les espèces en péril composé d'environnementalistes et de gens de l'industrie. Voici quelques-uns des membres: la Fédération canadienne de la faune, l'Association des produits forestiers du Canada, le Sierra Club, la Fédération canadienne de la nature et l'Association minière du Canada. Voici ce que ce groupe de travail composé de gens de l'industrie et du milieu environnemental a déclaré. Je parle ici de la motion no 15.

...les objectifs de la loi, la protection et le rétablissement des espèces en péril, doivent être poursuivis autant que faire se peut, tout en prenant en considération les intérêts socio-économiques.

    Voilà la question fondamentale. Un groupe d'écologistes et de gens de l'industrie affirment que nous devons nous occuper des impacts socio-économiques de la protection des espèces. Si nous ne le faisons pas adéquatement, le projet de loi ne donnera pas les résultats escomptés. Voilà pourquoi nous avons proposé certains amendements, et plus précisément la motion no 15. Nous ne pouvons pas nous en tenir tout simplement à la liste scientifique. Nous devons tenir compte des impacts socio-économiques.

    Deuxièmement, combien coûtera la mise en application du projet de loi? À toutes fins utiles, Environnement Canada ne le sait pas. Lorsque la question a été posée, nous n'avons pas obtenu de réponse. Le ministre de l'Environnement dit avoir 45 millions de dollars. Le problème que pose cette déclaration, car 45 millions de dollars semblent être une grosse somme, en particulier pour les agriculteurs ou les grands éleveurs, c'est qu'on pourrait l'épuiser en un clin d'oeil juste à régler le coût des poursuites liées au projet de loi. Selon Environnement Canada et le ministre de l'Environnement, l'argent devrait être consacré à des projets de conservation et à toutes sortes de programmes d'intendance. Toutefois, combien de programmes d'intendance y aura-t-il lorsque le gouvernement fera face à tous les frais des poursuites découlant de l'application du projet de loi?

    Je traiterai rapidement de la consultation publique. Quel genre de consultation publique y aura-t-il? Il est question de la tenue de tables rondes. En quoi consisteront-elles? Je crains que l'on y retrouve un groupe de personnes ayant fait l'objet de nominations partisanes, d'amis du parti qui se rassembleront pour discuter du bon ou du mauvais fonctionnement du projet de loi. Les tables rondes devraient comprendre des représentants de tous les groupes d'intérêt: écologistes, groupes industriels, agriculteurs et grands éleveurs. Tous les groupes doivent être consultés. Nous devons faire savoir que le projet de loi n'est pas qu'une question de diligence raisonnable et de lourdes peines.

    Nous avons présenté la motion no 4 dans laquelle nous précisons que les propriétaires fonciers doivent être avisés de la présence d'espèces en péril sur leurs terres. Le gouvernement ne veut pas agir de la sorte avant l'adoption de son plan final, et nous estimons tout simplement que c'est répréhensible.

  +-(1145)  

    Tout le projet de loi repose sur le fait que le gouvernement dit «faites-nous confiance» et, à notre avis, cela ne suffit pas. Le projet de loi ne prévoit pas de régime d'indemnisation; le gouvernement dit «faites-nous confiance.» Les gens sont coupables jusqu'à ce qu'ils puissent prouver leur innocence. Le gouvernement fédéral exerce ici un contrôle descendant sur les provinces par l'entremise des régimes de protection du revenu. Le ministre a un pouvoir discrétionnaire total. Il n'y a pas de plan de communication. Il n'y a pas de plan de protection des habitats. Comment ce projet de loi pourra-t-il un jour fonctionner? Pour tous ces motifs, et bien d'autres encore, nous estimons que le projet de loi met effectivement en danger les espèces en péril.

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    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au cours des deux dernières semaines, nous avons beaucoup entendu parler de l'importance de fonder les décisions pour l'établissement des listes des espèces sauvages en péril sur les meilleurs critères scientifiques disponibles. Certains intervenants nous ont affirmé que le gouvernement allait refuser de suivre les recommandations du COSEPAC. Je pense qu'il est important de jeter un coup d'oeil à ce qui se fait vraiment plutôt que de spéculer sans fin sur ce qui pourrait arriver.

    La protection des espèces en voie de disparition ou des espèces menacées est une responsabilité que le gouvernement prend très au sérieux. Nous convenons que les évaluations des espèces réalisées par le COSEPAC doivent être prises en compte en temps opportun. Le gouvernement prend des mesures dans ce sens. Il appuie l'amendement présenté par le comité permanent qui propose l'adjonction au projet de loi d'une nouvelle annexe 1 faisant état de 198 espèces en péril.

    Monsieur le Président, je tiens à vous féliciter de nous avoir fait lecture de cette liste hier, non seulement dans les deux langues officielles, mais aussi en latin. Certes, la motion pour ajouter 198 espèces à la liste a été proposée par notre ministre de l'Environnement au moment où le comité permanent examinait le projet de loi. Cela signifie que les obligations légales s'appliqueraient immédiatement à ces espèces dès la proclamation de la loi.

    Toutefois, le gouvernement va même plus loin. Pendant que le projet de loi C-5 traversait le processus législatif, le COSEPAC a poursuivi son travail. Les espèces en péril on fait l'objet de nouvelles évaluations et de réévaluations axées sur des critères revus et améliorés et ont mené à certaines conclusions très importantes.

    J'appuie les motions du gouvernement pour ajouter 35 espèces à la liste initiale. C'est à cette liste que s'appliqueront automatiquement les obligations légales dès la proclamation de la loi. Cette adjonction porte à 233 le nombre des espèces figurant sur la liste initiale. Toutes les espèces que le COSEPAC a évaluées en fonction des nouveaux critères, je dis bien toutes et pas uniquement les mignonnes, les duveteuses et les soyeuses, mais également le lichen, les poissons et les limaces, toutes ont été réévaluées. C'est très important et cela révèle que le gouvernement fédéral a pris l'engagement de protéger les espèces sauvages en péril.

    L'ajout de 233 espèces à la liste établie en vertu de la mesure législative sur les espèces sauvages en péril montre clairement que le gouvernement prend très au sérieux les conseils du COSEPAC. Cela révèle en outre que le gouvernement s'engage à prendre des mesures pour mettre les recommandations en oeuvre. L'évaluation des espèces en péril et l'établissement d'une liste de ces espèces constitue un exemple de partenariat parfait. Les scientifiques possédant le savoir-faire nécessaire préciseront les menaces qui pèsent sur les espèces en péril ainsi que leur situation. Pour leur part, les députés, prendront des mesures pour contrer ces menaces et assurer la protection de ces espèces. Voilà un partenariat qui fonctionnera très bien.

    Il faut donner aux scientifiques et au gouvernement ce dont ils ont besoin pour s'acquitter de ce travail important. Ainsi, j'appuie les amendements proposés qui rétablissent une définition plus pratique de l'expression «espèces sauvages». Il faut donner au COSEPAC une définition qui peut être interprétée et bien utilisée plutôt qu'une définition qui restreint son travail comme le libellé proposé par le comité permanent l'aurait fait.

    Puisque je parle de définitions, je voudrais exprimer mon appui au changement proposé à la définition de «résidence». Même si cela peut sembler un petit changement, il est important car il va rétablir la notion de résidence comme un endroit bien défini associé à un individu ou des individus de l'espèce en question et on n'élargira pas la définition pour englober la notion plus large d'habitat essentiel dont on parle beaucoup dans d'autres dispositions de cette mesure législative.

    C'est important, étant donné que l'interdiction de détruire la résidence d'une espèce menacée ou en voie de disparition va s'appliquer automatiquement une fois que cette espèce est inscrite sur la liste. Les Canadiens méritent d'être en mesure de comprendre cette notion et d'identifier ces résidences de façon claire. C'est également important pour une espèce inscrite car elle peut ainsi profiter rapidement et sans ambiguïté de la protection offerte par l'interdiction automatique de détruire une résidence.

    Les motions proposées par le gouvernement tendent également à supprimer le nouveau pouvoir très large prévu par le comité permanent pour que le ministre puisse prendre des mesures provisoires afin de protéger les espèces entre le moment où elles sont inscrites sur la liste et le parachèvement des stratégies de rétablissement. C'est contraire aux caractéristiques de transparence et de responsabilité du projet de loi.

  +-(1150)  

    Il est important de préciser aussi clairement que possible qu'il n'est pas nécessaire d'attendre des plans d'action et des stratégies de rétablissement. La Loi sur les espèces en péril renfermerait des dispositions d'urgence donnant au ministre le pouvoir de prendre des mesures provisoires en attendant que le rétablissement soit enclenché. De plus, le ministre pourrait en tout temps conclure des accords de conservation d'une espèce en péril afin de protéger des espèces et un habitat essentiel.

    Puisqu'il est question d'intendance, devant les exploitations agricoles de la Saskatchewan, des panneaux annoncent fièrement le rétablissement de la chouette des terriers. Les propriétaires de terrains boisés de l'Ontario et du Québec affichent fièrement leur appartenance à des organismes de conservation et parlent de questions de ce genre lorsqu'ils se réunissent. Les pêcheurs de la région de l'Atlantique investissent dans des types différents de filets afin d'éviter d'emprisonner les tortues marines et les baleines. Les éleveurs de l'Ontario et de l'Alberta participent aux efforts de rétablissement de la pie-grièche migratrice. Les propriétaires fonciers du sud d'Okanagan trouvent dans leur vie bien remplie du temps pour participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de projets destinés à protéger l'habitat et à aider des espèces.

    Ces gens-là et des milliers d'autres comme eux sont de bons intendants. Ce sont des Canadiens qui protègent les espèces en péril. Ils veulent agir comme il faut et leurs actes sont plus éloquents que leurs paroles. Nous voyons à l'oeuvre au Canada une éthique de l'agriculture, une éthique de la protection des boisés, des prairies et des eaux où les pêcheurs exercent leurs activités depuis des générations. Voilà de la bonne intendance. C'est le premier élément qui contribuera à protéger les habitats essentiels.

    Je vais maintenant exposer la position du gouvernement concernant les aspects socio-économiques et leur rapport avec le projet de loi.

    Le projet de loi C-5 vise à prévenir la disparition des espèces en péril et à en permettre le rétablissement. Voilà toute la raison d'être de la mesure dont nous sommes saisis. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada est chargé de préparer les évaluations à cet égard. Ces évaluations se fondent sur la meilleure information disponible sur la situation biologique des espèces. C'est la seule information qui influe sur l'évaluation de la situation des espèces. Les facteurs sociaux et économiques n'entrent pas en ligne de compte et ne devraient pas le faire en vertu du projet de loi.

    La partie du projet de loi concernant le rétablissement est également claire. Ses objectifs ont tout à voir avec la biologie et rien à voir avec les facteurs sociaux ou économiques. Il est important de lire les amendements et les dispositions du projet de loi au lieu des interprétations que d'autres en font, des interprétations qui n'ont pas changé tout le temps que nous avons écouté, ajusté les dispositions et écouté encore. Le projet de loi dit clairement que rien n'empiétera sur les considérations scientifiques, absolument rien.

    Quand faut-il tenir compte des répercussions économiques et sociales? Quand faut-il déterminer comment y répondre? Il faut prendre en considération les facteurs sociaux et économiques. À cette étape-ci, le processus est encore vraiment ouvert et transparent.

    Nous n'avons cessé d'affirmer que les considérations scientifiques constituent un élément intouchable du projet de loi. Nous ne permettrons pas que d'autres considérations influent indûment sur les scientifiques. Nous avons souligné et continuerons de souligner que les gens qui s'occupent de la terre et des eaux au Canada agissent comme il faut et continueront de le faire. Nous ne devrions pas les insulter davantage en disant qu'ils éviteront délibérément d'agir comme il faut. Nous devrions lire ce qui est proposé dans la mesure à l'étude et dans les motions d'amendement, éviter les interprétations, et procéder à l'adoption du projet de loi C-5.

  +-(1155)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, maintenant que nous en sommes à l'ordre du jour, nous allons aborder le projet de loi C-5. Je préférerais débattre du 15e rapport du Comité des comptes publics, mais ce sera peut-être pour un autre jour.

    Le projet de loi C-5 porte sur les espèces en péril. Aujourd'hui, nous discutons de ses répercussions socio-économiques. Le député qui m'a précédé a dit que les données scientifiques étaient incontestables et que le gouvernement tenait à prendre les bonnes mesures. Ce sont de bien belles paroles, mais que veulent-elles dire? Dans bien des cas, lorsqu'il s'agit du gouvernement libéral, ce sont des engagements, des promesses et des discours creux. Les libéraux y ont recours quand cela les arrange. Lorsque c'est autre chose qui leur convient, ils tiennent leur bout imposent leur façon de faire.

    Le paragraphe 32(1) du projet de loi C-5 dit ceci:

Il est interdit de tuer un individud’une espèce sauvage inscrite comme espècedisparue du pays, en voie de disparition oumenacée, de lui nuire, de le harceler, de lecapturer ou de le prendre, à moins d’y êtreautorisé par un accord, un permis, une licence,un arrêté ou un document visé aux articles 74ou 75.

    Aujourd'hui, le National Post publie en page A-11 un article sur les bélugas, qui meurent du cancer à un rythme alarmant. Il est question dans cet article d'un produit dont je ne vais pas essayer de prononcer le nom. Ce sont les HAP, composés carcinogènes, qui semblent provoquer le cancer chez les bélugas.

    Nous ne sommes pas sûrs, mais, d'après mon collègue, les données scientifiques sont incontestables. C'est l'un ou c'est l'autre. Je tiens absolument à ce que nous protégions les bélugas dans le golfe du Saint-Laurent, mais le fait est que les données scientifiques ne sont pas incontestables.

    L'auteur de l'article a peut-être parfaitement raison de signaler que les HAP sont les substances chimiques qui tuent les bélugas. L'article 32 du projet de loi C-5 dit qu'il est interdit de tuer un individud’une espèce en péril, de lui nuire, de le harceler, de lecapturer ou de le prendre. Les alumineries du Saguenay déversent des effluents dans l'eau, et l'eau provoque peut-être le cancer chez les bélugas. C'est ce qu'on pense. Si tel est le cas, et je ne dis pas que ce ne l'est pas, nous ferions bien de fermer les alumineries, puisqu'il est interdit de tuer ou de harceler les bélugas ou de leur nuire.

    Apparemment, nous avons déversé environ 200 tonnes de cette substance. Grâce aux méthodes de contrôle, cette quantité a été ramenée à 70 tonnes, mais cette substance est présente dans les sédiments au fond du golfe du Saint-Laurent et les baleines continuent de mourir du cancer.

    C'est un problème sérieux. Nous devrions prendre toutes les mesures possibles pour protéger les bélougas. Ce qui est intéressant, c'est que si cet article dit qu'il s'agit d'un problème sérieux et semble assez sûr de son diagnostic, il dit ensuite que des humains meurent aussi du cancer dans la région. L'article dit ceci:

Selon le Dr Martineau, des gens dans la région sont exposés aux mêmes contaminants que les baleines, même si aucun lien direct n'a pu être établi entre les niveaux de substances cancérigènes chez les baleines et les risques pour les humains.

    Je ne saisis pas très bien. Si les HAP tuent les baleines et que les gens dans la région du Saguenay sont exposés aux mêmes substances chimiques cancérigènes, les risques de cancer chez les gens de la région devrait être plus élevés. Or, aucun lien direct ne peut être établi entre les niveaux des substances cancérigènes chez les bélougas et le risque pour les humains.

  +-(1200)  

    Que dire sur le plan scientifique? Si les PAH tuent les bélugas, ils devraient également tuer les humains. Les députés ne sont-ils pas d'accord? Peut-être que l'homme devrait être inscrit sur la liste des espèces en voie de disparition. Si nous continuons à déverser des HAP, nous pourrions bien finir comme les bélugas.

    Je ne me moque pas des bélougas. Ce que je veux dire, c'est que cette loi est draconienne. Elle obligerait les usines à mettre fin à leurs opérations. Déverser 70 tonnes de substances toxiques dans le golfe du Saint-Laurent serait contrevenir à la loi. C'est simple. Allons-nous obliger les usines à mettre fin à leurs opérations? Je n'en sais rien. Il faudra attendre pour voir ce qui arrive.

    Le paragraphe 32(1) du projet de loi C-5 fait état d'une exception:

...à moins d'y être autorisé par un accord, un permis, une licence, un arrêté ou un document visé aux articles 74 ou 75.

    Les articles 74 et 75 disent que des permis pourrait être délivrés. Le paragraphe 74(2) stipule:

Cette activité ne peut faire l'objet de l'accord ou du permis que si le ministre compétent estime qu'il s'agit d'une des activités suivantes:

a) des recherches scientifiques sur la conservation des espèces menées par des personnes compétentes;

b) une activité qui profite à l'espèce ou qui est nécessaire à l'augmentation des chances de survie de l'espèce à l'état sauvage;

c) une activité qui ne touche l'espèce que de façon incidente.

    Les alumineries ne répondent à aucun de ces critères. Aucun permis ne serait accordé aux usines d'électrolyse ou alumineries du Saguenay. Si nous adoptons ce projet de loi, nous les ferons disparaître.

    Je ne vois aucune exception ou clause de droits acquis dans la mesure législative qui indique que ces substances n'auraient pas dû être déversées dans le Golfe du Saint-Laurent. On est déjà passés de 200 à 70 tonnes. J'espère qu'on en a prévu l'élimination complète, mais je ne suis pas certain que ce soit possible. Je ne suis pas ici pour remettre les données scientifiques en question. L'orateur précédent semble d'ailleurs d'avis que les données sont incontestables.

    Que pourrions-nous faire? Rejetterions-nous une loi que nous avons adoptée ici même ou déciderions-nous plutôt de fermer des installations parce que nous voulons protéger à la fois les gens et les bélugas? Nous avons une bonne idée de ce qui tue les bélugas, mais nous ne savons pas du tout ce qui tue les gens, même si ces derniers sont exposés aux mêmes substances. À mon avis, on peut contester les données scientifiques. Ils affirment une chose, mais pas l'autre parce que l'une semble logique et l'autre non. C'est là le genre de choses dont nous sommes témoins.

    J'ai mentionné hier une autre chose qui me perturbe. Il existe des sphères de compétence fédérale et d'autres de compétence provinciale. Il existe une souveraineté à l'échelle fédérale et une souveraineté à l'échelle provinciale. Tout cela est plus ou moins établi depuis 1867.

    Si le ministre est d'avis qu'une province ne fait pas bien son travail, il aura six mois pour faire savoir à cette province que l'on ne tiendra pas compte des lois provinciales et qu'on imposera notre loi à la place. Rien ne prévoirait le retour à la Chambre pour discuter de la question. La province ne pourrait interjeter appel. Le ministre aurait des pouvoirs dictatoriaux.

    Nous sommes témoins de cette attitude de plus en plus souvent à la Chambre. Le gouvernement jouit de pouvoirs dictatoriaux. Les députés ministériels peuvent prendre la parole et proposer de passer à l'ordre du jour plutôt que d'écouter et de discuter de motions d'approbation sur des questions liées à des sociétés d'État qui révèlent certaines faiblesses du gouvernement. Cela démontre bien l'incompétence des députés d'en face. Ils ne veulent rien entendre. Ceux qui ne sont pas d'accord avec eux n'ont qu'à se taire. Ce n'est pas une façon d'agir.

  +-(1205)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le groupe no 3, tout comme d'autres groupes, comporte certains amendements qui sont proposés par le gouvernement et qui affaiblissent gravement le projet de loi dont notre comité a fait rapport à la Chambre.

    La majorité des membres du comité ont adopté d'excellents amendements qui contribuent à renforcer le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis. C'est le cas, par exemple, de la définition des espèces sauvages aux fins de l'inscription, car l'inscription est capitale et très importante. Voilà pourquoi, après avoir écouté des témoins du milieu scientifique, la majorité des membres du comité ont amélioré la définition des espèces sauvages contenue dans le projet de loi. Cette définition inclut toute population «géographiquement ou génétiquement distincte» parmi les critères visant à déterminer si une espèce devrait être inscrite sur la liste. Cette recommandation est venue du comité de scientifiques.

    Lorsque le comité a amorcé l'examen du projet de loi, les scientifiques nous ont dit que la définition proposée par le gouvernement était vague et incohérente du point de vue scientifique. J'insiste sur le fait que, à l'origine, ils ont trouvé cette définition vague et incohérente dans l'optique scientifique. Nous avons donc amendé la définition des espèces sauvages en conséquence. La majorité des membres du comité ont convenu que cette définition devrait inclure toute «population géographiquement ou génétiquement distincte».

    À l'étape du rapport, contre toute attente, le gouvernement s'est montré tout à fait insensible aux recommandations du milieu scientifique et il a proposé de supprimer l'amendement apporté par la majorité des membres du comité et de le diluer en employant plutôt les mots «population biologiquement distincte». Or, ce sont justement là les mots que les membres de la communauté scientifique ont qualifiés de vagues et incohérents.

    Je dois signaler à la Chambre que c'est une mauvaise décision du point de vue du fond et de la procédure. C'est une mauvaise décision du point de vue du fond, parce que cela affaiblirait la définition des espèces sauvages. C'est mauvais du point de vue de la procédure, parce que cela témoigne d'un mépris à l'égard du processus parlementaire. J'exhorte donc les députés à voter contre les motions nos 9 et 10 qui affaibliraient la définition des espèces sauvages.

    La motion no 120, qui fait partie du même groupe, est elle aussi inacceptable. Je ne saurais recommander son adoption, car elle propose le rejet d'un autre amendement adopté par la majorité des membres du comité.

    Lorsque nous discuterons des groupes nos 4 et 5, je continuerai de signaler les motions qui vont à l'encontre du travail effectué par la majorité des membres du comité, comme je l'ai fait en ce qui concerne les groupes nos 1 et 2.

    Il convient de signaler que la majorité des membres du comité ont amendé le projet de loi de diverses façons. Je vais brièvement expliquer l'idée maîtresse de ces amendements.

    Tout au long de l'étude du projet de loi, nous avons voulu améliorer le rôle que le pouvoir politique joue par rapport à l'approbation des listes d'espèces en voie de disparition. Il existe actuellement un meilleur équilibre que lorsque le projet de loi a été adopté à l'étape de la deuxième lecture.

  +-(1210)  

    Un autre objectif consistait à renforcer le bénévolat, contrairement aux affirmations de certains députés.

    Le troisième objectif visait à impartir des délais pour garantir des résultats. Les délais sont importants. Dans ce domaine, le temps est déterminant pour assurer la protection d'une espèce.

    Le dernier objectif était d'accroître les pouvoirs de l'actuel ministre de l'Environnement et de ses successeurs, pour qu'ils dépendent moins de la volonté des autres ministères ou du Bureau du Conseil privé.

    Ce sont à peu près les objectifs que nous avons adoptés en rédigeant les amendements au projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Le gouvernement voudrait malheureusement détruire le travail accompli par la majorité des membres du comité. Je demande l'appui de la Chambre pour y résister.

    Une observation intéressante a été faite hier par le député de Halton, qui avait d'ailleurs fourni une excellente participation aux travaux du comité. Il a eu parfaitement raison de dire qu'il était convaincu que, si quelqu'un écrasait une chevêche des terriers avec sa faucheuse ou passait sur un faucon pèlerin avec son automobile, il ne serait jamais poursuivi en justice. Je suis heureux qu'il l'ait mentionné, parce qu'il réfute ainsi de fausses allégations, hypothèses et interprétations formulées par des membres de l'opposition officielle qui veulent susciter des peurs et des craintes inutiles dans la population, en donnant une interprétation totalement erronée du projet de loi. Je sais gré au député pour cela et je le félicite.

    Je voudrais aussi dissiper les craintes dont il a parlé dans son discours hier. Il a fait allusion au risque d'une polarisation créant une division au niveau des attitudes entre les Canadiens des régions rurales et ceux des régions urbaines. La majorité des membres du comité qui ont voté en faveur des changements maintenant incorporés dans la version du projet de loi renvoyée à la Chambre représentent des régions rurales.

    Pendant les deux minutes qui restent, je voudrais réfuter, gentiment, bien sûr, l'intervention du député de St. Albert, qui a parlé des coûts socio-économiques. Il faut qu'il se fasse une idée, à savoir si des mesures s'imposent, même lorsqu'elles ont des conséquences économiques, car autrement, les conséquences pour la santé seront très graves.

    On emploie trop souvent l'expression «coûts socio-économiques» à tort et à travers dans le débat. C'est également une notion qui est insérée trop souvent dans le projet de loi.

    Dans le contexte du projet de loi, d'une certaine manière, les coûts socio-économiques représentent une épée de Damoclès. Madame la Présidente, vous vous souviendrez mieux que moi de Damoclès, non pas à cause de votre âge, mais en raison de votre culture. L'épée de Damoclès est l'intérêt économique qui pourrait l'emporter sur la décision de déclarer une espèce en voie de disparition. Il est important de se le rappeler.

    Par exemple, imaginons que des scientifiques recommanderaient que la morue soit déclarée espèce en voie de disparition parce qu'elle a été tellement exploitée pour des motifs socio-économiques qu'elle est désormais menacée de disparaître. Nous pouvons imaginer quelle surprise ce serait de découvrir dans le projet de loi de nombreuses références à des facteurs socio-économiques comme motifs pour ne pas déclarer une espèce en voie de disparition. Malheureusement, bon nombre d'articles du projet de loi sont truffés de cette contradiction.

  +-(1215)  

    Si la morue disparaissait, ce serait en raison de facteurs socio-économiques, à tel point qu'il faudrait imposer un moratoire. Il ne serait plus possible de dire que nous devons continuer de pêcher la morue pour préserver les conditions socio-économiques des villages de Terre-Neuve. À un certain moment, la ressource serait anéantie.

    Il est donc très dangereux d'invoquer des facteurs socio-économiques comme prétexte.

    Le député de St. Albert l'a montré ce matin dans son intervention. Il faudra qu'il se fasse une idée à un moment donné. Dans certaines situations où il n'est plus possible d'invoquer des facteurs socio-économiques parce que les espèces, l'environnement ou la santé humaine sont en péril, il faut prendre des décisions pénibles, car les facteurs socio-économiques ne peuvent plus rien pour nous.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement ce que le député de Davenport vient de dire. Permettez-moi de réagir sans tarder. J'aimerais que le Règlement de la Chambre permette au député de reprendre la parole afin de prouver que j'ai tort dans certaines de mes affirmations.

    Je me bornerai à dire que les facteurs socioéconomiques sont extrêmement importants dans l'examen du projet de loi sur les espèces en péril dont nous débattons.

    Mon collègue nous a accusés d'interpréter le projet de loi tout de travers. Si certains groupes peuvent invoquer la formulation de mesures législatives afin de faire valoir leurs préoccupations devant un tribunal, ils le feront. C'est aussi simple que cela. Il importe de bien formuler ce projet de loi de manière à ce qu'il protège les espèces, soit, mais de manière à ce qu'elles protègent aussi ceux qui ont des intérêts économiques dans l'environnement et les terres où habitent ces espèces. Faute de prendre les deux enjeux en compte, soit les espèces en péril et les coûts économiques touchant les propriétaires fonciers, nous irons totalement à l'encontre des buts du projet de loi.

    Si, par exemple, comme le député l'a dit, notre première priorité est d'assurer la protection des espèces en ignorant les facteurs économiques qui entrent en jeu, alors je ne suis pas d'accord. Si nous violons le droit des propriétaires d'être indemnisés équitablement et allons de l'avant en leur disant qu'ils ne peuvent pas utiliser leur terre à leur guise et qu'ils ne seront pas indemnisés, alors nous violons leur droit de propriété et nous allons à l'encontre des buts du projet de loi.

    La prémisse sur laquelle nous tentons de faire reposer la protection des espèces en péril est l'efficacité. Point d'efficacité faute de prendre en compte adéquatement les coûts économiques touchant les propriétaires de terres où habitent des espèces en péril. Je ne suis donc pas d'accord.

    Permettez-moi d'illustrer mes propos. L'accord de Kyoto et les émissions de dioxyde de carbone font actuellement l'objet d'un vif débat au Canada. Même si, aux termes de cet accord, notre pays s'est engagé à réduire ses émissions de dioxyde de carbone, nous n'atteindrons pas cet objectif s'il n'est pas réaliste. C'est impossible.

    Il est assez évident que les pays du tiers monde qui sont pauvres et qui n'ont pas les ressources nécessaires pour atteindre bon nombre des objectifs de l'accord de Kyoto n'y parviendront pas. En fait, nous nous éloignerons de notre but. Il faut donc tenir compte des intérêts économiques, car, à moins que l'économie se porte bien, nous ne pouvons songer à atteindre les objectifs de l'accord de Kyoto.

    C'est la même chose avec le projet de loi sur les espèces en péril. Il nous faut compter sur une économie solide. Nous devons donc tenir compte de la situation économique si nous voulons bien protéger les espèces menacées.

    Voilà pourquoi j'aurais voulu recueillir l'avis du député à ce sujet.

    Il y a tellement de choses que je voudrais dire à propos de ce projet de loi. Je précise à ceux qui suivent le débat que nous discutons d'un projet de loi visant à protéger les espèces en péril. Notre rôle consiste à veiller à ce que la mesure législative soit efficace, parce que nous appuyons l'objet du projet de loi. Nous voulons, nous aussi, protéger les espèces menacées. Par contre, nous, les députés de l'opposition, croyons que cet objectif demeurera impossible à atteindre sans une bonne mesure législative. Divers amendements ont été regroupés et nous débattons actuellement du troisième groupe d'amendements.

  +-(1220)  

    Nous essayons fortement de faire comprendre au gouvernement qu'il devrait nous écouter parce que nous sommes en contact avec beaucoup de gens qui seront sérieusement touchés par cette mesure. Comme je l'ai dit, si nous ne corrigeons pas les défauts de ce projet de loi sur les espèces en péril, il y aura des gens dans ma circonscription, c'est-à-dire les agriculteurs, qui deviendront une espèce en péril parce qu'ils ont besoin d'une indemnisation adéquate s'il est déterminé que leurs terres abritent des espèces en péril. C'est le point que nous devons mettre en relief.

    Le gouvernement n'a aucunement tenu compte de l'impact social et économique de ce projet de loi sur les Canadiens, et il doit le faire. Lorsque le ministre est venu témoigner devant le comité, on l'a interrogé au sujet des coûts découlant de ce projet de loi. Il a dit que cela coûterait environ 45 millions de dollars, mais il n'était pas certain.

    Nous devons avoir une idée de ce que coûtera ce projet de loi et nous devons prévoir les fonds nécessaires pour indemniser les gens correctement. Si cela ne fait pas partie de l'étude effectuée avant l'adoption du projet de loi et s'il n'est pas tenu compte de cela après son adoption, alors cela ne fonctionnera pas. Nous devons avoir accès aux ressources nécessaires pour indemniser les agriculteurs, les éleveurs ou tout autre propriétaire de terres abritant une espèce en péril.

    Le ministre a-t-il tenu compte des coûts d'application? A-t-on fait un examen approfondi des coûts qui seront imposés à l'industrie et aux propriétaires fonciers? Jusqu'ici, nous n'en voyons aucune preuve.

    Je suis d'accord avec le député qui vient de parler. Le comité permanent de la Chambre des communes qui a examiné ce projet de loi a fait des recommandations très claires, dont le gouvernement n'a pas tenu compte. C'est aussi une source de préoccupation pour nous parce qu'une grande partie de notre travail en tant que députés se fait en comité. C'est là que nous voyons à ce que les mesures législatives soient les meilleures possibles. Si nous faisons tout ce travail et que nous nous assurons que le comité fait les recommandations nécessaires, mais que le gouvernement n'en tient tout simplement pas compte, nous perdons notre temps. Je suis d'accord avec le député pour dire que nous devons accorder de l'importance au travail effectué par les comités.

    Le ministre a déclaré, au comité, que la loi ne prévoyait pas de limites quant aux coûts que devront supporter les propriétaires fonciers. Ces derniers doivent savoir à quoi s'en tenir. La loi ne peut pas rester sans prévoir une limite des coûts.

    Les propriétaires fonciers qui perdront des terres par suite de l'application du projet de loi devront pouvoir être indemnisés. Nous devons prévoir un niveau d'indemnisation adéquat, afin d'atténuer les coûts sociaux et économiques du projet de loi. Certains me reprocheront de radoter, mais il faut prévoir quelque chose en ce sens dans le projet de loi. Nous devons savoir quel type d'indemnisation le projet de loi prévoira, pour que les agriculteurs et les grands éleveurs puissent prévoir les coûts qu'ils auront à supporter et pour que le gouvernement sache ce que coûtera l'application de la loi.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi confirme le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui pourra par conséquent décider qui sera indemnisé. Il pourra aussi décider si les lois provinciales s'appliquent ou non; autrement dit, il aura le pouvoir d'imposer les lois fédérales dans des domaines de compétence provinciale. Cette approche ne peut pas fonctionner. Si le gouvernement fédéral ne consulte pas adéquatement les niveaux de gouvernement inférieurs, qui sont plus près des gens, et s'il ne respecte pas leur compétence, le projet de loi se révélera inapplicable.

    Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu m'a beaucoup appris. Cette mesure législative sera un échec, parce que le gouvernement fédéral l'a adoptée sans consulter adéquatement les provinces, qui étaient les principales parties prenantes. En fait, cette mesure est déjà un échec, à cause de l'énorme taux d'erreur. Les coûts ont grimpé en flèche et cela à cause de la non-observation de la loi.

    Le projet de loi à l'étude ne sera pas davantage observé, à moins que nous n'y apportions les améliorations nécessaires. Nous avons parlé de la pratique qui consiste à abattre un animal et à le faire disparaître sans dire un mot. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais c'est ce qui se produira si nous ne tenons pas compte des répercussions socio-économiques du projet de loi. Le fait de confier ce pouvoir à une personne, le ministre, prive le projet de loi de toute transparence. Des pouvoirs dictatoriaux sont conférés à une personne. Sans un mécanisme de freins et contrepoids, le projet de loi ne fonctionnera pas.

    J'ai parcouru le cinquième des notes qui font état d'inquiétudes au sujet du projet de loi, et mon temps de parole est presque écoulé. Quoi qu'il en soit, nous devons adopter une approche équilibrée en ce qui concerne l'inscription d'espèces sur la liste des espèces en voie de disparition. Nous ne pouvons pas laisser la décision finale à une seule personne. Le système doit comporter des freins et contrepoids.

  +-(1225)  

    Il faut permettre aux comités de faire leur travail. J'ai très souvent entendu le gouvernement le dire. Voici un exemple de projet de loi au sujet duquel le gouvernement ne permet pas au comité de dire ce qu'il a à dire et de faire son travail.

    Il est absolument impératif d'avoir des normes nationales, élaborées en collaboration avec les provinces. Nous devons parvenir à une entente ou à un accord consensuel. L'Alliance canadienne est en faveur de normes nationales qui sont le fruit de négociations consensuelles, mais nous n'acceptons pas que le gouvernement fédéral soit l'unique artisan de normes nationales. J'espère pouvoir revenir sur ce point plus tard.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur les amendements proposés au projet de loi C-5 qui font partie du groupe no 3.

    C'est naturellement la troisième fois que je prends la parole à la Chambre, à la suite des étapes du projet de loi qui ont été franchies. À titre de membres du Comité permanent de l'environnement, on a eu l'occasion de discuter amplement de ce projet de loi.

    J'aimerais rappeler un certain nombre d'éléments en raison desquels le Bloc québécois s'oppose à cette législation fédérale qui sera, inévitablement, par l'entremise de certains de ses articles, appliquée au Québec à la limite.

    D'entrée de jeu, j'aimerais indiquer que nous ne nous opposons pas à un projet de loi visant à protéger les espèces menacées. Pourquoi? Parce qu'un engagement a été pris, rappelons-le, en 1992, au Sommet de la Terre à Rio. On sait que dans quelques mois, au début de septembre, la communauté internationale se rencontrera dans le cadre du Sommet de Johannesburg. Il est important de se rappeler ce qui a été décidé, il y a dix ans, pour être en mesure de savoir si le Canada a atteint ses objectifs quant à la protection des espèces.

    En 1992, lors du Sommet de Rio, le Canada a signé la Convention sur la biodiversité. Que disait cette convention en ce qui a trait aux espèces menacées? J'en cite un des passages:

Les pays membres de la communauté internationale doivent formuler ou maintenir en vigueur les dispositions législatives nécessaires et autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées.

    Le Canada s'était donc engagé en 1992 à formuler une démarche législative, une loi, afin de protéger les espèces menacées. C'est plutôt paradoxal de voir que, à quelques mois du Sommet de Johannesburg, le Canada arrive avec un projet de loi comme si son objectif était tout simplement de faire en sorte d'arriver à ce sommet avec une loi qui protège les espèces.

    Je rappelle que le Québec n'a pas tardé à s'assurer que la protection des espèces sur son territoire devienne et demeure une priorité. Avant même le Sommet de la Terre et celui de Rio, le Québec s'était doté, en 1989, d'une Loi sur les espèces menacées, d'un Règlement sur les pêches et d'une Loi sur la conservation de la faune qui faisaient en sorte de protéger les espèces menacées ou vulnérables sur son territoire. Avant même que la communauté internationale s'entende, en 1992, le Québec était proactif et se dotait d'une loi.

    À cet égard, le gouvernement fédéral arrive aujourd'hui avec un projet de loi qui, en principe, devrait simplement, à notre avis, toucher les juridictions fédérales, entre autres, les terres domaniales, et à la limite les oiseaux migrateurs, mais certainement pas faire en sorte de remettre en question une collaboration, un projet de loi qui avait été adopté par l'Assemblée nationale sous le gouvernement de Robert Bourassa.

    Ce projet de loi avait été parrainé par le député fédéral de Lac-Saint-Louis, alors ministre de l'Environnement. Aujourd'hui, il se retrouve dans l'équipe ministérielle qui a pour but de faire approuver par cette Chambre des amendements et des articles de projet de loi qui viendront, à toutes fins pratiques, annihiler le travail de sa propre province.

    Il y a donc là quelque chose de paradoxal, parce que, alors qu'en 1989, le Québec se dotait de sa loi, qu'en 1992 se tenait le Sommet de la Terre, en 1996, le Québec a signé cet accord visant à protéger les espèces en disparition sur son territoire.

  +-(1230)  

    Je le rappelle parce que, aujourd'hui, nous attendons du gouvernement fédéral un effort visant la collaboration, un effort visant la concertation. Nous ne voulons pas d'un gouvernement du Canada qui joue au gendarme. J'expliquerai pourquoi j'utilise le mot «gendarme». Dans son projet de loi, le gouvernement prévoit des agents de l'autorité fédérale qui dédoubleront ce que font nos agents de protection de la faune.

    Nous nous attendons à un gouvernement collaborateur, plutôt qu'à un gouvernement gendarme. On estime que le gouvernement devrait respecter l'esprit et le principe de l'Accord national pour la protection des espèces en péril au Canada, signé en 1996 à Charlottetown.

    Que faisait cet accord? Il établissait un nouveau cadre de travail et de coopération entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Un des éléments de l'accord était d'engager les gouvernements à des règlements et des programmes complémentaires, pour garantir que les espèces en danger de disparition soient protégées dans tout le Canada. Il était question de programmes complémentaires, non pas de programmes qui se chevauchent. Voilà l'esprit de ce projet de loi que nous avons devant nous.

    Pourquoi avoir un projet de loi faisant en sorte de chevaucher les actions du Québec? Rappelons-le, pendant que le projet de loi fédéral prévoit des plans de rétablissement, par l'entremise de la loi de 1989, le Québec prévoit aussi des plans de rétablissement pour les espèces menacées.

    Alors que le gouvernement du Québec a mis en place un système d'application de la loi par l'entremise de ses agents de protection de la faune, couvert par la Loi sur la protection de la faune au Québec, dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral, avec ses propres agents, vient dédoubler le travail que font nos agents de la faune. C'est cela un dédoublement; c'est cela un gouvernement qui agit en gendarme et refuse de collaborer et de coopérer. Plus encore, il y a des infractions prévues à la loi, bien sûr il y en a aussi au Québec.

    J'estime que ce projet de loi va à l'encontre du premier principe de l'Accord national sur la protection des espèces en péril. Je rappelle un des objectifs sur lequel le gouvernement fédéral s'était engagé, soit que les gouvernements adoptent des règlements et des programmes complémentaires pour garantir que les espèces en danger de disparition soient protégées dans tout le Canada.

    De plus, on crée un conseil des ministres qui établira les directions à suivre, communiquera les progrès accomplis et résoudra les litiges. C'est le deuxième aspect de l'accord.

    Cela m'amène à vous faire part des raisons pour lesquelles nous avons décidé, par l'entremise de ma collègue de Mercier, de présenter un amendement que l'on retrouve dans le groupe no 3, visant à amender l'article 57 du projet de loi, qui se lit comme suit:

    

    57. Le ministre compétent peut, après consultation du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril et de toute personne qu'il estime compétente, élaborer des codes de pratique et des normes ou directives nationales en matière de protection de l'habitat essentiel.

    «Le ministre compétent élabore des directives nationales en matière de protection des espèces», alors que le deuxième énoncé de l'accord signé en 1996 disait que «le ministre crée un conseil des ministres qui établira des directions à suivre, communiquera les progrès accomplis et résoudra les litiges prévus.»

    J'estime que l'article 57 contrevient au deuxième principe inscrit dans l'accord national. De plus, j'estime que l'article 34 du projet de loi, qui crée un filet de sécurité pour la protection des espèces, vient en contravention directe avec le principe no 1 de l'accord signé en 1996.

    Il est fort probable que je prendrai de nouveau la parole dans le groupe no 4.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous débattons une fois de plus le projet de loi sur les espèces en péril, le projet de loi C-5. Je voudrais pour commencer faire un commentaire concernant le fait qu'hier le Président ait lu la liste des espèces en voie de disparition. Cela a été très bénéfique pour les députés de la Chambre de l'entendre et d'être forcés de reconnaître l'existence de cette longue liste d'espèces en voie de disparition que l'on propose. C'est d'ailleurs la-dessus que porte le débat. Le problème est que jusqu'à maintenant les députés n'en ont pas personnellement pris la mesure. Je pense que les efforts déployés hier par l'Alliance canadienne ont eu un effet bénéfique, même si certains doutent de la sincérité de ces derniers.

    J'aimerais parler un instant de ma région du Manitoba. On y trouve la pie-grièche migratrice de l'Est. Comme l'a mentionné le Président hier, cet oiseau est en voie de disparition. L'Association des producteurs de bétail du Manitoba travaille en coopération avec les éleveurs, les agriculteurs et les groupes écologistes locaux afin de protéger et d'améliorer l'habitat de cette espèce en voie de disparition. Si je mentionne ce fait, c'est que la coopération fera plus que la coercition pour les oiseaux, les animaux, les fleurs et l'élément humain, sans oublier l'impact socio-économique qu'une mauvaise loi peut avoir.

    Nous tous, dans l'opposition, nous essayons de présenter des amendements pour améliorer le projet de loi et le rendre efficace.

    Dans ma région, là où se trouve mon ranch, il y a des pluviers siffleurs. Je le savais et je n'ai pas eu besoin que le Président me le dise. Mais il se passe quelque chose d'étrange. Il y a un lac qui s'appelle le lac North Shoal. Mon exploitation est en bordure de ce lac. J'ai fait l'effort de mettre une clôture le long du rivage, comme l'ont fait plusieurs de mes voisins.

    À l'extrémité nord du lac, dans les marécages, le groupe Canards Illimités a entrepris un vaste projet appelé le projet Vestfold. Il est question de construire plusieurs bassins qui retiendront des quantités importantes d'eau pour les canards. Le fait est que je ne pense pas qu'il y ait encore beaucoup de canards qui nichent à cet endroit. Je pense que, pour la plupart, ils nichent le long de notre clôture et dans d'autres petites mares.

    Canards Illimités voulait retenir l'eau à cet endroit. Les municipalités régionales se sont fait un plaisir d'accéder à sa demande. Elles ont creusé des grands fossés de drainage qui charrient énormément d'eau.

    Lorsque les pluies sont abondantes, elles ne sont pas gérées comme il convient, et l'excès d'eau franchit les digues du projet Vestfold et se déverse dans le lac Shoal. L'habitat du pluvier siffleur, une des espèces en péril, est inondé par cet excédent d'eau. Le lac Shoal ne comprend pas de décharge, mais on étudie à l'heure actuelle la possibilité de creuser un fossé d'assèchement.

    Tout en soutenant que c'est écologique, l'humanité cause un tort irréparable à l'habitat du pluvier siffleur parce que le niveau d'eau est très élevé dans le lac Shoal. Les pluviers siffleurs ont besoin de grandes plages et de beaucoup de sable pour y établir un nid adéquat ou ce qui est décrit dans le projet de loi comme étant une résidence. Je trouve ce terme curieux. Toutefois, l'aire de nidification est rendue inutilisable.

    Il y a, d'une part, un groupe environnemental, Canards Illimités et, d'autre part, une mesure législative censée protéger le pluvier siffleur. Que devrait-on faire? La seule solution consiste à creuser un fossé d'assèchement satisfaisant entre la partie nord du lac Shoal et le lac Manitoba et à établir une structure de contrôle permettant de faire en sorte que le lac soit maintenu à un niveau plus bas qu'à l'heure actuelle.

    Quel est le problème, et pourquoi n'avons-nous pas adopté cette solution? La réponse est simple, c'est parce que le gouvernement n'a presque pas affecté de crédits à l'infrastructure. Peu d'argent a été affecté à la campagne plutôt qu'à de grandes villes comme Winnipeg pour nous aider à creuser des fossés d'assèchement. Nous avons réussi à obtenir assez d'argent pour mener à terme des projets municipaux d'approvisionnement en eau, mais le sous-financement a été généralisé. C'est le problème que nous éprouvons dans le cas du pluvier siffleur.

  +-(1240)  

    Le dossier des espèces en danger n'a rien de facile. Nous devons prendre les mesures voulues pour éviter que la main gauche ne détruise ce que fait la main droite au gouvernement. Je constate un manque de collaboration entre les ministères dans tout ce domaine.

    Cela soulève justement la question du manque de collaboration. J'en ai parlé l'autre jour, de sorte que je n'y reviendrai pas dans le détail.

    Il y a le ministère des Pêches et des Océans qui protège l'habitat des poissons. Dans l'exercice de ce mandat, il a dit que nous ne pouvons creuser des fossés parce qu'il y a de petits ménés laitons et autres dans ce secteur. Si un fossé est creusé, il veut que nous menions une vaste étude environnementale à laquelle participeront des biologistes. Il retarde la protection de l'habitat même de ces pluviers siffleurs parce que les niveaux d'eau devraient être abaissés.

    Si les agriculteurs et grands éleveurs de ma région et moi-même avions notre mot à dire, nous aimerions que les choses reviennent à ce qu'elles étaient avant la venue de Canards Illimités et que la nature se charge de régulariser le niveau du lac. De cette façon, les espèces ne s'en trouveraient que mieux.

    Le gouvernement provincial du Manitoba nous fournit un autre exemple de la bêtise humaine. On maintient les niveaux d'eau tellement élevés dans les grands plans d'eau, comme le lac Winnipeg et le lac Manitoba, que cela ruine les habitats naturels dans les marais des deltas. Un gros marais reconnu internationalement pour abriter bon nombre d'espèces aquatiques, parmi lesquelles se trouvent des oiseaux, des plantes, des animaux, des crustacés et toutes sortes d'espèces vivant dans la vase, s'étend au sud du lac Manitoba. En raison des projets hydroélectriques gigantesques dans cette province, l'eau est constamment gardée à un niveau si élevé qu'elle ruine le marais. C'est un problème majeur au Manitoba. En négligeant de mettre en oeuvre des plans coordonnés et bien conçus, les gouvernements se trouvent donc probablement à accroître le nombre d'espèces en voie de disparition qu'il faudra ajouter à ces listes.

    Je mentionne ces choses parce que je ne pense pas que les députés se rendent compte que cette loi a des répercussions sur les Canadiens ordinaires comme moi et mes voisins. En fait, cette loi touchera toutes les familles canadiennes.

    J'étais à Kamloops, en Colombie-Britannique, l'autre jour. Un éleveur de l'endroit m'a appris qu'un groupe environnemental local avait eu l'idée de rétablir la population de blaireaux. Le groupe était parvenu à capturer quelques blaireaux dans les Prairies, où ils sont en grand nombre, pour les relâcher sur des terres publiques en Colombie-Britannique. Malheureusement, cet animal stupide n'a pas trouvé mieux que d'aller s'installer sur des terrains privés. Du jour au lendemain, les agriculteurs et les éleveurs virent des blaireaux creuser des trous énormes sur leurs terres. Je ne sais pas si les députés ont déjà vu des trous de blaireaux, mais ils sont pas mal gros. Voilà maintenant que les agriculteurs et les éleveurs doivent protéger l'habitat du blaireau. Ils ne peuvent pas dire à cette espèce de retourner vivre sur les terres publiques, parce qu'elle ne semble pas très bien comprendre l'anglais.

    Je traite cela à la légère, mais le fait est que la protection de l'habitat et la réintroduction des espèces doivent respecter le contexte socioéconomique de la région. Je déteste voir disparaître une espèce, mais le projet de loi semble prévoir la chose suivante. Une espèce peut prospérer dans l'ouest ou le sud de l'Ontario, où se trouve son principal habitat, mais cet habitat affleure au Manitoba. Toutefois, cet endroit n'a jamais été un un très bon habitat pour ces oiseaux ou ces animaux. Le gouvernement peut nous dire qu'une espèce menacée a déjà habité là il y a 500 ou 100 ans et qu'il veut la réintroduire. Voici donc que l'habitat doit être sauvé. Le projet de loi fait état d'un certain bon sens et d'une certaine raison.

  +-(1245)  

    C'est le coût qui me préoccupe, en fait. Le principal porte-parole de mon parti, le député de Red Deer, m'a fourni de la documentation. Je remarque que, dans tout le secteur socio-économique, on a interrogé le ministre de l'Environnement sur le coût. Je suis vraiment plutôt inquiet de voir qui assumera le coût et paiera la note. À l'heure actuelle, sans que le projet de loi ne prévoie de réelle indemnisation pour les agriculteurs, les éleveurs et les promoteurs immobiliers, il semble que ces gens-là risquent de devoir assumer le plus gros du coût au lieu que ce soit la société dans son ensemble. Ce n'est manifestement pas correct du tout. Je ne peux pas croire que le gouvernement ne prévoie pas une pleine indemnisation pour les pertes économiques dues à la protection des espèces menacées.

    Voici ce que le ministre avait à dire en octobre 2001, et qui a peut-être changé depuis. Il a dit qu'Environnement Canada savait que l'indemnisation pour un usage restreint du territoire était une question complexe. Il a ajouté ceci: «Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial.» Avec une observation pareille, le gouvernement montre encore une fois que tout ce qu'il sait faire, c'est approfondir le marécage proverbial.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Madame la Présidente, je commence mes observations d'aujourd'hui sur le groupe no 3 en me reportant à une lettre que j'ai reçue d'un électeur au moment où la Loi sur les espèces en péril a été présentée à la Chambre.

    Mon électeur est un enseignant. Il a été reconnu comme l'un des meilleurs enseignants du pays en 2001 et il a reçu un prix à cet égard. C'est une récompense rare. On l'a récompensé principalement, sinon exclusivement, pour le travail qu'il a effectué dans ses classes, à l'école et dans la collectivité relativement aux questions environnementales. Il a enseigné à toute une génération d'élèves, sinon à une génération et demie maintenant, et leur a inculqué à tous, de façon très enthousiaste, un amour pour l'environnement naturel et un sens des responsabilités que nous avons tous pour ce qui est de protéger cet environnement naturel. Il a écrit ceci:

Les amendements proposés par le Comité de l'environnement auraient renforcé la protection obligatoire de l'habitat dans des secteurs de compétence fédérale et auraient fourni...

    Et cela touche le groupe no 3:

...à un groupe indépendant de scientifiques l'occasion de déterminer quelles espèces au Canada sont en voie de disparition.

Je trouve très inquiétant que le projet de loi présenté en troisième lecture rejette le travail effectué par des parlementaires canadiens et reflète la décision de ne faire rien ou presque pour protéger les plantes et les animaux du Canada en voie de disparition.

    Ce commentaire montre comment se sentent beaucoup de gens de toutes les couches de la société qui ont consacré du temps à ce projet de loi. On nous dit constamment que ce ne sont que les environnementalistes qui se plaignent de la façon dont le gouvernement a enlevé toute substance à ce projet de loi. Ce n'est pas vrai. Ce sont des gens de toutes les couches de la société.

    Le commentaire que je lis dans sa lettre reflète cette attitude. Quelque 60 000 à 65 000 personnes ont signé des pétitions demandant au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec les amendements qu'il propose, mais de retenir plutôt les amendements que le comité a élaborés et adoptés à l'étape du comité. Mon électeur ajoute ce qui suit dans sa lettre:

Si le gouvernement refuse de reconsidérer les amendements proposés, le Canada sera placé dans une situation embarrassante sur la scène internationale lorsqu'il participera à la réunion de Rio + 10 à Johannesbourg, en Afrique du Sud, au printemps 2002.

    Il y a une erreur ici. La conférence aura lieu en fait à l'automne 2002. Il ajoute:

Le Canada a signé avec fierté le protocole international sur la biodiversité lors du Sommet de la terre de Rio en 1992, devenant ainsi le premier pays du monde à souscrire à cette convention. Si nous sommes incapables d'adopter une loi sur les espèces en voie de disparition efficace et sévère, nous ne respecterons pas non plus l'engagement que nous avons pris de protéger le réseau de la vie au niveau international.

    Il a parfaitement raison à ce sujet. Nous serons bien embêtés par cette loi timorée qui néglige de protéger convenablement l'environnement.

    Les amendements du groupe no 3 font état d'une incohérence flagrante observée au titre de la position affichée par le gouvernement dans les modifications qu'il propose. Je songe plus précisément à la motion no 136. Le secrétaire parlementaire nous a dit aujourd'hui que c'était une initiative heureuse de la part du gouvernement.

    La motion no 136 permettrait que l'actuelle liste des espèces en péril, élaborée par le COSEPAC, l'organisme scientifique chargé de ces questions depuis plus de deux décennies déjà, soit intégrée à la loi d'un seul bloc, comme par magie.

  +-(1250)  

    Le gouvernement a changé son fusil d'épaule car, à l'origine, il ne comptait même pas faire ça. Le ministre de l'Environnement s'est présenté devant le comité avant que ce dernier n'en ait terminé avec son examen du projet de loi article par article, et a annoncé qu'il comptait prendre cette initiative dont il faisait sa seule et unique concession au comité. Les membres du comité voulaient que la liste soit acceptée en bloc. Cela tombait sous le sens étant donné l'excellent travail accompli par le COSEPAC au fil des années à cet égard.

    L'incohérence s'est produite lorsque le ministre a accepté la liste fournie par cet organisme indépendant et qualifié. Qu'a-t-il fait ensuite? Il faut pour le savoir remonter à certains des amendements faisant partie du groupe no 2. Le ministre a déclaré qu'il ne pensait pas que cet organisme poursuivrait indéfiniment son travail à cet égard. Tout le travail accompli depuis 20 ans, travail dont le gouvernement a reconnu le mérite et dont il a intégré le résultat dans le projet de loi au moyen d'une modification à laquelle nous souscrivons à part entière, s'avérait suffisamment intéressant, mais pas à long terme.

    Rien n'a changé. La façon dont les scientifiques sont nommés au comité est demeurée la même. S'il y a changement, ce serait peut-être une légère amélioration du fait qu'il y a maintenant davantage d'autochtones et de représentants des Premières nations qui sont intégrés au groupe et qui font appel à leurs connaissances traditionnelles. C'est une évolution positive attribuable au COSEPAC et il faut reconnaître que le comité fait preuve d'une attitude plus progressiste que le gouvernement à cet égard.

    Néanmoins, il y a des incohérences flagrantes. Compte tenu de ce fait, nous exhortons le gouvernement à retirer les amendements du groupe no 2 et à suivre le modèle établi dans le groupe d'amendements no 3.

    Je tiens à souligner un élément qui figure dans ces amendements, plus précisément dans la motion no 134. L'an dernier, la Chambre a adopté un projet de loi, qui je crois n'a pas encore été édicté, mais qui créerait, au Canada, des aires marines de conservation, ce que le gouvernement s'est encore une fois montré lent à réaliser. Cette mesure législative laisse également à désirer à maints égards.

    Néanmoins, il est positif de voir que le gouvernement reconnaît que la compétence fédérale doit être s'appliquer à ces aires marines de conservation au fur et à mesure qu'elles seront créées. Il y en a quatre ou cinq, peut-être même jusqu'à dix, qui sont sur le point d'être créées, sur les rives de l'Atlantique et du Pacifique de même que dans la région des Grands Lacs.

    L'amendement, que nous appuyons, permettrait d'appliquer les dispositions du projet de loi sur les espèces en péril à ces aires marines de conservation. C'est un progrès positif et j'en félicite le gouvernement.

    Je reviens à certaines réserves que nous avons à l'égard de ce groupe d'amendements. Certains amendements du groupe no 3 permettent au gouvernement de ne pas intervenir, si je peux présenter les choses ainsi. Or, le comité de l'environnement et du développement durable a reconnu ce fait dans la version initiale du projet de loi. À nombre d'égards, cela limite considérablement la portée du projet de loi en imposant des restrictions au gouvernement, notamment des délais, et en utilisant, dans nombre de cas, un libellé précis par opposition à un libellé général.

    Il y a une série d'amendements qui anéantirait tout ce travail et démolirait le projet de loi. La suppression du libellé précis et son remplacement par un libellé général permettrait au gouvernement, comme il l'a fait dans tant d'autres secteurs de la législation et de la réglementation environnementales, de ne pas intervenir.

  +-(1255)  

+-

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, avant de parler des amendements du groupe no 31, je voudrais réfuter certains mythes concernant le travail du comité à l'égard du projet de loi.

    Le premier mythe, c'est que les changements proposés par le comité permanent rendraient le projet de loi C-5 plus coercitif. C'est ainsi qu'on qualifie tout changement au projet de loi accepté par le comité, mais allant à l'encontre de la position du gouvernement.

    Comme je l'ai souligné la dernière fois que j'ai pris la parole, les membres du comité ont appuyé pleinement le principe premier de la coopération. Celui-ci a été au premier rang de presque toutes les discussions que nous avons eues pendant notre étude qui a duré de nombreux mois. Les membres du comité ont voulu rendre le projet de loi clair et prévisible. La plupart des Canadiens pourraient penser que c'est une bonne chose, mais on nous dit que cela est coercitif.

    La version du projet de loi C-5 que le comité a proposée laisse amplement de latitude. Toutes les dispositions concernant les mécanismes de consultation et les possibilités d'intendance de la part du secteur privé demeureraient dans le projet de loi. Elles sont en fait renforcées par le comité, comme chacun peut le lire noir sur blanc. Je mets au défi ceux qui prétendent que la version du projet de loi dont le comité a fait rapport est coercitive de prendre la parole à la Chambre et de signaler les dispositions du projet de loi amendé qui étayent leur affirmation.

    Le deuxième mythe, c'est celui selon lequel 80 p. 100 des amendements proposés par le comité ont été acceptés. Je ne sais pas avec quelle méthode de comptabilité on est arrivé à ces chiffres, mais je pense que ceux qui ont participé à ces calculs ont un brillant avenir qui les attend chez Enron. Un examen préliminaire des motions proposées par le gouvernement montre clairement qu'une infime partie du travail fait par le comité a été acceptée, et cela vaut aussi pour presque tous les amendements que le comité a proposés par rapport à des aspects fondamentaux du projet de loi.

    Qui plus est, de nombreuses motions proposées par le gouvernement sont dites de forme, alors qu'il s'agit en fait de motions produisant l'effet contraire. On a vu le gouvernement modifier un à un les amendements que le comité a proposés à l'égard d'une disposition particulière, sauf pour ce qui est des changements syntaxiques mineurs. Le gouvernement prétend toutefois que les motions qu'il propose vont dans le même sens que l'objectif du comité et qu'il s'agit d'amendements de forme.

    Pour avoir fait partie du comité pendant toute la durée de cette étude, je suis bien placée pour expliquer à la Chambre quelle était l'intention du comité. Le comité a voulu améliorer le projet de loi afin de tenir compte des observations formulées par les témoins qu'il a entendus, de refléter la diversité des opinions exprimées au sein du comité et d'améliorer les fondements biologiques du projet de loi. Bon nombre des motions proposées par le gouvernement n'appuient absolument pas cet objectif.

    Je voudrais faire certaines remarques au sujet des motions que nous examinons. Dans la motion no 9 et la motion no 10, le gouvernement propose de supprimer les mots géographiquement ou génétiquement distinctes dans la définition des espèces sauvages. Le comité les a introduits à dessein de sorte que la définition soit conforme à la pratique du COSEPAC. Dans la version originale du projet de loi C-65, le précurseur du projet de loi C-5, les espèces étaient définies de façon à englober les populations géographiquement ou génétiquement distinctes. C'était là les termes utilisés par le gouvernement, qui a changé d'avis dans le projet de loi C-5, où il a supprimé la référence aux populations géographiquement distinctes pour la remplacer par les populations biologiquement distinctes, une définition qui va de soi, qui est plus étroite, et qui prête certainement beaucoup plus à confusion.

    M. Geoffrey Scudder, ancien président de la Société canadienne de zoologie et membre de la Société royale, a dit au comité ce qui suit:

L'expression «population biologiquement distincte» est vague. Pour moi qui suis biologiste, elle n'a aucun sens.

    Il y a de bonnes raisons de protéger les populations géographiquement distinctes. Les populations géographiquement distinctes sont habituellement aussi génétiquement distinctes, et préserver la diversité génétique est le principal objectif de la convention sur la biodiversité, dont le Canada est signataire.

    La nouvelle liste du COSEPAC inclut, comme nous l'avons entendu hier soir, un certain nombre d'espèces qui sont des populations géographiquement ou génétiquement distinctes. Elles sont identifiées comme telles sur la liste. Si nous modifions la liste, il y aura contradiction entre les sous-espèces inscrites sur la liste du COSEPAC et la définition des espèces proposée par le gouvernement.

  +-(1300)  

    La définition du gouvernement n'est pas conforme à celle du COSEPAC ni à la pratique qu'il a adoptée depuis longtemps et qui consiste à inscrire sur la liste les populations géographiquement distinctes d'une espèce comme, par exemple, le béluga du fleuve Saint-Laurent, le couguar de l'Est, etc. On pourrait se demander s'il s'agit uniquement de l'opinion du comité. Non. Le COSEPAC lui-même est en désaccord avec le gouvernement sur cette définition et a écrit ce qui suit dans son mémoire au comité:

La distinction géographique et biologique des populations est un critère essentiel de la reconnaissance par le COSEPAC d'une unité importante sur le plan de l'évolution.

    Il n'y a pas que le comité permanent et l'ensemble de la communauté scientifique auxquels le gouvernement ne prête pas attention; il ne tient pas compte non plus du COSEPAC, il n'a pas tenu compte de son avis concernant plusieurs éléments essentiels du projet de loi C-5, y compris l'établissement de la liste. Et c'est ce même COSEPAC dont le gouvernement nous dit qu'il l'écoutera très attentivement.

    Je passe maintenant à la motion no 66, présentée par le gouvernement. Cette motion vide de toute substance les modifications apportées par le comité à l'article 37 du projet de loi, qui porte sur les programmes de rétablissement. Le comité avait convenu d'un libellé donnant au ministre un pouvoir discrétionnaire, je souligne pouvoir discrétionnaire, lui permettant de prendre des mesures intérimaires pour conserver l'habitat d'une espèce entre le moment où elle est inscrite sur la liste et le moment où la décision est prise de protéger ou non son habitat, période qui pourrait durer un an ou plus.

    Le gouvernement a dit que ce pouvoir existait déjà dans le projet de loi sous forme de décrets d'urgence. Or ce recours n'est possible qu'en cas d'urgence menaçant la survie d'une espèce, situation très rare qui nécessite l'approbation du Cabinet.

    Il arrivera probablement souvent qu'une menace pesant sur une espèce ou son habitat soit grave, mais qu'elle ne mette pas nécessairement en danger la survie ou le rétablissement de toute l'espèce. C'est pour ça que les arguments du gouvernement sonnent creux. Il est clair qu'il ne comprend pas son propre projet de loi.

    En l'absence de ce pouvoir de conservation intérimaire, le projet de loi C-5 créera un incitatif pervers. Si, par exemple, une compagnie forestière sait qu'une espèce a été inscrite et que son habitat risque, et c'est seulement une éventualité, d'être protégé, elle disposera d'une motivation économique pour accélérer l'exploitation de cet habitat afin d'éviter les restrictions légales au cas où i les mesures de protection de l'habitat prévues par le projet de loi seraient appliquées. Pour éviter une telle situation, il faut que le ministre ait le pouvoir de prendre des mesures intérimaires efficaces.

    Le comité en a convenu et pourtant le gouvernement en a décidé autrement. Il prétend que cela va à l'encontre des principes de la transparence et de la reddition des comptes. À l'égard de bien d'autres dispositions du projet de loi, le gouvernement a vidé de leur substance les modifications du comité qui auraient ajouter des critères, l'obligation de consulter le public et la mise sur pied de mécanismes de déclaration. Or en l'occurrence, il prétend que le comité embrouille les choses.

    La motion no 120 présentée par le gouvernement retire des dispositions sur les peines tout ce qui concerne les permis. Je rappelle à la Chambre que le projet de loi n'impose aucune protection obligatoire des habitats, ni à l'intérieur ni à l'extérieur des aires de compétence fédérale. Tout est discrétionnaire. Il est parfaitement possible que tout le projet de loi soit mis en application à l'égard d'une espèce et que l'habitat de cette espèce ne soit jamais protégé. Voilà une grave lacune du projet de loi C-5 et voilà pourquoi on ne peut pas dire qu'il se fonde sur la biologie.

    Le comité a reconnu que le gouvernement devrait être tenu de protéger les habitats de compétence fédérale. L'article sur l'octroi de permis permettrait de le faire.

    Dans le projet de loi C-5 original, le ministre compétent a le pouvoir de conclure avec une personne un accord l'autorisant à exercer une activité qui nuit à une espèce sauvage inscrite, à tout élément de son habitat essentiel ou à la résidence de ses individus, ou de lui délivrer un permis à cet effet. Si les conditions de l'accord ou du permis ne sont pas respectées ou si le permis ou l'accord n'est jamais obtenu, quelles sont les répercussions par rapport à la protection de l'habitat? En vertu du projet de loi C-5 original, il y a peu ou pas de répercussions.

    Le comité a convenu qu'il ne devrait pas en être ainsi. Dans le contexte des changements apportés à l'article 74, dont nous débattrons dans le cadre du groupe no 5, le comité a convenu que la non-conformité devrait entraîner des répercussions. C'est pourquoi il a modifié la liste des peines énumérées à l'article 97 pour y inclure le défaut d'obtenir ou de respecter un accord ou un permis conformément à l'article 74(1) modifié. La motion no 120 du gouvernement élimine la peine pour ce genre d'infraction.

  +-(1305)  

    Cette motion réfute l'idée que le projet de loi C-5 préconise les initiatives volontaires, mais propose aussi une solide protection juridique au cas où ces initiatives échoueraient. Il n'y a rien de solide dans cette motion ou l'objectif qu'elle vise. Si quelqu'un ne demande pas un permis ou le demande et l'obtient, mais ne se conforme pas aux conditions du permis, il ne subira aucune conséquence.

    Je demande à tous les députés de rejeter ces motions.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler des motions d'amendement du groupe no 3 à un projet de loi à rejeter, la Loi sur les espèces en péril.

    Le gouvernement aimerait sûrement que nous revenions sur notre décision et laissions adopter rapidement le projet de loi à la Chambre, mais il ne comprend pas et ne respecte pas à quel point nous sommes déterminés à protéger les intérêts de nos électeurs. Nous n'allons pas rester à ne rien faire et laisser le gouvernement criminaliser les agriculteurs et les éleveurs durs à la tâche et respectueux des lois. Nous n'allons pas le laisser bafouer le droit de propriété des propriétaires fonciers ni le laisser forcer l'adoption d'une mesure qui empiète sur les compétences provinciales.

    L'opposition officielle fera tout ce qu'elle peut pour empêcher l'adoption du projet de loi sous son libellé actuel. Les députés doivent examiner les amendements qui sont proposés et se demander comment ils peuvent améliorer le projet de loi. Nous pourrons ensuite contribuer à l'adoption du projet de loi car nous voulons protéger les espèces en voie de disparition.

    Tel qu'il se présente actuellement, le projet de loi ne protégera pas les espèces en voie de disparition. Il ne protégera pas les espèces en péril. Il ne donnera pas de bons résultats car l'approche adoptée n'est pas équilibrée. L'équilibre n'a pas été établi entre les droits des propriétaires d'une part et les espèces en voie de disparition qui habitent sur leurs terres d'autre part.

    Il nous faut une mesure législative qui ait pour principe d'encourager la coopération et le respect mutuel. Il nous faut une mesure qui réduise au minimum les conséquences socioéconomiques pour les gens qui travaillent la terre et en tirent leur subsistance.

    Le gouvernement ne connaît pas encore ce que coûtera la mise en application de ces nouvelles dispositions législatives. Il l'ignore, mais c'est pourtant ce même gouvernement qui a dit que les gouvernements ne devraient pas adopter de mesures entraînant un financement illimité. Il dit qu'il faut veiller à ne pas adopter de lois non limitatives, puis il essaie de faire mettre en oeuvre un projet de loi comme celui-ci.

    Le ministre de l'Environnement a calculé que le coût d'application du projet de loi pourrait atteindre 45 millions de dollars par an. Or, dans le passé, quand les gouvernements ont évalué le coût de mise en oeuvre de certains projets de loi, notamment la loi C-68, un coût évalué à 60 ou 80 millions de dollars a fini par atteindre tout près de 700 millions de dollars. Par ailleurs, le gouvernement ne comprend pas les répercussions socioéconomiques du projet de loi sur les espèces en péril. Il est totalement irresponsable de sa part de ne pas en connaître le coût exact ni les répercussions socioéconomiques, mais il décide quand même d'aller de l'avant.

    Nous proposons un amendement de forme pour que le Cabinet, avant de dresser une liste exécutoire, examine et explique les conséquences socio-économiques. Il doit tenir compte des coûts pour les agriculteurs, les éleveurs et les propriétaires fonciers.

    Nous avons déjà passé de longues heures à discuter du projet de loi et de ses conséquences nuisibles pour les propriétaires fonciers. Je ne crois pas qu'on ait jamais signalé ici, bien qu'il ait pu en être question au comité, des instances que certaines organisations, notamment du secteur de la motoneige, ont présentées au comité permanent.

    J'ai reçu beaucoup de cartes, de lettres et de messages par courrier électronique d'amateurs de motoneige de ma circonscription qui s'inquiètent du projet de loi C-5. Vendredi dernier, j'ai reçu le message suivant de M. Herb Whitten, de Stettler, par courrier électronique:

Comme des milliers d'autres amateurs de motoneige, je suis très attaché à mon sport. Nous sommes préoccupés à la fois par l'environnement et par le risque de perdre des sentiers ou des zones où pratiquer notre sport. À titre de membre d'un groupe qui pratique l'un des plus importants loisirs d'hiver, je vous demande votre soutien actif pour qu'on tienne compte du sport de la motoneige et de ce qu'il rapporte sur le plan social et sur le plan des loisirs et des retombées économiques...

    J'ai donné à M. Whitten l'assurance que nous cherchions à protéger les intérêts de cette organisation tout en protégeant aussi les espèces en péril et leur habitat. C'est une question d'équilibre.

    Comme il a déjà été dit, nous pensons qu'il est extrêmement important de trouver ce même équilibre. Il faut donner une considération égale et sérieuse à tous ceux qui sont préoccupés par cette mesure ou en subiront les effets.

  +-(1310)  

    Plus important encore, on doit accorder une attention particulière aux propriétaires fonciers qui tirent leur gagne-pain de la terre et qui produisent des aliments de haute qualité que nous en sommes venus à tenir pour acquis. Nos producteurs font face à tellement de défis en ce moment. Les gens de nos circonscriptions ne cessent de nous implorer de ne pas accroître leurs défis actuels en en créant de nouveaux à Ottawa.

    Comme je l'ai déjà affirmé à la Chambre cette semaine, les agriculteurs canadiens sont déjà aux prises avec des conditions très difficiles. Certaines sont tellement pénibles que nos producteurs et nos fournisseurs d'aliments ont du mal à survivre et que nos approvisionnements sont en danger.

    Le mois dernier, le Western Producer rapportait que le ministre de l'Agriculture minimisait l'importance des prévisions faites par le ministère établissant que le revenu agricole net chuterait dramatiquement en 2002, en grande partie en raison des plus faibles paiements de programme. Lorsque le ministre de l'Agriculture essaie de taire le fait que le revenu net des agriculteurs chute dramatiquement, il y a de quoi s'inquiéter. Le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, Bob Friesen a dit qu'il suffisait de se pencher sur les prévisions pour comprendre que le nombre de fermes risque de chuter cette année.

    Lorsque les Canadiens parlent de la réduction du nombre d'exploitations agricoles, ils parlent des agriculteurs qui déclareront faillite, de ceux qui vendront leur ferme et des collectivités qui en souffriront. Il n'y a pas seulement des agriculteurs de première et de deuxième génération qui sont touchés. Bon nombre d'entre eux sont de la troisième ou même de la quatrième génération. M. Friesen a également souligné que l'année 2002 serait encore pire pour les agriculteurs et ce pour bon nombre de facteurs, et que les agriculteurs auront besoin de plus d'aide que ce que les programmes peuvent offrir.

    L'an dernier, les éleveurs d'animaux de ferme ont été forcés de vendre une partie de leur bétail parce qu'ils n'arrivaient plus à nourrir leurs bêtes et qu'ils manquaient d'eau. Cela se produit encore. Selon le Western Producer, les éleveurs de bétail seront touchés cette année par la dévaluation du dollar canadien. Nous voyons notre bétail traverser la frontière et nous disons parfois qu'ils nous prennent notre bétail à cause de la faiblesse de notre dollar. Il est vrai cependant que notre dollar a perdu de la valeur et que nous obtenons moins d'argent pour notre bétail qu'il y a quelques années.

    Malgré les difficultés auxquelles bon nombre de Canadiens font face, nous continuons d'espérer que les collectivités pourront se concerter pour tenter de trouver des outils et des idées pour revitaliser leurs villes. Nous avons vu certaines collectivités promouvoir des clubs de mise en marché ou d'autres solutions pour tenter d'aider les agriculteurs.

    Les agriculteurs canadiens comptent les uns sur les autres pour préserver et améliorer la vie rurale, ce qui comprend la protection de certaines espèces dont la survie est menacée.

    J'ai été heureux d'entendre le député de Selkirk--Interlake parler du pluvier siffleur. Des agriculteurs ont uni leurs efforts bénévoles pour qu'il figure sur la liste des espèces en voie de disparition.

    Dans la revue Western Producer, il a également été question d'un projet visant à transférer des faisans de Colchide, de l'Ontario en Saskatchewan. Non seulement ce projet permettrait de sauver ce faisan sauvage dont il ne reste qu'un petit nombre d'individus, mais il créerait des liens d'amitié entre les habitants des régions rurales de la Saskatchewan et les agriculteurs et ceux qui partagent leurs vues en Ontario.

    Selon l'article, le faisan de Colchide n'est pas indigène de l'Amérique du Nord. Il aurait été importé d'Europe au début du XXe siècle ou à la fin du XIXe. Certains individus se sont adaptés rapidement à leur nouvel environnement, mais, en Ontario, il ne reste qu'un très petit nombre d'individus de la population sauvage initiale. On espère que les 200 individus de la Saskatchewan augmenteront la faible population qui reste en Ontario.

    Des abris ont été construits par les agriculteurs et ceux qui tentent de sauver ces espèces naturalisées. On a distribué de la nourriture avant de libérer ces faisans sur plusieurs centaines d'acres d'anciens prés en Ontario. Pourquoi a-t-on fait cela? On l'a fait parce qu'on s'inquiétait du sort de cet oiseau particulier et qu'on voulait le préserver. On a travaillé bénévolement pour en prendre soin.

    Voilà un excellent exemple de ce que font les agriculteurs de tout le pays, quand ils collaborent avec les fédérations de la faune pour créer des habitats, faciliter la reproduction et protéger les espèces en disparition.

    Le gouvernement devrait chercher à collaborer avec les agriculteurs et les éleveurs, et non à s'y opposer. Cela veut dire qu'il devrait mettre en application des lois qui favorisent la collaboration et l'observation volontaire.

  +-(1315)  

    J'invite donc tous les députés, peu importe leur allégeance, à se prononcer en faveur de ces amendements. Si ces amendements ne dissipent pas les craintes légitimes de tous les députés, nous devrions rejeter le projet de loi C-5 et proposer une mesure législative qui aura un effet positif sur la préservation des espèces en péril.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis enchanté de pouvoir parler encore une fois du projet de loi. Nous avons parlé des deux groupes d'amendements précédents, et le groupe no 3 traite des intérêts socioéconomiques et des consultations publiques.

    Avant d'aborder quelques-uns de ces amendements, je veux faire référence au député de Davenport et au député de York-Nord, tous deux des ministériels, qui ont fait une intervention et ont attiré l'attention des Canadiens sur le fait qu'un grand nombre des amendements que le gouvernement a présentés à l'étape du rapport visent à annuler le consentement sur des amendements présentés au comité. Le comité a fait son travail et a invité des témoins à expliquer les détails du projet de loi et à donner leur avis. Les membres du comité se sont épaulés pour élaborer des amendements visant à améliorer le projet de loi. Ensuite, lorsque le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, à l'étape du rapport, le gouvernement a présenté des amendements pour annuler tout cela. Si on considère cela comme de la démocratie à cette époque-ci, il y a certes quelque chose qui ne va vraiment pas.

    Nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi s'il ne traite pas à fond de la question de l'indemnisation des propriétaires fonciers qui seront touchés. Si une disposition en ce sens n'est pas insérée dans le projet de loi, nous ne l'appuierons pas. Cette disposition est cruciale pour la protection des espèces en voie de disparition. Si nous ne l'insérons pas, nous mettrons en danger les espèces en voie de disparition, au lieu de les aider. Il y avait également la question de l'intention criminelle, dont nous avons traité dans le groupe no 2. On présume qu'une personne est coupable tant qu'il n'a pas été prouvé qu'elle est innocente. Bref, une personne qui altère non intentionnellement l'habitat d'une espèce en voie de disparition est coupable. Il faut trouver dans le projet de loi un moyen de corriger cela, afin qu'on puisse prouver qu'une personne reconnue coupable avait l'intention de détruire une espèce en voie de disparition ou son habitat. Ces deux questions sont extrêmement importantes pour notre parti et pour les gens avec qui je me suis entretenu.

    Assez tôt ce matin, à mon bureau, j'ai reçu un appel d'un gros éleveur de ma circonscription. Il était deux heures plus tôt pour lui. Il revenait de nourrir ses bêtes et me téléphonait pour savoir où en était le projet de loi. Ce projet de loi l'intéresse depuis qu'on a commencé à en parler il y a plusieurs années. Cet homme, qui a grandi et étudié aux États-Unis, sait ce que la loi oppressive en vigueur là-bas a donné. Il sait qu'elle n'a pas fonctionné. Ce dossier continue de le préoccuper et il craint beaucoup que si la même chose se produit au Canada, plutôt que de protéger les espèces, nous les mettrons en péril. Tous les Canadiens, comme notre parti d'ailleurs, sont en faveur de mesures législatives efficaces qui protègent véritablement les espèces en péril et leur habitat.

    J'ai quelques observations à formuler sur les intérêts socio-économiques. Nous avons présenté la motion no 3 prévoyant que les intérêts socio-économiques sont pris en compte lors de l'inscription des espèces prévue par la loi. Le projet de loi prévoit déjà que ces intérêts sont pris en compte lors de l'élaboration des mesures de rétablissement. Nous estimons important de trouver l'équilibre voulu. Comme c'est toujours le cas dans les mesures législatives dont la Chambre est saisie, il s'agit de trouver l'équilibre entre les intérêts sociaux, les intérêts économiques, la protection de l'environnement et les préoccupations des Canadiens. Nous devons prendre tous ces intérêts en compte et élaborer un projet de loi équilibré qui puisse fonctionner.

    L'Alliance canadienne a aussi présenté la motion no 15:

La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi [...] se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.

  +-(1320)  

+-

     C'est absolument essentiel. Les dispositions sur le développement durable ne devraient-elles pas se retrouver dans un projet de loi sur l'environnement? Si un projet de loi ne favorise pas cela, il n'atteint pas alors son objectif. Cela est étroitement lié à des intérêts socio-économiques, car il faut que cet équilibre soit établi entre l'environnement et les besoins des Canadiens. Comme nous le savons, il serait facile pour nous tous de retourner dans des grottes et de ne pas maintenir notre mode de vie actuel, mais nous devons faire les choses autrement. Nous devons être en mesure de maintenir notre mode de vie actuel et d'aborder les questions environnementales en même temps. Si nous ne faisons pas cela, nous allons alors dans la mauvaise direction.

    Souvent, lorsque je m'adresse à des élèves des niveaux primaire et secondaire, j'ai le sentiment que ma génération et la génération qui nous a précédés ont très mal géré l'environnement et j'encourage ces jeunes à s'occuper de cette question et à essayer d'établir une chose que nous pouvons peut-être commencer ici. Je les encourage à comprendre que nous ne pouvons continuer à nuire à notre environnement comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous devons apprendre à vivre avec notre environnement.

    Je me reporte à nouveau à l'éleveur qui m'a téléphoné ce matin. Je ne crois pas qu'il y ait de meilleurs environnementalistes au Canada ou dans le monde que les gens qui tirent leur gagne-pain de la terre. Les agriculteurs, les éleveurs, les pêcheurs et les exploitants des ressources savent mieux ce qui doit être fait et comment cela doit être fait que quiconque, et certainement mieux que les gens qui vivent dans les jungles de béton.

    Il est essentiel que les coûts pour l'industrie et pour les utilisateurs des biens ainsi que les coûts d'application pour le gouvernement soient connus avant que le gouvernement ne présente une mesure législative ayant une aussi grande portée. On en a parlé à beaucoup d'autres reprises dans d'autres exposés, mais nous devons connaître ces questions dès le départ. Nous devons connaître les coûts. Les Canadiens doivent savoir les coûts que ce projet de loi va entraîner avant qu'ils puissent et que nous puissions honnêtement et en toute conscience appuyer ces mesures. En particulier, nous devons savoir ce que le projet de loi coûtera aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux ouvriers forestiers, aux éleveurs et même aux propriétaires de chalets et aux personnes qui vivent à la campagne. Beaucoup de gens choisissent maintenant un style de vie rural et possèdent quelques acres de terrain. Ils doivent savoir comment ce projet de loi va les toucher et en quoi consistera l'indemnisation prévue par le gouvernement si cette mesure législative est mise en oeuvre.

    Je reviens à la question de l'indemnisation dans le cas des personnes dont le mode de vie et les sources de revenus sont modifiés. Je crois que tous nos concitoyens veulent protéger les espèces en péril et croient qu'il appartient à la collectivité de supporter les coûts afférents. Dans l'état actuel des choses, cependant, le gouvernement ignore à combien s'élèveront les coûts socio-économiques du projet de loi, d'où la nécessité d'examiner ces solutions et de les définir avec beaucoup plus de précision.

    Cela m'amène à parler du COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Je crois que nous savons tous maintenant qu'il s'agit d'un organisme d'experts scientifiques, nommés par le ministre, qui sont principalement chargés de l'évaluation et de la désignation des espèces en péril. Je crois vraiment qu'il appartient à des spécialistes du domaine de désigner quelles sont les espèces qui sont en voie de disparition. C'est à eux qu'il devrait incomber d'établir la liste des espèces désignées.

    Je veux approfondir un peu le sujet. Cette question est la principale source de controverse. Les environnementalistes souhaitent que la liste scientifique établie par le COSEPAC ait automatiquement force de loi. Le gouvernement, quant à lui, veut laisser au Cabinet la décision finale quant aux recommandations qu'il convient d'accepter ou de refuser, et il veut conserver le pouvoir politique de décider quelles espèces doivent être protégées.

    À l'étape de l'étude en comité, l'Alliance canadienne avait proposé une solution de compromis équilibrée qui avait reçu l'aval du comité, mais qui vient d'être rejeté à l'étape du rapport par un amendement du gouvernement. Nous faisions valoir que la liste scientifique établie par le COSEPAC devrait acquérir force de loi dans les 60 jours si le Cabinet ne s'y opposait pas. Cette solution, qui inversait en quelque sorte le fardeau, laissait tout de même le dernier mot au Cabinet, qui aurait dû rejeter une recommandation scientifique pour empêcher qu'elle ne s'applique. Autrement dit, le Cabinet aurait accusé réception de la liste mais l'aurait explicitement rejetée. Dans l'état actuel des choses, si le Cabinet ne fait rien, la liste tombe en désuétude. Il nous a semblé que c'était une bonne façon de mettre en évidence la question de la responsabilité du gouvernement et du Cabinet. Nous estimions que c'était une façon d'obliger le gouvernement à agir et, le cas échéant, à se prononcer contre la liste scientifique.

    Se pose également la question de la consultation du public. Lorsque nous avons entamé le processus il y a de nombreuses années, nous accordions une grande importance à l'indemnisation et à la consultation. Nous croyons que les Canadiens doivent être parties prenantes à toutes les étapes du processus, de façon que nous ayons un projet de loi qui soit acceptable pour les Canadiens et qui contribue efficacement à protéger les espèces en voie de disparition.

  +-(1325)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il y a quelques années, je rentrais chez moi, à Frontier, en provenance de Maple Creek, et je me suis trouvé à traverser les collines du Cyprès en plein blizzard. Le vent soufflant de l'ouest causait de la poudrerie, et la visibilité est devenue absolument nulle. La seule façon de voir était de se sortir la tête par la fenêtre et de regarder les lignes jaunes défiler sur la route. Lorsque les lignes n'étaient pas visibles, parce que les routes ne sont pas très belles en Saskatchewan et qu'il manque de la peinture à certains endroits, nous avions de la difficulté à garder la route. En fait, nous nous sommes même retrouvés dans le fossé à quelques reprises, mais comme nous avions un véhicule à quatre roues motrices, nous avons réussi à sortir du fossé et à reprendre la route. Il nous a fallu environ 2 heures pour parcourir 15 milles ce soir-là.

    J'ai l'impression que le gouvernement est tout aussi confus et perdu que nous l'étions ce soir-là, particulièrement en ce qui a trait à cette mesure législative. Je suppose qu'il ne faut pas s'étonner de le voir présenter des projets de loi comme celui-ci. Je dirais aujourd'hui que...

    Une voix: Il est perdu dans la brume.

    M. David Anderson: Absolument. Il est perdu dans la brume pour bien des raisons.

    Je dirais que c'est d'abord parce qu'il se vautre dans la corruption. Nous voyons que le premier ministre rédige ses documents juridiques sur des serviettes de table. Nous comprenons que les ministres cherchent régulièrement des emplois pour leurs amis...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre s'il vous plaît. Je n'ai pas fait allusion au critère de pertinence, mais chaque personne ayant occupé le fauteuil de la présidence avant moi l'a fait. J'ose croire que vous en viendrez au fait concernant les amendements du groupe no 3.

  +-(1330)  

+-

    M. David Anderson: Tout à fait, madame la Présidente. Je parlerai des conséquences socio-économiques du projet de loi dans une minute, dès que j'aurai terminé d'exposer certaines des raisons pour lesquelles le gouvernement nous a présenté un si piètre projet de loi et pour lesquelles l'Alliance et les autres partis doivent lui demander des comptes.

    La deuxième raison, donc, pour laquelle nous avons un projet de loi comme celui-ci, c'est l'incompétence du gouvernement. Nous voyons des ministres qui ne semblent pas être en mesure de différencier le lundi du vendredi quand ils parlent de leurs responsabilités. Nous voyons une somme d'un milliard de dollars disparaître d'un seul coup dans différents programmes, dont celui de DRHC. Nous avons des ministres qui n'ont qu'une vague idée de ce qui se passe dans les collectivités canadiennes. Nous avons aussi des ministres qui sont tellement incertains de leur lieu de travail et de résidence qu'ils ne savent même pas où voter.

    La troisième raison expliquant un projet de loi de la sorte, c'est l'arrogance du gouvernement. Elle se manifeste dans la caisse noire de 2 milliards de dollars qui sera établie et administrée pour les infrastructures.

    Comme je m'intéresse à l'agriculture, j'ai trouvé intéressant hier que le premier ministre nous laisse savoir...

    Une voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.

+-

    L'hon. David Anderson: Madame la Présidente, je pense que le député, préoccupé comme il semble l'être par le développement rural, serait intéressé à prendre connaissance de mes propos, mais peut-être ne l'est-il pas.

    Hier, le premier ministre a eu l'arrogance de laisser entendre que les sénateurs américains craignent notre ministre de l'Agriculture et que c'est la raison pour laquelle il envoyait celui-ci à cette rencontre au lieu d'y aller lui-même. Les résultats nous montreront exactement à quel point ils ont peur de nous.

    Un de mes principaux sujets de préoccupation en ce qui concerne le gouvernement, c'est que je vois un grand nombre de députés libéraux ayant perdu le feu sacré et forcés d'adopter une semblable mesure législative. Beaucoup de travail a été consacré à cette mesure au cours des derniers mois. Elle a été présentée à la Chambre, le gouvernement l'a réduite, et le ministre a présenté ce qu'il voulait comme effectifs. Très peu de députés ministériels ont eu le courage de dire ce qu'ils pensent vraiment de ce projet de loi. Nous savons qu'il inquiète des douzaines d'entre eux. Je les exhorte à sortir du rang et à dire ce qu'il en est du projet de loi, soit que c'est une mauvaise mesure législative.

    Comme toujours, nous savons que la raison-d'être du gouvernement est d'étendre ses tentacules partout où il le peut. C'est certes ce qu'il fait dans le cadre de cette mesure législative. Dans le passé, les bureaucraties ont invoqué le multiculturalisme et la question nationale pour semer l'émoi chez les gens et élargir leur champ d'action. Nous en avons été témoins au CRTC au fil des ans, avec les nombreux règlements et fiascos dans le domaine de la radiodiffusion.

    Habituellement, le gouvernement adopte la saveur du jour, l'intègre dans un semblant de démocratie, mélange le tout avec des règlements et obtient une mauvaise odeur qui se répand dans toute la société canadienne. Nous en avons de nouveau un exemple dans le recours à l'écologisme. Le gouvernement prend des problèmes environnementaux, leur confère un caractère d'urgence et mène la lutte pour soutirer le contrôle des mains des intervenants locaux qui comprennent les problèmes et qui pourraient les résoudre, puis il le confère à des personnes situées à 2 000 milles de là. Il enlève le contrôle aux personnes qui en ont besoin.

    Non seulement le gouvernement s'en va à la dérive, mais le projet de loi C-5 est également privé d'orientation. Comme le député de Yellowhead l'a à si juste titre souligné hier, rarement obtient-on une mesure législative où toutes les parties sont perdantes. C'est une perte pour les personnes affectées par la mesure législative, et c'est aussi une perte pour les personnes cherchant à l'appliquer.

    Je tiens à énumérer cet après-midi certaines raisons pour lesquelles cette mesure législative est un tel échec.

    D'abord, personne n'y croit. Combien de fois avons-nous vu présenter cette mesure législative au cours des sept dernières années? Trois ou quatre fois, et parfaitement en vain. Cette fois-ci, elle a été renvoyée au comité. Je crois savoir que 127 témoins ont comparu devant le comité et que 300 amendements au moins ont été proposés. Le comité a épluché tout le projet de loi et l'a renvoyé à la Chambre où le ministre l'a démantelé et n'en a présenté que ce qu'il voulait au départ.

    Pourquoi se donner la peine? Pourquoi ce simulacre de démarche? Pourquoi ne pas l'avoir présenté ainsi dès le départ et ne pas en avoir imposé l'adoption à la Chambre, comme le gouvernement semble déterminé à le faire? Qui peut prendre le projet de loi au sérieux compte tenu de la façon dont le ministre l'a traité lui-même?

    Une autre raison pour laquelle le projet de loi sera un échec, c'est qu'il n'a aucun fondement pour réussir. D'abord, on part du principe que le gouvernement sait mieux que tout le monde ce qu'il faut faire. Je sais que cette idée n'est pas très populaire à la Chambre, mais nous sommes quelques-uns à croire ici que le gouvernement contribue probablement davantage à envenimer qu'à résoudre nombre des problèmes de ce genre. J'estime que c'est vrai dans ce cas-ci.

    L'autre hypothèse dont témoigne le projet de loi—et elle est effroyable—, c'est que les Canadiens des régions rurales ont une influence néfaste ou mauvaise sur l'environnement dans lequel ils vivent. Je trouve cela insultant. C'est difficile à comprendre. Nous sommes nombreux à vivre dans une région où vit notre famille depuis des centaines d'années. Et cette région ne s'en porte pas plus mal pour autant. En fait, elle se porte beaucoup mieux maintenant qu'autrefois.

    Le projet de loi laisse entendre aussi que les locaux ne devraient pas avoir leur mot à dire. C'est ce qui m'a laissé le plus perplexe lorsque j'ai examiné le projet de loi. Qu'est-ce que le gouvernement a à craindre des locaux qui sont touchés par la mesure législative?

    Étrangement, le coût pour les locaux n'est pas envisagé dans le projet de loi. C'est ce dont je veux parler. Le fondement des mesures législatives que nous établissons est habituellement de savoir quelle en sera l'incidence sur les gens visés. Il est raisonnable de s'attendre à ce qu'on se penche sur l'aspect et l'incidence socio-économiques de la mesure législative. Étonnamment, le projet de loi ne prévoit rien de tel avant la démarche finale concernant l'examen des plans de rétablissement.

  +-(1335)  

    L'Alliance canadienne a proposé un amendement afin de garantir cela, et le comité, dans sa sagesse, a accepté l'amendement. Le gouvernement l'a toutefois rejeté.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il agi de la sorte? Je vais citer des commentaires du ministre qui expliqueront pourquoi le gouvernement a agi ainsi. La principale raison, c'est qu'il n'a absolument aucune idée des répercussions socio-économiques que le projet de loi aura. Voici un extrait du supplément d'information présenté par le ministre en octobre 2001:

Environnement Canada sait que l'indemnisation pour les restrictions concernant l'utilisation des terres est un sujet complexe qui doit être étudié attentivement et faire l'objet d'une réflexion novatrice. Il nous faudra plusieurs années d'expérience pratique dans l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril concernant l'intendance et le rétablissement [...] avant que nous puissions prescrire, de manière précise, les critères d'admissibilité et les seuils d'indemnisation.

    Que sont censées faire les personnes visées d'ici là?

    Lorsqu'il a comparu devant le comité permanent le 3 octobre, le ministre a dit ceci:

Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus en plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements [...] ne devraient pas adopter de lois sans limites de financement. Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars par an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

    Ma question est la suivante: Cette somme couvre-t-elle l'administration de la loi ainsi que l'examen des questions pour lesquelles les gens devront être indemnisés?

    Le projet de loi sera aussi très coûteux.

    Je voudrais souligner que le projet de loi pourrait avoir des répercussions socio-économiques positives, même si le gouvernement n'a pas pris cela en considération. Ailleurs dans le monde, par exemple, aux États-Unis, en Afrique, en Australie, en Nouvelle-Zélande et aux Philippines, il y a des programmes de conservation relevant du secteur privé. Nous avons une occasion extraordinaire de privilégier la coopération et les programmes de conservation relevant du secteur privé, mais nous ne l'avons pas saisie.

    En conclusion, je pense que le projet de loi n'a aucun avenir. Il est fondé sur la coercition. Nous avons déjà un exemple de mesure législative qui était fondée sur la coercition, la loi C-68, qui nous coûte maintenant près d'un milliard de dollars et qui n'a eu aucun des effets escomptés.

    Je demande encore une fois pourquoi le projet de loi cible les Canadiens des régions rurales. La tempête qui s'est abattue sur la circonscription de Cypress Hills a fini par s'apaiser et nous avons pu nous déplacer, mais je pense que si le gouvernement ne retire pas ce projet de loi, la tempête ne sera qu'un signe annonciateur de ce qui s'en vient.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous prenons part à la Chambre des communes à l'un de ces débats qui sont importants pour tout un segment de la société canadienne.

    Le débat n'est pas nouveau. Le projet de loi a été présenté il y a plusieurs années et, sous la gouverne des libéraux, il a suivi une voie plutôt chaotique. De temps à autre, nous apercevons une lueur d'espoir, puis les choses régressent à nouveau. Le gouvernement a un bon objectif en vue, la protection des espèces en voie de disparition, mais, comme c'est souvent le cas lorsqu'il présente un projet de loi, il n'a pas la moindre idée de la manière de l'atteindre. Il en va de même du projet de loi C-5, qui porte sur la protection des espèces en voie de disparition.

    Lorsque j'ai pris la parole à la Chambre l'autre jour, j'ai demandé qui au Canada s'opposerait à ce principe de base. Nous voulons tous que les espèces en voie de disparition soient protégées. La seule autre espèce en danger que je vois ici se trouve en face, et nous avons même un peu de sympathie à son égard.

    Je sais que tous les Canadiens veulent que les espèces menacées soient protégées. Ils ne veulent pas que les espèces soient en péril, mais la manière de les protéger reste à débattre.

    J'ai parlé auparavant des conséquences socioéconomiques de cette mesure législative, et je voulais dire que la protection de ces espèces incomberait aux usagers, aux gens qui vivent dans les régions rurales du Canada et qui en tirent leur subsistance.

    J'ai également fait remarquer que, en ce qui concerne l'agriculture, qui occupe une vaste proportion du territoire, quelque 250 000 propriétaires fonciers de l'Ouest devront assumer, au nom de tous les Canadiens, le coût de la protection des espèces en voie de disparition. Je pense que cette approche n'est pas raisonnable.

    Quelque 30 millions de Canadiens profitent de ce que la flore et la faune, les oiseaux et les animaux sont protégés afin qu'ils ne disparaissent pas. Pourquoi faudrait-il que 250 000 propriétaires fonciers de l'Ouest, quelques entreprises forestières et quelques compagnies pétrolières assument la totalité des coûts? Cela n'a aucun sens.

    Le Canada rural demeure une partie importante de l'équation. Même si leur nombre est limité, c'est dans le Canada rural que se trouvent la plupart des espèces en voie de disparition. Elles ne se trouvent pas au centre-ville de Toronto. Pourquoi? Une chevêche des terriers aurait bien du mal à creuser un trou dans le macadam de la rue Yonge.

    Tant mieux pour ceux qui vivent dans la jungle de béton et qui ont des objectifs aussi nobles. N'oublions pas cependant qu'ils ont eux-mêmes détruit leur environnement et qu'ils veulent aujourd'hui imposer aux habitants du Canada rural l'obligation de protéger les espèces en péril. Cela ne fonctionnera pas. Sur le plan pratique, c'est impossible tant au niveau de l'application de la loi qu'au niveau de la collaboration.

    Nous avons vu ce qui s'est passé dans d'autres pays. Bon nombre d'entre nous ont décrit l'expérience vécue par les États-Unis lorsqu'ils ont adopté une loi stupide qui imposait des amendes et des peines d'emprisonnement à ceux qui ne protégeaient pas les espèces menacées.

    Nous savons qu'il existe de meilleures solutions, même au Canada. L'organisme Canards Illimités a mis sur pied un programme très innovateur dans le but de protéger la sauvagine et il a réussi à faire grimper le nombre de canards et d'oies au Canada en obtenant la collaboration des propriétaires, ceux-là mêmes qui vivent en harmonie avec la nature et qui tiennent à ce que ces espèces soient protégées. Il serait faux de croire qu'ils ne veulent pas protéger ces espèces, mais on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils en assument tous les coûts. Ils paieront leur part, mais ils n'ont tout simplement pas les moyens de payer la facture en entier.

    Selon un récent sondage, le nombre de propriétaires s'adonnant à l'agriculture dans l'ouest du pays a diminué d'environ 25 p. 100 au cours des cinq dernières années. Les gens ont bien du mal à vivre de la terre. Cela a des perturbations sociales, mais également un impact sur les espèces en péril dont nous discutons, notamment sur les oiseaux et la faune.

    Nous devons chercher une solution plus innovatrice. La Grande-Bretagne compte sur un grand nombre de fiducies privées. L'organisme Canards Illimités est un autre bel exemple à suivre. La solution appliquée aux États-Unis, il y a déjà 20 ans, se fondait sur la manière dure et n'a pas fonctionné. Pourquoi le gouvernement libéral n'apprend-il jamais des erreurs du passé? C'est à cela que se résume le débat. Des épreuves qu'elle vit, la société se doit de retenir certaines leçons, sinon, nous avons tous l'air assez stupide.

  +-(1340)  

    Je vais parler quelques instants de ce qui a fonctionné dans le passé. J'ai grandi dans la région de Grande Prairie, en Alberta, à l'époque où une importante espèce d'oiseau aquatique commençait à disparaître. La population des cygnes trompettes était devenue très faible. On en comptait moins de 50 dans le monde entier à l'époque.

    Un protecteur local de l'environnement, Bernard Hamm, a entrepris à lui tout seul d'en rétablir la population. Comment s'y est-il pris? Il n'a pas demandé au gouvernement de mettre en place une mesure législative coercitive qui imposerait de fortes amendes aux gens qui auraient limité l'habitat des oiseaux. Il s'est plutôt adressé aux intéressés. Il s'est adressé aux agriculteurs et aux éleveurs, ainsi qu'aux groupes communautaires. Il a visité les écoles pour y expliquer la nécessité de faire augmenter la population de cette espèce importante.

    Ceux d'entre nous qui ont eu l'occasion d'observer les cygnes trompettes, même les rares qui existaient à l'époque, savent à quel point c'est un oiseau magnifique. Ces cygnes volent. Ils montrent à voler à leurs petits. Ils volent, un adulte en avant, un adulte en arrière et quatre petits au milieu. Ils font des circuits, développent leurs ailes et se préparent pour le grand voyage qui les amènera en Floride et dans le sud du Texas. Ils volent à 100 pieds d'altitude. Nous pouvons entendre leur cri de trompette. C'est pour cela qu'on les appelle cygnes trompettes. Leur cri fait vraiment penser au son de cet instrument. Nous avons tous bénéficié de l'approche de Bernard Hamm.

    La solution proposée par le gouvernement ressemble à la celle retenue par les États-Unis il y a quelques années. Elle risque de nous éclater à la figure. Les États-Unis ont obligé les propriétaires fonciers à protéger les espèces en péril et leur habitat sans leur proposer d'indemnisation en retour. Bon nombre de ces propriétaires fonciers ont eu pour réaction de se débarrasser des espèces en péril sur leur territoire, pour ne plus avoir à s'en occuper ni à payer de contravention. Le gouvernement de l'époque souhaitait protéger ces espèces, mais la loi a eu l'effet contraire.

    Quelle serait la solution idéale, celle proposée par Bernard Hamm, ou celle proposée par le gouvernement libéral actuel? Bernard Hamm est parvenu à lui tout seul à convaincre les autres de travailler en collaboration pour favoriser la reconstitution des populations de cygnes trompettes, ce qui fait que, aujourd'hui, ces volatiles se comptent par dizaines de milliers et nous avons tous la joie de les voir évoluer dans la nature.

    Le gouvernement libéral nous paraît déterminé à imposer à la Chambre des solutions musclées, bien qu'il sache depuis six ans déjà que cette façon de faire ne sera pas probante. Pourquoi le gouvernement fait-il la sourde oreille? Pourquoi n'opte-t-il pas pour la coopération avec les propriétaires fonciers, les agriculteurs, les éleveurs, les pétrolières et les exploitants forestiers?

    Le député de Sault Ste. Marie doit certainement comprendre tout cela. Il vit à Kenora—Rainy River, ou une autre de ces circonscriptions. Pourquoi ne s'emploie-t-il pas à faire comprendre à son homologue que la voie choisie risque de nuire aux espèces en péril au lieu de leur être utile? C'est insensé! Une approche coopérative s'impose.

    L'organisme Canards Illimités est un excellent exemple. Il paie les propriétaires fonciers pour que ces derniers s'abstiennent de cultiver leurs terres et les laissent plutôt en jachère. C'est là que naissent les canetons. Leur stock a été reconstitué grâce à cette initiative heureuse. Il y a là certainement matière à enseignement pour nous. Sinon, où va-t-on?

    J'implore le gouvernement libéral de ne pas recourir aux grands moyens, c'est-à-dire menacer d'amendes et de peines de prison les propriétaires fonciers qui apprécient les espèces en péril et qui sont décidés à les protéger du mieux qu'ils peuvent dans la mesure de leurs ressources limitées. Si nous sollicitions leur coopération, ils nous l'accorderaient d'emblée et accepteraient avec empressement de transformer leurs terres en habitat réservé aux espèces en péril afin que celles-ci puissent s'y multiplier. Je l'ai personnellement fait, en tant que propriétaire foncier. Ma famille possède une propriété de 2 000 acres, en Alberta. Nous avons appliqué la solution préconisée par Canards Illimités qui nous avait demandé de ne pas ensemencer certains champs et de les laisser en jachère. Le gibier d'eau y a considérablement prospéré en conséquence.

    Mettons cet exemple à profit. Je demande instamment au gouvernement de ne pas avoir recours à une solution musclée. Il n'obtiendrait pas les résultats escomptés. Le gouvernement ferait mieux de tirer les enseignements de l'expérience américaine. Les agriculteurs n'ont pas les moyens de prendre seuls les choses en mains et les Canadiens doivent tous mettre la main à la pâte. Le gouvernement doit verser des indemnités pour contribuer à la sauvegarde des espèces en péril qui sont inestimables à nos yeux.

  +-(1345)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je viens de la Saskatchewan. Dans son histoire, la Saskatchewan a fait face à de nombreux problèmes en s'appuyant sur la coopération et sur le respect des droits individuels. Cette approche a permis de régler de nombreux problèmes.

    Il est très rare que le gouvernement travaille de façon compulsive. Les gouvernements, particulièrement le gouvernement libéral, accorde peu ou pas d'attention aux conséquences de leurs politiques. Le gouvernement libéral exige néanmoins que d'autres réalisent des études coûteuses sur des éléments mineurs pour établir l'incidence de ses politiques mais il ne le fait pas lui-même.

    Une conférence parrainée par 12 nations s'est tenue récemment à Stockholm. Il s'agit du Sommet progressiste de Stockholm. Les participants à cette conférence ont essayé d'élaborer des stratégies pour contrer la dangereuse tendance mondiale à choisir des solutions de centre droite et de libre marché. Les participants à la conférence ont tenté d'élaborer une stratégie pour solutionner les problèmes. La liste était impressionnante. Il y a trente ans, on les aurait qualifiés de socialistes. Il y a vingt ans, on les aurait considérés comme des sociaux-démocrates. Aujourd'hui, on les appelle progressistes.

    La conférence a été désignée Sommet progressiste de Stockholm. Les députés peuvent-ils devenir l'identité d'un des 12 parrains de la conférence? Le Canada bien sûr. Les députés peuvent-ils deviner qui était l'un des principaux conférenciers à cet événement? Notre premier ministre, bien sûr. Maintenant, je sais pourquoi le gouvernement qui dirige notre pays a choisi la couleur de son parti. Aujourd'hui, c'est clair pour moi.

    C'est ce genre de conférence qui mène à ce type de mesure législative. C'est le reflet de la même mentalité. S'il quelque ressort clairement de l'histoire, c'est que le socialisme s'est avéré un échec, non un instrument d'innovation. Le gouvernement parle d'un programme d'innovation. Quand le gouvernement a-t-il innové dans un domaine? Certains citoyens affirment que la seule mesure novatrice que le gouvernement ait créée est l'aide sociale.

    Je ne connais pas la liste d'innovations des gouvernements, particulièrement du présent gouvernement. Néanmoins, je sais que le socialisme a engendré de nombreux déclins économiques et qu'il a créé de la pauvreté. Il a détruit et miné les libertés individuelles et les droits de propriété. En outre, il a compromis la primauté du droit. Partout où le socialisme s'est implanté et a de la vigueur, nous voyons des pays en déclin.

    Le régime de marché fonctionne bien lorsque les gouvernements créent des conditions propices. Au nombre de ces conditions, mentionnons l'application de la règle de droit, la certitude, la prévisibilité, la simplicité de la loi, afin que tous comprennent bien les règles, une politique monétaire stable, la sécurité des citoyens au pays et à l'étranger, et le respect des droits de la personne, y compris du droit de propriété et du droit à la liberté. C'est très important.

    Le projet de loi pose un certain nombre de difficultés, la plus grave tenant au fait qu'il n'y a pas eu, au départ, de dialogue significatif avec les personnes intéressées. Le gouvernement tente maintenant d'établir un dialogue, une fois que la décision a été prise. Il s'agit pour moi d'un simple exercice de relations publiques. Si on veut avoir une bonne politique fondée sur du solide, il faut établir un dialogue dès le départ. Cela n'a pas été fait dans ce cas-ci.

    Une autre critique que j'ai à formuler à l'endroit du gouvernement, et de ses politiques en matière d'environnement, est qu'il négligent l'élément humain. Nous faisons aussi partie de la planète. Trop de politiques gouvernementales ne tiennent pas compte de l'élément humain et de l'économie qui doit fonctionner dans notre société. Pour avoir des services sociaux de première classe et un environnement en santé, il nous faut une économie de première classe.

    En 1993, est décédé celui qui était à la gestion ce que Einstein était à la physique. Il s'agit du professeur Deming. Ce dernier décriait la façon dont les gouvernements établissaient leurs politiques. Il disait qu'ils dictaient les résultats et créaient des règles et des lois en vase clos. Selon lui, ces lois étaient tout à fait impraticables et fondées sur un manque de compréhension de leur incidence sur l'économie.

  +-(1350)  

    Le professeur Deming était préoccupé par la prestation de biens et de services de qualité et par la création d'une économie capable de produire ces choses. Tout organisme bien géré qui se respecte sait de qui il s'agit. Le gouvernement libéral a négligé de consulter les principaux intervenants au moment d'élaborer sa politique concernant les espèces en péril. Sentant s'agiter ses racines socialistes, il a tenté de dicter les résultats par la contrainte.

    Le gouvernement n'a pas la moindre idée des répercussions économiques éventuelles de son projet de loi sur les espèces en péril. Le ministre ne les connaît pas non plus. Il a lancé le chiffre de 45 millions de dollars, mais il n'est pas sûr de ce chiffre. C'est comme dans le cas de l'accord de Kyoto. Il ignore complètement quelles seront les conséquences économiques. Avant que le gouvernement ne nous enfonce dans la gorge un projet de loi contraignant comme celui-ci, il y aurait tout lieu qu'il commande une étude significative des retombées économiques.

    Le président Reagan a déjà décrit la façon dont les libéraux abordent les problèmes économiques en disant qu'il faut taxer tout ce qui est en vie, qui bouge et qui est en santé. Et si cela ne suffit pas pour ralentir la chose, il faut la réglementer. Lorsque la chose est à l'agonie, alors on peut commencer à la subventionner. C'est cela, la politique libérale.

    Les députés savent-ils ce qui manque dans le Canada rural? La troisième partie. Le gouvernement s'est très bien acquitté de la première partie. Il a écrasé le Canada rural sous les impôts et les règlements. Il a été moins généreux en subventions. Les politiques du gouvernement ont réduit le Canada à l'agonie.

    Appliquons le modèle du président Reagan au projet de loi C-5. Les propriétaires fonciers seront réduits à l'état d'esclaves de l'État. Ils devront être les intendants de l'État et se charger des responsabilités prévues par la loi. Ils devront renoncer à des droits sur leurs terres sans obtenir des indemnités correctes et sans avoir droit aux recours normaux. Je suis persuadé que le gouvernement a appris comment s'y prendre à la conférence de Stockholm. Voilà comment il fonctionne.

    La confiscation des biens des citoyens est une idée dangereuse. Les réduire à l'esclavage, sans indemnités, est un autre problème. Et le pompon, c'est que, si les esclaves nuisent accidentellement à une espèce en péril, le gouvernement en fera des criminels. L'un des principes de notre droit, c'est que nous ne traitons pas les gens en criminels s'ils n'ont pas agi avec une intention criminelle. Le gouvernement a probablement appris cette façon de faire à la conférence de Stockholm. C'est le genre de choses qu'on préconise dans ces conférences. C'est la façon socialiste ou progressiste de faire les choses.

    Les Canadiens des zones rurales devraient peut-être céder leurs terres à quelque société du Canada central que le gouvernement aime soutenir. Le problème de réglementation disparaîtrait, tout comme celui des impôts. Le gouvernement donnerait de l'argent, au lieu de taxer. Les subventions afflueraient et ce serait la prospérité. C'est peut-être ce que les ruraux devraient faire, céder volontairement leurs terres.

    Je peux nommer toute une série de sociétés qui semblent avoir leurs entrées auprès de notre leader et dictateur éclairé d'Ottawa. Les industries forestières, agricoles et rurales ne font pas partie de ce groupe sélect. Elles sont exclues. Le gouvernement leur est hostile.

    En résumé, mon parti ne peut appuyer le projet de loi pour une foule de raisons. Il n'y est à peu près pas tenu compte de l'effet sur l'économie rurale et les moyens de subsistance des ruraux. Le projet de loi témoigne d'arrogance et de mépris pour les citoyens et les droits de propriété. Il sape le principe de droit simple de toute société démocratique: on ne traite pas les citoyens en criminels s'ils ont agi sans intention criminelle.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour souligner la remarquable performance du Canada aux Jeux olympiques d'hiver tenus à Salt Lake City.

    On a abondamment parlé de la réussite de nos équipes masculine et féminine de hockey, de nos patineurs de vitesse, de nos patineurs de patinage artistique, de nos skieurs de ski acrobatique et du fait qu'un si grand nombre de nos athlètes se sont classés parmi les dix meilleurs dans leur sport respectif et qu'il y en a tant qui ont reçu des médailles.

    Je voudrais aussi rendre hommage aux Américains, qui ont su organiser des Jeux olympiques avec tant de succès au lendemain du 11 septembre, ainsi qu'au Comité international olympique, qui nous a rappelé ce qu'était le monde avant les événements tragiques de septembre dernier.

    Je tiens à féliciter tout particulièrement le chef de mission du Canada pour les Jeux olympiques, Sally Rehorick, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, qui, avec grâce et compétence, a su apaiser la controverse initiale, tempérer les fortes attentes de notre équipe et susciter une grande fierté au Canada et à Fredericton.

[Français]

    À Sally, félicitations et bravo.

*   *   *

[Traduction]

+-Lorne Henderson

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec une profonde tristesse que je me lève pour souligner le décès d'un ancien ministre du Cabinet provincial de l'Ontario, Lorne Henderson.

    Lorne a mené une longue et distinguée carrière au service de la population, au niveau de sa collectivité et de sa province, pendant 56 ans. Même s'il a occupé divers postes au sein du Cabinet provincial sous la direction de Bill Davis, il est davantage connu pour son rôle en tant que ministre de l'Agriculture.

    Lors de notre récente réunion locale de la Fédération de l'agriculture du comté de Renfrew, un hommage a été rendu à Lorne pour sa capacité de faire abstraction des divergences d'opinions politiques afin de travailler dans le meilleur intérêt de tous les agriculteurs.

    À Queen's Park, il a présidé un caucus agricole officieux, formé de tous les députés représentant des circonscriptions rurales et ayant un intérêt pour l'agriculture. Les agriculteurs savaient que quelqu'un les écoutait et pouvait les comprendre. Agriculteur de son métier et par goût, Lorne Henderson aimait les gens et il était très attaché à sa province. C'était un vrai politicien de la base.

    Aucun hommage ne sied mieux à Lorne Henderson que de le reconnaître comme le grand défenseur des agriculteurs.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.): Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour féliciter le service de télédiffusion de la SRC/CBC pour sa couverture des Jeux olympiques de Salt Lake City qui ont pris fin dimanche soir dernier.

    Au cours des deux dernières semaines, des millions de personnes ont regardé et écouté les reportages de Radio-Canada sur les Jeux olympiques, ou se sont branchés au site de la SRC/CBC sur Internet. Uniquement dimanche après-midi, des millions de Canadiens étaient à l'écoute des Jeux olympiques. Encore une fois, la société d'État nous a réunis d'un océan à l'autre dans un esprit de joie et de fierté partagées alors que nous regardions nos athlètes compétitionner avec beaucoup de talent et d'esprit sportif.

    Les commentateurs de la SRC/CBC ont analysé avec brio chacun des sports et ont très bien couvert les événements dans les deux langues officielles. Voilà précisément quel est le rôle d'un diffuseur public; il doit présenter les événements dans une perspective spécifiquement canadienne.

    Veuillez vous joindre à moi pour féliciter la CBC/SRC de sa remarquable couverture des Jeux olympiques de Salt Lake City.

*   *   *

[Français]

+- Victor Hugo

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais souligner ici, aux députés de la Chambre des communes, le fait que le 26 février 1802 naissait l'un des plus grands écrivains que le monde ait connu. Aujourd'hui, nous célébrons le bicentenaire de la naissance de Victor Hugo.

    Tour à tour, il a été poète, romancier, journaliste, polémiste, historien et politicien. Sa vie a été riche de tous les combats qu'il a menés, notamment ceux pour la liberté et contre la peine de mort.

    Son oeuvre est d'autant plus importante qu'il a touché à tous les registres et à tous les genres. Qui ne connaît pas Les Misérables, Le Dernier Jour d'un condamné ou même Notre-Dame de Paris? Il a situé ses romans dans la lutte pour la liberté et la fierté de l'homme libre au Moyen-Âge, ou à l'époque de la révolution de juillet en France, mais ses portraits demeurent actuels pour les jeunes d'aujourd'hui.

    Je tiens à souligner cette journée spéciale en lisant cette citation de Victor Hugo: «Les souvenirs sont nos forces [...] Ne laissons jamais s'effacer les anniversaires mémorables.»

*   *   *

+-L'eau potable

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, c'est en Abitibi que l'eau a le meilleur goût.

    Les municipalités canadiennes de Barraute et de Senneterre sont arrivées respectivement première et deuxième dans la catégorie «Municipalité ayant l'eau au meilleur goût» dans le cadre d'un concours international de dégustation qui s'est déroulé aux États-Unis du 20 au 24 février, à Berkeley Springs, en Virginie-Occidentale, qui a rassemblé des participants en provenance de six pays et de 18 États américains.

    À Saint-Mathieu d'Harricana, la compagnie Parmalat est présentement à construire une usine ultramoderne d'Eaux Vives pour exporter l'eau, ce qui représente un investissement de 52 millions de dollars canadiens.

*   *   *

+-L'entreprise Armotec

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait toujours plaisir de souligner les réussites des entreprises québécoises, et plus particulièrement celles de ma circonscription.

    Récemment, l'entreprise Armotec de Drummondville a remporté le prix de la PME exportatrice au Québec de la Banque nationale.

    Armotec se spécialise dans la fabrication de quincaillerie pour armoires de cuisine et de meubles de bureau. Elle offre 3 089 combinaisons de la tablette rotative Lazy Susan. Fondée en 1980, elle emploie 60 personnes. Plus de 60 p. 100 de son chiffre d'affaires se réalise à l'extérieur du Canada.

    Les actionnaires, François Beaudoin et Guy Rousseau, ont doublé la superficie de l'entreprise l'an dernier, une huitième expansion dans l'histoire d'Armotec.

    La recherche et le développement de nouveaux produits, conjugués à un personnel de qualité, ont permis à cette PME de tripler son chiffre d'affaires depuis 1996. C'est là un autre exemple de la force d'entrepreneurship québécois.

    Bravo à Armotec pour ses 22 ans de réussite.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éducation

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, quand il s'agit de la TPS, la cupidité du gouvernement n'a pas de limite. Je ne croyais pas qu'on verrait pire que la TPS, mais on peut toujours compter sur les libéraux pour trouver un moyen.

    Le dernier moyen qu'ils ont trouvé vise, croyez-le ou non, les écoles. Les commissions scolaires ont poursuivi le ministre des Finances en justice pour qu'il verse entièrement les remboursements de TPS pour le transport par autobus. Le tribunal a tranché en faveur des commissions scolaires, alors le ministre a décidé de modifier rétroactivement la Loi sur la taxe sur les produits et services afin de ne pas être tenu de verser les remboursements de TPS qu'il doit aux commissions scolaires.

    Comment le gouvernement peut-il dire qu'il se préoccupe de l'éducation alors qu'il retire des millions de dollars aux commissions scolaires? Cet argent pourrait servir à embaucher plus d'enseignants et à acheter plus de manuels, mais le ministre des Finances agit comme un fier-à-bras de cour d'école en soutirant à nos écoles jusqu'au dernier cent qu'il peut obtenir. Exigera-t-il ensuite qu'on lui remette l'argent des repas?

    On peut toujours compter sur les libéraux. Ils avaient promis d'abolir la TPS. Ils n'ont pas seulement brisé cette promesse, ils l'ont piétinée et écrasée avec un rouleau-compresseur.

    Songez donc; changer la loi pour extorquer quelque 70 millions de dollars de plus aux commissions scolaires. Le gouvernement libéral est devenu beaucoup trop arrogant et il faut le remplacer par des néo-démocrates déterminés à supprimer la TPS et à améliorer l'éducation au lieu de l'étouffer par la fiscalité.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le cancer du sein

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter le groupe de citoyens dynamiques de Stratford qui participeront à la course de 2002 en canot dragon pour trouver un remède contre le cancer du sein.

    Cette campagne de financement a débuté le 14 février et se terminera le 26 juillet. C'est la première fois qu'un canot dragon de 40 pieds naviguera sur tout le canal Rideau. La course en canot dragon qui aura lieu dans le cadre de la campagne sera la plus longue dans l'histoire du Canada. Le périple, de Kingston à Ottawa, sera épuisant et les participants parcourront environ 17 kilomètres par jour au cours de l'été. Le groupe compte recueillir 100 000 $ pour appuyer la sensibilisation au cancer du sein, la recherche sur cette maladie et son traitement.

    Nous félicitons les organisateurs de la campagne d'avoir pris l'initiative d'accroître la sensibilisation de la population aux répercussions du cancer du sein sur la vie des Canadiens. Nous souhaitons beaucoup de succès à tous les participants à cette manifestation historique.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement resserre maintenant les règles pour déterminer qui est admissible à un crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ce crédit d'impôt permet aux personnes handicapées de compenser les coûts supplémentaires qu'elles doivent engager en raison de leur handicap.

    Les bureaux des députés sont inondés de plaintes d'électeurs vraiment handicapés qui étaient admissibles au crédit d'impôt depuis des années. On leur dit soudainement qu'ils n'y ont plus droit.

    Depuis son arrivée au pouvoir, en 1993, le gouvernement a équilibré les budgets du pays en réduisant radicalement les paiements de transfert aux provinces, sabrant les budgets du système de santé du Canada. Le gouvernement a également réduit les prestations d'assurance-emploi, à tel point que seulement le tiers des chômeurs ont maintenant droit aux prestations, alors que la caisse d'assurance-emploi enregistre un excédent de milliards de dollars.

    Au début, c'étaient les malades et les chômeurs, et maintenant, ce sont les personnes handicapées. Le gouvernement est-il dénué de conscience?

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les priorités du gouvernement libéral sont tellement rétrogrades que nous avons un autre rapport à l'effet que le Service correctionnel du Canada améliorera un peu le confort des détenus, qui n'en peuvent plus de souffrir. Les terrains d'entraînement au golf, les écuries, la pêche à la mouche, les écrans de télé géants ne suffisent pas à ces pauvres criminels incompris. Voilà que nous devons dépenser 500 millions de dollars afin de rénover les prisons genre pavillon auxquelles ils sont habitués.

    Le solliciteur général a défié les critiques d'aller jeter un coup d'oeil dans les établissements pénitentiaires, disant que ce n'était pas des endroits de rêve. J'ai visité certains de ces établissements et je peux vous dire qu'ils sont mieux que les casernes où campent nos militaires. Les criminels reconnus coupables jouissent d'un meilleur mode de vie que nombre de nos aînés et concitoyens à revenu fixe.

    Cette philosophie a été instaurée du temps du commissaire Ole Ingstrup. Malheureusement, il semble que le nouveau commissaire l'ait adopté lui aussi. Quand le solliciteur général reconnaîtra-t-il que cette philosophie ne donne pas de résultats?

    Si le gouvernement a un demi-milliard de dollars à dépenser, sa priorité ne devrait pas être le Service correctionnel du Canada et ses détenus geignards.

*   *   *

+-Les sciences et la technologie

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, il y a 40 ans, le 20 février 1962, John Glenn était le premier Américain à être mis sur orbite autour de la terre. Depuis, les voyages dans l'espace ont ouvert de nouveaux horizons au monde entier. Nous sommes fiers des astronautes canadiens qui ont participé à ces innovations, car ils ont apporté des contributions essentielles à la science et à la recherche spatiales.

    Je saisis l'occasion de féliciter Steve MacLean. Le ministre de l'Industrie a annoncé hier que M. MacLean serait le prochain Canadien dans l'espace. Il s'envolera à bord de la navette Endeavour en 2003. Steve MacLean, physicien d'Ottawa, a fait son premier voyage spatial en 1992. La prochaine fois, il fera une sortie dans l'espace à partir de la Station spatiale internationale. Il fera la fierté de tous les Canadiens.

    Les 40 dernières années ont été témoins d'innovations dépassant toute imagination. Grâce à la contribution qu'apporte le gouvernement aux sciences et à la technologie, nous attendons avec impatience ce que l'avenir nous réserve.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le 23 février dernier, cinq jeunes hommes, tous Québécois, sont montés sur la plus haute marche du podium après une course enlevante au relais 5 000 mètres en patinage de vitesse sur courte piste. Les attentes étaient élevées et nos cinq patineurs ont démontré qu'ils étaient à la hauteur du défi.

    L'équipe québécoise était composée de Marc Gagnon, triple médaillé à ces Jeux de Salt Lake City, de Jonathan Guilmette et Mathieu Turcotte, doubles médaillés, de François-Louis Tremblay et d'Éric Bédard.

    Le Bouchervillois François-Louis Tremblay en était à sa toute première expérience olympique. Après s'être investi pendant plus de 17 ans dans le patinage de vitesse, il rentre à la maison avec une médaille olympique au cou, une médaille d'or, par surcroît! La réalisation de son rêve est pour nous source de fierté. À titre de député de Verchères--Les-Patriotes, je salue le courage et la détermination de François-Louis.

    Célébrons donc la performance éclatante de l'équipe de patinage de vitesse sur courte piste, de même que celle de tous les athlètes qui ont participé aux XIXe Jeux olympiques d'hiver.

    Bravo et merci François-Louis!

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre de trois initiatives qui ont été prises récemment sur le plan de l'environnement et qui vont avoir un impact positif sur ma circonscription, Erie--Lincoln.

    Dans le cadre du Fonds de durabilité des Grands Lacs, deux projets de restauration totalisant 80 000 $ seront mis en place au profit de la rivière Niagara. Le premier est le projet d'obstacles pour les poissons dans la rivière Niagara. Il a pour but d'améliorer l'habitat du poisson en enlevant les obstacles à la migration du poisson dans le bassin de la rivière Niagara.

    Le deuxième consiste en l'application de la statégie de contrôle des sources de pollution agricoles non ponctuelles. Les propriétaires fonciers s'emploieront avec les autorités chargées de la protection de la nature à réduire la pollution de l'eau et l'érosion du sol dans les propriétés rurales.

    Des efforts seront également faits dans le cadre du programme visant à promouvoir la bonne intendance et la protection de l’habitat des espèces en péril afin de sauver le crotale massasauga de l'Est.

    Je me réjouis de ces partenariats entre les municipalités, les citoyens et le gouvernement. Il est indispensable de protéger notre environnement dans l'intérêt de la bonne santé et de la durabilité de nos collectivités. Nous sommes tous responsables de l'environnement.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral et le ministre de l'Agriculture ont passé pas mal de temps à se féliciter de la victoire qu'a remportée récemment le Canada sur les États-Unis en ce qui concerne la Commission canadienne du blé.

    Cette victoire n'est cependant qu'illusoire. L'enquête a conclu que la Commission canadienne du blé était un partenaire commercial déloyal en raison de ses droits à caractère monopolistique. À présent, l'administration américaine va sans doute déposer une demande de droits compensateurs et une plainte pour dumping contre les familles agricoles canadiennes à cause de la Commission canadienne du blé.

    Les agriculteurs canadiens devront continuer de se battre auprès de l'Organisation mondiale du Commerce et du département du Commerce américain. Cela va signifier des coûts importants pour les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest qui sont forcés de commercialiser leur grain par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé et ce, malgré que beaucoup d'agriculteurs voudraient qu'on ôte son monopole à cette dernière. Les agriculteurs ne devraient pas être forcés de payer pour défendre un système dont ils ne veulent pas.

    Si les libéraux voulaient bien entendre les agriculteurs et l'Alliance canadienne et permettre aux producteurs de passer par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé sur une base volontaire, ces plaintes deviendraient sans fondement et cela permettrait d'épargner des millions de dollars.

*   *   *

+-Les sports

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, tout le monde aime les gagnants, surtout les gouvernements. À entendre les propos du premier ministre hier, on aurait cru que les athlètes canadiens avaient gagné 17 médailles à Salt Lake City simplement grâce au maigre financement que les gouvernements ont consenti au sport amateur.

    Cette année, le financement additionnel représentait 4 500 $ par membre d'équipe participant aux Olympiques. Cela correspond à peu près au prix d'un billet pour assister au match de hockey entre le Canada et les États-Unis. Wayne Gretzky a fait davantage en neuf minutes pour le sport et le patriotisme canadiens que le premier ministre en neuf ans.

    Nos athlètes ont besoin, surtout de la part des médias, d'appui, d'encouragement et de soutien financier tout au long de leur carrière, pas seulement lorsqu'ils gagnent.

    Il n'importe pas de savoir qui gagne ou qui perd, mais de savoir comment jouer. Nos athlètes dont nous sommes si fiers pourraient jouer encore mieux si nous les soutenions convenablement.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, plus de 45 000 Canadiens meurent chaque année des suites de maladies causées par l'usage de tabac. C'est le problème de santé publique le plus criant au Canada.

    Ma circonscription de Kitchener-Centre et toutes les collectivités de la municipalité régionale de Waterloo exigent qu'il soit dorénavant absolument interdit de fumer dans les restaurants, les bars, les salles de quilles, les salles de billard et les salles de bingo.

    Je suis fière de l'esprit de coopération dont les entreprises et les particuliers ont fait preuve pour permettre aux résidants de la région de bénéficier d'un environnement exempt de fumée. J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter les autorités de la région de Waterloo de constituer un modèle exemplaire, de l'avis du Réseau ontarien sans-tabac.

    Chaque année, 80 000 Canadiens meurent de crises cardiaques et d'accidents vasculaires cérébraux (ACV). Au moins 20 000 de ces décès sont attribuables à l'usage du tabac, c'est-à-dire 55 par jour.

    Le mois de février est le mois du coeur et donne aux Canadiens l'occasion de se familiariser avec les risques de maladies cardiaques et d'ACV. C'est également un bon moment pour songer à modifier son style de vie, par exemple en cessant de fumer pour prévenir des problèmes de santé.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les techniques de reproduction

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des événements récents font ressortir l'urgence de légiférer en matière de techniques de reproduction.

    Il y a deux semaines, un spécialiste de la fertilité du Kentucky s'est engagé à cloner un être humain. Son équipe devait entreprendre ce travail la semaine dernière à l'extérieur des États-Unis, dans un pays qu'il n'a pas nommé. Il a dit avoir dix couples intéressés. S'il décidait de mener cette expérience au Canada, aucune loi ne l'y empêcherait.

    En janvier, nous avons appris qu'Industrie Canada délivrait des brevets sur les gènes humains depuis des années. Le Comité de la santé avait l'impression que cela ne se faisait pas et avait recommandé qu'il n'y ait pas de possibilité de brevet pour les modifications génétiques.

    La semaine dernière, au Comité de la santé, la ministre a promis de présenter un projet de loi le 10 mai. Nous espérons qu'elle tiendra parole. Nous espérons qu'une telle mesure ne sera pas présentée rien que pour rester au Feuilleton à la prorogation de la Chambre. On nous a déjà joué le tour avec le projet de loi C-47.

    Les Canadiens attendent.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous comprenons que le gouvernement a renoncé à son plan désastreux qui consistait à ratifier le protocole de Kyoto avant le sommet du G-8 à Kananaskis, en juin.

    Le ministre de l'Environnement de l'Alberta dit que le protocole coûterait entre 25 et 40 milliards de dollars par année à l'économie canadienne et que cela aurait une incidence disproportionnée sur l'Alberta. Quel beau présent ce serait pour les Albertains à la veille du sommet du G-8!

    Le premier ministre confirmera-t-il que le gouvernement ne gâchera pas le sommet du G-8 en Alberta en ratifiant un protocole qui sonnerait le glas de l'économie albertaine?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement dit depuis longtemps que les changements climatiques sont un problème très sérieux partout dans le monde. La position du gouvernement est qu'il aimerait ratifier le protocole de Kyoto.

    Nous avons fait des progrès dans les négociations, par exemple en ce qui a trait à la reconnaissance des puits de carbone, ce qui aiderait les Canadiens parce que nous avons beaucoup de terres qui pourraient être utilisées à cette fin. Nous voulons aussi que le fait que nous exportons de l'énergie propre aux États-Unis soit reconnu. Les négociations se poursuivent à cet égard. Il y eu une rencontre hier entre le ministre fédéral et ses homologues provinciaux, et ils ont signalé des progrès.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlant de puits, si le gouvernement continue ainsi, c'est l'économie qui va se retrouver au fond du puits.

[Français]

    Depuis des mois, l'Alliance canadienne exige que ce gouvernement nous explique comment le Protocole de Kyoto sera implanté et combien cela va coûter.

    Hier, le ministre de l'Environnement s'est défendu de ne pas avoir de plan en affirmant que ce serait inapproprié à ce moment-ci car le travail n'a pas encore été fait.

    Ma question est donc simple. Comment ce gouvernement peut-il s'engager à ratifier le Protocole de Kyoto, alors qu'il n'a pas de plan et ne sait même pas combien cela va coûter?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pourquoi nous avons des rencontres entre les ministres fédéraux et les ministres provinciaux pour qu'on ait tous les faits sur la table. Mais l'objectif du gouvernement, c'est de ratifier le Protocole de Kyoto lorsque nous aurons obtenu satisfaction.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement il y a des dissensions ici au sein du caucus, mais le premier ministre provincial libéral Roger Grimes dit que le protocole de Kyoto nous mettra dans une position désavantageuse sur le plan de la concurrence par rapport aux Américains, et Nancy Hughes Anthony, de la Chambre de commerce du Canada, prévient que nous ne serons plus du tout concurrentiels si nous allons de l'avant dans ce dossier. Les entreprises et les provinces savent que le protocole de Kyoto sera désastreux pour l'économie, et pas seulement dans l'Ouest, et on n'a aucune preuve indiquant qu'il contribuera à réduire le réchauffement de la planète.

    Comment le gouvernement peut-il se hâter de ratifier aveuglément un accord qui aura des conséquences néfastes sur l'économie sans avoir d'effet positif sur l'environnement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très important que tous les pays du monde se préoccupent de la question des changements climatiques parce que cela peut causer des problèmes non seulement aujourd'hui, mais pour les générations à venir. Un bon gouvernement pense à l'avenir. Il est possible de voir à ce que le Canada demeure concurrentiel tout en s'assurant que notre air n'est pas pollué.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a signé le protocole de Kyoto en 1997. Cinq ans plus tard, il dit qu'il ne fait que commencer à élaborer un plan de mise en oeuvre de ce protocole.

    Pourquoi donc a-t-il signé ce protocole s'il n'avait pas de plan à ce moment-là? Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance au gouvernement et croire qu'il élaborera un plan juste et efficace alors qu'il refuse encore d'examiner les coûts réels liés à la ratification de ce protocole?

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'un des moments qui m'a procuré le plus de fierté en tant que ministérielle et secrétaire parlementaire a été mon voyage à Bonn pour participer aux négociations concernant le protocole de Kyoto.

    Il est important de se rendre compte qu'un leader autochtone faisait partie de notre délégation. Nous avions aussi des représentants des industries et des gens de l'extérieur du gouvernement. Le gouvernement sait que la consultation doit être utile. Nous ne nous abaisserons pas au régionalisme crasse en évoquant sur les pires scénarios. Nous avons investi 1,5 milliard de dollars dans ce dossier et nous maintiendrons notre engagement.

  +-(1420)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me suis rendu à Trieste et j'ai entendu ce dont parlaient les autres pays en Europe. J'ai également vu le peu de planification que le Canada avait fait en prévision de la ratification du protocole de Kyoto.

    Le ministre de l'Environnement prétend que cela pourrait coûter environ 500 millions de dollars. Hier, l'ancien sous-ministre adjoint des Finances a dit qu'aucune étude ne venait appuyer cette affirmation. Aujourd'hui, un économiste soutient que, selon les propres études du gouvernement, le protocole de Kyoto coûtera beaucoup plus cher que ce que prétend le ministre. Le fait est que le protocole de Kyoto tuera des emplois et nuira à la croissance économique.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'admettre ce que...

+-

    Le Président: La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous entendons des hyperboles et des propos alarmistes.

    On a beaucoup parlé de ce que la ratification du protocole de Kyoto pourrait coûter au gouvernement. Ce qui est plus important encore, c'est que le Canada paie 1 milliard de dollars par mois pour combattre les changements climatiques extrêmes au Canada.

    Je signalerai aussi que le gouvernement a continué d'inviter les États-Unis à la table. Nous sommes très conscients du fait qu'il s'agit là d'un problème mondial. C'est un dossier qui doit se régler sur la scène internationale.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre parle maintenant d'espoir pour la construction de routes au Québec, alors qu'en campagne électorale, les libéraux ont multiplié les engagements fermes, à coups de milliards.

    Ce qui était une certitude est devenu de l'espoir. Si le gouvernement est moins catégorique aujourd'hui, c'est simplement qu'il n'est pas prêt à livrer tout l'argent promis.

    Au lieu de parler d'espoir, est-ce que le premier ministre peut confirmer, comme il l'a laissé entendre en Chambre, que les deux milliards promis pour les infrastructures stratégiques seront entièrement disponibles dès l'adoption de la loi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, durant la campagne électorale, nous avons dit que nous allions travailler à atteindre ce but.

    Dans le cas de la route 30, le député en question a clairement indiqué qu'il s'agissait d'un projet où il y aurait du péage sur la route.

    Nous avons une responsabilité en ce qui concerne les routes. Alors, nous avons dit que nous allions travailler à l'intérieur des programmes d'infrastructures, ce qui veut dire que dans les programmes d'infrastructures, il faut aussi que le gouvernement provincial paie sa part. À date, tout ce qu'ils veulent, c'est que le fédéral paie tout et que, eux, ils en aient le crédit.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est vraiment dire n'importe quoi.

    Si l'argent devenait disponible dès l'adoption de la loi, comme le laisse entendre le premier ministre, comment peut-il nous expliquer maintenant que le ministre des Finances et son secrétaire d'État aux Institutions financières continuent d'affirmer que seules les économies sur le service de la dette seront investies dans les infrastructures? À ce rythme, il faudrait attendre sept ans pour atteindre l'objectif de deux milliards prévu au budget.

    Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer cela maintenant?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si on décidait demain de commencer à construire une route, ça prendrait quelques semaines avant de dépenser. Une route, ça prend du temps à se bâtir.

    C'est pourquoi le ministre des Finances, comme tous ceux qui sont raisonnables, prévoit que ces montants d'argent devront être dépensés sur une période de plusieurs années.

    Il n'est pas comme le Bloc québécois, il sait clairement qu'on ne bâtit pas des ponts en l'espace d'une semaine.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement évite soigneusement de répondre à nos questions quant au montant disponible pour rencontrer ses engagements dans le domaine des travaux routiers.

    Le vice-premier ministre confirme-t-il que la part du fonds d'infrastructures de deux milliards destinée aux travaux routiers pourrait, pour tout le Canada, s'élever à 40 p. 100, soit 800 millions, et que le Québec pourrait vraisemblablement compter sur le quart de cette somme, soit environ 200 millions?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, on sait que d'autres fonds d'infrastructures existent déjà pour les autoroutes. On sait que nous avons un fonds de deux milliards de dollars pour des infrastructures stratégiques.

    C'est possible qu'on puisse choisir, avec la participation de nos partenaires, des autoroutes aussi. Mais ce n'est pas une question, aujourd'hui, de déterminer exactement les montants qui vont dans chaque endroit du Canada.

  +-(1425)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, en ajoutant au fonds routier de 108 millions les 200 millions qui pourraient être accordés au Québec pour les infrastructures routières, nous obtenons une enveloppe de 308 millions de dollars.

    Est-ce que le ministre des Transport va admettre que le total de ces sommes est toujours insuffisant pour couvrir l'engagement formel du gouvernement fédéral pour l'autoroute 30 qui s'élève à 357 millions de dollars, sans compter les engagements qui ont été pris pour la 175, la 185 et la 50?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le Bloc québécois prenne l'habitude de gonfler les chiffres. Mais, en ce qui concerne les autoroutes, on peut dire qu'il faut avoir la participation des partenaires, y compris, possiblement, des partenaires du secteur privé.

*   *   *

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'an dernier, la Banque Canadienne Impériale de Commerce a enregistré 1,7 milliard de dollars en profits, mais n'a payé que 92 millions de dollars en impôts, ce qui représente un taux d'imposition réel de 5 p. 100. La situation de ses caissières est toutefois bien différente. Le taux d'imposition s'appliquant à leur salaire de 24 000 $ s'établit à 20 p. 100. Même les analystes de Bay Street n'arrivent pas à comprendre comment la CIBC a pu s'y prendre.

    Le ministre des Finances pourrait peut-être nous expliquer comment la CIBC a réussi ce tour de force, car les simples citoyens canadiens aimeraient bien obtenir le même traitement.

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en 2000, les banques canadiennes et leurs filiales ont versé au gouvernement fédéral 3,5 milliards de dollars en impôt sur le revenu et en impôt sur le capital. En fait, c'est près de 6 milliards de dollars qu'elles ont versés aux différents ordres de gouvernement.

    La députée a parlé de la CIBC. Les chiffres que j'ai devant moi montrent que 35 p. 100 du revenu net de la CIBC provenait de ses activités au Canada et que les banques ont versé des sommes énormes en impôt sur le revenu. En fait, leur taux d'imposition atteint presque 47 p. 100.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, même le ministre des Finances devrait s'apercevoir que quelque chose ne tourne pas rond.

    La CIBC soutient qu'elle a réalisé une grande partie de ses profits dans les Caraïbes. Voyons donc. La CIBC a 42 filiales dans les Caraïbes et 1 170 au Canada. Deux pour cent de ses filiales lui aurait rapporté jusqu'à 70 p. 100 de ses profits? Je ne crois pas.

    Le ministre des Finances a le choix. Il peut abolir cette immense échappatoire fiscale ou fermer les yeux pendant que toutes les autres banques évitent l'an prochain de payer leur juste part d'impôts.

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens de donner à la députée les chiffres concernant la CIBC. Ces chiffres ont été rendus publics. Elle peut les vérifier. Il y a probablement quelque chose qui ne tourne pas rond et je crois que Tony Blair lui a signalé cela, ici même, à la Chambre.

*   *   *

+-Le bois-d'oeuvre

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il semble que le premier ministre ait discuté du dossier du bois d'oeuvre avec le président Bush. J'aimerais savoir si au cours de la conversation qu'il a eue avec le président ce matin, le premier ministre lui a demandé d'intervenir personnellement auprès du département du Commerce des États-Unis. Lui a-t-il demandé d'intervenir personnellement auprès de la coalition américaine du bois d'oeuvre? A-t-il reçu des garanties que le président prendrait des mesures, et dans l'affirmative, quelle initiative le président Bush compte-t-il prendre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le président accorde beaucoup d'importance aux problèmes dont je lui parle. Je n'ai pas besoin de lui dresser la liste des personnes avec lesquelles il doit s'entretenir. Il le sait très bien. C'est le président et c'est lui qui est responsable. Il veut s'assurer que les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis sont bonnes. Il se penche sur les questions dont nous avons discuté ce matin.

    Comme je l'ai souligné hier, j'espère que nous pourrons trouver une solution acceptable à la fois pour les Canadiens et pour les Américains.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre a dit hier qu'il était persuadé qu'une entente pourrait être conclue d'ici le 21 mars. Il ne peut pas changer ce qu'il a dit. On rapporte que l'ambassadeur des États-Unis, M. Paul Cellucci, aurait affirmé qu'il en doutait.

    L'ambassadeur aurait également souligné que les États-Unis étaient prêts à suspendre l'imposition de droits compensateurs pour permettre la poursuite des négociations. Est-ce là une offre conditionnelle faite par les Américains? Plus précisément, la suspension des droits compensateurs serait-elle conditionnelle à ce que le Canada laisse tomber le litige qui l'oppose aux États-Unis devant l'Organisation mondiale du commerce?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, rien de ce qu'avance le chef du cinquième parti n'a été soulevé par le président.

*   *   *

+-Le blanchiment d'argent

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le plus important organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières a révélé que des entreprises canadiennes possèdent quelque 13 000 comptes à l'étranger, dans des États qui figurent sur la liste noire établie par l'OCDE. La situation est encore pire que ne le croit l'organisme de réglementation provincial, car nous avons obtenu des documents gouvernementaux qui révèlent que le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, ne sera pas fonctionnel avant juin, au plus tôt.

    Pourquoi tarde-t-on ainsi à éliminer les échappatoires permettant le blanchiment d'argent? Pourquoi le gouvernement n'agit-il pas dès maintenant pour mettre un terme au blanchiment d'argent?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas obtenu tous les documents. En réalité, le CANAFE est fonctionnel. Il l'était dès novembre dernier. Il fait déjà rapport des transactions douteuses. Évidemment, il enrichit ses dossiers avec le temps. C'est ce qui explique la nouvelle réglementation.

    Le CANAFE se porte très bien et il est en fonction depuis novembre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon la note de service que nous avons reçue du ministre et qui a été publiée après novembre, il ne fallait pas s'attendre à ce qu'un système de rapport des mouvements transfrontaliers de devises soit en place avant juin 2002, au plus tôt.

    Le directeur de l'application à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario dit que le Canada doit reconnaître qu'il est en partie responsable de sa réputation de paradis pour les activités douteuses.

    Pourquoi le gouvernement n'agit-il pas dès maintenant et n'applique-t-il pas les règlements qu'il a adoptés afin que le Canada n'ait plus la réputation d'être un paradis pour le blanchiment d'argent?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, sur la scène internationale, c'est un dossier qui est en évolution. Le Canada est l'un des chefs de file auprès de l'OICV, l'Organisation internationale des commissions de valeurs. Le Canada joue un rôle de premier plan auprès du groupe d'actions financières sur le blanchiment de capitaux. Évidemment, toute la question de l'identification des clients et de son fonctionnement diffère d'un pays à l'autre.

    Nous sommes aussi conscients que ce travail ne peut être accompli par un seul pays, et c'est pour cette raison que le leadership dont le Canada a fait preuve à ce chapitre, à l'occasion des rencontres du G-20 et du FMI tenues à Ottawa, est devenu si important. En fait, le Canada est un chef de file dans ce domaine.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré à la Chambre que si le gouvernement du Québec faisait une priorité de la route 185, le gouvernement fédéral accepterait d'y faire des investissements, tel que promis avant la campagne électorale.

    Comme déjà cinq protocoles d'entente sont prêts, dont l'un couvre la route 185, et n'attendent que la signature du ministre des Transports, le premier ministre peut-il nous dire ce qu'attend le ministre des Transports pour signer et engager le gouvernement fédéral à respecter ses promesses?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas seulement nous; le gouvernement du Québec doit signer l'entente. J'ai eu une réunion avec M. Ménard, la semaine dernière et ce fut une bonne réunion. Nous espérons qu'il y aura une entente bientôt.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, notre prétention est à l'effet que si le ministre des Transports retarde la signature des protocoles soumis par le Québec, c'est que l'argent qu'on dit disponible n'est pas là.

    Le ministre des Transports confirme-t-il que s'il retarde la signature des protocoles, c'est que les promesses des libéraux faites avant et pendant la campagne électorale excèdent de beaucoup l'argent disponible? En d'autres termes, l'argent promis n'est pas disponible.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a fortement l'intention de construire les autoroutes au pays, y compris dans la province de Québec, et de négocier avec la province de Québec. Je suis sûr qu'après l'entente, on pourra commencer avec les infrastructures et les autoroutes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a imposé deux conditions préliminaires essentielles pour que le Canada appuie toute action militaire contre le régime iraquien de Saddam Hussein.

    Tout d'abord, il doit y avoir une coalition. Hier, le premier ministre britannique Tony Blair a fait de cette coalition une réalité en annonçant que le Royaume-Uni jouerait un rôle à part entière dans les mesures prises pour empêcher l'Irak de mettre au point des armes de destruction massive.

    Le gouvernement va-t-il maintenant appuyer les alliés du Canada en s'attaquant à la menace mondiale bien réelle que constitue le programme iraquien d'armements?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada joue un rôle de premier plan avec ses alliés pour chercher à empêcher la mise au point d'armes nucléaires par l'Irak. Nous avons agi dans le cadre des Nations Unies et nous continuons de le faire. Nous soutenons toujours nos alliés dans ce dossier extrêmement important. Nous allons continuer à agir à l'intérieur des limites du droit international et des relations internationales d'une façon qui est dans le meilleur intérêt du Canada, sans nécessairement emboîter le pas à qui que ce soit d'autre.

  +-(1435)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les interventions de nos vis-à-vis ne sont même pas cohérentes. Le ministre devrait parler au premier ministre. Le ministre lui-même a dit le jeudi 14 février qu'il attendait d'avoir les preuves que Saddam Hussein avait bel et bien un programme d'armes de destruction massive. Il les a maintenant. Un rapport du SCRS publié hier confirme que Saddam Hussein «semble décidé à accéder à la capacité nucléaire le plus rapidement possible».

    Les agents du Service canadien de renseignement ont déjà signalé ce fait au gouvernement. Le ministre commence à manquer d'excuses. Il a une coalition. Il a les preuves. Il lui incombe maintenant de prendre une décision. Va-t-il appuyer nos alliés ou va-t-il nous servir d'autres excuses? Que va-t-il faire?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que notre vis-à-vis en connaît plus sur la coalition que quiconque de ce côté-ci de la Chambre. Jusqu'à maintenant, nos collègues semblent être plus capables de diviser une coalition que d'en établir une.

    Quoi qu'il en soit, ce qui est important en l'occurrence, c'est que ni les États-Unis ni aucun autre pays n'ont pris une décision en la matière. Nous entendons toujours agir à l'intérieur du cadre des Nations Unies. Le rapport du SCRS ne nous apprend rien de nouveau et c'est sur ces faits déjà connus que s'appuie la politique gouvernementale depuis de nombreuses années.

*   *   *

[Français]

+-Le supplément de revenu garanti

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a reconnu sa responsabilité eu égard à l'injustice faite aux personnes âgées ayant droit au supplément de revenu garanti en modifiant le formulaire de demande.

    La ministre entend-elle être responsable jusqu'au bout et compte-t-elle remettre aux personnes âgées du Québec et du Canada les 3,2 milliards de dollars qu'elle leur doit?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises devant la Chambre, le gouvernement s'est donné pour objectif premier de veiller à ce que les personnes admissibles au supplément de revenu garanti le touchent effectivement. Comme le rappelle si bien le député, nous avons entrepris d'envoyer aux personnes âgées un formulaire de demande que nous avons simplifié pour leur faciliter les choses. Quelque 100 000 personnes âgées sont visées par cette initiative.

    Nous avons également entrepris de mener des campagnes de communication et de sensibilisation auprès des groupes vulnérables. À cet égard, le rôle des députés devient extrêmement important et je tiens d'ailleurs à féliciter le député de Frontenac—Mégantic pour la formule originale qu'il a retenue à cet effet dans sa circonscription. Il connaît parfaitement bien les localités qu'il représente et veille à ce que les personnes âgées touchent les prestations auxquelles elles ont droit.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, quand un citoyen doit de l'argent au gouvernement ou quand on veut faire réaliser, la veille de Noël, des économies à des fiducies qui appartiennent à de riches familles, c'est fou comment le gouvernement est capable de créativité.

    Est-ce que le premier ministre, qui est député de Saint-Maurice et qui est mon voisin de comté, entend déployer autant de créativité pour accorder la rétroactivité aux personnes âgées qu'il en a mis pour venir en aide aux fiducies milliardaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le programme de supplément de revenu garanti est déjà assorti d'une disposition de rétroactivité. Cela l'intéressera également d'apprendre que, pour ce qui concerne le Québec notamment, nous nous sommes mis en rapport avec plus de 600 000 prestataires pour leur expliquer et les dispositions du programme de la sécurité de la vieillesse et les dispositions du programme du supplément de revenu garanti. Nous avons pris contact avec 2 000 fournisseurs de services et d'associations de personnes âgées pour leur demander de nous prêter main-forte dans ce dossier.

*   *   *

+-Le service correctionnel du Canada

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Hier, monsieur le Président, en réponse à des questions concernant la construction, au coût d'un demi-milliard de dollars, d'un autre établissement pénitentiaire faisant penser à un immeuble d'habitation en copropriété, le solliciteur général a dit et répété ceci:

Nous avons des délinquants au Canada. Leur place est en prison. Ils doivent payer le prix pour les crimes qu'ils ont commis.

    J'ai une question bien simple à poser au solliciteur général. Croit-il que les meurtriers et les délinquants sexuels payent le prix pour leurs crimes dans ces prisons confortables de style pavillon à espace ouvert?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Comme je l'ai dit hier, monsieur le Président, il a été décidé il y a deux ans environ qu'il fallait prévoir des établissements pénitentiaires à sécurité maximale pour les femmes. Cela a été fait et c'est très bien. Les femmes doivent payer pour les crimes qu'elles ont commis, puis avoir la possibilité de se réadapter.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): L'été dernier, monsieur le Président, Darlene Glidden, qui avait été emprisonnée pour homicide involontaire, s'est évadée de l'établissement pour femmes d'Edmonton. Elle était la huitième à s'évader de cet établissement à sécurité minimale et moyenne. Denise Fayette, aussi incarcérée dans les locaux de style pavillon de l'établissement pour femmes d'Edmonton, a été assassinée par une codétenue.

    Je le demande à nouveau au solliciteur général: pourquoi approuve-t-il le recours à des installations de ce genre?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, à la question de savoir pourquoi nous avons des établissements à sécurité maximale, je répondrai que nous avons des établissements à sécurité maximale pour que ces individus soient gardés dans un milieu très sûr. Toute évasion d'un établissement à sécurité minimale fait l'objet d'une enquête du Service correctionnel du Canada et des forces policières.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Tony Ianno (Trinity--Spadina, Lib.): Monsieur le Président, toute l'importance que revêt l'immigration pour notre pays est bien connue au Canada et partout dans le monde. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-il décrire à la Chambre et à la population ce qu'il entend faire pour veiller à ce que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, lorsqu'elle sera en vigueur, continue d'enrichir le Canada?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je confirme aujourd'hui à cette Chambre la décision du gouvernement à l'effet que la nouvelle Loi sur l'immigration et sa réglementation entreront en vigueur le 28 juin prochain.

[Traduction]

    Trois décisions s'appliquent dans le cas des travailleurs qualifiés ayant soumis leur demande avant le 17 décembre. Premièrement, avant le 1er janvier 2003, leur cas sera évalué selon la vieille grille. Deuxièmement, après cette date, leur note de passage sera toujours de 70 points. Troisièmement, ceux qui retireront leur demande avant l'évaluation administrative pourront obtenir un remboursement.

    En ce qui concerne la grille et la note de passage qui s'appliqueront ultérieurement, j'attendrai les recommandations du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, il y a une semaine le premier ministre a été humilié à Moscou au sujet du protocole de Kyoto. En réponse à une question, il a déclaré qu'il voulait que le Canada ratifie le protocole avant la tenue du sommet du G-8, en juin. Or, le ministre de l'Environnement déclare maintenant qu'il n'y a pas de date limite pour la ratification. Après avoir été humilié une première fois au sujet du protocole de Kyoto, il semble que le premier ministre le sera de nouveau au sommet du G-8 si le protocole n'est pas ratifié d'ici là.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le Canada va-t-il, oui ou non, ratifier le protocole de Kyoto d'ici le mois de juin?

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, bien que je rejette la prémisse de la question du député, je sais que la décision relative à la date de ratification du protocole dépendra des progrès de nos discussions internationales sur les exportations d'énergie propre et de la façon dont progresseront les consultations chez nous. Le gouvernement entend présenter un plan détaillé afin de déterminer quels seront les coûts et qui les supportera.

    La décision de ratifier le protocole ne pourra être prise que lorsque nous serons convaincus d'avoir un plan applicable qui nous permette d'atteindre l'objectif et de procéder aux analyses et aux consultations nécessaires.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement nous parle constamment de consultations et d'analyses de coûts. Déjà, en 1997, le livre rouge des libéraux précisait que  «l'immobilisme face aux changements climatiques nous coûterait trop cher. Nous devons donc mener des actions bien pensées et énergiques.»

    Le premier ministre va-t-il tenir cet engagement et promettre à la Chambre qu'une analyse complète, portant notamment sur le coût de la non-ratification du protocole de Kyoto, sera terminée avant la rencontre du G-8, en juin?

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan demande précisément le genre de consultation que le gouvernement entreprend.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, qui a dit en Russie que les Canadiens devraient faire en sorte que des modifications soient apportées au protocole de Kyoto. Je suppose qu'il partage le point de vue selon lequel le Canada doit bénéficier de crédits pour l'exportation d'énergie propre, et en particulier l'exportation de gaz naturel et d'électricité propres aux États-Unis.

    Est-ce une des modifications dont le premier ministre a parlé en Russie et, si c'est le cas, quelles mesures concrètes adopte-t-il maintenant pour que le Canada reçoive des crédits pour l'exportation d'énergie propre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une très bonne question. C'est exactement ce que nous demandons. Pendant que les négociations concernant l'accord de Kyoto se poursuivaient en Allemagne, l'été dernier, je discutais à Gênes de la demande de crédits du Canada pour la production d'énergie propre. Au moment des discussions qu'il a menées en Allemagne, le vice-premier ministre a soulevé la même question. On en a aussi discuté à l'occasion d'autres rencontres. Nous insistons sur le fait que nous produisons de l'énergie propre pour le marché américain et que nous devrions de ce fait bénéficier de crédits, car nous utilisons des ressources canadiennes pour produire de l'énergie propre.

  +-(1445)  

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, le 2 novembre 1999, le ministre des Ressources naturelle a déclaré que «le Canada a fait appel à l'aide de toutes les provinces, de toutes les organisations de défense de l'environnement et du secteur privé de ce pays pour mettre au point un plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto.» Trois ans plus tard, il n'existe toujours pas de règles pour l'intervention hâtive de l'industrie, ni de consensus provincial.

    Comment un plan concocté en deux mois peut-il compenser pour cinq ans d'inaction, toujours comprendre les éléments d'une analyse secteur par secteur, province par province, et prévoir une réglementation ayant de la crédibilité auprès de l'industrie, des provinces et de la collectivité de l'environnement?

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député vient d'énumérer exactement les intervenants vers lesquels nous nous tournons afin de poursuivre cette consultation. Il est intéressant de constater que certains disent que nous précipitons les choses et que, par ailleurs, les députés de l'opposition prétendent que nous nous traînons les pieds. Pour que la consultation soit utile, elle doit être productive.

    Nous continuerons de faire tout en notre pouvoir pour que les gens reconnaissent la validité d'adopter des sources d'énergie plus propres comme le gaz naturel et l'hydroélectricité. Plus important encore, nous en tirerons un plan qui fonctionnera au Canada et qui sera d'origine canadienne.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les autorités pakistanaises et américaines cherchent toujours à savoir s'il existe une filière canadienne reliée à l'enlèvement et au meurtre de Daniel Pearl par al Qaeda.

    Nous savons déjà qu' Ahmad Said al-Kadr, citoyen canadien arrêté en relation avec l'attentat à la bombe contre l'ambassade égyptienne, a été remis en liberté par le Pakistan en 1996 après que notre premier ministre fut intervenu en sa faveur. Al-Kadr est revenu au Canada pour ensuite disparaître en Afghanistan ou au Pakistan. En décembre, il figurait neuvième sur la liste des membres d'al Qaeda les plus recherchés par les États-Unis.

    Quelle assurance le gouvernement peut-il nous donner qu'il sera plus vigilant à l'égard de la filière canadienne dans l'affaire Daniel Pearl qu'il ne l'a été au sujet des autres agents d'al Qaeda au Canada?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait mon collègue, le SCRS et la GRC s'occupent de toutes les allégations d'infractions. En l'occurrence, l'existence d'une enquête n'a été ni confirmée ni niée. C'est à la GRC de décider si elle fera enquête ou non. Les renseignements de sécurité sont la responsabilité du SCRS. C'est un organisme très efficace qui fournit l'information nécessaire à tous les ministères.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le groupe soupçonné d'avoir tué Daniel Pearl, Jaish-e-Mohammed, a des contacts au Canada. L'un des suspects dans l'attentat contre le Parlement indien en décembre dernier a été arrêté alors qu'il essayait de monter à bord d'un avion en partance pour Toronto.

    Nous savons que le premier ministre est intervenu, quoique involontairement, en faveur d'un agent d'al Qaeda basé au Pakistan.

    Aux États-Unis, le procureur général John Ashcroft informe régulièrement le public au sujet des terroristes recherchés et des menaces d'attentats.

    Que fait le ministre, à part rassurer mollement tout le monde que la GRC coopère avec les autres forces de police?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous devons faire, veiller à l'efficacité de notre force de police. Nous avons besoin d'une agence du renseignement de sécurité.

    Dans le dernier budget, le gouvernement a joint le geste à la parole. Au cours des deux dernières années, nous avons investi 10 milliards de dollars dans la sécurité publique afin que notre pays demeure l'un des plus sûrs au monde, voire le plus sûr.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les conditions de détention des prisonniers à la base de Guantanamo sont troublantes. Ils vivent dans des sortes de cages à poules, sous un éclairage vif jour et nuit et ils subissent des interrogatoires ininterrompus, sans avoir droit à un avocat.

    Pourtant, la Convention de Genève est claire: les prisonniers ne doivent subir aucun traitement dégradant et les règles de droit, dont le droit à un avocat, continuent de s'appliquer.

    Dans les circonstances, comment le ministre des Affaires étrangères peut-il encore prétendre que la Convention de Genève est respectée à Guantanamo?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà fait observer à la Chambre que le gouvernement des États-Unis nous a assurés et a assuré le monde qu'il respecte les Conventions de Genève, que le traitement des prisonniers à Guantanamo est conforme aux normes internationales des droits humanitaires et que la Croix-Rouge est en mesure d'informer le monde si ce n'est pas le cas. Jusqu'à maintenant, nous sommes persuadés que le gouvernement américain tient parole.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suggère au ministre de revoir la revue de presse d'aujourd'hui.

    Le général Michael Lenhert a déclaré, hier, qu'une majorité des détenus de Guantanamo étaient classés «indéterminés». Or, la semaine dernière, un juge américain, le juge Matz, a jugé qu'aucune cour américaine n'avait le pouvoir de déterminer si les prisonniers étaient des prisonniers de guerre, parce que Guantanamo n'est pas situé aux États-Unis.

    Si ce n'est pas un tribunal, le ministre peut-il nous dire qui a déterminé qui était prisonnier de guerre et qui ne l'était pas?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce sont évidemment les autorités américaines, qui ont les prisonniers chez eux, qui déterminent cela.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit qu'il avait bon espoir de trouver une solution au problème du bois d'oeuvre avant la date d'expiration, quoi que cela puisse signifier.

    Personne ne semble savoir de quelle solution il veut parler. Nous n'avons rien vu, du côté du gouvernement des États-Unis ni de l'industrie américaine, qui donne des indications sur la structure d'un accord. Il n'y a rien sur l'accès au marché, rien sur la transition vers le libre-échange.

    Si le premier ministre a un accord en préparation, pourquoi le garde-t-il secret?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'informer la Chambre que les négociateurs provinciaux en commerce international se rendront à Washington demain et vendredi pour poursuivre un excellent travail sur une solution à long terme reposant sur une politique. C'est exactement ce que nous allons faire à Washington pendant la semaine.

    Je suis très reconnaissant que le premier ministre ait soulevé la question avec le président Bush ce matin, manifestant ainsi l'engagement total du gouvernement à trouver pour notre industrie de l'exportation du bois d'oeuvre une solution durable qui reposera sur une politique.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'était loin d'être une réponse à ma question.

    Le premier ministre doit être conscient qu'on donnera à ses divagations incohérentes un sens qu'elles n'ont pas. Même le premier ministre déclare qu'un accord est en préparation, mais tout est si mal conçu que personne ne semble savoir de quoi il parle.

    Le Canada doit éviter de compromettre sa cause à l'OMC, où il est sûr de l'emporter. Le premier ministre peut-il donner aux Canadiens l'assurance que notre cause portant sur le bois d'oeuvre à l'OMC ne sera pas abandonnée dans le cadre d'un accord quelconque?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, seule l'Alliance ignore le contenu de l'accord sur lequel nous travaillons. Tout le monde sait que nous modifions nos pratiques de gestion forestière pour les rendre plus transparentes et plus proches des pratiques du marché.

    Pendant que nous poursuivons le travail sur cet accord, nous maintenons notre cause à l'OMC. Aujourd'hui, je donne avis de notre intention de nous adresser immédiatement à un groupe spécial de l'ALENA, une fois que l'administration américaine aura rendu une décision définitive, si jamais nous en arrivons là. Nous travaillons toujours sur les deux fronts.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Europe centrale et orientale et du Moyen-Orient.

    Les Israéliens et les Palestiniens sont coincés dans une escalade de confrontations violentes se soldant de plus en plus souvent par la mort et la destruction.

    Le secrétaire d'État va-t-il dire à la Chambre quelles sont les mesures prises par le gouvernement fédéral pour promouvoir la fin de la violence et la reprise du processus de paix au Moyen-Orient?

+-

    L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes profondément inquiets de l'escalade du conflit et nous condamnons la violence et les actes terroristes. Nous offrons nos condoléances aux victimes de cette horrible tragédie et à leurs proches d'un côté comme de l'autre.

    Nous enjoignons au président Arafat de prendre toutes les mesures nécessaires en vue de prévenir toute nouvelle attaque. Nous croyons qu'Israël devrait s'abstenir de toute intervention causant des blessures à des civils et la destruction de l'infrastructure civile et pouvant envenimer davantage la situation.

    Nous demeurons en contact avec les chefs de la région. Le Canada se tient prêt à aider la cause de la paix de toutes les façons possibles. Dans ce sens, nous veillerons à ce que les ministres des Affaires étrangères du G-8 examinent la situation au Moyen-Orient lors de la réunion qu'ils tiendront au Canada en juin.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, au Comité des finances, j'ai demandé la question suivante à Serge Dupont, directeur général, Direction de la politique de l'impôt, au ministère des Finance: «Le gouvernement fédéral actuel a-t-il mené une étude d'impact concernant la taxe de 24 $ qu'il s'apprête à percevoir auprès des voyageurs aériens?» Il a répondu: «Aucune étude du genre n'a été faite.» J'ai posé la même question à Bill Elliot, sous-ministre adjoint auministère des Transports, et il m'a donné la même réponse.

    Voici ma question: Comment le gouvernement peut-il être irresponsable au point d'imposer une taxe exorbitante au transport aérien, sans d'abord procéder à la moindre étude sur les répercussions que cela risque d'avoir sur une industrie déjà en difficulté?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ferai d'abord remarquer que le gouvernement faisait face à une situation sans précédent à laquelle il devait évidemment réagir. Le gouvernement a jugé nécessaire de se tourner vers les utilisateurs des services.

    Toutefois, si le député veut bien consulter la carte dressée par le ministère des Transports, il constatera que de nombreux aéroports du Nord ne sont pas assujettis à la taxe; ils en sont exonérés. Cette taxe s'applique là où les besoins en matière de sécurité sont plus criants.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Le développement économique

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le secrétaire d'État à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec nous informait de la décision de Développement économique Canada de mettre fin à sa contribution financière aux opérations de la Technobase Rive-Sud, située à Saint-Hubert.

    Le secrétaire d'État peut-il nous indiquer à quelle date précise cette contribution prendra fin, et est-ce que d'ici là, Développement économique Canada va continuer d'entretenir à ne rien faire, à 300 $ l'heure, l'ancien grand argentier du Parti libéral du Canada au Québec, Clément Joly?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, Technobase va finaliser l'étude des dossiers en cours de route. Par la suite, Développement économique Canada analysera les demandes.

    M. Joly ne reçoit pas la rémunération mentionnée de l'autre côté. C'est la firme comptable qui a été engagée, comme c'est le cas régulièrement, au taux prévu sur le marché.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et son sous-ministre ont récemment dit qu'il se pourrait qu'une partie du problème du secteur agricole au Canada soit le trop grand nombre d'agriculteurs. La politique du ministre a été couronnée de succès. Au cours des six dernières années, les emplois dans les exploitations agricoles ont chuté de 26 p. 100. Sa mauvaise planification et ses programmes mal adaptés ont entraîné cette diminution.

    Le ministre a-t-il pour politique de continuer de réduire le nombre d'agriculteurs jusqu'à ce que le problème disparaisse tout simplement?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député siégeait au comité permanent de la Chambre, il y a quelques semaines, lorsque j'ai présenté un exposé et parlé du renouvellement du cadre de la politique agricole, ce qui aidera à faire exactement le contraire de ce qu'il dit.

    Je souligne également qu'il doit prendre en note la façon dont Statistique Canada calcule ce pourcentage et en fait rapport. Ce service demande où l'agriculteur passe la majeure partie de son temps au cours d'une semaine. S'il faisait ces appels téléphoniques pendant les semailles, je suis sûr que le pourcentage serait différent.

    En outre, l'année dernière, les acres cultivés et la productivité des agriculteurs ont été plus élevés que jamais.

*   *   *

+-Le patrimoine canadien

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. La Commission des lieux et monuments historiques a récemment rejeté une demande très importante en vue de faire désigner lieu d'importance historique nationale la maison de Billy Bishop, héros décoré de la Croix Victoria, dans ma circonscription, Bruce—Grey—Owen Sound.

    Comment se fait-il que nous, les Canadiens, ne respectons pas nos héros et ne les honorons pas?

    Je voudrais que la ministre du Patrimoine canadien nous dise ce qu'elle fait pour remédier à la situation.

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis évidemment heureuse d'appuyer l'opinion du député et celle de tous les Canadiens qui estiment que Billy Bishop est effectivement un héros.

    Je suis heureuse de dire à la Chambre que Billy Bishop est déjà reconnu comme un personnage historique et qu'à la suite d'une révision du dossier, la Commission des lieux et monuments historiques collaborera avec la municipalité d'Owen Sound pour que sa maison soit désignée site historique national, car c'est bon pour Owen Sound et bon pour Grey—Bruce, mais surtout bon pour le Canada.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales nous a donné sa solution vis-à-vis de la crise dans le système de santé: augmenter les impôts.

    Juste avant la Commission Séguin, le ministre, en bon libéral contradictoire, a dit aux Québécois qu'ils devraient augmenter les taxes pour régler le problème de la santé. Il a ensuite admis l'importance de maintenir un bas niveau de taxation.

    Est-ce que la réponse de ce gouvernement, face à la crise dans la santé, c'est d'augmenter les taxes?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député lit trop les journaux. Ce n'était pas entre guillemets ce qui était déclaré. Je ne demande pas aux provinces d'augmenter les impôts. Je ne les blâme pas pour baisser leurs impôts. Je dis simplement que le fait qu'elles baissent leurs impôts démontre qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal au Canada.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirmait, hier, qu'il était confiant d'en arriver à une entente avec les Américains dans le dossier du bois d'oeuvre avant le 21 mars prochain.

    Cela n'est pas l'avis de l'ambassadeur des États-Unis au Canada, qui avance que l'administration américaine pourrait, à cette date, suspendre sa décision en signe de bonne foi.

    Les Américains vont probablement exiger du Canada qu'ils posent un geste équivalent.

    Est-ce que le premier ministre peut nous garantir qu'il n'est pas question pour le Canada de suspendre sa plainte à l'OMC ou de s'imposer volontairement une taxe à l'exportation dans le bois d'oeuvre?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens exactement d'avoir l'occasion de le dire, la voie que nous préférons est certainement celle d'identifier une solution politique à long terme, une solution qui nous garantirait l'accès au marché des États-Unis en échange de plus de transparence et de pratiques plus près du marché dans le domaine de la gestion de nos forêts. C'est exactement ce que nous appuyons.

    Mais il est évident qu'en parallèle, nous maintenons notre demande à l'OMC et notre plainte à l'OMC, et aujourd'hui même j'ai demandé à l'ALENA de convoquer un panel pour se pencher, dès le moment de la détermination finale américaine, si on y arrive, pour...

+-

    Le Président: L'honorable député de Winnipeg--Transcona a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais revenir à la question que le chef de mon parti a posée au ministre des Finances. Ce dernier n'a pas semblé comprendre l'objet de la question, peut-être parce que la CIBC a pris des leçons de l'industrie maritime.

    Nous voulions savoir non pas quelle proportion d'impôt elle paie au Canada sur le revenu déclaré au Canada, mais bien comment elle fait pour déclarer tellement de revenu gagné hors du Canada.

    Le ministre des Finances devrait bien s'inquiéter à ce sujet. Pourquoi ne s'en inquiète-t-il pas?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que toutes les grandes entreprises, y compris certes les banques, font l'objet d'une vérification de la part de l'ADRC.

    Le fait est que nous voulons voir les institutions canadiennes oeuvrant au Canada réaliser des bénéfices au Canada, mais aussi oeuvrer à l'étranger. Le fait est qu'elles le font. Ces états financiers sont tous publiés.

*   *   *

+-Les sociétés d'État

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, le vérificateur général s'en prend depuis des années au système de favoritisme qui fait des sociétés d'État des lieux où parachuter des partisans et amis des libéraux.

    Les députés libéraux ont aidé aujourd'hui à étouffer le scandale en votant contre des recommandations visant à mettre un terme à ces abus.

    Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils exigeaient la création d'une commission royale d'enquête pour étudier les allégations de corruption et de favoritisme pesant sur le gouvernement.

    Le gouvernement va-t-il maintenant suivre son propre conseil et ordonner la tenue d'une enquête sur les écarts de conduite, les cas d'ingérence politique et les infractions au code régissant les conflits d'intérêts reprochés à des ministres?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je pense en fait que la question devrait s'articuler autour des règles régissant les sociétés d'État.

    Le député sait que l'on a travaillé là-dessus. En fait, un rapport très utile, déposé la semaine dernière par le Comité des comptes publics, comprenait un certain nombre d'observations sur des réalisations antérieures de ce gouvernement en matière de gestion des sociétés d'État.

    Je compte bien coordonner la présentation d'une réponse à ce rapport dans les délais prescrits par le Règlement.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 3.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois à l'étape du rapport du projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril, et de parler de mon amendement, qui fait partie du groupe no 3.

    Fait intéressant, contrairement à certains des autres groupes d'amendements à l'étape du rapport du projet de loi, le groupe no 3 traite d'un vaste éventail de sujets. Évidemment, le sujet au coeur de ce groupe est la nécessité de tenir compte de l'impact socio-économique du projet de loi ou de tout plan d'action ou plan de rétablissement résultant de l'inscription d'une espèce sur la liste légale. Certains des amendements portent également sur la composition du COSEPAC et sur son rôle relativement à la détermination d'une liste légale des espèces en péril.

    La motion no 79 modifierait la façon dont le ministre traite les normes nationales et interagit avec ses homologues au Conseil canadien de conservation des espèces en péril. La motion no 120 traite des infractions criminelles. Plusieurs autres motions dans ce groupe portent sur la consultation publique.

    Parmi ces cinq sujets très distincts qu'on retrouve dans ce groupe de motions, je vais commencer par parler de la nécessité de tenir compte des intérêts socio-économiques dans l'élaboration des plans d'action nécessaires au rétablissement d'une espèce et de son habitat.

    Plus particulièrement, je voudrais parler de mon amendement, la motion no 15, qui cherche à ajuster l'objet de la loi pour refléter ce qui, selon moi, devrait être l'objectif nécessaire de toute loi sur les espèces en voie de disparition, c'est-à-dire la nécessité d'établir un équilibre entre d'une part favoriser un développement durable et d'autre part, garantir un environnement sûr aux espèces en péril.

    En fait, la motion no 15 dit ceci:

Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 8, de ce qui suit:

«(2) La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi, énoncé au paragraphe (1), se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.»

    Je crois que c'est non seulement un amendement important auquel j'encourage mes collègues à la Chambre à souscrire, mais qu'il reflète également l'esprit des discussions qui ont eu lieu lors des réunions du comité de l'environnement de la Chambre des communes.

    À mon avis, la motion no 15 cherche à établir l'équilibre que nous voulons tous dans le projet de loi, c'est-à-dire l'équilibre entre les intérêts de l'industrie et ceux des environnementalistes. L'amendement exigerait qu'un équilibre soit établi entre les objectifs environnementaux du projet de loi et les besoins des contribuables qui financeraient les mesures environnementales prévues par le projet de loi. Je crois que si on faisait fi du développement durable, les lois environnementales tueraient rapidement la poule aux oeufs d'or comme on dit.

    Selon moi, seules les économies prospères peuvent se permettre de s'inquiéter des espèces en péril car, en toute franchise, quelqu'un doit payer la note. Les crises économiques ne sont pas favorables aux espèces en péril. On n'a qu'à voir certains des problèmes environnementaux qu'on constate dans les pays du deuxième monde et du tiers monde. Ce n'est certes pas une coïncidence.

    Je crois qu'il est essentiel que nous connaissions le coût pour l'industrie et les utilisateurs des biens, ainsi que le coût pour le gouvernement en ce qui concerne les ressources d'application avant que le gouvernement ne présente une mesure législative ayant une aussi grande portée que le projet de loi C-5. En particulier, nous devons savoir comment ce projet de loi va toucher les agriculteurs, les pêcheurs, les mineurs, les ouvriers forestiers, les éleveurs et le reste. Nous devons comprendre les coûts socio-économiques d'une telle mesure législative avant d'y souscrire. Sans cette information essentielle, comment les propriétaires fonciers ou les utilisateurs de terrains peuvent-ils planifier?

    Je crois que si le gouvernement n'a pas rendu ces coûts publics, c'est qu'il ignore les effets socio-économiques du projet de loi.

    Je voudrais vous lire un passage tiré du supplément d'information d'octobre 2001 du ministre, qui explique à quel point le gouvernement et le ministre en savent peu sur le coût du projet de loi. En particulier, il est question des coûts d'indemnisation qui, selon moi, sont une partie essentielle de tout projet de loi qui va faire baisser la valeur d'un bien. En voici le texte:

Le ministère de l'Environnement du Canada sait que l'indemnisation des pertes subies du fait des restrictions à l'utilisation des terres est une question complexe nécessitant un examen attentif et une approche novatrice. Il nous aurons besoin de quelques années d'expérience pratique de l'application des dispositions du projet de loi relatives à l'intendance et au rétablissement des espèces en péril [...] avant de pouvoir établir précisément les critères et les seuils d'admissibilité à l'indemnisation.

  +-(1510)  

    Je voudrais cette fois citer la réponse donnée par le ministre de l'Environnement le 3 octobre 2001 aux membres du Comité de l'environnement qui l'interrogeaient. Ces derniers voulaient que le ministre leur explique pourquoi il n'était pas en mesure de garantir une indemnisation dans le projet de loi C-5.

    Voici ce que le ministre a répondu:

Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus en plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements ne peuvent pas ou en tout cas ne devraient pas adopter de lois sans limites de financement. Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars par an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

    Je sais que la citation est longue, mais le ministre a essentiellement dit qu'il ignorait qu'elles seraient les répercussions financières de son projet de loi, mais qu'il savait qu'il n'en coûterait pas plus de 45 millions de dollars puisqu'il n'a reçu que cela, ce qui est parfaitement ridicule. En admettant qu'il ne sait pas combien cela coûtera, le ministre reconnaît du même coup ne pas savoir quelles seront les conséquences de son propre projet de loi. Si le ministre ignore quelles seront ces conséquences, comment peut-il compter que les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres en cause puissent planifier l'avenir? Le ministre a-t-il fait des études sur la question? Peut-il nous donner une idée de ce coût? A-t-il procédé à l'évaluation des incidences socio-économiques de la protection ou du rétablissement de certaines espèces?

    De plus, le ministre a déclaré qu'il ne voulait pas prendre des engagements de dépenses illimitées, mais qu'à sa connaissance aucune limite n'était prévue quant aux coûts de mise en oeuvre du projet de loi C-5 que devraient supporter les propriétaires fonciers canadiens. Autrement dit, le ministre n'entend pas payer les coûts d'application de sa loi, mais il n'hésitera pas à forcer les autres à absorber ces coûts.

    Le projet de loi, qui partait sans doute d'une bonne intention, comporte des lacunes très sérieuses. Aussi, je ne pourrai appuyer ce projet de loi que si le gouvernement décide de corriger ces lacunes. Mon parti, l'Alliance canadienne, et moi-même reconnaissons qu'il est nécessaire de protéger les espèces en voie de disparition, mais nous croyons que l'indemnisation et l'évaluation des répercussions socio-économiques des plans de rétablissement sont indispensables à la préservation des espèces et indissociables d'une bonne loi de protection des espèces en voie de disparition. Le projet de loi à l'étude n'est pas une bonne mesure.

    J'invite les députés à appuyer les motions relatives à l'indemnisation présentées par l'Alliance canadienne et, en particulier, la motion no 15 de ce groupe, dont je suis l'auteur, qui vise à faire en sorte que la réalisation de l'objet de la loi, qui est de protéger les espèces en péril, se fasse d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.

    Je suis convaincu que ces deux éléments sont indissociables. Afin d'illustrer ce que je viens de dire, on me permettra de parler de ma région, Skeena, en Colombie-Britannique, qui compte plusieurs grands parcs nationaux et provinciaux.

    Je pense, par exemple, au parc Tatshenshini, dans le nord-ouest de ma circonscription, Skeena, que l'UNESCO a désigné site du patrimoine mondial. Ses hautes montagnes abritent des rivières sauvages et une faune grouillante. Cette région, autrefois parc national, a été désignée site du patrimoine mondial par les Nations Unies et, à ce titre, elle constitue dorénavant une réserve faunique permanente. N'est-ce pas là un bel exemple de réussite? J'ai omis de mentionner, cependant, que le site recelait l'un des gisements miniers les plus considérables jamais découverts dans le monde. Les minerais de cuivre, de cobalt et d'or qui s'y trouvent auraient pu rapporter des milliards de dollars à la Colombie-Britannique et remettre cette province sur la carte.

    À la fin des années 1990, je crois que c'était pendant la trente-cinquième législature, une compagnie minière ayant des droits sur cette région avait entrepris des travaux préparatoires à l'exploration minière, mais le gouvernement provincial néo-démocrate et l'actuel gouvernement libéral fédéral ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour arrêter les travaux dans la région de Tatshenshini. Du même coup s'envolaient des centaines d'emplois à long terme bien rémunérés et les redevances qu'aurait pu encaisser le gouvernement. Le gouvernement soutenait qu'il n'y avait pas de quoi désespérer, puisque le nord-ouest était une fois de plus protégé. Mais à quel coût?

    Ce que j'essaie de présenter ici, ce n'est pas l'image d'une euphorie naturaliste perpétuelle, mais plutôt une victoire unilatérale pour les groupes de pression environnementaux qui s'installent et vivent dans le milieu gris et noir dominé par le ciment et l'asphalte des villes comme Vancouver, Toronto et New York. Il est vrai que le Tatshenshini est désormais protégé, mais la vie continue dans la région du nord-ouest de la Colombie-Britannique frappée par le chômage dont le sort se serait considérablement amélioré si on avait autorisé l'exploitation de la mine. Trente années d'emploi ont été perdues dans cette seule mine, sans compter les emplois qui seraient venus s'y greffer, de même que la possibilité de développement de bon nombre d'autres exploitations minières.

    Je veux parler ici de la nécessité d'établir un équilibre. Il est vrai que nous devons créer des parcs et que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger les espèces qui risquent de disparaître, mais nous devons le faire dans un juste esprit d'équilibre, sans quoi cela ne fonctionnera pas.

    Les gouvernements disposent de l'argent dont ils ont besoin pour mettre des plans de rétablissement en place et pour confier aux écologistes, aux biologistes et aux autres scientistes le soin d'aider ces espèces à se rétablir. On a besoin d'argent pour reconstruire les habitats et pour contrôler les taux de réussite.

  +-(1515)  

    S'il n'y a pas d'industrie pour payer des impôts et pas de gens pour travailler et payer des impôts, si on ne vend pas de biens et que personne ne paie de taxes à la consommation, nous n'arriverons pas à protéger ce qui doit être protégé.

    En conclusion, c'est la raison pour laquelle de tous les sujets touchés par le groupe no 3, j'ai choisi d'attirer l'attention de la Chambre sur l'importance du développement durable. Dans cette optique, je suis d'avis que nous devons apporter un certain esprit d'équilibre à cette mesure législative en prévoyant une indemnisation obligatoire pour les propriétaires fonciers et en garantissant que le but fondamental de cette mesure législative, tel qu'établi dans l'objet de la loi, précise l'importance de respecter le développement durable. Sans cela, les réalités économiques empêcheront notre pays de protéger notre faune et nos espèces en péril.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai certainement suivi avec intérêt, depuis quelques jours, les justifications ou les excuses que les députés du parti ministériel ont avancées pour expliquer comment il se fait que ce projet de loi plein de lacunes se retrouve encore une fois devant la Chambre pour y être débattu. Je trouve cela inconcevable, à plus forte raison à la lumière des résultats du sondage sur la confiance des Canadiens que les médias de partout au Canada ont rendus publics le week-end dernier. Il n'est pas étonnant de constater que le personnel infirmier et les médecins figurent au haut de la liste, mais il n'y a pas lieu de se surprendre non plus que les politiciens figurent au dernier rang, même derrière les journalistes.

    La majorité des députés du parti ministériel viennent maintenant à la Chambre faire des commentaires qui se résument à quelques phrases comme: «Faites-nous confiance, nous allons faire ce qui s'impose» et «C'est ainsi parce que nous l'affirmons». Sincèrement, toute cette affaire rappelle un autre problème d'ordre environnemental que le gouvernement essaie actuellement de régler, celui de l'accord de Kyoto. J'aborderai dans un instant les similitudes.

    Le groupe d'amendements à l'étude traite principalement des intérêts socio-économiques et de la nécessité de consultations publiques. Ce sont là deux aspects clés, non seulement de la mesure législative à l'étude, mais aussi de tout projet de loi. Après tout, comme il l'a souvent fait, le gouvernement peut faire adopter tout projet de loi ou mesure que les libéraux, à leur façon, estiment nécessaire de faire adopter en dépit de l'opinion publique. Nous avons vu le gouvernement agir de la sorte à de nombreuses occasions. Que ce soit au sujet de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, de l'élimination des déchets nucléaires ou, comme cela semble se dessiner, dans le cas de l'accord de Kyoto, le gouvernement agit à sa guise et, si les Canadiens sont d'accord, c'est tant mieux, mais cela n'est pas vraiment nécessaire.

    Avant de commencer à parler directement de cette série d'amendements, je voudrais souligner, comme l'ont déjà fait de nombreux membres de notre caucus, que l'Alliance canadienne est en faveur du développement durable et de la protection des espèces en voie de disparition. En fait, ces principes s'inscrivent dans les fondements de notre parti, qui s'est engagé à protéger et à préserver les espèces en voie de disparition et l'environnement naturel du Canada et à assurer le développement durable de nos abondantes ressources naturelles, dans l'intérêt des générations actuelles et futures. Cependant, nous sommes aussi d'avis que, pour être efficace, tout projet de loi sur les espèces en voie de disparition doit respecter les droits fondamentaux des propriétaires fonciers.

    En fait, cette mesure législative ne protège aucunement les droits des propriétaires fonciers. Si l'on considère le lien entre les droits des propriétaires fonciers et la protection des espèces en voie de disparition, il est insensé de sacrifier les uns au profit de l'autre. Après tout, sans l'appui des propriétaires fonciers privés, il est tout simplement impossible de protéger les espèces. C'est aussi simple que cela. Pourtant, le gouvernement procède d'une façon qui semble avoir pour effet de dresser les propriétaires contre les causes environnementales, ce qui à tous les coups ne peut que mener à l'échec.

    Il n'est pas difficile de comprendre les difficultés auxquelles sont confrontés les propriétaires fonciers lorsqu'on leur dit que leur exploitation agricole dont la famille tire tout son revenu et qui appartient à la famille depuis des générations se trouve sur un terrain où vivent des créatures rares inscrites sur la liste des espèces en voie de disparition. D'un seul coup, les agriculteurs risquent de perdre leur revenu et leur propriété, et de voir s'écrouler autour d'eux toute l'histoire d'une famille, cela sans être totalement sûrs de la façon dont ça leur est arrivé, à moins que cette mesure législative ne soit plus transparente.

    Quand on vient à des sujets aussi critiques que le revenu familial, l'aide et la structure, le gouvernement a la responsabilité de faire tout ce qui est en son pouvoir afin de s'assurer que le système est transparent et de donner aux intéressés la possibilité de prendre part au processus décisionnel.

    Ce matin, le député de Davenport a dit que nous devrions mettre de côté les préoccupations économiques et sociales dans le cas de la protection des espèces en voie de disparition, faute de quoi nous n'arriverons jamais à rien. Le député n'a certainement pas passé 34 ans à la Chambre sans tenir compte de l'impact qu'une mesure législative pourrait avoir sur le bien-être économique et social de ses électeurs. Je pense que cela va sans dire.

    Cela dit, les gens doivent avoir la possibilité de faire part de leur point de vue avant que les décisions ne soient prises. Le système doit être sensible à leurs besoins. Il faut un processus auquel les gens puissent avoir accès.

  +-(1520)  

    Nous savons tous que le gouvernement n'a pas l'habitude de réfléchir avant d'agir. Il préfère se compliquer la vie en agissant sans réfléchir et en espérant que personne ne s'en apercevra. Pour une raison quelconque, depuis de nombreuses années, les Canadiens laissent leur gouvernement agir à sa guise, ce qui a eu des répercussions notables sur tous les aspects de la vie au Canada.

    Le jour où les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons, les grands éleveurs et ceux qui exploitent les ressources pétrolières et gazières découvriront qu'ils ont perdu le droit de travailler comme ils l'ont toujours fait, et ce, sans avoir eu pleinement l'occasion de participer au processus décisionnel et sans toucher une indemnité raisonnable, ils jugeront peut-être plus sévèrement le manque de planification du gouvernement.

    Lorsqu'il est question de protéger les espèces en péril, nous ne pouvons nous contenter d'espérer que les choses s'arrangent. L'enjeu est grand; il y va de la survie même de nombreuses espèces. Un manque de rigueur aux niveaux de la législation et de la planification ne saurait être toléré.

    Il convient de signaler que le gouvernement est reconnu pour son manque de rigueur au niveau de la planification en matière environnementale. On n'a qu'à penser aux récents événements entourant la participation du Canada aux négociations du protocole de Kyoto. Dès le début, le gouvernement s'est engagé à signer le protocole. Il ne cesse de promettre aux Canadiens de leur soumettre un plan, mais nous n'avons pas encore vu un document qui ressemblerait à un plan réfléchi, méthodique et cohérent.

    Encore là, le gouvernement pense qu'il peut se contenter de nous demander de lui faire confiance. Ce n'est pas suffisant. Comment pouvons-nous faire confiance à un gouvernement lorsque des ministres se contredisent, des premiers ministres provinciaux changent d'idée et refusent de signer l'accord, l'industrie exprime de grandes réserves en ce qui a trait aux répercussions économiques de la ratification de l'accord, sans parler de l'inexistence d'un vrai plan d'action?

    En dépit de son arrogance caractéristique, le gouvernement persévère encore. C'est vraiment étonnant de voir le lien entre ces deux questions. Les leçons que nous avons tirées jusqu'ici des approches du gouvernement à l'égard du protocole de Kyoto devraient peut-être nous servir d'avertissement valable au sujet du projet de loi C-5.

    Par exemple, le ministre de l'Environnement a admis qu'il ne connaît pas le coût total pour indemniser les propriétaires fonciers. Le ministre est tellement incertain des chiffres que le gouvernement refuse de garantir l'indemnisation. Le ministre a indiqué que les coûts dépasseraient vraisemblablement 45 millions de dollars par année, mais ne peut tout simplement pas préciser de chiffre, faire une déclaration véritable ou prendre un engagement clair au chapitre de l'indemnisation.

    Examinons la question du protocole de Kyoto. Le ministre de l'Environnement a déclaré que l'application du protocole de Kyoto représente en tout 500 millions de dollars par année pour l'économie canadienne. Toutefois, l'industrie canadienne a effectué des études indépendantes qui concluent que le coût annuel du protocole de Kyoto représenterait de 25 à 40 milliards de dollars. Nous ne pouvons nous empêcher de nous demander si les estimations des coûts d'indemnisation en vertu du projet de loi C-5 sont aussi erronés. Non pas que cela importe tellement au gouvernement. Comme il refuse de s'engager au chapitre de l'indemnisation, en fin de compte, ce seront les propriétaires fonciers canadiens qui devront payer la facture.

    Un autre domaine où l'attitude du gouvernement face à la mesure législative est semblable à celle qu'il a adoptée relativement au protocole de Kyoto, c'est celui de l'établissement de normes nationales. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-5 autoriserait le gouvernement fédéral à établir des normes nationales sans avoir à consulter les provinces. Nous avons déjà vu à quel point le gouvernement a tendance à aller de l'avant et à agir sans consulter les provinces ou sans tenir compte de leur point de vue. On n'a qu'à penser aux dépenses dans le domaine de la santé.

    La division entre les provinces et le gouvernement fédéral n'a certes jamais été plus claire qu'au moment où bon nombre de premiers ministres ont déclaré s'opposer à la signature du protocole de Kyoto. S'il y avait eu plus de consultations et une meilleure sensibilisation, le gouvernement aurait été au courant de la position des provinces et aurait utilisé cette information pour favoriser les consultations et le compromis. Encore là, peut-être le gouvernement était-il au courant et a-t-il tout simplement choisi de ne pas en tenir compte, comme il l'a fait à de si nombreuses reprises dans le passé?

    Le gouvernement a la réputation fort bien étayée de faire preuve de lourdeur et de d'autocratie dans l'adoption de mesures législatives. Aussi utile que puisse être un amendement, s'il est présenté par l'opposition, le gouvernement n'en tient tout simplement pas compte. À mon avis, une mesure législative cruciale devrait échapper à toute manoeuvre politique. Beaucoup de bonnes idées ont été proposées en comité, mais le gouvernement a refusé obstinément d'apporter les changements nécessaires.

    La vérité, c'est que la protection des espèces en péril est une entreprise utile et nécessaire et que l'Alliance canadienne l'appuie. Toutefois, l'élément clé absent de cette mesure législative, c'est l'équilibre, l'équilibre entre les préoccupations socio-économiques et la protection des espèces, et l'équilibre entre les droits civils et la protection du public. De toute évidence, la mesure législative n'a pas gagné en équilibre au cours des sept années écoulées depuis que les libéraux cherchent à faire adopter la Loi sur les espèces en péril. Si ce projet de loi va de l'avant sans autre changement, tout le Canada héritera d'une loi non équilibrée venant d'un gouvernement non équilibré.

    Ces changements doivent être apportés afin que nous bénéficiions d'une mesure législative sur les espèces en péril qui protège effectivement la faune et les droits des propriétaires fonciers. À mon avis, un homme d'affaires serait fou de conclure un marché sans savoir quels en seront les coûts. Au nom de mes électeurs et de tous les Canadiens, je tiens à dire que les Canadiens sont assez sages pour ne pas conclure un contrat concernant le projet de loi sur les espèces en péril sans en connaître les coûts pour les Canadiens et l'économie canadienne.

  +-(1525)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une perte énorme a accompagné ce projet de loi. Cette perte fera probablement plus de tort que le gouvernement n'en fera jamais en adoptant ce projet de loi. Je parle de la perte qu'a subie le comité qui s'est penché sur le projet de loi.

    Je me suis porté volontaire pour siéger au comité. Nombreux sont ceux qui diront que les députés ne devraient jamais se porter volontaires pour quoi que ce soit parce que cela entraîne toujours beaucoup de travail. Toutefois, je me suis porté volontaire pour siéger au comité parce que ce projet de loi aura d'énormes répercussions sur la région où je vis. Je voulais être sûr de pouvoir agir dans le meilleur intérêt de mes électeurs et de trouver pour eux les meilleures solutions.

    Le comité était présidé par un député exceptionnel. C'est un homme très sage qui a le respect de tous les membres du comité. J'ai aussi eu l'honneur de collaborer avec le principal porte-parole de mon parti, le député de Red Deer. Il connaît le projet de loi et il sait de quoi nous parlons. Il a maintes fois pris la parole à la Chambre.

    C'est un des rares comités où j'ai vu les membres des deux côtés travailler pour le bien commun. Les membres ont cherché à s'assurer que le projet de loi soit approuvé par le gouvernement et que, grâce à nos amendements, il soit bien accueilli et accepté dans tout le Canada.

    Il est vrai que 127 témoins très qualifiés environ ont comparu devant le comité. Nous leur avons accordé toute notre attention. Nous avons écouté attentivement les suggestions de ces scientifiques et rédigé de nombreux amendements en conséquence. Il y avait quelque 300 amendements.

    La perte est survenue après la pause. Il y avait là tous ces gens exceptionnels, du président du comité au secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement. Les gens des deux côtés de la Chambre se sont tout simplement effondrés dans leur siège lorsqu'ils ont vu ce qui était arrivé. J'avais espéré, après tous les comités auxquels j'avais siégé, que le précieux travail d'un comité se concrétiserait enfin. J'ai vraiment cru pour la première fois que seraient adoptés des amendements qui répondraient aux voeux des Canadiens de tout le pays. Cela ne s'est pas produit.

    Il semble très bizarre que le ministre de l'Environnement puisse sortir de son chapeau le chiffre de 45 millions de dollars comme étant ce qu'il en coûtera de mettre ce projet de loi à exécution. Nous n'avons aucune idée d'où il le sort. Il n'y a pas eu d'étude. Nous n'avons présenté aucun document. Il a simplement cité le chiffre de 45 millions de dollars. Le ministre ne peut pas agir de la sorte et penser que ce soit acceptable pour la Chambre.

    Le gouvernement a sabré dans nos amendements, et le projet de loi est maintenant une insulte totale pour la communauté scientifique du Canada. La dernière fois que l'on n'a tenu aucun compte de son avis est lorsque les scientifiques nous avaient dit que nous allions trop loin et que nous ferions bien d'arrêter de pêcher la morue.

  +-(1530)  

    Les politiciens ont répliqué qu'ils n'avaient pas à les écouter. Ils ont fait ce qu'ils ont voulu, et on sait ce qui est arrivé aux pêcheries de la côte est.

    Les scientifiques ont dit clairement que nous ne pouvions pas élaborer un projet de loi qui laissait la porte grande ouverte. Laisser la porte grande ouverte au sujet d'un projet de loi de cette ampleur est comme laisser la porte ouverte chez soi. La chaleur et le froid peuvent rentrer. Les animaux peuvent sortir et les enfants peuvent rentrer. Il peut arriver n'importe quoi quand on laisse la porte ouverte.

    Le gouvernement voudrait que tous les pouvoirs prévus par le projet de loi restent entre les mains du Cabinet. Il ne tiendrait pas compte de l'avis des scientifiques, des témoins et de ceux qui ont étudié les habitats. Il veut tenir les leviers de contrôle. Les scientifiques veulent agir scientifiquement, mais le gouvernement veut n'en faire qu'à sa tête. Ces décisions ne devraient pas être prises uniquement par le Cabinet. Notre histoire est pleine de ce qui arrive lorsque le Cabinet prend seul les décisions. Il faut écouter les scientifiques.

    En comité nous avons entendu diverses personnes qui seraient touchées par le projet de loi, des gens dans l'industrie, des gens qui sont propriétaires de terres privées, de terres autochtones, de terres domaniales, de terres provinciales et fédérales. Et nous nous apercevons maintenant que, aux termes du projet de loi, il pourrait y avoir des exceptions.

    J'habite très près du 49e parallèle. J'y vois constamment passer des cerfs à queue blanche. Ils ne savent pas s'ils sont au Canada ou aux États-Unis. Les espèces rares ne savent pas où est la frontière. Un animal ne sait pas qu'il passe d'une zone protégée à une zone non protégée.

    Le gouvernement a prévu des restrictions fondées sur la race dans ce projet de loi. Cela ne fonctionnera tout simplement pas. Comme tous les membres du comité ont dit que cela ne fonctionnerait pas, cela a été supprimé. Le gouvernement est revenu avec une meilleure décision.

    Je ne sais pas pourquoi le ministre veut tout contrôler avec le Cabinet, sans s'occuper de ce que pensent les biologistes et les spécialistes de l'habitat, surtout que nous avons tellement travaillé sur le projet de loi au comité.

    Si le gouvernement avait donné suite aux recommandations du comité qui a étudié cette question, les Canadiens de tout le pays seraient libérés de toutes les appréhensions et inquiétudes que leur inspire le projet de loi. Maintenant qu'on a sabré les amendements, ils ont encore plus de raisons d'être inquiets. Je sais que mes électeurs sont plus inquiets que jamais.

    Avec ce projet de loi, le projet de loi C-15 sur la cruauté envers les animaux et l'accord de Kyoto, on a causé plus de méfiance que cela ne serait souhaitable.

    Beaucoup de gens ont travaillé au comité. Je le dis en toute franchise. Je ne suis pas tant désolé pour nous, de l'opposition, qui siégions au comité, mais pour l'excellent président et les membres ministériels, qui ont vu leurs rêves et leurs aspirations fichus à l'eau. Après avoir travaillé des centaines d'heures et entendu des centaines de témoins. Cela ne devrait jamais arriver en démocratie.

  +-(1535)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens pour parler de ce groupe d'amendements portant sur les répercussions socio-économiques du projet de loi concernant les espèces en péril. Je parlerai plus particulièrement de deux des amendements qui ont été proposées et qui, nous le savons très bien, ne feront pas partie de la loi; je le fais cependant pour signaler quelque chose qui devrait à notre avis en faire partie.

    Nous sommes favorables à l'idée de protéger les espèces en péril. Nous comprenons que nous devons êtres de bons intendants de notre environnement, de notre pays, de nos animaux sauvages et de nos ressources. Nous ne sommes pas contre l'idée de protéger ce genre de choses. Nous avons foi dans les habitants de notre pays et nous croyons qu'ils ont besoin d'être protégés eux aussi.

    La motion no 15 est un amendement proposé par l'Alliance canadienne. Elle dit:

Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 8, de ce qui suit:

«(2) La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi, énoncé au paragraphe (1), se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.»

    Cela a quelque chose à voir avec les répercussions économiques. La loi concernant la protection des espèces en voie de disparition donnerait au ministre une énorme latitude pour intervenir pour la défense de certaines espèces menacées. Elle ne donne pas de ligne directrice quant à ce que le ministre pourrait faire pour établir un équilibre entre cet objet et d'autres considérations, par exemple les répercussions pour les propriétaires fonciers, les travailleurs de la terre et ceux qui travaillent directement dans le secteur des espèces en péril. Nous croyons qu'il s'agit là d'un pouvoir énorme sans équilibre approprié.

    Le Groupe de travail sur les espèces en péril comptait des représentants d'un large éventail de groupes environnementaux et industriels, dont la Fédération canadienne de la faune, l'Association des produits forestiers du Canada, le Sierra Club du Canada, la Fédération canadienne de la nature et l'Association minière du Canada. Le groupe a proposé cet amendement:

La poursuite de l'objet de la présente loi se fait, dans toute la mesure du possible, en tenant compte des intérêts socio-économiques des Canadiens.

    Cela ne fait pas partie, bien entendu, de ce à quoi nous nous attendons dans le projet de loi. Nous parlons de cela et nous insistons pour qu'on se rappelle des répercussions. Il est bon de protéger l'environnement et les espèces en péril, mais il ne faut absolument pas oublier les agriculteurs et les propriétaires fonciers qui doivent supporter le fardeau de cela. Nous avons le sentiment de devoir dire ces choses au nom de nos électeurs qui sont censés supporter ce fardeau.

    Le COSEPAC, qui est un comité scientifique indépendant appelé le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, est chargé d'établir la liste des espèces en péril. Il se basera sur des données scientifiques. Il n'y a rien à redire à cela. Nous voulons que ces espèces soient nommées par ceux qui ont des connaissances en la matière, qu'on se base sur des points de vue scientifiques et pas simplement sur l'opinion de quelqu'un. Nous sommes en faveur de cela. Cependant, il faut tenir compte d'un autre côté des préoccupations bien réelles des propriétaires fonciers et de l'industrie ainsi que du bien-être économique des Canadiens.

    Je vais prendre quelques instants pour vous raconter une histoire. Il y a quelques années, mon épouse et moi-même avons acheté une petite exploitation agricole à sa tante et à son oncle qui prenaient leur retraite. Peu après notre achat, le gouvernement compétent a décidé de faire passer une route à quatre voies devant notre exploitation agricole. Le gouvernement nous a envoyé un avis pour nous dire qu'il allait acheter une bande de terrain qui comprenait la maison, le jardin, l'aire de stationnement, le garage et l'étable. Il a fait disparaître la propriété familiale. Tous les bâtiments ont été enlevés à la suite de la décision de faire passer une route devant notre propriété.

  +-(1540)  

    Permettez-moi de mentionner une autre chose qui est arrivée à cette même exploitation agricole plus tard. On a découvert que la terre était érodable. Elle ne supportait pas les fortes pluies. La terre était emportée et il fallait avoir recours à des méthodes de conservation.

    Nous avons appris qu'il y avait surproduction des produits cultivés sur cette terre en particulier et qu'il fallait trouver une façon de réduire la production de cette culture en particulier. Nous avons découvert que les espèces sauvages de la région avaient besoin d'être protégées et conservées, que leur habitat était réduit peu à peu. Nous avons également appris que les prairies naturelles de la région disparaissaient du paysage et qu'elles seraient perdues à jamais si on ne prenait pas des mesures de protection.

    Ce terrain est allé en grande partie à la construction de la route et au projet de conservation. En tant que propriétaire foncier, suis-je heureux de cela? Oui. Pourquoi? Parce que nous avons reçu une juste indemnisation. Cela ne ressemble pas au Canada, n'est-ce pas? Le programme en place a permis ce projet de conservation et c'est pourquoi nous croyons tant que cela doit se produire dans ce cas-ci.

    Le gouvernement doit faire davantage pour les propriétaires fonciers, les agriculteurs et ceux qui gagnent leur vie avec la terre et dont la prospérité pourrait diminuer, au lieu de se contenter de dire qu'il faut lui faire confiance. Il doit voir à ce que l'engagement à protéger les espèces en péril serait efficace au niveau des coûts et respecterait les intérêts économiques des Canadiens.

    L'Alliance canadienne a également proposé l'amendement no 14, qui est le suivant:

Que le projet de loi C-5, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 14, page 8, de ce qui suit:

«seulement—des espèces sauvages par suite de l'activité humaine, à permettre le rétablissement de celles qui sont devenues, par suite de l'activité humaine, des espèces disparues du pays, en voie de disparition ou menacées et à favoriser la gestion des espèces préoccupantes pour éviter qu'elles ne deviennent des espèces en voie de disparition ou menacées par suite de l'activité humaine.»

    Le projet de loi permettrait le rétablissement des espèces sauvages qui sont disparues, en voie de disparition ou menacées par suite de l'activité humaine. Cet objectif est louable. Toutefois, nous sommes d'avis que la décision d'accorder la protection dépend de cette proposition, c'est-à-dire qu'il faut voir si c'est vraiment par suite de l'activité humaine.

    À notre avis, toutes les catégories devraient être visées par la proposition «par suite de l'activité humaine», et non seulement les espèces visées. Nous voudrions définir et minimiser l'activité humaine nuisible, sans nécessairement intervenir dans les tendances de l'évolution naturelle qui s'exercent sur les espèces en faisant abstraction de l'influence humaine.

    Les espèces soulevant une inquiétude particulière devraient, tout comme les espèces disparues, en voie de disparition ou menacées, être mentionnées dans l'article et être protégées pour ne pas devenir en péril ou menacées par suite de l'activité humaine, activité que nous pouvons gérer.

    On m'a toujours conseillé de calculer comme il faut le coût d'un projet avant de l'entreprendre. Quel est le coût pour l'économie rurale réelle? Quel sera le coût pour la famille en milieu rural? Quel sera le coût pour le contribuable? Il n'y a aucun moyen de le savoir. Sera-t-il comparable au coût de l'enregistrement des fusils qu'utilisent les agriculteurs pour tuer les canards ou les rats des sables? Ce coût augmentera-t-il sans cesse de façon exponentielle? Ajoutera-t-il à l'oppression des agriculteurs déjà déprimés? Le coût a-t-il été vraiment calculé?

  +-(1545)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi et du groupe de motions no 3, qui comprend un certain nombre d'amendements concernant la façon dont le programme serait payé, qui le paierait, combien il coûterait, quels en seraient les effets, etc.

    La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de me rendre dans une province des Prairies, l'Alberta, pour rencontrer un certain nombre d'agriculteurs dans des endroits comme Grande Prairie, dans le nord, et une petite ville appelée Vulcan, dans le sud. Plusieurs agriculteurs, propriétaires fonciers et différentes sortes d'intervenants du secteur agricole étaient présents pour entretenir le comité des difficultés qu'ils rencontrent dans leur profession.

    J'ai entendu des commentaires au sujet de la situation qui existe dans certaines régions où les habitants éprouvent des difficultés en raison du prix et du contrôle de leurs produits. Souvent, ils ne peuvent pas les transporter en raison des coûts. Une région qui comprend une partie de ma circonscription, Wild Rose, et qui s'étend jusqu'à d'autres parties du sud de l'Alberta, souffre énormément de la sécheresse. Beaucoup d'agriculteurs craignent fort que, avec une sécheresse qui s'annonce pour une troisième année d'affilée, bon nombre d'entre eux devront fermer boutique et cesser de faire pousser des récoltes et de fournir des produits agricoles grandement nécessaires. Tout cela les préoccupe vivement.

    Le projet de loi C-5 sous-tendait toutes ces grandes préoccupations. Un agriculteur a dit que ses confrères et lui avaient déjà suffisamment de tensions et de problèmes. Ces gens habitent dans les exploitations agricoles, doivent être de bons intendants des terres, et utilisent des terres arables pour cultiver des produits qui sont nécessaires non seulement dans notre pays, mais aussi dans d'autres pays du monde. Les tout-puissants d'Ottawa, dans leur tour d'ivoire, ont encore une fois élaboré un projet de loi qui témoigne de l'attitude du gouvernement à l'égard de ces agriculteurs. Il les force...

  +-(1550)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'apprécie la passion dont fait preuve le député dans ses propos, mais j'ai hâte qu'il applique cette passion aux motions concernant les espèces en péril, qui sont à l'étude.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que le député allait justement en venir au projet de loi C-5. Nous sommes impatients de l'entendre.

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, il est regrettable que la députée fasse preuve d'autant d'impatience, car c'était précisément ce que j'allais faire.

    L'impatience du gouvernement libéral n'est pas nouvelle. Ce même gouvernement était impatient d'adopter un programme d'enregistrement des armes à feu qui ne devait coûter que 85 millions de dollars. Aujourd'hui, il est impatient de faire adopter un projet de loi pour protéger les espèces en voie de disparition, mais il ne sait pas combien cela coûtera. Il s'en soucie peu, d'ailleurs, puisqu'il en fera supporter les coûts aux propriétaires fonciers et aux usagers des régions concernées. Ces gens font de leur mieux pour gagner leur vie en exploitant leurs terres et en tirer des produits dont le pays a grand besoin. Leur activité, en retour, crée de nombreux emplois pour les Canadiens.

    L'absence d'une étude exhaustive des répercussions socio-économiques du projet de loi C-5 sur l'industrie agricole témoigne de la façon honteuse dont le gouvernement traite les contribuables et nos concitoyens. C'est tout à fait honteux. Le gouvernement ne tient pas compte du fait que la majorité des propriétaires fonciers travaillent dur pour produire des denrées qui sont nécessaires au Canada. L'agriculture n'a jamais été et ne sera jamais une priorité pour ce gouvernement. Il ne la considère pas importante, parce qu'elle ne lui rapporte pas suffisamment sur le plan électoral.

    Un jour, le gouvernement se rendra compte de l'importance de l'industrie agricole. En attendant, il entrave ce secteur d'activité par une loi qui n'indique pas combien coûtera son application et quelles en seront les répercussions sur la vie des agriculteurs et sur leurs moyens d'existence. En fait, le gouvernement ne s'en soucie aucunement.

    Le ministre responsable de l'enregistrement des armes à feu veut passer aux actes. Je sais ce qu'il pense. Il a adopté la même attitude lorsqu'il a consulté les Canadiens et leur a demandé s'ils étaient en faveur du contrôle des armes à feu. Tout le monde appuyait le contrôle des armes à feu, mais nous nous sommes retrouvés avec une loi sur l'enregistrement des armes à feu, qui ne recueillait l'appui de personne dans ces régions. Quelque 82 p. 100 de la population appuyaient le contrôle des armes à feu mais étaient contre leur enregistrement.

    Lorsque le gouvernement a présenté ce projet de loi...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Davenport a la parole.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends l'indignation de commande du député d'en face, qui sent le besoin d'élargir la portée de son intervention, mais nous en sommes à l'étape du rapport. Nous étudions des motions précises et nous attendons avec impatience que le député traite des motions dont nous sommes saisis.

    La règle de la pertinence doit s'appliquer au député comme à nous tous.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il est vrai que j'ai sympathisé avec le député il y a un moment, mais je dois lui demander d'en revenir à l'objet du projet de loi.

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, nous ne savons pas combien ce projet coûtera, pas plus que nous savons ce que coûtera le registre des armes à feu. L'expert nous a dit que ce serait 85 millions de dollars. C'est de la foutaise. Il ne sait pas de quoi il parle. Même le ministre de l'Environnement a dit qu'il n'avait aucune idée des coûts. Ce pourrait être tant ou tant.

    Une chose est certaine. Le projet de loi C-5 ne répondra pas nécessairement aux besoins de ceux qui devront le faire respecter et s'occuper des espèces en péril. On ne s'inquiète pas de leur sort. Nous verrons quel genre de sanction le gouvernement imposera aux propriétaires fonciers s'ils ne respectent pas l'engagement prévu par la loi. Ce n'est même pas leur engagement à eux. Il leur est imposé par les grandes autorités d'Ottawa qui brandissent des menaces. Voilà l'attitude des gens d'en face.

    Le gouvernement affirme qu'il n'y a pas de lien entre les effets de la mesure législative et les problèmes qui existent dans les milieux agricoles. C'est faux. Nous nous en prendrions aux gens qui font de leur mieux non seulement pour cultiver la terre, mais aussi pour protéger les espèces en péril dont le gouvernement parle dans la mesure législative. Ils le font depuis des années sans avoir besoin d'une mesure législative ou de directives particulières dans ce sens. Ils ont fait du bon travail.

    Le gouvernement devrait reconnaître les efforts des producteurs. Il devrait mettre sur pied des mesures de coopération pour les encourager à poursuivre leur bon travail et à faire encore mieux, mais sans les pénaliser. Toutefois, le gouvernement libéral est incapable de le faire. Le projet de loi C-5 le démontre clairement.

    Les amendements que nous proposons sont très clairs. Il est grand temps que le gouvernement commence à prendre soin des gens qu'il voudrait voir s'occuper de la protection des espèces en péril. À quoi peut-on s'attendre quand le gouvernement lui-même n'est pas en mesure de comprendre les problèmes auxquels ils font face parce qu'il s'en moque.

    J'en ai assez de ce gouvernement qui ne fait aucun cas des gens qui paient les factures pour lui. Ce sont eux qui en subissent les conséquences. J'ai vu des producteurs lever soulever les lames de leur faucheuse et laisser les cultures retourner à l'état sauvage pour protéger des nids appartenant à des espèces en péril. Ils n'essaient même pas d'accroître la production de ces champs. Ils font leur travail. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas travailler en collaboration avec eux? Pourquoi ne peut-il pas les encourager à continuer de faire ce qu'ils font depuis des années plutôt que de leur imposer des mesures aussi strictes? Bienvenue au Canada, pays de la dictature.

  +-(1555)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

    En tout premier lieu, ce projet de loi me rappelle qu'au début des années 1980, j'étais maire d'une petite municipalité d'environ 4 000 habitants. Lorsqu'il a été question d'y créer un parc national où, justement, il y avait des espèces en péril, notre municipalité a dû investir considérablement pour réaliser ses objectifs, avec l'aide de Parcs Canada, bien entendu.

    Il fallait donc faire, dans cette municipalité, ce qu'on a appelé l'assainissement des eaux, parce que les eaux usées se jetaient justement sur les rives du Saint-Laurent où devait être situé ce parc. À l'époque, on nous considérait, moi, comme maire, et les membres du conseil, presque comme des hurluberlus, des gens qui allaient gaspiller l'argent des contribuables pour sauver des oiseaux, pour sauver des espèces menacées.

    Il y a à peu près 20 ans, l'environnement n'était peut-être pas une préoccupation importante pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Ce l'est devenu avec les années. Le projet de loi présenté aujourd'hui, qui a un objectif très précis, celui de la protection des espèces en péril, est sans doute demandé par les contribuables. Malheureusement, on ne pourra pas être d'accord avec ce projet de loi, parce que, encore une fois, le gouvernement fédéral envahit en bonne partie les champs de juridiction des provinces.

    Toutefois, peut-être faut-il avoir en tête l'impact que peut avoir ce projet de loi sur les espèces menacées dans nos sociétés. Peut-être aussi faut-il faire une mise en situation et se rappeler comment a évolué la planète, comment a évolué notre environnement depuis qu'il y a des êtres vivants sur cette Terre, sur notre planète. En fait, ce qu'on connaît aujourd'hui, c'est le résultat de 4,5 milliards d'années d'évolution.

    L'homme, l'être humain, est sans doute la créature qui est apparue la dernière, mais qui a eu le plus d'influence. Au fil des ans, l'homme, en agissant comme il l'a fait sur cette planète, est peut-être l'être vivant qui a le plus détruit son environnement. Il faut rappeler que le processus évolutif a fourni aux êtres humains de cette planète une large sélection d'organismes vivants et d'environnements naturels.

    On n'a qu'à regarder ici, autour de nous. En sortant de cette Chambre, on peut aller dans les parcs, sur le bord de la rivière des Outaouais, dans le parc de la Gatineau et, partout autour de nous, on peut voir un ensemble d'environnements naturels qu'on oublie souvent de regarder.

    La diminution ou la dégradation de la biodiversité nous touche tous et peut avoir pour l'ensemble des êtres humains des conséquences imprévues, entre autres, pour nos milieux de vie et surtout pour notre santé.

    Au Canada, comme ailleurs dans le monde, on tente depuis quelques années de freiner le phénomène de la destruction de notre environnement. Depuis les années 1970, des conventions internationales ont été signées dans le but de restreindre le commerce de certaines espèces animales et végétales, afin de les protéger de l'extinction.

    Encore cette semaine, on a pu voir, au journal télévisé, que des espèces disparaissaient dans certains pays, particulièrement en Afrique, où les gens font le commerce de ces espèces menacées. En 1992, lors du Sommet de Rio, plusieurs pays de la communauté internationale, dont le Canada, ont signé la Convention sur la biodiversité et se sont engagés à formuler ou maintenir en vigueur les dispositions législatives et autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées.

    Peu après, le gouvernement a d'ailleurs promis, dans son livre rouge, de protéger à long terme les espèces qui peuplent notre planète. Dans cet esprit, la ministre de l'Environnement d'alors, en 1995, a déposé un premier projet de loi.

  +-(1600)  

    Celui-ci a provoqué un nombre incroyable de protestations et de critiques—comme quoi l'environnement n'est peut-être pas encore entré véritablement dans nos moeurs—, surtout, entre autres, de la part des groupes environnementaux.

    Un des principaux reproches formulés à l'endroit de ce projet de loi était qu'il se restreignait aux seuls territoires fédéraux. Les groupes environnementaux reprochaient au gouvernement fédéral de n'intervenir que sur les territoires qui lui appartenaient, alors que c'est sur l'ensemble du territoire que les interventions devaient être faites. Encore une fois, je le répète, il fallait que ces interventions soient faites en accord avec les gouvernements des provinces, dont celui du Québec, qui avait déjà une législation importante et protégeait en bonne partie les espèces menacées.

    Il faut se rappeler que, à l'époque, seulement quatre provinces disposaient d'une Loi sur les espèces menacées. Les environnementalistes indiquaient qu'il était essentiel pour le gouvernement d'intervenir à l'échelle canadienne. Encore une fois, il faut souligner que dans l'ensemble du pays, il n'y avait que quatre provinces, dont le Québec, qui étaient suffisamment bien outillées pour protéger les espèces menacées. Comme d'habitude, dans la fédération canadienne, le Québec était toujours en avance. Ce n'est pas nouveau puisque c'est le cas dans une multitude de domaines.

    En 1996, le gouvernement fédéral a proposé aux ministres de l'Environnement des provinces et des territoires un accord pancanadien. On va par la suite en arriver au projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Il s'agissait de l'Accord pour la protection des espèces en péril.

    En octobre 1996, les ministres de la Faune conviennent en principe de celui-ci, c'est-à-dire qu'ils finissent par accepter le principe du projet de loi et à s'entendre. À l'époque, le ministre québécois de l'Environnement, M. David Cliche, a signé cet accord, mais il n'était pas d'accord, entre autres, avec les interventions du gouvernement fédéral qui ne tenaient pas compte des lois et règlements des provinces en matière de protection des espèces menacées.

    En fait, notre position et la position du Québec reprennent celle que le ministre de l'Environnement, M. Paul Bégin, a indiqué dès le dépôt du projet de loi de son homologue fédéral, à savoir que celui-ci ne constituait qu'un dédoublement. C'est la raison pour laquelle nous allons voter contre le projet de loi.

    Je le répète, en principe, nous sommes d'accord avec les objectifs du projet de loi, mais nous ne pourrons l'accepter, compte tenu qu'il dédouble des juridictions des provinces. À notre avis, ce projet de loi n'est pas très utile au Québec, compte tenu du fait que nous avons déjà des règlements et des lois protégeant les espèces menacées.

    Au moment de la présentation du projet de loi déposé par le gouvernement fédéral, le ministre québécois a indiqué que ce projet de loi visait non seulement à mettre en place un filet de sécurité pour les espèces menacées et leur habitat sur les sites de juridiction fédérale, mais aussi sur l'ensemble du territoire québécois. Là-dessus, on ne peut pas être d'accord. Nous sommes d'accord sur le fait que le gouvernement fédéral doit pouvoir intervenir pour la protection des espèces menacées. Il faut qu'il le fasse, mais en accord avec les provinces, en acceptant les juridictions du Québec, en acceptant que le Québec est déjà en avance dans ce domaine et en travaillant avec les gouvernements des provinces.

    C'est le principal reproche que l'on fait à ce projet de loi, soit celui de vouloir dédoubler et d'arriver encore une fois avec un palier gouvernemental, soit le gouvernement fédéral, qui vient dédoubler des règlements déjà existants au Québec. Au lieu de coordonner nos efforts, d'investir ensemble dans la protection des espèces menacées, le gouvernement fédéral dédouble, crée une nouvelle structure et ajoute une nouvelle armée de fonctionnaires pour protéger les espèces menacées, alors que nous avons déjà au Québec les instruments nécessaires.

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi C-5 à l'étape du rapport. Les peines qui y sont prévues préoccupent vivement mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même. Je parle de la motion du gouvernement concernant l'article 97, la motion no 120. Le gouvernement semble suivre une tendance, à savoir celle de traiter en criminels des citoyens respectueux de la loi et de se détourner de l'agriculture canadienne.

    D'abord, il y a le registre des armes à feu. Ce programme comporte des coûts qui montent en flèche et aucun avantage réaliste. Un agriculteur qui possède un fusil de chasse est maintenant un criminel.

    Puis, il y a les mesures législatives sur la cruauté envers les animaux, un autre exemple de mesures qui font des agriculteurs des criminels. Aux termes de ce projet de loi, les agriculteurs et les gros éleveurs risquent de se faire poursuivre pour mener les activités agricoles ordinaires qu'ils doivent mener.

    S'ajoute maintenant le projet de loi C-5, qui peut faire du simple Canadien un criminel. Aux termes du projet de loi, la couronne n'a pas à prouver une intention, ni même une imprudence. Par contre, la personne accusée doit prouver qu'elle a exercé toute la diligence nécessaire.

    Le projet de loi C-5 rend criminel le fait de tuer un animal appartenant à une espèce en péril ou de nuire à son habitat. Le but est valable en théorie. Je suis toutefois inquiet de voir ce que cela peut donner dans la pratique. Il n'y a aucun doute que les animaux et les espèces visés par le projet de loi ont besoin d'être protégés.

    Nous sommes d'accord avec l'idée d'adopter des mesures législatives sur les espèces en péril, mais nous croyons qu'il importe d'adopter une approche équilibrée pour ce qui est de la condamnation des contrevenants et des peines imposées.

    En vertu du projet de loi dans sa forme actuelle, quiconque doit être un expert capable de reconnaître toutes les espèces inscrites sur la liste des espèces en péril. Le Canadien moyen ne connaît pas tous ces animaux et est loin d'avoir l'habileté de les identifier et d'identifier leur habitat. Or, parce qu'il ne connaît pas toutes ces espèces et leur habitat, il risque d'être poursuivi. Je ne dis pas que l'ignorance constitue une défense, je dis que des accidents peuvent se produire.

    Il est essentiel de fonder les infractions et les peines sur l'imprudence du contrevenant. Si nous voulons vraiment sauver et protéger les espèces en péril et leur habitat, il ne faut pas transformer des innocents en criminels. Le gouvernement nous a toutefois donné l'assurance que le ministre utiliserait son pouvoir discrétionnaire pour porter des accusations. Encore une fois, on nous prie de faire confiance au ministre. Il est inacceptable de laisser le soin de porter des accusations à la discrétion du ministre.

    Être accusé d'une infraction criminelle n'est pas une chose que n'importe lequel d'entre nous prendrait à la légère. Le projet de loi doit contenir des lignes directrices et des peines raisonnables. Il n'est pas raisonnable d'adopter une mesure législative pleine de lacunes comme le projet de loi C-5. Le gouvernement voudrait que les Canadiens lui fassent simplement confiance, qu'ils croient que les lacunes seront corrigées par le ministre à une date ultérieure. C'est inacceptable.

    Si on veut que des accusations soient portées de façon juste, le moins qu'on puisse faire est de donner une formation de base aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs des terres. Ils devraient avoir le droit de savoir quelles sont leurs responsabilités. Un plan de formation de base pour les propriétaires fonciers leur donnerait des outils additionnels pour protéger les espèces et les habitats. Ce serait avantageux pour toutes les parties intéressées. Ce serait tout simplement horrible de les laisser dans l'ignorance pour ensuite les accuser d'un crime qu'ils auraient commis sans même le savoir.

  +-(1610)  

+-

     Les peines prévues dans le projet de loi sont sévères. Un individu est passible d'une amende maximale de 250 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. Ce sont là des peines très sévères. Disons, par exemple, qu'un agriculteur est en train de labourer son champ et qu'il se trouve à détruire des nids appartenant à des oiseaux inscrits sur la liste figurant dans le projet de loi. Est-ce là un acte criminel? L'agriculteur est-il vraiment coupable? Quelles étaient ses intentions? A-t-il fait preuve de négligence? Je ne crois pas que cet agriculteur avait l'intention de détruire l'habitat de cet animal. Mérite-t-il que des accusations criminelles soient portées contre lui? Je ne crois pas. Les agriculteurs et les éleveurs que je connais ne sont pas sur le point de détruire un nid d'oiseau en labourant sans y penser.

    On doit examiner le projet de loi en faisant preuve de bon sens. Prendre des gens innocents et en faire des criminels n'est pas une façon de légiférer dans ce domaine. Si le gouvernement veut amener les propriétaires fonciers à participer volontairement à la protection des espèces au Canada, ce n'est pas en les menaçant de lourdes amendes et de peines d'emprisonnement qu'il réussira. La collaboration est la clé de l'efficacité de cette mesure législative, mais elle n'est possible que si toutes les parties sont considérées comme égales. Une approche coercitive, comme ce projet de loi, ne fonctionnera pas.

    Les agriculteurs et les éleveurs comptent parmi les principaux protecteurs de l'environnement au Canada. La plupart d'entre eux comprennent la nécessité de sauver les espèces en voie de disparition. Ils savent à quel point nos écosystèmes sont fragiles. Il serait avantageux pour les espèces en péril de faire en sorte que les agriculteurs, les éleveurs et les propriétaires fonciers restent des partenaires dans le plan de protection des espèces. Les dispositions sur l'exécution de la loi et les sanctions doivent être incluses dans cette mesure, mais elles doivent être appliquées à ceux qui ont un comportement insouciant, qui agissent avec négligence et qui détruisent sciemment les espèces et les habitats.

    Prenons l'exemple de celui qui traverse une zone scolaire au volant de son auto. Il respecte la limite de vitesse, est en pleine possession de ses facultés et a l'esprit alerte, mais un enfant, voulant rattraper son ballon de soccer, se jette soudain dans la rue. Le conducteur applique les freins, mais ne peut éviter l'enfant. Ce conducteur serait-il considéré aussi coupable que celui qui conduit avec des facultés affaiblies et qui roule à une vitesse nettement supérieure à celle qui est indiquée dans cette même zone scolaire? Le châtiment imposé au conducteur alerte et sobre devrait-il être égal à celui qui est imposé au conducteur ivre qui roule trop vite? Une société civile dirait non et jugerait le deuxième conducteur insouciant et indifférent au bien-être d'autrui.

    Le projet de loi rejette le raisonnement d'une société civile. Les sanctions prévues dans le projet de loi doivent être appliquées moyennant justification. Les garanties qu'offrent les pouvoirs discrétionnaires du ministre ne suffisent pas. Il faut revoir les sanctions prévues dans le projet de loi C-5, avant l'adoption de ce dernier.

    Il est contraire à la pratique du droit en Occident d'obliger qui que ce soit à faire la preuve de son innocence et, en l'occurrence, à prouver qu'on a pris les précautions voulues. Le fardeau de la preuve de la culpabilité a toujours incombé à l'État. Au début de tout procès, nous sommes toujours réputés innocents jusqu'à preuve du contraire. Or voilà que le gouvernement fédéral veut modifier ces règles fondamentales. Un citoyen canadien devra désormais prouver qu'il a pris les précautions voulues pour réfuter les accusations dont il pourrait faire l'objet. Cette solution me paraît boiteuse. Le principe qui la sous-tend risque de nous aliéner les personnes mêmes dont nous avons besoin pour la mise en oeuvre de cette initiative, soit les propriétaires fonciers.

    L'applicabilité du projet de loi est également en cause. Selon un document émanant d'Environnement Canada, il faudrait des effectifs et des ressources complémentaires. Cela est demandé avant même que le projet de loi n'ait été avalisé. Que demandera-t-on quand il aura force de loi? Les moyens dont dispose Environnement Canada pour faire appliquer la loi étant déjà limités, quelles dispositions prendra-t-on quand le projet de loi aura été adopté? Le gouvernement est réputé pour son incapacité de prévoir correctement combien coûteront ses propres programmes.

  +-(1615)  

    Le coût de la mise en place du registre fédéral des armes à feu devait être minime et le programme devait s'autofinancer par la suite. Jusqu'à maintenant, il a coûté aux contribuables canadiens plus de 700 millions de dollars. Les agents de la GRC seront-ils désormais chargés de faire appliquer les lois visant la protection de l'environnement? Le gouvernement a largement sabré dans les financements de la GRC. Comment peut-il s'attendre à ce que ce service se charge de l'application de ce projet de loi?

    La majorité des propriétaires fonciers dans ma circonscription sont également des exploitants agricoles. Ce sont de bons citoyens, des citoyens respectueux de la loi. Je suis affolé à l'idée que l'un d'entre eux puisse faire de la prison pour avoir tué par inadvertance un animal inscrit sur la liste des espèces en péril, ou endommagé son habitat. Les agriculteurs et les éleveurs du Canada continuent d'être en proie à des difficultés. Nous sommes témoins de la détermination dont ils font preuve depuis quelques années devant les épreuves que sont la sécheresse et les cours à la baisse des produits de base. Ces personnes n'ont pas les moyens de contester les changements que cette initiative est susceptible d'opérer.

    Les droits des propriétaires fonciers ne sauraient être relégués aux oubliettes ou éclipsés par ce projet de loi. Nous devons veiller à ce que l'on impose des sanctions et des amendes lorsque nécessaire. Je maintiens que le projet de loi doit prévoir la notion de comportement imprudent ou d'intention délibérée. Des accidents peuvent se produire et des erreurs peuvent être commises.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat porte aujourd'hui sur les motions du groupe no 3, qui ont pour thèmes principaux les intérêts socio-économiques et la consultation publique.

    On ne peut reprocher au Canada d'afficher une attitude de laissez-faire et de tolérance absolue en matière d'environnement, car nous jouissons d'un ensemble de lois environnementales à différents niveaux. Toutefois, il nous faut passer à l'étape suivante et déterminer précisément quelles sont les espèces en voie de disparition et trouver des moyens de les protéger et de les préserver. Si on ne fait pas attention en établissant les lignes de démarcation limitant les droits de propriété et les activités commerciales, on risque de ruiner l'économie, sans pour autant aider vraiment les espèces en péril. C'est cette opération, c'est-à-dire l'établissement de lignes de démarcation, d'un système discrétionnaire en vertu duquel le gouvernement peut exercer une influence, imposer des limites ou même punir, qui suscite tant de controverse. On voudrait aussi voir inclure dans le projet de loi toute une gamme d'incitatifs pour protéger et préserver les espèces en péril. La nouvelle loi, en fin de compte, doit assurer la protection des espèces, mais si la démarche qu'on choisit à cette fin est mauvaise, comme cela semble être le cas, alors les espèces ne seront pas protégées du tout.

    Je remarque que le Groupe de travail sur les espèces en péril, qui a entendu les observations d'une vaste gamme de groupes environnementaux et industriels, tels que la Fédération canadienne de la faune, le Sierra Club du Canada, l'Association des produits forestiers du Canada, l'Association des sociétés minières et ainsi de suite, a recommandé l'amendement suivant dans sa présentation au comité permanent en septembre 2000:

On doit poursuivre autant que possible les objectifs de la loi tout en tenant compte des intérêts économiques et sociaux des Canadiens.

    Nous trouvons que le projet de loi est déficient sous ce rapport.

    Le COSEPAC lui-même, c'est-à-dire le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, a suscité bien des débats. Il s'agit d'un groupes d'experts scientifiques nommés par le ministre qui a pour fonction principale de classer les espèces en péril et de recommander l'établissement d'une liste scientifique d'espèces en voie de disparition. Voilà ce qui engendre une grande controverse. Les environnementalistes veulent que la liste scientifique établie par le COSEPAC devienne automatiquement la liste des espèces protégées par la loi. Les libéraux veulent que le Cabinet décide ultimement des recommandations scientifiques qui seront acceptées ou non.

    Le gouvernement libéral veut exercer un contrôle politique sur le choix des espèces à protéger, de manière à pouvoir sévir comme bon lui semble, en se laissant peut-être influencer par ceux qui donnent au Parti libéral ou qui font élire des libéraux à la Chambre. Autrement dit, le gouvernement libéral fera jouer encore une fois les différences et les influences régionales.

    Au comité, l'Alliance canadienne a proposé un compromis équilibré que le comité a accepté. Les libéraux veulent maintenant l'annuler. Nous soutenons que la liste scientifique du COSEPAC devrait devenir la liste légale dans les 60 jours si le Cabinet n'agit pas pour l'empêcher. Autrement dit, selon cette approche, le Cabinet aurait le dernier mot. En effet, les politiciens doivent prendre la décision définitive, mais il faudrait qu'ils renversent ou annulent une recommandation scientifique en présentant des arguments convaincants à la population, avec les conséquences politiques qui en découleraient. Selon l'approche des libéraux, le Cabinet pourrait rejeter des recommandations scientifiques tout simplement en en faisant fi.

    Comment le gouvernement libéral ose-t-il faire fi des travaux du comité permanent de la Chambre et passer outre à l'avis de ses députés d'arrière-ban et à la démocratie parlementaire? Pourquoi les députés devraient-ils écouter des témoins ou prendre la peine de chercher des compromis entre les partis si le gouvernement fait fi de tout cela de toute manière?

    L'approche équilibrée du comité permanent de la Chambre à l'établissement de la liste des espèces en voie de disparition qu'a proposée l'Alliance canadienne est, à mon avis, la position responsable à adopter. Les libéraux veulent que tout le pouvoir demeure entre les mains du Cabinet pour qu'ils puissent tout simplement faire fi des scientifiques, et les environnementalistes utiliseraient les grandes déclarations de scientifiques non élus et non redevables pour en faire la loi du pays. Or, il appartient au Cabinet d'évaluer les conséquences socio-économiques de l'établissement de la liste et de déterminer la suite à donner aux recommandations des scientifiques. Les scientifiques devraient s'occuper des sciences. Ils ne devraient pas se mêler de politique. Les décisions politiques devraient être laissées à juste titre au Cabinet, mais le Cabinet devrait au moins être tenu de s'expliquer et de se justifier, et devrait rendre des comptes à la population s'il décidait de ne pas suivre une recommandation formulée par des scientifiques.

  +-(1620)  

    Une partie du processus repose sur les consultations et les avis publics. C'est un aspect très positif. Certains amendements de forme du groupe à l'étude s'orientent dans cette direction.

    Cependant, pour protéger les espèces en voie de disparition, il faut absolument avoir l'appui des propriétaires fonciers. Voilà pourquoi le processus doit être aussi transparent que possible. Les gens doivent pouvoir faire valoir leurs arguments avant que les décisions soient prises. Le système doit être perçu comme une réponse à leurs besoins de coopération et non pas comme une loi imprévisible qu'il faut craindre et peut-être même contourner.

    Le projet de loi préserverait le pouvoir discrétionnaire du ministre. Celui-ci déciderait si une indemnité doit être versée ou non et de quel ordre elle doit être. Il déciderait si les lois provinciales sont efficaces ou non et, partant, si le gouvernement fédéral interviendra pour imposer ses lois. Ce pouvoir discrétionnaire va à l'encontre de la transparence et des mesures encourageant la protection et la préservation des espèces.

    Le gouvernement a refusé de présenter une ébauche des règlements concernant le processus d'indemnisation, les critères d'admissibilité et la valeur de l'indemnisation. Ce sont là des aspects essentiels dont il faudrait discuter avant qu'ils ne soient finalisés.

    Où est l'amendement de forme qui établirait un processus prévisible permettant aux propriétaires fonciers de demander une indemnisation? Les membres du comité ont au moins dit que le ministre doit rédiger des règlements, mais le gouvernement veut se soustraire aussi à cette obligation.

    Où est l'amendement de forme qui établirait les critères sur lesquels le ministre s'appuierait pour déterminer si une loi provinciale est efficace ou non? Le comité a inclus des critères dans le projet de loi, mais le gouvernement veut supprimer cela aussi.

    Il faut que le processus des plans d'action et des plans de rétablissement soit transparent.

    En résumé, il semble que les libéraux veuillent faire adopter un projet de loi sur les espèces en péril afin de pouvoir dire qu'il existe pareille mesure législative, même si celle-ci ne protège rien. Ils veulent avoir le contrôle absolu. Cela ne peut signifier qu'une chose, si l'on en juge par la façon dont le gouvernement libéral s'est comporté dans le passé dans d'autres dossiers. Il veut appliquer sélectivement la loi qui accorde préséance aux considérations politiques. S'il y a des répercussions sur les sommes d'argent que le Parti libéral récoltera éventuellement, ce facteur aura probablement une influence.

    Avec le projet de loi dans sa forme actuelle, c'est le Parti libéral qui viendra au premier rang, tandis que les espèces et l'environnement viendront au deuxième ou même au troisième rang.

    Ce projet de loi est un exemple classique de la façon dont les libéraux peuvent pervertir de bonnes intentions et de l'importance secondaire que peut avoir un besoin environnemental par rapport aux intérêts des chefs d'entreprise amis du Parti libéral. Il est évident que les libéraux ne savent pas gérer nos affaires, le projet de loi à l'étude en étant la preuve flagrante.

    Il faudra probablement attendre l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement allianciste pour que notre pays soit finalement doté d'une loi qui sera équitable et applicable à l'échelle nationale et qui protégera certaines espèces en voie de disparition au lieu d'être conçue pour sauver le Parti libéral du même sort.

  +-(1625)  

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en traitant aujourd'hui du projet de loi C-5 sur les espèces en péril, j'ai l'intention de prouver que le gouvernement n'a pas tenu compte des répercussions socio-économiques de cette mesure législative sur les Canadiens.

    Il est particulièrement intéressant de noter que le ministre qualifie tout ce processus de marécage proverbial et reconnaît que le gouvernement y consacre 45 millions de dollars par année, sans savoir si cette somme est suffisante.

    Je soutiens, quant à moi, que cette initiative coûtera bien au-delà de 45 millions de dollars par année et que le reste de l'argent proviendra des propriétaires des terrains où vivent les espèces menacées. Le risque qu'ont fait courir aux propriétaires fonciers, le fardeau qu'on leur impose, est deux fois plus grand lorsque le gouvernement adopte une loi les obligeant à protéger ces espèces sur leurs terres, mais ne prévoyant aucune indemnité si l'exploitation des terres doit être abandonnée. De plus, la loi les oblige à assumer les frais. Essentiellement, leurs impôts servent à financer ce programme gouvernemental, mais si le programme vient à manquer d'argent, ce sont les propriétaires fonciers qui devront payer la facture.

    Personnellement, je pense que le gouvernement a besoin de ces contribuables. Il doit entretenir une relation symbiotique avec eux. Le contribuable doit gagner sa vie pour pouvoir payer des impôts. Si le projet de loi leur impose un fardeau trop lourd et restreint leurs activités au point où ils ne peuvent plus gagner leur vie, le gouvernement devrait sérieusement songer à la possibilité que les contribuables abandonnent tout simplement leurs activités. Si les entreprises et les particuliers ne peuvent exploiter leurs terres aux fins pour lesquelles ils les ont achetées ou louées, que ce soit pour l'agriculture, l'élevage du bétail, l'exploitation minière ou forestière, ils cesseront simplement leurs activités et le gouvernement verra le nombre de contribuables diminuer.

    Le gouvernement ne peut se permettre de perdre des contribuables. Comme il consacre 40 milliards de dollars par année au service de la dette nationale, il a besoin de chaque dollar qu'il peut percevoir des contribuables.

    Le gouvernement n'a pas tenu compte des répercussions socio-économiques du projet de loi. On ne saurait trop le dire. J'espère que le gouvernement est attentif et en prend note, mais j'ai bien peur que non. Nous avons proposé toutes sortes d'amendements. Je crois comprendre que mes collègues ont pu faire adopter plusieurs amendements au comité, mais il n'est rien resté de tout cela après que la hiérarchie s'en fut mêlée.

    Nous voyons encore une fois que le travail des comités est un leurre. Cela paraît bien mais, quand on y regarde de plus près, on voit que ce sont le premier ministre et le Cabinet qui ont le dernier mot.

    Pour que nos espèces en péril soient protégées, pour qu'elles prospèrent, se propagent et se multiplient dans un environnement propice, il est absolument souhaitable et extrêmement important que la stabilité économique de notre pays soit protégée et que les entreprises puissent faire exactement la même chose, soit prospérer, prendre de l'expansion, créer des emplois afin de réaliser des profits, de verser des dividendes et de payer des impôts. Sinon, les meilleures intentions du monde ne donneront rien, car nous ne pourrons tout simplement pas protéger nos espèces menacées. Pire, nous ne pourrons pas protéger nos entreprises.

  +-(1630)  

    J'ai déjà dit à la Chambre que, en tant qu'agriculteur, je crains beaucoup que l'objet du projet de loi, aussi louable soit-il, ne soit pas réalisé dans les paramètres actuels. Le projet de loi doit tout simplement être modifié et prévoir que les gens qui paieront la note doivent pouvoir croître et prospérer, sinon ils cesseront de payer la note. Qu'arrivera-t-il alors à nos espèces menacées? Il ne restera personne pour les protéger. Il faut que quelqu'un prenne la défense de ceux qui paient la note.

    Certains de mes collègues ont déjà parlé des aspects punitifs du projet de loi. Selon la common law britannique, la tradition veut que l'on soit innocent tant qu'il n'a pas été prouvé que l'on était coupable. Il semblerait que ce ne soit pas le cas dans ce projet de loi. Il semblerait qu'il contienne une disposition selon laquelle on ne tiendra absolument pas compte du fait qu'une personne ait agi avec malveillance, témérité ou intention criminelle si on découvre que l'environnement a été endommagé de manière à porter préjudice à une espèce en voie de disparition; autrement dit, si l'environnement d'une espèce en voie de disparition a été détruit.

    Pour que les accusations puissent tenir, il faudrait que le procureur puisse prouver que la personne a agi avec témérité, malveillance ou intention criminelle. Si on ne peut pas se défendre contre ça, quelle défense pourrait-on invoquer? Pourrait-on dire qu'on ne savait pas que cette espèce était en voie de disparition? Non, car ce n'est plus une défense. On ne peut pas dire qu'on ne savait pas que l'espèce vivait sur nos terres car ce n'est plus une défense.

    Ça pourrait être un simple accident. J'ai essayé de le démontrer hier. Si quelqu'un heurtait une grue blanche avec sa voiture, ce qui est fort peu probable, cette personne serait-elle coupable, aux termes de cette loi, d'avoir détruit une espèce en voie de disparition? Je ne pense pas qu'il y ait au Canada une seule personne qui ne sait pas que la grue blanche est une espèce en voie de disparition. Elle est plus ou moins le symbole des espèces en voie de disparition. Toutefois, si quelqu'un entrait accidentellement en collision avec une grue blanche, plus probablement alors que cette personne était aux commandes d'un avion, serait-elle coupable aux termes de la loi? D'après ce que je comprends, elle le serait. Ce n'est tout simplement pas juste.

    C'est établir un précédent très dangereux. Il faut que les personnes accusées d'une infraction puissent se défendre. Si elles ne peuvent se défendre, cela me dit que nous allons tout droit vers un régime totalitaire. Je suis aller à Cuba sous Castro et j'ai vu que, là-bas, les gens n'ont pas la possibilité de se défendre. Si on les accuse de quelque chose, ils vont tout droit en prison. Ils n'ont aucun moyen de se défendre.

    Je dirais, comme je l'ai dit hier, que le projet de loi n'accomplira pas les choses qu'il devrait et pourrait accomplir s'il avait été rédigé correctement, et cela met en danger les espèces en voie de disparition au Canada.

  +-(1635)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat concernant le groupe d'amendements relatif au projet de loi C-5. Je vais poursuivre sur la lancée du député de l'Alliance canadienne et mentionner à quel point le gouvernement devient totalitaire, ce qui est si évident dans le cas du projet de loi C-5.

    Je suis vexée par les propos du député qui compare ce qui se passe ici à ce qui se déroule à Cuba. Cuba est un pinacle de lumière dans un bastion de la démocratie lorsqu'on compare le fonctionnement de ce pays aux interventions du gouvernement.

    Nous sommes aujourd'hui témoins d'une attaque claire et sans précédent contre la démocratie. Il ne faut donc pas se surprendre que, de nos jours, les Canadiens adoptent une attitude cynique face à la politique. Il n'y a pas lieu de se surprendre qu'ils estiment que les gouvernements ne les représentent pas et que les politiciens ne font pas leur travail lorsque survient ce genre de manipulation délibérée du processus démocratique.

    Nous ne parlons pas seulement de quelques amendements présentés par le comité et auxquels le gouvernement a opposé son veto. Nous parlons de 125 amendements présentés par un comité de la Chambre qui a travaillé dur pendant des semaines et des mois. Nous pouvons retourner en arrière sur plusieurs années dans le dossier de la protection des espèces sauvages en péril au Canada. C'est un comité qui fonctionnait. Il accomplissait le travail que nous attendions tous de la part des comités lorsque nous avons été élus pour la première fois.

    Cela dépasse mon entendement, car je suis habituée à un régime où le ministre responsable dit au comité ce qu'il doit faire, de sorte que nous devenons de simples marionnettes et que nous sommes dirigés et manipulés par le gouvernement au pouvoir. Je parle du Comité de la santé. Je n'ai pas à dire aux députés à quel point ce comité a été dirigé par l'ancien ministre de la Santé. Je ne peux parler du ministre actuel, mais je peux certes le faire dans le cas de l'ancien ministre de la Santé. Nous n'avons pu contribuer aux dossiers d'actualité en raison de ce genre de manipulation. Mon point de vue est certes teinté par l'expérience que j'ai vécue au cours des cinq dernières années au sein du Comité de la santé. J'espère que nous pourrons corriger cette situation.

    C'est ahurissant de penser qu'alors que nous avons enfin un comité qui est efficace, où tous les partis tombent d'accord et présentent un rapport unanime à la Chambre, le gouvernement au pouvoir peut faire marche arrière et dire : laissons tomber. C'est ne faire aucun cas du travail qui a été fait, c'est ne faire aucun cas des efforts des membres du comité pour traiter de questions litigieuses très difficiles et pour arriver à un compromis et faire des recommandations. Le comité a examiné 330 amendements. Cela a exigé beaucoup de temps et d'efforts. Il est revenu avec un rapport contenant 125 propositions d'amendements au projet de loi dont nous sommes saisis.

    Ce rapport est le fruit d'efforts assidus de la part des membres du comité. Il représente des années de travail de la part de groupes d'experts et de citoyens concernés qui n'arrêtent pas de faire pression sur le gouvernement afin qu'il fasse quelque chose en ce qui concerne la protection des espèces en péril, une question qui aurait dû être réglée depuis longtemps.

    Cela fait environ une décennie que le gouvernement au pouvoir essaie de gagner du temps et hésite à prendre une décision sur une question aussi fondamentale que la protection de l'environnement et les mesures à prendre pour empêcher que les espèces en péril ne disparaissent. Nous parlons ici d'une question fondamentale pour notre société et l'idée que nous nous faisons d'une nation civilisée. Qu'est-ce qui pourrait mieux refléter une nation civilisée que les efforts que nous faisons pour protéger les espèces en péril et empêcher qu'elles ne disparaissent?

    Ce qui se passe ici est une terrible atteinte au processus démocratique. C'est un coup terrible porté à la participation des citoyens. La Chambre doit absolument régler ce problème.

  +-(1640)  

    Réglons donc une fois pour toutes ce problème ici. Cessons les jeux, les charades et la manipulation des parlementaires et des comités. Mettons-nous à attacher une grande valeur au travail que nous faisons en tant que parlementaires, surtout en ces rares occasions où nous réussissons à nous entendre et où nous pouvons faire comprendre au gouvernement que des suggestions susceptibles d'être mises en application n'ont pas été retenues, qu'il y a des propositions constructives qu'il vaudrait la peine de prendre en considération. Voilà un point très important.

    L'autre a trait à la tâche qui nous attend. La véritable raison d'être du projet de loi consiste à protéger de l'extinction les espèces, sous-espèces et populations distinctes d'espèces sauvages indigènes du Canada. Le projet de loi C-5 permet-il de réaliser cet objet? Aide-t-il les Canadiens à faire en sorte que des espèces ne disparaissent pas?

    D'après l'opinion générale, le projet de loi ne le permet pas parce que le gouvernement en a édulcoré les dispositions, n'a pas tenu compte des recommandations et a passé outre au bon travail du comité. Nous avons devant nous aujourd'hui un gouvernement qui a décidé de mettre au rancart le travail du comité, d'abandonner ses bonnes recommandations et de revenir à un projet de loi édulcoré qui ne permet pas d'en réaliser l'objet. Le projet de loi ne fait pas ce qui s'impose. Il ne fait pas le strict minimum pour veiller à ce que les espèces en péril soient protégées et à ce que notre pays n'ait pas à connaître l'extinction d'espèces rares et précieuses.

    Nous pouvons examiner plusieurs aspects de ce groupe d'amendements sous l'angle de la capacité du projet de loi de protéger les espèces sauvages. Je vais surtout parler d'un amendement en particulier faisant partie du groupe dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il a trait à la question de la protection supplémentaire pour la préservation de l'habitat là où une espèce sauvage est menacée.

    Il est très intéressant de noter que le comité avait recommandé d'apporter au projet de loi C-5 un amendement qui aurait permis de prendre de vastes mesures discrétionnaires provisoires afin de donner au gouvernement la capacité de protéger des espèces faisant face à un danger immédiat. Il s'agit d'une disposition qui donne au gouvernement les moyens dont il a besoin, un mécanisme permettant de prendre des mesures immédiates au cas où l'information devenait disponible et que des faits nouveaux se présentaient exigeant ce genre d'intervention immédiate pour protéger telle espèce.

    Le député de Windsor--St. Clair a travaillé longtemps et durement à ce processus, à l'instar d'autres députés de toutes allégeances politiques. Il affirme que le gouvernement a choisi de revenir au projet de loi C-5 en rejetant entièrement cet amendement. Le gouvernement supprime complètement cette disposition afin que le ministre ou un ministre compétent puisse, au besoin, prendre ces mesures.

    Pourquoi le gouvernement ou n'importe quel autre gouvernement procéderait-il ainsi? Pourquoi le gouvernement renoncerait-il à ce pouvoir? Ce n'est pas un pouvoir qui serait utilisé de façon aléatoire, sur un coup de tête ou une impulsion. Ce serait un recours possible advenant la nécessité de prendre des mesures immédiates pour assurer la protection une espèce en voie de disparition.

    On peut simplement en déduire que le gouvernement est disposé et déterminé à répondre aux exigences de l'industrie, des propriétaires fonciers ou des grands promoteurs. Nous ne savons pas qui tire les ficelles. Le gouvernement répond aux pressions exercées sur lui pour diluer le projet de loi et l'affaiblir. C'est inexplicable et insensé.

    Deux choses sont exigées de notre part aujourd'hui. En premier lieu, nous devons défendre la démocratie. Cela signifie qu'il faut envoyer un message au gouvernement pour dire qu'il est tout à fait inacceptable d'opposer son veto à l'égard d'une décision d'un comité de la Chambre reposant sur un consentement unanime et des mois de dur labeur et de contourner, de rejeter ou de dévaluer le travail de ce comité.

    En second lieu, nous devons exiger une mesure législative musclée et, au moins, forcer le gouvernement à rétablir les amendements recommandés par le comité parce qu'ils renforcent le projet de loi C-5 et assurent la présence d'un cadre stratégique pour faire face à un problème sérieux et grandissant.

  +-(1645)  

    La seule façon de réussir sur ces deux fronts est de nous opposer à ce groupe d'amendements, de nous opposer au projet de loi C-5 tel qu'amendé par le gouvernement. Il faut exiger que cette mesure législative soit nettement plus musclée et plus significative, tel que recommandé par le comité de la Chambre.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-5, qui porte sur les espèces en péril. C'est la troisième ou la quatrième fois que le gouvernement propose un projet de loi sur le sujet, mais on dirait qu'il suscite plus de controverses qu'il n'apporte de vraies solutions, dans bien des cas.

    Patrick Moore, l'un des fondateurs de Greenpeace, a pris la parole devant la Saskatchewan Cattle Feeders Association en février. Voici ce qu'il a dit:

Je suis passé de la politique de la confrontation à celle de la recherche des consensus.

    Quelle belle citation. Le gouvernement devrait s'en inspirer dans une loi comme celle-ci. Il doit dégager un consensus avec les provinces, les propriétaires fonciers, les utilisateurs du territoire, etc., pour rendre ce genre de projet de loi acceptable.

    M. Moore est né dans l'île de Vancouver. Selon lui, il faut que la loi proposée par le gouvernement fédéral pour protéger les espèces en péril soit un programme constructif qui doit récompenser et non punir les agriculteurs qui vivent près de ces espèces. Il a parfaitement raison. C'est même le noeud du débat. Selon lui, le coût de ces programmes doit être assumé également par les citadins et les ruraux. Nous voulons tous protéger les espèces en péril.

    Ce type a des idées très justes sur cette mesure législative. Il a été témoin de cas où des habitants de l'île de Vancouver ont dépensé un temps et une énergie énormes pour sauver des aigles. Ils y sont parvenus; tout a très bien marché. Ils ont pu réimplanter une population d'aigles. Il est magnifique de voir voler ces oiseaux.

    Conséquence inattendue, cependant, les aigles ont commencé à se nourrir dans les nids des grands hérons, qui sont une espèce en voie de disparition. Un problème a donc été corrigé, et voici que les aigles ont commencé à se nourrir de grands hérons. Nous avons un autre problème sur les bras. On dirait que la nature est parfaitement capable de régler beaucoup de problèmes seule et que, lorsque nous intervenons, il y a souvent des conséquences non recherchées.

    L'autre matin, je me suis réveillé au son de la radio et j'ai entendu le lecteur de nouvelles parler de vols de corneilles allant jusqu'à 4 000 autour de la ville. Tout le monde sait que les corneilles sont des oiseaux nuisibles. Elles ne font pas que nous réveiller à l'aube. Ce sont des prédateurs qui se nourrissent d'oiseaux chanteurs, gobant les nids et les oisillons. Or, les corneilles sont protégées. Nous ne pouvons ni les tuer ni les empoisonner. Et voilà que nous avons ces immenses vols de corneilles se nourrissant d'oiseaux chanteurs, ceux-là mêmes que nous voulons entendre et attirer dans nos villes. L'intervention humaine dans l'ordre des choses comporte des conséquences inattendues.

    La SARM, la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, tiendra sa réunion annuelle entre le 4 et le 6 mars. Un certain nombre de résolutions abordant ces conséquences inattendues ont été présentées.

    Je sais que mon homologue de Selkirk--Interlake a parlé ce matin d'un projet de Canards Illimités qui nuisait à certaines sections de sa terre. Il a moins de champs cultivables. Et il a des pluviers qui sont maintenant menacés du fait que leur habitat est inondé.

    En Saskatchewan, les huards ont quitté le lac Diefenbaker, où un barrage crée un phénomène de marées, si bien qu'il n'y a plus de ces oiseaux là-bas. Nous constatons des conséquences inattendues.

    La municipalité rurale de Rodgers a présenté une résolution. Elle soutient que certaines municipalités craignent le risque de feu de prairies dans les endroits où l'herbe n'est pas pâturée ou coupée. Ni la loi sur les municipalités rurales ni la loi sur la protection des prairies et des forêts n'autorisent expressément la municipalité rurale à exiger des propriétaires de telles terres qu'ils créent ou maintiennent des pare-feux acceptables en vue de prévenir la propagation des feux. La municipalité veut que la loi soit modifiée de manière à pouvoir intervenir à cet égard.

    Cela vise certains secteurs destinés à redevenir des habitats, de sorte que les espèces protégées puissent continuer d'y vivre.

    La municipalité rurale de Three Lakes a présenté aussi une résolution. Elle soutenait qu'on ne pouvait mieux utiliser la terre arable en Saskatchewan qu'à des fins agricoles. Les mauvaises herbes poussent librement sur une grande partie des terres de Canards Illimités et de la Saskatchewan Wildlife Federation dans cette province et les terres non labourables servent mieux les buts de Canards Illimités et de la fédération de la faune. On réclame des mesures législatives ou un quelconque organisme de contrôle précisant où Canards Illimités et la fédération de la faune pouvaient prendre de l'expansion.

    Nous avons du mal avec les herbes qui poussent dans certains secteurs non entretenus où les semences sont portées par le vent à partir des autres terres arables. Cela pose un problème. Le projet de loi sur les espèces en péril porte également sur l'herbe et les plantes nuisibles et il y a donc des conséquences non intentionnelles.

    La dernière résolution à l'étude provient de la municipalité rurale de Langenburg et de celles de Spy Hill et de Churchbridge. Ces derniers avancent que l'assiette de l'impôt foncier municipal diminue graduellement en raison de la conversion des terres agricoles en des habitats fauniques, alors que le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, dont le député de Selkirk--Interlake parlait, a recensé cinq millions d'acres de terres de l'ouest du Canada qui devraient retourner à l'habitat faunique. Ce n'est pas nécessairement négatif. Il y a des surplus de production au Canada.

  +-(1650)  

    Plusieurs personnes ont suggéré de cesser de cultiver certaines terres arables pour les mettre en jachère et autres solutions du genre. Cela mérite peut-être qu'on se penche sur la question. On dit également que le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine a prévu une somme de 2,7 milliards de dollars pour ce travail. Personne ne peut s'opposer à eux. Ils n'ont dépensé que 21 p. 100 des sommes prévues pour atteindre 46 p. 100 de leur objectif. Compte tenu que notre dollar ne vaut que 60 cents, notre terre est très facile à acheter. Personne ne peut s'opposer à eux.

    Le travail est réalisé par des groupes locaux ou internationaux voués à la conservation comme Canards Illimités, qui est le plus gros propriétaire foncier de la Saskatchewan. Les agriculteurs et les provinces font les changements nécessaires, sans avoir besoin des menaces et des punitions du gouvernement fédéral.

    Statistique Canada rapporte un surplus dépassant les 6 milliards de dollars provenant des activités relatives à la faune. Je dois dire cependant que le registre sur l'enregistrement des armes à feu a fait du tort à ce chapitre. Les chasseurs ne sont pas aussi nombreux qu'ils l'étaient. C'est très bien de créer toutes ces réserves d'espèces sauvages, mais s'il n'y a pas de chasseurs qui les fréquentent, l'équilibre sera détruit.

    Il y a un grave problème en Saskatchewan à l'heure actuelle. L'encéphalopathie des cervidés qui s'est infiltrée dans nos troupeaux de wapitis domestiques apparaît maintenant chez les chevreuils sauvages. Des chasseurs et des agents des fédérations de la faune éliminent des hardes complètes de chevreuils. Quand on commence à jouer avec la nature, on doit faire face à une multitude de conséquences imprévues.

    C'est ce qu'on a vu quand le gouvernement a déréglementé l'utilisation de strychnine pour contrôler les rats des sables. Ces derniers sont revenus en masse. Une famille de ces petits drôles peut faire disparaître une tonne de fourrage grossier par acre. Nous en avons discuté à la Chambre. Nous avons adopté une motion visant à rétablir l'utilisation de strychnine pour lutter contre les rats des sables. J'espère que le gouvernement y donnera suite à temps pour les semences du printemps. On prévoit une autre sécheresse dans l'Ouest du Canada et les rats des sables causeront encore une fois un problème de taille. Il nous faudra un accès illimité à la strychnine pour en venir à bout.

    Des conséquences imprévues peuvent survenir quand on joue avec des poisons. C'est à cause d'un tollé général qu'on les a interdits la première fois. Des aigles, des faucons, des renards véloces et des chouettes des terriers se nourrissaient de ces mêmes poisons. Il est très difficile de prouver que c'est ce qui s'est réellement produit.

    Des études ont été faites. Un bon nombre l'ont d'ailleurs été par le sénateur Herb Sparrow, qui est un écologiste renommé. Il a gagné des prix. Il a mené des études établissant qu'un faucon devrait dévorer sept ou huit rats des sables à la fois pour ingérer une quantité de poison qui lui fasse du tort. C'est physiquement impossible. Un faucon ne peut pas en dévorer un si grand nombre. Un renard ou un coyote devrait dévorer de 35 à 40 rats des sables. La majorité d'entre eux meurent dans leur trou, de sorte qu'ils ne sont même pas accessibles.

    On a réglementé et créé un problème énorme dans l'Ouest du Canada en interdisant l'utilisation de la strychnine pour contrôler les rats des sables, sous prétexte que cela produisait des carcasses empoisonnées et que les coyotes et quelques aigles mouraient. Si c'est le cas, il faut punir le coupable. Il faut recourir à toutes les lois possibles, mais de grâce, il faut éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain et tout réglementer.

    C'est ce que le projet de loi C-5 cherche à faire lorsque, au lieu de parler d'indemnisation appropriée, il parle de responsabilité criminelle. Ainsi, des gens sont coupables avant d'avoir pu prouver leur innocence. C'est un problème énorme.

    Il y a bien des années, je possédais un parc à bois débités et j'attendais un chargement de bois en provenance de la côte ouest. Lorsque le camionneur est passé par le parc national Banff, un wapiti s'est élancé devant le camion. La dernière chose que le camionneur voulait à deux heures du matin, c'était avoir un accident, mais il en a eu un. Qui était à blâmer? Le camionneur roulait sur la route, et le wapiti a bondi hors du fossé. Il a arraché le radiateur, un pneu avant et le pare-chocs de mon camion. Réparer un camion Kenworth coûte cher. Le conducteur a passé plus de temps à remplir la paperasserie à cause du wapiti qui s'était suicidé qu'il m'en a fallu pour commander les pièces de rechange de Calgary, les rapporter et remettre le camion sur la route.

    Le wapiti n'est pas une espèce en péril. Celui dont je parle se trouvait par hasard dans le parc. Ce genre de chose arrive.

    Dans le projet de loi, par intention criminelle, on entend qu'une personne est coupable tant qu'elle n'a pas prouvé son innocence. Aucune indemnisation n'est prévue, et l'agriculteur, le grand éleveur, le propriétaire de terrain, le mineur, l'exploitant d'un champ de pétrole perdent la jouissance de leurs terres.

    Nous devons vraiment examiner quelques-uns des amendements qui ont été présentés et qui sont pertinents. Ils ne sont pas sectaires. Que le gouvernement revienne au bon objectif, c'est-à-dire protéger les espèces en péril, dont font partie les agriculteurs de l'Ouest.

  +-(1655)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour exprimer mes vives inquiétudes que je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-5. Je ne connais personne à la Chambre et encore moins au Canada qui ne s'inquiète pas du sort réservé aux espèces en disparition et des mesures à prendre pour corriger la situation. Le projet de loi C-5 va bien au-delà de tout cela. Pour faire une analyse raisonnable de la situation, il faut tenir compte des répercussions socio-économiques.

    Je ne suis pas si vieux, je n'ai que 56 ans. J'ai appris dans ma jeunesse que le Canada respectait le droit à la propriété privée. Avec l'argent qu'ils avaient durement gagné, leurs épargnes ou même un héritage que leur avaient laissé leur mère, leur père ou leurs grands-parents, les Canadiens pouvaient s'acheter un terrain pour y élever leur famille ou même exploiter un petit boisé. C'était leur bien. Comme le disait le vieil adage, ils devenaient maîtres de leur royaume. Ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient sur ce terrain, tant qu'ils ne nuisaient pas au bien-être de leurs voisins.

    Quand je vois une mesure législative comme le projet de loi C-5 qui ne semble tenir aucun compte de l'impact social et permet au gouvernement de décider qu'une espèce vivant sur la propriété d'un individu est en voie de disparition et que le propriétaire foncier en question sera responsable de veiller à l'entretien et au bien-être de cette espèce tout le reste de sa vie, je me dis que quelque chose ne va pas. Un propriétaire foncier dans une société libre qui croit dans le droit à la propriété privée ne penserait-il pas immédiatement que le gouvernement devrait l'indemniser ou s'occuper lui-même de protéger cette espèce? Naturellement qu'il le ferait. Mais pas au Canada. Pas en vertu de cette mesure législative. Cette idée est absolument stupide.

    Je suis très fier d'être originaire de la Colombie-Britannique. La foresterie est une industrie importante non seulement en Colombie-Britannique mais dans tout le Canada. Disons que la Colombie-Britannique abrite une importante partie de forêts, 90 milles carrés. L'industrie forestière y emploie en moyenne 3 000 personnes. Tout d'un coup, quelqu'un arrive et déclare que toutes les opérations doivent cesser parce qu'un petit insecte vit dans la forêt. D'un seul coup, tous les employés de cette industrie se retrouvent sans travail, ce qui va avoir un impact sur leurs familles, en plus de quoi ils ne seront pas indemnisés.

    Poussons les choses un peu plus loin. Prenons une compagnie qui a investi dans cette forêt, qui a acquitté son dû au gouvernement et qui se voit ensuite obligée de fermer ses portes, qu'arriverait-il? Pas question pour le gouvernement de l'indemniser. Qu'il s'agisse d'une petite ou moyenne entreprise ou d'une grosse compagnie, elle pourrait faire faillite. En vertu de cette mesure législative, dans sa forme actuelle, c'est exactement ce qui pourrait arriver.

  +-(1700)  

    Même lorsque le comité a examiné le projet de loi et a proposé plus de 140 amendements au gouvernement pour répondre à certaines de ces préoccupations, le gouvernement a fait la sourde oreille. Que se passe-t-il?

    Peu importe où les gens habitent, même en ville, cela aura une incidence sur eux. S'il y a une espèce en péril en ville, cela aura un impact sur les citadins également. Ils seront tenus responsables. Si les gens ont une résidence d'été sur un des lacs en Ontario, ce projet de loi pourrait les toucher également. Leur voisin ou quelqu'un d'autre pourrait décider qu'une espèce devrait être examinée parce qu'elle pourrait être en péril, et le propriétaire foncier pourrait être tenu responsable.

    Un jeune qui grandit au Canada investira-t-il dans notre beau pays avec ce genre d'épée de Damoclès qui lui pend au-dessus de la tête? Je pourrais dépenser 500 000 $ pour acheter une propriété et, deux jours plus tard, quelqu'un déciderait qu'elle abrite une espèce en péril. Cela ferait passer la valeur de ma propriété de 500 000 $ à rien, puisque personne ne voudrait y toucher pour ne pas être responsable de l'espèce en péril.

    Cela devient une question majeure. Nous ne pouvons pas adopter une mesure législative sans en examiner les conséquences. Qu'est-ce que le gouvernement fera à nos agriculteurs, ceux qui produisent nos aliments? Qu'est-ce que le gouvernement fera s'il décide qu'il y a une espèce végétale qui doit être protégée à tout prix? Forcera-t-il toutes les fermes à mettre fin à leurs activités sans les indemniser?

    J'ai entendu dire que, dans certains pays, le gouvernement contrôle tout et personne n'a le droit de gagner sa vie sans sa permission. Est-ce vers cela que nous nous dirigeons? Est-ce vraiment le genre de régime que le gouvernement veut nous imposer?

    Les ministériels peuvent secouer la tête autant qu'ils le veulent. Vous n'avez examiné aucun des amendements présentés par tous les partis à la Chambre. Pas un seul.

    Mme Karen Redman: Nous en avons examiné 70.

    M. Darrel Stinson: Pas un seul...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les positions sont bien arrêtées de part et d’autre sur cette question, mais veuillez ne pas oublier le Président.

+-

    M. Darrel Stinson: Je ne l'oublierai pas, monsieur le Président. J'aurais seulement souhaité qu'il siège à certains de ces comités. Peut-être aurions-nous aujourd'hui un projet de loi qui a du bon sens.

    Les députés ministériels ne se soucient pas des préoccupations des gens. Ils ne se soucient pas des préoccupations des propriétaires fonciers. Ils ne se soucient de personne, sauf d'eux-mêmes.

    Le ministre a dit lui-même qu'il ne sait pas ce qu'il en coûtera d'adopter ce projet de loi. Il a parlé d'un montant d'au moins 45 millions de dollars. J'ai entendu cela auparavant à propos du projet de loi C-68. Ce dernier nous a déjà coûté plus de 700 millions de dollars, sans qu'il nous apporte de résultats concrets. Nous tombons dans les mêmes ornières.

    Je crains que les députés ministériels ne soient devenus arrogants même à l'égard des citoyens canadiens. Ils ne se préoccupent pas des coûts, pas plus que du tort qu'ils causent. Ils se moquent des conséquences de ce projet de loi pour les familles et l'emploi au Canada. Ils ne s'intéressent qu'à leur chèque de paye. C'est tout ce qui compte pour eux.

    Ils ont effectué très peu de consultation à propos de ce projet de loi. Ils empiètent encore une fois sur les champs de compétence des provinces dans bien des domaines.

    Je tiens à assurer aux députés d'en face que tout le monde s'inquiète des espèces en voie de disparition. Le gouvernement doit consulter. Pour faire changement, il devrait étudier attentivement la question et agir en collaboration avec les gens qui seront touchés par le projet de loi. Je le prie de faire au moins cela.

  +-(1705)  

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat du troisième groupe d'amendements, mais je m'en voudrais de ne pas d'abord vous féliciter de la maîtrise extraordinaire du latin dont vous avez fait preuve hier soir à la Chambre.

    Nous, de notre parti, contestons cinq points principaux du projet de loi C-5. Premièrement, le régime d'indemnisation n'est pas clair. Si le gouvernement était vraiment sérieux, il déposerait en même temps le Règlement.

    Deuxièmement, le projet de loi ne prévoit pas la protection obligatoire d'habitats essentiels sur les terres fédérales. Comment le gouvernement peut-il moralement exiger qu'on s'occupe des terres provinciales et privées alors que le ministre ne veut même pas s'occuper de ce qui se passe dans sa propre cour?

    Troisièmement, les espèces transfrontalières telles que de nombreux oiseaux migrateurs ne sont pas visées par le projet de loi. C'est une lacune grave.

    Quatrièmement, pour en venir à votre leçon de latin d'hier, monsieur le Président, je trouve étrange que nous débattions de la question de savoir si la liste des espèces en péril devrait être établie de façon scientifique ou politique. Les répercussions sociales et économiques devraient entrer en ligne de compte dans le plan de rétablissement, mais nous ne devrions pas nous cacher derrière la liste. N'est-il pas paradoxal que le gouvernement fédéral accepte d'emblée les quelque 233 espèces énumérées hier, mais ne veuille pas d'une liste scientifique à l'avenir? Si c'était bon cette fois-ci pour 233 espèces, pourquoi pas ne le serait-ce pas toujours? Le gouvernement s'est contredit 233 fois dans le projet de loi.

    Je vais dire quelques mots sur les motions de ce groupe. Je commencerai par la motion no 5, proposée par l'Alliance canadienne. Cette motion vise à enlever au gouvernement fédéral le pouvoir de protéger les espèces aquatiques. Comme cela devrait continuer d'être du ressort du gouvernement fédéral, la motion no 5 ne vaut pas d'être appuyée.

    Le Parti progressiste conservateur et ses cousins de la représentation démocratique appuieront les motions nos 7 et 8, les amendements de forme du gouvernement. Cela ne nous pose aucun problème.

    Nous sommes par contre viscéralement contre les motions nos 9 et 10 présentées par le gouvernement, qui cherche à éviscérer une des dispositions convenues par le comité pour protéger une sous-espèce de la communauté des espèces en péril. L'amendement nous aurait permis d'employer un terme plus précis, biologiquement parlant, en ajoutant les mots «variété ou population biologiquement distincte». C'est la terminologie employée par le COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, qui avait vu dans cette proposition un pas dans la bonne voie.

    Certaines espèces ont évolué au fil du temps et, du fait de la sélection naturelle, se sont transformées en des espèces différentes, qu'il s'agisse des différentes familles de loups ou des poneys vivant sur l'île de Sable. Ces animaux ont évolué en des espèces à part entière et génétiquement distinctes et leur diversité biologique mérite d'être préservée. Le gouvernement du Canada veut supprimer un amendement qui a été avalisé par les néo-démocrates, les conservateurs, et une foule d'éminents libéraux. Il a préféré capituler, vider de son sens une disposition utile et ainsi infliger un camoufler au comité.

    La motion no 14 nous pose problème au même titre. C'est ce qui explique que nous ne voterons pas pour la motion no 14.

  +-(1710)  

    Nous ne voterons pas non plus pour la motion no 15. Le député préconise la prise en compte des répercussions socio-économiques de la mesure législative. Cela se rapporte à l'objet bien précis du projet de loi: protéger les espèces en péril. Nous devrions parler des répercussions socio-économiques du projet de loi et des programmes de rétablissement, sans pour cela perdre de vue l'objet premier du projet de loi.

    Nous sommes d'accord avec l'amendement de forme présenté par le gouvernement dans la motion no19, ce qui devrait permettre de préciser certaines formalités.

    La motion no 30 est un autre amendement de forme auquel nous souscrivons. Nous sommes également d'accord avec la motion no 32, la motion no 34, elle aussi un amendement de forme présenté par le gouvernement, et la motion no 36.

    La motion no 35 nous pose un sérieux problème. Elle supprimerait un des principaux points de référence du gouvernement du Canada concernant la disposition sur l'établissement d'une liste qui prévoit que le gouvernement doit expliquer pourquoi une espèce doit ou ne doit pas être ajoutée à la liste dans un délai de six mois.

    Il est assez honteux de voir que le gouvernement sabote cet amendement adopté par les membres du comité, notamment des néo-démocrates et des libéraux. L'Alliance canadienne a soutenu une formule de compromis, mais je tiens néanmoins à vérifier les faits. Le gouvernement sabote une disposition qu'il aurait pu conserver au lieu de capituler devant des bureaucrates qui prennent des décisions à huis clos et qui, pour une raison que j'ignore, ont estimé que c'était la meilleure solution. C'est une insulte à l'égard de représentants démocratiquement élus qui ont consacré beaucoup de temps à l'examen de ces aspects du projet de loi, lors de l'étude en comité.

    La motion no 66 est celle qui nous pose le plus de problèmes. Elle modifierait un article sur une loi habilitante pour donner au ministre compétent le pouvoir de prendre des mesures intérimaires. Elle permettrait au ministre de prendre des décisions intérimaires pour déterminer si une espèce est ou non en péril. Elle donnerait aux ministres le pouvoir de protéger l'habitat pour des motifs d'urgence. L'amendement prévoit que les ministres pourraient prendre des mesures, mais n'y seraient pas obligés. Le gouvernement a refusé sous prétexte qu'il ne veut aucune responsabilité et a décidé de saboter cette disposition.

    Ce groupe compte d'autres amendements, mais mon parti et moi-même estimons que la motion no 66 constitue le plus grand problème. La disposition qu'il renferme prévoit une modification que les députés des deux côtés de la Chambre ont appuyée en comité. Il est vraiment regrettable que le gouvernement ait décidé de saboter cet amendement.

  +-(1715)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est à nouveau un plaisir d'intervenir aujourd'hui pour parler des motions du groupe no 3 sur le projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril. J'ai eu la chance de me pencher sur cette mesure législative lorsque j'étais porte-parole en matière d'environnement de notre caucus.

    Je peux dire qu' au sein de l'opposition, nous avons encore de graves réserves relativement aux derniers groupes. Si je ne m'abuse, un certain nombre de mes collègues se sont d'ailleurs penchés de façon assidue sur toutes les motions du troisième groupe. Je voudrais féliciter le dernier député à intervenir qui a parlé de toutes les motions. Il connaît extrêmement bien cette question et il l'a suivie de très près. Le gouvernement ferait bien d'écouter certaines des choses qu'il a à dire. Je voudrais le féliciter pour son intervention d'aujourd'hui.

    Lorsque nous nous penchons sur ces motions, surtout alors que la population aime à écouter ce que nous faisons dans cette enceinte et à voir certains des thèmes que nous abordons, le côté technique de certaines de ces motions peut semer quelque peu la confusion. Ce que je voulais essayer de faire, c'est de les mettre dans une catégorie générale quant à la façon dont certaines motions sont regroupées afin que les gens qui nous regardent chez eux puissent suivre certains des thèmes qui peuvent nous intéresser relativement à ce projet de loi sur les espèces en voie de disparition.

    Comme je l'ai déjà dit, il est clair que les Canadiens de tout le pays croient que nous avons besoin d'un projet de loi sur les espèces en voie de disparition. Il est manifeste que plus de 90 p. 100 des Canadiens veulent un projet de loi efficace sur les espèces en voie de disparition, mais ils ont certaines préoccupations également. Ils souhaitent que le droit de propriété des gens soient protégés, que l'intention criminelle soit bien définie et que les divers intérêts, notamment ceux des propriétaires fonciers, des écologistes et d'autres intervenants, soient pris en compte. C'est une préoccupation que beaucoup de mes collègues ont soulevée et dont le gouvernement n'a pas tenu compte.

    Dans les motions des groupes précédents, nous avons traité plus particulièrement de la question de l'indemnisation. C'est une question qui préoccupe énormément un grand nombre de propriétaires fonciers qui sont les intendants bénévoles des terres. On n'a pas encore dit clairement comment on allait régler la question de l'indemnisation si, par exemple, des terrains doivent être confisqués du fait que des espèces en voie de disparition s'y trouvent.

    Les motions du groupe no 2 portent sur des questions de compétence et d'intention criminelle. On craint que le projet de loi n'empiète sur les compétences provinciales. Aurons-nous besoin d'un accord national pour harmoniser les politiques environnementales des provinces par rapport au gouvernement fédéral? À propos de l'intention criminelle, si quelqu'un a détruit par accident un habitat sur sa propriété privée, il sera considéré coupable jusqu'à ce que son innocence soit démontrée. Même s'il s'agissait d'un accident, il serait difficile de le prouver dans certains cas.

    Dans les motions du groupe no 3, certains des principaux thèmes concernent les intérêts socio-économiques. Il y a aussi le problème du COSEPAC et de la détermination du processus d'établissement des listes des espèces. Les motions nos 30, 32, 36, 68, 136, 137 et 138 ont trait au COSEPAC sous une forme ou une autre. La façon dont nous établissons les normes nationales est liée à la question des compétences provinciales. La motion no 79 porte sur cette question. Il y en a peut-être quelques autres.

    Nous avons parlé des infractions criminelles dans le groupe no 2, mais la motion no 120 fait allusion aux modifications relatives aux peines et aux sanctions. La consultation publique est une question importante pour tous les députés sinon pour tous les Canadiens. Ces derniers devraient pouvoir avoir leur mot à dire sur le projet de loi. Les motions nos 4, 7, 19 et 36 ont toutes trait à l'idée de consultation publique.

    Au lieu de parler des motions que j'ai énumérées, je m'attarderai aux thèmes généraux dont j'ai parlé et aux inquiétudes que nous, de l'opposition, éprouvons à l'égard du projet de loi.

    Monsieur le Président, vous connaissez bien notre institution. Vous connaissez l'importance que l'opposition officielle porte à la responsabilité budgétaire. C'est un de nos plus grands sujets de préoccupation et nous l'avons soulevé à maintes et maintes reprises.

  +-(1720)  

    Certains de mes collègues en ont parlé plus tôt aujourd'hui. Alors que mon attention se portait sur certains échanges fascinants qui avaient lieu pendant le débat, certains de mes collègues ont déclaré que la question des coûts liés à l'application du projet de loi ne les préoccupait pas. Un de mes collègues a parlé du projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu, rappelant que le gouvernement nous avait dit que la mise en oeuvre du projet de loi coûterait un certain montant, alors que dans les faits il en a coûté considérablement plus que prévu.

    Devons-nous attendre la même chose dans le cas du projet de loi à l'étude? Nous voulons protéger les espèces en voie de disparition et nous souhaitons avoir une loi efficace pour le faire, mais il ne faut pas non plus se cacher la vérité au sujet des coûts. Les provinces et le gouvernement fédéral ont lancé des chiffres, selon lesquels l'application du projet de loi pourrait coûter plus de 45 millions de dollars par année. Nous devons savoir à quoi nous en tenir à ce sujet. Nous devons tenir compte des intérêts socio-économiques des Canadiens qui sont en jeu ici.

    Un autre aspect du projet de loi préoccupe les environnementalistes. J'ai parlé des motions concernant le COSEPAC. Les environnementalistes éprouvent des inquiétudes à ce sujet, mais la question concerne aussi directement la Chambre des communes. Il s'agit des modalités selon lesquelles une espèce sera considérée comme en voie de disparition pour les fins d'inscription sur la liste des espèces en péril.

    Au sujet de cette partie du projet de loi, je me souviens qu'on a beaucoup débattu de la nécessité de laisser la science aux scientifiques, et que ce domaine ne relevait pas de notre compétence. Les politiciens ne devraient pas intervenir dans le processus d'établissement de la liste ni dans l'application des plans de rétablissement liés à l'établissement des listes des espèces en voie de disparition.

    Si je ne me trompe pas, une des motions présentées par l'opposition officielle proposait justement une solution équilibrée au problème. C'est précisément ce que nous proposions lorsque nous disions qu'il fallait laisser la science aux scientifiques. Ils pourraient établir une liste d'espèces en voie de disparition, que la Chambre pourrait examiner et évaluer, et le Cabinet en ferait autant, à plus forte raison puisqu'il lui incomberait, en fin de compte, d'évaluer les ressources à affecter au plan de rétablissement des espèces en voie de disparition.

    Ce serait bien si nous pouvions tous dresser la liste des espèces en voie de disparition, mais la réalité, c'est que nous avons besoin de ressources pour mettre en place un plan de rétablissement efficace afin de protéger ces espèces. Le Cabinet a un rôle à jouer dans l'examen de la liste potentielle des espèces en voie de disparition, mais il ne devrait pas s'agir d'un jeu politique.

    Nous avons vu les députés d'en face se livrer à bien des jeux politiques, et c'est peut-être pour cette raison que certains environnementalistes s'inquiètent du processus. Nous avons besoin d'une liste établie scientifiquement. Il faut que le Cabinet examine cette liste et établisse une analyse des coûts du plan de rétablissement permettant de déterminer quelles espèces en voie de disparition peuvent être couvertes immédiatement et quelles espèces doivent attendre.

    L'objectif à long terme est de protéger le plus grand nombre d'espèces en voie de disparition possible, mais nous ne pouvons pas faire cela avec les ressources dont nous disposons. Nous devons faire preuve de diligence à cet égard.

    Je crois que le Cabinet a un rôle définitif à jouer, mais il devrait s'agir d'un rôle fondé uniquement sur les ressources, pas d'un rôle scientifique. Nous ne devrions pas remettre cela en question. Le travail du COSEPAC consiste à rassembler des gens qui feront partie de ce comité ou groupe capable d'évaluer les espèces en voie de disparition.

    Dans les motions dont j'ai parlé, nous avons proposé un amendement qui préconise la recherche d'un équilibre entre la protection des espèces en voie de disparition et les coûts associés à cela.

    Je deviens très passionné lorsqu'il est question des espèces en voie de disparition, mais nous devons prendre les bonnes décisions. Parfois il est difficile de prendre ici des décisions qui produiront les meilleurs résultats possible.

    Je veux parler brièvement de la question des normes nationales, une question tellement importante quand il s'agit de proposer à la Chambre des mesures législatives efficaces qui ne font pas double emploi par rapport à ce qui se fait actuellement dans les provinces mais, au contraire, se conjuguent à celles des gouvernements provinciaux afin d'atteindre les objectifs que l'ensemble des Canadiens estiment importants.

    J'espère que le gouvernement tiendra compte de certaines des suggestions formulées aujourd'hui, parce que c'est seulement de cette façon que nous rallierons toutes les parties concernées par ce projet de loi très important qui, espérons-le, nous permettra d'atteindre notre objectif, celui de protéger les espèces en voie de disparition, et non pas de permettre au gouvernement de semer la division et d'imposer ses idées.

  +-(1725)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir ajouter quelques observations au débat. J'apprécie les commentaires du député, qui étaient vraiment sentis, comme le sont d'ailleurs les commentaires que font tous les députés à la Chambre sur le sujet. Je pense que la protection des espèces en péril est une préoccupation que partagent tous les Canadiens.

    Pour ce qui est de cet amendement en particulier et d'autres qui ont été présentés, nos craintes se fondent sur la volonté d'établir des lois qui fonctionnent. Nous voulons des résultats et, pour les obtenir, nous devons prendre en considération les aspects socio-économiques du projet de loi.

    Laisser entendre que nous allons atteindre les objectifs du projet de loi sans tenir compte de l'impact socio-économique qu'il aura sur ceux qui utilisent avec nous l'environnement, soit les sociétés qui exploitent les ressources, les producteurs et les agriculteurs, ce qui compte énormément dans ma circonscription, revient à proposer une chose infaisable.

    La réalité est que les propriétaires fonciers et les agriculteurs sont quotidiennement confrontés à ces problèmes. C'est eux qui sont sur la ligne de front. Ils gèrent leur entreprise dans un environnement dans lequel ils sont en partenariat avec la nature. Ils reconnaissent non seulement le risque que représente la nature pour eux, mais le risque qu'elle représente aussi pour les espèces avec lesquelles ils partagent le territoire. Mon expérience est que, dans ma circonscription, ce sont ces gens, les familles d'agriculteurs et les habitants des régions rurales, qui sont sur la ligne de front dans la bataille en vue de préserver nos espèces en péril et leur habitat naturel.

    Bon nombre des projets entrepris dans ma circonscription, que ce soient des projets de conservation du sol, des projets de préservation des herbages, des projets de conservation des terres humides ou d'autres, n'ont été couronnés de succès que grâce à la participation des gens de la région qui pensaient que ces projets étaient justes, raisonnables et qu'ils donneraient des résultats. Ils y ont participé et ont fait en sorte qu'ils produisent des résultats. Le projet de loi ne prévoit pas ça et, de ce fait, il laisse à désirer.

    Mon père disait que certaines personnes étaient tellement intelligentes qu'elles en étaient stupides. Ce que je veux dire par là c'est que toutes les données scientifiques au monde ne changeront pas le fait que, si les gens qui tirent leur subsistance de la terre ont l'impression que ce projet de loi les punit ou les traite injustement, tous les cerveaux au monde et toutes nos belles lois ne nous donneront pas les résultats que nous recherchons.

    Je ne peux m'empêcher de comparer les problèmes relatifs à ce projet de loi aux problèmes que connaît actuellement le ministre de la Défense nationale. Je suis heureux qu'il soit ici parmi nous. Dans son cas, il a été informé d'un dossier, mais il a affirmé qu'il n'avait pas vraiment compris de quoi il s'agissait. Il a dit qu'il ne s'était rendu compte de la portée de l'information qu'après plusieurs jours. Cela révèle un manque de communication et un manque de compréhension. On retrouve ces deux éléments dans le projet de loi.

    Je sais que de nombreux groupes ont présenté des mémoires au comité alors que le projet de loi en était à l'étape préparatoire. On leur avait demandé de présenter des mémoires et ils l'ont fait en toute bonne foi. Le Fonds mondial pour la nature, l'industrie minière, l'industrie des pâtes et papier, et même le Sierra Club s'entendent tous pour dire qu'il fallait tenir compte des impacts socio-économiques du projet de loi si on voulait assurer son succès. Le hic, c'est qu'il n'y a pas eu de séance d'information et que l'information ne semble pas avoir été reçue. C'est le même genre de chose...

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    Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député. Il lui restera environ six minutes la prochaine fois que ce débat sera abordé de nouveau.

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

+-Loi sur les déchets de combustible nucléaire

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 février, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.

+-

    Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-27.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1800)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 234)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assadourian
Bagnell
Bailey
Barnes
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz
Brown
Bryden
Burton
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Casson
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Forseth
Gallant
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Pagtakhan
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Ritz
Robillard
Rock
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 156

CONTRE

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bellehumeur
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Cardin
Casey
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
McDonough
Ménard
Nystrom
Pallister
Pankiw
Paquette
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 54

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion principale tendant à la troisième lecture du projet de loi C-27.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a accord pour que ceux qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion maintenant proposée à la Chambre. Les députés libéraux votent oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, les députés alliancistes présents voteront comme ils l'ont fait pour la motion précédente.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 235)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assadourian
Bagnell
Bailey
Barnes
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz
Brown
Bryden
Burton
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Casson
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Forseth
Gallant
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Pagtakhan
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Ritz
Robillard
Rock
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 156

CONTRE

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bellehumeur
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Cardin
Casey
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
McDonough
Ménard
Nystrom
Pallister
Pankiw
Paquette
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 54

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

    Comme il est 18 h 1, la Chambre passe à l'étude des mesures d'initiative parlementaire inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime sur la motion suivante : Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit le comité chargé d'étudier les dispositions du Code criminel traitant des troubles mentaux, conformément à l'article 36.1 de cette loi.

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je soulève de nouveau le Règlement. Je crois que, par suite de discussions entre les partis dans le cadre d'une autre motion, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

Que les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à voyager en Europe, Inde et Asie du 13 au 26 avril 2002 relativement à son étude sur «Attirer les immigrants» et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je vais faire un nouvel essai pour la première motion. Les députés seront peut-être d'accord parce qu'il y a eu discussions entre les partis et je crois qu'il y a eu entente à ce sujet.

    Je demande le consentement unanime au sujet de la motion suivante: Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit le comité chargé de l'examen des dispositions traitant des troubles mentaux du Code criminel, conformément à l'article 36.1 de ladite loi.

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Les cénotaphes

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds pour entretenir les cénotaphes locaux abandonnés ou mal-entretenus.

    —Monsieur le Président, j'ai l'occasion de parler de cette motion d'initiative parlementaire aujourd'hui et, de toute évidence, s'il y a une question qui transcende la discipline de parti, c'est bien celle-ci. Cette motion demande que les parlementaires collaborent pour veiller à ce que nous accordions aux anciens combattants de notre pays le respect qu'ils méritent et à ce que les monuments que nous appelons couramment les «cénotaphes» bénéficient des ressources financières permettant de les entretenir, afin que nous puissions rendre hommage à nos anciens combattants.

    Je voudrais parler d'un aspect de la question avant de passer à la teneur de ma motion. Le Parti progressiste-conservateur du Canada et ses cousins du caucus de la Représentation démocratique appuient fermement les contributions faites par nos anciens combattants, que ce soit pendant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée, au cours d'une mission de maintien de la paix, ou chaque fois que nos soldats ont été déployés, y compris, évidemment, en Afghanistan. Une des raisons pour lesquelles le Parti progressiste-conservateur est si bien connu, c'est que sa leader suppléante, la députée de Saint John, a toujours mis à l'avant-scène les questions concernant les anciens combattants. J'ai le privilège aujourd'hui de lui emboîter le pas.

    J'interviens aujourd'hui au sujet d'un problème qui touche tous les Canadiens et qui est au coeur même de la notion de ce que c'est être Canadien. Une grande partie de ce que signifie le fait d'être Canadien vient de notre histoire, de l'héritage que nous ont laissé nos anciens combattants ayant participé à l'ensemble des guerres et conflits. Cet héritage se perpétue aujourd'hui, au moment où je vous parle. Des Canadiens et des Canadiennes servent notre pays partout dans le monde et prennent notamment part à une très dangereuse mission en Afghanistan. À une époque semblable, il est difficile de ne pas penser aux millions de Canadiens et de Canadiennes qui ont contribué à l'étranger à protéger la liberté et les droits fondamentaux de personnes partout dans le monde.

  +-(1805)  

[Français]

    Dans la foulée du 11 septembre, nous devons plus que jamais renforcer notre détermination à être Canadiens et réaliser que nos libertés doivent être protégées comme elles l'ont été dans le passé grâce aux millions de Canadiens et Canadiennes qui se sont dévoués pour la cause.

[Traduction]

    C'est l'esprit qui anime ma motion d'initiative parlementaire qui dit simplement:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds pour entretenir les cénotaphes locaux abandonnés ou mal entretenus.

    Nous devons nous souvenir de nos héros canadiens et les honorer tout au long de l'année, et non uniquement le 11 novembre. Les cénotaphes constituent un rappel criant des horreurs de la guerre ainsi que du courage et de la bravoure dont ont fait preuve les participants aux conflits.

[Français]

    Plusieurs cénotaphes au Canada sont en fort mauvais état et requièrent de manière urgente d'être restaurés. Puisqu'à chaque année nous nous promettons, en tant que Canadiens, de ne jamais oublier, il est important que nous honorions notre engagement à incorporer dans nos vies quotidiennes l'héritage que nous ont laissé nos anciens combattants.

[Traduction]

    Les cénotaphes sont des monuments rendant hommage aux sacrifices indicibles consentis par ceux qui ne sont jamais revenus. Nous devons veiller à ce que les cénotaphes situés dans les collectivités canadiennes soient bien entretenus.

    Je vais vous parler d'un cénotaphe faisant partie de mon patrimoine dans la collectivité d'Anagance, petit village situé à mi-chemin entre Moncton et Sussex, dans la circonscription de Fundy—Royal. Comme d'autres collectivités au Canada, Anagance compte un cénotaphe dressant la liste des gens de l'endroit qui ont donné leur vie au cours des guerres mondiales. Je vais résumer librement un document qui a paru dans le Times de Moncton. On a effectué des recherches concernant les noms inscrits sur ce cénotaphe. Douglas Smith est un sans-filiste qui a péri en Europe à l'occasion de sa première sortie, lorsque son bombardier a été abattu. Alden Nickerson a participé à 29 raids avant que son aéronef ne soit abattu. Ce sont deux des noms figurant sur le cénotaphe que l'on trouve à l'arrière de l'église de l'Église Unie à Anagance.

    Le cénotaphe d'Anagance est un des milliers de cénotaphes en voie d'être oubliés en raison des déplacements de population et de l'effet du temps. Le cénotaphe d'Anagance, comme les autres cénotaphes canadiens, appartient à la Légion royale canadienne et à la municipalité. En raison de la réduction de ses effectifs, la filiale locale de la Légion éprouve de la difficulté à en assurer l'entretien. L'entretien des cénotaphes n'est peut-être pas aussi difficile dans certains de nos grands centres urbains ou dans les grandes villes, étant donné que notre population est devenue plus banlieusarde ou urbaine. Toutefois, à mon avis, nous devons veiller à ce que le gouvernement fédéral fournisse un autre moyen grâce auquel les gens pourront recueillir des fonds afin d'assurer que nous laissions ces cénotaphes aux générations futures.

    Je voudrais partager avec la Chambre certaines observations que m'a faites l'un de mes électeurs, M. Granville Jennings, président de la Légion de Rothesay. Dans son courriel, il me signalait que le nombre d'anciens combattants à qui le gouvernement verse des allocations est à la baisse. Il propose donc que ces sommes soient consacrées au maintien des cénotaphes qui nous rappellent le souvenir de nos héros.

    Il m'a aussi confié que le magazine Legion, qui a l'habitude d'insérer une ou deux pages de notices nécrologiques, n'inscrit plus le nom des anciens combattants qui sont décédés. La raison en est simple, a-t-il dit: c'est qu'il y en a tellement que le magazine ne serait plus qu'une longue liste de vétérans disparus. Rares seront les anciens combattants des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée qui seront encore vivants dans dix ans.

    À son avis, ce serait la moindre des choses d'avoir un programme permanent d'entretien des cénotaphes afin que les petites légions dans les municipalités puissent puiser à même ces ressources pour faire l'entretien des monuments commémoratifs.

    Je tiens à faire une autre observation et j'espère que tous les députés, et en particulier le ministériel qui abordera la motion dans quelques instants, m'écoutent. J'ai été ravi et encouragé de lire les propos que tenait récemment le ministre des Anciens combattants et d'apprendre ce qu'avait été la réaction de son ministère lorsqu'il a été saisi de la motion d'initiative parlementaire que je proposais. Sa réaction a été impartiale et très constructive. Permettez-moi de vous lire un extrait d'une entrevue qu'il accordait récemment au Telegraph-Journal du Nouveau-Brunswick:

Nous avons tous hâte d'aborder cette question dans une optique positive et de déterminer quelle forme peut prendre notre contribution.

    Il comprend que ces 6 000 cénotaphes d'un océan à l'autre sont des monuments, des sanctuaires à la mémoire des anciens combattants qui ont fait passer les causes communes que sont la paix, la liberté et les droits de la personne avant toute autre chose et qui ont perdu la vie en défendant ces valeurs.

    C'est bien le moins que nous puissions faire pour nos anciens combattants. Je sais que de nomberux députés, particulièrement dans les circonscriptions rurales, ont été abordés par les légions et les municipalités, qui leur ont dit que c'était assez difficile de trouver les fonds nécessaires pour entretenir ces ouvrages, particulièrement celles en pierre.

  +-(1810)  

    Je crois que la motion elle-même n'est pas menaçante. Elle demande au gouvernement du Canada d'établir un fonds. Il n'est pas nécessaire que ce soit un fonds qui soit suffisant pour entretenir tous les cénotaphes, mais cela permettrait aux municipalités ou aux régions de présenter des demandes pour obtenir les fonds requis pour entretenir ces ouvrages, quelque chose qu'elles doivent faire parce que c'est la bonne chose à faire.

    Je lève mon chapeau au ministre des Anciens combattants. Je suis très heureux des remarques qu'il a faites précédemment à cet égard. J'ai ici une autre citation tirée d'un article paru récemment dans un journal du Nouveau-Brunswick, que je vais paraphraser. Essentiellement, le ministre a dit que, si cela voulait dire qu'il devait demander des nouveaux fonds au Cabinet, il était prêt à le faire. Je suis très heureux que ce soit là une de ses réactions à une motion présentée par l'opposition. Si cela témoigne de la façon dont il traitera les questions liées aux anciens combattants, alors j'applaudis ses efforts.

+-

    M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux moi aussi d'intervenir au sujet de la motion présentée par le député à l'effet que le gouvernement crée un fonds pour la restauration et l'entretien des cénotaphes locaux qui en ont besoin. Je suis certaine que le parrain de la motion, le député de Fundy--Royal, est heureux de savoir que notre nouveau ministre des Anciens combattants a déclaré publiquement son intérêt à l'égard de l'entretien des cénotaphes et qu'il a demandé à ses hauts fonctionnaires de lui présenter des options et des recommandations.

    Le député a cité l'extrait d'une entrevue accordée par le ministre au Telegraph-Journal du Nouveau-Brunswick, qui aurait dit que nous avons tous hâte d'aborder la question dans une optique positive et de déterminer quelle forme peut prendre notre participation. J'ai demandé au ministre si les propos qu'on lui prêtait étaient exacts et il m'a confirmé qu'on avait rapporté précisément les propos qu'il avait tenus.

    À l'instar de tous les Canadiens, le ministre est prêt à respecter l'engagement collectif que nous avons pris à l'égard de nos anciens combattants de ne jamais oublier leur participation dans des conflits et les sacrifices qu'ils ont faits au nom de la paix et de la liberté de notre pays. Nos anciens combattants sont une partie de notre trésor national. J'appuie la proposition concernant la restauration et l'entretien des cénotaphes locaux.

    Je voudrais placer le débat sur cette motion dans une perspective historique. Les cénotaphes érigés dans les collectivités un peu partout au Canada ont pour but de rendre hommage à ceux qui ont sacrifié leur vie pour la défense de la paix et de la liberté. Ils sont le symbole d'une participation active de la collectivité et d'une profonde fierté à l'égard de notre histoire. En fait, il y a au Canada plus de 6 000 cénotaphes, répartis dans les grandes comme dans les petites villes.

    Certains ont été érigés sous les auspices des gouvernements provinciaux, d'autres par les municipalités, d'autres encore par des associations d'anciens combattants, des citoyens concernés, des mécènes et des organisations à but non lucratif de l'endroit. Nous devons respecter cette fière tradition, soutenir le moral de nos citoyens, et bâtir sur la force de nos collectivités. Toutefois, Anciens combattants Canada n'a pas la capacité financière de réparer et d'entretenir ces 6 000 cénotaphes. En même temps, nous reconnaissons qu'il y a une limite à la contribution financière que peuvent faire les collectivités.

    Je sais bien que le député ne demande pas que le gouvernement crée un fond illimité pour financer les travaux de réparation et d'entretien de tous les cénotaphes. Tous les députés conviendront, je pense, que le gouvernement ne peut pas assumer tous les frais à cet égard. C'est la raison pour laquelle nous étudions des options et des possibilités. Que les Canadiens honorent la mémoire de leurs héros locaux, rien n'est plus légitime, et ils le font.

    Comment le gouvernement et les collectivités peuvent-ils se partager la tâche importante consistant à garder ces monuments dans un état honorable pour vraiment bien honorer la mémoire de nos morts?

    À ce stade-ci, permettez-moi de préciser à la Chambre comment le ministère des Anciens combattants conserve le souvenir des hommes et des femmes qui ont servi leur pays et qui ont donné leur vie en temps de paix et en temps de guerre. Ce mandat est réalisé de la façon suivante: des pèlerinages commémoratifs outre-mer, le soutien de la Semaine des anciens combattants et des initiatives d'information du public et de sensibilisation.

    En ce qui concerne l'entretien, le ministère entend bien l'assurer dans le cas de certains de nos monuments commémoratifs les plus glorieux à l'étranger. Comme les députés le savent, à l'instar de beaucoup de pays du Commonwealth, le Canada a enterré ses morts des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée là où ils sont morts au combat. Ils reposent dans les cimetières de guerre du Commonwealth ou des Nations Unies partout dans le monde. On a dit à de nombreuses reprises que nous pouvons retracer notre histoire en temps de guerre en suivant la trace des cimetières et des monuments qu'on retrouve un peu partout dans le monde.

    Le gouvernement entend entretenir ces monuments à la mémoire des Canadiens qui sont morts pour la cause de la paix et de la liberté. Pour souligner l'importance de la crête de Vimy et du champ de bataille de Beaumont-Hamel, on en a fait des lieux historiques nationaux.

  +-(1815)  

    En même temps, une évaluation attentive des 13 lieux commémoratifs des champs de bataille de la Première Guerre mondiale en Europe a montré qu'ils se détériorent. Ils ont en moyenne 75 ans et le temps a fait son oeuvre. Les travaux d'entretien nécessaires pour remettre en état ces monuments sacrés ne se limitent pas à un simple entretien de routine.

    En mai dernier, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il allait consacrer 30 millions de dollars à ces travaux de réparation, de restauration et de remise en état au cours des cinq prochaines années. Plus récemment, le ministère des Anciens combattants a établi le projet de restauration des monuments commémoratifs des champs de bataille. La principale priorité de ce projet est la restauration du magnifique monument commémoratif de Vimy au coût d'environ 20 millions de dollars. Les autres dépenses serviront à s'attaquer à des questions de santé et de sécurité et aux menaces qui pèsent sur les monuments dans tous les lieux commémoratifs.

    Je crois que tous les députés souscrivent à cette initiative importante de préservation de cette partie de notre patrimoine, surtout de ces lieux magnifiques outre-mer où tout le monde peut voir les contributions extraordinaires de nos anciens combattants durant ces terribles années de guerre au début du dernier siècle.

    En ce qui concerne l'entretien des cénotaphes au Canada, le gouvernement du Canada a depuis longtemps pour politique de financer et d'entretenir le Monument commémoratif de guerre du Canada, à Ottawa, qui est dédié à tous les anciens combattants. Cet engagement se poursuit.

    Les députés se rappelleront les cérémonies historiques du printemps 2000 qui ont marqué le retour du soldat inconnu au Canada et son inhumation dans le sarcophage du Monument commémoratif de guerre. Cet événement commémoratif n'a peut-être été égalé que par l'inauguration officielle du Monument commémoratif de guerre du Canada, en 1939.

    Les images des cérémonies de récupération, outremer, et d'inhumation et de consécration du tombeau, au Canada, ont été diffusées dans tout le pays, d'un océan à l'autre, et ont ravivé chez les Canadiens le désir profond de se souvenir de leur passé, de l'honorer et de rendre hommage à ceux qui continuent à défendre nos côtes et nos libertés, au pays et à l'étranger. C'était un brillant exemple de la façon dont les ministères et les associations d'anciens combattants peuvent former des partenariats dont l'objectif commun est de perpétuer le souvenir.

    Collectivement, on nous a confié la mission sacrée de rendre hommage aux citoyens qui ont tant donné au Canada à un moment où le pays demandait du soutien et de perpétuer leur souvenir. Nous avons accepté cette responsabilité et nous ferons de notre mieux pour veiller à ce que les sacrifices et les réalisations des anciens combattants demeurent gravés dans la mémoire des générations à venir.

    Bien que nous trouvions la formulation de la motion d'une portée légèrement trop étendue et d'une incidence peut-être trop vaste en matière de financement, je suis certain que les députés sont heureux de voir le ministre s'engager, tel que mentionné précédemment, à examiner attentivement le principe sous-tendant la motion ainsi que certaines options pratiques.

    Je remercie tous les députés de leur engagement soutenu à l'égard des anciens combattants du Canada.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1820)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

-Justice et droits de la personne

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de discussions entre les partis, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime concernant la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit le comité chargé de l'examen des dispositions traitant des troubles mentaux du Code criminel, conformément à l'article 36.1 de ladite loi.

+-

    Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le secrétaire parlementaire propose la motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Les cénotaphes

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de Fundy—Royal qui a proposé cette motion.

    Peut-être qu'aucune autre province ou circonscription au Canada n'a besoin de cette motion comme la province et la circonscription que je représente. La situation démographique change si rapidement dans ma région que, presque chaque année, des sections de la légion ferment leurs portes, ce qui pose le problème des cénotaphes et de leur entretien.

    La question est très pertinente et mérite d'être examinée. Je remercie le secrétaire parlementaire et le député de Fundy—Royal de l'avoir mentionné.

    Peut-être que l'événement le plus touchant dans ma carrière de député se rattache à un cénotaphe et à deux lieux de sépulture. Je pense ici à la municipalité de Moosomin, à la frontière entre le Manitoba et la Saskatchewan. L'une des plus vieilles villes de la Saskatchewan, Moosomin a été le lieu de résidence ou d'arrêt de nombreux immigrants partis s'établir dans l'Ouest. J'ai appris d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale habitant à Moosomin ce que la section locale de la légion avait accompli depuis la fin de ce conflit.

    Après la Première Guerre mondiale, non pas un mais deux soldats décorés de la Croix de Victoria ont été enterrés dans cette municipalité. Il est incroyable que deux récipiendaires de cette distinction aient été ensevelis aussi près l'un de l'autre dans la même localité. À l'époque, il n'y avait évidemment pas de cénotaphe. Une pierre tombale s'élevait pratiquement sur une réserve routière, qui a depuis été abandonnée. Pour la voir, il fallait marcher depuis la route, surtout en hiver. L'autre pierre tombale servait à renforcer une clôture.

    Comme il n'y avait aucun parent pour s'en occuper, les membres de la Légion royale canadienne de Wapella et de Moosomin se sont chargés de déplacer les pierres. Ils les ont installées à proximité du cénotaphe. L'une d'entre elles a été érigée dans le cimetière de la localité voisine.

    Il se trouve qu'un représentant des autorités provinciales, et non pas fédérales, a tenu des propos méprisants à l'endroit de ces personnes pour avoir pris l'initiative de préserver ces pierres tombales. Pourtant, sans leur action, ces pierres auraient disparu à jamais et plus personne n'aurait pu les retrouver, puisqu'elles étaient sur un terrain vague. Je salue ces individus pour leur action. Je prendrai certainement fait et cause pour eux en cas de nouvelles escarmouches avec d'autres fonctionnaires.

    Cent mille Canadiens ont versé du sang dans plus d'une quarantaine de pays. Comme l'ont rappelé mes collègues, nous avons plus de 6 000 cénotaphes au Canada. Dans ma région, il fut un temps où nous comptions cinq sections de la légion; aujourd'hui, il n'en reste plus qu'une seule. C'est à peu près la moyenne dans la partie sud de ma circonscription.

    Cette motion est fort opportune. Je tiens à assurer aux députés qu'elle obtiendra le plein appui des autorités dans ma province. Qu'ils n'en doutent pas le moindrement.

    Si nous en manifestons la volonté, nous trouverons très rapidement la solution souhaitée. Nous y reviendrons. Il y a moyen de remédier au problème à chacun de ces sites. Avec le soutien du gouvernement et des autorités locales, il est possible de sensibiliser la population et d'obtenir son concours. Je suis ravi que le député ait pris cette initiative.

    Il reste encore beaucoup à faire pour nos anciens combattants. Cette initiative m'a été demandée maintes fois.

  +-(1825)  

    Je me félicite de ce que je pourrai enfin répondre à ces personnes qui me téléphonent pour me demander s'il ne leur serait pas possible de faire quelque chose. J'ose espérer que, sous peu, je serai en mesure de leur annoncer qu'il est effectivement possible de faire quelque chose, car le gouvernement du Canada s'est engagé à mettre en place un programme de financement, à tout le moins partiel, dont bénéficieront les collectivités un peu partout au Canada.

    Je suis extrêmement fier de la motion présentée par le député de Fundy—Royal. J'ai tiré grande fierté de la déclaration du secrétaire parlementaire du ministre. Sur ce, je souhaite que les choses se passent rapidement. J'espère que nous agirons avec célérité pour que, à l'arrivée de l'été, les travaux devant être effectués puissent se faire dans ma circonscription, dans ma province et partout ailleurs au Canada.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ): Monsieur le Président, au nom de mon parti, je suis heureux de prendre la parole relativement à cette motion présentée par le député conservateur portant sur l'entretien des cénotaphes.

    Je voudrais, avant de commencer mon exposé sur la motion, saluer la mémoire d'un légionnaire de mon comté, membre de la Légion canadienne de Sorel-Tracy, qui est décédé la semaine dernière, M. Lorenzo Boisvert. J'ai eu l'occasion de me rendre au salon mortuaire pour offrir mes condoléances à toute sa famille, mais je voudrais ici, au Parlement, le rappeler à notre souvenir et le remercier de ce qu'il a fait, comme ancien combattant, pour défendre la paix et la liberté.

    À toute la famille de M. Boisvert, j'offre mes plus sincères condoléances, et lui rappelle la grande phrase de l'auteur français, Alexandre Dumas, qui disait: «Ceux que nous avons aimés et que nous avons connus ne sont plus où ils étaient, mais ils sont toujours et partout où nous sommes.» Je souhaite bon courage à toute la famille de M. Boisvert dans cette épreuve.

    Je voudrais maintenant revenir à la motion. Tout le monde est sans doute d'accord avec le principe de la motion à l'effet que nous devons avoir des cénotaphes bien entretenus. Plus spécifiquement dans ma région, à Sorel-Tracy, il y a un cénotaphe, et c'est la municipalité de Sorel-Tracy qui s'en occupe. Bien sûr, la Légion canadienne doit souvent rappeler son devoir à la municipalité, mais elle le fait quand même très bien et le cénotaphe est en très bon ordre.

    Ceci m'amène à me poser une autre question. La motion du député a sa place, mais j'aurais souhaité qu'elle s'élargisse aux locaux qu'occupent les légions canadiennes au Québec et au Canada. Il est de plus en plus difficile, pour les membres des différentes légions, de les entretenir. En ce sens, je pense que les légions auraient besoin de l'appui du gouvernement fédéral.

    La Légion canadienne de Sorel-Tracy, qui est la seule dans le beau comté de Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, en arrache au plan financier. Elle a un magnifique immeuble qui est payé, un magnifique terrain entretenu par la Ville de Sorel-Tracy, en vertu d'ententes, pour le déblaiement de la neige, par exemple. Mais, chaque année, on tire le diable par la queue pour arriver financièrement. Donc, un appui gouvernemental serait très apprécié, plus que l'entretien du cénotaphe, même si dans certaines régions, le cénotaphe aurait besoin d'un soutien gouvernemental, parce qu'il n'y a pas de municipalité qui s'en occupe.

    Par exemple, l'année dernière, la Légion canadienne de Sorel-Tracy a eu un surplus; cette année, elle a eu un léger déficit. Samedi prochain, le 9 mars, on y organise un souper-bénéfice. J'en profite pour inviter les auditeurs de la belle région de Sorel-Tracy qui m'écoutent à participer à ce souper-bénéfice au coût de 10 $, le 9 mars. Il aura lieu dans les locaux de la Légion canadienne et j'aurai le plaisir d'animer un petit encan chinois pour amasser des fonds. Notre objectif est d'amasser quelques milliers de dollars pour que le déficit soit comblé partiellement. On doit organiser trois ou quatre activités par année pour arriver.

    À quoi servirait qu'il y ait un magnifique cénotaphe dans une ville s'il n'y a pas de gens pour en rappeler la signification? Les gens de la Légion organisent les célébrations du Jour du souvenir; ils rappellent continuellement, pour ne pas dire quotidiennement, le souvenir de ceux qui se sont battus pour la paix et la liberté.

    Si on a seulement un monument bien entretenu, mais qu'on n'a pas de local bien entretenu où s'anime ce souvenir de nos anciens combattants, je me demande si le monument ne passera pas à l'oubli.

    Je pense que, en effet, il faudrait appuyer la motion du député, mais aussi que ce fonds de soutien s'élargisse à l'entretien des maisons ou des locaux que possèdent les différentes sections de la Légion canadienne, pour subsister et continuellement rappeler le souvenir et les sacrifices de ceux qui ont perdu la vie dans les différentes guerres, et aussi ceux qui y sont allés courageusement et qui en sont revenus.

  +-(1830)  

    Ils ne sont pas nécessairement nombreux, mais leur sacrifice a été très important pour la sauvegarde de la liberté et de la paix dans nos deux beaux pays, le Québec et le Canada.

    Effectivement, le Bloc québécois appuiera la motion, mais en sous-tendant qu'elle s'élargisse aussi au soutien même des différentes Légions canadiennes afin qu'elles puissent avoir un apport financier pour entretenir leurs édifices, payer leur électricité et leur téléphone et avoir un secrétariat pour garder une présence continuelle dans chacune des régions et peut-être dans chacun des comtés du Québec ou du Canada.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue du Bloc québécois pour dire qu'il faut également examiner les préoccupations des associations d'anciens combattants de tout le pays concernant les monuments qu'elles entretiennent. Je dois dire à mon collègue bloquiste que, il y a quelques années, nous avons abordé avec le ministre des Anciens combattants la question de l'état de nombre de ces associations. Nous avons exprimé l'avis que les autorités fédérales devraient collaborer avec d'autres niveaux de gouvernement pour voir ce qu'il était possible de faire pour entretenir ces monuments à l'avenir.

    Je remercie le député de Fundy--Royal d'avoir proposé cette importante motion à la Chambre des communes. Il s'agit d'un débat que nous pouvons faire de façon pragmatique et sans aucun sectarisme.

    De nombreux cénotaphes sont situés dans les zones rurales. L'une des difficultés avec lesquelles les petites localités sont aux prises, d'un bout à l'autre du pays, c'est qu'elles sont désertées par leurs jeunes gens, qui s'en vont en ville. De 80 à 85 p. 100 des Canadiens habitent aujourd'hui dans les grands centres urbains.

    Dans les régions rurales, les cénotaphes sont souvent négligés, ce qui n'est pas la faute des gens qui sont restés. Ces derniers ont besoin d'aide pour entretenir ces cénotaphes lorsque des gens viennent rendre hommage aux anciens combattants, particulièrement le jour du Souvenir, mais en d'autres occasions aussi. En Nouvelle-Écosse, on souligne la bataille de l'Atlantique. Chaque année, nous nous rendons au magnifique cénotaphe du parc Point Pleasant pour rendre hommage aux anciens combattants de la bataille de l'Atlantique.

    Le cénotaphe de Lower Sackville en Nouvelle-Écosse est à mon avis l'un des plus beaux cénotaphes de toute l'Amérique du Nord. Plus de 60 pierres ont servi à sa réalisation. Ces pierres provenaient de plus de 60 pays. Chacune de ces pierres représentait un pays où un soldat canadien a perdu la vie et est enterré.

    J'encourage mon collègue de Fundy--Royal et tous les députés de la Chambre à visiter Lower Sackville en Nouvelle-Écosse. Ils y verront un magnifique monument commémoratif et un cénotaphe rappelant la mémoire de ceux qui ont fait le sacrifice suprême. Cet effort remarquable est principalement le fait de bénévoles qui ont pu compter sur l'aide de divers niveaux de gouvernement. C'est une magnifique réalisation qui représente un grand hommage à ceux qui ont fait le sacrifice suprême.

    Nous encourageons le gouvernement à étudier la motion. Nous ne nous attendons pas à ce qu'il nous donne une réponse immédiatement, mais nous voudrions qu'il examine sérieusement ce qu'il peut faire, peut-être pas seul mais en collaboration avec d'autres niveaux de gouvernement. Je pense à quelque chose qui ressemblerait à un fonds d'infrastructure dans lequel les gens pourraient puiser en faisant une soumission, afin d'entretenir les cénotaphes.

    Il y a une chose qui unit tout le pays. Où qu'on aille au Canada, on a de bonnes chances d'y trouver une section de la légion ou un club d'anciens combattants de l'armée, de la marine ou de l'aviation. Il y a aussi de bonnes chances d'y voir un cénotaphe.

    Je puis difficilement concevoir que quelqu'un à Ottawa passe sans s'arrêter devant le monument aux morts, qui se trouve pas loin d'ici et qui contient aussi la tombe du soldat inconnu. Chaque fois que je passe devant, je m'arrête et me livre à quelques réflexions, avant de repartir. J'ai vu des personnes faire la même chose.

    Je l'ai vu faire non seulement ici à Ottawa, mais à Middle Musquodoboit, en Nouvelle-Écosse, à Tofino, en Colombie-Britannique et à Watson Lake, au Yukon. J'ai vu des gens faire une pause pour réfléchir devant ces monuments, non seulement le jour du Souvenir mais en tout autre moment.

    C'est pourquoi nous devons absolument donner suite à la motion présentée par le député de Fundy--Royal. Sa motion est justifiée. Il demande simplement au gouvernement de prendre une initiative, de créer un fonds qui pourrait être à l'origine d'autres contributions financières. Il ne demande pas que le gouvernement provincial ou le gouvernement municipal intervienne nécessairement. Tout ce qu'il veut, c'est que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership en facilitant l'entretien des quelque 6 000 cénotaphes que compte le Canada.

    Je voudrais également parler de quelque chose qu'on ne trouve qu'à Winnipeg, et nulle part ailleurs au pays. C'est un cénotaphe dédié aux femmes des forces armées qui ont donné leur vie.

    La plupart de nos cénotaphes sont constitués d'une pierre de forme triangulaire qui représente des hommes, ce qui est honorable, au demeurant.

  +-(1835)  

    On a souvent négligé, non pas délibérément mais par inadvertence, la contribution qu'ont faite les femmes à l'effort de guerre. On voit souvent dans ce pays les effigies d'hommes soldats, mais jamais de femmes soldates.

    Il y a quelques années, j'avais proposé une motion demandant que soit érigé dans chaque capitale, fédérale, territoriale et provinciale, un cénotaphe à la mémoire des femmes qui avaient servi dans les forces armées et qui avaient fait le suprême sacrifice. Au nombre de ces femmes se trouvaient celles qui travaillaient dans les usines ou dans les champs pour aider les gens à se vêtir et à se nourrir pendant que les hommes étaient à la guerre. Ce sont elles qui entretenaient le feu dans les foyers. Leur sacrifice a été aussi grand que celui de ceux et celles qui sont partis à la guerre. Sans elles, ces hommes n'auraient pas trouvé de famille à leur retour, ils n'auraient pas eu de munitions, en fait ils n'auraient pas eu d'armes. Nous nous devons d'honorer aussi la contribution de ces femmes. J'ai pensé que c'était le moment de le dire.

    Encore une fois, ce que le député de Fundy--Royal est très simple. Le gouvernement devrait sérieusement se pencher sur la question pour déterminer le type de financement nécessaire pour assurer l'entretien de ces importants monuments.

    Je dis au député de Fundy--Royal que nous, du Nouveau Parti démocratique, d'un océan à l'autre, appuyons sa motion et espérons que le gouvernement l'accueillera de façon favorable.

  +-(1840)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Fundy—Royal qui parraine la motion no 384, qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir un fonds pour entretenir les cénotaphes locaux abandonnés ou mal entretenus.

    Je doute qu'un seul député refuse de convenir que tous nos hommes et nos femmes qui sont allés outre-mer, au cours de la première et de la seconde guerres mondiales, doivent être honorés au moyen de cénotaphes et de parcs bien entretenus.

    À titre de porte-parole de notre parti en ce qui concerne les anciens combattants, j'ai eu l'honneur de me rendre à Vimy et de ramener les restes du soldat inconnu. Nous avions alors regardé le monument commémoratif à Vimy. Le Président précédent de la Chambre m'avait recommandé de ne pas abandonner et de poursuivre la lutte, parce que nous devions réparer ce monument également. Le Canada doit consacrer des fonds pour entretenir le monument à Vimy. Ce monument porte les noms de tous les anciens combattants dont les corps n'ont jamais été retrouvés.

    Lorsque j'ai parcouru la liste de ces noms, j'y ai trouvé un parent. Son nom était inscrit sur le monument de Vimy. Une grande partie de ce monument était interdite d'accès. Nous ne pouvions nous en approcher parce qu'il a besoin de ravalement. Le gouvernement canadien doit y affecter des fonds afin que l'on puisse en garantir la survie. Des centaines de milliers de personnes venant du Canada et d'autres parties du monde se rendent là pour voir ce monument, comme il en va des monuments et cénotaphes dont nous parlons ici dans le cas des anciens combattants ayant sacrifié leur vie pour nous.

    Je pense aux jeunes pages de la Chambre et je laisse porter mon regard sur ce magnifique ouvrage que nous avons sur la Colline. À mon avis, n'eût été du sacrifice de ces anciens combattants, et il y a plus de 6 000 cénotaphes à l'échelle du pays en raison des sacrifices consentis par ces hommes et ces femmes, nous ne serions pas ici ce soir. Les pages ne seraient pas ici. Monsieur le Président, vous et moi ne serions pas ici. Mon collègue ne serait pas là. Nos familles ne seraient pas ici. Pensez à ce que serait la situation si ces hommes et ces femmes n'avaient pas sacrifié leur vie pour chacun d'entre nous.

    Deux de mes frères sont allés outre-mer pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne l'oublierai jamais, car j'avais cinq ans au moment de leur départ. Nous avons prié tous les soirs afin qu'ils reviennent sains et saufs. Ma famille compte au nombre de celles qui ont été fortunées, et mes deux frères sont rentrés. Ma mère, mon père et le reste de la famille étaient très fiers et on ne peut plus heureux.

    Mes frères sont allés en Hollande, en Italie et en Allemagne. Ils ont tout vécu. Ils étaient au courant des sacrifices qui ont été consentis. Ils étaient là lorsque certains de leurs compagnons ont été tués dans les tranchées. Ils en ont été témoins. Comment pouvons-nous même penser dans ce magnifique pays qu'est le nôtre à ne pas entretenir les cénotaphes en l'honneur de ceux qui n'ont pas eu la chance de revenir.

    Mon collègue de Fundy—Royal a abordé un thème très particulier. Les Américains ne semblent jamais éprouver de difficulté à rendre hommage à leurs héros. En Europe, des milliers de tombeaux de guerre sont méticuleusement entretenus par des citoyens et gouvernements locaux. Lorsque je me suis rendue à Dieppe, en France, je n'en revenais pas à quel point les cimetières étaient bien entretenus.

    Ils ne demandent pas d'argent. Ils ne parlent même pas d'argent. Ils parlent des sacrifices consentis par nos soldats pour leur donner aussi la liberté. Je dois souligner qu'ils n'ont jamais oublié le sacrifice suprême consenti par les Canadiens. Au pays, nous avons parfois tendance à l'oublier.

  +-(1845)  

    De nos jours, nos militaires, hommes et femmes, ne se plaignent de rien. Ils ne viennent pas sur la colline du Parlement. Ils s'attendent à ce que nous parlions en leur nom, à la Chambre. À titre de porte-parole de mon parti en matière de défense, j'ai été très heureuse d'entendre mon collègue prendre la parole ce soir. Je suis très fière de ce qu'il a fait, car c'était fort nécessaire.

    Je ne sais pas si tout le monde sait que le régiment de Terre-Neuve a pratiquement été anéanti le 1er juillet 1916, le premier jour de la bataille de la Somme. Cela a coûté la vie à bien des jeunes gens.

    Monsieur le Président, comme moi-même et tout le monde, vous savez à quel point nous avons été fiers de nos jeunes à Salt Lake City et à quel point nous les avons tous acclamés pour leur témoigner notre amour et notre respect. Nous devons acclamer aussi nos anciens combattants. Tous les jeunes qui nous ont représentés aux Olympiques les acclameraient aussi.

    Je dis à la Chambre que tout cela est une question de respect et de fierté, de respect pour la contribution de nos aînés et de fierté à l'égard de la contribution des jeunes hommes et des jeunes femmes d'aujourd'hui. Les Canadiens ont pendant trop longtemps hésité à montrer leurs sentiments.

    Comme j'aurais aimé que M. Barclay, le président national de la Légion royale canadienne décédé récemment, soit parmi nous aujourd'hui pour être témoin de la motion proposée par mon collègue. Il en serait très heureux et fier.

    Je sais que le nouveau ministre des Anciens combattants a déjà dit qu'il examinera certainement des solutions afin de mettre en place un fonds pour assurer l'entretien des cénotaphes qui ont besoin d'être entretenus et rénovés. Nous sommes ici pour représenter tout le monde. Je sais que le ministre n'est pas parmi nous ce soir, mais je prie pour qu'il réussisse.

    Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion. J'espère qu'elle sera adoptée. Nous pourrions siéger ici tous les jours, et non pas simplement le 11 novembre, avec un sentiment de fierté, d'amour et de respect pour chacune des personnes qui a mis sa vie en danger pour vous, monsieur le Président, pour moi, et pour tous les Canadiens, parce que nous nous serions engagés à assurer l'entretien des cénotaphes d'un océan à l'autre.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, les paroles que nous venons d'entendre, il y a quelques instants, de la bouche de la députée de Saint John témoignent de la passion avec laquelle elle s'exprime sur la scène fédérale pour défendre les droits des anciens combattants et pour veiller à ce que nous répondions à leurs besoins. C'est pourquoi j'ai entamé mes observations en faisait référence à la députée de Saint John et c'est pourquoi je veux terminer de la même manière.

    Je tiens à dire que, en tant que parlementaires au niveau fédéral, nous avons la responsabilité, dans notre circonscription, le 11 novembre de chaque année, d'assister aux cérémonies du jour du Souvenir. Nous prononçons les mots «Nous nous souviendrons», et c'est dans ce contexte que je me préoccupe particulièrement des collectivités rurales ou des légions locales qui ne possèdent peut-être pas une assiette fiscale ou une masse critique suffisantes pour assurer l'entretien des cénotaphes. Il n'y a pas de responsabilité plus intimidante pour un député, au cours d'une année, que la participation aux cérémonies du jour du Souvenir.

    Je n'ai jamais rien vécu de plus émouvant dans cette enceinte, en tant que député, et je suppose que vous vous en souvenez, monsieur le Président, que ce jour de 1987 où nous avons vu à la tribune à ma gauche une ou deux douzaines d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale. Je me souviens que le plus jeune avait 99 ans et le plus âgé aux alentours de 102 ans. Ils se tenaient droits, très fiers, et je me souviens d'avoir été très ému par cette expérience. En tant que parlementaires, nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour préserver la liberté, les droits et la paix qu'ils nous ont laissés en héritage. C'est dans cet esprit que je propose cette motion.

    Le secrétaire parlementaire a dit qu'elle était très large. Elle l'est à dessein pour donner une certaine latitude au gouvernement du Canada. L'une des options qui lui sont offertes est un mécanisme de partage des coûts, comme le recommande le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Il pourrait s'agir d'un fonds modeste dans lequel pourraient puiser les municipalités qui en ont le plus besoin. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait beaucoup d'argent dedans, peut être un million seulement. Ça pourrait être un fonds de dotation administré par les organisations d'anciens combattants du pays. Je ne veux pas imposer une solution précise au gouvernement.

    C'est normalement à ce moment-ci que les députés demandent le consentement unanime de la Chambre pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Je ne le ferai pas aujourd'hui en raison de l'esprit dans lequel le débat a eu lieu. Les projets de loi ou les motions d'initiative parlementaire ont pour objet de contribuer à l'éducation du public sur la nécessité de modifier un élément de la politique du gouvernement, parfois de l'embarrasser pour ne pas s'être engagé dans une voie donnée et pour empêcher qu'un dossier ne disparaisse ou pour en faire la promotion et apporter un changement.

    Je prends donc pour acquis que le secrétaire parlementaire et le ministre ont été saisis de cette question. Plutôt que de faire mettre la question aux voix, j'ai atteint l'objectif que j'avais ici ce soir. Je rappelle au secrétaire parlementaire de garder en tête lorsqu'il rencontrera son ministre que l'esprit du débat à la Chambre était clairement que le gouvernement du Canada agisse.

    En fait, peu nous importe la taille de la contribution initiale, mais nous estimons que le gouvernement doit s'engager dans cette voie. En n'oubliant pas nos anciens combattants d'un océan à l'autre à l'autre, en assurant que les monuments commémoratifs et la mémoire vive des guerres et des conflits auxquels nous avons participé sont entretenus adéquatement et que des ressources seront prévues à cet effet, nous pouvons rendre hommage non seulement aux anciens combattants dans nos propres circonscriptions mais aussi à la douzaine d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale qui étaient ici en 1997.

  +-(1850)  

    Je suis reconnaissant d'avoir pu intervenir dans ce débat. Je remercie le gouvernement du Canada pour ses commentaires initiaux. Faisons collectivement ce qui doit être fait.

-

    Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire est écoulée. Comme la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayée du Feuilleton.

  -(1855)  

[Français]

    Comme il est 18 h 55, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 55.)