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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 151

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 février 2002



V AFFAIRES COURANTES
V     Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002
V     Budget principal des dépenses de 2002-2003

1000
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1010
V     Pétitions
V         Les affaires autochtones
V         M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.)
V         Les techniques de reproduction
V         M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.)
V         L'immigration
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1015
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné—La politique budgétaire
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1020

1025

1030
V         Suspension de la séance
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Suspension de la séance à 10 h 32
V         Reprise de la séance
V         Reprise de la séance à 11 h 5

1105
V         Jour désigné—La politique budgétaire
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1110
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.)

1115

1120
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Paul DeVillers
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         L'hon. Paul DeVillers

1125
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1130

1135
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Shawn Murphy
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)

1140
V         M. Shawn Murphy
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1145

1150
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jason Kenney

1155
V         M. Ken Epp
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1200

1205
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1210
V         M. Ken Epp
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1215

1220
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1225
V         Mme Francine Lalonde
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1230

1235
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1240
V         M. Bernard Bigras
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1245

1250
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1255
V         Mme Elsie Wayne
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)

1300

1305
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1310
V         M. Chuck Strahl
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1315

1320

1325
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         M. Bill Blaikie

1330
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1335

1340
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1345
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1350

1355
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V Déclarations de députés
V     Pierre Deutsch
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

1400
V     L'assurance-emploi
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     Le gala des Grammy
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     La Case de l'Oncle Tom
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.)
V     La Journée internationale de la femme
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     La Journée internationale de la femme
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)

1405
V     Les substances dangereuses
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Le Collège de théologie orthodoxe
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V     Le Parti libéral
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

1410
V     Le commerce
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La radio communautaire
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)
V     Le prix Mathieu da Costa
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V     Le programme canadien de prêts aux étudiants
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1415
V     Le syndrome de la mort subite
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V Questions orales
V     L'environnement
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les paiements de péréquation
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)

1430
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1435
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Le Président
V     L'assurance-emploi
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le Zimbabwe
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'industrie de l'aluminium
V         M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Le secteur bancaire
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1445
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1450
V     L'agriculture
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1455
V     Les affaires étrangères
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V     La Commission canadien du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les Jeux de la Francophonie
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'éducation
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1500
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1505
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Environnement et développement durable
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--La politique budgétaire
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1510
V         Le Président
V         Mme Judy Sgro

1515
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1520

1525
V         M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Keith Martin
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1530

1535
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1540
V         M. Andy Burton
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Andy Burton
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1545

1550
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1555
V         L'hon. John McCallum
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. John McCallum
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         L'hon. John McCallum

1600
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1605

1610
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Paul Szabo

1615
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.)
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1620

1625
V         
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1630
V         M. Yvan Loubier
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1635

1640
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1645
V         M. Réal Ménard
V         M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1650

1655
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1700
V         M. Mark Assad
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1705

1710
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1715
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bryon Wilfert
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Question de Privilège
V         Les documents de communiction de l'Alliance Canadienne
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Joe Jordan

1720
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1725
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)
V         M. Joe Jordan
V         Le Président

1730
V Initiatives parlementaires
V     Le développement économique
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)

1735

1740

1745
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1750

1755
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1800

1805
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)

1810
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1815
V         M. Guy St-Julien
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Guy St-Julien

1820
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Guy St-Julien
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V         
V         Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1825
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Harold Macklin

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 151 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 28 février 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

+Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002

    La présidente du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure générale transmet le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

*   *   *

+-Budget principal des dépenses de 2002-2003

    La présidente du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure générale transmet le Budget principal des dépenses pour l'année financière se terminant le 31 mars 2003.

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Pétitions

+Les affaires autochtones

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin.

    La première pétition demande au Parlement de conclure un règlement extrajudiciaire du litige entourant les pensionnats et tout particulièrement que le gouvernement fédéral assume l'entière responsabilité de la poursuite de l'Institut Mohawk et reconnaisse de ce fait que le diocèse anglican de Huron n'a jamais participé au fonctionnement de ce pensionnat.

*   *   *

+-Les techniques de reproduction

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement d'interdire la recherche sur les embryons humains et d'ordonner aux Instituts de recherche en santé du Canada de soutenir et de financer uniquement la recherche prometteuse, conforme à l'éthique, qui n'entraîne pas la destruction d'un être humain.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole pour présenter une pétition à la Chambre des communes, conformément à l'article 36 du Règlement, concernant les immigrants instruits et qualifiés et plus spécialement M. et Mme Premakumaran, d'Edmonton. Ils ont des droits, selon la Charte.

    Plusieurs électeurs d'Edmonton se disent très préoccupés parce que les autorités de l'immigration, par le truchement du Haut-Commissariat du Canada, ont induit en erreur le couple formé par Nesa et Prem, comme on les appelle, en leur faisant croire que leur instruction, leurs qualifications et leur expérience seraient reconnues au Canada et leur permettraient de trouver facilement des emplois convenables dans leur domaine. Ce sont deux professionnels, et des gens de ma circonscription se préoccupent beaucoup de leur cas.

    À ce qu'il paraît, le gouvernement fait bon accueil à ce genre d'immigrants au Canada, et pourtant ce couple a éprouvé énormément de difficultés.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'insister auprès du gouvernement pour que l'on examine très sérieusement leur situation difficile; pour que l'on change le système trompeur de points pour les immigrants; pour que l'on examine la fausse publicité qui a incité des immigrants comme ce couple à venir au Canada; pour que l'on clarifie les normes du travail actuelles et les ressources; pour que l'on s'assure qu'il y a suffisamment d'emplois disponibles avant de faire entrer plus de travailleurs qualifiés au Canada; pour que l'on adopte un précédent jurisprudentiel concernant les immigrants instruits et qualifiés afin d'éviter de présenter la situation sous un faux jour; et enfin pour que l'on adopte une nouvelle position en matière de mondialisation en vertu de laquelle un système uniformisé de normes concernant la reconnaissance des diplômes, des qualifications et de l'expérience puisse être accepté à l'échelle nationale.

    Nesa et Prem se trouvent dans une situation difficile, et les pétitionnaires supplient le Parlement de faire quelque chose à ce sujet.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des pétitionnaires de ma circonscription se disent inquiets de l'exclusion consentie dans le cas de John Robin Sharpe au sujet de la pornographie juvénile, surtout en ce qui concerne les documents explicites créés par l'utilisateur lui-même.

    Les pétitionnaires croient que cette exclusion est contraire au respect du droit des enfants à l'autonomie et à la dignité, qui leur est assuré par la Charte des droits, et ils demandent donc que le Parlement rétablisse le paragraphe 163.1(4) du Code criminel.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1015)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné—La politique budgétaire

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) propose:

    Que, en réponse au souhait des Canadiens et des Canadiennes de sauvegarder la souveraineté de notre pays et de consolider notre contribution distincte au monde, la Chambre demande au gouvernement de tenir compte, dans sa politique budgétaire, du plan en 12 points du Nouveau Parti démocratique pour sauver le Canada.

    —Monsieur le Président, je suis très heureuse, en cette journée d'opposition du NPD, de parrainer la motion que vous venez de lire. Pendant que vous en faisiez la lecture, mon voisin de banquette, le leader à la Chambre du NPD et député de Winnipeg—Transcona, a dit que certaines choses valaient la peine d'être faites. Il réagissait à la motion qui tient pour acquis que le Canada vaut la peine d'être sauvé et que, en tant que parlementaires, nous devons sérieusement nous attaquer à cette question.

    Nous proposons cette motion aujourd'hui pour reconnaître ce que nous croyons être un sentiment croissant chez les Canadiens, soit le désir de sauver le Canada, de garantir qu'il soit un pays souverain et de nous voir consolider notre contribution distincte au monde.

    Je vais définir le plan en douze points que le NPD soumet aux fins de la discussion. Il ne s'agit pas seulement d'en débattre à la Chambre ce matin, mais aussi d'inviter tous les Canadiens à échanger afin de déterminer comment nous allons raffermir la souveraineté du Canada. Je suggérerai quelques moyens d'y parvenir.

    Le NPD ne prétend pas avoir mis au point le seul programme possible. Nous tenons à ce que les députés et les Canadiens de partout au pays discutent de ce projet qui devrait soulever les passions et exiger l'énergie et l'attention de chacun.

    Avant de traiter de la motion néo-démocrate, je me permets d'expliquer brièvement ce qui a incité mon caucus à s'arrêter à cette question pour en faire l'objet du débat de sa journée d'opposition. Depuis une couple de semaines, nous sommes témoins d'effusions incroyables de la part des Canadiens, que n'importe qui qualifierait d'ardentes manifestations d'enthousiasme et d'attachement envers le pays. On dira peut-être que c'est uniquement attribuable au fait que les Canadiens aiment les sports et qu'ils tenaient à encourager leurs athlètes à faire de leur mieux aux Jeux olympiques.

    Il est exact que les Canadiens aiment les sports. Certains diront qu'ils aiment particulièrement le hockey, notre sport national. Quand nos équipes masculine et féminine de hockey ont toutes deux remporté les championnats olympiques, il y en a beaucoup qui ont lancé des cris de joie et agité des drapeaux.

    Ce qu'ont manifesté les Canadiens au cours des 15 derniers jours était quelque chose de beaucoup plus profond que ça, quelque chose qui allait beaucoup plus loin. Ce n'était pas seulement de la ferveur nationaliste envers nos athlètes olympiques.

    Ces victoires leur ont donné une raison de faire ce qu'ils voulaient faire depuis très longtemps. Ils voulaient célébrer non seulement le succès du Canada aux Jeux olympiques, mais le Canada qu'ils aiment, un Canada qui représente réellement quelque chose et qui a une contribution unique à apporter au monde, à savoir un ensemble de valeurs auquelles ils tiennent profondément et qu'ils veulent passionnément que nous préservions. Ils veulent que nous continuions à édifier le Canada sur la base de ces valeurs.

[Français]

    À mon avis, les célébrations que nous avons vues au cours des deux dernières semaines dans chaque village, dans chaque ville, dans chaque communauté, qu'elle soit anglophone, francophone ou allophone, qu'elle soit n'importe où, étaient quelque chose de très important, de très spécial et de très profond. Il faut construire et reconstruire notre dévouement comme parlementaires pour renforcer les valeurs spéciales et la souveraineté canadienne pour l'avenir.

[Traduction]

    Cela m'amène brièvement à la deuxième raison pour laquelle nous avons choisi de présenter cette motion aujourd'hui et de lancer un débat sur ce que nous devons faire pour sauver ce pays que nous aimons tellement.

    Il y a 15 jours, le Toronto Star a publié en regard de l'éditorial un article soumis par un néo-Canadien, quelqu'un qui a choisi de venir s'établir dans notre pays et qui porte le nom de Charles Pascal. Je conseille à tous les députés, et en fait j'aimerais que tous les Canadiens lisent cet article publié le 5 février car il nous lance à tous un défi très important. M. Pascal écrit ceci:

J'ai été maintenant Canadien, et fier de l'être, pendant plus de la moitié de ma vie, mais dernièrement cette fierté fait place à un sentiment de frustration. Quand j'ai traversé le 49e parallèle pour participer à cette expérience formidable qu'on appelait le Canada, je n'arrivais pas à croire qu'il puisse exister un pays aussi déterminé à maintenir l'équilibre entre l'individu et la collectivité, l'État et le secteur privé.

Aujourd'hui, trente ans plus tard, je me demande pourquoi nous devrions sauver le Canada. Il est difficile de trouver un seul dirigeant politique canadien qui se pose cette question et qui y réponde. Le Canada auquel j'ai adhéré, le Canada qui est décrit dans les coupures de presse que nous faisons circuler dans le monde entier est en train de mourir sur pied.

De mon point de vue, il semble y avoir en politique trop de gestion et pas assez d'inspiration. Je pense qu'il est temps que nous mettions nos dirigeants à l'épreuve en ce qui concerne le Canada qu'ils disent vouloir et que nous leur demandions comment ils ont l'intention d'y parvenir.

Le Canada dont je suis tombé amoureux était un pays où le respect actif de la diversité éclipsait le concept plus passif de la tolérance, et où ce que nous devons à notre prochain s'exprimait en termes d'investissement dans un système de santé universel et dans l'éducation publique. J'ai choisi un pays où le maintien de la paix passait pour être un rôle important et fort à jouer dans le monde. Et bien entendu, j'ai choisi un Canada au sein duquel le Québec était un élément essentiel de l'expérience canadienne.

  +-(1020)  

    Lorsque j'ai lu cet article pour la première fois, j'ai eu une légère réaction de défense, tout comme mes collègues néo-démocrates. Nous nous sommes demandé comment ce commentateur, cet observateur des événements politiques canadiens, pouvait affirmer qu'aucun dirigeant politique ni aucun parti politique n'examinait ces questions.

    J'ai rapidement mis de côté cette réaction de défense. Cet article nous lance un défi que nous tous, les 301 députés de la Chambre des communes, devons prendre au sérieux. Les Canadiens veulent que nous nous demandions ce que nous pouvons faire pour améliorer le Canada, pour renforcer sa contribution spéciale dans le monde, tous les jours, dans tous les projets de loi que nous adoptons et dans toutes les décisions budgétaires que nous prenons. Voilà l'essence de notre motion aujourd'hui.

    J'invite tous les députés à examiner les questions qui sont exposées dans cet article qui donne beaucoup à réfléchir. Cette personne n'est pas la seule à poser ces questions. Les questions qui nous ont été posées, que nous devons prendre au sérieux, sont en un sens à la fois brutales et inquiétantes. Je ne peux que présumer qu'elles étaient censées l'être.

    J'espère qu'en réaction à ce défi que nous lançons à tous les députés, notamment ceux du gouvernement, les 168 députés d'en face n'oseront pas tout simplement rejeter ces questions du revers de la main.

    Nous savons tous que, le 11 septembre, les horribles atrocités terroristes qui ont été commises aux États-Unis ont ébranlé le monde. Elles ont certes ébranlé les Canadiens. Si nous examinons le rôle du Canada dans le monde et nos engagements envers notre pays et d'autres pays, nous constatons que nous n'avons pas su répondre au véritable appel en vue d'un leadership. Nous avons réagi, nous avons dit clairement que nous abhorrons le terrorisme, et j'admets que le gouvernement canadien s'est empressé de réagir pour participer à une offensive militaire en Afghanistan.

    Cependant, à mesure que les événements se sont déroulés et que le gouvernement prenait décision sur décision, renforçant son bilan de trop d'années de décisions qui ont miné l'identité du Canada, les Canadiens ont commencé lentement à dire que nous pouvions et devions faire mieux. C'est la raison pour laquelle nous avons un gouvernement fédéral.

    Les Canadiens sont passés d'un sentiment de frustration et de déception à un sentiment d'exaspération. Ils demandent quelle est l'utilité du gouvernement s'il mine systématiquement les valeurs auxquelles nous, les Canadiens, sommes attachés?

    L'histoire ne s'arrête pas là. J'ai envoyé l'article du Toronto Star à un certain nombre de personnes. Après leur avoir donné à lire le programme en 12 points dans lequel nous disons pourquoi et comment sauver le Canada, je leur ai demandé ce qu'ils en pensaient.

    Je vais vous communiquer quelques passages de certaines réponses des personnes en question et vous rappeler quelques observations qui sont du domaine public et dont les auteurs cherchent vraiment à s'attaquer à la question.

  +-(1025)  

[Français]

    Brièvement, je vais parler de notre programme, le programme que le NPD propose pour améliorer le Canada, pour renforcer nos valeurs et notre place, notre position, dans le monde.

[Traduction]

    D'abord et avant tout, renforcer le patrimoine environnemental canadien au moyen de diverses mesures, dont la mise en oeuvre d'un plan national de réduction des gaz à effet de serre et la ratification du Protocole de Kyoto en 2002. Si nous ne pouvons protéger notre environnement, il n'y a aucun avenir. Ce n'est pas de l'hystérie. C'est un fait.

    Deuxièmement, renforcer le rôle des populations autochtones, des métis et des Inuit dans la famille canadienne. N'oublions jamais que les premiers occupants de notre pays sont toujours des citoyens de deuxième ou de troisième zone dans la famille canadienne. S'il ne réussit pas à s'attaquer à ce problème, le Parlement ne mérite pas d'exister.

    Troisièmement, réaffirmer le rôle international du Canada comme protecteur de la paix et redorer la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale. Le gouvernement a terni cette réputation, mais ce n'est pas tant la réputation qui nous préoccupe. C'est le fait que nous réduisons notre pays à l'impuissance, que nous perdons notre crédibilité comme acteur sur la scène internationale, alors que le monde a un besoin criant de coopération internationale et de solutions internationales.

[Français]

    Quatrièmement, il faut faire à nouveau du gouvernement fédéral un partenaire égal du financement des services publics et à but non lucratif en ce qui a trait à la santé et à l'éducation postsecondaire.

[Traduction]

    Le système très précieux que nous avons bâti au Canada subit des pressions difficiles. Notre système de services publics, santé et éducation en tête, renfermait les promesses du sens véritable de notre nationalité canadienne. Peu importe où nous habitions, peu importe notre situation, nous pouvions compter sur ces services essentiels. Ceux-ci ont été une part importante du rêve canadien et de la réalité canadienne qui nous ont échappé peu à peu en raison des décisions du gouvernement.

[Français]

    Cinquièmement, il faut mettre en oeuvre une stratégie exhaustive d'éradication de la pauvreté chez les enfants.

[Traduction]

    C'est une honte nationale hors de toute proportion. Le gouvernement s'est fait élire sur la promesse d'éradiquer la pauvreté des enfants. Tous les députés du Parlement ont voté pour que la pauvreté des enfants soit éradiquée en l'an 2000. Je ne m'étendrai pas sur l'échec honteux du gouvernement qui n'a pas su relever ce défi. Je rappelle toutefois aux députés qu'il y a toujours 18 p. 100 des enfants qui vivent dans la pauvreté. Prenons l'exemple de la Suède, à titre de comparaison. En 1989, lorsque le Parlement a voté l'éradication de la pauvreté, 19 p. 100 des enfants suédois vivaient dans la pauvreté. Il y en a 2 p. 100 aujourd'hui. Pourquoi? Parce que le gouvernement suédois a compris que les outils d'éradication de la pauvreté des enfants étaient les programmes, les services ainsi que les politiques économiques et sociales qu'il adoptait.

  +-(1030)  

[Français]

    Sixièmement, nous devons veiller à ce que tous les accords commerciaux comportent des mécanismes de protection des normes du travail, des droits de la personne et de l'environnement.

[Traduction]

    Permettez-moi de survoler les derniers éléments de notre plan en douze points.

    Septièmement, permettre aux producteurs primaires et aux familles d'agriculteurs canadiens d'être compétitifs face à leurs homologues étrangers qui sont subventionnés, et rejeter les politiques continentales concernant l'énergie et l'eau qui mettent en péril le contrôle que détient le Canada sur ses ressources naturelles.

    Huitièmement, renforcer les collectivités canadiennes, grandes et petites, en endiguant la détérioration de nos municipalités au moyen d'un financement stable et d'investissements stratégiques dans l'infrastructure.

    Neuvièmement, célébrer l'immigration en la considérant comme la pierre angulaire du Canada et en veillant au respect de la diversité et de l'humanité dans nos pratiques en matière d'immigration.

    Dixièmement, réaffirmer la pertinence d'un régime fiscal équitable et d'une politique monétaire adéquate qui constituent des outils essentiels pour atteindre nos objectifs économiques et sociaux collectifs, et...

*   *   *

+-Suspension de la séance

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il y a une alerte d'incendie. La séance est suspendue jusqu'à l'appel de la présidence.

    (La séance est suspendue à 10 h 32.)

*   *   *

+-Reprise de la séance

    La séance reprend à 11 h 5.

*   *   *

  +-(1105)  

+-Jour désigné—La politique budgétaire

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Lorsque la séance a été suspendue, il restait quatre minutes au chef du Nouveau Parti démocratique pour terminer son discours.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je vais reprendre presque au beau milieu d'une phrase pour énoncer le 11e point du plan en 12 points du Nouveau Parti démocratique pour sauver le Canada et renforcer notre souveraineté.

[Français]

    En onzième lieu, il s'agit de renforcer le discours pluraliste et démocratique en limitant la concentration de la propriété des entreprises médiatiques et en appuyant les arts, le sport amateur et la culture.

    Douzièmement, il faudrait renforcer la démocratie canadienne au moyen d'une réforme des institutions parlementaires et du processus électoral qui comporterait la représentation proportionnelle.

[Traduction]

    Le NPD a demandé aujourd'hui la tenue d'un débat sur les raisons et les façons de sauver le Canada. Toutefois, je m'empresse d'ajouter que nous invitons tous les Canadiens s'intéressant à cette question à participer au débat en se raccordant au site Web du NPD, à l'adresse www.NPD.ca, où ils pourront énoncer leurs idées, leurs solutions et leurs propositions de politiques, car le gouvernement et le pays ont besoin de toute l'aide qu'on peut leur apporter.

    Hier soir, j'ai participé à un événement remarquable sur la colline du Parlement, une fête en l'honneur de la collectivité arabo-musulmane du Canada qui, sans doute de façon plus marquée que tout autre groupe à l'heure actuelle, est le reflet du rêve de ce que pourrait être le Canada, car c'est une collectivité attaquée.

    Un sage conseil a été offert par le respecté journaliste Haroon Siddiqui lorsqu'il a demandé aux parlementaires de comprendre qu'il ne fallait pas assimiler à de l'anti-américanisme la critique de la politique étrangère américaine. À mon avis, c'est aussi ce qu'avait dit l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy. Il avait mentionné que nous nous dirigions rapidement vers l'intégration avec les États-Unis et qu'il y avait lieu de tenir un débat digne de ce nom visant à déterminer si c'est l'avenir que veulent se donner les Canadiens.

    Si l'intégration correspond à ce que souhaitent les Canadiens, il faut alors en finir rapidement et de façon décisive. Toutefois, si la majorité des gens au pays préfèrent être Canadiens, nous ferions alors mieux de décider, dans la foulée actuelle des événements du 11 septembre, ce que signifie le fait d'être Canadien.

    J'espère que les Canadiens, au moment où ils abordent cette question, seront inspirés comme ce fut mon cas par les nombreux messages reçus. Permettez-moi de lire en terminant un de ces très brefs messages d'un auteur et cinéaste de renom, Munroe Scott, qui a déclaré ce qui suit:

L'aspect primordial, c'est que la réussite de l'expérience canadienne revêt une grande importance non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour les autres. Aussi étrange que cela puisse paraître, les personnes les plus susceptibles de profiter directement de nos réussites sont les Américains. Plus que nous encore, ceux-ci sont sous l'emprise d'une idéologie matérialiste animée par les sociétés qui exploitent et, en bout de piste, peuvent détruire les humains et l'environnement.

    Il a ajouté ce qui suit:

À l'heure actuelle, l'univers est pris en souricière entre le fanatisme religieux oriental, personnalisé par Oussama ben Laden, et le fanatisme économique occidental, personnalisé par George W. Bush. C'est dans le laboratoire canadien que l'on peut prouver qu'aucune de ces formules n'est viable et qu'il existe des solutions de rechange.

    C'est le défi qui nous attend. À mon avis, les Canadiens sont en mesure de le relever. Selon moi, les Canadiens veulent que leurs 301 élus relèvent ce défi. Si nous en sommes incapables, non seulement nous aurons abdiqué nos responsabilités comme politiciens, mais nous aurons aussi laissé tomber nos enfants et les futures générations, qui seront privés d'un Canada qu'ils peuvent aimer aussi profondément que nous.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, je désire vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Hillsborough.

    Il me fait grand plaisir de prendre part à ce débat. Je comprends que c'est le rôle des partis d'opposition de s'opposer aux mesures et aux politiques du gouvernement, mais je suis vraiment peiné, lorsque des motions, comme celle qui est proposée aujourd'hui, parlent de «sauver le Canada», car cela laisse entendre que notre pays est en péril et que nous avons beaucoup plus de problèmes que nous n'en avons en réalité. Ce genre de motion est exagéré et tend plus vers la crédibilité des partis d'opposition que vers les valeurs qu'ils veulent énoncer.

    Nous voyons, dans les sondages, dans les études faites au plan international que le Canada se classe parmi les premiers pays au plan des standards et des conditions de vie. Nous sommes vraiment fiers de notre pays. Il est dommage qu'on présente des motions laissant entendre que le Canada n'est pas ce qu'il devrait être.

    Cela dit, je voudrais parler du point 11 du plan du Nouveau Parti démocratique. Pendant la journée, mes collègues se pencheront sur les autres points plus en détail.

[Traduction]

    Pour ce qui a trait à ce point, donc, qui concerne les arts, la culture et le sport, il suffit de se reporter à l'annonce, faite le 2 mai 2001 par le premier ministre et par la ministre du Patrimoine Canadien, d'un nouveau programme appelé «Un avenir en art», en vertu duquel le gouvernement investirait dans les arts et la culture plus qu'il ne l'a jamais fait dans les 50 dernières années. Le gouvernement investira également plus d'un demi-milliard de dollars au cours des trois prochaines années. Voilà qui témoigne de son attachement aux arts et à la culture et de l'importance qu'il accorde à ces secteurs.

[Français]

    Le chef du Nouveau Parti démocratique a commencé son discours en parlant des Jeux olympiques. Oui, les Jeux sont terminés, mais nous avons vu que les Canadiens et les Canadiennes étaient très fiers du travail de nos athlètes. Dans les grandes et les moins grandes villes, on a vu les gens descendre dans la rue pour célébrer, après la dernière partie de hockey de dimanche dernier. Je ne trouve pas que cela soit la réaction d'un pays qui sent le besoin d'être sauvé. Je pense que c'était une réaction de fierté des Canadiens et des Canadiennes. Ils sont très fiers de leur pays et de leurs athlètes.

[Traduction]

    Les athlètes canadiens ont remporté 17 médailles aux derniers Jeux olympiques d'hiver, la meilleure récolte canadienne à ces jeux. Les victoires des équipes de hockey masculin et féminin prouvent que le Canada demeure une nation dominante dans ce sport, et c'est la raison pour laquelle les Canadiens ont célébré ce succès dans les rues.

    Les Jeux de Salt Lake City ont démontré la capacité du sport à inspirer, à rallier et à faire vibrer pour ses succès tout un pays. Nous nous sommes réjouis non seulement des résultats obtenus par nos athlètes, mais aussi de leur force de caractère, de leur sang-froid et de la grâce et de la dignité qu'ils ont su conserver, peu importe la tournure des compétitions. Comme dans le domaine artistique, les performances sportives extraordinaires peuvent nous toucher et nous faire rechercher ce qu'il y a de meilleur en nous et chez les autres.

    Le chef du Nouveau Parti démocratique a parlé de la façon dont les Canadiens sont perçus dans les autres pays. Je lui souligne que j'étais à Salt Lake City pendant toute l'affaire Salé-Pelletier et que des gens de partout dans le monde qui reconnaissaient le caractère unique de nos athlètes canadiens se sont arrêtés pour nous féliciter, en tant que nation, pour leur conduite. C'était vraiment inspirant, et tout à fait contraire aux affirmations du chef du Nouveau Parti démocratique, qui se fait une tout autre idée de la perception que l'on a des Canadiens.

    Ce serait une occasion fantastique d'accueillir encore une fois les Jeux olympiques d'hiver. Le Canada appuie sans réserve la proposition du comité de Vancouver-Whistler d'accueillir les Jeux olympiques d'hiver de 2010. Si la proposition du comité est retenue, c'est avec enthousiasme que nous l'aiderons à faire en sorte d'accueillir le public étranger et les meilleurs Jeux olympiques d'hiver jamais vus. Il est très important que tous les Canadiens appuient cette proposition qui doit être considérée comme une proposition venant du Canada et non pas seulement d'une région de notre pays. J'encourage tout le monde à appuyer cette proposition du comité de Vancouver-Whistler. Le gouvernement a l'intention de se montrer très coopérant avec le comité.

    Le gouvernement du Canada est un fier partenaire pour ce qui est d'encourager les sports dans notre pays. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues des provinces et des territoires ainsi qu'avec le secteur privé afin de donner aux Canadiens la possibilité de faire du sport et d'exceller dans la discipline de leur choix. Le budget de Sports Canada sert à soutenir les athlètes et les entraîneurs sportifs, de même que les organisations sportives nationales et les centres des sports ouverts un peu partout au Canada. Ces organisations et ces centres organisent et financent des programmes d'entraînement à l'intention des athlètes et des entraîneurs afin de favoriser la compétitivité sportive.

    Le gouvernement a pris des mesures concrètes ces dernières années afin d'accroître le financement général accordé pour le sport. Le budget de programmes de Sports Canada, exclusion faite des événements ponctuels comme des jeux importants, est actuellement de 77 millions de dollars, alors qu'il était de 48 millions de dollars il y a à peine quatre ans, ce qui représente une augmentation de 38 p. 100 sur cette période. Voilà une réponse à la motion du Nouveau Parti démocratique qui nous exhorte à investir dans les arts, la culture et les sports. Avec les programmes dont j'ai parlé au début de mon discours et l'augmentation du budget de Sports Canada, je peux dire que nous nous occupons déjà de cette question.

    Le soutien financier direct pour les athlètes exceptionnels est maintenant de 16 millions de dollars, comparativement à 8 millions de dollars en 1998. L'allocation mensuelle versée aux athlètes a presque doublé pour la plupart des athlètes en 1999. Cela les a aidés à vivre modestement, tout en représentant le Canada lors d'événements internationaux.

  +-(1115)  

    Le gouvernement avait aussi un projet pilote en prévision des derniers Jeux olympiques, le programme Podium 2000, qui a été un partenariat entre le gouvernement du Canada, l'Association olympique canadienne, l'Association de développement olympique de Calgary, l'ADOC, qui a subsisté après les Jeux olympiques de 1998, et le secteur privé. Pour aider les athlètes qui ont été très près de monter sur le podium, 1,2 million de dollars a été investi. Nous examinerons les résultats de cette initiative et nous espérons être en mesure de poursuivre pareil programme dans l'avenir.

    Le Canada aura bientôt une nouvelle politique en matière de sports, politique qui sera axée à la fois sur l'excellence et sur la participation. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un conflit entre les athlètes d'élite et le volet participatif du sport, car l'un devrait épauler l'autre. C'est dans cette optique que le gouvernement investira, de manière à ce que les sports de participation servent de systèmes de relève pour les athlètes d'élite et que ces derniers inspirent ceux qui s'adonnent aux sports de participation. Nous ferons aussi ressortir les liens avec la santé et l'éducation et nous travaillerons également avec nos partenaires provinciaux.

  +-(1120)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, lorsque j'ai proposé la motion ce matin, j'ai exprimé l'espoir que les députés d'en face, les libéraux, ne rejettent pas ces questions du revers de la main. C'est pourtant ce qu'ils viennent de faire tous ensemble.

    Les Canadiens veulent avoir une vision du Canada. Ils ne veulent pas que nous nous contentions de brandir le drapeau. Je partage l'avis du député: l'exemple de Salé et Pelletier a véritablement inspiré les Canadiens. Ces deux patineurs nous ont montré qu'ils avaient compris que le travail d'équipe était important et qu'il fallait viser haut et tout donner pour atteindre nos objectifs. Les Canadiens souhaitent que le gouvernement et tous les parlementaires adoptent cette attitude.

    Le député se rend-il compte que les Canadiens attendent avec impatience un signe qui leur indiquerait que le gouvernement ne se contentera plus du statu quo pour relever le défi consistant à sauvegarder le Canada et à consolider notre contribution au monde? Ne comprend-il pas que les Canadiens veulent que le gouvernement défende les idéaux et les valeurs qui rendent notre pays aussi important aux yeux de la population du Canada et de bien des pays du monde qui espèrent que notre nation fera preuve de leadership en cette période de crise internationale?

+-

    L'hon. Paul DeVillers: Non, monsieur le Président, le budget des sports n'est pas un simple prétexte. J'ai bien précisé dans le cours de mes observations que d'autres députés parleraient d'autres points de la motion.

    Il importe de réagir à la motion et aux 11 points du plan qui montrent bien que nous nous occupons bel et bien de ces questions. De nouvelles sommes considérables sont consacrées et réservées aux arts, à la culture et aux sports. Personne ne hausse ici les épaules. Simplement, il faut répondre à la motion et avancer des données. Tel était l'objet des observations et je crois qu'il a été atteint.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il est difficile pour les députés du Bloc québécois de participer à ce débat parce qu'on parle d'une motion, déposée par le chef du NPD, qui propose une réforme du Canada en 12 points.

    Les premiers ministres du Québec, Robert Bourassa et Daniel Johnson, ainsi que l'ancien chef du Parti libéral du Québec, Claude Ryan, n'étaient pas des souverainistes. Ils n'ont jamais signé la Constitution de 1982. Ces hommes politiques, que ce soient Robert Bourassa, Claude Ryan ou Daniel Johnson, ont toujours dénoncé les chevauchements et les empiétements du Canada dans les champs de juridiction des provinces, entre autres en matière de santé, d'éducation et même d'environnement.

    Eu égard à ces chevauchements, ce sont des milliards de dollars que le gouvernement du Québec pourrait sauver. Ce que le Québec réclame, c'est le rapatriement immédiat des taxes et des impôts de sorte qu'il puisse se gouverner lui-même et gérer lui-même ce qui lui appartient.

+-

    L'hon. Paul DeVillers: Monsieur le Président, je comprends bien que le Bloc québécois ne veuille pas participer à un débat pour sauver le Canada, c'est clair.

    Dans mes commentaires au début de mon discours, j'ai dit qu'il est dommage qu'un autre parti d'opposition, qui n'a pas pour but de briser le Canada, présente aujourd'hui une motion semblable disant que le Canada a besoin d'être sauvé. Du côté du gouvernement, nous sommes convaincus que le Canada fonctionne bien. Nous allons apporter des améliorations pour qu'il fonctionne mieux. Nous avons la vision nécessaire pour que cela arrive.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour m'opposer à la motion et exhorter tous les députés, des deux côtés, à la rejeter.

    La première question qui vient à l'esprit de tout le monde est à savoir pourquoi. Pourquoi être contre tous les principes de la motion? Il y est question de plein emploi, d'un environnement propre, de diminuer les impôts et de débloquer davantage d'argent pour les municipalités, la santé et l'éducation postsecondaire. La liste est beaucoup plus longue que cela.

    Malgré tout le respect que je dois à l'auteure de la motion, je m'y oppose car je ne pense pas qu'elle soit réaliste. Tous ces principes relèvent de l'utopie. Il n'y en a pas un seul, à l'exception peut-être des nos 3 et 12, que je n'approuve pas.

    Je m'explique. Nous habitons au Canada. Que nous le voulions ou non, le Canada fait partie d'un monde réel. Quand on dirige, que ce soit un pays comme le Canada, une province, une municipalité ou une entreprise, on doit établir des priorités. On doit déterminer des objectifs. On doit déterminer quand entreprendre une activité donnée, selon quel calendrier et comment la financer. Le gouvernement ne peut pas tout faire. Le gouvernement ne peut pas satisfaire tous les citoyens tous les jours. Plusieurs gouvernements ont essayé de le faire, mais en vain.

    Comme je le disais, les principes sont tous louables. Je suis en accord sur la majorité d'entre eux. Si nous ne nous trouvions pas à la Chambre des communes, je croirais qu'ils ont été rédigés par Aldous Huxley. Un seul principe manque à la liste, à savoir que tous les soirs notre mère devrait nous donner un morceau de tarte aux pommes et nous embrasser.

    Notre monde n'est pas parfait. Les hostilités se poursuivent en Afghanistan. La concurrence est vive sur le marché international. Les taux d'intérêts sont déterminés par des facteurs internationaux. Il faut tenir compte de l'inflation, de l'économie, des mouvements internationaux des capitaux. Et qui plus est, les gouvernements, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal, ne disposent pas de ressources intarissables pour financer tous les programmes possibles et imaginables.

    Il manque un élément, et j'invite tous les députés qui commenteront la motion aujourd'hui à répondre à la question suivante: comment financerions-nous tous ces programmes et la mise en oeuvre de tous ces principes, qui sont nombreux? Le gouvernement se doit d'être responsable. Nous avons le devoir à la Chambre des communes de parler et d'agir de manière responsable. Nous devons expliquer clairement aux Canadiens comment nous financerions les nouveaux programmes ou l'amélioration des programmes existants. J'ai peut-être tort, et on me corrigera s'il le faut, mais selon moi il n'y a que deux manières de financer de tels programmes. La première consisterait à augmenter les impôts. La seconde, à réduire les dépenses des programmes existants.

    Je lance un défi à tous les députés qui interviennent au sujet de la motion. Nous ne devrions pas passer le reste de la journée à parler de ses principes. La plupart d'entre nous à la Chambre seraient probablement d'accord avec les principes, sauf dans le cas du point no 12. Le débat doit plutôt être clair, précis et ciblé. Il faut préciser clairement de quelle façon le coût des programmes serait assuré. J'invite les députés qui appuient la motion à se pencher sur cette question.

    Le point no 8 du plan prévoit qu'il faut:

Renforcer les collectivités canadiennes, grandes et petites, en endiguant la détérioration de nos municipalités au moyen d'un financement stable et d'investissements stratégiques dans l'infrastructure.

  +-(1130)  

    J'appuie ce principe. Depuis 1993, le gouvernement a fait beaucoup à cet égard. Il a annoncé au moins trois, peut-être quatre grands programmes d'infrastructure. Je conviens avec le NPD que davantage pourrait être fait. Les villes doivent principalement s'attaquer à des problèmes liés au transport en commun, à l'alimentation en eau et aux égouts. Ce sont des questions qui concernent tous les citoyens canadiens et les députés. Toutefois, les ressources financières ne sont pas illimitées.

    Il faut souligner deux éléments. En premier lieu, je demande à tous ceux qui interviennent au sujet de la motion de calculer le coût des programmes. C'est la partie facile de l'exercice. Avec un peu d'aide, je pourrais vraisemblablement y arriver moi-même.

    En second lieu, ce qui est nettement plus ardu, nous devons, dans le débat d'aujourd'hui, indiquer à la Chambre d'où le financement pourrait venir. Je me répète, mais il n'y a que deux solutions, soit une hausse des impôts soit une compression dans les programmes.

    J'invite les députés à indiquer clairement et avec précision à la Chambre quels impôts pourraient être augmentés. Un des principes porte sur un programme fiscal équitable. J'imagine que cela veut dire une réduction d'impôts. J'invite les députés du NPD à préciser clairement et précisément dans quels programmes il faudrait sabrer pour financer les programmes prévus dans leur motion. Il ne leur faudra pas beaucoup de temps avant de se retrouver à la case départ.

    Je vous donne un exemple. Il est facile de dire qu'on augmenterait les impôts. Le dixième élément du plan affirme qu'il y aurait plein emploi. Tous les économistes, ou du moins la grande majorité d'entre eux, reconnaissent la corrélation entre la création d'emplois et une fiscalité moins lourde. Tout cela est très facile, tant qu'on n'a pas à l'expliquer. Je suis tout à fait d'accord avec le plein emploi et des charges fiscales réduites.

    J'espère que mes collègues vont accepter mon invitation à recentrer tout le débat sur deux points: combien coûteraient ces principes et où trouverions-nous les sommes requises? Il nous appartient de tenir un débat éclairé et judicieux aujourd'hui.

    Je suis totalement en faveur du septième élément. Il dit que nous devrions:

Permettre aux producteurs primaires et aux familles d'agriculteurs canadiens d'être compétitifs face à leurs homologues étrangers qui sont subventionnés, et rejeter les politiques continentales concernant l'énergie et l'eau qui mettent en péril le contrôle que détient le Canada sur ses ressources naturelles.

    Je viens d'une province où la principale industrie est l'agriculture. Je suis d'accord avec le point 7. Je crois que tous les députés et tous les gens du pays appuient ce point. Certes, le gouvernement pourrait faire plus. Il faudrait faire plus. J'ai rencontré le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture. Ils ont répondu que le Trésor n'est pas assez garni pour offrir des subventions équivalentes à celles qu'accordent à leurs producteurs le gouvernement américain et les gouvernements européens, surtout la France. Nous devons faire plus avec ce que nous avons.

    Si un gouvernement devait adopter en bloc les 12 principes, le Canada ne serait pas sauvé, il serait détruit.

    Je demande à tous les députés de voter contre la motion. L'approche équilibrée adoptée par le gouvernement est la bonne. Elle a permis de réagir adéquatement aux attaques terroristes du 11 septembre. Elle se fonde sur des processus financiers solides, prudents, et appropriés pour gérer l'économie du pays. Je suis heureux de voir les résultats de notre approche dans le contexte du bouleversement mondial actuel et du conflit en Afghanistan. Je suis heureux du programme équilibré mis en place. Je prie tous les députés de rejeter la motion.

  +-(1135)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse que le groupe parlementaire néo-démocrate n'ait pas commis l'erreur de penser que l'on pourrait relever le défi aujourd'hui ou que l'on pourrait trouver chez les députés ministériels une source d'inspiration ou des suggestions précises quant aux moyens de sauvegarder la souveraineté du Canada et de consolider notre contribution distincte au monde. Si nous l'avions espéré, nous aurions été amèrement déçus par l'intervention du député de Hillsborough.

    Je n'ai pas lu le National Post hier. Ce n'est habituellement pas ma première source d'information. On y parlait cependant des nouveaux députés libéraux qui se sont fait élire en 2000. Le chroniqueur disait que nous ne remarquerions pas qu'ils siègent ici à moins qu'ils ne se volatilisent. Il a fait à peu près la même remarque à propos des observations que le député de Hillsborough a faites hier. Il a dit que c'est exactement ce qu'il avait fait pendant une demi-heure. Pendant 15 minutes aujourd'hui, nous l'avons vu faire une série d'affirmations vides de sens qui ne portaient pas sur le sujet.

    Je vais répliquer brièvement à ses observations et lui poser une question. Le député a dit que deux possibilités seulement s'offraient à nous si nous voulions consolider les programmes sociaux du Canada, rebâtir nos municipalités ou soutenir nos producteurs primaires: hausser les impôts ou sabrer les programmes.

    Le député aurait-il l'obligeance de dire ce qu'il pense du choix que le gouvernement a fait quand il s'est lancé en campagne électorale en se vantant d'un surplus budgétaire de 100 milliards de dollars? Il a décidé de distribuer 80 p. 100 du surplus sous la forme de réductions d'impôt aux gens qui en avaient le moins besoin. Il a ensuite invité le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique à réduire massivement les programmes et les services et à instituer de nouvelles cotisations pour les soins de santé. Il a prétendu que cela n'ajouterait pas de nouvelles taxes sur les épaules des Britanno-Colombiens. Nous pourrions aller d'un bout à l'autre du pays...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Hillsborough.

+-

    M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Premièrement, le gouvernement a suivi une approche équilibrée. Il a entrepris de réduire les impôts de 100 milliards de dollars. L'excédent a servi pour 50 p. 100 à réduire les impôts et pour 50 p. 100 à augmenter les dépenses sociales.

    La députée a parlé de la Colombie-Britannique. Des élections viennent d'avoir lieu dans cette province qui a été dirigée pendant sept ans par un gouvernement néo-démocrate. Je suppose que ce gouvernement a appuyé, adopté et embrassé les 12 principes. Mais finalement, qu'est-ce que le gouvernement néo-démocrate a fait pour sauver la Colombie-Britannique? S'il a fait quelque chose, pourquoi les électeurs ont-ils décidé, presque à l'unanimité, de s'en débarrasser? De deux choses l'une, ou bien ils refusaient d'être sauvés, ou bien ils ont compris que le plan n'était réalisable ni en Colombie-Britannique, ni au Canada.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, c'est du bla-bla-bla. Pourquoi essayer de sauver le Canada, quand le gouvernement dit que tout va bien, que tout baigne dans l'huile, que tout coule dans le bon sens, bien que l'opposition dise tous les jours au gouvernement qu'il y a des choses à changer et que ça va mal?

    Le Québec n'a jamais signé la Constitution de 1982. Le Québec, à l'unanimité à l'Assemblée nationale, s'est prononcé contre l'entente sur l'Union sociale. À l'époque des conservateurs, le premier ministre du Canada de l'époque, M. Brian Mulroney, a tenté, lui aussi, d'apporter des amendements à la Constitution afin d'améliorer et de changer le Canada.

    De plus, n'eût été de l'échec des accords de Meech et de Charlottetown, le Bloc québécois ne serait pas ici. Il faudrait reconnaître le Québec comme étant une société distincte. Il faudrait reconnaître les Québécoises et les Québécois en tant que peuple.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je répète ce que je viens de dire. Que le député participe à un débat en vue de sauver le Canada est étonnant. Ce n'est pas lui.

    Il a fait remarquer que j'avais dit que tout allait bien. J'ai dit que j'étais heureux du programme équilibré mis en place par le gouvernement. L'auteur de la motion a soulevé plusieurs questions. Il est possible de faire plus et l'on doit faire plus. Toutefois, je suis heureux du programme équilibré mis en place par le gouvernement.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'éprouve une certaine déception à l'endroit de mes amis du NPD, car j'ai beaucoup de respect pour bon nombre d'entre eux, non pas parce que je partage leurs principes, mais au moins parce qu'ils en ont, ce qui n'est pas toujours le cas de mes amis libéraux d'en face.

    Je suis déçu de cette motion parce qu'elle manque si manifestement d'orientation stratégique. Une des éternelles critiques dont fait l'objet le NPD, c'est qu'il cherche à plaire à tout le monde en même temps et qu'il aborde la politique gouvernementale de façon utopique. Selon cette motion, nous pouvons sauver le Canada et nous pouvons y arriver en faisant appel à la politique gouvernementale. Le fait que le NPD présente à la Chambre 12 énoncés de politique distincts à aborder en quelques heures témoigne de son manque d'orientation stratégique. Selon moi, le caucus de ce parti n'a pas pu s'entendre sur une motion de crédits, de sorte que chacun des députés du NPD a pu intégrer une idée dans la liste.

    Le député de Burnaby—Douglas n'a sans doute pas participé au processus, car le libre-échange avec Cuba ne figure pas dans la liste. Au-delà de ce fait, lorsque certains de mes collègues ont appris que le NPD présenterait un plan en 12 points pour sauver le Canada, j'ai reçu bon nombre de courriels mentionnant que nous pouvions nous attendre à diverses suggestions: accorder des avantages sociaux aux animaux domestiques, présenter un programme de protection des contestataires et offrir des services de garderie gratuits à tous les Canadiens sauf aux enfants des banquiers. Quelqu'un a mentionné qu'il faudrait imposer les allocations versées aux enfants qui demeurent à la maison avec un parent afin d'offrir des services de garderie gratuits. On m'a aussi dit que les Canadiens pourraient être forcés de faire précéder leur nom du mot frère ou soeur lorsqu'ils se parlent et que les espèces en péril pourraient être syndiquées pour leur permettre de négocier collectivement avec le gouvernement.

    Quelqu'un a aussi mentionné qu'on pourrait entendre parler de la nationalisation de WestJet afin d'éliminer la concurrence dans l'industrie aérienne. Une autre personne m'a aussi dit qu'il se peut que le NPD veuille rendre l'économie du Canada atlantique égale à celle de l'Alberta en ratifiant le Protocole de Kyoto et en faisant passer le taux de chômage de l'Alberta au niveau de celui de Terre-Neuve. Un autre a laissé entendre que nous devrions rejeter l'ALENA dans cette motion et adopter un accord commercial multilatéral avec l'Irak, Cuba, la Corée du Nord et l'OLP.

    Enfin, dixièmement, on a dit qu'il fallait s'attendre à ce que le NPD fasse pour tout le Canada ce que Bob Rae a fait pour l'Ontario et Glen Clark, pour la Colombie-Britannique.

    Nous avons été soulagés de constater que le NPD avait tout de même présenté quelques idées sensées, mais malheureusement dénuées de substance. Revoyons cette liste. En souhaitant que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto en 2002, le NPD omet de tenir compte des coûts de ce protocole pour l'économie nationale, coûts susceptibles de friser les 40 milliards de dollars, soit 3 à 4 p. 100 du PIB, et de faire disparaître jusqu'à un demi million d'emplois. Ce protocole est ridicule, en ce qu'il dispense de l'application de ses dispositions tous les principaux pollueurs de la planète, notamment les pays en développement qui n'ont pas accès, ou alors fort peu, à la technologie voulue pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Nos deux partenaires signataires de l'ALENA, les États-Unis, notre principal concurrent, et le Mexique, refusent d'y adhérer.

    Si les propositions formulées dans la motion devaient recevoir l'aval de la Chambre, le Canada s'imposerait du coup un énorme fardeau financier en contrepartie d'avantages pratiquement inexistants, voire nuls, pour l'environnement, et son initiative ne contribuerait en rien à réduire le nombre des principaux pollueurs, dont la République populaire de Chine qui est dispensée du protocole de Kyoto. Donner suite à cette recommandation serait pure folie sur le plan économique et ne contribuerait en rien à aider l'environnement.

    Le NPD nous invite à renforcer le rôles des populations autochtones, des Métis et des Inuits dans la famille canadienne. Qui pourrait disconvenir d'une telle recommandation? Le véritable défi à relever, pour le NPD comme pour tous les autres partis, c'est de voir comment ont été dépensés les centaines de milliards de dollars affectés aux programmes d'aide destinés aux premières nations et aux peuples autochtones, avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui, à savoir des niveaux de pauvreté, de chômage, de désespoir, de suicide chez les adolescents et de toxicomanie qui n'ont jamais été aussi élevés. Quelque chose ne tourne pas rond avec ces programmes et la façon dont nous les appliquons, et ce n'est pas en adoptant des motions nébuleuses recommandant d'amener certaines populations à mieux sentir qu'elles font partie de la grande famille canadienne que l'on réglera les problèmes concrets des premières nations qui, à mon sens, ont été passablement désavantagées par les nombreux programmes aujourd'hui en place.

    Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec le député d'Esquimalt--Juan de Fuca.

  +-(1145)  

    Le NPD propose que nous réaffirmions le rôle international du Canada comme protecteur de la paix et redorions la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale. C'est ainsi que le NPD exprime son extrême scepticisme et son opposition devant tout ce que les États-Unis proposent dans les tribunes internationales. Lorsqu'il parle d'internationalisme, le NPD semble faire une place de choix à des régimes comme celui de l'Iraq. Lorsqu'il voit le moindre effort sérieux pour imposer les résolutions de l'ONU sur l'inspection des armes de destruction de masse dans ce régime tyrannique, par exemple, il s'oppose à ce que la communauté internationale utilise les outils qui sont à sa disposition pour empêcher que les régimes hors-la-loi ne se dotent d'armes de destruction de masse. Je ne crois vraiment pas que ce pays veuille suivre les conseils du NPD en politique étrangère.

    Le NPD recommande que le gouvernement fédéral soit un partenaire à part égale dans le financement des services de santé, mais il tient à ce que le système soit sans but lucratif. Tous les médecins au Canada profitent du système de santé. Des milliers de cliniques qui travaillent dans le cadre du système financé par l'État réalisent des bénéfices. Les bénéfices ne sont pas une chose dégoûtante. Le NPD doit en finir avec l'obsession qui le pousse à faire éliminer la seule incitation économique à travailler dans le cadre du système de santé. Bien entendu, il faut une participation financière fédérale complète, et nous sommes d'accord pour que le financement soit rétabli au niveau de 1994.

    Le NPD veut que nous mettions en oeuvre une vaste stratégie pour éradiquer la pauvreté chez les enfants. Tout le monde voudrait éliminer la pauvreté en général, et pas seulement chez les enfants. Il faut comprendre que nous avons développé une industrie de la pauvreté qui se chiffre par milliards de dollars, et que le niveau de pauvreté n'a pas baissé de façon appréciable. De plus, le NPD se sert des données sur le seuil de faible revenu de Statistique Canada. Ce seuil ne mesure pas la pauvreté absolue, mais l'inégalité relative des revenus. Ce n'est pas là un fondement rationnel pour établir une politique d'intérêt public.

    Le NPD veut veiller à ce que tous les accords commerciaux comportent des mécanismes de protection des normes du travail, des droits de la personne et de l'environnement. Je suis d'accord sur l'idée. Je me suis opposé hier à l'adhésion de la République populaire de Chine à l'OMC parce qu'elle viole les droits de la personne. Nous devons aborder avec la plus grande prudence les garanties dont nous assortissons les accords commerciaux avec d'autres pays démocratiques civilisés. Elles risquent de fausser complètement la raison d'être du libre-échange et de réduire les chances que peuvent avoir les pays en développement d'entrer dans le cercle des échanges, qui ont permis un tel relèvement des niveaux de vie dans le monde au cours de ces dernières décennies.

    Le NPD veut permettre aux producteurs primaires et aux familles d'agriculteurs du Canada d'être compétitifs face à leurs homologues étrangers qui sont subventionnés. Nous sommes d'accord, mais, à long terme, nous devons veiller à ce que les agriculteurs et les producteurs primaires obtiennent un prix raisonnable pour leurs produits, ce qui n'est pas le cas actuellement à cause des subventions offertes à l'étranger. Au lieu d'attiser la guerre des subventions où les agriculteurs de même que les consommateurs du monde entier sont perdants, nous devons tenter, dans le cadre de notre politique étrangère et de nos objectifs commerciaux, d'abolir les subventions agricoles qui entraînent une distorsion du commerce dans le monde entier.

    Le NPD réclame un financement et des investissements stratégiques dans l'infrastructure. Nous sommes d'accord, mais nous croyons que le gouvernement devrait, à ce moment-là, favoriser le financement de programmes significatifs, comme la rénovation du réseau routier, et non favoriser ses amis dans les circonscriptions libérales, ce qui est déjà trop fréquent.

    Le NPD veut célébrer l'immigration et la diversité, une déclaration d'intention qu'il nous serait difficile d'attaquer.

    Le NPD veut réaffirmer la pertinence d'un régime fiscal équitable. Nous avons compris ce que cela signifiait lorsque Bob Rae a mis sur pied la Commission de l'équité fiscale et a déclaré que tous les contribuables touchant un revenu de plus de 50 000 $ par année étaient riches. Autrement dit, il voulait imposer un fardeau fiscal disproportionné à tous ceux qui gagnaient un revenu supérieur à la moyenne.

    Le NPD veut renforcer la culture canadienne. Nous le voulons aussi, mais nous croyons que ce sont les Canadiens qui sont le plus en mesure de diriger et de financer leur culture et qu'ils n'ont pas constamment besoin de bureaucrates et de programmes gouvernementaux pour agir en leur nom.

    Finalement, je ne peux qu'appuyer sans réserve le point 12 du plan du NPD qui tend à renforcer la démocratie canadienne au moyen d'une réforme des institutions parlementaires et du processus électoral. Nous sommes le seul parti à proposer, comme le NPD, une politique de réforme électorale qui préconiserait un système de représentation plus proportionnelle et la réforme des institutions parlementaires.

  +-(1150)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le député de Calgary-Sud-Est avait beaucoup de choses à dire et nous n'avons bien sûr que peu de temps pour répondre. Je vais donc aller directement au coeur de la question pour parler de ce que je considère comme une affirmation cynique et méchante de la part de bon nombre de députés qui confondent toujours une légitime critique de la politique américaine, que ce soit au niveau de la politique étrangère, sociale ou autre, avec une attitude anti-américaine.

    Je crois que c'est une chose que les Canadiens trouvent très inquiétante parce qu'ils se préoccupent du glissement qui se produit à l'heure actuelle à un point tel que les gens se rendent de plus en plus compte qu'il n'y a qu'un pas à franchir pour que le Canada devienne essentiellement le cinquante et unième État américain, même s'il ne l'est pas sur le plan de la géographie ou des frontières.

    Si le député a écouté ce que j'ai dit en introduction, il a sans doute choisi de ne pas tenir compte du point que j'ai souligné, c'est-à-dire que c'est non seulement de bonne guerre, mais encore essentiel que nous étudiions de près la situation actuelle aux États-Unis avant de permettre une fusion qui nous rendra très difficiles à distinguer.

    Je vais lire un autre bref extrait et je demanderais au ministre de répondre à une autre lettre que j'ai reçue lorsque j'ai demandé que les gens me fassent savoir comment ils aimeraient que l'on règle la question de la souveraineté du Canada. Une personne a écrit ce qui suit:

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de Canadiens qui soient anti-américains, mais je sais qu'un grand nombre d'entre nous n'aimons pas du tout ce qui se passe aux États-Unis aujourd'hui. Nous ne voulons rien savoir de ce nouveau militarisme qui prône que l'on devrait envoyer au diable les programmes sociaux et allonger une botte au monde entier. Nous ne voulons pas d'un système de soins de santé qui laisse 30 p. 100 de la population sans protection et oblige une bonne partie des autres à payer des frais d'utilisation et à affronter des organisations de soins de santé intégrés insensibles. Nous ne voulons pas d'une seconde classe de gens dans notre société, mais nous sommes forcés de constater que des sans-abri doivent aller dormir dans des portiques de banques dans les quartiers résidentiels alors que les Canadiens ayant un revenu très élevé obtiennent des réductions d'impôt et que l'on met fin aux programmes de logement social.

    Le député ne comprend-il pas que les Canadiens veulent que nous soyons différents de nos voisins du sud, que nos politiques soient différentes et qu'elles soient fondées sur...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je comprends certainement que les Canadiens veulent se distinguer fondamentalement de leurs voisins du Sud. Certains de mes ancêtres étaient des loyalistes de l'Empire-Uni et ils sont venus au Canada précisément pour cela.

    Mais je suis d'avis que ce qui nous distingue des Américains, c'est une tradition de liberté ordonnée, une tradition politique différente de celle qu'on trouve aux États-Unis. Cela ne veut pas dire que j'adopte pour autant une attitude hostile envers le rôle que jouent les États-Unis sur la scène internationale. La députée cite en l'approuvant une lettre qui remet en cause l'attitude des Américains qui consiste à « envoyer au diable les programmes sociaux et à allonger une botte au monde entier ». Des centaines de milliers de jeunes Américains sont morts au combat depuis un siècle, voire depuis quelques mois, pour aider à préserver la stabilité de l'ordre mondial et la liberté dans les pays étrangers.

    La députée peut toujours comparer le rôle des Américains en Afghanistan à un exercice de chauvinisme militariste, mais quand j'ai vu le visage des habitants de Kaboul, qui étaient libérés d'un des régimes les plus oppressifs au monde, j'étais loin de penser aux pions de quelque jeu militariste que les Américains avaient mis au point dans le complexe militaire et industriel du Pentagone. Je voyais plutôt des gens qui appréciaient le fait qu'au moins une puissance étrangère, avec l'aide du Royaume-Uni, avait finalement pris leur misère au sérieux et avait consacré de ses ressources et même la vie de certains de ses habitants pour les libérer. À mon avis, c'est un rôle noble que les États-Unis ont rempli très souvent depuis un siècle et nous devrions avoir honte de ne pas y participer plus vigoureusement.

  +-(1155)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Calgary a mentionné qu'il partageait son temps de parole avec le député d'Esquimalt--Juan de Fuca, mais mon agenda ne me permettra pas d'intervenir dans le débat à moins que nous faisions un échange. Mon collègue et moi avons convenu que, si la Chambre y consentait, je serais le prochain à intervenir et qu'il prendrait la parole à ma place plus tard.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais gré à mes collègues de leur consentement. J'ai assisté à une réunion du Comité permanent des finances, et j'ai d'autres engagements cet après-midi. Avec le roulement, il m'aurait été impossible de prendre la parole. Or, je voudrais intervenir dans ce débat. Je suis très reconnaissant aux députés, surtout à mon collègue, d'accéder à ma demande.

    Je trouve fort intéressant que le Nouveau Parti démocratique ait présenté aujourd'hui une approche très large, comprenant de nombreux points, sur la façon dont, pour reprendre ses termes, il sauverait le Canada. Au cours des quelques minutes dont je dispose, je voudrais saisir cette occasion pour parler d'abord des dernières questions et, s'il me reste du temps, je passerai à une autre. Il s'agit de la réforme de la démocratie.

    Je suis très impatient de traiter de cette question, en raison de ce que j'observe à la Chambre depuis huit ans et demi, et particulièrement, ces dernières semaines. J'ai constaté que l'élément qui est probablement le plus inquiétant en ce qui concerne notre démocratie, ce n'est pas comment nous sommes élus, mais plutôt ce qu'il advient de nous après notre élection. La motion du NPD dit que le parti renforcerait la démocratie canadienne au moyen d'une réforme des institutions parlementaires et du processus électoral, qui comprendrait la représentation proportionnelle. Je voudrais bien savoir ce que le parti propose à l'égard de la réforme des institutions parlementaires.

    Les libéraux ont une drôle d'idée. Ils pensent pouvoir renforcer le rôle des députés en leur accordant une meilleure rémunération. Nous avons vécu cela l'année dernière. Un ancien premier ministre du Parti libéral a dit que, à 50 pieds de la Colline, un député n'est rien. J'ignore comment nous pouvons exprimer cela, mais il me semble que, à moins de 50 pieds de la Colline et à l'intérieur de la Chambre, un député est moins que rien. Aucun député n'est important ici.

    Je parle précisément de ce qui se passe à la Chambre et au sein des comités. J'ai quitté le Comité permanent des finances il y a quelques minutes et je suis encore en furie parce que ce qui s'y passe est parfaitement inadmissible. Au moment même où je parle, le Comité permanent des finances cherche les moyens de saborder un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela est incroyable. J'ai de sérieuses réserves au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire dont le comité débat, mais le fait est que ce projet de loi a été renvoyé au comité après son adoption par la Chambre. Un député du Bloc a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire et a pu convaincre la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture, que ce projet de loi méritait d'être renvoyé à un comité en vue d'y être examiné plus à fond. Tous les députés présents à la Chambre s'étaient prononcés favorablement, et voilà que le comité est en train de saborder ce projet de loi. En fait, le comité renverra à la Chambre sur un vulgaire bout de papier une recommandation à l'effet qu'aucune suite ne devrait être donnée. C'est à tout le moins bizarre.

    J'ai été placé devant une énigme. Comment voter? En faveur de ce qu'il y a sur ce bout de papier ou contre? Si je donne mon appui, est-ce à dire que je consens en quelque sorte à ce que le comité a fait pour en arriver là. Si je ne donne pas mon appui, on pourrait sous-entendre que je n'appuyais pas le projet de loi adopté à la Chambre. Il y a quelque chose qui ne va vraiment pas.

    J'ai constaté que les meilleurs moments à la Chambre se produisaient les jours de débat sur des motions de l'opposition, comme aujourd'hui, c'est-à-dire quand les partis de l'opposition peuvent avancer des idées qui font écho aux attentes des gens dans les circonscriptions. Autrement, c'est-à-dire pour les autres débats, c'est le gouvernement qui impose son jeu.

  +-(1200)  

    Je crois, en toute déférence, que les membres du Cabinet, ceux qui occupent les premières banquettes et qui forment le gouvernement sont déconnectés de la réalité des gens ordinaires. Ils ont leurs propres priorités, qu'ils s'efforcent de faire appliquer. Ils ont recours à des mécanismes qui se sont implantés à la Chambre en raison des traditions que nous avons adoptées et qui ont privé le Parlement de toute efficacité.

    C'est le cas à la Chambre, mais nous le constatons maintenant aussi dans les comités. En fait, il en a toujours été ainsi et, jusqu'à ces dernières semaines, j'ai serré les dents et accepté la situation. Je commence cependant à ressentir la même frustration que celle qu'éprouvait notre collègue pendant la législature précédente, le député de Grasslands en Saskatchewan, M. Lee Morrison, qui était aussi le député de mes parents. Pendant la dernière législature, il a déclaré à la Chambre qu'il quittait cet endroit, où il estimait avoir perdu sept ans de sa vie. Je commence à penser comme lui, et je le déplore.

    La Chambre compte 301 députés élus. Le premier ministre accorde tellement d'importance à notre rôle qu'il s'est empressé de faire adopter une hausse de traitement à notre intention. Pourtant, il ne nous permet pas d'utiliser nos talents, de jouer notre rôle de leader et d'apporter notre contribution.

    La semaine dernière, nous avons été témoins d'un fiasco au Comité permanent des finances. Les membres du comité souhaitaient élire à la présidence la personne qui leur semblait être la plus compétente pour servir le pays en tant que porte-parole en matière de finances. Leurs efforts ont cependant échoué, à cause de l'intervention du cabinet du premier ministre et de la présence du whip au Comité permanent des finances; une autre personne a été élue à la présidence du comité. Soit, mais c'était une mauvaise décision.

    Il est mal d'imposer une ligne de conduite aux députés, au lieu de les laisser prendre la meilleure décision. Non seulement m'a-t-on imposé une ligne de conduite en tant que député de l'opposition, mais on empêche les députés ministériels de penser et de voter selon leurs convictions. Ils ne méritent pas une hausse de traitement. Ils devraient plutôt quitter cet endroit. Si nous continuons de la sorte, le Parlement n'aura plus besoin que de quelques personnes occupant les banquettes avant, qui prendront toutes les décisions et à qui nous devrons faire confiance, ce qui d'ailleurs est déjà le cas. La seule différence, à l'heure actuelle, c'est que la Chambre est occupée par des marionnettes qui votent sur commande, et qui restent ensuite inanimées tant qu'on n'a pas besoin d'elles. C'est une situation ridicule.

    Dieu m'a donné une tête pour que je m'en serve et des oreilles pour entendre ce que disent mes électeurs. En tant que professionnel, on s'attend à ce que je vienne ici pour représenter mes électeurs, pour parler, pour penser, pour analyser et, quand vient le temps de prendre la décision finale, je dois voter de la façon qui, selon moi, est la bonne. Je crois qu'il est déraisonnable que le whip du parti ministériel nous dise de prendre garde à la façon dont nous votons, car il pourrait y avoir des conséquences. Évidemment qu'il y aurait des conséquences. Nous devons voter en faisant preuve de sagesse, sinon, les conséquences sont que nos électeurs ne nous renverront peut-être pas ici pour les représenter. Cependant, les conséquences ne sont pas que quelqu'un va tenter de nous forcer la main ici. Si c'est comme ça que cette institution fonctionne, alors il ne nous reste plus qu'à mettre la clé dans la porte. Malheureusement, beaucoup de nos jeunes pages, qui nous servent si bien ici, se retrouveraient sans emploi. Ce serait triste, car nous avons vraiment appris à les apprécier. Ils nous servent bien et c'est bon de les avoir ici.

    Je crois que, ce que nous devons faire, c'est donner plus de pouvoir aux députés lorsqu'ils arrivent ici, que ce soit par un système de représentation proportionnelle ou un système uninominal majoritaire à un tour, ou un mélange des deux. Oui, je crois que nous devrions étudier cette possibilité, mais, une fois ici, nous demandons d'être traités avec dignité et respect, d'être traités comme des gens qui savent se servir de leur tête et de ne plus être assujettis au contrôle honteux exercé par le cabinet du premier ministre. Certains disent que cela bousillera tout ici, mais certaines des choses qui se passent ici méritent d'être bousillées.

  +-(1205)  

    Je crois en la concurrence des idées. Débattons entre nous. Si je peux faire valoir mon point auprès de quelqu'un en présentant des arguments raisonnables, que ce soit en comité ou ici, à la Chambre, alors les décisions prises seront les meilleures pour les Canadiens.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) Madame la Présidente, aussi surprenant que cela puisse paraître, je suis d'accord avec le point essentiel soulevé par le député de l'Alliance. Nous avons besoin d'une réforme parlementaire. Nous avons besoin d'une telle réforme pour certaines des raisons mentionnées par le député.

    Le gouvernement est arrogant essentiellement à cause de sa forte majorité en Chambre. Il est aussi arrogant en raison des nombreux moyens qu'il utilise pour écraser toute dissidence, étouffer les débats et faire fi du travail des parlementaires. Après avoir siégé consciencieusement à des comités et entendu les recommandations faites au gouvernement par des membres du public, les députés se font faire un pied de nez par le gouvernement.

    Il est absolument incroyable que le premier ministre jouisse encore de nos jours de pouvoirs autocratiques. Manifestement, une réforme parlementaire s'impose.

    Nous devons nous assurer, lorsqu'un comité parlementaire parle d'une même voix, par exemple pour exhorter le gouvernement à mettre fin aux sanctions imposées à l'Iraq qui causent la mort de 5 000 enfants chaque mois, que le gouvernement écoute et fasse quelque chose. Lorsqu'un comité parlementaire propose des améliorations majeures à un projet de loi visant à sauver des espèces en voie de disparition, il nous faut avoir l'assurance que les députés ministériels qui souhaiteraient qu'on ignore complètement les recommandations du comité ne vont pas intervenir de façon abusive.

    Le député croit-il qu'il appartient à chacun d'entre nous d'examiner notre propre conduite, en tant que parlementaires et partis politiques? Devrions-nous nous interroger sur la façon dont nous inspirons aux citoyens du mépris et un manque de confiance à l'endroit du Parlement?

    Le député est-il prêt à admettre que ce genre d'antipolitique pratiquée par l'Alliance, cette notion que le seul moyen d'améliorer le Canada est de réduire la taille du gouvernement, représente une atteinte à la démocratie en soi, à la croyance populaire et à la participation au processus politique? Cela ne diminue-t-il pas non plus la capacité du gouvernement de faire ce que lui demandent les Canadiens, comme améliorer les soins de santé, garantir l'accessibilité du système d'éducation, établir une infrastructure sécuritaire dans le domaine des transports et de l'environnement, toutes ces choses qui comptent vraiment pour les Canadiens?

    Le parti allianciste continue d'affirmer que l'impôt au prorata du revenu constitue un fléau. Mon collègue ne trouve-t-il pas qu'il est très difficile de maintenir les systèmes publics de santé et d'éducation et les autres infrastructures auxquelles tiennent tous les Canadiens, et dont le coût doit être partagé progressivement au moyen de notre régime d'imposition?

  +-(1210)  

+-

    M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'ai toujours dit dans différents débats que nos conclusions découlent de nos premières hypothèses et qu'elles sont ensuite guidées par le processus analytique que nous appliquons aux hypothèses.

    Je veux que la députée sache que j'ai grandi en Saskatchewan, dans cette province qui est probablement le berceau du socialisme au Canada. J'étais adolescent pendant la belle époque de Tommy Douglas et de la CCF. Mon père et ma mère n'ont jamais dit à leurs enfants pour qui ils votaient, mais je crois pouvoir dire que Tommy Douglas a obtenu des votes de ma famille parce que nous croyions à certaines de ses initiatives.

    C'est à Swift Current, là où j'ai grandi, que la médecine socialisée a vu le jour au Canada. C'est notre unité de services de santé qui a dit la première que, par l'entremise des taxes municipales, des soins de santé seraient dispensés aux Canadiens, de manière à ce que nul dans la région ne soit privé des soins de santé dont il avait besoin sous prétexte qu'il était trop pauvre pour payer. C'est un principe auquel nous croyons toujours. Si la députée prenait le temps de lire nos politiques, elle le constaterait.

    C'est rendre un mauvais service à la population de dire que nous sommes contre tout. Cela ne donne pas une idée juste des politiques de l'Alliance canadienne.

    Nous devons travailler ensemble. Nous devons résoudre à sa source le problème et nous pencher sur la façon dont les représentants de la population travaillent à cet endroit et règlent les problèmes en proposant les meilleures solutions. Nous pourrions avoir, dans certains cas, des solutions qui peuvent sembler de gauche. Nous pourrions aussi proposer des solutions qui semblent de droite. Nous pourrions toutefois proposer les meilleures solutions dans tous les domaines, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Nous devrions peut-être laisser de côté les étiquettes et commencer à discuter sérieusement des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Nous devrions permettre à une majorité de députés, par leur réflexion et leur analyse, d'adopter les meilleures lois possibles pour notre pays.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je veux dire que je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Rosemont--Petite-Patrie.

    Quand j'ai lu le titre de cette motion, j'ai été troublée, et je l'ai été encore davantage lorsque j'ai su qu'elle venait du NPD. Cependant, quand j'ai lu l'ensemble de la motion, je n'ai plus su à quoi m'en tenir, sauf pour ce qui est de la question extrêmement claire, à savoir que ce plan n'avait strictement, mais strictement rien à voir avec le Québec.

    Je comprends que c'est un plan pour sauver le Canada, prenant pour acquis qu'on attend que le Québec s'en aille. Nous avons bien hâte de le faire. Cependant, je vous dirai quand même pourquoi ce plan suscite des questions. Le Canada—et je pourrais en parler comme d'un professeur qui parle d'un pays voisin—est encore une confédération qui, en fait, est une fédération comportant dix provinces.

    Or, ces provinces ont des pouvoirs, des compétences et, je dirais même plus, ces provinces—on pourrait les appeler autrement dans un pays de la taille du Canada—sont essentielles à l'atteinte d'objectifs généreux qui sont exprimés là.

    Ces objectifs sont généreux, mais comme on ne prend pas en compte la nécessité de l'implication de l'organisation dans les provinces, la plupart de ces idées généreuses demeurent sans prise, à mon avis, sur le réel. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas besoin d'un vrai plan, et peut-être qu'à la suite de ce débat, le parti se livrera à un exercice.

    Toutefois, d'entrée de jeu, on me permettra de lire un article paru dans La Presse du 4 avril 1962, écrit par un jeune journaliste qui s'appelle Guy Lamarche. Il porte sur une entrevue avec T.C. Douglas, qui s'intitule: «Un parti fédéral ne doit pas craindre d'affirmer le bi-nationalisme canadien.» Voici comment T.C. Douglas explique ce qu'il ferait pour qu'il n'y ait plus de séparatistes au Québec, en 1962:

Je vous réfère à notre programme, répond M. Douglas. Notre planification sociale et économique sera décentralisée et chaque niveau de gouvernement pourra agir à l'intérieur de sa juridiction. Quand apparaîtra un problème d'envergure nationale, le gouvernement fédéral réunira les provinces qui en arriveront elles-mêmes à une entente.

    Le journaliste continue:

M. Douglas prend un exemple d'actualité: le réseau national hydro-électrique. Il ne fait pas de doute, selon lui, que le Canada en a besoin. En cette matière, le fédéral devrait réunir les provinces, leur demander de conclure une entente et se contenter de fournir l'argent nécessaire à sa réalisation: rien de plus.

    Il est intéressant de savoir que 1962 coïncide avec la période de la nationalisation de l'hydroélectricité au Québec.

  +-(1215)  

    On sait que c'est le Québec qui a payé pour son développement hydroélectrique, alors que là où l'on a développé le nucléaire dans le reste du Canada, on l'a fait avec des subventions fédérales importantes.

    J'ai lu cela parce que l'ensemble de ce plan est centralisateur; il est pensé à partir du fait que le bien doit venir d'ici, soit du gouvernement fédéral et de la fonction publique fédérale.

    Je voudrais ici parler du Québec. Si je prends le point 5, où l'on parle d'éradiquer la pauvreté chez les enfants, je renvoie à ce qui a été fait par le Québec, en partant même de René Lévesque à l'époque où il était fédéraliste. Il disait, et je cite: «Un plan d'éradication de la pauvreté, cela doit être fait dans sa totalité par les Québécois, parce qu'ils vont avoir des mesures qui s'intègrent les unes les autres, et qui peuvent être efficaces».

    On me permettra de faire encore un peu de lecture. Il s'agit de la conclusion du texte qu'il a écrit lui-même, nous le savons, lors de la Conférence fédérale-provinciale sur la pauvreté au début de 1966.

    Il disait:

L'établissement d'une véritable politique de développement économique et social est devenu impérieux. Cette politique doit être intégrée, flexible dans ses moyens et comprendre un régime de sécurité sociale axé sur la famille et fondé sur le droit à une assistance correspondant aux besoins.

Pour des raisons d'efficacité et des motifs d'ordre constitutionnel, le gouvernement du Québec est le seul qui puisse et qui doive, sur son territoire, concevoir une telle politique et la mettre en oeuvre. Corollairement, le Québec ne peut accepter que le gouvernement du Canada assume cette responsabilité. Le Québec n'exclut pas cependant la coopération interprovinciale et la consultation réciproque.

    C'est toujours René Lévesque qui parle. Il poursuit en disant:

La politique de développement économique et social dont nous achevons l'élaboration fera entrer en ligne de compte, de façon intégrée, une politique sociale, une politique de développement régional, une politique de la main-d'oeuvre, une politique de santé, une politique d'habitation, une politique de formation professionnelle. Toutes ces politiques n'ont pas été décrites dans le présent document, mais il nous apparaît important d'indiquer, dans ces conclusions, qu'elles sont autant d'instruments que nous comptons utiliser pour atteindre nos objectifs.

    Finalement, il dit:

Sans obligatoirement la contredire, cette politique globale ne correspondra pas nécessairement, dans son esprit et ses modalités d'application, à celle vers laquelle peut tendre le gouvernement du Canada. Les avantages qu'en retirera la population du Québec seront cependant au moins équivalents, sinon supérieurs, à ceux dont pourront éventuellement bénéficier les autres citoyens canadiens.

    J'arrive d'une rencontre qui s'est tenue ici avec des parlementaires du Conseil de l'Europe. Une partie de cette rencontre avait justement pour sujet l'enfance, la lutte à la pauvreté et la question de la petite enfance. J'ai vu, dans les documents préparatoires à cette conférence faits pour le compte du Parlement canadien, un document de la Bibliothèque du Parlement où l'on cite le Québec comme ayant le leadership dans ce domaine. On parle, entre autres, de la politique des garderies à 5 $.

    Un participant qui était là pour la société civile a dit à la toute fin, en me citant que j'avais parlé des garderies à 5 $, que depuis 1984—il aurait pu dire depuis 1962—le Québec a une politique intégrée qui comprend tel élément, tel élément, tel élément. Cette politique, il l'a mise en oeuvre. Les moyens économiques sont venus pour appliquer cette politique. Il a de plus indiqué que c'est de cela dont on a besoin dans le reste du Canada.

    Si je l'avais dit, j'aurais beaucoup moins convaincu mes collègues parlementaires européens, mais j'étais fort contente qu'il l'ait dit.

    J'ai pris cet exemple parce que, pour sauver le Canada, qui est notre voisin, en ce qui a trait au Québec, il est clair que le modèle repose sur la prise en charge par les gens, par les groupes populaires et par les municipalités qui ne peuvent pas être financés seulement par Ottawa. Il doit y avoir un plan intégré.

  +-(1220)  

    Au Canada, cela peut être intégré à la grandeur du Canada, mais cela prend des politiques intégrées socialement et économiquement, autrement, on ne va nulle part.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Madame la Présidente, je souhaite formuler une petite observation et poser une question à la députée bloquiste qui vient de parler. J'imagine que je ne dois pas m'étonner que les députés du Bloc québécois ne soient pas en faveur de cette motion visant à sauver le Canada, car là n'est pas leur mission. Ces gens ont, en effet, pour mission, de démanteler le Canada, et c'est là leur désir le plus cher.

    Mais laissons cela de côté, l'intervention de la députée n'ayant pas porté essentiellement là-dessus; cela dit, le Bloc québécois se raccroche à n'importe quoi. Que je sache, ce parti n'est pas contre la ratification du protocole du Kyoto, du moins pas à première vue.

    Les bloquistes sont-ils contre le renforcement du rôle des populations autochtones, des métis et des Inuit dans la famille canadienne? Ce doit être l'expression «famille canadienne» qui les choque, car le gouvernement du Québec vient de conclure avec les Cris du Nord du Québec un accord visant à renforcer leur rôle dans le Québec, lequel, à ce jour, fait encore partie du Canada.

    Pour ce qui est de réaffirmer le rôle international du Canada de protecteur de la paix, est-ce le mot  «Canada» ou l'expression «protecteur de la paix» qui les gêne?

    Quant à redorer la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale, le Bloc québécois demande jour après jour au gouvernement de s'expliquer devant la Chambre du fait qu'il a renoncé à ce rôle qui était le sien depuis toujours.

    Le Bloc ne veut-il pas s'assurer que tous les accords commerciaux garantissent convenablement le respect des normes du travail, des droits de la personne et de l'environnement? Non? C'est nouveau, cela. Nous sommes impatients d'afficher cela sur notre site Web.

    Le Bloc ne veut-il pas permettre aux producteurs primaires et aux familles d'agriculteurs canadiens de concurrencer leurs homologues étrangers subventionnés? Ou aurait-il fallu parler de familles d'agriculteurs québécois? Le problème vient-il de ce qu'on parle des familles d'agriculteurs canadiens?

    Puis, on rejette la politique continentale de l'énergie et de l'eau qui menace le contrôle du Canada sur ses ressources naturelles. Encore là, j'aurais cru que le Bloc québécois voudrait protéger les ressources canadiennes ou du moins la souveraineté du Canada sur ses ressources. Et ainsi de suite.

    La seule chose qui ait vraiment retenu l'attention de la députée du Bloc, c'est la mise en oeuvre d'une stratégie globale d'éradication de la pauvreté chez les enfants. Une stratégie globale pourrait être une stratégie de fédéralisme coopératif. Rien ici n'exclut le genre de stratégie dont parle la députée. Pour moi, on est en train de voir du centralisme partout. À l'instar des Américains qui voyaient du communisme partout, le Bloc voit aujourd'hui du centralisme partout.

    Même l'ancien chef de son parti, Lucien Bouchard, du temps qu'il siégeait à la Chambre, s'était prononcé en faveur de la motion dont il est ici implicitement question. En 1989, en tant que ministre du gouvernement Mulroney, il avait voté en faveur d'une motion de la Chambre visant à supprimer avant l'an 2000 la pauvreté chez les enfants. Trahissait-il alors le Québec? Agissait-il contre l'intérêt supérieur du Québec en votant en faveur de cette motion? Non. Il avait compris, comme la députée le comprendra elle-même si elle y réfléchit, qu'une stratégie globale peut respecter la compétence du Québec. En fait, elle le doit.

    Le Bloc semble se raccrocher désespérément à n'importe quoi. Les députés bloquistes semblent avoir décidé ce matin de ne pas appuyer la motion néo-démocrate, parce qu'elle parle du Canada: Il leur faut donc trouver une raison quelconque de ne pas l'appuyer. Libre à eux. Toutefois, la députée aurait beaucoup mieux fait d'appuyer notre motion.

  +-(1225)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, je ne suis pas surprise de cette attaque du député, mais cela me déçoit quand même un peu.

    J'ai dit, dès le départ, qu'il y avait là des objectifs généreux auxquels nous souscrivions. Mais nous en avons contre la manière dont on veut les atteindre, surtout quand on sait que dans ce Parlement, nous sommes 38 députés du Québec, et qu'on a parlé de tout et de tous sauf du problème canadien particulier que constitue le Québec. Cela appelle nécessairement une réaction de notre part.

    Nous avons parlé en faveur du Protocole de Kyoto, et non seulement nous en avons parlé, mais au Québec, nous avons avancé. On peut prendre chacun de ces points et dire qu'au Québec, nous avons avancé dans ce domaine et qu'ici, nous avons poussé là-dessus. Qui furent les premiers à pousser pour que dans les ententes...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée, mais malheureusement son temps de parole est écoulé. Je tiens à souligner que tous les députés doivent s'adresser à la présidence. L'honorable député de Rosemont--Petite-Patrie a la parole.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur cette motion du Nouveau Parti démocratique, à la suite de ma collègue.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'on comprend maintenant au fond, la raison d'une telle motion. Je le dis en toute amitié et en toute fraternité pour mes collègues du NPD, parce que je suis un progressiste—je le dis très franchement—et j'ai défendu à la Chambre des causes qui en témoignaient grandement. Cependant, il faut comprendre que, par une attitude semblable qui au fond, vient conforter, améliorer, peaufiner cette vision du «nation building» canadien qu'ont développée les gens d'en face, le NPD, par le biais de cette motion, fait en sorte de s'exclure, d'être en porte-à-faux et d'être en marge de la réalité québécoise. Je le dis sans méchanceté et en toute honnêteté à l'égard de mes collègues du NPD.

    Comme le disait ma collègue, foncièrement, dans une très large majorité, nous ne sommes pas opposés aux principes inscrits dans la motion, mais nous ne croyons pas à la façon d'atteindre ces objectifs. Nous croyons que la façon de procéder, en fixant des objectifs canadiens, des normes nationales, ne permet pas d'atteindre ces objectifs qui sont viables et justes dans la motion du NPD.

    Je prendrai un seul exemple, soit le premier point du plan du Nouveau Parti démocratique pour sauver le Canada, qui se lit ainsi:

Renforcer le patrimoine environnemental canadien au moyen de diverses mesures dont la mise en oeuvre d'un plan national de réduction des gaz à effet de serre et la ratification du Protocole de Kyoto en 2002.

    Nous ne sommes pas contre ce principe. Mais force est de constater qu'au Québec, nous avons un plan d'action visant les changements climatiques. Il n'y a que deux provinces au Canada qui ont un plan d'action qu'on pourrait appeler «national», pour nous, les Québécois.

    Le Québec possède un plan d'action sur les changements climatiques. Par l'entremise de ce plan d'action—on ne retournera pas 20 ans en arrière, parce qu'on va nous dire que c'est le positionnement énergétique autour de l'hydroélectricité qui a favorisé le Québec; retournons simplement 10 ans en arrière, de 1990 à 1999—le Québec a réduit de 3 p. 100 per capita ses émissions de gaz à effet de serre, alors que l'Alberta les augmentait de 7 p. 100. C'est une réalité.

    Il ne faut pas nécessairement un plan d'action national canadien pour atteindre des objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Le Québec a démontré que, dans le cadre de ses responsabilités, il peut atteindre ces objectifs.

    L'erreur canadienne concernant Kyoto, je le dis aujourd'hui et je le répéterai toujours, c'est que pendant 10 ans, on n'a pas consulté les provinces. La différence entre l'Europe et nous, c'est que lorsque les 15 membres de l'Union européenne sont arrivés à Kyoto en 1997, ils savaient ce que représentaient les efforts de réduction de gaz à effet de serre. Parce qu'ils ont eu une vraie consultation, une vraie coopération. Les pays membres, les pays souverains ont été mis à contribution, permettant ainsi de faire de l'Europe une organisation importante dans la lutte aux gaz à effet de serre.

    Où nous a menés la vision canadienne nationale de réduction de gaz à effet de serre? Elle ne nous a menés nulle part. J'irai plus loin que cela. N'eût été du plan d'action québécois national sur les changements climatiques, le Canada serait le pire pollueur de la planète. Et aujourd'hui, on me parle d'un plan d'action national? C'est totalement illogique.

  +-(1230)  

    Comment 15 pays souverains, membres de l'Union européenne, peuvent-ils s'entendre sur des objectifs de réduction et faire des progrès importants, alors que notre fédération ne réussit pas à faire ce pas important? Il y a une leçon à tirer de cette situation. Pourquoi? Parce que les réalités sont vécues dans les provinces. On devra comprendre, un jour, qu'on ne pourra jamais réaliser un plan d'action national sur les changements climatiques en raison du fait que le Canada est différent d'un océan à l'autre et que chacune des provinces a une structure économique différente et un climat différent.

    Lorsqu'on demeure au Québec, on voit bien que le climat n'est pas le même que celui de la Colombie-Britannique. Inévitablement, on ne peut concevoir une politique nationale «coast to coast», parce que le Canada est différent d'un océan à l'autre. Et ce, non seulement parce qu'au Québec, on a une culture et une langue différentes, mais parce que notre structure économique est différente et tient compte de ressources naturelles différentes. Nous jouissons donc d'une diversité économique. Comment pouvons-nous atteindre nos objectifs? Certainement pas au moyen de plans nationaux. Ils ne peuvent être atteints qu'avec des plans régionaux.

    Je peux comprendre l'Alberta qui dit aujourd'hui: «Le Protocole de Kyoto va avoir des effets néfastes pour nous.» Bien sûr, parce que la situation énergétique de l'Alberta est différente de celle du Québec. Comment établir une politique nationale sur l'énergie au Canada alors que nos situations énergétiques sont différentes? Nous voulons une politique énergétique visant le domaine éolien. Très bien, mais la réalité est que la majorité du potentiel éolien se situe au Québec. Les réalités géographiques, les structures économiques et notre climat sont différents. Il nous faut donc justement adapter nos stratégies en conséquence.

    C'est pour cela que j'affirme que les 12 points proposés par le Nouveau Parti démocratique, à quelques exceptions près, sont des principes auxquels j'adhère entièrement. Cependant, le moyen proposé pour le faire, à savoir renforcer cette vision nationale, ce «nation building» canadien, je regrette, mais cela ne permettra pas d'atteindre les principes louables de cette proposition. Et le jour où on comprendra cela, on comprendra beaucoup de choses.

    On comprendra que le Québec veut justement sa souveraineté pour cette raison, et bien sûr, pour préserver sa langue, sa culture et son histoire, mais également parce que pour atteindre les objectifs proposés en 12 points, seule la souveraineté, seul un véritable transfert de pouvoirs d'Ottawa vers Québec va permettre d'y arriver.

    Aujourd'hui, je le dis très franchement, le Protocole de Kyoto pourrait, à la limite, mener à un échec. Le Canada sera peut-être—je ne le souhaite pas—responsable de l'échec d'un véritable consensus international. Pourquoi? Parce que les provinces n'ont pas été mises à contribution. L'Alberta ne connaît pas ce que représenteront, demain, les efforts de réduction des gaz à effet de serre fixés à Kyoto. Pour atteindre ces objectifs, on essaie de faire payer le Québec.

    Je termine en soulignant que les objectifs sont louables, mais qu'on ne réussira pas à régler bon nombre de ceux-ci tant et aussi longtemps que des politiques régionales, qu'une véritable décentralisation vers les provinces n'aura pas été faite, parce que ce pays est différent d'un océan à l'autre. Si mes collègues du Nouveau Parti démocratique veulent véritablement atteindre ces 12 objectifs, ils devront comprendre une chose, c'est qu'il faut changer l'ordre constitutionnel.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je félicite le député bloquiste de son intervention.

    Le député a consacré beaucoup de temps au protocole de Kyoto et à la situation actuelle du Canada. Nous reconnaissons que la province de Québec a pris des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'autres polluants dans l'atmosphère. Si j'ai bien compris les propos du député, et je l'ai écouté aussi attentivement que possible, il a affirmé, je crois, que nous devions régler ces problèmes à l'échelon régional et que l'Alberta, pour reprendre son exemple, n'allait pas s'entendre avec le reste du Canada. J'extrapole en disant que le député semble d'avis qu'il faut confier la gestion à un organe international.

    Je me demande si c'est la bonne approche à adopter. Ne devrions-nous pas essayer vraiment de solutionner nos problèmes ici, chez nous, avant de demander à un organe international de les régler à notre place?

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je ne dis pas qu'il faut confier nos problèmes à des organismes internationaux. Je vais essayer d'expliquer le plus simplement et le plus clairement possible ce que je dis.

    Dans le cadre des changements climatiques, pourquoi n'avons-nous pas adopté le modèle européen? En 1997, lorsque le Protocole de Kyoto a été signé, l'Union européenne a négocié des objectifs de réduction des gaz à effet de serre, comme le Canada. Un an auparavant, l'Union européenne avait négocié des objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Lorsqu'ils sont arrivés à Kyoto, en 1997, et lorsqu'ils ont signé l'accord, ils savaient ce que représentaient les efforts de réduction dans chacun des 15 pays souverains de l'Union européenne.

    Nous avons adopté une façon de faire différente, soit la façon nationale. Le Canada a négocié pour les provinces canadiennes, sans savoir ce que représentaient les effets de la signature du Protocole de Kyoto pour les provinces. Ainsi, les provinces n'ont pas pu se préparer.

    Ce que je dis est ceci: adoptons donc un modèle confédéral, une véritable confédération, telle que l'ont dictée et écrite les Pères de la Confédération, c'est-à-dire une véritable décentralisation et une vraie souveraineté pour les provinces. Un tel modèle fait en sorte que les provinces savent ce qu'elles font et qu'il y a une obligation de résultat par rapport à un organisme supranational. On a les résultats et on sait où l'on va. C'est cela la différence.

    Plutôt que le «nation building», nous proposons une union confédérale à l'européenne qui nous permettrait d'être des partenaires égaux. Je peux assurer que nous ne serions pas aujourd'hui dans le chaos actuel dans le domaine des changements climatiques, si le modèle européen avait été adopté sur cette simple problématique.

    Comment peut-on expliquer que 15 pays souverains soient capables de s'entendre entre eux pour négocier à Kyoto un effort de réduction des gaz à effet de serre et que nous, au Canada, ne sommes pas capables de nous entendre? Peut-être qu'il y a un problème de consultation avec les partenaires. Peut-être que le gouvernement fédéral, pendant cinq ans, a agi de façon paternaliste avec les provinces.

    Aujourd'hui, le Canada est isolé. Il en paiera le prix, bien que je ne l'espère pas. Il ne faudrait pas qu'aujourd'hui, parce qu'il a une vision nationale et une approche nationale de non-consultation, le Canada fasse en sorte de faire échouer le consensus international sur le Protocole de Kyoto.

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Madame la Présidente, je remercie les députés du Nouveau Parti démocratique de nous avoir donné aujourd'hui l'occasion de débattre tant de questions importantes. Je pourrais sans doute aborder plusieurs questions soulevées dans le plan en 12 points du NPD pour sauver le Canada, mais je me limiterai à commenter la question du maintien de la paix et le point no 8.

    Selon le troisième point, il faut:

Réaffirmer le rôle international du Canada de protecteur de la paix et redorer la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale.

    Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Fraser Valley s'il se présente, sinon, je poursuivrai.

    Grâce aux efforts constants et désintéressés qu'il a consentis pour venir en aide aux peuples du monde, le Canada s'est taillé une solide réputation internationale au chapitre du maintien de la paix. Les réalisations du Canada pour défendre la paix et la liberté ont à maintes reprises suscité le respect et l'appréciation de nombreux États et de leurs citoyens.

    En cas de conflit international, le Canada est la nation qui est le plus souvent appelée à résoudre les différends et à rétablir l'ordre. Voilà un bilan et un héritage dont nous devrions tous être fiers. Ce n'est pas un luxe et nous ne devrions pas nous reposer sur nos lauriers. Le gouvernement et les gens du Canada doivent continuellement faire leurs preuves pour mériter la confiance, la foi et l'espoir de l'humanité.

    Personnellement je crains, et je crois que mes collègues du caucus néo-démocrate partagent ma crainte, que nous ne perdions bientôt notre réputation de gardiens de la paix à l'échelle mondiale, à cause de politiques étrangères malavisées et de réductions de dépenses à courte vue dans le domaine de la défense nationale.

    J'ai dit à maintes et maintes reprises à la Chambre, mais il vaut la peine de le répéter, que nos hommes et nos femmes en uniforme sont les meilleurs du monde. Leur courage et leur compassion sont inégalés. Ils ont bien mérité notre appui et notre respect. Par conséquent, lorsque nous critiquons le gouvernement à cause de sa politique en matière de défense, nous ne critiquons pas le personnel des forces armées, même si c'est souvent ainsi que le gouvernement interprète nos commentaires.

    Les gens du Canada doivent reconnaître que leur gouvernement les a fourvoyés. Ils doivent reconnaître que leur gouvernement a raté de trop nombreuses occasions de mettre en oeuvre cette éthique et ces valeurs canadiennes qui font que tous les autres nous envient.

    Étant donné le rôle de leader du Parti libéral, et de son ancien chef Lester B. Pearson, dans la création du concept moderne de gardien de la paix, on aurait pu croire, on aurait pu espérer que l'actuel Parti libéral du Canada aurait fait bien davantage pour sauvegarder notre héritage. Malheureusement, pour des raisons qui demeurent obscures pour d'autres et pour moi, le gouvernement a tourné le dos aux principes du maintien de la paix, les principes de Lester B. Pearson.

    La motion du NPD dit que nous devrions réaffirmer le rôle de protecteur de la paix du Canada. Je suis totalement d'accord avec cela.

    Au cours de la dernière décennie, malgré les efforts héroïques de nos meilleurs casques bleus, notre réputation à cet égard s'est détériorée. Ce n'est pas parce que nos hommes et nos femmes qui travaillent sur le terrain ont cessé de verser leur sang, leurs larmes et leur sueur. Bien au contraire. Notre réputation s'est détériorée parce que notre gouvernement a dérogé aux principes fondamentaux qui nous avaient si bien guidés.

    Croyant à tort que la guerre froide était terminée, le gouvernement a réduit sensiblement le budget des militaires et, partant, notre capacité de répondre efficacement ou immédiatement aux troubles là où ils se présentent et au moment où ils surviennent.

    Je ne prétends pas être une spécialiste de la politique étrangère. Mon collègue, le député de Cumberland—Colchester, a certainement beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine. Ce que je sais cependant, et ce qui est évident pour quiconque accepte de voir la réalité bien en face, c'est que notre pays n'a pas utilisé sa crédibilité dans les affaires étrangères pour conserver notre réputation en matière de maintien de la paix.

  +-(1245)  

    À l'heure actuelle, les ressources du ministère de la Défense nationale sont extrêmement faibles et nos effectifs sont utilisés au maximum. Quand de nouvelles situations se présentent et quand de nouvelles demandes nous sont adressées, nous sommes forcés de faire des ajustements massifs à nos affectations de troupes, souvent au détriment d'autres programmes et d'autres intérêts.

    Notre planification militaire ne devrait pas ressembler au jeu des chaises musicales. Non seulement nous devons à nos citoyens un engagement clair et inébranlable à l'égard de la paix et de la sécurité, mais nous le devons aussi, par extension, aux habitants des pays qui sont ravagés par la tyrannie de la guerre. Voilà, chers collègues, la tradition canadienne.

    Je suis intervenue ici à maintes reprises pour chanter les louanges de nos militaires et de nos anciens combattants. J'ai parlé de la vigilance et du zèle de nos forces combattantes peu importe les missions qu'elles ont été invitées à entreprendre ni les contrées éloignées vers lesquelles elles ont été dépêchées.

    Ce sont les atroces et tragiques événements du 11 septembre qui nous ont fait comprendre avec plus de force à quel point leur contribution est vitale et à quel point nous devons toujours être préparés. Maintenant plus que jamais, on a besoin de nos compétences. Maintenant plus que jamais, nos hommes et nos femmes en uniforme seront appelés à protéger nos libertés ici et à l'étranger. Nous devons être prêts à répondre à cet appel et nous devons fournir à nos militaires les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre.

    Je reconnais que le ministre de la Défense nationale a convenu récemment qu'il était maintenant temps de revoir notre politique en matière de défense. Bien que j'en sois très heureuse et que je partage cette opinion, je tiens à souligner que bon nombre de personnes, moi y compris, le réclament depuis plusieurs années déjà. Le ministre a fermé les yeux sur les problèmes de nos forces armées, en partie par solidarité avec le Cabinet et le caucus et en partie parce qu'il ne sait pas trop quelle direction prendre. C'est là le problème. Ce n'est pas que le gouvernement manque de volonté. Il manque plutôt de vision et c'est ce qui le paralyse.

    Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, ils ont été confrontés aux énormes devoirs et obligations dont nous avons hérités au fil des ans au niveau international et ils ne savaient tout simplement pas comment aborder les divers problèmes. Ils ont affirmé que puisque la guerre froide était terminée, il n'était pas nécessaire que le Canada soit aussi fort qu'il l'était auparavant. Nous leur avons dit qu'ils avaient tort. Ils ont prétendu que les forces armées canadiennes pouvaient maintenir leur efficacité avec une partie des ressources dont ils disposaient seulement. Nous leur avons dit qu'ils avaient tort.

    Il arrive qu'on se réjouisse d'être disculpé et de pouvoir prouver qu'on avait raison, mais je suis persuadée que mes collègues de l'opposition n'ont eu aucun plaisir à avoir raison lorsque les événements nous ont prouvé combien notre gouvernement avait tort.

    La lutte contre les démons de ce monde n'aura jamais de fin. On ne peut se permettre de s'arrêter pour faire une pause. Nous n'avons pas le loisir de prendre du recul et de laisser les autres agir à notre place. Tout gouvernement et tout ministre qui pourrait croire que nous pouvons nous permettre de relâcher notre surveillance ne serait-ce qu'un instant devrait examiner un peu comment le monde a changé au cours des six derniers mois. C'est là le problème.

    Même la politique gouvernementale la plus clairvoyante risque d'être bouleversée par des événements soudains et des circonstances imprévues. C'est pourquoi il faut toujours être prêt au pire et non au mieux. Il nous faut donc toujours avoir en place un appareil militaire robuste qui soit capable d'affronter toutes les situations qui risquent de se présenter.

    Cela veut dire qu'il faut avoir la capacité de transporter nous-mêmes nos effectifs et notre matériel par avion et par navire là où nous en avons besoin, au lieu de compter sur le président Bush pour le faire. Cela veut dire qu'il faut avoir des hélicoptères et des avions plus jeunes que ceux qui les pilotent, au lieu, encore là, de demander au président Bush de prendre la relève et de répondre à nos besoins. Il faut aussi donner à nos gens les uniformes dont ils ont besoin. Nous ne pouvons nous permettre de rogner sur les coûts.

    Nos amis américains, par l'entremise de leur ambassadeur, et nos alliés de l'OTAN, par la bouche de lord Robertson, nous ont prévenus que nous ne faisions pas assez. Lorsque nous nous laissons aller, les autres pays le remarquent tous, les bons, les mauvais et ceux qui sont indifférents.

    Pour ma part, je ne suis pas satisfaite du statu quo. Je ne suis pas prête à tolérer sans rien faire que notre réputation d'artisans de la paix devienne chose du passé. Nous avons un devoir, et nous devons le prendre au sérieux. C'est un devoir dont nous avons hérité grâce aux valeureux efforts de nos meilleurs éléments. Ne l'oublions pas. N'oublions jamais les vies qui sont en jeu. J'ai la profonde conviction que nous devons nous occuper de nos forces armées et que cela doit être une priorité.

  +-(1250)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je n'ai malheureusement pas entendu le début de l'intervention de la députée, car je donnais une entrevue. Je suis revenue à temps pour l'entendre décrire avec passion le rôle important que jouent les casques bleus du Canada, et je l'en félicite.

    Je conviens avec elle que nous ne pouvons continuer d'accroître les responsabilités et les missions que nous confions à nos casques bleus sans leur donner l'appui dont ils ont besoin pour accomplir le travail et sans tenter d'assurer leur sécurité et leur protection.

    Sans vouloir diminuer l'importance de cette question, car elle me préoccupe également, je voudrais l'aborder dans un contexte plus large. La députée s'inquiète-t-elle, comme bien des spécialistes du domaine, de ce qui se passe dans le monde actuellement?

    Je tiens, ici, à rendre hommage à Douglas Roche, ex-membre du Parti progressiste conservateur, député pendant de nombreuses années et aujourd'hui sénateur indépendant. Il a attiré notre attention sur le fait que les Nations Unies disposaient d'un budget de 10 milliards de dollars par année pour offrir des programmes et des services, assumer ses responsabilités et s'acquitter de son mandat, tandis qu'on consacre, dans le monde entier, 800 milliards de dollars par année à l'acquisition d'armes.

    De l'avis de la députée, quelles responsabilités le Canada pourrait-il assumer et quel rôle internationaliste pourrait-il jouer pour régler une des grandes questions de l'heure sur laquelle nous, les parlementaires, devrions nous pencher?

  +-(1255)  

+-

    Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je remercie le chef du NPD de sa question. L'ONU a critiqué le Canada dernièrement. L'OTAN a déclaré que nous n'avions pas affecté à la défense un budget suffisant pour qu'elle fasse son travail.

    Le Canada est connu partout dans le monde comme un pays qui travaille à rétablir la paix quand il y a un conflit. Nous l'avons fait en Bosnie et ailleurs dans le monde. Nous allons continuer de le faire, mais nous n'y arriverons que si nous donnons à nos militaires, hommes et femmes, les outils nécessaires.

    La semaine dernière, un de nos militaires déployés en Afghanistan a écrit à ses parents pour leur demander de lui envoyer de la nourriture, parce qu'il avait faim. Je n'arrive pas à y croire.

    Je sais que la députée a entendu parler des Raging Grannies. Je vais faire appel à ces grands-mères et, si elles cousent, je vais leur proposer de mobiliser d'autres personnes âgées partout au Canada pour fournir, d'ici 30 jours, 750 uniformes à nos militaires là-bas. Nous allons leur envoyer les uniformes dont ils ont besoin et qu'ils devraient avoir.

    Un rapport intitulé «Entre deux feux» a été rédigé par des colonels, des généraux et des amiraux à la retraite, au Canada. Ceux-ci ont déclaré que nos militaires sont coincés et qu'il faudrait 1 milliard de dollars de plus par année pendant cinq ans pour stabiliser la situation. Ce montant ne servira qu'à stabiliser la situation, car il faudra encore plusieurs milliards de dollars. Nous ne voulons pas de terroristes au Canada et nous devons veiller à ce que chacun de nos militaires ait les outils nécessaires pour se défendre.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre de parler de la motion très générale qu'a présentée le NPD. La motion présente un plan établi au hasard. Elle englobe pratiquement tout. Il est facile de s'entendre sur la majeure partie de ses éléments, car ils vont de soi et sont incontestables.

    Par exemple, tout le monde veut un renforcement du rôle des autochtones, des Métis et des Inuits dans la société canadienne. Les seuls qui n'ont rien fait à cet égard ou qui ne semblent pas impatients de faire quelque chose sont les libéraux. Ils perpétuent le même système déficient, paternaliste et colonialiste qui empoisonne l'existence des autochtones. Peu importe le nombre de rapports qui disent que le système ne fonctionne pas, ils n'en démordent pas.

    Il est facile de célébrer l'immigration en tant que pierre angulaire du Canada. La motion du NPD parle de veiller au respect de la diversité. Je ne constate aucun manque de respect de cette diversité. Le Canada est un brillant exemple d'un pays qui respecte la diversité. Nous n'avons pas un taux de succès de 100 p. 100, mais il faut admettre qu'il y aura toujours des failles dans un système créé par des êtres humains. Au Canada, il existe un grand respect pour la diversité dans nos collectivités.

    La plupart des Canadiens comprennent qu'il nous faut un système d'immigration efficace et bien géré. Le problème, c'est d'en assurer l'efficacité et la bonne gestion. Le ministre propose d'apporter au système d'immigration des modifications rétroactives qui feraient en sorte qu'il soit pratiquement impossible à des immigrants d'entrer au Canada en comptant sur le principe du mérite. Un immigrant aurait probablement plus de facilité à entrer au Canada en s'adressant à des passeurs et en leur remettant le montant d'argent convenu.

    C'est bien dommage, car le Canada est fier, à juste titre, de son système d'immigration. Le Canada est un pays d'immigrants. Tous ceux d'entre nous qui ne sont pas autochtones sont des descendants d'immigrants. Il faut glorifier le système, mais il faut aussi le réformer. Le gouvernement ferait bien de se concentrer sur cet aspect.

    Je parlerai d'environ 3 des 12 propositions que le NPD a présentées dans son plan en 12 points. Le premier point dit que nous devrions:

Renforcer le patrimoine environnemental canadien au moyen de diverses mesures dont la mise en oeuvre d'un plan national de réduction des gaz à effet de serre et la ratification du Protocole de Kyoto en 2002.

    La proposition est à moitié fondée. Un large consensus se dégage à l'effet que le Canada devrait être un chef de file sur le plan de la réduction des gaz à effet de serre. À l'échelle tant provinciale qu'industrielle, on convient que la réduction des gaz et de la pollution est une bonne idée. On invoque des raisons de santé et le fait que nous devons faire notre part, mais ce n'est pas tout, on estime aussi que c'est une bonne idée économique. On a maintes et maintes fois fait la preuve qu'un environnement sain et une industrie propre bénéficient à tout un chacun à long terme. Cela bénéficie à notre santé, cela bénéficie au développement durable, et cela est logique au plan financier.

    La ratification pure et simple du Protocole de Kyoto cette année n'est pas la solution. La ratification du Protocole de Kyoto en 2002 est partie de la motion, mais je ne suis pas d'accord.

    Dès qu'il a été question de dépêcher des représentants à Kyoto, nous avons demandé au ministre quelles étaient ses cibles et comment il les atteindrait. Nous lui avons demandé comment le protocole toucherait chaque secteur et comment il voyait le rôle des provinces. Nous lui avons demandé si les provinces étaient d'accord et comment les choses se dérouleraient pour elles.

    Sommes-nous tellement préoccupés par la réduction des gaz à effet de serre que nous ignorons d'autres formes de pollution? Ceux qui affirment que nous pouvons ériger des barrages sur les rivières en vue de produire de l'énergie hydroélectrique propre sont à côté de la plaque. Nous ne produirions pas de gaz à effet de serre, certes, mais nous inonderions des vallées si bien que des gens en seraient chassés. D'autres problèmes écologiques surviendraient. Bien sûr, l'énergie hydroélectrique peut contribuer à la réduction des gaz à effet de serre, mais les choses ne sont pas aussi simples que cela.

    Le gouvernement n'a fait aucune étude d'analyse d'emploi relativement au Protocole de Kyoto. Aucune analyse sectorielle détaillée n'a été faite. Il n'y a aucun chiffre. Le ministre dit que les coûts annuels seraient de 500 millions de dollars. L'industrie dit que 450 000 emplois seraient perdus. Le premier ministre dit qu'il rejette tous ces chiffres, mais il n'en a pas à fournir.

  +-(1300)  

    Le premier ministre n'a rien dit quant à une analyse de la rentabilité, la façon dont ça va marcher, la façon dont il va s'y prendre pour persuader les provinces ou ce que va faire l'industrie. Il n'a rien dit quant à l'impact que cela aura sur nos relations avec les Américains.

    Rien n'a été fait du côté de la partie gouvernementale. Ratifier le protocole de Kyoto sans connaître les faits, ce n'est pas courir au désastre, mais c'est s'exposer à un grave problème entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et l'industrie qui espérons-le nous remettra dans la voie de la reprise économique.

    Pour ce qui est des accords commerciaux, le sixième point dit ceci:

Veiller à ce que tous les accords commerciaux comportent des mécanismes de protection des normes du travail, des droits de la personne et de l'environnement.

    C'est une liste de mesures que préconise depuis longtemps le NPD.

    Nous devrions nous poser la question de savoir si nous tenons au libre-échange en tant que principe. Le principe du libre-échange est bon. Il est nécessaire pour le Canada d'avoir un accord commercial fondé sur des règles avec les autres pays, et notamment avec les États-Unis, pour pouvoir faire valoir les préoccupations canadiennes dans un forum international.

    Je tiens à tirer la sonnette d'alarme. Ces cinq dernières années, les libéraux se sont laissés, en ce qui concerne l'industrie du bois d'oeuvre, entraîner sans réagir dans une situation potentiellement désastreuse pour notre pays. Nous savions depuis cinq ans que l'accord sur le bois d'oeuvre allait venir à expiration. Qu'a fait le gouvernement pendant ces cinq années? Il nous a dit de ne pas nous inquiéter, que les choses seraient réglées bien avant l'expiration de l'accord. Il reste maintenant trois semaines avant l'expiration de l'accord.

    Partout au Canada, l'industrie du bois d'oeuvre est sérieusement touchée par les droits imposés par les Américains. Le premier ministre nous a dit l'automne dernier que les choses seraient réglées avant Noël. Il nous a dit qu'elles seraient réglées avant la date d'expiration de l'accord. Il nous a dit qu'il était sûr que ce serait fait d'ici le 21 mars. À présent, il espère que cela pourra se faire. Il nous dit que la question va être examinée par l'OMC. Peut-être sera-t-elle ensuite examinée dans le cadre de l'ALENA. Peut-être le gouvernement n'a-t-il pas la moindre idée de ce qu'il va faire au sujet de la question du bois d'oeuvre, le problème le plus sérieux qu'ait jamais eu le Canada en matière d'accord commercial.

    Des milliers de gens ont été forcés de quitter l'industrie d'un océan à l'autre. Dans ma province, 20 000 travailleurs se sont retrouvés sans emploi. Il n'y a aucun plan pour répondre à leurs préoccupations immédiates, pas plus qu'il n'y a de plan pour répondre aux préoccupations de l'industrie. En fait, il n'y a pas de plan pour répondre aux préoccupations des Canadiens d'un océan à l'autre sur un dossier que le gouvernement gère mal depuis cinq longues années.

    Un accord commercial axé sur la réglementation fonctionne seulement lorsque toutes les parties acceptent de respecter les règles. Je ne crois pas que les Américains respectent les règles. Le premier ministre et le ministre du Commerce international ne font pas leur part en n'accordant pas à cette question le plus haut degré de priorité possible et en n'y consacrant pas autant de temps et d'efforts qu'à la dernière mission commerciale en Russie. Même si j'aimerais bien voir s'accroître nos échanges commerciaux avec la Russie et même si ce serait bon, le commerce annuel total entre le Canada et la Russie pour l'ensemble des produits ne représente même pas 10 p. 100 de notre industrie du bois d'oeuvre.

    Le gouvernement envoie-t-il une délégation commerciale à Washington pour régler cette question? Non. Il met le dossier en veilleuse en espérant que quelque chose se passera. Si les désirs étaient des chevaux, même les mendiants pourraient s'offrir un cheval. Le gouvernement libéral n'a pas fait ce qu'il fallait pour régler cette question. Cela reviendra le hanter, comme cela hante déjà notre industrie du bois d'oeuvre, une des plus importantes industries d'exportation au Canada.

    Hourra pour le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique relativement au dernier point du plan du NDP, qui traite de la modernisation du système démocratique. Depuis le temps où il a été un membre actif de la commission McGrath, c'était presque à une autre époque, la Chambre ne cesse de répéter que nous devons moderniser, que nous devons démocratiser, que nous devons ramener les parlementaires en haut de l'échelle.

    Les Canadiens applaudiront tout effort que nous ferons pour promouvoir la démocratisation de cette institution. J'appuie certainement le dernier point. C'est une excellente idée. Nous ne manquons pas d'idées, mais nous manquons de volonté au cabinet du premier ministre pour donner suite à ces idées. Passons vite au dernier point.

  +-(1305)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, je commence tout d'abord sur une note positive en me réjouissant du fait que le député appuie le 12e point de notre plan, celui qui préconise une réforme parlementaire et électorale. Ces dernières années, j'ai eu la chance de travailler avec le député et d'autres collègues et d'essayer d'obtenir divers types de réforme parlementaire.

    Même si nous n'avons pas eu l'occasion, à titre de parlementaires, d'examiner sérieusement l'idée d'une réforme électorale, j'espère que nous le ferons un jour. Je me souviens d'avoir demandé au premier ministre, il y a un an ou deux, s'il envisagerait de former un comité composé de représentants de tous les partis afin d'examiner un projet de réforme électorale, idée qu'il a écartée d'emblée. Les Canadiens souhaitent vivement qu'on fasse une nouvelle réflexion sur le fonctionnement de notre système électoral et qu'on se demande si, dans l'éventualité ou non de sa réforme, nous pourrions créer un Parlement plus représentatif de l'opinion des Canadiens, à l'échelle tant nationale que régionale.

    J'ai trouvé intéressants les propos du député sur le protocole de Kyoto. Je comprends parfaitement ceux qui s'inquiètent de connaître les coûts éventuels de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Ce que je ne saisis pas, c'est l'obsession unilatérale qui existe pour ce qui est de connaître les coûts de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto et, en revanche, le peu d'attention qu'on accorde au coût que nous devrons payer, à l'échelle nationale et mondiale, si nous ne ratifions pas cet accord et si nous ne le mettons pas en oeuvre.

    Le député n'est pas un être inintelligent. Il n'appartient sûrement pas au camp qui rejette toute la théorie des changements climatiques et du réchauffement de la planète. S'il en fait partie, alors la conversation prend une tout autre allure.

    Cependant, si le député estime que c'est là une réalité qui devrait nous préoccuper, pourquoi ne demande-t-il pas au gouvernement, comme nous le faisons, de produire des études montrant les coûts à payer si l'accord de Kyoto n'est pas ratifié ni mis en oeuvre? Il me semble qu'au bout du compte, dans une optique mondiale, et non pas nécessairement nationale, le prix à payer si nous ne nous occupons pas des changements climatiques pourrait être supérieur à tout ce que nous pourrions évaluer au moyen des indicateurs économiques traditionnels.

    Le député se joindra-t-il à nous pour réclamer du gouvernement qu'il produise les chiffres concernant le coût de la non-ratification du protocole de Kyoto?

  +-(1310)  

+-

    M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je crois que nous aimerions tous que le gouvernement nous divulgue des chiffres concernant les répercussions du protocole de Kyoto. Le problème, c'est que certaines personnes y voient une panacée.

    Je répondrai au NPD qu'on ne peut pas présenter la situation sous un seul éclairage et soutenir que la non-ratification du protocole de Kyoto aura des conséquences catastrophiques. Le fait de soutenir qu'il suffit de réduire les émissions de gaz à effet de serre pour tout régler ne tient compte que d'un autre côté du problème.

    Je disais plus tôt que nous pourrions réduire sensiblement les émissions de gaz à effet de serre. On pourrait, par exemple, endiguer le fleuve Fraser, ce qui nous permettrait de réduire notre consommation de combustible fossile et de produire de l'électricité propre. Mais quelles en seraient les conséquences? Nous tuerions le fleuve. Il n'y a pas de solution parfaite. Des compromis s'imposent.

    Le gouvernement n'a publié aucun chiffre indiquant quelles seraient les conséquences sur l'emploi ou sur certains secteurs, ou quelles seraient les conséquences de ne pas adopter le protocole. Le gouvernement n'en a aucune idée. Il semble bien qu'il ait signé pour faire un coup de publicité ou pour montrer que tout le monde reconnaît qu'il faudrait se préoccuper davantage de l'environnement. Il n'est pas difficile d'adhérer à ce point de vue, mais il ne suffit pas, pour un gouvernement, de dire qu'il n'a fait aucune analyse des coûts dans un sens ou dans l'autre, ni aucune analyse environnementale. Il ne suffit pas, non plus, de dire qu'il appuie le protocole, même si cela risque de nous coûter chaque année 500 millions de dollars et 450 000 emplois. Cela ne suffit pas.

    Nous ne pouvons approuver le protocole de Kyoto que sur la base de données incontestables. À l'instar du leader parlementaire du NPD, je crois que, s'il existe des données incontestables sur les conséquences d'une non-ratification du protocole, on devrait aussi nous les communiquer.

    Il semble bien que les libéraux se soient contentés d'improviser rapidement alors qu'ils étaient en route vers Kyoto. Ils n'avaient aucune idée de ce qu'ils allaient négocier sur place. Une fois de retour, ils n'avaient pas non plus la moindre idée de la façon d'appliquer le protocole. Ils ne savent pas du tout ce que cela nous coûtera. Tout ce qu'ils voulaient, c'était de signer ce protocole. Personne, sauf eux, n'aurait agi de la sorte.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au sujet de la motion que propose aujourd'hui le caucus du NPD pour préserver la souveraineté canadienne et renforcer la contribution internationale distincte du Canada. À cette fin, notre motion vise à exhorter le gouvernement et le Canada à adopter notre plan en 12 points pour sauver le Canada.

    Madame la Présidente, je ne dispose que de dix minutes, car je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Regina--Qu'Appelle.

    En tout premier lieu, nous proposons de renforcer le patrimoine environnemental canadien au moyen de diverses mesures dont la mise en oeuvre d'un plan national de réduction des gaz à effet de serre et la ratification du protocole de Kyoto en 2002. C'est là quelque chose dont nous avons débattu aujourd'hui, quelque chose qui a notamment attiré l'attention de la Chambre.

    Malheureusement, le débat, qui a surtout eu lieu entre le NPD, l'Alliance et la Coalition de la représentation démocratique progressiste conservatrice, a porté sur la sagesse de ratifier l'accord de Kyoto. Contrairement à l'Alliance et à la Coalition, le NPD estime qu'il en coûterait beaucoup plus cher de ne pas le ratifier que de le ratifier.

    Je tiens à faire valoir à nouveau que, d'après nous, il y a un prix à payer à ne pas ratifier l'accord de Kyoto, sur le plan tant environnemental que politique. Autrement dit, il y a un prix politique aussi bien qu'environnemental à payer à entraver toute impulsion qui puisse exister à l'heure actuelle de ratifier l'accord de Kyoto et de trouver des solutions mondiales aux problèmes environnementaux.

    Contrairement à ce qu'on nous a reproché, nous ne croyons pas qu'il s'agisse là d'une panacée, mais ce serait un début, un tout petit pas. Nous nous rendons bien compte à quel point la contribution financière du Canada à cet égard peut être insignifiante. Toutefois, le Canada pourrait apporter une contribution très importante sur le plan politique en aidant à créer un mouvement qui pourrait amener un jour les États-Unis à ratifier l'accord de Kyoto.

    Nous souhaitons renforcer le rôle des populations autochtones, des Métis et des Inuits dans la famille canadienne. Nous pourrions commencer par mettre en oeuvre les recommandations formulées par la Commission royale sur les peuples autochtones dans le rapport qu'elle nous a présenté il y a plusieurs années déjà. C'est une injustice flagrante au sein de notre nation. Le plus vite nous y verrons, le mieux ce sera.

    Je croyais que le gouvernement aurait accepté ces recommandations. J'ai cru, à un moment donné, comprendre que le premier ministre comptait profiter de ce Parlement et de ce mandat pour se pencher sur la question, mais, depuis le 11 septembre, celle-ci semble avoir disparu de l'écran radar des libéraux.

    Nous aimerions «réaffirmer le rôle international du Canada de protecteur de la paix et redorer la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale». Cette déclaration dénonce, à notre avis, la façon dont le gouvernement du Canada a négligé le droit international et s'est éloigné de la tradition canadienne à différents égards, notamment en participant à la coalition militaire internationale menée par les États-Unis. Nous souhaitons que cette tradition soit réaffirmée et respectée.

    Il est également question de faire à nouveau du gouvernement fédéral un partenaire à part égale du financement des services publics et à but non lucratif de santé et d'éducation post-secondaire. S'il est une réalité sociale à laquelle les Canadiens s'identifient particulièrement, une réalité qu'ils reconnaissent comme partie des valeurs canadiennes, c'est bien la valeur incarnée par notre système de soins de santé.

    La survie du système de soins de santé est en jeu, comme c'est le cas pour bien d'autres aspects que, au fil des années, nous en sommes venus à considérer comme très particuliers à la vie canadienne. Ces aspects de la vie au Canada sont compromis en partie du fait de l'inaction du gouvernement libéral, surtout dans le domaine de la santé. Ils sont compromis du fait du retrait du gouvernement libéral du partenariat fédéral-provincial qui a déjà existé en matière d'assurance-maladie. Ils sont compromis du fait de la réticence du gouvernement à systématiquement prendre la défense des valeurs canadiennes sur le marché mondial, qu'il s'agisse des pressions exercées sur nous pour que nous américanisions ou privatisions notre système de soins de santé, des pressions exercées sur la Commission canadienne du blé ou des pressions dont nous avons fait l'objet pour nous amener à faire les choses différemment.

  +-(1315)  

    Nous avons décidé de faire les choses non seulement différemment, mais mieux, selon moi, et je pense que beaucoup de Canadiens partagent mon opinion. Nous disons que les Canadiens veulent préserver ce qu'il y a de distinct et ce qu'il y a de mieux, selon nous, dans la manière dont les Canadiens ont décidé d'organiser leur vie sociale économique.

    Nous voulons mettre en oeuvre une stratégie globale pour éliminer la pauvreté chez les enfants. C'est une chose à laquelle s'est engagé le Parlement à l'automne 1989. Et nous voici deux ans après la date à laquelle la pauvreté chez les enfants devait être éliminée, soit en l'an 2000, et nous sommes loin du but. Nous disons qu'il est temps que nous déclarions l'équivalent d'une guerre contre la pauvreté chez les enfants. Nous pourrions adopter des stratégies fédérales-provinciales. Nous pourrions nous y attaquer d'une manière coopérative et fédéraliste. Il n'est pas nécessaire de heurter les sensibilités du Bloc ou de qui que ce soit, mais nous devons prendre au sérieux l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

    Il faut voir à ce que la protection des normes de travail, des droits de la personne et de l'environnement figure dans tous les accords commerciaux. Depuis la mise en oeuvre de l'accord de libre-échange en 1988, le NPD s'inquiète du rôle de ces accords de libre-échange en ce qui a trait à l'érosion de l'identité canadienne et de la capacité du Canada à contrôler son propre destin social et économique.

    Le modèle qui a été consacré par l'accord de libre-échange se retrouve dans l'ALENA et l'OMC et risque maintenant de se retrouver dans d'autres accords conclus dans le cadre de l'OMC sous la rubrique de l'AGCS, et peut-être dans un nouvel accord sur l'investissement du genre de l'AMI, qui avait été proposé mais qui a été rejeté. Selon nous, tous ces accords sont un moyen de faire passer le droit de propriété, les droits des investisseurs et les droits des entreprises avant le droit des gens ordinaires à des normes de travail décentes, à un environnement propre et au contrôle de leurs propres vies par l'entremise de leurs démocraties respectives.

    Nous avons la profonde conviction que les accords de libre-échange, tels qu'ils sont structurés actuellement, le sont d'une telle manière qu'ils limitent la capacité des gouvernements et des démocraties de rechercher le bien commun et de protéger l'intérêt public. Nous reviendrons à la charge tant que nous n'aurons pas obtenu des règles commerciales multilatérales qui sont de vraies règles commerciales et non des règles qui supplantent les droits des travailleurs, les droits environnementaux et les droits des assemblées législatives nationales et infranationales d'agir dans l'intérêt du public.

    Il est ici question de permettre aux producteurs primaires et aux familles agricoles du Canada de soutenir la concurrence attribuable aux subventions étrangères. En tant que pays, nous devons décider si nous voulons protéger le Canada rural et améliorer sa situation. Sommes-nous disposés à faire ce qu'il faut? D'autres pays le sont. Nous ne pouvons nous contenter de continuer à leur reprocher leurs politiques ainsi que leurs conséquences néfastes pour le Canada. Nous devons déterminer nous-mêmes si nous voulons préserver et protéger nos collectivités et notre économie agricoles et nous devons dégager les fonds nécessaires pour assurer leur protection.

    Au lieu de cela, nous sommes en présence d'un gouvernement qui a été beaucoup plus loin que ne l'exigent même les accords internationaux en ce qui concerne l'élimination de la protection accordée au secteur agricole. En réalité, il a profité des accords internationaux pour réduire plus qu'on ne l'exigeait le soutien accordé aux secteur, familles et collectivités agricoles. À notre avis, il faut que cela cesse.

    Nous parlons du rejet des politiques continentales de l'énergie et des eaux qui mettent en péril le contrôle qu'exerce le Canada sur ses ressources naturelles. Nous savons tous qu'ils agissent dans le sens de leurs propres intérêts. Il n'y a rien là de particulièrement démoniaque, mais les Américains aimeraient que soit adoptée une stratégie continentale de réglementation de l'énergie et des eaux, dans la mesure où ils n'en ont pas une à l'heure actuelle, ce qui leur permettrait d'exploiter à volonté et sans restrictions nos approvisionnement en énergie et en eau.

    Je suis convaincu que le député qui interviendra après moi et d'autres qui suivront pourraient fort bien parler d'autres questions en suspens, et notamment réaffirmer la nécessité d'avoir des impôts équitables, célébrer le fait que l'immigration est une pierre d'assise du Canada, réétablir le respect de la diversité et de l'humanité dans nos politiques en matière d'immigration et renforcer nos villes. Nos villes se dégradent. Les libéraux adoptent des mesures futiles pendant que nos villes se dégradent littéralement sous leurs yeux.

    Nous devrions renforcer notre discours pluraliste et démocratique en adoptant une réglementation pertinente destinée à limiter la concentration des médias au pays.

  +-(1320)  

    Je me rappelle avoir comparu devant la commission Kent il y a 20 ans. Nous nous préoccupions à l'époque de la concentration des médias. La propriété semblait alors décentralisée et dispersée par rapport à ce que nous connaissons de nos jours. Pourtant, le gouvernement ne semble pas inquiet.

    Enfin, je termine là où j'ai commencé, en parlant de la réforme du Parlement et du système électoral afin que la Chambre puisse être plus représentative du point de vue des Canadiens qu'elle ne l'est à l'heure actuelle, et que nous ne soyons plus constamment prisonniers de l'inaction libérale et de l'alarmisme des alliancistes.

  +-(1325)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Madame la Présidente, le mois dernier j'étais à Pôrto Alegre au Brésil avec quelque 50 000 personnes de tous les coins du globe qui se sont réunies sous le thème Un autre monde est possible. La motion présentée par le chef de mon parti au nom du caucus néo-démocrate demande au Canada de jouer un rôle de leader pour que cet autre monde devienne une réalité. Cet autre monde n'est pas seulement possible, il est absolument essentiel à l'heure actuelle.

    Je félicite le député de son discours. Pourrait-il préciser davantage sa pensée sur la démocratie et la perte de démocratie attribuable aux soi-disant accords commerciaux? Il semble qu'à titre de représentants élus de tous les paliers de gouvernement—national, provincial, local et régional—on se fait dire de plus en plus souvent qu'on ne peut pas prendre de décisions dans le meilleur intérêt de nos électeurs et de l'environnement à cause d'un chapitre ou d'un article dans un accord commercial quelconque qui n'a absolument rien à voir avec le commerce et tout à voir avec l'affirmation des droits et des pouvoirs des grandes sociétés.

    Je parle précisément du chapitre 11 de l'ALENA, la disposition sur l'État investisseur. Le député siège ici depuis 1979 comme moi et il a joué un rôle important dans la lutte pour la démocratie. Pourrait-il commenter le rôle des députés et des autres représentants élus confrontés à ces accords commerciaux qui leur enlèvent de plus en plus de pouvoirs?

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, le député et moi-même pourrions examiner ensemble comment le rôle des députés et le rôle du Parlement lui-même ont été affaiblis depuis que nous sommes arrivés à la Chambre en 1979.

    Nombre des mesures qui étaient considérées comme des options stratégiques légitimes au Parlement à l'époque où nous y sommes arrivés sont maintenant proscrites ou inapplicables en vertu de diverses ententes de libre-échange à l'échelle régionale et mondiale. Il s'agit de politiques sur la protection de la culture et du secteur des périodiques, sur l'établissement et le maintien d'un régime de médicaments génériques, sur la réglementation environnementale et, si nous en croyons le gouvernement libéral, sur la pertinence de décréter une interdiction nationale sur les exportations d'eau en grande quantité. Le Parlement où le député et moi siégions en 1979 et en 1980 avait du pouvoir sur une longue liste de questions sur lesquelles le Parlement actuel n'a plus droit de regard à cause de l'OMC et de l'ALENA.

    Quiconque s'intéresse à la démocratie devrait se demander s'il y a lieu de s'inquiéter de l'érosion du pouvoir des représentants élus par le peuple. J'invite notamment mes amis de la droite de l'éventail politique à faire cette réflexion.

    Nous les entendons souvent déplorer interminablement que la Cour suprême érode l'autorité du Parlement. Ils trouvent cependant correct que l'on perde de l'autorité au profit de l'OMC, qui ne juge pas les choses d'après tous les critères dont un juge de la Cour suprême doit tenir compte, mais uniquement en fonction de la question de savoir si cela entrave ou non le commerce—et cela se résume généralement à vérifier si cela entrave ou non les stratégies de profit des entreprises multinationales. Cela n'est pas acceptable pour le NPD. Voilà ce qui unit tous ceux qu'inquiète le modèle actuel de mondialisation axé sur les entreprises.

    Nous savons que le monde s'est rétréci. Nous savons que nous vivons dans un village global. Nous utilisions ce genre de langage longtemps avant que la droite ne l'adopte et s'en serve pour dissimuler le fait qu'elle réduit le monde à un marché mondial, ou un marché aux puces mondial, plutôt qu'à une communauté mondiale. Nous connaissons ce langage. Nous détestons cependant le voir pervertir.

    Ce qui unit les gens dans les rues de Seattle et de Québec, de même que dans les parlements autour du monde, c'est la crainte qu'on n'abandonne le contrôle de notre vie sociale et économique à des organismes non élus, à des bureaucraties non élues, qui administrent de prétendues règles commerciales multilatérales conçues par et pour les grandes entreprises.

    C'est une forme d'empire des entreprises que nous rejetons et que rejettent les Canadiens, nous en sommes convaincus, surtout quand ils voient que ce genre d'empire des entreprises érode systématiquement tout ce qu'ils apprécient dans le fait d'être Canadiens. Qu'il s'agisse de leur système de santé, de leur système agricole, de leurs industries culturelles et de n'importe quoi d'autre, tout cela se trouve en butte aux assauts de ce fondamentalisme économique que nous voyons enchâssé dans l'OMC et ailleurs.

  +-(1330)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, le problème fondamental auquel fait face le Parlement est la souveraineté et l'indépendance du pays ainsi que l'érosion de cette souveraineté et de la démocratie depuis 10 ou 15 ans.

    Au cours de mes déplacements d'un bout à l'autre du pays, j'entends de plus en plus de Canadiens le dire. Je vois aussi la fierté de mes concitoyens. Pensons seulement à notre fierté d'avoir remporté les médailles d'or, d'argent et de bronze aux Jeux olympiques. Les Canadiens veulent avoir et conserver une identité distincte. Nous assistons toutefois à l'érosion de notre souveraineté.

    Nous avons un gouvernement en face qui reste les bras croisés à regarder cette érosion. Et le voici maintenant qui parle sérieusement d'utiliser, dans certains cas, une monnaie commune, un dollar commun. L'ancien président du Comité permanent des finances faisait souvent des conjectures à cet égard. Le premier ministre du Québec a parlé d'une monnaie commune. Aujourd'hui, l'ancien président du Comité permanent des finances siège au Cabinet, car il a été récompensé pour avoir défendu ce genre d'idées. Des députés alliancistes parlent de la possibilité d'une monnaie commune.

    Il est à peu près temps que nous commencions à soulever ces questions. Le ministre des Finances voudrait nous faire croire qu'il n'y a aucune discussion sérieuse au Canada à cet égard. Or, le gouverneur de la Banque du Canada affirme maintenant que, d'ici cinq ou dix ans, il pourrait y avoir une intégration, de sorte qu'il sera question d'une monnaie commune. L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Gordon Thiessen, ne tenait pas du tout ce genre de propos. Il était opposé à l'idée d'une monnaie commune. La perte de notre monnaie signifie la perte de notre pays, la perte de notre souveraineté. C'est pourquoi la question est si importante.

    Je crains que le ministre des Finances ne prenne cette question à la légère. En 1984 ou 1982, Brian Mulroney s'est porté candidat à la direction du Parti conservateur. Il s'était alors opposé catégoriquement au libre-échange. Par contre, John Crosbie était très favorable au libre-échange. Je me souviens qu'en réponse à une question de John Crosbie, Brian Mulroney avait dit que le libre-échange avec les Américains, c'était aller au lit avec un éléphant. «On peut se sentir au chaud et confortable, surtout par un soir d'hiver, jusqu'à ce que l'éléphant fasse un cauchemar et s'agite, de sorte qu'on se retrouve aplati.»

    Près de deux ans plus tard, une fois devenu premier ministre, M. Mulroney a rencontré Ronald Reagan à Québec. Les deux sont sortis sur un balcon en chantant When Irish Eyes are Smiling. Tout avait changé et nous avons eu droit à l'Accord de libre-échange. La même chose va se reproduire si on ne prévient pas la population canadienne que ce continentalisme croissant et cette intégration avec les États-Unis conduiront à l'adoption d'une monnaie commune, à la fin de notre pays et à la perte de notre souveraineté.

    Le dollar commun que l'on adoptera ne sera pas un nouveau dollar pour les Américains, mais le dollar américain. La situation chez nous est différente de celle de l'Europe, qui a pour monnaie commune l'euro, qu'utilisent maintenant 12 des 15 pays de l'Union européenne. Il existe là-bas une Banque d'Europe et une institution appelée le Parlement européen, qui représente l'autorité responsable de l'euro.

    Ici, comme les États-Unis sont un pays beaucoup plus puissant que le nôtre, la monnaie commune serait le dollar américain. L'autorité responsable serait la Réserve fédérale américaine, laquelle relève du Congrès américain.

    Non seulement on nous imposera le dollar américain, mais nous assisterons également à la privatisation de la monnaie, car la Banque du Canada, la Banque d'Angleterre et la plupart des banques centrales sont de propriété publique, tandis qu'aux États-Unis, la Réserve fédérale appartient en réalité aux grandes banques ayant pignon sur Wall Street.

    Voilà vers quoi se dirige le pays. C'est pourquoi il est important que l'on mette à l'ordre du jour aujourd'hui un débat sur la souveraineté du Canada et l'avenir du pays.

    Dans les années 1980, Brian Mulroney, qui entretenait des craintes au sujet du libre-change, a fait volte-face et s'est érigé comme un défenseur du libre-échange, plutôt que du commerce loyal, dès lors qu'il est devenu premier ministre. Son gouvernement a signé un accord de libre-échange et, depuis ce temps, nous avons perdu environ 13 000 entreprises au pays, la plupart ayant été achetées par les Américains. Parmi elles figurent des sociétés canadiennes très connues, qui étaient jusque-là de véritables institutions.

    En Colombie-Britannique, la grosse société canadienne MacMillan Bloedel est passée sous la coupe de Weyerhaeuse il y a un certain temps. La chaîne Tim Horton's a été vendue à Wendy's, une société américaine. Une autre compagnie américaine a fait l'acquisition de la chaîne Shoppers Drug Mart. Gulf du Canada Ltée, la plus grosse société gazière et pétrolière au pays, est tombée entre les griffes des Américains.

    La chocolaterie Laura Secord, une autre grande institution canadienne, a été vendue à des Américains. Ajoutons à cela les Canadiens de Montréal.

[Français]

    On connaît cette grande institution canadienne de la belle province, à laquelle appartenait Maurice «Rocket» Richard, Les Canadiens de Montréal. Ils ont été vendus à la Gillette Company aux États-Unis.

  +-(1335)  

[Traduction]

    Nous avons vu le bradage du CN, et ce sera bientôt le tour du CP.

    Le bradage de l'économie canadienne n'en finit plus. Plus l'argent sort de notre pays et plus les investissements sont placés dans des refuges fiscaux, plus le dollar canadien s'affaiblit. Les sociétés canadiennes vendent leurs entreprises au rabais à cause de la faible valeur de notre devise, et le tissu de notre pays et sa souveraineté sont mis à mal.

    En perdant notre économie, nous perdons l'assiette fiscale nécessaire pour offrir de solides programmes sociaux comme les services de santé, le réseau public d'enseignement et d'autres programmes extrêmement importants. La question est très sérieuse.

    Lorsque le président de la Banque Royale, Gordon Nixon a pris la parole à Regina, en octobre dernier, il a dit que, depuis deux ans et demi, environ 20 p. 100 des sociétés inscrites à la Bourse de Toronto avaient été vendues, la plupart à des intérêts américains. Il a ajouté que, sur les 35 sociétés pétrolières et gazières inscrites à l'indice pétrolier et gazier du TSE, environ 23 avaient été vendues ces deux ou trois dernières années, la plupart à des Américains. Il également fait remarquer au cours de cette allocution que, lorsqu'un grand nombre de sociétés et d'entreprises d'envergure sont ainsi vendues, le monde canadien de l'entreprise se vide, les sièges sociaux déménagent aux États-Unis et les emplois en recherche et développement aussi.

    Si nous avons une récession ou un ralentissement économique et qu'une société doit se résoudre à fermer une usine, laquelle fermera-t-elle? Pas celle des États-Unis. Elle ferme l'usine canadienne, car nous avons une économie vassalisée. Quel meilleur exemple que la très rentable usine de Ford à Oakville? Elle sera fermée parce que Ford ne ferme pas d'usines aux États-Unis. Elle sacrifie les usines canadiennes.

    C'est une question importante, et on peut se demander où se trouve l'aile nationaliste du Parti libéral. Où se trouve le clan de Walter Gordon au sein du Parti libéral? Où se trouve le clan du Parti libéral qui entourait Herb Gray il y a des années? Où se trouve le clan du Parti libéral qui entourait Lloyd Axworthy il y a des années?

    Je vois en face de moi le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui vient de la région de Toronto. Je me souviens qu'il y a quelques années, c'était un grand nationaliste qui se préoccupait de la question de la souveraineté et de la force de l'économie. J'aimerais qu'il se lève à la Chambre aujourd'hui, qu'il appuie cette motion et qu'il fasse part de ses préoccupations relatives à la souveraineté de notre pays dans le but de construire un Canada fort pour tous les Canadiens.

    C'est une question très importante. Je dirais même qu'elle est fondamentale. Ce qui s'est passé au niveau de la démocratie dans notre pays au cours des 15 dernières années est un vrai scandale et une vraie honte. Notre gouvernement a perdu une bonne partie des pouvoirs qu'il avait.

    Le député de Winnipeg--Transcona a souligné que nous n'exercions plus aucun contrôle sur bon nombre des choses sur lesquelles nous avions un contrôle en 1979. C'est tout à fait exact. Bon nombre de dossiers qui relevaient du Parlement de notre pays dans les années 1960 et 1970, sans parler des années 1950, sont maintenant passés sous le contrôle d'organismes internationaux. Toutefois, ce transfert de pouvoirs aux organismes internationaux s'est fait de façon déséquilibrée. On a assisté fondamentalement à un transfert de droits pour l'investisseur par le biais de grandes sociétés multinationales. Il n'y a aucun équilibrage dans la vision de la mondialisation et des droits des travailleurs ordinaires de notre pays ou même du monde entier en ce qui a trait aux normes minimales de travail et aux droits, c'est-à-dire le droit à la négociation collective et la capacité de s'organiser. Il n'existe aucune norme environnementale et aucune norme en ce qui a trait aux programmes de santé et aux programmes sociaux.

    Si nous devons avoir une vision de la mondialisation qui soit équilibrée pour les Canadiens ordinaires, il doit y avoir quelque chose dans la mondialisation qui soit avantageux pour les gens ordinaires. C'est ça, l'objet du débat.

    C'est devenu une bataille à sens unique. Nous voyons cela dans tous les aspects de la mondialisation. C'est uniquement une question de profits pour les multinationales. Regardons un peu les devises. Aujourd'hui, plus de 1 billion de dollars sont échangés chaque jour sur le marché des devises. Environ 90 p. 100 des opérations de change dans le monde se font uniquement à des fins de spéculation. Les grandes banques d'investissement spéculent sur de très faibles marges au rythme de plus de 1 billion de dollars par jour, ce qui ne crée rien de productif sur le plan des emplois ou des avantages pour les gens ordinaires. Il est difficile d'imaginer à quel point 1 billion de dollars par jour est une somme énorme, et pourtant le ministre des Finances ne soulève pas ces questions de façon très énergique auprès de la communauté internationale.

  +-(1340)  

    Ce sont de grandes questions, et elles sont importantes. Comme le député de Burnaby l'a dit, nous avons adopté une motion d'initiative parlementaire il y a quelques années pour appuyer l'idée d'une taxe qu'on avait appelée la taxe Tobin, qui se voulait une faible taxe sur les opérations de change à des fins de spéculation. Nous devrions présenter cette idée à la communauté internationale et la promouvoir le plus vigoureusement possible.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député de Regina—Qu'Appelle de ses observations. Il est dommage que le député n'ait eu que 10 minutes à sa disposition pour traiter du plan d'action très exhaustif qu'a présenté le NPD. Le plan envisage de sauver l'État-nation qu'est le Canada, car sa souveraineté s'effrite lentement.

    Je sais que le député est bien connu à la Chambre et dans le pays pour le travail qu'il accomplit en vue de renforcer tout le processus démocratique et électoral. Il a demandé une réforme parlementaire à la Chambre des communes, ou une réforme du processus électoral. Il nous invite à revoir notre façon d'élire les politiciens et a présenté la notion de représentation proportionnelle.

    Le député pourrait-il expliquer comment cette réforme renforcerait la démocratie et la souveraineté du Canada?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, cette question est très sérieuse et très sage. Elle est extrêmement importante pour renforcer notre souveraineté et pour élire des parlementaires qui soient les porte-parole de tous les Canadiens.

    Nous avons besoin d'une sérieuse réforme des institutions parlementaires. Le cabinet du premier ministre a trop de pouvoirs, et les comités parlementaires et les députés ordinaires en ont trop peu. Lorsque nous parlons d'une réforme des institutions parlementaires, nous devrions également réduire le pouvoir du CPM de déclencher des élections à sa guise. Les dates des élections et de présentation du budget doivent être fixes.

    Nous devrions priver le cabinet du premier ministre du pouvoir de présenter des candidats à la présidence de comités. Nous avons eu une grave crise au Comité permanent des finances, la semaine dernière. Le comité voulait élire le député d'Etobicoke-Nord comme président. Nous n'avons rien contre le président actuel, mais, selon des députés libéraux qui siégeaient au comité, le whip du Parti libéral est intervenu pour imposer la volonté du cabinet du premier ministre. Nous avons besoin d'une sérieuse réforme des institutions parlementaires.

    Nous avons besoin d'une réforme électorale. Ce Parlement ne reflète pas du tout les suffrages des Canadiens. Alors que 40 p. 100 des électeurs ont voté pour le Parti libéral, celui-ci a obtenu 60 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Cela se produit de façon répétée. En fait, nous avons eu très peu de gouvernements majoritaires élus par la majorité des électeurs.

    La plupart des pays n'ont pas notre type de système électoral. Un survol rapide permet de constater que seulement trois démocraties utlisent un système uninominal majoritaire à un tour, et ce sont des pays de plus de huit millions d'habitants, soit l'Inde, les États-Unis et le Canada. Nous savons ce qui s'est produit aux États-Unis lors des élections qui ont eu lieu en novembre il y a plus d'un an. Al Gore a obtenu 550 000 votes de plus que George W. Bush. Et qui est le président des États-Unis? George W. Bush. Le système uninominal majoritaire à un tour produit ce type d'aberration.

    Nous proposons de créer un comité parlementaire qui se penchera sur les aspects de la représentation proportionnelle qui font que les votes des électeurs comptent, qu'aucun vote n'est gaspillé et que chaque vote compte également. Ainsi, en recueillant 10 p. 100 des suffrages, un parti obtiendrait environ 10 p. 100 des sièges à la Chambre des commune et, avec 20 p. 100 des suffrages, il obtiendrait 20 p. 100 des sièges à la Chambre.

    C'est cette voie que nous devons emprunter pour que les gens se sentent engagés dans le processus électoral. La participation des électeurs est en chute libre. Aux dernières élections, seulement 61 p. 100 des électeurs ont voté. Aux avant-dernières élections, 67 p. 100 des électeurs s'étaient présentés aux urnes. Dans les années 1960 et 1970, le taux de participation variait entre 75 et 80 p. 100. Les gens se détournent du processus électoral.

    Nous avons besoin d'une réforme politique qui soit à la fois une réforme parlementaire et une réforme électorale, de manière à ce que tous les électeurs soient égaux, que chaque vote compte et qu'aucun vote ne soit gaspillé. C'est un pas dans la voie de la survie et de la modernisation du Canada.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, une idée intéressante m'est venue en ce qui concerne la représentation proportionnelle. J'ai remporté dans ma circonscription dix fois plus de voix, et même un peu plus, que le candidat néo-démocrate. L'idée m'est venue qu'une personne qui ferait un dizième de ma taille pourrait représenter le NPD et que tout irait bien.

    Parlant de taille, je voudrais poser une question à propos du dollar canadien. Dans son intervention, le député s'est indigné du fait que l'on brade le Canada. C'est à cause de la faiblesse de notre dollar. Notre dollar est une mesure de notre productivité, laquelle tombe en chute libre. Il n'a pas dit un mot quant aux mesures à prendre pour accroître la productivité qui, je crois, est la vraie cause à l'origine de la faiblesse de notre dollar. Qu'en pense-t-il?

  +-(1345)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, la productivité est importante et, si nous voulons l'accroître, nous devons investir davantage dans la recherche et le développement, dans l'éducation et dans la formation, un domaine où nous avons failli par le passé. Peu de choses ont été faites en matière d'innovations, et la productivité est extrêmement importante.

    Nous devons aussi bâtir et renforcer notre économie. Si le dollar est si faible, c'est en partie parce que notre économie est vendue. Des milliards et des milliards de dollars sortent chaque jour du pays. Tous ces facteurs contribuent ensemble à déprécier le dollar canadien. La productivité est l'un de ces facteurs, mais ce n'est pas le seul.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer aujourd'hui au débat sur la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique et exhortant le gouvernement à tenir compte, dans sa politique budgétaire, du plan en 12 points proposé par ce parti.

    Je voudrais tout d'abord souligner qu'il n'y a pas que ce côté de la Chambre ni ce coin en particulier qui se préoccupe de la souveraineté du Canada. J'abhorrerais l'idée que le député d'en face essaie de donner une fausse impression de moi. Ce qu'il a dit est tout à fait exact. Je suis un très ardent défenseur de la protection de la souveraineté canadienne.

    Je voudrais revenir sur certains aspects qui concernent expressément la motion, mais surtout, je voudrais signaler aux députés néo-démocrates que de nombreux points qu'ils ont soulevés sont déjà en place et en application.

    Le gouvernement a toujours veillé à être à l'écoute des préoccupations des Canadiens et de leurs priorités. Chaque fois que nous entreprenons une initiative stratégique, nous consultons toujours les Canadiens. La nouvelle Loi sur l'accise qui vient d'être déposée à la Chambre est un excellent exemple issu de ce genre de consultations.

    Le groupe de travail du caucus sur l'agriculture, qui tient des consultations sur la politique agricole, en est un autre exemple. Mais surtout, nous tenons des consultations sur la politique budgétaire. Nous menons toujours des consultations prébudgétaires avant que le ministre des Finances ne dépose un budget. Par conséquent, les budgets de notre gouvernement comportent des mesures non seulement qui traduisent les priorités des Canadiens, mais qui peuvent aussi être mises en oeuvre d'une manière abordable du point de vue budgétaire et conformément au cadre budgétaire établi. C'est peut-être pour cela que la politique budgétaire de notre gouvernement a été couronnée d'un aussi grand succès depuis 1993. L'élimination du déficit massif qui nous accablait en 1993 en est un excellent exemple.

    Examinons brièvement certains des points visés dans la motion à l'étude. Le dernier budget, présenté le 10 décembre dernier, annonçait des mesures qui se rapportent à bon nombre de ces points. Le NPD demande au gouvernement d'améliorer l'environnement au Canada. Je rappelle à la Chambre que depuis 1994, le gouvernement a adopté de nombreuses mesures fiscales en matière d'environnement, notamment la création et l'amélioration de la catégorie 43.1, qui prévoit une déduction pour amortissement de 30 p. 100 applicable au matériel utilisant des formes d'énergie renouvelable ou nouvelle ou qui répond à certains critères de rendement énergétique. Nous avons étendu l'application de la DPA accélérée afin d'encourager les investissements liés à l'utilisation de gaz de torche dans les puits de pétrole et de gaz. Nous avons amélioré les incitatifs à l'investissement dans l'énergie renouvelable par la création de la déduction au titre des frais liés aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie au Canada et par l'utilisation d'actions accréditives. Nous avons éliminé la limite de revenu applicable à l'utilisation du crédit d'impôt pour dons de charité dans les cas de dons de terrains écosensibles faits à des fins de conservation. Je rappelle que cette mesure a reçu l'appui de nombreux députés.

    Nous avons également adopté des règles concernant les fiducies pour l'environnement, afin de faciliter la gestion de fonds visant certains types d'activités de mise en valeur. Dans nos récents budgets, nous avons prévu plus d'un milliard de dollars de fonds nouveaux pour faciliter la réalisation d'objectifs environnementaux au Canada.

    Monsieur le Président, je signale que je partagerai mon temps de parole avec la députée de York-Ouest.

    Dans le budget de décembre 2001, le gouvernement a annoncé la création de l'incitation à la production d'énergie éolienne. Il a également annoncé un financement accru du fonds d'habilitation municipale écologique et du fonds d'investissement municipal écologique. Nous avons également élargi l'accès à la dépréciation pour amortissement accélérée, afin d'encourager les investissements dans les petits projets hydroélectriques et dans l'utilisation de gaz de hauts fourneaux à des fins de production d'électricité.

    Le budget de décembre permet dorénavant d'appliquer les règles sur les transferts entre générations de biens agricoles en franchise d'impôt aux transferts de terres à bois commerciaux, dont les activités sont conformes aux exigences d'un plan de gestion forestière. Ces mesures contribuent toutes à la réalisation des objectifs environnementaux du Canada.

    Le NPD a également demandé au gouvernement d'accroître la participation des autochtones, des Métis et des Inuit à la famille canadienne. Je rappelle aux députés qu'en septembre 2000 les premiers ministres ont signé l'accord sur la santé et le développement de la petite enfance. J'espère qu'ils n'ont pas oublié ce très important accord, aux termes duquel les provinces adopteront des mesures pour réduire l'incidence du syndrome d'alcoolisme foetal. Le budget de 2001 prévoit l'injection de fonds supplémentaires en vue d'intensifier les efforts, sur les réserves, visant à réduire l'incidence du syndrome et ses effets. Les fonds seront décuplés, ce qui aura pour effet de les porter à 25 millions de dollars d'ici deux ans.

  +-(1350)  

    Certains enfants éprouvent des difficultés d'apprentissage à l'école qui sont de nature physique, émotive ou développementale. Il peut s'agir des conséquences du syndrome de l'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcoolisme foetal. Le budget de 2001 a débloqué 60 millions de dollars de plus sur deux ans pour aider les enfants qui vivent dans les réserves et qui ont des besoins spéciaux à l'école.

    Quant à la famille canadienne en général, j'espère que l'opposition n'a pas oublié que nous avons bonifié la Prestation fiscale canadienne pour enfants et que nous avons modifié le crédit d'impôt pour enfants afin d'aider les Canadiens à faible revenu. A-t-elle oublié les mesures fiscales que nous avons prises pour aider les Canadiens handicapés?

    Le gouvernement a lui aussi une conscience sociale. Le NPD veut parler de l'élimination de la pauvreté chez les enfants. Les initiatives du gouvernement ayant été conçues spécialement avec cet objectif en vue, il est clair que le NPD n'en a pas tenu compte.

    L'engagement de notre gouvernement à réformer le régime fiscal demeure une priorité, particulièrement en ce qui a trait aux Canadiens à revenus faible et moyen. En fait, nous avons grandement stimulé l'économie en réduisant les impôts. Dans le budget de 2000, nous avons procédé aux allégements fiscaux les plus importants de l'histoire du Canada et, en octobre 2000, nous avons accéléré ce plan. L'an dernier, la réduction des impôts a remis 17 milliards de dollars dans la poche des familles et des entreprises canadiennes. Cette année, la valeur des réductions d'impôt s'élèvera à 20 milliards de dollars. C'est un facteur de relance important qui se fait déjà ressentir dans l'économie toute entière.

    Un autre élément du plan du NPD consiste à aider les producteurs du secteur primaire et les exploitations agricoles familiales à résister à la concurrence des subventions étrangères. Dois-je rappeler aux députés l'existence du groupe spécial du caucus sur l'agriculture qui depuis des mois travaille sur une nouvelle politique agricole? Il est actuellement en train de préparer son rapport provisoire.

    En ce qui concerne les initiatives relatives à l'agriculture, une aide importante a été accordée aux agriculteurs au cours des trois dernières années, dont 2,9 milliards de dollars en aide aux sinistrés depuis 1999, aide qui continuera à leur être accordée. Le gouvernement allouera l'an prochain 500 millions de dollars au programme de soutien du revenu agricole, qui aidera les agriculteurs les plus touchés par la sécheresse. En outre, le budget de 2001 oblige le gouvernement, sous la direction de mon collègue le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, à continuer à collaborer avec les provinces et les territoires, le secteur agricole et les consommateurs canadiens en vue d'élaborer une nouvelle politique agricole intégrée et soutenable sur le plan financier pour le XXIe siècle. Le gouvernement fédéral est déterminé à fournir sa part du financement prévisible à long terme nécessaire pour appuyer cette nouvelle approche.

    Je m'en voudrais de ne pas parler un peu du huitième point du plan néo-démocrate. Il s'agit de renforcer les collectivités canadiennes au moyen d'un financement stable et d'investissements stratégiques dans l'infrastructure. Comme ne l'ignorent pas les députés, le gouvernement a pour objectifs à long terme d'établir une économie forte et une société sûre et d'améliorer la qualité de vie des Canadiens. Les investissements stratégiques prévus dans le budget de 2001 contribuent à atteindre ces objectifs en répondant aux beoins actuels et en assurant des lendemains meilleurs. L'économie moderne du XXIe siècle exige une solide infrastructure pour soutenir la croissance de notre pays et, en fait, notre qualité de vie. Le Canada doit avoir l'infrastructure dont il a besoin pour prospérer.

    Des budgets antérieurs prévoyaient des fonds pour la modernisation de l'infrastructure municipale. Le budget de 2000, notamment, présentait le programme Infrastructures Canada. Pour satisfaire les besoins additionnels d'appui des grands travaux d'amélioration de l'infrastructure stratégique, le gouvernement crée la Fondation pour l'infrastructure stratégique à laquelle il accorde un financement minimal de 2 milliards de dollars, comme prévu dans le budget de 2001. Cette nouvelle fondation sera un complément à d'autres programmes fédéraux de modernisation de l'infrastructure, dont le programme que je viens de mentionner.

    Oeuvrant conjointement avec les programmes provinciaux et municipaux et le secteur privé, la Fondation pour l'infrastructure stratégique permettra de financer de grands travaux d'infrastructure dans des secteurs comme les autoroutes et les voies ferrées, les transports locaux, le tourisme, le développement urbain, l'épuration des eaux et le traitement des eaux usées. Les investissements dans ces travaux contribueront, à court terme, à stimuler la création d'emplois et la confiance et, à long terme, ils rendront l'économie plus productive et plus compétitive. Mes collègues saisiront sûrement l'incidence d'une telle fondation.

    Je pourrais certes parler d'autres secteurs, mais il est clair, je crois, que, dans ces seuls secteurs, le gouvernement s'est attaqué aux problèmes soulevés par mes collègues d'en face. J'exhorte par conséquent mes collègues à ne pas appuyer la motion dont nous sommes ici saisis.

  +-(1355)  

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de commenter le plan en 12 points du NPD.

    Lorsque le NPD parle de sauver le Canada, il est évident qu'il s'inspire de la stratégie que les libéraux ont appliquée en 1993 pour atteindre justement ce but, en commençant par se débarrasser du gouvernement Mulroney. C'est grâce au gouvernement libéral et au travail acharné de tous les Canadiens que nous avons réussi à sauver le Canada du déficit budgétaire de 42 milliards de dollars que nous avait légué le gouvernement conservateur dont faisait partie le chef actuel du cinquième parti représenté aujourd'hui à la Chambre.

    Nous avons épargné des milliards de dollars en intérêts. Le budget de 2001 est le cinquième budget équilibré que nous présentons, du jamais vu en 50 ans. C'est toute une réussite de la part du gouvernement. Nous prévoyons déposer des budgets équilibrés pour les deux prochaines années, soit jusqu'en 2004, et peut-être même obtenir un excédent. Le Canada sera le seul pays du G-7 qui parviendra, cette année, à équilibrer son budget. Encore là, c'est tout un exploit.

    Nous avons veillé à ce que les Canadiens puissent faire des économies et disposer de revenus nets accrus. Le Canada a instauré le plus important allègement du fardeau fiscal de toute son histoire, allègement grâce auquel l'impôt sur le revenu des particuliers a diminué de 35 p. 100 en moyenne dans le cas des familles avec enfants à charge.

    En 2000, le gouvernement du Canada a annoncé que le taux général d'imposition des sociétés serait ramené de 28 à 21 p. 100 d'ici à 2004. Les taux d'imposition des sociétés seront inférieurs de 5 p. 100 aux taux moyens pratiqués aux États-Unis.

    Pour ce qui est de sauver le Canada, le Parti libéral du Canada et sa politique actuelle sont révélateurs de la façon dont nous nous proposons de préserver le pays, en veillant notamment à nous armer d'un plan, d'une stratégie et d'une vision appropriés.

    En ce qui concerne plus particulièrement le plan en 12 points, proposé par le NPD pour sauver le Canada, soit le nouveau programme politique des néo-démocrates, je voudrais parler du point no8, où il est question de renforcer les collectivités canadiennes.

    Dans notre livre rouge comme dans le discours du Trône, nous avons annoncé notre intention de dialoguer avec les régions urbaines pour trouver le moyen d'améliorer le partenariat fédéral avec les villes du Canada. Les villes sont le fait des gouvernements provinciaux et ne relèvent pas directement du gouvernement fédéral, qui est à la recherche d'un rôle à jouer. Nous avons ouvert ce dialogue. L'année dernière, en mai, le premier ministre a confié à un groupe de travail du caucus libéral, regroupant des députés représentatifs de toutes les régions du Canada, la mission d'examiner de près les problèmes urbains.

    Nous avons visité huit régions urbaines. Nous avons consulté plus de 400 personnes. Nous nous sommes entretenus avec des universitaires, des professionnels, et bien d'autres personnes au sujet du rôle devant incomber au gouvernement fédéral en ce qui a trait aux régions urbaines du Canada. Notre pays est réellement béni des dieux, car nous avons rencontré des gens de qualité, des gens sincèrement dévoués à ce pays, des gens qui font que nous pouvons nous enorgueillir d'être des Canadiens.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Pierre Deutsch

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Madame la Présidente, je désire souligner aujourd'hui le travail hors pair d'un bénévole de la circonscription de Saint-Lambert, M. Pierre Deutsch. Au cours d'une récente affectation en Pologne avec le Service d'assistance canadienne aux organismes, M. Deutsch a conseillé une entreprise sur la pertinence d'agrandir ses installations.

    Lors de son séjour, il a repensé les contrôles financiers, revu le contrôle de la qualité et participé à l'embauche de nouveaux travailleurs ayant suivi une formation de recyclage. Résultat: des tests ont démontré que les produits que fabriquait la compagnie ont obtenu une meilleure note que ceux de ses compétiteurs. En conclusion, les relations de l'entreprise avec son principal client se sont améliorées.

    Hautement qualifié, M. Deutsch participe activement aux efforts du Canada visant à encourager le développement des économies défavorisées et ce, depuis plusieurs années.

    Félicitations à ce bénévole exceptionnel.

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les centres de services de Développement des ressources humaines Canada faillissent à la tâche d'après ceux-là même qu'ils devraient servir, c'est-à-dire les travailleurs canadiens en chômage.

    Un Ontarien qui s'est vu forcé de demander des prestations d'assurance-emploi a communiqué avec moi récemment. Le personnel de DRHC lui avait dit que la période d'attente était de six semaines au moins. Le service se trouvait en période de pointe. L'individu en question a demandé aux gens du ministère s'il y avait une façon d'accélérer le processus et on lui a dit de demander des prestations d'aide sociale à son bureau local.

    Les temps sont durs et inquiétants pour les Canadiens lorsque la politique de leur gouvernement est de renvoyer les chômeurs au service provincial d'aide sociale. L'excédent dans la caisse de l'AE frôle les 40 milliards de dollars et les chômeurs canadiens sont forcés de demander de l'aide sociale. Les travailleurs canadiens ont besoin d'un régime d'assurance-emploi qui fonctionne. Pendant combien de temps devront-ils attendre?

*   *   *

[Français]

+-Le gala des Grammy

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de féliciter tous les chanteurs, musiciens et auteurs-compositeurs canadiens qui ont reçu une nomination dans le cadre de la 44e édition du gala des Grammy, tenue hier soir.

    Ce fut une soirée émouvante pour Nelly Furtado. Elle a été mise en nomination dans quatre catégories d'envergure et a gagné le Grammy de la meilleure interprète féminine. Hier soir, environ 1,7 milliard de personnes de partout dans le monde l'ont vue interpréter en direct sa chanson I'm like a bird. La violoncelliste, Denise Kjokic, s'est également produite au cours de l'émission.

    Joni Mitchell a rapporté le prix d'excellence pour l'ensemble de son oeuvre. C'est la première fois qu'un musicien canadien remporte ce prix visant à souligner l'importance de l'artiste dans l'industrie de la musique. Joni est chanteuse, auteur-compositeur et peintre. Elle a plus de 20 albums à son actif et exerce une influence sur le monde de la musique canadienne depuis plus de 30 ans.

    Joignez-vous à moi afin de féliciter tous nos musiciens canadiens pour leur succès au gala des Grammy.

*   *   *

[Traduction]

+-La Case de l'Oncle Tom

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, à l'occasion du Mois de l'histoire des noirs, je veux rendre hommage à une communauté qui a apporté une contribution inestimable au développement du Canada et reconnaître les efforts de particuliers comme Josiah Henson, qui a aidé des esclaves à fuir les États-Unis et à se rendre au Canada par le chemin de fer clandestin.

    Josiah Henson et sa famille ont emprunté le chemin de fer clandestin après 41 ans d'esclavage pour venir au Canada amorcer une nouvelle vie. En 1841, Josiah Henson a amené sa famille à Dresden et a contribué à la création de l'établissement Dawn, près du village de Dresden, où les anciens esclaves réfugiés au Canada pouvaient trouver refuge et commencer une nouvelle vie. Le nom de Josiah Henson est devenu synonyme de celui de l'oncle Tom, caractère principal du célèbre roman de Harriet Beecher-Stowe, La Case de l'Oncle Tom.

    Nous célébrons cette année le 150e anniversaire de ce roman. Pour bien marquer cette importante occasion, des événements spéciaux auront lieu durant toute l'année au lieu historique La-Case-de-l'Oncle-Tom à Dresden en Ontario, dans la circonscription de Lambton—Kent—Middlesex. À cet endroit, les visiteurs peuvent découvrir les faits connus et obtenir de l'information sur la vie des esclaves fugitifs réfugiés dans la région de Dresden.

    J'invite tous les députés et tous les Canadiens à visiter le site historique La-Case-de-l'Oncle-Tom pour y découvrir l'histoire des premiers colons africains établis au Canada.

*   *   *

+-La Journée internationale de la femme

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars, à l'occasion de la Journée internationale de la femme, nous rendons hommage aux femmes du monde entier et du Canada et nous soulignons leur contribution.

    Les Canadiens se sont particulièrement concentrés, cette semaine, sur les athlètes olympiques féminines du Canada, notamment Catriona LeMay Doan, Jamie Salé, Cindy Klassen, Clara Hughes, Becky Scott, Veronica Brenner, Deidra Dionne et les équipes nationales féminines de curling et de hockey sur glace. Ces Canadiennes donnent un exemple éloquent de détermination et d'excellence.

    À Burlington, je serai l'hôte de la sizième édition du déjeuner annuel de la Journée internationale de la femme. La conférencière invitée, Mme Jill Davis, est la rédactrice en chef de notre journal local. Sa réussite en tant que journaliste inspirera certainement l'auditoire qui comptera entre autres 18 jeunes filles des écoles secondaires locales.

    Grâce à ce genre d'événements, j'espère encourager et inspirer la prochaine génération de femmes, qui seront les leaders et les championnes olympiques de demain.

*   *   *

[Français]

+-La Journée internationale de la femme

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, vendredi prochain, le 8 mars, sera la Journée internationale de la femme. Cette journée a été célébrée pour la première fois en 1914, afin de mettre de l'avant les revendications du droit de vote des femmes.

    Au Québec, c'est en 1971 que la première manifestation en lien avec la Journée internationale a eu lieu. Cette fois-là, c'était en faveur de l'avortement libre et gratuit, à la demande du Front de libération des femmes.

    En 2002, cette journée en est une de réflexion sur les revendications sociales, économiques et politiques des femmes de partout dans le monde.

    Même si, aujourd'hui, les femmes ont obtenu le droit de vote et le droit à l'avortement, beaucoup d'autres luttes alimentent les manifestations annuelles du 8 mars. Le droit à la parité salariale, à des congés parentaux décents et la reconnaissance des revendications de la Marche mondiale des femmes sont autant de demandes que le gouvernement fédéral refuse d'entendre.

    Le Bloc québécois rend hommage aux femmes qui ont bâti et bâtissent chaque jour le Québec.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Les substances dangereuses

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, certains de nos citoyens les plus vulnérables, les enfants du Canada, sont victimes des toxines contenues dans les pesticides. Proportionnellement, les enfants ingèrent davantage de pesticides que les adultes. Des pesticides dangereux se trouvent dans la nourriture qu'ils mangent, dans l'air qu'ils respirent et dans le gazon et le sol où ils jouent.

    Comme l'arsenic dans le bois traité sous pression, le mercure dans le poisson et les produits chimiques toxiques dans les plastiques, les pesticides menacent sérieusement la santé de nos enfants.

    Depuis longtemps des preuves scientifiques ont établi que 40 pesticides différents nuisent au développement des enfants pendant des années. Or, qu'avons-nous obtenu de la part du gouvernement? Rien d'autre que de l'inaction et des promesses non tenues. Le gouvernement n'a pas tenu son engagement de présenter une nouvelle mesure législative pour remplacer la Loi sur les produits antiparasitaires de 1969.

    Aujourd'hui, les néo-démocrates se joignent aux Canadiens de tout le pays pour exiger que le gouvernement se penche sur cette question importante avec toute la célérité nécessaire et prenne immédiatement des mesures pour mettre en oeuvre des règles efficaces sur l'utilisation des pesticides, dans le but de protéger nos enfants.

    Comme l'a affirmé le chanteur Raffi, artiste bien connu des enfants et militant pour la santé, si les enfants avaient eu leur mot à dire, ce problème serait déjà réglé.

*   *   *

+-Le Collège de théologie orthodoxe

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une campagne internationale qui vise la réouverture du Collège de théologie orthodoxe de Halki en Turquie.

    Pour ceux qui ne connaîtraient pas cette importante initiative, je précise que le Collège de théologie orthodoxe de l'île de Halki a été fermé par les autorités turques en 1971. Cet institut était autrefois un monastère qui avait été fondé en 837 après Jésus-Christ et converti en école en septembre 1844. Il est par la suite devenu un établissement important où ont été formés bon nombre d'érudits de foi orthodoxe. Le Collège théologique est un site historique, une partie unique et inestimable de la culture mondiale et évidemment de la religion chrétienne orthodoxe.

    Il est donc très important que le gouvernement du Canada et tous les Canadiens, tant ici qu'à l'étranger, appuient la réouverture du collège de Halki. Nous devons exhorter le gouvernement turc à respecter le principe démocratique international de la liberté de religion et à réouvrir le Collège théologique orthodoxe de Halki. Nous sommes au XXIe siècle et c'est ce qu'il convient de faire.

*   *   *

+-Le Parti libéral

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée internationale des femmes, on peut penser à la manière dont Maria Von Trapp réglait les problèmes. Le premier ministre doit fredonner cette chanson dans son sommeil. C'est peut-être une mélodie du bonheur, mais elle ne fait pas partie de celles qu'il veut entendre.

    Les femmes du caucus libéral semblent frustrées et le chef a des problèmes. Les expulser du Cabinet ne semble pas donner grand-chose. Nous savons qui des hommes ou des femmes a généralement le dernier mot à cet endroit. Il ne semble pas très efficace d'envoyer des subalternes faire le sale travail non plus.

    La députée de Beaches--East York dit qu'elle a écouté le cabinet du premier ministre et qu'elle ne refera jamais cette erreur. Une autre députée libérale aurait dit que tous les libéraux se plaignent beaucoup et que le moral est très bas au caucus à l'heure actuelle.

    Pauvres chéris. Imaginez un peu, une guerre des sexes dans ce sympathique caucus libéral optimiste des années 1960, ce bastion de la liberté et de l'égalité. Il sera certainement très intéressant de voir si le premier ministre a les reins vraiment solides lorsqu'un plus grand nombre de femmes s'attaqueront à lui. Je lui souhaite bonne chance. Il en aura besoin.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a enfin reconnu qu'il est en difficulté politique et que le gouvernement a bousillé les nouvelles règles concernant les immigrants.

    Les demandeurs adultes indépendants ayant présenté leur demande avant le 17 décembre 2001 seront désormais soumis aux anciennes règles jusqu'au 1er janvier 2003. Ces demandeurs seront à la merci du rythme bureaucratique pour ce qui est de l'exécution des formalités administratives. Si le lent service ne fonctionne pas d'ici le 1er janvier 2003, les nouvelles règles s'appliqueront alors à l'arriéré, mais la barre sera fixée à 70 points en vertu des nouvelles règles, au lieu des 80 points souhaités.

    Il existe littéralement un arriéré de milliers de demandes en raison du manque chronique de ressources d'une bureaucratie débordée. La réaction du public aux conséquences pratiques des règles était dans l'ensemble très négative. En revanche, l'Alliance canadienne s'est engagée à fournir un système crédible et simple que le public peut comprendre et appuyer sur le plan politique.

    Le système laisse passer des terroristes possibles, mais élimine des diplômés universitaires ayant une bonne réputation. Tout ce cafouillage révèle que les libéraux ne peuvent défendre l'intérêt du public.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le commerce

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux d'accueillir le président Katsav d'Israël à l'occasion de sa première visite d'État au Canada. Elle témoigne des liens bilatéraux étroits et amicaux qu'entretiennent nos deux pays—comme en font foi des liens politiques, économiques, juridiques et culturels solides; les valeurs que partagent deux démocraties parlementaires; des sociétés multiculturelles et des nations d'immigrants; et des compétences juridiques mixtes fondées sur le droit civil et la common law. De plus, chaque pays vit une révolution constitutionnelle avec l'adoption d'une charte des droits et d'une économie à base de commerce offrant des possibilités illimitées de partenariat et du potentiel pour les exportations.

    La visite du président Katsav coïncide avec un anniversaire important, soit le cinquième anniversaire de l'Accord de libre-échange canado-israélien qui a été un succès incontesté pour le Canada et Israël. Le commerce bilatéral a doublé. Les exportations du Canada vers Israël ont augmenté de plus de 30 p. 100 et, en 2001, la valeur des échanges commerciaux a pour la première fois dépassé le milliard de dollars.

    Dans la perspective des cinq prochaines années, nous avons la ferme conviction que l'Accord de libre-échange canado-israélien demeurera un puissant outil favorisant l'accroissement du commerce et des investissements, éléments essentiels de notre économie et sources importantes d'emplois pour tous les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La radio communautaire

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, CIBL-FM, la Radio communautaire francophone de Montréal, est une corporation à but non lucratif en ondes depuis le 26 avril 1980. Elle joue un rôle de premier plan au sein du monde communautaire montréalais. CIBL-FM possède plus de 200 000 auditeurs réguliers et occasionnels et quelque 800 membres.

    Plus de 150 jeunes et moins jeunes s'impliquent bénévolement en tant que techniciens, réalisateurs, animateurs et journalistes ou donnent un coup de main pour réaliser les multiples tâches à effectuer pour mettre en ondes les 70 émissions qui composent la programmation de cette radio communautaire unique en son genre.

    Actuellement, CIBL rencontre malheureusement de sérieuses difficultés financières. J'invite donc tous nos concitoyens du Grand Montréal et d'ailleurs à se rendre nombreux au mégaspectable bénéfice organisé pour sauver CIBL, qui se tiendra ce vendredi 1er mars au Medley de Montréal, et à participer aux activités bénéfices qui se tiendront tout au long du printemps 2002.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix Mathieu da Costa

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer à la Chambre qu'une de mes électrices, Mlle Erin Braun Janzen, de l'école Robert H. Smith, à Winnipeg, qui accompagne son groupe sur la Colline aujourd'hui, a reçu avec fierté le prix Mathieu da Costa. Ce prix est remis à neuf élèves canadiens à l'occasion du Mois de l'histoire des Noirs.

    Une des gagnantes, Elaine Deng, ne pouvait être présente aujourd'hui. Toutefois, Erin accompagnait Sarah Vollett, Heather Macarthur, Stéphanie McCuan, Alison Taylor, Jordan Pinder, Michael Ratushniak et Carolynn Young au Musée des civilisations ce matin, où la secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale leur remettait leurs récompenses.

    Le défi Mathieu da Costa donne aux élèves de tout le pays l'occasion de découvrir les contributions des peuples autochtones et des Canadiens de diverses origines ethniques et raciales à l'édification du Canada. Les jeunes sont invités à soumettre une composition ou une création artistique pour rendre compte des réalisations de personnes dont les efforts ne sont pas bien reconnus dans l'histoire canadienne.

    Erin a rédigé un document important intitulé David Toews--a Man of Faith décrivant les efforts de cet homme en faveur de l'immigration de mennonites dans l'ouest du Canada au XIXe siècle.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour dire aux Canadiens la grande fierté que nous ressentons à Abbotsford, en Colombie-Britannique, à l'égard d'Alanna Kraus.

    Alanna a remporté la médaille de bronze pour sa performance au 3 000 mètres à relais en patinage de vitesse. Extraordinaire, elle est la troisième au monde. Et ce n'est pas tout. Aux épreuves du 500, du 1 000 et du 1 500 mètres, Alanna s'est classée cinquième, sixième et huitième dans le monde. Alanna n'est pas simplement une patineuse de vitesse, c'est une leader, un modèle, l'exemple par excellence d'une grande Canadienne déterminée à atteindre ses objectifs.

    Je félicite Alanna, ses amis et les membres de sa famille ainsi que ses entraîneurs qui ont fait un travail remarquable aux Olympiques. Tous les Canadiens lui souhaitent la meilleure des chances pour relever ses futurs défis.

*   *   *

+-Le programme canadien de prêts aux étudiants

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, l'engagement du gouvernement à l'égard de l'éducation postsecondaire est désastreux. Dans tout le pays, des jeunes se retrouvent avec d'énormes prêts à rembourser. Les services de recouvrement de DRHC puisent maintenant dans les remboursements d'impôts des personnes qui ne remboursent pas les prêts leur ayant été consentis dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants.

    On m'a dit qu'une décision serait prise sur recommandation d'une agence de recouvrement privée au Programme de prêts aux étudiants. Peu importe si une personne a un revenu à peine suffisant pour lui permettre de subvenir à ses besoins essentiels, le Programme canadien de prêts aux étudiants saisira quand même le remboursement d'impôts. Pour éviter cela, l'intéressé devra prouver qu'il est vraiment en difficulté. Les mères seules qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté n'ont pas droit à une exonération.

    L'agence travaille au pourcentage, elle essaie donc de récupérer autant d'argent qu'elle peut. Peu importe que les gens aient d'autres remboursements à effectuer, par exemple pour l'achat d'une voiture. Leur remboursement d'impôts leur sera confisqué. Les personnes qui comptent sur cet argent pour acheter par exemple des lits pour leurs enfants se verront confisquer leur remboursement d'impôts. Le Programme canadien de prêts aux étudiants le leur confisquera.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le syndrome de la mort subite

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Société Radio-Canada rapportait que des chercheurs de l'Hôpital pour enfants malades de Toronto ont publié une étude qui établit un lien entre le syndrome de la mort subite chez les enfants et la fumée secondaire.

    Les chercheurs ont examiné les poumons de 44 nourrissons qui en sont morts et les poumons de 29 autres bébés qui ont succombé à d'autres maladies. L'étude démontre que les enfants victimes du syndrome de la mort subite avaient des taux élevés de nicotine dans les poumons, et ce, même si les parents niaient fumer à la maison.

    Le chercheur Koren soutient que cette étude est la preuve biochimique que la fumée de cigarette est associée au syndrome de mort subite qui, au Canada, frappe jusqu'à quatre nouveau-nés sur 1 000.

    C'est pourquoi le Bureau de la santé génésique et de la santé de l'enfant du Laboratoire de lutte contre la maladie a mis sur pied le Système canadien de surveillance périnatale. Ce système fait partie intégrante des efforts déployés par Santé Canada en vue de permettre au Canada d'être plus en mesure d'exercer une surveillance de la santé à l'échelle nationale.

    Bien que le taux de la mort subite continue de diminuer au Canada, je profite de l'occasion pour encourager la population à cesser de fumer, afin d'améliorer leur qualité de vie et celle de nos enfants.


+-Questions orales

[ Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement se dirige aveuglément vers la mise en oeuvre du protocole de Kyoto sans se préoccuper de ce que cela coûtera aux familles canadiennes dans leur vie de tous les jours. Outre la perte de 450 000 emplois, les manufacturiers du Canada soutiennent que le Canadien moyen aurait à payer le double pour l'électricité, 80 p. 100 de plus pour l'essence et 60 p. 100 de plus pour le gaz naturel après la mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

    Combien d'argent encore le vice-premier ministre s'attend-il à ce que les Canadiens sortent de leurs poches pour financer un accord qui fera peu pour améliorer notre environnement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition n'a pas compris que les études sur lesquelles est fondé le rapport de l'association des manufacturiers ont été effectuées avant que les États-Unis ne prennent une décision à l'égard du protocole de Kyoto et avant l'accord de Marrakech.

    On s'apprête à publier de nouvelles études qui ont été préparées conjointement par les fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux, avec l'aide du secteur privé. Nous devrions avoir plus de renseignements dans environ deux mois. Je suggère que nous attendions d'avoir ces renseignements avant de continuer de tenir ce genre de propos alarmistes à la Chambre.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est malheureux que le ministre traite l'Association des manufacturiers canadiens d'alarmiste, mais permettez-moi de signaler que les propres rapports du gouvernement, plus précisément ceux d'Industrie Canada, disent que le protocole de Kyoto coûtera aux Canadiens jusqu'à 75 milliards de dollars en perte de revenus et des dizaines de milliers d'emplois. C'est ce que dit le gouvernement, et pourtant il n'a pas de plan détaillé de mise en oeuvre du protocole, pas de preuve de son efficacité et pas de garantie que les États-Unis l'adopteront.

    Le ministre des Ressources naturelles, le collègue du ministre, a dit qu'il ne signerait pas un contrat en affaires à moins de savoir exactement quel en serait l'impact, mais c'est pourtant exactement ce que fait le gouvernement.

    Le ministre de l'Environnement insistera-t-il encore pour que nous ratifiions le protocole de Kyoto si cela entraînera la perte de centaines de milliers d'emplois et de millions sinon de milliards de dollars de revenus?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a encore une fois déformé les résultats d'une étude effectuée pour le ministère de l'Industrie.

    C'est un document de travail, qui porte le numéro 34. Il y en a eu 33 autres avant celui-là. On y dit ceci: «Avec l'adoption d'un tel modèle de mise en oeuvre, on estime que le coût de conformité pour le Canada serait peu élevé.» On y dit ensuite ce qui suit: «Si la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto s'accompagne d'un niveau significatif d'échanges internationaux de droits d'émission, les effets sectoriels négatifs élevés disparaissent dans une large mesure.»

    Cela vient de la même étude que le député a citée.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est vraiment un spécialiste des citations sélectives.

    Parlons un peu d'une lettre qu'il a écrite à ses collègues du Cabinet, les exhortant à utiliser des véhicules à l'électricité ou au gaz naturel comme voitures ministérielles pour donner l'exemple aux Canadiens en prévision de la mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

    Je crois comprendre qu'aucun d'entre eux n'a donné suite à cette demande. Le gouvernement libéral n'est pas prêt à joindre le geste à la parole.

    Comment le premier ministre ou le ministre de l'Environnement peuvent-ils s'attendre à ce que les Canadiens fassent tant de sacrifices pour le protocole de Kyoto alors que leurs propres collègues du Cabinet ne sont même pas prêts à changer leurs voitures payées par les contribuables pour un véhicule non dommageable pour l'environnement?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris que le chef de l'opposition, qui suit les traces du premier chef de l'opposition du Parti réformiste que nous avons eu ici, celui qui avait une attitude si hypocrite relativement à l'utilisation des véhicules fournis par le gouvernement, n'ait pas mentionné qu'il a, lui aussi, une voiture gouvernementale et que ce n'est pas un véhicule hybride.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement devrait également savoir que, à l'époque où il était ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, notre chef actuel conduisait une voiture au gaz naturel et qu'il a, dans une lettre officielle, demandé qu'on lui fournisse ici un véhicule non dommageable pour l'environnement, ce qui n'a jamais été fait.

    Le premier ministre ne semble pas connaître la différence entre la pollution et les émissions de gaz à effet de serre régies par le protocole de Kyoto. Le protocole de Kyoto vise à réduire les niveaux d'émissions de dioxyde de carbone. Les sources canadiennes de pollution atmosphérique, comme les émissions de dioxyde de carbone, peuvent être réduites au moyen de mesures beaucoup moins dispendieuses que celles prévues dans le protocole de Kyoto.

    Pourquoi le gouvernement s'en tient-il à une démarche politique...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je vais certainement voir où en est la demande de voiture du chef de l'opposition. Le problème, c'est que le titulaire de ce poste change tellement souvent qu'on a dû mal à s'y retrouver.

    Les gens d'en face parlent du gaz naturel, reconnaissent le gaz naturel, mais je signale au député qu'il existe un certain nombre de gaz à effet de serre. En général, on en reconnaît six, dont évidemment le dioxyde de carbone.

    Le protocole de Kyoto vise essentiellement les émissions de dioxyde de carbone et d'autres gaz à effet de serre.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement semble croire que les changements climatiques observés dans les Prairies sont attribuables à l'augmentation des émissions de dioxyde de carbone. Permettez-moi d'apporter certaines précisions.

    Selon les statistiques, de 1906 à 1910, le Sud de l'Alberta a connu sa période quinquennale la plus sèche. De 1903 à 1913, il a connu la décennie la plus sèche du dernier siècle.

    Le premier ministre croit-il vraiment que, si Wilfrid Laurier avait signé en 1910 un accord semblable au protocole de Kyoto, ces sécheresses n'auraient pas eu lieu?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question que pose le député illustre bien pourquoi l'Alliance a du mal à saisir la signification du Protocole de Kyoto. Ce protocole s'attaque à un problème mondial, mais évidemment seule une portion d'une province intéresse le député. Il ne voit que le problème qui touche une petite partie d'une province.

    Peu importe ce qui s'est passé en 1912–le député siégeait peut-être à la Chambre à l'époque, mais je n'y étais pas–les scientifiques s'entendent aujourd'hui pour dire que le dernier siècle a été le plus chaud du millénaire, que la dernière décennie a été la plus chaude du siècle, et que 1999 et 2001 ont été les années les plus chaudes que nous avons connues.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous avons appris hier qu'un représentant du ministère des Affaires étrangères, présent au centre de commandement de Tampa Bay, était au courant depuis le 25 janvier dernier de la capture des prisonniers en Afghanistan par des soldats canadiens.

    Le ministre des Affaires étrangères maintient-il sa version à l'effet que lui et son ministère n'ont appris que le 29 janvier la capture des prisonniers?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est possible que le 29 janvier, au moment où l'information était transmise au centre de commandement, le représentant des affaires étrangères en question ait obtenu des informations additionnelles.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je m'adressais au ministre des Affaires étrangères. Je parlais d'un de ses subalternes. Or, le ministre des Affaires étrangères nous a dit qu'il l'avait su le 29. On sait maintenant...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gilles Duceppe: S'il pouvait m'écouter au lieu de prendre la réponse du ministre de la Défense nationale, ce serait plus utile.

    On nous dit maintenant que c'est le 25 janvier. Je pose la question au ministre des Affaires étrangères qui a déclaré ici que c'était le 29 uniquement, et non pas le 25.

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois traite ici d'une question dont est saisi un comité permanent de la Chambre. Que je sache, le comité a fourni aujourd'hui une explication détaillée à ce sujet et ce point est maintenant éclairci.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je fais référence à une déclaration du ministre des Affaires étrangères faite ici, à la Chambre. Je sais qu'il y a du camouflage, mais c'est rendu que c'est le ministre de la Défense nationale et le leader du gouvernement à la Chambre qui répondent.

    Je m'adresse à celui qui a été nommé récemment. Il doit toujours bien avoir été nommé pour répondre à quelques questions ici à la Chambre. Je lui pose la question. C'est ici à la Chambre et pas en comité qu'il nous a dit: «C'est le 29 janvier que j'ai appris moi et mon ministère qu'il y avait des prisonniers en Afghanistan faits par des soldats canadiens.» Or, on nous dit maintenant qu'un représentant des Affaires étrangères à Tampa Bay le savait le 25.

    Peut-il se lever et parler?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le chef du Bloc québécois à se reporter aux délibérations du comité permanent qui examine cette question. Il trouvera l'explication qu'il cherche. C'est dans les procès-verbaux du comité.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au leader du gouvernement à la Chambre que je fais référence à une déclaration faite ici, à la Chambre, par le muet ministre des Affaires étrangères, celui qui se trouvait bien bon et qui se cache maintenant.

    Maintient-il toujours sa déclaration, à savoir que c'est le 29 janvier qu'il a su, lui et son ministère, qu'il y avait des prisonniers faits par des soldats canadiens en Afghanistan? A-t-il eu le temps d'y penser depuis que trois autres ont répondu avant lui? Va-t-il avoir une réponse? Je parle du camouflage.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à la déclaration que j'ai faite à la Chambre précédemment, comme l'a dit le député.

*   *   *

[Traduction]

+-Les paiements de péréquation

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Le ministre des Finances conviendra certainement que le gouvernement fédéral ne devrait pas agir de façon à déstabiliser les provinces sur le plan financier. Les modifications de la formule de péréquation annoncées récemment font précisément peser cette menace sur plusieurs provinces. La province de Québec, par exemple, a exprimé des inquiétudes à ce sujet.

    Le ministre des Finances est-il disposé à revoir les modifications apportées à la formule, compte tenu des sérieuses répercussions qu'elles auraient sur certaines provinces, et à y apporter des changements ou des améliorations pour préserver la stabilité financière des provinces?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé plusieurs points importants.

    Nous avons décidé d'inviter les provinces à nous rencontrer, afin de décider si les changements méthodologiques devraient entrer en vigueur au milieu ou seulement à la fin de la période. Statistique Canada a également indiqué que d'importantes modifications méthodologiques ne s'appliqueront pas tant que toutes les provinces concernées n'auront pas été dûment consultées.

    Dans les circonstances actuelles, il semble que des consultations n'ont pas eu lieu. Aussi, nous avons décidé d'étendre...

    Une voix: Le temps est écoulé.

    L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, la question est importante. De toute façon j'y reviendrai dans ma réponse à la question complémentaire.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre aurait peut-être pu répondre n'eut été le tapage des conservateurs derrière moi.

    Le ministre pourrait peut-être finir de répondre à la question, et parler également du problème auquel le Manitoba est confronté. Il s'agit là aussi d'un problème de stabilité financière attribuable à l'erreur comptable du gouvernement fédéral.

    Le ministre des Finances va-t-il s'engager aujourd'hui à prendre des mesures pour assurer la stabilité financière du Manitoba? Cette province risque de souffrir considérablement à cause d'une erreur commise par le gouvernement fédéral.

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais d'abord compléter la première partie de ma réponse. En ce qui a trait à la première question, le gouvernement fédéral a l'intention de surseoir, pendant une année, à tous les effets négatifs des résultats obtenus par Statistique Canada, afin de permettre la tenue de consultations approfondies. D'autre part, nous mettrons en oeuvre les effets positifs à l'égard des provinces concernées, en attendant la décision finale.

    Quant à la suite de sa remarque, les conservateurs sont toujours derrière le député.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration ne semble pas maîtriser la situation.

    Premièrement, des formulaires d'immigration disparaissent de son cabinet, donnant à des centaines de personnes la possibilité d'entrer au Canada sans être inquiétées. Deuxièmement, des permis ministériels disparaissent de cinq de ses bureaux. Cela revient à distribuer des laissez-passer pour le Canada. Troisièmement, la vérificatrice générale dit au gouvernement que les pots-de-vin, le vol et l'incompétence sont monnaie courante au sein du système d'immigration. Nous apprenons aujourd'hui que des documents officiels ont été achetés au Canada et revendus à l'étranger. La réaction du ministre est que ça ne vaut pas la peine de faire une enquête.

    De quel genre de catastrophe a-t-on besoin pour que le ministre de l'Immigration fasse enfin le ménage dans son ministère?

  +-(1430)  

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il faut savoir que nous prenons la question de la sécurité extrêmement au sérieux. Lorsqu'on a parlé du vol de documents, nous avons fait des recherches et nous avons renforcé notre sécurité eu égard aux documents. Nous prenons les choses extrêmement au sérieux.

    Mais il est aussi important de mentionner que lorsqu'il y a des allégations sérieuses concernant des actes criminels, nous nous tournons vers la GRC. C'est ce que nous avons fait.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre en sa qualité de président du comité du Cabinet sur la sécurité.

    Le ministre a rencontré à maintes reprises Tom Ridge, secrétaire américain à la Sécurité intérieure. Au cours de ces discussions, il a été question du système d'immigration canadien et des inquiétudes qu'il suscite. Le gouvernement parle du bout des lèvres de remédier aux problèmes de sécurité et refuse toujours de passer à l'action.

    Puisque le ministre de l'Immigration semble peu troublé par cette toute dernière atteinte au système d'immigration, le vice-premier ministre va-t-il se servir de son influence à la table du Cabinet et au comité spécial pour voir à ce qu'il soit mis fin à ces abus?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je trouve inacceptable les déclarations de l'honorable député. Elle le sont d'autant plus lorsqu'on a vu ce qui s'est passé ce matin. À la question: «Est-ce que vous avez fait des vérifications indépendantes concernant ces allégations?», l'ancien premier ministre a répondu: «Non, monsieur le Président, j'ai cru ce qu'on avait écrit dans les journaux.»

    Nous avons investi plus de 600 millions de dollars sur six ans. Nous avons renforcé la sécurité et nous avons pris les mesures qui s'imposent. Ce gouvernement est sérieux en matière de sécurité.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a ignoré ses propres autorités concernant les formulaires d'immigration volés «IMM-1000». Maintenant, ces formulaires se vendent dans les rues du Pakistan et de l'Afghanistan.

    Les bandits étrangers doivent rire dans leur barbe en pensant à notre «ti-coune» de l'Immigration qui laisse son ministère continuer d'utiliser les mêmes formulaires qui sont disponibles sur le marché noir.

    Au lieu de s'asseoir sur ses lauriers en attendant de nouveaux formulaires, le ministre de l'Immigration illégale va-t-il s'engager immédiatement à abolir et rendre invalides ces formulaires?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce qui était illégal, c'étaient les cartes de l'Alliance canadienne dans le comté de Gaspé.

    J'aimerais mentionner que nous avons pris des décisions. Nous avons agi et lorsqu'il y a eu des problèmes concernant la documentation des formulaires IMM-1000, nous avons fait les vérifications. C'est pour cette raison que, cette semaine, j'ai annoncé que nous allons mettre en vigueur la loi C-11 et la réglementation, et que nous changeons les formulaires IMM-1000 pour la carte feuille d'érable qui va empêcher cette fraude. Nous sommes très conscients du problème.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne devrait pas nous faire la leçon au sujet de la vente de cartes du parti.

    On vole des formulaires IMM-1000, l'équivalent de la carte verte, et ils se retrouvent entre les mains de criminels organisés au Pakistan et en Afghanistan. Il s'agit là d'une autre attaque grave contre la sécurité de notre système d'immigration et de détermination du statut de réfugié. La technologie existait déjà dans les années 90 pour remplacer ces formulaires, mais le ministre a l'intention de continuer à les utiliser.

    À cause de l'inaction du ministre, il se pourrait que des réseaux terroristes utilisent ces formulaires falsifiés pour faire entrer illégalement des gens au Canada. Faudra-t-il attendre un attentat terroriste ici au Canada pour que le ministre passe à l'action?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais saisir cette occasion pour féliciter le solliciteur général qui a annoncé ce matin que nous intensifions la répression de la criminalité transfrontalière en investissant 4,6 millions de dollars à Cornwall.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le régime d'assurance-emploi pénalise sévèrement des centaines de femmes au Québec qui font l'objet d'un retrait préventif en vertu des lois québécoises, en les privant de nombreuses semaines de prestations.

    D'ailleurs, mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques avait écrit à cet effet à la ministre du Développement des ressources humaines au mois d'août dernier; elle lui a répondu en septembre.

    Je demande à la ministre du Développement des ressource humaines, aujourd'hui, elle qui sait depuis plus de six mois que l'assurance-emploi pénalise injustement les femmes enceintes du Québec, comment elle peut justifier n'avoir rien fait pour les aider.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que ce problème ne touche qu'une petite minorité de femmes au Québec. Nous sommes très préoccupés par les conséquences de cette situation pour ces femmes.

    Le député a fait état de la correspondance que j'ai échangée avec le porte-parole de son parti dans ce dossier et ce dernier s'est déclaré satisfait de la solution que nous avons décidé de retenir. Avec le gouvernement du Québec, nous nous employons à régler la question. Le problème sera réglé sous peu.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que la ministre du Développement des ressources humaines a à faire, c'est de se prévaloir de l'article de la Loi sur l'assurance-emploi qui lui permet de transférer les fonds à une province quand un programme existe déjà dans un champ donné.

    C'est ce qu'on lui demande de faire, c'est ce qui éviterait de pénaliser les femmes du Québec et c'est ce qu'elle devrait faire, comme ministre, comme représentante des citoyens et, surtout, comme femme.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous trouverons un arrangement pour régler ce problème qui concerne une petite minorité de femmes du Québec. Il est important que ces dernières puissent toucher les prestations en cause et que leurs enfants puissent également en bénéficier.

*   *   *

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a reconnu avoir été informé le 21 janvier, soit la première fois qu'on lui a fait un compte rendu, du fait que la FOI 2 avait fait des prisonniers en Afghanistan. Malgré cela, il s'est entêté à dire à la Chambre qu'il avait appris cette nouvelle le 25 janvier. Il est donc évident que le ministre a trompé la Chambre des communes et les Canadiens.

    Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens quelle version des faits croire entre toutes les versions qu'a données son ministre de la Défense nationale?

+-

    Le Président: Je juge cette question irrecevable.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je rappelle à la ministre du Développement des ressources humaines que les femmes québécoises admissibles au retrait préventif reçoivent 90 p. 100 de leur salaire, alors que le programme fédéral les oblige, au contraire, à toucher des prestations de chômage, ce qui réduit d'autant la durée de leur congé parental.

    Est-ce que la ministre se rend compte que les travailleuses du Québec en retrait préventif préfèrent recevoir 90 p. 100 de leur salaire net de la CSST, comme celles qui sont couvertes par le Code du travail du Québec, plutôt que 55 p. 100 de leur salaire brut, comme le prévoit l'assurance-emploi, comme celles qui sont couvertes par le Code canadien du travail?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je sais que les Canadiens appuient le gouvernement pour avoir doublé les prestations parentales et donné aux parents, que ce soit la mère ou le père, la possibilité de prendre jusqu'à un an de congé parental.

    Il est évident que le Québec peut bonifier le programme s'il le désire. Toutefois, notre approche consiste à améliorer systématiquement les prestations destinées aux femmes canadiennes et à leur famille. En voilà un bel exemple.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je lui parle du retrait préventif, et cela fait dix ans qu'on en parle ici à Ottawa.

    En 1993, le chef du Bloc québécois a proposé des amendements au Code canadien du travail afin de corriger ces injustices, et les libéraux, alors dans l'opposition, étaient en faveur. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils sont contre.

    Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi elle ne corrige pas cette injustice et pourquoi elle s'obstine à maintenir deux catégories de travailleuses: une bien couverte par le Code du travail québécois, et une autre bien moins couverte par le Code canadien du travail?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à la députée que c'est ce gouvernement qui a doublé les prestations parentales pour tous les Canadiens. Pour ce qui est de la petite minorité de Québécoises concernées, je répète que nous aborderons la question en collaboration avec le gouvernement du Québec de manière à assurer qu'elles et leurs enfants touchent les pleines prestations.

*   *   *

+-Le Zimbabwe

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le Sous-comité des droits de la personne et du développement international, à majorité libérale, a recommandé à l'unanimité des sanctions ciblées contre le Zimbabwe, y compris son exclusion du Commonwealth, et l'interdiction de déplacement ainsi que le gel des avoirs personnels de M. Mugabe et de ses copains.

    Le gouvernement fera-t-il enfin ce qui s'impose et adoptera-t-il les recommandations du sous-comité?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que nous accueillons le rapport du sous-comité. C'est évidemment une question dont discutent les chefs des pays du Commonwealth actuellement. Le premier ministre est parti ce matin. Cette question sera abordée par les chefs des pays membres du Commonwealth.

    Le premier ministre se rend là-bas fort de l'autorité et du respect dont jouit le gouvernement du Canada. Il est hautement respecté au sein de cette institution. Je sais qu'il fera pression sur M. Mugabe et qu'il veillera à ce qu'il y ait le meilleur processus électoral possible au Zimbabwe.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a pas de respect qui tienne. Nos partenaires sont déjà allés de l'avant. L'Union européenne a agi. Les États-Unis aussi. D'autres pays sont allés de l'avant. La réalité, c'est que les élections au Zimbabwe sont déjà truquées. Il ne peut y avoir dans ce pays d'élections justes et libres.

    Ma question est simple. Pourquoi le gouvernement reste-t-il impuissant alors que la brutalité sous l'égide de l'État se poursuit? Nos partenaires ont agi. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas de même en épaulant nos partenaires?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà pris des mesures contre le gouvernement Mugabe. Nous avons suspendu toute l'aide directe fournie à ce gouvernement. Nous avons restreint l'octroi de visas à ses dirigeants. Nous avons pris toutes les mesures qui sont à notre disposition pour l'instant, conformément à la législation canadienne.

    Il faudra que le Commonwealth adopte une résolution pour que nous puissions faire davantage. Nous ferons plus. Nous travaillons au sein du Commonwealth, non pas pour en tirer un avantage politique, mais dans l'intérêt de la population du Zimbabwe, en laissant sur place des inspecteurs du Commonwealth jusqu'à ce que les élections soient terminées.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie de l'aluminium

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Depuis quelques jours, les quotidiens du Québec font état d'importants investissements dans le secteur de l'aluminium au Saguenay--Lac-Saint-Jean, parlant même d'une stratégie à l'international.

    Ma question au ministre est celle-ci: que fait l'Agence pour appuyer les efforts de développement des activités reliées au secteur de l'aluminium dans cette région?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, Développement économique Canada a investi 31 millions de dollars dans divers projets qui ont généré 728 emplois.

    De plus, nous avons participé à l'élaboration de la toute première carte routière technologique de l'industrie canadienne de l'aluminium.

    Ensuite, avec le CNRC, nous avons contribué à la mise en place d'un Centre des technologies de l'aluminium, un investissement de près de 52 millions de dollars, qui procurera du travail à 80 chercheurs, tout en favorisant les deuxième et troisième transformations.

*   *   *

[Traduction]

+-Le secteur bancaire

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le directeur général de la Banque Toronto-Dominion a touché l'an dernier un salaire de 14,3 millions de dollars et celui de la Banque Scotia, un salaire de quelque 20,3 millions de dollars, tout cela au détriment des consommateurs qui sont étouffés par des frais de service élevés et des taux d'intérêts élevés frappant les cartes de crédit. Les banques envisagent maintenant d'imposer des frais d'utilisation des guichets automatiques dans tout le pays.

    Le ministre des Finances est-il disposé, au nom de la population canadienne, à appeler ses petits copains des grandes banques et à leur dire qu'assez, c'est assez?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, le gouvernement a encouragé l'usage généralisé des cartes de crédit à faible coût qui sont disponibles. Nous surveillons également, par l'entremise de l'agence de protection, le genre de frais dont parle le député, et nous continuerons d'agir de la sorte.

    En guise de réponse supplémentaire aux questions posées plus tôt par le député de Winnipeg—Transcona, j'ajouterai que j'ai mené des discussions approfondies avec le ministre des Finances du Manitoba. Nous poursuivons ces discussions et nous cherchons à trouver une solution juste et équitable.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Revenons-en aux banques, monsieur le Président. Une autre preuve montrant que le consommateur se fait exploiter, c'est le rapport rendu public aujourd'hui par la CIBC et montrant que les revenus qu'elle tire des services bancaires de détail, comme les hypothèques et les cartes de crédit, ont augmenté de 25 p. 100 au cours de la dernière année. Par ailleurs, les recettes ne venant pas des services bancaires de détail et découlant notamment de prêts à Enron, entre autres sociétés, ont effectivement diminué. Les consommateurs et les travailleurs des banques subventionnent désormais les administrateurs en chef.

    À la lumière de ces informations, le ministre va-t-il faire preuve de fermeté et hausser l'impôt sur les gains en capital frappant les options d'achat d'actions excessives des administrateurs en chef et portant préjudice aux citoyens ordinaires du pays?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien la question du député, il dit que les prêts aux sociétés ont diminué, et c'est vrai. Un des problèmes, c'est que les investissements des sociétés ont diminué. Toutefois, comme nous l'ont montré les dépenses des consommateurs, la confiance de ces derniers est énorme, ce qui pourrait fort bien expliquer les données que le député a citées.

    C'est probablement pourquoi nous avons vu ce matin que le Canada présente un taux de croissance de 2 p. 100 au cours du dernier trimestre, ce qui est beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis. En réalité, nous nous tirons fort bien d'affaire.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, de sérieuses allégations ont été soulevées ce matin dans La Presse sur l'utilisation illégale de formulaires de l'Immigration par un réseau de passeurs clandestins. Ce réseau a d'abord été porté à l'attention du ministère en octobre dernier. Il faut peut-être s'y prendre à trois fois pour transmettre un message au ministre car, quatre mois après, rien n'a encore été fait.

    Une enquête a-t-elle été entreprise et qui en est chargé? La GRC ou l'Immigration?

  +-(1445)  

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est faux de dire que nous n'avons pas agi. Depuis les événements du 11 septembre, non seulement nous avons eu notre agenda de sécurité, mais nous avons effectivement mis l'accent, à Immigration Canada, sur le fait de prendre des mesures qui permettent effectivement d'empêcher ces passeurs de se rendre ici. Notre travail a été fait. Il va continuer à être fait et nous sommes focalisés sur l'avenir.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Je ne suis pas d'accord, monsieur le Président. Le travail n'a pas été fait. Le sous-ministre des Affaires étrangères a déclaré à notre comité qu'il n'avait toujours pas assez d'argent pour combler les centaines de postes vacants de notre service extérieur. Il s'agit là des gens qui sont aux premières lignes de nos efforts de sécurité dans le monde entier et aux premières lignes de l'immigration, mais ils ne sont tout simplement pas là.

    La révélation faite aujourd'hui laisse entendre qu'un autre ministère éprouve de graves problèmes, ici même, au Canada, en matière d'immigration.

    Combien de temps les Canadiens devront-ils attendre avant que l'Immigration charge des gens d'exécuter nos lois?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Je ne suis absolument pas d'accord, monsieur le Président. Tout d'abord, j'ai eu l'occasion d'aller non seulement à Paris et à Londres, mais encore aux aéroports Pearson et de Dorval m'assurer moi-même que les premières lignes sont efficaces. Je puis assurer à la Chambre que non seulement nous faisons ce qu'il faut, mais aussi que la sécurité est notre toute première priorité à cet égard.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la taxe de 24 $ qui sera imposée aux passagers aériens servira à financer les dépenses de 2,2 milliards de dollars visant à améliorer la sécurité aérienne; la moitié de cette somme sera consacrée à l'acquisition de matériel de détection de bombes. Le gouvernement paiera comptant et immédiatement la totalité du coût de ce matériel. S'il en amortissait le coût en fonction de la durée utile de ce matériel, il pourrait réduire la taxe aérienne de moitié. Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement suit les règles comptables que le vérificateur général a établies pour les administrations publiques. Le député d'en face veut sûrement que nous respections les directives du vérificateur général. C'est ce que nous faisons dans les circonstances.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les dentistes, les chiropraticiens et les propriétaires de petites entreprises amortissent ce genre de coûts tout le long de la durée utile du matériel. Le gouvernement devrait faire la même chose et laisser un répit aux contribuables. L'acquisition de ce nouveau matériel accuse un arriéré d'un an. Le nouveau matériel de détection de bombes aura une durée utile de plus de 15 ans.

    Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas amortir le coût de ce matériel, donner un répit aux contribuables, permettre aux petits transporteurs régionaux bon marché d'éviter la faillite dans les petites localités, rendre service aux Canadiens et faire preuve de responsabilité financière?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les médecins, les dentistes et les chiropraticiens ne sont pas le gouvernement. Le fait est que le gouvernement est lié par des règles établies par le vérificateur général.

    J'ai une suggestion: il pourrait peut-être bien en parler avec son collègue, le président du Comité permanent des comptes publics. S'ils sont prêts à annoncer un changement en matière comptable, nous serons sûrement disposés à le prendre en considération.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention d'imposer une taxe sur...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre le député de Saint-Hyacinthe--Bagot. Il y a trop de bruit à la Chambre. L'honorable député a la parole.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention d'imposer une taxe sur le transport aérien afin de financer la sécurité dans les aéroports. Sans exception, tous les intervenants de l'industrie du voyage, du tourisme, du transport, en passant par ceux impliqués dans le développement des régions, s'attendent à des effets dévastateurs dus à une telle taxe.

    Est-ce que le ministre des Finances va revenir à de meilleures dispositions et comprendre qu'il a pris une mauvaise décision, une décision irréfléchie, en imposant une telle taxe?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député d'en face est en train de suggérer, c'est que ce sont les contribuables en général qui paient pour les coûts. Nous pensons plutôt que ce sont les usagers et ceux qui vont bénéficier des services. C'est notre intention de procéder à une révision totale à l'automne lorsque nous saurons les conséquences et les effets directs.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre va-t-il comprendre qu'à l'heure actuelle, c'est ce qu'il est en train de faire?

    Il est en train de faire payer les régions éloignées, l'industrie touristique et les travailleurs et travailleuses liés de près ou de loin à l'industrie touristique et au transport aérien. Une telle taxe va avoir des effets dévastateurs. Cela fait l'unanimité.

    Le ministre ne pourrait-il pas comprendre que la sécurité concerne tout le monde, pas seulement les passagers aériens, et que de ce fait, il pourrait prendre une petite partie de ses énormes surplus pour financer la sécurité?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député semble ignorer, c'est que les lignes aériennes vont épargner 72 millions de dollars. C'est 72 millions de dollars que les lignes aériennes peuvent utiliser pour baisser le prix des billets ou pour autre chose.

    Mais le député est en train de dire que ce ne sont pas les usagers, mais les contribuables en général qui doivent payer pour cela. Il faut dire que les contribuables paient au-delà de cinq milliards de dollars pour la sécurité nationale. On demande aux usagers de payer deux milliards de dollars.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'an dernier, le budget du ministère de l'Agriculture a été réduit de 470 millions de dollars. Cette année, on l'ampute d'un autre 4 millions de dollars.

    Les agriculteurs, qui doivent composer avec des coûts du carburant et des fertilisants plus élevés, des subventions étrangères extrêmement dommageables pour l'industrie et une sécheresse majeure dans les Prairies, ont maintenant affaire à un gouvernement qui ne se soucie pas de leurs ennuis.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire défendra-t-il les intérêts des agriculteurs, au lieu de laisser le premier ministre et le ministre des Finances lui couper son budget?

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, selon le budget supplémentaire des dépenses, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire dispose du même budget que l'an dernier, moins 3,8 millions de dollars. Cette réduction est attribuable à un programme de temporarisation touchant nos subventions dans l'industrie laitière.

    Pour ce qui a trait aux conditions météorologiques, nous souhaiterions certainement du temps plus humide dans l'Ouest, mais je rappelle à nos agriculteurs et à nos producteurs qu'ils ont droit à des prêts individuels sans intérêts pouvant aller jusqu'à 50 000 $. Je les invite à en profiter.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai posé une question au sujet d'un gouvernement qui ne se préoccupe pas des agriculteurs, non pas à propos de la météo.

    Les chiffres ne mentent pas. Le gouvernement investira 80 millions de dollars de plus dans son agence de propagande. Il dépensera 13 000 $ pour chacun de ses ministres, afin de leur fournir une voiture et un chauffeur. Il dépensera 9 millions de dollars, croyez-le ou non, pour une stratégie concernant le contenu culturel sur Internet. Pendant ce temps-là, les agriculteurs auront 4 millions de dollars de moins.

    Le ministre de l'Agriculture n'est-il pas d'avis que le gouvernement ne met pas ses priorités à la bonne place, qu'il consacre beaucoup d'argent à la propagande et à l'interprétation partisane, si bien qu'il n'en a pas pour sauver les exploitations agricoles familiales?

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture est à Halifax aujourd'hui. Il rencontre la Fédération canadienne de l'agriculture avec des représentants des autres partis. L'an dernier, le gouvernement a débloqué un montant de 3,7 milliards de dollars pour les exploitations agricoles familiales canadiennes.

    Je rappelle à mon collègue que nous aurons des programmes de prêts sans intérêts au printemps. Nous en aurons aussi cet automne. Les agriculteurs peuvent donc emprunter de l'argent sans intérêts pour une période maximale de 10 mois chaque année.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, le ministre des Anciens combattants et le ministre de la Défense nationale se sont joints à moi pour une cérémonie très spéciale, celle de la remise des médailles de guerre, après 57 ans, à M. Charles Craib, un de mes électeurs.

    Le ministre des Anciens combattants pourrait-il dire à la Chambre quels conseils il peut donner aux autres anciens combattants qui se trouvent dans la même situation, c'est-à-dire qu'ils ont mérité des médailles de guerre, mais ne les ont jamais demandées ou ne les ont jamais reçues?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les anciens combattants qui ont droit à des médailles du service et qui ne les ont jamais reçues peuvent communiquer avec les bureaux d'Anciens combattants Canada, un peu partout au Canada, et avec les organisations d'anciens combattants. J'ajoute que, pour mieux diffuser l'information, nous l'ajouterons dans le prochain numéro de notre nouveau bulletin, Salut.

    Je félicite le député d'être intervenu pour aider son électeur à obtenir cette médaille. Une fois informé du problème, il ne lui a fallu qu'un mois pour le régler.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale nous apprend ce que les agriculteurs de l'Ouest savent depuis longtemps, soit que la Commission canadienne du blé a de graves problèmes de gestion à son conseil d'administration, des problèmes de rendement, des problèmes de planification, et une information de gestion médiocre. Si cela se produisait dans une entreprise, des têtes tomberaient et il y aurait des changements.

    Le ministre chargé de la Commission canadienne du blé a le rapport en main depuis un certain temps. Que va-t-il faire pour régler ce que la vérificatrice générale qualifie gentiment de lacunes notables, qu'elle a relevées dans les systèmes et pratiques de gestion de la Commission canadienne du blé?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, bien entendu, je compte que la Commission canadienne du blé fera une réponse complète au sujet des lacunes relevées par la vérificatrice générale. Je tiens à citer un passage très important de son rapport:

[...] la Commission a une très bonne réputation sur le plan de la commercialisation, qu'elle se révèle un distributeur fiable et compétent de grains de qualité. Ses principales forces sont la très grande qualité de ses renseignements et de son information sur les marchés de même que des plans et stratégies de vente bien élaborés. La Commission a des négociateurs fermes et compétents et elle a établi de bons rapports avec ses clients [...]

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, les atteintes aux droits humains se multiplient à l'approche des élections au Zimbabwe.

    Pendant que des journalistes et des observateurs étrangers sont expulsés, le leader de l'opposition, Morgan Tsvangirai, est accusé de trahison.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut confirmer que le premier ministre, qui s'en va à la Conférence du Commonwealth, en Australie, va appuyer Tony Blair et les autres membres qui exigent des sanctions immédiates contre le Zimbabwe du président Mugabe?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer le député et la Chambre que le premier ministre reste en contact, non seulement avec M. Blair, mais avec les autres leaders du Commonwealth, y inclus les leaders africains. Ils mettent de la pression pour qu'il y ait des élections, au Zimbabwe, qui respectent les droits de la personne là-bas.

    J'assure la Chambre que le premier ministre, à la Conférence du Commonwealth, en Australie, agira pour le bien-être du Commonwealth et pour le bien-être du peuple zimbabwéen.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement compte fermer en mars la succursale du Bureau de services juridiques des pensions, à Calgary. Les clients comprennent les militaires, les anciens combattants des forces armées, la GRC et ses retraités, et leurs familles. Ces groupes n'ont même pas été consultés.

    À Calgary, la clientèle est extrêmement nombreuse et justifie la permanence des services.

    Le ministre des Anciens combattants peut-il dire à la Chambre comment cette fermeture peut être justifiée?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Anciens combattants prend très au sérieux la question des anciens combattants et de leur droit à des pensions. Nous veillerons à ce qu'ils aient toujours accès, dans la mesure du possible, à des bureaux de services juridiques des pensions.

*   *   *

+-La Commission canadien du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a également déclaré dans son rapport que les rôles et les attributions des administrateurs et des gestionnaires de la Commission canadienne du blé n'étaient pas clairement définis.

    Le ministre chargé de la Commission canadienne du blé a soutenu avoir tout réglé en 1998, année où il a créé un conseil d'administration composé de dix administrateurs élus et de cinq administrateurs nommés. Or, de toute évidence, rien n'a été réglé, et la vérification l'a prouvé.

    Comment le ministre chargé de la Commission canadienne du blé peut-il soutenir que les administrateurs élus dirigent la commission, alors qu'ils ne savent pas même quelles sont leurs attributions?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la loi établit clairement les attributions des administrateurs dans le cadre d'une entreprise moderne. La transition entre l'ancienne et la nouvelle structure d'organisation se fait depuis sept ans.

    La vérification qu'a faite la vérificatrice générale a contribué à tracer la voie à suivre. J'ai bon espoir que les administrateurs de la Commission canadienne du blé donneront une réponse complète et exhaustive aux observations importantes qu'a faites la vérificatrice générale. Cette responsabilité incombe aux administrateurs.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux de la Francophonie

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a déjà garanti l'investissement de deux millions de dollars pour les infrastructures nécessaires à la tenue des Jeux de la Francophonie qui se tiendront à Rivière-du-Loup à l'été 2002.

    Pendant ce temps, le gouvernement fédéral, le créateur de ces Jeux, n'a toujours pas engagé un seul sou, malgré les engagements pris en ce sens par le ministre de l'Immigration, qui était à l'époque secrétaire d'État au Sport amateur.

    Est-ce que le gouvernement fédéral va finalement annoncer sa contribution en infrastructures, afin que les Jeux de la Francophonie puissent se tenir à l'intérieur d'infrastructures sportives adéquates?

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est fier d'investir un montant de 900 000 $ pour la tenue des Jeux de la Francophonie.

    On est fiers et contents de voir que la province de Québec va contribuer dans les infrastructures, mais Sport Canada n'est pas en mesure d'investir dans les infrastructures.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éducation

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a indiqué son intention de modifier rétroactivement la Loi sur la taxe sur les produits et services, pour se soustraire à l'obligation de rembourser l'intégralité de la TPS payée par les conseils scolaires au titre des services de transport scolaire. Les sommes que le ministre se propose de ne pas rendre aux conseils scolaires devraient servir à financer la rémunération des enseignants, l'achat de manuels scolaires et l'acquisition d'ordinateurs.

    La Cour fédérale s'est prononcée contre le ministre. Pourquoi envisage-t-il de modifier la loi pour contourner le jugement de la cour et arracher jusqu'au dernier sou possible aux conseils scolaires?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons fait c'est clarifier la loi. Nous avons très clairement expliqué au départ quelles étaient les intentions de la loi et comment celle-ci serait appliquée. Nous savons que le secteur des transports scolaires bénéficie d'un remboursement conséquent. Ce remboursement est maintenu et il est en fait des plus mérités.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, il y a quelques années, on a fermé le bureau météorologique de St. John's et déménagé les services à Gander. Aujourd'hui, on propose de restreindre les services assurés à Gander par mesure d'économie, à en croire les employés.

    Le ministre réalise-t-il l'importance de ce service pour la sécurité maritime, la détermination des trajectoires des tempêtes, le transport aérien, et le reste? Le cas échéant, que compte-t-il faire pour remédier à cette situation qui touche les voyageurs, les touristes, les pêcheurs, les chasseurs, et, dans ce cas particulier, même le boulanger?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité vient au premier rang de nos préoccupations quand il s'agit de services climatologiques et météorologiques. Nous nous employons à mettre en place le système le plus efficace et le plus efficient qui soit au Canada.

    Je puis assurer au député que je n'ai pas autorisé quelque fonctionnaire que ce soit à faire de déclaration au sujet des changements devant être apportés à Gander, car je n'ai pas encore décidé si des changements devaient être effectivement opérés à Gander ou dans n'importe quelle autre des nombreuses localités où nous comptons des bureaux de prévision météorologique.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la nouvelle taxe gouvernementale de 2,2 milliards de dollars sur le transport aérien sera dévastatrice pour la compétitivité des transporteurs de ce pays. La Chambre de commerce du Canada croit que la taxe de 24 $ pour un trajet aller-retour réduira le nombre de passagers de 6 p. 100. Cela suffira pour annuler la marge de profit de WestJet.

    Le ministre des Finances affirme qu'il examinera la situation dans six mois. Comment peut-il nous assurer qu'il ne fera pas alors une analyse rétrospective de la disparition de WestJet et de la concurrence dans l'industrie aérienne au Canada?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, l'Alliance canadienne a toujours préconisé l'instauration de frais modérateurs au lieu des augmentations de taxes. Pourquoi ce parti change-t-il d'idée tout à coup?

    Les contribuables vont absorber une part de plus de 5 milliards de dollars sur le coût total de 7,5 milliards de dollars pour la sécurité nationale. Nous demandons à ceux qui profitent le plus des services de transport aérien de payer pour ces services. Nous sommes prêts à réexaminer la situation à l'automne.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le leader du gouvernement à la Chambre nous indique quels travaux il a prévus pour cette semaine et la semaine prochaine. J'aimerais aussi qu'il nous dise à quel moment le projet de loi sur le registre des délinquants sexuels, que le solliciteur général nous a promis, sera déposé à la Chambre.

[Français]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, demain, nous entamerons le débat de l'étape du rapport du projet de loi C-49, Loi d'exécution du budget de 2001. La semaine prochaine, les députés travailleront dans leur circonscription.

[Traduction]

    Lors de notre retour le 11 mars, nous continuerons l'étude du projet de loi C-49, la Loi d'exécution du budget de 2001. Je précise que le mardi 12 mars et le jeudi 14 mars seront des jours désignés.

    Quant à la question précise du leader parlementaire de l'opposition, je vais consulter le solliciteur général et je lui ferai part de toute l'information que j'obtiendrai à ce sujet.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon recours au Règlement fait suite à votre décision, pendant la période des questions, de déclarer ma question irrecevable.

    Monsieur le Président, j'ai beaucoup d'estime et de respect pour vous. Vous servez très bien la Chambre. Je vous demanderais néanmoins de revoir votre décision à la lumière de l'information qui suit.

    La présidence du comité, qui doit décider si le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur, a déclaré à plusieurs reprises que c'était effectivement là le mandat du comité. En fait, il ne s'agit pas de savoir si le ministre a induit la Chambre en erreur, car il l'a déjà reconnu à la Chambre.

    Monsieur le Président, je voudrais que vous examiniez le mandat du comité et la question que j'ai posée aujourd'hui. Je me suis volontairement gardé de dire que le ministre avait délibérément induit la Chambre en erreur. Si, après examen, vous constatez que ma question est recevable, m'autoriserez-vous à la poser de nouveau jeudi prochain?

  +-(1505)  

+-

    Le Président: Le député pourra poser sa question jeudi prochain si cela lui fait plaisir, mais je crains que ce ne soit difficile de le faire ici car la Chambre ne siégera pas ce jour-là.

    J'ai moi aussi beaucoup d'estime pour le député. Je n'aime pas déclarer des questions irrecevables, mais j'ai été très clair dans deux autres décisions que j'ai rendues à ce sujet. Dans un cas, j'ai mis le député en garde et dans l'autre, je crois avoir jugé la question irrecevable, au cours de périodes de questions antérieures.

    Le Règlement est très clair en ce qui concerne les affaires renvoyées à un comité et en cours d'étude. Je pourrais citer Marleau et Montpetit encore une fois au député, mais, s'il le veut, je trouverai le texte pertinent et le lui montrerai plus tard.

    Les questions portant sur une affaire qu'un comité est en train d'étudier ne sont pas recevables. Le député a peut-être un argument valable pour ce qui est du mandat du comité, à savoir si le ministre a induit la Chambre en erreur, s'il l'a fait délibérément, ou quoi que ce soit, mais les déclarations du ministre de la Défense nationale à la Chambre ont été renvoyées au comité pour qu'il les étudie. Le comité est actuellement saisi de la question.

    Dans le préambule de sa question, le député a cité les déclarations du ministre à la Chambre. Sa question était fondée sur ces déclarations. Ces déclarations ont été renvoyées au comité, qui les étudie actuellement. Selon moi, les questions qui portent sur des sujets en cours d'étude dans un comité ne sont pas recevables.

    Je suis certain que le comité présentera son rapport à la Chambre le moment venu. Lorsque ce sera fait, je suis certain que le député pourra poser sa question mais, pour l'instant, cette question n'est pas recevable et c'est là le problème.

    J'examinerai l'affaire avec soin et, si j'arrive à une conclusion différente, j'inviterai bien entendu le député à poser sa question de nouveau à la Chambre. La présidence a écouté attentivement le député et j'estime que la décision qui a été rendue était justifiée dans les circonstances, compte tenu de la position que j'avais préalablement adoptée sur le sujet.

[Français]

    J'apprécie beaucoup l'appui de l'honorable député et sa coopération avec le Président.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Environnement et développement durable

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante. Je propose donc:

    Que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable soit autorisé à se rendre à Vancouver, Colombie-Britannique, du 12 au 16 mars 2002, relativement à une conférence organisée par Globe 2002 et portant sur la mondialisation des affaires ou un marché pour des solutions environnementales.

    Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La politique budgétaire

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de reprendre le débat sur la solution en 12 points proposée par le du Nouveau Parti démocrate pour sauver le Canada. Comme je l'ai déjà dit, je suis tout à fait certaine que le Canada n'a pas besoin d'être sauvé, et ce, grâce au travail que notre parti a fait dans plusieurs secteurs.

    L'un des dossiers sur lequel je travaille à la demande de notre premier ministre concerne l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge de renforcer les municipalités. Nous reconnaissons les défis que l'amalgamation pose aux municipalités. Dans l'ensemble du pays, les municipalités sont soumises à de nombreuses pressions. Nous reconnaissons tous que les municipalités constituent la ligne de front de la prestation d'une grande variété de services nécessaires. Elles ont du mal à satisfaire tous les besoins. Nous essayons de voir où nous pouvons intervenir et comment nous pouvons les aider.

    L'une des choses qui est ressortie clairement de nos voyages est que nous avons un pays formidable. Les gens sont fiers d'être Canadiens. Les talents que nous avons au Canada nous rendent fiers de vivre dans un pays si formidable.

    De concert avec les autres membres de notre groupe de travail, nous avons établi un dialogue avec des professionnels et autres dans l'ensemble du pays afin d'établir où se trouvent les points faibles et quelles sont les possibilités. Il y a des problèmes dans plusieurs secteurs. J'espère que grâce à la coopération entre le secteur public et le secteur privé nous relèverons les défis qui se posent à nous en matière de logement, de transport en commun et d'infrastructure. Il y a au Canada divers problèmes qui doivent être réglés. C'est pour nous l'occasion de continuer sur notre lancée et de chercher les occasions de former des partenariats.

    Lorsque les régions urbaines sont soumises au stress et aux tensions que cause l'amalgamation, elles doivent assumer l'énorme responsabilité de faire face à des situations complexes. Souvent, elles ne peuvent y arriver toutes seules et elles ont besoin de pouvoir compter sur leurs partenaires du gouvernement. Dans notre rôle qui est de voir comment renforcer nos régions urbaines, l'occasion nous est donnée de collaborer avec toutes les parties concernées pour résoudre les problèmes qui se posent aux municipalités.

    Je vais parler de besoins de nos villes en matière d'infrastructure. Dans le budget de 2000, nous avons prévu des dépenses de 2,65 milliards de dollars pour l'infrastructure, dont plus de 2 milliards seront distribués aux municipalités pour les systèmes d'aqueduc, d'égout et ainsi de suite. Il s'agit de travaux importants qui coûtent des millions de dollars. Étant donné les pressions que subissent les villes, il est difficile pour elles de faire ces travaux sans partenaires qui viennent les aider.

    Les initiatives que le gouvernement a prises témoignent clairement de notre engagement à collaborer avec les municipalités. Les objectifs du protocole de Kyoto constituent un autre exemple. Grâce aux consultations en cours, ce seront nos régions urbaines qui auront la chance de les voir atteindre.

    Il y a aussi le dossier du sport amateur. Nous avons été fiers que les 82 millions de dollars que nous avons investis dans le sport amateur mènent à la victoire que nous avons connue le week-end dernier quand le Canada a remporté 17 médailles. C'est un bon exemple de l'investissement que nous faisons dans nos jeunes, un investissement qui nous donnera des régions urbaines fortes et dynamiques et qui nous permettra de bâtir le pays d'une façon dont nous soyons fiers.

    L'immigration est un autre enjeu important pour nos régions urbaines, car elle a toujours été essentielle pour le développement social, culturel et économique du Canada. Le Canada est un pays d'immigrants. Il est une destination de choix pour les gens en quête d'une vie nouvelle et meilleure. Il en est ainsi depuis plus de 300 ans. C'est ce qui a bâti notre pays. La nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés consacrera les principes de générosité et de compassion envers les immigrants et les réfugiés tout en assurant la sécurité des Canadiens.

    Un enjeu qui est apparu est le besoin de travailleurs qualifiés au Canada. Nous avons besoin de travailleurs spécialisés pour continuer de construire des logements, des industries, des usines et ainsi de suite.

    Nous devons également faire ce que nous pouvons pour répondre aux besoins d'une population vieillissante.

    J'ai été heureuse de voir que l'une des premières décisions qu'ait prises le ministre Coderre a été de modifier le système de points concernant...

  +-(1510)  

+-

    Le Président: Je crois que la députée voulait parler du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je suis persuadé qu'elle veut le désigner par son titre plutôt que par son nom.

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je reconnais mon erreur. Il est clair que le nouveau ministre a su écouter. Il a apporté des changements qui nous permettent de répondre aux exigences qui nous sont faites et d'aller de l'avant. Je suis heureuse que le gouvernement réagisse aux pressions des villes qui ont exprimé le besoin de diverses formes d'aide.

    Je passe à la question de la pauvreté chez les enfants. Notre engagement à l'égard des enfants a été réitéré dans tous les discours du Trône depuis la publication, en 1997, du Plan d'action national pour les enfants. Dans le discours du Trône de 2001, le gouvernement a lancé une invitation aux Canadiens:

Aujourd'hui, un autre projet national s'impose aux Canadiens: veiller à ce que tous les enfants soient à l'abri des affres de la pauvreté.

    À cette fin, nous avons investi 2,2 milliards de dollars dans l'initiative de développement des jeunes enfants, qui a augmenté la déduction pour frais de garde et le crédit d'impôt pour enfants.

    Nous maintenons notre engagement envers notre pays, nos villes et nos citoyens. Nous continuons de chercher des solutions à tous les problèmes. Il ne sera pas facile de trouver des réponses, mais, en vrais Canadiens soucieux des problèmes, nous cherchons de nouvelles façons d'aider nos villes, avec les difficultés qu'elles connaissent, tout en respectant la Constitution et en collaborant avec nos partenaires pour atteindre nos objectifs.

    Je suis heureuse de pouvoir parler du problème aujourd'hui. Nous allons continuer à travailler et à bâtir un pays dont nous pourrons tous être fiers

  +-(1515)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de partager mon temps de parole avec mon collègue de Skeena.

    Le NPD a proposé un plan en 12 points pour sauver le Canada. Je l'en félicite. Contrairement à mon collègue du Parti libéral qui a dit que le Canada n'avait pas besoin d'être sauvé, je suis d'avis qu'il en a besoin. Il en a même grandement besoin. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes ici. Le gouvernement continue de nous présenter un petit menu léger alors que nous de l'opposition continuons de mettre de l'avant des solutions énergiques, constructives et précises pour tenter de régler les gros problèmes auxquels les Canadiens font face. C'est à cela que nous servons.

    Je félicite le NPD d'avoir proposé un plan pour défendre notre patrimoine, même s'il est tout à fait hors de propos. Il est malheureux que le NPD n'ait pas tiré de leçon des expériences des démocraties sociales d'ailleurs au monde. Il continue de présenter des solutions qui ont déjà été rejetées par des grandes social-démocraties internationales, dont la Suède.

    S'il était adopté, le plan du NPD ferait du Canada un pays qui ressemblerait à l'Ontario de Bob Rae ou à la Colombie-Britannique de Glen Clark. Nous savons quel désastre ce serait. La Colombie-Britannique tente toujours de se sortir du trou et elle en a encore pour bon nombre d'années. L'adoption du plan en 12 points ferait du Canada un pauvre trou perdu qui se retrouverait tout probablement sur la liste du FMI des pays dont la survie dépend de transferts de fonds. Nous ne voulons pas cela.

    Le NPD et le gouvernement devraient écouter notre parti. Pour sauver le Canada, nous devons réduire les impôts, réduire le nombre de règlements, réduire la taille du gouvernement et le rendre plus efficace et avant tout, nous devons pouvoir compter sur une démocratie. La Chambre a besoin d'une bonne dose de démocratie. C'est peut-être là le seul point sur lequel le NPD, notre parti, tous les partis d'opposition et la plupart des députés ministériels pourraient arriver à s'entendre.

    Le gouvernement est plus intéressé à maintenir son pouvoir et à en acquérir davantage plutôt que de l'utiliser dans l'intérêt public. Il suffit de regarder ce dont le député de Elk Island a été témoin au Comité permanent des finances. Il a vu une manifestation antidémocratique fort révoltante quand un projet de loi d'initiative parlementaire a été saboté.

    Lorsque les députés présentent des projets de loi d'initiative parlementaire, ils doivent faire des pirouettes extraordinaires pour les faire présenter à la Chambre pour qu'ils fassent l'objet d'un débat. Le public devrait être intéressé de savoir qu'à la fin de la journée le gouvernement n'hésite pas à dicter les décisions à prendre aux députés libéraux qui siègent au comité et qui forment la majorité. Le gouvernement procède ainsi pour s'assurer que la seule chose inchangée dans les mesures législatives est le papier sur lequel elles ont été rédigées. Pas une lettre, pas un point et pas un mot des projets de loi d'initiative parlementaire ne survivent à l'étude en comité.

    C'est une violation suprême des droits démocratiques fondamentaux. C'est une atteinte non seulement aux droits des députés mais, plus grave encore, aux droits des citoyens qui appuient leurs représentants au Parlement. Tous les députés qui s'écartent de la ligne de leur parti, y compris les députés du gouvernement, se voient imposer les mêmes règles draconiennes et fascistes qui ne sont pas consignées par écrit mais qui sont néanmoins appliquées par l'équipe du leader du gouvernement.

    Le cabinet du premier ministre dirige le gouvernement avec une poigne de fer, non dans l'intérêt du public, mais plutôt dans le but de conserver le pouvoir acquis et d'en acquérir davantage. La véritable tragédie c'est que les idées fantastiques des citoyens du Canada, tant au Parlement qu'à l'extérieur de celui-ci, ne peuvent être appliquées à la résolution des problèmes de la nation.

    Le public demande souvent pourquoi aucune mesure n'est prise en matière de santé. Il demande pourquoi, on réalise toujours plus d'études. Pourquoi aucune mesure n'est prise au chapitre de l'économie? Pourquoi le dollar a-t-il dégringolé de 73 à 62 cents sous ce gouvernement? Pourquoi nos militaires demandent-ils davantage de soldats? Comment se fait-il que nos forces armées manquent d'équipement pour s'acquitter des tâches élémentaires? Comment se fait-il que le gouvernement ait des politiques discordantes en matière de défense et d'affaires étrangères? Pourquoi notre gouvernement n'a-t-il pas de politiques environnementales judicieuses? Pourquoi les politiques environnementales de notre gouvernement enfreignent-elles les lois qui avaient cours précédemment?

    Voilà les questions que se posent les Canadiens. Comme ils n'ont pas reçu de réponse substantielles depuis huit ans, ils tournent le dos à la Chambre. Les Canadiens se détournent des parlementaires. En bref, les Canadiens rejettent maintenant les institutions démocratiques que d'autres citoyens ont défendues dans deux guerres mondiales.

  +-(1520)  

    Cela fait beaucoup de tort non seulement à la Chambre, mais aussi au Canada. Si la Chambre ne peut être l'endroit où les solutions sont débattues, où une tension dynamique règne entre les députés et où il peut y avoir des luttes concernant des solutions significatives aux problèmes des Canadiens, elle ne mérite pas d'exister.

    Tous les députés conviennent que la Chambre ne fonctionne pas de façon démocratique. Il y a une solution que le gouvernement pourrait appliquer dans l'intérêt des Canadiens. Cette solution consiste à démocratiser la Chambre, à permettre aux parlementaires de voter librement et à libéraliser la structure des comités pour que ces derniers puissent analyser les projets de loi du gouvernement correctement et librement. Les mesures d'initiative parlementaire devraient avoir de l'importance. Les simples députés, peu importe leur allégeance, devraient pouvoir proposer des solutions significatives aux problèmes qu'éprouvent leurs électeurs.

    Contrairement à ce que souhaite le NPD, nous n'avons pas besoin d'un gros gouvernement et d'une multitude de règles et de règlements. La Suède est un exemple où cette proposition a été appliquée. Les taux d'intérêt ont grimpé en flèche, de même que le taux de chômage. Les programmes sociaux suédois se sont affaiblis. Les impôts élevés ainsi que les règles et les règlements complexes tuent les emplois et rongent l'assiette fiscale qui est nécessaire pour payer les programmes sociaux, dont la santé et l'éducation.

    En réalité, la logique perverse et les politiques socialistes que préconise le NPD nuisent à ceux-là même que le parti veut aider. Ces politiques ne sont d'aucun secours pour les démunis. Elles minent le potentiel de gains. Elles privent la population d'emplois. Elles érodent les programmes sociaux dont la population a besoin.

    Nous aimerions décrire ce que nous appelons les «politiques du centre droit» que nous désirons. Pourquoi voulons-nous des baisses d'impôt? Pourquoi voulons-nous une administration publique moins lourde? Pourquoi voulons-nous la suppression de la réglementation? Pourquoi voulons-nous une plus grande libéralisation des échanges? Pourquoi voulons-nous la mondialisation? Parce que c'est le meilleur moyen au monde de créer des emplois et d'avoir une économie saine. En ce faisant, nous avons l'argent et l'assiette fiscale nécessaires pour appuyer des programmes sociaux efficaces. Nous avons l'argent voulu pour financer les programmes d'aide sociale destinés à ceux qui en ont besoin. Nous avons l'argent nécessaire pour soutenir le système de santé. Nous avons l'argent nécessaire pour financer le système d'éducation. Des impôts élevés et une réglementation complexe font exactement le contraire.

    Une voix: Une dette élevée.

    M. Keith Martin: Et une dette élevée, comme mon collègue l'a dit.

    J'invite n'importe quel député à me montrer un cas, dans n'importe quel pays, où des impôts élevés, des règlements complexes et une administration publique interventionniste ont permis de créer des emplois, de renforcer les programmes sociaux et d'accroître les libertés de la population de ce pays. Il n'y a pas un seul cas dans le monde.

    À l'heure actuelle, les politiques interventionnistes et socialistes du NPD, de l'ancien gouvernement ontarien de Bob Rae et de l'ancien gouvernement britanno-colombien de Glen Clark, devraient être choses du passé. Nous avons dénoncé ces politiques parce qu'elles ne fonctionnent tout simplement pas. Elles nuisent aux gens mêmes que le NPD prétend aider.

    L'Alliance canadienne réclame une administration publique moins lourde pour les Canadiens. Nous voulons la démocratie pour les Canadiens. Nous voulons des impôts moins élevés pour créer des emplois. Nous voulons une économie saine pour financer les systèmes de santé et d'éducation.

    Nous sommes en faveur de la mondialisation. C'est le seul moyen de disposer d'un mécanisme fondé sur des règles, permettant d'améliorer les lois du travail et la protection de l'environnement et de régler les différends entre pays. C'est ce que nous tâchons de faire. Nous sommes parvenus à harmoniser une bonne et solide politique financière et une bonne et solide politique sociale. Ces politiques aideront tous les Canadiens dans un esprit d'égalité.

  +-(1525)  

+-

    M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député, car il s'intéresse beaucoup à la politique étrangère, ce qui n'est pas courant chez ses compatriotes de l'autre côté.

    Dans une partie de sa motion, le NPD parle de la souveraineté. Plusieurs membres de son parti ont déclaré dans leur intervention devant la Chambre que notre politique étrangère, notamment en ce qui concerne l'Irak, ne reflétait pas celle des États-Unis. Ils ont déclaré que notre armée devrait travailler plus en harmonie et plus étroitement avec les Américains. Pas plus tard qu'aujourd'hui, nous avons parlé de la taxe d'aéroport. Ils ont demandé pourquoi le Canada ne pouvait pas faire la même chose que les États-Unis. Ils ont exprimé leur opinion à propos d'une politique énergétique continentale, disant que nous devrions intégrer la politique énergétique de l'Amérique du Nord, que notre politique devrait concorder avec celle des États-Unis.

    Le député dit qu'il faut sauver le Canada. Je trouve cela incroyable. Il me semble que son Parti devrait plutôt nous épargner les idées qu'il avance et que, si nous voulons avoir une politique étrangère indépendante, nous devons passer de la parole aux actes.

    Chaque fois qu'un membre de son parti intervient, c'est pour demander pourquoi nous ne sommes pas prêts à suivre les Américains. Qu'en pense le député?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, ce n'est pas une question d'harmonisation, mais bien d'efficience. Nous ne pouvons nier le fait que les États-Unis constituent notre plus proche partenaire, qu'il s'agisse de commerce ou de sécurité. Le lien bilatéral que nous entretenons avec les États-Unis en matière de sécurité permet à notre pays de bénéficier d'avantages nettement supérieurs à ceux que nous pourrions nous-mêmes nous donner. Cette situation ne nous empêche pas d'avoir une politique étrangère indépendante ou une politique monétaire et budgétaire distincte. C'est pourquoi notre parti n'a pas pris de mesures en faveur de la dollarisation.

    Le député devrait prendre connaissance des solutions très éloquentes présentées par mes collègues et précisant comment nous pouvons renforcer notre économie grâce à une vigoureuse politique monétaire et financière et, de fait, grâce à une politique étrangère dans le cadre de laquelle nous percevons l'harmonisation comme étant à l'avantage du public canadien.

    Nous souhaitons l'harmonisation en matière de sécurité afin que nous nous retrouvions dans un cocon nord-américain. Cette mesure assurera une meilleure protection aux Canadiens et protégera notre axe de commerce nord-sud tout en garantissant la présence d'une clôture en acier qui nous permettra de cueillir des terroristes et d'autres indésirables.

    La politique étrangère de l'Alliance canadienne est équilibrée. Elle est le reflet des réalités du monde d'aujourd'hui et elle nous permet de prendre nos propres décisions en matière de politique étrangère.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la motion de crédits du NPD est ainsi libellée:

Que, en réponse au souhait des Canadiens et des Canadiennes de sauvegarder la souveraineté de notre pays et de consolider notre contribution distincte au monde, la Chambre demande au gouvernement de tenir compte, dans sa politique budgétaire, du plan en 12 points du NPD pour sauver le Canada.

    Le premier de ces 12 points célèbres concerne le protocole de Kyoto. Il précise expressément ce qui suit:

Renforcer le patrimoine environnemental canadien au moyen de diverses mesures dont la mise en oeuvre d'un plan national de réduction des gaz à effet de serre et la ratification du Protocole de Kyoto en 2002.

    Bien que l'objectif de protéger l'environnement soit un de ceux que la majorité des Canadiens, y compris moi, sont certes très intéressés à atteindre, quelques questions simples nous viennent à l'esprit.

    Premièrement, comment cet objectif peut-il être atteint dans une société aussi tributaire des combustibles fossiles? Deuxièmement, comment le Canada et en particulier certaines provinces dont l'économie repose largement sur la vente de carburant à d'autres pays comme les États-Unis pourront-ils continuer à bien fonctionner en l'absence de cette source de revenus? De plus, si les États-Unis n'adhèrent pas à ce protocole, le Canada se retrouvera devant des problèmes encore plus grands.

    La réponse simple, c'est que nous devons chercher à établir un équilibre entre les intérêts de l'environnement et ceux de l'industrie et de l'économie. Envisager les uns sans tenir compte des autres non seulement témoigne d'un manque de respect à l'égard des intervenants, mais c'est aussi une attitude imprudente à long terme.

    Le deuxième point du plan est le suivant:

Renforcer le rôle des populations autochtones, des Métis et des Inuit dans la famille canadienne.

    C'est là un double langage de la part de brillants doreurs d'image néo-démocrates. Qu'entendent-ils par là? Le rôle des populations autochtones, des Métis et des Inuit est le même que celui que tous les Canadiens doivent s'efforcer de jouer de leur mieux, à savoir: édifier le Canada en gagnant de quoi faire vivre leur famille, en apportant une contribution à la société, à la collectivité et au bénévolat et en faisant preuve de créativité et d'esprit d'initiative pour améliorer leur vie par tous les moyens mis à leur disposition. Voilà ce que la société attend de tout le monde au Canada.

    Nous nous efforçons tous de devenir de meilleures personnes, de meilleurs citoyens et de meilleurs gardiens de l'environnement. Cette éthique colore chaque jour la vie au Canada.

    Ce que je trouve frustrant, c'est qu'on laisse entendre dans ce point que si le gouvernement et, partant, la société n'interviennent pas sciemment et vigoureusement en faveur des autochtones, des Métis et des Inuit plus que de tous les autres Canadiens, ces groupes de Canadiens ne sauront pas se débrouiller tout seuls. C'est là une prémisse que je n'accepte pas. Ils ont la même compétence que nous et je suis persuadé qu'ils sont capables de l'exploiter.

    Le troisième point est le suivant:

Réaffirmer le rôle international du Canada de protecteur de la paix et redorer la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale.

    C'est là quelque chose que j'appuierais à certaines conditions. Pour plus de précision, je dirai que la plupart des Canadiens conviennent que le Canada devrait poursuivre ses efforts internationaux de maintien de la paix. Nous sommes fiers de jouer vigoureusement ce rôle depuis des générations. Toutefois, le fait est que nos forces armées sont aujourd'hui tellement mal équipées en matériel et en personnel, tellement sous-payées et tellement surchargées de travail que nous ne pouvons tout simplement pas soutenir notre niveau traditionnel d'aide internationale.

    Trois options s'offrent à nous, à mon sens, . Premièrement, nous pouvons nous limiter à notre rôle de maintien de la paix et réduire nos engagements. Deuxièmement, nous pouvons nous efforcer de devenir une force militaire spéciale. Il nous faudrait pour cela réduire, sinon annuler, nos engagements actuels de maintien de la paix à l'étranger et nous assurer que nous sommes très bien équipés pour remplir les missions spéciales auxquelles on nous demande de participer.

    Notre troisième option en est une que, compte tenu de sa taille et de son importance dans le monde, le Canada devrait s'efforcer de réaliser. Il s'agit de la combinaison des deux premières options. Pour cela, nous devons commencer par respecter nos forces armées en leur fournissant les fonds nécessaires pour atteindre leurs objectifs. Nous ne pouvons pas continuer à faire semblant d'appuyer nos forces armées, très franchement, avec des déclarations ambiguës comme le troisième point du plan néo-démocrate.

    Le quatrième point concerne la question importante du financement des soins de santé et il dit ceci:

    Faire à nouveau du gouvernement fédéral un partenaire à part égal du financement des services publics et à but non lucratif de santé et d'éducation post-secondaire.

    Ce sujet anime le débat non seulement à la Chambre mais aussi dans les médias aussi bien qu'autour des tables de cuisine de nombreuses familles canadiennes. Chacun semble avoir sa propre théorie quant à la façon de colmater les brèches du système public de santé. Il semble que celle du NPD consiste à injecter davantage de fonds dans ce que la plupart des gens estiment être un système de santé dysfonctionnel et non viable.

    Les députés du NPD vivent dans le passé ou ce qu'ils appelleraient sans doute les beaux jours du régime d'assurance-maladie socialisé à tout crin.

  +-(1530)  

    Or, la réalité est que le système est boursouflé et qu'il a désespérément besoin d'une réforme. La population vieillit, et les pressions qui s'exercent aujourd'hui sur un système public déjà sur-utilisé ne feront que s'accroître de façon exponentielle avec le temps. L'injection de fonds accrus dans le système est une solution socialiste dépassée et, honnêtement, c'est la solution typique qu'on s'attend de voir proposer par le NPD.

    Voilà pourquoi je trouve que l'énoncé de ce point du plan en 12 points repose sur un miroir aux alouettes et que, bien que je convienne que la solution au problème de la prestation des soins de santé comporte l'octroi d'un financement stable aux provinces, là n'est pas la seule voie que nous devions explorer. Je le répète, le NPD n'a pas la réputation de vouloir sortir des sentiers battus. Ses députés ont tenté de redorer leur image, mais ils ont gardé les vieilles idées éculées de l'époque socialiste bien révolue.

    La deuxième partie du point no4 concerne l'enseignement postsecondaire. Évidemment, dans l'optique du NPD, la solution rapide pour régler le problème consiste encore une fois à injecter des fonds dans le système. L'autre jour, à Radio-Canada, il était question de la grave pénurie de professeurs d'université à laquelle le Canada fera face au cours des dix prochaines années. Cela a peu, sinon rien à voir avec le piètre financement, mais tout à voir avec la réalité d'une population vieillissante et, il faut bien le dire, avec une mauvaise planification. De nombreux diplômés ont déclaré publiquement que le système de permanence imposé par les universités, qui protège les emplois des professeurs, a un effet dissuasif sur les nouveaux diplômés, car il leur faut faire plusieurs pirouettes et passer plusieurs années à attendre que des postes permanents s'ouvrent pour devenir un professeur titularisé. Je le répète, il faut revoir le système, mais le NPD préfère ne pas s'arrêter aux détails du problème et injecter plutôt des fonds.

    Le point no 5 exhorte le gouvernement à «mettre en œuvre une stratégie exhaustive d'éradication de la pauvreté chez les enfants». Tout le monde souhaite cela. Tant qu'à y être, pourquoi ne pas s'employer aussi à éradiquer la pauvreté à l'échelle mondiale? Ce sont des objectifs louables, et tous les gouvernements du monde entier devraient aspirer à cet idéal. Je voudrais toutefois savoir comment le NPD propose d'éliminer la pauvreté. C'est là la question. Le NPD a une occasion unique de plaire à tout le monde sans jamais avoir à assumer la responsabilité de l'exécution de ces promesses.

    Le point no 6 concerne les accords commerciaux et les normes du travail. Le NPD veut «veiller à ce que tous les accords commerciaux comportent des mécanismes de protection des normes du travail, des droits de la personne et de l'environnement». Nous vivons dans le village planétaire, et le commerce est un pivot de l'économie de notre pays, un pourcentage important de nos échanges commerciaux se faisant avec les États-Unis. L'Alliance canadienne appuie le libre-échange et, de ce fait, est certainement préoccupée par le litige actuel qui nous oppose à notre principal partenaire commercial dans le domaine du bois d'oeuvre. Nous reconnaissons aussi la nécessité d'éliminer les barrières au commerce interprovincial et de réduire les tracasseries administratives gouvernementales.

    La proposition du NPD accroîtrait les tracasseries administratives et la réglementation sans tenir compte des répercussions économiques qui s'ensuivraient. Le Canada est déjà aux prises avec une lourde réglementation, et des coûts plus élevés au chapitre de la réglementation sont synonymes d'une économie moins concurrentielle. Depuis sa création, l'Alliance s'est portée à la défense des agriculteurs canadiens à la Chambre et partout au Canada. C'est un des principaux points de notre programme et un secteur de l'économie qui nous préoccupe beaucoup.

    Le point no 7 du plan du NPD concerne les exploitations agricoles familiales. On y lit que le gouvernement devrait «permettre aux producteurs primaires et aux familles d'agriculteurs canadiens d'être compétitifs face à leurs homologues étrangers qui sont subventionnés, et rejeter les politiques continentales concernant l'énergie et l'eau qui mettent en péril le contrôle que détient le Canada sur ses ressources naturelles».

    Je tiens tout d'abord à rappeler à la Chambre que l'Alliance canadienne prend fait et cause pour les familles d'agriculteurs canadiens. Nous devons uniformiser les règles du jeu pour le compte des agriculteurs canadiens. Au lieu de poursuivre une guerre de subventions interminable, l'Alliance canadienne s'emploierait plutôt à mettre un terme aux subventions étrangères.

    Comme je ne dispose pas de beaucoup de temps, je vais passer au point no11, qui témoigne de l'inquiétude du NPD face à la concentration accrue de la propriété des entreprises médiatiques. On y dit plus précisément que le gouvernement devrait «renforcer le discours pluraliste et démocratique». Je ne vois pas où veut en venir le NPD, mais il semblerait que ce parti soit embêté par le fait que la presse écrite à tendance libérale de gauche ne soit pas de son côté. Je souligne qu'elle n'est pas de notre côté non plus, mais que nous ne réclamons pas pour autant la création de nouveaux dispositifs de propagande gouvernementale. Il convient plutôt que nous favorisions une plus grande concurrence au sein des médias.

    Je rappelle enfin que le NPD et le Bloc québécois sont les seuls partis à pouvoir s'offrir le luxe de promettre tout ce qu'on voudra sans jamais avoir à tenir parole, car jamais ils ne seront portés au pouvoir. Un sondage récent sur les différentes professions a révélé que les hommes politiques étaient les professionnels réputés les moins dignes de confiance aux yeux des Canadiens, lesquels sont convaincus que nous faisons toutes sortes de promesses sans jamais les tenir. Le NPD perpétue cette conviction et ce plan en 12 points est un excellent exemple d'idées farfelues ne reposant sur aucune stratégie concrète et n'ayant aucune chance d'être mises en oeuvre.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député. Il représente un parti qui, selon les sondages d'opinion, arriverait cinquième dans la faveur des gens. Il y a lieu de se demander pourquoi. S'il termine cinquième au concours de popularité, c'est que son programme n'est pas très réaliste. Autrement, les Canadiens s'y intéresseraient.

    Je voudrais interroger le député sur le 12e point du programme, qui concerne la réforme électorale, et entendre ce qu'il pense d'une telle réforme, de la mise en place d'un système de représentation proportionnelle et de l'adoption de mesures pour s'assurer que chaque vote compte et qu'aucun vote n'est gaspillé.

    Presque chaque pays dans le monde utilise un système quelconque de représentation proportionnelle. Les Américains ne le font pas. George W. Bush a accédé à la présidence même en obtenant 550 000 votes de moins que son adversaire. Al Gore avait recueilli plus de voix, mais c'est George W. Bush qui a été élu président.

    J'aimerais lui demander ce qu'il pense de l'idée de procéder à une sérieuse réforme électorale afin de nous doter d'un Parlement qui reflète bien le vote des Canadiens. Regardons la composition du Parlement aujourd'hui. Nous avons un gouvernement majoritaire qui a obtenu 40 p. 100 des voix à une élection au cours de laquelle seulement 60 p. 100 de la population a voté. Environ le quart des électeurs canadiens ont donné leur appui aux libéraux, ce qui a suffi pour leur confier un mandat de cinq ans. Même mon ami de la région de Toronto est embarrassé par ces chiffres.

    Je me demande si mon collègue de l'Alliance est d'accord avec notre point de vue, suivant lequel on devrait procéder à une réforme électorale en profondeur, afin qu'un vote soit un vote, qu'aucun vote ne soit gaspillé et que chaque vote compte. Ainsi, chaque vote exprimé pour le NPD dans une circonscription rurale de l'Alberta compterait, tout comme chaque vote pour l'Alliance à Terre-Neuve. Tous les votes au pays devraient avoir un poids égal.

  +-(1540)  

+-

    M. Andy Burton: Monsieur le Président, voilà de nombreuses questions. Pour ce qui concerne les sondages, il est évident que mon parti a reçu un appui marqué lors des dernières élections. Nous avons certainement plus de sièges à la Chambre que le parti là-bas à l'autre extrémité. Nous avons travaillé avec acharnement pour la réforme de la Chambre et pour donner plus de pouvoir aux députés, ce qui serait le meilleur moyen de procéder à la réforme et de procurer aux Canadiens une véritable représentation. Nous représentons la population canadienne. La réforme de la Chambre contribuerait largement à créer une situation plus juste au Canada. Je crois que le député le sait et le comprend très bien.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien que le député mette l'accent sur la question de la pauvreté des enfants.

    Comme nous le savons, lorsqu'on parle de pauvreté des enfants, on parle nécessairement de pauvreté des familles. Le député sait sans doute que l'éclatement de la famille est un phénomène important au pays. En fait, les familles monoparentales représentent environ 14 p. 100 de toutes les familles au Canada, mais on y trouve plus de 52 p. 100 de tous les enfants vivant dans la pauvreté.

    Le député a bien dit qu'il ne trouvait rien de substantiel dans tout cela, alors, s'il veut proposer un ou des éléments à ajouter, je serais heureux d'entendre comment on pourrait procéder pour régler cet important problème de la pauvreté des familles.

+-

    M. Andy Burton: Monsieur le Président, cette question préoccupe évidemment tous les Canadiens et tout le monde autour de la planète. Mon parti, comme tous les autres partis, croit en une unité familiale solide. La meilleure façon de bâtir et de renforcer l'unité familiale et de tâcher d'éliminer la pauvreté consiste à fournir une base économique, un régime fiscal qui permet à l'économie de se développer et de créer des emplois pour les gens.

    Quand les gens ont du travail, une chose en amène une autre. Ils ressentent de la fierté et la fierté familiale grandit. Quand les gens travaillent, cela assure une assiette fiscale pour alimenter un bon et solide système d'éducation. Cela coûte de l'argent. Nous y parvenons en créant des emplois et un régime qui permet aux gens de travailler et de garder l'argent qu'ils gagnent au lieu de le voir tout grugé par l'impôt. Nous les laissons remettre cet argent en circulation dans l'économie en dépensant leurs dollars, et ainsi créer l'assiette fiscale requise pour soutenir nos systèmes d'éducation et de santé et venir en aide à ceux qui en ont besoin.

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter jusqu'à un certain point le NPD de son programme en 12 points. Je l'ai lu et je pense que nous pouvons tous souscrire dans une certaine mesure à certains des principes enchâssés dans ces 12 points. Je ne dis pas que le programme des néo-démocrates est parfait. On pourrait dire que ces derniers vivent jusqu'à un certain point hors du temps, en préconisant des politiques interventionnistes d'imposition et de dépenses et de déficit permanent qui ont été abandonnées il y a des années et même des décennies par les penseurs de gauche partout dans le monde. Que ce soit dans l'Angleterre de Tony Blair, en Scandinavie, dans les pays socio-démocrates d'Europe ou en Australie, on y a partout abandonné le genre de politiques que le NPD propose aujourd'hui.

    Il y a néanmoins des éléments positifs dans son programme en 12 points. En fait, quand je réfléchis à ce que le gouvernement a accompli, pas seulement dans le dernier budget mais aussi depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 1993, je constate que bon nombre des points que le NPD a énoncés correspondent aux réalisations de notre gouvernement.

    Soit dit en passant, monsieur le Président, je voudrais partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud. J'avais oublié de le mentionner.

    J'invite les députés à se rappeler de 1993 et à se demander quelle était alors la situation économique du Canada. Je pense qu'on peut affirmer que la conjoncture était mauvaise, parce que les taux de chômage et les taux d'intérêt étaient de deux chiffres ou presque et que nous enregistrions alors un déficit de 43 milliards de dollars. À la fin de 1994, nous avons été témoins de la crise mexicaine. Nombre de Canadiens et d'Américains avaient affirmé que le Canada serait la prochaine victime et que le FMI allait intervenir. Les députés se rappellent sans doute que le Wall Street Journal déclarait que nous allions passer dans les rangs des pays du tiers monde.

    Le gouvernement a alors pris des mesures vigoureuses pour réduire le déficit de 43 milliards de dollars. Cette intervention a permis d'effacer le déficit de 43 milliards et d'afficher, pour le dernier exercice, un excédent de 17 milliards de dollars. Nous avons réduit le rapport d'endettement extérieur de 20 points de pourcentage au cours des dernières années. Nous avons redonné à l'économie canadienne son intégrité, sa vigueur et son dynamisme.

    Je mentionne brièvement qu'il y a quelques mois, le chef du cinquième parti avait clamé que les conservateurs avaient hérité d'un déficit de 38 milliards de dollars des libéraux en 1984 et nous avaient laissé, par la suite, en 1993, un déficit de 43 milliards de dollars. Il se glorifiait d'une augmentation de 5 milliards dans le déficit. Il trouvait peut-être glorieux d'avoir laissé un déficit légèrement inférieur en pourcentage par rapport au PIB que le déficit dont il avait hérité. Quoi qu'il en soit, cette attitude montre l'absence d'objectifs solides chez les conservateurs qui se vantaient de nous avoir laissé un déficit supérieur. Or, nous avons réussi à effacer le déficit et à enregistrer un excédent de 17 milliards de dollars.

    Les libéraux ont également traité efficacement la question de la productivité. Il est vrai qu'au cours des dernières décennies, la croissance de la productivité au Canada a été plus lente qu'aux États-Unis. Toutefois, la question de la productivité relève de la nouvelle économie parce que la croissance de la productivité du Canada dans les industries de l'ancienne économie a été légèrement supérieure à celle des États-Unis. Néanmoins, au chapitre de la croissance de la productivité dans les industries de la nouvelle économie, les États-Unis ont enregistré de meilleurs résultats que le Canada et que tous les autres pays.

    Qu'a fait le gouvernement au sujet de l'économie et du problème de la productivité? Beaucoup de choses. Non seulement nous avons réduit le taux de l'impôt sur le revenu des sociétés au point que, dans un an ou deux, il sera de cinq points inférieur à celui des États-Unis, mais nous avons aussi éliminé la surtaxe sur l'impôt sur le revenu, réduit radicalement le taux d'imposition des gains en capital, ajouté des milliards de dollars au soutien de la recherche. Et nous n'avons pas encore fini, car le ministre de l'Industrie vient d'annoncer un plan d'innovation.

    Les mesures de réduction de l'impôt proposées par le gouvernement aident également les contribuables, surtout ceux de la classe moyenne. Une famille canadienne de quatre personnes dont le revenu global s'élève à 60 000 $ verra son impôt fédéral diminuer d'environ 1 200 $ cette année.

[Français]

    

  +-(1545)  

    Tout compte fait, ce programme de réduction des impôts est le plus ambitieux de toute notre histoire. Exprimé en dollar par habitant, il est nettement plus généreux que celui proposé par le président Bush, l'an dernier.

    De toute évidence, nous avons fait d'énormes progrès en très peu de temps. En moins d'une décennie, l'économie canadienne, qui était l'une des plus faibles parmi celle des pays industrialisés, est devenue l'une des plus vigoureuses.

[Traduction]

    Selon de nouvelles données qu'on nous a communiquées aujourd'hui, il se confirme que, techniquement, nous ne sommes pas en récession, et que la reprise est peut-être même amorcée. Le produit intérieur brut du Canada a connu une progression trimestrielle de 2 p. 100, dépassant largement les prévisions des analystes. Si nous faisons abstraction des inventaires, le PIB a augmenté de 6 p. 100 en un trimestre. Le revenu après impôt a progressé de 5,7 p. 100, en grande partie à cause d'une réduction d'impôt de 7,5 p. 100.

    L'avenir ne m'inspire pas une confiance totale. Il subsiste des faiblesses sur le plan des bénéfices et de l'investissement. Les dépenses des consommateurs et le secteur du logement se portent très bien, ce qui reflète l'influence des taux d'intérêt plus faibles, des réductions d'impôt appréciables de l'an dernier et des nouvelles réductions de cette année.

    Les gens de New York et de Londres sont d'accord avec notre histoire. Ils reconnaissent que nous avons fait des progrès énormes au chapitre des impôts, de la productivité et de l'emploi et dans bon nombre d'autres domaines depuis 1993. Les étrangers sont d'accord avec nous et nous reconnaissons ces progrès.

    Le problème vient d'en face, particulièrement des députés de l'Alliance canadienne qui ne cessent de nous servir des statistiques complètement déformées et qui adoptent une attitude négative dans tous les dossiers. Ce sont ces députés qui transmettent de mauvaises impressions et, comme je l'ai dit précédemment, ils font ainsi essentiellement partie du problème et non de la solution.

    Pour les raisons que j'ai énoncées, je dis que le gouvernement a déjà démontré son engagement à l'égard d'un système fiscal juste et d'une politique monétaire solide, ainsi que le préconisent les députés néo-démocrates. Compte tenu des actions que j 'ai décrites, il est clair que nous avons suivi leurs conseils.

  +-(1550)  

[Français]

    Examinons quelques-uns des éléments du plan du NPD. On s'aperçoit qu'on réclame notamment que le gouvernement fédéral rétablisse sa pleine participation au financement des soins de santé et de l'éducation. Ici encore, les mesures constructives du gouvernement à cet égard ne laissent aucun doute quant à sa position dans ce dossier.

    Au chapitre des soins de santé, le budget de l'an dernier réitérait que les 23,4 milliards de dollars prévus dans le cadre des ententes sur les soins de santé et le développement de la petite enfance, conclues par les premiers ministres en septembre 2000, étaient entièrement protégés en dépit de l'impact du plus récent ralentissement économique.

[Traduction]

    Je dirais qu'il y a beaucoup de confusion. Si nous écoutons les premiers ministres provinciaux, nous pouvons croire que le gouvernement fédéral ne finance que 15 p. 100 des soins de santé. Cela est dû au fait qu'ils ne tiennent pas compte du transfert des points d'impôt qui accroît de beaucoup de notre contribution.

[Français]

    Le pire à ce sujet, c'est le Bloc québécois. La position du Bloc québécois est tout à fait contradictoire. D'une part, il ne compte pas la contribution du fédéral en termes de points d'impôt. Il ne reconnaît pas du tout le rôle de ces points d'impôt transférés auparavant. D'autre part, il en veut davantage. Il veut davantage de points d'impôt. Peut-être y a-t-il une certaine logique d'un point de vue bloquiste ou péquiste, mais pour nous, c'est une position tout à fait contradictoire.

[Traduction]

    En réponse au NPD, j'aimerais dire que nous avons déjà adopté d'importantes mesures dans les secteurs des programmes d'infrastructure, comme il nous propose de le faire. Nous avons ajouté un nouveau programme de 2 milliards de dollars.

    Nous avons pris des mesures énergiques à l'égard des peuples autochtones, ce qui comprend une somme de 185 millions de dollars pour aider au développement et au bien-être des enfants autochtones. Le premier ministre s'est d'ailleurs engagé personnellement à apporter des améliorations dans ce domaine.

    Nous avons adopté des mesures énergiques dans le domaine de l'agriculture et nous nous sommes engagés à aller plus loin encore dans ce dossier.

    L'activité a repris dans l'économie canadienne. Notre base industrielle se transforme et se revitalise. Tout comme nos athlètes l'ont démontré aux récents Jeux d'hiver, le Canada est prêt à affronter le monde et à en ressortir gagnant. Je voterai donc contre la motion.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher d'interroger le député sur l'équité du système fiscal de son gouvernement. Il a fait remarquer que les libéraux ont réduit l'impôt sur les gains en capital. Je me demande comment cela se compare au fait que le ministre des Finances a récupéré les remboursements de TPS auprès des conseils scolaires, en ce qui concerne les services de transport d'écoliers. Voilà un système fiscal rudement équitable. Les budgets des conseils scolaires seront réduits de 70 millions de dollars parce que le ministre des Finances modifie rétroactivement les dispositions législatives sur la TPS pour récupérer cet argent. Est-ce là une fiscalité équitable?

  +-(1555)  

+-

    L'hon. John McCallum: Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président, à mon avis, le député ne comprend pas la situation. Le gouvernement n'enlève pas un sou de plus aux conseils scolaires.

    C'est tout simplement qu'il ne les autorise pas à demander une réduction d'impôt de 100 p. 100. La réduction a toujours été de 66 p. 100, ou quoi que ce soit. Cela a toujours été l'objectif et la règle. Nous devons protéger l'assiette fiscale contre une érosion, et nous appliquons le système fiscal comme il a été élaboré et adopté dans la loi à l'origine.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, dans le même ordre d'idées, j'ai une question à poser au sujet d'une économie forte dans le contexte de la souveraineté et de l'indépendance de notre pays.

    Comme le ministre a déjà été économiste en chef dans une grande banque canadienne, je voudrais qu'il explique les déclarations qu'il a faites immédiatement après sa nomination. Il a parlé des taux d'intérêt élevés sur les cartes de crédit. Quelles mesures prendra-t-il à cet égard?

    Le ministre a décuplé les espoirs des Canadiens ordinaires que le gouvernement agisse, car le ministre a adopté une position très progressiste lorsqu'il a été assermenté. A-t-il reçu entre-temps une tape sur les doigts? Est-ce pour cela qu'il est silencieux, ou devrions-nous espérer une déclaration très progressiste dans les prochains jours?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, j'ai remarqué une modeste réduction des taux d'intérêt des cartes de crédit. Au cours des dernières semaines, l'une des banques a lancé une nouvelle carte de crédit dont le taux d'intérêt est égal au taux préférentiel plus 2 p. 100. Il y a eu un léger progrès, mais je ne nie pas que, dans la majorité, les taux d'intérêt des cartes de crédit demeurent très élevés. Nous encourageons les consommateurs à se renseigner pour trouver la carte qui leur convient le mieux. Industrie Canada a son propre site web où l'on trouve des comparaisons.

    L'autre chose que nous essayons de faire est d'accroître la concurrence dans le secteur des services financiers. L'une des principales manières d'y parvenir consiste à permettre aux coopératives de crédit et aux compagnies d'assurance de faire concurrence aux banques, à laisser entrer les banques étrangères et à encourager la création de nouvelles banques, etc.

    J'aimerais que les taux d'intérêt des cartes de crédit soient moins élevés, mais notre objectif principal est de mieux renseigner les consommateurs afin qu'ils puissent faire un choix éclairé et d'accroître le degré de concurrence dans le secteur canadien des services financiers.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, les propos de mon cher collègue ressemblent de plus en plus à ceux de l'ancien vice-premier ministre, le député de Windsor-Ouest, et cela ne fait que cinq semaines qu'il est au Cabinet.

    Pourrait-il revenir sur ce qu'il a dit concernant les taux d'intérêt des cartes de crédit lorsqu'il a été nommé et ce qu'il ferait à leur sujet? Peut-il le faire devant la Chambre et répondre ensuite à la question?

    À en juger par ses propos fort similaires à ceux que tenait le député de Windsor-Ouest, le maître du flou de l'époque, cela fait déjà trop longtemps qu'il est au Cabinet. Quoi qu'il en soit, il s'est engagé à faire quelque chose de très précis. Il ne s'agissait pas de créer un site Web, ni de choisir judicieusement, ni d'une nouvelle carte de crédit assortie d'un taux d'intérêt égal au taux préférentiel plus 2 p. 100. Cette réponse fait sourire même les députés libéraux.

    Le ministre mérite une autre chance, n'est-ce pas, de dire ce qu'il fera précisément pour que les taux d'intérêt des cartes de crédit nous soient plus favorables. Je veux lui donner cette chance. C'est un bon ami et je veux lui donner l'occasion de prouver qu'il tient parole. Je ne veux pas qu'il se retrouve dans l'embarras et je lui offre une deuxième chance.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, je sais gré à mon collègue de la possibilité qu'il me donne. En fait, j'ai fait ces remarques moins de 24 heures après mon entrée en fonction. Si nous nous reportons aux articles parus dans la presse, nous verrons que je ne me suis jamais engagé à faire quoi que ce soit de précis. J'ai dit que je me pencherais sur la question.

  +-(1600)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui d'une motion qui traite de la façon de renforcer le Canada. Un plan en 12 points nous est proposé.

    Quand nous parlons de renforcer et de sauver le Canada, nous devons bien comprendre ce que cela veut dire. Renforcer le Canada et mesurer la force et la sécurité du Canada équivaut en réalité à mesurer la santé et le bien-être de son peuple. C'est de cela qu'il s'agit en réalité.

    L'un des 12 points de ce plan consiste à mettre en oeuvre une stratégie exhaustive d'éradication de la pauvreté chez les enfants. Il est extrêmement important de replacer la question dans un contexte plus vaste que le seul contexte économique. On parle toujours des fonds à investir pour éradiquer la pauvreté chez les enfants. Le problème n'est pas aussi simple.

    La pauvreté est l'un des problèmes les plus mal compris au Canada. Les groupes de revendication l'appellent pauvreté chez les enfants. Cela fait vibrer les cordes sensibles de tous les Canadiens. Ils évoquent les enfants qui meurent de faim dans les rues et rapportent que la proportion de ces enfants a augmenté de 50 p. 100 au cours de la dernière décennie. Comment peut-on être contre l'élimination de la pauvreté chez les enfants? La réalité, c'est que la pauvreté au Canada relève plus du domaine social que du domaine économique.

    Un débat est en cours sur la manière dont il faudrait définir la pauvreté. Les positions varient, allant de la privation de nourriture, de vêtements et de toit jusqu'à l'incapacité de s'intégrer pleinement dans une collectivité, au point de ne plus s'en démarquer. Autrement dit, c'est la capacité de vivre au sein d'une collectivité sans se faire remarquer.

    Définir la pauvreté serait un excellent point de départ. Si nous avions une telle définition, nous pourrions ensuite établir une fondation de sécurité sociale au Canada. Cette définition permettrait aussi de fixer le niveau de pauvreté tolérable au Canada. Il y a toujours des pauvres dans un pays, peu importe à quel point la situation des habitants s'améliore. Il y aura toujours un quatrième quartile.

    En l'absence d'un seuil de pauvreté officiel, il faut se fier à d'autres barèmes. Statistique Canada a établi un seuil de faible revenu qui porte à croire qu'environ 17 p. 100 des Canadiens ont un revenu nettement inférieur à celui de la famille moyenne au Canada. C'est une mesure relative pour déterminer qui se situe au bas de l'échelle.

    Les groupes antipauvreté utilisent ce seuil pour déterminer qui est pauvre, mais ce seuil comporte des défauts. Par exemple, 40 p. 100 des familles dites pauvres, du fait qu'elles se situent sous ce seuil, sont propriétaires de leur maison et 50 p. 100 de ces propriétaires de maison n'ont même pas d'hypothèque. Celui qui possède sa propre maison est-il réellement pauvre? Il possède un actif. Les critères qu'on utilise aujourd'hui ne tiennent pas vraiment compte du fait qu'il y a des éléments d'actif sous-jacents.

    Les groupes antipauvreté gagnent en taille et en influence, et ils présentent des rapports annuels sur le niveau croissant de la pauvreté au Canada. Ils font vigoureusement pression sur les gouvernements pour qu'ils agissent. Leur activité est importante, mais les principes qui les sous-tendent doivent être élargis pour tenir compte des véritables facteurs sociaux sous-jacents.

    Ces groupes ont proposé des solutions à la Chambre, aux députés et aux gouvernements, qui se traduisent notamment par la création d'emplois, l'aide sociale, les logements sociaux, les avantages fiscaux pour les familles avec enfants, le financement des programmes de santé et de développement de la petite enfance, les prestations d'assurance-emploi et les garderies subventionnées. Ce ne sont là que quelques-unes des demandes formulées par ceux qui prônent l'élimination de la pauvreté au Canada.

    Ces groupes acceptent le seuil de faible revenu comme mesure de la pauvreté pour une raison bien simple. C'est une mesure économique qui appelle des solutions économiques. S'attaquer aux sources de la pauvreté reviendrait, je crois, à ouvrir la boîte de Pandore, et peu sont prêts à le faire.

    L'itinérance au Canada est maintenant au coeur des débats sur la pauvreté. En janvier 1999, le gouvernement fédéral a consenti des ressources financières aux fins d'une étude sur l'itinérance à Toronto, la plus grande ville du Canada, aux prises avec un problème énorme à cet égard. Présidé par Anne Golden, le groupe de travail a publié un rapport.

  +-(1605)  

    Ce groupe de travail a déclaré avoir des solutions raisonnables. Il suscitait la participation de tous les paliers de gouvernements et de tous les groupes d'intérêt.

    En examinant attentivement le rapport, on constate qu'il donne une image de la pauvreté qui est très loin de la pauvreté économique dont on parle beaucoup. Les auteurs du rapport ont constaté que 35 p. 100 des sans-abri à Toronto souffraient de maladie mentale et que 15 p. 100 étaient des autochtones à l'extérieur de leur réserve.

    Nous savons tous que les communautés autochtones au Canada sont aux prises avec de sérieux problèmes. Or, probablement 70 p. 100 des autochtones vivent à l'extérieur des réserves. Les auteurs ont constaté, pour l'ensemble des sans-abri à Toronto, que 15 p. 100 étaient des autochtones à l'extérieur de leur réserve et 10 p. 100 des femmes victimes de violence. Nous savons que la violence familiale est un problème social grave. Ce sont ces sans-abri qui sont les pauvres, dans notre société.

    Mais ce qui m'émeut le plus, c'est de constater que 28 p. 100 des sans-abri à Toronto sont des jeunes qui ont été coupés de leur famille, et que 70 p. 100 d'entre eux ont subi des sévices corporels ou des abus sexuels. C'est tout un acte d'accusation pour notre société.

    Nous pouvons aussi voir que, tous groupes confondus, les sans-abri sont en majorité toxicomanes et alcooliques, autre problème social auquel nous devons nous attaquer.

    Enfin, 47 p. 100 des sans-abri à Toronto ne sont pas originaires de ce grand centre urbain. Ils viennent de la ville voisine de Mississauga. On compte très peu de sans-abri à Mississauga tandis que, à 15 minutes de là, des milliers de sans-abri errent dans les rues de Toronto. Pourquoi cela? Parce que des villes comme Toronto leur construisent des locaux et des gîtes et leur fournissent des services. Elles leur donnent de la nourriture, de l'alcool, des cigarettes et tout ce qu'ils veulent. Elles exercent une forme de magnétisme urbain. On constate le même phénomène à Vancouver, à Montréal et à Calgary, le phénomène du magnétisme urbain.

    Une partie du problème tient au fait que les localités partout au pays doivent aussi investir dans leurs gîtes et offrir des programmes et de l'aide aux personnes en difficulté, afin qu'elles ne viennent pas grossir la population des sans-abri dans les grands centres urbains. Ce ne sont pas des endroits où nos jeunes devraient traîner. Nous avons un problème social au Canada.

    Pour ce qui a trait aux enfants vivant dans la pauvreté, c'est-à-dire dans une famille pauvre, notons que les familles monoparentales comptent pour environ 14 p. 100 de toutes les familles au Canada et représentent aussi environ 52 p. 100 de toutes les familles vivant dans un état de pauvreté. Le taux d'éclatement de la famille s'élève à un peu moins de 50 p. 100 au Canada. Les cas de violence familiale se multiplient. La consommation d'alcool et de drogues dans nos écoles et nos communautés est à la hausse, avec les conséquences tragiques que l'on constate encore et toujours. Le nombre de grossesses indésirables chez les adolescentes demeure élevé. Plus de 20 p. 100 des élèves du secondaire décrochent et ne finissent pas leurs études secondaires. Ce sont sûrement des pauvres en puissance. Près de 25 p. 100 de tous les enfants présentent des problèmes psychologiques, sociaux ou de comportement importants au moment de leur passage à la vie adulte. Ce sont tous là des facteurs de pauvreté dans notre société et les principales causes profondes de la pauvreté économique au Canada.

    Si la pauvreté au Canada est une horreur et une honte nationale, l'éclatement de la cellule familiale canadienne est la cause principale de ce scandale. Ceux qui dénoncent la pauvreté mais qui n'expriment pas la même indignation face à l'éclatement de la famille nient tout simplement la réalité.

    Cependant, en cette période d'orthodoxie intellectuelle, la famille et sa structure ainsi que son état représentent un champ de mines dans lequel bien peu sont disposés à s'engager. Les groupes antipauvreté ont discrètement évacué la dimension pauvreté sociale. Cependant, si nous ne sommes pas prêts à nous attaquer à la pauvreté sociale dans notre pays, alors nous choisissons de tolérer cette pauvreté même que nous tentons si noblement d'éliminer.

    Si nous pouvions élever une génération de Canadiens bien adaptés, la pauvreté, telle que nous la connaissons, serait chose du passé. Dans ce contexte, je pense que nous devrions rechercher pour nos enfants la santé physique, mentale et sociale. Cela devrait faire partie de nos valeurs sociales, morales et familiales et des valeurs que nos familles, nos enseignants et nos législateurs favorisent et protègent. Nos enfants dépendent de la société dans laquelle ils vivent. Ceux qui seront nos futurs pauvres deviendront ces pauvres parce que nous n'aurons pas su faire passer leurs intérêts avant les nôtres.

  +-(1610)  

    Nous sommes tous responsables de la pauvreté qui existe aujourd'hui au Canada. Par conséquent, nous avons tous la responsabilité collective d'en régler les causes sociales et économiques.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la question que je tiens le plus à aborder et qu'a mentionnée le député de Mississauga est l'insinuation voulant que si des grands centres comme Toronto et Vancouver comptent de nombreux sans-abri, y compris 35 p .100 de malades mentaux, 15 p. 100 d'autochtones, 10 p. 100 de femmes battues, 28 p. 100 de jeunes—dont 70 p. 100 sont maltraités physiquement ou sexuellement—, c'est qu'il y a des refuges et des endroits où on s'occupe d'eux.

    J'estime que nous ne mettons vraiment pas cela dans la bonne perspective. L'essentiel, c'est que, à ma connaissance, toute personne qui n'a ni domicile, ni endroit ou refuge sûr où aller a habituellement quitté un endroit qui était nettement pire que la rue. Elle a cherché quelque chose de mieux et elle ne l'a pas trouvé. Toutefois, elle est restée à la rue parce qu'elle n'avait pas un sou en poche pour retourner peut-être d'où elle venait.

    Au lieu de laisser entendre que les gens qui souffrent d'une maladie mentale sont attirés par Toronto, pourquoi ne pas considérer le vrai problème? Notre système de soins de santé est un échec et nous n'avons plus de système de soutien dans un bon nombre de localités parce qu'on n'injecte pas de fonds dans le système de soins de santé. Nos priorités ne sont pas à la bonne place. Le gouvernement ne priorise pas les bonnes choses. Il aurait dû soutenir financièrement les petites localités pour qu'elles puissent garder leurs gens, mais il ne l'a pas fait. Il aurait dû soutenir financièrement les collectivités autochtones et l'éducation, mais il ne l'a pas fait. Ces gens-là veulent quelque chose de mieux.

    Au nom de tous les autochtones de ma circonscription qui ont quitté une situation horrible dans leur réserve pour aller chercher mieux ailleurs, je m'insurge en faux contre l'idée qu'ils sont allés là-bas pour vivre gratuitement dans un refuge pour sans-abri.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je pense que la députée voudra prendre connaissance des détails dans le rapport d'Anne Golden. Ce sont les faits concernant la situation à Toronto. Le rapport ne dépeint pas la situation dans chaque collectivité.

    Toutefois, 70 p. 100 des autochtones vivent hors réserve et, malheureusement, au sein de la collectivité des sans-abri de Toronto, environ 15 p. 100 des personnes sont des autochtones vivant hors réserve. Le plus grand prestataire de services aux autochtones sans abris dans la région de Toronto est connu sous l'appellation d'Anishnawbe. Cet organisme sait expressément où sont ses clients et leur fournit chaque jour leurs repas, leurs vêtements et toutes les choses dont ils ont besoin, y compris des cigarettes et de l'alcool. C'est en partie pourquoi 70 p. 100 des autochtones vivent hors réserve. Ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres. Bon nombre s'affairent à intégrer d'autres parties de la vie canadienne, et cela entre dans le tableau.

    La notion de l'attrait urbain est bien établie. Dans ma collectivité de Mississauga, à 15 minutes de route du centre-ville de Toronto, on a mené un sondage afin de déterminer combien de personnes vivent dans les rues. On en a trouvé cinq. Toutefois, 10 000 personnes vivent dans les rues du Grand Toronto. Elles ne sont pas dans Mississauga parce qu'on n'y trouve pas d'abris ou encore de services ou de mesures de soutien communautaires. On a dit que l'on trouvait tout cela à Toronto. Si les collectivités abandonnent la responsabilité qui leur incombe de fournir des services et des mesures de soutien, les gens vont naturellement migrer.

    La députée a raison lorsqu'elle dit que 35 p. 100 des sans-abri de Toronto sont atteints de maladie mentale. Cette situation est en partie attribuable au fait que l'Ontario a fermé 10 de ses établissements de santé mentale. On ne peut comprimer ces services. Les personnes souffrant de diverses maladies mentales ont besoin de médicaments. Elles sont probablement incapables de subvenir à leurs besoins. Dans l'ensemble, la majorité d'entre elles viennent d'un établissement de santé mentale, se sont vu remettre un billet d'autobus et se sont fait dire de se présenter à un refuge.

    Ce n'est pas la façon dont nous devrions traiter des personnes souffrant de maladie mentale. J'en conviens. Nous devons reconnaître le fait qu'il y a au sein de notre société des personnes souffrant de maladie mentale ou présentant d'autres problèmes sociaux et exigeant notre attention, notre compassion et notre amour. À mon avis, les sans-abri de Toronto et, de fait, les sans-abri de tout notre grand pays sont des gens que personne n'aime.

  +-(1615)  

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue de Mississauga, je veux simplement m'exprimer sur ce sujet. Il n'y a pas très longtemps, j'ai pu accompagner une patrouille de nuit qui distribuait de la nourriture et des médicaments, des cigarettes aussi, aux sans-abri. Quoi que l'on dise au sujet de la pauvreté au Canada, tant que l'on n'a pas visité d'autres pays, on ne peut pas savoir ce que c'est.

    Il y a quelques jours, je me trouvais à la frontière de l'Afghanistan, à la passe de Khyber. J'en suis revenu depuis moins de 48 heures. C'est en ce lieu que le mot «pauvreté » prend tout son sens. Ce village planétaire tel que nous le connaissons, cette bonne vieille Terre, dépérit à vue d'oeil. Seulement 25 camions par jour réussissent à traverser la passe de Khyber pour livrer l'aide humanitaire aux Afghans dans le sud-est du pays.

    La pauvreté qui sévit au Canada doit bien entendu nous préoccuper, mais ne négligeons pas, nous, les humanitaristes de ce monde, de faire notre examen de conscience et de voir par où nous péchons contre notre prochain dans d'autres régions du globe. J'en ai parlé avec le ministre de l'ACDI et son homologue des Affaires étrangères et j'ose espérer que, dans l'avenir immédiat, nous entreprendrons d'éliminer la pauvreté à Toronto et, je le souhaite, ailleurs dans le monde.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je me réjouis de l'intervention du député. Il a parfaitement raison. En 1989, la Chambre a sérieusement entrepris de régler le problème de la pauvreté des enfants en adoptant une résolution qui prônait l'élimination de la pauvreté. J'ai lu les discours qui avaient été prononcés à l'époque. Il y était question de procurer aux enfants de la nourriture, des vêtements et un logement. Il y était question d'éviter à nos enfants de manquer de l'un ou de l'autre.

    Aujourd'hui, on s'y prend autrement. L'organisme Campagne 2000 vient de publier une brochure expliquant qu'un enfant doit être considéré comme vivant dans la pauvreté s'il n'a pas les moyens d'acheter un cadeau de valeur équivalente aux cadeaux offerts par d'autres enfants à celui à l'anniversaire duquel ils sont tous invités. Il convient effectivement de bien définir la notion de pauvreté.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton--Melville, Le registre des armes à feu.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette résolution en 12 points présentée par le Nouveau Parti démocratique. D'entrée de jeu, nous du Bloc québécois, ne sommes pas là pour sauver le Canada ou pour toute autre considération concernant le «nation building» canadien. Je pense que nous avons toujours été clairs dans notre orientation ici.

    Paraît-il que de l'autre côté de la Chambre et chez mes collègues néo-démocrates aussi, on n'a pas encore compris que le Bloc québécois est là pour une seule et unique chose, mis a part bien sûr, défendre les intérêts du Québec: jusqu'à ce que le Québec atteigne son statut d'État souverain.

    Nous n'avons jamais dévié de cette trajectoire. Nous avons beaucoup d'enthousiasme à vouloir construire un pays, le Québec. Je peux comprendre l'enthousiasme de nationalistes canadiens comme mes collègues néo-démocrates pour construire un pays meilleur.

    Permettez-moi de passer un par un les points soumis par le Nouveau Parti démocratique, en faisant quelques commentaires et quelques critiques aussi par rapport aux agissements du gouvernement.

    Le premier point vise à renforcer le patrimoine environnemental et signer le Protocole de Kyoto. D'emblée, nous appuyons cet objectif. Si le Québec était un pays souverain, il y a longtemps que nous aurions ratifié les accords de Kyoto. D'ailleurs, une motion unanime de l'Assemblée nationale a été adoptée à cet égard. Déjà, le Québec a signé, avec les États de la Nouvelle-Angleterre et les provinces Atlantiques, un protocole de stabilisation des émissions de CO2.

    Nous souhaitons que le Canada fasse la même chose, ait ce même désir que le Québec de construire un environnement plus sain et de léguer à nos enfants un patrimoine environnemental plus respectueux du développement durable.

    Le deuxième point se lit comme suit:

Renforcer le rôle des populations autochtones, des métis et des Inuits dans la famille canadienne.

    Encore là, et je ne dis pas cela par cynisme, mais un Québec, un État souverain du Québec—et on n'a pas attendu d'être souverains pour le faire—a fortiori, sera au diapason de la modernité et de l'égalité dans sa considération des nations autochtones. D'ailleurs, je rappellerais à mes amis canadiens que le Québec a été le premier, sous l'égide du gouvernement de M. Lévesque, à signer un accord historique avec les Cris de la Baie-James.

    Récemment, une autre entente historique a été signée d'égal à égal entre la nation québécoise et la nation crie. Permettez-moi de citer des extraits liés à cette entente survenue le 7 février dernier entre le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, et le grand chef du Grand Conseil des Cris, M. Ted Moses, à Waskaganish.

    À cette occasion, le premier ministre Landry a déclaré, et je cite:

La signature de cette entente entre nos deux peuples pave la voie à une collaboration basée sur le respect mutuel, le dialogue et la confiance. A plusieurs égards, nos deux nations innovent et font figure de précurseurs. Eneffet, les regards de plusieurs pays sont déjà tournés vers nous. Voilà une occasion unique de leur démontrer notre volonté et notre détermination à faire de ce partenariat une réussite exemplaire.

    J'aimerais aussi citer le chef Ted Moses. Lors de cet accord historique entre la nation québécoise et la nation crie, il disait, et je cite:

La nation crie entre dans le XXIe siècle avec un nouvel esprit et de nombreux défis. L'entente signée aujourd'hui représente l'aboutissement de la lutte des Cris pour la reconnaissance de leurs droits. Le premier ministre Bernard Landry et moi-même avons décidé de mettre de côté le poids de l'histoire, afin de développer ensemble une relation plus harmonieuse.

    Il faut souligner une telle entente historique qui doit servir d'exemple au Canada pour la construction de leur pays.

    Le troisième point du plan du Nouveau Parti démocratique veut, et je cite:

Réaffirmer le rôle international du Canada de protecteur de la paix et redorer la réputation du Canada comme acteur respecté sur la scène internationale.

    Oui, le Canada en a bien besoin.

  +-(1620)  

    On n'a qu'à voir agir le ministre de la Défense nationale dans le conflit en Afghanistan, et à entendre le ministre des Affaires étrangères se contredire, de telle sorte qu'à la fin, ils ne contrôlent rien. Le Canada est en train de perdre le peu de crédibilité qu'il avait depuis l'élection de ce gouvernement, qui n'a pas fait des relations internationales sa principale priorité.

    On ternit l'image du Canada et celle de M. Pearson, qui, justement, a contribué à la création des Casques bleus par son initiative. C'est honteux de voir que le Canada n'est plus maintenant qu'un partenaire secondaire qui se plie aux décisions américaines, ne sachant même pas ce qui se passe sur la scène internationale au chapitre d'un conflit aussi important que celui de l'Afghanistan.

    Au plan de l'aide internationale, c'est une vraie honte. Alors que M. Pearson lui-même avait suggéré et soutenu l'objectif d'atteindre 0,7 p. 100 du PIB en matière d'aide internationale, on en est encore à 0,26 p. 100. À ce rythme, jamais le Canada n'atteindra l'objectif qu'il dit vouloir atteindre. C'est une honte.

    Bien sûr, nous souhaitons que le Canada reprenne un peu du poil de la bête sur la scène internationale, mais je peux vous dire, pour avoir assisté à la Conférence de Davos à New York récemment, que la délégation du Québec était à la hauteur de n'importe laquelle des meilleures délégations internationales au monde, et j'en étais fier.

    Bien sûr, nous ne pouvons que souscrire au point no 4 qui dit ceci:

Faire à nouveau du gouvernement fédéral un partenaire à part égal du financement des services publics et à but non lucratif de santé et d'éducation postsecondaire.

    Dans le cadre actuel, je pense que les néo-démocrates ont beaucoup de travail à faire pour réaliser cette quatrième résolution de leur plan. Je déplore également l'attitude des néo-démocrates dans ce dossier.

    Bien sûr, le gouvernement a coupé de façon sauvage, au cours des dernières années, dans les transferts en santé et en éducation. Toutefois je ne peux que déplorer le fait que les néo-démocrates veulent encore brandir le bâton des normes nationales pancanadiennes et de la contribution fédérale et refusent toute discussion au plan de la décentralisation et du transfert de points d'impôt, qui feraient en sorte que la juridiction qui est aux mains des provinces, et du gouvernement du Québec, puisse se réaliser.

  +-(1625)  

+-

     Je ne peux que déplorer l'attitude du gouvernement qui a effectué des coupures sauvages au chapitre du transfert pour financer la santé, l'éducation postsecondaire et la sécurité du revenu. Je déplore aussi son attitude de fermeture en regard de toute proposition qui nous permettrait, et permettrait au gouvernement du Québec et aux provinces, tout d'abord d'avoir plus de financement pour ces services publics essentiels, correspondant à leur responsabilité constitutionnelle.

    Deuxièmement, je déplore également qu'on se retrouve dans une situation où l'on encourage même le gouvernement fédéral à user du bâton. Même s'il ne contribue que dans une proportion de 14¢ pour chaque dollar investi en santé et 8¢ pour chaque dollar investi en éducation, les néo-démocrates continuent de privilégier une centralisation, un gouvernement central fort qui manie le bâton auprès des provinces.

    En ce qui concerne les accords commerciaux, nous appuyons le principe qui consiste à tenir compte «des mécanismes de protection des normes du travail, des droits de la personne et de l'environnement».

    Il faudrait d'ailleurs se poser la question. J'étais très fier de savoir que, parmi toutes les provinces canadiennes, le Québec était le seul présent à Pôrto Alegre pour le sommet parallèle. Il était justement là pour construire une Zone de libre-échange des Amériques dans le plein respect des normes environnementales, des normes du travail et des différents droits et libertés de la personne.

    Mais où étaient les autres provinces canadiennes? Où étaient les représentants canadiens et les néo-démocrates qui tiennent à des principes comme ceux-là? Certains de mes collègues ont payé de leur poche pour aller à Pôrto Alegre afin de brandir leurs revendications pour un monde meilleur et la construction d'une zone qui engloberait les trois Amériques, une zone de libre-échange respectueuse de l'aspect humain. Où étaient les néo-démocrates, les libéraux et tous les députés de ces partis qui siègent à la Chambre?

    Nous, du Bloc québécois, y étions d'emblée avec des représentants du gouvernement du Québec. Ceux-ci étaient d'ailleurs les seuls représentants d'un gouvernement qui agit encore au sein du Canada.

    En ce qui concerne la résolution au sujet des producteurs agricoles, nous sommes d'accord. Au Canada, comme au Québec, les producteurs agricoles sont victimes des subventions versées sur le plan international, en particulier par les États-Unis et par l'Europe. Une guerre de prix et de subventions se poursuit. Elle avait connu une certaine accalmie au cours des dernières années, mais elle reprend de plus belle.

    On peut accuser le gouvernement d'avoir été plus catholique que le pape, comme on dit, et d'avoir forcé les agriculteurs à accepter des coupures draconiennes dans leurs subventions pour se retrouver Gros-Jean comme devant face aux producteurs américains et européens qui, eux, continuent à être subventionnés à tour de bras. On met ainsi en péril la survie des producteurs agricoles canadiens.

    Dans un Québec souverain, nous appuierons, comme aujourd'hui, ce genre de principe d'équité internationale au chapitre du soutien à l'agriculture.

    Comme le temps qui m'était alloué est écoulé, je suis disposé à répondre aux questions et commentaires de mes collègues.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je voudrais préciser un point ou deux.

    Pas plus tard que cet après-midi, durant la période des questions orales, notre leader parlementaire a parlé de l'impact de toute cette question de la fiscalité fédérale-provinciale sur la province de Québec, l'Alberta et les autres provinces. Il a aussi affirmé que le gouvernement fédéral devrait corriger cette situation. Il faut placer toute cette question de décentralisation dans un certain contexte.

    Je crois que le député se trompe quant aux faits. Mon collègue de Burnaby--Douglas a effectivement participé au Forum social mondial de Pôrto Alegre au début du mois. Je ne sais pas toutefois si des représentants du parti ministériel se sont rendus à cette rencontre.

    Étant donné les connaissances de mon collègue à ce sujet, j'ai été surpris de voir qu'il n'a pas parlé de justice fiscale, de politique monétaire rationnelle et surtout de dollarisation alignée sur les États-Unis. Je me demande s'il pourrait nous faire part de ses réflexions à ce sujet.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie de tout coeur mon collègue qui va justement me permettre d'aborder ces questions; j'ai manqué de temps pour aborder ces questions fondamentales.

    Sur le plan des politiques fiscales, de la justice fiscale—d'ailleurs, c'est un concept que nous avons véhiculé dès notre arrivée ici, en 1993—, le Bloc québécois a toujours véhiculé cette équité au chapitre de la fiscalité. Nous avons été les seuls, le seul parti à la Chambre des communes—il faut le faire, un parti souverainiste—, le seul parti souverainiste à proposer quelques réformes en matière d'impôt fédéral, en attendant que le Québec accède à sa souveraineté. N'oublions pas que le quart des impôts qui sont acheminés ici proviennent du Québec.

    Nous avons été les seuls à déposer deux rapports: un rapport proposant des voies pour réformer la fiscalité des particuliers et un autre proposant aussi des voies pour rendre plus équitable et plus efficace la fiscalité des entreprises. De tout temps, cela a été l'une de nos préoccupations majeures. D'ailleurs, nous avons mené une lutte contre le transfert de deux fiducies familiales aux États-Unis, qui ont été exemptes d'impôt, à raison d'une valeur de deux milliards de dollars. Il y a donc eu plus de 400 millions de dollars d'impôt perdus à cause de l'inertie du gouvernement. Nous avons été les seuls au bâton à nous battre contre cela.

    Nous sommes aussi les seuls au bâton pour dénoncer le ministre des Finances qui a des compagnies dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, dont La Barbade, pointée du doigt par l'OCDE, comme étant un endroit, justement, où l'on favorise l'évitement fiscal et où il est facile de blanchir de l'argent. On a demandé de dénoncer les conventions fiscales signées entre la Barbarde et le gouvernement fédéral du Canada; le ministre des Finances a toujours refusé. Je comprends; quand vous êtes juges et parties, vous refusez d'éliminer quelque chose qui vous convient et qui sert vos intérêts.

    À cet égard, on ne peut rien nous reprocher, et nous vous supportons, justement, lorsque vous parlez de justice fiscale plus grande.

    Ensuite, il y a la dollarisation. Nous sommes pour une monnaie unique dans les trois Amériques. Je vous dirai très rapidement pourquoi.

    Premièrement, il est impossible de poursuivre la trajectoire qu'on a entreprise depuis les trente dernières années. De façon structurelle, le dollar canadien diminue tout le temps. La courbe est descendante. C'est une question de compétitivité des entreprises. Pour ajuster les compétitivités relatives avec les entreprises américaines, pour favoriser nos exportations, de façon naturelle, le dollar canadien diminue.

    Les entreprises sont un petit peu ankylosées par cela. Elles comptent justement sur une dévalorisation du dollar canadien pour pouvoir maintenir la capacité concurrentielle. Cependant, on ne peut plus toujours fonctionner ainsi. On ne peut pas fonctionner avec un dollar valant 62¢. À combien va-t-on le laisser tomber? À 35¢, à 30¢, à 25¢? Va-t-on se retrouver avec une monnaie de singe avant de se réveiller de l'autre côté? C'est complètement ridicule.

    Deuxièmement, on se rappellera qu'il y a deux ans et demi, nous étions les seuls à parler de l'instabilité du dollar canadien. Vous, Canadiens nationalistes, arrêtez de considérer le dollar canadien comme étant votre symbole fort du nationalisme canadien, cela n'a aucun sens. C'est une question de survie économique. Le dollar canadien est une devise secondaire sur le marché monétaire et victime justement des spéculateurs.

    Il y a deux ans et demi, cela a chuté de 20 p. 100 en une seule fois; en quatre jours, il y a eu une chute de 20 p. 100. C'est remonté un petit peu plus, mais imaginez ceux et celles qui doivent oeuvrer dans des entreprises, qui doivent planifier leurs investissements liés à la perspective de rentabilité et qui ne savent pas ce que vaudra le dollar canadien dans deux mois. Cela n'a aucun sens.

    C'est pour cela qu'il faut réfléchir et se préparer à un dollar unique. On devrait arrêter de se boucher les oreilles et de se boucher les yeux au nom d'un nationalisme factice et artificiellement maintenu par des symboles qui n'ont pas de sens.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de partager le temps qui m'est alloué avec le député de Saint-Hyacinthe--Bagot.

    Quand j'ai lu la motion présentée par le NPD, je me suis dit qu'il y avait là beaucoup d'intentions généreuses et sûrement un certain nombre de principes que l'on partage. Toutefois, il y a eu un égarement sur le plan constitutionnel.

    Je soumettrais respectueusement comme hypothèse que la différence entre le Bloc québécois et le NPD, s'il fallait en trouver une, c'est que bien que nous soyons animés tous deux par de la générosité dans la façon dont nous voulons que l'État intervienne dans la vie des gens et par une générosité sur le plan de la redistribution de la richesse, nous croyons qu'il faut interpeller les bons gouvernements dans leurs responsabilités. Je crois que c'est une différence fondamentale. En politique, il ne suffit pas de souhaiter qu'une chose se réalise pour penser que ce ne doit pas être une préoccupation de savoir qui va la mettre en oeuvre.

    En janvier ou février, j'ai moi-même assisté au congrès du NPD, où j'ai beaucoup d'amis. Vous le savez, j'ai des amis partout et je ne suis pas peu fier de vous compter parmi ceux-là, monsieur le Président. Lorsque je suis allé au congrès du NPD, j'ai suivi les travaux et j'ai été très surpris de voir jusqu'à quel point il y avait là une inspiration extrêmement centralisatrice.

    Je respecte cela dans un cadre délibérant et dans un cadre démocratique, mais Dieu sait que ce ne serait pas quelque chose que l'on pourrait voir dans les instances du Bloc québécois. Les congressistes ont adopté une résolution demandant la création d'un ministère des Affaires urbaines pour pouvoir parler directement aux municipalités. Une inspiration comme celle-là se retrouve évidemment dans l'un des 12 points qui sont devant nous, lorsqu'on parle de la question des infrastructures.

    Les congressistes ont également adopté une résolution demandant une politique nationale de la petite enfance. On voit qu'on peut aller très loin dans des interventions. Finalement, cela pourrait faire en sorte que les différents gouvernements provinciaux—nous, nous disons «nationaux» en parlant du gouvernement du Québec—pourraient finalement être réduits à n'être que de vastes municipalités. Nous ne croyons pas que ce soit ainsi que les intérêts du Québec peuvent être les mieux servis.

    Encore une fois, cela n'enlève rien à la générosité des principes mis de l'avant dans une proposition comme celle du NPD, mais nous ne pouvons pas faire abstraction de qui va les mettre en oeuvre. Je pense que c'est quelque chose de très important dans la position du Bloc québécois.

    Je vais commencer par le dossier qui me préoccupe le plus, et sans doute celui que je connais le moins mal, soit le dossier de la santé.

    Ce matin, j'avais l'occasion de parler avec M. Roy Romanow, ancien premier ministre de la Saskatchewan, qui a aussi été ministre de la Justice, vice-premier ministre de sa province et surtout ministre des Affaires intergouvernementales au moment du rapatriement de la Constitution. D'ailleurs, je lui ai dit en blaguant: «Aujourd'hui, vous vous préoccupez de la façon dont on manipule les bistouris, mais il fut un temps où vous vous préoccupiez plus de la façon dont on manipulait les grands couteaux.»

    Je ne sais pas s'il a apprécié mon humour, mais je faisais évidemment référence à son implication dans ce dossier. Les Québécois et les Québécoises se rappellent de lui. Je l'ai vu à la télévision. J'avais 19 ans à ce moment-là, soit en 1981. Il était très lié au gouvernement de l'actuel premier ministre et il a manoeuvré, on le sait, de manière très formelle, mais aussi de manière très clandestine, pour aménager un régime constitutionnel qui a été rejeté par l'Assemblée nationale et par tous les partis qui sont à l'Assemblée nationale.

    Ce matin, j'ai rencontré M. Romanow en comité parlementaire. On sait avec quelle effronterie le gouvernement a mis sur pied une commission royale d'enquête avec un commissaire. Cette commission royale d'enquête a pour mandat de revoir le système de santé au Canada.

    Je lui demandais ceci: «Est-ce que vous ne vous sentez pas un peu illégitime? Est-ce que vous ne vous sentez pas un peu bâtard, sur le plan constitutionnel s'entend, de vous trouver dans une situation où le gouvernement vous donne un tel mandat?»

    En 1957, lors de la mise sur pied de l'assurance-hospitalisation—on se souvient que cela a commencé dans l'Ouest—, le gouvernement fédéral s'était engagé à financer de façon égale, soit 50-50, les différents régimes d'hospitalisation. Cela a commencé dans l'Ouest et a gagné toutes les provinces, dont le Québec. Ce dernier s'en est retiré et a mis sur pied son propre régime d'assurance-hospitalisation.

  +-(1635)  

    D'ailleurs, ce n'est pas anodin de voir que le père du régime d'hospitalisation au Québec, M. Castonguay, ministre dans le gouvernement libéral de la Révolution tranquille, écrivait un article dans La Presse, il y a quelques jours, pour dire combien le gouvernement fédéral était responsable des maux que vivent les provinces, puisqu'il estimait à près de 30 milliards de dollars le désengagement du gouvernement fédéral.

    En matière de santé seulement, nous l'avions estimé à 14 milliards de dollars. Mais le père de l'assurance-hospitalisation au Québec, qui n'est pas très suspect de souverainisme, avait là un verdict de lucidité qui devrait gagner les députés ministériels.

    Je disais à M. Romanow: «Vous auriez eu beaucoup plus de légitimité si vous aviez eu à présider une commission d'enquête, et que le gouvernement fédéral avait toujours respecté les engagements historiques qui ont été les siens.» Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot l'a rappelé, avec raison, pour chaque dollar dépensé en santé par les provinces, c'est 14¢ que le gouvernement fédéral fournit, alors que, historiquement, il aurait dû en débourser 50.

    On se rappellera qu'en l'an 2000, tous les premiers ministres des provinces, sans aucune espèce de considération partisane, ont demandé au gouvernement fédéral de remettre ce qu'il faut pour rétablir les paiements de transfert au moins à leur niveau de 1993-1994, ce qui voudrait dire 18¢ dans la piastre, donc, non pas 21 milliards de dollars en 2005, mais bien 28,9 milliards de dollars. C'est évidemment une bataille que le Bloc québécois appuie avec beaucoup d'enthousiasme à la Chambre.

    Nous avons toujours fait valoir qu'on n'a pas besoin du gouvernement fédéral pour nous dire comment réorganiser le système de santé. J'ai d'ailleurs fait une déposition, ce matin, en comité, et je serais heureux de le faire, ici, pour ceux qui sont intéressés; je disais que sept provinces sur dix ont déjà eu des groupes de travail et ont analysé les grandes transformations. On ne dit pas que le statu quo est acceptable, on ne dit pas qu'il n'y aura pas d'évolution, pas de changements dans la façon dont la prestation des services de santé sera organisée, mais on dit que ce n'est pas au gouvernement fédéral de faire ce débat.

    Le gouvernement fédéral a une responsabilité à l'endroit des paiements de transfert, du partage des ressources. Il a une responsabilité comme fiduciaire des nations autochtones. Il a une responsabilité à l'endroit de la Défense. Il a une responsabilité dans la question de l'épidémie et des quarantaines, et également dans la question de l'approbation des médicaments. Cependant, il n'a pas de responsabilité directe, sauf pour les clientèles que j'ai mentionnées, dans la desserte de services.

    Quelle peut être la légitimité de la Commission Romanow, alors que le Québec a le Rapport Clair et que l'ensemble des provinces ont déjà fait leurs devoirs en la matière?

    Il se trouve que mes amis du NPD, très gentiment bolchéviques, ont proposé plus de normes nationales et que le gouvernement fédéral se fait encore plus centralisateur qu'il ne l'a été par le passé. Ce sont malheureusement des positions qui ne peuvent pas trouver preneur auprès du Bloc québécois.

    Je profite de la distinguée présence de la députée de Jonquière pour parler du développement régional. La députée de Jonquière me corrigera si mes chiffres sont inexacts, mais durant la dernière campagne électorale, les libéraux, le premier ministre en tête, mais également l'actuel ministre de la Justice, le ministre de l'Immigration, tous ont contracté des engagements à hauteur de 3,5 milliards de dollars. Ce n'est pas rien.

    On voit donc l'espèce de patronage assez joyeux, cette façon assez duplessiste de faire de la politique, qui ne s'est jamais démentie du côté des ministériels. On a alors pris des engagements à hauteur de 3,5 milliards de dollars et on propose aujourd'hui, dans le dernier budget, un régime d'infrastructures stratégiques pour les routes qui dispose de quelque 108 millions de dollars.

    On voit donc 4 p. 100 de disponibilité budgétaire pour les routes, alors qu'on s'est engagés à des promesses de 3,5 milliards de dollars. Je crois que le temps où, sans trop de responsabilités, de façon éhontée, on pouvait penser que l'on tromperait la population du Québec par toutes sortes de subterfuges sous forme de promesses électorales, est révolu. Et vous savez pourquoi il est révolu? Parce que le Bloc québécois est là pour défendre les intérêts du Québec, pour veiller au grain.

    Je dis au gouvernement qu'avec la députée de Jonquière et l'ensemble des députés du Bloc québécois, nous n'accepterons pas que le gouvernement n'honore pas ses promesses électorales et n'y donne pas suite.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je veux donner au député l'occasion de parler davantage de la décentralisation et des soins de santé. Je ne vais pas contester la position du Québec à ce sujet. Notre pays est immense et diversifié et on y trouve des provinces relativement pauvres comparativement aux autres mieux nanties, plus autonomes et pleines de ressources.

    Ce que je dis, c'est que si nous adoptons son approche visant une plus grande décentralisation, comment pouvons-nous éviter de créer une nation morcelée, avec tout un assortiment de modalités pour la gestion du système de santé? Notre système de soins de santé est primordial aux yeux des Canadiens et ils veulent qu'on le sauvegarde du mieux qu'on peut. Comment pouvons-nous le faire si chacun peut agir à sa façon et administrer les soins de santé comme bon lui semble, si nous n'avons pas les ressources suffisantes et si personne n'exerce un certain contrôle? On pourrait débattre de la rigueur de ce contrôle. Comment y arriver tout en maintenant un régime de santé qu'on puisse encore qualifier d'universel, d'accessible et d'égalitaire, qui ne soit pas plutôt un système à deux vitesses ou même à dix vitesses?

  +-(1645)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, d'abord, il faut se rappeler que, historiquement, en 1984—la loi a été adoptée en 1985, mais a été présentée en 1984—, la Loi nationale sur la santé a été déclarée valide. Elle a été déclarée constitutionnelle, pas tant en raison de ses cinq principes, mais parce qu'il y avait la question du pouvoir de dépenser. C'est parce que le gouvernement fédéral a le pouvoir de dépenser qu'il y a une Loi nationale sur la santé.

    S'il n'y avait pas eu le pouvoir de dépenser, constitutionnellement, il n'est pas évident que la Loi nationale sur la santé, avec les cinq principes que l'on connaît, aurait résisté au test d'une contestation judiciaire devant une cour de justice.

    Je dis à mon collègue que si, dans les provinces, différents systèmes de santé étaient en place, ce sera la responsabilité des gouvernements des provinces d'être imputables devant leurs électeurs respectifs. Si les électeurs de Nouvelle-Écosse estiment que le système de santé en place ne correspond pas à leurs aspirations, ils peuvent choisir un gouvernement qui répondra plus adéquatement à leurs aspirations. Je ne crois pas que, constitutionnellement et politiquement, il soit souhaitable que ce soit le gouvernement fédéral qui s'en occupe.

    Mon collègue n'est-il pas inquiet? Depuis quelques années, quel a été le rôle du gouvernement fédéral en santé, si on exclut la question des militaires, de l'approbation des médicaments et de la quarantaine? Il a déstabilisé les provinces.

    À la page 28, le rapport Romanow reconnaît que cette situation n'est pas souhaitable. Il faut s'engager dans une situation où le gouvernement du Canada respectera son obligation constitutionnelle qui est celle de la dotation de ressources financières.

    Concernant les plans de santé, concernant la façon dont ce sera livré et le rôle des régies régionales, je regrette, mais ce n'est pas la responsabilité du gouvernement fédéral. Il faut accepter cet état de fait.

    Est-ce que cela veut dire qu'on ne peut pas se désoler du fait que Terre-Neuve ou le Québec n'aient pas exactement le même système de santé? Peut-être faut-il s'en désoler, mais pas au point de souhaiter que le gouvernement fédéral intervienne dans des domaines de responsabilité qui, encore une fois, ne sont pas les siens.

[Traduction]

+-

    M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le plan en 12 points pour sauver le Canada, présenté par la députée de Halifax et chef du NPD. Il m'a rappelé le plan en 12 points pour épargner d'autres guerres à tous les pays du monde, présenté par Woodrow Wilson, alors président des États-Unis, après la Première Guerre mondiale. Son plan aurait été excellent, si son pays y avait participé. Un grand nombre de ses points n'étaient pas réalistes et d'autres tenaient de l'évidence.

    Revenons-en à la motion à l'étude. Le neuvième des 12 points du NPD dit ceci:

Célébrer l'immigration en la considérant comme la pierre angulaire du Canada et en veillant au respect de la diversité et de l'humanité dans nos pratiques en matière d'immigration.

    J'ai toujours cru que c'était ce que nous faisions, mais là n'est pas la question.

[Français]

    J'ai été un peu surpris par la motion de la députée en question. Je suis convaincu qu'elle-même a déjà assisté à une cérémonie au cours de laquelle les nouveaux venus sont admis en tant que citoyens du Canada. Elle a certainement vu les liens extraordinaires qui s'établissent entre les Canadiens et les nouveaux venus. C'est un vaste réseau de bénévoles qui sont à la racine de l'intégration. Il n'est pas nécessaire de dire à nos concitoyens comment se comporter selon un plan en 12 points. Les Canadiens savent spontanément ce qui est correct.

    Nous avons une longue tradition d'accueil et d'entraide pour aider les nouveaux venus à bien se sentir dans leur nouveau pays. De fait, la manière canadienne fonctionne tellement bien que nombre d'autres pays s'intéressent à notre façon de faire. Les Canadiens sont vraiment des modèles d'excellence à suivre en matière d'immigration. On réalise toutefois qu'il y a toujours des moyens de l'améliorer.

    Le gouvernement du Canada célèbre l'immigration et la diversité chaque fois qu'il tient une cérémonie de la citoyenneté pour accueillir un nouveau Canadien dans notre grande famille. La députée pourrait constater la joie qui transpire de la cérémonie et sentir un serrement au coeur quand on voit les nouveaux Canadiens prêter serment.

    Chaque année, en octobre, le gouvernement du Canada célèbre l'immigration dans tout le pays à l'occasion de la Semaine de la citoyenneté. Des campagnes comme «Bienvenue chez nous» et «Le Canada—Tous ensemble» sont empreintes de chaleur, marquées au coin de l'authenticité, de la créativité et ainsi de suite. Ces campagnes font la promotion du respect, de la liberté et de l'appartenance, des valeurs fondamentales de la société canadienne.

  +-(1650)  

[Traduction]

    Quoi qu'il en soit, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration voudrait bien savoir, en toute déférence, où la députée d'en face se trouvait pendant le débat sur la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La nouvelle loi fait bien plus qu'exalter la valeur de l'immigration comme pierre angulaire du Canada. Le gouvernement a consacré non seulement l'immigration, mais aussi une notion voisine, la protection des réfugiés, dans un texte qui, dans quelques mois, aura pleinement force de loi. Ceux d'entre nous qui ont siégé au comité ont été témoin de ce qui s'y est passé.

    Quels sont les objectifs déclarés de cette loi? Notons les suivants: enrichir et renforcer le tissu social etculturel du Canada dans le respect de soncaractère fédéral, bilingue et multiculturel;veiller à la réunification des famillesau Canada; promouvoir l’intégration des résidentspermanents au Canada; atteindre, par la prise de normesuniformes et l’application d’un traitementefficace, qui sera amélioré par cette loi, les objectifs fixés en matière d'immigration; faciliter l’entrée des visiteurs, étudiantset travailleurs temporaires; veiller, de concert avec les provinces,à aider les résidents permanents à mieux fairereconnaître leurs titres de compétence et às’intégrer plus rapidement à la société; et enfin, promouvoir à l’échelle internationalela justice et la sécurité par le respect desdroits de la personne et l’interdiction deterritoire aux personnes qui sont des criminels.

    Ce ne sont que quelques uns des objectifs de cette mesure législative qui ont permis d'intégrer les notions de respect de la diversité et d'humanité dans nos pratiques en matière d'immigration. De toute évidence, il n'est pas nécessaire de rétablir ce qui n'a pas été perdu. Au cas où les objectifs précis de la loi ne seraient pas clairs, passons en revue les principes et les valeurs clés qui sous-tendent la société canadienne, ces mêmes valeurs et principes qui sous-tendent le processus de révision de la législation.

    En premier lieu, la Charte canadienne des droits et libertés constitue le moyen de mettre à l'épreuve les principes d'égalité et de liberté face à la discrimination. L'immigration constitue-t-elle une pierre angulaire du Canada? Quelle meilleure preuve une personne pourrait-elle demander que la charte elle-même?

    D'autres principes définissent le Canada et la nouvelle loi, notamment le caractère multiculturel du Canada, les engagements au titre des droits de l'homme, y compris le respect du droit international en matière de droits de la personne, et l'intégration des immigrants à la société canadienne. Sur ce point, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec les provinces pour obtenir une meilleure reconnaissance des titres de compétence des résidents permanents. Cela permettra aux immigrants de s'établir et de stabiliser leur situation plus rapidement.

    Les Canadiens reconnaissent la valeur de l'immigration. Il doit être clair dans l'esprit de tous les citoyens que l'objet de la nouvelle loi en matière d'immigration est de poursuivre la tradition canadienne d'ouverture à la diversité et de recherche d'harmonie sociale, pas simplement de tolérance.

  +-(1655)  

[Français]

    Les consultations n'ont pas cessé depuis le dépôt du projet de loi, il y a un an. Le comité permanent a entendu plus de 100 groupes intéressés par l'immigration et la protection des réfugiés, à Ottawa, et lorsqu'il a parcouru le pays. Le comité permanent a déposé le rapport «Protection des réfugiés et sécurité des frontières» à la Chambre des communes, en mars 2000. Le titre de ce rapport résume une partie des questions étudiées par le gouvernement du Canada.

    On a vu quels étaient les objectifs et les principes qui nous ont guidés pour que le processus soit ouvert, public et transparent. Ce processus nous a donné une nouvelle loi qui est clairement fondée sur le respect de la diversité et de l'humanitaire.

    La nouvelle loi simplifie le processus de détermination du statut de réfugié, mais elle continue de protéger les motifs d'évaluation du statut des réfugiés: statut de réfugié au sens de la Convention de Genève, risques de torture, risques pour la vie et représailles cruelles ou inhabituelles.

    Depuis des années, la réunion des familles est l'un des éléments clés de la politique canadienne en matière d'immigration. Et il est bien qu'il en soit ainsi, car la famille représente un élément essentiel de la société canadienne, en fait, elle en est le noyau central. Ce sont les familles qui ont bâti le Canada et elles continueront à le faire dans l'avenir. La réunion des familles fait partie intégrante de la politique canadienne en matière d'immigration.

    Les Canadiens ont toujours pensé que les personnes qui immigrent au Canada auront plus de facilité à s'établir si elles ont le soutien de leur famille élargie. Voilà pourquoi nos politiques en matière d'immigration et de protection des réfugiés encouragent et appuient le parrainage des membres de la famille. Voilà un geste humanitaire.

    Cette loi élargit la catégorie de la famille et en fait un élément fondamental et l'une des principales catégories d'immigrants. Pour la première fois, les parents sont mentionnés dans la définition de la catégorie du regroupement familial énoncée dans la loi.

[Traduction]

    Je crois que la nouvelle mesure législative facilitera la réunification des familles. Elle simplifie le processus de demande pour les conjoints, les partenaires et les enfants immigrants qui sont déjà au Canada légalement et crée à cette fin une nouvelle catégorie d'immigrants qui ne seront pas d'abord tenus de quitter le pays pour présenter une demande de l'étranger. C'est une bonne mesure.

    En conclusion, notre comité a encore du travail à accomplir, mais je suis convaincu que la nouvelle mesure législative en matière d'immigration facilitera le processus d'immigration et que nous devons améliorer nos politiques dans ce domaine.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie les précisions que le député nous a données, notamment en ce qui concerne l'immigration. Je me demande cependant, si étant donné qu'il est depuis longtemps à la Chambre, le député pourrait nous dire ce qu'il pense de certains autres points de notre plan en 12 points, notamment celui qui consiste à renforcer le rôles des populations autochtones, des Métis et des Inuit dans la famille canadienne. J'aimerais qu'il nous donne des précisions à ce sujet car certains d'entre nous trouvent que le gouvernement n'a pas fait grand-chose depuis la publication, il y a quelques années, du rapport Rassembler nos forces de la commission royale.

    L'autre point à propos duquel j'aimerais que le député fasse des commentaires, est le point no 11, qui consiste à renforcer le discours pluraliste et démocratique au moyen d'une réglementation appropriée visant à limiter la concentration de la propriété des entreprises médiatiques. Un député de l'Alliance a donné un tour différent à cette question, mais nous finissons par nous rallier à l'idée de Tom Kent, à savoir qu'une commission royale devrait se pencher sur la question de la concentration de la propriété dans les entreprises médiatiques. Cette concentration ne va pas en diminuant, mais au contraire en augmentant.

    J'aimerais savoir ce que le député de l'autre côté pense de ces deux points.

  +-(1700)  

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je répondrai à ses deux observations.

    Premièrement, à propos des questions autochtones, j'ai été impressionné par un livre que j'ai lu il y a quelques années, intitulé Drum Beat, qui parlait des autochtones et des problèmes qui existent au Canada. Il ne fait aucun doute qu'il y a lieu d'apporter des améliorations à cet égard.

    Il va sans dire que mes connaissances sont limitées en la matière, mais le livre soulevait des aspects du problème dont je n'avais jamais entendu parler. Il était un peu troublant de lire à propos du manque de compréhension et de la façon dont les autochtones ont été traités dans le passé. Leur culture était établie longtemps avant notre arrivée. Lorsque nous nous sommes installés, nous avons voulu façonner les premiers Canadiens à notre image.

    Quand nous avons tenté de le faire, cela a créé de nombreux problèmes, cela ne fait aucun doute. Nous avons bien des choses à corriger à cet égard. Le problème remonte à bien longtemps. Le fait que nous ayons tenté d'imposer nos usages n'a pas beaucoup aidé, mais c'est un problème que nous réussirons à résoudre avec le temps.

    Deuxièmement, le 11e point du plan du NPD parle de concentration des médias. J'ai toujours pensé qu'il y avait un danger pour la société démocratique quand les médias sont concentrés en trop peu de mains. Ces deux dernières années, beaucoup de Canadiens, moi y compris, se sont préoccupés du problème. S'il y a un danger dans une démocratie, c'est quand il y a trop de concentration. Nous devons toujours être vigilants pour veiller à ce que cela n'arrive pas chez nous. Il est extrêmement essentiel pour le gouvernement de toujours garder la situation à l'oeil.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de cette motion, car c'est pour moi l'occasion de soumettre en quelque sorte une liste de souhaits, c'est-à-dire la liste des 12 choses que je ferais si j'étais premier ministre. L'opposition devra avoir la patience de m'écouter puisqu'elle a déjà eu la possibilité de dire ce qu'elle ferait si elle était au gouvernement.

    Si je dirigeais le gouvernement, la première chose que je ferais, ce serait de modifier la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce serait ma priorité. Lorsque la Loi sur l'accès à l'information a été adoptée, en 1983, elle était la deuxième mesure législative du genre au monde, la deuxième loi sur la liberté d'accès à l'information.

    Malheureusement, cette loi est aujourd'hui en retard sur à peu près toutes les autres lois du genre dans le monde, et il en va de même de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il est très important et il est dans l'intérêt de notre pays de modifier ces deux lois non seulement pour améliorer le droit du public d'être informé mais aussi pour améliorer l'efficacité du gouvernement et assurer ainsi la compétitivité du Canada sur la scène mondiale.

    Deuxièmement, j'adopterais une loi qui obligerait les organismes caritatifs à faire preuve de transparence et à rendre compte de la façon dont elles sont dirigées. À l'heure actuelle, nous avons une industrie de 100 milliards de dollars, en fait 122 milliards de dollars si on inclut les organismes sans but lucratif, qui est dirigée sans aucune obligation législative de transparence.

    Des problèmes se posent apparemment à la grandeur de cette industrie. On sait qu'il existe de petits organismes caritatifs bidons, mais le plus important, c'est que les grands hôpitaux, les établissements de soins de santé, qui dépensent 40 milliards de dollars par année, sont des organismes caritatifs non transparents et non assujettis à des normes législative en matière de régie d'entreprise. S'ils l'étaient, cela nous permettrait de résoudre le problème du financement des soins de santé, car nous serions en mesure de contrôler la façon dont les administrateurs gèrent l'industrie des soins de santé et d'économiser des milliards de dollars. Je signale en passant que le directeur général de l'Hôpital pour enfants malades de Toronto, par exemple, touche 500 000 $ par année. C'est le double du traitement du premier ministre.

    Troisièmement, je modifierais l'ancien projet de loi C-31, qui modifiait la Loi sur les Indiens, adopté en 1985. Cette mesure a créé quelque 100 000 nouveaux Indiens, dont beaucoup n'ont aucun lien avec les réserves ou avec le patrimoine autochtone. Elle visait à remédier à un problème lié au statut des femmes indiennes qui épousaient des non-Indiens. Cette mesure a créé un véritable cauchemar qui a amené la Chambre à étudier une loi fondée sur la race qui aura des effets discriminatoires dans les communautés urbaines.

    J'ai été le seul de ce côté-ci de la Chambre à voter contre les amendements proposés par le Sénat au projet de loi sur le système de justice pour les jeunes parce qu'il demandait que les tribunaux tiennent compte de la race, du fait qu'une personne soit autochtone ou non, dans la détermination de la peine et, à mes yeux, c'est inacceptable.

    Quatrièmement, le gouvernement fédéral doit mettre un frein aux jeux de hasard. C'est un dossier dont il n'est plus jamais question à la Chambre, mais vous vous souviendrez qu'une modification au Code criminel a permis que les provinces aient accès à cette source intarissable de revenus que sont les casinos et les loteries vidéo, créant une industrie de 27 milliards de dollars qui profite des faiblesses de nos concitoyens.

    Je voyage dans l'ensemble du pays et je vais toujours dans les casinos voir à quoi ils ressemblent. Chaque casino s'en prend à un segment différent de la collectivité. Par exemple, le casino de Winnipeg a des appareils de loterie vidéo qui fonctionnent avec une pièce de 10 cents. Autrement dit, à Winnipeg, la clientèle n'est pas suffisamment riche pour mettre 1 $ ou 5 $; les terminaux sont donc conçus de manière à prendre leur argent aux assistés sociaux, aux gens vraiment pauvres: C'est pourquoi il existe des terminaux qui fonctionnent avec une pièce de 10 cents et nous créons une accoutumance énorme.

    Les provinces affirment qu'il n'y a là rien de mal car elles partagent les bénéfices avec des organismes caritatifs. Je déplore le fait que ces organismes soient financés avec de l'argent qui, de toute évidence, vient de personnes qui sont accros ou qui ne peuvent pas se permettre les pertes qu'elles subissent quand elles vont jouer au casino.

  +-(1705)  

    Cinquièmement, je modifierais l'ensemble de la politique fédérale concernant les autochtones. Nous devons la revoir car il est évident que ça ne marche pas. J'ai passé trois ans au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, et j'étais vraiment désolé pour les témoins qui venaient comparaître devant le comité en provenance des diverses communautés autochtones du pays. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout avec notre politique car nous sommes en train de créer une culture de dépendance au lieu d'une culture de fierté. La priorité no1 de tout nouveau gouvernement devrait être de réexaminer notre politique en matière d'affaires autochtones et de voir ce que nous faisons de mal.

    Sixièmement, je réviserais la Loi sur la Cour suprême. Le Parlement oublie parfois que la Cour suprême relève du Parlement. Autrement dit, c'est le Parlement qui est le tribunal suprême du pays, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis. Il arrive que la Cour suprême rende une décision alors qu'elle n'a même pas l'assentiment de la majorité des juges, mais le gouvernement du Canada interprète ces décisions comme étant exécutoires, comme des interprétations obligatoires de la Charte des droits et libertés.

    Madame la Présidente, je vous dirais que les juges de la Cour suprême eux-mêmes peuvent rendre ces décisions très importantes après seulement trois heures de témoignages puisque la plus grande partie du travail est faite par les adjoints judiciaires. Le Parlement doit se pencher sur la question et s'assurer que la Cour suprême sert le pays comme elle le devrait.

    Septièmement, je crois que nous devrions revenir sur la décision Singh. Cette décision minoritaire rendue au milieu des années 1980 par la Cour suprême a servi de justification au gouvernement du Canada pour dire que toute personne qui arrive en terre canadienne, tout étranger, doit être traité comme un citoyen du pays et doit avoir accès aux voies de droit régulières et à tous les avantages conférés par la société canadienne.

    Madame la Présidente, si vous étudiez la décision Singh, vous vous rendrez compte qu'il n'est pas du tout certain que cela ait été l'intention de la Cour à ce moment-là, mais nous devons nous y référer parce que nous sommes l'un des rares pays au monde où les étrangers peuvent compter sur tous les droits conférés par la citoyenneté dès leur arrivée. Nous devons nous pencher sur cette question qui cause un grand nombre de difficultés au chapitre de la politique d'immigration et de protection des réfugiés.

    Huitièmement, je récupérerais les points d'impôt que nous avons donnés aux provinces pour les soins de santé. Nous devons assumer le contrôle des soins de santé dans les provinces car nous savons que, comme Parlement fédéral, nous accordons de l'argent aux provinces pour les soins de santé et elles l'utilisent à d'autres fins, ce qui explique que nous devons prendre le contrôle des dépenses en santé. Nous devons faire des soins médicaux des Canadiens une responsabilité fédérale car, à mon avis, les provinces manquent à leurs obligations en ce domaine et elles soutiennent constamment que le gouvernement fédéral n'accorde pas assez d'argent aux provinces. Toutefois, si nous récupérions les points d'impôt que nous leur avons donnés, j'estime que nous ferions plus que reprendre le contrôle sur les dépenses en matière de santé et nous combinerions cette mesure avec une meilleure transparence dans l'administration des hôpitaux.

    Neuvièmement, je déclarerais que le Canada est indivisible. Je n'ai jamais été à l'aise avec le projet de loi sur la clarté qui suggère, et ce n'est qu'une suggestion, que la Chambre pourrait décider d'accepter qu'une province ou une autre se retire de la Confédération. En tant que gouvernement ou premier ministre, je dirais simplement que, tant et aussi longtemps que mon gouvernement serait au pouvoir, cette question ne pourrait jamais faire l'objet de discussions. Nous ne formons qu'un seul pays.

    Dixièmement, j'éliminerais notre politique d'équité en matière d'emploi et tous les programmes gouvernementaux fondés sur l'égalité hommes-femmes. Nos programmes fondés sur le sexe ont été adoptés en 1973 à la suite du rapport de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme. En 1973, ils étaient manifestement pertinents, mais ils ne le sont plus en 2002. À mon avis, les Canadiennes estiment dans l'ensemble et en très grande majorité qu'elles n'ont pas à être traitées dune façon spéciale. Elles n'en ont pas besoin. C'est un pays où existe l'égalité des chances, peu importe le sexe, et j'estime qu'il est honteux que nous laissions entendre que les femmes sont en quelque sorte inférieures et qu'elles doivent bénéficier d'un traitement spécial. C'est pourquoi j'éliminerais tout le programme.

  +-(1710)  

    Onzièmement, je démantèlerais les organismes indépendants comme le CRTC. Là encore, la politique du gouvernement consiste depuis longtemps à fuir ses responsabilités et son obligation de rendre des comptes.

    Enfin, je modifierais le serment de citoyenneté afin qu'il reflète les valeurs des Canadiens, ainsi que celles de la Charte des droits et libertés.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'aurais voulu poser des questions au député à propos de plusieurs choses.

    Permettez-moi plutôt de tout simplement dire que, à mon avis, les Canadiens s'inquiètent de plus en plus de l'absence de souveraineté du Canada. Ils s'inquiètent du rythme auquel nos ressources sont achetées, notamment par des investisseurs américains. Cette situation existe depuis quelque temps, mais l'ampleur qu'elle prend actuellement, à la suite de l'accord de libre-échange et de l'Accord de libre-échange nord-américain, suscite de plus en plus des inquiétudes. Par exemple, seulement 27 p. 100, environ, de notre industrie pétrolière et gazière est détenue et exploitée par des sociétés canadiennes, car les sociétés américaines s'implantent au Canada.

    Dans les 12 points mentionnés ici, nous pouvons songer aux fortes subventions versées à l'agro-industrie américaine, subventions qui ne sont pas accessibles au Canada. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires. C'est parce que nous n'avons pas la volonté politique nécessaire, et nos agriculteurs se trouvent rapidement...

  +-(1715)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le mercredi 27 février 2002, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 12 mars 2002, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, vous trouverez sûrement qu'il y a consentement unanime pour considérer qu'il est 17 h 30 et pour passer aux initiatives parlementaires.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous considérerons qu'il est 17 h 30.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

*   *   *

+-Question de Privilège

+-Les documents de communiction de l'Alliance Canadienne

[Privilège]
+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens sur une question de privilège, dont j'ai donné préavis à la présidence. C'est au sujet de documents de communication qui ont été rendus publics et qui, à mon avis, portent atteinte à la dignité de la Chambre.

    Le premier de ces documents est un communiqué figurant sur le site web de l'Alliance canadienne. Il porte sur les délibérations en cours du comité, sur une affaire soulevée par l'Alliance canadienne et renvoyée par vous au comité permanent, sur les déclarations contradictoires du ministre de la Défense nationale. Daté du 26 février, le communiqué commence de la manière suivante:

Il est clair que le ministre de la Défense nationale, Art Eggleton, a délibérément trompé la Chambre des communes quand il a changé sa version sur le moment où il a été pleinement informé de la capture et de la remise aux Américains de prisonniers[...]

    Le communiqué cite ensuite plusieurs députés, par exemple:

«Les propos du ministre, selon lesquels il n’a pas pleinement compris la mesure de la participation des Canadiens, ont été démolis par le témoignage du commandant», a dit le porte-parole de l’Alliance canadienne sur les affaires étrangères Brian Pallister.

    Et puis:

«Il est maintenant clair que le ministre Eggleton a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens,» a ajouté Leon Benoit...

+-

    Le Président: Le secrétaire parlementaire doit éviter de citer les noms des députés en lisant. Je sais qu'il lit un communiqué et je suis au courant des noms qui y figurent. Cependant, en vertu du Règlement de la Chambre, nous ne pouvons faire indirectement ce qu'il nous est interdit de faire directement et une des choses que nous ne pouvons pas faire directement, c'est justement de citer des noms. Je sais que le député tient à citer des noms dans son intervention. Je l'ai laissé faire une ou deux fois, mais cela suffit.

+-

    M. Joe Jordan: Je vous prie de m'excuser, monsieur le Président. Je croyais pouvoir citer quelqu'un. Je m'abstiendrai de le faire.

    Le communiqué ajoute ceci:

«Il est maintenant clair que le ministre de la Défense nationale a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens[...]», a ajouté [le député de Lakeland].

[Le député de Renfrew--Nipissing--Pembroke] a ajouté: «J’espère que [le ministre de la Défense nationale] est maintenant prêt à admettre qu’il a tenu des propos trompeurs de façon délibérée. Maintenant que la contradiction de ses explications a été mise au jour, la bonne chose à faire serait de reconnaître qu’il a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens.»

    Permettez-moi de citer aussi des extraits de la transcription d'une entrevue que le député de Lakeland a accordée à Radio-Canada. L'interviewer pose la question suivante au député de Lakeland:

Nous avons appris hier qu'il a fallu trois comptes rendus ou trois rappels avant que le ministre de la Défense allume et comprenne ce qui s'était passé et quand cela s'était produit. Qu'en pensez-vous?

    Le député de Lakeland a répondu:

Bon, je crois que ce qui l'a fait allumer c'est que le chef d'état-major de la Défense et le sous-chef d'état-major de la Défense ne mentiraient pas pour lui dans cette affaire. C'est ça qui l'a fait allumer[...] Le ministre a parfaitement compris la situation car il a demandé des précisions. Il savait. Il a trompé le Parlement, donc, les Canadiens. Selon moi, voilà le noeud de l'affaire.

    Monsieur le Président, je citerai maintenant la transcription de certains propos tenus le 1er février lors d'un point de presse à l'extérieur du foyer de la Chambre des communes. Cela concerne le député de Portage--Lisgar. On lui avait posé la question suivante:

Vous portez une accusation grave en disant que le premier ministre ment. Quelle preuve avez-vous à cet effet?

    Le député de Portage--Lisgar a répondu:

[...] Je ne peux pas croire et je n'ose pas croire que les militaires et leur famille croient que le premier ministre a été laissé dans l'ignorance pendant plus d'une semaine sur une question aussi importante pour le Canada et pour la scène internationale.

    Question suivante:

Vous affirmez davantage que cela, vous dites qu'il ment, oui ou non?

    Réponse du député de Portage--Lisgar:

J'affirme qu'il était au courant de la situation.

    Monsieur le Président, permettez-moi d'ajouter que le premier ministre a affirmé tant devant la Chambre qu'en public qu'il n'était pas au courant, ce qui contredit directement ses déclarations.

    Permettez-moi de citer un autre communiqué de l'Alliance, daté du 22 février. Il comporte une citation du député de Portage--Lisgar:

Après avoir dissimulé l’information controversée pendant huit jours, le ministre a induit la Chambre des communes en erreur au sujet du moment où il a pour la première fois été informé de l’événement. Il est absolument impossible de croire qu’il s’agit là d’une innocente coïncidence d’erreurs de bonne foi. Tous les éléments de preuve indiquent que le ministre a délibérément caché d’importantes informations d’abord par le silence, puis par des déclarations trompeuses.

    Monsieur le Président, les informations recueillies, et il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. — démontrent que, même lorsqu'un député soulève une question de privilège, comme je le fais maintenant, il est autorisé à ce moment-là, et pendant qu'il expose sa motion, à utiliser une expression comme «induire la Chambre en erreur». Ce genre de langage n'est pas autorisé au Parlement en temps normal et le fait que cette accusation ait été portée à la Chambre et mentionnée en comité n'autorise pas les députés, à mon avis, à répéter ces choses en dehors de la Chambre. C'est un des problèmes que nous avons ici.

    Voici un extrait de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le Privilège parlementaire au Canada, deuxième édition, page 258, sous la rubrique «Les remarques tendant à discréditer les députés et la Chambre»:

Les propos tenus pendant les délibérations et qui mettent en doute l'intégrité des députés sont antiparlementaires et constituent une infraction à l'article 59 du Règlement, mais ils ne portent pas atteinte au privilège.

    Il arrive souvent, monsieur le Président, que vous ayez à reprendre les députés sur leur langage, et, dans la plupart des cas, ils se rétractent. Maingot dit encore ceci:

Des propos analogues concernant l'aptitude des députés aux fonctions parlementaires et tenus hors de la Chambre par un député, seraient considérés comme un outrage à la Chambre.

    Monsieur le Président, je me rends compte que les députés qui parlent en dehors de cette enceinte le font à leurs risques et périls.

  +-(1720)  

    La partie lésée peut toujours s'adresser aux tribunaux. Selon les ouvrages de procédure que j'ai consultés, ainsi que la jurisprudence canadienne par rapport à la jurisprudence britannique, même si le député lésé choisissait de faire appel aux tribunaux, cela n'empêcherait pas l'étude de la question par la Chambre. À mon avis, il s'agit d'une faute que leurs auteurs pourraient corriger simplement par une rétractation et une excuse.

    En dernier lieu, je tiens à signaler que j'étais un petit peu gêné par le choix du moment de cette question de privilège. Comme nous le savons, cette affaire, c'est-à-dire toute la question des déclarations contradictoires ayant donné lieu à ces commentaires, est soumise à l'étude du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je n'ai aucune objection à ce qu'on laisse les choses en suspens jusqu'à ce que le comité ait terminé son travail. Si j'ai soulevé cette question de privilège aujourd'hui, c'est que je croyais de mon devoir, en tant que député, de porter la question à l'attention de la Chambre le plus tôt possible.

    Monsieur le Président, si vous reconnaissez ma question de privilège, je suis prêt à présenter la motion nécessaire.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie du temps que vous avez consacré à cette affaire et de l'indulgence dont vous avez fait preuve.

    Comme le député d'en face l'a déclaré, le comité se penche sur la question. Je crois que c'est d'abord là qu'elle doit être traitée. Ensuite, si cela s'impose, elle doit être soumise à la Chambre.

    Je pense que les députés dont il a été fait mention dans la question de privilège du député doivent avoir la possibilité d'être entendus par le président avant qu'une décision ne soit prise.

  +-(1725)  

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je voudrais seulement porter à votre attention que, sans aller jusqu'à prendre position sur le mérite de la question qui a été soulevée, je trouve quand même pour le moins étrange qu'un député, qui est membre du comité qui étudie la question, vienne soulever une question de privilège à la Chambre au moment même où ce comité est en séance de travail et en réunion. Je fais moi aussi partie de ce comité. Pour pouvoir faire un débat éclairé par rapport à la question de privilège soulevée, il aurait été normal et plus courtois de le faire à un moment où les gens impliqués auraient été dans la possibilité de se faire entendre ici quant à cette question de privilège avant que vous ne preniez une décision.

    Je suis donc extrêmement déçu de l'attitude de quelqu'un qui remet en cause la bonne foi de gens eu égard à leur séquence d'intervention, quand lui-même vient intervenir au moment même où le comité est en train de prendre des décisions importantes pour la suite de ses travaux.

    Je ne dis pas qu'il n' y a pas de mérite à cette question. C'est à vous d'en juger. Je m'interroge simplement à cet égard et je trouve douteuses les intentions du député dans la mesure où il utilise un moment où tous les autres collègues impliqués sont en train de travailler sur la question.

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, j'aimerais m'associer à mon collègue du Bloc québécois en ce qui a trait au temps choisi par le député ministériel pour soulever cette question de privilège. Je vous rappellerai, tout en reconnaissant bien sûr votre autorité sur cette question, qu'il y a peut-être là le principe de l'arroseur arrosé. Le député a donné plusieurs exemples quant à ce qui s'est dit à l'extérieur de la Chambre à propos du ministre de la Défense nationale.

    Je rappelle que le ministre de la Défense nationale se rend à l'extérieur de la Chambre, fait des commentaires, parle aux journalistes, dit même qu'il est prêt à retourner devant le comité et analyse les témoignages faits par les deux plus haut gradés du ministère de la Défense nationale. Si on veut alors condamner quelqu'un, on condamnera d'abord le ministre de la Défense nationale, qui lui-même s'entretient à l'extérieur de la Chambre sur ce qui se discute en comité et sur le travail qui se fait en comité.

    Je pense que c'est une question de crédibilité. En outre, c'est une question du mauvais choix de l'heure et du temps pour soulever cette question de privilège. Toutefois, je rappelle que l'arroseur a encore une fois été peut-être arrosé par cette question de privilège.

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je croyais avoir été clair, et je ne suis pas insensible au facteur temps, mais compte tenu des précédents dans ce genre de cas, j'estime devoir soumettre la question à la Chambre dès la première occasion. Je précise et j'ajoute que je n'ai absolument pas d'objection à ce que la question soit examinée plus tard. De toute évidence, les députés dont il est fait mention devraient être présents. J'ai simplement ressenti le besoin de me placer dans la file d'attente parlementaire.

    Pour ce qui est de l'autre argument selon lequel le comité traite cette question, j'estime qu'il s'agit d'une autre question de privilège. La Chambre devrait en être saisie. C'est la tribune appropriée pour l'aborder. Le comité ne prend pas de décisions sur ces questions, c'est la Chambre qui le fait.

    Monsieur le Président, j'estime avoir agi comme il se doit en portant cette question à votre attention maintenant et de cette manière.

[Français]

+-

    Le Président: La présidence apprécie, comme toujours, les interventions des députés sur ce point.

[Traduction]

    Je partage l'avis du député d'Okanagan--Shuswap, qui estime que ses collègues mentionnés dans la question de privilège soulevée par le secrétaire parlementaire devraient avoir la possibilité de répondre. Évidemment, la présidence est tout à fait disposée et même impatiente d'entendre ce qu'ils ont à dire à ce sujet.

    Je vais considérer le dossier clos pour l'instant d'ici à ce que nous ayons l'occasion de les entendre à la Chambre. Je comprends que le secrétaire parlementaire a soulevé la question à la première occasion, comme le prévoit le Règlement. Voilà pourquoi il a soulevé cette question aujourd'hui. Nous entendrons d'autres interventions sur ce recours au Règlement, j'en suis certain. J'ai l'intention qu'il en soit ainsi dès que nous pourrons prendre les dispositions nécessaires afin que les députés visés puissent faire valoir leur point de vue. Nous entendrons ce qu'ils ont à dire.

    Aussi, pour l'instant, le dossier est clos, et nous allons passer aux travaux de la Chambre, c'est-à-dire aux initiatives parlementaires.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

-Le développement économique

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.) propose:

Motion M-217

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait élaborer un projet de loi pour mettre en place une initiative fédérale de développement économique pour les régions de l'Abitibi, le Lac-St-Jean—Saguenay, la Baie James, le Nunavik, la Côte-Nord, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

    --Monsieur le Président, lors de la dernière campagne électorale fédérale, j'avais déclaré ceci à la population et aux médias, et je cite:

Il faut mettre en place une nouvelle initiative fédérale de développement économique dans le Nord du Québec selon les modèles FedNor (Nord de l'Ontario) et l'APECA (région de l'Atlantique) par Industrie Canada.

La mission consiste à promouvoir la croissance économique, la diversification, la création d'emplois et l'autonomie à long terme des collectivités du nord du Québec, en collaborant avec des partenaires communautaires et d'autres organismes, afin d'améliorer l'accès au capital, à l'information et aux marchés.

Cette nouvelle agence aurait pour but d'améliorer l'économie des diverses collectivités du Nord du Québec, en favorisant la mise sur pied d'entreprises et la création de possibilités d'emplois en Abitibi, à la Baie-James, au Nunavik et au Témiscamingue.

    Plus tard, au retour de la campagne électorale, en janvier ou février 2001, j'ai présenté la motion M-217.

    Lors de son passage au Nouveau-Brunswick, il y a 15 jours, le ministre fédéral des Finances et député libéral de LaSalle--Émard a déclaré à la population qu'il prévoit annoncer, dans son prochain budget, de nouvelles mesures qui toucheront de façon distincte le développement économique des grands centres urbains et des régions. De plus, il a déclaré: «Le gouvernement canadien a la responsabilité d'être là avec des programmes d'infrastructures et de développement, mais c'est l'initiative locale qui va déterminer comment nous devrons les appliquer.»

    À partir de cette campagne électorale, en 2001, et surtout cette année, à la suite des déclarations du ministre des Finances, j'ai prévu à l'avance cette initiative venant du ministre des Finances grâce à des messages venant des gens de notre région.

    Depuis des années, je demande, ici, à la Chambre, au caucus libéral national et québécois, et en plusieurs autres endroits ici à Ottawa, en Abitibi, à la Baie-James et au Nunavik, que la population des régions-ressources obtienne une meilleure qualité de vie.

    Le ministre des Finances a déclaré que ce sont les gens du milieu qui devraient transmettre le message. Vu que nous, gens des régions, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Baie-James et du Nunavik, sommes prêts, j'ai les messages suivants à formuler, et ils sont datés.

    Le 29 novembre 2001, la Chambre de commerce de Val-d'Or, par son président, M. Jacques Talbot, a adressé une lettre à l'ancien ministre du Revenu national et secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada, le député libéral d'Outremont. Dans cette lettre, la Chambre de commerce de Val-d'Or écrivait, et je cite:

Le conseil d'administration de la Chambre de commerce de Val-d'Or vous fait parvenir la présente afin de vous demander de considérer de façon particulière les régions de l'Abitibi--Témiscamingue et du Nord de la province de Québec et d'envisager sérieusement la possibilité de prendre des mesures énergiques pour relancer l'économie de ces régions.

    Même la Chambre de commerce de Val-d'Or a reçu le message virtuel dans lequel le ministre des Finances déclarait, à la Saint-Valentin, au Nouveau-Brunswick, que «nous devons, au prochain budget, faire la distinction entre les grands centres urbains et les régions.» 

    Je poursuis la lecture de la lettre:

Nous savons que vous êtes conscient du fait que l'Abitibi-Témiscamingue traverse une période économique fort difficile: taux de chômage très élevé, exode des jeunes et des cerveaux, faiblesse du secteur des ressources naturelles, etc. Vous avez également été sensibilisé, lors de vos fréquents passages en région, aux efforts des leaders locaux et régionaux qui multiplient les interventions afin de diversifier et relancer l'économie.

La Chambre de commerce de Val-d'Or souhaite la mise sur pied d'une initiative fédérale de développement économique pour l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord du Québec. Son mandat serait de promouvoir la croissance économique, la diversification, la création d'emplois et l'autonomie à long terme de cette partie de la province de Québec.

Tout comme FedNor et l'APECA, une telle agence pourrait adresser des sujets comme la connectivité, l'innovation, le commerce, des programmes d'investissement spécifiques, l'entrepreneurship et le perfectionnement des compétences, le développement économique des collectivités, l'accès aux capitaux et à l'information et les partenariats communautaires, tout en reflétant le dévouement et la détermination des gens de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord du Québec pour réussir et prospérer dans les régions.

    Ce sont des lettres venant des gens du milieu qui portent le message à leur député. Ils lui disent: «Il faut que tu portes ce message au gouvernement du Canada.»

  +-(1735)  

    Dans cette même lettre, M. Talbot écrit:

Nous savons que l'initiative fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario connaît une croissance continue pour ce qui est de l'élaboration de nouveaux programmes, de l'entrée en scène de nouveaux partenaires et d'un financement accru pour les communautés du Nord de l'Ontario. FedNor investit directement plus de 45 millions de dollars annuellement dans le cadre de programmes et de services qui donnent des avantages économiques aux communautés du Nord en plus de 18 millions de dollars additionnels par l'entremise du réseau provincial des Sociétés d'aide au développement des collectivités.

    Il continue:

Soyez assuré que la Chambre de commerce de Val–d'Or se réjouit du succès remporté par l'initiative fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique depuis leur création en 1987. Toutefois, nous avons la ferme conviction que l'Abitibi-Témiscamingue et sa population, qui est reconnue pour sa volonté et ses qualités de bâtisseurs, ainsi que la population du Nord de la province méritent autant de considération de la part du gouvernement fédéral.

    Je poursuis avec un extrait d'une autre lettre datée du 21 janvier 2002. On approche de la Saint-Valentin, alors que le ministre des Finances du Canada déclarait dans la région atlantique que: «Le prochain budget va faire la distinction entre les grands centres urbains et les régions.» Cette lettre provient du nouveau maire de Saint-Marc de Figuery, M.Gilles Corriveau, et je cite:

Je vais vous dire que l'économie est très basse et fragile, la raison est que dans notre région, les mines ne fonctionnent pas bien à cause du prix de l'or. Le bois n'est pas en meilleure condition à cause d'une surtaxe de nos voisins du Sud.

Donc, pour nous dans notre petite municipalité, on encourage le tourisme et la construction de nouvelles maisons le long de nos lacs.

    C'est pour ces raisons qu'ils veulent que le gouvernement fédéral intervienne. Il y a une autre lettre en date du 30 janvier 2002—on approche du 14 février au moment de la déclaration du ministre des Finances du Canada—en provenance de la Corporation de développement économique de Senneterre, sous la signature du président, M. Claude Castonguay. Il dit, et je cite:

Tout d'abord, en demandant au gouvernement fédéral d'initier des choses, d'élaborer des stratégies et de stimuler le développement économique de l'Abitibi-Témiscamingue, cela convient parfaitement aux attentes de notre organisme envers le gouvernement. Bien souvent, les régions sont les grandes oubliées des grandes politiques gouvernementales et il nous apparaît important que nos députés parlent haut et fort au nom des régions.

D'un autre côté, le gouvernement fédéral possède déjà sur notre territoire des SADC ainsi qu'un bureau de Développement économique Canada. Est-il nécessaire de créer une autre structure? Qu'adviendra-t-il des organismes déjà en place? Le gouvernement fédéral devrait plutôt bonifier les enveloppes destinées à ces organismes, permettre l'embauche de personnel spécialisé dans les créneaux d'avenir pour notre région, instaurer des incitatifs.

    M. Castonguay poursuit:

Le gouvernement devrait également se rapprocher encore plus des municipalités. Le développement économique ne se mesure pas seulement en création d'emplois. Le développement d'infrastructures municipales, le soutien à l'entreprise privée, l'amélioration des infrastructures de loisirs sont autant d'éléments qui ont un impact positif sur l'entreprise mais également sur la qualité de vie des citoyens.

L'objectif que vous poursuivez est fort louable: faire des régions du Canada une priorité pour le gouvernement. On gagnerait du temps en donnant aux organismes déjà en place les outils pour faire du développement.

    Je me rapproche du 14 février. Nous sommes rendus au 11 février. Le Comité Urgence Amos-Région déclare, sous la signature de notre bon ami, M. François Lemire:

Permettez-nous de porter à votre attention l'énoncé [...]

    C'est important de bien comprendre.

[...] suivant tiré de la partie III du Rapport sur les plans et priorités de Développement économique Canada pour les régions du Québec, à la page 15.

    On sait tous que ce document est un livre bleu pâle. Il y en a d'autres qui ont été présentés ce matin sous la rubrique «Budget supplémentaire des dépenses». Il est écrit:

La transition vers une économie du savoir constitue un enjeu prioritaire que le Québec doit continuer à relever pour assurer son développement. Ce défi se traduit différemment selon les régions.

    Le rapport poursuit en disant:

Les régions éloignées dépendent davantage de l'exploitation des ressources naturelles. Elles sont ainsi directement affectées par les cycles économiques et davantage soumises aux aléas de la conjoncture internationale. Une fraction importante des régions en cause risque d'être exclue de la dynamique de développement qui assure présentement la restructuration des économies canadienne et québécoise.

    C'est écrit dans ce document de notre gouvernement. Je continue:

Certaines régions éloignées connaissent présentement des difficultés importantes dues à une conjoncture défavorable dans de nombreux secteurs de ressources et semblent peu en mesure de tirer un bénéfice substantiel de l'émergence des nouveaux secteurs incluant ceux reliés aux nouvelles technologies de l'information.

[...] les régions font face à deux niveaux de difficulté. Dans un premier temps, la perte de relève décourage l'implantation de nouvelles entreprises qui font appel aux nouvelles compétences. Dans un deuxième temps, le phénomène du vieillissement de la population pose déjà dans plusieurs communautés d'importants défis relatifs au maintien des services.

  +-(1740)  

    Et le président poursuit:

Nous comprenons que le gouvernement du Canada est conscient des problématiques auxquelles nous faisons face et des menaces qui nous guettent. En ce sens, nous sommes d'avis qu'il est urgent de mettre en place une initiative de développement économique qui permettra une bonne complémentarité en rapport avec les programmes et services déjà offerts par l'Agence de développement économique Canada.

Celle-ci devrait se traduire notamment par la décentralisation des budgets fédéraux et ressources humaines actuellement dédiés aux régions et administrés à partir des milieux urbains.

    Même avant la déclaration du ministre des Finances, les gens du secteur d'Amos avaient déjà prévu le coup depuis plusieurs jours. Il continue en mentionnant:

Il est impérieux que ceux-ci soient administrés par les régions elles-mêmes et que cette gestion soit effectuée en fonction des besoins propres à chacune.

Nous savons tous que la survie de nos régions passe par des éléments fondamentaux qu'il faut s'empresser de mettre en place pour les générations qui nous succéderont:

Mise en place d'activités d'enseignement et de recherche de haut niveau en relation avec nos ressources naturelles, dans le but de développer les créneaux de 2e et 3e transformations, mais également de développer un noyau d'expertise fort et persistant d'envergure mondiale, nous permettant de nous démarquer et ainsi d'assurer notre survie comme région;

Présence d'organismes de liaison et de transferts performants tels que les centres de transferts et recherche industrielle;

Développement d'une main-d'oeuvre qualifiée pour la mise en place d'un partenariat de financement adéquat des institutions d'enseignement;

Support en développement d'entreprises par le biais de soutien technique dispensé par des spécialistes;

Support au développement d'entreprises par le biais de services de financement adaptés.

    Le président continue:

Ainsi, nous croyons fermement que cette initiative doit avoir pour principaux objectifs les énoncés ci-haut mentionnés et permettre à une région comme la nôtre, par l'attribution équitable et la décentralisation de fonds fédéraux, d'élaborer son propre plan de développement socio-économique et de se doter de moyens lui permettant d'atteindre ses objectifs.

Il va sans dire que ceci ne peut se réaliser sans également effectuer une décentralisation des ministères et des spécialistes qui y travaillent, mais également par l'adaptation pointue et précise des programmes gouvernementaux aux réalités qui nous sont propres.

D'ailleurs, qui de mieux que nous-mêmes pour comprendre nos problématiques et trouver des solutions qui nous concernent. Nous sommes une région dynamique capable et désireuse de se pendre en main et également disposée à travailler de concert avec votre gouvernement pour l'élaboration et la mise en place d'une telle initiative qui répondra vraiment aux besoins des régions-ressources.

    On approche du 14 février. Rappelons-nous que le ministre des Finances a déclaré: «Si on parle du projet budget fédéral, il faut que cela vienne des régions.» À cet égard, le 13 février, j'ai reçu une lettre de la directrice générale de la Chambre de commerce de Malartic, Mme Nicole Lamirande, et de son président, M. Camil Palin. La lettre se lit comme suit:

Malartic étant une petite municipalité où les principaux emplois viennent des secteurs forestier et minier, il nous semble primordial d'agir. L'économie étant déjà précaire, il faut tout faire pour la renforcer, donc nous comptons sur vous, monsieur St-Julien, pour faire les interventions nécessaires.

    C'est cela qui est important. La dernière lettre vient après le 14 février. Elle provient de la Chambre de commerce et d'industrie du Rouyn-Noranda régional. C'est le comté voisin du mien. Ils sont intéressés par la motion que j'ai déposée.

La Chambre de commerce et d'industrie du Rouyn-Noranda régional désire vous donner son appui à propos de la motion M-217.

La Chambre considère qu'une agence s'apparentant à FedNor, mais dont le mandat ne toucherait que le Québec, en particulier les régions-ressources, serait une initiative de développement économique primordiale pour une région comme la nôtre.

Nous ne pouvons qu'encourager la venue d'une entité différente de l'actuel Développement économique Canada, qui aurait plus de pouvoir, plus de budget et qui serait plus adaptée aux besoins spécifiques des régions. À titre d'exemple, il serait temps qu'à l'instar du Nord-Est ontarien qui a reçu des milliers de dollars pour aider la mise sur pied d'une service aérien entre Rouyn-Noranda, Earlton et Toronto, (liaison Air-Nord) de la part de FedNor [...]

    L'autre agence est à 46 pieds de Rouyn-Noranda, à la frontière du Québec et de l'Ontario.

[...] les régions-ressources du Québec reçoivent elles aussi leur juste part d'aide au développement de leurs infrastructures (aide refusée par le DEC dans le dossier du transport aérien cité plus haut).

    Qu'est-ce qui est important dans le discours du ministre des Finances du 14 février dernier? Le ministre a très bien compris le message car il a fait la tournée des régions-ressources pendant plusieurs années. Le secret de cette initiative qui, selon le ministre, va faire la distinction entre les grands centres urbains et les régions-ressources dans le prochain budget revient à la population. Voici ce que le ministre disait à un journal acadien: «Le gouvernement canadien a la responsabilité d'être là avec des programmes d'infrastructures de développement, mais c'est l'initiative locale qui va déterminer comment nous devons les appliquer.»

    Voilà pourquoi j'ai apporté des lettres aujourd'hui. Les gens m'ont écrit. C'est le bon temps de le faire. Je sais que le temps qui m'était imparti est terminé, mais je compte sur la réplique à laquelle j'ai droit pour intervenir plus tard.

  +-(1745)  

    

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour souligner l'initiative de mon collègue, le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik. J'ai bien apprécié qu'il nous fasse part de la correspondance qu'il a reçue des notables de sa région.

    Sa motion est extrêmement vague et apparaît comme étant inutile, compte tenu des résultats plus que mitigés du gouvernement fédéral en matière de développement régional.

    Les intervenants socioéconomiques dans les différentes régions du Québec savent très bien que les politiques de développement régional du gouvernement fédéral sont inefficaces. En fait, j'aimerais rappeler au député de Abitibi--Baie-James--Nunavik que le gouvernement fédéral planifie ses actions en fonction de quatre régions au pays: l'Atlantique, le Québec, l'Ontario et les Prairies et l'Ouest canadien.

    C'est donc dire que les critères des politiques de Développement économique Canada pour les régions du Québec sont établis comme si le Québec était une région en soi, c'est-à-dire que la situation des travailleurs de la Gaspésie et celle des travailleurs de la région de Montréal sont comparables. Il faut être sérieux. La situation des travailleurs de la Gaspésie est extrêmement différente de celle des travailleurs du Bas-Saint-Laurent, une région pourtant périphérique.

    Le gouvernement du Québec, lui qui est vraiment conscient de ce qui se passe dans toute région du Québec, qui est le maître d'oeuvre et qui est près de son monde, qui a compris le dynamisme des régions du Québec, a établi des CLD et des CRCD qui interagissent directement avec les intervenants du milieu, en vue d'établir des programmes véritablement adaptés à la situation particulière de chaque région du Québec.

    De plus, le gouvernement fédéral ne fait qu'investir des pinottes dans les régions du Québec. J'aimerais citer quelques chiffres. Je voudrais faire part des impôts payés par des contribuables québécois dans six régions où mon collègue voudrait qu'on investisse dans un nouveau système, et combien le gouvernement fédéral a investi en immobilisations en 1999.

    En Abitibi-Témiscamingue, les gens ont payé en impôts des particuliers à Ottawa 298 398 000 $; les dépenses fédérales dans cette région ont été de 964 000 $. Dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, les contribuables ont versé à Ottawa en impôts des particuliers 297 810 000 $; le gouvernement fédéral a fait des dépenses en immobilisations de 9 000 $ seulement. La Côte-Nord a payé en impôts des particuliers, en 1998, au gouvernement fédéral, 223 576 000 $; ils ont reçu des investissements de 8 millions de dollars. La Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine a versé pour 143 277 000 $ d'impôts des particuliers québécois à Ottawa; ils ont reçu en immobilisations du gouvernement fédéral, en 1999, 389 000 $. Le Nord du Québec a donné 56 199 000 $ en impôts des particuliers à Ottawa, en 1998; il a reçu 2 millions de dollars. Le Saguenay--Lac-Saint-Jean, dont je représente la population, a donné 508 474 000 $ et a reçu, en 1999, comme investissement fédéral 763 000$.

    À la lecture de ce tableau, vous me permettrez de dire à mon collègue d'Abitibi--Baie-James--Nunavik qu'il propose de dédoubler le mandat du gouvernement du Québec en matière de développement régional. Je pense qu'il devrait le dire à son gouvernement.

    J'ai écouté attentivement la lecture de toutes les lettres; la plupart des intervenants qui lui ont écrit lui disaient la même chose que moi. C'est aux régions de dire ce qu'elles veulent. Le gouvernement du Québec a donné l'argent dans les régions. C'est également au gouvernement du Canada de remettre le quart des impôts, approximativement, qui revient à chaque région du Québec.

  +-(1750)  

    L'an dernier, j'ai assisté au Congrès des régions qui avait lieu dans le nord de Montréal. Pendant les trois jours qu'a duré le congrès, tous les intervenants sont venus faire des interventions en regard du genre de développement qu'ils souhaitent pour leur région. Ils reconnaissent la légitimité d'un seul gouvernement, celui du Québec. Ils disaient également, lors de leurs assises, que le gouvernement fédéral devrait remettre leur argent, les retours d'impôt, à la province, pour qu'elle le distribue dans les régions concernées pour le développement régional.

    On voit à quel point le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik va complètement à l'encontre de ce que les intervenants régionaux souhaitent.

    Je voudrais également citer d'autre exemples d'actions prises par l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec qui nuisent aux régions. En 2000, Ottawa a coupé 51 millions de dollars au titre de développement régional au Québec; 35 millions de dollars de cette somme ont été coupés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

    Si le député se dit concerné par l'importance du développement régional, il devrait se rendre compte que ce sont les politiques de son propre gouvernement qui sont en train de tuer les régions du Québec. On n'a qu'à penser aux mesures inacceptables contenues dans le régime d'assurance-emploi.

    Le gouvernement a fait un hold-up de 43 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Il a pris des mesures qui pénalisent les travailleurs saisonniers, lesquels viennent des régions. Qui fait en sorte que nos régions perdent encore plus? C'est ce gouvernement, avec les mesure draconiennes qu'il a prises en regard de la caisse de l'assurance-emploi et des mesures qui ont apporté des modifications à la caisse et aux prestations d'assurance-emploi.

    Chaque semaine, je reçois des appels et des lettres de gens qui demandent au gouvernement de modifier l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi afin de leur venir en aide. Le gouvernement libéral dit non à ces gens.

    C'est la même chose pour le transport aérien en régions. Le gouvernement fédéral est incapable d'assurer des services de qualité dans les régions, et des compagnies, comme Air Canada et ses filiales régionales, font la pluie et le beau temps. Le transport aérien relève de la responsabilité du gouvernement fédéral, mais il n'est même pas capable de l'assumer.

    Air Canada et ses filiales augmentent les tarifs, coupent les services, bref, elles se moquent carrément des régions, et le gouvernement fédéral ne fait rien pour stopper cette hémorragie. C'est une vraie farce. Les services d'Air Nova ont été abolis entre Baie-Comeau et Québec. Quant à l'aéroport de Bagotville, un vol a été coupé à la fin de l'année dernière. En plus, le gouvernement a le culot d'imposer une surtaxe dans les aéroports et ose affirmer que les Québécois et les Canadiens y sont favorables.

    J'aimerais aussi parler des coupures que ce gouvernement a faites, depuis 1994, dans les transferts en santé. Pas moins de 1 milliard de dollars a été coupé au Québec dans la santé. Juste pour ma région, cela représente 38 millions de dollars. On peut imaginer combien d'emplois on pourrait créer avec 38 millions de dollars dans ma seule région. C'est à peu près l'équivalent du budget du Centre hospitalier de Jonquière.

    Mais non! Le gouvernement, dont le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik fait partie, prive le Québec de cette somme d'argent. Si le député veut vraiment défendre le développement des régions du Québec, qu'il aille réveiller le ministre des Finances pour qu'il nous redonne notre argent. Qu'il répète le même discours au ministre des Affaires intergouvernementales.

    Depuis trois semaines, nous parlons beaucoup, à la Chambre, des promesses qu'ils ont faites lors des dernières élections générales. Le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik l'a dit, ils ont fait énormément de promesses. Juste pour ce qui est des routes du Québec, ils ont promis une somme de 3,4 milliards de dollars. Malheureusement, il y a 108 millions de dollars sur la table. On voit comment ce gouvernement est farceur.

  +-(1755)  

    Ce gouvernement n'est pas au service des régions, il n'est pas au service du Québec. Ce gouvernement est à son image, il est à son propre service. La journée où ce gouvernement respectera les gens des régions et qu'il leur dira «c'est à vous de décider», alors je vais commencer à le croire. Malheureusement, ce n'est pas demain la veille.

[Traduction]

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la motion m-217 vise à demander au gouvernement d'élaborer un projet de loi pour mettre en place une initiative fédérale de développement économique pour les régions de l'Abitibi, le Lac-St-Jean—Saguenay, la Baie-James, le Nunavik, la Côte-Nord, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

    Nous comprenons l'intention de cette motion, qui est d'améliorer la santé, le bien-être et la prospérité économique des habitants de ces régions mais, ce que le député demande, en fait, c'est quelque chose qui se présente sous différentes formes, dont souvent le développement économique et la prospérité et la diversification régionales. La motion vise à demander au gouvernement fédéral de se servir de l'argent des contribuables pour essayer de créer des emplois dans ces régions.

    Il existe de nombreux exemples de cela, tels le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou APECA. La marque de tous ces organismes, toutefois, c'est qu'ils sont grossièrement inefficaces et qu'ils gaspillent l'argent des contribuables. Voici 13 arguments qui montrent que cette motion est déficiente et que cette utilisation des fonds publics constitue un gaspillage total.

    Premièrement, dans une distribution de fonds de ce genre, c'est le gouvernement qui décide fondamentalement qui sont les nantis et qui sont les démunis. Une étude menée par l'Université Queen's—et c'est la seule que je citerai parmi tant d'autres—montre que, dans 40 p. 100 des cas, les subventions gouvernementales représentent 50 p. 100 de la valeur nette d'une entreprise et, dans 20 p. 100 des cas, 175 p. 100 de cette valeur. Au fond, on se sert de l'argent des contribuables pour renflouer des entreprises qui ne sont pas rentables.

    Deuxièmement, cette façon d'utiliser l'argent fausse complètement le marché. L'aide gouvernementale peut pousser des entreprises à investir dans des secteurs qu'elles auraient autrement évité comme la peste.

    Troisièmement, elle crée une mentalité d'assisté social. Elle crée dans le milieu des affaires une dépendance qui n'existerait pas autrement.

    Quatrièmement, cela devient un programme de redistribution plutôt que de création d'emplois.

    Cinquièmement, cela fragilise les recettes fiscales, et ce ne sont pas les exemples qui manquent. Je me suis penché sur certains faits. Prenons Développement régional (Québec), un programme fédéral qui, en 1997-1998, a perdu 12 millions de dollars. En 1996-1997, 36,7 millions de dollars sont passés en charges, et en 1995-1996, 18 millions de dollars. Mais ce programme n'est pas le plus désastreux. En 1997-1998, l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, a perdu 65 millions de dollars sortis de la poche des contribuables et, en 1998-1999, 56 millions de dollars. C'est un gaspillage éhonté des fonds publics.

    Sixièmement, cet argent appartenant aux contribuables, ne vaut-il pas mieux l'affecter aux soins de santé, à l'éducation et à l'infrastructure, au lieu de l'utiliser à si mauvais escient?

    Septièmement, cela peut forcer les gouvernements à faire passer les décisions politiques avant les décisions économiques. En d'autres mots, il arrive trop souvent que cet argent soit accordé sur la base de considérations non pas économiques mais plutôt bassement politiques. Si les politiques sont passés maîtres dans l'art de s'attribuer le mérite des emplois qui auraient été créés, ils ne se vantent pas du nombre des emplois perdus.

    Huitièmement, les programmes de ce genre ne sont pas transparents. Le bureau du vérificateur général s'est longuement penché sur le problème. Il a observé que, trop souvent, quand ces fonds sont effectivement décaissés, les mécanismes devant permettre aux entreprises bénéficiaires d'en rendre compte ne sont pas mis en place. Personne ne sait où est passé l'argent, pourquoi il a été dépensé, comment et où il a été dépensé, et il n'existe pas de critères objectifs pour nous assurer de l'utilisation effective des fonds déboursés et de l'observation d'un échéancier permettant de mesurer avec des paramètres objectifs le succès ou l'échec du projet financé.

    Neuvièmement, ces subventions peuvent se transformer en pots-de-vin destinés à récompenser l'entreprise la mieux-disante. Trop souvent, le gouvernement craint d'investir dans les entreprises où il est susceptible de perdre son argent. Il préfère investir dans les entreprises réputées être dynamiques, lesquelles n'ont de toutes façons pas besoin de financement.

    Dixièmement, ce genre d'affectation de fonds à mauvais escient étouffe l'esprit d'entreprise.

    Onzièmement, cela encourage les mauvaises décisions de gestion.

  +-(1800)  

    En 1992, le vérificateur général a fait valoir d'une façon très éloquente l'argument qui suit. Il a dit: «Lorsqu'une entreprise a besoin de fonds, les banques ne vont lui consentir un prêt que si le gouvernement fournit une garantie d'emprunt». Le vérificateur a aussi déclaré: «Lorsqu'un prêteur n'assume aucun risque, rien ne le pousse à prêter prudemment [...]» Il a également fait remarquer que les entreprises bénéficiant de garanties d'emprunts «courent peu de risques, mais profitent de tous les gains.» Ce principe s'applique non seulement aux garanties d'emprunts, mais aussi à tout autre type d'aide gouvernementale. Où irait l'argent, de toute façon? Trop souvent, les fonds sont mal distribués et vont ailleurs.

    Finalement, ces subventions entraînent des pratiques non efficientes. Les fonds profitent à des entreprises auxquelles peu de gens tiennent. Diane Francis a cité l'exemple du Courrier de la Nouvelle-Écosse. En 1990, ce journal a reçu 400 000 $ du gouvernement fédéral, 250 000 $ de la Nouvelle-Écosse et 150 000 $ du Québec. À un moment donné, il avait un tirage de 3 400, ce qui revient à 240 $ par abonné. Ce n'est pas la bonne façon de créer des possibilités économiques dans une région, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada.

    Ce dont le Québec, et d'ailleurs le pays entier, a besoin est une économie où il y a un bon système de surveillance et une bonne politique fiscale, des impôts peu élevés, un régime d'impôt uniforme, un système comportant moins de règles et de règlements, et un investissement dans les services primaires de santé et d'éducation. Nous devrions aussi investir dans la R-D. Si nous pouvons faire cela, nous consoliderons les bases d'une économie vigoureuse, soit la R-D, l'éducation, un système pour récompenser l'innovation au lieu de la pénaliser, et la création d'un régime fiscal qui fonctionne pour les citoyens au lieu des les punir.

    À l'heure actuelle, notre régime fiscal dit progressif ne l'est pas du tout. C'est un régime fiscal punitif qui nuit à l'innovation. Un régime d'impôt uniforme est progressif puisque plus le contribuable gagne, plus il paie en termes absolus. Cela ne peut ralentir ni nuire à l'innovation. Je suis d'avis que c'est le genre de régime fiscal qu'il nous faut.

    Ceux qui s'opposent à ce genre de régime prétendent qu'il cause des préjudices aux démunis. Il ne sera pas préjudiciable aux pauvres si le revenu minimum de base que les gens peuvent gagner avant de payer de l'impôt est haussé. Ce que nous avons toujours dit, c'est que, si le revenu minimum de base est augmenté, cela permet aux pauvres et aux contribuables de la classe moyenne d'avoir plus d'argent dans leurs poches. L'analyse économique montre qu'un système d'impôt uniforme, assorti d'un revenu minimum de base plus élevé que les gens peuvent gagner avant de devoir payer de l'impôt, accroît le montant d'argent dont disposent les personnes les plus défavorisées sur le plan socio-économique. Qui plus est, comme cela ne constitue pas un obstacle ni une mesure punitive envers ceux qui choisissent d'innover et de créer de la richesse, cela procure davantage de recettes fiscales pour les programmes sociaux.

    Ce qui est intéressant, c'est que les pays qui ont réduit leurs impôts ont constaté qu'il y avait davantage d'argent dans les coffres de l'État et plus d'argent disponible pour les programmes sociaux destinés à aider ceux qui en ont besoin. Inversement, ils ont constaté qu'en haussant les impôts, en rendant le régime plus punitif et en accroissant le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises, il y avait moins d'argent dans les coffres de l'État.

    Ce que nous avons constaté récemment, c'est que l'économie souterraine a augmenté de manière spectaculaire et qu'elle représente plus de 100 milliards de dollars par année. S'il en est ainsi, c'est que les gens en ont assez de payer des impôts élevés et qu'ils se sont tournés vers cette économie. Cela prive les coffres de l'État de fonds qui sont essentiels pour financer des programmes comme l'aide sociale, les soins de santé et l'éducation. Cela nuit à ces programmes.

    Ce que nous disons va peut-être à l'encontre de ce à quoi on s'attendrait habituellement. On suppose qu'en haussant les impôts, le gouvernement disposera de plus d'argent. Or, si ce système ne fonctionne pas, c'est que les impôts élevés nuisent au secteur privé, et que les créateurs d'emplois et de richesse du secteur privé iront à l'étranger ou dans une autre province. On a pu le constater à maintes occasions.

    Je demande au gouvernement de ne pas considérer cette motion dans une optique absolue, mais d'y voir là un moyen de créer des emplois. Il n'est pas nécessaire de suivre cette motion à la lettre, mais il serait bon de s'inspirer de certains de ses éléments concernant, par exemple, un solide contrôle et une saine politique budgétaire, l'élimination des règles et règlements, le renforcement de l'éducation et l'investissement dans des infrastructures appropriées. Cela nous permettra d'avoir une économie forte dans l'intérêt de tous.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Madame la Présidente, avant de me concentrer sur la motion de mon collègue de Abitibi--Baie-James--Nunavik, je voudrais condamner les propos de mon collègue de l'Alliance canadienne. Je crois qu'il devrait faire une petite visite touristico-économique des régions du Québec.

    Par exemple, il pourrait constater que les SADC, les fonds qui ont été créés par le Fonds LaPrade, entre autres, grâce à la participation du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial dans les régions, sont nécessaires. Dire qu'on va baisser le taux de taxation alors que les gens de cette région ne travaillent pas ou que personne ne travaille dans cette région parce que l'économie est en déclin, cela ne donne pas grand-chose pour cette région. Bien sûr, rien n'est parfait. Or il faut quand même faire attention, car le gouvernement du Québec et l'ensemble des intervenants font un bon travail. Le gouvernement du Canada manque de vision, et je vais en parler, mais l'intervention des gouvernements est nécessaire.

    On a mis des années, des décennies à coloniser des régions. Ici, on ne s'en occupe pas. Et on y a mis de l'argent; on a donné des incitatifs à la colonisation. Il est normal de donner des incitatifs pour que les régions ne se vident pas. Les gouvernements ont toujours joué un rôle et vont continuer à le jouer.

    Cela étant dit, je vais maintenant revenir à la motion de mon collègue de Abitibi--Baie-James--Nunavik. Je trouve que ce sont des prises en charge des régions rurales et des régions-ressources qui sont nécessaires. J'espère que les gouvernements vont le reconnaître, surtout le gouvernement fédéral.

    Mon collègue se souviendra, lorsqu'il prenait plus les bleus qu'il ne rougissait, lorsqu'il était un collègue conservateur, lorsque FedNor a été créée, en 1987, c'étaient les conservateurs qui étaient au pouvoir. Il était un collègue conservateur pour la même région, d'ailleurs fort apprécié encore aujourd'hui par ces gens. Il y avait toute la question des zones désignées, des zones-ressources, on s'en souvient.

    Par exemple, ma région n'est pas dans le nord; je viens d'une ville d'amiante, Asbestos, dont j'ai été maire pendant 11 ans. Une série télévisée commence, portant sur la grève de 1949; j'invite les gens à la regarder.

    À ce moment-là, le gouvernement avait dit: «On doit s'impliquer dans les régions-ressources, dans les zones désignées, dans les régions qui ont des besoins.» Cela donnait naissance à plusieurs outils. C'était un gouvernement qui avait une vision. Le contexte économique était défavorable; il y avait des crises économiques, des ralentissements, des récessions économiques.¸

    Aujourd'hui, la grande majorité des SADC, qui étaient des CADC auparavant, fonctionnent bien. Le fameux Fonds LaPrade, le Fonds de développement industriel Richmond--Wolfe, l'ancien nom de mon comté, a besoin d'argent. C'est un des fonds qui fonctionne le mieux pour aider les petites entreprises à naître et à grandir, ou à passer au travers d'une période difficile. Le Centre d'aide aux entreprises du Val-Saint-François s'est vu refuser de l'aide aussi.

    Oui, la SADC Asbestos a eu une aide supplémentaire, mais elle a encore besoin d'une aide financière. Cela fonctionne. Ce n'est pas parfait, mais cela fonctionne bien.

    Toutefois, ça prend une vision. Il faut reconnaître que le Nord du Québec—et j'appuie mon collègue là-dessus—a une problématique spécifique. Ce sont des régions-ressources et elles sont loin des grands centres urbains. La région du Lac-Saint-Jean est une des belles régions du pays, mais elle est éloignée. Par exemple, si on parle du coût du transport, il y a un coût supplémentaire, mais c'est un choix de société et les gouvernements doivent reconnaître cela et s'impliquer.

    Mon collègue a parlé de la Saint-Valentin; eh bien, s'il peut convaincre ses collègues d'investir davantage dans les régions, nous allons bien sûr l'appuyer. Encore faut-il faire attention de ne pas créer de dédoublements, comme ma collègue du Bloc québécois le disait si bien. Il faut regarder ce que fait le fédéral, surtout avec l'Entente Canada-Québec sur les mesures d'employabilité. Disons qu'il y a un peu moins de problèmes. Le fédéral vient en soutien financier. Lorsqu'on parle de subventions, je pense que l'Alliance canadienne va devoir enlever ce mot de son vocabulaire, car ce sont des aides financières sous toutes sortes de formes, mais c'est surtout du prêt.

    La raison principale, c'est qu'avec l'accord de libre-échange, il y a des conséquences. Si on donne une subvention, que l'entreprise fonctionne tellement bien qu'elle exporte aux États-Unis, c'est une aide gouvernementale directe et l'entreprise peut avoir du mal à exporter ses produits. On voit ce que cela peut faire avec Bombardier et Embraer sur le plan du prêt.

  +-(1810)  

    Le système a changé et a évolué grâce à la mondialisation. Maintenant, on octroie des prêts avec ou sans moratoire sur le capital et sur les intérêts, selon les organismes. Encore aujourd'hui, le Québec est mal doté d'outils financiers malgré les gestes du gouvernement du Québec.

    Je n'accuse pas le gouvernement du Québec, mais la réalité est là. Je ne vis pas dans les belles régions du Nord du Québec. Je vis à 45 minutes de Sherbrooke. Il y a une mine d'amiante chez nous. Comme c'est la seule mine d'amiante qui n'ait pas été nationalisée, si on ne lui donne pas un coup de main, elle ne passe pas au travers.

    C'est beau d'avoir fait une série télévisée sur une ville qui a changé tout le mouvement ouvrier au Québec et dans une partie du Canada, mais si on ne lui donne pas un coup de main financier et politique pour son fonds de roulement afin qu'elle puisse passer au travers, cela ne sert à rien.

    Mon collègue libéral de Frontenac--Mégantic fait un très bon travail. Cela ne coûte rien d'avoir une politique d'utilisation de l'amiante. On attend encore cette politique. J'espère que le gouvernement va bouger rapidement en ce sens et j'ai confiance qu'il va bouger rapidement.

    Il y a donc des régions-ressources, des régions rurales, des économies qui sont mono-industrielles ou bi-industrielles. Nous avons eu la chance, après deux ans et demi d'efforts et avec l'argent investi par les municipalités—j'étais maire et préfet à ce moment-là—, d'attirer une entreprise sur la base de nos forces et de nos faiblesses, à savoir l'amiante. Ce faisant, Noranda a investi un milliard de dollars chez nous. Asbestos deviendra le plus grand producteur de magnésium au monde.

    Cependant, si on n'avait pas survécu jusque-là, si on n'avait pas eu les ressources financières pour faire valoir notre point de vue, si le gouvernement municipal n'avait pas investi et si les autres gouvernements ne nous avaient pas aidés, on serait passés à côté. Le gouvernement a un rôle de redistribution des efforts, mais aussi de redistribution des outils. Cela était important.

    Mon collègue a encore une fois soulevé un sujet important. Au Québec, on parle de plus en plus des zones rurales et des zones où il y a des ressources. On parle de ce qui s'est passé dans les années 1980 avec le gouvernement conservateur. Cela étant dit, on n'est pas ici pour faire de la petite politique. Quand quelqu'un crève de faim et va perdre son emploi dans une région, au pays, au Québec, dans le Nord ou dans une ville minière, il n'y a pas de couleur associée à cela.

    D'ailleurs, j'en profite pour le vanter. J'ai bien aimé le dernier ou l'avant-dernier discours de mon collègue de Abitibi--Baie-James--Nunavik, lorsqu'il critiquait le gouvernement dans le domaine du transport aérien. Parfois, on se demande s'il vaut la peine de parler. Avec ce qui se passe, avec les réactions du ministre des Finances qui pense regarder la question de la tarification, cela vaut la peine de parler.

    D'ailleurs, ce qu'on propose, c'est que les députés puissent parler plus librement. On fait partie d'une famille politique d'une part, mais, d'autre part, on est capables de se critiquer correctement, comme on se critique correctement dans une famille. À cet égard, je le salue. Je le lui dis en personne, mais je le dis aussi publiquement. Je souligne les efforts du député de Abitibi--Baie-James--Nunavik quant aux problématiques comme les frais aéroportuaires suite au dernier budget. Cela fait boule de neige. On devrait avoir de bons résultats.

    Cela étant dit, c'est une motion qui, je l'espère, sensibilisera tout le monde. Ce n'est pas parce que le taux de chômage est x , que cela va bien ailleurs. Ce n'est pas vrai. C'est lorsque ça va bien qu'il faut investir. Lorsqu'on n'a pas de job, on n'épargne pas d'argent, on ne se procure pas de REÉR, on n'investit pas pour le futur. Dieu merci, on se sort bien de la récession. Quand ça va bien, c'est le temps d'investir, d'aller chercher le maximum de ce qui se passe.

    J'espère que nos collègues ministériels appuieront cette motion et que nos collègues de l'Alliance canadienne comprendront l'importance du rôle des gouvernements sur le plan du développement régional. Ce n'est pas important, c'est crucial. Si les gouvernements ne s'occupent pas des régions, qui va s'en occuper?

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de procéder, les députés se souviendront que, lorsque nous avons vu 17 h 30 à l'horloge, il était 17 h 15 en réalité. Cela complique un peu les choses. J'ai besoin d'un consentement unanime pour accorder la parole aux deux derniers intervenants, soit le secrétaire parlementaire et l'auteur de la motion. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1815)  

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai bien entendu la députée du Bloc québécois dire non. Mais de toute façon, on a commencé plus tard, parce qu'on a été interrompus par une question de privilège.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Non. Les 15 minutes que nous avons consacrées à la question de privilège doivent malheureusement être comptés à l'intérieur de l'heure consacrée aux initiatives parlementaires. Malheureusement, la présidence ne peut procéder différemment.

+-

    M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, il est prévu dans le Règlement que j'ai droit à une réplique de cinq minutes. Personne ne m'en a averti, et la période de cinq minutes de réplique, j'ai le droit de l'utiliser. Je n'ai pas besoin du consentement unanime pour le faire, parce que c'est inscrit dans le Règlement de la Chambre des communes.

  +-(1820)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est la présidence qui n'a pas interrompu le dernier orateur à temps, afin de pouvoir donner au député qui a proposé la motion les cinq minutes de réplique auxquelles il a droit, tel que prévu par le Règlement de la Chambre.

    L'honorable député a donc la parole.

+-

    M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, j'apprécie votre jugement. Les régions-ressources et rurales ont un grand besoin d'autonomie. Je ne demande pas que soit créé un autre palier de gouvernement pour les régions-ressources, je souhaite simplement qu'on leur accorde l'autonomie dont elles ont besoin pour se développer.

    Si le gouvernement du Canada veut vraiment aider les régions-ressources et rurales, il devrait regarder ce qui se fait en Suède. Ce qu'il est important de savoir, c'est que les ministres fédéraux ont fait du bon travail dans les régions, mais il manque quelque chose.

    Le député conservateur de Richmond--Arthabaska, qui a été sérieux et dynamique dans sa déclaration, a dit qu'il faut que les régions-ressources et les régions rurales se prennent en charge. Il a mentionné le Centre d'aide aux entreprises du Val-Saint-François qui manque d'argent. On sait que ce centre aide beaucoup les entreprises. Il parlait d'une vision; on parle des prêts remboursables, de l'aide financière remboursable. C'est cela qu'on préconise, autant pour sa région--il parlait de Noranda--où l'amiante est important. C'est cela, le  «partnership».

    J'apprécie le discours du député conservateur. Certains diront: «Ah, mais ils ne sont pas nombreux.» Ils ne sont peut-être pas nombreux, mais ils parlent fort. C'est ce genre de soutien dont on a besoin.

    Je vais citer un article paru dans le quotidien L'Acadie Nouvelle, le 14 février dernier, le jour de la Saint-Valentin, qui rapportait les propos du ministre des Finances et député libéral de LaSalle--Émard:

La façon d'aborder les problèmes dans les grandes villes est différente de celle abordée dans les régions. C'est normal, car elles n'ont pas les mêmes ennuis. Donc, ça ne sert à rien de sortir avec un plan qui contient les mêmes solutions.

Ce que le gouvernement devrait faire, c'est d'y aller d'un plan pour les villes, qui répondra aux besoins des centres comme Moncton, Halifax et Toronto. En second lieu, c'est d'avoir également un plan pour les régions qui en ont besoin, un plan applicable autant dans la péninsule acadienne qu'à Red Deer, en Alberta, parce qu'ils ont les mêmes problèmes. Il faut prévoir travailler sur ces deux voies en même temps.

Il a ajouté que l'argent est actuellement sur la table et il ne demande qu'à la communauté de lui dire comment la dépenser. C'est pour cette raison qu'il effectue notamment cette tournée dans les provinces maritimes.

    En dernier lieu, le ministre fédéral des Finances a déclaré, et je cite:

Mais le secret de cette initiative revient à la population. Le gouvernement canadien a la responsabilité d'être là avec des programmes d'infrastructures et de développement, mais c'est l'initiative locale qui va déterminer comment nous devrons les appliquer.

    C'est pour cela que j'ai cité des lettres de gens de chez nous qui nous demandent d'intervenir dans les régions, que ce soit au Lac-Saint-Jean, dans la région du député conservateur, Richmond--Arthabaska, ou en Abitibi-Témiscamingue. Il faut que le ministre distingue quels sont les grands centres urbains.

    En terminant, pour ce qui est des régions-ressources, comme l'Abitibi-Témiscamingue, on transporte 68 p. 100 des produits de la forêt à Montréal, et on crée des emplois à Montréal pour 68 p. 100 des ressources naturelles qui viennent de chez nous.

    Nous avons besoin de secours dans les régions-ressources. Nous avons besoin d'un changement dans le budget, et qu'on fasse une distinction entre nos régions et les grands centres urbains. On n'a rien contre les grands centres urbains, on en est fiers, car il s'y fait de grands projets. Mais on a besoin de secours dans les régions rurales, dans les régions-ressources, pour l'avenir de nos jeunes.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

[Traduction]

+-

     L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 6 novembre, le solliciteur général et l'ancienne ministre de la Justice n'ont pas répondu à la question que j'ai posée au sujet d'une arme à feu enregistrée au nom d'une personne qui ne possède pas de telles armes. Étant donné que l'erreur venait de la GRC, j'ai posé au solliciteur général la question suivante:

Le Commissaire à la protection de la vie privée fait enquête sur un certain nombre de permis de possession d'armes à feu qui ont été émis avec les mauvaises photos. Nous avons maintenant un dossier bien documenté portant sur une arme enregistrée à la mauvaise personne. Cette personne s'est d'ailleurs plainte en disant qu'elle ne voulait pas être tenue responsable d'une arme à feu qu'elle ne possédait pas. Le solliciteur général pourrait-il nous expliquer comment le registre des armes à feu peut faire des erreurs qui pourraient avoir des conséquences aussi catastrophiques?

    Pour une raison que je ne comprends toujours pas, l'ancienne ministre de la Justice n'a pas laissé le solliciteur général répondre à ma question et n'y a pas répondu non plus. Elle a préféré jouer à la politique que traiter d'une erreur extrêmement grave qui constitue une menace à la vie privée et à la sécurité d'un citoyen canadien. Je trouve cette attitude étrange de la part d'une ministre qui se prétend totalement responsable et qui est en charge du Programme canadien d'enregistrement des armes à feu.

    Depuis que cet incident a été rapporté en novembre, un autre propriétaire d'arme à feu s'est plaint de la même chose auprès de son député. Il a écrit sur le certificat d'enregistrement bidon:

Je n'ai jamais enregistré cette arme à feu. Elle ne m'a jamais appartenu et je ne l'ai même jamais vue.

    Le nouveau ministre de la Justice prendra peut-être plus au sérieux les conséquences de la maladresse de ses fonctionnaires.

    Plus tôt aujourd'hui, j'ai diffusé un communiqué faisant état de quelques-unes des erreurs les plus récentes relevées dans le système d'enregistrement des armes à feu. Ces erreurs, documentées par les propres fonctionnaires du ministre, m'ont été transmises en réponse à une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. D'autres erreurs ont été rapportées dans les journaux ou m'ont été rapportées personnellement.

    J'ai communiqué à mon tour avec le commissaire à la protection de la vie privée et la vérificatrice générale du Canada, à qui j'ai fait part de ces erreurs et des conséquences qu'elles pourraient avoir sur les droits et la sécurité des Canadiens.

    Voici une courte liste d'erreurs que j'ai découvertes et que j'ai rendu publiques aujourd'hui: l'ancien registre des armes à feu comportait 300 000 armes à feu non revendiquées; le système d'enregistrement a perdu la trace de plus de 38 000 propriétaires d'arme à feu munis de permis; on a délivré 832 permis de possession d'arme en double exemplaire; on a délivré 28 certificats d'enregistrement d'arme en double exemplaire; on a délivré 57 certificats d'enregistrement pour 16 armes; le réenregistrement de 10 armes de poing a engendré un taux d'erreur de 50 p. 100; un fusil à chargement par la bouche a été enregistré comme étant une mitrailleuse à un canon; 3 carabines ont été enregistrées au nom du mauvais propriétaire; une arme de poing a été enregistrée au nom du mauvais propriétaire; deux carabines ont été enregistrées comme étant des fusils de chasse; on a délivré 6 certificats d'enregistrement identiques pour une arme de poing; des formulaires d'enregistrement ont été envoyés à une mauvaise adresse; le permis d'un propriétaire d'arme affichait la photo d'une dame; le permis d'une propriétaire d'arme affichait la photo d'un homme; et 3 Winnipegois avaient la mauvaise photo sur leur permis de possession d'arme.

    Le nouveau ministre de la Justice a déclaré fièrement au Parlement, lundi, que le système d'enregisrtrement des armes à feu fonctionnait bien. Le ministre devrait se pencher de nouveau sur la question. Les documents de son propre ministère contredisent son affirmation. Il y a une longue liste d'erreurs et nous voulons une réponse.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis content de pouvoir faire le point sur la question du processus d'enregistrement des armes à feu et de réitérer l'engagement du gouvernement à donner à ce processus un caractère à la fois plus pratique et plus convivial.

    L'ancienne ministre a proposé de faire enquête sur les problèmes soulevés par le député de Yorkton—Melville quand il a posé sa question il y aura bientôt quatre mois de cela. Le député n'a pas accepté son offre. Au nom du gouvernement, je voudrais aujourd'hui renouveler cette offre et l'étendre à tous les parlementaires qui auraient des préoccupations particulières à nous signaler.

    Je profite de l'occasion pour expliquer la fonction d'enregistrement du Centre canadien des armes à feu. Dans le cadre de sa mission de service à la clientèle et dans un souci d'efficacité, le centre a envoyé à tous les propriétaires d'armes à feu au Canada, par courrier, des formulaires d'enregistrement personnalisés, et il leur a accordé pour un temps limité une dispense des frais normalement perçus.

    Les propriétaires d'armes à feu dans la région de l'Atlantique ont été les premiers à recevoir leur formulaire personnalisé et leur dispense; c'était en septembre dernier. Ont suivi, en automne, les propriétaires d'armes à feu de l'Ontario et du Québec, et en décembre, ceux de la Saskatchewan, du Manitoba et des territoires. La campagne prend fin à l'échéance de la période de grâce concernant les frais d'enregistrement en Alberta et en Colombie-Britannique, soit le 19 mars.

    L'approche régionale adoptée facilite le traitement des demandes d'enregistrement du fait qu'elles nous arrivent progressivement, nous permettant ainsi d'assurer auprès du client un service de grande qualité et en temps opportun.

    Une autre nouveauté est l'enregistrement en direct des armes à feu. Un nombre record de Canadiens enregistrent leurs armes à feu. À dix mois de la date d'échéance, plus de 1,1 des 1,8 million de propriétaires autorisés d'armes à feu, soit quelque 62 p. 100, ont enregistré leurs armes. Plus de 100 000 demandes ont été présentées par Internet.

    Ces derniers mois, le Programme canadien de contrôle des armes à feu a restructuré complètement le programme d'enregistrement et mis en oeuvre des mesures rigoureuses pour assurer l'authenticité de l'information.

    Le nouveau formulaire d'enregistrement personnalisé est posté directement aux détenteur de permis. Au traitement, le formulaire est scanné avec le code barre qui identifie le détenteur du permis. Comme les données ne sont plus entrées manuellement, les risques d'erreur sont réduites d'autant.

    On a aussi renforcé les procédures d'assurance qualité existantes pour s'assurer que le système saisisse les données d'enregistrement exactes de chacun des détenteurs de permis. Le gouvernement est résolu à bien protéger la sécurité et la vie privée des détenteurs de permis.

    Lorsqu'ils reçoivent leur certificat d'enregistrement, les détenteurs de permis devraient vérifier l'exactitude de l'information qu'il contient. Ils devraient faire corriger toute erreur par le Centre canadien des armes à feu.

    Bref, les initiatives récentes visant à rationaliser le processus d'enregistrement ont accéléré le traitement des demandes et rehaussé l'efficacité générale du système. Et surtout, le processus offre aux Canadiens un moyen vraiment convivial de remplir leur obligation d'enregistrer leurs armes à feu, obligation qu'ils remplissent effectivement.

    Je remercie le député d'avoir posé la question et de m'avoir ainsi fourni l'occasion de rappeler cette importante initiative à la Chambre.

  +-(1825)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, j'ai suivi attentivement pour essayer d'entendre la réponse, mais elle n'est pas venue. C'est tout à fait le contraire de ce que le député a dit qui est vrai. Des vérificateurs ont été remerciés. Maintenant, l'exactitude du système laisse à désirer plus que jamais. Ainsi, le fait de rejeter toute le blâme sur les propriétaires d'armes à feu s'avère tout à fait erroné.

    Je présente deux citations. La première correspond aux propos tenus le 7 février 2001 par le président de l'Association canadienne des policiers, le constable Grant Obst. Il a déclaré que:

[...] nombre de policiers canadiens qui croient dans l'idée d'un registre des armes à feu doutent sérieusement que le registre tenu par le Centre canadien des armes à feu puisse fournir à la police l'information dont elle a besoin pour lutter contre le crime. De l'avis de M. Obst, les forces policières ne sont pas satisfaites de la collecte de renseignements et se demandent si l'information sera exacte.

    Comme je l'ai indiqué aujourd'hui, l'information contenue dans le registre des armes à feu n'est pas exacte en dépit des affirmations du gouvernement. Je demande donc encore une fois au ministre...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada a la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, je répondrai au député que nous avons manifestement fait beaucoup de progrès. L'enregistrement en direct permet de s'assurer que les renseignements saisis sont exacts.

    Le député a raison de dire qu'il y a déjà eu des problèmes dans le passé, mais nous sommes maintenant beaucoup plus efficaces. Nous avons simplifié les formulaires et nous avons pris de nombreuses mesures pour nous assurer qu'il n'y ait plus d'erreur. Nous allons faire l'impossible pour améliorer le programme et garantir à tous les Canadiens que leurs données sont non seulement bien enregistrées mais protégées et confidentielles.

  -(1830)  

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 30.)