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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 158

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 18 mars 2002




1100
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président

1105
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La pièce de 10 cents
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)
V         Le Président
V         Adoption de l'amendement

1110
V         M. Gerald Keddy

1115

1120

1125
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)

1130
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1135

1140
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1145

1150
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1155
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les programmes sociaux
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1205

1210

1215

1220
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier

1225
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. Yvan Loubier

1230
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1235

1240
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         M. Bryon Wilfert

1245
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         M. Bryon Wilfert
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1250

1255
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         Mme Sarmite Bulte

1300
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1305

1310
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)
V         

1315

1320

1325

1330
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. André Bachand
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1335
V         M. André Bachand
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1340

1345

1350

1355
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les Jeux d'hiver de l'Arctique de 2002
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1400
V     Le Conestoga College
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Christine Hamilton
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Elvis Stojko
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     L'économie
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     Le Gala MetroStar
V         M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.)

1405
V     Le Gala MetroStar
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V     Cindy Klassen
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V     Michel Malboeuf
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)

1410
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V     Le racisme
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     La Journée internationale de la femme
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.)
V     L'éducation
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V     La Croix-Rouge
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     Le Zimbabwe
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1415
V     La lutte contre le terrorisme
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les subventions et contributions
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1425
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les subventions et contributions
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Travaux publics et Services gouvernementaux Canada
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1440
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V     Le Moyen-Orient
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1445
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La Commission canadienne des grains
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Travaux publics et Services gouvernementaux Canada
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'environnement
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le Soudan
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     L'industrie du bois de sciage
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'allocation pour frais de chauffage
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1500
V     La santé
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Le protocole de Kyoto
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les Jeux paralympiques d'hiver
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1505
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1510
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V     Délégations interparlementaires
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)

1515
V     Pétitions
V         Les pêches et les océans
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'environnement
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         Les aliments génétiquement modifiés
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Les pêches et océans
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1520
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V     Privilège
V         Les initiatives parlementaires
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)

1525

1530
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1535
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1540
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné—Les programmes sociaux
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1545

1550
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         Mme Pauline Picard

1555
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1600

1605
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1610

1615
V         

1620
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1625
V         L'hon. John McCallum
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-président
V         L'hon. John McCallum

1630
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)

1635
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1640
V         M. Richard Marceau
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1645
V         Le vice-président
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président
V         M. Serge Marcil
V         M. Richard Marceau

1650
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les programmes sociaux
V         Le vice-président
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1655

1700
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1705
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1710

1715

1720

1725
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1730
V         M. Mac Harb

1735
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Mac Harb
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         M. Mac Harb

1740
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1745

1750
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1755
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président
V     Recours au Règlement
V         Le budget supplémentaire des dépenses (B)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1800

1805
V         Le vice-président
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les programmes sociaux
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)

1810

1815
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         Mme Diane Bourgeois
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1820

1825
V         Le vice-président
V     Loi d'exécution du budget de 2001
V         Le vice-président

1855
V     (Division 247)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1900
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Bill Casey
V         M. Lynn Myers

1905
V         L'enseignement postsecondaire
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1910
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Libby Davies

1915
V         M. Serge Marcil
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 158 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 18 mars 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des Travaux des subsides:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas ratifier le Protocole de Kyoto ou engager le Canada à respecter les quotas de réduction des émissions qui y sont fixés, étant donné que:

a) le principal concurrent économique du Canada, à savoir les États-Unis, de même que la plupart des pays en développement du monde, ne seront pas tenus de respecter les quotas de réduction des émissions prévus dans le Protocole;

b) la ratification du Protocole coûtera très cher à l'économie canadienne et entraînera d'importantes pertes d'emplois;

c) le Protocole de Kyoto aura peu ou pas d'effets bénéfiques sur l'environnement.

[Français]

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Red Deer fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

[Traduction]

    Comme il est 11 h 07, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-La pièce de 10 cents

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, la Monnaie royale canadienne devrait prendre les mesures nécessaires pour que, dès cette année, la goélette le Bluenose figure de nouveau sur les pièces de dix cents, de manière que ne s'interrompe pas la commémoration de notre patrimoine de marins et de pêcheurs.

    --Monsieur le Président, lorsque j'ai fait inscrire cette motion à la liste des initiatives parlementaires, il n'y avait pas de problème. À présent, j'aimerais en modifier la formulation. Je propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, la Monnaie royale canadienne devrait faire figurer la goélette le Bluenose en permanence sur les pièces de dix cents, pour commémorer notre patrimoine de marins et de pêcheurs.

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour modifier la motion?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

  +-(1110)  

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, avant d'entrer dans le débat, je remercie mes collègues de tous les partis à la Chambre d'avoir accepté de modifier la motion. Je lis la motion originale pour que le public comprenne pourquoi je désirais qu'elle soit modifiée. Comme la plupart des Canadiens le savent, la goélette Bluenose ne figure plus sur les pièces de dix cents depuis 2001. La motion originale se lisait comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, la Monnaie royale canadienne devrait prendre les mesures nécessaires pour que, dès cette année, la goélette le Bluenose figure de nouveau sur les pièces de dix cents, de manière que ne s'interrompe pas la commémoration de notre patrimoine de marins et de pêcheurs.

    De toute évidence, l'année 2001 est venue et est repartie. J'ai présenté ma motion originale le 13 septembre 2001. Comme nous sommes maintenant en 2002, il semble plus qu'opportun et logique pour tous, notamment moi-même et les personnes qui appuient la motion, que la formulation en soit modifiée. Encore une fois, je remercie mes collègues de m'avoir permis de changer la formulation.

    La motion no 385 vise à rétablir le Bluenose sur les pièces de dix cents parce que c'était pour marquer le 50e anniversaire de la Marche des dix sous que la Monnaie royale canadienne avait décidé de modifier l'apparence de la pièce de dix cents.

    Je conviens qu'il s'agissait d'un motif valable et d'une célébration importante, particulièrement parce que cela coïncidait avec l'Année internationale des volontaires. Je ne vois aucun problème à reconnaître la Marche des dix sous. La Monnaie royale canadienne a estimé que, pour souligner la Marche des dix sous, il était approprié de frapper une pièce spéciale.

    Toutefois, le Bluenose figurait sur les pièces de dix cents depuis 1937. Le Canada possède la plus longue ligne côtière ininterrompue du monde entier et est bordé par des océans sur trois côtés, soit à l'Est, au Nord et à l'Ouest. Aux Canadiens qui ne vivent pas dans une localité côtière, je suggère de venir nous rendre visite en Nouvelle-Écosse, plus précisément à Lunenburg, quand il leur plaira. Nous sommes toujours heureux d'accueillir les visiteurs.

    La vie maritime, la navigation et la pêche, à l'époque des explorateurs et des baleiniers qui ont défriché une grande partie du nord et de l'est du Canada, font partie de notre histoire et de notre patrimoine. La plupart des Canadiens ont des liens avec cette partie de notre patrimoine.

    Je crois que le Bluenose devrait demeurer sur la pièce de 10 cents pour rappeler ce patrimoine, cette histoire et cette longue association non seulement avec les océans, mais avec les navires en bois. Tous les Canadiens ont entendu l'expression «des hommes de fer dans des navires en bois». C'était littéralement l'époque des hommes de fer et des navires en bois. Tous ceux qui ont un peu de sang de marin dans leurs veines et la moindre connaissance de l'histoire vont comprendre les conditions dans lesquelles ces hommes travaillaient. C'était souvent non seulement l'habileté des capitaines, des matelots et des pêcheurs, mais la navigabilité du navire lui-même qui permettait à ces gens de rentrer au port dans des situations extrêmement difficiles. Ils ont survécu à de terribles tempêtes. Ils ont vu leurs camarades perdus dans des dories pendant des jours parfois, dans le brouillard. Certains ne sont jamais revenus. C'est l'habileté du capitaine et la navigabilité des goélettes construites à l'époque qui ont permis à nos hommes de revenir au port sains et saufs.

    Pour beaucoup de ces raisons et d'autres que je vais vous énumérer, je crois que le Bluenose devrait demeurer sur la pièce de 10 cents. Comme Ziner le dit dans Bluenose, Queen of the Grand Banks:

Elle représentait non seulement la beauté, la rapidité et l'amour du travail bien fait, mais également tous les ingrédients indispensables à la grandeur--le travail acharné, la modestie et l'endurance.

  +-(1115)  

    Ce sont des qualités durables qui représentent bien ce que le Bluenose signifiait pour les Canadiens et expliquent pourquoi ce symbole a un lien durable avec notre patrimoine en tant que Canadiens. Il faut rappeler aux députés qui ne le savent pas que le Bluenose est le premier objet à avoir été intronisé au Temple de la renommée des sports du Canada.

    Le Bluenose était un célèbre bateau de course. Nous avons toujours su que c'était lui qu'on retrouvait sur les pièces de 10 cents. Nous n'aurions pas de mal à soulever tout un tollé dans n'importe quelle région de la Nouvelle-Écosse en affirmant qu'un autre navire figurait sur les pièces de 10 cents. C'est connu depuis des années. La Monnaie royale canadienne a affirmé encore vendredi dernier, le 15 mars, que c'était bien le Bluenose qui figurait sur les pièces de 10 cents. Cela augure bien pour les membres d'équipage survivants du Bluenose et certainement pour les capitaines qui l'ont commandé au fil des ans.

     Il y a des citations, des légendes et des histoires célèbres entourant le Bluenose. Je ne sais pas combien de députés ont eu la chance et le plaisir de lire l'article sur le Bluenose paru dans le National Post du week-end dernier. Il s'agissait d'une entrevue avec Clem Hiltz. J'ai l'honneur de pouvoir dire que Clem Hiltz est mon ami. Il a navigué et travaillé sur le pont du Bluenose original lorsqu'il avait 13, 14 et 15 ans. Il a lutté avec détermination pour que le Bluenose figure à nouveau sur la pièce de dix cents et qu'on reconnaisse enfin ce navire à sa juste valeur en lui accordant une place permanente sur le dix cents.

    Nous devrions prendre en considération et comprendre les conditions dans lesquelles les gens travaillaient à cette époque. Ils quittaient les localités de long de la côte de la Nouvelle-Écosse. J'ai parlé de Lunenburg car le Bluenose a été construit dans cette ville par James Roué, un architecte naval originaire de Halifax. La liste est longue des navires en bois construits par William James Roué.

    Le Bluenose a été construit pour pouvoir naviguer sur les Grands Bancs, mais aussi pour une autre raison. Les courses internationales de goélettes ont débuté en 1920. La première année, les Américains ont gagné la course. Les Canadiens se croyaient capables de remporter la victoire. Je ne voudrais pas qu'on interprète mal mes propos, mais il existait alors une compétition féroce entre les navigateurs de plaisance, les hauturiers et les pêcheurs. Les courses internationales étaient souvent annulées si le temps était mauvais ou si une tempête s'annonçait. De nombreux navires de course du monde entier étaient remorqués jusqu'à la côte. Les vrais pêcheurs de l'endroit, ceux qui gagnaient leur vie en mer, méprisaient un peu ces navigateurs de plaisance. Ils considéraient ce genre de course comme inutile.

    Le Bluenose avait été construit spécialement pour faire la course dans les régates internationales. Pour être admissible, il devait servir à la pêche pendant un an sur les Grands Bancs. Il fallait qu'il soit un schooner des Grands Bancs. Le Bluenose a fait le voyage aux Grands Bancs, a rempli sa cale de la plus grosse prise jamais faite sur les Grands Bancs et est rentré à Lunenburg. Si l'on trouvait tant de schooners à Lunenburg et dans des localités comme Lockeport, Barrington, Shelburne et tout le long de la côte de la Nouvelle-Écosse, c'était à cause de leur vitesse.

    Ils étaient capables de se rendre sur les Grands Bancs dès l'ouverture de la saison de la pêche et de saler leur prise de morue. Le premier bateau à accoster au port recevait souvent le prix maximum pour sa pêche, de sorte que l'on pouvait gagner quelques cents de plus la livre. Le premier bateau à rentrer au port en bénéficiait. Il y avait une forte concurrence non seulement entre les capitaines et les hommes à bord pour voir qui avait le meilleur équipage et le bateau le plus rapide, mais le bateau le plus rapide et le meilleur équipage obtenaient également de représenter le Canada lors des régates internationales. Le Bluenose n'a jamais perdu. Voilà un résultat qui est de bon augure et qui est très bien vu pour les capitaines.

  +-(1120)  

    Je voudrais faire consigner le nom des capitaines du Bluenose original. Les voici: Angus James Walters, qui était le capitaine lors du voyage inaugural, pêchait depuis plusieurs années et a été le skipper du Bluenose lors de toutes les régates; John Sonny Walters; Lavinus Wentzell; James Eddy Whynacht; Abraham Miles; Harry Demone; Moyle Crouse; Amplias Berringer; James Meisner; Henry Burke; George Corkum; Lawrence Allen et Wilson Berringer. C'était de grands capitaines qui savaient piloter un bateau formidable.

    Il y a d'autres observations que je voudrais faire à propos des histoires et des légendes qui ont circulé autour du schooner Bluenose. Le premier skipper, le capitaine Angus Walters, a dit il y a plusieurs années que les arbres qui seraient coupés pour construire le bateau capable de battre le Bluenose poussaient encore. Je prédis qu'ils poussent toujours.

    Il faut s'imaginer combien la vie était difficile avant l'existence des vêtements imperméables que nous avons aujourd'hui. Les hommes portaient des chaussettes et des mitaines en laine. La plupart des marins savaient tricoter et ils tricotaient leurs propres mitaines quand ils étaient en mer. Les gants en caoutchouc qui protègent les mains contre l'eau froide de l'océan n'existaient pas. Les marins portaient des cirés faits de tissu trempé dans de l'huile de lin. Ils ne laissaient pas passer la pluie mais ils n'étaient pas aussi confortables que les vêtements imperméables d'aujourd'hui.

    Ces gens ont inventé le suroît. Pour quiconque a jamais eu à travailler sous la pluie, le suroît est une bénédiction. Son large bord n'obstrue pas la vue et derrière, il descend sur la nuque de manière à empêcher la pluie de dégouliner dans le cou. J'ai grandi sur une plantation d'arbres de Noël et nous travaillions par tous les temps, y compris sous la pluie et la neige. Ceux d'entre nous qui avaient la chance de posséder un suroît ne manquaient pas de le porter.

    Les femmes et les familles des marins qui les attendaient au foyer et leur prodiguaient leur appui menaient une vie d'une autre époque. Beaucoup d'entre nous ne peuvent imaginer les conditions dans lesquelles elles vivaient. Les hommes quittaient leur port d'attache pour un mois ou six semaines d'affilée; beaucoup d'entre eux étaient tout jeunes et n'avaient que 11, 12, 13 ou 14 ans.

    J'aimerais citer ce que dit Clem Hiltz des sentiments que tous les Néo-Écossais, et particulièrement ceux qui sont originaires du comté de Lunenburg, éprouvent pour la pièce de 10 cents. Voici ce qu'il a dit au National Post:

On disait que c'était juste un vieux bateau quelconque qui figurait sur la pièce de 10 cents. On ne reconnaissait même pas que c'était le Bluenose. Ce n'est pas bien. C'est un bateau célèbre. Il a beaucoup fait pour notre pays. Ce fut un ambassadeur formidable pour notre pays car il était connu dans le monde entier et c'est quelque chose qu'on ne devrait jamais oublier.

    Nous devrions tous nous souvenir de ces paroles. Le Bluenose est beaucoup plus qu'un bateau en bois. Il fait partie de notre patrimoine, de notre histoire et de nos traditions. Tous les écoliers canadiens savent que le bateau qui figure sur la pièce de 10 cents est le Bluenose. Nous le reconnaissons maintenant entre nous et je souhaite que le Bluenose figure à tout jamais sur la pièce de 10 cents.

  +-(1125)  

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur la motion du député de South Shore.

    Il est parfois facile de dire que les symboles culturels sont futiles. Mais quiconque a entendu le discours du député comprend que ce n'est pas le cas du Bluenose. Surtout au Canada atlantique, c'est un symbole très important de la fierté que ressent la population face aux exploits de ce navire. Mes collègues et moi en convenons entièrement.

    C'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir sur la motion au nom du ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État. Comme la plupart des députés le savent, le nouveau mandat du ministre est vaste et varié. Il inclut la responsabilité de la Monnaie royale canadienne, société d'État qui est au coeur de la motion.

    Selon l'objet de la motion, la goélette Bluenose devrait figurer de nouveau sur les pièces de dix cents, de manière que ne s'interrompe pas lacommémoration de notre patrimoine de marins et de pêcheurs. Nous avons amendé la motion pour tenir compte du temps qui passe. Je voudrais toutefois clarifier le débat. Je vais prendre quelques minutes pour définir comme il faut le contexte de cette motion, comme l'a fait le député.

    Il y a deux ans, le gouvernement a approuvé que la pièce de dix cents affiche un nouveau dessin commémorant l'Année internationale des volontaires 2001. Même moi, député de l'est de l'Ontario, j'ai reçu des pétitions de la part de Canadiens qui dénonçaient le retrait de la goélette. Sauf erreur, la pièce commémorative ne devait être émise qu'une seule année. Or, le message n'a peut-être pas été assez clair ou assez ferme. J'ai été renversé de constater le nombre de lettres et de commentaires substantiels que j'ai reçus à cet égard.

    En 2001, c'était le 50e anniversaire de la Marche des dix sous. La Monnaie royale change périodiquement les symboles figurant sur les pièces. En 1967, elle les a changés pour refléter les divers aspects de la culture canadienne. La Monnaie royale ne prend pas une telle décision à la légère; elle le fait à l'occasion, quand elle le juge à propos.

    Pour paraphraser le député, je pense que personne ne s'est opposé à ce que l'on dédie une pièce commémorative à la Marche des dix sous. C'est le retrait de la goélette qui semble avoir suscité la motion. La Monnaie royale s'est toujours efforcée de promouvoir les symboles canadiens traditionnels. La feuille d'érable, le castor, la goélette et le caribou, qui ont été lancés en 1937, sont devenus des symboles pour tous les Canadiens, comme le huard et l'ours polaire le sont aussi devenus des années plus tard.

    Nombre d'entre nous ont un souvenir très vif de la campagne de financement de la Marche des dix sous. En recueillant des millions de dollars dans le but de mettre fin à l'épidémie de poliomyélite qui causait tant de difficultés dans des familles canadiennes, un groupe de mères avait remporté une victoire merveilleuse pour le bénévolat au Canada. La pièce commémorative visait à saluer le travail des bénévoles, dont notre tissu social, notre système de santé, nos écoles, le sport, entre autres, ne sauraient se passer.

    En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis, la traditionnelle goélette est un des principaux symboles du Canada. C'est avec grand intérêt que j'ai écouté le député raconter l'histoire des Grands Bancs, de la pêche et des goélettes. Il m'a appris des choses. Lorsque notre caucus national a fait sa retraite d'été dans le Canada atlantique, ma femme est presque restée là-bas tellement elle a aimé la région. À entendre le député, on peut dire que ses propos viennent du coeur. C'est vrai, ces symboles sont importants.

    La traditionnelle goélette représentée sur la pièce de dix cents a une valeur symbolique depuis son lancement en 1937. On appelle souvent la pièce le Bluenose. Cette goélette est chère à tous les Canadiens, mais surtout à ceux de la rive sud de la Nouvelle-Écosse. Le député ainsi que des sénateurs de l'autre endroit ont exprimé avec éloquence leur attachement à ce bateau. C'était en Nouvelle-Écosse qu'on construisait la plupart de ces goélettes et qu'on les mettait à l'eau. La plus célèbre d'entre elles est assurément le Bluenose.

  +-(1130)  

    Grâce aux Minutes du Patrimoine diffusées à Radio-Canada, nous avons tous été témoins de la dernière course du Bluenose le long de la côte des États-Unis, course qu'il a d'ailleurs remportée. Comme l'a souligné le député, ce bateau n'a jamais perdu une course à laquelle il a participé.

    Les goélettes, depuis longtemps disparues mais toujours présentes dans notre mémoire, ont joué un rôle primordial dans l'établissement de collectivités maritimes comme Lunenburg, port d'attache du Bluenose. Pendant des décennies, on a pu les observer au travail dans les Grands Bancs. Plus la goélette était rapide, plus elle pouvait rentrer rapidement au port et obtenir un prix élevé pour ses prises. C'est pourquoi je suis ravi d'informer la Chambre que l'on a toujours eu l'intention de revenir en 2002 au dessin traditionnel ornant la pièce de 10 cents.

    Comme les députés l'auront sans doute remarqué, j'ai jusqu'à maintenant fait preuve de circonspection en évoquant la goélette traditionnelle. Toutefois, la Monnaie royale canadienne dit pour diverses raisons qu'il s'agit du Bluenose. Je suis heureux de souligner que ce ne sera plus le cas par suite de l'intervention de la Bluenose II Preservation Trust. La Fiducie a fourni à la Monnaie royale des renseignements précieux qui ont facilité l'identification de la goélette sur la pièce de monnaie comme étant le Bluenose. Des députés estiment peut-être qu'il s'agit là d'une peccadille. Peut-être pensaient-ils depuis le début qu'il s'agissait du Bluenose. Toutefois, ces mesures agréées contribuent à renforcer l'importance qu'a eue le navire dans l'histoire canadienne, et nous profitons de ces victoires quand elles se présentent.

    En 2002, le gouvernement ne fait pas que revenir à la goélette traditionnelle. Il reconnaît officiellement qu'il s'agit du Bluenose. Ces mesures ne semblent sans doute pas aller à l'encontre de la motion du député et, à toutes fins utiles, elles ne sont pas en contradiction avec cette dernière. Je n'ai qu'une réserve en ce qui concerne la motion et elle a trait à la reformulation concernant la permanence. Elle priverait la Monnaie royale de la possibilité de se servir d'une pièce de monnaie canadienne tous les 10 ou 25 ans pour une émission commémorative, d'y afficher autre chose pendant un an et de revenir au dessin par défaut, soit dans ce cas-ci le Bluenose. Cette mesure ne réduit pas l'importance du Bluenose. Il est clair que la pièce de 10 cents du Canada est ornée du Bluenose. Cette mesure accorde tout simplement une certaine souplesse à la Monnaie royale.

    Pour les raisons que j'ai évoquées auparavant, la Monnaie royale doit avoir la souplesse d'envisager et, sous réserve des autorisations pertinentes, d'adopter de nouveaux dessins temporaires pour nos pièces de monnaie. Je suis d'accord avec presque tous les propos du député. Je le félicite d'avoir soulevé cette question. Toutefois, il y a la question de la permanence. Nous devons accorder à la Monnaie royale la souplesse voulue pour reconnaître des groupes comme celui de la Marche des dix sous, qui est soi-dit en passant la raison pour laquelle nous avons choisi la pièce de 10 cents.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir afin d'appuyer la motion no 385 présentée par le député de South Shore.

    Le député demande l'appui de la Chambre pour exprimer collectivement l'opinion que la Monnaie royale du Canada devrait prendre les mesures nécessaires pour que, dès cette année, la goélette le Bluenose figure de nouveau sur les pièces de dix cents, de manière que ne s'interrompe pas la commémoration de notre patrimoine de marins et de pêcheurs. Une modification a été apportée à la motion originale, afin de demander une plus grande permanence.

    La motion est particulièrement pertinente pour son auteur, dont la circonscription englobe la municipalité de Lunenberg, port d'attache du Bluenose et du Bluenose II.

    Bon nombre de Canadiens ne se sont peut-être pas aperçus que, pendant une courte période, le Bluenose ne figurait plus sur la pièce de dix cents. D'aussi loin que je me rappelle, le côté pile de cette pièce représentait une image de ce magnifique grand voilier. La pièce frappée de cette image a été mise en circulation en 1937, et elle a été utilisée presque continuellement depuis ce temps, sauf pour une courte période en 2001, lorsque la Monnaie royale canadienne a décidé de souligner l'Année internationale des volontaires en remplaçant l'image du Bluenose par celle de trois femmes représentant la marche des mères. Il va sans dire que l'image de femmes bénévoles sur notre pièce de dix cents n'est pas aussi représentative de notre pays que celle du Bluenose.

    Beaucoup de familles canadiennes ont connu la majesté des navires et goûté aux merveilles des voyages en bateau, pour avoir émigré au Canada bien avant la Confédération. Mes ancêtres sont arrivés par navire dans le Haut-Canada dans les années 1830, avant la Confédération, en provenance d'Angleterre.

    Au début des années 1920, mon grand-oncle Richard Goldring exploitait une goélette commerciale nommée à juste titre la Maple Leaf, depuis son port d'attache de Port Whitby. Une rue de Whitby, où j'ai grandi, porte son nom. J'ai passé de nombreuses journées bien remplies, qui m'ont laissé des souvenirs impérissables, au port de Whitby. Beaucoup de Canadiens, partout au pays, partagent mon penchant pour les bateaux qui sillonnent les eaux du monde entier, surtout pour les bateaux canadiens. Le Bluenose incarne l'excellence des marins canadiens.

    L'histoire du Canada est intimement liée aux bateaux. Lorsque le Bluenose original s'est échoué en 1946, une réplique exacte, le Bluenose II, a été construite et lancée en 1963. Elle a été construite selon les mêmes plans, au chantier naval de Lunenburg, par certaines des personnes qui avaient contruit son prédécesseur.

    Après sa mise à l'eau à Lunenburg, en 1921, le Bluenose est demeuré invaincu dans chacune des courses organisées de 1921 à 1938 pour l'attribution du International Fisherman's Trophy , sauf pour la course de 1928, qui a été arrêtée sans décision. Ce prix était tellement convoité par les concurrents que les pêcheurs de Gloucester et leurs commanditaires ont construit et mis à l'eau plusieurs bateaux qui avaient pour seul objectif de battre le Bluenose, mais ce fut sans succès. En plus des prix en argent que lui ont valu ces courses, le Bluenose était un excellent bateau de pêche qui rapportait suffisamment à ses propriétaires pour qu'ils puissent subvenir à tous ses besoins.

    Lorsque la Seconde Guerre mondiale a éclaté, le gouvernement du Canada s'est malheureusement montré peu empressé de sauver le Bluenose des difficultés financières que la Crise de 1929 a valu à ses propriétaires. La proposition faite au gouvernement de prendre le Bluenose à sa charge est restée lettre morte. En 1942, vendu à une compagnie des Indes occidentales, le Bluenose perd sa fière allure et se voit consigné au cabotage d'île en île. En 1946, un Bluenose épuisé se fracasse sur un récif au large de la côte de Haïti et coule.

    Je crois représenter le point de vue de tous les Canadiens lorsque je dis être profondément vexé que l'on ait modifié de la sorte les pièces de 10 cents et que l'image du Bluenose n'y apparaisse plus. À l'instar du député de South Shore, je tiens à ce que cela ne se reproduise plus. Le moment est venu de nous rendre compte de l'importance des symboles pour notre sentiment d'appartenance nationale et de veiller à ce qu'ils soient respectés, encouragés et mis en valeur d'un bout à l'autre du Canada.

    Le Bluenose ornant la pièce de 10 cents n'est pas le seul symbole à nous préoccuper. Beaucoup d'autres symboles canadiens méritent d'être commémorés de la même manière sur nos pièces de monnaie et d'être protégés contre toute velléité de pésumée correction politique.

  +-(1135)  

    Ainsi, à l'instar de ceux qui font montre d'un manque de compréhension de l'histoire en voulant faire en sorte que le Bluenose ne figure plus sur nos pièces de monnaie, la sénatrice Vivienne Poy veut personnellement supprimer les progrès de l'histoire en trouvant quelque chose à redire dans les paroles de notre hymne national, dans la version anglaise où l'on dit «In all thy son's command». Plutôt que de renforcer la bonne définition de fils, terme qui, comme les Célèbres Cinq l'ont si bien signalé, comprend également les personnes du sexe féminin, elle a choisi de faire fi de l'histoire du Canada, de ses législateurs et de nos dictionnaires en faisant preuve d'un zèle malencontreux.

    Le «son», dans l'expression «son of America», désigne les personnes des deux sexes. En se mêlant de corriger dans notre hymne national et en voulant utiliser le libellé d'une version remontant à 1908, la sénatrice Poy assujettit notre hymne national à beaucoup d'autres changements que même elle pourrait ne pas entrevoir. Notamment, la version moderne approuvée par le gouvernement comprend le passage suivant, qui ne figure pas dans la version de 1908: «God keep our land glorious and free». La sénatrice a-t-elle l'intention également de supprimer cette allusion à Dieu dans notre hymne national?

    Le fait est que l'hymne national a été discuté et approuvé par des érudits en 1968, et cela a coûté très cher au pays. La sénatrice Poy veut en modifier le libellé pour correspondre à un dictionnaire non spécifique, à tirage très limité, afin de faire passer la rectitude politique avant la précision linguistique.

    Les sociétés d'État du Canada doivent être protégées de la même façon contre les partisans du libéralisme afin de protéger à la fois notre hymne national et nos pièces de monnaie. Il doit y avoir des principes canadiens indiscutables dans notre hymne national et notre devise nationale.

    D'abord, le monarque doit être représenté sur toutes les pièces et tous les billets. C'est essentiel pour nous rappeler que notre histoire a été marquée au début par la royauté, ce qui a un effet sur notre présence et guide notre façon de gouverner à l'avenir.

    Ensuite, nos symboles nationaux doivent correspondre à leur importance nationale. C'est adopter un point de vue très étroit, marqué au coin de la rectitude politique, que de laisser entendre que les femmes bénévoles, même si elles sont importantes, sont comparables au vent, au commerce maritime et à l'immigration que représente le Bluenose. Le fait de remplacer le commerce maritime canadien et une culture marine distincte de premier plan au niveau mondial par le bénévolat au niveau national est une façon plutôt étrange de promouvoir un pays afin d'encourager une industrie de la construction navale ravagée.

    Les symboles sur les pièces qui représentent bien les Canadiens comprennent non seulement le Bluenose qui figure sur les pièces de 10 cents, mais également le castor qu'on retrouve sur la pièce de 5 cents et le caribou qui est représenté sur la pièce de 25 cents. Tous ces symboles ont leur importance pour notre patrimoine, tout comme la feuille d'érable qui figure sur l'humble pièce d'un cent.

    J'appuie le député de South Shore et je partage son désir de conserver les images historiques qu'on retrouve sur nos pièces et nos billets. La pièce de 10 cents devrait être réservée pour représenter le Bluenose d'un côté et l'image de la reine de l'autre. Ce sont des symboles importants pour notre patrimoine et des représentations de notre passé. J'appuie également le député de South Shore lorsqu'il insiste pour qu'on conserve ce symbole sur la pièce de 10 cents. Cependant, nous devons nous assurer que la représentation de notre passé soit maintenue sur d'autres pièces et billets également.

  +-(1140)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion M-385 du député de South Shore, en Nouvelle-Écosse. Je peux comprendre pourquoi il a présenté une motion comme celle-ci.

    Je comprends en même temps qu'on voulait souligner l'Année des bénévoles. On a souligné cela au pays au moyen de l'argent. Que ce soit des pièces de 25¢ ou d'autres dénominations, il y a toujours des changements sur ce qui figure à l'arrière d'une pièce. C'est vraiment significatif. Comme tout le monde a de la petite monnaie dans ses poches, c'était vraiment significatif.

    On voit que notre collègue de South Shore présente sa motion au moment même où le gouvernement décide qu'il va revenir au Bluenose. Sa motion est donc la bienvenue.

    En Nouvelle-Écosse, le Bluenose est quelque chose qui ne sortira jamais de la mémoire des gens. Ils en sont fiers et ils ont toutes les raisons du monde de l'être. C'est un bateau qui a été construit à une vitesse incroyable. Les pêcheurs ont pu s'en servir. Ils ont même pu l'utiliser pour des compétitions. Je suis certain que cela a dû faire de la peine aux gens de la Nouvelle-Écosse quand on a retiré le Bluenose des pièces de 10¢.

    Je peux garantir que ce n'est pas pour rien que mon collègue a présenté cette motion à la Chambre des communes, surtout que nous avons maintenant la bonne nouvelle que le Bluenose va se retrouver sur les pièces de 10¢.

    Je me rappelle quand j'étais petit et que je voyais les pièces de 10¢, je trouvais que c'était un très beau bateau, que c'était un beau voilier, que c'était un bateau superbe. Je suis encore jeune, mais quelques années ont passé, et le Bluenose était toujours resté sur les pièces de 10¢. Je peux comprendre ce qu'ont ressenti les gens de Nouvelle-Écosse quand on l'a enlevé. C'était quelque chose.

    Je pense que cela démontre le travail des pêcheurs de Nouvelle-Écosse, de ceux qui sont partis en mer. Cela a toute une signification. Comme on le sait, la pêche n'est pas un travail facile. C'était surtout le cas autrefois, quand le Bluenose existait. Combien de personnes et de pêcheurs ont péri en mer?

    Cela a une signification pour la Nouvelle-Écosse. Je suis certain que si d'autres provinces pouvaient avoir une chose semblable sur l'argent canadien, leurs habitants en seraient fiers. Je peux comprendre les gens de Nouvelle-Écosse et le député de South Shore, qui a présenté cette motion. Il demande que l'on remette ce qui a été reconnu pendant des années. Personne n'avait demandé de l'enlever.

    Le Bluenose représente aussi la construction des bateaux en Nouvelle-Écosse.

[Traduction]

    Les constructeurs navals ont fait un travail considérable, non seulement en Nouvelle-Écosse, mais dans toutes les provinces de l'Atlantique. Les gens ont travaillé et gagné leur vie en construisant des bateaux.

    De nos jours, lorsqu'il est question de la Nouvelle-Écosse, on parle encore du Bluenose, et les gens veulent le voir. Ils reconnaissent ce qui s'est fait en Nouvelle-Écosse et dans l'ensemble du Canada atlantique. Bien des gens, des hommes, des femmes et des enfants tirent leur subsistance de la pêche. C'en est un exemple.

    Combien de personnes ont perdu la vie en mer? Elles n'avaient pas le matériel dont nous disposons aujourd'hui lorsqu'elles partaient pêcher. Chaque jour, il y a encore des gens qui meurent en mer. Ce n'est pas un travail facile, quoi qu'en pensent les gens. Il y a quelques années, je suis personnellement allé à Shelburne et j'ai pêché le thon dans le Gulf Stream. J'ai été parti pendant trois jours et demi. J'ai vécu en mer comme le font les pêcheurs.

  +-(1145)  

    Je ne pense pas que je serais un bon pêcheur, surtout si je devais partir trois jours et demi sans voir la terre. Nous sommes allés en mer à plus de cent milles des côtes et nous ne pouvions pas voir la terre. Je me suis dit qu'il fallait que les gens soient stupides pour monter à bord d'un bateau afin d'aller pêcher. S'ils voulaient rentrer chez eux le soir, comment pouvaient-ils s'y prendre? Ils ne pouvaient pas marcher sur l'eau. Ils ne pouvaient pas rentrer chez eux. Ils ne pouvaient pas prendre un taxi. Sur terre, si on est mécontent d'être à un endroit, on peut sauter dans une voiture ou un taxi et aller là où l'on veut. Après deux jours en mer, je ne pouvais appeler personne pour me ramener à la maison.

    Je sympathise avec tous les pêcheurs et je comprends le travail difficile qu'ils accomplissent. Ils mettent leur vie en danger constamment. Dans le passé, j'ai été mineur. Je sais à quel point il est dangereux de travailler dans une mine. Je sympathise avec tous ces gens qui font un travail difficile. Cela ne veut pas dire que le travail des autres est facile. Prenons l'exemple des bûcherons et songeons à combien d'entre eux perdent la vie dans nos forêts.

    Revenons-en toutefois aux pêcheurs; je remercie personnellement le député de la motion qu'il a présentée à la Chambre des communes afin que le Bluenose revienne sur les pièces de dix cents. Cela montrerait un exemple du dur travail accompli dans le passé.

[Français]

    C'est vraiment important, parce que c'est un symbole qu'on voudrait garder toute notre vie. C'est non seulement un symbole pour toutes ces personnes, tous ces pêcheurs qui sont allés en mer, mais c'est aussi un symbole touchant tous les emplois qui ont été créés pour les pêcheurs, notamment en Nouvelle-Écosse.

    Les pêcheurs ont eu du travail partout, que ce soit dans les régions de l'Atlantique ou du Pacifique, que ce soit à Vancouver ou ailleurs; les gens, par leur travail, ont pu mettre du pain sur la table pour nourrir leurs enfants. Les personnes qui vivent dans ces régions n'ont pas eu la vie facile.

    La raison pour laquelle on a retiré la goélette le Bluenose sur les pièces de 10¢ en 2001 était une bonne raison. En effet, c'était pour représenter la reconnaissance de tout le bénévolat qui s'est fait lors des années antérieures. Je peux comprendre cela. Mais il est plaisant, aujourd'hui, de penser qu'on va voir de nouveau la goélette sur les pièces de 10¢.

    Pendant des années, le caribou figurait sur les pièces de 25¢. Maintenant, on ne le voit plus. Chaque fois qu'on regarde une pièce de 25¢, on ne sait pas ce qu'il veut dire, si on n'a pas su de quelqu'un d'autre ce qu'il représentait. Avant, on savait que le caribou représentait—à mon avis—le Grand Nord canadien, les gens qui y vivaient, qui faisaient la chasse du caribou; combien de personnes se sont nourries à même sa viande, par exemple. Cela représentait quelque chose que presque tout le monde connaissait, comme le Bluenose, qui a représenté les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse, le travail en mer et le travail dans les usines de poisson.

    On peut trouver une définition derrière cette représentation, comme le font les gens de la région. En outre, d'autres Canadiens et Canadiennes se posent la même question en voyant une pièce de 10¢. Ils se demandent ce que cela veut dire, et les gens de la région peuvent le leur expliquer, lorsqu'ils voyagent partout dans le pays.

    Le Bluenose est donc une grande fierté canadienne. Un architecte canadien en a dessiné les plans. Des travailleurs canadiens l'ont construit avec des matériaux canadiens. Cela ne peut pas être plus canadien que cela. C'est un modèle, une façon de reconnaître les industries de nos régions.

    Je suis certain que—je sais que je me répète, mais cela en vaut la peine—les gens de la Nouvelle-Écosse sont heureux de voir que le Bluenose revient sur la pièce de 10¢. Mais ils ne peuvent certainement pas être plus heureux que notre collègue de South Shore, qui a pris la peine de présenter une motion, ici à la Chambre des communes.

    Juste avant la tenue de ce débat concernant cette motion, on avait déjà décidé de ramener le Bluenose sur la pièce de 10¢. Je veux personnellement féliciter notre collègue de South Shore pour l'initiative qu'il a prise de ramener cette grande fierté canadienne qu'est le Bluenose. Cela fait que des choses de notre passé sont mises en évidence, comme ce que représente cette goélette, c'est-à-dire la pêche, les gens en mer et autres. Je vous remercie donc de m'avoir donné l'opportunité de m'exprimer sur cette motion.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, c'est aussi avec un plaisir extrême que je prends la parole sur cette importante motion que propose mon collègue et ami, le député de South Shore. Je veux lui laisser amplement de temps pour terminer ses observations.

    Comme l'a si bien dit aussi mon collègue du Nouveau-Brunswick, le symbole canadien du Bluenose est aujourd'hui tel qu'il nous remplit de fierté. Pour tous les Canadiens de la région de l'Atlantique, il est vraiment un symbole de supériorité. Nous sommes fiers de cette période de notre histoire, et les pêcheurs et pêcheuses de cette époque s'en souviennent comme d'une période de prospérité, comme d'un temps où nous étions peut-être considérés comme de bien meilleurs contributeurs à l'économie canadienne qu'aujourd'hui. Lorsque les Grands Bancs de Terre-Neuve et le nez et la queue du Bonnet Flamand grouillaient de morue et que des goélettes comme le Bluenose y naviguaient parmi d'autres bateaux, avec des équipages de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard, cette région du pays était vraiment prospère. Elle le sera encore.

    Des symboles comme le Bluenose nous donnent l'occasion d'échanger ensemble sur la prospérité et les possibilités qui existaient alors et qui peuvent exister encore si l'on s'y prend de la bonne façon pour développer toutes les régions du Canada.

    Le Bluenose, comme l'indiquait mon collègue, a été construit à Lunenburg, sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse. Conçu par William Roue, un architecte naval de Halifax, ce navire était capable de prouesses extraordinaires. C'était le bâtiment le plus rapide et le meilleur de sa catégorie. Il n'a jamais perdu une seule des courses internationales auxquelles il a pris part. Récipiendaire du très convoité Fisherman's Trophy, le Bluenose a compétitionné de 1921 à 1938. Il faisait évidemment la fierté des habitants de la région et est devenu un symbole pour ceux qui participaient à l'industrie trépidante et à la pêche de cette époque.

    Le Bluenose faisait partie d'une grande flotte de quelque 150 banquiers, comme on les appelait, à une époque où la vapeur commençait à supplanter la voile. Ce bateau est cependant demeuré une véritable icône pour ceux qui le connaissaient, qui avaient navigué à son bord ou qui l'avaient vu. C'est encore le cas de nos jours, comme en témoigne l'initiative de mon collègue, le député de South Shore.

    Connu dans toutes les Maritimes, le Bluenose l'était aussi dans une partie du comté de Guysborough, au large de la côte, dans les grands bancs et sur le littoral de la légendaire île de Sable. Les eaux de cette région, appelées le cimetière de l'Atlantique, étaient parmi les plus dangereuses de la côte est, mais le Bluenose y a néanmoins navigué avec succès à plusieurs reprises, sous la gouverne du capitaine Angus Walters. On raconte que grâce à ses talents de marin, ce dernier a sauvé la vie de son équipage lors de la traversée de ces eaux si dangereuses.

    Encore aujourd'hui, les gens de Guysborough et de Canso, en Nouvelle-Écosse, tentent de vivoter grâce à la pêche. Ce sont des symboles comme le Bluenose qui les aident à préserver leur patrimoine, leur culture et leur identité.

    À l'instar des députés qui m'ont précédé et qui ont appuyé la motion, je crois que le Bluenose ce précieux emblème de la fierté canadienne, doit continuer de figurer sur les pièces de dix cents. Nous constatons avec plaisir que ce sera le cas, et je félicite mon collègue pour les efforts qu'il a déployés à cette fin.

  +-(1155)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, je prends de nouveau quelques minutes pour remercier les députés qui ont appuyé la motion et ceux qui sont intervenus.

    En terminant, j'aimerais certainement souligner que la motion ne vise pas la Marche des dix sous, mais bien la goélette Bluenose. J'aimerais mettre ma position en lumière et la préciser le mieux possible, en soulignant que le Bluenose doit continuer à figurer sur la pièce de dix cents. La motion ne remet aucunement en question les réalisations des femmes et des bénévoles au titre de la Marche des dix sous. Qui plus est, je comprends fort bien que la Monnaie royale canadienne désirait honorer les bénévoles et les femmes qui ont institué la Marche des dix sous en les faisant figurer sur la pièce de dix cents. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas de meilleur moyen d'honorer leur contribution.

    Si nous avions voulu frapper des pièces commémoratives comme le dix cents représentant la Marche des dix sous, nous aurions également pu frapper en même temps le dix cents standard à l'effigie du Bluenose. Nous présentons des pièces commémoratives à chaque année. Comme nous utilisons généralement le dollar en argent comme pièce commémorative, il aurait peut-être été un meilleur symbole. En outre, il aurait représenté plus adéquatement et plus fidèlement la valeur du dix cents reçu par les femmes qui ont participé à la Marche des dix sous au début des années 50. La pièce de dix cents avait une certaine valeur à cette époque. En toute franchise, la pièce de dix cents ne vaut plus grand-chose aujourd'hui. Le dollar en argent aurait peut-être mieux fait l'affaire à cet égard.

    L'interprétation symbolique de la marche des mères qui, lors de la campagne de la Marche des dix sous dans les années 50, sont allées de porte en porte pour recueillir des fonds destinés à lutter contre la polio n'est pas l'objet de la présente discussion. La Marche des dix sous a certainement joué un rôle important au Canada, et nous le reconnaissons, non seulement parce qu'elle a servi à inaugurer le financement de la recherche qui a aidé à élaborer un vaccin contre la polio, mais aussi parce qu'elle a mené à la création d'une organisation pour les handicapés.

    Encore une fois, je voudrais qu'il soit parfaitement clair que je n'ai rien contre le fait de célébrer le travail des bénévoles qui ont participé à la Marche des dix sous. Il s'agit de rétablir en permanence le Bluenose sur les pièces de dix cents et de trouver d'autres façons de reconnaître la précieuse contribution de la Marche des dix sous à notre société.

    Je voudrais aussi souligner les efforts du Bluenose II Preservation Trust en vue de faire reconnaître à la Monnaie royale canadienne elle-même un fait que nous connaissons depuis toujours, soit que le motif de la goélette toutes voiles au vent qu'on voit sur la pièce de dix cents représente bel et bien le Bluenose. Franchement, la Monnaie royale canadienne a résisté à cette idée pendant des années. Elle n'a finalement admis cela que le 15 mars. Je sais que nous ne devons pas nommer par leur nom des collègues de cette Chambre ou du Sénat, mais je voudrais aussi rendre hommage au travail d'un sénateur qui a permis que cela devienne une réalité. Il était extrêmement important d'obtenir que la Monnaie royale canadienne reconnaisse qu'il s'agit du Bluenose.

    Le Bluenose est le symbole de nos vies, de notre patrimoine, de notre histoire et de la longue association entre les navires de bois, l'est du Canada et même le pays tout entier. Des milliers de navires de bois, probablement des dizaines de milliers, ont été construits en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick à l'Île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve et au Québec. L'industrie de construction navale de la Nouvelle-Écosse a atteint son apogée en 1875, mais même après cette date, des centaines et des centaines de goélettes ont été construites depuis les années 1900 jusqu'aux années 1930.

  +-(1200)  

    En terminant, pour vous montrer l'importance des navires de bois pour l'est du Canada, ce n'est pas avant 1965 que le premier navire de pêche entièrement fait de métal a été construit en Nouvelle-Écosse. Nous sommes sans nul doute et incontestablement un pays de navires de bois et d'hommes d'acier.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+Jour désigné--Les programmes sociaux

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ) propose:

    Que cette Chambre reconnaisse l'existence d'un déséquilibre fiscal qui met en péril le maintien de la qualité des programmes sociaux au Québec et dans les autres provinces, notamment en ce qui trait aux systèmes de soins de santé et d'éducation.

    —Monsieur le Président, je remercie mon parti, le Bloc québécois, de la belle opportunité qu'il m'offre et qu'il offre à certains de mes collègues du Bloc québécois de traiter de cette importante question du déséquilibre fiscal.

    C'est une question si importante que cela fait l'unanimité au Québec. Or, bien entendu, il y a bien quelques poussières de gens qui n'ont pas tout à fait compris l'analyse et la gravité des tendances qu'on peut observer entre la surcapacité fiscale du gouvernement fédéral et la sous-capacité fiscale du gouvernement du Québec et des provinces pour financer des services essentiels comme la santé et l'éducation.

    Dans un sondage publié récemment et commandé par la Commission Séguin, on pouvait noter que 74 p. 100 des Québécois croient qu'il y a un problème de déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral, qui a trop d'argent par rapport à ses responsabilités, et le gouvernement du Québec, qui n'a pas assez d'argent par rapport à ses responsabilités fondamentales, comme celles d'assurer des soins de santé, l'éducation et la sécurité du revenu. Même au Canada, 64 p. 100 des Canadiens croient qu'il y a un problème de déséquilibre fiscal.

    En fait, je parlais tout à l'heure des poussières qui ne reconnaissaient pas le déséquilibre. J'aurais dû plutôt dire que le principal intéressé, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, ne reconnaît pas qu'il y a un problème. L'argent lui sort par les oreilles. Le ministre des Finances est enterré sous ses surplus. Il a même de la difficulté à s'expliquer tellement il est écrasé par les milliards qui lui tombent dessus année après année. En passant, il s'agit de l'argent des contribuables et non du sien. De l'autre côté de la Chambre, on ne reconnaît pas qu'il y a un problème.

    Ce problème a différentes sources. La première tient à l'évolution même des recettes fiscales, en particulier depuis les cinq dernières années. Depuis 1995, les recettes du gouvernement fédéral, par toutes sortes de truchements, ont augmenté de 45 p. 100. C'est beaucoup. C'est un taux de croissance fabuleux.

    Lorsqu'on regarde la structure même de ces recettes, on s'aperçoit que le gouvernement fédéral domine un champ d'imposition qui a augmenté au cours des dernières années de façon plus considérable que tous les autres, soit celui de l'impôt fédéral des particuliers.

    D'ailleurs, si on regarde l'assiette fiscale prélevée en territoire québécois, le gouvernement fédéral dispose d'environ 60 p. 100 des recettes de l'impôt des particuliers prélevées auprès des Québécois, alors que le gouvernement du Québec va chercher le reste, c'est-à-dire 40 p. 100.

    Cela fait en sorte qu'en ayant 60 p. 100 des recettes fiscales provenant de l'impôt des particuliers, des Québécois et des Québécoises, et le gouvernement du Québec n'en ayant que 40 p. 100, il est normal que si cette source de recettes s'accroît de façon plus considérable que les autres, le gouvernement fédéral s'enrichisse plus rapidement que le gouvernement du Québec et ait une capacité supplémentaire d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables. C'est ce qui est arrivé.

    Depuis les dernières années, soit depuis 1993 que nous colligeons ce genre de statistiques, l'impôt fédéral des particuliers s'est accru en moyenne de 7 p. 100 par année, alors que les autres sources de recettes, soit la TPS, l'impôt sur les entreprises et ainsi de suite n'ont augmenté que de 5,3 p. 100 en moyenne par année.

    Il en résulte qu'en disposant de 60 p. 100 de cette source de recettes qu'est l'impôt des particuliers, le gouvernement fédéral a rajouté à la tendance, qui était déjà très importante depuis 1994-1995, soit l'augmentation de 45 p. 100 des recettes. Toutefois, ce facteur structurel fait en sorte qu'on emmagasine de plus en plus de surplus. C'est particulièrement vrai depuis 1997.

    Par contre, quand on regarde du côté des dépenses, le gouvernement fédéral, lui, a réussi à les couper. Il faut toutefois voir à quel endroit il a coupé de façon très prononcée. Il a coupé plus que partout ailleurs dans les transferts aux provinces. D'ailleurs, le ménage n'a toujours pas été fait dans l'appareil bureaucratique du gouvernement fédéral. Par contre, il a fait réaliser l'équilibre budgétaire que nous observons depuis 1997 principalement par les provinces.

    Si nous avions gardé les mêmes transferts qu'en 1994-1995, indexés année après année jusqu'en 2001-2002, les provinces et le gouvernement du Québec auraient mis dans leurs coffres 38 milliards de dollars de plus pour financer la santé et l'éducation.

  +-(1205)  

    Ensuite, on viendra nous faire croire qu'avec une ponction aussi importante, cela n'a pas eu d'effet dans les domaines des soins de santé, de l'éducation, de la sécurité du revenu et dans la capacité de planifier et de gérer les finances publiques à Québec comme dans les provinces canadiennes. Il faut être obnubilé par la partisanerie pour oublier cet aspect important de la question.

    Mais en coupant 38 milliards de dollars, en ne transférant pas cet argent qu'on aurait dû être en droit de s'attendre comme transfert pour financer la santé, l'éducation et la sécurité du revenu, le gouvernement fédéral a mis des pressions encore plus substantielles en ce qui concerne l'accumulation des surplus.

    D'un côté, nous avons des recettes qui augmentent plus rapidement que celles du gouvernement du Québec et des provinces, à cause de la structure même de l'assiette fiscale fédérale, et de l'autre, nous avons des coupures qui ont été souvent sauvages, sans crier gare, en changeant les règles du jeu en cours de route, effectuées dans les transferts fédéraux pour financer la santé, l'éducation et la sécurité du revenu.

    Comment voulez-vous dans ces circonstances, lorsqu'on a d'un côté des recettes qui augmentent très rapidement et de l'autre des dépenses qui ont été coupées année après année et qui se traduisent en économies substantielles pour le gouvernement fédéral, qu'on ne se retrouve pas dans une situation de surplus périodiques, structurels et de déséquilibre fiscal majeur?

    Qu'est-ce que le déséquilibre fiscal, pour le bénéfice de nos auditeurs et auditrices? C'est très simple. Le gouvernement fédéral a trop d'argent par rapport à ses responsabilités, qui sont clairement indiquées dans la Constitution canadienne, la première loi d'un pays qu'on prétend défendre de l'autre côté de cette Chambre. A contrario, du côté des provinces, on n'a pas suffisamment de sources de financement pour répondre aux responsabilités qui, elles aussi, sont dûment inscrites dans la Constitution canadienne, notamment en matière de santé, de sécurité du revenu et d'éducation.

    C'est cela. On taxe trop les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes du côté fédéral et on se retrouve de l'autre côté avec un sous-financement au gouvernement du Québec et dans les provinces.

    Du côté du gouvernement, on dit: «Il faut faire attention. Tout le monde avait à faire un effort et a été sollicité pour assainir les finances publiques.» On veut bien mais, comme je le mentionnais un peu plus tôt, le gouvernement fédéral a fait faire la job par les provinces. Ce sont les provinces et le gouvernement du Québec qui ont réalisé l'assainissement des finances publiques fédérales à la place du ministre des Finances, à la place de ce gouvernement.

    Ce sont également les chômeurs et chômeuses qui, année après année depuis 1997, financent cet équilibre fiscal à raison de six ou sept milliards de surplus par année, lesquels sont accaparés par le gouvernement fédéral, qui figurent comme des recettes normales et des revenus de taxation ou d'impôt. C'est cela la réalité. Ce sont les deux sources de revenus principales qui ont fait en sorte que le gouvernement fédéral a équilibré ses finances publiques et réalise maintenant, année après année, des surplus de façon récurrente.

    On a tellement coupé qu'on est rendus à des creux historiques. La contribution du gouvernement fédéral n'a jamais été aussi faible en éducation et en santé qu'elle l'est à l'heure actuelle. On parle de 14 p. 100 en santé et 8 p. 100 en éducation.

    De l'autre côté de la Chambre, on nous rabat les oreilles en disant: «Oui, mais il faut considérer les points d'impôt.» Non, on ne doit pas considérer les points d'impôt. Ils ont été cédés en 1964 par le gouvernement fédéral dans un champ qui ne lui appartenait justement même pas mais qui avait été piqué au gouvernement du Québec et aux provinces pour financer l'effort de guerre, c'est-à-dire l'impôt des particuliers. On leur a donné une partie de ce qu'on avait accaparé comme champ de taxation, qui n'était pas celui du gouvernement fédéral. On a fait cela en 1964 et on l'a fait en 1977 pour les autres provinces. Quand vous vendez votre maison, vous ne réclamez pas un droit de propriété 30 ans après. C'est complètement ridicule.

    Mais prenons ce gouvernement au mot et incluons les points d'impôt aux transferts en espèces. On va s'apercevoir qu'environ 30 p. 100 de la contribution dans les dépenses en santé, en éducation et en sécurité du revenu est effectuée par le gouvernement fédéral et 70 p. 100 par le gouvernement du Québec et des provinces. Cela a déjà été 50-50. Déjà là, c'est extrêmement grave.

    Au sujet de la dette du côté fédéral, on dit: «Il faut faire attention. On n'a pas tant de surplus que cela. Il faut financer la dette. On n'a des pressions énormes par rapport à la dette.» Depuis cinq ans, c'est le contraire qui se passe. Les pressions sont transformées en dépression, si on veut. Il y a une économie annuelle de 2,5 milliards de dollars en ce qui concerne le service de la dette. Je n'ai toujours pas compris pourquoi, avec une cote AAA, le gouvernement fédéral peut aller se chercher des sources de financement à des taux d'intérêts fort concurrentiels.

  +-(1210)  

    Comment se fait-il que l'argent des contribuables qui sont les mêmes, qu'ils paient des taxes ou des impôts au Québec, dans les provinces canadiennes ou au fédéral—ce sont les mêmes contribuables—serve à financer rapidement et à rembourser rapidement la dette qui est la moins coûteuse? Il faudra qu'on m'explique cela. C'est du niveau d'un cours d'économie 101 concernant la gestion des finances publiques.

    Je ne comprends pas cette logique qui fait en sorte qu'on continue à accumuler des surplus du côté fédéral, qu'on les accumule sans penser à les redistribuer auprès des provinces et du gouvernement du Québec par un rééquilibrage souhaité maintenant par presque tout le monde, et qu'on continue d'utiliser des surplus. Ils étaient de l'ordre de 17 milliards, l'année dernière, pour rembourser la dette qui nous coûte le moins cher au Canada. Le gouvernement fédéral a une cote AAA. Elle est de A plus pour le gouvernement du Québec, AA moins pour l'Ontario, A moins pour la Nouvelle-Écosse, A moins pour Terre-Neuve. Pourquoi, avec des cotes faibles comme celles-là où on va chercher du financement de façon beaucoup plus dispendieuse pour ce qui est des dettes des provinces, on n'arrive pas à rééquilibrer les surplus fédéraux vers ces provinces pour leur permettre, en premier lieu, de rembourser leurs dettes qui coûtent plus cher? C'est à n'y rien comprendre.

    La situation est très grave. Si on ne fait rien d'ici les dix prochaines années, en prenant le cas du gouvernement du Québec, on va se retrouver avec une Assemblée nationale qui n'aura, comme responsabilité, que la gestion de la santé et de l'éducation. Pourquoi? Parce que si cela continue ainsi, avec ce déséquilibre, on se retrouvera en 2010 dans une situation où l'essentiel des dépenses de programmes, soit entre 85 et 90 p. 100 de ces dépenses, sera attribué à l'éducation et à la santé. Il restera entre 10 et 15 p. 100 pour toutes les autres priorités des Québécoises et des Québécois. Est-ce normal que pour l'environnement, la construction de routes, la promotion culturelle et la représentation internationale, on soit enferrés dans une logique qui est aussi réductrice? Cela n'a aucun sens. C'est pour cela qu'il faut effectuer un virage rapide.

    D'ailleurs, le Conference Board a fait une étude commandée par la Commission Séguin. De l'autre côté, on fait les fanfarons et les démagogues de la pire espèce. Comme cela arrive à toutes les fois qu'il est question de surplus et de prévisions, le ministre des Finances se trompe de 174 p. 100 par année. Ce sera probablement 500 p. 100 d'erreurs de prévisions pour cette année. On le mettrait à la porte tout de suite s'il travaillait pour une boîte de prévisions. Mais non, il est ministre des Finances—il est encore ministre des Finances—et il se permet de dire n'importe quoi.

    Il a dénigré le Conference Board. Pourtant, il donne lui-même des contrats au Conference Board parce qu'il considère que c'est un organisme qui est crédible. Il passe son temps à dénigrer le Conference Board et dit que pour les cinq premières années, le Conference Board a erré. Ce sont ses chiffres—les propres chiffres du ministre des Finances—contenus dans ses documents budgétaires de décembre que le Conference Board a utilisés. Ce ministre s'est tiré dans le pied. ll se tire dans le pied en disant que le Conference Board, surtout pendant les premières années, s'est fourvoyé. Le Conference Board a utilisé ses propres données. Dans le pire des scénarios, le Conference Board a fait ressortir qu'on a donné toutes les chances aux fédéraux. On a donné des chances au gouvernement fédéral comme ce n'est pas possible. On s'est dit: «On va même prévoir des taux de croissance des dépenses incroyables. On va avoir des taux de croissance de recettes qui sont vraiment conservateurs.»

    Même en faisant cela et en tenant compte des hypothèses du ministre des Finances, qui n'ont pas de sens pour la croissance des surplus au cours des cinq premières années étudiées, on arrive à un écart incroyable entre les surplus accumulés dans 20 ans, du côté du gouvernement fédéral, et les déficits accumulés du côté des provinces, en particulier du gouvernement du Québec. C'est l'ordre de grandeur qui est important. C'est sûr que le ministre des Finances, avec des erreurs de prévisions de 173 ou 174 p. 100, ne peut pas comprendre ces subtilités statistiques. C'est certain que c'est trop facile d'avoir une image de style, de dire à peu près n'importe quoi et de se contredire d'une journée à l'autre sans que personne ne puisse relever ces contradictions.

    La Commission Séguin a bien campé la situation. La Commission Séguin a publié une étude rigoureuse et tenu des consultations pendant plusieurs semaines pour en arriver à un ouvrage qui est d'une rigueur incroyable et imparable. La Commission Séguin a proposé divers scénarios pour corriger le déséquilibre fiscal. Un de ces scénarios est celui que nous avions privilégié, nous, du Bloc québécois, lorsque nous avions déposé notre mémoire en décembre dernier auprès de la commission.

  +-(1215)  

    D'autres scénarios sont également possibles, mais le résultat demeure toujours le même. Qu'on transfère le champ de responsabilité de la TPS aux provinces à l'avenir, par exemple, avec les recettes y afférentes, ou qu'on transfère les points d'impôt des particuliers, au bout du compte, le résultat va être le même. La Commission Séguin dit qu'il faut réaliser l'un ou l'autre de ces scénarios par étape, c'est-à-dire graduellement. Cela, de l'autre côté, on l'a oublié. On a dit: «Si on applique le rapport de la Commission Séguin, tout de suite aujourd'hui, si on transfère la TPS, si on abolit le Transfert social canadien, on aura un manque à gagner ici, on va tomber en déficit.»

    La principale recommandation du rapport Séguin, c'est d'y aller graduellement, et c'est ce que nous avons fait, nous, du Bloc québécois. Nous travaillons intelligemment, vous le savez, vous l'avez même reconnu à plusieurs reprises, monsieur le Président, lorsque nous présentions nos prévisions annuelles qui arrivaient, au plan des surplus, à plus ou moins 3 p. 100 ou 4 p. 100.

    On a établi un scénario qui prenait cinq ans pour réaliser les conclusions du rapport Séguin et corriger le déséquilibre fiscal. Donc, à partir de l'an prochain, on transférerait, de façon progressive, les revenus de la TPS. On aurait pu faire la même chose avec les revenus de l'impôt fédéral des particuliers, cela aurait donné le même scénario.

    Donc, à partir de 2002-2003 et les cinq années suivantes, on transfère le champ de la TPS graduellement, par tranche de un cinquième, année après année, auprès du gouvernement du Québec et des gouvernements des provinces canadiennes. On abolit progressivement le Transfert social canadien en espèces sur cinq ans; c'est un cinquième du transfert en espèces, année après année, qui est aboli. On abolit le transfert en argent du gouvernement fédéral pour financer la santé et l'éducation et on remplace cela par un cinquième des recettes que le gouvernement du Québec et des provinces pourraient garder au niveau des revenus de la TPS.

    On ne change la péréquation qu'à partir de 2005-2006. Le protocole actuel de la péréquation finit justement à la fin de 2004; donc, on attend ce moment-là pour modifier la péréquation. Parfois, le gradualisme est un signe d'intelligence et de subtilité. Le ministre des Finances oublie parfois ces principes fondamentaux d'une saine gestion des finances publiques et d'une gestion correcte sous la bannière de la stabilité.

    Nous aussi, nous sommes allés dans la politique du pire. On s'est dit qu'on allait créer une caisse autonome de l'assurance-emploi, qu'on allait en profiter avec cette réforme fiscale. On enlève les revenus et les dépenses liés au régime d'assurance-emploi, donc les surplus au gouvernement fédéral, année après année, par tranche de un cinquième par année; donc, 1,2 milliard de surplus qu'on enlève l'année prochaine au gouvernement fédéral; l'année suivante, 1,2 milliard, et ainsi de suite. On a tout enlevé au gouvernement fédéral et on a vraiment créé le pire scénario.

    Savez-vous ce que cela donne au cours des cinq prochaines années? Malgré tout cela, le gouvernement transfère ses revenus de TPS dans les provinces, le gouvernement se départit des surplus de la caisse de l'assurance-emploi, parce qu'il y a une caisse autonome, comme le souhaite et pour laquelle se bat le Bloc québécois continuellement, année après année. On enlève au ministre des Finances les surplus liés aux contributions des employeurs et des employés à la caisse de l'assurance-emploi. On coupe graduellement le Transfert social canadien. Et qu'obtient-on, au cours des cinq prochaines années? Même en tenant compte des baisses d'impôt, des nouvelles mesures de sécurité, mettez-les toutes, on a tout pris en compte avec des hypothèses conservatrices, année après année, au cours des cinq prochaines années, on arrive encore à des surplus fédéraux qui varient entre sept et onze milliards de dollars par année, et c'est conservateur.

    On a réglé en grande partie le problème du déséquilibre fiscal. Les gouvernements provinciaux et le gouvernement du Québec ont suffisamment d'argent, année après année, maintenant, parce qu'ils ont une source de financement autonome pour financer la santé, l'éducation et la sécurité du revenu.

    On a aussi réglé le problème des chômeurs, parce que ce gouvernement irresponsable ne pige plus dans la caisse de l'assurance-emploi, il y a une caisse autonome. On coupe le TCSPS pour remplacer tout cela et on se retrouve dans une situation où, malgré tout, le gouvernement fédéral fera entre sept et onze milliards de surplus. Cela s'appelle une gestion intelligente des recommandations d'une rigueur exceptionnelle que l'on retrouve dans le rapport de la Commission Séguin.

    En tenant compte de cette réalité et de l'exercice que nous avons fait d'un modèle d'équilibre fiscal qui se lie au modèle d'équilibre budgétaire que nous avions déjà présenté depuis sept ans, on ne pourra pas avoir d'arguments démagogiques et continuer à prétendre que cela n'existe pas, qu'il n'y a pas de problème et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

  +-(1220)  

    J'invite tous mes collègues des autres partis à voter pour cette motion et à travailler par la suite pour trouver des solutions à cet épineux problème.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai relevé avec intérêt les nombreux domaines auxquels mon collègue a fait référence, notamment la commission Séguin et le TCSPS.

    Le TCSPS contribue aux financements des programmes de santé et de services sociaux mis en oeuvre dans les provinces, dont le Québec. À compter de 2002-2003, le Québec recevra 8,5 milliards de dollars sur trois ans. En septembre 2000, le gouvernement fédéral a signé avec les provinces un accord historique en vertu duquel les transferts destinés au Québec augmenteront de 5 milliards de dollars sur cinq ans.

    J'ai toujours cru que le Bloc québécois avait une certaine conscience sociale. Je voudrais que le député d'en face nous explique comment il peut concilier le fait que, bien qu'il nous parle de points d'impôt, lesquels ne correspondent d'ailleurs pas aux prévisions, selon moi, les transferts que le gouvernement fédéral envoie au Québec, notamment pour financer les soins de santé et les services sociaux, s'avèrent extrêmement importants pour le maintien d'un tissu social solide dans le Québec. Je voudrais que le député nous réponde là-dessus.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je ne comprends pas le commentaire du député puisque les chiffres que j'ai présentés sont ceux qu'il peut retrouver dans les documents du ministre des Finances de décembre dernier. Ce sont des chiffres de transferts en espèces pour financer, par l'entremise du Transfert social canadien, la santé, l'éducation et la sécurité du revenu.

    En outre, s'il veut aller plus avant, s'il regarde les colonnes plus loin, il y a aussi la valeur des points d'impôt. Même si ce n'est plus l'affaire du gouvernement fédéral, même si ce champ a été cédé une première fois en 1964 et une deuxième fois en 1977, pour l'ensemble des provinces—c'est un champ fiscal qui, soit dit en passant, n'appartenait même pas au gouvernement fédéral, mais qu'il s'est arrogé au cours de la Seconde Guerre mondiale pour financer l'effort de guerre—, il peut retrouver tous ces chiffres dans les documents budgétaires.

    Cependant, les prévisions—et je peux être d'accord avec lui—diffèrent sensiblement des prévisions du ministre fédéral des Finances. Il devrait avoir davantage confiance aux prévisions que nous faisons qu'à celles du ministre fédéral des Finances. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tous les ans, le ministre fédéral des Finances se trompe en moyenne de 173 p. 100 dans ses prévisions, et ce, en l'espace de quelques mois.

    Je donne seulement le dernier exemple de son budget où on trouvera que ce ministre des Finances est assez rigolo merci. Cet homme, votre gestionnaire incroyable avec des talents de gestion des finances publiques que vous trouvez supérieurs à la normale, prévoyait en décembre dernier, il y a donc à peine trois mois et demi, qu'à la fin du présent exercice, donc dans quelques jours, il y aurait un surplus de seulement 1,5 milliard de dollars dans la caisse du gouvernement fédéral. Je rappelle tout simplement que pour les neuf premiers mois du présent exercice financier, le gouvernement fédéral a déjà un surplus de 13,4 milliards de dollars.

    Savez-vous ce qu'il faudrait qu'il fasse au cours des prochains jours, soit d'ici une quinzaine de jours? Il faudrait qu'il ait un déficit de 12 milliards de dollars lors des prochains jours et des quelques semaines qui sont derrière nous. Cela n'a pas de sens. On parle de 13,4 milliards de dollars. Il faudrait donc qu'il ait près de 12 milliards de dollars de déficit—cela n'a pas de sens—pour éliminer le surplus qui est déjà accumulé.

    Nous prévoyons—et c'est un scénario très conservateur—que le 31 mars prochain, il y aura au minimum neuf milliards de dollars de surplus dans la cagnotte fédérale. Neuf milliards, c'est un minimum, parce que pour les neuf premiers mois, 13,4 milliards de dollars ont déjà été accumulés.

    Il devrait alors nous faire confiance en ce qui a trait aux chiffres plutôt que de faire confiance à son ministre.

  +-(1225)  

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot de son exposé qui était très clair et qui nous démontre les conclusions et les recommandations du rapport Séguin.

    Je veux lui demander qu'il nous résume peut-être un peu plus en détail les conséquences du déséquilibre fiscal quand on dit que l'argent est à Ottawa et que les provinces se battent pour pouvoir être capables de gérer les besoins qui relèvent de leurs compétences. J'aimerais qu'il nous explique cela et qu'il nous parle aussi du consensus qui se fait non seulement au Québec, mais partout au Canada, par rapport à la crédibilité du rapport Séguin au sujet duquel les gens conviennent qu'il y a en effet un déséquilibre fiscal.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Drummond de sa question. Elle est aussi adjointe aux finances et est d'un professionnalisme incroyable. Elle contribue de façon constante à élaborer les analyses que j'ai présentées ce midi.

    Oui, c'est vrai, ma collègue a raison, les effets du déséquilibre fiscal sont dévastateurs. Au cours des prochaines années, seulement au plan de la santé, on parle d'une augmentation des coûts d'environ 7 p. 100 liés à différents facteurs: par exemple, le renouvellement des équipements, l'embauche de nouveau personnel, le vieillissement de la population, qui est un contexte incontournable pour les prochaines années. Cela fait qu'on ne peut lésiner sur la qualité des soins de santé qui sont offerts à la population. On doit absolument avoir une qualité impeccable, avec suffisamment de ressources pour répondre à ces besoins actuels, et aussi aux nouveaux besoins.

    C'est la même chose pour l'éducation. On n'arrête pas de dire que l'éducation, c'est le fer de lance, la force des nations dans l'avenir, surtout lorsqu'on parle de mondialisation ou de développement technologique rapide. Cela devient des services que l'on doit offrir à la population de façon incontournable et avec la plus grande qualité, la plus grande constance.

    Ce n'est pas normal qu'en ayant ces deux services à offrir, qui sont incontournables et imparables, on n'ait pas suffisamment de sources de revenu, non seulement au Québec, mais aussi dans l'ensemble des provinces. Par contre, année après année, au fédéral, les surplus sont structurels. On ne sait plus quoi en faire, tant et si bien, que depuis trois ans, il y a eu tout près de 15 milliards de nouvelles initiatives fédérales dans des champs de juridiction provinciale. C'est 15 milliards de dollars qu'on a dépensés en parallèle, même pas pour alimenter le réseau de la santé ou de l'éducation. C'était en parallèle, avec des initiatives complémentaires, voire concurrentes aux initiatives des provinces et du gouvernement du Québec dans leurs champs de juridiction.

    Au cours des prochaines années, étant donné ces pressions, les provinces ont trois choix: ou bien on privatise partiellement les soins de santé, en tout cas, on met de la pression sur la privatisation, par la faute du gouvernement fédéral qui ne reconnaît pas le déséquilibre fiscal; ou bien on essaie de trouver des accommodements et on met de côté toutes les autres priorités du Québec et des autres provinces; ou bien on coupe. C'est ça, la réalité. Ou on coupe dans les services essentiels, ou on privatise, ou on trouve de nouvelles sources de recettes.

    Je suis content que le ministre des Affaires intergouvernementales ne soit plus dans ce débat, parce qu'il disait à peu près n'importe quoi. Il a même invité le Québec et les provinces à augmenter leurs impôts. Il faut être un peu illuminé pour dire des choses comme cela; augmenter les impôts dans un contexte où la compétition entre les provinces canadiennes, les États américains, le monde maintenant avec l'ouverture des marchés et la libéralisation, c'est quelque chose de fondamental.

    Le gouvernement fédéral a lui-même reconnu qu'en ayant un différentiel de 20 p. 100 d'impôt des particuliers supérieur au Canada par rapport aux États-Unis, il fallait rabaisser ces impôts pour garder une certaine compétitivité et garder des gestionnaires de calibre. Que le ministre des Affaires intergouvernementales invite le gouvernement du Québec et les gouvernements des provinces canadiennes à augmenter leurs impôts, c'est incroyable et odieux, alors que les surplus leur sortent par les oreilles. Suggérer d'augmenter les impôts et de précipiter le gouvernement du Québec et ceux des provinces dans une spirale de déficit, année après année, alors que les surplus vont continuer de croître au gouvernement fédéral, cela n'a aucun sens.

    Si, de surcroît, ils sont fédéralistes et qu'ils veulent que la fédération fonctionne, il y a un gros problème. Les composantes principales d'une fédération, ce sont les provinces et ils ne sont même pas capables de les respecter. Ils se prennent pour des dirigeants d'État unitaire qu'ils ne sont pas, à moins qu'ils veuillent dénaturer la Constitution canadienne, ce qui est un autre débat. Mais qu'ils le mettent sur la table, ce débat, et qu'ils n'y aillent pas de façon détournée, sournoise et insipide en conservant les surplus ici et en fermant les yeux sur le déséquilibre fiscal qui est reconnu par tout le monde.

    C'est tellement facile de faire cette démonstration que je ne comprends pas encore que le ministre des Finances se lève ici et dise: «Eh bien, il n'y en a pas de problème.» C'est incroyable.

  +-(1230)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine.

    Bien que leur motion n'en fasse pas état de façon explicite, il est manifeste que nos amis bloquistes veulent parler de la commission Séguin. La semaine dernière, le Bloc québécois a officiellement déclaré que le rapport de cette commission apportait une nouvelle preuve de l'échec du fédéralisme et que le fédéralisme ne traitait pas les Québécois avec équité. Ils y ont vu une preuve de l'existence du présumé déséquilibre fiscal dont il est question dans leur motion, et qui mettrait en péril, d'après eux, les programmes sociaux auxquels nos tenons tant.

    Les bloquistes laissent entendre que le rapport Séguin propose des solutions permettant de transformer le système et de le rendre équitable. Je voudrais rappeler certaines choses à nos amis bloquistes. Premièrement, le fédéralisme est efficace; deuxièmement, il n'existe pas de déséquilibre fiscal; et troisièmement, la commission Séguin a tort. En fait, le fédéralisme fonctionne en bonne partie grâce aux programmes mêmes auxquels s'en prend la commission Séguin: le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et les paiements de péréquation. La commission Séguin soutient que ces transferts créent un déséquilibre entre le gouvernement fédéral et les provinces. J'affirme, pour ma part, que ces transferts bénéficient à toutes les régions indistinctement et équitablement.

    Comme des collègues ont parlé de divers éléments de cette affaire, je tiens à me pencher sur un point bien précis. Je tiens à parler des recommandations du rapport Séguin et en particulier des modifications visant à rendre le TCSPS et le programme de péréquation plus équitables.

    Qu'est-ce que la commission Séguin veut changer au juste? D'abord, elle n'aime pas le TCSPS. Avant de dire ce qu'elle propose de faire avec le TCSPS, il serait peut-être utile que je rappelle à la Chambre d'où vient ce transfert important et surtout quel est son but.

    Le TCSPS a pour but de fournir des fonds fédéraux aux provinces et aux territoires pour leurs programmes vitaux dans des domaines spécifiques, à savoir: les soins de santé, l'enseignement postsecondaire, le développement de la petite enfance, l'aide sociale et les services sociaux.

    Nous devons tous nous rappeler aussi que le TCSPS fait partie du financement global. Cela signifie que, même s'il vise certains domaines, soit ceux que je viens de mentionner, les provinces et les territoires peuvent le répartir comme bon leur semble entre ces domaines. Il est établi selon un montant égal par habitant de telle sorte que tous les Canadiens reçoivent le même niveau de soutien. Pour résumer, le TCSPS est un transfert global versé chaque année selon un montant égal par habitant afin d'aider à financer les besoins les plus vitaux de la société.

    Qu'est-ce que la commission Séguin propose de faire au juste avec le TCSPS? Quelles modifications apporterait-elle au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour rendre le fédéralisme plus juste? La commission Séguin dit qu'elle le mettrait au rebut. Oui, tout le monde m'a bien compris. Elle dit qu'elle se débarrasserait tout bonnement de ce programme. Avec quoi propose-t-elle de le remplacer? C'est bien simple, avec la TPS.

    La commission propose qu'on remette aux provinces les recettes tirées de la TPS, de la taxe sur les produits et services. La commission Séguin a beau croire que c'est une idée extraordinaire et mes collègues d'en face ont beau croire que c'est une proposition extraordinaire, je ne crois pas qu'il y ait grand monde dans quelque province que ce soit qui aime beaucoup la proposition de M. Séguin. En fait, si on aidait les Québécois à bien comprendre la proposition, je doute qu'ils l'aimeraient beaucoup eux-mêmes. Voici pourquoi.

    D'abord, il faut comprendre que les points de taxe de vente ne sont pas tous égaux. C'est-à-dire qu'un point de pourcentage de la taxe de vente dans une province nantie vaut plus qu'un point de pourcentage de la taxe de vente dans une province moins prospère. Si certains appuient la proposition Séguin, il est peu probable que ce soit le cas des Canadiens des provinces moins riches.

    En fait, au moins un premier ministre provincial nous a déjà dit cela. Lorne Calvert, premier ministre de la Saskatchewan, a dit: «Cela nuirait à la nature même du Canada.» Il a ajouté: «Je ne suis pas convaincu que transmettre simplement des recettes fondées sur l'économie locale soit le bon moyen de bâtir une confédération solide.»

    Malgré cette opposition, certains de mes collègues du Bloc pourraient persister. «Le Québec est une province prospère», diront-ils. «Laissez-nous profiter de la TPS.» Ils ont raison, le Québec est une province prospère. Elle a prospéré et continue de prospérer, et cela à l'intérieur de la fédération, pourrais-je ajouter. Si nous mettions le TCSPS au rancart pour le remplacer par la TPS, quelle province en bénéficierait le plus? Serait-ce le Québec? Règle générale, plus une province est prospère, plus le point d'impôt rapporte.

  +-(1235)  

    D'après le scénario proposé par la commission Séguin, l'Ontario recevrait 22 p. 100 de plus que le Québec. Mike Harris et son Cabinet trouveraient peut-être cela juste. Cependant, la plupart des gens qui comprennent vraiment ce que juste veut dire, et j'inclus la plupart des Ontariens, ne seraient pas de cet avis-là. Pas plus que la plupart des Québécois, je crois.

    Après avoir mis le TCSPS au rancart, quoi d'autre la commission Séguin nous propose-t-elle? Quoi d'autre nous recommande-t-elle de faire pour assurer l'équité fiscale au Canada? Elle a quelques idées à propos de la péréquation.

    Il s'agit, tout comme le TCSPS, d'une forme de transfert entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais un transfert différent. Il est différent parce qu'il s'agit d'un transfert qui n'est pas lié à un domaine particulier de dépenses. Les provinces peuvent dépenser cet argent comme bon leur semble, et il est différent parce que ce ne sont pas toutes les provinces qui le reçoivent.

    La péréquation contribue à faire en sorte que tous les Canadiens, où qu'ils vivent, puissent bénéficier de services raisonnablement comparables sans que leurs taux d'impositions soient bien différents de ceux des provinces prospères. Cela signifie que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard peuvent espérer raisonnablement recevoir de leur gouvernement provincial la même qualité de service que leurs cousins vivant en Ontario.

    On calcule ce transfert à l'aide d'une formule reconnaissant le fait que les économies provinciales ne sont pas toutes identiques. Les provinces ne peuvent pas toutes générer la quantité de recettes fiscales nécessaires pour financer leurs programmes et services. Un programme de péréquation calcule la capacité de chaque province à générer des recettes fiscales. Il compare ensuite les résultats obtenus à la capacité moyenne des cinq provinces ayant des recettes moyennes, ce qui représente la norme.

    Pour les provinces qui s'établissent sous la norme, les paiements de péréquation peuvent faire une différence. Huit provinces reçoivent actuellement des paiements de péréquation. Les deux exceptions sont l'Alberta et l'Ontario.

    Qu'est-ce que la commission Séguin a à dire au sujet d'un système qui est en place depuis 1957 et qui est inscrit dans la Constitution du Canada? Elle a bien des choses à dire, mais pas grand-chose de vraiment nouveau.

    Premièrement, la commission indique que l'on devrait supprimer le plafond des paiements de péréquation, c'est-à-dire l'augmentation maximale de ces paiements d'une année à l'autre. Pour des raisons évidentes, cette proposition est inacceptable. Elle exposerait le gouvernement fédéral à un risque d'augmentation insoutenable des paiements de péréquation. Je dis insoutenable parce qu'elle permettrait à la péréquation de croître plus rapidement que l'économie. On ne peut se permettre des dépenses qui augmentent plus rapidement que l'économie qui les soutient. Aucun gouvernement ne pourrait raisonnablement acquiescer à la suggestion de la commission.

    Deuxièmement, la commission estime que les normes de péréquation devraient être établies sur la base de la capacité fiscale moyenne des dix provinces et non pas seulement des cinq provinces à revenus moyens. Avant 1982, la province de l'Alberta était incluse dans la moyenne. En l'espace de dix années, les prix du gaz et du pétrole n'ont pas cessé d'augmenter, ce qui a entraîné une augmentation spectaculaire de la capacité fiscale de l'Alberta. Résultat, le coût du programme de péréquation a quadruplé. De même, quand les prix du gaz et du pétrole ont baissé, la capacité fiscale moyenne a baissé, entraînant une baisse des paiements de péréquation. Autrement dit, l'inclusion de l'Alberta dans la norme de péréquation a rendu le système trop volatile. C'est pourquoi on a cessé d'inclure la province dans la moyenne en 1982.

    Le fait demeure cependant que, si l'on calcule la capacité fiscale sur la base des cinq provinces à revenu moyen seulement, cela nous amène à une norme équivalant à 97 p. 100 de la moyenne des dix provinces. Même mes amis du Bloc, qui estiment toujours que le verre est à moitié plein, admettront qu'une norme de 97 p. 100 est assez proche de la norme désirée.

    La Commission Séguin nous dit que le TCSPS n'est pas juste. J'ai démontré aujourd'hui le contraire à la Chambre. J'ai essayé de démontrer à la Chambre que la suggestion de la commission de remplacer le TCSPS était inacceptable.

    La Commission Séguin nous dit que le programme de péréquation n'est pas juste. J'ai démontré le contraire à la Chambre. En outre, je ferai remarquer à la Chambre que le gouvernement fédéral réexamine la loi qui régit la péréquation tous les cinq ans. Le prochain examen de la loi devrait avoir lieu en 2004.

    En prévision de ce nouvel examen, le gouvernement s'emploie avec les provinces à améliorer un programme dont on peut déjà dire qu'il est excellent.

    Pour ces raisons, entre autres, je ne puis appuyer la motion du Bloc.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser à mon collègue.

    Premièrement, je lui demande s'il a lu le rapport Séguin. C'est ma première question. J'aimerais qu'il me réponde franchement, avec toute la transparence voulue.

    Deuxièmement, lorsqu'il dit que la Commission Séguin veut abolir l'excellent programme TCSPS, le Transfert social canadien, alors qu'il s'agit d'une contribution incroyable au maintien des services de santé et d'éducation, il charrie. Le TCSPS a déjà été un bon programme; avant cela, il s'agissait de trois fonds différents pour la santé, l'éducation et la sécurité du revenu. Initialement, lorsqu'il a été mis en place, il y avait une contribution de 50 p. 100 du gouvernement fédéral pour les coûts de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu. Le reste, l'autre 50 p. 100, était financé par le gouvernement du Québec ou les provinces canadiennes.

    Aujourd'hui, les contributions du TCSPS sont à 14¢ pour la santé et 8¢ pour l'éducation pour chaque dollar investi par les provinces canadiennes. À quel endroit cette contribution est si merveilleuse et si suffisante qu'elle ne requiert pas un rajustement, étant donné les surplus énormes qui s'accumulent ici?

    Comment se fait-il que tous ceux qui réclament plus de financement pour la santé, plus de stabilité pour ce financement, se retrouvent dans une situation où seul le secrétaire d'État a raison et eux, ont tort? Il y a toujours une fichue limite à prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je réponds d'abord à la question du député: oui, j'ai le rapport. Est-ce que mon interprétation est différente? Oui. Est-ce étonnant? Non. Si nous avions la même interprétation, cette discussion serait inutile. En fait, le Québec a bénéficié grandement des paiements de transfert.

    Je n'ai pas entendu mon vis-à-vis dire que, de 1981 à 1997, nous avions des déficits accumulés de 508 milliards de dollars. Depuis 1997, nous avons des surplus accumulés de 35,8 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a transféré de gros montants aux provinces ces derniers temps.

    Encore une fois, je me reporte à l'accord historique de septembre 2000, quand, dans le cadre du TCSPS, nous avons transféré aux provinces plus de 21 milliards de dollars au chapitre des soins de santé. Le Québec a signé cet accord. À l'époque, le gouvernement du Québec, comme toutes les autres provinces, disait avoir besoin de ce montant pour appliquer ses programmes de santé.

    De toute évidence, le député d'en face n'a peut-être pas autant de mémoire que moi ou alors il n'en a pas beaucoup. Il est très clair que le Québec en a bénéficié.

    Soit, il y a des différences. Le député d'en face utilise le Conference Board à son avantage. Par l'intermédiaire de son ministère des Finances, le gouvernement du Québec dit qu'il n'aura pas de déficit, même si on nous laisse croire que la province sera déficitaire. J'ignore ce qu'il faut en penser.

    Il faut se demander comment on peut prévoir 20 ans à l'avance pour dire qu'on aura des ressources illimitées. C'est impossible.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a déclaré que l'excédent accumulé par le gouvernement fédéral au cours des dernières années s'établissait à 35,8 milliards de dollars. Par ailleurs, l'excédent accumulé dans la caisse de l'assurance-emploi est de 46 milliards de dollars. Par conséquent, les employeurs et les employés ont contribué à la réduction du déficit du ministre des Finances.

    Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire ce qu'il en est du déséquilibre budgétaire que l'on connaît présentement au Canada dans le cas des programmes à coûts partagés? Les soins de santé constituent un bon exemple. Auparavant, le gouvernement fédéral assumait la moitié des coûts. Désormais, il paie moins de 20 p. 100 des coûts, soit 14 ou 15 cents pour chaque dollar dépensé. Le reste est assumé par les provinces. C'est la même chose dans le cas d'autres programmes à frais partagés par le gouvernement fédéral et les provinces. Désormais, dans tous les programmes de partage des coûts, le gouvernement fédéral verse une part inférieure à 20 p. 100 des coûts. Cette situation a élargi le fossé entre riches et pauvres.

    En outre, accepterait-il d'aborder la question du plafonnement des paiements de péréquation, mesure qui, elle aussi, a porté atteinte aux provinces les moins bien nanties et a creusé l'écart entre riches et pauvres?

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à souligner que mon collègue d'en face fait des redites qui sont fausses lorsqu'il prétend que nous ne versons que 13, 14 ou 15 cents pour les soins de santé. C'est tout à fait inexact. Comme devrait le savoir le député, et je suis convaincu qu'il est au courant, une partie de la contribution au titre des soins de santé est sous forme de transfert de fonds et l'autre, de points d'impôt. Ainsi, lorsqu'on ajoute les points d'impôt, cela représente plus de 30 à 33 cents par dollar investi. Je constate que mon temps de parole est expiré, mais peut-être cette question sera-t-elle de nouveau abordée plus tard.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion d'intervenir au sujet de la motion du Bloc québécois concernant le présumé déséquilibre fiscal qui, selon les députés du Bloc, met en péril le système de santé et d'autres programmes sociaux clés.

    Je suis surpris de voir comment certains députés de la Chambre et les gouvernements provinciaux peuvent s'appuyer sur des faits aussi erronés en ce qui concerne le financement des soins de santé. Ils comparent des pommes avec des oranges en espérant que les Canadiens ne remarqueront pas la faiblesse de leurs arguments. Permettez-moi de rétablir les faits, aujourd'hui même.

    Les provinces et certains députés brandissent des chiffres sans jamais révéler exactement leur mode de calcul. Le Bloc invoque les 14 cents dont on entend souvent parler. Nous avons entendu le porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière de finances parler des 14 cents que le gouvernement fédéral consacrait au système de santé, soutenant que c'était tout ce que le gouvernement fédéral consacrait au système de santé. Or, c'est parfaitement faux. Ces députés dénoncent le gouvernement en soutenant que celui-ci s'est engagé à verser 50 cents pour chaque dollar lors du lancement du régime d'assurance-maladie. Examinons leurs allégations de plus près.

    Le Bloc veut faire croire aux Canadiens qu'il suffit d'additionner simplement tous les transferts fédéraux aux provinces au titre des soins de santé et de comparer le montant obtenu au total des fonds que consacrent les provinces aux soins de santé. Cela se veut aussi simple que le calcul que nous avons appris à l'école. Ce simple exercice de calcul donne 14 cents pour chaque dollar. Est-ce exact? Selon moi, pas du tout. Sauf le respect que je lui dois, le Bloc ne fait pas de calcul, il fait un tour de prestidigitation destiné à tromper le spectateur.

    Comment ces députés font-ils pour arriver à 14 cents? Ils tiennent compte des 35 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sans tenir compte du transfert fiscal de 16 milliards de dollars. Le porte-parole du Bloc pour les questions relatives aux finances a abordé cette question aujourd'hui. Le transfert fiscal est partie de la contribution de 50 cents d'autrefois. Je souligne que cela faisait partie de la contribution d'autrefois. Avec leur tour de prestidigitation, ils font disparaître les 16 milliards de dollars sans en être le moindrement gênés.

    Ils retiennent les 19 milliards du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mais font complètement fi de l'évolution, sur le plan financier, des relations avec les provinces depuis un certain nombre d'années et suggèrent qu'ils peuvent identifier un montant destiné expressément aux soins de santé. Ce serait faisable dans le cas des accords à frais partagés des années 60 et 70, qui étaient assortis de beaucoup plus de conditions, car à l'époque une partie des transferts était effectivement réservée aux soins de santé.

    Le député suggère-t-il que nous revenions à l'époque où le gouvernement fédéral contrôlait beaucoup plus rigoureusement l'utilisation qui était faite des fonds transférés aux provinces? Les provinces seraient-elles plus heureuses si le gouvernement revenait à la situation antérieure au système de financement global, qui laisse actuellement aux provinces une si grande latitude dans la façon de dépenser les paiements de transfert fédéraux? Il m'arrive parfois de penser, surtout lorsque j'entends l'argument des 14¢., que ce serait le cas.

    Je rappelle que ce sont les provinces qui ont réclamé la flexibilité qui caractérise le système de financement global. Chacune voulait pouvoir décider, selon ses priorités propres, la façon de dépenser l'argent dans les soins de santé, l'éducation supérieure ou l'aide sociale. De plus, les provinces souhaitaient échapper aux contraintes comptables, à la rigidité et aux incitatifs dysfonctionnels que les régimes de financement paritaire tendent à engendrer après un certain temps.

    C'est pourquoi on a créé un système de financement de base. Il y eut d'abord, en 1977, un régime de financement des programmes établis suivi, en 1996, du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui était un système de financement global à plus vaste portée.

    Le gouvernement fédéral a adhéré au point de vue des provinces, qui estimaient que la flexibilité qui caractérise le financement global témoigne d'une plus grande maturité dans les relations entre les deux niveaux de gouvernement. Toutefois, le choix des priorités s'accompagne aussi de responsabilités.

  +-(1250)  

    Ce sont les provinces elles-mêmes qui décident combien consacrer à la santé. Par conséquent, c'est une erreur de dire qu'une certaine proportion du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux représente la somme que le gouvernement fédéral fournit aux provinces pour la santé. C'est également une erreur de prétendre, comme le font ceux qui parlent de 14 cents, que pas un sou des 100 milliards de dollars que le gouvernement fédéral transfère chaque année aux provinces sous forme de paiements de péréquation ne va au financement des soins de santé. C'est exagéré à l'extrême.

    J'ai démontré jusqu'à maintenant que l'affirmation que le gouvernement ne paie que 14 cents repose sur une invention trompeuse quant aux paiements de transfert au titre de la santé. Je vais maintenant révéler un autre fait surprenant.

    On pourrait croire que ce chiffre inventé par les provinces serait ensuite comparé au montant total qu'elles investissent elles-mêmes dans la santé. Après tout, c'est bien de cela qu'il s'agit. La contribution du gouvernement fédéral aux coûts des soins de santé encourus par les provinces ne serait que de 14 cents par dollar. Mais non, les provinces comparent le montant inventé de la contribution du fédéral au total des dépenses provinciales, non pas uniquement au titre de la santé, mais de tous les programmes sociaux. Cela comprend les dépenses pour l'enseignement primaire et secondaire. Cela comprend toutes les dépenses qu'elles décident de faire dans le domaine social.

    J'affirme que cela est très bizarre. Permettez-moi de suggérer que les gouvernements provinciaux seraient les premiers à condamner toute idée que le gouvernement fédéral devrait participer au financement de l'enseignement primaire et secondaire ou même mettre son nez dans les dépenses sociales des provinces. Quelle est la position du Bloc là-dessus? Je ne peux que croire qu'il serait fermement opposé à une telle idée. Dans ce cas, le chiffre de 14 cents ne tient plus. Mettons donc de côté cet argument spécieux.

    Comme le savent les députés, la santé demeure une priorité du gouvernement fédéral. Depuis que nous avons équilibré notre budget, nous avons consacré plus de 70 p. 100 des nouvelles dépenses à la santé, à l'éducation et à l'innovation.

    Le ministre des Finances a déposé son budget 2001 voici tout juste deux mois. Ce budget confirme que les 23,4 milliards de dollars destinés au financement des ententes relatives à la santé et à la petite enfance signées par les premiers ministres en septembre 2000 sont complètement protégés. En plus de cette somme, le gouvernement fédéral dépense directement 4 milliards de dollars par an en promotion et protection de la santé, en recherche sur la santé et en services de santé aux premières nations, à la GRC et aux forces armées canadiennes.

    Le budget 2001 renforce encore davantage la contribution du gouvernement fédéral au système de santé du Canada en octroyant 95 millions de dollars à l'Institut canadien d'information sur la santé et une augmentation de 75 millions de dollars du budget annuel des Instituts de recherche en santé du canada.

    Le manque de temps m'empêche d'examiner davantage la question, mais permettez-moi de proposer à la Chambre quelques sujets de réflexion. Primo, la prémisse de la motion est erronée. Il n'y a pas de déséquilibre fiscal au Canada. Secundo, nous avons favorisé une relation grandissante avec les provinces en leur donnant la marge de manoeuvre nécessaire pour l'affectation des fonds fédéraux en fonction des priorités qu'elles établissent. Les provinces sont responsables des décisions qu'elles prennent.

    Il ne fait aucun doute que les soins de santé demeurent une priorité pour notre gouvernement. Les mesures qui ont été prises le montrent clairement. Afin que le débat soit un élément constructif dans le dialogue intergouvernemental, il doit reposer sur les fait, non sur la fiction. Une des façons d'obtenir des données réalistes est de reconnaître l'engagement total du gouvernement fédéral au titre des transferts aux provinces et aux territoires. Le débat doit refléter la nature des relations fédérales provinciales actuelles et non revenir constamment à ce qui était en place il y a plusieurs décennies et qui a depuis été mis de côté parce que cela ne correspond plus à l'élargissement de la marge de manoeuvre que les provinces réclament.

    Compte tenu de tous ces motifs, je ne peux appuyer la motion du député.

  +-(1255)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé de la députée du parti gouvernemental, et je ne sais pas si elle a lu le rapport de la Commission Séguin, mais j'aimerais avoir ses commentaires.

    Dans le rapport, on résumait les conséquences du déséquilibre fiscal en trois grandes constatations: premièrement, les besoins des citoyens sont mal couverts; deuxièmement, les prestations des services assurés par les gouvernements souffrent de pertes d'efficacité; et, troisièmement, l'autonomie décisionnelle et budgétaire des provinces est compromise.

    En ce qui concerne les besoins mal couverts, l'Association des hôpitaux du Québec disait ceci:

Les compressions apportées aux transferts fédéraux ont réduit la capacité du système de santé du Québec d'absorber l'accroissement de la demande des soins et de l'augmentation des coûts limitant ainsi l'accessibilité et menaçant même la qualité des soins.

    En ce qui concerne les pertes d'efficacité, on parle de la gestion et de la livraison des programmes sociaux. Le directeur de la Banque mondiale disait, et je le cite:

Dans de nombreux pays, le système de transferts intergouvernementaux ne repose pas sur une formule établie et le gouvernement central décide du montant des transferts à sa discrétion. En conséquence, le système de transferts intergouvernementaux de ces pays n'est pas transparent et fait l'objet de tractations.

    J'aimerais avoir les commentaires de la députée là-dessus.

[Traduction]

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, c'est vraiment avec intérêt que j'ai pris connaissance du rapport de M. Yves Séguin, président de la Commission sur le déséquilibre fiscal. Comme l'a souligné le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, il est intéressant de voir comment les députés, de chaque côté de la Chambre, trouvent toujours des éléments différents dans ces rapports.

    Les députés bloquistes peuvent relever les éléments qu'ils veulent, mais il faut également analyser les hypothèses qui sous-tendent le rapport. En fait, il est axé sur des hypothèses audacieuses du Conference Board et examine des prédictions visant une période de 20 ans. Or, n'importe quel économiste vous dira que ce genre de prédiction n'est pas valable. En économie, la plupart des prévisionnistes ne font aucune prévision au-delà d'une période de deux ans.

    Jetons un coup d'oeil aux éléments que le rapport a omis de prendre en compte. Il ne tient compte d'aucune récession, d'aucune réduction d'impôt additionnelle et d'aucun nouveau service.

    Il n'est pas possible d'examiner un rapport de cette façon. Nous ne pouvons examiner des conclusions reposant sur des hypothèses que, de ce côté-ci de la Chambre, nous estimons inappropriées et trop élevées.

    Voyons les faits et les hausses que le gouvernement fédéral a consenties aux provinces de 1993 jusqu'à maintenant. Les paiements de péréquation ont augmenté de 22 p. 100 de 1993 à 2001. De plus, les paiements au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ont connu une hausse supérieure à 22 p. 100.

    À mon avis, nous devons examiner ce qui s'est fait dans le passé au lieu de simplement s'en tenir à des hypothèses erronées sur ce qui se produira ou non dans l'avenir.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire avant de poser ma question. Premièrement, au fur et à mesure que la députée se rapproche des premiers sièges, son arrogance augmente, on le voit.

    Deuxièmement, je lui rappelle, elle qui critique les prévisions à long terme, que son collègue, le ministre des Finances, fait des prévisions sur cinq ans. Pourtant, elle suggère que des prévisions sur deux ans sont essentielles et devraient être même la raison d'être.

    On critique beaucoup les chiffres du Bloc québécois. Je rappelle à la députée que je suis un député du Parti conservateur et que je vais critiquer ses chiffres et sa façon de faire.

    Cela étant dit, la députée a voulu critiquer les 14¢, 18¢, 20¢ du fédéral au niveau de la santé. Est-ce que je peux lui demander quel est le montant du fédéral en santé?

[Traduction]

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je vais revenir sur ce que j'ai dit dans mon discours. Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral a montré qu'il estime prioritaires les soins de santé. Les augmentations qu'il a consenties en septembre 2001 en sont la preuve. À ce moment-là, nous avons octroyé des fonds destinés expressément à la technologie nécessaire ainsi qu'à l'embauche de personnel infirmier de première ligne et de médecins supplémentaires et visant aussi à ce que les besoins des provinces soient satisfaits.

    Voyons les chiffres pour 2001. Beaucoup d'argent a été alloué et continuera de l'être en fonction des besoins et à mesure que les excédents continueront de croître.

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Calgary-Sud-Est.

    Dans mon exposé, je vais tout d'abord parler de certains principes directeurs de la politique allianciste dans ce domaine. Ensuite, je vais parler des soins de santé et de la façon dont la motion s'applique aux soins de santé. Enfin, je m'arrêterai sur le pouvoir de dépenser.

  +-(1305)  

[Français]

    Peu importe quelles étaient les motivations des gouvernements par le passé, il est clair que les ententes financières complexes conclues au fil des ans entre le fédéral et les provinces ne peuvent être infirmées abruptement sans causer des problèmes majeurs.

    Nous, les députés de l'Alliance canadienne, croyons que les gouvernements devraient d'abord chercher à conclure un accord sur les relations appropriées. Ensuite, les ententes existantes devront être revues pour que l'on puisse déterminer dans quelle mesure elles diffèrent de l'idéal. Finalement, un plan détaillé de résolution des problèmes, étape par étape, devra être élaboré. Ce ne sera pas facile, mais tous les gouvernements ont intérêt à avoir une planification stable et à long terme, fondée sur des règles établies.

    Nous proposons que les gouvernements fédéral et provinciaux s'entendent sur les cinq points suivants avant de procéder à la réforme de leurs relations financières.

    Tout d'abord, tous les impôts sont prélevés auprès des mêmes citoyens, qui ne veulent pas payer pour le double emploi et les chevauchements; deuxièmement, le gouvernement fédéral respecte les compétences constitutionnelles des provinces; troisièmement, les Canadiens, peu importe où ils vivent, ont accès à des services raisonnablement comparables; quatrièmement, le rôle du gouvernement fédéral dans la prestation des services dans les domaines où il offre un financement est proportionnel à sa contribution; et, cinquièmement, les règles régissant les contributions fédérales aux provinces encouragent l'autonomie provinciale.

[Traduction]

    Je vais donc passer à la deuxième partie de mon exposé touchant les soins de santé.

    À l'Alliance canadienne, nous croyons que normalement, les provinces, qui constituent le niveau de gouvernement le plus près des gens qui sont servis, devraient avoir le droit d'établir quotidiennement les politiques administratives dans leurs secteurs de responsabilité, notamment les soins de santé.

    De plus, un respect clair par le gouvernement fédéral des compétences provinciales favoriserait une plus grande efficacité étant donné que la bureaucratie fédérale éloignée n'aura jamais la même connaissance des conditions locales et des priorités locales que les gouvernements provinciaux.

    Nous croyons que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient élaborer ensemble des normes nationales de santé. On pourrait notamment envisager une norme nationale, lorsqu'elle a l'appui d'une majorité des provinces représentant une majorité de la population canadienne. Une fois les normes établies, il doit y avoir un arbitre impartial pour décider si les normes ont été respectées.

    Le système actuel dans le cadre duquel, au titre de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral est le juge. le jury, le procureur de la Couronne, le bourreau et la partie plaignante relativement à de prétendues violations de la Loi canadienne sur la santé, est manifestement arbitraire et inacceptable.

    Le gouvernement fédéral peut, par contre, mieux que les provinces fournir les recherches et les compétences nécessaires pour déterminer comment nos normes nationales se comparent aux tendances internationales. Un autre rôle du gouvernement fédéral consiste à aider à rationaliser la prestation des services dans les diverses provinces. Nous sommes donc en faveur du transfert de points d'impôt du gouvernement fédéral aux provinces. Cela garantirait un financement à long terme stable qui augmenterait en même temps que les économies provinciales, ce qui permettrait de s'assurer que les provinces peuvent compter avec le temps sur l'augmentation du financement nécessaire pour faire face au vieillissement de la population et offrir des soins de santé satisfaisants.

    J'ajoute que dans le cas des quatre provinces pour lesquelles le transfert de points d'impôt est insuffisant, il serait nécessaire d'offrir un financement global additionnel pour ces montants supplémentaires.

    J'en arrive maintenant au pouvoir de dépenser.

[Français]

    Bien que les accords financiers fonctionnent généralement bien en pratique--après quelques batailles épiques--peu de questions minent plus les relations fédérales-provinciales en général et les relations entre Québec et Ottawa en particulier que le pouvoir de dépenser.

    Ottawa a l'habitude de s'ingérer directement dans les questions de compétence provinciale, et le Québec insiste sur le partage des pouvoirs établi en 1867, le Québec étant libre de répondre à ses propres priorités comme il l'entend.

    Même Pierre Elliott Trudeau, avant d'entrer en politique fédérale, soutenait que le pouvoir de dépenser ne devrait s'appliquer que dans les domaines de compétence fédérale. Cependant, quand il est devenu premier ministre, il a compris les «vertus» des dépenses fédérales dans les domaines de compétence provinciale.

    En 1969, il a proposé que le Canada lance un nouveau programme dans un domaine de compétence provinciale, uniquement s'il y a un véritable consensus entre les provinces. De plus, aucune province décidant de ne pas participer ne devait subir de pénalité financière.

    Tous les gouvernements du Québec, depuis au moins Maurice Duplessis, réclament des restrictions au pouvoir fédéral de dépenser. Cette demande revient constamment dans les négociations constitutionnelles.

    L'Alliance canadienne croit que les règles devraient être claires pour tous, et nous proposons, par conséquent, que le gouvernement fédéral adopte unilatéralement les trois règles suivantes: premièrement, Ottawa peut imposer un programme à coût partagé dans un domaine de compétence provinciale, uniquement s'il a le soutien de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, donc, un consensus; deuxièmement, les provinces non participantes n'ont aucune obligation d'appliquer un programme pour être indemnisées sur la comparabilité; et, troisièmement, l'indemnisation est égale aux dépenses fédérales par habitant dans les provinces participantes.

    Nous proposons également que les programmes à coût partagé entre le fédéral et les provinces soient sujets à un examen périodique.

  +-(1310)  

[Traduction]

    Je pense que si nous utilisions ces principes généraux, ils permettraient dans une large mesure de contrebalancer de déséquilibre fiscal qui existe entre le gouvernement fédéral et les provinces d'une façon qui tient compte de notre structure fédérale et de la diversité qui existe entre les besoins des diverses provinces, tout en maintenant un respect sain et nécessaire pour les programmes qui nous unissent et au sujet desquels nous cherchons tous à parvenir à une forme quelconque de consensus national ou de normes nationales, comme dans le cas des soins de santé.

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le sujet fort important qu'est le rôle du fédéral vis-à-vis des provinces en matière de fiscalité.

+-

     D'emblée, j'aimerais dire que nous appuierons avec plaisir la motion présentée par nos collègues du Bloc.

    Il est trop facile, de la part du parti ministériel, de critiquer les principes qui ont amené les députés du Bloc à Ottawa et de discréditer leur motion d'aujourd'hui et d'autre motions. Ce n'est pas dans cet esprit parlementaire que les réponses du parti ministériel vont faire avancer le débat.

    Premièrement, j'aimerais établir un fait. Il s'agit de la crédibilité ou non de la question du déséquilibre fiscal existant. On parle beaucoup du rapport Séguin. J'espère que la majorité de la députation québécoise du côté ministériel a pris le temps de lire au moins le sommaire. Je pense qu'ils vont apprendre des choses.

    Cependant, il faut faire attention lorsqu'on critique le rapport Séguin comme étant un rapport qui est à saveur péquiste et souverainiste. Je rappelle qu'en octobre dernier, le Parti libéral du Québec, qui à ce que je sache n'est pas souverainiste, stipulait à la page 86 d'un document, en faisant allusion au déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces:

C'est pourquoi nous croyons qu'il est primordial que le fédéral et les provinces canadiennes, au premier chef le Québec, s'entendent sur une nouvelle distribution de l'assiette fiscale. En effet, des arrangements fiscaux renouvelés assureraient un meilleur équilibre entre les revenus et les responsabilités du fédéral et des provinces.

    Je poursuis la lecture de la page 86. Ce n'est pas la Commission Séguin qui le dit, c'est le Parti libéral du Québec. Le «déséquilibre fiscal» n'est pas un terme qui appartient seulement à un parti politique. C'est partagé par l'ensemble des intervenants dans les provinces canadiennes, sauf peut-être au niveau du parti ministériel. On peut lire, et je cite:

Voilà pourquoi le Comité demande que, pour pallier le déséquilibre fiscal entre le fédéral et les provinces, il y ait une révision en profondeur des champs d' impositions, particulièrement en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, et un transfert de points d'impôt, sans pour autant réduire les versements effectués au titre de la péréquation.

    C'est un document du Parti libéral du Québec d'octobre 2001. Le rapport Séguin dit essentiellement la même chose.

    Avant de parler de la Commission Séguin et de la motion du Bloc, demandons-nous ce qu'en disent les autres provinces.

    Les provinces de l'Atlantique demandaient qu'en ce qui a trait à la péréquation, il y ait des ajustements. Les provinces les plus pauvres veulent devenir des provinces plus riches. Elles demandent des outils leur permettant de faire cela. Le gouvernement a dit non. L'ancien premier ministre de Terre-Neuve, M. Tobin, qui était redevenu ministre de la Couronne et qui est parti comme un éclair dans le secteur privé, le disait: «Je vous promets, en retournant sur la scène fédérale, que je réglerai la question de la péréquation pour enlever le plafonnement en matière de ressources naturelles, pour donner cet outil de développement aux provinces.» Les provinces disent qu'il y a un déséquilibre fiscal qui existe. On le dit.

    L'arrogance du gouvernement est toujours la même. Il dit: «On sait bien, les provinces veulent avoir notre argent. Le fédéral a de l'argent et les provinces veulent l'avoir. C'est à nous. C'est notre responsabilité.»

    Cependant, il faut comprendre les provinces. Quand le fédéral a coupé, où a-t-il majoritairement coupé? Ce fut chez les provinces. Les provinces disent maintenant que le fédéral a plus d'argent qu'il n'en avait auparavant. Il serait peut-être normal qu'elles aillent chercher leur part, leur juste part.»

    Nous, du Parti conservateur, préconisions en 1997 et 2000 de rétablir les paiements de transferts aux provinces au niveau où ils étaient en 1993-1994. On ne voulait pas de saupoudrage. On voulait une vision à long terme. Le gouvernement fédéral dit: «Les transferts de points d'impôt ne sont pas une solution.» Toutefois, aussitôt qu'on lui parle du Transfert canadien, il nous dit: «Oui, mais vous avez en plus des points d'impôt.» Cela veut dire que les points d'impôt sont un outil qui permettraient aux provinces de se développer.

  +-(1315)  

    Il faut de la collaboration. Notre chef l'a demandé à la période des questions orales: «Le gouvernement, le ministre des Finances pourrait-il s'asseoir avec ses partenaires provinciaux pour se pencher sur la question?» On évacue complètement cela en disant qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal.

    Au Québec, deux rapports en l'espace de six à huit mois prouvent le contraire. Les premiers ministres des provinces atlantiques prouvent le contraire et tous les premiers ministres, à la grandeur du pays, le disent. Ici, on ne le voit pas. Tous les partis d'opposition le disent. La vérité se trouve de l'autre côté de la Chambre, d'après eux.

    Comme je le disais à la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine, chaque fois qu'ils avancent d'une rangée, leur degré d'arrogance est exponentiel. Chaque fois que le fédéral discute avec les provinces, c'est avec la même arrogance. On discrédite les provinces. Si c'est cela, le système fédéral du Parti libéral, il est temps qu'on change.

    On pourrait au moins regarder le rapport et dire: «Pour ce qui est de la TPS, ce n'est pas évident de la transférer aux provinces.» On pourrait même envoyer une petite flèche au gouvernement du Québec en ce qui concerne le pourcentage de la taxe de vente provinciale, quand on sait qu'en 1979, le gouvernement du Québec a enlevé un pourcentage de la taxe de vente aux municipalités du Québec. On pourrait leur dire cela. Il y aurait au moins un débat. Il n'y a pas de débat. On prend le problème et on le glisse sous le tapis.

    Ce que dit la Commission Séguin dans son rapport très volumineux se résume assez rapidement. Les gouvernements provinciaux demandent une réforme de l'assiette fiscale pour s'assurer qu'ils puissent subvenir aux besoins que la Constitution leur reconnaît. C'est tout. Ils ont subi des coupures de dizaines de milliards de dollars depuis 1993-1994. Les provinces disent: «Écoutez, on s'est fait avoir pendant tout près d'une décennie. On ne demandera pas plus d'argent, mais on va demander de rediscuter en profondeur de l'entente fiscale au Canada. On va le mettre par écrit.»

    C'est pour cela que les provinces demandent des points d'impôt; elles ont peur de se faire avoir de nouveau. Le fédéral utilise toujours son pouvoir de dépenser pour dire: «J'ai investi en santé.» Il critique le Bloc québécois, comme je le soulevais tout à l'heure, il critique les conservateurs et tous les partis en disant: «Les 14¢, ce n'est pas vrai.» Ils ne le savent même pas eux non plus. Peut-on en parler?

    On peut mettre d'autres solutions sur la table. On parle d'éliminer le montant total du Transfert social canadien. J'ai posé une question à M. Romanow au Comité permanent de la santé: «Pensez-vous que ce serait une bonne idée qu'avant de faire un grand changement, on puisse s'entendre sur les chiffres pour que nos amis, les gens d'en face, puissent avoir les mêmes chiffres que tout le monde?» Ce serait peut-être une bonne idée de séparer les enveloppes redistribuées pour savoir exactement où s'en va l'argent. Cela étant dit, il y a un besoin de revoir les ententes. C'est un besoin majeur.

    En passant, je souhaite bonne chance à mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot dans ses réflexions au cours des prochaines semaines, ne sachant pas si son comté fera face à des élections fédérales complémentaires. Chose certaine, qu'importe ce que fera le député, il sera toujours un apport, un as de la politique, tant fédérale que provincial. Le député a fait un très bon travail et continue de le faire ici à Ottawa. Je suis convaincu que s'il décide de se présenter au Québec, même si nous ne partageons pas la même façon de voir le pays et le Québec à l'intérieur du Canada, il sera un atout pour le gouvernement du Québec.

    Cela étant dit, regardons ce que d'autres provinces ont demandé. Tout à l'heure, je parlais des provinces atlantiques. Le 23 mars 2001, le premier ministre Hamm disait: «Pour que la Nouvelle-Écosse ait du succès, nous devons d'abord améliorer la compréhension et la conscience de nos confrères canadiens.» Je pense que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a raison. Ici, à Ottawa, on devrait avoir une plus grande ouverture d'esprit vis-à-vis des provinces, cesser cette arrogance et avoir du leadership. Cela fait longtemps que l'on demande au gouvernement d'avoir du leadership lorsqu'il y a une problématique.

    J'ouvre une parenthèse. Regardez ce qui va arriver si une pression s'exerce, et si elle est assez forte. Avant la prorogation de la Chambre, si jamais il y en a une, le gouvernement va commencer à parler de cela, mais dans d'autres mots. Vous verrez ce qui va se passer.

  +-(1320)  

    Si jamais il y a prorogation de la Chambre, qu'il y a un discours du Trône—je ne peux pas gager, c'est illégal, mais je vous inviterai quand même à souper, monsieur le Président—le gouvernement parlera de nouveaux arrangements fiscaux à l'intérieur du pays. Il va profiter de cela pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons.

    La pression s'exerce. Elle est non partisane; elle ne vient pas uniquement du Québec, elle vient de partout. Lorsqu'on parle avec nos collègues d'en face, de façon individuelle, ils le savent très bien. Enlever des dizaines de milliards de dollars aux provinces, ce n'est pas quelque chose qui passe inaperçu. Les députés libéraux, dans leurs comtés, se font apostropher par les gens pour avoir un ministre des Finances qui ne sait pas compter quand il s'agit de surplus.

    Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot l'a très bien démontré. On dit qu'il n'y a pas de surplus, que ça va mal. Je me souviens, lors du dépôt du budget, en décembre, quand le ministre des Finances disait: «On va créer une fondation de quelques milliards de dollars pour les grands projets d'infrastructures, s'il nous reste de l'argent.» Je me souviens que tout le monde s'était mis à rire, en disant: «Voyons donc; il y en a de caché partout.» Au bout de neuf mois, c'est 13 milliards qui apparaissent; ça ne va pas si mal que cela. Mais il le cache, pour deux raisons. Il connaît ses amis libéraux; eux aussi veulent dépenser. On se souvient comment les libéraux aiment dépenser, pas investir, dépenser. Ensuite, il ne veut pas avoir trop de pression des provinces, alors, il cache partout; un petit milliard ici, un petit milliard là; on va utiliser tant de milliards s'il arrive telle chose...

    M. Yvan Loubier: C'est un écureuil.

    M. André Bachand: Mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot dit que c'est un écureuil. Je ne sais pas si c'est un écureuil ou un suisse qui a une grande queue, mais ça c'est une autre question.

    Ce qu'on demande, c'est que le fédéral s'assoie avec les provinces et qu'on examine la question fiscale. On peut l'appeler déséquilibre, on peut l'appeler modernisation des arrangements fiscaux à l'intérieur du pays, qu'importe, il y a une problématique. Lorsqu'un gouvernement central, pour toutes sortes de raisons, décide de se désinvestir d'un champ d'activités, de se désinvestir au plan financier et de s'investir par la bande dans des champs qui, dans l'esprit et dans la lettre, sont de juridiction provinciale, il y a un problème, un grave problème.

    Tout ce qu'a fait la Commission Séguin, c'est de soulever une réalité qui existe, et pas seulement avec le Québec. D'ailleurs, je l'ai dit tantôt, j'apprécie que le Bloc ait dit «et dans les autres provinces», car c'est la réalité. C'est une problématique différente toutefois. Dans certaines provinces, à la suite du rapport Séguin, on a dit: «Nous avons un peu plus de misère que les autres présentement; qu'est-ce qui se passe avec la péréquation?»

    Pour le moment, la péréquation, pour certaines provinces plus pauvres, c'est une porte de salut. C'est pour cela que dans la discussion au sujet des nouveaux arrangements fiscaux, cette nouvelle entente fiscale qui devrait être discutée et négociée entre le fédéral et les provinces, chacun peut y trouver son compte.

    Par exemple, si le Québec peut avoir plus de flexibilité avec une certaine façon de faire, tant mieux. Si Terre-Neuve et Labrador ont besoin d'autre chose, pourquoi pas? On a utilisé l'expression «à la carte», eh bien, pourquoi pas? On est tellement un grand pays, qu'essayer de tout uniformiser risque d'être difficile. Cependant, on aura beau gueuler, de ce côté-ci, on aura beau présenter des motions, on aura beau poser des questions, si on ne reconnaît pas la nécessité d'un nouvel arrangement fiscal, on n'avancera pas.

    Il faut bien comprendre une chose: si le fédéral avait été à la place des provinces et qu'il s'était fait couper unilatéralement un pourcentage élevé de ses revenus, les libéraux auraient crié. Nous disons que ce rééquilibrage fiscal est plus que nécessaire.

    Pour revenir à la Commission Séguin, il est sûr que les gens vont faire de la politique avec cela. On a tous nos petits côtés politiciens et politiciennes.

  +-(1325)  

    Il faut regarder le fond du rapport. Il demande essentiellement de s'assurer que les provinces, et cela fait consensus à la grandeur du pays, aient les mêmes revenus que lors de la période 1993-1994 et que ceux-ci soient échelonnés. Le Bloc québécois parlait de cinq ans. Dans notre plate-forme électorale, nous parlions aussi d'une période de cinq ans pour revoir cela.

    Effectivement, nous disions que cela n'avait pas de bon sens de donner un chèque tout de suite. Dans notre plate-forme électorale de la dernière campagne, et même avant, on parlait de cinq ans. On parle de cinq ans, parce que cela donne le temps de voir les effets et aussi de trouver de nouveaux mécanismes d'arrangements fiscaux entre le fédéral et les provinces.

    Donc, il est clair que les gens s'entendent pour s'assurer que les mêmes sommes d'argent soient là et aussi pour s'assurer que, du jour au lendemain, un gouvernement fédéral, tel qu'on le connaît, ne tire pas la «plug» sur ces revenus. On parle donc d'une nouvelle entente avec une protection.

    Il peut y avoir deux types de protection. Si on parle de transfert d'impôt, c'est une chose, mais si on parle de transfert en termes de TPS, c'est une autre chose. Toutefois, on a besoin d'un mécanisme de résolution des conflits. Il faudrait qu'à l'intérieur de la fédération on puisse se parler sur une base permanente. Cela se retrouvait d'ailleurs, je le rappelle, au sein de notre programme électoral de 1997. Il doit y avoir une entité permanente qui permettra au fédéral et aux provinces de se parler et de trouver des ententes.

    Le rapport Séguin souligne que cela doit se faire dans un consensus. Le Québec ne peut aller seul à la table de négociation. Cela doit se faire avec l'ensemble des provinces. Le Québec a des alliés en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve, en Alberta. Il en a partout. Les provinces les plus riches vont trouver du réconfort avec un nouvel arrangement fiscal. Toutes les provinces vont le faire.

    Cela donnera une chance à nos amis de l'Ouest de discuter de questions qui sont tellement frustrantes pour eux depuis des années, et de le faire autour d'une même table. Là-dessus, il y a consensus au Québec. Le Québec va devenir un leader avec les autres provinces. C'est à nous, ici, de convaincre le gouvernement de s'asseoir avec ses partenaires provinciaux. S'il y a consensus au Québec, je suis convaincu qu'il y a consensus en Nouvelle-Écosse et qu'il y a un consensus jusqu'en Alberta.

    S'il y a consensus dans les provinces, tout ce qui manque, c'est un consensus à la grandeur du pays dans ce Parlement. Présentement, il manque encore une fois un joueur, soit nos amis libéraux d'en face. On discrédite ce qui se fait. On joue avec les chiffres. Que ce soit 14¢, 20¢ ou 25¢ que le fédéral met dans la santé—on ne peut même pas avoir les chiffres exacts—, là n'est pas le problème. C'est une conséquence à un problème. Le problème, c'est la façon dont le fédéral gère ses relations fiscales avec les provinces. On doit revoir et réinventer tout ce qu'on fait.

    Je demande à la Chambre de considérer la motion présentée aujourd'hui. J'invite le gouvernement de l'autre côté à y souscrire. Pourquoi le gouvernement ne souscrirait-il pas à cette motion? Quel beau message il pourrait envoyer. Quel est le meilleur signal que le gouvernement pourrait donner pour dire: «Oui, on va revoir cela. On a évité une récession de près et on va revoir les arrangements fiscaux au sein de ce pays.»

  +-(1330)  

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Richmond--Arthabaska pour son exposé. C'était vraiment très intéressant.

    Je suis d'accord avec lui quand il mentionne que les seuls arguments que les députés de l'autre côté peuvent nous apporter à l'heure actuelle, quand on parle du rapport Séguin ou du déséquilibre fiscal, sont toujours les mêmes. On l'a vu quand on a eu le débat sur le Transfert social canadien.

    Les deux arguments qu'ils nous apportent concernent la péréquation et les points d'impôt. On voit très bien que les députés du parti gouvernemental qui interviennent à l'heure actuelle n'ont pas lu le rapport Séguin. J'ai l'impression qu'ils ne savent pas de quoi on parle quand on parle du déséquilibre fiscal. Je pense que les textes ont été écrits par des hauts fonctionnaires qui nous ramènent toujours l'histoire de la péréquation et des points d'impôt.

    Je voudrais demander à mon collègue de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique, qui représente la circonscription de Richmond--Arthabaska, de nous expliquer en quoi consistent les points d'impôt et pourquoi ils ont été créés?

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, sans être économiste—je n'ai pas tous les défauts et toutes les qualités—essentiellement, je peux dire qu'un point d'impôt est une entente qui existe entre paliers de gouvernement. Les points d'impôt, c'est ce qui se retrouve dans les poches des contribuables. Les gouvernements s'entendent pour dire qu'il y a un certain nombre de morceaux de gâteau dans les poches des contribuables et, finalement, chacun prend sa part du gâteau.

    Les ententes de points d'impôt entre le fédéral et les provinces permettent aux paliers de gouvernement d'avoir un revenu qui suit l'évolution économique et l'évolution démographique, bien sûr, de leur région. Cela permet une souveraineté, dans le bon sens du terme, des différents paliers de gouvernement. Le déséquilibre fiscal, c'est d'abord la peur d'un déséquilibre décisionnel, qui est la réalité, au niveau du fédéral à l'endroit des provinces.

    Lorsque le Québec ou d'autres provinces demandent des points d'impôt, c'est pour s'assurer un revenu basé sur sa propre croissance, sans aucun déséquilibre décisionnel provenant d'Ottawa. Cela fait peur aux provinces les plus pauvres. Cependant, si les provinces les plus pauvres ont des leviers supplémentaires de développement, à ce moment-là, l'équilibre deviendra harmonieux au sein du pays.

    Les points d'impôt sont donc des ententes; c'est finalement la marge de manoeuvre par laquelle le gouvernement peut aller chercher de l'argent et lui assure, encore une fois, un équilibre et aussi une certaine souveraineté.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt le discours du député de Richmond--Arthabaska. Je suis d'accord avec lui sur toute la ligne. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est fort bien rédigée. J'estime que son auteur a énoncé de façon assez diplomatique la réalité selon laquelle le déséquilibre fiscal menace nos programmes sociaux aujourd'hui.

    On peut penser au fait que nous avons la commission Romanow. Il y a une crise dans le régime d'assurance-maladie universel, une crise dans le financement de la santé. C'est pourquoi nous avons une commission d'enquête.

    Pensons aussi à l'éducation postsecondaire et à la crise qui sévit dans ce domaine. Depuis 30 ans, le financement que le gouvernement fédéral accorde à l'éducation postsecondaire n'a jamais été aussi bas. Les droits de scolarité montent en flèche. Quant aux programmes sociaux, il semble que le gouvernement libéral ait complètement abandonné ce secteur.

    Le député peut-il répondre à la question de savoir comment ces programmes sont maintenant menacés par le déséquilibre fiscal ou l'érosion complète des transferts fédéraux?

    Nous avons entendu le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien dire plus tôt que la santé était une priorité pour le gouvernement. Or, il me semble que nous sommes maintenant aux prises avec une crise. Le député peut-il nous dire comment, à son avis, le partage fiscal menace la santé?

  +-(1335)  

[Français]

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, je remercie ma collègue du Nouveau Parti démocratique. Comme je l'ai toujours dit, les néo-démocrates sont la conscience sociale du Parlement. On en a besoin, pas en trop grand nombre, mais on en a besoin.

    Cela étant dit, effectivement, lorsqu'on enlève plus de 25 milliards...

    Une voix: Il faut doubler le caucus.

    M. André Bachand: Vous pouvez doubler le caucus, tant qu'on triple le nôtre.

    Cela étant dit, lorsqu'on enlève 25 milliards de dollars et plus dans le transfert aux provinces—je dis «et plus», parce qu'il n'y a pas eu d'indexation à ce moment-là, et les besoins ont augmenté—il est certain que cela crée une crise. L'argent, ce n'est pas tout. Toutefois, les décisions sont beaucoup plus faciles à prendre lorsque l'argent est au rendez-vous. Le gouvernement, après avoir coupé—je le disais tout à l'heure—a décidé de couper sauvagement dans des domaines d'activité qui relèvent de la responsabilité des provinces.

    Où les gens iront-ils chialer? Quand j'étais élu municipal, j'utilisais cette phrase: «L'élu municipal est celui qui a le derrière le plus proche du pied du contribuable.» Mais après cela, c'est le provincial. Et le politicien ou la politicienne qui a le derrière le plus loin du pied du contribuable, c'est celui du fédéral. Or, quand le fédéral sabre dans un champ d'activité provinciale, qui les gens iront-ils voir? Les provinces.

    Ensuite, lors de certains énoncés économiques ou lorsque le gouvernement fédéral présente un budget, grosso modo aux deux ans de ces temps-ci, il annonce de nouvelles mesures. Il ne s'agit pas d'annoncer de nouvelles mesures, mais de financer correctement celles qu'on a. Le gouvernement dit: «Tout va bien dans le meilleur des mondes.» Ce n'est pas vrai. Il dit aussi: «Il n'y a pas de déséquilibre fiscal; il n'y a pas de déséquilibre décisionnel. Tout va bien. Il y a amplement d'argent dans le système.» Ses réflexions sont tellement bizarres qu'il va jusqu'à dire: «Tout va tellement bien que je demande à M. Romanow de créer une commission royale d'enquête sur la santé.»

    On veut réinventer le système de santé au Canada. Très bien. Qu'est-ce qu'on fait des arrangements fiscaux? On n'en parle pas?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je suis d'accord avec la motion présentée aujourd'hui par un député du Bloc québécois. La motion porte sur la question des arrangements fiscaux. C'est un sujet très important.

[Traduction]

    Toute la question du fédéralisme financier et de la façon dont nous organisons nos finances a toujours fait l'objet de débats. Cette question a toujours occupé une place cruciale dans le tissu du pays. Elle a fait l'objet d'un grand débat au moment de la fondation du Canada. Il y a eu une commission royale sur le fédéralisme financier. Il y a eu de nombreux débats dans les années 60 et 70, ainsi que le rapatriement de la Constitution en 1980, qui a notamment marqué l'enchâssement dans ce document de tout le principe de la péréquation. Ce sont là des enjeux très importants.

    Je me rappelle qu'en 1968-1969, le premier ministre de l'époque, Pierre Trudeau, a mis sur pied le ministère du Développement économique régional auquel a été confié le mandat de s'attaquer aux inégalités et iniquités régionales, et je n'ai pas oublié les débats qui ont suivi.

    Je me rappelle de la création du système de soins de santé. Je fréquentais l'École secondaire en Saskatchewan. Je me souviens du grand débat au sujet des soins de santé et du leadership dont ont fait preuve en Saskatchewan en 1960, 1962 et 1963 les gouvernement de Tommy Douglas et de Woodrow Lloyd, du financement du système de soins de santé par ceux-ci, et de la commission royale des soins de santé nommée par M. Diefenbaker et dirigée par M. Hall. Enfin, Lester Pearson a abordé la question à l'échelon fédéral sous les pressions exercées par le caucus du NPD de l'époque.

    Nous avions un programme national de soins de santé dont les coûts étaient partagés également entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'était notre vision des arrangements financiers à cette époque, notre vision du fédéralisme coopératif.

    Si l'on se reporte à la situation actuelle, on constate une érosion graduelle de l'importance du rôle du gouvernement fédéral en ce qui concerne le paiement des coûts des programmes. Dans les programmes à coûts partagés, le gouvernement fédéral assume environ 20 p. 100 des coûts et les provinces, près de 80 p. 100. Les soins de santé constituent un bon exemple de transferts en espèces. Le gouvernement fédéral paie environ 13 ou 14 p. 100 des coûts, et les gouvernements provinciaux, 85, 86 et 87 p. 100, selon le cas.

    C'est une question très importante. Si l'on s'arrête à l'assiette de l'impôt au pays, on constate que les gouvernements provinciaux et les municipalités offrent probablement deux fois plus de services que le gouvernement fédéral. Pourtant, le gouvernement fédéral bénéficie de près de 60 p. 100 de la marge d'imposition. Je parle ici de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Le gouvernement fédéral a une grande marge de manoeuvre par rapport aux provinces.

    Les nombreuses études sur le sujet, non seulement le rapport de la commission Séguin, mais aussi une étude effectuée pour le compte des ministres des Finances de l'Ouest, en viennent toutes à la même conclusion: l'écart entre les provinces riches et les provinces pauvres se creuse. On constate également que les provinces ont de plus en plus de mal à offrir des services à la population, surtout les moins fortunées.

    Ma province de la Saskatchewan traverse actuellement une crise financière, une période critique, parce que les revenus agricoles ont chuté à cause de la sécheresse, des subventions accordées en Europe et de la baisse des revenus provenant du gaz et du pétrole. Le gouvernement fédéral paye de moins en moins de factures, si bien qu'il est difficile pour des provinces comme la Saskatchewan, le Manitoba, les quatre provinces de l'Atlantique et, dans une moindre mesure, le Québec, de s'acquitter de leurs obligations à l'égard de leurs citoyens.

    Il faut examiner les accords fiscaux. Il existe un consensus grandissant à l'effet que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle plus important, autrement on risque de voir s'éroder l'unité nationale.

    Dans la partie du monde d'où je viens, on constate une grande inégalité fiscale entre l'Alberta et la Saskatchewan. Celle-ci n'a pas les ressources de sa voisine. L'Alberta a le bonheur de posséder du gaz et du pétrole en quantité. L'une des conséquences de cela est que les deux provinces ne pourront offrir le même niveau de services à la population, en raison de leur capacité de payer.

    Un avantage important dont jouissent les Canadiens est qu'ils reçoivent des services comparables, à des coûts comparables, peu importe la région où ils habitent. Être Canadien, c'est payer des impôts et profiter de services comparables. Que l'on habite au Nouveau-Brunswick, en Ontario, en Saskatchewan, au Manitoba ou au Québec, on devrait recevoir à peu près le même niveau de services pour à peu près le même coût. Mais la situation sous ce rapport dégénère rapidement.

    C'est une des raisons pour lesquelles il a été décidé, au cours des grands débats constitutionnels des années 1980, c'est-à-dire en 1980, 1981 et 1982, avec l'assentiment de tous les partis de la Chambre, d'enchâsser dans la constitution l'obligation du gouvernement fédéral de verser des paiements de péréquation aux provinces les plus pauvres qui ont besoin d'argent supplémentaire.

  +-(1340)  

    Les principes de la péréquation sont inscrits dans notre Constitution. La formule de péréquation est revue tous les quatre ou cinq ans. La dernière fois, le gouvernement fédéral a plafonné les paiements de péréquation effectués aux provinces. Lorsque l'économie va bien, les paiements sont plafonnés; en revanche, quand le pays est en récession, on s'aperçoit que les provinces les plus pauvres sont de plus en plus défavorisées.

    Les prochaines négociations auront lieu en 2004. Il est très important que le gouvernement fédéral examine la possibilité d'utiliser les fonds supplémentaires pour éliminer le plafond et veille au cours des négociations à assurer un nombre de services et des montants équitables à chaque province.

    Il existe entre le gouvernement fédéral et les provinces un déséquilibre qui s'est accentué de façon spectaculaire. J'ai dit que le gouvernement fédéral percevait aujourd'hui environ 60 p. 100 de l'impôt sur le revenu.

    Le Conference Board a réalisé des études dans le cadre non seulement du rapport Séguin, mais aussi d'autres rapports. Selon cet organisme, il y a des chances que l'écart s'accentue plutôt qu'il ne diminue. Le Conference Board prédit que si les recettes et dépenses du gouvernement fédéral se maintiennent au niveau actuel au cours des 10, 12 ou 20 prochaines années, l'écart entre la capacité des gouvernements provinciaux de fonctionner et d'assurer des programmes et celle du gouvernement fédéral iront en s'accentuant. Il prédit également une augmentation continue de l'excédent enregistré par le gouvernement fédéral.

    L'an dernier, le gouvernement a enregistré un surplus de quelque 17 milliards de dollars. Ce surplus a servi à rembourser la dette national. L'excédent enregistré au cours des trois premiers trimestres de cette année est estimé à 13,4 milliards de dollars. Je suppose qu'à moins qu'une loi ne soit déposée, cette somme servira aussi à rembourser la dette nationale.

    Nous avons une marge de manoeuvre en ce sens que le gouvernement fédéral verse aux provinces un plus gros transfert en espèces. J'ai du fédéralisme une vision similaire à celle que défendaient Lester Pearson, Tommy Douglas et Robert Stanfield dans les années 1960, en parlant du fédéralisme coopératif. Ils parlaient d'un gouvernement fédéral fort et de provinces fortes qui partageraient, collaboreraient et travailleraient ensemble dans l'intérêt des Canadiens. Cette vision a été chassée ces dernières années par le gouvernement et le ministre des Finances en particulier.

    En 1995, nous avons été témoins des coupes les plus radicales de notre histoire dans les transferts aux provinces et aux individus aux fins des programmes sociaux. C'était une opération très non libérale et je suis certain qu'elle aurait scandalisé les gens du gouvernement Pearson, sans parler du gouvernement Trudeau, pour ce qui est de la vision de la direction à donner au Canada.

    Le premier ministre actuel était ministre de second rang durant la plus grande partie de la période allant de 1968 à 1984. Pourtant, la philosophie du gouvernement fédéral, a changé, de sorte que les provinces payent de plus en plus de factures et le gouvernement fédéral en paye de moins en moins.

    Si ce dernier diminue constamment sa contribution, il va sans dire qu'il a de moins en moins son mot à dire et qu'il exerce de moins en moins d'influence. C'est ce qui se produit aujourd'hui en matière de santé. Un temps viendra où, vu la richesse de l'Alberta, Ralph Klein enverra au diable le gouvernement fédéral, renoncera aux transferts en espèces de 13 ou 14 p. 100 au chapitre des soins de santé de sa province et mettra en place son propre régime privatisé de santé à deux vitesses semblable à celui des États-Unis.

    Que pourrait faire le gouvernement fédéral? S'il participait davantage au règlement de la facture, aucune province ne pourrait agir ainsi. Aucune ne pourrait se le permettre. C'est pourquoi il est si important de revenir à un système de programmes à coûts partagés sur une base de moitié-moitié. Nous devrions immédiatement accepter que les soins des santé soient financés pour l'instant à 25 p. 100 par le gouvernement fédéral, pour ce qui est des transferts en espèces, et d'ici quelques années à 50 p. 100 par le gouvernement fédéral et 50 p. 100 par les provinces.

    Même chose pour l'enseignement postsecondaire. Le député de Vancouver-Est s'est exprimé en termes très éloquents à plusieurs reprises à la Chambre sur l'insuffisance des transferts de fonds fédéraux aux provinces au titre de l'enseignement postsecondaire et sur la hausse des frais de scolarité. Au cours des quatre ou cinq derniers mois, j'ai rencontré des étudiants des quatre coins du pays qui s'inquiètent de la hausse des frais de scolarité et qui sentent l'accès égalitaire à l'enseignement postsecondaire menacé. Cette situation est aussi due à la réduction de la contribution fédérale à l'enseignement postsecondaire.

  +-(1345)  

    Dans de telles circonstances, les provinces compensent pour les réductions des contributions fédérales en augmentant les frais d'utilisation. On observe la même chose à tous les échelons, par exemple, les réductions des transferts provinciaux aux municipalités.

    Il y a deux semaines, je participais, à Regina, au congrès de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, la SARM. Le ministre des Finances y était le conférencier invité. Il y a été question des préoccupations suscitées par les réductions du financement des municipalités rurales et urbaines. Le ministre des Finances, qui s'adressait à quelque 2 000 délégués des régions rurales de la Saskatchewan, a été saisi du problème.

    Il s'ensuit, bien sûr, une situation embarrassante pour les municipalités. La municipalité d'où le député de Palliser et moi-même venons, Regina, discute d'une motion prévoyant une taxe uniforme pour la cueillette des ordures, soit 100 $ pour chaque foyer. Passe encore pour un contribuable à l'aise habitant dans un quartier prospère, mais qu'en est-il des gens à faible revenu qui habitent au centre ville? À Regina, il y a plusieurs quartiers où habitent nombre de gens à faible revenu qui n'ont pas les moyens de payer 100 $ pour la cueillette des ordures. Cette idée de taxe uniforme ne vaut même pas les ordures à cueillir.

    L'idée de l'impôt uniforme proposée par l'Alliance canadienne a été rejetée. Avec les réductions des transferts fédéraux aux provinces et les réductions des transferts provinciaux aux municipalités, les municipalités en viennent à proposer des idées telles qu'une taxe uniforme pour le ramassage des ordures. C'est une réaction en chaîne, et c'est de cela dont nous discutons aujourd'hui.

    Ce genre de situation arrive souvent sans qu'il y ait de consultations adéquates entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le gouvernement fédéral décide unilatéralement de la nature des transferts.

    Nous ne savons pas quand le budget fédéral sera présenté. À mon avis, il est tout à fait légitime d'avoir un budget qui est présenté à date fixe, à peu près au même moment chaque année. Autrefois, c'était l'usage ou la pratique. Nous devrions avoir un budget qui, aux termes de la loi, est présenté à date fixe chaque année, peut-être pendant la première partie de février.

    En faisant en sorte que le budget fédéral soit présenté à la même date tous les ans, les provinces pourraient faire leur planification, tout comme les municipalités, les conseils scolaires et les conseils d'administration des hôpitaux. Cette idée n'a rien de radical. Elle témoigne d'un fédéralisme fondé sur le bon sens et la coopération grâce à la planification et au travail avec nos partenaires au sein de la Confédération.

    Une période de 20 mois s'est écoulée entre les deux budgets présentés à la Chambre par le ministre des Finances. Les gens ne savent pas ce qui se produira et ne connaissent pas les plans du gouvernement fédéral.

    J'ai parlé de l'assurance-maladie. Nous vivons actuellement une crise financière à ce chapitre. Il y a d'autres problèmes visant l'assurance-maladie, mais les problèmes de financement sont au coeur de la crise qui secoue les soins de santé. Sur un dollar de transfert de fonds, le gouvernement fédéral payait autrefois 50 cents, alors qu'il en paie maintenant 13 ou 14 cents. De toute évidence, il y a des difficultés financières qui créent énormément d'inégalité entre les provinces riches et les pauvres. L'Ontario peut se permettre de financer les soins de santé beaucoup plus facilement que le Nouveau-Brunswick. Encore une fois, nous faisons face à un régime à deux ou trois vitesses. Nous serons bientôt aux prises avec un système à dix vitesses où les services offerts aux gens dépendront des ressources dont leur province dispose pour payer ces services particuliers.

    J'ai mentionné le plafonnement de la péréquation, qui est un élément important de l'identité canadienne. Ce fut un élément important du débat constitutionnel en 1980-1981 quand la Constitution a été rapatriée. Quand la reine a signé les documents y afférents sur la pelouse du Parlement en avril 1982, elle a constitutionnalisé l'engagement du gouvernement fédéral quant à la péréquation. Le fossé s'est agrandi depuis que le gouvernement fédéral a plafonné la péréquation et investi moins d'argent dans le programme de la péréquation en fonction de données démographiques, de l'inflation et des obligations des différentes provinces.

    Ce sont là plusieurs des problèmes qui se posent à nous. Notre pays a besoin d'un fédéralisme coopératif et c'est là où notre position et celle du Bloc québécois divergent. Nous avons besoin d'un gouvernement fédéral fort. Par ailleurs, nous avons besoin de gouvernements provinciaux forts qui travaillent et planifient ensemble et qui adoptent des programmes à frais partagés financés à parts égales.

  +-(1350)  

    Le gouvernement fédéral a les ressources nécessaires. L'an dernier seulement il a consacré 17 milliards de dollars au remboursement de la dette. Les députés peuvent-ils imaginer ce qu'on aurait pu faire si seulement 7 milliards de dollars avaient été consacrés au remboursement de la dette et 10 milliards avaient été transférés aux provinces au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire, des programmes sociaux et de la crise agricole. Nous aurions pu stimuler l'économie et créer plus de justice et d'égalité pour les Canadiens. C'est ce qu'on aurait pu faire si les gens d'en face faisaient preuve d'un peu d'imagination.

    Le gouvernement fédéral ne parle que d'équilibrer le budget. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'est vanté devant la Chambre du surplus de 35,8 milliards de dollars accumulé par le gouvernement fédéral au cours de ces dernières années. Le gouvernement n'a un surplus que parce qu'il surtaxe les employés par le biais des cotisations d'assurance-emploi. Il y a maintenant un surplus de 46 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi.

    L'excédent budgétaire est financé par le compte de l'assurance-emploi. Autrement dit, nous aurions toujours un déficit si ce n'était des cotisations excessives versées par les travailleurs ordinaires et leurs employés dans ce qui est censé être un fonds d'assurance pour les travailleurs qui sont licenciés ou au chômage. Tel est le genre de subterfuge qui est utilisé.

    Nous voulons un pays où règnent la justice, l'égalité et l'équité pour tous, un pays où se pratique le fédéralisme coopératif. Il est à peu près temps que le gouvernement fédéral commence à payer ses factures, sa part du régime, sa part des coûts afin que les Canadiens soient traités pareillement d'un océan à l'autre.

  +-(1355)  

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'en face. Je constate une chose, et c'est que les finances du Canada sont saines, et que c'est grâce à cela que nous avons pu conclure avec les provinces, en septembre 2001, un accord prévoyant une aide de 21,5 milliards de dollars au titre du TCSPS. De 1981 à 1997, le déficit cumulatif était de 560 milliards de dollars. Aujourd'hui, nous sommes en mesure de transférer aux provinces des fonds supplémentaires, grâce à une saine gestion des finances nationales.

    Ce n'est pas qu'une simple question d'argent. L'année dernière, par exemple, l'Ontario a annoncé l'octroi d'un complément de 1,2 milliard de dollars en fonds nouveaux pour les soins de santé, oubliant cependant de préciser que 1,1 milliard de dollars provenaient des transferts fédéraux. C'est une question de gestion.

    Cela a été constaté il y a des années déjà, à l'occasion de la table ronde nationale sur les soins de santé. Il ne s'agit pas que d'argent, mais bien de la façon dont cet argent est géré. Qui gère le système des soins de santé? Les provinces, et non pas le gouvernement fédéral. D'après le dernier sondage effectué par Environics, les Canadiens estiment qu'il est peut-être temps que le gouvernement fédéral participe à la gestion du système de soins de santé et à la gestion de l'éducation. Je vois que mon collègue bloquiste commence à s'énerver, c'est toujours ça de gagné.

    Le député néo-démocrate pourrait-il nous donner son avis sur la gestion de ces programmes, et non pas uniquement sur les fonds qui y sont investis?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je ne sais trop quoi répondre à cette question. Les provinces gèrent un bon nombre de ces programmes. Certaines les gèrent fort bien, d'autres non; certaines font des erreurs et d'autres font du travail exceptionnel. En vertu des accords constitutionnels en vigueur, l'administration de ces programmes revient aux provinces.

    S'appuyant sur son pouvoir de dépenser pour mettre en place un programme national de soins de santé, le gouvernement fédéral s'est engagé, dans les années 60, à financer la santé à hauteur de 50 p. 100. Depuis quelques années, il revient sur cet engagement. L'actuelle crise dans le secteur des soins de santé est imputable au fait, entre autres, que le gouvernement fédéral retire une bonne partie de son financement. Que la gestion soit bonne ou mauvaise, le gouvernement n'assume pas sa part des dépenses.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante à mon collègue de Regina--Qu'appelle. Il est reconnu pour sa grande sagesse et sa grande compétence à défendre les intérêts des gens de sa province.

    Si on lui donnait l'assurance que la Loi canadienne sur la santé serait respectée, comme tous les premiers ministres et les ministres des Finances des provinces l'ont dit, accepterait-il qu'on transfère suffisamment de fonds par l'entremise soit de la TPS, soit de l'impôt fédéral des particuliers ou des transferts de points d'impôt pour que les provinces administrent le secteur de la santé, comme c'est leur compétence en vertu de la Constitution canadienne, et ce, sans les risques que le député énonce?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, la réponse est oui, pour la plupart. Maintenant, le gouvernement fédéral ramasse à peu près 60 p. 100 des taxes et des impôts dans ce pays, mais les provinces et les gouvernements municipaux ont, à eux deux, deux fois plus de programmes à gérer que le gouvernement fédéral. C'est un déséquilibre dans notre pays.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux d'hiver de l'Arctique de 2002

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, j'ai pu me joindre aux nombreux athlètes, entraîneurs et bénévoles des 17e Jeux d'hiver de l'Arctique, qui se tiennent à Iqaluit.

    Je félicite l'équipe du Yukon pour le magnifique esprit dont elle a fait preuve, au nom du Yukon et du Canada. Les jeux permettent non seulement aux athlèes de performer, mais également aux autres participants de mettre en valeur les composantes artistiques et culturelles des jeux. Un auditoire international pourra admirer les performances colorées offertes depuis le Yukon par les danseurs de la première nation Tagish. On pourra également y admirer des sculptures sur neige et des photographies, écouter des conteurs, assister à des pièces de théâtre et à des spectacles musicaux.

    On estime que les Jeux d'hiver de l'Arctique seront accessibles à quelque 12 millions de téléspectateurs au Canada et dans le monde. J'invite tous les Canadiens à suivre ces jeux, qui offriront un point de vue sans précédent sur la culture unique du Nord.

    Je félicite les gens du Nunavut, le dernier-né des Territoires du Nord-Ouest, pour les spectaculaires cérémonies d'ouverture et pour les activités les plus considérables dont ils aient jamais été les hôtes. Je rappelle à tous que les Jeux d'hiver de l'Arctique de 2004 se tiendront dans la municipalité régionale de Wood Buffalo.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada demande à plus de 100 000 bénéficiares du crédit d'impôt pour personnes handicapées de rétablir leur admissibilité au crédit. L'agence allègue qu'entre 1985 et 1996, le gouvernement n'a pas effectué un contrôle adéquat des demandes de crédit.

    Quelles seront les conséquences de ce bousillage bureaucratique? Voyons d'abord les effets sur le système de soins de santé. Pour être admissibles, les gens doivent obtenir une recommandation d'un médecin. C'est dire que des dizaines de milliers de personnes devront obtenir une consultation médicale au moment où le système de soins de santé canadien est utilisé à la limite de ses capacités, sans parler des inconvénients énormes que devront supporter les quelque 106 000 personnes concernées, affligées de toute la gamme des handicaps possibles, depuis la paralysie jusqu'à la sclérose en plaques, en passant par des membres manquants et la cécité.

    Personne ne nie la nécessité d'appliquer des critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, mais ce qui me choque c'est que des Canadiens handicapés et le système canadien de soins de santé doivent faire les frais d'une autre maladresse du gouvernement libéral.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le Conestoga College

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, cela fait trois ans que le Conestoga College se classe au premier rang des collèges ontariens de par ses indicateurs de rendement.

    Compte tenu du nombre élevé de ses diplômés qui décrochent un emploi et du niveau élevé de satisfaction des leurs employeurs, le Conestoga College s'est vu décerner une médaille d'or. Pour la deuxième année d'affilée, il affiche le taux le plus bas de non-remboursement des prêts d'études de tous les collèges communautaires.

    Un des deux seuls établissements d'enseignement postsecondaire à respecter des normes internationales de qualité, le Conestoga College continue de collaborer étroitement avec le secteur industriel régional. Le Conestoga College est sur le point d'offrir deux nouveaux programmes d'études appliquées et se prépare à devenir un institut polytechnique.

    Le Conestoga College est manifestement le meilleur collège en Ontario et continue de produire des professionnels qualifiés dans Cambridge, ma circonscription.

*   *   *

+-Christine Hamilton

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre ici hommage à Christine Hamilton, femme dynamique et résidente bien-aimée de Hamilton.

    Christine est décédée récemment, à un mois seulement de son 81eanniversaire. Comme elle travaillait auprès des personnes âgées, elle voyait les avantages et les inconvénients associés au fait de vieillir. Toutefois, elle était persuadée que la vieillesse n'était pas la fin de la vie. Après avoir d'abord établi une chorale d'aînés en 1979, Christine avait transformé celle-ci en troupe de comédie musicale connue sous le nom de Geritol Follies. Jouissant d'une popularité immense dans notre ville et bien au-delà, la troupe a semé sourires et rires partout où elle est allée.

    Christine Hamilton était un esprit brillant et une inspiration pour beaucoup de personnes âgées et de résidents de la ville de Hamilton. Son engagement, sa créativité et, surtout, son sens de l'humour nous manqueront. Nous savons que les Geritol Follies continueront de se produire et, partant, d'honorer son rêve, sa mémoire et sa contribution à la ville et aux résidents de Hamilton.

*   *   *

+-Elvis Stojko

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à Elvis Stojko, natif de Richmond Hill, qui se retire du patinage artistique de compétition.

    La contribution de M. Stojko à ce sport a été importante parce qu'en plus de sensibiliser le public au patinage, il en a fait monter les normes. Champion du monde à trois reprises et deux fois médaillé d'argent aux Jeux olympiques, il a fait sa marque lors des championnats du monde de 1991 en devenant le premier patineur à réaliser en compétition un quadruple saut en combinaison.

    À mon avis, Elvis est un vrai gentleman qui donne généreusement à sa collectivité. À Richmond Hill, il participe au gala de patinage artistique qu'organise le maire pour faire la promotion des talents locaux en patinage et remettre des récompenses aux sportifs de la localité.

    Nous souhaitons à Elvis la meilleure des chances dans sa nouvelle carrière de patineur professionnel de même que dans les autres projets qu'il entreprendra.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre doit prendre note que Statistique Canada vient de publier un nouveau rapport alarmant. Intitulé L'évolution de l'inégalité de la richesse au Canada, 1984-1999, le rapport révèle que nombre de jeunes familles perdent du terrain et ont de la difficulté à répondre aux besoins de leurs enfants et à assurer leur avenir.

    De 1984 à 1999, la richesse réelle des jeunes familles a décliné de 36 p. 100. Pour illustrer ce point, soulignons qu'en 1984, les familles dont la mère et le père avaient entre 25 et 34 ans touchaient un revenu net de 44 000 $ . En 1999, le revenu net des jeunes familles avait reculé de 14 000 $ pour se situer légèrement au-dessus de 30 000 $.

    Statistique Canada a montré que sous le gouvernement libéral, la situation économique pénalise les jeunes familles qui se débattent pour élever la prochaine génération de Canadiens. Est-ce l'héritage que le premier ministre désire laisser?

*   *   *

[Français]

+-Le Gala MetroStar

+-

    M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, c'était le Gala MetroStar. Ce fut une grande soirée remplie de plaisir et d'élégance. C'était l'occasion pour le public de récompenser les personnalités qu'il apprécie. En tout, 14 trophées ont été décernés.

    Les grands gagnants ont été Sophie Lorain et Véronique Cloutier, ex aequo pour le MetroStar de la personnalité féminine. Elles ont toutes les deux obtenu un trophée dans d'autres catégories. Marc Labrèche, de son côté, a été nommé personnalité masculine de l'année.

    Plusieurs autres personnes ont été honorées, notamment: Simon Durivage, Paul Arcand, Patrick Labbé, Élise Guilbault, Rita Lafontaine, Benoît Langlais, Patrice L'Écuyer, Paul Rivard, Michel Barrette, Clodine Desrochers, Jamie Salé et David Pelletier.

    Mes collègues et moi nous joignons au public québécois pour féliciter tous ces gens pour leur excellent travail. Encore une fois, nous remarquons tout le talent et l'originalité dont regorge le Québec.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le Gala MetroStar

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, hier soir, sur les ondes du réseau TVA, le 17e Gala MetroStar a permis de mettre de l'avant l'amour du public québécois pour ses artistes de la télévision, par un vote populaire qui a bénéficié d'une très grande participation.

    La comédienne Sophie Lorain et l'animatrice Véronique Cloutier ont toutes deux été élues personnalité féminine de l'année, en plus de remporter chacune un deuxième trophée, celui d'animatrice d'émissions de variétés pour Véronique Cloutier et de meilleure artiste féminine dans une télésérie pour Sophie Lorain. De plus, le couple Jamie Salé et David Pelletier s'est vu décerner un MetroStar coup de coeur pour le moment télévisuel de l'année.

    Je félicite aussi tous les autres lauréats, dont Marc Labrèche pour son MetroStar personnalité masculine, Simon Durivage pour celui d'animateur de bulletins de nouvelles, ainsi que Patrick Labbé, Élise Guilbault, Rita Lafontaine et Benoît Langlais pour leur trophée d'interprétation.

    Le Bloc québécois remercie tous les artistes qui oeuvrent avec talent à faire en sorte que la télévision québécoise soit ce qu'elle est: divertissante, intelligente et instructive.

*   *   *

[Traduction]

+-Cindy Klassen

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de féliciter Cindy Klassen, originaire de Winnipeg, ma ville natale, qui, après avoir remporté une médaille de bronze aux Jeux Olympiques, a remporté une médaille d'argent aux championnats mondiaux de patinage de vitesse qui se déroulaient à Heerenveen, aux Pays-Bas, en fin de semaine.

    Cindy Klassen a remporté des médailles dans quatre épreuves, dont une médaille d'argent. Elle a réalisé la meilleure performance canadienne en 26 années de patinage de vitesse sur longue piste. Cette médaille vient couronner une année de compétition exceptionnelle pour cette jeune athlète.

    Les patineurs de vitesse canadiens continuent à nous rendre fiers et à montrer au monde que le Canada est en train de se tailler une place enviée dans ce sport. Je félicite Cindy et je la remercie de faire notre fierté.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a des années que l'opposition officielle dit au gouvernement libéral qu'il ne gère pas adéquatement le système d'immigration du Canada. Voilà que les citoyens le disent à leur tour.

    Un sondage mené en février indique un taux d'insatisfaction de 54 p. 100. Les gens réagissent au fouillis dans lequel les libéraux ont mis le système d'immigration.

    Il existe littéralement un arriéré de milliers de demandes au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ce dernier croit qu'il n'y a pas d'autre façon de traiter ces cas qu'en ayant des attentes irréalistes puis en changeant les règles au beau milieu du jeu. Il laisse passer des personnes susceptibles de poser des risques et rejette de bons candidats munis de maîtrise. On consacre près de 100 millions de dollars à la CISR pour que celle-ci filtre des candidats que le ministère de l'Immigration refuse et soumet à son propre système de contrôle.

    L'Alliance canadienne a une politique d'immigration claire et positive dans laquelle la population peut avoir confiance. Nous pouvons gérer cette politique, assortie de principes clairs, dans l'intérêt de la population. Les libéraux en ont fait la preuve, ils sont de piètres gestionnaires.

*   *   *

[Français]

+-Michel Malboeuf

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à porter à l'attention de mes collègues la mémoire de M. Michel Malboeuf, décédé à la suite d'un arrêt cardiaque, en fin de semaine, à New York, en revenant d'un voyage en Floride avec son épouse. Il laisse dans le deuil son épouse, Jacinthe, et ses trois enfants, Patrice, Nicolas et Marie-Claude.

    Il était le fondateur, président et éditeur du Lien économique, une revue franco-ontarienne qu'il a fondée en 1993 et qui a continué à fonctionner jusqu'au dernier numéro que j'ai reçu. On verra bien ce qui arrivera maintenant.

    Avant de mettre cette initiative sur pied, il avait travaillé au Carillon et au journal Le Droit pendant dix ans. Il avait aussi eu sa propre agence de publicité. En outre, il avait innové dans le domaine de l'informatique, parce qu'il avait tenté de mettre sur pied le Village électronique francophone en Ontario.

    On se rappellera de lui comme d'une personne très gentille, un homme impliqué dans sa communauté et dans des organismes de tous genres. Il était en très bonne forme, soit dit en passant, il faisait de l'exercice et de la natation tous les jours. Nous le manquerons.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, bien des Canadiens dans diverses régions du pays connaissent les 12 mois les plus secs de mémoire d'homme. Les conditions de sécheresse de l'année dernière et les faibles chutes de neige de cet hiver font que l'humidité de réserve est bien basse en ce début de campagne agricole. De nombreux éleveurs ont été forcés d'acheter des aliments pour animaux durant l'hiver et l'absence de neige n'augure rien de bon pour les pâturages du printemps ou les sources d'eau.

    Il faudra des précipitations importantes au cours des 60 prochains jours pour réalimenter les sources d'eau et assurer un bon début pour les pâturages du printemps et les plantes fourragères. Il n'est jamais arrivé qu'un agriculteur canadien perde sa récolte en mars, mais si nous ne recevons pas des précipitations supérieures à la moyenne ce printemps, les pertes pour l'agriculture canadienne seront importantes et auront un impact dévastateur sur bien des producteurs dans plusieurs provinces.

    Le ministère fédéral de l'Agriculture doit faire connaître ses plans d'urgence dès maintenant pour que, si la sécheresse se poursuit, nos agriculteurs sachent exactement quelle aide ils pourront recevoir du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Le racisme

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la Semaine d'actions contre le racisme constitue un moment privilégié pour resserrer les liens qui unissent les Québécoises et les Québécois de toutes origines.

    Depuis 1975, la Charte québécoise des droits de la personne interdit la discrimination basée sur l'origine, sept ans avant l'adoption de la charte fédérale. Pourtant, la bataille contre le racisme n'est pas gagnée. Le racisme constitue un mal odieux qui continue de se manifester, hélas, dans notre société.

    Le racisme blesse aussi bien les personnes qui le pratiquent que celles qui le subissent. De toute façon, il empêche de vivre pleinement.

    La tolérance et l'ouverture de la société québécoise sont pourtant reconnues. Nous devons donc travailler tous ensemble pour rendre notre société plus équitable et démocratique. Cette lutte, nous devons la mener tant sur le plan individuel que collectif, avec franchise, entraide et solidarité. Elle passe par la connaissance, la compréhension et doit aboutir dans l'action.

    Je souhaite aux Québécoises et aux Québécois une belle semaine empreinte de découvertes interculturelles.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée internationale de la femme

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Monsieur le Président, lors de la Journée internationale de la femme, le 8 mars, j'ai présidé un déjeuner en reconnaissance des réalisations des femmes de Parkdale—High Park.

    L'événement rendait hommage à la réussite des femmes de la région, notamment Paula Coates, propriétaire de la bijouterie McLellan Jewellers; Rita Cox, juge au bureau de la citoyenneté, bibliothécaire, éducatrice, conteuse et mentor; Barbara Gordon, actrice; Maureen McDonald, coordonnatrice de projet pour le Parkdale Parents' Primary Prevention Project au St. Joseph's Women's Health Centre; Adeena Niazi, fondatrice de l'organisation d'aide à l'intégration et de counselling des femmes afghanes, et Elizabeth Rogacki, présidente du Congrès canadien-polonais.

    La Journée internationale de la femme est l'occasion parfaite pour reconnaître les progrès accomplis par les femmes de tous horizons, pour mesurer les défis qu'elles doivent relever dans la société contemporaine et célébrer les gains réalisés. C'est aussi l'occasion de rendre hommage à toutes les femmes de toutes nos collectivités.

*   *   *

+-L'éducation

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souhaiter la bienvenue à l'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui commence sa semaine de lobbying à Ottawa aujourd'hui. Cet organisme non partisan représente 310 000 étudiants de niveau postsecondaire d'un bout à l'autre du Canada.

    Les droits de scolarité ont augmenté de 126 p. 100 depuis dix ans, quadruplant la dette étudiante, une situation aggravée par l'insuffisance du programme canadien de prêts aux étudiants. Le gouvernement est en train d'hypothéquer toute une génération d'étudiants qui, en moyenne, doivent déjà 20 000 $ avant même de terminer leurs études universitaires.

    La plateforme électorale du Parti progressiste-conservateur pour les élections de 2000 était axée sur la nécessité pour le gouvernement fédéral d'être un chef de file dans la lutte contre cette tragédie nationale. Aujourd'hui, je dépose deux motions visant à mettre directement de l'argent dans les poches des étudiants. La première milite en faveur de la suppression du statut imposable des bourses d'études, et la seconde, en faveur de l'établissement d'un crédit d'impôt fondé sur le remboursement des prêts aux étudiants contractés par des Canadiens.

    Que tous les députés se portent à la défense de l'éducation postsecondaire et qu'ils souhaitent la bienvenue aux représentants de l'ACAE.

*   *   *

[Français]

+-La Croix-Rouge

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler à la Chambre ainsi qu'à tous les Canadiens et Canadiennes que le mois de mars est le Mois de la Croix-Rouge au Canada.

    La Société canadienne de la Croix-Rouge se consacre à la prévention et au soulagement de la souffrance humaine au Canada et partout dans le monde. Lorsqu'une catastrophe survient, c'est l'intervention rapide des bénévoles de la Croix-Rouge et des autres organisations bénévoles qui soulagent le fardeau des survivants.

    Je saisis cette occasion pour souligner la contribution de cette organisation et exhorter les honorables députés ainsi que tous les Canadiens et Canadiennes à apporter leur soutien à la Société canadienne de la Croix-Rouge et à leur communauté en donnant régulièrement de leur temps comme bénévoles ou en soutenant financièrement les programmes de la Croix-Rouge ailleurs dans le monde et tout près de chez eux.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Zimbabwe

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la fraude, l'intimidation et le meurtre qui ont été imposés à la population du Zimbabwe ont détruit ce pays. Or, la réaction du Canada aux flagrantes violations des droits de la personne et à des élections truquées consiste à s'asseoir entre deux chaises. Des pays africains comme l'Afrique du Sud et l'Ouganda ont eu tôt fait de se liguer du côté du despotisme et de la brutalité, au détriment de la protection de vies innocentes.

    Les habitants du Zimbabwe ont un fusil armé sur la tempe, et ce fusil c'est Robert Mugabe qui le tient. À moins que le Canada et la communauté internationale, les leaders africains notamment, ne s'élèvent avec force, bien des gens mourront. En ne prenant pas position contre la tyrannie, le premier ministre et nombre de leaders africains ont perdu toute crédibilité en matière de développement.

    Honte au gouvernement. Honte à ceux qui ont pris parti contre la population du Zimbabwe. Puisse Dieu protéger la population du Zimbabwe parce que personne d'autre ne le fera.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La lutte contre le terrorisme

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, le 15 février dernier, le gouvernement du Canada a ratifié la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme des Nations Unies.

    Cette convention a pour objectif de priver les terroristes de leurs sources de financement. Cela permettra de contrer des actes de terrorisme comme celui que nous avons connu le 11 septembre.

    En ratifiant la Convention, le Canada s'est engagé à criminaliser l'acheminement ou la collecte de fonds qui pourraient servir à la perpétration d'actes terroristes. Il appuie également les lignes directrices de la Convention qui touchent à l'extradition ou à la poursuite en justice des personnes qui participent à un tel financement.

    La ratification de cette Convention fait partie des efforts du gouvernement du Canada en vue de lutter contre le terrorisme. Maintenant, onze des douze conventions existantes pour lutter contre le terrorisme ont été ratifiées par le Canada; les douze ont été signées.

    J'encourage notre gouvernement à continuer de prendre ses responsabilités dans la lutte conter le terrorisme.


+-QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les subventions et contributions

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque Pierre Corbeil a été reconnu coupable d'avoir demandé des pots-de-vin à ceux qui cherchaient à obtenir des subventions, il est devenu évident qu'il existait, au sein du gouvernement fédéral, un système organisé de trafic d'influence au profit du Parti libéral du Canada. Nous voyons maintenant que la plupart des gens qui ont reçu de lucratifs contrats de publicité du gouvernement ont également fait de généreux dons au Parti libéral.

    Comment le premier ministre peut-il assurer aux Canadiens qu'il ne s'agit pas là d'un autre système de pots-de-vin qui existerait au sein de son gouvernement et de son parti?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député saura que les contrats de publicité auxquels il a fait allusion ont été accordés par voie concurrentielle. Quarante et une sociétés ont manifesté leur intérêt au départ, quelque quatorze ont présenté des soumissions, et neuf d'entre elles ont été choisies. Seuls les soumissionnaires gagnants ont été choisis et personne d'autre.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne répond pas vraiment à la question. M. Corbeil a été reconnu coupable d'avoir demandé aux sociétés qui recevaient des subventions du gouvernement de verser des dons au Parti libéral du Canada. Nous savons que le gouvernement a déjà fait cela et nous craignons qu'il ait recommencé à le faire. Nous pouvons comprendre qu'un don soit versé à l'occasion, mais une tendance aussi marquée est plus difficile à expliquer.

    Le premier ministre peut-il assurer aux Canadiens que les organisateurs de son parti et les fonctionnaires de son gouvernement ne demandent pas que des dons soient versés au Parti libéral ou ne prennent pas de décisions à l'égard des deniers publics en fonction de tels dons?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le député et d'autres ont porté des accusations qui se sont avérées tout à fait sans fondement. Et voici qu'ils accusent encore plus de gens de façon tout aussi inutile.

    J'ai dit au député que les contrats avaient été accordés aux plus bas soumissionnaires. C'est comme cela que les choses se sont passées. J'espère que le député ne voit rien de mal dans le processus d'appel d'offres. Si oui, il devrait en parler à son porte-parole.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne posons pas de questions inutiles et nous n'avons pas posé de questions au sujet de M. Corbeil. Nous essayons simplement de trouver où est la pomme pourrie.

    Une tendance se dégage nettement. Il y a un problème. Le premier ministre dira-t-il aux Canadiens quelles mesures le gouvernement prend pour corriger la situation?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, poser la même question de trois manières différentes ne change rien à la réponse.

    Les contrats ont été accordés au plus bas soumissionnaire. Tous les contrats ont été accordés de cette façon. Le député veut-il dire que nous aurions dû les accorder au plus haut soumissionnaire ou à ceux dont les soumissions ont été jugées inadmissibles? Ou croit-il que nous aurions dû les accorder à des gens qui n'ont même pas présenté de soumissions? Peut-être est-ce là ce qu'il est en train de dire.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens méritent qu'on soit franc avec eux, ce que le gouvernement ne fait jamais.

[Français]

    Pendant que le citoyen moyen travaille comme un fou pour payer les taxes de fou de ce gouvernement, les libéraux semblent lui rire en pleine face. Ils donnent plus de 158 millions en contrats bidon à leurs chums pendant que le gars dans la rue, lui, se fend en deux pour arriver.

    Quand vont-ils arrêter de graisser leurs chums, commencer à couper dans le gras et baisser les taxes pour que le gars dans la rue puisse, lui aussi, profiter du bon temps qui court?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cela intéressant d'entendre le voisin de banquette du chef de l'opposition tenir ce genre de propos au sujet des contrats de publicité. J'ai ici une lettre signée par le chef de l'opposition, dans laquelle il demande un engagement financier de 50 000 $ du gouvernement fédéral pour parrainer un événement dans sa circonscription. Je suis prêt à déposer cette lettre.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, qu'est-ce que cela a à voir avec quoi que soit?

    Le gouvernement n'a que du mépris pour les contribuables canadiens. Nous voudrions bien qu'il soit franc avec eux parce qu'il y a une tendance qui se dégage nettement ici. Trois entreprises qui ont versé des dons de plus de 246 000 $ aux libéraux ont reçu des contrats totalisant presque 158 millions de dollars au cours des cinq dernières années.

    Le gouvernement a vu un de ses argentiers et organisateurs, Pierre Corbeil, être reconnu coupable de trafic d'influence dans un contexte semblable.

    Le premier ministre pourrait-il assurer aux Canadiens qu'il n'y a plus de trafic d'influence?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit et je continuerai de dire au député et à qui veut l'entendre, et même à ceux qui ne veulent pas l'entendre, que les contrats sont accordés à ceux dont la soumission est la plus avantageuse pour les Canadiens. C'est ce que fait le gouvernement et c'est ce qu'il continuera de faire.

    Je dirai au député que les accusations de ce genre, même si on ne cesse de les répéter, ne transforment pas des faits inexacts en faits véridiques.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a déposé, vendredi, une liasse de documents provenant de la firme Groupaction comme étant l'essentiel du fameux rapport de 500 000 $ que plus personne ne trouve au gouvernement.

    Comment le ministre des Travaux publics peut-il nous expliquer qu'il ait présenté ces documents comme étant le rapport manquant, alors qu'une comparaison sommaire entre ces documents et le rapport déjà déposé à la Chambre pour l'année 1999 confirme que, pour l'essentiel, il s'agit bel et bien du même rapport?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai déposé aucun rapport à la Chambre des communes, et l'honorable député le sait fort bien.

    Vendredi, la compagnie en question, Groupaction, a rendu un rapport public, que j'ai personnellement remis aux collègues de cette Chambre, ou que j'ai plutôt fait remettre aux collègues par l'entremise des gens qui travaillent pour moi.

    Ce rapport contient, selon la compagnie Groupaction, une réplique, si on veut, des documents du contrat dont il s'agit. La compagnie s'est d'ailleurs engagée, plus tard aujourd'hui, à envoyer une attestation formelle et légale à cet effet. Je m'engage à la déposer à la Chambre dès demain ou lorsque je l'aurai.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je comprends bien le ministre de prendre ses distances face à ce qui s'est passé, parce qu'il connaît la vérité maintenant.

    De 90 p. 100 à 95 p. 100 du contenu des documents que le ministre a fait distribuer et a présentés comme étant le rapport manquant sont en fait tirés du second rapport, celui qui avait été déposé comme étant fait et ne faisant pas problème.

    Le ministre se rend-il compte qu'avec ce document, tout ce qu'il démontre, c'est que nos appréhensions sont bel et bien vérifiées, et qu'en plus d'être en face d'un scandale politique, c'est une tentative de camouflage de sa part?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député peut faire des allégations s'il le veut. Je n'ai aucune intention de camoufler quoi que ce soit. Je me suis engagé à déposer, rendre publics et, autrement, à remettre à tous les collègues tous les documents qui me sont offerts. C'est ce que j'ai fait la semaine dernière, par l'entremise de ceux qui l'ont fait pour moi. C'est ce que je ferai plus tard cet après-midi ou demain, lorsque je recevrai cette lettre d'attestation légale qui m'a été promise, et c'est ce que je ferai toujours.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le rapport de 500 000 piastres, qui a mystérieusement disparu, manque toujours à l'appel. Et le ministre des Travaux publics tente de nous faire croire qu'il l'a retrouvé en nous déposant des documents qui sont tirés d'un autre rapport. C'est odieux comme procédé.

    Comment le ministre des Travaux publics peut-il justifier que, dans le rapport déposé par Groupaction en octobre 1999, on traite des Jeux du Québec comme étant un événement à venir, alors que ceux-ci s'étaient tenus au mois d'août 1999?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député et à tous les autres qui sont intervenus dans ce dossier, le document nous a été offert vendredi; je l'ai offert aux collègues. Plus tard, dans l'après-midi, la compagnie s'est engagée à faire une attestation légale à l'effet qu'il s'agit bien du rapport en question. Je m'engage à la fournir à tous les parlementaires au moment où on me rendra ce document. C'est ce que j'ai promis et c'est ce que je ferai.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, est-ce que cette inexactitude pour le moins surprenante et importante ne démontre pas qu'on a payé deux rapport de plus de 500 000 piastres chacun—un demi-million chacun—et qu'en fait, il n'y en a eu qu'un seul de produit et qu'il a servi à en faire deux?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ni le député ni moi n'avons vu l'original du rapport. De toute évidence, il n'était pas là; je n'ai pas pu le déposer. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai déposé le rapport vendredi—ou fait déposer—auprès de collègues. Il n'a pas été déposé à la Chambre, il n'a toujours pas été traduit. Je l'ai rendu public. Dès que disponible, je rendrai publique l'attestation de la compagnie en question, qui nous informe qu'il s'agit bien du rapport qui était manquant.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre du Commerce international.

    En matière commerciale, les Américains n'observent les règles que lorsque cela les arrange. C'est certainement ce qui arrive dans le cas du bois d'oeuvre. L'industrie canadienne du bois d'oeuvre est prête à affronter directement le lobby américain du bois d'oeuvre pour obtenir un règlement juste.

    Le gouvernement va-t-il manifester son appui en offrant immédiatement des garanties de prêt aux entreprises canadiennes de ce secteur pour que les travailleurs gardent leur emploi, pendant qu'on essaie de trouver une solution?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question sur le bois d'oeuvre. Nous sommes engagés à fond dans les discussions en ce moment même.

    Je suis en contact avec notre négociateur principal. Les négociations se sont poursuivies pendant tout le week-end, vendredi, samedi et jusque tard dimanche soir. Je prévois m'entretenir avec notre négociateur dans les prochaines heures.

    Nous ne ménageons aucun effort pour parvenir à un règlement satisfaisant dans le dossier du bois d'oeuvre.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a suivi aveuglément la politique commerciale des conservateurs et de l'Alliance et s'est heurté contre un mur de briques, ou de bois.

    Les Américains font fi des règles de l'ALENA.

    Le gouvernement va-t-il admettre qu'il fait fausse route en reproduisant l'erreur de Mulroney et va-t-il commencer à négocier des accords de commerce équitable en débutant par le bois d'oeuvre, puis en passant à l'acier et à d'autres produits importants pour notre pays? Va-t-il avouer son erreur et se mettre à négocier des accords de commerce équitable?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement tient à avoir le libre-échange, notamment pour le bois d'oeuvre, avec les États-Unis. Nous sommes très heureux d'avoir été exemptés des mesures que les Américains ont annoncées sur les importations d'acier il y a deux semaines.

    En ce moment même, nous avons des entretiens avec l'administration américaine. Le premier ministre a abordé la question avec le président Bush au cours de leur rencontre de la semaine dernière. Le président Bush appuie la conclusion d'un accord satisfaisant entre les deux parties. Il a même dit qu'il espérait le conclure au plus tard le 2 mars.

    Le gouvernement reste déterminé à travailler avec les États-Unis et à conclure un accord.

*   *   *

+-Les subventions et contributions

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

    Le ministre a reconnu que le gouvernement a présenté deux rapports préparés par Groupaction. Il a payé plus de 500 000 $ pour chaque rapport. Les mandats sont différents, mais le contenu est pratiquement le même, qu'il s'agisse des événements ou des listes; c'est presque du mot à mot. Un rapport est quasiment une copie exacte de l'autre.

    Comment le gouvernement peut-il justifier de verser 550 000 $ pour une photocopie et faire passer cela comme un nouveau rapport distinct?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député l'autre jour, le document original devrait encore être disponible, et je l'ai reconnu depuis le début.

    Vendredi, la société Groupaction a présenté un document et affirmé qu'il s'agissait du document manquant en question, ou du moins des éléments qu'il renfermait. Elle a ajouté aujourd'hui qu'elle allait soumettre une attestation selon laquelle il s'agit bien du document relié au rapport en question. Je suis prêt à déposer cela.

    Enfin, en vertu de l'article 34 de la Loi ...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Le très hon. député de Calgary-Centre a la parole.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ce rapport a été rendu public il y a trois jours. Le ministre se devait d'examiner la question.

    La seule différence entre les deux rapports réside dans les huit pages du nouveau rapport que voici. Le ministre a versé 550 000 $ pour ces huit pages. Cela représente environ 72 000 $ la page pour un rapport préparé par ses amis libéraux. Comment le ministre peut-il justifier cela?

    S'il ne s'agit pas d'une fraude, comment qualifie-t-il cela? Est-ce simplement une coïncidence?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le très honorable député a parlé de mes prétendus amis. Or, je n'ai jamais rencontré les gens en question. Dans son exubérance, il devrait peut-être prendre garde à ce qu'il dit.

    Aux termes de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, un haut fonctionnaire a signé pour attester qu'il avait reçu les copies de ce rapport il y a trois ans. La société a présenté un exemplaire de ce rapport vendredi.

    Enfin, elle a promis qu'en fin de journée aujourd'hui, elle nous soumettrait une attestation prouvant que c'est le document relié au rapport qui a été préparé alors.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jeudi à Washington, le ministre m'a donné une boîte contenant 200 pages d'information, disant que c'était le rapport de 550 000 $ qui avait disparu de son ministère. L'information que j'ai reçue n'a rien à voir avec un rapport d'un demi-million de dollars. C'est un ramassis de photocopies provenant en majorité de l'autre rapport.

    C'est une honte que le ministre puisse accepter que ce soit le rapport de 550 000$. Personne ne croit que ce que le ministre m'a donné puisse être le rapport.

    Le ministre va-t-il admettre aujourd'hui que le second rapport n'a jamais été écrit et va-t-il demander un remboursement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de reconnaître que je lui ai donné une copie du document dès que je l'ai moi-même reçu à Washington vendredi matin, ce que, bien entendu, j'ai fait avec plaisir. Ce n'est pas moi, comme il le sait, qui ai certifié l'authenticité du document original.

    Conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, le rapport a été reçu par un haut fonctionnaire du gouvernement qui, comme il le sait, n'est plus là. Sur la foi de quoi, le document a été reçu par le gouvernement et des paiements ont été effectués. Nous avons maintenant reçu la documentation additionnelle. Enfin, la firme nous a promis qu'elle fournirait des attestations légales...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton-Centre-Est a la parole.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invite les contribuables à venir voir la pile de photocopies que le ministre essaie de faire passer pour un rapport de 550 000 $. Il n'y a aucun graphique, aucun tableau, aucune carte et ni début ni conclusion. Un tas de papiers, une photocopieuse fatiguée et de la charpie de papier pour escamoter un rapport inexistant.

    Est-ce que le ministre pense que ce rapport de 550 000 $ a la moindre valeur ou que la seule valeur dans tout cela est la ristourne de 70 000 $ touchée par les libéraux?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député reconnaîtra, si on le presse de le faire, que je lui ai dit vendredi matin que la documentation que je lui communiquais ne contenait aucun graphique. Je lui ai dit avant de la lui donner qu'il n'y aurait pas de graphique car le tout avait été reconstitué à partir d'un disque d'ordinateur. Je le lui ai dit et je lui ai dit qu'il n'y aurait pas de couverture. Ce n'est pas quelque chose qu'il a découvert pendant le week-end. Je le lui ai expliqué vendredi matin.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les deux rapports déposés par le ministre sont essentiellement les mêmes. Les fiches au sujet des événements comportent exactement le même numéro dans les deux rapports. La seule différence, c'est que le rapport fait en 1998 est curieusement plus complet que celui fait en 1999.

    Le ministre nous indiquera-t-il que si le rapport de 1998 est plus complet au sujet des événements que le rapport de 1999, c'est qu'il a été fait après?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député suggère, c'est l'illégalité de la part de ceux qui ont fait le rapport, de la part des hauts fonctionnaires qui l'ont reçu, à l'époque, et de la part de ceux qui ont fait les attestations en vertu de la Loi sur l'administration financière. Essentiellement, ce sont là les accusations que fait le député.

    Je l'invite à attendre un peu plus tard aujourd'hui lorsque nous recevrons les attestations qui m'ont été promises. Et lorsque je disposerai de ces attestations, je les déposerai ou les rendrai publiques à tous les collègues.

  +-(1435)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on n'est pas sur la planète Mars, on est au Parlement du Canada.

    Le ministre est responsable, au nom de son gouvernement, d'avoir payé pour deux rapports à 500 000 $ qui n'ont pas été produits. C'est ça, la réalité.

    Le ministre va-t-il cesser de s'abriter derrière ce que la compagnie va justifier pour avoir reçu deux paiements de 500 000 $, prendre ses responsabilités de ministre et nous dire si, oui ou non, ce qu'il a déposé était le rapport manquant, comme il nous l'a dit vendredi?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit: il ne s'agit pas d'un rapport que j'ai rendu public initialement ou qui vient de mon ministère. L'original n'y est toujours pas. Je l'ai reconnu moi-même.

    Il s'agit de documents qui ont été reproduits à partir de disques d'ordinateur que la compagnie a envoyés à Ottawa vendredi et que j'ai rendus disponibles à tous les collègues, conformément à la promesse et l'engagement que j'avais pris à la Chambre.

    Maintenant, on sait que des attestations ont été faites conformément à la Loi sur l'administration financière. Il y en a une autre à venir de la part de ceux et celles qui nous ont fourni le document vendredi, et je la rendrai publique à ce moment-là.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en mai dernier, le Comité permanent des ressources humaines a recommandé au gouvernement «[...] de revenir à la méthode d’attribution de la rémunération par semaines en vigueur avant 1996 en abrogeant le paragraphe 19(3) de la Loi sur l’assurance-emploi [...]».

    Les libéraux n'ont pas tenu compte de cette recommandation. Au lieu d'abroger le paragraphe en question, ils ont modifié un règlement, rendant par là le paragraphe 19(3) de la loi inopérant. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas abrogé le paragraphe 19(3) de la loi et accordé un remboursement rétroactif aux employés qu'il a arnaqués?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai du mal à croire que la députée pose cette question alors que le porte-parole de son parti s'est fermement opposé à l'idée de modifier complètement les dispositions relatives aux gains non déclarés.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il s'agit de deux questions qui n'ont rien à voir.

    La ministre savait qu'elle était en train d'arnaquer des travailleurs innocents. L'opposition l'avait mise en garde. Le comité permanent l'avait mise en garde. Les juges chargés d'arbitrer les litiges en matière d'assurance-emploi l'avaient mise en garde. Elle a refusé de modifier la loi qui arnaquait les travailleurs.

    Quand la ministre va-t-elle faire la chose à faire et rembourser les travailleurs innocents qui ont été arnaqués par le gouvernement?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, soyons clairs. C'est ce gouvernement qui a amélioré l'administration des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi relatives aux gains non déclarés, alors que le parti de la députée s'y opposait.

    La députée parle de remboursements rétroactifs. Peut-être devrait-elle consulter son collègue, le chef de son parti, à sa gauche, qui a dit à la Chambre en 1999 qu'il ne croyait pas dans une loi rétroactive et que nous ne pouvions pas empêcher ce qui était arrivé par le passé.

*   *   *

[Français]

+-Travaux publics et Services gouvernementaux Canada

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans le fameux rapport déposé par le ministre en 1998, sous la rubrique à l'affiche Export «A» Skins Game, on indique qu'il s'agit de la 7e édition.

    Curieusement, dans le rapport de 1999, l'année suivante, pour Export «A» Skins Game, on affirme qu'il s'agit également de la 7e édition.

    N'est-ce pas là une preuve que le deuxième rapport est copié sur le premier?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je peux attester que ce que le député a dit la deuxième fois est semblable à ce qu'il a dit la première fois. Cela va de soi: il a dit la même chose. On s'endend donc à cet égard.

    À savoir s'il s'agit bel et bien du document en question, encore une fois, je répète au député qu'on m'a promis, avant la fin de la journée, une attestation.

    Si je l'ai avant l'heure prévue pour le vote, je la déposerai aujourd'hui; sinon, lorsque je l'aurai, demain je présume, je le ferai à ce moment-là.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que ses petits amis vont devoir ajuster le rapport qu'ils doivent lui faire à la lumière des questions qu'on pose aujourd'hui?

    Dans les deux rapports, celui de 1999 et celui que le ministre a présenté comme étant le rapport de 1998, on parle de la même édition du Skins Game.

    N'est-ce pas une honte et le ministre ne devrait-il pas immédiatement déclencher une enquête? Il y a quelque chose qui sent très mauvais dans son ministère, dans son administration et dans ce gouvernement.

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, des accusations sont faites au sujet de mes petits amis ou de choses comme celles-là. Je n'ai jamais rencontré ces gens-là.

    Le député sait fort bien qu'il ne s'agit pas de cela. Il s'agit bien sûr de déposer les documents et de faire en sorte que tous les renseignements qui me sont rendus disponibles le soient également aux parlementaires de cette Chambre. C'est ce que je me suis engagé à faire et c'est ce que je ferai.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous pouvons peut-être corriger les erreurs du passé. Examinons ce qui s'est passé avec le paragraphe 19(3) de la Loi sur l'assurance-emploi. À cause d'une mauvaise loi, des millions de dollars ont été récupérés, voire saisis, auprès de milliers de travailleurs innocents, à temps partiel, occasionnels, mis à pied.

    La ministre a répondu qu'ils avaient délibérément fraudé le système. J'aimerais savoir, même si le ministère est d'accord avec les victimes, même si les arbitres du programme d'assurance-emploi sont d'accord avec les victimes, pourquoi la ministre ne peut pas dire à la Chambre que le ministère a commis une terrible erreur, qu'il la corrigera et qu'il remboursera ces travailleurs.

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois rappeler au député que c'est un député libéral qui a tenté de faire en sorte que cette modification soit apportée à la loi.

    C'est le parti d'en face qui a pris position et c'est le porte-parole de ce parti qui a dit, en parlant précisément de cette modification:

[...] nous en trouvons un [amendement] qui essaie de redresser ce qui est considéré comme une injustice. Le sentiment est que quelqu'un qui a fait une fausse déclaration ne devrait pas être pénalisé et devrait être traité de la même manière que tout autre prestataire du programme de l'assurance-emploi. Nous nous y opposons [...]

    Permettez-moi de répéter que quiconque a commis une erreur par inadvertance ne sera pas tenu de rembourser une somme supérieure à celle qu'il a omis de déclarer.

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à quoi sert à la ministre de blâmer tout le monde, sauf elle?

    Permettez-moi de citer autre chose:

Je m'appelle Jean-Marc Truchon et je vous écris aujourd'hui à propos de Cher Kinamore. Son cas est identique au mien, jusqu'au dernier cent, sauf que j'ai deux enfants et qu'on a récemment coupé mon électricité, cet hiver, parce que les agents de l'assurance-emploi ont refusé de réduire le pourcentage qu'ils saisissent.

    Voilà un exemple typique de ce que nous entendons. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas le courage de prendre la parole à la Chambre et de rembourser cet argent aux personnes qui le méritent?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs occasions, si des gens ont de nouveaux renseignements qu'ils voudraient que nous examinions, nous serions heureux de le faire.

    Parlons encore une fois de cette question de rétroactivité. Je propose au député de s'entretenir avec son propre porte-parole en matière de finances, qui a dit:

[...] je ne crois pas qu'il convienne que le Parlement adopte des mesures législatives rétroactives. Lorsqu'il étudie des questions [...] le Parlement devrait avoir pour principe de ne pas essayer de changer l'histoire...

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, les provinces de l'Atlantique, qui produisent 7,5 p. 100 du bois d'oeuvre au Canada, ont une longue tradition de libre-échange avec les États-Unis dans le domaine du bois-d'oeuvre, remontant au Traité Webster-Ashburton de 1842.

    Dans la circonscription de Tobique--Mactaquac, l'industrie forestière fournit des milliers d'emplois. L'existence même de plusieurs petites localités comme Plaster Rock, Juniper et Hainesville dépend de la survie des scieries.

    Le ministre du Commerce international pourrait-il dire à la Chambre quel est l'état actuel des négociations sur le bois d'oeuvre, en ce qui concerne plus particulièrement la région de l'Atlantique?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Tobique--Mactaquac de m'avoir posé cette question et je le félicite de son travail dans ce dossier.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux ainsi qu'avec les industriels de la région de l'Atlantique. Tout comme les autres provinces, celles de l'Atlantique participent cette semaine aux discussions entre le Canada et les États-Unis à Washington.

    Mercredi dernier, j'ai rencontré les représentants du Bureau du bois de sciage des Maritimes. J'ai rencontré également les représentants des provinces de l'Atlantique. Nous avons examiné les progrès accomplis jusqu'à présent.

    Je puis assurer au député et à la Chambre que nous travaillons assidûment pour assurer à long terme le libre accès au marché américain pour le bois d'oeuvre...

+-

    Le Président: Le député de Burnaby--Douglas a la parole.

*   *   *

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    De nombreux Canadiens sont consternés par la violence brutale dont font preuve les forces israéliennes dans les territoires occupés, par la destruction d'habitations et de cliniques, par les détentions massives dégradantes et par le nombre de personnes tuées.

    Tout en condamnant sévèrement les attaques perpétrées contre des civils israéliens innocents, le premier ministre donnera-t-il à la Chambre l'assurance que le Canada appuiera les résolutions qui seront présentées lors de la prochaine séance de la Commission des droits de l'homme de l'ONU, résolutions qui préconisent le respect intégral des lois internationales et la fin de l'occupation illégale de tous les territoires saisis par Israël en 1967?

  +-(1445)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada est bien connue à cet égard. Nous avons toujours dit que la violence doit cesser entre les Israéliens et les Palestiniens. Nous nous réjouissons que M. Zinni soit sur place en ce moment. Nous avons appuyé une résolution qui a été proposée la semaine dernière aux Nations Unies et qui préconisait l'existence de deux États, la Palestine et Israël, vivant à l'intérieur de frontières sûres. C'est une position que le Canada appuie fermement.

*   *   *

+-La Commission canadienne des grains

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, les agriculteurs croient que la Commission des grains veut actuellement protéger les entreprises au détriment des producteurs, car elle envisage d'obliger les installations de chargement par wagon des producteurs à obtenir un permis à titre de silos primaires. Au lieu d'agir comme chien de garde pour protéger les acquis des producteurs depuis 100 ans, la commission est devenue le chien de poche des entreprises propriétaires de silos.

    La nomination pour une durée de cinq ans de l'actuel commissaire arrive à échéance dans 13 jours seulement, et l'opposition va en grandissant. Les agriculteurs de l'Ouest veulent obtenir du ministre de l'Agriculture la confirmation que leurs droits historiques seront pleinement respectés, faute de quoi le commissaire en chef sera remplacé immédiatement.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'il y a beaucoup de débats et de discussions en cours sur la question des installations de chargement de wagons des producteurs dans l'ouest du Canada. La Commission canadienne des grains tient des consultations au sein de l'industrie. Elle ne les a pas terminées pour l'instant, mais le député sera certainement d'accord pour dire que, lorsqu'il y a une question controversée comme celle-là, il faut discuter avec les producteurs. C'est exactement ce que nous et la Commission des grains faisons.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Monsieur le Président, dans deux semaines, l'une des plus importantes ponctions fiscales jamais décrétées par le gouvernement entrera en vigueur. Tous les intervenants du secteur du transport aérien dénoncent le droit de 12 $ pour un aller simple au Canada. Ce droit n'est que de 2,50 $ aux États-Unis. Cette mesure n'apporte rien aux consommateurs ou au secteur du transport aérien qui est en crise. Elle ne fait rien pour accroître la sécurité de manière immédiate.

    Le gouvernement écoutera-t-il l'industrie et les Canadiens et ramènera-t-il cette taxe à un niveau raisonnable que peut tolérer le secteur du transport aérien?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, la comparaison qu'établit la députée avec les États-Unis est boiteuse. Les Américains ont apporté toute une série de changements et imposé les coûts connexes. En fait, les deux coûts sont comparables.

    Deuxièmement, des mesures exhaustives ont déjà été appliquées et d'autres entreront en vigueur en même temps que la taxe.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que le gouvernement sait tout à propos des ponctions fiscales mais bien peu de choses en matière de sécurité des transports.

    Dans un rapport qu'il a récemment diffusé, le Sénat se montre très critique à l'égard de la sécurité dans les ports maritimes du Canada. Pourtant, le gouvernement s'est contenté de réduire la sécurité dans les ports en démantelant le service de police portuaire.

    Quand le gouvernement se mettra-t-il à penser davantage à la sécurité dans les transports qu'aux ponctions fiscales?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire que la députée ressuscite le vieux débat sur la police portuaire. Le service de police portuaire existait pour faire respecter les règlements des ports et les mesures de sécurité de base. Ces tâches sont maintenant effectuées par des entreprises de sécurité, mais la GRC s'est toujours occupée des divers aspects des poursuites criminelles, tout comme les services municipaux de police.

    Dans le budget, nous avons consacré 60 millions de dollars uniquement à la sécurité dans les ports, et d'autres améliorations ont également été apportées. Notre attention s'est tournée vers les compagnies aériennes et les aéroports depuis le 11 septembre, mais beaucoup de choses ont été faites pour les ports.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il nous en coûtera de 300 millions à 40 milliards de dollars pour ratifier l'accord de Kyoto. Le ministre de l'Environnement dit que nous allons ratifier l'accord de Kyoto alors que le ministre des Ressources naturelles dit que cela dépendra des études et des consultations effectuées.

    Le gouvernement étudie la question depuis 1997. Le ministre de l'Environnement dit que nous pouvons nous attendre à avoir un plan de mise en oeuvre d'ici à quelques semaines. Le gouvernement publiera-t-il maintenant les conclusions des études qui ont été effectuées afin qu'une consultation et une évaluation véritables puissent se faire?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit maintes fois à la Chambre, un groupe de hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux est en train d'estimer combien il en coûterait pour mettre en oeuvre le protocole de Kyoto à la lumière de l'accord intervenu à Marrakech, en novembre dernier.

    Lorsqu'il aura fini son travail, ce groupe fédéral-provincial-territorial présentera un rapport que je communiquerai évidemment au député et à ses collègues de la Chambre.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous convenons pour la plupart que nous pouvons réduire les émissions de CO2, mais nous devons connaître les faits. Le gouvernement a déjà fait faire des études. S'il n'en publie pas les conclusions, est-ce parce qu'il n'aime pas ce qui y est dit sur le véritable coût économique de cet accord?

    Les nouvelles études dont parle le ministre de l'Environnement afficheront-elles les vraies données ou seront-elles la version falsifiée de la propagande libérale?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le travail est accompli par un groupe de hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux qui, soit dit en passant, est présidé par les gouvernements fédéral et albertain. Cette information sera diffusée, comme je l'ai signalé dans ma réponse à la question précédente.

    Toutefois, si le député s'intéresse aux études qui ont déjà été menées sur la scène internationale, je me ferai un plaisir de déposer, après la période des questions, un document qui fait état d'études internationales et de leurs conclusions. Il ne s'agit pas d'une information officielle de la part du gouvernement du Canada, mais simplement de l'opinion de divers groupes de réflexion et instituts de recherche.

*   *   *

[Français]

+-Travaux publics et Services gouvernementaux Canada

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on en apprend de seconde en seconde dans le dossier de Groupaction et dans le rapport—le soit-disant rapport—que le ministre a déposé à la Chambre, notamment la fiche numéro 3 sous le nom de projet «Attractions Canada», où on peut lire, et je cite: «Analyse et commentaires de Groupaction: Le projet de partenariat peut débuter à tout instant; la publicité est réalisée par Everest et notre ami, Roger Tremblay.»

    J'aimerais savoir de la part du ministre qui est ce petit ami, Roger Tremblay, que personne ne connaît.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'informer la Chambre que je ne le connais pas non plus.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, sérieusement, pour les gens qui nous écoutent et qui ont payé deux fois 500 000 $ pour des rapports remis à Travaux publics, est-ce que le ministre peut nous dire si c'est habituel que le gouvernement commande, dans ses rapports, des évaluations du genre: «La publicité sera confiée à notre ami, Roger Tremblay»?

    C'est un rapport d'un demi-million de dollars remis au gouvernement, et il voudrait qu'on avale ça en nous disant qu'il ne le connaît pas.

    Qu'il demande donc au premier ministre et à son prédécesseur, Alfonso Gagliano, c'est qui, Roger Tremblay.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au risque de me répéter, je ne connaissais pas M. Roger Tremblay il y a 45 secondes, et je n'ai pas appris à le connaître depuis.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement soutient qu'il consulte les provinces avant de ratifier le protocole de Kyoto. Les provinces ont été consultées et sont parvenues à un consensus à Regina avant que le gouvernement fédéral n'aille à Kyoto les trahir à la table de négociation.

    Le gouvernement a fait la preuve, à plusieurs reprises déjà, qu'il n'entend pas écouter les provinces au sujet du protocole. Il persiste d'ailleurs dans la supercherie en affirmant qu'il écoutera les provinces, mais en disant du même souffle qu'il ratifiera le protocole de Kyoto quoi qu'en disent les autres.

    Le gouvernement va-t-il donner une certaines crédibilité à ces consultations en s'engageant à ne pas ratifier le protocole de Kyoto tant que toutes les parties concernées ne seront pas parvenues à un consensus?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député, dans le préambule de sa question, relativement au processus préalable et postérieur à Kyoto sont tout simplement fausses.

    En fait, il existe un processus de consultation auquel participent le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. Les quatorze gouvernements y prennent part. Nous travaillons ensemble. En octobre dernier, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de l'énergie et de l'environnement se sont rencontrés au Manitoba. Le mois suivant, nous avons tenu une autre rencontre à Toronto. Il y a quelques semaines, nous nous sommes de nouveau rencontrés à Victoria et une autre rencontre est prévue dans deux mois environ. Il existe donc un processus de consultation continue entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a un problème de crédibilité dans ce dossier. Si, comme il le prétend, le gouvernement n'a pas trahi les provinces à Kyoto, qu'il est crédible et que l'Alberta l'aide à jouer un rôle de premier plan dans ce dossier, pourquoi cette province se prépare-t-elle à poursuivre le gouvernement fédéral relativement au protocole de Kyoto?

    Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il tout simplement pas à refuser de ratifier le protocole tant qu'il n'aura pas fait l'objet d'un consensus?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le dossier a été confié à un groupe conjoint provincial, territorial et fédéral et nous entendons continuer de procéder de cette façon.

    En ce qui a trait aux engagements relatifs à la ratification du protocole, le gouvernement a rappelé à de nombreuses reprises les deux engagements suivants qu'il a pris: premièrement, consulter pleinement les provinces et les territoires, les parties intéressées et la population avant de prendre une décision relativement à la ratification du protocole; et, deuxièmement, adopter un plan d'action qui ne pénalisera injustement aucune région du pays. Ce sont là nos conditions préalables à la ratification du protocole.

*   *   *

+-Le Soudan

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il y a près d'un mois, un cessez-le-feu a été décrété dans cette guerre civile qui s'éternise au Soudan. Il reste que le gouvernement du président Omar el-Béchir insiste à poursuivre les bombardements sur la partie sud du pays, ce qui suscite de vives inquiétudes. El-Béchir accusé l'Armée populaire de libération du Soudan de continuer à faire exploser les oléoducs. Le Soudan est une nation marquée par l'existence de factions, la méfiance, le non-respect des accords, la mort et la destruction.

    Je prie le secrétaire d'État chargé de l'Afrique et de l'Amérique latine de nous indiquer quelles mesures prend le Canada, en coopération avec ses alliés, afin d'établir une paix durable qui créerait une stabilité économique humanitaire au Soudan?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes encouragés par une entente intervenue récemment entre le gouvernement du Soudan, l'Armée populaire de libération du Soudan et les États-Unis, en vue de mettre fin aux attaques contre des cibles civiles à la fois par le gouvernement et par les forces d'opposition.

    Cet accord pourrait permettre à la communauté internationale de fournir une aide humanitaire en toute sécurité.

[Français]

    Cet accord entre les deux parties pourrait contribuer à réunir les conditions menant à des négociations de paix officielles. Espérons-le tous.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du bois de sciage

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le groupe de consommateurs représentant 90 p. 100 des consommateurs de bois de sciage aux États-Unis exhorte le Canada à ne pas retirer ses appels auprès de l'ALENA et de l'OMC, sur la promesse d'un accord concernant une taxe à l'exportation sur le bois de sciage. Sa représentante a indiqué qu'un accord en ce sens entre les deux pays équivaudrait à une entente entre deux entreprises pour manipuler les prix.

    Le ministre a semblé solidaire avec la représentante des consommateurs lors de son passage à Ottawa, il y a une dizaine de jours. Pourquoi a-t-il l'air d'agir différemment maintenant?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis grandement reconnaissant au groupe de consommateurs américains qui appuie la position du Canada dans ce différend sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Son soutien a été extrêmement utile. Je suis particulièrement heureux qu'il ait pu nous aider, avec les parlementaires de tous les partis, à obtenir l'appui d'une centaine de membres du Congrès américain.

    Je suis convaincu que tous ces éléments aideront les négociateurs canadiens et américains à trouver une solution satisfaisante à ce différend pour les deux côtés.

*   *   *

[Français]

+-L'allocation pour frais de chauffage

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, 15 jours avant le début de la campagne électorale de novembre 2000, le gouvernement fédéral annonçait l'envoi d'une compensation pour l'augmentation des coûts de chauffage. Or, déjà à cette époque, nous pouvions prévoir que la mesure était mal ciblée et qu'elle n'était qu'un coup fumant destiné à acheter des votes.

    Le gouvernement fédéral, qui vient de faire savoir qu'il ne récupérerait pas l'argent versé sans raison à ceux qui ont reçu à tort 500 millions de dollars, peut-il reconnaître que seul un gouvernement insouciant, irresponsable et qui tire avantage d'un important déséquilibre fiscal peut se permettre de laisser 500 millions de dollars se perdre ainsi dans la nature, sans se soucier de les récupérer?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chiffre de 500 millions de dollars n'est pas un chiffre valable. C'est beaucoup moins que cela. Moins de 2 p. 100 des récipiendaires étaient vraiment dans cette zone grise à laquelle fait référence le député.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, jeudi dernier, le ministre des Pêches et des Océans a rejeté une proposition qui aurait permis d'ouvrir une usine et de redonner espoir aux habitants de Canso, en Nouvelle-Écosse.

    Hier, dans cette même localité, plus de 300 personnes que la question préoccupe se sont jointes à des personnalités locales et des dirigeants religieux pour témoigner de leur détermination et de leur optimisme farouches en dépit de la mauvaise nouvelle. Le ministre d'État chargé de l'APECA semblait mieux disposé que son collègue, le ministre des Pêches et des Océans, à trouver des solutions pour Canso.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il revenir sur son intransigeance de l'autre jour et accepter de collaborer avec les différents intervenants à Canso pour mettre au point une solution devant raviver l'industrie de la pêche en Nouvelle-Écosse et redonner espoir aux habitants de la province?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai la joie d'annoncer au député que j'ai pris contact avec la Seafreez et les porte-parole de Canso. Je m'emploierai, avec mes collègues, à trouver une solution pour cette localité.

    Comme pour le député, rien ne saurait me rendre plus heureux que le fait de pouvoir venir en aide à mes amis dans cette localité. J'ai dû cependant prendre les décisions qui s'imposaient à moi, en ma qualité de ministre des Pêches et des Océans, et il me faudra trouver une solution autre que celle de la pêche au sébaste.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La santé

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Il y a quelques semaines, Radio-Canada a présenté un reportage concernant un médecin de Winnipeg qui refuse de traiter des patients s'ils n'arrêtent pas de fumer. La pente est plutôt dangereuse. Qu'en est-il des gens qui se blessent en faisant de l'excès de vitesse? Faudrait-il arrêter de les soigner? Et les alcooliques? Et ceux qui évitent l'exercice ou qui mangent trop, ou qui font les deux? Il y en a quelques exemples à la Chambre.

    N'y a-t-il pas là violation du principe d'accessibilité énoncé dans la Loi canadienne sur la santé et la ministre compte-t-elle intervenir?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons probablement tous, les questions concernant l'organisation et la prestation des services de soins de santé relèvent avant tout des provinces.

    Évidemment, à titre de ministre fédérale de la Santé, je tiens beaucoup à garantir que les Canadiens reçoivent les services médicaux dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin. Or, le cas que vient d'exposer mon collègue porte sur le traitement des patients. Par conséquent, si l'on voulait déposer une plainte, il serait préférable de le faire auprès de la province et du Collège des médecins et chirurgiens.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le protocole de Kyoto

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un récapitulatif des diverses études réalisées sur l'accord de Kyoto. Ce document s'intitule Protocole de Kyoto—les coûts connus.

    Je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas là des conclusions du groupe de travail fédéral, provincial et territorial qui travaille actuellement à cette question.

*   *   *

+-Les Jeux paralympiques d'hiver

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de rendre hommage à la Chambre aux athlètes qui ont représenté le Canada aux Jeux paralympiques d'hiver, à leur courage, à leur talent et surtout, à leur détermination. Voici des hommes et des femmes qui, en dépit de leurs handicaps, ont réussi à se classer parmi les meilleurs athlètes du monde.

    À eux tous, ils ont remporté six médailles d'or aux Jeux paralympiques d'hiver, un record pour le Canada. Ils rapportent au total 15 médailles à notre pays qui se classe sixième, une amélioration par rapport aux Jeux de 1998 à Nagano, où il s'était classé quinzième. Nous sommes fiers d'eux.

    Nous n'oublierons pas les performances de Daniel Wesley, Karolina Wisniewska, Lauren Woolstencroft et Brian McKeever.

[Français]

    L'esprit d'équipe était aussi à l'honneur. Les membres de notre équipe de hockey-luge ont trimé dur. Et même dans la défaite, ils ont fait preuve d'une classe et d'une solidarité sans pareilles.

    D'ailleurs, le gardien de but, Pierre Pichette, fut exceptionnel. À la suite de la période supplémentaire, il y a eu six attaques personnelles sur lui, et notre vétéran a malheureusement succombé, mais en livrant une bataille dont tout le monde était très fier, et j'ai eu le plaisir de lui parler.

    Ce ne sont que les plus grands moments des Jeux paralympiques de Salt Lake City. Les Canadiens sont fiers de chacun des membres de notre équipe paralympique. Ce sont tous et toutes des gagnants et des gagnantes, de très grands ambassadeurs pour le Canada.

[Traduction]

    Au nom de tous les Canadiens, je les félicite et les remercie d'avoir représenté notre pays avec autant de classe et de fierté. J'attends avec impatience la cérémonie spéciale qui doit se tenir le 15 avril dans la capitale nationale.

    Je sais qu'un grand nombre de Canadiens profiteront de l'occasion pour exprimer leur appui et leur reconnaissance aux athlètes qui ont représenté notre pays aux Jeux paralympiques et aux Jeux olympiques.

  +-(1505)  

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me joins au premier ministre pour féliciter nos athlètes paralympiques. L'équipe canadienne des Jeux paralympiques a encore une fois fait honneur à notre pays. Elle est rentrée des jeux de Salt Lake City avec 15 médailles, ce qui est le meilleur résultat jamais obtenu par le Canada. Nous avons remporté un nombre record de six médailles d'or, quatre médailles d'argent et cinq médailles de bronze pour nous classer au sixième rang sur 36 pays, ce dont nous pouvons être très fiers.

    Je ne peux nommer tous ces héros, mais je tiens à signaler quelques athlètes exceptionnels. Lauren Woolstencroft, de Victoria, en Colombie-Britannique, a remporté deux médailles d'or. Dans les mêmes épreuves, Karolina Wisniewska, de Calgary, s'est classée au deuxième rang, obtenant la médaille d'argent. Chris Williamson, de Scarborough, a remporté la victoire au slalom chez les hommes. Lauren Woolstencroft a décroché la médaille d'or au slalom chez les femmes hier, dernier jour des compétitions. Brian McKeever, de Canmore, nous a donné une performance éblouissante, remportant deux médailles d'or et une médaille d'argent aux 20 kilomètres en ski de fond pour athlètes ayant une déficience visuelle. Il a également eu l'honneur de porter le drapeau du Canada à la cérémonie de clôture.

    Nos athlètes sont notre fierté, mais ce jeux ne seraient pas possibles sans la participation de beaucoup d'autres personnes. Les athlètes paralympiques canadiens doivent compter sur les commandites et les dons de sociétés s'ils veulent que leur rêve olympique se concrétise. Soixante-dix pour cent du financement vient de sources privées. Nous remercions des sociétés comme Pfizer, CN, Home Depot, Voiceprint, Roots, Bell et bien d'autres de l'excellent travail accompli avec les athlètes olympiques.

    Au nom de la loyale opposition de Sa Majesté, je tiens à féliciter de nouveau tous les athlètes olympiques et tous ceux qui les ont aidés à réaliser leur rêve. Nous avons hâte à la fête du 15 avril.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à féliciter tous les athlètes qui ont participé aux Jeux paralympiques à Salt Lake City. Nous tenons à souligner tout particulièrement le travail des entraîneurs et des accompagnateurs qui demeurent trop souvent dans l'ombre et qui ne reçoivent pas de médaille.

    Nous vous remercions pour votre travail pour lequel vous ne comptez plus vos heures. Il vous revient de connaître vos athlètes mieux que quiconque afin de savoir à quel moment ils ont besoin d'encouragement, de repos, de consolation et de complicité. Merci aux entraîneurs et aux accompagnateurs.

    Tous les athlètes paralympiques ont fait preuve d'énormes sacrifices dans leur vie pour arriver à leur but. En fait, ils se sont sacrifiés eux-mêmes pour en arriver là, au sommet. Les tentatives pour atteindre votre but sont nombreuses, mais vous savez garder le cap sur la cime de la victoire.

    Votre but est la médaille paralympique. Vous désirez tous atteindre un but commun, celui d'acquérir une médaille aux Jeux paralympiques.

    Par votre détermination et votre discipline, vous réussissez à vaincre tous les obstacles qui se dressent devant vous. Vous savez abattre les murs de l'ignorance qui se dressent devant vous. Malgré les obstacles et malgré les préjugés, vous savez faire montre de grâce et de dignité dans l'adversité.

    Vos résultats sont éloquents. Vous savez nous faire comprendre que vous recherchez l'excellence et que c'est par une volonté incroyable que nous aussi pouvons atteindre cette excellence. Vous nous faites aussi l'admirable démonstration qu'un handicap n'est pas une limite impossible à surmonter. Le corps n'est pas le seul outil qui peut nous apporter la victoire. Vous savez vous dépasser pour arriver à votre but et vous le faites à chaque jour.

    Vous avez une vision d'excellence. Vous savez atteindre ce qui nous semble inaccessible et, par une volonté incomparable, rien ne peut vous détourner de votre objectif.

    Vous nous communiquez votre passion du sport et de la vie. Vous relevez les défis les plus difficiles. Même si parfois vous n'atteignez pas le podium, vous recommencez à nouveau pour enfin un jour gravir les échelons de la victoire.

    Nous sommes fiers de vous en tant qu'ambassadeurs du Québec. Vous êtes toutes et tous nos champions, peu importe vos résultats. Pour toutes ces raisons, vous avez droit à notre reconnaissance et à notre admiration.

    Par tous vos sacrifices, vous avez réussi à atteindre votre but et vous nous encouragez à aller plus loin, à nous dépasser.

    Vous nous rendez fiers par votre talent et votre détermination. Vous demeurerez des modèles pour tous et des ambassadeurs de marque pour notre jeunesse québécoise. Encore une fois, mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour vous rendre hommage et vous féliciter.

  +-(1510)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de saluer, au nom du Nouveau Parti Démocratique fédéral, les athlètes canadiens qui ont participé aux Jeux paralympiques, à Salt Lake City. Leur énergie, leur détermination et leur respect de l'éthique olympique ont inspiré tous ceux qui ont suivi ces jeux.

    Un nombre record d'athlètes et de pays ont pris part aux jeux de 2002. C'est un indice très éloquent de l'importance des jeux et de la place que l'avenir réserve aux Jeux paralympiques. Bien entendu, notre préférence est allée à l'équipe canadienne pour sa performance et l'esprit d'équipe dont ses membres ont fait preuve.

    Tous les députés et tous les Canadiens sont évidemment fiers de ces athlètes canadiens qui ont compétitionné avec courage, enthousiasme et grand talent. Il faut également souligner les nombreuses années d'entraînement continuel, la fatigue, les sacrifices et, parfois, les déceptions des athlètes qui s'entraînent en vue d'une participation aux Jeux paralympiques.

    Nous honorons tout particulièrement les 15 athlètes qui sont revenus au pays avec des médailles. C'est un exploit dont ils ont tout lieu d'être fiers. Nous les appuyons dans leur quête de la victoire aux jeux paralympiques et nous appuyons la formation et le soutien des athlètes canadiens qui atteignent l'excellence pour leur pays.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, hier soir ont pris fin les VIIIe Jeux paralympiques d'hiver de Salt Lake City. Les athlètes canadiens ont fait une moisson exceptionnelle de médailles en rapportant six médailles d'or, quatre médailles d'argent et cinq de bronze. Les 15 médailles du Canada nous placent au sixième rang sur 36 pays, ce qui est un bel exploit qu'on doit à l'entraînement, à un excellent encadrement de la part de nos entraîneurs et à un engagement à l'égard de l'excellence.

    Hier, Chris Williamson, de Scarborough, a remporté le slalom masculin. Brian McKeever, de Calgary, a remporté sa troisième médaille des jeux, une médaille d'argent. Lauren Woolstencroft, de Victoria, a remporté sa deuxième médaille pour le Canada. Pour sa part, Karolina Wisniewska, de Calgary, a terminé au deuxième rang pour se mériter sa quatrième médaille des jeux.

    Les athlètes ont surmonté toute sorte d'obstacles dans la vie et dans les sports et ils sont une source d'inspiration pour nous tous.

    La tradition des Jeux paralympiques remonte à 1948 lorsque sir Ludwig Guttman a organisé une compétition sportive pour les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui étaient atteints d'une lésion de la moelle épinière. C'est à Toronto, en 1976, que l'idée de réunir des athlètes ayant divers handicaps dans le cadre d'une compétition internationale est née. Plus tard cette même année, les premiers Jeux paralympiques d'hiver ont eu lieu en Suède, alors que plus de 250 athlètes ont représenté 14 pays.

    Les Jeux de Salt Lake City ont pu attirer la participation de 36 pays représentés par plus de 1 000 athlètes et officiels. Il y avait des compétitions en ski alpin, en biathlon, en ski de fond et en hockey sur luge et le Canada était représenté dans ces sports par 60 athlètes, entraîneurs et officiels.

    Nous remercions tous les participants. Nous les félicitons de leurs exploits durant ces jeux. Au nom de la Coalition PC/RD je voudrais féliciter tous ces grands athlètes canadiens et gagnants de médailles qui ont si bien représenté le Canada aux VIIIe Jeux paralympiques d'hiver. Nous sommes très fiers d'eux.

[Français]

    Vous êtes exceptionnels et extraordinaires. Nous sommes très fiers de vous.

*   *   *

[Traduction]

+-Délégations interparlementaires

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association interparlementaire Canada-Royaume Uni concernant la délégation qui s'est rendue à Londres, à Edimbourg et à Cardiff du 10 au 16 février.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Pétitions

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition d'habitants de Canso et des collectivités avoisinantes qui a été signée aussi récemment qu'hier.

    La pétition demande au Parlement et en particulier au ministre des Pêches et des Océans de revenir sur sa décision de refuser un quota de pêche à l'usine de transformation du poisson de Canso, ce qui va entraîner la fermeture de la principale industrie de Canso. La pétition ajoute que la décision du ministre enlève aux gens de l'endroit la capacité de gagner leur vie. Les pétitionnaires demandent au Parlement et au ministre des Pêches et des Océans de revenir sur cette décision.

    La question est urgente. Elle touche la vie et le gagne-pain de centaine de gens dans le comté de Guysborough. Nous espérons que plus tard aujourd'hui, la présidence acceptera une demande de débat d'urgence qui touche également cette question.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions. La première a trait à la convention-cadre concernant les changements climatiques et à la convention sur la biodiversité.

    Les pétitionnaires, dont Joan Russow du projet de recherche concernant l'application à l'échelle mondiale, mentionnent que ces deux documents ont été entérinés en 1992. Ils soulignent qu'il y aura en septembre 2002 un examen décennal de la façon dont on s'est acquitté des obligations prévues dans les conventions signées lors de la CNUED et des engagements pris dans le cadre d'Action 21 à cette même occasion. Ils font valoir que le gouvernement de la Colombie-Britannique a été consulté pendant ces négociations et que le cabinet de cette province à entériné les deux conventions.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le parlement à respecter la convention-cadre sur les changements climatiques en vue d'interdire tout forage en mer, l'intensification de l'exploration et la consommation accrue de combustibles fossiles, et à investir dans la promotion d'une énergie écologiquement saine et sûre.

*   *   *

+-Les aliments génétiquement modifiés

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les aliments génétiquement modifiés et est signée par des centaines de résidents de la Colombie-Britannique, dont bon nombre de résidents des appartements de la Place Gustav Wasa, à Burnaby.

    Les pétitionnaires font observer qu'ils s'en remettent au gouvernement pour assurer la protection de leur santé, c'est-à-dire veiller à ce que les aliments et les médicaments qu'ils consomment soient sûrs. Ils soulignent notamment que plus de 35 pays ont adopté une mesure législative exigeant l'étiquetage des aliments comprenant des ingrédients génétiquement modifiés. Ils exhortent le gouvernement à instaurer un processus d'étiquetage obligatoire qui signalera aux consommateurs la présence de tous les produits et éléments génétiquement modifiés dans les aliments transformés. Ils exigent qu'on ait aux fins de la salubrité des aliments la capacité d'évaluer les aliments génétiquement modifiés et que l'évaluation se déroule indépendamment du secteur de la production des aliments et des mesures de commercialisation et de promotion des aliments du gouvernement.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Les pêches et océans

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de la part du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie la présidence d'avoir accepté de donner suite à cette demande de débat d'urgence et de me permettre de saisir une nouvelle fois la Chambre et les Canadiens des difficultés énormes qu'éprouve la localité de Canso, en Nouvelle-Écosse.

    La décision prise jeudi dernier par le ministre des Pêches et des Océans, qui est de la Nouvelle-Écosse, de rejeter la proposition de quota de pêche présentée par la localité de Canso pour pêcher le sébaste dans la zone 3O a eu des effets désastreux sur le moral des habitants et a compromis la réouverture de l'usine Seafreez.

    Seafreez est le principal employeur dans cette localité d'un millier d'habitants et ses environs. Je ne veux pas me répéter, mais je rappelle à la présidence que la situation de ces habitants est des plus critiques, non seulement sur le plan de l'emploi, mais aussi sur le plan des possibilités qui ont cessé d'exister dans cette localité. Ces personnes ne peuvent plus cumuler le nombre d'heures de travail qui leur ouvrirait droit à des prestations d'assurance-emploi.

    Pour mieux situer les choses dans leur contexte historique, ce port vit de la pêche depuis plus de 400 ans. L'usine tourne bien depuis dix ans. À défaut de ce quota, l'usine ne pourra pas rouvrir.

    Tout cela nous mène certainement à un problème plus vaste, celui de la surpêche sur la côte est. Sauf le respect que je vous dois, je crois qu'on peut faire valoir les mêmes arguments par rapport à la côte ouest.

    En ce qui concerne la surpêche par les navires étrangers, les membres du Comité des pêches, qui se sont déplacés partout dans notre pays et qui se trouvent actuellement au Canada atlantique, ont travaillé très fort ces derniers jours et ont entendu de nombreux témoignages. Il y a le problème ou la catastrophe que constitue le pillage des ressources halieutiques sur la côte est.

    La localité visée n'a pas les choix dont peuvent se prévaloir d'autres régions du Canada. Les habitants de cette localité, les jeunes comme les vieux, ont placé tous leurs espoirs dans la demande présentée par le groupe de travail, le syndicat, l'association des chalutiers et la ville et ils s'accrochent à cette demande qui a aussi l'appui des localités voisines du comté.

    Les répercussions socio-économiques sont énormes. Le ministre responsable de l'APECA a dit que d'autres projets et programmes de développement industriel verront peut-être le jour dans un proche avenir et aideront la ville de Canso. Cette possibilité ne devrait pas empêcher l'autre solution. Une solution ne devrait pas exclure l'autre. L'industrie de la pêche est indispensable à la survie économique de Canso.

    J'exhorte respectueusement la présidence à accepter cette demande. Son acceptation permettrait à tous les députés, notamment à ceux du Canada atlantique, de se pencher sur le problème de la surpêche par les étrangers, sur les répercussions économiques de l'effondrement de certains stocks et du moratoire imposé sur la pêche de certaines espèces, mais aussi sur les conséquences plus vastes qui s'ensuivraient si l'on privait de leur gagne-pain des personnes de la côte est qui, depuis des générations, dépendent de la pêche.

    Le nombre de maisons saisies et d'entreprises qui ont fermé leurs portes sont de véritables indices du besoin impérieux d'une revitalisation de la pêche ainsi que de la nécessité pour le gouvernement et le ministre en particulier de déployer des efforts concertés afin de gérer convenablement les pêches.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je remercie le député de Pictou--Antigonish--Guysborough de ses interventions d'aujourd'hui et de vendredi. Je signale que le député a soulevé la question vendredi pour ensuite ajouter que, vu ce qui devait se passer pendant le week-end, il préférerait peut-être que le débat ait lieu aujourd'hui. Je lui ai alors conseillé de reporter sa demande à aujourd'hui. Il s'est plié volontiers à cette requête, et je l'en remercie.

    Malgré la patience du député, je crains d'avoir des motifs de penser que cette demande ne justifie pas l'intervention de la présidence aux termes de l'article 52 du Règlement.

    Normalement, la présidence ne donne pas les motifs de ses opinions sur ces questions, mais j'attire l'attention du député de Pictou--Antigonish--Guysborough, qui est un lecteur avide de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, sur un passage de la page 588:

La présidence a établi comme principe que, en temps normal, le sujet proposé ne doit pas être uniquement d’intérêt local ou régional, se rapporter uniquement à un groupe ou à une industrie en particulier, ni concerner l’administration d’un ministère du gouvernement.

    Les derniers mots ne nous concernent pas ici, mais tout le reste oui. La lettre du député présente l'enjeu comme une situation qui touche Canso.

    Je suis persuadé que tous ses collègues partagent la préoccupation du député au sujet des conséquences économiques d'une décision récente pour cette localité. Malgré tout, je ne suis pas sûr que les critères de l'article 52 du Règlement soient satisfaits. Par conséquent, je ne vais pas autoriser la tenue d'un débat maintenant.

    Je tiens à signaler à la Chambre que, à cause de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 12 minutes.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Les initiatives parlementaires

[Privilège]
+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je désire porter à votre attention une situation qui, à mon avis, m'empêche de bien faire mon travail de député, et conséquemment, est une question de privilège. D'ailleurs, je vous ai donné avis de cette question, comme l'exige le Règlement.

    Je suis un peu nouveau dans ce dossier et je demanderais votre indulgence et un peu de patience.

    Vendredi dernier, le 15 mars--attention aux «ides de mars», soit dit en passant--, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté son 48e rapport, déterminant que quatre items, les projets de loi C-292 et C-415, et les motions M-414 et M-432, feraient l'objet d'un vote. Les autres affaires résultant du tirage au sort du 28 février dernier ne feraient donc pas l'objet d'un vote. Il s'agit des motions M-34, M-431, M-329, M-357 et M-435, et des projets de loi C-429, C-304, C-391 et C-407.

    Le projet de loi C-407 fait donc partie de ce groupe, et c'est celui que je parraine. Il est né de la saga de l'hôpital Montfort et cette saga est d'une grande importance pour les communautés linguistiques minoritaires du pays, francophones et anglophones.

    De plus, j'affirme, sans aucune hésitation, que ce projet de loi satisfait les cinq critères que la Chambre a approuvés et selon lesquels l'attribution du statut «votable» doit être attribuée.

    Le 13 mars, j'ai comparu devant le Sous-comité des affaires émanant des députés et j'ai présenté un document démontrant que le projet de loi C-407 respecte les critères. La seule question qu'un membre du comité m'a posée portait sur le fond du projet de loi et non sur le respect des critères. D'ailleurs, le président du Sous-comité, le député de Hull--Aylmer, m'a félicité et je le cite:

Je dois vous féliciter, parce que vous êtes l'un des rares qui respecte l'esprit de ces cinq minutes pour nous faire la démonstration que votre projet peut être acceptable au lieu de nous vendre le bien-fondé de votre projet, parce que l'idée, ce n'est pas de nous vendre le bien-fondé. L'idée, c'est de nous vendre le fait que cela devrait devenir un projet de loi votable.

    Or, le 15 mars, à ma très grande surprise, j'apprenais que le projet de loi C-407 ne ferait pas l'objet d'un vote.

    Malgré mon insatisfaction et ma frustration devant un système que je considère plus que boiteux, j'ai tenté d'apprendre pourquoi le Sous-comité et le Comité permanent ne l'ont pas déclaré votable.

    Avant le tirage du 28 février, il restait un item votable à l'ordre de priorité. Le Sous-comité pouvait donc en ajouter neuf, mais il a choisi d'en ajouter seulement quatre. Puisque le refus de déclarer le projet de loi C-407 et d'autres items, tels C-429 ou M-431--que je vous invite à revoir également, soit dit en passant--n'est donc pas dû au manque d'espace, il faut donc ipso facto que ce soit parce qu'il ne rencontrait pas les cinq critères. Si le refus n'est pas basé sur les critères, la situation est encore pire qu'on se l'imagine.

    Je ne ferai pas part à la Chambre des cinq critères, ils sont facilement disponibles et vous les connaissez probablement mieux que quiconque, monsieur le Président.

    J'ai parlé à quatre des six membres du Sous-comité. Je cherchais à comprendre. L'un m'a dit qu'il croyait que le projet de loi n'était pas d'ordre fédéral; un autre, que ce n'était pas cela du tout; un troisième m'a dit que j'aurais dû lui en parler d'avance et a ajouté que ce n'était pas la meilleure façon de faire progresser la question, qu'il serait préférable de la référer à un comité. Le quatrième a refusé de me dire quoi que ce soit, même après avoir reconnu une certaine incongruité dans la situation. Les deux autres n'ont pas retourné mon appel.

    Donc, il m'a été impossible de savoir pourquoi ou lequel des principes le projet de loi ne rencontrait pas.

    La réalité est donc celle-ci: je fais face, de même que tous les autres députés dont le projet de loi ou la motion est déclaré non votable, à la situation suivante, à savoir que c'est une décision qui est prise à huis clos sans qu'aucune explication ne soit donnée, et elle est sans appel.

    Même les prisonniers dans les pénitenciers, lorsqu'on leur refuse une libération conditionnelle, savent pourquoi. Le public peut participer à des séances et les raisons sont rendues publiques. Tout citoyen du pays peut demander des renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et si ces renseignements ou certains renseignements sont refusés, le gouvernement doit dire pourquoi et en donner les raisons.

    Mais dans le Parlement canadien, à la Chambre des communes, un député ne peut pas savoir pourquoi son projet de loi ou sa motion ne peut faire l'objet d'un vote.

    Ce projet de loi représente une question importante pour des millions de Canadiens et Canadiennes partout au pays et je ne peux savoir pourquoi il a été déclaré non votable. Un de mes premiers rôles est d'être un législateur.

  +-(1525)  

    Cet outil qu'on met à la disposition des députés, soit les affaires émanant des députés, est primordial. Mais lorsque mon projet de loi est bloqué sans qu'on me dise pourquoi, on porte atteinte à mon privilège de législateur. Si on ne peut savoir où cela accroche, comment faire avancer un projet de loi? Voilà où j'estime qu'il y a accroc à mon privilège.

    Pendant la fin de semaine, j'ai lu plusieurs rapports de décisions antérieures, et je me rends compte que c'est une question très particulière et très difficile.

    Dans le cas, peu probable j'espère, où vous décideriez qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège, avec votre permission, j'aimerais également soulever un recours au Règlement.

    Le Règlement prévoit que c'est au mérite et non au nombre d'appuis que les initiatives parlementaires doivent être déterminées comme faisant ou non l'objet d'un vote. Afin de déterminer ce mérite, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ainsi que son Sous-comité des affaires émanant des députés ont établi des critères. En 1999, ces critères furent modifiés par le 70e rapport du Comité permanent, qui fut déposé à la Chambre le 20 avril.

  +-(1530)  

[Traduction]

    Permettez-moi de citer des passages d'un témoignage fait le 11 décembre 2001 devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La personne en question a dit ceci:

Nous avons des critères, et quand je conçois un projet de loi ou une motion et que je le fais rédiger, j'essaie de faire en sorte que ce projet de loi ou cette motion réponde à ces critères. Mais, si le sous-comité chargé d'examiner les affaires pouvant faire l'objet d'un vote décide qu'il n'aime pas ma proposition, il recommande qu'elle ne puisse pas faire l'objet d'un vote. Pour ma part, je crois que, s'il doit y avoir des critères, il faudrait que tout ce qui répond aux critères en question soit considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote, car, autrement, pourquoi diable se donner la peine d'établir des critères?

Mon impression, c'est que le sous-comité, dont je fais moi-même partie, finit par se permettre, bien qu'il prétende le contraire, de décider si telle motion ou tel projet de loi qui ont été soumis à la loterie--si son auteur a été assez chanceux pour que son nom soit tiré au sort--répond à ses propres normes à propos de ce qui mérite de faire l'objet d'un vote. Et c'est là que se situe le problème. Si une proposition répond aux critères établis, quel qu'en soit le nombre, elle devrait être jugée votable.

Je ne vois pas comment on peut faire les deux à la fois. Ou bien on se débarrasse des critères et on dit que ce groupe sélect de personnes que constitue le sous-comité sera le juge, le jury et l'exécuteur de toutes les affaires émanant des députés--comme c'est le cas actuellement--ou bien on a des critères et on rend votables toutes les propositions qui y répondent.

    C'étaient les paroles du député de Prince George—Peace River.

    Mon premier recours au Règlement touchant la procédure consiste à savoir si oui ou non le sous-comité respecte les critères établis par le comité permanent. Depuis un certain temps, le comité permanent accepte sans aucune question, à huis clos, et sans aucune explication, les décisions du sous-comité. Si le comité permanent ne vérifie pas que les critères sont bien appliqués, qui le fait?

    Cela serait-il visé par l'article 1 du Règlement? Les questions que j'ai soulevées dans le cadre de la question de privilège vont-elles également être visées de la même façon?

    Mon second point, et je vais conclure là-dessus, porte sur la façon dont le sous-comité parvient à ses décisions par consensus, ce qui devient rapidement l'unanimité. Un examen des discussions du comité permanent sur la question des initiatives parlementaires à l'automne de 2001 semble indiquer que cela devient une préoccupation. Pourtant, cette pratique n'est pas bien définie et peut conduire à des problèmes comme ceux que le sous-comité a éprouvés dernièrement. Nous connaissons tous le pouvoir relié à la nécessité de l'unanimité. Je pense qu'on doit se pencher là-dessus.

    Enfin, je n'ai aucune antipathie à l'égard des membres du sous-comité. Je crois qu'ils se trouvent placés dans une situation plutôt délicate. J'espère qu'on peut remédier à cela, car je comprends maintenant par expérience certaines des frustrations qu'éprouvent d'autres députés. Je pense que nous devons corriger le système des initiatives parlementaires. La façon de procéder actuelle ne peut conduire qu'à un accroissement de l'exaspération et du manque de respect pour les députés.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aussi sur la question. J'abonde dans le sens de mon collègue, qui affirme que la situation l'empêche de bien faire son devoir de député. Je n'aborderai pas l'objet précis de ce projet de loi. Je me limiterai plutôt au problème général, qui appelle une solution. Le problème est grave. Il préoccupe vivement les députés de la Chambre, si bien que nous ne pouvons pas le balayer sous le tapis.

    Monsieur le Président, permettez-moi de vous éclairer en vous fournissant quelques chiffres. Quelque 235 projets de loi présentés par des députés de tous les partis n'ont pas franchi l'étape de la troisième lecture. De tous les projets de loi présentés, seulement deux projets ou motions d'initiative parlementaire ont fait l'objet d'un vote lors de la deuxième lecture. Cela représente moins de 1 p. 100. Par ailleurs, des 376 motions qui ont été présentées, seulement quatre ont été adoptées. Ce n'est qu'un peu plus de 1 p. 100. Les deux projets de loi qui ont été renvoyés à un comité lors de la 36e législature ont été rejetés à cette étape par la majorité libérale.

    Au cours de cette législature, nous avons eu plus de 150 heures de débat à la Chambre sur des affaires d'initiative parlementaire. Si nous prenions le budget de la Chambre et le ventilions en fonction des quelque 1 000 heures que nous passons dans cette enceinte chaque année, nous constaterions que 45 millions de dollars ont été consacrés aux affaires d'initiative parlementaire. Cette évaluation est passablement juste. Je ne sais si le chiffre est précis, mais nous savons qu'il s'agit de millions de dollars. Or, c'est du gaspillage puisque les projets de loi et les motions ne font pas l'objet d'un vote.

    Monsieur le Président, peut-être pourriez-vous nous donner votre avis. La Chambre a adopté en juin dernier une motion enjoignant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de présenter une recommandation visant à rendre votables toutes les initiatives parlementaires. En décembre 2001, quand nous étions prêts à mettre les points sur les i et les barres sur les t, le gouvernement a décidé soudainement qu'il ne pouvait pas aller de l'avant avec ce projet. C'était en décembre. Ce devait être chose faite en avril de cette année. La recommandation était supposée être présentée à la Chambre, mais on l'attend toujours.

    Monsieur le Président, nous avons effectué un sondage auquel vous avez probablement participé. La plupart des députés souhaitent que l'on puisse mettre aux voix toutes les motions découlant d'initiatives parlementaires. On pourrait mettre au point la procédure à cet effet. Comme on l'a constaté aujourd'hui, les députés se sont levés à tour de rôle pour exprimer leur grande frustration à l'égard du système actuel. Ce système ne fonctionne manifestement pas et nous devons le corriger.

    Monsieur le Président, j'ignore si cela vous saute aux yeux, mais les libéraux en face de nous tentent d'éviter les questions controversées comme celle soulevée par notre collègue, en ne les jugeant pas dignes d'être mises aux voix. Ce n'est pas bien et on devrait interdire dorénavant une telle pratique.

    En conclusion, je dirais que bon nombre de députés à la Chambre ont de bonnes idées. On devrait leur permettre de nous en faire part. Cela va droit au coeur du problème soulevé par mon collègue. En refusant de mettre aux voix certaines questions, le gouvernement limite l'efficacité des députés, car ceux-ci ne peuvent soulever des questions à la Chambre et faire en sorte qu'on y trouve des solutions.

    Les Canadiens veulent que des sujets soient dûment débattus à la Chambre, et ils comptent sur les députés pour soumettre ces sujets. Or, le système actuel ne permet pas cela. Le député l'a assez bien expliqué. Il faut changer le système. On pourrait améliorer la perception qu'ont les Canadiens de notre Parlement en autorisant la mise aux voix de toutes les initiatives parlementaires.

    Monsieur le Président, je sais que vous ne pouvez pas ordonner au comité de faire telle ou telle chose. Cependant, je vous prie d'intervenir d'une manière ou d'une autre pour faire en sorte que cette question soit résolue.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire une brève intervention que trouveront encourageante, je l'espère, les députés qui éprouvent le genre de préoccupations exprimées par le député d'Ottawa--Vanier.

    L'objet de la question de privilège a suscité une exaspération exprimée des deux côtés de la Chambre. On souhaite généralement trouver une meilleure façon de régler ces questions et de déterminer comment l'étude des mesures d'initiative parlementaire se déroulera à la Chambre et si elles finiront ou non par faire l'objet d'un vote. Je soupçonne que la question soulevée ne répond pas précisément à la définition d'une question de privilège, mais nous avons affaire à l'expression authentique d'une préoccupation qui exige une solution.

    Je crois comprendre que le comité, en l'occurrence le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, est disposé à examiner encore une fois des solutions possibles au problème.

    Nous avons eu des discussions préliminaires à ce sujet entre leaders parlementaires et nous avons convenu qu'à une prochaine réunion nous consacrerons notre attention à cette question pour voir si nous pouvons trouver une meilleure façon de nous occuper de ce genre de procédure, de sorte que les simples députés puissent avoir davantage l'assurance que les questions qu'ils expriment sous forme de projets de loi et de motions ou autrement seront étudiées comme il faut par la Chambre et rapidement.

    Cela ne répond pas précisément au problème de procédure évoqué sous le couvert de la question de privilège, mais j'espère qu'on y verra une nette bonne volonté de la part de nous tous de trouver une meilleure façon de nous occuper des questions qui ont été soulevées aujourd'hui par le député d'Ottawa--Vanier.

  +-(1540)  

+-

    Le Président: La présidence se fera un plaisir de prendre la question en délibéré, et je sais gré aux députés d'avoir exprimé leur avis sur cette importante question.

    On a laissé entendre que, d'une façon ou d'une autre, j'aurais exprimé mon opinion en répondant à un questionnaire ou que je voudrais préconiser des changements allant dans un sens ou dans l'autre en ce qui concerne les initiatives parlementaires.

    Il va sans dire que la présidence est au service de la Chambre. Je ne saurais trop insister sur un fait: quelle qu'ait été mon opinion autrefois, celle-ci n'a plus aucune place ici. Pendant de longues années, j'ai été membre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et j'ai pris part à des discussions qui ont abouti à certaines règles aujourd'hui en place. J'ai eu mon rôle à jouer. J'avais des opinions à l'époque, mais je n'en ai plus.

    Je peux seulement donner aux députés l'assurance que je ferai de mon mieux pour étudier le rappel au Règlement ou la question de privilège, et l'autre question de privilège soulevée par le député d'Ottawa--Vanier.

[Français]

    J'accepte les commentaires des autres députés à ce sujet et je les remercie. Je reviendrai à la Chambre à cet égard.

    J'apprécie aussi le fait que le leader du gouvernement à la Chambre ait suggéré qu'il y aura peut-être une tentative pour trouver un autre moyen de résoudre ces problèmes. J'espère que les leaders de la Chambre, peut-être avec la participation des whips, surtout le whip en chef de l'opposition, qui a soumis des idées à cet égard aujourd'hui, pourront travailler ensemble pour déterminer un autre moyen de faire ces choses. Cela pourra aider tous les députés dans leur travail.

[Traduction]

    Je remercie les députés de leurs interventions. Je communiquerai à la Chambre ma décision sur la question de privilège. Je ne suis pas sûr de pouvoir être d'un grand secours, mais je vais étudier toutes les questions dont il a été fait état.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné—Les programmes sociaux

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je crois que si vous consultez la Chambre vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante:

Qu'à la fin du débat d'aujourd'hui sur la motion du Bloc québécois, si un vote par appel nominal est demandé, que ce vote soit différé à la fin des ordres émanant du gouvernement du mardi 19 mars 2002.

+-

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    La motion est adoptée.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois dénonce dans cette Chambre le dysfonctionnement du fédéralisme canadien et ses effets néfastes pour les provinces.

    Depuis notre élection en 1993, nous sommes régulièrement revenus à la charge pour démontrer que la ligne de conduite du gouvernement libéral menait les provinces, et particulièrement le Québec, à l'asphyxie. À tort, certains voyaient nos propos d'un mauvais oeil en nous taxant de politiser les faits. Aujourd'hui, ils sont confondus car nos propos sur le dysfonctionnement du système fédératif canadien sont repris par le Conference Board, un organisme indépendant et non québécois, qui ne peut être taxé d'être un partisan naturel de nos thèses.

    Même si le gouvernement refuse d'admettre la réalité, la Commission sur le déséquilibre fiscal, présidée par M. Yves Séguin, un ex-député libéral, décrit bien le problème qui se vit entre le gouvernement central et les provinces. Ses conclusions reprennent nos propos: l'argent est à Ottawa et les besoins sont au Québec et dans les provinces.

    Monsieur le Président, je tiens à indiquer que je vais partager mon temps avec mon collègue de Argenteuil--Papineau--Mirabel.

    En s'entêtant à ne pas vouloir admettre la réalité, ce gouvernement ne cherche rien d'autre que la confrontation. Ce n'est pas avec ce genre d'attitude qu'il sera possible de trouver des solutions.

    Sur quelle planète vivent le premier ministre, son ministre des Finances et celui des Affaires intergouvernementales quand ils affirment ad nauseam qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal?

    La Commission Séguin a reçu des éloges de l'ensemble des analystes pour la grande qualité de son travail. À Québec, les trois partis sont unanimes quant à ses conclusions qui jettent les bases d'un débat fondamental sur l'avenir de la fédération canadienne.

    Nos concitoyennes et concitoyens savent maintenant que le statu quo ne peut plus durer. Ce sont eux qui font les frais du mauvais partage des ressources fiscales. Il y a 7 personnes sur 10 au Québec qui sont d'avis qu'il y a un déséquilibre fiscal. Cela saute aux yeux qu'il y a des problèmes dans le partage des ressources fiscales et que la façon de procéder de ce gouvernement ne correspond pas aux besoins.

    Comment ce gouvernement libéral et ses ministres peuvent-ils justifier le fait que les provinces croulent littéralement sous les dépenses de santé pendant que leur gouvernement engrange les surplus à Ottawa?

    La Commission Séguin a cherché à savoir s'il s'agissait d'un phénomène structurel ou conjoncturel. Depuis plusieurs années déjà, les provinces réagissent au caractère arbitraire du programme de transfert fédéral sur lequel elles dépendent pour leur équilibre budgétaire. Le programme est arbitraire au point où le gouvernement fédéral peut changer les règles du jeu à sa guise.

    Faut-il rappeler les propos de l'actuel premier ministre qui, en 1999, illustrait bien l'arbitraire que son gouvernement exerce dans la détermination des montants versés à titre de transferts. Il disait, et je cite: «Il y a des matins où je veux leur donner de l'argent, puis le matin d'après, je dis non. On verra ça au moment du budget.» C'était dans La Presse du 16 janvier 1999.

    Cette affirmation démontre bien que le gouvernement fédéral dispose d'une discrétion complète dans la définition des montants versés aux provinces, une discrétion arbitraire qui contrevient au principe même de la fédération.

  +-(1545)  

    L'arbitraire du programme de transfert social et le désengagement du fédéral, conjugués à d'imposants surplus budgétaires passés et à venir maintiendront les provinces et le Québec dans une situation financière précaire. Les gouvernements provinciaux continueront d'avoir tout le mal du monde à joindre les deux bouts pour assurer les services de santé entre autres.

    Le ministre des Finances peut bien dire à qui veut l'entendre que les provinces reçoivent beaucoup par le biais du Transfert social canadien et de la péréquation, le rapport Séguin démontre, lui, que ces programmes sont déficients.

    Il n'est pas surprenant que les ténors du gouvernement considèrent que le déséquilibre fiscal est un mythe. Ce sont eux qui se sont arrogé le pouvoir fédéral de dépenser dans des domaines qui ne sont pas de leur compétence. C'est toutefois agaçant de voir l'énergie qu'ils dépensent à nier le fait qu'au cours de la dernière décennie, le déséquilibre fiscal s'est installé; indécent de les voir refuser nos propositions pour corriger les déséquilibres; inconcevable qu'ils attribuent les difficultés des provinces au fait qu'elles ont trop baissé leurs impôts. C'est ridicule.

    Le gouvernement aurait tout intérêt à lire le rapport de la Commission Séguin. Les arguments qu'il utilise pour contester le déséquilibre fiscal y sont défaits les uns après les autres. Les arguments du ministre des Finances ont été qualifiés de peu convaincants, ne remettant en cause ni l'existence, ni l'ampleur d'un déséquilibre fiscal au détriment des provinces.

    La situation perdure depuis le milieu des années 1990 où le gouvernement fédéral a intensifié les coupures dans les transferts sociaux versés aux provinces. Le gouvernement a alors agi de façon draconienne, sans se soucier des conséquences dans les programmes sociaux, de santé et d'éducation. Son investissement est passé de 18¢ à 14¢.

    De 1994 à 2002, le gouvernement s'est désengagé. Sa contribution à la part des dépenses en santé, en éducation et dans les services sociaux est passée de 18,1 p. 100 à 14,1 p. 100. Soulignons que cette contribution était de 23 p. 100 en 1984-1985.

    En agissant de la sorte, le gouvernement libéral s'est dégagé une marge de manoeuvre dont il se sert pour intervenir dans les champs de compétence provinciale. Il a modifié graduellement les règles de partage des coûts. Nous sommes donc passés d'un système où les deux ordres de gouvernement partageaient les coûts et les risques à un système de financement en bloc, où il contrôle à sa guise les paramètres du financement.

    Son désengagement majeur par rapport à ses responsabilités financières qu'il assumait jusque-là en matière de santé, d'éducation postsecondaire et de sécurité du revenu est un élément central du déséquilibre fiscal. Les coupures drastiques lui ont permis d'améliorer sa propre santé financière au détriment des provinces.

    Pour le Québec seulement, les modifications apportées au Transfert social canadien l'ont privé de revenus équivalant à 4,7 milliards pour la seule année 2001-2002. À partir de là, l'impact des coupures fédérales est plus grand au Québec que dans l'ensemble du Canada.

    La conclusion est évidente: le gouvernement fédéral a réduit la capacité des provinces, et en particulier celle du Québec, d'assurer efficacement la prestation de services dans les domaines de leur compétence. Le désengagement fédéral est ainsi l'une des causes directes du déséquilibre fiscal.

    Je ne peux passer sous silence le fait que dans bien des cas, les contribuables ne savent plus quel palier de gouvernement est responsable de tel service. Le gouvernement fédéral ne se gêne pas pour empiéter sur le terrain des provinces, créant des dédoublements aussi inutiles que néfastes.

    En conclusion, il existe des façons de corriger la situation pour en arriver à un meilleur partage des ressources. Le Bloc québécois, fidèle à ses habitudes, a proposé des solutions pour réduire ce déséquilibre, sans pour autant faire replonger le fédéral dans les déficits.

    À tout le moins, comme nous l'avons toujours réclamé, il faudrait que les transferts aux provinces soient ramenés au niveau de 1994-1995. Il s'agit d'une solution à court terme et très imparfaite.

    Comme le réclame le Québec depuis toujours, il faut que le fédéral se retire des secteurs qui relèvent des provinces et accorde à celles-ci une compensation fiscale ou monétaire.

    Je sais que nous partons de loin. Ce gouvernement ne semble pas enclin à solutionner le déséquilibre fiscal. Il préfère poursuivre ses objectifs, soit être centralisateur et interventionniste plutôt que de répondre aux besoins du Québec et des provinces canadiennes.

    L'urgence est bien réelle. La société québécoise, étranglée dans son autonomie fiscale et économique par le fédéral, doit se lever et se battre contre l'asphyxie.

  +-(1550)  

    L'attitude du gouvernement fédéral nous donne une raison de plus pour soutenir que le véritable essor du Québec se réalisera lorsqu'il aura sa pleine souveraineté.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je félicite la députée de Drummond pour son exposé très bien structuré, très bien articulé.

    J'aimerais lui poser la question suivante: quelles sont, selon elle, les conséquences de ce déséquilibre? Elle en a parlé, mais j'aimerais qu'elle élabore davantage sur ce déséquilibre fiscal eu égard aux champs de compétence nettement provinciale, telles la santé, l'éducation et l'aide aux plus démunis.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, il y a longtemps que le Bloc québécois dit que ce déséquilibre fiscal nuit aux provinces à cause de la réduction dans les transferts aux provinces. Cela vient de là.

    La première chose que ce gouvernement ait faite, en 1994-1995, a été de couper de façon draconienne dans le Transfert social canadien. On sait que ce transfert permettait aux provinces d'assurer la gestion des services, car ce sont elles les gestionnaires des services qui sont offerts aux concitoyens et aux concitoyennes. Au Québec, c'est l'Assemblée nationale qui assure la gestion des soins en matière de santé et d'éducation, ainsi que la gestion du système social.

    Le gouvernement fédéral a sabré dans le Transfert social canadien, comme il le fait depuis 1993-1994. Ce ne sont pas des farces; il est parti de 20¢ pour descendre jusqu'à 14¢. Cela n'a pas de bon sens.

    On parle beaucoup ces temps-ci du fait que la population est vieillissante, que les nouvelles technologies sont très onéreuses et dispendieuses, et c'est la même chose pour les médicaments. Il y a une augmentation des besoins dans les provinces. Le gouvernement fédéral, lui, doit s'occuper de soutenir les provinces grâce au Transfert social canadien. Ce n'est pas le moment de sabrer dans les transferts, d'autant plus que le gouvernement termine chaque exercice financier avec des milliards de dollars de surplus, des revenus provenant de l'impôt des particuliers, de la TPS et d'autres taxes. On vient d'implanter la taxe sur la sécurité, qui va entrer en vigueur le 1er avril. En plus de payer les mesures qui seront mises en place, cette taxe va générer d'autres revenus.

    Le gouvernement fédéral prend tout cela et se retrouve avec des surplus de 17 milliards de dollars, pendant que les provinces se fendent en quatre pour pouvoir assurer les programmes sociaux existants. Le gouvernement fédéral, dont le mandat est de redistribuer l'assiette fiscale, fait fi de cela, s'en moque carrément. Il rit à la face même des provinces et, pour avoir un pied dans la porte, il présente des petites bonbons.

    C'est ainsi qu'il a créé la Fondation canadienne des bourses du millénaire. C'est une façon d'aller chercher ce que ce gouvernement centralisateur veut: la pleine compétence des provinces. C'est ce qu'il veut et il pense qu'on est dupes et qu'on ne le sait pas. Il veut tout obtenir et, pour ce faire, il utilise tous les moyens; il affame les provinces. C'est aussi cela, les dessous de l'Union sociale. Heureusement que le Québec ne l'a pas ratifiée. On voit aujourd'hui ce qu'en fait le gouvernement.

    On a dit: «Les provinces sont en train de vendre leur droit d'aînesse pour une bouchée de pain.» Ce gouvernement a poussé les provinces à vendre leurs compétences. C'est ce qu'on appelle un déséquilibre fiscal.

  +-(1555)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part à ce débat. Tout d'abord, je désire féliciter ma collègue, la députée de Drummond, qui est une des porte-parole de notre parti en matière de finances, pour son excellent exposé sur le déséquilibre fiscal, entre autres sur la Commission Séguin et son rapport.

    Il me fait surtout plaisir de prendre la parole pour m'adresser aux Québécoises et aux Québécois qui nous écoutent aujourd'hui et, en même temps, pour informer les Canadiennes et les Canadiens. Dans un monde antérieur, j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec. Aujourd'hui, je m'adresse aux Québécoises et aux Québécois, aux mairesses et aux maires, aux conseillères et aux conseillers et aux commissaires d'écoles du Québec, pour qu'on se souvienne tous.

    Le Canada, cette fédération, a cette façon de fonctionner et de procéder faisant que les citoyens ont du mal à s'y retrouver dans cette complexité fiscale. Le fédéral perçoit ses taxes et impôts: l'impôt des particuliers et des entreprises, la TPS, la taxe d'accise sur l'essence; la province fait la même chose: impôt des particuliers, impôt des entreprises, TVQ, taxe d'accise sur l'essence; les municipalités perçoivent la taxe foncière, comme on le sait tous, pour ceux qui sont propriétaires de résidence. Les locataires voient également leur loyer être haussé lorsque les taxes augmentent. Il y a aussi les commissions scolaires qui perçoivent les taxes scolaires.

    Dans cet imbroglio fiscal, il est difficile pour le citoyen de s'y retrouver et de réaliser les impacts que cela engendre. Aujourd'hui, je veux dire ceci: souvenons-nous de 1994. Mes collègues l'ont très clairement exprimé, 1994 a été le commencement des coupures fédérales dans les transferts aux provinces. C'est clair; personne ne redit dans cette Chambre qu'on est passé, entre autres, en matière de santé et de transferts sociaux, de 18 p. 100, soit 18¢ pour chaque dollar de dépenses, à 14 p. 100 entre 1994 et 2002.

    C'est une réalité, car tous ceux et celles qui avaient à administrer des budgets dans la province de Québec ont eu à en subir les contrecoups. Il ne faut jamais oublier que les commissions scolaires et les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec. Ce sont elles qui doivent rendre des services à la population.

    Trop souvent, on oublie que l'eau qu'on boit du robinet, les ordures ménagères, les eaux usées, l'entretien des trottoirs et des rues, le transport en commun, tout cela relève du municipal. Les pouvoirs ont été délégués aux municipalités. Par exemple, dans le domaine de la sécurité publique, des villes ont des corps policiers, d'autres font affaire avec la Sûreté du Québec. Tous ces pouvoirs sont délégués par la province aux municipalités et aux commissions scolaires.

    En 1994, souvenons-nous de la fameuse réforme Ryan pour les maires, les conseillers et les conseillères. Cette réforme avait occasionné un fardeau fiscal de 200 millions de dollars transféré annuellement aux municipalités. Elles ont dû vivre avec cela et faire subir à leurs citoyens des coupures de services ou des augmentations de taxes.

    Quand on suit ce dédale qu'est la complexité fiscale au Canada, on s'aperçoit que les transferts de la province de Québec aux municipalités étaient directement liés aux coupures faites par le gouvernement fédéral dans les transferts aux provinces en matière de programmes sociaux, de santé et d'éducation. Pour essayer de combler le manque à gagner, les provinces ont dû faire appel à leurs créatures, soit les municipalités et les commissions scolaires.

    Il me fait plaisir de faire état de cela aujourd'hui. Cela me permet de faire comprendre à mes anciens collègues, les maires et mairesses, conseillers et conseillères, que c'est trop facile aujourd'hui pour les municipalités d'arriver et de négocier avec le fédéral des ententes en matière de programmes d'infrastructures. Le fédéral a essayé de se racheter en tentant de passer directement par-dessus les autorités des provinces.

    Il a dit: «On va négocier des programmes directement avec les municipalités.» Ces programmes tripartites, jusqu'à cette année, étaient des programmes négociés avec la province. Mais à partir de cette année, avec la création du Fonds pour l'infrastructure, le fédéral voudra faire affaire directement avec les municipalités.

    C'est cela la réalité. On essaie encore une fois de faire oublier à la population cet imbroglio fiscal qu'est la fédération canadienne. Le fédéral ne redonne pas la juste part que mérite chacune des provinces. Cela a été demandé par tous les premiers ministres provinciaux et par tous les ministres des Finances.

  +-(1600)  

    Lors des dernières rencontres, les premiers ministres et les ministres provinciaux des Finances ont tous demandé à l'unanimité au gouvernement fédéral de faire passer sa contribution en santé, entre autres, de 14 à 18 p. 100, soit de 14¢ à 18¢, comme elle l'était en 1994.

    C'est une demande unanime adressée par les premiers ministres et les ministres des Finances malgré le fait qu'il y ait eu une entente signée en 2000 par les premiers ministres provinciaux. C'est toujours évidemment la solution du moindre mal. Plutôt que de ne rien avoir, on signe une entente. Une entente a été signée, mais tout de suite après, il y a eu une rencontre des premiers ministres et des ministres des Finances. Ils ont demandé que le fédéral revoit sa contribution dans les transferts aux provinces. C'est cela la dure réalité du système fédératif canadien. C'est cela qu'il faut que les conseillers et les conseillères, les maires et mairesses et les commissaires d'écoles comprennent quand le fédéral ne transfère pas sa juste part des coûts reliés à la santé.

    Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances nous a donné la réponse suivante quand nous lui avons posé la question à savoir quelle était, selon lui, la contribution du fédéral. Rappelons qu'en 1977, il y a eu une entente fédérale-provinciale et des transferts de points d'impôt, c'est-à-dire que le fédéral n'a pas occupé un certain champ fiscal pour permettre aux provinces de l'occuper. On lui a demandé quelle était la contribution du fédéral en l'an 2002 dans le domaine des soins de santé. Il nous a répondu: «Elle se situe entre 30 et 33 p. 100, entre 30¢ et 33¢.» Ce sont ses mots. C'est cela la réalité.

    Nous sommes à 14¢, comme le disaient les premiers ministres des provinces. On rajoute évidemment un champ fiscal que le fédéral a accepté de ne pas occuper. C'est de l'argent virtuel. Quand on n'occupe pas un champ fiscal, on le laisse à un autre. Il reste quand même qu'il y a un déséquilibre. Quand le fédéral le dit, quand le secrétaire parlementaire nous dit qu'il estime lui-même la contribution entre 30 et 33¢, c'est une dure réalité. Il manque encore 17¢ pour qu'on ait la parité et pour que le fédéral contribue la moitié des dépenses en santé, en éducation et dans les transferts sociaux.

    En attendant, s'il ne le fait pas, si ce transfert ne se fait pas, la pression des provinces s'exerce vers les municipalités et les commissions scolaires. La tendance du gouvernement fédéral va être alors d'essayer de tasser les provinces pour tenter de faire affaire directement avec les maires des villes et les conseillers et conseillères pour se faire du capital politique. En attendant, c'est pour cela que j'interpelle mes anciens collègues, maires, mairesses, conseillers et conseillères.

    Ne vous laissez pas prendre. Notre population, nos commettants, nos Québécoises et Québécois n'auront pas plus de services en santé si le fédéral fait des ententes avec les villes pour régler certains problèmes ou dossiers d'infrastructures. Ce n'est pas cela qu'il faut faire. Il faut que le fédéral paie sa juste part. C'est cela la réalité.

    Si jamais il paie sa juste part, ces faramineux surplus de 17 milliards en 2000-2001 seront de plus de neuf milliards en 2001-2002. Le ministre des Finances, malgré les questions sans cesse répétées du Bloc québécois, ne veut pas nous faire une annonce. Il va attendre de voir. On le sait, ce sera plus de neuf milliards de dollars.

    Pendant ce temps, le gouvernement fédéral fait des surplus et le secrétaire parlementaire ose même dire aux provinces: «Vous n'avez simplement qu'à augmenter vos taxes et vos impôts. Ce n'est pas notre faute si vous êtes incapables de payer vos coûts de soins de santé.» C'est la dure réalité.

    Nous sommes dans un système fédératif où le gouvernement fédéral décide lui-même des contributions qu'il donne aux provinces. Il fait le choix unilatéral de transférer des sommes d'argent. Il le fait quand il le juge utile, mais il va surtout le faire quand il y a du capital politique à réaliser. Présentement, ce capital politique ne consiste pas à essayer d'aider les provinces à régler les problèmes en santé. Cela coûte trop cher. Ce capital politique consiste à faire affaire directement avec les villes, avec ceux qui ont de gros programmes d'infrastructures, ou tout simplement d'augmenter—c'est un peu la teneur de la déclaration du ministre des Finances dans son dernier budget— ou de doubler la recherche en santé.

    On double la recherche en santé, mais on ne doublera pas notre participation aux coûts des soins de santé. On va faire plus de recherche, mais on n'investira pas pour que la population puisse bénéficier du produit de la recherche. Ce qui coûte cher, ce n'est pas de faire de la recherche, c'est de pouvoir fournir le fruit de la recherche à chacun des Québécois et des Québécoises afin qu'ils puissent avoir une meilleure santé. Le système fédératif ne nous le permet pas. Le gouvernement libéral, tel qu'il le fait présentement, ne pense pas aux Québécois et aux Québécoises. Il pense plutôt à son capital politique.

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir intervenir au sujet de la motion du Bloc.

[Français]

    Permettez-moi tout d'abord de déclarer que le gouvernement fédéral réfute l'existence d'un déséquilibre fiscal au Canada. En d'autres termes, le déséquilibre fiscal n'existe pas. C'est un mythe.

[Traduction]

    Les députés d'en face font parfois état de nouvelles études censées témoigner de l'existence d'un déséquilibre fiscal. Le rapport Séguin ne fait que s'ajouter à une longue liste d'études semblables. Le plus souvent, après une analyse en profondeur, on constate qu'elles sont irréalistes et sujettes à caution.

[Français]

    Par exemple, les auteurs de ce rapport prétendent que ce déséquilibre se traduira par un excédent fédéral de 90 milliards de dollars en 2019-2020. Évidemment, c'est tout à fait ridicule.

    Des conclusions reposant sur ces prévisions de 20 ans sont très peu fiables. Soyons réalistes. Comme je l'ai dit à la Chambre il y a quelques jours, les prévisions sur deux ans sont difficiles; les prévisions sur cinq ans sont presque impossibles; les prévisions sur 20 ans sont tout à fait ridicules et cela ne vaut rien.

  +-(1610)  

[Traduction]

    Les projections à long terme de la commission Séguin relèvent d'un exercice purement hypothétique. De plus, les hypothèses sont inopportunes et irréalistes. Selon une des hypothèses, il n'y a pas eu de récession sur une période de 20 ans. Je sais que nous avons bien fait ces dernières années, mais il n'est pas réaliste de retenir l'hypothèse de l'absence d'une récession sur une période de 20 ans.

    La commission tient pour acquis qu'il n'y a pas eu de réductions d'impôt pendant 20 ans. Nous venons tout juste de réduire les impôts de 100 millions de dollars, il y a un an ou deux. Ce n'est pas comme si nous avions arrêté. Elle pose qu'il n'y a pas eu un seul nouveau programme gouvernemental. À mon avis, la majorité des ministres ne seront pas d'accord avec cette affirmation.

    Les États-Unis nous donnent un autre exemple de l'inutilité des projections sur 20 ans.

[Français]

    Le gouvernement des États-Unis, qui publiait autrefois des projections économiques et budgétaires à long terme, a commencé à les retirer progressivement dans son dernier budget.

[Traduction]

    Pour justifier leur récente décision d'abandonner ces projections à long terme, les États-Unis ont dit que les événements de l'an dernier ont fait ressortir la difficulté d'établir des prévisions financières fiables, même seulement un an d'avance. Personne n'était au courant des ondes de choc économiques et politiques que réservait l'avenir. Le gouvernement des États-Unis convient de la difficulté de faire des projections sur deux ans, de la très grande difficulté d'en faire sur cinq ans et, selon moi, de la quasi impossibilité d'en faire sur 20 ans.

    Si des excédents fédéraux comme ceux projetés dans le rapport du Conference Board du Canada se concrétisent, le gouvernement fédéral se fera une joie de réduire encore plus les impôts et les taxes ou d'accroître les dépenses consacrées aux programmes qui tiennent le plus à coeur aux Canadiens. Ce n'est pas comme si le gouvernement était pour demeurer immobile pendant 20 ans et s'abstenir de réduire les impôts ou d'augmenter les dépenses alors que l'excédent passe à 90 milliards de dollars par année.

    Le rapport prévoit aussi que le Québec sera dans une situation déficitaire l'an prochain.

[Français]

    La ministre des Finances du Québec, Pauline Marois, a rejeté les projections de la Commission et a déclaré que les budgets de la province seraient équilibrés dans un avenir prévisible. Donc, même la ministre québécoise n'est pas d'accord avec sa Commission.

    Enfin, elle s'affaire actuellement à préparer une mise à jour économique et budgétaire pour appuyer sa thèse. Elle-même ne croit pas aux projections du Conference Board du Canada.

[Traduction]

    Mais le plus important, c'est que je conteste la définition donnée par l'opposition de la notion de déséquilibre fiscal. En réalité, ce déséquilibre fiscal n'existe pas puisque le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont accès à une grande variété de sources de recettes et qu'ils sont libres de déterminer leurs priorités budgétaires et fiscales. À l'instar du gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux sont libres de déterminer les taux d'imposition de façon à pouvoir satisfaire à leurs obligations. Dans la plupart des fédérations, les pouvoirs d'imposition conférés aux provinces ou aux États sont loin d'être aussi vastes.

    Les provinces ont accès aux mêmes assiettes fiscales que le gouvernement fédéral; elles perçoivent notamment des impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés, des cotisations sociales et des taxes de vente. Elles ont également accès à certaines des sources de recettes auxquelles nous ne pouvons pas toucher, par exemple les recettes liées aux jeux, à la vente des spiritueux, les taxes foncières, et les recettes liées à l'exploitation des ressources naturelles. Certaines de ces sources de recettes affichent une croissance très rapide. Les provinces ont perçu l'année dernière, grâce aux jeux et à la vente de spiritueux, aux taxes foncières et aux redevances sur les ressources, 27,4 milliards de dollars par rapport à seulement 10 milliards de dollars en 1990. Ces sources de recettes provinciales, auxquelles le gouvernement fédéral n'a pas accès, croissent rapidement depuis quelques années, à un rythme annuel de 10 p. 100 en moyenne. D'autre part, les assiettes fiscales accessibles uniquement au gouvernement fédéral sont petites et instables.

[Français]

    Par exemple, en raison de la libéralisation du commerce, les droits à l'importation ont vraiment diminué, passant de plus de quatre milliards de dollars au début des années 1990 à moins de trois milliards actuellement.

[Traduction]

    Le rapport de la commission Séguin donne à croire que les recettes fédérales vont croître plus rapidement que les recettes provinciales, mais le rapport du Conference Board du Canada sur lequel elle s'est appuyée, prévoit autre chose.

[Français]

    Selon l'étude, les recettes autonomes du Québec augmenteront à un rythme annuel moyen de 3,2 p. 100 au cours des 20 prochaines années, soit exactement le même taux que celui prévu pour les recettes fédérales.

    L'hypothèse posée par le Québec au sujet de la croissance accrue des recettes fédérales repose sur le fait que l'impôt sur le revenu des particuliers représente l'une des sources de recettes qui connaît depuis longtemps la croissance la plus rapide, et sur l'importante part de ces recettes qu'accapare le gouvernement fédéral.

  +-(1615)  

[Traduction]

    Mais la situation est en train de changer. Les récentes baisses d'impôt et la pleine indexation de l'impôt sur le revenu des particuliers réduiront la croissance future des recettes fédérales provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers. Une pression internationale continuera de s'exercer en faveur d'une baisse d'impôts, afin d'améliorer les perspectives de croissance du Canada. Cette pression sera particulièrement lourde pour le gouvernement fédéral, qui est le seul à pouvoir alléger l'impôt sur le revenu de tous les Canadiens, et pas seulement des habitants de quelques provinces riches. De plus, les provinces attribuent le déséquilibre perçu à la hausse rapide des coûts des soins de santé.

    Même dans l'hypothèse d'un taux de croissance moyen de presque 5 p. 100 des dépenses au titre des soins de santé, les prévisions du Conference Board du Canada montrent que les recettes et les dépenses des programmes gouvernementaux augmenteront au même rythme pour le Québec et le gouvernement fédéral.

    Comment cette démonstration peut-elle conforter l'idée d'un déséquilibre fiscal? La réponse est qu'elle ne le fait pas. Il est inutile de chercher des prévisions de croissance dans les estimations d'excédents futurs pour constater qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal.

[Français]

    Tout simplement, les recettes provinciales dépassent, de façon substantielle, les recettes fédérales depuis plus de deux décennies, et elles maintiendront cette tendance dans un avenir prévisible.

[Traduction]

+-

     En outre, les transferts en espèces du gouvernement fédéral aux provinces augmenteront plus que trois fois plus vite que la croissance des recettes fédérales des cinq prochaines années. Ces fonds sont mis à la disposition des provinces qui peuvent les utiliser comme bon leur semble aux fins des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, des programmes sociaux et du développement de la petite enfance. Le gouvernement fédéral fait face à une dette beaucoup plus lourde que celle des provinces, puisque cette dette est presque le double de celle des provinces, en moyenne.

[Français]

    En fait, au cours du dernier exercice, le gouvernement fédéral a versé 42,1 milliards de dollars en intérêt, comparativement aux frais de la dette des provinces, qui ont totalisé 22,4 milliards.

    Il s'agit d'un coût énorme qui nous rend plus vulnérables que les provinces à la volatilité des taux d'intérêt à l'échelle mondiale.

[Traduction]

    Cela réduit également la marge de manoeuvre qu'a le gouvernement fédéral pour gérer ses propres responsabilités et ses pressions, pressions qui ne sont pas négligeables.

    Bien sûr, les soins de santé et l'éducation posent des problèmes de taille aux provinces, mais cela est vrai aussi pour le gouvernement fédéral. Presque 70 p. 100 de toutes les nouvelles initiatives de dépenses fédérales que nous avons mis en oeuvre depuis que nous avons équilibré le budget l'ont été au chapitre des soins de santé, de l'éducation et de l'innovation.

    Conformément aux accords historiques conclus par les premiers ministres provinciaux en septembre 2000 sur le renouveau des soins de santé et le développement de la petite enfance, 23,4 milliards de dollars de financement rehaussé seront versés aux provinces et aux territoires sur cinq ans. Il s'agit là d'une nouvelle initiative de dépenses considérable, sans aucun doute l'une des plus importantes de l'histoire canadienne. Sur ce montant, 21,1 milliards de dollars sont destinés au TCSPS et 2,3 milliards de dollars, à des investissements ciblés dans l'équipement médical, la réforme des soins primaires et les nouvelles technologies d'information liées à la santé.

    Cet investissement se traduira par des innovations dans le domaine des soins de santé, par une augmentation du nombre de médecins et d'infirmiers, de nouvelles machines à résonance magnétique et d'autre équipement médical, ainsi que par une meilleure utilisation de la technologie afin d'améliorer les soins de santé fournis aux Canadiens.

    C'est une des plus fortes dépenses jamais consenties par un gouvernement canadien et elle portera les transferts fédéraux à des sommets inégalés dès cette année.

    De toute évidence, la qualité des programmes sociaux n'est pas menacée par les mesures que le gouvernement a prises, bien au contraire. Les provinces touchent cette année 2,8 milliards de dollars de plus en argent, au titre du TCSPS, ce qui porte le transfert total en argent pour le TCSPS à 18,3 milliards de dollars. En outre, ces transferts augmentent constamment. D'ici l'exercice 2005-2006, les transferts en argent au titre du TCSPS auront atteint 21 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 5,5 milliards de dollars ou de 35 p. 100 par rapport aux niveaux de l'exercice 2000-2001.

    Les transferts pour le TCSPS ont atteint leur plus haut niveau, mais le gouvernement du Québec veut nous faire croire que ce programme devrait être aboli en faveur d'un transfert aux provinces des recettes provenant de la TPS. Plus généralement, en 2001-2002, les transferts totaux au Québec, soit au titre du TCSPS et de la péréquation, se sont chiffrés à près de 12,4 milliards de dollars. Cela correspond à peu près à 25 p. 100 des recettes estimatives totales du Québec.

    Qui plus est, les transferts doivent se chiffrer à environ 1 670 $ par habitant, soit environ 16 p. 100 au-dessus de la moyenne nationale. La province veut échanger les paiements en argent au titre du TCSPS contre les recettes de la TPS. Selon ce scénario, l'Ontario toucherait 22 p. 100 de plus par habitant que le Québec. Les provinces moins bien nanties recevraient encore moins que le Québec.

    Nous parlions aujourd'hui de la question essentielle de l'équité, directement au coeur de notre fédération.

    En premier lieu, les programmes de TCSPS et de péréquation ont été conçus dans une perspective d'équité, une équité qui n'aurait jamais pu être atteinte au moyen de transferts de points d'impôt, qu'ils proviennent de la TPS ou de l'impôt sur le revenu des particuliers.

    En second lieu, seul le gouvernement fédéral peut offrir des allégements fiscaux à tous les Canadiens et pas uniquement à quelques privilégiés dans les provinces les plus riches.

    En troisième lieu, il y a ici un autre enjeu. Jeudi dernier, les députés du Bloc québécois ont publié un communiqué de presse dans lequel ils soutenaient que les recommandations de la Commission Séguin devaient être mises en oeuvre progressivement sur une période de cinq ans. M. Séguin lui-même a suggéré que ses recommandations soient appliquées sans que le gouvernement fédéral n'enregistre un nouveau déficit, mais le plan présenté la semaine dernière par le Bloc québécois dans son communiqué de presse nous ramènerait, d'après les chiffres du Conference Board, à un déficit d'environ 6 milliards de dollars en 2006-2007.

  +-(1620)  

[Français]

    Ce plan ne tient pas compte de la grande influence qu'exerce la situation financière du gouvernement fédéral sur les taux d'intérêt au Canada. Les Canadiens et les Canadiennes, ainsi que les provinces, ont profité de la baisse des taux d'intérêt découlant de la saine gestion financière pratiquée par le gouvernement fédéral.

[Traduction]

    Le programme du Bloc nous plongerait dans un énorme déficit qui compromettrait les faibles taux d'intérêt qui sont tellement importants pour l'économie canadienne. Après le ralentissement qu'a connu l'économie mondiale, notre économie commence à reprendre. Cette reprise est alimentée par la demande des consommateurs qui sont encouragés par les faibles taux d'intérêt et les réductions d'impôts, deux choses qui n'auraient pas été possibles sans un financement fédéral judicieux.

    Le programme du Bloc compromettrait notre situation financière. Après tous les sacrifices qu'ils ont faits, les Canadiens ne toléreront pas que le gouvernement fédéral se retrouve une nouvelle fois avec un déficit. Il a été trop long et trop difficile de rétablir l'intégrité financière. Mes collègues, de ce côté-ci de la Chambre, ne voudront pas que notre pays se retrouve de nouveau avec un déficit. Les députés libéraux sont plus opposés que les économistes à ce que notre pays se retrouve une nouvelle fois avec un déficit.

    Les députés de ce côté-ci de la Chambre seront unanimes là-dessus. Le plan du Bloc québécois, qui nous replongerait dans un déficit d'ici quelques années, est tout à fait irresponsable. C'est une raison suffisante pour que je m'y oppose.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, à écouter mon collègue, on a peine à croire qu'il a une formation d'économiste et qu'il a exercé cette profession au sein de la Banque Royale.

    Il y a, dans ses analyses, des tromperies incroyables, des erreurs analytiques grossières, même indignes d'un étudiant en première année au cégep en économie. Ce n'est pas pour rien qu'il était conseiller économique du ministre des Finances auparavant, un des cinq ou six économistes consultés tous les ans, qui ont fait faire des erreurs de 173 p. 100 au ministre des Finances quant à l'évaluation des surplus. Avec ce que j'ai entendu, c'est incroyable.

    Est-ce qu'il connaît ça, des analyses tendancielles, des «trend analysis»? C'est exactement ce qu'a fait le Conference Board. Il n'a pas pris les surplus réels et fait des projections. Il a donné toutes les chances au régime fédéral en disant: «Maintenant, on va prendre la situation du pire.» Savez-vous ce que c'est, la situation du pire? C'est ce que le ministre des Finances, les trois premières années, a prévu comme surplus dans son budget de décembre. Ce sont des prévisions qui n'avaient pas d'allure justement. Mais le Conference Board l'a pris au mot: «On va prendre ça ainsi. On va même enlever au gouvernement fédéral le surplus à la caisse de l'assurance-emploi d'un coup.»

    Le Conference Board pensait que le gouvernement fédéral accepterait peut-être les recommandations de l'actuaire en chef pour éliminer les surplus avec une baisse du taux de cotisation à 1,70 $. Ils ont fait des projections avec des dépenses surestimées, des recettes sous-estimées qui arrivent à 90 milliards dans 20 ans de marge de manoeuvre du fédéral, alors qu'on est dans le rouge chaque année dans les provinces. Ce sont des analyses tendancielles—ce ne sont pas des chiffres réels—c'est la tendance. Si on avait pris les chiffres réels, ça aurait été bien pire que 90 milliards au bout de 20 ans.

    Le secrétaire d'État dit que des analyses sur un an, c'est bon; moins d'un an, c'est encore mieux; deux ans, c'est risqué; et après trois ans, ça n'a pas d'allure. Je lui pose juste une question, mais à deux volets. Dans deux semaines, le 31 mars, à la fin de l'exercice financier, quelle va être l'ampleur du surplus du gouvernement fédéral?

    Est-ce qu'il trouve normal qu'au mois de décembre, donc, il y a trois mois—ce sont des prévisions qui sont exactes, à trois mois, elles sont moins risquées—le ministre des Finances, qui fait 173 p. 100 d'erreur de prévision tous les ans en moyenne et qui s'apprête à en faire une de 500 p. 100 cette année, ait prévu un surplus, au 31 mars, de 1,5 milliard? Est-ce que c'est fiable?

  +-(1625)  

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que des prévisions basées sur deux ans, c'était difficile; sur cinq ans, c'était presque impossible; et sur 20 ans, c'était ridicule. C'est pour cette raison que le gouvernement libéral a décidé de ne plus faire de prévisions budgétaires sur cinq ans, parce que les erreurs, dans le passé, étaient énormes. C'est le gouvernement fédéral qui a décidé d'avoir une période de planification de deux ans au lieu de cinq. Donc, c'est conforme à ce que je viens de dire.

    Une autre chose que j'aimerais ajouter, c'est que le député bloquiste est presque seul à travers tout le pays à dire que nous aurons des surplus énormes. Je pense qu'il y a deux possibilités: soit que le député bloquiste a tort et qu'il n'a aucune crédibilité, soit qu'il est l'économiste le plus brillant du monde. Dans ce cas, il devrait quitter la politique et démarrer sa propre entreprise avec ses prévisions très valables et devenir millionnaire instantanément.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je vais le prendre a contrario. S'il n'est plus à la Banque Royale, c'est parce qu'on l'a mis dehors. C'est parce qu'il était incapable de faire une prévision qui avait de l'allure. Je lui pose la question à nouveau.

    Si les prévisions pour un an, c'est fiable, et que pour deux ans, c'est risqué, pour trois mois, cela doit être très fiable. Que pense-t-il des prévisions relatives aux surplus au 31 mars, faites au mois de décembre dernier par son ministre des Finances? Il y a trois mois, il situait ces surplus à 1,5 milliard de dollars, alors que la réalité est toute autre. Je vais dire quelle est cette réalité, non pas que je sois un génie, mais parce que je sais calculer. Je prends une calculatrice et je calcule. Cela fait cinq ans qu'on ne se trompe pas de ce côté-ci de la Chambre. Nos prévisions sont maintenant reprises par de grandes institutions? On nous appelle pour nous demander quels seront les surplus fédéraux cette année et l'année prochaine. Ce ne sont pas seulement les institutions du Québec, mais aussi celles du Canada.

    Je vais dire ce qu'est la réalité. Même en tenant compte des baisses d'impôt, des mesures de sécurité annoncées en décembre dernier et des acomptes provisionnels reportés de six mois, il y aura encore neuf milliards de dollars de surplus nets le 31 mars de cette année.

    Une voix: Au moins.

    M. Yvan Loubier: Au moins. C'est un minimum. Je pose alors la question à nouveau à ce grand intelligent, l'ancien économiste de la Banque Royale, qui conseillait très mal le ministre des Finances parce qu'il faisait des prévisions qui étaient erronées à 173 p. 100.

    Est-ce qu'il trouve raisonnable les prévisions du ministre des Finances, qui avait établies à 1,5 milliard de dollars il y a trois mois pour les surplus? Est-ce qu'il trouve cela correct? Cela doit être très fiable puisqu'il vient de dire qu'à moins d'un an, c'est très fiable.

    Est-ce que c'est fiable? Est-ce que votre gouvernement est fiable avec une prévision qui était de 1,5 milliard de dollars il y a trois mois pour les surplus dans quelques jours? S'il vous plaît, répondez directement à la question au lieu de dire des singeries.

+-

    Le vice-président: Avant de céder la parole au secrétaire d'État, je tiens à mentionner qu'il est correct d'être en désaccord. Je demande cependant aux députés de ne pas oublier la présidence. Elle peut être utile de temps à autres. Je vous demande donc de faire vos interventions par l'entremise de la présidence. Le secrétaire d'État a la parole.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, c'est un peu difficile de comprendre mon collègue de l'autre côté de la Chambre. À un moment donné, il nous dit que même les prévisions de trois mois sont difficiles et manquent de crédibilité. Surtout après les événements du 11 septembre, il est clair que le monde est devenu plus incertain.

    Premièrement, il nous dit que les prévisions de trois mois sont difficiles, et maintenant, il nous demande d'accepter le rapport Séguin avec ses projections de 20 ans. Cela n'a aucun sens.

  +-(1630)  

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire que je partagerai le temps qui m'est alloué avec la députée de Jonquière.

    L'allocution du secrétaire parlementaire et sa prise de position me font penser au gars sur l'autoroute...

    Une voix: Il n'est pas sur la 30.

    M. Richard Marceau: Non, il n'est pas sur la 30. Il conduit et voit plein d'autos venir vers lui. Il entend à la radio: «Faites attention, sur l'autoroute, il y a une voiture qui roule en sens inverse.» Lui, il se dit: «Ce n'est pas vrai, il y en a plus d'une.»

    C'est cela; le gouvernement est le seul à dire qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Il est le seul. Tous les premiers ministres des provinces le disent.

    J'aimerais contextualiser un peu le débat d'aujourd'hui et le regarder dans une perspective un peu plus globale. Ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est un enjeu excessivement important qui va au coeur du débat sur l'avenir du Québec.

    Il existe trois tenailles qui prennent le Québec à l'heure actuelle. Elles sont reliées par un fil conducteur, soit l'appétit croissant du gouvernement fédéral pour une plus grande centralisation des pouvoirs.

    M. Antoine Dubé: C'est de la boulimie.

    M. Richard Marceau: Prenons ensemble les trois éléments qui font en sorte que le gouvernement fédéral, pour reprendre l'expression de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, est boulimique de pouvoir et de centralisation.

    Le premier, c'est celui de la mondialisation. Mon collègue, le ministre du Commerce international, sera d'accord avec la prémisse suivante: de plus en plus de choses qui, aujourd'hui, nous touchent dans la vie de tous les jours sont décidées autour de tables internationales. C'est ce qu'on appelle le phénomène de la mondialisation. De plus en plus, les gouvernements cèdent à des organismes supranationaux, par exemple l'OMC, le pouvoir de décider dans la vie des citoyens et des citoyennes de leur pays.

    Or, dans ce phénomène, pour les Canadiens et les Canadiennes, donc pour les Québécois et les Québécoises, le gouvernement qui négocie sur la scène internationale, c'est le gouvernement d'Ottawa, et ce, dans tous les domaines. Même dans des domaines de compétence provinciale, c'est Ottawa qui négocie sur la scène internationale.

    Ottawa se sert de son pouvoir de négocier sur la scène internationale pour conclure des ententes dans des champs de compétence provinciale. Ensuite, il vient les imposer aux provinces, sous prétexte que si les provinces n'appliquent pas les ententes négociées, elles seront pénalisées, par exemple, par un panel de l'OMC ou de l'ALENA.

    Donc, Ottawa se sert de son rôle de négociateur sur la scène internationale pour s'immiscer dans les champs de compétence provinciale. C'est la première tenaille importante.

    La deuxième tenaille importante est l'Entente sur l'union sociale qui, on le sait, a été signée le 4 février 1999 par tous les premiers ministres du Canada, sauf évidemment celui du Québec. Cette entente reconnaissait pour la première fois, formellement, le pouvoir fédéral de dépenser, sous-entendu le pouvoir de dépenser du fédéral dans des champs de compétence des provinces.

    C'était la première fois dans l'histoire de la fédération que les provinces, sauf le Québec évidemment, je le répète, reconnaissaient un tel pouvoir au gouvernement fédéral. Avec cette entente, Ottawa s'est donné la capacité juridique de sa volonté de centralisation. Voilà la deuxième tenaille.

    La troisième tenaille, c'est le déséquilibre fiscal. Vous allez voir que tout s'imbrique. Par ce déséquilibre fiscal voulu par le gouvernement fédéral, Ottawa se donne les moyens financiers de la centralisation.

    Donc, de trois façons, par son rôle de négociateur sur la scène internationale, par l'Entente sur l'union sociale et par sa volonté de garder le déséquilibre fiscal—parce qu'on va jusqu'à le nier—Ottawa centralise de plus en plus la fédération canadienne.

    D'ailleurs, pour ce qui touche le déséquilibre fiscal, la Commission Séguin dit—je le répète, parce que c'est oublié, c'est une commission non partisane, présidée par un ancien ministre libéral du Québec—et je cite: «[...] par sa définition même, le Transfert social canadien représente donc un empiétement dans les compétences des provinces, ce qui, en soi, est une cause de déséquilibre fiscal.»

  +-(1635)  

    On a donc demandé à une tierce personne de regarder la situation et elle arrive à la conclusion qu'il y a un déséquilibre fiscal qui est en effet très important. On n'a pas besoin de regarder très loin. Examinons les chiffres fournis par le gouvernement fédéral lui-même. Le gouvernement fédéral n'est pas une officine séparatiste.

    En 2000-2001, les surplus se sont élevés à 17,1 milliards de dollars. C'est dommage que le secrétaire d'État ne soit pas d'accord avec cela, mais en 2001-2002, les surplus s'élèveront à quelque 9,5 milliards de dollars. Ce sera le cas dans quelques jours, malgré les événements du 11 septembre.

    Il y a quelques instants, le secrétaire d'État disait qu'il pouvait y avoir un autre 11 septembre qui allait changer toutes les données. Il n'en demeure pas moins que, malgré les événements tragiques du 11 septembre dernier, le gouvernement fédéral aura en caisse, à la fin de ce mois-ci, 9,5 milliards de dollars de surplus. Pour 2002-2003, ils s'élèveront à 12,6 milliards de dollars.

    Il y a donc un consensus très large non seulement au Québec de la part des trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, à savoir le Parti québécois, le Parti libéral du Québec et l'Action démocratique du Québec, mais également au sein des provinces. Les autres premiers ministres des provinces ne sont pas des séparatistes. Unanimement, ils reconnaissent le problème du déséquilibre fiscal. Ils ont dénoncé cette situation à sept reprises depuis 1997. Ce n'est quand même pas rien.

    Je cite une des conclusions de leur conférence de décembre 2000.

On remarque un déséquilibre croissant entre les pressions subies par les provinces et les territoires au chapitre des dépenses et des impôts et celles qui affectent le gouvernement fédéral.

    Ce n'est pas une patente de séparatistes. Le déséquilibre fiscal existe. La leçon qu'on peut tirer de tout cela est la suivante. Quand on replace le problème du déséquilibre fiscal dans son contexte, on peut voir que le rouleau compresseur fédéral est en pleine marche. Il fonctionne à tombeau ouvert.

    Depuis le dernier référendum de 1995, le gouvernement fédéral a une volonté affichée de jouer au bulldozer, de s'approprier de plus en plus de pouvoirs, de faire en sorte que l'État fédéral canadien devienne protofédéral. On se base sur le triptyque «mondialisation, union sociale et déséquilibre fiscal».

    Le Bloc québécois s'est donné pour mission de défendre les intérêts du Québec. Cette défense passe notamment et inévitablement par une forte pression afin de faire cesser ce problème que représente le déséquilibre fiscal. Cette journée d'opposition, à travers laquelle le Bloc se fait le porteur du consensus non seulement des trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, mais aussi de tous les premiers ministres de toutes les provinces, n'est qu'un pas vers un combat de plus en plus important, c'est-à-dire de lutter contre l'appétit boulimique du gouvernement fédéral vers la centralisation de ses pouvoirs.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier pour son apport particulier dans le débat. Il a évidemment parlé de mondialisation et de la pression exercée par ce phénomène sur le gouvernement fédéral, qui accentue ses efforts de centralisation à l'endroit des provinces.

    Comme je le sais très documenté sur la question en tant que porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales, j'aimerais lui laisser l'opportunité de parler plus longuement de l'usage abusif du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Tranquillement, au fil des années, il s'est accentué de sorte que, à ce moment-ci, il n'est en rien comparable à ce qu'il était au début de la Confédération. Ce pouvoir est maintenant exorbitant. Cela fait l'objet de tous les consensus dont le député vient de parler. Je lui demande d'élaborer davantage sur la question de l'usage abusif du pouvoir de dépenser du fédéral.

  +-(1640)  

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je remercie le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière de cette question qui le préoccupe, je le sais, au plus haut point.

    Lorsqu'on regarde, en théorie politique, les éléments qui font une fédération, un des éléments fondamentaux est celui du partage des compétences. L'existence d'un partage des compétences, d'un partage des pouvoirs va au coeur même de la définition de ce qu'est un régime fédératif.

    Or, l'existence d'un pouvoir de dépenser est intrinsèquement contre la nature de ce que devrait être un régime fédératif, en ce sens que de donner la possibilité au gouvernement central de s'immiscer dans des champs de compétence provinciale, avec un pouvoir de dépenser ou autrement, va à l'encontre de ce qui fait un régime fédéral.

    Donc, avec ce pouvoir dont s'est doté le gouvernement fédéral, qui mène à une centralisation comme je l'ai dit à plusieurs reprises, on voit que le régime fédératif canadien quitte de plus en plus la sphère de ce qu'est une fédération pour se diriger de plus en plus vers un État unitaire. Cette utilisation du pouvoir de dépenser dans des champs de compétence qui ne sont pas les siens--c'est-à-dire qu'on brise le partage de pouvoirs qui est au coeur de l'entente fédérative--fait en sorte de vicier la nature même du régime dont s'est doté le Canada.

    À partir de là, les conclusions à tirer pour les Québécoises et les Québécois, de même que pour les Canadiennes et les Canadiens, seront de décider s'ils veulent vivre dans un État de plus en plus centralisateur et centralisé, uniformisateur et uniformisé, ou encore, s'ils veulent vivre dans un autre régime faisant en sorte que l'État du Québec pourrait vivre selon ses priorités et ses objectifs.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui a trait à la Commission Séguin, sa prémisse de départ était fausse, parce qu'on lui a dit: «Il y a un déséquilibre fiscal.» On ne lui a pas demandé: «Y a-t-il un déséquilibre fiscal?» On a dit: «Il y a un déséquilibre fiscal. Monsieur Séguin et votre gang, démontrez-le donc; arrivez donc à la conclusion qu'il y a un déséquilibre fiscal.»

    Le premier ministre Landry a ouvert son jeu, la semaine dernière, lorsqu'il a dit: «Le rapport nous servira de document pédagogique pour faire la promotion de la souveraineté du Québec.»

    Cela me fait penser à la stratégie du référendum de 1995 où le premier ministre Parizeau avait demandé à M. LeHir de faire des rapports à peu près dans tous les secteurs pour démontrer que le Québec pouvait devenir souverain et qu'on n'avait pas besoin du reste du Canada pour s'occuper de nos affaires. C'est donc précisément dans la même lignée, c'est la même stratégie.

    Je pose cette question au député. Rembourser 100 milliards de dollars d'impôts à l'ensemble des Canadiens, qui comprend des Québécois, est-ce que c'est un déséquilibre fiscal ? Signer une entente de 21 milliards de dollars en matière de santé, est-ce que c'est jouer dans les champs de compétence des provinces?

    M. André Harvey: Ils l'ont placé à Toronto.

    M. Serge Marcil: Et laisser 800 millions de dollars dans un compte de banque à Toronto, est-ce que c'est également jouer dans les compétences des provinces?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Serge Marcil: Eh bien, c'est exactement cela. Qui a décidé d'accorder une préretraite à 1 100 médecins au Québec à raison de 300 000 $ chacun?

    M. André Harvey: Et 5 000 infirmières.

    M. Serge Marcil: Et 5 000 infirmières. Est-ce que c'est un déséquilibre fiscal, ça? Rembourser la dette de 500 milliards de dollars au Canada, est-ce que c'est lutter contre le déficit?

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1645)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai comme l'impression qu'on s'est embarqués dans le chocolat de Pâques un peu tôt. Prenons les choses un peu plus calmement et essayons de poursuivre nos travaux dans la tradition habituelle.

    Lorsqu'un député a la parole, les autres doivent écouter. De cette façon, lorsque vient le tour d'un autre député d'intervenir, on peut lui rendre la même politesse et le même respect. J'espère, avec votre coopération, qu'on va pouvoir revenir un peu à la normale.

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu le député dire, et vous l'avez aussi entendu très clairement: «Vous nous mentez à plein nez.» On sait que le mot «mentir» est non parlementaire. Je vous demande donc de demander au député de retirer ses paroles et, ensuite, je répondrai à son intervention.

+-

    Le vice-président: Je note que les propos de l'honorable député de Charlesbourg--Jacques-Cartier sont précis. Maintenant, je m'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie et lui demande de retirer ses paroles.

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, je vais les retirer, mais cela ne m'empêche pas de le penser quand même.

+-

    M. Richard Marceau: Quelle insignifiance. Honnêtement, monsieur le Président, vous me connaissez, j'ai toujours beaucoup respecté la Chambre et j'ai beaucoup de difficulté à descendre aussi bas.

    J'ai rarement vu cela de la part d'un député, d'un secrétaire parlementaire qui a monté des bateaux à ses électeurs en parlant de ponts, venir nous dire que nous disons des inexactitudes. Je trouve cela tellement bas, tellement puérile et tellement insignifiant que je lui ferai seulement la remarque suivante: au lieu de lancer des anathèmes sur des gens à cause de leurs opinions politiques, en disant: «Parce que tu es souverainiste, ça n'a pas d'allure», je lui rappellerai simplement que le Conference Board, basé à Ottawa, qui n'a d'ailleurs même pas de nom français—ce n'est pas une patente séparatiste—est d'accord avec nos conclusions.

    Alors, qu'il tire donc les siennes et qu'il pense par lui-même au lieu de se faire dire quoi penser par ses ministres.

*   *   *

  +-(1650)  

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je ne voulais pas m'interposer dans le chaos qu'a provoqué ce débat ces dernières minutes, mais après discussion entre les partis, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:

    Que le vote par appel nominal sur la motion P-20, au nom de M. Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest) , différé jusqu’à plus tard aujourd'hui à l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien, soit de nouveau différé jusqu’au mercredi 20 mars 2002, à 15 heures.

+-

    Le vice-président: Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Les programmes sociaux

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Cumberland--Colchester, Les affaires étrangères; l'honorable députée de Vancouver-Est, L'enseignement postsecondaire.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion du Bloc québécois, qui se lit comme suit:

     Que cette Chambre reconnaisse l'existence d'un déséquilibre fiscal qui met en péril le maintien de la qualité des programmes sociaux au Québec et dans les autres provinces, notamment en ce qui trait aux systèmes de soins de santé et d'éducation.

    On n'est pas sans savoir que la Commission Séguin, qui avait reçu le mandat de faire étude et d'enquêter sur les causes et les solutions du déséquilibre fiscal au Canada, a déposé son rapport il y a quelques jours.

    Il est un peu triste de devoir demander au gouvernement fédéral de reconnaître l'existence d'un déséquilibre fiscal au pays. Nous devons demander aux libéraux de reconnaître ce que 64 p. 100 des Canadiens et 74 p. 100 des Québécois, de même que tous les partis politiques au Québec reconnaissent, soit que l'argent est à Ottawa et que les besoins sont dans les provinces. Je trouve que c'est très triste, encore une fois, de devoir consacrer une journée de débats pour quelque chose qui saute aux yeux de toutes et de tous, à l'exception du ministre des Finances, de son secrétaire parlementaire et du ministre des Affaires intergouvernementales qui nient cette situation.

    Même son ancien collègue universitaire, le député de Chapleau à l'Assemblée nationale, M. Benoît Pelletier, est allé jusqu'à demander au ministre des Affaires intergouvernementales de cesser de nier cette réalité puisqu'il sombrait dans le ridicule. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est son collègue du Parti libéral du Québec.

    Voici d'autres citations. Bernard Landry a dit: «Le rapport Séguin donne une preuve absolue, claire et facile à comprendre que le Québec, comme d'autres provinces, est en train d'être asphyxié par le gouvernement du Canada.»

    Jean Charest, l'actuel chef de l'opposition au Québec, a dit: «C'est clair qu'il existe un déséquilibre fiscal.»

    Mario Dumont, qui est le chef de l'ADQ, a dit: «Or, avant même d'envisager la décentralisation de la fédération, il est impératif de souligner l'existence d'un déséquilibre fiscal considérable entre Québec et Ottawa.»

    Quelles sont les causes du déséquilibre fiscal? Les trois causes principales sont: premièrement, le déséquilibre entre les dépenses et l'accès aux sources de revenus; deuxièmement, les transferts fédéraux sont inadéquats; et troisièmement, le pouvoir de dépenser du fédéral.

    C'est très simple, le gouvernement fédéral accumule des revenus qui dépassent largement ses dépenses. À titre d'exemple, en 2000-2001, ses revenus ont surpassé ses dépenses de 59 milliards de dollars. C'est dire que de plus en plus, comme le disait mon collègue de Charlesbourg--Jacques-Cartier, ce gouvernement est boulimique.

    De plus, dès l'arrivée au pouvoir des libéraux, ils ont commencé à couper unilatéralement les transferts aux provinces en matière de santé et de services sociaux. Bref, les transferts fédéraux représentent une part décroissante des revenus du gouvernement du Québec depuis le début des années 1980.

    En 2000-2001, cette part ne représente plus que 16 p. 100 des revenus du Québec, alors qu'elle en représentait plus de 28 p. 100 en 1983-1984. C'est un manque à gagner de 12 p. 100.

    Quelles sont les conséquences du déséquilibre fiscal? Le Bloc québécois en a identifié cinq. Les conséquences sont très importantes. Ce déséquilibre peut se résumer en disant que l'argent des citoyens est à Ottawa, et les besoins à Québec et dans les provinces. Cela met en péril les systèmes de santé et d'éducation. Les besoins des citoyens sont mal couverts. Les prestations de services ne sont pas aussi efficaces qu'elles devraient l'être. L'autonomie décisionnelle et budgétaire du Québec et des provinces est compromise.

  +-(1655)  

    Avec ses surplus astronomiques, le gouvernement fédéral est en train de restreindre la marge de manoeuvre des provinces. Ainsi, le Québec, par exemple, ne pourra plus offrir des soins de santé de qualité dans l'avenir puisque, selon la Commission Séguin, l'équilibre budgétaire du Québec sera très précaire.

    Les répercussions sur les régions du Québec sont directement conséquentes d'autres réactions, comme je viens de les énumérer, ce qui a des effets pervers exponentiels sur la survie et l'équilibre des régions.

    Par ailleurs, il est clair que les conséquences sur le développement des régions du Québec seront terribles au cours des prochaines années.

    Représentant 25 p. 100 de la population canadienne, le Québec devrait normalement pouvoir bénéficier de transferts correspondants à sa proportion démographique. Or, la réalité est malheureusement toute autre. À l'heure actuelle, il y a une sous-représentation des dépenses dites «structurantes», comme les achats de biens et services, les investissements ou les subventions aux entreprises.

    Selon nos estimations, le Québec reçoit 3,5 milliards de moins que son poids démographique. Cette situation nous permet donc d'affirmer que ce manque à gagner pourrait expliquer, du moins en partie, l'écart historique du taux de chômage entre le Québec et le Canada.

    Si nous nous référons à l'Institut de la statistique du Québec, une dépense de 100 millions de dollars par le gouvernement central génère 920 emplois directs et 381 emplois indirects.

    Si le manque à gagner de 3,5 milliards de dollars était comblé, le Québec pourrait espérer voir la création de 45 500 emplois. Il s'agit donc là d'une somme représentant un tiers des emplois du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Cela représente une augmentation de 1,4 p. 100 du taux d'activité au Québec et une diminution de près de 1 p. 100 du taux de chômage.

    Inévitablement, les conséquences du déséquilibre fiscal sont extrêmement néfastes pour les régions du Québec. En plus des coupures du fédéral en santé, en éducation et en services sociaux, le manque à gagner de 3,5 milliards en dépenses structurantes fait très mal à l'économie du Québec et des régions.

    Il en va de même pour les investissements en immobilisations dans les différentes régions du Québec. À la lumière de ces données, il apparaît évident que les différentes régions du Québec sont délaissées par le gouvernement central et qu'il ne leur retourne qu'une infime partie des impôts envoyés dans la Capitale fédérale.

    Parlons seulement de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. En impôts payés par les particuliers à Ottawa en 1998, nous avons déboursé 508 464 000 $ d'impôts. Au plan des dépenses en immobilisations du gouvernement fédéral, ce qui est revenu dans ma région en 1999, c'est un montant de 763 000 $, soit moins de un demi de 1 p. 100, bien que nous représentions 3,9 p. 100 de la population du Québec.

    Depuis 1993, le gouvernement du Canada a coupé au chapitre du transfert aux provinces, seulement en santé, au Québec, un milliard de dollars. Cela représente, pour ma région, un manque à gagner de 38 millions de dollars depuis 1993, ce qui équivaut au budget total du Centre hospitalier de Jonquière.

    Ce sont des infirmières, des médecins et des équipements en moins, des services directs à la population en moins. Il est de plus en plus difficile de se faire soigner rapidement. Cela engendre une augmentation des listes d'attente pour des opérations. C'est le résultat direct de ce qui se passe présentement. On est obligés d'aller de faire soigner aux États-Unis.

    On ne demande pas le Pérou au gouvernement fédéral. On lui demande de reconnaître qu'il y a un déséquilibre, que les besoins sont dans les provinces et que c'est lui qui va chercher trop d'argent dans les coffres de ces mêmes provinces. Nous lui demandons seulement que la réalité s'opère, qu'il redonne aux provinces ce qui leur appartient et qu'il cesse de nier que le déséquilibre fiscal n'existe pas. Il n'y a que lui qui le nie.

  +-(1700)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à l'occasion de l'intervention de ma collègue, de lui demander de m'éclairer sur certains points.

    Dans le domaine de la santé, le premier ministre du Québec a dit que le problème n'était pas seulement un problème d'argent et un problème de budget. Il a dit que c'était aussi un problème de gestion des ressources. Il est évident qu'il faisait allusion aux milliers de personnes qui ont été mises rapidement à la retraite, ce qui a eu comme conséquence que les services sont difficilement rendus parce qu'on manque de ressources, d'infirmières, de médecins et ainsi de suite. C'est un premier point qui a été reconnu par le premier ministre du Québec.

    Ma collègue de Jonquière parle souvent des retombées du gouvernement canadien vers les régions. Dans sa région, dans notre région, dans notre université, il y a une étude reconnue par l'ensemble des économistes. Le professeur Sergieh Moussaly a prouvé que les retombées du gouvernement canadien sont largement supérieures aux retombées occasionnées par le gouvernement du Québec dans les régions-ressources.

    Il a quantifié ses affirmations: il y a au-delà de 300 millions de dollars de retombées qui sont essentiellement positives, comparé à un déficit du transfert provincial d'environ 300 millions de dollars. Ce sont des données économiques. M. Séguin a ses données et nous avons un économiste dans notre région qui a prouvé que les retombées du gouvernement canadien étaient largement positives.

    J'aimerais que la députée élabore un peu à ce sujet.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, il me fait toujours plaisir de répondre à mon collègue, le député de Chicoutimi--Le Fjord. Nous venons de la même région, la plus belle région, celle du Saguenay. La nouvelle ville de Saguenay a été créée le 16 février dernier. Je suis fière de dire que c'est le nom que cette nouvelle ville doit porter.

    Même son ancien collègue, le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale, M. Jean Charest, l'a admis. Il a dit que la Commission Séguin avait raison et qu'il y avait un déséquilibre fiscal au Canada. Le Canada venait puiser trop d'argent parce qu'il ne donnait pas de services directs à la population. Son ancien collègue et chef du Parti libéral confirme ce que la Commission Séguin a dit et ce que nous, du Bloc québécois, disons.

    Pour ce qui est du rapport de M. Moussaly, je ne sais pas où il a pris ses données. C'est le seul au Québec à dire cela. Par contre, M. Séguin n'est pas le seul à dire cela et c'est un ancien ministre libéral. Je ne pense pas qu'aujourd'hui il soit devenu souverainiste. C'est un homme qui a accepté un mandat et qui a dit: «Il faut qu'aujourd'hui, en 2002, on donne l'heure juste sur ce qui se passe au Canada.» Ce n'est pas seulement le Québec qui est privé et qui est victime d'un déséquilibre. Ce sont toutes les autres provinces.

    Monsieur Séguin n'est pas un péquiste ni un bloquiste. C'est une personne qui a fait une étude crédible et qui a entendu des témoins. Des gens se sont assis et ont fait en sorte d'écouter la population. Il y a des gens qui sont venus témoigner et qui ont dit: «Oui, il existe un déséquilibre.» Ce sont seulement les libéraux fédéraux qui le nient. Toutes les autres provinces disent que c'est vrai.

    Il va falloir qu'ils fassent acte d'humilité. Il va falloir que le ministre des Finances accepte d'en parler à la prochaine réunion des ministres des Finances. C'est seulement cela que nous voulons.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a été question du point de vue d'économistes professionnels sur le fédéralisme fiscal. Permettez-moi de parler d'une étude que je connais bien.

    M. Mansell, directeur du département d'économie de l'Université de Calgary, a effectué quelques études pas mal exhaustives sur le fédéralisme fiscal au sens large. Dans un rapport publié en 1998, il étudie la période allant de 1961 à 1998.

    L'auteur de ce rapport a tiré quelques conclusions intéressantes. Par exemple, seulement deux provinces étaient des contributeurs nets au fédéralisme: l'Alberta, avec une contribution annuelle moyenne par habitant de 2 000 $, et l'Ontario, au deuxième rang, avec une contribution de 244 $. Toutes les autres provinces étaient des bénéficiaires nets du système.

    Il existe quelques disparités réelles. Le Manitoba et la Saskatchewan avaient le même niveau de vie que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, mais ils recevaient beaucoup moins en ce qui a trait aux paiements de transfert, paiements de péréquation et autres programmes du gouvernement fédéral.

    Une des conclusions paradoxales qui a trait à un commentaire formulé par la députée est que l'Alberta a une loi qui empêche le gouvernement provincial d'octroyer directement des subventions à une corporation ou à un gouvernement. Le gouvernement fédéral prend de l'argent de l'Alberta, puis il consent des subventions à des sociétés telles que Bombardier.

    La députée a dit qu'elle croyait que le Québec y perdait au change à cet égard. J'ai de la difficulté à saisir son point de vue. Si je comprends bien la situation en ce qui concerne Bombardier, cette société a reçu nombre de prêts qui n'ont jamais été remboursés. On dirait que personne ne s'occupe de ces prêts, qui restent toujours dans les comptes.

    Dans ses calculs indiquant que le Québec y perd au change en matière de subventions à des sociétés, la députée a-t-elle inclu ces prêts que Bombardier ne semble pas avoir à rembourser?

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je suis très heureuse de la question de mon collègue de l'Alliance canadienne. Cependant, je pense qu'il n'a pas lu le rapport Séguin, et je m'engage à lui envoyer une copie de la traduction anglaise pour qu'il puisse en prendre connaissance, parce que ce serait très intéressant qu'il le fasse.

    Il parle maintenant de choux, alors qu'on parle de navets. Il s'agit d'une étude crédible qui a été faite par des gens crédibles. De plus, des ministres des Finances de toutes les provinces et des gens crédibles ont dit qu'un déséquilibre fiscal existe au Canada.

    Je ne peux donc pas répondre à sa question; je ne sais pas de quoi il parle. En revanche, je lui ferai parvenir une copie du rapport de la Commission Séguin.

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues du Bloc reviennent encore avec la même rengaine. Je crois qu'ils n'écoutent pas ce qu'on dit. Je répéterai encore une fois, comme mes collègues l'ont dit tout à l'heure, que les relations fédérales-provinciales sont équilibrées au Canada.

    On peut dire que la situation financière du gouvernement fédéral est meilleure qu'avant, et on est très fiers de cela. Ce gouvernement a fait un travail exemplaire en équilibrant les finances publiques de notre pays. La prudence et l'efficacité de ce gouvernement ont payé.

    Cependant, cela ne fait pas si longtemps qu'on a des surplus. Mes collègues du Bloc ont la mémoire très courte. Nos déficits se sont accumulés de 1981 jusqu'à 1997. Au total, on a eu plus de 506 milliards de dollars. En comparaison, les surplus accumulés depuis 1993 jusqu'à 2000 étaient de l'ordre de 35,8 milliards de dollars. Nous devons continuer à gérer prudemment nos finances.

    Par chance que le parti au pouvoir, le Parti libéral, a compris cela. Mes collègues des partis de l'opposition, notamment ceux du Bloc, ont un bout de chemin à faire. D'un autre côté, il ne faut pas oublier que les provinces ont aussi fait des surplus. En plus, elles ont accès à une panoplie de moyens fiscaux. Elles peuvent percevoir des impôts sur le revenu des particuliers et des entreprises en plus de la taxe de vente. Il ne faut pas qu'on oublie les recettes générées par les loteries, la vente de spiritueux et l'exploitation des ressources naturelles.

    Les transferts aux provinces montrent aussi que la fédération est équilibrée. Par exemple, la péréquation permet aux provinces d'offrir des services comparables à toute la population canadienne. Le gouvernement fédéral prend ses responsabilités. Il offre aux Canadiennes et aux Canadiens des chances égales par le biais des transferts et des programmes. Ces investissements sont stratégiques et ciblés. La population apprécie cela.

    En vertu de différents transferts, les provinces sont toujours libres d'établir leurs priorités. Mes collègues du Bloc utilisent les conclusions du Conference Board qui servent ses propres intentions. Je rappelle à mes collègues que l'étude indique que le Québec sera en déficit en 2002-2003. Pourtant, un article paru dans le journal Le Soleil du 13 mars dernier rapporte que la ministre des Finances du Québec continue de dire qu'il n'y aura pas de déficit cette année.

    Je suis curieux de connaître l'opinion du Bloc québécois à cet égard. Mes collègues du Bloc endossent-ils toujours l'étude dans son intégralité? D'un autre côté, on croit que la période sur laquelle les prévisions ont été faites, à savoir 20 ans, est très longue. La majorité des prévisionnistes ne dépassent pas deux ans dans leurs études. De plus, les hypothèses du Conference Board tiennent de l'irréalisme. En effet, on suppose que pendant les 20 prochaines années, il n'y aura pas de récession, pas de diminution d'impôt et aucune nouvelle dépense. Cela n'est pas réaliste.

    Un baccalauréat en économie n'est pas nécessaire pour réaliser que ce n'est pas ainsi que cela va se passer. Les choses changent.

  +-(1710)  

    Le Bloc s'est joint à la Commission Séguin pour réclamer l'abolition du Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Quelle idée de vouloir abolir un programme qui donne de si bons résultats? Le Québec retire beaucoup de ce programme au point de vue monétaire et également au plan social. Grâce à lui, il a davantage de moyens pour investir dans la santé et dans les programmes sociaux selon les besoins de la population du Québec.

    Par exemple, en 2002-2003, le Québec recevra 8,5 milliards de dollars, et au cours des prochaines années, ces montants vont également augmenter. À la suite de l'entente du 11 septembre 2000, les transferts en espèces au moyen du Transfert social canadien en santé et en programmes sociaux augmenteront de cinq milliards de dollars sur cinq ans. Encore une fois, le gouvernement du Québec pourra utiliser cet argent comme bon lui semble.

    Par ailleurs, je crois que mes collègues du Bloc québécois devraient avoir une vision à long terme et non à court terme. C'est vrai qu'au rythme où vont les choses, ce n'est pas sûr que le Bloc sera à la Chambre pour longtemps, comme on dit.

    La récupération des revenus de la TPS par les provinces sera désavantageuse pour le Québec. Un tel changement entraînerait des inégalités croissantes entre les provinces canadiennes. Depuis toujours, le Parti libéral vise à assurer l'égalité des chances de toutes les citoyennes et tous les citoyennes canadiens. De plus, un tel transfert sera difficilement applicable aux autres provinces que le Québec.

    Alors, mes collègues du parti souverainiste peuvent faire campagne là-dessus, mais ils n'atteindront pas leur objectif, j'en suis sûr. Un consensus avec les provinces à l'extérieur du Québec n'est pas réalisable.

    Avec la Commission Séguin et les réclamations qui s'ensuivent, mes collègues du Bloc et du Parti québécois pensent avoir trouvé un moyen de mettre le gouvernement fédéral dans l'embarras. Ils affirment vouloir améliorer les relations fédérales-provinciales, donc améliorer la fédération. Mais voyons donc. Le Bloc améliorant la fédération? Personne n'est dupe. L'objectif premier de mes collègues bloquistes et les séparatistes du Parti québécois est de réaliser la souveraineté du Québec. Ils veulent la destruction du Canada, point final. C'est cela, leur objectif.

    Un nouvel arrangement fiscal servirait à accroître l'autonomie du gouvernement du Québec et à écarter le gouvernement du Canada. Pour mes collègues, les souverainistes, une plus grande autonomie équivaut à une plus grande indépendance et, donc, à la souveraineté du Québec.

    Qu'ils cessent donc de prendre des moyens détournés pour atteindre leur objectif. Qu'on dise la vérité. Ils devraient être francs avec les Québécoises et les Québécois. Ils réaliseraient rapidement qu'ils ne parlent pas au nom du Québec, mais seulement en leur nom personnel.

    J'ai toujours entendu dire que le Bloc était un parti de gauche, mais quelle surprise de les entendre parler d'équilibre. Ils ne considèrent pas l'aspect économique.

    Je vais le dire autrement: le gouvernement libéral est continuellement occupé à conserver l'équilibre des finances publiques et celui du bien-être commun. La prospérité et le bonheur d'une société ne tient pas seulement à l'épaisseur de son portefeuille. Nous l'avons bien compris.

    C'est pourquoi nous avons mis sur pied diverses initiatives à caractère social comme la Stratégie antitabac, la Loi antiterroriste, la Loi antigang, la nouvelle Loi sur l'immigration et la réforme de l'assurance-emploi.

    Je m'arrête ici, parce que je sais que je n'aurai pas assez d'une heure pour en faire l'énumération. Je pense qu'il faut comprendre que notre gouvernement a une vision globale et à long terme, ce qui fait la différence. C'est certainement pour cela que les libéraux sont au pouvoir et que la population canadienne continue de nous faire confiance. Le Bloc québécois peut-il en dire autant? Je ne crois pas.

  +-(1715)  

    Mon collègue a parlé tout à l'heure de la question des transferts et du développement économique. On voit les choses que les provinces et les différentes municipalités à travers les provinces peuvent faire dans ces domaines. Finalement, si on regarde la question des transferts entre le fédéral et les provinces, on voit que la majorité de ces transferts, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont dans les domaines de la santé et des programmes sociaux.

    Regardons d'autres choses qu'accomplit le gouvernement fédéral grâce aux différents postes occupés par les ministres. Prenons l'exemple du ministre du Commerce international. Grâce à ses politiques qui sont assez pragmatiques, avec une vision extraordinaire, on a réussi à augmenter le taux de revenu au Canada. Auparavant, comme on dit en anglais, le «GDP» se situait à 25 p. 100. Maintenant, plus de 45 p. 100 du «GDP» au Canada vient du commerce international.

    Ces politiques gouvernementales fédérales rapportent finalement des bénéfices directement aux provinces et, finalement, directement aux citoyens canadiens, qu'ils soient du Québec ou de n'importe où au Canada.

    Un autre question. Prenons par exemple la politique du premier ministre et du ministre des Finances dans le domaine de la taxation. On a vu comment la prudence fédérale a rapporté des bénéfices extraordinaires, surtout en ce qui concerne les taux d'intérêt et le taux d'inflation, qui est très bas maintenant. Ces deux politiques fiscales fédérales donnent des bénéfices directs aux provinces et aussi à la populations canadienne, incluant les Québécois et les Québécoises.

    Si on prend seulement ces deux exemples, soit la politique du gouvernement au plan du commerce international, qui amène beaucoup d'argent au Canada, et la question domestique qui est la politique fiscale du gouvernement dans le domaine économique, ces deux choses seulement donnent beaucoup de bénéfices directs aux provinces et aux Canadiens et Canadiennes.

    En ce qui a trait à la Confédération et aux différents dossiers, les provinces, incluant les municipalités à travers le Canada, disposent de tous les moyens nécessaires pour tenter de trouver des opportunités pour les citoyens de ces provinces et de ces municipalités. Ce n'est pas toujours seulement la responsabilité du gouvernement fédéral. Quand les choses vont bien, on est contents, on prend l'argent du gouvernement fédéral, mais quand les choses ne marchent pas trop bien, là, on commence à blâmer le gouvernement fédéral.

    On a des responsabilités aussi à tous les niveaux: provincial, municipal et communautaire. Finalement, il faut prendre nos responsabilités au sérieux. Il faut que les provinces prennent leurs responsabilités au sérieux et établissent des politiques financières et économiques qui répondent aux besoins de leur population.

    On a entendu mon collègue de l'Alliance canadienne dire que l'Alberta payait beaucoup plus que ce qu'elle est censée payer. Alors, ils vont être très contents d'aborder toute cette question des paiements de transfert du fédéral aux provinces. Dans la province d'Ontario, M. Harris sera probablement très content et probablement d'accord avec mon collègue du Bloc québécois pour aborder ces questions pour qu'on discute des paiements de transfert du fédéral aux provinces.

  +-(1720)  

    Ce n'est pas comme cela qu'on a établi notre fédération. C'est une fédération qui, finalement, était basée sur des choses très fortes, beaucoup plus fortes que la question des transferts fédéraux-provinciaux. C'est une fédération qui a été bâtie sur la question de l'égalité des citoyens. C'est une fédération qui a été construite sur une question de justice et de sentir comment on est chez nous partout à travers le pays.

    On peut prendre toutes sortes d'exemples. On ne peut pas dire que quelque chose est parfait. On ne le dit jamais. On dit qu'on continue à travailler pour arriver à un système idéal. Le Canada est un pays idéal. Ce n'est pas pour rien que les Nations Unies ont, pendant cinq années successives, identifié le Canada comme étant le meilleur pays au monde pour vivre.

    Je ne vois pas comment il se fait que mes collègues du Bloc n'ont pas encore réussi à se réveiller pour voir comment ce pays est beau. Ils ne se sont pas réveillés pour nous dire: «On a fait une erreur dans le passé.» Comme on dit en anglais: «We will forgive you» C'est correct. Comme je l'ai dit, on fait des erreurs. Personne n'est parfait.

    On réussit à dire qu'on va faire tout en notre pouvoir pour établir un Canada fort, un Canada juste, un Canada égal. On peut être des Québécois et des Québécoises, des gens qui croient au Québec et qui croient au Canada. On peut faire cela, mais que nos collègues se lèvent et nous disent: «On aime le Canada, on veut construire un Canada fort, un Canada qui continue à être un pays juste, un pays égal, un Canada qui nous donne des opportunités, un Canada qui prend soin de ses gens.» Certainement, de ce côté-ci de la Chambre, on va applaudir, je le garantis. Mais de dire qu'on va ouvrir les discussions entre le Canada et les provinces pour recommencer une ancienne bataille, cela ne va pas répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises.

    Reculons un peu jusqu'aux années 1990. Monsieur le Président, vous étiez un député de cette Chambre, comme vous l'êtes aujourd'hui. On se rappelle de la question des transferts du gouvernement fédéral aux provinces. Si les coupures fédérales du temps des conservateurs avaient continué à avoir lieu, l'année prochaine et l'année suivante, il n'y aurait rien en transfert du gouvernement fédéral aux provinces dans le domaine de la santé et dans celui de l'éducation.

    On a certainement traversé une période difficile, on l'admet. Les temps étaient difficiles. On avait un déficit de 42 milliards de dollars, plus de 500 millions de dollars de dette. Il a fallu faire des réparations.

    Aussitôt qu'on a réussi à avoir un surplus, à équilibrer le budget du gouvernement, on a recommencé à investir dans le domaine de l'éducation et de la santé. En plus, pour la première fois dans l'histoire du Canada moderne, on a donné aux provinces quelque chose qu'elles n'avaient pas auparavant, soit la certitude. Quand on fait un transfert aux provinces, elles peuvent maintenant planifier pour cinq ans sans avoir peur de coupures de la part du gouvernement fédéral. C'est une chose qui n'existait pas auparavant. C'est grâce au leadership de ce gouvernement et des ministres responsables du Développement des ressources humaines et d'autres qu'on a réussi à établir cela.

    Que mes collègues se lèvent et applaudissent les travaux du gouvernement fédéral et le leadership dont a fait preuve ce gouvernement au cours des neuf dernières années. Qu'ils disent que cette fédération est une des meilleures fédérations au monde. Je suis certain que mes collègues de ce côté-ci vont les applaudir. C'est pour cette raison qu'on a de la difficulté avec cette motion.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec énormément d'intérêt le député d'Ottawa-Centre. Il s'est beaucoup écarté de la motion. Il s'agit d'une motion bien libellée qui fait état d'un problème capital: Pourquoi nos programmes sociaux et nos programmes en matière d'éducation et de santé sont-ils menacés?

    Le député n'a aucunement reconnu la situation critique à laquelle le Canada fait face actuellement. Il peut pérorer autant qu'il veut sur l'excellence du gouvernement libéral, mais les valeurs morales de ce dernier se sont érodées dans le débat. Le gouvernement a perdu de vue ce qui est en train de se produire.

    La Commission Romanow en est la preuve. Pourquoi existe-t-il une Commission royale des soins de santé? C'est parce que le régime de soins de santé vit une crise largement attribuable au financement fédéral insuffisant.

    Pourquoi le financement fédéral des programmes d'éducation a-t-il atteint son plus bas niveau en 30 ans? Pourquoi l'écart entre les riches et les pauvres au Canada n'a-t-il jamais été aussi grand depuis 30 ans? C'est à cause des accords fiscaux. Je suis déçu que le député ne l'ait absolument pas reconnu.

    Le député pourrait-il examiner les faits et discuter de la situation concernant les soins de santé? Une commission royale se penche sur la question. Le député reconnaîtra sûrement que la crise que nous vivons actuellement est attribuable, entre autres choses, au fait que le gouvernement fédéral transfère massivement ses responsabilités et se retire du financement public des soins de santé. La part du financement qu'il consent sur un dollar est passée de 50¢ à 14¢.

    Le député devrait faire un examen honnête de ce qui se passe dans de nombreuses collectivités. Les gens souffrent à cause du déséquilibre.

  +-(1730)  

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, les députés du Bloc ont applaudi notre collègue du NPD, tout cela parce qu'ils ont deux programmes différents.

    La députée néo-démocrate a posé une question importante. Cependant, je lui rappellerais l'époque où l'Ontario était dirigée par un gouvernement néo-démocrate. Elle sait parfaitement que c'est plus facile à dire qu'à faire. Les députés de l'opposition peuvent demander toutes sortes de mesures au gouvernement, mais lorsqu'il s'agit de gouverner, il nous faut prendre nos responsabilités au sérieux.

    Nous avons vu ce qui s'est produit quand les néo-démocrates étaient au pouvoir en Ontario. Le gouvernement de cette province a transformé un bilan financier positif en un énorme déficit de plus de 60 milliards de dollars par année, conduisant littéralement l'Ontario à la ruine. Je ne suis pas surpris maintenant de voir le genre de ravages que fait le gouvernement conservateur de Mike Harris. Ce dernier affirme vouloir réparer en partie les dommages causés par le NPD. Les députés peuvent voir le portrait. En faisant confiance à un gouvernement néo-démocrate, à l'extrême-gauche du spectre politique, on risque de ruiner le gouvernement. En optant pour le parti d'extrême-droite, on risque de ravager la province.

    Un autre exemple de mauvaise gestion des affaires publiques de la part d'un gouvernement néo-démocrate, qui gouvernait, paraît-il, avec coeur, nous est donné par la Colombie-Britannique. Cette province était une des plus riches au Canada. Malheureusement, sous la conduite d'un gouvernement du NPD, elle est devenue une des plus pauvres. Je dis cela en toute équité. Je ne veux pas dénigrer ma collègue, car sa question est légitime. Il importe de reconnaître que nous avons traversé une période difficile. Il nous faut maintenant regarder en avant.

    Dans les années 1990, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons déterminé le besoin de faire des compressions. Nous avons commencé à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental. À l'exception du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, tous les ministères fédéraux ont fait l'objet de compressions. Il fallait faire un grand ménage. Nous devions nous préparer pour le nouveau millénaire, autrement on n'aurait pas eu besoin de ce débat. Nous n'aurions pas eu l'argent nécessaire pour payer les dépenses fondamentales nécessaires de nos citoyens.

    Nous avons dû nous serrer la ceinture pour pouvoir réaliser un excédent budgétaire. Aujourd'hui, nous pouvons commencer à investir dans l'avenir des Canadiens. Pendant les jours difficiles, à l'époque où nous avions un déficit, aucun de mes collègues, dans l'opposition, ne demandait quoi que ce soit de plus au gouvernement que de continuer de travailler à la réalisation de l'équilibre budgétaire. Nous l'avons fait parce que les Canadiens nous réclamaient l'équilibre budgétaire. Ils voulaient que nous assainissions l'économie, et c'est ce que nous avons fait.

    Nous disons maintenant que nous devons travailler avec les Canadiens en vue d'améliorer les services que nous leur dispensons. Le rapport de M. Romanow va être rendu public. Nous avons demandé aux Canadiens de s'exprimer parce que nous sommes des libéraux. Être un libéral, c'est être ouvert aux idées et c'est regarder vers l'avenir. Nous ne sommes pas de ceux qui ferment la porte et prétendent avoir la réponse à tout. Nous n'avons jamais prétendu tout savoir. Si le rapport contient des recommandations qui permettent d'améliorer le système de soins de santé et les services que nous dispensons aux Canadiens, nous y donnerons certainement suite.

    Ma collègue sait bien que le gouvernement est un défenseur de la justice sociale. Elle sait aussi que le gouvernement est sensible aux besoins des gens et qu'il répond à ces besoins. Nous avons effectué un tournant et nous pouvons maintenant commencer à tirer profit du dur labeur des Canadiens et en investir les fruits dans notre avenir. C'est pourquoi nous préservons pour les provinces les paiements de transfert et les points d'impôt que nous leur avons promis. Nous continuerons de travailler avec les provinces et les territoires pour assurer le bon fonctionnement de la fédération.

  +-(1735)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsque nous avons atteint des températures de -37o dans ma circonscription, j'ai promis à certains de mes amis que, s'ils votaient pour moi, je réglerais le problème des moustiques. Or, nous n'avons vu aucun moustique la semaine dernière. Cela ressemble à notre collègue qui prétend que le gouvernement a fait un travail financier merveilleux en équilibrant le budget, en affichant des surplus et en remboursant une petite portion de la dette. C'est exactement la même chose que les libéraux lorsqu'ils prétendent faire de l'excellent travail. Ils n'ont pas eu plus d'influence sur le déficit que je n'en ai eue pour ce qui est de régler le problème des moustiques en Alberta. L'économie était en pleine effervescence. Nous aurions obtenu de bien meilleurs résultats si les libéraux, qui aiment à imposer les Canadiens et à dépenser sans compter, n'avaient pas été au pouvoir.

    Les libéraux ont pigé 30 milliards de dollars dans l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi. Ils ont pris 30 milliards de dollars dans la caisse de retraite des fonctionnaires. Il manque quelque 60 milliards de dollars. Où est passé cet argent?

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, avant de répondre, je tiens à dire que notre éminent collègue du Québec a soulevé un point intéressant. Mes collègues bloquistes qui nous ont saisis de cette motion aujourd'hui veulent peut-être transmettre un message à leurs collègues québécois de ce côté-ci de la Chambre et leur dire qu'il est temps de demander aux Québécois un autre mandat pour voir si oui ou non ils sont d'accord avec ce que mon collègue propose à la Chambre.

    Le député a posé une question au sujet de l'argent qui manque. Il y a un mythe public au sujet de la caisse d'assurance-emploi. Il y aurait, paraît-il, une caisse distincte dans laquelle on mettrait l'argent et dans laquelle on pourrait venir puiser.

    En réalité, il n'y a aucun compte de ce genre en tant que tel, car tout l'argent perçu par le gouvernement vient grossir les recettes générales, le Trésor. Chaque année, lorsque le gouvernement établit ses plans budgétaires, il voit ce qu'il a reçu et ce qu'il doit débourser.

    Le mythe public voulant que le gouvernement puisse compter sur d'énormes surplus dans la caisse d'assurance-emploi ne tient absolument pas, en toute franchise. J'espère que nous parviendrons à nous entendre, de façon non partisane, sur le fait qu'une telle chose n'existe pas. Il y a le Trésor public, un point, c'est tout. Il ne manque d'argent nulle part.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, notre collègue libéral nous invite à l'applaudir. Ce qu'il visait surtout, c'est de se faire applaudir par les députés de sa formation, parce qu'on connaît ses intentions en ce qui a trait à la présidence du Parti libéral du Canada.

    Par ailleurs, malgré le respect que j'ai pour lui, j'ai compris que pour renflouer les goussets du gouvernement du Québec, il dit que celui-ci devrait taxer davantage les loteries et l'alcool; il n'a pas parlé du tabac, mais c'est à peu près dans la même ligne. En fin de compte, pour financer les services de santé, il faudrait que les Québécois se rendent encore plus malades. C'est sa théorie. Comme vision nationale, ce n'est pas fort.

    Il dit que par notre motion--il attaquait les bloquistes--, on veut soi-disant parler de souveraineté. Toutefois, que penser de l'attaque très partisane qu'il a faite envers la députée néo-démocrate qui, finalement, a posé la même question que nous?

    En terminant, j'aimerais lui demander ce qu'il pense des ingérences du fédéral dans les juridictions des provinces, notamment la dernière trouvaille du ministre des Finances qui, pour contourner les champs de compétence des provinces, veut financer le Programme des infrastructures municipales, via une fondation. Je pourrais lui parler de la Fondation canadienne des bourses du millénaires, mais comme il reste peu de temps, je lui demande de répondre à cette question.

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, mon collègue a parlé de plusieurs choses. Je ne sais pas si j'aurai suffisamment de temps pour y répondre, étant donné qu'il ne me reste qu'une minute.

    Je focaliserai surtout sur le dernier point, la question de l'infrastructure. Je suis certain que mon collègue est d'accord avec le fait que l'investissement fédéral dans le domaine de l'infrastructure est un investissement extraordinaire.

    Une voix: Parlez des provinces.

    M. Mac Harb: Qu'il s'agisse des provinces ou des différents citoyens dans toutes les différentes provinces, qu'il s'agisse des municipalités ou des députés, comme mes collègues, à la fin de la journée, on a tous des opinions et on a tous des visions; on a tous des idées; on veut tous différentes choses qui prennent place à différents endroits. Il est donc important d'avoir des programmes d'infrastructures, et c'est pour cette raison que le gouvernement a établi différents projets d'infrastructures.

    J'espère que mon collègue, aussitôt qu'on aura les détails, travaillera avec le ministre responsable, avec le gouvernement de sorte qu'il y ait des résultats tangibles dans son quartier pour pouvoir y créer des emplois.

  +-(1740)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec ma collègue de Terrebonne--Blainville.

    En relisant la motion, je crois que nous pourrons bien saisir l'impact des termes de ce texte et nous pourrons conclure que l'énoncé n'est pas sans fondement, mais au contraire, très sérieux, inquiétant et urgent.

    La motion se lit comme suit:

Que cette Chambre reconnaisse l'existence d'un déséquilibre fiscal qui met en péril le maintien de la qualité des programmes sociaux au Québec et dans les autres provinces, notamment en ce qui a trait aux systèmes de soins de santé et d'éducation.

    Nous reconnaissons que ce déséquilibre est réel et qu'il ne disparaîtra pas de lui-même. Au contraire, il continuera son évolution en augmentant sans cesse. En fait, ce qui est réel, c'est qu'il y a un consensus sur l'existence de ce déséquilibre fiscal.

    Les sondages démontrent clairement que 64 p. 100 des Canadiens—ce ne sont pas seulement des souverainistes—et 74 p. 100 des Québécois reconnaissent qu'il y a un problème d'inégalité fiscale flagrante entre le gouvernement fédéral, le Québec et les provinces, et tous le dénoncent.

    Nous pouvons évidemment déduire qu'il y a, parmi ces personnes sondées, des libéraux ardents et militants. Je m'explique mal comment leurs représentants parlementaires libéraux fédéraux, dûment élus, refusent toujours de défendre leurs demandes. Je me questionne sur l'intention véritable des parlementaires qui refusent d'admettre un consensus aussi clair et de dénoncer les actions inacceptables de leur gouvernement.

    L'opinion québécoise et canadienne est claire: il faut rediriger l'argent qui repose dans les coffres à Ottawa vers le Québec et les provinces pour assurer la continuité des programmes sociaux. Nous pourrons rétablir l'équilibre entre les sommes d'argent qui dorment à Ottawa et les besoins dans les domaines de la santé et de l'éducation du Québec et des provinces. Il y a 72 p. 100 des Canadiens et 74 p. 100 des Québécois qui le demandent et le gouvernement fédéral n'agit pas. En fait, il ne montre aucune intention de le faire, et cela est très inquiétant. Que font les représentants de tous ces électeurs? Quel genre de représentation offrent-ils à leurs électeurs?

    Comment peut-il y avoir un si grand fossé entre les libéraux fédéraux et les libéraux provinciaux. D'un côté, tous les partis politiques du Québec, y compris le Parti libéral, dénoncent le déséquilibre fiscal instauré par une mauvaise gestion du gouvernement fédéral libéral, et de l'autre, ce même parti qui le nie complètement. Je ne peux comprendre comment il se fait qu'il y ait une telle incongruité d'opinion entre l'aile fédérale et l'aile québécoise du Parti libéral.

    Il existe aussi une opinion unanime parmi les premiers ministres et les ministres des Finances du Québec et des provinces. Ceux-ci ont fait état de cette situation de crise à maintes reprises, mais Ottawa tarde à réagir. Encore une fois, je ne peux comprendre comment autant de premiers ministres, de ministres des Finances et de citoyens peuvent être dans l'erreur et que le gouvernement fédéral peut être le seul à avoir raison.

    Il serait possiblement opportun de revoir les origines de ce déséquilibre fiscal pour être en mesure d'en saisir la portée et la direction. Premièrement, il faut se rendre à l'évidence qu'il y a une différence marquée entre les dépenses et l'accessibilité aux sources de financement et de revenus, et ce, pour chaque ordre de gouvernement. Deuxièmement, les transferts au Québec et aux provinces sont nettement insuffisants. Enfin, le contournement des compétences constitutionnelles du Québec et des provinces par le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral est une autre source de ce déséquilibre fiscal qui nous pénalise.

    Il existe également d'autres faits qui amplifient la situation du déséquilibre entre Ottawa, le Québec et les provinces. Il faut ici souligner que d'un côté, les revenus fédéraux sont en croissance constante alors que leurs dépenses sont stables et que le service de la dette diminue, tandis que de l'autre côté, les dépenses du Québec et des provinces ne font qu'augmenter, de même que le service de la dette.

    C'est ainsi que le gouvernement fédéral a pu se constituer une marge de manoeuvre budgétaire significative. Or, voilà les sources du déséquilibre fiscal.

    Maintenant, il serait approprié de regarder quelles en seront les conséquences. De par l'ampleur du déséquilibre fiscal, c'est la logique même du rouage de la machine gouvernementale du Québec qui est affectée dans la prestation de services dans les domaines de la santé et de l'éducation.

  +-(1745)  

    Le gouvernement libéral fédéral ne fait rien pour corriger la situation qui perdure et qui dégénère.

    En vertu de ce qui précède, il faut se rendre à l'évidence qu'il faut revoir la mise en place d'une réelle autonomie décisionnelle budgétaire pour le Québec. Nier complètement cette autonomie a pour effet de ne pas considérer les citoyennes et les citoyens du Québec dans les mesures qui les concernent. Cela est inacceptable. Faire ainsi résulte en une formulation inappropriée des politiques qui s'adressent à ces citoyennes et à ces citoyens.

    Malgré les compétences que lui attribue la Constitution, le Québec et les provinces sont trop souvent obligés d'agir selon les barèmes du gouvernement central, même à l'intérieur desdites compétences qui leur appartiennent. Pourquoi? Parce qu'Ottawa tient les cordons de la bourse.

    Tel que je viens de le mentionner, il faut rappeler qu'il existe des situations où les barèmes ne correspondent pas aux priorités du Québec. Puisque la Constitution donne des compétences exclusives au Québec et aux provinces, il devient donc urgent que les ressources afférentes soient également affectées aux entités qui sont responsables de l'attribution équitable des ressources, soit le Québec et les provinces. Sans cette façon de faire, il devient impossible de rendre justice aux citoyens en raison du manque de ressources.¸

    Ainsi, en raison de l'avarice du gouvernement fédéral, les citoyennes et les citoyens sont pénalisés en ce qui concerne les services qu'ils considèrent prioritaires, soit la santé, l'éducation et la sécurité du revenu. Quelle est la réponse du gouvernement fédéral? Le gouvernement libéral fédéral est-il à l'écoute des besoins? Le gouvernement libéral fédéral est-il seulement à l'écoute des citoyennes et des citoyens, de ses électeurs? Permettez-moi d'en douter. Ce gouvernement nie complètement les volontés des citoyens, les sondages en font foi.

    La commission qui s'est penchée sur le déséquilibre fiscal du Québec a déposé son rapport le 7 mars dernier, soit le rapport Séguin. Comme on le sait, M. Séguin n'est certainement pas un souverainiste. Il a travaillé pour le fédéralisme et il est capable de regarder d'une façon constante la Constitution. Elle n'est pas respectée. Il y a un déséquilibre fiscal. Des chiffres à l'appui de ce rapport le démontrent. Je demande à tous les députés de cette Chambre de lire ce rapport, et ce, même s'ils viennent de l'Ouest canadien, du centre ou de l'Est. Lisez ce rapport. Chacun d'entre vous, dans vos provinces, vous avez le même problème.

    Ce rapport fait état de quatre secteurs de recommandations. En premier lieu, le rapport recommande le rétablissement de l'équilibre fiscal. Cela se fait en augmentant les moyens financiers du Québec et des provinces d'au moins huit milliards de dollars. Il est à noter que cette augmentation est annuelle. Pour le Québec, cela représente deux milliards à moyen terme et trois milliards à long terme.

    En deuxième lieu, il faut améliorer la péréquation en tenant compte de la capacité fiscale du Québec et des provinces, plutôt que celle de cinq provinces, comme c'est le cas actuellement. Il faut, entre autres, éliminer les dispositions de plafond et de plancher, comme cela se fait présentement, et aussi fonder les capacités fiscales en se basant sur la réalité.

    En troisième lieu, il serait essentiel de limiter le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Pour ce faire, le Québec serait justifié d'utiliser un droit de retrait inconditionnel, avec pleine compensation financière, de tout programme fédéral qui, par son pouvoir de dépenser, s'ingère dans les champs de compétence du Québec et des provinces.

    Enfin, le rapport Séguin recommande la prévention contre toute autre éventualité de déséquilibre. En somme, il est recommandé de favoriser un processus transparent dans le cadre des relations entre Québec et Ottawa.

    Les faits sont là devant nous et les preuves sont sur la table. Comment le gouvernement fédéral peut-il les nier? Le déséquilibre fiscal existe aujourd'hui et ne fera que s'accroître si rien n'est fait. Il est donc essentiel d'agir maintenant. La santé et l'éducation ne pourront attendre puisque ce sont nos jeunes qui en seront les plus pénalisés.

    La position de l'Assemblée nationale est claire, de même que celle des premiers ministres des provinces. C'est au gouvernement fédéral de réagir maintenant. Il est grand temps que les députés libéraux fédéraux agissent en véritables représentants des citoyennes et des citoyens du Québec et qu'ils respectent enfin le processus parlementaire.

  +-(1750)  

    Il faut se rappeler que nous avons été élus pour représenter nos concitoyennes et nos concitoyens.

    Nous sommes redevables à nos citoyennes et nos citoyens. C'est pourquoi le Bloc québécois continuera de dénoncer les actions inacceptables du gouvernement libéral fédéral, ce gouvernement qui se moque des Québécoises et des Québécois. Le Bloc québécois démontrera alors qu'il est la seule et unique représentation responsable des Québécoises et des Québécois à Ottawa.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à mon collègue. Je sais que le Parti libéral du Québec a décidé de ne pas se joindre à la coalition du gouvernement du Québec parce qu'il dit que cette étude, quoiqu'il admette le principe de la chose, ne va porter que sur la souveraineté du Québec et que le gouvernement du Québec se servira de cela comme d'une autre astuce pour prôner son objectif principal qui est la souveraineté du Québec.

    Peut-être que mon collègue du Bloc pourrait nous dire, pour régler cette question, puisque le gouvernement du Québec a passé presque quatre ans au pouvoir, pourquoi on ne déclare pas une élection générale au Québec, où les citoyens du Québec, de chaque côté, comme moi, comme lui, pourront se prononcer sur cette question et décider quel est le gouvernement qui devrait être en place au Québec.

    Peut-être que c'est cela, la solution. Pourquoi est-ce que le Parti québécois hésite tellement à déclencher des élections générales?

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, c'est tellement drôle d'entendre un ancien député du Québec demander quand le premier ministre du Québec décidera de déclencher une élection.

    Premièrement, il revient au premier ministre du Québec de décider quand il convoquera des élections. Ce sera certainement au cours de la prochaine année.

    Je répondrai ainsi à sa première question: c'est le chef libéral provincial, Jean Charest, qui a refusé de participer à la coalition. Ce faisant, il démontre le manque de vision et le manque d'avenir d'un personnage qui veut mener à bien les intérêts du Québec. Il refuse, tout simplement par partisanerie, par militantisme, d'utiliser une commission aussi importante, qui a soumis de vraies données. Il est en train de commettre une erreur incroyable, et cela démontre l'incapacité de cette personne d'être premier ministre du Québec.

    Il est temps que les gens se rendent compte que ce personnage—vous me donnez l'occasion de le dire—a vraiment des devoirs et il devrait lire le rapport. Lui-même a dit qu'il y avait un déséquilibre fiscal et, aujourd'hui, il ne veut pas utiliser une arme tellement essentielle qu'est la Commission Séguin. Alors, je ne vois d'aucune façon comment ce personnage pourrait diriger le Québec.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas un déséquilibre fiscal qui existe au Québec, c'est un déséquilibre politique. En 1998, le Parti libéral du Québec a eu la pluralité des votes, sauf que le Parti québécois a eu plus de sièges. ll y a donc un déficit, un déséquilibre politique.

    Le problème, c'est que le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, a un rôle de partage de la richesse, et on a un outil pour partager la richesse qui s'appelle la péréquation. C'est par la péréquation que le gouvernement du Canada peut intervenir au niveau de certaines provinces, justement pour les soutenir dans le domaine des différents services à la population, que ce soient l'éducation, la santé et autres.

    Avant 1995, le Bloc québécois reprochait au gouvernement libéral au pouvoir son déficit. On reprochait au gouvernement de faire des déficits et d'accumuler des déficits. Aujourd'hui, on lui reproche de faire des surplus. Pourtant, j'essaie de m'imaginer comment on peut dire qu'il y a un déficit ou un déséquilibre fiscal entre les provinces, entre le Québec et le gouvernement du Canada, lorsque le gouvernement du Canada a une dette d'au-delà de 500 milliards de dollars. Je trouve cela assez particulier de voir à quoi doivent servir les surplus. Les surplus devraient servir normalement à rembourser la dette.

    Le gouvernement du Canada, en plus, doit rembourser la dette qui est celle de tous les Canadiens: les Québécois, les Ontariens, les Manitobains, et cetera. On ne peut pas parler de déséquilibre fiscal lorsque le gouvernement du Canada doit rembourser une dette d'au-delà de 500 milliards de dollars. On sait que la dette du Canada, per capita, est plus élevée que celle du Québec.

  +-(1755)  

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment relevé de question; c'est plutôt un commentaire qu'a fait mon collègue du gouvernement. J'aurais aimé qu'il me pose une question. Je vais essayer de décortiquer son commentaire pour voir s'il y avait des questions ou quelque chose qu'il n'a pas compris.

    Lorsqu'il parle de péréquation, premièrement, il faudrait regarder la capacité de générer des revenus et aussi les besoins en santé et en éducation. Ce système de péréquation devrait être revu. C'est ce qui est écrit dans le rapport Séguin. Vous devriez le lire.

    Lorsqu'il dit qu'il ne voit pas de déséquilibre fiscal, je lui demanderais—je ne peux pas le lui demander, parce que c'est moi qui dois répondre, mais je n'ai tellement pas eu de questions que j'ai un problème—je lui dirai simplement que dans les transferts aux provinces, dans les années 1970, le fédéral payait 50-50 en santé. Même si, en 1962, il y avait déjà eu des transferts de points d'impôt, on payait 50-50. Les provinces payaient 50 p. 100 et le gouvernement central en payait 50 p. 100. Aujourd'hui, il ne consent plus qu'un maigre 14 p. 100.

    Parlant de points d'impôt, le secrétaire parlementaire a seulement parlé de 30 et 32. Si je demandais à mon enfant qui est en première année s'il y a un déséquilibre entre les deux, alors qu'à l'époque, je payais 50 p. 100 et qu'aujourd'hui, je n'en paie plus que 30 p. 100, il pourrait facilement vous le dire. Les paiements de transfert, vous les avez diminués, et cela a débuté en 1993. Vous ne pouvez pas y échapper.

    Transférez l'argent aux provinces, transférez tous les points d'impôt...

+-

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais l'honorable député St. Albert invoque le Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-Le budget supplémentaire des dépenses (B)

[Recours au Règlement]
+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais faire un rappel au Règlement au sujet de plusieurs crédits inscrits dans le budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002. Je souhaite intervenir maintenant car l'ouvrage de Marleau et de Montpetit précise à la page 734 et 735:

[...] les Présidents ont souvent souligné aux députés qu’ils devraient prendre l’initiative de porter à l’attention de la présidence toute irrégularité du budget des dépenses sur le plan de la procédure. Ils leur ont également demandé à de nombreuses reprises de soulever le plus tôt possible ces questions sur la recevabilité du budget des dépenses de manière à ce que la présidence ait le temps de rendre une décision «intelligente».

    Le Président Jerome a recommandé que de tels rappels au Règlement soient présentés l'avant-dernier jour désigné d'une période de crédits, aujourd'hui en l'occurrence.

    À la page 125 du budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002, figurent un certain nombre de crédits inscrits sous la rubrique du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il s'agit des crédits 6b, 7b, 8b et 9b, des crédits d'un dollar.

    À la page 733, l'ouvrage de Marleau et de Montpetit donne des tas de précisions importantes au sujet de ces crédits d'un dollar. Les voici:

Les crédits d’un dollar peuvent être utilisés pour réaffecter des fonds d’un programme à un autre; pour radier des créances; pour modifier des garanties d’emprunt; pour autoriser des subventions; ou encore pour modifier des lois de crédits antérieures.

    L'ouvrage de Marleau et de Montpetit ajoute à la même page:

L'inclusion de crédits d'un dollar dans le budget des dépenses a également posé la question de l'utilisation du budget des dépenses pour «légiférer» (c'est-à-dire non seulement pour affecter des fonds, mais également pour tenter d'obtenir de nouvelles autorisations législatives qui auraient normalement exigé l'adoption d'une loi habilitante distincte dans le cadre du processus législatif habituel, à l'extérieur de la procédure des subsides).

    À la page 735, l'ouvrage de Marleau et de Montpetit poursuit avec ceci:

La présidence a maintenu que les crédits ayant un objectif législatif direct et spécifique [...] devraient être présentés à la Chambre au moyen d’un projet de loi modificatif.

    Je voudrais donner lecture de la décision du 22 mars 1977 du Président Jerome qui a dit ceci:

[...] il ne faudrait donc pas qu’un crédit serve à obtenir une autorisation qui doit normalement faire l’objet d’une loi.

    En fait, le Président Jerome a déclaré irrecevable tout crédit visant à augmenter et à dépasser les crédits prévus dans une loi.

    Revenons aux crédits dont j'ai donné la liste tout à l'heure. Je commencerai avec le crédit 6b du budget supplémentaire des dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, que la Chambre étudie en ce moment.

    Le crédit 6b, au montant de 1 $, concerne le Fonds renouvelable des Services optionnels:

en vertu de l'article 12 de la Loi sur les fonds renouvelables, L.R.C. (1985) ch. R-8, pour modifier le paragraphe 5.5(3) de la Loi, en réduisant de 75 000 000 $ à 35 000 000 $, à compter du 31 mars 2002, la somme des dépenses effectuées aux fins du fond qui peuvent excéder les recettes afférentes.

    Je voudrais citer le paragraphe 5.5(3)de la Loi sur les fonds renouvelables:

La somme des dépenses visées au paragraphe (1) ne peut, à aucun moment, dépasser de plus de deux cents millions de dollars la somme des recettes perçues.

    Je crois avoir la version la plus récente de la Loi sur les fonds renouvelables, que j'ai trouvée sous la rubrique Lois et règlements codifiés du Canada sur le site web du ministère de la Justice. On y indique que la dernière mise à jour a eu lieu le 21 août 2001.

    Monsieur le Président, vous remarquerez la contradiction de faire modifier le budget supplémentaire des dépenses (B) pour le faire passer de 75 millions de dollars à 35 millions de dollars à compter du 31 mars 2001 alors que la loi dit 200 millions de dollars. Je ne vois pas comment on peut modifier un chiffre qui n'existe pas dans la loi. Par conséquent, les crédits 6b devraient être supprimés du budget supplémentaire des dépenses.

    Permettez-moi de citer l'article 12 de la Loi sur les fonds renouvelables. Il dit ceci:

Les dispositions de la présente loi peuvent être modifiées ou abrogées par une loi de crédits.

    Je cite de nouveau l'ouvrage de Marleau et de Montpetit où l'on rapporte une décision du Président Jerome à l'effet qu'un crédit visant à obtenir un dépassement d'une somme conformément aux dispositions d'une loi est irrecevable.

    Il y a une longue tradition parlementaire selon laquelle le budget supplémentaire des dépenses ne peut servir à modifier une loi de crédits. Pourtant, l'article 12 de la Loi sur les fonds renouvelables prévoit la modification de dispositions par une loi de crédits. Il est évident que nous sommes devant une énigme où la Chambre des communes se réserve l'autorité d'approuver des crédits par le truchement d'une loi de crédits alors que la loi prévoit qu'un projet de loi peut être modifié par la loi de crédits.

  +-(1800)  

    Monsieur le Président, je demande donc que vous rendiez une décision suffisamment motivée sur cette question, parce qu'il ne fait aucun doute qu'elle servira dorénavant de précédent.

    Il est clair que le crédit 6b du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux vise à modifier une loi déjà existante au moyen d'un projet de loi de crédits. Le gouvernement devrait demander ce pouvoir législatif en modifiant la loi déjà existante, mais pas au moyen d'un projet de loi de crédits, comme l'ont indiqué ceux qui vous ont précédé au fauteuil.

    Dans sa décision du 22 mars 1977, le Président Jerome a déclaré qu'à son avis:

[...] le Parlement autorise le gouvernement à agir en adoptant des lois et lui alloue l'argent pour financer les programmes autorisés en adoptant une loi portant affectation de crédits.

    Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un cas où un projet de loi de crédits est utilisé pour modifier une loi. Personne ne remet cela en cause, mais il faut se demander s'il convient qu'une loi renferme une disposition prévoyant sa modification au moyen d'une loi portant affectation de crédits.

    Le même raisonnement s'applique aux crédits 7b, 8b et 9b du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Monsieur le Président, tout cela peut sembler anodin aux ministériels d'en face, mais vous savez que je m'intéresse vivement à ce que les travaux de crédits se déroulent correctement. D'ailleurs, votre décision du 22 novembre 2001 concernant la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable était un avertissement selon lequel le gouvernement ne peut tenir le Parlement pour acquis et enfreindre les règles quand bon lui semble.

    Par conséquent, monsieur le Président, je demande que vous preniez en considération le conflit entre la procédure, la tradition parlementaire et la suprématie du Parlement, d'une part, et une mesure législative, d'autre part.

    J'espère sincèrement, monsieur le Président, que vous donnerez la préséance à la suprématie du Parlement et jugerez irrecevables les crédits 6b, 7b , 8b et 9b du budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002 et que vous enverrez un message au gouvernement pour qu'il remette de l'ordre dans ses affaires et ait plus de considération envers la Chambre.

  +-(1805)  

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de St. Albert pour son intervention. La présidence réfléchira sérieusement à sa suggestion, et ce, espérons, de façon intelligente, comme il l'a dit dans ses remarques.

    Je prendrai la question en délibéré et je rendrai compte de ma décision à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Les programmes sociaux

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'aurais voulu faire suite à ce que mon collègue de Châteauguay disait, mais on a été un peu entrecoupé par un autre débat. Toutefois, je voudrais revenir sur le texte de la motion présentée aujourd'hui. Il dit ceci:

Que cette Chambre reconnaisse l'existence d'un déséquilibre fiscal [...]

    Il est bien évident que nos collègues d'en face ne veulent pas reconnaître ce déséquilibre fiscal même si, il y a quelques années, à la rencontre des premiers ministres de Victoria, le voile avait été soulevé à ce sujet, même si la Commission Romanow va certainement parler d'un problème de ressources financières, d'un manque d'argent, même si la Commission Séguin, qui a fait consensus au Québec, a effectivement reconnu que ce déséquilibre existait, même si au Comité permanent des finances, l'Association médicale canadienne est venu nous dire qu'effectivement, on manquait d'argent en santé et que la Fédération canadienne des infirmières est venue nous dire qu'elles avaient des difficultés, malgré tout cela, il m'apparaît qu'il y a un manque de volonté quelque part.

    Bien sûr je comprends qu'on veuille suivre la ligne du ministre des Finances parce qu'on est dans le même parti, mais il reste que le déséquilibre fiscal existe et il faut être sur le terrain pour vraiment en connaître l'ampleur.

    J'ai déjà été présidente d'un CLSC au Québec, depuis 1990 jusqu'à tout dernièrement. J'étais également vice-présidente au sein d'une régie régionale. Il faut véritablement avoir vécu toutes les transformations dans le réseau de la santé, avoir cogné à toutes les portes dont celle du fédéral où on s'est fait dire que «il n'y en a pas d'argent et on n'en mettra pas plus», pour pouvoir comprendre l'ampleur et les conséquences de ce déséquilibre fiscal. J'aimerais parler de ces conséquences du déséquilibre fiscal.

    On parle de déséquilibre fiscal au Québec comme dans les autres provinces. J'ai eu l'occasion de voyager dans des endroits où il n'y a pas nécessairement des CLSC. Au Nouveau-Brunswick par exemple, il y a des espèces de centres communautaires où on dispense des services et des soins. En Ontario, notamment chez les francophones hors Québec, ils se plaignent justement du fait qu'ils n'ont pas les services qu'ils devraient avoir normalement, parce qu'ils manquent d'argent. Lorsqu'on va en Alberta également, il y a des problèmes en région.

    Ces conséquences font que nos besoins sont mal couverts. On a donc une insuffisance de services. Cela se traduit comment? Si on parle de gériatrie, on sait que la population vieillit. En gériatrie comment peut-on assurer un minimum de soins aux personnes âgées, quand on manque d'argent? Lorsque fait valoir cela auprès du gouvernement fédéral, il nous dit: «Parlez-en avec les provinces.» Il reste quand même que le gouvernement fédéral est également responsable de ces gens qui vieillissent.

    Comment peut-on ne pas être responsable, comme gouvernement fédéral, des enfants qui souffrent de problèmes de motricité réduite? Comment peut-on mettre de côté les déficients intellectuels? Comment peut-on ne pas penser aux besoins psychosociaux? Actuellement, c'est le problème.

    J'ai également vécu le changement, toutes les transformations dans le réseau de la santé. J'étais là depuis 1990. Quand le Parti libéral, quand le gouvernement fédéral actuel est arrivé au pouvoir et qu'ils ont décidé de réduire leur dette sur le dos des provinces, cela a créé un fouillis monumental où chacune des provinces a dû se retourner très rapidement pour faire également un ménage dans ses propres services de soins de santé. Actuellement, les provinces ont été pressées comme des citrons. Il n'y a plus de ménage à faire. Elles ont fait ce qu'elles avaient à faire.

  +-(1810)  

    Ce qui arrive, c'est que le gouvernement fédéral continue de conserver l'argent qu'il avait dit qu'il nous donnerait. C'était temporaire, si je me souviens bien.

    Dans le domaine de la santé, je me souviens qu'à l'époque on avait reçu le ministre fédéral de la Santé à la régie régionale où j'étais. Il avait dit: «On vous demande de faire votre brasse-camarade. On vous demande de faire votre ménage, mais pour quelques années seulement, le temps qu'on remette de l'ordre dans le système de santé.

    On a fait le ménage, mais les budgets et les promesses n'ont pas suivi de la part du fédéral. Il ne faut pas s'en étonner. Je pense que c'est un peu comme les ponts qu'on nous a promis à un moment donné.

    Au Québec, on a tenté et on tente toujours de développer un système de santé qui ne se retrouve pas ailleurs, qui ne se retrouve pas dans les autres provinces. Il s'agit d'un système intégré de services où on met à contribution les regroupements d'intervenants du système de santé. Ces systèmes intégrés de services assurent une continuité dans le service, de la prévention et de la promotion. On a besoin d'argent pour cela. Pour garder notre population en santé, on a besoin d'argent. Pour faire la promotion de la santé, on a besoin d'argent.

    Lorsqu'on regarde encore les conséquences du déséquilibre fiscal, on les voit au niveau de la perte d'efficacité. C'est-à-dire qu'on a dû, notamment au Québec, envoyer des gens ailleurs pour se faire soigner. Je pense que cela se fait dans d'autres provinces, mais on en entend peu parler parce que c'est gênant. On n'arrivait pas à soigner ces personnes. On n'avait pas la technologie. Je sais que cela s'est fait en Colombie-Britannique et au Manitoba où, en catimini, on a envoyé des gens se faire soigner aux États-Unis. Ce n'est toujours bien pas seulement le Québec qui parle d'un déséquilibre fiscal. Ce n'est toujours bien pas seulement le Québec qui vit des problèmes dans le domaine de la santé.

    Le gouvernement d'en face a présenté, à un moment donné, une politique où on disait aux gens comment nous étions chanceux au Canada d'avoir des bénévoles. Ce sont des groupes communautaires qui mangent bien souvent de la boue, où les gens sont payés un petit salaire. Ces groupes ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Si on n'avait pas ces groupes communautaires, si on n'avait pas ces bénévoles qui essaient de donner des services, comment les donnerait-on? Quand on est membre d'un conseil d'administration d'une régie régionale, il faut prioriser. Qui va-t-on prioriser? Est-ce que ce seront les jeunes? Les femmes? Les handicapés? Les gens âgés? On a un budget d'une régie régionale où il manque 80 millions de dollars. Il peut aussi manquer 80 millions de dollars au Saguenay et un autre 80 millions de dollars ailleurs parce que toutes les régies régionales sont comme cela au Québec.

    Les francophones de l'Ontario ont de la difficulté à avoir des services. Cette situation est toujours bien réelle.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse payer une partie de la dette, sauf qu'il ne faut pas payer une partie de la dette pour en créer une autre. Il ne faut pas que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises perdent des services simplement pour payer la dette. Il y a de la prévention à faire dans le domaine de la santé et cela se fait au jour le jour. Alors, il faut investir.

    J'espère que le gouvernement d'en face va au moins reconnaître qu'il y a un déséquilibre fiscal quelque part, qu'il va mettre de l'argent supplémentaire dans la santé. Il doit mettre de l'argent supplémentaire dans la santé.

    J'espère aussi que les Québécois et les Québécoises, qui se rendent compte ce soir que le Bloc québécois se bat pour aller chercher l'argent dont on a besoin, vont s'en rappeler aux prochaines élections fédérales. J'espère qu'ils vont élire des gens qui vont vraiment les représenter et qu'ils vont se rappeler que le gouvernement du Québec a tout tenté au niveau de la santé au Québec pour qu'on puisse s'en sortir malgré les coupures que le gouvernement fédéral nous a imposées.

  +-(1815)  

    

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter ma collègue pour son discours. C'est avec un immense intérêt que je l'ai écoutée. Ce qu'elle a dit est vrai. C'est vrai qu'il y a un déséquilibre: les besoins sont dans les provinces et l'argent est au fédéral.

    En plus de l'énoncé qu'a fait ma collègue, de quelle façon ce gouvernement devrait-il reconnaître ce déséquilibre? De quelle façon devrait-il retourner l'argent aux provinces? N'est-elle pas d'accord pour dire qu'il ne devrait pas créer d'autres programmes que ceux définis par les provinces, mais faire en sorte de retourner l'argent aux provinces?

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, lorsque j'étais vice-présidente de la Régie régionale de Lanaudière, comme je l'ai dit dans mon discours, nous avons reçu la visite du ministre fédéral de la Santé de l'époque. Nous lui avons fait état de nos besoins afin de combler les attentes de la population.

    Il s'est tout simplement caché derrière son rôle de ministre en disant: «Oui, je vais vous donner un peu d'argent. Je n'en ai pas beaucoup, mais je vais vous en donner un peu.» Il est parti sans tenir compte des priorités de la Régie régionale. Il est allé voir différents groupes sur le territoire, leur demandant tout simplement de mettre une belle affiche, ou un beau document dans le journal, disant: «Le ministre de la Santé nous a donné 10 000 $, 15 000 $, 60 000 $ à un moment donné.» Dans un hôpital, par exemple, il a donné 55 000 $.

    Il s'est ingéré dans un champ de compétence du Québec, premièrement. Deuxièmement, il ne s'est pas soucié, mais pas du tout, de ce que la Régie régionale avait comme priorité et du plan d'intervention qu'on avait pris quelques années à mettre en place. C'est effrayant. C'est un total manque de respect.

    Ma collègue me demande ce qu'on pourrait faire. Je pense que plus je connais le système fédéral canadien, plus je me rends compte que ce manque de respect est flagrant; il me blesse. Lorsque j'en ai la chance, je ne m'en cache pas, je le dis à mes commettants, je le dis à mes amis, je le dis aux gens que je connais, pour le Québec, ce système n'est plus viable. Il faut en sortir pour la simple raison qu'on nous étouffe.

    En tant que Québécoise, je suis étouffée. Je vous le dis, allez voir les francophones hors Québec, allez voir les gens en Alberta. J'ai de la famille au Manitoba et ils disent exactement la même chose. Il faut se sortir de ce système.

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat car je suis de ceux qui croient que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer, qu'il peut examiner la situation dans le pays en général et déterminer les objectifs à atteindre.

    Certains parlent de déséquilibre fiscal. Examinons donc un peu les réalités de la vie au Canada. Examinons donc la façon dont le Canada traite des questions importantes pour sa prospérité et pour l'inclusion de tous les citoyens, aujourd'hui et à l'avenir. Gardant ceci à l'esprit, voyons le rôle que joue le gouvernement du Canada dans l'éducation postsecondaire.

    Pourquoi l'enseignement postsecondaire est-il si important? Le travail qui se fait dans nos universités et dans nos collèges est essentiel pour la Stratégie d'innovation de notre pays. C'est essentiel pour la recherche et le développement.

    Le gouvernement du Canada a toujours appuyé la recherche qui représente une partie importante du travail effectué dans le système d'enseignement postsecondaire. Durant l'exercice 2000-2001, l'investissement fédéral dans la recherche a été évalué à plus de 4,5 milliards de dollars, si l'on tient compte de la valeur que représentent les dépenses engagées et les mesures fiscales mises en place pour appuyer la recherche. Le comité du Cabinet examine actuellement la façon dont les fonds sont distribués. Je fais constamment remarquer aux témoins que nous aimerions qu'une plus grande partie des fonds soient consacrée à la recherche dans le Nord. Je le fais remarquer une fois de plus.

    Toutefois, nos collèges et nos universités ont aussi un rôle important à jouer pour ce qui est de donner aux Canadiens les compétences et les connaissances nécessaires. Cela vaut autant pour ceux qui apprennent un métier que pour ceux qui font un doctorat en informatique.

    Soyons clairs. Le Canada a besoin des deux. Nous avons besoin d'un système d'enseignement postsecondaire qui puisse aider les Canadiens à acquérir toute une gamme de compétences et de connaissances. Ces compétences en effet ne sont pas seulement importantes pour les individus, elles le sont aussi pour le Canada. Notre époque est caractérisée par une économie basée sur le savoir et l'innovation et la compétitivité économique du Canada reposent donc sur les compétences et les connaissances que peuvent acquérir les individus.

    L'intérêt que porte le gouvernement du Canada aux compétences et à l'acquisition du savoir vise à garantir que les Canadiens puissent être les moteurs du développement économique, y participer pleinement et en profiter. Il est essentiel que notre système d'enseignement post-secondaire dispose des ressources nécessaires pour accomplir cet important travail. Le gouvernement du Canada aide à fournir ces ressources par de nombreux moyens tout en reconnaissant que l'éducation est une responsabilité provinciale et territoriale.

    Le plus important moyen d'investissement dans l'enseignement postsecondaire employé par le gouvernement est le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS. Il convient de rappeler à la Chambre que le budget de l'an 2000 augmentait ce transfert de 2,5 milliards de dollars. Il s'agissait là de la quatrième augmentation consécutive de ce transfert par le gouvernement fédéral. Est-ce que cet argent compte? Bien sûr qu'il compte. Au cours de l'année financière en cours seulement, la valeur du transfert aux provinces et aux territoires devrait atteindre un sommet de 34 milliards de dollars, une bonne partie de cet argent allant à nos collèges et à nos universités.

    Cependant, le soutien du gouvernement fédéral ne se limite pas à l'engagement de fonds dans le système. Il se manifeste également sous forme d'investissement direct dans les gens. En février 2002, le gouvernement du Canada annonçait sa Stratégie d'innovation. Les investissements dans les gens, les aptitudes et l'apprentissage au Canada sont au coeur de cette stratégie.

    Les raisons d'agir sont claires et évidentes. Par exemple, d'ici 2004, quelque 70 p. 100 des nouveaux emplois nécessiteront une éducation post-secondaire. La plupart de ces nouveaux emplois exigeront un diplôme universitaire, un diplôme collégial ou un certificat d'apprentissage dans un métier spécialisé. Un bon quart de tous les nouveaux d'emplois créés d'ici 2004 exigeront un diplôme universitaire. Heureusement, même s'il reste beaucoup à accomplir, nous avons déjà fait un pas dans la bonne direction.

    De tous les pays du monde, le Canada est celui qui affiche le taux d'éducation postsecondaire le plus élevé parmi sa population active. Ce n'est pas un hasard. C'est là le résultat de décisions en matière de politique publique auxquelles les Canadiens ont accordé un vif appui.

    Les Canadiens reconnaissent que notre succès n'est pas seulement attribuable à une forte croissance, mais aussi à un engagement indéfectible à l'égard de valeurs solides et à la volonté d'assurer un partage équitable des avantages découlant de la croissance économique.

    Pendant des années, nous avons choisi d'étendre l'accès à l'enseignement postsecondaire. Le gouvernement du Canada a mis au point tout un train de programmes et de services qui aident les étudiants à atteindre leurs buts en matière d'enseignement. Sous l'administration libérale, le nombre et la portée de ces programmes et services ont augmenté.

  +-(1820)  

    Dans tous les budgets depuis 1997, le gouvernement du Canada a fait d'importants investissements dans l'enseignement postsecondaire. Ainsi, avec les Bourses d'études canadiennes du millénaire, le gouvernement verse annuellement 285 millions de dollars en bourses d'études non remboursables à près de 95 000 étudiants de partout au Canada. Dans le cadre d'un programme bonifié, des subventions canadiennes pour études sont versées à 65 000 étudiants et totalisent près de 85 millions de dollars en aide non remboursable. Quelque 125 000 étudiants qui sont en train de rembourser leurs prêts bénéficient d'un programme amélioré d'allégement des taux d'intérêt d'une valeur de plus de 110 millions de dollars par année.

    Le Programme canadien de prêts aux étudiants est le plus connu des programmes fédéraux facilitant l'accès à l'enseignement postsecondaire. Seulement pendant l'exercice 2000-2001, ce programme a aidé environ 350 000 étudiants grâce à des prêts d'une valeur de 1,6 milliard de dollars.

    Dans le cadre de ce débat, il est particulièrement important de souligner que le gouvernement du Canada a conçu ce programme d'une manière qui témoigne de son engagement à l'égard d'un fédéralisme souple axé sur les résultats. À preuve, les étudiants du Québec, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut ne participent pas au PCPE. Le programme a plutôt été structuré de manière à ce que les gouvernements de la province et des territoires visés obtiennent du gouvernement du Canada le financement pour leurs propres programmes de prêts aux étudiants.

    Évidemment, le gouvernement a apporté d'autres améliorations afin d'accroître l'accès à l'enseignement postsecondaire, notamment pour les étudiants issus de familles à faible et à moyen revenu et pour ceux qui font face à d'autres obstacles, comme les étudiants ayant des handicaps. Les Bourses d'études canadiennes du millénaire sont un excellent exemple à ce chapitre. En 2000-2001, quelque 95 000 étudiants financièrement dans le besoin ont reçu des bourses du millénaire totalisant, en moyenne, 3 000 $ par étudiant.

    Dans le cadre de ce débat, il importe de souligner que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a conclu des accords avec les gouvernements de toutes les provinces et de tous les territoires, relativement à l'octroi des bourses aux étudiants.

    Depuis 1995, le gouvernement du Canada a offert des subventions canadiennes pour études non remboursables à des étudiants dans certaines situations, qu'il s'agisse d'étudiants grandement dans le besoin en passant par des étudiants handicapés, des étudiants à temps partiel, des femmes poursuivant des études doctorales et des étudiants ayant des personnes à charge. En décembre 2001, le gouvernement fédéral a annoncé l'octroi de 10 millions de dollars destinés à accroître les subventions canadiennes pour études versées à des étudiants handicapés pour les aider à payer leurs dépenses liées aux études postsecondaires.

    Le gouvernement ne s'intéresse pas seulement aux étudiants des niveaux collégial et universitaire actuels. Il veut aussi paver la voie pour l'avenir. Le gouvernement a donc instauré la Subvention canadienne pour l'épargne-études, subvention pouvant atteindre 400 $ par année pour les enfants bénéficiaires d'un régime enregistré d'épargne-études.

    Jusqu'à maintenant, plus d'un milliard de dollars a été versé en subventions pour les études postsecondaires à venir de 1,5 million de jeunes Canadiens. Ainsi, les Canadiens ne sont pas trop préoccupés par les prétendus déséquilibres entre les différents gouvernements.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 27, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est différé au mardi 19 mars 2002, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

-Loi d'exécution du budget de 2001

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mars, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 10 décembre 2001, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-49.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1855)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 247)

POUR

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Barnes
Bélair
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Gallaway
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Wilfert
Wood

Total: -- 127

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Chatters
Clark
Dalphond-Guiral
Davies
Dubé
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grey
Herron
Hinton
Jaffer
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Pallister
Paquette
Penson
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Toews
Vellacott
Wasylycia-Leis
Williams
Yelich

Total: -- 66

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, le 19 novembre 2001, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères s'il envisagerait de modifier le projet de loi C-35 de manière à rendre obligatoire la présentation d'un rapport annuel à la Chambre sur l'identité des personnes ayant revendiqué l'immunité prévue conformément au projet de loi C-35, qui incluait désormais une toute nouvelle catégorie d'étrangers.

    Le ministre n'a pas consenti à faire cela. Il a refusé la demande en dépit du fait que des événements récents ont prouvé qu'il nous faut avoir accès à l'information. Il importe pour la sécurité publique, pour la sécurité des Canadiens, que nous sachions qui se prévaut de l'immunité diplomatique. Avec ces nouveaux critères plus larges, cela importe plus que jamais.

    Le refus de la demande est typique du gouvernement libéral. Il rejoint le refus de fournir de l'information au Parlement, la restriction de l'accès à l'information sous prétexte de problèmes et de préoccupations de sécurité, le refus de communiquer les budgets ministériels, etc. Le gouvernement reste fidèle à lui-même en refusant de fournir au Parlement et aux Canadiens l'information dont nous avons besoin rien que pour nous protéger.

    Un diplomate russe subit un procès en ce moment en Russie pour un délit terrible qu'il a commis au Canada et qui aurait pu être évité si l'information dont nous demandons maintenant la diffusion avait été diffusée. Les autorités n'ont tenu aucun compte de cette information. On savait que le diplomate russe avait un lourd dossier de conduite avec facultés affaiblies, mais on n'en a pas tenu compte. On ne nous en a pas informés. Tout ce que nous demandons maintenant, c'est que le Parlement soit informé une fois par année de telle sorte que nous puissions nous protéger en cas de danger.

    Je le répète: le ministre fournira-t-il chaque année au Parlement la liste des personnes ayant revendiqué l'immunité immunité diplomatique?

  +-(1900)  

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de Cumberland--Colchester propose que le projet de loi C-35 soit modifié de manière à prévoir que le ministre des Affaires étrangères présente, tous les six mois, un rapport aux deux chambres sur l'immunité civile et pénale des diplomates étrangers au Canada.

    Dans la foulée de la tragédie dont Catherine MacLean et Catherine Doré ont été victimes, le gouvernement a adopté une politique de tolérance zéro à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies, envoyant ainsi un signal clair à l'effet que la conduite avec facultés affaiblies ne sera pas tolérée dans ce pays. Le gouvernement a pris certaines mesures. Il a notamment communiqué avec les autorités policières et a rencontré des représentants du corps diplomatique afin d'assurer que sa politique de tolérance zéro à l'égard des actes criminels graves était comprise et appliquée.

    La politique de tolérance zéro confirme que le ministère suspendra le permis de conduire d'un diplomate même lorsque la police ne porte pas d'accusation. Dans la plupart des cas, une première infraction entraînera une suspension de permis d'une année. Une deuxième infraction ou une première infraction causant la mort ou des blessures entraînera le rappel ou l'expulsion du diplomate.

    Le gouvernement a déjà adopté une politique de contrôle rigoureux et de tenue de dossiers concernant les comportements de diplomates étrangers donnant lieu à des allégations d'inconduite criminelle. Le chef du protocole du ministère des Affaires étrangères a reçu l'ordre de rédiger, à l'intention du sous-ministre, un rapport semestriel détaillé sur les cas d'inconduite de diplomates. La Loi sur l'accès à l'information permet à tout membre du public d'accéder au contenu de ces rapports, mais la Loi sur la protection des renseignements personnels impose cependant certaines obligations concernant la divulgation de certains renseignements personnels qui y figurent. Une fois divulgués à la suite d'une demande faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les rapports sont accessibles au public sur demande.

    Je signale que le ministre prend très au sérieux sa promesse aux Canadiens de resserrer les procédures applicables aux cas d'inconduite impliquant des diplomates étrangers. C'est ce qui explique l'adoption de la politique exigeant le dépôt de rapports fréquents, non pas annuels ou semestriels, mais trimestriels. Ces rapports étant rendus publics, la transparence de la politique ne saurait être mise en doute.

    À ce système de dépôt de rapports s'ajouterait une obligation légale de présenter des rapports. La question a été soulevée au comité, et les comités de la Chambre et du Sénat ont accepté le point de vue du gouvernement selon lequel une obligation légale de présenter un rapport n'apporterait rien de plus au système déjà en place. Par conséquent, une obligation légale de faire rapport n'est ni nécessaire, ni indiquée pour toutes les fonctions gouvernementales. Une telle exigence n'est pas nécessaire dans ce cas-ci.

    Comme on l'a fait remarquer au comité, le système actuel prévoit déjà des rapports trimestriels sur les allégations d'inconduite criminelle. Le ministère des Affaires étrangères serait vraisemblablement informé par la police de toute allégation d'acte criminel à l'encontre de représentants étrangers, mais il n'y a aucune garantie qu'il serait informé d'une action civile impliquant un diplomate si le statut du diplomate n'est pas contesté. Aussi, la proposition du député de faire rapport des actions civiles impliquant des diplomates étrangers ne serait pas pratique. C'est là la position du gouvernement et elle me paraît crédible et digne d'appui.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a peut-être fait un lapsus lorsqu'il a dit qu'il n'y avait pas de politique à ce sujet. Quoi qu'il en soit, il n'en est rien. Cette politique existe bel et bien. Je déplore que ce ne soit là qu'une politique que le gouvernement s'est donnée pour obtenir ces rapports trimestriels. Nous voulons que l'obligation de faire rapport soit inscrite dans la loi. On peut changer de politique en claquant des doigts. Si le gouvernement n'est pas content de ce qu'il voit, il peut changer de politique et nous ne saurons jamais qu'il l'a fait. Les députés tiennent à ce que cette obligation soit inscrite dans la loi, pour être assurés d'obtenir un rapport annuel.

    Nous y tenons depuis l'affaire du conseiller en éthique qui devait faire rapport au Parlement. Cela est clairement dit dans le livre rouge. Dans le livre rouge où ils énoncent leurs promesses, les libéraux ont déclaré que le poste de conseiller en éthique serait créé et que son titulaire devrait rendre compte au Parlement. Mais ils ont changé d'avis. Ils ont opté pour une nouvelle politique. Le conseiller en éthique rend compte au premier ministre.

    Nous voulons que ce rapport soit présenté au Parlement. Nous ne voulons pas d'une politique. Nous voulons qu'il soit prévu par la loi pour que nous soyons assurés d'avoir accès à cette information. C'est une question de sécurité publique pour les Canadiens. Si cette information nous est communiquée, nous pouvons ensuite insister pour que soient prises les dispositions appropriées afin d'éviter la conduite dangereuse et autres actions inappropriées ou susceptibles de présenter un danger pour les Canadiens. En optant pour la politique, en refusant de soumettre la question au Parlement, le gouvernement nous empêche d'avoir accès à l'information et de faire notre travail. Voilà pourquoi je demande encore une fois au secrétaire parlementaire de changer d'avis et de faire inscrire dans une loi l'exigence de la présentation d'un rapport annuel au Parlement.

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les deux comités, celui de la Chambre et celui du Sénat, ont examiné cette question très importante. Il a été convenu de procéder de cette manière, et d'appliquer la politique de la tolérance zéro à l'égard de ce type de comportement.

    J'espère que le député n'essaie pas d'insinuer qu'il y a dans notre région des diplomates étrangers dans notre région qui se prêtent à toutes sortes de comportements et d'activités criminelles et essaient de se voir accorder l'immunité, car ce n'est pas le cas. Ces cinq dernières années, moins de 1 p. 100 de diplomates étrangers ont été mêlés à ce genre de choses. Ne nous laissons pas emporter et ne faisons pas ce genre d'insinuations. Compte tenu des faits et des problèmes qui ont suivi ce qui est arrivé à Mme MacLean et Mme Doré, nous voulons nous assurer d'appliquer une politique de tolérance zéro, car c'est précisément la position de notre gouvernement.

*   *   *

  +-(1905)  

-L'enseignement postsecondaire

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en tant que porte-parole néo-démocrate pour l'enseignement postsecondaire, je tiens à saisir la Chambre de l'urgence de contrer la crise qui menace le système canadien d'enseignement postsecondaire. Je tiens aussi à présenter des preuves choquantes du fait que le gouvernement fédéral non seulement fait fi de la crise, mais encore l'exacerbe par ses propres décisions.

    Ces dernières semaines, un certain nombre d'événements sont survenus qui détruisent un système déjà fragile. Premièrement, le programme fédéral de réduction de la dette étudiante est un échec. Le ministre des Finances avait promis de venir en aide à 12 000 étudiants chaque année mais, au cours de la dernière année, il a raté sa cible à 96 p. 100.

    Deuxièmement, au lieu d'offrir des propositions concrètes pour améliorer l'accessibilité et le financement de l'enseignement postsecondaire, la stratégie de l'innovation tant attendue accélère un dérapage dangereux vers la commercialisation de la recherche universitaire.

    Troisièmement, des études de Statistique Canada montrent que les étudiants des familles à revenu élevé ont deux fois et demie plus de chances de fréquenter l'université. Cela est manifestement dû au retrait des financements fédéral et provincial.

    Quatrièmement, en Colombie-Britannique, ma province, la situation est catastrophique. La décision de Gordon Campbell de déréglementer les frais de scolarité et de supprimer les bourses aux étudiants de première année, et la hausse faramineuse des frais de scolarité—jusqu'à 300 p. 100—sont sources de chaos et de peur. D'après la présidente de la fédération des étudiants de la Colombie-Britannique, Summer McFadyen, on assiste à la «concrétisation des pires craintes» des étudiants.

    Où en sommes-nous? Les décisions du gouvernement fédéral ainsi que les compressions provinciales ont des répercussions sans précédent sur les étudiants. Alors que le financement fédéral de l'enseignement postsecondaire n'a jamais été aussi bas depuis plus de 30 ans, il est paradoxal que le gouvernement fédéral nous rebatte les oreilles avec l'importance des études supérieures dans le monde concurrentiel actuel. Sous le gouvernement libéral, il semble qu'il n'y ait que les riches qui aient les moyens d'être concurrentiels.

    Ce n'est pas comme si les Canadiens ne se souciaient pas de l'enseignement postsecondaire accessible et financé au moyen des fonds publics ou qu'ils n'en comprenaient pas l'importance. Selon un sondage récent mené par l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, 70 p. 100 des Canadiens estiment que le gouvernement fédéral ne fait pas assez pour soutenir l'enseignement postsecondaire, et 75 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'établissement par Ottawa de normes nationales fondées sur l'accessibilité et sur l'administration sans but lucratif.

    Nous, du NPD, préconisons depuis longtemps des mesures en ce sens, mais notre système continuera de se détériorer à moins que nous ne prenions des mesures fondamentales. Il y a trois mesures clés à adopter. Tout d'abord, nous devons établir des normes nationales qui définissent des objectifs clairs d'accessibilité pour tous les étudiants.

    Deuxièmement, nous devons prendre des mesures immédiates afin de réduire la dette des étudiants, de baisser les frais de scolarité, de geler les droits et d'instaurer un programme national de subventions.

    Troisièmement, le gouvernement fédéral doit élaborer un mandat clair à l'égard de l'administration publique de l'enseignement postsecondaire et il doit freiner la privatisation de même que la commercialisation de l'élaboration des programmes d'études et des programmes de recherche. Les établissements à but lucratif autorisés à décerner des diplômes devraient être interdits.

    En prenant ces mesures, on montrerait clairement que le Canada a reconnu l'éducation comme un investissement social et économique important. Ce qui distingue une société évoluée, démocratique et civile, c'est qu'elle reconnaît l'éducation comme un droit individuel. Pareille société reconnaît la valeur et la dignité de tous les individus et permet à ces derniers de réaliser pleinement leur potentiel. Elle reconnaît qu'une éducation publique de la meilleure qualité possible sert les intérêts de tous les membres de la société.

    Pourquoi le gouvernement fédéral se soustrait-il à ses responsabilités à un moment où nous avons désespérément besoin de son soutien et de son leadership?

  +-(1910)  

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a longtemps que le gouvernement du Canada s'efforce de fournir aux Canadiens un accès égal à des occasions d'études avancées et je suis heureux d'annoncer que notre stratégie fonctionne. Par comparaison aux autres pays du monde, le Canada est le pays qui compte le plus grand nombre de personnes en âge de travailler à avoir fait des études postsecondaires.

    Il s'est engagé à faire en sorte que chaque Canadien et tous les Canadiens qui sont admissibles à des études postsecondaires aient la possibilité d'en faire. Il fournit une aide financière aux étudiants dans le cadre de nombreux programmes qui permettent aux familles à faible revenu de surmonter les obstacles financiers avec lesquels elles doivent souvent composer.

    Des initiatives, telles que le Programme canadien de prêts aux étudiants, le Fonds canadien des bourses d'études du millénaire, les Subventions canadiennes pour études et les Subventions canadiennes pour l'épargne-études ont été élaborées pour aider les apprenants de familles à faible revenu à surmonter les obstacles financiers qui leur barrent souvent la route.

    Le principal mécanisme utilisé par le gouvernement pour investir dans l'éducation postsecondaire est le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS. Au cours du seul exercice en cours, les montants versés aux provinces et aux territoires au titre du TCSPS atteindront le sommet historique d'environ 34 milliards de dollars, une grande partie de ces fonds étant consacrée à nos collèges et universités.

    Le Programme canadien de prêts aux étudiants fournit une aide aux étudiants qui y ont droit et qui poursuivent des études postsecondaires. Ce programme est la plus importante mesure d'aide financière pour étudiants au Canada et a versé, au cours du présent exercice 2000-2001, la somme de 1,6 milliard de dollars à près de 350 000 étudiants.

    Le gouvernement du Canada a créé les bourses d'études canadiennes du millénaire pour améliorer l'accès aux études postsecondaires, plus particulièrement pour les étudiants provenant de familles à faible et moyen revenu. Pendant l'année scolaire 2000-2001, près de 95 000 étudiants canadiens dans le besoin ont reçu des bourses d'études canadiennes du millénaire; en moyenne, ces bourses totalisaient 3 000 $ par étudiant. Conformément à son mandat, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a conclu des ententes avec les gouvernements des provinces et des territoires afin qu'ils remettent les bourses aux étudiants.

    La Subvention canadienne pour l'épargne-études aide les familles canadiennes à épargner à long terme pour les études postsecondaires de leurs enfants en offrant une subvention correspondant à 20 p. 100 des cotisations versées dans un Régime enregistré d'épargne-études.

    À ce jour, environ 1,5 million de subventions totalisant un milliard de dollars ont été accordés. Tous les enfants du Canada sont admissibles à ce programme, peu importe le revenu de leur famille. La Subvention canadienne pour l'épargne-études correspond à 20 p. 100 de la première tranche de 2 000 $ de cotisations versées annuellement. Cela signifie que la subvention peut représenter jusqu'à 400 $ par année, par bénéficiaire, et au fil des ans, elle pourrait atteindre une somme totale de 7 200 $. Même les plus petites cotisations rapportent à long terme. Il n'est jamais trop tôt pour commencer à épargner.

    Depuis 1995, le gouvernement du Canada offre une aide financière non remboursable aux étudiants dans le besoin, sous forme de subventions canadiennes pour études. Pendant l'année de prêt 1999-2000, près de 65  000 subventions canadiennes pour études ont été accordées à des étudiants handicapés, à des étudiants à temps partiel dans le besoin, à des femmes qui font des études au doctorat et à des étudiants ayant des personnes à charge.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, j'ai l'impression que nous parlons de deux réalités différentes. J'ai écouté très attentivement le secrétaire parlementaire et je m'inscris en faux contre ce qui est dit ici ce soir.

    Lorsqu'il dit que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est le principal mécanisme par lequel le gouvernement fédéral soutient l'éducation postsecondaire, il faut rappeler qu'il n'existe aucune façon de s'assurer que l'argent est effectivement dépensé dans le secteur de l'éducation postsecondaire. Il n'y a aucun moyen de s'assurer que cet argent sert à alléger l'endettement des étudiants.

    Il en va de même du Fonds des bourses d'études du millénaire. En fait, moins de 2 p. 100 des étudiants canadiens bénéficient de l'aide de ce fonds. Je suis heureuse qu'il existe, mais il s'agit d'un programme très modeste. Il est tout à fait contraire à ce que veulent les universités, les collèges et les organisations étudiantes, qui réclament un programme de bourses national.

    Le gouvernement a apporté des changements aux déductions d'impôt accordées aux familles, mais cela n'aide pas les étudiants à faible revenu.

  -(1915)  

[Français]

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, en plus des mesures dont je viens de parler, comme le programme d'épargne-études, nous sommes également intervenus au plan de la gestion de la dette des jeunes étudiants.

    Il y a une exemption fiscale au titre des intérêts applicables aux prêts d'études: 42 millions de dollars en crédits d'impôt en 2000; une exemption d'intérêts pour un plus grand nombre de diplômés: 107,4 millions de dollars en 2000-2001; une période de remboursement prolongée pour ceux qui en ont besoin: 29 000 personnes en ont bénéficié depuis 1998 et la réduction de la dette pour les emprunteurs éprouvant des difficultés financières: 2 millions de dollars en 2000-2001.

    On a également mis sur pied les bourses du millénaire, comme je le disais tantôt, pour accroître le financement non remboursable accessible aux étudiants.

    Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement qui en a fait autant pour les études postsecondaires pour aider les étudiants et les gens au niveau du doctorat.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 16.)