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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 159

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 mars 2002




1000
V     Recours au Règlement
V         Le Budget supplémentaire des dépenses (B)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1005
V         Le vice-président
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1010
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         (Le document est déposé.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le Protocole de Kyoto
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. Bob Mills

1015

1020

1025

1030
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         M. Bob Mills

1035
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Bob Mills

1040
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1045

1050
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Julian Reed
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         M. Julian Reed

1055
V         M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1100
V         Le vice-président

1105
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Benoît Serré
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         M. Benoît Serré
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         M. Benoît Serré

1110
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1115

1120

1125

1130
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         M. Bernard Bigras
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Bernard Bigras

1135
V         M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bernard Bigras
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1140

1145
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Libby Davies

1150
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Mme Libby Davies
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1155

1200
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1205
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1210

1215
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         M. John Herron

1220
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Herron
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1225

1230
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gerald Keddy

1235
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Keddy
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Keddy
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1240

1245

1250

1255
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1300
V         M. David Chatters
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         M. David Chatters

1305
V     Recours au Règlement
V         Budget supplémentaire des dépenses (B)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1310
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le Protocole de Kyoto
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1315
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1320
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1325

1330

1335
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         M. Geoff Regan
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         M. Geoff Regan

1340
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1345
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Mme Betty Hinton
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1350
V         Mme Betty Hinton
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1355
V Déclarations de députés
V     La polyvalente La Samare de Plessisville
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1400
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Johnny Lombardi
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V     Le fonds de développement social
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1405
V     Charles Scriver
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)
V     Dalton Camp
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Les anciens combattants
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V     L'innocuité des médicaments
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     L'éducation postsecondaire
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

1410
V     L'église du Christ-Roi de Châteauguay
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     Dalton Camp
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V     Christine Diotte
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V     Les Affaires indiennes et le Nord canadien
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V     La médaille commémorative du Jubilé de la Reine
V         M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les subventions et contributions
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1425
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Les subventions et contributions
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1435
V     L'environnement
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1440
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le Zimbabwe
V         Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     Les subventions et contributions
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les produits pharmaceutiques
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1445
V         Le Président
V     Le patrimoine canadien
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les finances
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1450
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     La construction navale
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les études postsecondaires
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les minorités linguistiques
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La Baie de Nanoose
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1505
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1510
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1515
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1520
V         L'hon. George Baker (Gander--Grand Falls, Lib.)

1525
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie
V         Le Président
V         L'hon. George Baker

1530
V         M. Randy White
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1535
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1540
V         Mme Francine Lalonde
V         Le Président
V         Le matériel de communication de l'Alliance canadienne
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1545
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V         Le vice-président
V     Recours au Règlement
V         Dépôt de document
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1550
V     Question de privilège
V         Le matériel de communication de l'Alliance canadienne
V         M. Brian Pallister

1555
V         Le vice-président
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1600
V         Le vice-président
V         M. Leon Benoit
V         Le vice-président
V         M. Leon Benoit

1605
V         Le vice-président
V         M. Leon Benoit
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1610
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V         Mme Cheryl Gallant

1615
V         Le vice-président
V         Mme Cheryl Gallant

1620
V         M. Dennis Mills (Toronto--Danforth, Lib.)
V         Le vice-président

1625
V         M. Dennis Mills
V         Le vice-président
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. Randy White
V         

1630
V         Le vice-président
V         M. Randy White

1635

1640
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)
V         Le vice-président

1645
V         M. Michel Guimond

1650
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le protocole de Kyoto
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1655
V         Le vice-président
V         Le vice-président

1700
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         M. John Williams
V         Le vice-président
V         M. John Herron
V         M. Jason Kenney

1705
V         M. John Herron
V         M. Jason Kenney
V         Le vice-président

1710
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1715
V     Recours au Règlement
V         Budget supplémentaire des dépenses (B)—Décision de la présidence
V         Le vice-président

1720
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le protocole de Kyoto
V         Le vice-président

1755
V     (Division 248)
V         Le Président
V         Jour désigné--Les programmes sociaux
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. André Bachand
V     (Division 249)
V         Le Président
V     Le Budget supplémentaire (B), 2001-2002
V         Adoption du crédit 5B--Industrie
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 250)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         Adoption du crédit 1b--Travaux publics et Services gouvernementaux
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 251)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 5b--Travaux publics et Services gouvernementaux
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 252)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 15b--Travaux publics et Services gouvernementaux
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 253)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 1b--Conseil privé
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 254)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 255)
V         Le Président
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi

1800
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 256)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi, formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger
V         Le président
V         Article 2
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le président
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Adoption de l'article 6
V         Adoption de l'article 7
V         Adoption de l'article 8
V         Adoption de l'annexe 1
V         Adoption de l'annexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption du préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 257)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V     (Division 258)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Les crédits provisoires
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1805
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 259)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 260)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi, formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger
V         Article 2
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le président
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Adoption de l'article 6
V         Adoption de l'article 7
V         Adoption de l'annexe 1
V         Adoption de l'anexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption du préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 261)
V         Le Président

1810
V         L'hon. Lucienne Robillard
V     (Division 262)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         M. Bob Speller (Haldimand--Norfolk--Brant, Lib.)

1815

1820

1825
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1830

1835
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1840

1845
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1850

1855
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

1900
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1905
V         M. Ken Epp
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Bob Speller

1910
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V         La Défense nationale
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1915
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1920
V         M. Yvon Godin
V         M. John O'Reilly
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 159 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 19 mars 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Recours au Règlement

+Le Budget supplémentaire des dépenses (B)

[Recours au Règlement]
+

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, hier, le 18 mars, le député de St. Albert a invoqué le Règlement au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Ses observations ont fourni la réponse à la question qu'il avait soulevée dans le cadre d'un recours au Règlement pour savoir s'il y avait une autorisation législative pour les dépenses en question. Il a précisé que l'article 12 de la Loi sur les fonds renouvelables disait ceci:

Les dispositions de la présente loi peuvent être modifiées ou abrogées par une loi de crédits.

    Le gouvernement n'essaie en aucune façon de légiférer par l'entremise du processus budgétaire. Pour ce qui est du Fonds renouvelable des services facultatifs, la Loi sur les fonds renouvelables établit une limite maximale de 200 millions de dollars aux termes de l'article 5.3.

    Dans le cadre du processus d'octroi de crédits, le gouvernement établit des limites appropriées à l'intérieur du montant autorisé. L'article 12 précise que les dispositions de la loi peuvent être modifiées ou abrogées par une loi de crédits. Il y a plusieurs précédents à cet égard.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 1996-1997, le total des dépenses a été porté de 100 millions de dollars à 200 millions de dollars au moyen du crédit 17a.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 1999-2000, on a ajusté les limites du Fonds renouvelable des Services gouvernementaux de télécommunications et d'informatique en réduisant le montant de 64 millions de dollars à 45 millions de dollars.

    Cette requête ne cherche pas à accroître ou dépasser une somme devant être versée. Ainsi, selon nous, elle est conforme à la décision du Président Jerome en 1977. De ce fait, cette demande respecte parfaitement l'autorisation législative établie par la Loi sur les fonds renouvelables qui a été adoptée par le Parlement.

    Le même argument s'applique aux crédits 7b, 8b et 9b dont il est question dans ce recours au Règlement.

    Depuis la décision du Président Jerome, nous avons agi de cette façon à de nombreuses reprises et cette approche a été acceptée par les Présidents qui se sont succédé.

  +-(1005)  

+-

    Le vice-président: Je remercie la présidente du Conseil du Trésor d'avoir fourni à la présidence ces renseignements supplémentaires. Hier, j'ai entendu le recours au Règlement initial de notre collègue de l'opposition officielle, le député de St. Albert.

    J'ai pris cette question en délibéré et le Président rendra une décision plus tard aujourd'hui à cet égard.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Nominations par décret

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 108.

[Texte]

Question no 108—
Mme Carol Skelton:

    Le ministère du Développement des ressources humaines peut-il fournir, pour les exercices 2000-2001 et 2001-2002, la liste complète des subventions et contributions par circonscription électorale, y compris: a) le montant de chacune; b) le nom et l'adresse du particulier, de la société ou de l'organisation bénéficiaire; c) le programme aux termes duquel la contribution ou subvention a été accordée; d) le nombre d'emplois créés, le cas échéant; e) l'objet du financement; f) le type de financement (subvention, contribution remboursable, etc.) et la date d'octroi?

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.):

    Développement des ressources humaines Canada (DRHC) s’engage à adopter une attitude d’ouverture et de transparence vis-à-vis des Canadiennes et Canadiens en ce qui a trait à la fourniture de renseignements relatifs à la gestion des subventions et des contributions.

    On a demandé à DRHC de fournir une liste exhaustive des subventions et des contributions par circonscription fédérale pour les années financières 2000-2001 et 2001-2002.

    Les renseignements concernant les subventions et les contributions ne sont généralement pas relevés selon les circonscriptions fédérales. Des efforts appréciables ont été investis dans l’élaboration d’une nouvelle base de données qui offrira aux Canadiennes et Canadiens des renseignements pertinents, complets et accessibles. Cette nouvelle base de données sera une source d’information pour toute communication de renseignements futurs à propos des subventions et des contributions de DRHC consenties au cours de chaque exercice financier.

    On recueille présentement les renseignements de l’année 2000-2001 et ils seront affichés à même le site Internet de DRHC, d’ici le mois de juin 2002.

    Les renseignements pour l’exercice financier 2001-2002 ne sont pas encore disponibles puisque l’année financière ne se termine que le 31 mars 2002. Dès que les renseignements seront disponibles pour l’année 2001-2002, ils seront rassemblés et affichés sur le site Internet de DRHC.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 105 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 105—
M. Werner Schmidt:

    Quel est le montant total des sommes dépensées pour l'achat de vin par chaque ministère et organisme fédéral en 1997, en 1998, en 1999 et en 2000 et, pour chacune de ces années, quelles sommes ont été dépensées pour l'achat: a) de vin canadien et b) de vin étranger?

    (Le document est déposé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:

Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas ratifier le Protocole de Kyoto ou engager le Canada à respecter les quotas de réduction des émissions qui y sont fixés, étant donné que:

a) le principal concurrent économique du Canada, à savoir les États-Unis, de même que la plupart des pays en développement du monde, ne seront pas tenus de respecter les quotas de réduction des émissions prévus dans le Protocole;

b) la ratification du Protocole coûtera très cher à l’économie canadienne et entraînera d’importantes pertes d’emplois;

c) le Protocole de Kyoto aura peu ou pas d’effets bénéfiques sur l’environnement.

+-

    Le vice-président: Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période de crédits se terminant le 26 mars 2002, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en disposer. Comme nous l'avons fait récemment, les députés sont-ils d'accord pour qu'on distribue maintenant les projets de loi?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui concernant une des plus importantes questions que les Canadiens devront régler dans les mois à venir et qui consiste à décider si le Canada devrait ratifier le Protocole de Kyoto.

    Cette décision ne saurait être prise à la légère. Des milliards de dollars, des centaines de milliers d'emplois et même l'environnement naturel sont en jeu. D'ailleurs, notre tissu social pourrait être dégradé à jamais si nous cédions aux pressions internationales et intérieures et que nous ratifiions le Protocole de Kyoto sans en examiner les incidences économiques, sociales et environnementales.

    Au nom des futures générations de Canadiens, nous devons prendre le temps d'évaluer soigneusement et publiquement le traité et ses répercussions avant de prendre la moindre décision.

    En novembre dernier, j'ai proposé à la Chambre la motion d'initiative parlementaire suivante:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reprendre les discussions sur les changements climatiques en vue de mettre au point une nouvelle formule de consultation fondée sur la transparence, la responsabilisation et des études scientifiques et économiques solides, de sorte à pouvoir établir des objectifs réalistes quant à la réduction des émissions de carbone.

    Le gouvernement a fait fi de cette motion et laissé se développer la situation malencontreuse à laquelle nous faisons face aujourd'hui.

    Les premiers ministres provinciaux, des groupes de l'industrie et tous les Canadiens qui ont réfléchi à la question réclament que des études adéquates soient faites avant que le gouvernement décide de ratifier oui ou non le protocole de Kyoto.

    Les libéraux tergiversent sur la question. Le premier ministre et le ministre de l'Environnement nous disent que leur but est de ratifier le protocole. Le ministre des Ressources naturelles a déclaré que notre décision de ratifier non le protocole était fonction des résultats des études en cours et des consultations promises. De plus, les dates cibles pour la ratification du protocole changent constamment.

    D'abord, le gouvernement a dit qu'il souhaitait ratifier le protocole avant le sommet du G-8 qui aura lieu à Kananaskis en juin. Il s'est ensuite rétracté pour dire qu'il le ratifierait à temps pour le sommet sur l'environnement qui se tiendra à Johannesburg en septembre. Plus tard, il s'est engagé à le ratifier avant la fin de 2002. Et le voilà qui dit ne pas savoir quand il le fera. La semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles a même déclaré qu'il n'y avait aucune échéance à respecter. Rien d'étonnant à ce que les Canadiens ne sachent plus ce que le gouvernement compte faire.

    Permettez-moi d'aborder plusieurs points cruciaux, aujourd'hui. Premièrement, je parlerai des dangers que comporte la ratification du protocole avant que des consultations très poussées aient été menées et qu'un plan de mise en oeuvre rationnel ait été élaboré.

    Deuxièmement, j'illustrerai les dangers du Protocole de Kyoto, qui détourne notre attention de la façon dont les humains ont toujours réagi au changement climatique, à savoir en s'adaptant.

    Troisièmement, je ferai ressortir comment la recherche-développement à grande échelle visant à mettre au point des technologies énergétiques moins polluantes seront plus rentables pour le Canada qu'un traité très coûteux sur le changement climatique.

    Enfin, je préciserai comment l'adhésion au Protocole de Kyoto aurait des effets néfastes sur l'environnement au Canada.

    Premièrement, les risques que pose la ratification prématurée du protocole. En ratifiant le Protocole de Kyoto sans que des études complètes et transparentes soient effectuées et des consultations menées, le Canada s'expose en effet à de grands risques. L'incertitude économique entraînerait l'annulation de nouveaux projets d'investissement. On peut déjà observer une tendance dans ce sens, et les analystes des conditions commerciales ont lancé un signal d'alarme à l'effet que cela serait dramatique pour l'avenir du Canada.

    Sans une vision commune des coûts véritables et sans le consentement éclairé des Canadiens quant à savoir si le sacrifice est valable, nous verrons des oppositions se faire jour au sein de notre pays: les régions productrices de pétrole contre le Canada central, les consommateurs contre les producteurs et, en bout de ligne, le Canada contre les États-Unis.

    Il est aussi important de comprendre que, si nous ratifions le Protocole de Kyoto, le Canada sera légalement tenu de ramener ses émissions à 6 p. 100 sous les niveaux de 1990. On peut se demander ce qui arrivera si nous ne respectons pas nos obligations découlant du traité. C'est ce qui risque fort d'arriver si nous n'avons pas préalablement convenu d'un plan réaliste et global.

    On ne connaît pas encore les sanctions et les peines internationales qui pourraient être imposées au Canada. Cependant, elles seraient sans doute beaucoup plus graves que les retombées politiques qu'il y aurait à ne tout simplement pas ratifier le protocole dans un premier temps. Même s'il promet des consultations et des études satisfaisantes avant la ratification du protocole, le ministre de l'Environnement rappelle aux Canadiens que le gouvernement peut simplement aller de l'avant et ratifier le protocole sans avoir l'appui des provinces.

  +-(1015)  

    Le ministre a raison. Le gouvernement peut ratifier des traités internationaux de son propre chef. Il ferait toutefois une grave erreur en agissant de la sorte étant donné que les politiques environnementales et énergétiques nécessaires pour respecter le Protocole de Kyoto relèvent de la compétence des provinces. Sans l'appui de ces dernières, comment le gouvernement pourrait-il espérer mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto?

    Le gouvernement pourrait établir des orientations au moyen du régime fiscal ou de la politique des transports. Il pourrait aussi demander aux tribunaux l'autorisation d'agir aux termes de la disposition concernant la paix, l'ordre et le bon gouvernement s'il peut prouver qu'il s'agit d'une question capitale pour les gouvernements du Canada. D'une manière ou d'une autre, c'est tout un aria.

    La ratification est possible même si le gouvernement fédéral n'a pas obtenu préalablement l'accord des provinces ni convenu d'un plan de mise en oeuvre, mais la stratégie de mise en oeuvre pourrait donner lieu à des poursuites en justice de la part des provinces. D'ailleurs, l'Alberta envisage déjà des poursuites en justice.

    Il y a tellement de questions économiques importantes et laissées sans réponse au sujet des répercussions du Protocole de Kyoto qu'il nous faudrait plusieurs années pour bien évaluer le traité. Si les libéraux se sentent pressés de le ratifier, c'est indiscutablement de leur faute. Après tout, ce sont eux qui ont retardé, empêché et refusé la tenue d'un débat adéquat sur le Protocole de Kyoto depuis qu'ils ont signé l'accord il y a quatre ans. Le gouvernement ne peut pas sérieusement s'attendre à ce que les Canadiens renoncent à leur droit d'obtenir une analyse publique adéquate de rentabilité simplement parce que le premier ministre veut jouer les héros sur la scène internationale.

    Le gouvernement semble souscrire au mythe selon lequel il suffit de modifier quelque peu les émissions de dioxyde de carbone pour mettre un terme, comme par magie, aux changements climatiques. En plaçant ses espoirs dans le Protocole de Kyoto pour réaliser cette tâche impossible, le gouvernement nous détourne des façons dont les humains ont toujours affronté le changement, quelle qu'en soit la cause, la rapidité ou l'orientation, à savoir par l'adaptation et le mouvement.

    Quoi que nous fassions au sujet des émissions de gaz à effet de serre, il est indubitable que nous devrons développer de nouvelles cultures au moyen de la biotechnologie, mettre au point de nouvelles méthodes d'irrigation et d'habitation et reconnaître que nous ne pouvons pas garder la totalité des habitats humain et naturel à l'abri du changement.

    Un bon exemple d'adaptation est illustré par une étude, financée par la NASA, qui a démontré que le rendement des cultures de coton va vraisemblablement s'accroître dans le sud-est des États-Unis si les niveaux de dioxyde de carbone continuent de s'accroître selon les prévisions. Nous ne pourrons cependant bénéficier de ces avantages que si les agriculteurs adaptent leurs pratiques agricoles aux nouvelles conditions climatiques.

    Que fait le gouvernement pour nous aider à nous adapter? Peu de choses. Il se dit préoccupé par la sécheresse dans les Prairies. Pourquoi ne fait-il pas une évaluation honnête de l'état des infrastructures d'irrigation dans cette région? Le gouvernement se dit également préoccupé par les inondations du Saguenay. Pourquoi ne pas examiner les infrastructures de gestion des inondations? Ces mesures sont nécessaires, indépendamment de l'influence, s'il en est, des combustibles fossiles.

    Les fonds gaspillés dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sont autant d'argent qui ne pourra être investi dans de précieuses mesures d'adaptation. L'adoption de politiques qui entraîneront une hausse des coûts de l'énergie pour les agriculteurs ne les aidera pas à mettre en place des stratégies leur permettant de faire face aux pénuries d'eau.

    Sur la scène internationale, la situation est encore plus ridicule. Si les fonds dont les pays en voie de développement ont besoin pour appliquer le Protocole de Kyoto étaient utilisés pour venir en aide aux moins fortunés que nous, cela permettrait de rembourser la dette publique des 49 pays les plus pauvres du monde. Ou bien, l'argent gaspillé dans l'application du Protocole de Kyoto permettrait d'approvisionner en eau potable propre toute la population des pays en voie de développement. Nous avons la responsabilité d'aider ces pays à se développer sur le plan économique. Plus ils se développeront, mieux ils pourront s'adapter.

    Si le réchauffement climatique se concrétise, le Protocole de Kyoto ne permettra pas d'y mettre un terme ni même de ralentir le phénomène de façon sensible. Les estimations sont d'environ six ans.

    Par ailleurs, en réduisant les revenus réels et la croissance économique, le Protocole de Kyoto ferait en sorte que nous serions tous moins en mesure de nous adapter à des changements climatiques, quels que soient les coûts.

    Nous devons, de toute évidence, nous doter d'une nouvelle stratégie nationale et internationale pour assurer une adaptation technologique constante aux changements environnementaux, en gardant toujours à l'esprit que ce sont les plus pauvres qui souffrent le plus de ces changements.

    Notre adaptation aux nouveaux changements qui se préparent dans le monde supposerait en partie que nous abandonnions graduellement les combustibles fossiles pour adopter des sources d'énergie renouvelables et relativement propres. Je ne parle pas d'approches utopiques visant à remplacer rapidement de grandes centrales nucléaires ou thermiques au charbon par de l'énergie solaire ou éolienne. Cela nécessiterait d'énormes superficies, et la seule construction d'installations aussi massives entraînerait de grandes quantités de pollution.

  +-(1020)  

    Je parle de l'utilisation d'énergies de remplacement pour fournir au début des quantités modestes d'énergie localisée. Par exemple, on pourrait utiliser l'énergie solaire pour chauffer l'eau et les locaux dans des résidences et des commerces. Je parle également d'une meilleure mise au point et de l'application de la technologie des piles à combustible dans les automobiles et d'autres moyens de transport. Des piles à hydrogène sont déjà utilisées dans les autobus, à Vancouver. D'ici 2004, nous pourrions acheter des automobiles à hydrogène directement des concessionnaires. Cette industrie a besoin d'un soutien beaucoup plus grand pour que cela se concrétise.

    Dans le climat actuel d'incertitude et de sécurité accrue, il est également logique de soutenir la mise au point constante d'autres sources d'énergie domestique relativement propres, comme le gaz naturel, l'éthanol et l'électricité. Il est fort à-propos que je puisse intervenir à la Chambre immédiatement après avoir assisté à la conférence Globe 2002, qui a eu lieu à Vancouver la semaine dernière. Nous pouvions imaginer l'avenir lorsque les intervenants, à tour de rôle, nous montraient les nouvelles technologies qui nous aideraient à résoudre nos problèmes environnementaux. Pourtant, nous avions la vague impression que le gouvernement n'était pas là pour écouter et ne pourrait pas comprendre quelle voie nous devons suivre. Au lieu de cela, il s'accroche au protocole de Kyoto, qui date du siècle dernier, et il mise sur des notions boiteuses comme l'échange de droits d'émission.

    Bien que l'énergie de remplacement ne fournisse à l'heure actuelle qu'une infime partie de l'énergie de base du Canada, il existe bien des façons de modifier considérablement cette situation dans un avenir pas trop lointain. Pour atteindre cet objectif, toutefois, il faut consacrer beaucoup plus de fonds à la recherche et au développement dans le domaine. La semaine dernière, le gouvernement a annoncé qu'il accorderait 7 millions de dollars à des programmes d'innovation technologique concernant le changement climatique. Un effort aussi modeste est loin d'être suffisant. Le gouvernement dit qu'il a consacré 1,4 milliard de dollars au Protocole de Kyoto et 7 millions de dollars sur trois ans à de nouvelles technologies. C'est scandaleux! Si le Canada consacrait ne serait-ce qu'une petite fraction des milliards de dollars que va lui coûter le Protocole de Kyoto au développement d'une énergie de remplacement, nous en tirerions d'énormes avantages.

    Voici, si vous le permettez, quelques exemples à l'appui de mon argumentation.

    Un des meilleurs, je crois, est celui du CO2, qui est emprisonné dans le sol et qui est refoulé jusqu'aux couches de houille qui constituent l'assise rocheuse de tout le Canada. Ces couches de houille sont riches en méthane. Lorsque le CO2 est refoulé, le méthane est expulsé, prêt à être recueilli. Le méthane est un combustible beaucoup plus propre que tout autre combustible fossile dont nous disposons aujourd'hui. Voilà comment nous pouvons exploiter nos ressources charbonnières.

    Il y aura de nouvelles percées dans la technologie du charbon épuré. Un nouveau projet d'utilisation du charbon épuré sera en marche et bien en selle en l'an 2007. Tout ce qui sort des cheminées sera capté et réutilisé. Ce sont là des technologies auxquelles le gouvernement devrait s'intéresser.

    Nous pourrions parler de projets concernant l'énergie éolienne. J'ai eu l'occasion de visiter un parc d'éoliennes, en Allemagne, et de voir comment cela fonctionne. En Irlande, on est en train d'installer un énorme parc d'éoliennes à 50 kilomètres au large des côtes. Il comportera d'énormes génératrices qui produiront jusqu'à cinq mégawatts. Ces génératrices activées par le vent produiront suffisamment d'énergie pour alimenter un millier de maisons. Voilà ce qui se passe dans le monde pendant que le Canada tire de l'arrière.

    En Alberta, la société TransAlta est en train d'établir un parc d'éoliennes. La province s'est engagée à supprimer ou presque ses émissions de CO2 d'ici à 2020.

    Nous avons la biomasse, où les déchets et les eaux usées produisent du méthane, lequel est ensuite utilisé pour chauffer l'eau qui sert à chauffer les maisons et les bâtiments. À Edmonton, des installations de recyclage recueillent entre 70 et 80 p. 100 des déchets qui, transformés en compost, servent à fertiliser les sols.

    Dans deux mois, Toronto sera dotée d'une usine expérimentale qui traitera les déchets au moyen de bactéries. Ces déchets pourront être ensuite utilisés pour produire du compost. Si tout va bien, cela devrait régler le problème des déchets à Toronto. De nouvelles technologies voient le jour, mais on ne peut pas dire que c'est grâce aux efforts du gouvernement.

    Il y a une centrale d'énergie solaire ayant sur son toit un énorme capteur qui tourne avec le soleil. Cette usine capte l'énergie solaire qu'elle conduit à l'intérieur de ses installations. Elle divise la molécule d'eau de manière à en extraire l'hydrogène, qui est placé dans des réservoirs sous pression. Cet hydrogène peut ensuite être utilisé pour chauffer les usines et les maisons ainsi que pour les voitures. L'oxygène est le produit final qui se dégage dans l'environnement.

  +-(1025)  

    Tous ces progrès, ce n'est pas à Kyoto qu'on les doit. On les doit à la vision des gouvernements qui se rendent compte des avantages de cette technologie. Si nous faisons preuve de leadership en matière d'incitatifs fiscaux, de sensibilisation du public, de recherche et de développement, je suis convaincu que viendra un moment où ces solutions nouvelles formeront une partie importante des diverses sources d'énergie utilisées au Canada. Toutefois, nous devons pour cela être prêts à nous montrer ouverts à d'autres possibilités et à faire valoir auprès du public les avantages d'utiliser une énergie non polluante pour l'avenir du Canada. L'industrie attend des directives du gouvernement.

    Nous devons aussi investir dans des technologies qui nous permettent de faire une utilisation plus efficace de l'énergie. Prenons quelques exemples. Nous savons ce que nous pourrions faire pour améliorer le transport en commun. Les chemins de fer sont un moyen de transport nettement plus efficace que les camions et nuisent moins à l'environnement. Toutefois, nous avons besoin pour cela de mettre en place l'infrastructure nécessaire.

    Nous devons conserver beaucoup mieux l'énergie que ce n'est le cas à l'heure actuelle, lorsque nous réduisons par exemple le chauffage dans nos logements, éteignons les lumières quand elles ne sont pas utiles et utilisons des appareils électroménagers plus efficaces. Prenons l'exemple de l'ampoule de 100 watts. La lumière qu'elle produit compte pour 25 p. 100 de sa consommation totale d'énergie. Si nous remplacions toutes les ampoules dans le monde, nous économiserions 75 p. 100 de nos besoins en électricité. Si, au lieu de construire de nouvelles centrales électriques, nous nous employions plutôt à économiser l'énergie, nous pourrions en retirer des avantages équivalents sans porter préjudice à l'environnement.

    Nicholas, mon petit-fils de quatre ans, m'a accompagné à l'une des séances du congrès. C'est pour les gens de sa génération que nous devons agir aujourd'hui et prendre des décisions en fonction de ce qui s'avérera possible, au lieu de tenir des propos alarmistes comme le fait si souvent le gouvernement.

    Le protocole de Kyoto est néfaste pour l'environnement. Beaucoup de gens croient que nous devrions simplement le ratifier et nous atteler à respecter les quotas de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui y sont fixés, quoi qu'il nous en coûte. Après tout, ne dit-on pas que la protection de l'environnement est primordiale et que nous devons nous y employer dans l'intérêt des générations futures? Si j'en avais été effectivement convaincu, je me serais prononcé en faveur de ce protocole. Or celui-ci est déjà dépassé et nous nous apprêtons à nous y plier, alors qu'il ne donnera par les résultats escomptés.

    La plupart des personnes qui sont favorables au protocole de Kyoto n'ont pas encore compris qu'il nuira à l'environnement. Les quotas de réduction des émissions de gaz qui y sont fixés risquent d'entraîner le Canada dans une récession susceptible de compromettre sérieusement les programmes de défense de l'environnement. Nous serons forcés de réduire la portée des actions à mener pour protéger les rivières, les lacs, le sol, la qualité de l'air et même les espèces en péril, car l'application des dispositions du protocole de Kyoto nous ruinera.

    Ce protocole nous empêchera aussi d'aider les pays en développement à éviter, dans les décennies à venir, les scandaleux niveaux de pollution industrielle que nous avons connus. Nous n'aurons plus les moyens voulus pour les aider à trouver des énergies alternatives pour remplacer la bouse ou le charbon hautement polluant, qu'ils utilisent avec des technologies datant des années 50. Ces pays seront obligés de continuer à construire d'énormes barrages et de conserver d'autres pratiques qui portent préjudice à l'environnement. Les émissions de gaz à effet de serre ne diminueront pas non plus, car elles seront le fait de ces autres pays.

    Je n'ai pas le temps d'aborder les échanges de droits d'émission mais, de toute évidence, les dégâts que cela pourrait causer seraient énormes.

    En conclusion, je dirai que j'ai été un environnementaliste presque toute ma vie. J'ai travaillé comme biologiste spécialiste de la conservation et j'ai éduqué les gens au sujet de l'efficacité énergétique et de la conservation des ressources. Si je pensais que le protocole de Kyoto pourrait être bon pour l'environnement, je l'appuierais. Je crois toutefois que c'est une erreur énorme. Il fait du tort au Canada et au monde entier. Tous les Canadiens qui se préoccupent de l'avenir qu'ils auront eux et leurs enfants devraient faire tout ce qui est en leur pouvoir pour arrêter l'express de Kyoto avant qu'il ne nous écrase tous.

    Je me réjouis à l'idée de ce débat et j'attends avec impatience les questions que susciteront plusieurs des discours qui vont suivre.

  +-(1030)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais féliciter mon collègue qui siège au Comité permanent de l'environnement pour la présentation de sa motion et le remercier d'avoir ouvert ce débat fondamental, soit celui de l'enjeu des changements climatiques.

    Je le félicite mais, en même temps, j'aimerais qu'il sache que je suis loin d'être en accord non seulement avec les prémisses mêmes de la motion, mais aussi avec la demande de mon collègue à ce Parlement, voulant que le Canada ne ratifie pas le Protocole de Kyoto.

    J'aimerais avoir des précisions sur le troisième aspect de la prémisse de mon collègue concernant la ratification du Protocole de Kyoto, qui coûtera très cher à l'économie canadienne et «entraînera d'importantes pertes d'emplois».

    Lors des dernières semaines, on a entendu les déclarations de certaines personnalités publiques, dont le ministre de l'Énergie en Alberta qui a prévu des coûts de 40 milliards de dollars pour l'économie et la Chambre de commerce qui elle, en prévoit 30 milliards. Cependant, d'autres études se sont accumulées.

    Nick Marthy, un chercheur, a déterminé que seulement pour l'Alberta, les coûts seraient de neuf milliards de dollars, soit un impact de 0,58 p. 100 sur le PIB. La récente étude, l'avis d'Environnement Canada du 4 mars dernier, dont on a pris connaissance par les journaux, disait que l'impact sur l'économie canadienne ne serait pas aussi grand que cela, soit d'environ 0,14 p. 100 sur la croissance de l'Alberta.

    Ma question est donc la suivante: il estime dans sa motion que les coûts seront importants et très élevés pour l'économie canadienne; à combien évalue-t-il les coûts d'une ratification du Protocole de Kyoto?

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. C'est exactement le problème. Hier, le ministre a déposé à la Chambre un document que j'ai entre les mains. Il y est question des études qui ont été faites jusqu'à maintenant. Pour essayer de justifier le chiffre de 300 millions de dollars, le ministre invoque des choses comme les 5 milliards de dollars qu'a coûté la sécheresse dans les Prairies et les 6 milliards de dollars qu'a coûté la tempête de verglas de 1998. Il cite ces chiffres pour démontrer que le coût n'est pas énorme.

    Si nous avions signé le protocole de Kyoto et qu'il avait été en vigueur depuis 20 ans, ces chiffres n'auraient pas changé. C'est là le problème. Le Canada ne produit que 2 p. 100 des émissions mondiales de CO2. Si nous n'arrivons pas à convaincre les pays en voie de développement et les grandes puissances comme les États-Unis et le Japon d'adhérer au protocole, nous n'arrêterons pas les effets de ces dernières.

    Le gouvernement entretient l'illusion que cela préviendrait la sécheresses. Qui parmi les Canadiens croient qu'en ratifiant le protocole de Kyoto le gouvernement canadien fera échec aux changements climatiques? Il y a effectivement des manières de le faire. Si nous voulons éliminer les émissions de CO2, nous devons aider la Chine à le faire. Nous devons aider le Brésil à le faire. Nous devons aider le Mexique à le faire. Nous devons nous servir de la technologie que les Américains sont en train de mettre au point.

    Mais eu lieu de cela, nous nous mettons la tête dans le sable et nous disons que nous allons signer l'accord et que cela réglera tout. On ne peut pas changer le climat aussi facilement que ça. C'est là le problème. Comment pouvons-nous évaluer les coûts? Que fait le gouvernement depuis quatre ans? Pourquoi n'avons-nous pas de modèles? L'ensemble de ce que fait le gouvernement fait repose sur des modèles de toute façon. Il n'aurait pas pu établir de modèles pour les 100 dernières années. Il est inconcevable qu'il aurait pu établir des modèles et prédire l'avenir. Les députés n'ont qu'à vérifier les prévisions météorologiques et ils verront à quel point elles sont exactes d'un jour à l'autre.

  +-(1035)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Nous parlons de la question des émissions de gaz à effet de serre et du réchauffement de la planète. Il est pertinent de se demander s'il y a effectivement un réchauffement de la planète. Selon la plupart des données scientifiques sur la question, c'est bien le cas. Quoiqu'il en soit, un principe de prudence doit s'appliquer. Il faut se demander si le protocole de Kyoto permettra d'atteindre les objectifs visés.

    Le protocole de Kyoto prévoit notamment une réduction de 5 à 7 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux de 1990. Les États-Unis, le principal pays confronté à cette réalité, ont augmenté leurs émissions de 30 p. 100 depuis cette date.

    Le protocole de Kyoto ne permettrait pas de réduire les émissions de gaz à effet de serre parce que les délais sont trop serrés. En outre, les cibles visées sont trop rigides. Pour atteindre cet objectif, il faut recourir à d'autres approches. Nous pourrions notamment recourir aux puits de carbone et en élargir l'utilisation, mettre à profit les nouvelles technologies et peut-être nous servir de notre régime fiscal pour inciter les entreprises à utiliser les technologies de pointe.

    Le problème vient du fait que la technologie que nous avons et que nous mettons au point ne peut être mise en oeuvre dans le cadre du protocole de Kyoto. C'est pour cette raison que le Sénat américain a rejeté le protocole à 95 voix contre aucune, réduisant ainsi à néant ses possibilités de ratification.

    Nous devons pouvoir réduire les émissions de gaz à effet de serre sur une longue période de temps et aller même au-delà des cibles visées par le protocole de Kyoto. Le député croit-il que la façon de réduire les émissions de gaz à effet de serre à long terme, en l'occurrence l'objectif le plus important, est de favoriser le développement et la protection des puits de carbone, notamment des marais et des forêts? Le député croit-il que nous devons investir davantage dans le recherche et le développement et dans les nouvelles technologies plus propres? Croit-il que nous devons recourir à notre régime fiscal pour inciter le secteur public à recourir aux nouvelles technologies et à les adopter? Pense-t-il que nous devons renégocier une entente qui comporterait des cibles plus souples à long terme afin que nous puissions convaincre les États-Unis et les pays en développement d'adhérer au protocole et de le ratifier? Pour l'instant, le protocole de Kyoto ne jouit pas d'autant d'appui que nous aimerions à l'échelle internationale. Un seul pays en développement a ratifié le protocole, la Roumanie.

    Le député estime-t-il que ma suggestion pourrait être une solution de rechange acceptable pour réduire les émissions à long terme afin que nous soyons en mesure de nous attaquer au réchauffement de la planète de façon adéquate?

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, nous ne nions pas l'existence de changements climatiques. Oui, il y a des changements climatiques. Oui, l'homme contribue probablement à ces changements. Que ferons-nous à ce sujet? Le point que j'essaie de faire ressortir, c'est que nous devons faire preuve de leadership. Que se passe-t-il aujourd'hui?

    J'ai appris la semaine dernière que le monde se tournait vers de nouvelles technologies. Les Américains sont probablement les chefs de file dans la mise au point de ces technologies, mais les Danois et les Allemands ne sont pas loin derrière. Ce n'est cependant pas le cas des Canadiens. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas fait preuve de leadership dans ce dossier. Il n'a pas suscité l'intérêt des Canadiens à l'égard des changements possibles. Voilà ce qui se passe.

    Mon collègue a parlé de puits protecteurs. Oui, les puits sont importants. Oui, nous devrions nous en servir davantage et avoir une meilleure compréhension de leur utilité. Toutefois, la science n'est pas là parce que nous ne l'avons pas développée. Nous nous sommes servis de cela comme excuse.

    Regardons les échanges d'émissions. Nous pourrions échanger des émissions avec des pays du tiers monde. Par exemple, les Hollandais pourraient envoyer 300 millions de dollars pour acheter des crédits d'émissions. Où l'argent irait-il? Dans les poches des dirigeants de pays corrompus. Il ne servirait certainement pas à protéger l'environnement ou à aider les industries de ces pays à développer de l'énergie propre. Il aboutirait dans des comptes bancaires en Suisse. Les pays ne se développeraient jamais. Ils ne deviendraient jamais plus propres. Il n'y aurait pas d'amélioration.

    Si nous voulons régler les problèmes environnementaux dans le monde, nous devons passer à l'action. Le gouvernement doit faire preuve de leadership à cet égard.

  +-(1040)  

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles.

    Un ancien proverbe chinois dit qu'un périple de mille milles commence toujours par le premier pas. Ce proverbe est tout aussi vrai aujourd'hui qu'il l'était il y a mille ans. De même, il est vrai que les humains ont besoin de deux choses sur terre: l'air et l'eau. Sans l'un, l'autre est inutile.

    Mon collègue de Red Deer a dit que le Canada a peu d'impact parce qu'il ne produit que 2 p. 100 des émissions de la planète. Ce pourcentage de 2 p. 100 est justement l'assise d'un leadership mondial.

    Mon collègue a déclaré que nous devons faire davantage de recherche et de développement et nous procurer plus de nouvelles technologies pour amorcer la mise en oeuvre de ce que nous appelons maintenant le Protocole de Kyoto, mais qui est en réalité un problème de longue date qui a commencé avant le début du siècle dernier. Le député ne se rappelle-t-il pas que toute la province de l'Ontario a été industrialisée au moyen d'une énergie renouvelable? A-t-il oublié que l'Ontario est devenue le coeur du pays grâce à l'énergie renouvelable, avant que le pétrole ne soit découvert en Amérique du Nord, dans le sud-ouest de l'Ontario au cours des années 1870? De nombreuses technologies étaient à leur apogée au début du siècle suivant, mais sont tombées en désuétude et ont été mises hors d'usage depuis. Il serait simple et facile de rétablir le recours à ces technologies.

    Mon collègue a aussi critiqué l'échange des droits d'émission. Il a laissé entendre que l'argent transféré servirait à corrompre les gouvernements qui le camoufleraient dans des comptes bancaires en Suisse. Il faudrait que l'argent soit versé à des industries non polluantes. Avec le temps, une telle mesure déplacerait l'argent des industries polluantes vers les industries non polluantes.

    Je souligne qu'il est grand temps d'agir car trois grandes pétrolières ont fait savoir qu'elles appuyaient le développement de l'énergie renouvelable. Au moins une d'entre elles s'est engagée publiquement à y consacrer 100 millions de dollars et s'est fixé comme cible que, d'ici 25 ans, la moitié de ses ventes prennent la forme d'énergie renouvelable. Une telle prise de position devrait susciter l'intérêt de mon collègue qui vient de l'Alberta, où se trouvent les pétrolières. Nous n'avons pas fait cette déclaration. Les pétrolières elles-mêmes l'ont faite et elles en font maintenant la publicité à la télévision.

    Le député a affirmé que le protocole de Kyoto était dangereux et coûterait cher à l'économie. J'ai rarement entendu des propos aussi alarmistes en matière économique. Bon nombre des problèmes existaient avant la négociation du protocole de Kyoto et sont connus depuis des années.¸

    On sait que, au Canada, la pollution atmosphérique cause 5 000 décès prématurés chaque année. La calotte polaire s'amincit. Le niveau de l'océan Pacifique a augmenté de 12 centimètres. Si le niveau de l'océan Pacifique augmente d'un mètre, cela entraînera le déplacement de 95 millions d'habitants uniquement en Chine. Cette tendance avait été observée bien avant Kyoto et le débat sur l'existence possible d'un réchauffement planétaire.

  +-(1045)  

    Il y a déjà bien des années, les compagnies d'assurance ont fait remarquer au gouvernement que les réclamations s'aggravaient et que leur valeur augmentait chaque année. Les assureurs étaient convaincus, contrairement à d'autres, que le phénomène du réchauffement planétaire était bien réel.

    Mon collègue a mentionné le manque de consultation. Le ministre a déclaré à la Chambre que les consultations se poursuivent en ce moment et se poursuivront. Il a bien précisé que, d'ici environ six semaines, les éléments de preuve recueillis jusqu'à maintenant seraient diffusés.

    Certains soutiennent que la mise en oeuvre du protocole de Kyoto pourrait freiner en quelque sorte l'essor de l'industrie. Examinons cette affirmation à la lumière des événements survenus en Ontario. La société International Nickel de Sudbury s'est fait dire d'assainir ses méthodes de travail. Cela a provoqué des cris, des grincements de dents et des questionnements dans cette industrie. Que s'est-il produit? La société a dû réfléchir à la situation et trouver une façon d'utiliser le soufre sans endommager l'environnement près de Sudbury et de tirer parti du changement technologique.

    J'ai répété cela plusieurs fois, et les gens sont fatigués de m'entendre, mais sur la terre, mise à part la force de gravité, il n'y a rien de plus fort que le statu quo. Rien de plus simple à protéger que le statu quo. Mon ami parle du jeu de l'autruche. Nous ne pouvons ignorer 5 000 morts prématurées. Nous ne pouvons ignorer le fait que le pergélisol disparaît de la vallée du MacKenzie et que la calotte glaciaire arctique est aussi en train de disparaître. Pouvons-nous ignorer cette réalité?

    Ce processus, amorcé il y a longtemps, s'est accéléré parallèlement à l'accélération de la consommation de gaz combustibles dans le monde. Il continuera de s'accélérer. Je ne suis pas assez naïf pour croire que nous réussirons à renverser la vapeur, mais nous pouvons au moins commencer à prendre un virage en faisant preuve d'ingéniosité et en reconnaissant le problème. Les Canadiens reconnaissent que le Parlement doit prendre des mesures concrètes relativement au réchauffement de la planète. Les Canadiens et le gouvernement le reconnaissent.

    Le temps d'agir est venu. Comme le disait William Shakespeare:

    

Il y a dans les affaires humaines une marée montante;
Qu'on la saisisse au passage, elle mène à la fortune;
Qu'on la manque, tout le voyage de la vie
s'épuise dans les bas-fonds et dans la détresse.
Telle est la pleine mer sur laquelle nous flottons en ce moment;
Et il nous faut suivre le courant tandis qu'il nous sert,
Ou ruiner notre expédition.

  +-(1050)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais vraiment pas où commencer. D'abord, le député a parlé de pollution. Le protocole de Kyoto concerne les émissions de CO2. Le CO2 est un gaz naturel dont se servent les plantes pour la photosynthèse. Ce n'est pas un poison pour les humains. Le député devrait d'abord comprendre ce qu'est l'accord de Kyoto.

    Ensuite, il a parlé de transfert de capital. Le transfert de capital est un concept des Nations Unies en vertu duquel le capital est transféré à des pays du tiers monde. Ce serait merveilleux si le capital transféré venait en aide à la population des pays du tiers monde, mais ce n'est pas le cas.

    Le député a parlé de consultation. Ce document est un exemple de consultation. Les affirmations qu'on y trouve sont ridicules. J'ai parlé aux ministres de l'Environnement des provinces. Ils n'ont pas été consultés. Si on demandait aux Canadiens ce qu'est l'accord de Kyoto et s'ils ont été consultés à cet égard, je pense qu'ils répondraient qu'ils ne l'ont pas été.

    Enfin, en ce qui concerne l'industrie, elle attend que quelqu'un fasse preuve de leadership. Elle veut s'attaquer à la question des changements climatiques, et elle prête à le faire. C'est un problème réel et s'y attaquer est bon pour les entreprises, mais l'industrie attend que le gouvernement lui dise où il s'en va en se fondant sur des faits et la science.

    Voilà de quoi il retourne et ce que le député vient de nous dire ne fait qu'effleurer la question. En fait, je n'ai jamais rien entendu d'aussi superficiel.

+-

    M. Julian Reed: Monsieur le Président, je mets le député au défi d'entrer dans une chambre remplie de dioxyde de carbone et de m'écrire depuis ce lieu. S'il ne pense pas que le dioxyde de carbone ait des propriétés toxiques, je ne sais pas très bien d'où il vient. C'est lui le scientifique, pas moi, mais je le mets au défi de le faire.

    Je le mets également au défi d'examiner tout le travail que fait le gouvernement fédéral en matière de développement technologique et de partenariat avec l'industrie, ce qui se produit à l'heure actuelle.

    Éviter d'adopter ces mesures et de faire le premier pas d'une randonnée de mille milles n'est qu'une façon de nous enfoncer la tête dans le sable une fois de plus et de nous rendormir, ce que nous avons fait dans le passé. Nous l'avons fait en 1979 lorsque les prix du pétrole brut qui grimpaient en flèche ont créé un sentiment de crise pour chuter par la suite. Mon honorable collègue voudrait maintenant que nous répétions cette erreur. Je l'invite cependant à aller parler aux trois sociétés pétrolières qui se sont déclarées publiquement en faveur de l'énergie renouvelable.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, pourquoi tenons-nous ce débat aujourd'hui? Est-ce parce que le gouvernement n'a rien fait depuis cinq ans pour lancer un débat éclairé sur la question de savoir si nous sommes capables d'atteindre notre objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre établi en vertu du protocole de Kyoto? J'ai une question toute simple à poser au député. Avant de ratifier aveuglément le protocole, tous les députés à la Chambre devraient s'entendre sur ce dans quoi le gouvernement du Canada peut ou non embarquer notre pays.

    Ne serait-il pas raisonnable de notre part d'assurer aux Canadiens qu'on effectuera à cet égard une analyse secteur par secteur et une analyse province par province, et qu'on tiendra un débat complet d'un bout à l'autre du pays sur les attentes auxquelles le gouvernement national peut vouloir nous soumettre en matière de comportement? Ne devrait-on pas procéder à ces trois analyses avant de ratifier le protocole?

+-

    M. Julian Reed: Monsieur le Président, mon honorable collègue devrait savoir que des consultations sont en cours avec les provinces.

  +-(1055)  

+-

    M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est bien déterminé à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il a d'ailleurs déjà investi ou engagé près de 1,5 milliard de dollars dans la mise en oeuvre d'un vaste plan d'action concernant les changements climatiques. Une fois complètement en place, ce plan devrait nous permettre d'atteindre à peu près le tiers de notre objectif de Kyoto.

    Nous envisageons une approche multiple: réduire la consommation de l'énergie par les économies et par l'amélioration de l'efficacité énergétique; promouvoir l'investissement et le roulement du capital-actions en faveur de procédés industriels plus propres; promouvoir le captage du CO2 atmosphérique à l'aide de puits naturels de carbone et de procédés industriels de séquestration; mettre en valeur des sources d'énergie à plus faible intensité carbonique, notamment le gaz naturel et l'hydroélectricité, et un éventail de plus en plus large de sources d'énergie renouvelables et nouvelles.

    Il est clair que, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous devons développer et déployer des technologies nouvelles et novatrices. Ces nouvelles technologies énergétiques sont importantes si nous voulons atteindre nos objectifs de développement durable et de développement socioéconomique.

    le Canada possède une capacité et une expérience bien respectées dans le domaine de la recherche et du développement énergétiques et dans le transfert des technologies de pointe. L'investissement dans les technologies écoénergétiques, renouvelables, nouvelles et à base de combustibles fossiles plus propres demeure un élément pivot de tous nos efforts.

    En fait, le ministre des Ressources naturelles vient tout juste d'annoncer, à la conférence Globe 2002, à Vancouver, la création de huit nouveaux partenariats pour le développement et le déploiement de technologies novatrices destinées à atténuer les émissions de gaz à effet de serre.

    L'approche du Canada dans le domaine de la recherche et du développement énergétiques s'articule autour de la création de partenariats avec les clients et intervenants nationaux et internationaux dans le but de mettre au point et de déployer des technologies énergétiques avancées ayant un solide impact économique et environnemental. L'établissement de partenariats est une pratique courante pour le gouvernement du Canada.

    Nos plans englobent à la fois les transports, la production en amont des hydrocarbures, la production d'électricité, les secteurs industriels, les bâtiments résidentiels et commerciaux et les collectivités. Et tous ces éléments reposent sur une toile de fond où l'innovation, la création, la diffusion et la commercialisation du savoir et le développement des technologies nouvelles sont solidement appuyés.

    Ressources naturelles Canada est le véritable catalyseur du Canada en matière de sciences et de technologies énergétiques. Le ministère est le joueur clé dans le réseau de la collaboration entre les secteurs public et privé.

    Aujourd'hui, nous commençons à voir les résultats de toutes ces décennies de recherche, de développement et de soutien pour un vaste éventail de technologies énergétiques: meilleure efficacité énergétique, nouvelles technologies de transport, pléiade de sources d'énergie renouvelable, nouvelle génération de technologies à base d'hydrocarbures.

    La vision à long terme de Ressources naturelles Canada pour l'avenir énergétique au Canada englobe les éléments suivants: approvisionnement énergétique durable en hydrocarbures et réduction des émissions de gaz à effet de serre; contribution considérablement accrue des énergies renouvelables au bilan énergétique du Canada—biomasse, vent, soleil, petites centrales hydroélectriques; élimination des émissions nocives, y compris les gaz à effet de serre, provenant de l'utilisation à grande échelle de combustibles, notamment le charbon, et technologies et techniques viables pour le captage et la séquestration du CO2; systèmes pleinement intégrés de conversion énergétique à petite échelle; système de transport à faibles émissions; secteur de traitement éco-énergétique dans l'industrie canadienne; bâtiments ultra-efficaces avec un faible impact sur le cycle de vie; collectivités durables dans toutes les régions du Canada.

    Le leadership du Canada dans ces secteurs de l'énergie créera de nouvelles possibilités de développement économique, de nouveaux emplois, un progrès scientifique et de nouveaux débouchés commerciaux. Il nous assurera une position stratégique sur la scène mondiale, puisque le Canada deviendra un lieu d'excellence vers lequel le monde entier se tournera pour découvrir les meilleures solutions énergétiques et environnementales.

    Il a fallu des dizaines d'années de travail pour arriver aux technologies énergétiques que nous connaissons aujourd'hui. De la même façon, l'énergie de demain exigera des années de recherche et développement dans une panoplie de domaines technologiques. Ressources naturelles Canada demeure résolu à travailler avec ses partenaires des secteurs public et privé, notamment dans le cadre des programmes de sciences et de technologie, afin de mettre au point et de déployer les technologies nécessaires à la réalisation de notre vision d'avenir. Toutes ces technologies futures nous inspirent la plus grande confiance.

  +-(1100)  

    Permettez-moi de donner quelques exemples qui illustrent bien certaines des percées importantes du Canada et sa grande détermination à atteindre ses objectifs dans la lutte contre les changements climatiques. La technologie des piles à combustible est un bel exemple. Le Canada se place au premier rang dans ce domaine révolutionnaire de recherche et développement qui pourrait transformer l'industrie automobile et réduire les émissions dans le secteur des transports. Aujourd'hui, Ressources naturelles Canada est en train de mettre en place l'infrastructure nécessaire au développement des technologies de piles à combustible, par exemple le réseau des stations-service. Il établit des partenariats pour mettre au point des technologies liées à la production, à l'utilisation, à la sécurité et au stockage de l'hydrogène, et il gère un programme de démonstration d'une variété d'installations d'avitaillement des véhicules à piles à combustible.

    Une entreprise canadienne occupe le premier rang mondial dans le développement technologique pour la production de l'éthanol de la biomasse, un carburant de transport renouvelable qui ne produit presque aucune émission de CO2. Depuis plus de 15 ans, Ressources naturelles Canada a appuyé le développement des technologies canadiennes de conversion de la biomasse en éthanol, un investissement qui a permis de passer de l'étape de la conception à celle de la démonstration d'un processus qui, aujourd'hui, en est presque au stade de la commercialisation.

    Ressources naturelles Canada cherche plus particulièrement à améliorer l'efficacité énergétique dans le secteur industriel, en se concentrant sur les produits, processus et systèmes industriels avancés, les techniques avancées de combustion, l'intégration des processus, les capteurs et systèmes de contrôle intelligents et les procédés biotechnologiques.

    Les rigueurs du climat canadien ont fait de notre pays un chef de file mondial dans le domaine des maisons et des bâtiments éco-énergétiques, qu'il s'agisse de rénovations ou de constructions nouvelles. Les travaux de Ressources naturelles Canada ont débouché sur des technologies de chauffage, de ventilation et de climatisation et sur des techniques de construction qui réduisent de moitié la consommation d'énergie et produisent beaucoup moins d'émissions de dioxyde de carbone.

    L'énergie solaire est elle aussi un secteur fort prometteur. Le Canada a innové avec le SolarwallTM pour le chauffage de l'air de ventilation et le chauffe-eau EnerWorks, deux produits qui permettent de réduire à la fois les émissions et les coûts énergétiques.

    Sur un autre front technologique, les scientifiques et les entreprises du Canada sont en train de perfectionner des techniques qui permettront de capter le plus efficacement possible le CO2 dans l'atmosphère et de l'entreposer sans danger et en permanence dans des champs de pétrole et des gisements de charbon profonds.

    Ressources naturelles Canada ouvre la marche également dans le domaine des technologies qui rendront la mise en valeur des sables bitumineux plus facile et plus abordable. Les processus d'extraction du bitume seront améliorés de manière à réduire les déchets, à économiser l'énergie, à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à extraire plus de bitume et à recouvrer et réutiliser l'eau employée.

    Le ministère s'applique à perfectionner des technologies qui élimineront les problèmes environnementaux, particulièrement les émissions de gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques attribuables à la production de combustibles fossiles. Il se penche également sur les technologies qui permettront de mettre à profit les sources existantes et nouvelles de combustibles fossiles, notamment le charbon. En fait, le laboratoire national de Ressources naturelles Canada, à Bell's Corners, juste à l'ouest d'ici, dirige un programme national de recherche sur les techniques avancées de combustion et la conversion des combustibles en sources d'énergie plus propres.

    Même si le bouclage du cycle de combustion demeure un objectif lointain, des progrès bien concrets sont accomplis au niveau de la réduction des émissions provenant de la combustion des combustibles fossiles. Des technologies nouvelles viennent transformer les pratiques de production d'énergie, par exemple les centrales de gaz naturel à cycle combiné et les techniques avancées de combustion en lit fluidisé.

    Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses technologies novatrices que le gouvernement du Canada appuie. De toute évidence, nous réalisons des progrès, mais nous savons très bien que nous devons faire plus encore. Nous entendons continuer à mettre au point des technologies qui appuieront la production et la consommation d'énergie durable pour les générations actuelles et futures.

    En mettant au point des technologies nouvelles qui atténueront les changements climatiques pour les générations futures, nous permettrons du même coup de puiser dans la grande richesse énergétique du Canada pour ouvrir la voie à la création de nouvelles entreprises, de nouveaux emplois et de nouveaux débouchés économiques et commerciaux. En transformant nos pratiques pour la production et l'utilisation de l'énergie, le transport des personnes et des marchandises, le chauffage de nos maisons et l'exploitation de nos industries et de nos entreprises, les technologies canadiennes montrent le chemin à suivre dans la bataille contre les changements climatiques. Un défi à relever non seulement aujourd'hui, mais aussi demain.

+-

    Le vice-président: Étant donné les nombreux députés qui veulent poser des questions, nous en entendrons le plus possible si les questions et les réponses peuvent être brèves.

  +-(1105)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député rappelle l'engagement du gouvernement à l'égard de cette question et c'est très bien. Ce sont de belles paroles et toutes les mesures dont il a parlé sont excellentes, mais, en fait, même si nous avons consacré 1,4 milliard de dollars dans le cadre du protocole de Kyoto, nous venons juste d'annoncer l'allocation de 7 millions de dollars pour certaines de ces nouvelles technologies. Le montant de 1,4 milliard de dollars est allé aux conférences et autres choses du genre, pas à de nouvelles technologies.

    Le député ne croit-il pas que nous devrions faire davantage pour encourager l'industrie, soit au moyen d'incitatifs, d'allégements fiscaux par exemple, comme le font les États-Unis et certains pays européens? Ne serait-ce pas préférable pour favoriser un développement encore plus rapide?

+-

    M. Benoît Serré: Monsieur le Président, le député devrait jeter un coup d'oeil sur ce que fait le gouvernement. Le mot magique de la réduction des émissions de gaz à effet de serre est partenariat. Le député a demandé au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership. Nous l'avons fait. La semaine dernière encore, le ministre de l'Environnement a annoncé huit nouveaux partenariats, huit nouveaux programmes à Vancouver, d'une valeur de 400 millions de dollars. Cela traduit l'engagement du gouvernement à conclure des partenariats.

    Nous allons donner au secteur privé l'orientation et le leadership dont il a besoin, ainsi que des fonds. C'est précisément à cela que sert le montant de 1,5 milliard de dollars. Nous n'avons pas attendu la signature du protocole. Nous sommes déjà passés à l'action.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais soulever le paradoxe de mon collègue d'en face en ce qui a trait à la politique de Ressources naturelles Canada.

    C'est un peu paradoxal quand il nous parle de modes de développement propres et de technologies à favoriser. Dans les faits, il faut savoir qu'il s'agit de 40 milliards de dollars depuis 1970 qui ont été attribués pour l'exploitation et l'exploration de combustibles fossiles dans l'Ouest canadien. Tout cela dans quel but? Pour favoriser et fournir une meilleure offre de combustibles fossiles, donc d'énergie polluante, aux Américains.

    Ma question est la suivante. Ne serait-il pas plus sain pour l'environnement et le développement durable, plutôt que de prendre 40 milliards investis depuis 1970 dans l'exploration et les subventions à l'exportation des sables bitumineux de l'Ouest canadien, de prendre ces sommes et de les injecter dans le développement de technologies propres?

+-

    M. Benoît Serré: Monsieur le Président, je pense que mon honorable collègue oublie le fait que nous vivons dans un pays qui demande beaucoup d'énergie. Nous avons un pays qui est très froid.

    Si notre gouvernement et les gouvernements antérieurs n'avaient pas investi dans la production de nouvelles ressources énergétiques dans ce pays, nous serions probablement tous en train de geler à ce moment-ci.

    Notre approche doit se situer sur deux fronts. Tout en développant nos sources d'énergie pour créer de l'emploi pour les Canadiens, nous devons également, sur un autre front, continuer à développer des techniques non polluantes comme l'hydro-électricité, l'énergie éolienne et ainsi de suite.

[Traduction]

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je peux prouver l'inaction du gouvernement dans ce dossier et son manque de leadership.

    Le député a dit que le gouvernement avait déployé beaucoup d'énergie pour encourager la participation de l'industrie à cet égard et voulait récompenser les mesures hâtives prises par l'industrie. Par exemple, le regroupement des manufacturiers et exportateurs canadiens a dit aux Canadiens que les émissions de gaz à effet de serre avaient déjà été ramenées à 2 p. 100 sous les niveaux de 1990. L'industrie a fait cela elle-même. Le député peut-il nommer un seul règlement ou un stimulant dont le gouvernement se serait servi pour encourager l'industrie à réduire les émissions de gaz à effet de serre?

    Le 2 novembre 1999, le ministre des Ressources naturelles a dit ce qui suit:

Monsieur le Président, le Canada a fait appel à l'aide de toutes les provinces [...]

    J'en doute.

[...] de toutes les organisations de défense de l'environnement et du secteur privé de ce pays pour mettre au point un plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Les travaux vont bon train.

    Ces propos remontent déjà à il y a trois ans, alors ma question est fort simple. Le député peut-il nommer un seul règlement permettant à l'industrie de dire qu'elle connaît vraiment les règles relatives à la prise de mesures hâtives dans ce dossier? Juste un.

+-

    M. Benoît Serré: Monsieur le Président, je rappellerai au député que son parti a été au pouvoir pendant neuf ans sans investir un cent dans les changements climatiques, mais que notre gouvernement a agi. Dans le budget de 2000 et dans l'exposé économique de l'automne 2000, le gouvernement s'est engagé à investir 1,5 milliard de dollars sur cinq ans dans des initiatives liées aux changements climatiques. Nous avons augmenté cette somme depuis ce temps. Ces initiatives comprennent le développement et la démonstration de technologies novatrices pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et autres émissions et l'augmentation du rendement énergétique.

    Ce soir, je serai au Musée de la nature en compagnie de mon collègue du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et du ministre de l'Environnement. Nous annoncerons un autre projet BIOCAP de 6 millions de dollars. Le gouvernement prend la question des changements climatiques au sérieux et nous passons à l'action.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat sur la motion de l'Alliance canadienne portant sur la ratification du Protocole de Kyoto.

    J'en profite, et je le dis sincèrement, pour remercier mon collègue de Red Deer d'avoir présenté cette motion à la Chambre, justement pour avoir un débat sur cette question. Il ne faut pas attendre le gouvernement pour pouvoir être consultés ou consulter ce Parlement, puisqu'il n'y en a pas de consultation. Même si je suis en désaccord avec l'essentiel de la motion de mon collègue, je le remercie d'avoir initié ce débat à la Chambre des communes aujourd'hui .

    Je l'ai dit et répété à maintes reprises à la Chambre, à la période des questions orales ou pendant des débats, quant à nous, le Protocole de Kyoto est essentiel sur le plan environnemental, non seulement pour nous assurer d'une protection accrue de nos écosystèmes et de notre patrimoine naturel, mais aussi pour aborder aujourd'hui la question des coûts. Ce n'est pas vrai que cet accord international ne constitue qu'un enjeu environnemental et je tenterai de le démontrer dans les prochaines minutes.

    À notre avis, il y a un enjeu économique important autour de ce défi que pose le Protocole de Kyoto. C'est vrai que dans l'Ouest canadien, il y a de l'opposition au protocole en tant que tel, mais toutes les lettres des premiers ministres provinciaux que j'ai lues indiquent qu'ils sont favorables au principe du Protocole de Kyoto. J'insiste sur le mot «principe», parce qu'au fond, c'est l'essentiel contenu dans l'accord.

    Au cours des dernières semaines, certains ministres provinciaux de l'Ouest canadien—je pense au ministre de l'Énergie de l'Alberta—ont fait part d'une possibilité d'hécatombe pour l'économie canadienne si le Canada ratifiait le Protocole de Kyoto. On parlait d'un coût de tout près de 40 milliards de dollars pour l'économie canadienne. Quelques jours plus tard, la Chambre de commerce du Canada revenait à la charge en indiquant que les coûts seraient de l'ordre de 30 milliards de dollars, approximativement, pour le Canada.

    On retient souvent ces chiffres présentés par un ministre d'une province, ce n'est pas rien, et d'une Chambre de commerce. Mais cependant, rarement a-t-on vu une ventilation de ces coûts pour chacune des provinces. C'est là que je doute foncièrement des chiffres énoncés jusqu'à maintenant par certains représentants de l'industrie et de l'entreprise privée.

    Il y a eu d'autres études et c'est important de le dire parce qu'il n'y a pas que les présentations du ministre de l'Alberta. Il y a aussi Nick Marthy, un chercheur renommé, que mes collègues connaissent probablement, qui a fait une estimation sur la base d'un modèle économétrique des coûts que pourrait constituer une ratification du Protocole de Kyoto. Selon lui, les coûts pour le produit intérieur brut canadien seraient environ de l'ordre de 0,17 à 0,19 p. 100 pour l'économie canadienne. Comme on le voit, l'économie canadienne serait effectivement touchée mais l'impact ne serait pas de l'ordre des chiffres énoncés par certains représentants de l'Ouest canadien et de l'Alliance canadienne.

    Cela constituerait pour ce dernier une décroissance de deux milliards de dollars par année pendant dix ans. Donc, c'est un coût d'environ 22 milliards de dollars pour le Canada, en dollar de 1995.

    Des gens de l'Ouest canadien nous ont dit que les coûts seraient environ de 40 milliards de dollars, alors que, selon l'étude de ce chercheur, les coûts seraient seulement de cinq à neuf milliards de dollars pour l'économie de l'Alberta, et on va plus loin. Cela veut dire que c'est quatre à six fois moins que ce que certains ministres provinciaux de l'Ouest canadien et certains représentants de la Chambre de commerce du Canada ont estimé.

  +-(1115)  

    En termes de PIB, pour la province de l'Alberta, cela représente comme impact une réduction de 0,58 p. 100, si on applique la formule européenne, mais j'y reviendrai. On sait qu'il y a, au fond, deux modes de répartition de l'objectif de Kyoto, qu'on applique une méthode européenne fondée sur un modèle triptyque de répartition territoriale ou celle plus connue à l'échelle internationale des 6 p. 100.

    Toutefois, selon le modèle européen appliqué, l'impact sur le PIB albertain serait de 0,58 p. 100, alors que si on appliquait la méthode internationale des 6 p. 100, cela constituerait 0,38 p. 100 du PIB canadien. Pour l'Ontario, combien représente une réduction de 0,19 p. 100 du PIB? Cela représente 8,5 milliards de dollars. Pour le Québec, la réduction de la croissance est de 0,06 p. 100, ce qui représente 1,4 milliard de dollars. Et je pourrais continuer ainsi.

    Cela étant dit, les études doivent être mises en contexte, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut en arriver à un montant aussi astronomique que certains l'ont laissé entendre au cours des dernières semaines. Je prends le mémoire d'Environnement Canada du 4 mars dernier, dont on a obtenu copie, qui prédisait que les coûts annuels varieraient de 300 millions de dollars à 7,3 milliards de dollars. C'est une évaluation récente--le 4 mars 2002--réalisée par Environnement Canada, qui démontre qu'il y aura en effet des coûts, de même qu'un impact sur la croissance de notre économie, mais les coûts ne sont pas aussi importants qu'on peut les imaginer.

    On parle de coûts, mais c'est aussi important de parler de bénéfices. Le fait de ne voir que des coûts reliés à l'application du Protocole de Kyoto pour l'économie canadienne, comme cela semble ressortir de la motion du député de Red Deer, c'est biaiser la réalité, parce qu'il y aura aussi des bénéfices économiques. C'est ce qui explique que les prédictions, les estimations de décroissance ne sont pas aussi élevées qu'on peut l'imaginer.

    Il faut dire qu'il y aura aussi croissance de certaines industries, dont celles de l'environnement, les grappes de l'environnement, qui seraient appelées à croître de 427 millions de dollars à sept milliards de dollars par année. C'est ce que révèle une étude de novembre 2001 du processus national sur les changements climatiques du Groupe de modalisation sur les changements climatiques. Donc, pour certains secteurs de l'activité économique canadienne, les bénéfices pour l'économie seront intéressants.

    Il faut aussi aborder la question des bénéfices sociaux. Si on remet la science en question et qu'on croit que les changements climatiques n'ont pas d'impact sur la santé humaine, on ne part pas de la même prémisse. Je pars de la prémisse que les gaz à effet de serre, la production de combustion fossile, que ce soient le charbon, le gaz naturel ou le pétrole, ont un impact direct sur la santé publique.

    Or, selon les plus récentes études sur les bénéfices sociaux, les économies et les gains en matière de santé s'élèveraient à 500 millions de dollars par année. Ce sont donc des gains sur le plan de la santé publique en termes économiques. Voilà un autre bénéfice de l'application du Protocole de Kyoto.

    En outre, il existe un autre bénéfice important, et mon collègue l'a mentionné. L'industrie canadienne de l'assurance est probablement celle qui est la mieux placée actuellement pour estimer les coûts actuels des changements climatiques. Il y a et il y aura un impact important sur l'industrie de l'assurance au Canada. Voici un exemple pour le Québec. On ne peut oublier que les deux plus grandes catastrophes naturelles climatiques au Canada se sont produites au Québec, que l'on pense à la crise du verglas et au déluge du Saguenay.

  +-(1120)  

    On estime, seulement pour la crise du verglas de 1998, à trois milliards de dollars les dommages pour les assureurs suite à un seul événement climatique. On ne parle pas non plus du déluge du Saguenay dont les estimés actuels font état d'une perte économique de six milliards de dollars pour la région.

    Tout cela pour dire qu'effectivement, je suis d'accord avec mon collègue à l'effet que des coûts sont associés à la ratification du Protocole de Kyoto. Cependant, on ne peut en arriver à une évaluation juste, équitable et réaliste sans prendre en considération les bénéfices au plan de la santé publique et du repositionnement économique de certaines industries en regard des choix du Protocole de Kyoto. Des bénéfices importants s'y rattachent donc.

    J'aimerais citer les résultats d'une dernière étude. On peut sortir des études et je le peux également. Une dernière étude de Standard & Poor's—ce n'est quand même pas une firme bidon, elle est assez rigoureuse—estime que la croissance continuera. Je citerai simplement une phrase de cette étude, qui dit:

La croissance continuera à s'accroître dans toutes les régions du Québec suite à la ratification du Protocole de Kyoto. En Alberta, la croissance ralentira de 0,14 p. 100 par année en moyenne entre 2000 et 2014.

    Je ne dis donc pas qu'il n'y aura pas une décroissance. Je dis que la croissance ralentira effectivement, mais de 0,14 p. 100, ce qui est loin d'être l'hécatombe des 40 milliards de dollars prévus par certains ministres provinciaux de l'Ouest canadien et la Chambre de commerce. Cette dernière prévoyait environ 30 milliards de dollars de pertes pour l'économie canadienne.

    En ce qui concerne l'Ontario et le Québec, toujours en vertu de cette étude:

[...] la croissance se développerait à 0,10 p. 100.

    Pour l'Ontario et le Québec, la croissance se développerait à 0,10 p. 100. On n'est pas dans un ralentissement de la croissance

    Pourquoi? Parce qu'il y aurait un repositionnement de certaines industries à l'intérieur même de l'économie canadienne.

    Cela termine ma présentation sur les coûts parce qu'il y a actuellement un débat à ce sujet. Je tenais à prendre au moins la moitié de mon temps sinon davantage pour parler des coûts et des bénéfices de ce que peut constituer la ratification du Protocole de Kyoto.

    Un autre aspect me trouble dans la motion. Il s'agit du paragraphe c), qui dit que:

c) le Protocole de Kyoto aura peu ou pas d'effets bénéfiques sur l'environnement.

    Depuis quand, lorsqu'on fixe des exigences de réduction de gaz à effet de serre, les bénéfices pour l'environnement ne seraient pas accrus? Si on part de cette prémisse, c'est que le député, avec tout le respect que je lui dois pour sa présentation, ne croit pas que les combustibles fossiles, que ce soit le charbon, le gaz naturel ou le pétrole, donc l'énergie produite par ces trois sources, auraient un effet néfaste sur l'environnement. Il me semble que si on prévoit des réductions de gaz à effet de serre, il y aura des bénéfices pour l'environnement.

    Un autre aspect qui me préoccupe est le paragraphe a) de la motion, qui dit:

a) le principal concurrent économique du Canada, à savoir les États-Unis, de même que la plupart des pays en développement du monde, ne seront pas tenus de respecter les quotas de réduction des émissions prévus dans le Protocole;

    Selon notre collègue, le fait que les États-Unis ne ratifient pas le Protocole de Kyoto aura donc un effet néfaste pour le Canada.

  +-(1125)  

    Quand on connaît le mécanisme des crédits d'échange, on devrait savoir que si le Protocole de Kyoto n'est pas signé par les États-Unis, cela aura pour conséquence d'avoir un coût direct sur les crédits, donc sur la demande. Il est donc faux et biaisé de dire que le fait que les États-Unis ne font pas partie du Protocole de Kyoto aura un effet négatif sur le Canada, bien au contraire. Notre mécanisme d'échange de crédits favorisera cela.

    Certaines études, qui n'ont pas été réalisées au Canada mais dans certains autres pays, et dont j'ai pris connaissance pas plus tard que la semaine dernière, démontraient justement cet état de fait pour le Canada. Je ne sais pas si des études canadiennes le démontrent, mais je peux vous dire que la semaine dernière, j'ai lu des études de pays étrangers qui démontrent qu'il y aura des effets très positifs, du fait que les Américains ne seront pas membres de ce protocole.

    On ne peut pas croire que certains puissent encore penser que la production d'énergie par trois sources de combustibles fossiles, que j'ai mentionnés tout à l'heure, n'a pas d'effet sur le climat.

    En 1998, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, fondé par les Nations Unies, parrainé conjointement par le Programme des Nations Unies pour l'environnement et l'Organisation météorologique mondiale, présente ses conclusions en ce qui a trait au niveau des connaissances des changements climatiques. Leur dernier rapport de 2001 se révèle encore plus pessimiste que les précédents: «[...] confirmant l'influence de l'activité humaine sur le climat de la planète, le groupe annonce que les températures continueront de monter au cours du siècle à venir et pourraient causer des «dégâts graves», dont une élévation de 88 centimètres du niveau de la mer en 2100. Les glaces de l'Arctique se sont déjà réduites de 15 p. 100 au cours des 40 dernières années et la couverture neigeuse, de 10 p. 100 au cours des 30 dernières années.»

    De plus, le rapport apporte de nombreux éléments tendant à prouver l'influence de l'activité humaine sur la hausse des températures enregistrées depuis 50 ans. Il contient de nouvelles analyses de données provenant de certains aubiers, des arbres, de coraux, de carottes glaciaires et d'archives concernant l'hémisphère nord, qui indiquent que la hausse de température des cent dernières années a sans doute été la plus forte enregistrée pour un siècle depuis 1 000 ans.

    Les auteurs constatent que les années 1990 ont probablement été la décennie la plus chaude, et que 1998 a probablement été l'année la plus chaude jamais enregistrée.

    Je conclus en disant que notre formation politique s'opposera à la motion de notre collègue de Red Deer. Encore une fois, je le remercie d'avoir soulevé ce débat à la Chambre des communes.

    Mon interprétation du vote de ce soir est la suivante: dans la mesure où ce Parlement rejette la motion de l'Alliance canadienne demandant au gouvernement de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto, on devra interpréter ce vote comme une volonté de ce Parlement pour que le gouvernement fédéral ratifie le Protocole de Kyoto. C'est bien, c'est démocratique de présenter cette motion, mais il faut être conséquent.

    Il faut être conscient que si les parlementaires votent contre cette motion, cela ne peut être perçu que comme une volonté de ce Parlement pour que le gouvernement ratifie l'accord d'ici juin, comme la Coalition québécoise l'a demandé la semaine dernière, et on souhaite que cela s'étendra au reste du Canada.

  +-(1130)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à notre collègue de Rosemont--Petite-Patrie. Je suis parfaitement d'accord avec son discours et le point qu'il a soulevé.

    Il a très bien commenté les parties a) et b) de la motion, mais je l'inviterais à dire quelques mots au sujet de la troisième partie de la motion de l'opposition qui dit, et je cite:

c) le Protocole de Kyoto aura peu ou pas d'effets bénéfiques sur l'environnement.

    Je trouve cela un peu exagéré, pour être gentil avec notre collègue de Red Deer. J'espère que mon collègue du Bloc québécois pourra commenter cette partie très importante de la motion.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je suis d'autant plus surpris du troisième énoncé de mon collègue, parce qu'on a vu, lors des dernières semaines et des derniers mois, une certaine évolution de la part de quelques partenaires canadiens qu'on ne perçoit pas comme des écologistes. Ces derniers admettent de plus en plus, pour en parler à certains groupes environnementaux—et ils le perçoivent aussi—que certains partenaires de l'Ouest canadien reconnaissent que les changements climatiques et la production d'énergie par les combustibles fossiles ont un impact sur l'environnement.

    Je ne comprends pas que mon collègue de Red Deer puisse estimer que lorsque l'on prévoit une réduction nette des gaz à effet de serre sur un territoire donné, qu'elle soit de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 2008 et 2012, que cela n'aura pas d'impact positif pour l'environnement. Si on part de ce constat et de cette prémisse, cela veut dire que mon collègue qui a présenté cette motion ne croit pas que la production d'énergie par le biais de combustible fossile a un impact sur l'environnement.

    Je pense qu'à partir du moment où certains ministres provinciaux estiment qu'ils sont en accord—et j'insiste—sur le principe du Protocole de Kyoto, parce que c'est ce que j'ai pu lire dans certaines lettres, je ne vois pas comment mon collègue peut soumettre une motion comme celle-là. Il aura très certainement la chance de commenter mes propos dans quelques minutes.

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les combustibles fossiles ont effectivement des répercussions sur l'environnement et sur les changements climatiques. Nous nous entendons tous sur le fait que des changements climatiques se produisent.

    Je veux poser certaines questions au député. Tout d'abord, le gouvernement ne devrait-il pas faire quelque chose pour aider à accélérer la recherche sur les sources d'énergie de rechange? Fait-il assez à ce chapitre?

    Deuxièmement, en ce qui concerne le modèle que nous allons voir en avril, les États-Unis, avec lesquels nous faisons 90 p. 100 de nos échanges commerciaux, n'ont pas adhéré au traité. La Chine, l'Inde, le Brésil, le Mexique, etc., n'y ont pas adhéré non plus. Les Européens peuvent se raviser parce que le Royaume-Uni est passé du charbon au gaz. La France utilise l'énergie nucléaire, et l'Allemagne, par le biais de la réunification, a désindustrialisé le bloc de l'Est et en a tiré parti. Le député croit-il que le rapport du gouvernement tiendra compte de tous ces facteurs? S'il le croit, nous devons discuter.

    Troisièmement, le député croit-il que, si nous avions signé le protocole de Kyoto, les inondations du Saguenay et la crise du verglas auraient été évitées?

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, quant à la dernière question, je ne peux pas donner de garantie au député que la tempête de verglas et le déluge du Saguenay ne se seraient pas produits. Cependant, je crois au Groupe intergouvernemental sur les changements climatiques de l'ONU, qui prévoit des changements climatiques importants. Je n'insiste pas sur les cas précis. Toutefois, je croirai des groupes d'experts internationaux et de l'ONU avant de présupposer que la tempête de verglas ne se serait pas produite. Sur la base des propos du Groupe intergouvernemental des Nations Unies, en effet, je pense qu'il y a urgence d'agir.

    En ce qui concerne la première question qui a trait aux technologies renouvelables, je répondrait tout simplement qu'à mon avis, lorsqu'on regarde l'investissement du gouvernement fédéral de tout près de 40 milliards de dollars depuis les années 1970, dans l'exploitation des gaz bitumineux de l'Ouest canadien, tout en ne prenant pas en considération les crédits attribués, on peut dire effectivement que le temps serait peut-être venu de faire un changement important. Il faudrait peut-être qu'il y ait une reconversion, qu'on prenne des investissements publics dans certaines énergies polluantes, qu'on les reconsidère et qu'on les repositionne vers des énergies renouvelables, comme les énergies éolienne et solaire, entre autres.

  +-(1135)  

+-

    M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je note que les députés de l'Alliance canadienne nous disent que, comme gouvernement, nous allons trop vite sur la question du Protocole de Kyoto. Pour leur part, les autres partis de l'opposition nous disent que nous n'allons pas assez vite. Cela me fait dire que nous avons peut-être juste la bonne vitesse.

    J'aimerais féliciter mon collègue du Bloc québécois pour son analyse. Elle est, je pense, très équilibrée entre les coûts et les bénéfices qui résulteraient de la ratification du Protocole de Kyoto. Je suis complètement d'accord avec lui quand il dit qu'à long terme, le fait que les États-Unis ne signent pas l'entente va donner des avantages aux Canadiens et aux compagnies canadiennes dans le domaine des technologies environnementales. Cela va nous donner un avantage économique par rapport aux Américains.

    Il a beaucoup parlé de coûts, de bénéfices et d'études qui ont été réalisées sur le Protocole de Kyoto. Je me demande s'il aurait des données et des études qui ont été faites et dont il aurait connaissance en ce qui concerne les coûts tant sociaux qu'économiques qui résulteraient du fait de ne rien faire en ce qui a trait aux changements climatiques et de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto?

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, il est difficile d'évaluer quels seraient les coûts d'une non ratification parce qu'on ne peut pas prévoir ce que pourraient être les changements climatiques à l'avenir.

    Ce que l'on sait, sur la base des études d'Environnement Canada entre autres et de certaines autres études de firmes internes, c'est que les bénéfices sociaux seraient de plus de 500 millions de dollars par année. Je pense que lorsque l'on regarde les bénéfices sur le plan de la santé publique, il est clair qu'il y a des avantages non seulement pour les citoyens, mais aussi pour notre administration publique à l'égard de laquelle nous pourrons justement faire de meilleurs choix.

    Si on prend simplement les coûts économiques du Protocole de Kyoto, je suis prêt à faire un débat demain matin s'il le faut sur le sujet. Je propose plutôt à mes collègues qu'on en fasse un sur les coûts-bénéfices.

    Je serais très ouvert de faire un débat demain matin avec n'importe lequel des députés de ce Parlement sur les coûts économiques du Protocole de Kyoto. Je suis convaincu que je réussirais à convaincre mes collègues de l'Ouest canadien.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre. Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui au nom des néo-démocrates fédéraux pour parler de cette motion. Après l'avoir examinée très attentivement, nous, du NPD, rejetons tout ce qu'elle propose.

    Il est assez renversant d'écouter les observations du député allianciste de Red Deer. Elles m'ont rappelé beaucoup le célèbre roman de George Orwell 1984. Voilà un excellent exemple de double discours.

    L'Alliance canadienne dit à la population canadienne que le protocole de Kyoto est dangereux et préjudiciable pour l'environnement, que nous ne devrions pas le mettre en oeuvre, que nous devrions saboter toute l'affaire, laisser tomber tout cela et chercher une autre solution.

    Les députés alliancistes disent aussi que nous devrions miser sur l'adaptation de l'homme. Autrement dit, nous devrions dire aux agriculteurs victimes de la sécheresse ou aux habitants des localités côtières victimes d'inondations à la suite d'une augmentation du niveau de l'océan de s'adapter. Je n'ai jamais entendu rien d'aussi ridicule. Cela va tout à fait à l'encontre des preuves scientifiques réelles qui ont été recueillies depuis des décennies et qui nous montrent qu'une catastrophe environnementale risque de se produire à moins que la collectivité internationale ne soit disposée à agir.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de discuter de cette motion, même si ce n'est qu'une manoeuvre alarmiste. Selon les rapports des compagnies pétrolières de l'Alberta, il en coûtera 40 milliards de dollars pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto.

    Soyons sérieux. La mise en oeuvre de l'accord de Kyoto va coûter de l'argent. Pourquoi en serait-il autrement? Il a fallu un certain nombre d'années à la société pour détruire notre environnement. Cette destruction est manifeste tout autour de nous, que ce soit la qualité de l'air dans les centres urbains ou l'état de nos océans. Oui, il va falloir dépenser de l'argent pour procéder aux travaux d'assainissement nécessaires et renverser les décisions que nous avons prises, mais ce ne sont pas les types de coûts économiques présentés par les intérêts défendus par l'Alliance canadienne. Une étude effectuée par l'Institut national de santé publique des Pays-Bas montre que pour ce qui est du Canada, les dépenses seraient de l'ordre de 198 millions à 700 millions de dollars et non de 40 milliards de dollars.

    Si nous voulons un examen approprié de cette question, pourquoi ne pas mettre sur la table un des effets positifs du Protocole de Kyoto, soit le fait qu'on estime qu'il entraînera la création de 65 000 emplois, et pourquoi ne parlons-nous pas de toute la question de l'économie verte? Nous pourrions parler d'investissements dans l'infrastructure publique. Nous pourrions parler d'investissements dans la modernisation d'immeubles pour économiser de l'énergie. Ce sont des coûts que nous épargnerions. Nous créerions ainsi de l'emploi et nous parviendrions à une économie verte.

    Contrairement à ce qu'a dit notre collègue de Red Deer, qui affirme que le Protocole de Kyoto conduirait à une récession, je trouve tout à fait insultant qu'il présente ce type d'argument à la Chambre afin d'effrayer les gens littéralement pour qu'ils ne voient pas la réalité et ce qui les attend.

    Nous devons reconnaître qu'en tant que Canadiens, nous consommons plus d'énergie par habitant que tout autre pays du monde. Nous utilisons plus d'énergie au total que 700 millions d'habitants du continent africain.

    Au NPD, nous comprenons que cette question n'est pas propre au Canada. C'est une question de justice mondiale. Ce que nous faisons dans le Nord influe sur ce qui se passe dans le Sud. Si nous nous attendons à maintenir nos privilèges et nos niveaux incroyables de consommation et à dire aux pays en développement qu'ils ne peuvent en faire autant, qu'ils ne peuvent jouir des mêmes privilèges que nous, cela devient vraiment une question de justice planétaire.

  +-(1140)  

    Nous devons aussi examiner les autres coûts pour notre société. Quiconque a des enfants sait que le nombre d'enfants qui ont de l'asthme augmente de façon incroyable. Pourquoi? À cause de l'environnement, à cause de la pollution et du réchauffement de la planète. L'impact de la pollution sur la santé est terrible et coûte au système des soins de santé des milliards de dollars.

    J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques de mon collègue du Bloc, qui a parlé de la tempête de verglas, des trois milliards qu'elle a coûté et du fait que d'autres catastrophes environnementales se produiront.

    La motion que nous examinons aujourd'hui est, à mon avis, une occasion de se demander les intérêts de qui elle sert. Il me semble que le Parti de l'Alliance a révélé ses vraies couleurs, lesquelles, ajouterais-je, sont très ternies car ses membres envoient clairement un message. L'Alliance exprime et défend une position fausse avancée par le milieu des affaires canadien. Je suis fière de dire que nous, les néo-démocrates, sommes à la Chambre pour veiller à l'intérêt public. C'est la raison pour laquelle nous avons été élus, à mon avis.

    J'espère que les libéraux ne pensent pas s'en tirer à bon compte et qu'ils voteront contre cette motion. Je sais que certains députés libéraux ont déjà soulevé ces questions auprès du gouvernement et ont pris position. Cependant, le gouvernement libéral, ne vaut pas mieux. Voilà cinq ans qu'il tergiverse sur cette question. Les déclarations du premier ministre, du ministre des Ressources naturelles et du ministre de l'Environnement se contredisent, et nous ne sommes pas plus avancés. Nous demandons au gouvernement canadien de faire réellement preuve aujourd'hui de leadership et non seulement de rejeter la motion, mais d'aller de l'avant et de ratifier l'accord de Kyoto et les engagements pris par le Canada.

    Pour sa part, la communauté fait vraiment preuve de leadership. Nous avons des organisations environnementales comme la David Suzuki Foundation, Greenpeace Canada et le Sierra Legal Defence Fund, qui produisent tous de la documentation excellente sur ce qui guette notre environnement si nous n'adoptons pas le Protocole de Kyoto. En fait, Greenpeace Canada et le Sierra Legal Defence Fund ont publié en février le rapport d'une étude qui montre que nous pourrions améliorer la qualité de l'air dans nos villes et respecter le tiers de l'engagement de Kyoto si seulement nous avions des règlements plus stricts sur les systèmes d'échappement de nos véhicules. Il est plutôt scandaleux, par exemple, que les V.L.T ne soient visés par aucun règlement avant l'année 2009. Il est vraiment stupéfiant que, pendant que notre environnement se dégrade à vue d'oeil, les règlements régissant des véhicules aussi énergivores et aussi polluants que les V.L.T. n'entrent même pas en vigueur avant sept autres années.

    Des groupes ont aussi fait preuve de beaucoup de leadership. Citons la Fédération canadienne des municipalités, notamment, dont le président, Jack Layton, s'est donné personnellement pour mission de dire que, si le gouvernement fédéral ne veut rien faire et si les gouvernements provinciaux piétinent, les municipalités, où vivent 80 p. 100 des Canadiens, feront alors au moins preuve de leadership et prendront position sur cette question. Nous les en félicitons.

    Enfin, je me permets de dire que nous, du NPD, avons appuyé sans équivoque le Protocole de Kyoto. Jour après jour, à la Chambre, notre porte-parole en matière environnementale, le député de Windsor--St. Clair, demande au gouvernement pourquoi il parle sans rien dire à cet égard. De concert avec les Canadiens, nous continuerons d'exercer des pressions de ce genre jusqu'à ce que le gouvernement respecte les engagements qu'il a pris conformément à l'accord de Kyoto. Il doit le faire au plus vite avant qu'il ne soit trop tard. Nous devons respecter nos engagements, car la survie de notre planète et l'avenir de nos enfants en dépendent.

  +-(1145)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention de la députée concernant cette motion de l'opposition. Elle a abordé bon nombre d'aspects de la motion de l'Alliance, mais elle n'a cependant pas mentionné directement que l'Alliance canadienne estime que cet accord empêchera le Canada de soutenir la concurrence des autres pays.

    L'importance de l'Accord de Kyoto tient justement au fait qu'il s'agit d'une initiative mondiale, et j'ai une question pour ma collègue du NPD. Le Canada s'est évertué à amener les États-Unis à la table de négociations, et quand on entend les propos alarmistes selon lesquels cet accord pourrait coûter des emplois et freiner l'économie, je tourne mon regard vers les États-Unis. Bien qu'il ait décidé de ne pas adhérer à l'Accord de Kyoto, ce pays adopte des mesures très importantes. Je pense en particulier aux incitatifs fiscaux de l'ordre de 4,6 milliards de dollars annoncés par le président des États-Unis pour favoriser l'adoption de sources d'énergie propre. Je me demande si ma collègue a des commentaires concernant l'hypothèse selon laquelle cette mesure entraînera un ralentissement économique parce que nous entretenons un partenariat très étroit avec les États-Unis. Je sais que son parti a toujours eu à coeur de protéger les emplois.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je me réjouis des commentaires de la députée. Toutefois, je dois dire que si le gouvernement canadien a effectivement exercé sur le gouvernement des États-Unis des pressions pour qu'il ratifie l'Accord de Kyoto, nous aimerions avoir de bonnes preuves en ce sens, car c'est un de nos grands sujets de préoccupation.

    Toutefois, je reconnais certes que l'Accord de Kyoto a été à l'origine d'un mythe selon lequel cette mesure est mauvaise pour l'économie et entraînera des pertes massives d'emplois. Selon moi, il existe de nombreuses indications selon lesquelles, premièrement, ces chiffres sont grossièrement exagérés et surestimés et, deuxièmement, l'économie verte produira dans les faits des emplois, qu'il s'agisse de transport en commun et d'infrastructure urbaine, d'amélioration des usines de traitement de l'eau ou de gestion des problèmes agricoles. Il existe beaucoup d'indications sur lesquelles l'Accord de Kyoto est bon pour l'environnement, et bon pour notre économie.

    Pour ce qui est de la position adoptée par les États-Unis, il est malheureux que l'Alliance se prête au jeu consistant à se demander pourquoi bouger dans ce dossier si les autres pays ne font rien. C'est une question d'accords internationaux. À mon avis, c'est là une occasion pour le Canada de jouer un rôle de chef de file. Si les États-Unis sont réticents et si Bush change de discours, comme il le fait tout le temps, il nous incombe, en notre qualité de partenaire économique de ce pays, de le convaincre que c'est la voie à suivre et que l'Accord de Kyoto devrait être approuvé.

  +-(1150)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions. Nous cherchons, au fond, à faire comprendre qu'il nous faut voir au-delà du Protocole de Kyoto et que ce protocole est dépassé car beaucoup de pays refusent d'y adhérer.

    Je voudrais soulever la question des emplois nouveaux. Je reconnais que ces emplois seraient utiles, mais le gouvernement du Canada n'aide pas suffisamment nos écoindustries à s'implanter pour que ces emplois soient effectivement créés. Les autres pays nous laissent loin derrière. À Vancouver, la semaine dernière, il était facile d'observer les niveaux des technologies appliquées par différents pays.

    Je voudrais en fait que la députée nous explique le transfert de fonds des pays riches aux pays défavorisés, en échange de droits d'émission. En quoi cela aidera-t-il d'abord les populations de ces pays et ensuite l'environnement? Nous nous proposons de leur acheter des droits d'émission grâce auxquels nous pourrons libérer dans l'environnement de plus grandes quantités de dioxyde de carbone. En quoi cela aidera-t-il l'environnement?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations et ses questions. S'il a effectivement suivi la période des questions et les débats tenus à la Chambre depuis deux ans, il doit savoir que le NPD s'est très clairement déclaré contre le principe de l'échange des droits d'émission.

    J'ai essayé d'expliquer tout à l'heure que c'était une question de justice planétaire. Les pays de l'hémisphère nord doivent assumer la responsabilité de leur actions ayant porté préjudice à l'environnement dans le passé, et ne pas chercher à s'y soustraire en refilant le problème à d'autres pays au moyen de ces petites transactions. Il est essentiel que le Canada honore ses engagements et réduise ses émissions de gaz à effet de serre. Il s'agit de réduire notre consommation. C'est nous leurrer que de nous y refuser. Nous avons été très clairs là-dessus.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de la motion de l'opposition de l'Alliance canadienne concernant le protocole de Kyoto.

    Le député de Red Deer a assurément le rôle le plus ardu de tous les députés de l'Alliance canadienne. Être membre de ce parti n'est déjà pas une partie de plaisir depuis un certain temps, mais mon collègue doit, en plus, tenter de faire accepter la position de l'Alliance canadienne au sujet de Kyoto, qui repose sur des sables mouvants. Depuis mon arrivée à la Chambre en 1997, l'Alliance a constamment changé d'opinion au sujet de Kyoto. Lorsque le protocole a été proposé sur la scène internationale, l'Alliance a commencé par s'y opposer radicalement, soutenant que le réchauffement climatique n'était pas le résultat de l'activité humaine, que cela n'était pas la cause du problème. L'Alliance a commencé par défendre cette position. J'ai d'ailleurs entendu le chef de ce parti tenir ce discours à plusieurs reprises. Les députés alliancistes étaient les grands défenseurs du secteur pétrolier, les comparses des intérêts pétroliers et de la grande industrie pétrolière.

    Ils ont défendu leur position avec le plus grand sérieux, jusqu'à ce que l'industrie pétrolière, qui entre-temps avait fait sa propre réflexion, adopte une position plus nuancée. C'était plutôt embarrassant, pour l'Alliance, de se retrouver distancée par l'industrie pétrolière en Amérique du Nord. C'est pourtant ce qui s'est produit, et l'Alliance a dû modifier sa position. Puis elle a commencé à contester les données scientifiques utilisées pour mesurer les modifications du changement climatique. Au cours des six à dix mois qui ont suivi, l'Alliance parlait de fausse science, alléguant qu'on ne pouvait se fonder sur les données de cette science pour modifier radicalement la conduite de nos affaires, comme si les Alliancistes eux-mêmes avaient eu à leur disposition une équipe de scientifiques mieux avisés que les plus éminents scientifiques du monde qui s'étaient réunis à Rio, puis à Kyoto, pour décider qu'il fallait faire quelque chose au sujet du réchauffement climatique. Des députés comme ceux d'Athabasca et de Red Deer étaient prêts à contester la position des plus éminents esprits du siècle sur cette question.

    Puis ils ont dû reconnaître que le niveau de l'océan Pacifique s'était relevé de 12 centimètres. Ils ont aussi dû admettre qu'à cause du réchauffement climatique les Prairies canadiennes, dont ces députés et moi-même sommes originaires, ressemblaient de plus en plus à un désert. Si la température mondiale augmente encore de deux ou trois degrés les Prairies, qui pratiquent une économie agricole, deviendront un nouveau désert de Gobi. C'est ce que les habitants de cette région craignent, mais dans leur vision étroite des choses les alliancistes n'en avaient que pour le secteur pétrolier. Ils avaient la tête enfoncée profondément dans les sables bitumineux et refusaient de reconnaître l'urgence de la situation mondiale, pendant que le reste du monde parvenait à une entente.

    Enfin, les alliancistes ont dû abandonner et commencer à admettre que compte tenu des tempêtes de verglas, du changement climatique et des manifestations étranges qui se produisaient, l'humanité était peut-être responsable dans une certaine mesure du réchauffement de la planète. La combustion de combustibles fossiles a peut-être souillé notre nid au point que l'être humain ne sera plus en mesure de vivre sur la planète.

    Maintenant, les alliancistes ont dû changer de tactique encore une fois et sèment la peur au sujet de ce qu'il en coûterait pour régler le problème, sans parler de ce qu'il en coûtera de ne pas s'y attaquer. Ils essaient de nous faire avaler qu'il faut nécessairement et immédiatement faire des sorties de fonds. Voilà où ils en sont actuellement.

    Comme quatrième argument aujourd'hui, ils ont avancé que le Protocole de Kyoto est une solution du siècle dernier et qu'il faut trouver une solution adaptée au XXIe siècle. Or, le protocole de Kyoto a été conclu dans les toutes dernières heures du siècle dernier et sa mise en oeuvre était prévue pour le XXIe siècle. Il ne faudrait absolument pas essayer de faire croire qu'il s'agit d'une technologie dépassée ou désuète. C'est une tactique vraiment fallacieuse.

    Nous voyons maintenant les députés alliancistes faire des pieds et des mains pour être fidèles à leurs vieux arguments tout en reconnaissant le fait indéniable qu'en tant qu'entité cette planète a reconnu qu'il fallait réagir au changement climatique.

    En 1993, j'ai eu la chance de participer, avec le groupe de travail sur le changement climatique, à la conférence pancanadienne que le Canada a organisée dans cinq villes canadiennes différentes. Nous nous penchions déjà sur ces questions avant la conférence de Rio. Un des éléments soulevés à cette époque était que nous étions trop préoccupés par la gestion de l'offre et qu'il fallait peut-être sortir de ce cadre et commencer à parler davantage de gestion de la demande. En tant qu'entrepreneur, que compagnon charpentier et que chef d'un syndicat du bâtiment, c'était pour moi une hérésie totale d'intervenir à l'occasion d'un événement public et de déclarer que nous étions contre la construction de plus de centrales hydroélectriques, de plus de centrales nucléaires ou contre l'exploitation des sables bitumineux à Fort McMurray parce c'était là que les travailleurs que je représentais espéraient obtenir du travail. Par conséquent, il nous fallait faire une certaine recherche.

  +-(1155)  

    Pour déterminer quels étaient les avantages de part et d'autre, nous avons dû nous baser sur des données concrètes. Nous avons donc eu le bonheur de faire une découverte que je suis heureux de communiquer aux députés de Red Deer et d'Athabasca, et aux autres défenseurs du point de vue contraire. Il existe maintenant des preuves empiriques démontrant que la création d'emplois est meilleure du côté de la gestion de la demande en ressources énergétiques que du côté de l'offre, c'est-à-dire de la production.

    Si les députés s'intéressent un tant soit peu à la gestion de la demande, ce que j'ai à dire les intéressera sans doute. Une unité d'énergie récoltée dans le système déjà en place, grâce à des mesures de conservation par voie de gestion de la demande, est identique à une unité produite par une centrale électrique, à quelques détails près.

    Premièrement, l'unité récupérée par gestion de la demande est disponible immédiatement en ligne. Dès que j'éteins la lumière chez moi, l'unité d'énergie économisée peut être vendue à quelqu'un d'autre; il n'est pas nécessaire d'attendre cinq ans qu'une nouvelle centrale électrique soit construite.

    Deuxièmement, cette unité d'énergie crée sept fois plus d'emplois. Une unité récoltée dans le système en place grâce aux mesures de gestion de la demande crée sept fois plus d'emplois qu'une unité créée par une nouvelle centrale électrique.

    Le troisième avantage, et le plus évident, c'est que, de cette façon, on réduit les émissions de gaz à effet de serre. C'est certainement un énorme avantage que nous souhaitons tous depuis que nous avons convaincu l'Alliance canadienne que les gaz à effet de serre et le réchauffement de la planète sont de véritables problèmes.

    Le quatrième avantage, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'emprunter pour récupérer une unité économisée.

    Le dernier avantage est le plus percutant. Puisque le sujet touchait directement le syndicat des métiers du bâtiment que je représentais, nous avons offert un programme gratuit de modification écoénergétique des édifices publics, privés et municipaux; la réhabilitation serait financée à même les fonds d'investissement de la caisse de retraite de notre syndicat. Autrement dit, nous pourrions créer des emplois avec les fonds de notre propre caisse de retraite et procéder à la réhabilitation thermique des bâtiments. Les propriétaires nous rembourseraient lentement, à même les économies d'énergie réalisées, de sorte que le financement se ferait hors bilan et à un coût nul, et on pourrait ainsi modifier tous les édifices du pays.

    Nous avons proposé cela au gouvernement fédéral et il a donné son accord. Le gouvernement fédéral a lancé l'Initiative des bâtiments fédéraux, bien que sur une toute petite échelle, nettement moins importante que ce que nous avions recommandé. Cependant, il y a des financiers qui seraient disposés à moderniser les 68 000 immeubles gouvernementaux dans tout le pays sans aucun coût initial pour les contribuables. Cela réduirait les frais de fonctionnement de 40 p. 100, réduirait les émissions nocives de gaz à effet de serre de Dieu sait combien et réduirait la consommation de combustibles fossiles sans qu'il en coûte un sou aux contribuables. Pourquoi ne faisons-nous pas cela dans tout le pays?

    Pourquoi l'Alliance canadienne n'a-t-elle pas profité de sa journée d'opposition, alors que sa motion va faire l'objet d'un vote, je tiens à le signaler, pour réclamer un véritable leadership dans cet environnement froid, difficile et hivernal, afin que nous puissions être un centre d'excellence en matière d'économie d'énergie et montrer au monde comment créer de l'emploi, économiser l'énergie et sauver de l'argent en même temps? Nous pourrions peut-être utiliser une partie de l'argent que nous épargnerons en prenant des mesures d'économie d'énergie grâce à la gestion axée sur la demande pour respecter nos obligations aux termes du protocole de Kyoto.

    C'est pourquoi je trouve difficile de voir que la Chambre des communes se penche toute la journée sur la question de savoir si le protocole de Kyoto est réel ou pas, si nous devrions le mettre en oeuvre ou non et d'entendre ensuite de faux arguments voulant que nous ne sommes responsables que de 3 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre et que même si nous réduisions nos émissions de 50 p. 100, cela n'aurait aucun impact à l'échelle mondiale. Ce sont des inepties.

    Nous sommes une nation de premier plan. Nous sommes l'une des nations du G-7 qui pourrait, par exemple, montrer au reste du monde comment économiser de l'énergie et réduire la consommation de combustibles fossiles grâce à des mesures de gestion axée sur la demande. Nous pourrions là encore exporter cette technologie afin que le Canada puisse profiter des mesures que nous prenons pour respecter le protocole de Kyoto.

    Nous exhortons le gouvernement à ratifier le protocole et à y adhérer malgré ce que les Américains font. Nous demandons aux Alliancistes d'être de leur temps, de se sortir la tête des sables bitumineux de Fort McMurray et de se joindre à nous, alors que nous parlons pour les Canadiens et pour la communauté mondiale, afin de réduire les émissions nuisibles de gaz à effet de serre pour pouvoir, on peut l'espérer, respirer ensemble de l'air pur.

  +-(1200)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de répondre à ces remarques parce que le député s'en est clairement pris à moi-même, à ma circonscription et aux gens qui gagnent leur vie honnêtement dans ma circonscription.

    Si nous avons la tête enfouie dans les sables bitumineux, je dirais que le député qui vient de parler a peut-être la tête enfouie dans un autre orifice. Il devrait se sortir la tête de là et regarder la réalité.

    Comme il l'a signalé, tout le concept de l'approche économique axée sur la demande a du mérite. Le gouvernement avait fait bien du tapage lorsqu'il a lancé son programme d'amélioration du rendement énergétique des immeubles gouvernementaux. Étrangement, nous n'entendons jamais parler du succès de ce programme. Nous ne savons pas pourquoi ce programme n'a pas eu plus de popularité et pourquoi il n'a pas été appliqué à un plus grand nombre d'immeubles gouvernementaux. Nous aimerions bien en connaître les raisons.

    Le gouvernement a lancé un certain nombre d'initiatives pour atténuer le problème des changements climatiques et des émissions, y compris non seulement l'amélioration du rendement énergétique des immeubles, mais aussi la conversion de son parc automobile à un carburant plus propre. Étrangement, lorsqu'il a annoncé ce programme, il s'est engagé à convertir 75 p. 100 du parc automobile gouvernemental à un carburant plus propre avant l'an 2000, mais, en réalité, la conversion n'a touché qu'environ 5,5 p. 100 seulement des véhicules.

    Si ces programmes ont tant de mérite et seraient avantageux pour les Canadiens, le député pourrait-il expliquer pourquoi ils ne sont pas mis en oeuvre et pourquoi ils n'ont pas eu de popularité auprès des Canadiens?

  +-(1205)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, dans le cadre de l'Initiative des bâtiments fédéraux, sur les 68 000 immeubles que possède le gouvernement, on a effectué, je crois, environ 1 100 vérifications du rendement énergétique. À la suite de ces 1 100 vérifications, on a effectué environ 100 rénovations complètes, dont beaucoup se sont révélées un énorme succès, et les avantages ont été bien mesurés et enregistrés au jour le jour.

    La société Rose Technology Engineering voulait utiliser l'édifice Harry Hayes, au centre-ville de Calgary, au coeur même du pays pétrolier et de l'industrie pétrolière, pour montrer ce qu'on peut faire grâce à la toute dernière technologie en matière d'économie de l'énergie sans avoir à sacrifier le confort ni à grelotter dans le noir.

    Nous sommes en train de rater une bonne occasion. Nous avons exhorté le gouvernement à rénover complètement 1 000 immeubles par année. Cela prendrait quand même 60 ans, mais nous devrions au moins lancer au secteur privé une demande de propositions concernant les immeubles. On devrait permettre aux ingénieurs du secteur privé de soumettre des propositions disant: «Voici un bureau de poste d'un million de pieds carrés à Mississauga. Nous croyons que vous payez trop cher au chapitre des coûts énergétiques. Nous avons des idées pour rénover cet aspect de l'immeuble, et cela sans aucun coût initial pour les contribuables.»

    Pourquoi donc ne pas prendre de telles mesures concernant plusieurs de ces immeubles et montrer par l'exemple au secteur privé ce qui peut se faire grâce à la nouvelle technologie énergétique existant aujourd'hui au Canada?

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le député de Winnipeg-Centre pourrait-il prendre quelques instants pour parler de l'étude effectuée en Hollande sur ce que pourrait coûter au Canada la ratification du protocole de Kyoto, une étude que sa collègue, la députée de Vancouver-Est, a mentionnée brièvement, mais seulement en passant, comme on dit?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je doute de pouvoir ajouter quoi que soit pour deux raisons. D'abord, j'ai vu le rapport pour la première fois aujourd'hui quand il a été remis à mon collègue, même si je sais qu'il existe depuis un certain temps. Ensuite, j'ai très peu de temps libre.

    Ce qu'il fallait souligner, et ce pourrait être le fait saillant du rapport produit par les Pays-Bas sur l'effet de la mise en oeuvre du protocole de Kyoto au Canada, c'est que le coût de la mise en oeuvre, si on tient compte des avantages par rapport à la mise de fonds initiale, s'élève à quelque 800 millions de dollars, et non à 40 et à 50 milliards de dollars, comme on entend souvent. Il y a des gens intéressés qui tentent de susciter des craintes au sujet du coût de la mise en oeuvre. Nous les mettons au défi de prouver leurs dires, et nous avons de solides recherches pour les contredire.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, la caractéristique principale du gouvernement depuis huit ans, c'est sa propension à éviter les questions difficiles. Nous savons que le Canada a maintenant perdu du terrain dans des domaines importants où il a déjà été un chef de file, comme l'économie, le développement des ressources naturelles et la protection de l'environnement. C'est un dossier fort complexe. Dans la plus pure tradition libérale, le gouvernement élude la question depuis cinq ans sans vraiment engager les Canadiens sur cet élément de la politique d'intérêt public.

    Je voudrais féliciter le député de Red Deer d'avoir fait preuve de leadership au sein de son caucus en faisant de cette question le sujet d'une journée de l'opposition.

    Cela étant dit, j'aurais préféré que la motion soit libellée de manière à susciter un débat plus constructif. Nous aurions alors pu demander des comptes au gouvernement pour ses actes et fixer l'attention sur la nécessité de reporter la décision relative à la ratification jusqu'à ce que le Canada conçoive un plan de mise en oeuvre total qui aurait compris une étude d'impact détaillée

    L'étude d'impact doit être le point de départ. Il est clair que nous devons veiller à ce qu'une analyse détaillée soit faite secteur par secteur et province par province avant de mettre en oeuvre toute stratégie.

    Le gouvernement du Canada devrait s'assurer l'engagement complet des Canadiens en les renseignant sur le comportement qu'il attend d'eux.

    Étant donné l'absence de leadership de la part du gouvernement dans ce dossier, on a vu tout un vaste assortiment de groupes d'intérêts faire paraître une myriade d'analyses de coûts ou de prévisions, ce qui était fort légitime.

    Avant d'aller plus loin, monsieur le Président, je signale que je partage mon temps de parole avec le député de South Shore, qui se charge du dossier des ressources naturelles.

    Divers groupes d'intéressés invoquent au moins deux raisons justifiant la nécessité d'une analyse d'impact. D'une part, cette analyse donnerait une idée des coûts qu'entraînerait un plan de ratification ou de mise en oeuvre. Cela est fort logique et je doute que quiconque puisse vraiment s'y opposer.

    Pour ma part, la véritable raison que j'invoquerais est que la communauté environnementaliste ne souhaite pas du tout que le gouvernement du Canada ratifie simplement un accord qui ne renferme aucun plan de jeu précis ou qui ne traduit aucun véritable intérêt à en mettre un place éventuellement.

    Le changement climatique représente un problème difficile pour la plupart des pays, mais il est plus complexe pour le Canada que pour la plupart des pays industrialisés. Le Canada a une vaste superficie terrestre et une faible population, ce qui pose des problèmes de transports. Le climat est froid. De plus, son économie est axée sur les exportations et exige une grande consommation d'énergie.

    Mais d'autres pays font face aux mêmes problèmes, la Suède par exemple. Pourtant, les Suédois ont droit à un quota de réduction des émissions nettement inférieur à celui que doivent atteindre les Canadiens. Ils ont fait leurs devoirs et ont convaincu leurs partenaires de l'UE que, compte tenu des circonstances en Suède, le changement climatique représentait un problème beaucoup plus complexe qu'il ne pouvait l'être dans les autres pays membres de l'UE.

    C'est un truisme de dire que le gouvernement du Canada ne s'était pas préparé avant d'aller à Kyoto.

  +-(1210)  

    J'étais membre de la délégation engagée dans le processus de Kyoto. Le 12 novembre, le gouvernement a finalement rencontré les provinces. Il croyait que c'était une bonne idée de les rencontrer. Peu importe ce que le gouvernement national voudra faire, ce sont les provinces qui devront exécuter la moindre décision qu'il prendra. Au sein de la fédération, nous savons bien que, sans ce consensus, il est très difficile de mettre en oeuvre quelque mesure que ce soit, y compris une mesure ayant trait au changement climatique.

    L'accord du 12 novembre, comme je l'appellerai, a été conclu par les provinces. Il y avait un consensus à l'effet que le gouvernement devrait au moins se présenter à Kyoto et déclarer que les gouvernements sous-nationaux étaient au moins de la partie. Que s'est-il passé? Le lendemain matin, le Globe and Mail rapportait les propos du ministre des Ressources naturelles disant que c'était peut-être notre position.

    Nous avons enclenché ce processus au petit bonheur, trahissant ainsi la confiance des provinces. Nous nous sommes présentés à Kyoto sans plan de mise en oeuvre, sans objectif et sans échéancier. Nous étions là en quelque sorte pour recevoir des ordres. Dès son retour de Kyoto, Ralph Klein, le premier ministre de l'Alberta, a déclaré assez clairement que cet accord, auquel le Canada avait adhéré, ne reflétait en rien la position canadienne établie à Regina. Cette déclaration a été faite le 12 décembre 1997. Le ministre de l'Environnement albertain, Ty Lund, a aussi déclaré à cette époque qu'il était essentiel que les gouvernements, l'industrie, les groupes écologistes et les particuliers travaillent en partenariat pour que nous réussissions à réduire nos émissions de gaz à effet de serre et à honorer nos engagements internationaux, de manière à ce qu'aucune région ni aucun secteur ne portent une part déraisonnable du fardeau.

    Le gouvernement de l'Alberta s'est en quelque sorte fait le chef de file de notre pays en ne ménageant aucun effort pour faire progresser certaines questions du dossier de la réduction des gaz à effet de serre.

    Voilà ce que le gouvernement du Canada aurait dû faire depuis cinq ans. Cinq années se sont écoulées, et nous n'avons toujours pas le consensus des provinces.

    Je rends hommage au député d'Athabasca qui, pendant la période des questions hier, a posé une question toute simple mais très pertinente. Il voulait savoir si le gouvernement du Canada pouvait s'engager à parvenir à un consensus avec les provinces avant de ratifier le protocole. De l'avis du Parti progressiste-conservateur, il est nécessaire d'obtenir un consensus avant d'envisager la ratification du protocole.

    Je sais que l'inquiétude ronge bien des Canadiens. La situation préoccupe avec raison des habitants de l'ouest du Canada, mais aussi de l'est du pays, notamment des localités de la Nouvelle-Écosse qui comptent sur l'industrie pétrochimique et certaines municipalités de Terre-Neuve dont l'économie repose sur le développement des ressources extracôtières. Ces Canadiens ne veulent surtout pas d'un autre programme énergétique national. Comme ils ne connaissent pas les règles qui s'appliqueront dans le cadre de la stratégie de mise en oeuvre ni les résultats de l'analyse des répercussions par secteur et par province, ils ont bien raison de s'inquiéter.

    L'industrie est effectivement prête à faire sa part. Les Manufacturiers et exportateurs du Canada et l'Association canadienne des producteurs pétroliers ont accepté de jouer un rôle actif dans le processus. Au lieu de se contenter de se plaindre, ils ont fait savoir qu'ils étaient prêts à faire leur part si le gouvernement définissait les règles du jeu. Ils ont toutefois besoin de savoir que les objectifs sont réalisables et ne perturberont pas l'économie.

    Je tiens à rappeler que le Parti progressiste-conservateur n'a jamais voulu que ce protocole soit ratifié à l'aveuglette, en l'absence d'études appropriées, d'un consensus avec les provinces et d'une analyse approfondie des impacts, par industrie et par secteur d'activité.

  +-(1215)  

    J'ai entendu l'interprétation que le Bloc donne à la motion dont nous sommes saisis. Nous profitons du vote d'aujourd'hui pour faire savoir que nous aurions préféré des études et surtout une analyse des impacts, par secteur et par province, ce qui n'a pas été fait. Alors, nous allons appuyer la motion de l'Alliance canadienne.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de son intervention, qui était excellente jusqu'aux quelques dernières minutes, lorsqu'il a parlé de la politique de son parti. Il a dit qu'un gouvernement progressiste-conservateur ne ratifierait aucun accord sans un consensus parmi les provinces.

    Le député sait bien que deux provinces, l'Alberta et l'Ontario, s'opposent et s'opposeront toujours à la ratification du protocole de Kyoto. Je lui pose donc la question suivante: les progressistes-conservateurs adoptent-ils une position ambiguë, en sachant fort bien que deux provinces n'accepteront pas la ratification?

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques instants pour rappeler les mesures que nous avons toujours préconisées. Je sais que le président du Comité de l'environnement est un ardent défenseur de l'environnement. Il se peut, sans que ce soit probable, qu'il ne soit pas à la Chambre des communes en 2008 ou en 2012, lorsque le protocole de Kyoto deviendra plus exécutoire. De ce point de vue, veut-il que le gouvernement du Canada ratifie un document qu'il ne désire pas vraiment appliquer?

    Nous avons toujours préconisé une stratégie qui ne laissera pas de regrets, en prévoyant d'importants stimulants fiscaux à l'égard des sources d'énergie renouvelables, d'importants stimulants fiscaux favorisant l'utilisation de carburants mélangés, comme l'éthanol, d'importants encouragements fiscaux pour la R et D sur l'efficacité énergétique et les sources d'énergie renouvelables, et un programme de prêts garantis pour la rénovation d'immeubles financé par le gouvernement fédéral. Tout cela s'ajouterait aux initiatives proposées par la Fédération canadienne des municipalités.

    Notre position est simple. Nous n'avons jamais appuyé une ratification à l'aveuglette. Si le gouvernement ne peut pas montrer qu'il dispose d'un plan accompagné de règlements permettant de le réaliser, pourquoi accepterions-nous un accord ou une entente, qu'il s'agisse de l'accord de Kyoto ou de toute autre décision d'intérêt public, que le gouvernement du Canada s'engagerait à ratifier?

  +-(1220)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du porte-parole en matière d'environnement. Il a dit à la fin de son intervention, et je trouve cela intéressant, que son parti se sentait obligé d'appuyer la motion de l'Alliance.

    Pour ce qui est du coût de ne pas ratifier l'accord de Kyoto et du coût de ne rien faire, les Canadiens dépensent un milliard de dollars par mois lorsque les conditions météorologiques sont extrêmement mauvaises. On nous a dit aujourd'hui que la tempête de verglas de 1998 avait coûté 5,4 milliards de dollars. Il y a un réel réchauffement de la planète et cela a un impact sur les Canadiens. L'hiver n'a jamais été aussi chaud que cette année. Dans l'Ouest, c'est la sécheresse. Je m'interroge sur la position du député d'en face qui refuse de ratifier l'accord de Kyoto. Pouvons-nous nous permettre de ne pas le faire?

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, en réponse à la question posée, j'estime que, indépendamment que nous soyons assujettis ou non au cadre du protocole de Kyoto, le gouvernement du Canada devrait avoir une stratégie exhaustive par rapport aux changements climatiques, une stratégie qui encouragerait des réductions réelles des gaz à effet de serre.

    Nous sommes d'avis que le gouvernement du Canada a été extrêmement négligent depuis cinq ans. Jusqu'à maintenant, il n'a pas encore réussi à établir de consensus parmi les provinces. Il n'a même pas fait ses devoirs relativement à une analyse des répercussions que les Australiens et les Suédois ont faite avant la ratification du protocole de Kyoto. Nous attendons encore une analyse par secteur et par province. Tant qu'on n'aura pas fait cela et qu'on n'aura pas prouvé que la ratification est censée ou même faisable, pourquoi voudrait-on ratifier cet accord?

    Il incombe au gouvernement du Canada de fournir un plan à cet égard. Si ce plan est raisonnable et qu'il y a consensus parmi les provinces, il y aurait alors lieu d'envisager la ratification. Cependant, en l'absence d'un tel plan, il est insensé de procéder à une ratification à l'aveuglette. Nous estimons qu'il est nécessaire que les provinces soient de la partie et qu'un plan soit élaboré.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, comme mon collègue le député de Fundy--Royal, je suis heureux de participer au débat sur la motion d'opposition présentée par le député de l'Alliance.

    Avant d'entrer dans le débat, je voudrais revenir sur certaines observations du député de Fundy--Royal qui ont une importance cruciale relativement à la position de mon parti au sujet de la motion et relativement à l'opportunité, pour le gouvernement, de ratifier l'accord de Kyoto.

    Le député a dit qu'il n'existait pas de consensus parmi les provinces. Or, la tâche du gouvernement fédéral est de consulter les provinces et de parvenir à un consensus. Il a eu cinq ans pour le faire. Qu'a-t-il fait? D'ailleurs, qu'a-t-il fait dans de nombreux autres dossiers, dont je parlerai plus tard dans mon discours?

    D'autre part, il n'y a eu aucune analyse d'impact secteur par secteur. Cela frôle l'ineptie. C'est ridicule. Le gouvernement a une certaine responsabilité à cet égard. Nous essayons justement de mettre cette responsabilité en lumière. Le gouvernement ne devrait pas se contenter d'agir en hâte, à la dernière minute, pour satisfaire un caprice subit du premier ministre. Il nous faudrait plutôt un plan d'action exhaustif, détaillé et structuré qui nous permettrait de commencer à agir. Ce plan se fait toujours attendre.

    J'ai constaté que tous les partis d'opposition s'entendent sur un point, qui mérite d'être rappelé. Nous ne nous sommes pas tous entendus pour appuyer la motion, mais nous sommes tous d'accord pour dire que le gouvernement n'a montré aucun leadership dans ce dossier. C'est tout à fait vrai. Le Protocole de Kyoto date de cinq ans déjà. Où est le plan de mise en oeuvre de ce protocole?

    Les députés ne tiennent pas tous le même discours. Les ministres eux-mêmes se contredisent. Au sujet de Kyoto, voici ce que le ministre des Ressources naturelles déclarait à Calgary, le 15 mars dernier:

Nous devons bien faire les choses, et le gouvernement a justement l'intention de s'assurer que nous ayons en main toute l'information et une analyse et que nous travaillions avec les provinces avant de nous prononcer sur l'opportunité de ratifier le protocole.

    Voilà une position qui me plaît. Elle est à demi-responsable. Le même jour, le même journal citait le ministre de l'Environnement qui déclarait: Nous souhaitons ratifier le protocole et c'est le but que nous poursuivons.

    Un ministre soutient que le gouvernement a l'intention de ratifier le protocole, apparemment à tout prix, et l'autre affirme qu'il faudrait peut-être revoir la question, parce que la ratification comportera des coûts.

    Voyons ce qu'il en est. Par exemple, nous parlons d'un gouvernement qui est prêt à ratifier un protocole alors que plusieurs questions n'ont pas encore été clairement définies. Les négociateurs canadiens essaient toujours d'obtenir des crédits pour la production d'énergie propre. On n'a pas encore clairement défini si nous pourrons ou non utiliser nos puits de carbone ni comment fonctionneront les échanges de droits d'émission. Toutefois, ces derniers sont plus clairement définis que les crédits d'énergie propre, qui eux ne le sont toujours pas.

    Par exemple, les négociateurs canadiens qui sont en train de défendre ce dossier, et dont on s'attend à ce qu'ils échouent pour le court terme, soutiennent que nous devrions obtenir des crédits du fait que nous sommes un gros producteur et exportateur de gaz naturel et d'hydroélectricité, sources d'énergie relativement propres.

  +-(1225)  

    C'est un bon argument. Le gouvernement canadien maintient qu'elles peuvent être utilisées pour remplacer des sources d'énergie telles que le charbon, qui produit des niveaux élevés de gaz à effet de serre.

    Revenons aux échanges de droits d'émission, qui eux au moins sont quasiment reconnus par le Protocole de Kyoto. Ces échanges permettent aux pays ou aux entreprises qui émettent des niveaux élevés de gaz à effet de serre d'accumuler des crédits en investissant à l'étranger dans des projets qui réduiraient les émissions. Cela permettrait à un pays de continuer, sans pénalité, à émettre des gaz à effet de serre à des niveaux dépassant ses propres objectifs. Un tel système, qui fait l'objet de discussions très sérieuses, est autorisé par le protocole. Je répète toutefois que les milliers de mégawatts d'énergie propre exportés chaque année par le Canada sous forme d'hydroélectricité et de gaz naturel ne nous donnent droit à aucun crédit. Le gouvernement fédéral a beaucoup de travail à faire dans ce dossier, comme dans d'autres d'ailleurs.

    Quels sont les faits? Le Protocole de Kyoto, signé par 186 pays en décembre 1997, oblige le Canada à réduire, d'ici 2012, ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport au niveau de 1990. Nous sommes à 10 ans de la date butoir; cinq années se sont écoulées depuis la rencontre originale à Kyoto et très peu de choses ont été faites entre-temps; le gouvernement n'en a pas rendu le moindre compte.

    Le gouvernement n'a même pas en main de véritables chiffres dont il peut discuter. Selon ses déclarations, il a affecté 1,5 milliard de dollars à la lutte contre les changements climatiques. D'après ses propres données, il a engagé 4,2 milliards de dollars sur les cinq, six ou sept prochaines années. Le gros de cet argent ne fait pas l'objet d'une reddition de comptes au grand public et au vérificateur général, et n'est pas soumis à la Loi sur l'accès à l'information.

    Une grande partie de l'industrie canadienne et la majorité des provinces craignent de subir un désavantage concurrentiel si le Canada ratifie l'accord, principalement parce que notre plus important partenaire commercial, soit les États-Unis, qui représente 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale, a déclaré qu'il ne l'entérinerait pas. Le Canada cherche à faire reconnaître ses exportations d'énergie propre. J'ai déjà parlé du gaz naturel et de l'hydroélectricité. Même si nous réussissions à faire reconnaître ces exportations d'énergie propre, tant et aussi longtemps que les États-Unis n'adhèrent pas à l'accord, cela ne veut rien dire. C'est une véritable boîte de Pandore. C'est pire que de tourner en rond. Le gouvernement dit une chose, mais lorsqu'on analyse les propos tenus, on constate qu'il n'y a rien pour les appuyer.

    Le ministre des Ressources naturelles a déclaré que le gaz naturel et l'électricité viennent du Canada, mais que les avantages sur le plan de l'environnement se manifestent ailleurs. C'est vrai, et que faisons-nous à ce sujet? Le résultat net, c'est que les émissions globales sont moins élevées en raison de nos exportations. Nous devons trouver une façon d'encourager et de reconnaître ce commerce, et l'utilisation de l'énergie propre produite dans des pays exportateurs comme le Canada ne devrait pas être pénalisée de façon indue et inéquitable comme ce sera le cas si nous adhérons à l'accord.

    Dix minutes, c'est peu pour débattre de cette question. Pour résumer rapidement la situation, l'aspect qui me heurte le plus est celui des coûts. Je mets au défi le gouvernement de faire ses calculs. Il y a toutes sortes d'estimations différentes des coûts, allant de 300 millions de dollars à 1,5 et même 3,3 milliards de dollars. Ce sont des montants énormes.

  +-(1230)  

    Je crois que la majorité des députés ont lu le document intitulé «Des coûts sans avantage: Le Canada et le Protocole de Kyoto» rédigé par Les manufacturiers et exportateurs du Canada. C'est un cas où il faut avoir foi dans l'aptitude du gouvernement à relever ce défi.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté à un exposé de la Canadian Manufacturers and Exporters Association. À la question de savoir sur quoi reposaient ces statistiques très exagérées, on a tout simplement répondu qu'elles remontaient à deux ans. On a sondé les membres de l'association sur le nombre d'emplois qui seraient perdus, selon eux, par suite du changement climatique et ce que celui-ci ferait perdre à une entreprise.

    Es-ce là le genre de données scientifiques plutôt vagues que mon collègue invoque pour aller de l'avant sur une question aussi importante?

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, cela relève du gouvernement fédéral.

    Ce que je trouve particulièrement intéressant dans ce qu'avait à dire la Canadian Manufacturers and Exporters Association, c'est son sommaire exécutif, qui a presque l'air d'un énoncé de mission. L'association s'attend de participer à une stratégie internationale significative pour réduire les émissions de gaz atmosphérique à effet de serre. Je n'ai rien contre cela. Elle veut vraiment prendre l'initiative d'une réduction authentique des émissions de gaz à effet de serre qui soit mesurable, vérifiable, pratique et faisable au plan économique. Je n'ai rien contre cela. Elle veut aussi contribuer vraiment de façon significative à contenir les émissions de gaz à effet de serre sur une longue période. J'estime que le gouvernement aurait dû faire cela il y a cinq ans au lieu d'attendre à aujourd'hui.

  +-(1235)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a soutenu que nous recevrons un rapport le mois prochain. Il a également déposé hier un document dont il a dit qu'il faisait simplement le point de la situation. Mais, à la lecture attentive de ce document, nous découvrons toute une série de non-dits. Le coût de la sécheresse qui sévit en Saskatchewan a été pris en compte, ainsi d'ailleurs que le coût de la tempête de verglas de 1998. Le gouvernement soutient que, une fois ratifié, le protocole de Kyoto nous permettra de réaliser des économies à cet égard.

    Que dira le rapport d'avril, d'après le député? Croit-il qu'il dira la même chose? Est-il convaincu que le gouvernement fera convenablement ses recherches et que les modèles économiques élaborés par ses soins seront effectivement fonction de la réalité sur le terrain?

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, le député me pose des questions fort intéressantes et il a deviné mes réponses avant de me poser ses questions.

    Je ne crois pas du tout que le gouvernement produira un rapport le moindrement transparent.

    Le gouvernement a fait adopter le projet de loi C-4, la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, bien que la plupart des partis de l'opposition aient voté contre. Cette initiative était censée nous permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons investi 100 millions de dollars dans une initiative de portée très vaste et nous avons habilité le gouvernement à y consacrer encore plus d'argent en tout temps. Cette fondation n'a pas de comptes à rendre à la vérificatrice générale, et la Loi sur l'accès à l'information ne s'y applique pas. Le gouvernement parle de ses dépenses, mais il ne nous dit pas sur quoi il dépense. La loi ne l'oblige pas à nous rendre des comptes et ses ministres se taisent.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question est très simple. Le député convient-il qu'il faut des objectifs à long terme plus souples pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre, aussi appelés GES? Cela nous permettrait d'amener certains pays, notamment les États-Unis et des pays en développement, à participer. Ainsi, un groupe plus vaste de pays adhérerait au long processus de diminution des GES. Le député adhère-t-il plutôt au Protocole de Kyoto, qui aurait un impact d'entre 2 et 10 p. 100 sur le PIB et qui ne sera vraisemblablement pas ratifié puisqu'au moins 55 pays doivent l'entériner?

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, pour ce qui est de l'énergie et des GES, notre avenir est inexorablement lié à celui des États-Unis. Il est impératif que nous trouvions une façon d'aller de l'avant avec nos partenaires, particulièrement les États-Unis. Il est possible que ce ne soit pas dans le cadre du protocole de Kyoto. De toute évidence, nous devrons peut-être emprunter une autre voie.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur ce sujet aujourd'hui.

    Je ne prétends certainement pas être un scientifique. Je suis un simple profane, à l'instar de la vaste majorité des députés et des Canadiens. J'aborde donc le sujet du point de vue d'un profane. De ce point de vue, l'ensemble du débat comporte des lacunes évidentes, de part et d'autre je crois.

    Je n'ai pas à offrir des excuses du fait que je représente une circonscription qui fournit 15 p. 100 du combustible fossile du Canada. Je suis fier de cela. Ma circonscription joue un rôle vital pour sa contribution au PIB du Canada et permet d'assurer l'alimentation électrique et le chauffage dans les foyers canadiens. Les industries de ma circonscription font des efforts considérables pour réduire les GES. C'est de ce point de vue que j'aborde la question.

    Tellement d'intérêts semblent en jeu au chapitre du changement climatique et de l'effet de serre qu'un profane ne sait absolument pas qui croire et qui ne pas croire.

    Tout cela a commencé il y a quelque temps, à la conférence de Rio. Je crois savoir que la délégation du Canada à Rio était dirigée par le représentant du Canada auprès des Nations Unies en matière d'environnement, un personnage bien connu, Maurice Strong. Le député de Davenport hoche la tête, alors je me trompe peut-être. Quoi qu'il en soit, cet homme a fait beaucoup de bruit dans ce dossier. Je m'excuse si je me trompe et si ce n'était pas lui qui dirigeait la délégation, mais il en faisait certainement partie et il a été très démonstratif à ce sujet.

    Après avoir clamé qu'il fallait réduire les émissions de CO2 et les émissions en général, et transférer une abondance de fonds aux pays sous-développés pour qu'ils se procurent les technologies dont disposent les pays développés, cet individu est maintenant impliqué dans un grand conglomérat asiatique de production électrique qui participe à la création d'une colossale centrale électrique en Chine. Cette centrale utilisera le très polluant charbon tendre à haute teneur en soufre.

    Ces contradictions m'amènent à questionner toute la légitimité de cette affaire. La liste n'en finit plus.

    À Rio, le Canada s'est engagé à ramener les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990. Le gouvernement n'a même pas commencé à cheminer vers la réalisation de cet engagement et il songe maintenant au protocole de Kyoto, qui nous engage à ramener les émissions à un niveau de 6 p. 100 inférieur à ceux de 1990. Nous serons à environ 25 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990 au moment où nous prendrons cet engagement et amorcerons ces changements. La distance à parcourir est considérable. À mon avis, les chances de respecter cet engagement sont infimes.

    Lorsqu'on examine ce qu'il faudrait faire pour y arriver, la plupart des Canadiens croient que le secteur industriel a un problème et surtout que les industries à base de combustibles fossiles ont un grave problème qu'elles doivent résoudre. En réalité, un tiers seulement du problème vient du secteur industriel, notamment des industries à combustibles fossiles. Le tiers du problème sera résolu par les modifications qu'on devra apporter au système de transport et le tiers sera résolu par les consommateurs eux-mêmes, les Canadiens qui conduisent des automobiles, chauffent leurs maisons et pratiquent toutes sortes d'autres activités.

  +-(1240)  

    Malheureusement, cela réduit la crédibilité du gouvernement dans ce dossier. Avant la conférence de Kyoto, il y a eu beaucoup de débats à la Chambre et dans les milieux politiques partout au Canada pour établir comment nous pourrions respecter notre engagement. Avant le voyage à Kyoto, j'ai assisté à une conférence fédérale-provinciale des ministres de l'énergie et de l'environnement à Regina où les provinces se sont engagées de bonne foi dans une discussion sur l'engagement que nous devions prendre à Kyoto.

    Le Canada était le seul pays du G-8 à ne pas avoir pris publiquement position avant d'aller à Kyoto. À part ça, les provinces ont participé de bonne foi à une discussion et se sont entendues pour dire que nous devrions faire notre possible pour invoquer le principe de prudence. Elles ont élaboré une entente qui n'a jamais été rendue publique par l'un ou l'autre des deux niveaux de gouvernement. On nous a dit cependant qu'il y avait eu entente.

    La délégation canadienne s'est ensuite présentée à Kyoto et est allée bien plus loin que l'entente à laquelle on était parvenu à Regina. Le gouvernement a manqué à sa parole à l'égard de l'entente qu'il avait conclue avec les provinces. Il a trahi la confiance des provinces. Il s'est laissé emporter par l'euphorie du sauvetage de la planète et est allé bien plus loin que les objectifs que les provinces estimaient que nous pourrions atteindre.

    Ce n'était là que le début de la perte de crédibilité du gouvernement dans ce dossier. Nous voici en 2002, cinq ans plus tard, et le gouvernement n'a toujours pas produit de plan crédible ou vérifiable de mise en application du protocole de Kyoto. Il faudrait qu'un tel plan prenne en considération les coûts de cette mise en application et ce que nous sommes capables de faire. Il faudrait qu'il engage le Canada à devenir un plus grand fournisseur d'énergie à nos voisins, les États-Unis.

    Avant même toute la crise énergétique et le plan énergétique de George Bush, les provinces avaient des inquiétudes légitimes à propos de notre capacité à atteindre les objectifs du protocole de Kyoto. Après avoir entendu George Bush plaider en faveur d'une source d'énergie stable et plus sûre, le gouvernement fédéral libéral a sauté sur l'occasion pour engager le Canada à servir de fournisseur. Le premier ministre s'est rendu à Washington et a encouragé les Américains à investir dans l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta. Il a dit qu'il existait là des réserves suffisantes pour répondre à la demande des États-Unis en énergie de sorte qu'ils n'auraient pas à dépendre des sources instables du Moyen-Orient.

    Par ailleurs, le premier ministre a dit aux Canadiens et à la Chambre qu'il avait l'intention de ratifier le protocole de Kyoto. Il semblait n'y avoir aucun doute dans son esprit à cet égard.

    Ses ministres divergent toutefois largement d'avis. Le ministre des Ressources naturelles a dit que, dans sa vie privée, il ne signerait aucune entente à moins d'en connaître le coût. Il a affirmé que s'engager à signer un accord dont le coût est inconnu constitue une pratique dangereuse et inacceptable en affaires. Je suis tout à fait d'accord.

    Toutefois, le ministre semble croire que le gouvernement présentera un plan d'affaires crédible pour satisfaire au protocole de Kyoto. En réponse à une question que je lui avais posée, le ministre de l'Environnement a présenté à la Chambre hier un rapport produit par un groupe fédéral-provincial portant sur les coûts du protocole de Kyoto et précisant comment les objectifs pourraient être atteints. J'ai obtenu copie du document dès son dépôt. Je l'ai étudié, et j'ai été étonné. S'il s'agit là de l'idée que le ministre de l'Environnement se fait d'un rapport crédible, c'est terrifiant.

  +-(1245)  

    J'ai lu le rapport comme un non-initié. Dans le rapport, le groupe admet que le coût de mise en oeuvre des engagements de Kyoto serait fort élevé. Les coûts de la tempête de verglas en Ontario et au Québec ainsi que de la sécheresse dans les Prairies ont été déduits du rapport, atténuant ainsi les coûts de l'accord de Kyoto.

    Il y a quelques semaines, j'ai assisté à une conférence sur les changements climatiques au Château Laurier, à Ottawa. Les représentants d'un certain nombre de groupes environnementaux ont pris la parole. Il a été reconnu qu'une fois que l'engagement de Kyoto, soit une réduction de 6 p. 100 des niveaux de 1990, eut été intégré aux modèles informatiques, aucun effet discernable sur l'environnement n'a été constaté. Selon les modèles informatiques, les effets des changements climatiques que nous observons maintenant se poursuivraient en dépit des engagements pris dans le cadre du protocole de Kyoto.

    Si c'est le cas et si cela est reconnu par les experts, comment alors un groupe de travail étudiant la question a-t-il pu affirmer que, si nous respections nos engagements, les coûts de la tempête de verglas et de la sécheresse des Prairies pourraient être déduits, car des choses de ce genre ne se produiraient plus à la suite de l'application du Protocole de Kyoto? Le modèle informatique nous apprend que ces choses continueraient de se produire aussi fréquemment que de nos jours, que le Protocole de Kyoto n'aurait pas d'effets discernables sur l'environnement.

    Pour un profane comme moi, cela soulève toutes sortes de questions. Je m'inquiète de la crédibilité du ministre en ce qui concerne la présentation du rapport. Cela me préoccupe vraiment de savoir que c'est l'idée que se fait le ministre d'une analyse coût-avantage crédible que les Canadiens pourraient utiliser pour examiner la question du Protocole de Kyoto et décider si oui ou non nous devrions prendre cet engagement.

    Certains ont dit à la Chambre que c'était une position insensée qui n'améliorerait en rien notre climat. Cependant, les scientifiques ont présenté cette position. Ce n'est pas quelque chose que notre parti a inventé.

    Le débat a lieu après neuf années durant lesquelles le gouvernement a fait des promesses et a pris des engagements, nous a parlé de choses qui ne se sont pas réalisées et a cité des coûts irréalistes. Je sais que certains députés vont s'en offusquer, mais je me dois de soulever la question de l'enregistrement des armes à feu, le dada de notre parti.

    Lorsque le gouvernement libéral a présenté son système d'enregistrement des armes à feu, il a dit que notre parti était alarmiste. Il a dit que nous étions dans l'erreur, que le système rendrait nos rues sûres et aurait toutes sortes d'autres avantages. Il a affirmé que l'enregistrement ne coûterait que 85 millions de dollars. Nous sommes maintenant rendus à plus de 700 millions de dollars et les armes ne sont toujours pas enregistrées.

    Pourquoi les Canadiens et les profanes comme moi-même devraient-ils croire le gouvernement lorsqu'il présente des chiffres de ce genre dans ce rapport? Il nous traite d'alarmistes. Il affirme que les coûts ne seront jamais aussi élevés. En fonction du passé, la crédibilité du gouvernement fait cruellement défaut. Cela m'inquiète vraiment.

    Le premier ministre et plusieurs de ses ministres ont dit à de multiples reprises aux gens de l'ouest du pays qu'ils ne devaient pas s'inquiéter, car il ne s'agirait pas d'un autre Programme énergétique national. Ils ont affirmé qu'ils n'envisageaient pas une taxe sur les combustibles fossiles, que c'était hors de question. Ils ont dit qu'ils avaient commis cette erreur une fois et qu'ils ne la répéteraient pas.

    Or, alors que le gouvernement prend ses engagements, les bureaucrates spéculent publiquement sur la nécessité d'imposer à l'industrie des plafonds quant aux combustibles fossiles. Ils affirment que la seule façon de procéder est d'imposer un plafond à l'industrie. Ainsi, les industries pourraient produire une quantité donnée de CO2 et, si elles dépassaient ce plafond, elles devraient soit réduire leurs émissions soit acheter des crédits.

  +-(1250)  

    Les plafonds d'émissions de carbone équivalent à une taxe sur les combustibles fossiles. Nous pouvons dissimuler le fait derrière toutes sortes de beaux termes et par des tours de passe-passe, mais ce n'est en réalité rien d'autre qu'une taxe. En 1997, l'ancien ministre des Ressources naturelles a promis qu'aucune part déraisonnable du fardeau n'échoirait à une région ou à un secteur économique au Canada. Il a dit et répété qu'il n'y aurait pas de taxe sur les combustibles fossiles.

    Vu l'histoire de notre pays et l'influence que le Québec exerce sur la politique gouvernementale, on ne peut faire autrement que s'interroger sur les motifs des représentants du Bloc québécois, lorsqu'ils réclament l'application immédiate du protocole de Kyoto. Le Québec produit énormément d'hydroélectricité et d'énergie qui n'émet pas de gaz à effet de serre. Il aurait droit à des crédits importants qu'il pourrait vendre à d'autres régions du pays qui ne peuvent honorer leurs engagements. Comme Albertain, je considère cet empressement avec suspicion.

    En février, le premier ministre a déclaré à la Chambre:

Monsieur le Président, c'est pourquoi nous avons des rencontres entre les ministres fédéraux et les ministres provinciaux pour qu'on ait tous les faits sur la table. Mais l'objectif du gouvernement, c'est de ratifier le protocole de Kyoto lorsque nous aurons obtenu satisfaction.

    La satisfaction de qui? Toutes sortes de gens peuvent trouver satisfaction pour des raisons différentes. Le premier ministre parle de consultations fédérales-provinciales et finit sa phrase en disant qu'il entend ratifier le protocole. Pourquoi donc tenir des consultations puisqu'on entend ratifier le protocole, indifféremment de l'issue des consultations?

    Depuis que le premier ministre a tenu ces propos, en février, certains ministres ont fait marche arrière. Le ministre des Ressources naturelles ne l'a pas dit ouvertement, mais il a laissé entendre que le gouvernement ne ratifierait probablement pas le protocole s'il ne parvenait pas à dégager un consensus. Voilà une attitude plus acceptable et raisonnable dont le premier ministre s'inspirera, je l'espère. Mais cela me semble suspect.

    Je consacrerai seulement une minute à l'entière question des données scientifiques. Je suis un profane. Je ne suis pas un scientifique et ne prétends pas l'être. Toutefois, certaines questions se posent dans ce domaine.

    Le gouvernement a le don de s'attirer des ennuis. Le député de Davenport et d'autres députés à la Chambre se rappelleront sans doute ce qui s'est passé en ce qui concerne la question du manganèse dans l'essence. On a présenté à la Chambre et au comité de fausses données scientifiques. Le gouvernement a décidé d'interdire l'emploi de manganèse comme additif dans l'essence. Cette affaire a fini devant les tribunaux et ce, en vertu de l'accord de libre-échange. Le gouvernement a perdu parce que les données scientifiques n'étaient pas fiables. Le gouvernement et les contribuables canadiens ont dû payer 20 millions de dollars à compagnie Ethyl à cause de cette bêtise. J'ai l'impression que la même chose nous attend dans ce cas-ci.

    Les données scientifiques sur lesquelles repose le protocole de Kyoto sont basées sur des modèles informatiques. Je ne sais pas à quel point les modèles informatiques sont fiables, mais j'ai des doutes. Environnement Canada dit que si nous entrions les données météorologiques canadiennes des cinquante dernières années dans ces mêmes modèles informatiques, il serait incapable de reproduire ce qui est arrivé aux conditions météorologiques. Pourquoi croirions-nous bêtement que les mêmes modèles informatiques puissent prédire ce qui va arriver?

    Qu'il y ait un changement climatique, je n'en doute pas. Il faudrait être idiot pour ne pas l'admettre. C'est donc un fait accepté. Toutefois, ce changement climatique est-il dû à un processus naturel ou à l'activité humaine? Il y a de quoi se poser des questions quand on voit la sécheresse qu'ont connue les Prairies dans les années 30 et la façon dont le pétrole est apparu dans l'Arctique il y a des millions d'années.

  +-(1255)  

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député d'Athabasca serait d'accord sur l'ancien proverbe chinois, selon lequel un voyage de mille milles commence par un seul pas.

    Je me demande s'il serait également d'accord avec les sociétés Suncor, Shell et BP, dans sa circonscription, qui assurent son gagne-pain. Elles se sont fixé des objectifs de vente d'énergie renouvelable sur les 25 prochaines années. Suncor a le plus réagi, en s'engageant à investir 100 millions de dollars dans l'énergie renouvelable et en se fixant un objectif de vente de 50 p. 100 d'énergie renouvelable sur les 25 prochaines années. Elle se considère désormais comme un vendeur d'énergie, et non de pétrole. La même chose vaut pour British Petroleum et Shell Canada Limitée.

    Comment le député peut-il faire ce boniment préjudiciable à ses propres sociétés pétrolières, qui le maintiennent en fonction à la Chambre des communes?

  +-(1300)  

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je souhaiterais bien qu'elles soient mes propres sociétés pétrolières. En ce qui concerne le proverbe, tout voyage de mille milles commence par le premier pas, mais il se termine très rapidement si le premier pas donne sur un précipice. Je crains que ce premier pas nous y fasse tomber.

    Dans mon intervention, je comptais parler des sociétés que le député a mentionnées. Le secteur de l'énergie a accompli et continue d'accomplir des choses merveilleuses dans le cadre du programme Défi-Climat. Ce secteur a déjà réduit d'environ 15 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre et travaille à toutes sortes de nouvelles idées novatrices.

    Voilà l'avantage de tout ce débat sur le protocole de Kyoto. Le débat a sensibilisé les Canadiens à la question de l'environnement et des émissions, et a donné de merveilleux résultats, ainsi que la promesse de technologies qui nous mèneront beaucoup plus loin que le protocole de Kyoto. Elles nous mèneront vers l'objectif que, selon Environnement Canada, nous devrions atteindre pour atténuer les changements climatiques, soit une réduction de 75 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre.

    Nous pouvons atteindre cet objectif, mais pas d'ici 2010 et pas en nous engageant à dépenser des milliards de dollars en fonds publics pour financer, dans le monde industrialisé, des projets nous permettant de conserver nos habitudes. À mon avis, ce serait stupide.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je voudrais apporter quelques renseignements avant de poser ma question concernant le discours du député.

    D'abord, en ce qui concerne le MMT, le gouvernement du Canada a eu tort d'agir comme il l'a fait. Il aurait dû l'interdire comme produit toxique en vertu de l'annexe 1 de la Loi sur la protection de l'environnement. Il n'aurait pas alors eu à s'occuper de la contestation d'Ethyl Corporation, qui est fondée sur le fait que le gouvernement a interdit un produit négociable. Les considérations scientifiques sur lesquelles se basait l'approche de précaution étaient excellentes, mais le gouvernement n'a pas choisi la bonne façon d'interdire cette substance.

    Ensuite, les Nations Unies et toute la communauté scientifique ont dit que l'activité humaine avait un effet discernable sur les émissions de gaz à effet de serre qui provoquent les changements climatiques.

    Le député a posé une question très constructive hier, au cours de la période des questions. Je voudrais lui donner l'occasion de la répéter. Le gouvernement du Canada devrait au moins en arriver à un consensus avec les provinces sur la stratégie de mise en oeuvre qu'il élaborera à un moment donné, avant d'en arriver à la ratification.

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je ne voudrais pas me lancer à nouveau dans le débat sur le MMT. Ce débat n'a déjà que trop duré. De toute évidence, je n'accepte pas l'analyse du député. Cela fait un certain temps, et il n'est pas utile de revenir là-dessus. Je me suis seulement servi de cela comme exemple pour montrer que le gouvernement aurait dû prendre le temps d'analyser les possibilités et qu'il n'aurait pas suivi la même voie s'il avait été un peu plus objectif dans son analyse.

    Je suis heureux de constater que les députés progressistes-conservateurs qui représentent leur parti ont ainsi pris position en cette journée d'opposition, parce que leur position semble avoir évolué. L'ancien premier ministre, le député de Calgary-Centre, a dit, lors d'une conférence à Toronto, que nous ferions mieux de nous conformer. Il a ajouté que, si nous ne tenions pas nos engagements, nous aurions sûrement à payer des amendes, que nous subirions d'autres sanctions financières et surtout que notre réputation, comme partenaires fiables dans les accords internationaux, serait gravement ternie. Il a dénoncé les atermoiements du gouvernement et le temps qu'il mettait pour honorer les engagements pris.

    Je suis heureux du changement survenu. Il est probablement attribuable à l'éventuel candidat représentant le Parti conservateur dans Calgary-Sud-Ouest, qui a déclaré haut et fort à qui voulait l'entendre que le parti n'était pas en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. Je suis heureux de constater l'influence qu'il a eue sur les députés aujourd'hui.

    Depuis le premier jour du débat, j'ai été d'avis, comme d'autres ici, qu'il est indubitable que le climat est en train de changer. Ayant grandi dans le nord de l'Alberta, je n'ai pas de doutes là-dessus. J'ai travaillé longtemps dans l'Arctique canadien et j'ai pu y voir des signes qui ne trompent pas: le climat est en train de changer.

    Toutefois, les arguments scientifiques fondés sur la modélisation informatique qui attribuent le changement exclusivement à l'influence humaine et à l'utilisation des combustibles fossiles sont suspects. Les scientifiques en cause n'ont jamais réussi à reproduire les changements déjà survenus, ce qui permet de se poser certaines questions.

    J'ai passé des années à forer des puits à la recherche de pétrole et de gaz dans l'Arctique canadien. Il était clair lorsque nous observions les carottes venant du sous-sol qu'elles étaient remplies de plantes tropicales et d'animaux fossilisés datant de millions d'années. En fait, la science nous dit que le pétrole et le gaz sont le produit de la mort et de la putréfaction des plantes et des animaux. Sur des milliers d'années, la pression en fait du charbon, du pétrole et du gaz. Il était clair qu'à un moment donné du passé de notre planète, l'Arctique canadien était une zone tropicale.

    On trouve toutes sortes de preuves en analysant des échantillons de glace et d'autres échantillons venant du Groenland et de l'Arctique canadien qu'il y a eu des moments du passé où la concentration de CO2 dans l'atmosphère était beaucoup plus élevée que maintenant.

    Il est clair que le climat de la planète change constamment. Et il changera toujours. Penser que nous sommes capables de maîtriser la nature, de changer le climat et de le contrôler, c'est accorder aux humains bien plus de pouvoir qu'ils n'en ont.

    Réfléchissons un peu à tout cela. Faisons tout en notre pouvoir pour développer les technologies qui nous permettront de réduire les émissions de tous genres au Canada et ailleurs dans le monde. Nous pourrons ensuite vendre ces technologies et aller bien au-delà de Kyoto, comme nous devons le faire. Nous pouvons mettre un terme à notre dépendance des combustibles fossiles et nous le ferons.

*   *   *

  +-(1305)  

+-Recours au Règlement

+-Budget supplémentaire des dépenses (B)

[Recours au Règlement]
+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement à mon intervention du 18 mars concernant le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Des recherches plus approfondies m'ont permis de découvrir de l'information additionnelle, et j'aimerais étoffer mon argument pour que les crédits que j'ai mentionnés lors de ma première intervention soient supprimés du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    En 1968, le Règlement a été modifié de façon à séparer clairement le débat sur les mesures législatives et le processus des crédits. Il est reconnu, et j'ai cité de nombreuses références à cet égard hier, que nous ne pouvons pas nous servir du processus budgétaire pour légiférer. On peut lire ce qui suit à la page 742 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

En théorie, un projet de loi de crédits peut faire l’objet d’un débat et donc d’amendements, mais une fois la première lecture terminée, il franchit habituellement toutes les autres étapes sans débat ni amendement, lors du dernier jour désigné.

    Il n'y a généralement pas de débat parce que le projet de loi de crédits ne contient pas de modifications législatives. La note 275 au bas de la même page dit ceci:

Parfois, par des ordres spéciaux, la Chambre a convenu de débattre d'un projet de loi de crédits, en deuxième lecture et à l'étape de l'étude en comité plénier.

    Et on donne des exemples.

    Le budget des dépenses est censé être débattu en comité avant que le projet de loi de crédits ne soit présenté, et c'est pourquoi le projet de loi de crédits lui-même ne fait normalement pas l'objet d'un débat, en supposant qu'il n'y ait pas de modifications législatives. Les modifications législatives proposées peuvent toujours être débattues à la Chambre. Par conséquent, monsieur le Président, si vous jugez que le rappel au Règlement que j'ai soulevé hier est irrecevable et que les crédits doivent demeurer dans le projet de loi de crédits, je vous demande de permettre que ce projet de loi soit débattu lorsque la Chambre en sera saisie plus tard aujourd'hui.

  +-(1310)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député de St. Albert pour ces renseignements qui viennent étoffer son rappel au Règlement d'hier. Le Président rendra une décision à cet égard le plus tôt possible.

*   *   *

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le Protocole de Kyoto

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec mon collègue, qui est également des Maritimes, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et député de Halifax. Il nous arrive trop souvent d'étudier des problèmes qui ne peuvent même plus faire l'objet d'un débat sérieux. Je m'étonne que, 15 ans après la première conférence sur le changement climatique mondial tenue au Canada, je sois obligée de rappeler aux gens pourquoi il est si important de s'attaquer aux émissions de gaz à effet de serre. Le débat d'aujourd'hui montre qu'il faut le faire de nouveau et je vais présenter mes arguments le plus clairement possible.

    Les scientifiques ont souligné que nous arrivions déjà à la fin de la 19e saison d'affilée où les températures ont été supérieures à la normale partout au Canada. Le XXe siècle a été le plus chaud du dernier millénaire. La décennie 1990 a été la plus chaude du dernier siècle et les années 1998 et 2001 ont été les plus chaudes à ce jour. Il y a deux semaines, le gouvernement américain a signalé qu'au cours de la période allant de novembre à la fin de janvier, les températures aux États-Unis ont été les plus chaudes depuis 107 ans, soit depuis la mise en place de registres nationaux. Les faits sont clairement établis et indiscutables.

    Partout dans le monde, on constate des pertes et des dommages sans précédents dus à des événements météorologiques extrêmes, que ne peuvent expliquer les nouveaux types de peuplement. En 1996, les inondations au Saguenay ont coûté un milliard de dollars et il y en a eu encore il n'y a pas si longtemps. En 1997, le débordement de la rivière Rouge a nécessité l'évacuation de plus de 25 000 habitants dans le sud du Manitoba. Il a également causé pour plus de 300 millions de dollars de dommages.

    La tempête de verglas que nous avons vécue dans l'est du Canada, il y a quelques années, a privé d'électricité trois millions de Canadiens et entraîné des dommages totalisant environ 5,4 millions de dollars. À l'heure actuelle, les répercussions de la sécheresse dans le sud de l'Alberta pourront coûter 5 milliards de dollars, ce qui nuira à l'assurance-récolte et aux revenus agricoles dans les Prairies. De toute évidence, ces questions devraient inquiéter les gens d'en face.

    Selon les meilleures estimations que peuvent établir les scientifiques concernant le changement climatique, ces graves événements météorologiques se feront plus fréquents, pas plus rares. Les répercussions sur l'agriculture et les forêts seront plus fréquentes, pas plus rares.

    Notre gouvernement s'occupe de la question du changement climatique. Nous le faisons en lançant nos propres initiatives et en collaborant avec une foule de partenaires à l'échelle nationale et internationale. Nous agissons dans le sens du protocole de Kyoto et de l'engagement que le premier ministre a pris, il y a quelque cinq ans, à l'égard de la réduction des gaz à effet de serre au Canada, à savoir celui de ramener les émissions à 6 p. 100 en deçà des niveaux de 1990. C'est un engagement sérieux.

    J'en aurais long à dire sur la question du changement climatique, sur le protocole de Kyoto et sur ce que cela signifie pour le Canada. Je pourrais consacrer tout le temps qui m'est alloué dans ce débat à répondre à tous les commentaires et allégations qui ont été formulés récemment. Je m'en tiendrai plutôt à dire clairement que notre gouvernement continuera d'agir en s'appuyant sur les solides initiatives que nous avons déjà mises en oeuvre. Avant de poursuivre, je tiens à répondre à l'allégation selon laquelle le protocole de Kyoto aura peu ou pas d'effets bénéfiques sur l'environnement.

    Je rappelle à la Chambre que tous les longs voyages commencent par un pas. Faute de faire ce premier pas, nous sommes condamnés à rester là où nous sommes. Les négociations commerciales internationales ont été lancées il y a plus de 50 ans, et n'y participaient que des pays développés. L'opposition croit peut-être que nous n'aurions pas dû commencer par faire les petits pas qui ont permis le lancement de ces négociations, sous prétexte qu'elles n'allaient pas faire grand-chose pour le commerce international.

    Mettons les choses au point en ce qui concerne nos engagements financiers. Depuis 1995, le gouvernement du Canada a dépensé 1,95 milliard de dollars pour l'élaboration de nouveaux programmes sur le changement climatique et l'amélioration des programmes existants, dans un effort visant à honorer ses divers engagements sur ce front. Même avant que le protocole de Kyoto prenne forme en 1997, nous avions commencé à soutenir de nouvelles technologies innovatrices. Nous avions commencé à examiner les possibilités offertes par les mesures d'économie d'énergie et l'amélioration de l'efficacité énergétique dans tous les secteurs de l'économie. Nous avions commencé à faire un travail de vulgarisation afin d'aider les Canadiens à comprendre quelle contribution ils pouvaient apporter. Nous avons lancé ce processus de façon marquée dans le budget fédéral de 1998 en créant le Fonds d'action pour le changement climatique.

  +-(1315)  

    Dans le budget 2000, le gouvernement a annoncé l'octroi de 625 millions de dollars pour des initiatives visant les changements climatiques. Cette décision a coïncidé avec les conclusions d'un processus de consultations auquel ont participé des spécialistes de partout au Canada pour nous aider à déterminer les priorités à l'égard desquelles nous pouvions intervenir. Ce processus de consultations a facilité l'élaboration du plan d'action 2000 que le gouvernement du Canada a lancé en octobre 2000. À l'appui de ce plan d'action, 500 millions de dollars supplémentaires ont été prévus, en plus des engagements énoncés dans le budget 2000.

    D'autres mesures d'une valeur de 390 millions de dollars ont été annoncées dans le budget 2001. Les engagements prévus dans le plan d'action 2000 visaient à permettre au Canada de progresser dans la réalisation de ses objectifs énoncés dans le protocole de Kyoto. Des entreprises de partout au Canada, comme la Dow Chemical, Shell, British Petroleum et Ford, ont investi dans l'amélioration de leurs méthodes et de leurs installations, ce qui a permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de réaliser des économies grâce à une utilisation plus efficiente du carburant et d'autres ressources. Le gouvernement de notre pays met de l'ordre dans ses affaires en ce qui concerne nos choix énergétiques et d'autres mesures.

    Des municipalités de partout au Canada utilisent, avec beaucoup de succès, le méthane des sites d'enfouissement comme source d'énergie. Des Canadiens améliorent l'efficacité énergétique de leur maison et de leur lieu de travail grâce au leadership dont le gouvernement fait preuve.

    La liste d'exemples est encore longue, mais voici où je veux en venir. Les changements climatiques ne sont pas un phénomène que les Canadiens ou le gouvernement viennent de découvrir. C'est une question à l'égard de laquelle nous avons déjà pris bien des engagements et obtenu d'importants résultats. Les mesures que nous avons prises dans le passé à cet égard ont été, dans une large mesure, à l'origine de l'impulsion qui nous permettra d'atteindre nos objectifs.

    Permettez-moi de conclure sur une dernière réflexion. Nous allons modeler l'avenir de manière à pouvoir bénéficier d'un air moins pollué, d'une eau plus pure et d'un climat plus stable. Nous allons modeler l'avenir de manière à bénéficier d'une économie plus efficiente et moins axée sur le gaspillage, à améliorer la santé des Canadiens et à vivre dans un environnement mieux protégé pour toutes les créatures vivantes.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de poser une question à la députée qui vient d'intervenir. Elle a piqué ma curiosité lorsqu'elle a mentionné la sécheresse qui sévit dans le sud de l'Alberta.

    Ma circonscription est située dans le sud de l'Alberta et la sécheresse dans cette région est terrible en ce moment. Parmi les grandes victimes de cette sécheresse, mentionnons les agriculteurs près de Foremost, dans le comté de Warner, et dans le secteur des Sweetgrass Hills. Ils cherchent à faire installer un système d'approvisionnement en eau. C'est ce qu'ils réclament depuis des années. Ils ont l'appui du gouvernement provincial et de tous les autres intervenants. Le processus d'évaluation des impacts environnementaux a été enclenché et menace aujourd'hui de retarder le projet et même de l'annuler.

    La députée a mentionné la sécheresse. Qu'elle sache que nous sommes bien conscients de la sécheresse qui frappe le sud de l'Alberta. L'entrée en vigueur de l'un des programmes conçus pour atténuer les conséquences de la sécheresse a été retardée par son gouvernement.

    La députée a beaucoup parlé d'autres facteurs ayant une incidence sur le climat. Nous reconnaissons tous que le climat change. Il reste à déterminer dans quelle mesure nous pouvons intervenir pour renverser la tendance. Selon la Chambre de commerce du Canada, il en coûtera 30 milliards de dollars par année. La députée peut-elle nous décrire les répercussions que cela aura sur les familles de sa circonscription?

  +-(1320)  

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, comme le ministre l'a déjà mentionné, dans le cadre d'un processus permanent, les provinces et tous les autres intervenants, et non seulement la Chambre de commerce, sont consultés. Je suis convaincue que, en bout de ligne, nous viserons tous le même but: trouver une façon d'atteindre notre objectif, l'assainissement de l'air, et y parvenir en comptant sur la collaboration de tous.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations de la députée qui préside également le Groupe de travail libéral sur les affaires urbaines. Elle a soutenu que le gouvernement avait fait à Kyoto le premier pas en faveur de l'assainissement de l'environnement. J'ai pourtant l'impression que ce premier pas est drôlement long à venir. Voilà cinq ans que le gouvernement tergiverse au sujet de l'application de ce protocole.

    Les ministériels sont-ils tous en train de faire ensemble ce même premier pas? Le premier ministre, le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement nous ont donné des informations fort contradictoires sur la position du Canada à l'égard du protocole de Kyoto. Nous ne savons toujours pas si le gouvernement fédéral compte ratifier ou pas ce protocole. La députée peut-elle nous dire quand nous le saurons? Ou bien nous fera-t-on encore patienter, en soumettant la question à d'autres groupes de travail?

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, il est évidemment très important de consulter tous les partenaires en cause, comme je l'ai indiqué tout à l'heure. Je suis la première à reconnaître avec la députée combien il est difficile de déplacer le Titanic.

    Il nous faut reconnaître par la même occasion combien cette initiative est importante et que nous devons veiller à ce qu'elle soit mise en oeuvre dans de bonnes conditions. Nous coopérons avec les autres pays et nous n'avons nulle intention que l'application de ce protocole soit source de préjudices pour qui que ce soit.

    Nous devons faire preuve de patience, bien que nous voulions que les choses aillent plus vite, et nous devons reconnaître que les conséquences en seront importantes pour différents secteurs et leurs travailleurs. Nous voulons nous assurer que tous les acteurs auront été bel et bien consultés.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée a dit des choses intéressantes. J'ai écouté plusieurs députés de l'autre côté parler de premier pas. Cela me rappelle le discours des députés néo-démocrates. Lorsqu'ils parlent de premier pas vers la paix mondiale, cela consisterait à déposer les armes. C'est peut-être un premier pas vers la paix, mais c'est aussi une bonne façon de devenir la cible de l'adversaire dans un conflit.

    Plutôt que de premier pas, je pense qu'il s'agit d'un coup de pied à l'Alberta et à son économie. Un coup de pied qui n'engendrera que l'affliction à plus ou moins long terme. De nombreux pays ont refusé de signer le protocole de Kyoto. En somme, si nous ratifions l'accord et que nos coûts de production et autres coûts augmentent, la production dans les pays qui n'auront pas ratifié le protocole en sera facilitée d'autant et notre économie en souffrira.

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je constate avec intérêt que d'un côté de la Chambre on parle de pas alors que de l'autre on parle de coup de pied.

    L'accord initial a été signé en 1997. Je faisais référence au déplacement du Titanic. Nous avançons toujours dans la bonne direction, mais nous nous efforçons de le faire en consultation avec tous les autres partenaires, afin d'obtenir la meilleure entente possible. Nous entendons poursuivre les discussions, et nous espérons qu'elles progresseront rapidement plutôt que lentement.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette question d'une grande importance. Je suis heureux que la question du protocole de Kyoto ait été soulevée.

    J'espère que le gouvernement ratifiera le traité. Il a engagé un processus de consultation important qui se poursuivra et qui, je l'espère, aboutira à la ratification du protocole par le Canada et par de nombreux autres pays.

    Réfléchissons un instant à ce qui nous a conduits à prendre notre position actuelle. Depuis quelques années, les gens se préoccupent de plus en plus du changement climatique, du réchauffement du climat et des émissions de dioxyde de carbone qui provoquent le réchauffement climatique. Nous avons déjà cru que nos ressources étaient illimitées, notamment l'air et l'eau, mais il est maintenant évident que ce n'est pas le cas. Nous avons dû remettre en question la croyance selon laquelle les réserves d'eau et d'air sont illimitées.

    J'ai entendu le député de Red Deer dire que le CO2 se trouve dans la nature, que les arbres consomment du CO2, ce qui est exact, et le retournent à la terre sous forme de carbone. C'est vrai, mais nous devons tenir compte du fait que les excès, même de bonnes choses, sont néfastes. Autrement dit, le carbone est un élément nécessaire à la vie, un élément nécessaire aux arbres et à l'environnement, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il soit impossible qu'il y en ait trop. Cela ne veut pas dire qu'il soit impossible que nous, en tant que civilisation, le produisions en trop grosses quantités, causant des dégâts réels à notre atmosphère. Cela ne veut pas dire que notre atmosphère est illimitée.

    Nous pouvons en fait mesurer combien il y a d'oxygène dans l'atmosphère à l'échelle mondiale. Les gens qui sont allés sur la lune disent avoir regardé la terre et l'avoir trouvée minuscule. Nous pouvons reconnaître qu'elle nous semble à nous tout à fait énorme, mais en réalité les quantités d'eau et d'oxygène à notre disposition sont limitées.

    Pour revenir à la question du CO2, il est vrai également que l'eau est un élément essentiel à la vie. Nous le savons. Nous en avons parlé. Nous l'avons vu. Nous cherchons à savoir s'il y a de l'eau sur Mars. Il semblerait qu'il y ait de la glace sur Mars, ce qui est très intéressant. Les scientifiques disent que cela indique que la vie a pu ou pourrait exister sur Mars.

    L'eau est essentielle pour nous tous. Nous en avons tous besoin pour survivre. Elle est essentielle pour que la nourriture que nous absorbons soit répartie dans notre corps, et pourtant, nous pouvons nous noyer. L'eau peut nous tuer.

    Laisser entendre que nous ne devrions pas nous inquiéter de la présence de CO2 parce que c'est un gaz qui se trouve dans la nature est ridicule. Le fait est qu'il peut y en avoir trop. Comme quelqu'un a dit plus tôt, si on nous enfermait dans une pièce ne contenant que du CO2, nous ne durerions pas très longtemps. Si on nous enfermait dans une pièce ne contenant que de l'eau, nous ne durerions pas très longtemps. Sur notre planète, il faut que ces éléments soient équilibrés.

    Ce serait épouvantable si nos enfants ou les enfants de nos enfants ne pouvaient profiter de la beauté naturelle de notre planète comme nous le faisons aujourd'hui.

    Contrairement à beaucoup de députés de l'Alliance et de la Coalition PC/RD, je pense que protéger notre environnement, pour un coût modéré pour l'industrie, est la seule chose responsable à faire. C'est indispensable pour notre avenir. C'est difficile et ça ne sera pas aisé, mais allons-nous permettre que notre planète surchauffe? Quelles en seraient les conséquences? Qu'arriverait-il s'il faisait de plus en plus chaud sur la planète? Au cours de la dernière décennie, nous avons connu les années les plus chaudes de l'histoire.

    J'ai déjà entendu des députés d'en face dire que cela se produisait naturellement et demander pourquoi nous étions tellement persuadés que tous ces gaz sont le produit de l'activité humaine. Il est concevable que, compte tenu des changements qui ont marqué l'environnement sur des millions d'années, comme nous le dit la science, les temparétures aient changé. Parfois même très rapidement.

    Lorsque des scientifiques ont commencé à se pencher sur la question, dans les années 1970 et 1980, ils ont exprimé des inquiétudes et ont prédit ce qui allait arriver. Ils ont prédit des conditions atmosphériques violentes, un nombre accru de tempêtes, et ainsi de suite. Nous commençons à voir que ce n'est pas accidentel. Il est de plus en plus évident que cela est probablement causé par l'activité humaine, que l'activité humaine produit du CO2 et d'autres gaz. Toute la pollution que nous créons a de plus en plus de répercussions sur le monde.

  +-(1325)  

    Nous ne pouvons plus dire qu'il reste encore beaucoup de ressources. Nous devons nous préoccuper de ce que nous faisons à l'eau de nos océans, de nos lacs, de nos rivières et de nos fleuves, de ce que nous faisons à l'air que nous respirons et à notre environnement en général. Nous devons nous préoccuper de toutes ces choses.

    Il ne faut pas nous préoccuper seulement de choses comme les pertes d'emploi, des coûts possibles à court terme. Ce sont là des considérations importantes. Il faut peser ces choses comme le fait le gouvernement en menant des études et des consultations sur ces questions. Toutefois, ces coûts sont provisoires comparativement à la santé de notre planète et à l'enjeu pour l'avenir.

    En vérité, on oublie souvent que le Canada a vraiment l'occasion de regagner maintenant le terrain perdu aux mains des secteurs industriels polluants en devenant un chef de file mondial d'une stratégie éco-industrielle. Des secteurs comme la technologie des piles à combustible, l'énergie de remplacement et des sources plus propres d'énergie renouvelable comme l'éthanol offrent des possibilités de prospérité aux entreprises canadiennes qui sont déjà prêtes à les saisir.

    Comme le vice-président de la société Iogen, M. Jeff Passmore, l'a écrit récemment dans le Citizen d'Ottawa:

Les pleurnichards et les plaignards faisant front commun contre la ratification du protocole de Kyoto par le Canada sont des maîtres de la comptabilité en partie simple. Que cela plaise ou non au Canada, la planète s'oriente vers une réduction des émissions de gaz à effet de serre, et nous pouvons choisir de participer ou non à ce nouvel univers. Toutefois, si nous nous abstenons d'y participer, le prix à payer sur les plans économique et social sera élevé.

    La mise en place d'industries vertes contribuera immanquablement à atténuer les pertes que pourrait entraîner une réduction de l'utilisation des combustibles fossiles. En réalité, l'Alliance et le PC/RD sont demeurés muets à ce sujet. Lorsqu'ils parlent des coûts, ils n'évoquent pas les avantages d'un passage à des industries plus vertes. Nous n'avons pas entendu parler des avantages que cela présente pour notre santé, ni des avantages que donne sur le plan des coûts de santé le fait de ne pas avoir à payer autant lorsqu'il est question de maladies respiratoires et d'autres genres de maladies découlant de la pollution de l'air et des excès de chaleur.

    On a assisté au cours des dernières années à une forte hausse de la température. La dernière année fut la plus chaude depuis que l'on tient des statistiques à ce sujet. Quand on dit que cette situation avait été prévue et que chaque année la chaleur semble atteindre de nouveaux sommets, nous devrions être quelque peu préoccupés. Quand cela va-t-il se produire?

    Je reconnais que ce ne sont pas tous les Canadiens qui sont au fait de cette question et qui sont convaincus de la nécessité d'agir maintenant. Toutefois, de plus en plus de Canadiens s'inquiètent. Année après année, nous relevons de plus en plus de températures élevées et de motifs de préoccupation. Nous reconnaissons bien sûr qu'il y a eu des tempêtes dans le passé et que la ratification du protocole de Kyoto n'a aucune incidence sur les tempêtes ayant déjà eu lieu, mais nous devons également penser à l'avenir. Ces tempêtes sont un signe avant-coureur de ce que nous réserve l'avenir.

    Nous devons nous pencher sur les autres tempêtes qui surviendront dans l'avenir et sur ce qui se produira si la température de la planète continue de monter. Quelle incidence ce phénomène aura-t-il sur notre capacité de produire des aliments? Comment arrivera-t-on à faire de la culture dans nos prairies? Dans la vallée d'Annapolis, comment arriverons-nous à faire pousser des pommes s'il fait trop chaud pour cultiver quoi que ce soit et si nos récoltes ne peuvent survivre? Nous devons réfléchir à ces questions d'ordre vital.

    Les députés d'en face devraient savoir que le Sénat américain étudie présentement une mesure législative en vertu de laquelle des carburants renouvelables seraient mélangés à toute essence vendue aux États-Unis. Ne serait-ce pas là une prise de position remarquable? C'est un cas où, faut-il l'espérer, on progresse dans le domaine des carburants renouvelables, qu'il s'agisse d'éthanol ou d'autres produits de cette nature.

    L'article que j'ai mentionné plus tôt dit encore ceci:

Les États-Unis sont déjà, après le Brésil, le deuxième producteur mondial de carburants renouvelables; ils consomment plus de six milliards de litres d'éthanol par an.

    Cela a permis de créer 192 000 emplois, d'augmenter de 2 milliards de dollars la balance commerciale des États-Unis et au Trésor fédéral de réaliser des économies annuelles nettes de 3,6 milliards de dollars.

    Nous pouvons voir les avantages pour nous d'utiliser l'éthanol et d'autres types de sources d'énergie renouvelables. Ce peut être une source de croissance économique. Cela pourrait compenser certains coûts associés aux efforts en vue de réduire les émissions de CO2 et autres. Nous ne pouvons pas nous arrêter aux émissions de CO2. Nous devons examiner l'impact sur l'ensemble de l'environnement.

    Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, plusieurs rivières et lacs sont en train de s'assécher. Dans une grande partie de ma province, les poissons ne peuvent plus vivre dans les rivières. En fait, environ 10 p. 100 des émissions dans ma province proviennent du Canada. Le reste vient des États-Unis.

  +-(1330)  

    J'espère que les députés voteront contre cette motion et que le gouvernement votera en faveur de la ratification de l'accord de Kyoto.

  +-(1335)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt notre collègue.

    Je partage la ville d'Halifax-Dartmouth avec lui. Certains affirment que c'est le tuyau d'échappement du continent. Nous souffrons du smog et de la pollution venant des États de l'Est. Nos hôpitaux en disent long à ce sujet. On constate des niveaux extrêmement élevés d'asthme, comme notre vis-à-vis l'a signalé.

    Le député a demandé quand nous allions corriger le problème. Je voudrais lui renvoyer la question. Une des façons très évidentes de commencer à remédier à la situation consisterait à se pencher sur les émissions provenant de combustibles.

    Un rapport publié récemment a précisé que le Canada pourrait améliorer la qualité de l'air en milieu urbain et respecter un tiers de ses engagements de Kyoto en promulguant immédiatement des règlements plus stricts en matière d'émissions des véhicules. Je voudrais savoir quels types de moyens le gouvernement a pour s'attaquer immédiatement à des problèmes extrêmement évidents comme les émissions provenant de combustibles et les règlements concernant les VLT qui, nous l'avons appris, ne seront pas en place avant encore cinq ans.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je remercie la députée de soulever ces questions et de préciser que de nos jours, parfois, notre chère province est malheureusement appelée le tuyau d'échappement du continent. Ce qui est le plus regrettable, ce n'est pas qu'on dise cela, mais que cela semble être assez exact. Les quantités d'émissions provenant de la vallée de l'Ohio et des régions de tout le continent sont très préoccupantes.

    En ce qui concerne les coûts, il est important de reconnaître que nous devons tenir compte des impacts. Le gouvernement consulte les provinces et l'industrie sur la façon de mettre en oeuvre le protocole de Kyoto. C'est important. Nous ne pouvons faire fi de ces effets. Nous devons tenir compte du fait que si les Canadiens se préoccupent de l'environnement, ils s'inquiètent beaucoup également de leurs familles et de leurs emplois. Ils se préoccupent de la santé de leurs familles et ils veulent avoir de l'air pur, mais ils veulent également répondre aux besoins quotidiens de leurs familles.

    Il est important d'examiner la question des émissions provenant de combustibles et les façons de réduire continuellement ces émissions. Je suis persuadé que le gouvernement continuera de faire cela. C'est essentiel. Il y a d'autres façons d'agir dans les villes.

    Je suis un membre du Groupe de travail sur les questions urbaines dont on a parlé plus tôt. Nous examinons un certain nombre de choses que nous jugeons importantes, notamment les investissements qui doivent être faits dans nos villes pour les aider. Nous devons nous assurer qu'elles sont plus écologiques et qu'elles fonctionnent mieux, qu'il y a de meilleurs systèmes de transport en commun. Nous pourrions peut-être encourager les villes à procéder de façon à ce que leur développement ne conduise pas à un accroissement du trafic et de la pollution atmosphérique. Nous pouvons prendre des mesures très importantes dans ces domaines.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sont des interventions comme celle que vient de faire le député qui nuisent à la crédibilité de tout le débat.

    Ce débat porte sur la réduction des gaz à effet de serre, aussi appelés GES. Ces gaz comprennent principalement les vapeurs d'eau, le dioxyde de carbone et, dans une moindre proportion, certains autres éléments. Lorsque les députés commencent à digresser et parlent de la pollution de l'eau et de l'air, du smog dans les villes et de tout le reste, cela affecte la crédibilité du débat. En fait, l'industrie des cultures de serre au Canada pompe du dioxyde de carbone dans les serres parce que ce gaz active la croissance des plantes.

    Le député d'en face pourrait-il se concentrer sur la question que nous débattons, en l'occurrence la réduction des GES?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, dans ce débat, il est important de se concentrer sur la question et de souligner cela en aparté. Peut-être que le député n'a pas entendu tous mes commentaires.

    Lorsque nous parlons des dioxyde de carbone, il est clair qu'au fur et à mesure que nous réduisons les émissions, notamment des automobiles, nous allons également réduire la présence d'autres polluants dans l'atmosphère. C'est un avantage considérable. Il ne faut pas l'oublier. Il est vital que nous tenions compte de ces éléments aussi.

    Il n'est pas raisonnable de dire que le débat se limite uniquement au CO2. Certes, c'est sur cette question que porte le Protocole de Kyoto, mais cela signifie-t-il pour autant que nous, en tant que gouvernement ou que députés, devrions faire abstraction des autres polluants atmosphériques? Devrions-nous ignorer leur incidence sur les maladies respiratoires? Devrions-nous ne pas prendre en considération l'incidence que ces polluants ont sur la capacité respiratoire des humains et sur la survie des plantes? Je ne crois pas.

  +-(1340)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Sud-Est.

    Pendant les négociations concernant le Protocole de Kyoto, le Canada a tenté de faire inclure les puits de carbone dans le libellé du protocole. Apparemment, il voulait que le crédit de 6 p. 100 qu'il peut réclamer pour les puits compensent la réduction de 25 p. 100, prévue pour 2010, des émissions de gaz à effet de serre. Une fois encore, le gouvernement a opté pour la solution facile sans penser aux conséquences pour les gens qui travaillent dans les champs et dans les forêts de notre pays. Faut-il y voir une solution adoptée au détriment des régions rurales pour compenser l'étalement urbain et l'utilisation de matériel de transport et de matériel industriel polluants dans les grands centres urbains? Peut-être.

    Qu'est-ce qu'un puits de carbone? Ce n'est pas un endroit où l'on puise du carbone. Un puits de carbone, c'est une façon d'utiliser les plantes, le sol et les arbres pour emprisonner, emmagasiner et absorber le carbone. De nombreux environnementalistes et scientifiques y voient la plus importante échappatoire du Protocole de Kyoto. Pourquoi? Parce que cela permet de contourner le but le plus important du protocole, soit la réduction des émissions de dioxyde de carbone, de méthane, d'oxyde nitreux, d'hexafluorure de soufre, d'hydrocarbure fluoré et d'hydrocarbure fluoré entièrement halogéné.

    Le gouvernement libéral a conclu, de façon plutôt cavalière que, de toute façon, il existe des puits de carbone dans les forêts et les prairies et que les pratiques agricoles comme la culture sans labour en favorisent la création. Les négociateurs canadiens semblent avoir adopté comme raisonnement que, puisque ces puits existent déjà, nous devrions nous en attribuer le mérite.

    Effectivement, ces puits de carbone existent déjà et ils ne posent peut-être pas de problèmes lorsqu'ils sont engendrés par des causes naturelles, mais combien nous en coûtera-t-il si la création de puits de carbone devient la préoccupation première sur nos terres et dans nos forêts? Si nous décidons de stocker du carbone en grande quantité, quel seuil faudra-t-il éviter de dépasser? Le savons-nous? Le gouvernement s'en soucie-t-il?

    Lorsque Bill Hare, le directeur de la politique climatique de Greenpeace International, a parlé de l'inclusion des puits dans le protocole, il a déclaré:

Si les règles du Protocole de Kyoto autorisaient le recours à ce genre d'échappatoire, c'est l'intégrité environnementale même du protocole qui serait battue en brèche.

    Je suis d'accord avec lui.

    N'est-il pas embarrassant que le Canada soit le pays qui ait exercé des pressions en faveur de l'inclusion de cette soi-disant échappatoire? Contrairement à notre voisin du Sud, nous n'avons pas eu le courage de rejeter carrément le protocole. Nous avons plutôt demandé une porte de sortie, sans évaluer les répercussions qu'aurait cette solution sur l'utilisation future de nos terres.

    Certains scientifiques ont indiqué qu'il sera difficile de maintenir les forêts puits de carbone à long terme. David O. Hall soutient que, même si les arbres et les autres formes de biomasse peuvent agir comme des puits de carbone lorsqu'ils sont à maturité, ils doivent éventuellement servir de combustible ou de bois d'oeuvre car le CO2 s'échappera lors de leur dégradation ou des incendies de forêts qui se produisent naturellement.

    Où s'arrêtera l'appétit pour la création de ces puits de carbone? Le gouvernement va-t-il favoriser les coupes à blanc dans les forêts à peuplement mûr pour revendiquer les crédits supplémentaires liés à la reforestation? Étant donné tout ce que subit déjà notre industrie forestière, on se dit peut-être qu'un autre problème environnemental n'y changera pas grand chose. Est-ce ainsi qu'on pense?

    Quant à nos agriculteurs, quelle sera leur récompense pour avoir stocké des carbones sur leurs terres? Comme le Comité de l'agriculture l'a constaté durant ses déplacements à travers le pays, bien des agriculteurs subissent des pressions de plus en plus fortes venant de diverses sources. Que ce soit le développement urbain qui envahit leur territoire, les difficultés liées aux terres publiques ou le respect des codes rigoureux de Pêches et Océans concernant les petits cours d'eau, tous ces problèmes les privent du temps qu'ils devraient consacrer à la production des aliments requis pour nourrir la nation. Lorsqu'ils essaient de contribuer à la préservation de l'environnement en faisant de l'agriculture biologique ou de la production intégrée, deux excellentes initiatives pour l'environnement, la société et l'économie, sont-ils récompensés? Absolument pas. Nous leur imposons d'autres règlements.

    Le concept des puits de carbone a fait l'objet de vifs débats lors des négociations de Kyoto. En 1999, le sujet a mis fin aux pourparlers de La Haye. L'idée a suscité l'opposition des pays convaincus qu'il faut éliminer les gaz à effet de serre que nous produisons tous. Le Canada a choisi d'appuyer les puits de carbone et a ainsi créé une façon de contourner l'objectif du protocole. Plus tôt ce mois-ci, le premier ministre a même associé la ratification du protocole de Kyoto à l'importance de l'air pur. C'est un argument tout à fait ridicule.

  +-(1345)  

    L'objectif premier du protocole de Kyoto est de réduire les émissions de CO2. Contrairement au monoxyde d'azote, à l'anhydride sulphureux et à la suie, le CO2 n'est pas un agent polluant. En fait, c'est l'élixir même de la vie. C'est le principal élément nutritif des végétaux, et sans son effet de réchauffement, la terre serait prisonnière d'une ère glaciale perpétuelle. Une bien meilleure manière de réduire la pollution réelle serait de généraliser les programmes ciblés et bien moins coûteux de réduction de la pollution, autrement dit, user de bon sens.

    Personne ne semble savoir exactement quels seront pour nos écosystèmes les conséquences de l'accumulation de dioxyde de carbone dans les végétaux et le sol. Le dioxyde de carbone est un sous-produit naturel de la combustion des combustibles fossiles, des volcans, de la décomposition de la végétation et de la respiration. La pollution au dioxyde de carbone est en augmentation depuis que les êtres humains ont abandonné le mode de vie rural et sont entrés dans l'ère industrielle.

    Nous demandons maintenant aux habitants des localités rurales de réparer les dégâts créés par l'expansion tentaculaire des villes. Vu la manière dont nous traitons nos agriculteurs quand ils nous demandent de l'aide ou nos travailleurs forestiers quand ils sont attaqués par des groupes de pression étrangers, aurons-nous maintenant le culot de leur demander de venir à notre secours?

    En plus de demander aux scieurs de bois et aux laboureurs d'assumer le fardeau de l'accumulation de carbone, on parle aussi d'enfouir le carbone sous la mer, une idée qui pourrait avoir des conséquences énormes pour nos pisciculteurs. Selon la revue Science News, un grand nombre des projets de captage biologique présentent des avantages à court terme, mais certains risquent de déclencher des problèmes énormes.

    Si nous décidons d'utiliser les océans comme un vaste bassin de carbone, qu'arrivera-t-il aux micro-organismes appelés phytoplancton? Ces minuscules créatures vivent près de la surface de l'eau et sont à la base de la chaîne alimentaire dans les océans. Elles fonctionnent également comme une pompe biologique. En grandissant, elles absorbent le dioxyde de carbone. Celles qui ne sont pas mangées emportent le carbone qu'elles ont absorbé au fond de l'océan quand elles meurent. Si rien ne les dérange, elles y forment une couche qui finit par se transformer en sédiment calcaire. A-t-on cherché à savoir quelles seront les conséquences pour cet équilibre délicat de l'ajout de 10 p. 100, 25 p. 100 ou 50 p. 100 de carbone?

    Comme l'ont dit mes collègues, le Protocole de Kyoto n'est pas la réponse à nos problèmes environnementaux. Nous devons nous attaquer au problème des émissions de gaz à effet de serre et non les éviter en faisant disparaître les gaz coupables sous le tapis.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, à propos des observations de la députée d'en face, une des choses qui m'a souvent laissé perplexe dans le débat sur le CO2, c'est que nous semblons de temps en temps oublier le méthane. D'après ce que je crois comprendre, le méthane est un gaz à effet de serre peut-être 20 ou 21 fois plus nuisible que le CO2 pour la couche d'ozone.

    Nous pouvons voir des décharges publiques partout au Canada. Si un site d'enfouissement n'est pas doté d'un ensemble souterrain de conduits d'évacuation pour capter le méthane, ce gaz se répand dans l'atmosphère. Il peut causer un dommage inouï à la couche d'ozone. En fait, on examinait à Toronto, où se trouve ma circonscription, une proposition visant à transporter les déchets dans le nord de l'Ontario et à les enfouir dans un grand trou sans aucun système de conduits ou de tuyaux pour capter le méthane. Ce gaz se serait libéré dans l'atmosphère.

    Je me demande si la députée d'en face est au courant des technologies qui peuvent convertir les déchets solides municipaux en électricité et éviter la libération de méthane, et si elle pense que ce serait une solution moins pénible à adopter.

+-

    Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. La ville d'Edmonton s'attaque effectivement à certains des problèmes qu'il a soulevés aujourd'hui.

    Au sujet du méthane, nous sommes partiellement d'accord. Je crois que le gouvernement devrait donner un coup de main. Il devrait distribuer des subventions pour ce genre de recherche. Voilà l'essentiel en l'occurrence: la recherche et le développement. Il nous faut trouver des solutions et il faut que ce soient des solutions pratiques.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté moi aussi de façon attentive le discours de la députée allianciste. Je suis toutefois un peu perplexe et je lui demanderais de bien vouloir concilier les deux points de vue qu'elle a exprimés.

    Elle a parlé des émissions de gaz à effet de serre comme étant largement une question urbaine et du fait que les puits de carbone dans les activités agricoles sont, selon les mots qu'elle a utilisés, une façon de balayer le problème sous le tapis. Or, aux négociations sur le protocole de Kyoto à Bonn, en Allemagne, le Canada n'était pas seul. Il faisait partie d'un groupe en compagnie de l'Australie, du Japon et de la Grande-Bretagne. Nous tentions de trouver le genre de flexibilité nécessaire à la ratification du protocole de Kyoto et à sa viabilité. Au lieu d'opposer le Canada rural au Canada urbain, nous avons cherché à savoir comment nous pouvions atteindre ces objectifs de façon réaliste.

    Les puits de carbone ne sont pas des musées d'arbres. Nous avons pris conscience de la nécessité de déterminer comment régler la question en cours de route.

  +-(1350)  

+-

    Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je regrette, je n'ai pas entendu la question, mais je vais essayer de répondre en partie à ce qui a été dit. À ma connaissance, les pays européens ont signé le protocole de Kyoto en croyant que le Canada allait recourir à ces puits de carbone. C'est ce que les pays européens utilisent, mais ce n'est pas parce que les pays européens ont opté pour cette solution qu'elle est nécessairement juste. Cela ne change rien à ce que j'ai dit au sujet des puits de carbone. Ce n'est pas la bonne façon d'aborder le problème. Je crains que l'on ne se serve de vieux peuplements pour satisfaire au protocole. Ce n'est pas la bonne façon d'aborder le problème. Il faut plutôt faire preuve de bon sens dans ce dossier.

    Certes, il y a toutes sortes d'émetteurs de dioxyde de carbone, y compris la respiration, mais ce sur quoi nous devons nous concentrer, c'est ce qui se passe dans les grandes villes avec les transports. Nous devons faire de la R et D en carburants de remplacement. C'est là-dessus que nous devrions centrer nos énergies si nous voulons vraiment changer le monde pour le mieux.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat concernant la motion de l'opposition dont je vais de nouveau donner lecture:

Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas ratifier le Protocole de Kyoto ou engager le Canada à respecter les quotas de réduction des émissions qui y sont fixés, étant donné que:

a) le principal concurrent économique du Canada, à savoir les États-Unis, de même que la plupart des pays en développement du monde, ne seront pas tenus de respecter les quotas de réduction des émissions prévus dans le Protocole;

b) la ratification du Protocole coûtera très cher à l’économie canadienne et entraînera d’importantes pertes d’emplois;

c) le Protocole de Kyoto aura peu ou pas d’effets bénéfiques sur l’environnement.

    Certains de mes collègues ont déjà abordé divers aspects de cette question. En ma qualité de porte-parole en matière de finances, je m'inquiète particulièrement des conséquences économiques dévastatrices, non seulement possibles mais bien réelles, que pourrait avoir cet accord utopique si jamais on l'imposait à notre économie.

    Diverses sources, dont le ministère de l'Industrie du gouvernement du Canada, le gouvernement de l'Alberta, l'association des fabricants et exportateurs du Canada et divers groupes de réflexion non partisans et du secteur privé ont tous évalué les coûts que présenterait pour notre économie le respect des objectifs de réduction des émissions prévus dans le protocole de Kyoto. Tous ont convenu que notre économie devrait absorber des coûts massifs. Ils pourraient atteindre 5 p. 100 de notre produit intérieur brut. Cette situation pourrait entraîner jusqu'à 400 000 pertes d'emploi à l'échelle du pays, dont 70 000 dans la seule province d'Alberta, dont je suis originaire. De plus, elle porterait un coût fatal aux initiatives visant à accroître la productivité et la concurrence de notre économie.

    Au cours des 10 dernières années, le rang relatif qu'occupe l'économie du Canada sur les plans de la productivité et de la concurrence a régressé par rapport à celui d'autres pays développés. Si nous devions ratifier l'accord, nous accorderions à des pays comme le Mexique, notre partenaire au sein de l'ALENA, et comme la République populaire de Chine, la plus vaste économie en développement dans le monde, un laissez-passer pour continuer à déverser d'énormes quantités de polluants sous forme d'émissions de carbone puisqu'ils ne seraient pas liés par les objectifs de cet accord.

    Certains de mes collègues ont déjà abordé ces questions, et d'autres le feront tout au long de la journée. Je me tourne avec beaucoup d'intérêt vers mes collègues du Parti progressiste-conservateur. Je crois comprendre qu'ils ont l'intention d'appuyer cette motion. Il sera intéressant de voir s'ils le feront. Si c'est le cas, cela entrera en totale contradiction avec tout ce qu'ils ont dit ici en matière de politique et ce qu'ils ont préconisé dans le domaine de la politique fédérale depuis que l'Accord de Kyoto est devenu un sujet d'actualité en 1997.

    C'est un comportement renversant de la part du porte-parole du Parti conservateur en matière d'environnement, et j'entends une députée conservatrice élue sous la bannière de l'Alliance faire du chahut. J'espère qu'elle ne se sent pas à l'aise d'être maintenant membre d'un parti qui a appuyé constamment, depuis cinq ans, la politique de Kyoto destructrice de l'économie.

    Je n'invente pas cette position. J'ai pris connaissance de toutes les déclarations du porte-parole de ce parti pour les questions d'environnement, ainsi que de celles du chef et de l'ancien chef de ce parti. Je demande à la députée conservatrice de South Surrey—White Rock—Langley d'écouter ce que le porte-parole de son parti pour les questions relatives à l'environnement a à dire. En 1997, il a déclaré à une séance du Comité de l'environnement que nous avions besoin d'un changement radical sur le plan des initiatives ou politiques si nous voulions avoir une lueur d'espoir pour la civilisation en 2010.

    Des changements radicaux s'imposent au plan des initiatives ou des politiques si nous voulons que la civilisation ait l'espoir de survivre dans huit ans. C'est ce que le porte-parole pour les questions relatives à l'environnement du parti de la députée de South Surrey--White Rock--Langley a déclaré il y a cinq ans. Ce député a aussi dit que le Canada devrait aller de l'avant avec ses propres initiatives, soit son propre programme d'application du Protocole de Kyoto si celui-ci n'était pas entériné. Ce qu'il a dit il y a cinq ans, c'est que si le Protocole de Kyoto n'était pas entériné, ce qui reste toujours possible étant donné que 59 pays ne le ratifieront pas, le Canada devait quand même faire en sorte de retrouver les niveaux de 1990 d'ici 2010.

  +-(1355)  

    Cette année-là, son parti a adhéré aux recommandations du Comité de l'environnement, alors que l'opposition officielle de l'époque a publié un rapport dissident inspiré de l'excellent discours que le député de Calgary-Sud-Est avait livré à la Chambre.

    Le Parti conservateur a adhéré aux recommandations, notamment à celle voulant que le premier ministre assume la responsabilité de donner suite aux engagements que le Canada avait pris à Kyoto en matière de changement climatique. C'était parfaitement clair. Il s'agissait entre autres de la suppression graduelle des dépenses fiscales et d'autres subventions à l'industrie des combustibles fossiles du Québec. Qu'entendait-on par là? Le comité a enfin recommandé que le gouvernement fédéral lance un processus de discussion et de consultation en vue d'assurer la mise en oeuvre efficace et complète des engagements pris par le Canada à Kyoto.

    Voilà pour le compte rendu. Permettez-moi de livrer des commentaires que le député a formulés en 1998 à la Chambre. Habituellement, lorsqu'il prêche comme un prophète de malheur en matière d'environnement, il le fait dans l'obscurité relative d'un comité où il croit que les gens raisonnables comme ceux qui interviennent dans l'industrie de l'énergie ne constateront pas la prise de position de son parti. Il a dit qu'il croyait fermement aux données scientifiques sur le changement climatique. Eh bien, il y a énormément de données montrant qu'il n'y a pas de preuve irréfutable sur ce front.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-La polyvalente La Samare de Plessisville

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de rendre hommage à la jeunesse de la circonscription de Lotbinière--L'Érable. Les 21, 22 et 23 mars, la troupe Ensemble de la polyvalente La Samare de Plessisville présentera sa quatorzième production théâtrale.

    Fondée en 1988 par le service d'animation communautaire et spirituelle de la polyvalente de Plessisville, la troupe Ensemble regroupe près d'une centaine de jeunes de 14 à 17 ans et a pour mission de sensibiliser la population à certaines réalités sociales et humaines.

    La troupe prône des valeurs qui sont chères aux Canadiens et Canadiennes: la tolérance, le respect, la justice et la solidarité.

    Ces jeunes se distinguent par le leadership et le bon exemple dont ils font preuve, aussi bien dans leur école que dans leur milieu. Que ce soit par la comédie, des chants et des danses, c'est une génération de jeunes qui exprime une vision de société meilleure.

    Ces jeunes ont été formés à devenir des citoyens responsables et engagés dans leur communauté. Félicitations à cette jeunesse de Lotbinière--L'Érable.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble y avoir des problèmes de communication entre les libéraux fédéraux et provinciaux. En Saskatchewan, le chef libéral dit qu'il existe des fonds fédéraux pour les agriculteurs touchés par la sécheresse.

    Si le collègue provincial du ministre fédéral de l'Agriculture soutient qu'il y a de l'argent pour les agriculteurs, pourquoi le gouvernement refuse-t-il toujours son aide? L'an dernier, le gouvernement de la Saskatchewan a demandé une aide de 250 millions de dollars de plus. Le gouvernement n'a consenti qu'un montant dérisoire de 1,5 million. Vu les effets dévastateurs de la sécheresse sur l'Ouest du Canada, c'est un camouflet pour les agriculteurs.

    Le collègue provincial du ministre dit que des fonds fédéraux sont disponibles. Quand le ministre de l'Agriculture va-t-il faire ce qui s'impose et agir de façon civilisée en offrant des programmes agricoles efficaces et dotés d'un financement adéquat aux exploitations agricoles familiales de la Saskatchewan qui éprouvent des difficultés?

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la ratification du Protocole de Kyoto permettra d'accroître l'efficacité énergétique, d'innover et d'économiser l'énergie, ce qui aura pour le Canada d'excellentes retombées économiques. Au lieu de parler des coûts de la ratification, nous devrions agir parce les coûts de l'inaction augmentent.

    La température actuelle, de plusieurs degrés au-dessus de la normale, qui s'accompagne d'inondations et de tempêtes de verglas, nuit à l'économie de nombreux secteurs, dont ceux du transport maritime, de l'assurance et du tourisme.

    De plus, les agriculteurs et les éleveurs risquent d'essuyer de lourdes pertes à cause des sécheresses, qui rendent également les feux de forêt plus fréquents. Ainsi, les coûts de l'inaction dépassent ceux de la ratification du Protocole de Kyoto. Industrie Canada fait état d'activités économiques de 7 milliards de dollars qui pourraient découler de la ratification. Par contre, les prévisions avancées par l'association pétrolière, Esso, le Conseil canadien des chefs d'entreprises et la Chambre de commerce sont fausses et trompeuses.

    Les avantages de l'efficacité énergétique et de l'innovation sont énormes. Profitons des progrès technologiques et des retombées économiques avant que les coûts de l'inaction ne deviennent trop lourds.

*   *   *

+-Johnny Lombardi

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner aujourd'hui le décès d'un homme remarquable, Johnny Lombardi, fondateur de la radio et de la télévision CHIN.

    J'ai fort bien connu Johnny Lombardi et sa magnifique famille. D'ailleurs, il semble que tous les Torontois le connaissaient, du moins de nom. Johnny Lombardi a ouvert la voie à la radiodiffusion au Canada d'une manière qui incarne le coeur même de notre pays. En tant qu'immigrant, il a compris notre diversité culturelle et, par l'intermédiaire de la radio et de la télévision, il a permis à nos communautés multiculturelles de se faire entendre publiquement.

    Johnny Lombardi a bâti un empire dans le secteur de la radiodiffusion, grâce à son talent, son énergie, son dynamisme et sa passion. Il était passionné par la radiodiffusion, mais il l'était tout autant par le Canada et il les a servis tous deux avec honneur et dignité. Johnny laisse un héritage durable, puisque des centaines de Canadiens venant de partout dans le monde pourront bénéficier d'une voix au Canada pendant de nombreuses années encore.

    Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille Lombardi.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 27 janvier 2001, Catherine MacLean et Catherine Doré, deux commettantes d'Ottawa--Vanier, furent victimes d'un chauffeur en état d'ébriété alors qu'elles marchaient sur un trottoir à Ottawa. Cet accident a causé la mort tragique de Mme MacLean, alors que Mme Doré fut gravement blessée.

    Un diplomate russe, M. Andreï Knyazev, conduisait la voiture en question. Nous apprenons, aujourd'hui, que ce même individu a été reconnu coupable et condamné à quatre ans de détention dans une colonie pénitentiaire russe.

    Après son terme, il ne pourra conduire pendant trois ans. Il doit aussi rembourser les coûts de déplacement des membres des familles de Mme MacLean et Mme Doré qui étaient présents au procès à Moscou.

[Traduction]

    La sentence imposée à M. Knyazev n'atténuera pas la perte de Mme MacLean et ne guérira pas les blessures de Mme Doré. Cependant, je suis certain que les habitants de la région de la capitale nationale sont satisfaits de voir que justice est faite.

    Je félicite le ministère des Affaires étrangères, le ministre actuel et son prédécesseur pour l'appui total et constant qu'ils ont donné aux familles touchées par cette affaire.

*   *   *

[Français]

+-Le fonds de développement social

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier débutait, à Monterrey, la conférence de l'ONU portant sur le financement du développement, à laquelle participera le premier ministre. Nous exhortons ce dernier à se faire le promoteur d'un fonds de développement des Amériques, comme le font le président mexicain, Vicente Fox, le chef du Bloc québécois et le gouvernement du Québec.

    Vendredi dernier, au Mexique, le Forum interparlementaire des Amériques, le FIPA, a adopté unanimement une résolution prônant la promotion d'un fonds de développement social visant la création d'infrastructures sociales qui permettrait d'atténuer l'écart entre les plus riches et les plus démunis. L'apport du Bloc québécois et de la société civile québécoise a d'ailleurs été souligné par la délégation mexicaine qui a fait la proposition.

    La résolution des parlementaires de 23 pays des Amériques sera transmise à la conférence de Monterrey. Le premier ministre du Canada doit saisir la balle au bond. Les nations nanties des Amériques ont la responsabilité de travailler à combler les inégalités sociales et économiques.

    Le gouvernement du Canada, s'il s'opposait à ce fonds de développement, manquerait à ses devoirs de solidarité envers ses partenaires des Amériques.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Charles Scriver

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, un résidant de mon comté de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, le Dr Charles Scriver, chercheur émérite en génétique humaine, vient d'être reçu au Temple de la renommée médicale canadienne, et je tiens à profiter de cette occasion pour lui rendre hommage ici, à la Chambre.

[Traduction]

    Le docteur Scriver est connu partout dans le monde pour sa participation active dans le domaine de la recherche appliquée et clinique en génétique. Ses travaux sont axés sur les enfants et les nourrissons, et ses découvertes ont permis une amélioration inestimable de l'état de santé des enfants, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Le docteur Scriver a aussi fondé le laboratoire DeBelle au Département de génétique biochimique de l’Hôpital pour enfants de Montréal .

    J'ai le privilège et l'honneur de rendre hommage à un scientifique aussi distingué et de le féliciter pour son entrée au Temple de la renommée médicale canadienne.

*   *   *

+-Dalton Camp

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, des Canadiens de tous les coins du pays rendent hommage aujourd'hui à Dalton Camp, qui a aimé ce pays avec tant de passion et d'intensité.

    Personnage farouchement sectaire dans sa jeunesse, Dalton a quitté la politique de parti pour devenir un distingué commentateur politique et un porte-parole respecté de la sagesse progressiste. Avec humour et perspicacité, éloquence et férocité, Dalton s'est employé à transmettre dans la vie publique les valeurs chères aux Canadiens.

    À une époque où le cynisme à l'égard de la politique est monnaie courante, Dalton a prôné le service à la population, a célébré la participation des citoyens et s'est fait le champion d'un discours public vigoureux. On se souvient le mieux de la philosophie de Dalton si on écoute ses propres paroles: «Faites ce que vous croyez devoir faire. Faites-le de votre mieux. Et ne regrettez jamais rien.»

    Au nom du Nouveau Parti démocratique, je présente mes sincères condoléances à la famille de Dalton. Mon conjoint, David, et moi avons le privilège de compter parmi ses nombreux amis. Des Canadiens de tout le pays partagent notre douleur au moment où nous disons adieu à Dalton.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement français examine des plans de construction d'un troisième aéroport pour Paris, sur les champs de bataille de la Somme. L'aéroport perturberait le lieu de repos de plus de 1 200 soldats qui sont morts au cours des grandes guerres.

    Les tombes de 412 soldats canadiens, près du tiers des tombes gravées qui contiennent les restes d'un soldat ayant reçu la Croix de Victoria, seraient touchées par la construction de l'aéroport.

    Si ce projet est lancé, peu importe où l'aéroport sera situé, il se trouvera sur des terres sacrées, parsemées de cimetières, car il sera construit au-dessus des corps de milliers de soldats inconnus.

    Je suis ravie d'apprendre que le ministre des Anciens combattants est déterminé à lutter contre l'emplacement prévu pour l'aéroport.

    Il faudrait stopper ce projet aux étapes de la planification. J'exhorte le ministre des Anciens combattants, avec la collaboration de la Commission des sépultures de guerre et d'autres pays du Commonwealth qui seraient touchés, d'accorder à la question une haute priorité.

    L'expansion urbaine touche les villes du monde entier, mais il n'y a qu'un champ de bataille de la Somme. Les tombes gravées et non gravées de milliers de soldats devraient être laissées en paix.

*   *   *

+-L'innocuité des médicaments

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux ans aujourd'hui, Vanessa Young, qui avait 15 ans, s'est effondrée et est morte devant son père. Cette adolescente d'Oakville avait pris du Prepulsid, un médicament contre les brûlures d'estomac qui avait déjà été associé à 80 décès aux États-Unis et à 25 décès au Canada.

    L'émission Marketplace de la CBC avait déjà fait une mise en garde relativement au Prepulsid en 1999. Santé Canada était au courant des inquiétudes que suscitait ce médicament en 1996.

    L'enquête du coroner sur la mort de Vanessa a révélé l'existence de graves problèmes concernant la divulgation des effets indésirables des médicaments à Santé Canada. Il est ressorti qu'on n'informait pas adéquatement les médecins et les patients des risques associés à la prise de certains médicaments.

    Il y a un an, le jury a recommandé qu'un groupe mixte soit créé afin d'examiner et de surveiller l'innocuité des médicaments au Canada.

    Nous réclamons la création d'un organisme indépendant chargé d'assurer l'innocuité des médicaments. L'inaction du gouvernement a laissé dans son sillage de nombreux décès. Le gouvernement aurait dû agir depuis longtemps. Ce sont des vies humaines qui sont en jeu.

*   *   *

[Français]

+-L'éducation postsecondaire

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, des membres de l'Alliance canadienne des associations étudiantes sont sur la Colline pour sensibiliser sénateurs, députés et ministres aux difficultés que rencontrent leurs 310 000 membres inscrits dans des programmes d'études postsecondaires.

    Sous le thème «L'éducation est à la base d'une nation», ces jeunes étudiants veulent passer le message qu'ils souhaitent que le gouvernement du Canada réalise qu'il a un rôle à jouer pour encourager les études à un niveau supérieur.

    Leurs recommandations portent majoritairement sur l'accessibilité pour tous aux programmes de prêts et bourses. De plus, ils nous sensibilisent au fait que la croissance importante des dépenses associées au coût de la vie des étudiants ne se reflète pas dans le montant d'attribution des bourses. Enfin, ils nous amènent à porter notre attention sur la nécessité d'assouplir les critères du programme de réduction de dettes dans le processus de remboursement, un programme instauré par le gouvernement canadien en 1998.

    J'incite tous mes collègues à ouvrir la porte de leur bureau et leur esprit afin d'être réceptifs aux réalités que nous apportent ces jeunes qui ont décidé de prendre en main leur avenir.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'église du Christ-Roi de Châteauguay

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, c'est avec regret et déception que nous avons appris la destruction de l'église Christ-Roi de Châteauguay, ce matin. En quelques minutes, les flammes, de nature suspecte, ont détruit une partie de notre histoire et une partie de notre patrimoine religieux.

    M. Gaétan Daoust, curé de la paroisse, se dit extrêmement peiné de cette perte qui, selon lui, est énorme pour la paroisse et pour l'ensemble de la collectivité de Châteauguay.

    En tant que député de la circonscription de Châteauguay, je suis attristé par cette terrible nouvelle et souhaite que les responsables de cette tragédie soient bientôt retrouvés afin de faire face aux conséquences de leur geste.

    Bon courage à tous!

*   *   *

[Traduction]

+-Dalton Camp

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, hier, avec le décès de Dalton Camp, le Canada a perdu son enfant terrible préféré parmi les observateurs politiques.

    Bien connu, notamment des lecteurs du Star de Toronto, M. Camp était un journaliste intelligent et plein d'esprit, dont la vision conservatrice du Canada était trop libérale au goût des uns et pas assez conservatrice au goût des autres; quoi qu'il en soit, il avait une influence énorme.

    Dalton Camp aimait passionnément la politique, et le Parti progressiste-conservateur en particulier. Il déplorait l'extrémisme des tenants de toute allégeance politique et avait son franc-parler pour dénoncer l'opportunisme politique. Il exigeait l'honnêteté intellectuelle aussi bien de ses amis que de ses ennemis.

    M. Camp a marqué à jamais l'histoire politique du Canada et il nous manquera.

    Je l'ai côtoyé à titre de rédacteur en chef et j'ai eu à composer directement avec son tempérament irascible; aussi, c'est avec tristesse et affection que je lui adresse aujourd'hui un dernier au revoir.

*   *   *

+-Christine Diotte

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a exactement un mois aujourd'hui, j'ai pris la parole à la Chambre pour rendre hommage à l'agent de police Laura Ellis, de Toronto. L'agent Ellis avait péri en répondant à un appel d'urgence.

    C'est le coeur très lourd que je prends à nouveau la parole pour rendre hommage, cette fois-ci, au gendarme Christine Diotte, de la GRC, qui a aussi perdu la vie dans l'exercice de ses fonctions. Mme Diotte, qui était âgée de 35 ans, a été tuée la semaine dernière près de Banff pendant qu'elle enquêtait sur un accident de la route.

    Hier, 600 agents de police de tout le Canada se sont joints à d'autres intervenants d'urgence et à la petite localité de Banff pour dire adieu à leur camarade disparue.

    La mort de Christine est une perte tragique. C'est une perte tragique pour la GRC. C'est une perte tragique pour de nombreux membres de la collectivité auxquels elle venait en aide dans le cadre du programme PSED. C'est une perte tragique pour tous les Canadiens qui doivent être très reconnaissants à tous les policiers qui risquent chaque jour leur vie pour que nous vivions en sécurité.

*   *   *

+-Les Affaires indiennes et le Nord canadien

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, les résultats du dernier recensement qui montrent que les Canadiens quittent les régions rurales pour les grands centres ne surprennent personne dans les régions rurales du Canada. Les mesures que prend le gouvernement depuis 1993 et qui encouragent ce phénomène constituent une véritable attaque contre les régions rurales du Canada et les petites localités.

    Nous avons un parfait exemple de cela dans les efforts qu'a déployés récemment le ministère des Affaires indiennes pour déménager son bureau régional de l'Atlantique de la petite ville d'Amherst, en Nouvelle-Écosse, vers un grand centre, ce qui entraînera le déplacement de 140 employés et de leurs familles. Ces gens-là préféreraient rester où ils sont, mais des hauts fonctionnaires du ministère sont résolus à déménager le bureau. Cela coûtera cher et le service ne sera pas meilleur pour autant. Des familles seront divisées. Encore une fois, nous sommes victimes de l'attaque des libéraux contre les régions rurales du Canada. Rien ne justifie ce déménagement.

    Je demande au ministre des Affaires indiennes d'annuler l'étude et de laisser le bureau régional exactement où il est.

*   *   *

+-La médaille commémorative du Jubilé de la Reine

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, cette année, la reine Elizabeth II fête son jubilé.

    Pour marquer le cinquantième anniversaire de son accession au trône en tant que Reine du Canada, la Gouverneure générale a fait graver une médaille commémorative de l'occasion. Cette médaille doit être remise à quelque 46 000 Canadiens ayant fait une action remarquable au bénéfice de leurs concitoyens, de leur localité ou du Canada. Les personnes destinées à recevoir cette médaille seront choisies par les autorités fédérales, provinciales et territoriales, des organismes professionnels, des établissements d'enseignement, des associations culturelles et des organismes de bienfaisance.

    Cette médaille, qui s'inscrit dans le contexte des célébrations organisées par le ministère du Patrimoine canadien, a été conçue pour rendre hommage aux Canadiens qui ont façonné le Canada d'aujourd'hui et qui façonneront le Canada de l'avenir.

    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour saluer les personnes susceptibles de recevoir cette médaille, en fait tous les Canadiens dont les réalisations ont contribué à faire du Canada le merveilleux pays que nous connaissons.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les subventions et contributions

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a dit que les contrats de commandites accordés à Groupaction ne présentaient aucun problème et qu'ils étaient allés au plus bas soumissionnaire.

    Aujourd'hui, le ministre a dit qu'il demanderait à la vérificatrice générale et peut-être même à la police de faire enquête sur ces contrats. Comme les choses peuvent changer en une journée!

    Le ministre est-il prêt à admettre maintenant que ces contrats faisaient partie d'une combine de pots-de-vin existant au sein de son ministère à l'intention des amis des libéraux?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député mélange deux choses. Pour ce qui est des contrats de publicité, j'ai dit au député hier qu'ils avaient été accordés par voie concurentielle.

    Pour ce qui est de la question du rapport, même si une déclaration sous serment a été produite hier, déclaration que j'ai en ma possession et que je suis prêt à déposer à la Chambre, je ne suis pas convaincu que les rapports étaient différents. C'est pourquoi j'ai demandé à la vérificatrice générale de faire une vérification.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre peut bien dire ce qu'il veut, mais il n'en reste pas moins qu'une combine de trafic d'influence, orchestrée par Pierre Corbeil, existait au sein du gouvernement et du Parti libéral.

    Des sociétés, dont Groupaction, ont versé des dons de près d'un quart de million de dollars au Parti libéral en échange de contrats du gouvernement, y compris un contrat d'un demi-million de dollars pour un rapport qui n'a jamais été rédigé.

    Le ministre peut-il assurer à la Chambre que l'enquête ne portera pas uniquement sur le rapport manquant, mais cherchera aussi à déterminer s'il existe un lien entre les contrats obtenus par Groupaction et ses dons au Parti libéral?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans la première partie de sa question, le député a déjà laissé entendre qu'il y avait eu des irrégularités. Il ne sait même pas encore si cela est vrai, alors il le sait encore moins pour le reste.

    J'ai demandé à la vérificatrice générale de faire enquête immédiatement. Je lui ai parlé personnellement ce matin, et elle a accepté de faire ce travail et de produire un rapport. Je me suis engagé à déposer ce rapport ici même, à la Chambre des communes.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre aura des documents à déposer chaque jour. Hier, tout allait bien, et voici que la vérificatrice générale et peut-être même la police devront faire enquête.

    Il ne s'agit pas seulement ici de la possibilité que Groupaction ait fraudé les contribuables, mais aussi de la décision du gouvernement de dépenser l'argent des contribuables en accordant des contrats à des sociétés qui font de généreux dons au Parti libéral.

    Le premier ministre expliquera-t-il comment son gouvernement projette de s'y prendre pour éliminer tout soupçon et prouver qu'il n'y a aucun lien entre les contrats obtenus par Groupaction, Groupe Everest et d'autres firmes et leurs dons au Parti libéral?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait savoir que la vérificatrice générale du Canada est une personne de qui lui-même et ses collègues ont dit qu'elle était d'une intégrité irréprochable. Nous sommes certains que la vérificatrice générale, qui est au service de la Chambre et du Parlement, fera un travail impeccable dans ce dossier.

    J'invite le député à attendre le dépôt du rapport.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 14 mars, le ministre a déclaré que, selon les renseignements qu'il avait obtenus, le travail avait été fait.

    Hier, j'ai informé la Chambre que j'étais persuadé que le rapport n'avait jamais été rédigé et qu'un remboursement complet s'imposait.

    Aujourd'hui, le ministre acquiesce à ma demande et s'apprête à demander un remboursement complet.

    Tandis que le ministre demandera un remboursement complet de Groupaction, le Parti libéral sera-t-il prié de rembourser la commission que lui a versée Groupaction?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne tiendrai pas compte de la dernière partie de la question qui n'a rien à voir avec les opérations du gouvernement. Je répondrai toutefois à la question du député.

    J'ai clairement demandé au vérificateur général dans la note que je lui ai envoyée—de même qu'au cours de la discussion que j'ai eue avec lui à ce sujet—de vérifier s'il s'agissait du même rapport. Si c'est le cas, nous veillerons à recouvrer les sommes versées et à prendre toutes les mesures qui s'imposent, y compris des mesures judiciaires.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport existait au moment où les chèques ont été émis. Le rapport existait lorsque des dons ont été faits au Parti libéral. Le rapport avait disparu lorsque le gouvernement en a demandé un exemplaire. Il demeurait introuvable lorsque Groupaction a été prié d'en produire un exemplaire. Le ministre a ensuite filé, ou a été refilé, au Danemark, lorsqu'il a senti la soupe chaude.

    Le ministre peut-il garantir aux contribuables que les graves erreurs de gestion sont choses du passé?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mon prédécesseur a très bien servi les Canadiens. Il a défendu les intérêts de ses électeurs et du Canada. Il a fait un travail remarquable en tant que député et membre de notre gouvernement.

    Ces accusations ne sont pas nécessaires. La vérificatrice générale mènera son enquête. C'est ce que les députés ont réclamé. Ils doivent maintenant attendre les résultats. Ils devraient pour une fois accepter la situation.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en avril 1998, Groupaction reçoit 550 000 $ pour un premier contrat. Bizarrement, en mai 1999, Groupaction reçoit un autre contrat, de 575 000 $ cette fois, pour faire le même travail. Ce qui est encore pire, c'est que Travaux publics accepte de verser tout le montant à Groupaction, même si l'analyse qualitative prévue au contrat n'est pas effectuée.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics admettra que non seulement le rapport de 1998 est introuvable, il l'a admis je pense, mais que Groupaction n'a jamais complété son mandat, même si l'entreprise a été payée deux fois plutôt qu'une pour un même contrat sans que le deuxième soit complété?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député allègue que le deuxième travail n'a pas été complété. C'est spécifiquement ce que va déterminer la vérificatrice générale du Canada.

    J'accepte que la vérificatrice générale du Canada va faire un travail indépendant. L'honorable député d'en face devrait accepter la même chose et attendre plutôt que le rapport soit fait. Je m'engage à le déposer à la Chambre. Là, on connaîtra la vérité. La vérité n'est pas les accusations que font les députés d'en face avant même d'entendre la preuve.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il n'y a seulement qu'à lire l'échange de correspondance entre Groupaction et le ministère pour voir que ce dernier admet que le volet qualitatif n'a pas été fait, mais il a quand même payé 575 000 $.

    Le 8 mai 2001, le haut responsable dit, et je cite: «l'objet d'une demande d'amendement à la hausse» pour le volet qualitatif. Donc, on dit qu'il y aura peut-être une demande à la hausse. Ils admettent de ne pas l'avoir fait, mais ils l'ont payé quand même. On n'est pas obligé de faire la preuve, c'est déjà là.

    Est-ce qu'il y a eu un troisième contrat, comme le demandait Groupaction, pour faire le volet qualitatif? En plus de deux contrats, est-ce qu'il n'y en aurait pas eu un troisième par hasard?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député nous parle des attestations. Des attestations ont été signées par un haut fonctionnaire de l'État, qui était là à l'époque, nous disant qu'il avait reçu la documentation, qu'il s'agissait de deux rapports distincts et différents, et tout le reste.

    La vérificatrice générale du Canada a été mandatée, aujourd'hui, pour faire cette vérification. Elle le fera. Elle déposera ses conclusions. Je les déposerai à la Chambre des communes et nous prendrons les mesures nécessaires.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, dans le contrat de 1999, celui qu'on n'avait jamais perdu, on sait que le volet «analyse qualitative» a été abandonné en cours de route par Groupaction qui a concentré ses efforts sur le seul aspect du repérage d'événements.

    Comme le mandat n'a été réalisé qu'en partie, je dirais à moitié, est-ce que le ministre des Travaux publics peut nous dire si une demande de remboursement ou une réclamation formelle a été faite, à ce jour, auprès de Groupaction?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on peut inverser la question 14 fois; ça ne change pas les faits. Les faits sont les suivants: la vérificatrice générale du Canada fera la vérification; à la suite de cette vérification, elle proposera des recommandations; ce document-là, je m'engage à le déposer à la Chambre et à prendre les mesures nécessaires, s'il y a lieu, incluant le remboursement des versements, ou bien une action policière, s'il y a lieu.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le ministre n'a pas lu le rapport qu'il a déposé ici. C'est dans le dossier.

    Comment le ministre peut-il expliquer que Travaux publics Canada, qui a attribué un contrat d'un demi-million de dollars, n'ait pas automatiquement demandé un remboursement à Groupaction, lorsqu'il s'est rendu compte—s'il a lu les documents—que seulement la moitié du travail avait été effectuée?

    En droit, on appelle ça une «répétition de l'indu». Est-ce qu'il va le demander?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous avons demandé à la vérificatrice générale de faire une vérification. Les députés d'en face ou, en tout cas, certains d'entre eux ont demandé exactement la même chose.

    Pourquoi ne peuvent-ils pas accepter oui comme réponse à la question qu'ils ont posée eux-mêmes?

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le mot Canada signifie encore quelque chose à l'étranger, en dépit de l'absence stupéfiante de respect de soi au sein du gouvernement. Le ministre des Travaux publics nous demande d'attendre le dépôt du rapport de la vérificatrice générale sur le fiasco Groupaction.

    En attendant le dépôt du rapport, le premier ministre va-t-il faire ce qui s'impose et suspendre la nomination du nouvel ambassadeur au Danemark?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des allégations. Nous agissons sur la foi de preuves et non pas selon les allégations d'une campagne de salissage. Nous ne connaissons pas encore les faits. Lorsque nous les connaîtrons, nous agirons.

    Je trouve tout à fait inacceptables ces attaques répétées qui visent à salir la réputation d'un député qui a servi le Parlement de façon très honorable pendant des années.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire pour le premier ministre. Le premier ministre sait qu'il existe, ou en tout cas qu'il existait une pratique politique selon laquelle des ministres ou des personnes nommées à des postes démissionnent pendant la tenue d'une enquête dont les résultats peuvent porter atteinte à leur intégrité.

    Le premier ministre a ici l'occasion de passer à l'histoire comme celui qui aura rappelé un ambassadeur avant même qu'il n'entre en fonctions. Ordonnons la tenue d'une enquête. Pour l'honneur du Canada, assurons-nous qu'il ne s'est rien produit d'irrégulier au sein du ministère que dirigeait M. Gagliano avant qu'il devienne ambassadeur.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre ne fait l'objet d'aucune allégation. Quelque chose a peut-être été mal fait au sein du ministère. La vérificatrice générale fera enquête. Il est très prématuré d'établir un lien entre certaines mesures prises par des fonctionnaires et le ministre. Je tiens à connaître les faits. Comme d'habitude, quand je les connaîtrai, j'agirai en conséquence.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il serait intéressant de savoir combien d'autres ministères ont payé pour des rapports qu'ils n'ont jamais reçus.

    Ma question, qui est simple, s'adresse au ministre des Travaux publics. La vérificatrice générale examinera-t-elle de près les autres rapports pour lesquels le ministère des Travaux publics a payé et qui demeurent introuvables? Plus précisément, les collaborateurs de la vérificatrice générale vont-ils examiner tous les contrats qui ont été signés ou approuvés par l'ancien directeur général de la Direction générale des services de coordination des communications, M. J.C. Guité?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député porte une accusation gratuite contre un haut fonctionnaire qui a travaillé pour le gouvernement actuel et pour le gouvernement du député. Je ne comprends pas pourquoi il s'en prend à des fonctionnaires.

    Pour répondre directement à la question, la vérificatrice générale examine les deux rapports afin de voir s'il s'agit d'un seul et même rapport ou de deux documents différents. Elle me soumettra ensuite ses recommandations, que j'ai promis de déposer à la Chambre des communes.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre a admis que Travaux publics a payé deux fois 500 000 $ pour le même rapport.

    Il veut maintenant que la vérificatrice générale examine les contrats accordés à Groupaction. Mais elle n'a aucun pouvoir pour déterminer si Groupaction a agi de façon illégale, voire criminelle. Cela nécessite l'intervention de la GRC.

    Pourquoi ce dossier n'a-t-il pas été référé immédiatement à la GRC? Pourquoi pas deux enquêtes en même temps?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le très honorable député d'en face a dit que j'avais admis que les deux rapports étaient les mêmes. Je n'ai fait aucune admission de ce genre.

    Je demande au très honorable député d'en face, avant de faire ces accusations, d'en déterminer la preuve.

    Ce que j'ai demandé, c'est à la vérificatrice générale d'établir la preuve. La preuve et la vérité et le très honorable député d'en face ne sont pas nécessairement des synonymes.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les militaires canadiens continuent de se comporter de façon remarquable en dépit de ce gouvernement, et non en raison de son appui. Le premier ministre a laissé aux militaires un ministre de la Défense blessé. Selon le général Fitch, l'armée a à peine de quoi manger. D'après le général Jeffery, les militaires vivent sur du temps emprunté. Nos hélicoptères et nos avions ont une trentaine d'années et rien n'indique qu'ils seront remplacés dans un proche avenir. Nous devons nous en remettre aux Américains pour assurer le transport de nos militaires, et le premier ministre dit qu'il est heureux de cette situation.

    Le premier ministre a-t-il maintenant fermé la porte à l'acquisition d'avions de transport stratégique pour les Forces canadiennes?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que seulement les États-Unis et la Grande-Bretagne possédaient le genre d'avions permettant d'accomplir ce genre de travail. Les Français, les Allemands et d'autres pays n'en ont pas besoin. À mon avis, la solution idéale consiste à louer des avions lorsque nous en avons besoin.

    Pour ce qui est de l'hélicoptère dont ils parlent tout le temps, ils omettent de mentionner aux Canadiens que le président des États-Unis utilise exactement le même type d'appareil pour se déplacer entre la Maison-Blanche et Camp David.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette réponse n'était pas la bonne, selon moi. Le premier ministre est dans l'erreur lorsqu'il dit qu'il n'y a que le Royaume-Uni et les États-Unis qui possèdent des avions de transport stratégique. La Russie, le Bélarus, l'Ukraine et d'autres pays en ont aussi. Il ne faut donc pas se surprendre que les Américains disent maintenant que le premier ministre ne comprend pas vraiment la situation. Les Canadiens le disent depuis des années.

    L'ambassadeur actuel des États-Unis au Canada a suggéré aux Canadiens de commencer à chercher leur propres appareils pour assurer le déplacement de leurs soldats. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ce sont les Américains qui ont dû assurer le transport de nos soldats de l'ouest du Canada vers l'est du Canada pendant la tempête de verglas. Il a fallu nous en remettre aux Américains pour intervenir à l'occasion des inondations survenues au Manitoba en 1997.

    Comment le premier ministre peut-il justifier cet...

+-

    Le Président: Le temps de parole du député est malheureusement écoulé. Le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons partie d'une alliance comme l'OTAN. Nous sommes les alliés des États-Unis sur le continent, et nous travaillons ensemble. Il est vrai que les Américains nous viennent en aide dans bon nombre de domaines, mais nous leur rendons également la pareille. À titre d'exemple, nous avons le véhicule Coyote utilisé en Afghanistan. Ils ne possèdent pas ce genre de véhicule. Nous contribuons tous au travail d'équipe en cours là-bas. Il n'y a pas longtemps, nous avons pris la tête d'une force américaine dans le cadre des opérations en Afghanistan. Nous travaillons en équipe et nous continuerons à agir de la sorte.

    Au lieu d'être aussi pointilleux qu'il l'est, le député devrait mettre l'accent...

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable députée de Mercier a la parole.

*   *   *

+-Les subventions et contributions

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans ce qu'il faut bien appeler l'affaire Gagliano, le premier ministre répond que ce ne sont que des allégations, soit la même attitude que les représentants du gouvernement prenaient face à l'affaire CINAR.

    Cette belle assurance ne sert-elle pas en fait à camoufler l'importance des allégations? Ne serait-il pas plus prudent, attendu que l'ambassadeur est le premier concerné, de retarder son affectation, de le garder ici jusqu'à ce que l'enquête ait permis de dissiper tout doute à son sujet?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que de telles insinuations ne méritent pas d'avoir l'attention que la députée veut avoir.

    Le député en question a très bien servi cette Chambre. Il n'y aura aucun lien entre un contrat donné par son ministère et lui-même.

    Ce sont des allégations absolument non prouvées et je pense que l'ambassadeur au Danemark est un homme honorable qui va très bien représenter le Canada dans ses fonctions.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, justement, à cause des états de service, comment le premier ministre peut-il refuser de surseoir à l'affectation de M. Gagliano jusqu'à la fin de l'enquête, compte tenu du problème grave de crédibilité qui affecte désormais son ambassadeur?

    Est-ce que c'est l'indication que le premier ministre est en train de nous dire que peu importe les résultats de l'enquête, son idée est faite, et que l'ambassadeur Gagliano va rester au Danemark, au mépris de l'intérêt des Canadiens et des Québécois?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont de pures accusations à ce moment-ci, et ce n'est pas la façon d'opérer.

    Il existe une règle dans notre pays, soit que le bénéfice du doute doit prévaloir. On porte des accusations sans preuve, et ensuite, une personne doit en porter le poids pour les années à venir.

    M. Gagliano a servi ses électeurs d'une façon extrêmement honorable pendant de nombreuses années, et cette Chambre, d'une façon exceptionnelle.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport déposé hier à la Chambre par le ministre de l'Environnement manque de crédibilité scientifique. Le rapport reconnaît le coût pour l'économie de la mise en oeuvre du protocole de Kyoto, mais propose ensuite de déduire le coût de la sécheresse dans les Prairies et de la tempête de verglas en Ontario et au Québec.

    Le gouvernement admet que les modèles informatiques démontrent que le respect des engagements pris à Kyoto n'aura aucun effet sensible sur les changements climatiques. Si la mise en oeuvre du protocole de Kyoto ne doit pas atténuer les effets du changement climatique, comment le ministre peut-il justifier la déduction des coûts de la sécheresse dans les Prairies et de la tempête de verglas dans l'Est des coûts, pour l'économie, du Protocole de Kyoto alors que les phénomènes de ce genre continueront à se produire?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement le genre de question que l'Alliance canadienne pose à la Chambre dans le cadre du débat d'aujourd'hui sur le protocole de Kyoto auquel elle consacre sa journée d'opposition. Malheureusement, le député ne sait pas à quel moment de la journée il en est.

    Pour ce qui est du changement climatique et du rapport que j'ai déposé hier à la Chambre, il existe diverses analyses qui ont été faites par plusieurs pays allant de la Nouvelle-Zélande à l'Australie en passant par la Hollande. Le député les écarte du revers de la main disant qu'elles manquent de pertinence. Je lui suggère de les étudier d'un peu plus près. Tout le monde n'a pas constamment tort comme lui.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le ministre de l'Environnement est incapable pour le moment de produire la moindre analyse digne de crédibilité. Le ministère des Finances a entrepris des analyses et des recherches économiques en vue d'évaluer le coût probable des diverses possibilités d'action pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Afin d'amorcer les consultations publiques, le ministre des Finances va-t-il déposer immédiatement les rapports que son ministère a déjà produits sur le coût de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les mots clés de la question du député sont «pour le moment». Il sait, parce qu'on en a parlé à la Chambre à maintes reprises, qu'un groupe de travail fédéral-provincial-territorial formé de représentants de 14 gouvernements est en train d'étudier, entre autres, les conséquences pour l'économie canadienne de la mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

    S'il est prêt à attendre que ce groupe de fonctionnaires fédéraux-provinciaux-territoriaux ait fini son travail, il pourra prendre connaissance de ses conclusions. On les attend pour la fin du mois prochain ou le début du mois de mai.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances déclarait qu'il était prêt à inscrire à l'ordre du jour de la réunion des ministres des Finances la question du déséquilibre fiscal, en autant que cela lui serait demandé.

    Or, Pauline Marois lui a spécifiquement demandé, dans une lettre datée du 8 mars 2002, d'inscrire ce sujet à l'ordre du jour.

    Le ministre des Finances va-t-il accepter d'inscrire ce sujet à l'ordre du jour de la prochaine réunion des ministres des Finances?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à deux reprises. Si mes homologues des provinces me demandent d'inscrire un sujet à l'ordre du jour, je suis certainement très ouvert à le faire.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis 1997, les premiers ministres des provinces, comme les ministres des Finances d'ailleurs, ont dénoncé cette situation de déséquilibre fiscal.

    Comme Mme Marois s'appuie sur la très récente et très crédible étude de M. Séguin portant sur le déséquilibre fiscal pour demander qu'on discute de cette question lors de la rencontre des ministres des Finances, est-ce que le ministre ne devrait pas être fidèle à ses propres paroles et annoncer clairement et formellement aujourd'hui qu'il accepte de discuter de cette question à la rencontre des 25 et 26 avril prochain?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai indiqué très clairement à la Chambre que je suis prêt à discuter les projections du Conference Board, des projections qui démontrent, sans équivoque, qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer un arbitre de l'assurance-emploi «La commission croit, tout comme M. Wong, qu'aucun demandeur ne devrait avoir à rembourser plus que ce qu'il a touché en prestations.» Réfléchissons à cela. Les pénalités que doivent verser les gens obligés à tort de rembourser certaines sommes permettent au gouvernement de s'enrichir. C'est une taxe. C'est une façon pour les libéraux de percevoir de l'argent.

    La ministre va-t-elle cesser de blâmer tout le monde et être assez responsable pour corriger ce problème et rembourser toutes les personnes auxquelles on a demandé à tort de verser certaines sommes?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la persistance de ces questions m'amène à croire que le député ne comprend peut-être pas tout le processus en place. Permettez-moi de l'expliquer à nouveau.

    En l'occurrence, il est question de personnes qui ont reçu des prestations d'assurance-emploi alors qu'elles avaient des revenus parce qu'elles travaillaient ou avaient touché un rappel de salaire, des primes de poste ou une paye de vacances qu'elles n'avaient pas déclarés.

    Dans ces cas-là, le gouvernement considère qu'il y a un trop-payé et prend des mesures pour percevoir une somme équivalant aux gains non déclarés seulement, sauf dans des cas très rares liés à la période d'attente de deux semaines.

  +-(1440)  

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est plutôt la ministre qui ne comprend pas le problème. La formule est mauvaise. Le paragraphe 19(3) est inapproprié. C'est pourquoi le gouvernement l'a modifié. Il a compris qu'il était dans l'erreur. Il est question d'une période de cinq ans durant laquelle le gouvernement a volé un grand nombre de travailleurs, mais il refuse de reconnaître son erreur.

    Pourquoi la ministre ne dit-elle pas à la Chambre qu'elle va examiner tous ces problèmes, qu'elle va essayer de les corriger et rendre aux intéressés l'argent qu'ils ont dû verser à tort?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député laisse entendre que nous avons créé des pénalités ou des paiements en trop supplémentaires. En toute déférence, je tiens à dire qu'il n'en est rien.

    Je précise clairement que c'est une méthode administrative que nous avons modifiée en août 2001. À l'heure actuelle, le trop-payé ne sera déduit que pour les semaines durant lesquelles les gains non déclarés ont été touchés. Dans le passé, nous pouvions le faire sur toute la période de prestations. Par contre, le montant du trop-payé demeure le même qu'avant la modification de la réglementation.

*   *   *

+-Le Zimbabwe

+-

    Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous préoccupés par les événements au Zimbabwe. Y a-t-il du nouveau? Quelle est la position du Canada? Le premier ministre peut-il faire le point sur la situation au Zimbabwe?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de parler au président d'Afrique du Sud, et je vous annonce que le Commonwealth a décidé de suspendre le Zimbabwe.

    J'en ai félicité M. Mbeki qui m'a appris que, dans la journée d'hier, le président Obasanjo et lui ont rencontré M. Mugabe pour lui annoncer la suspension imminente du Zimbabwe. Ils ont parlé de réconciliation et invité le gouvernement zimbabwéen à confier des fonctions ministérielles à certains de ses opposants.

    En fin de semaine dernière, j'en ai parlé avec ces deux dirigeants et le premier ministre australien. Je les ai vivement encouragés à mener des actions positives, car cette situation est inadmissible...

+-

    Le Président: Le député de Burnaby—Douglas a la parole.

*   *   *

+-Les subventions et contributions

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, voilà en effet de très bonnes nouvelles. La vérificatrice générale examine s'il y a eu fraude dans le cas des contrats octroyés à la firme Groupaction, et la GRC fait peut-être enquête pour voir s'il y a eu corruption dans l'octroi de ces deux contrats.

    Étant donné que la fraude et la corruption possibles se sont produites du temps où Alfonso Gagliano était ministre des Travaux publics, je voudrais que le premier ministre nous dise quelles mesures au juste il est disposé à prendre.

    Le premier ministre a dit que lorsqu'il y a des preuves on agit. Le premier ministre agira-t-il clairement pour retirer à Alfonso Gagliano son poste d'ambassadeur si ces allégations s'avèrent exactes?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce qui fait présentement l'objet d'un examen de la part de la vérificatrice, ce sont deux documents, non l'ancien ministre. Il s'agit du rapport de 1998 et du rapport de 1999.

    Elle produira à ce sujet un rapport que je me suis engagé à déposer à la Chambre des communes, et je prendrai les mesures correctives qui s'imposeront à ce moment-là.

*   *   *

+-Les produits pharmaceutiques

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, deux ans après le décès tragique et évitable de Vanessa Young et six ans après avoir entendu parler pour la première fois de réactions possiblement fatales au médicament Prepulsid, le gouvernement a-t-il pris des mesures concrètes? Non.

    Avons-nous même vu une mesure aussi fondamentale que la déclaration obligatoire de réactions adverses aux médicaments, comme l'avait recommandé le coroner de l'Ontario? Non. Qu'avons-nous donc? Beaucoup de paroles et peut-être l'établissement d'un autre bureau chargé d'examiner et de contrôler l'innocuité des médicaments.

    La ministre de la Santé assurera-t-elle au moins aux Canadiens que le bureau qu'elle pourrait établir sera séparé du bourbier administratif régnant dans son ministère et complètement à l'abri de toute influence de la part de l'industrie pharmaceutique?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer la députée et tout le monde à la Chambre: nous prenons très au sérieux nos responsabilités réglementaires en matière de surveillance post-commercialisation des médicaments sous l'angle de leur innocuité et de leur efficacité.

    Le cas de Vanessa Young est une terrible tragédie. Mon ministère, Santé Canada, est en train de répondre aux 14 recommandations de l'enquête du coroner. Comme l'a mentionné plus tôt aujourd'hui le Dr Peterson, qui dirige l'organisme d'approbation des médicaments au sein de mon ministère, nous allons créer à compter du 1er avril au ministère de la Santé une nouvelle direction générale chargée d'assurer...

  +-(1445)  

+-

    Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

*   *   *

+-Le patrimoine canadien

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, l'affaire des rapports disparus n'a plus de fin. C'est maintenant Patrimoine canadien qui est en difficulté, et qui sait combien d'autres ministères des gens d'en face.

    En 1996, ce ministère a octroyé un contrat de 56 000 $ à Olson & Olson, qui devait établir les règlements concernant l'utilisation des terres dans la région du lac Louise, mais devinez ce qui s'est produit. Six ans plus tard, on découvre que seul un «avant-projet» a été préparé. Il n'y a aucun rapport final à l'horizon. Le gouvernement semble considérer les ébauches de rapports comme tout à fait acceptables. Pourquoi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a répondu à toutes les questions. La vérificatrice générale se penche sur la situation et nous saurons exactement ce qui s'est passé.

    Si un document a été perdu, nous allons le savoir. Je sais cependant qu'il a fallu trois élections pour que la députée trouve le formulaire qu'elle devait signer pour obtenir sa pension.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, je peux comprendre que les gens d'en face aient du mal à suivre, mais il ne s'agit pas du même scandale. Je parle ici d'un autre rapport, destiné au ministère du Patrimoine canadien celui-là.

    De toute évidence, le premier ministre ne contrôle pas sa meute. Il a éliminé le très honnête John Nunziata il y a quelques années à cause du dossier de la TPS. Tobin est parti. Le ministre de la paperasse semble défendre la valeur de simples photocopies d'un projet de rapport. Et maintenant, personne ne trouve ce rapport qui n'appartient à personne. Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas enseigné à ses troupes la valeur du dollar du contribuable et la manière de la protéger?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté de la Chambre, nous veillons tous sans exception à dépenser adéquatement l'argent des contribuables. Voilà pourquoi j'ai demandé à la vérificatrice générale du Canada de procéder à une vérification par rapport à ces deux documents, et pourquoi aussi je me suis engagé à en faire dépôt à la Chambre des communes.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la province du Manitoba a dit qu'elle ne présenterait pas de budget tant que cette affaire des 3,3 milliards de dollars que le gouvernement a versés en trop aux provinces n'aura pas été réglée. Le Manitoba devrait 608 millions de dollars, ce qui est beaucoup d'argent pour une province cette taille.

    Le ministre des Finances peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi leurs gouvernements provinciaux ont été laissés dans l'incertitude pendant que le gouvernement détermine s'il récupérera ou non les 3,3 milliards de dollars?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme il faut revenir aussi loin en arrière pour déterminer quels sont les faits, de toute évidence, le député ne devrait pas se surprendre que ce soit une question d'une grande complexité.

    Le fait est que le gouvernement veut être juste. Il veut certes traiter avec équité la province du Manitoba aussi bien que toutes les autres. Mais cela prend du temps.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci, Arthur Andersen. Monsieur le Président, les provinces tentent d'obtenir des réponses depuis des semaines. Elles se sont adressées au ministre, à la ministre du Revenu et à la vérificatrice générale.

    Pourquoi le ministre des Finances force-t-il le Manitoba et les autres provinces à faire les frais de ce qui est un autre gâchis libéral?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, les prémisses de la question du député sont erronées. Nous avons travaillé de très près avec les provinces. Nous avons tout de suite convenu l'existence d'un problème.

    En fait, nous leur avons dit que nous avions l'intention d'agir de façon équitable tant avec les contribuables canadiens qu'avec les provinces. Les contribuables et les provinces ont été pleinement informés et nous travaillons avec eux.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, récemment, le ministre des Finances disait à la Chambre que le Québec pourrait compter sur d'autres sommes que celles allouées au Fonds sur l'infrastructure stratégique pour la construction des routes promises par les libéraux avant et pendant les dernières élections.

    Connaissant les cinq priorités du gouvernement du Québec, à savoir les routes 175, 30, 50, 185 et 35, le vice-premier ministre peut-il nous dire si avec l'argent du fonds et les autres sommes mentionnées par le ministre des Finances mercredi, il entend investir dans ces cinq projets? Sinon, quelles routes entend-il prioriser?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, j'ai eu une réunion avec mon homologue, M. Ménard, et nous avons discuté de toutes les autoroutes dans la province de Québec.

    J'ai souligné le fait que nous avons des fonds pour l'infrastructure dans ce budget et dans l'ancien budget de 2000 du ministre des Finances. Nous avons également un programme stratégique pour les autoroutes. Nous avons beaucoup de programmes et nous allons discuter du sujet.

    Toutefois, j'ai noté que le Bloc québécois a voté contre le budget hier et n'est donc pas en position de critiquer notre gouvernement.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je mets au défi le ministre des Transports de nous dire si dans le projet de loi C-49, il y avait une mention au sujet des routes dont j'ai parlé tout à l'heure.

    Le 31 mars, c'est dans 12 jours. Non seulement le gouvernement a fait plein de promesses électorales au sujet du réseau routier au Québec, mais il a pris un engagement budgétaire de deux milliards de dollars pour les infrastructures.

    Qu'entend-il faire d'ici le 31 mars? Profitera-t-il de ces 12 jours pour verser cet argent afin de rencontrer ses promesses, alors que tout le monde, y compris le gouvernement du Québec, attend après lui?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le Bloc est contre le programme d'infrastructures, y compris les autoroutes, parce qu'il a voté contre le budget hier.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Immigration. Les Canadiens ont raison de s'indigner. Même après les révélations du 11 septembre, le gouvernement n'a rien changé au relâchement des mesures de sécurité à l'aéroport Pearson. Un réseau de passeurs fait entrer chaque semaine des douzaines de faux réfugiés en provenance de pays comme le Costa Rica et l'Inde, qui sont deux démocraties.

    Quand le gouvernement va-t-il publier une liste des tiers pays sûrs et faire respecter une loi qui repose sur de bonnes intentions?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est évidemment une question sérieuse. Le passage d'humains est un crime sérieux. Nous prenons les dispositions qui s'imposent.

    Dans certains pays, nous imposons le visa lorsque c'est nécessaire. Avec le nouveau projet de loi concernant la protection des réfugiés et l'immigration, nous sommes en mesure de fournir les outils nécessaires à nos agents d'immigration.

    Nous observons présentement la situation et, s'il y a un besoin, je prendrai les mesures nécessaires.

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la marchandise humaine peut transiter par bien des pays avant d'arriver chez nous. Les clandestins profitent ensuite de nos avantages sociaux et de la protection de nos lois. Des criminels empochent beaucoup d'argent pour faire entrer ces personnes en fraude chez nous. On abuse de notre système de détermination du statut de réfugié, et le ministre le sait.

    Quand le gouvernement va-t-il publier une liste de pays sûrs, comme ceux de l'Union européenne et les États-Unis, pour renforcer la sécurité et réduire le trafic des clandestins?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les tiers pays sûrs, nous négocions déjà avec les États-Unis. C'est une bonne idée de nous tourner également vers nos amis européens. Il nous faut voir loin, et c'est exactement ce que nous avons en tête maintenant.

    Nous devons cependant être très prudents. Nous sommes en pleine semaine de sensibilisation à la discrimination raciale. Je ne voudrais pas que tous les réfugiés soient étiquetés comme des immigrants clandestins. Nous devons être prudents.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. La question des sites contaminés a suscité de nombreuses discussions, et les municipalités proposent de modifier le système fiscal de manière à permettre la déduction des dépenses en immobilisations pour la restauration des sites au cours de l'exercice où de telles dépenses sont engagées.

    D'autres pays du G-7 surpassent le Canada sur ce front. Quand donnera-t-on suite à ce dossier, de sorte que l'on puisse développer davantage de sites contaminés?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, grâce à l'intérêt que le député montre dans ce domaine, le gouvernement a pris des mesures sur certains fronts.

    Nous songeons à augmenter le soutien à la restauration en encourageant la recherche tant appliquée que fondamentale. Par ailleurs, comme le député le sait, nous avons demandé à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie d'examiner des moyens de supprimer les obstacles au développement des sites contaminés et de fournir des incitatifs fiscaux. Je suis heureux d'annoncer que, par conséquent, les sites contaminés sont admissibles au fonds pour l'environnement, doté de 250 millions de dollars.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai rencontré aujourd'hui les chefs du Manitoba afin de discuter de leurs préoccupations au sujet de l'éventuelle loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations et de la façon dont elle sera mise en oeuvre au Manitoba compte tenu de l'entente-cadre existante. Le Projet d'entente-cadre, en vigueur jusqu'en 2004, vise, par le truchement de négociations, à soustraire les premières nations du Manitoba à la Loi sur les Indiens.

    Qu'est-ce que le ministre compte faire pour qu'une loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations soit également appliquée d'un bout à l'autre du pays alors qu'une entente assortie des mêmes objectifs et visant les premières nations du Manitoba est déjà en vigueur?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a énoncé des faits inexacts.

    Nous avons une entente pour négocier l'autonomie gouvernementale avec les premières nations du Manitoba. C'est ce que nous faisons depuis près de huit ans. Nous sommes loin d'une entente à l'extérieur de la Loi sur les Indiens. Nous mettrons en place le projet de façon intérimaire en prévision de la concrétisation de l'autonomie gouvernementale dans l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-La construction navale

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, toute la région de Lévis s'est mobilisée pour sauver la Davie, et cette dernière risque d'être victime d'une injustice grave de la part du gouvernement fédéral qui songerait à confier le contrat de réparation d'une frégate au deuxième plus bas soumissionnaire, soit à Halifax.

    Compte tenu que nous nous sommes tous battus pour ce chantier, est-ce que le ministre des Travaux publics a l'intention de s'assurer que ce contrat soit donné au plus bas soumissionnaire, soit à la Davie et à personne d'autre?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je remercie également mes collègues, notamment le secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), qui a soulevé ce dossier hier, ainsi que d'autres parlementaires de ce côté-ci de la Chambre.

    Industries Davie était le plus bas soumissionnaire, par voie de ses syndics. J'ai demandé, plus tôt aujourd'hui, qu'une extension soit donnée à Davie jusqu'à vendredi, à 16 heures, pour produire les garanties nécessaires qu'ils n'ont pu produire jusqu'à maintenant pour satisfaire à l'appel d'offres, à défaut de quoi, bien sûr, le gouvernement devra, à ce moment-là, mais pas avant, aller au deuxième plus bas soumissionnaire.

*   *   *

[Traduction]

+-Les études postsecondaires

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, une des principales lacunes du Programme canadien de prêts aux étudiants consiste à ne pas tenir compte de la disparité régionale.

    La ministre responsable fera-t-elle la révision nécessaire afin que les montants des prêts soient rajustés pour les étudiants qui vivent dans des régions mieux nanties et qui ont besoin de fonds additionnels, ainsi que pour ceux de l'extérieur qui doivent se loger dans des villes universitaires? Ces deux groupes d'étudiants ont besoin de beaucoup plus que le montant octroyé en moyenne aux termes du programme actuel.

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aider les Canadiens à poursuivre des études supérieures est une priorité pour le gouvernement. C'est pourquoi, chaque année, nous affectons 1,6 milliard de dollars au Programme canadien de prêts aux étudiants qui vient en aide à 350 000 Canadiens. C'est également pour cette raison que nous avons étendu notre programme des Subventions canadiennes pour études. C'est pour cela que nous avons mis en place les Bourses d'études canadiennes du millénaire. C'est pourquoi, en 1998, nous avons mis en oeuvre une Stratégie de gestion de la dette des étudiants et élargi la portée du Régime d'exemption d'intérêts et de la réduction de la dette.

    Nous cherchons toujours les instruments efficaces dont les Canadiens ont besoin. Nous sommes engagés à collaborer avec les Canadiens pour qu'au XXIe siècle, ils aient ce qu'il leur faut pour participer pleinement à notre économie.

*   *   *

[Français]

+-Les minorités linguistiques

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, il était essentiel que les communautés linguistiques minoritaires au Canada puissent se développer.

    Est-ce que la ministre du Développement des Ressources humaines peut nous dire quelles mesures elle a prises pour s'assurer que ces droits soient respectés par son ministère?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui que 24 millions de dollars seront alloués sur deux ans à des communautés minoritaires de langues officielles dans tout le Canada.

[Traduction]

    Nous avons pour objectif d'aider les deux collectivités linguistiques à être mieux en mesure d'accroître leur développement socio-économique. Le gouvernement continuera de travailler avec les collectivités minoritaires francophones et anglophones, afin qu'elles disposent des moyens dont elles ont besoin pour participer pleinement à la société canadienne.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des documents du ministère de la Justice révèlent que le ministre a également perdu la trace de plus de 38 000 propriétaires d'armes à feu enregistrées, bien que les propriétaires d'armes à feu risquent d'écoper de deux ans de prison s'ils ne signalent pas leur changement d'adresse.

    Les problèmes qui ont affligé l'ancien registre des armes à feu depuis 1934 sont manifestement évidents dans le nouveau système, qui recèle des erreurs énormes.

    Comment la police peut-elle se fier à un registre des armes à feu où il manque des centaines de milliers d'armes et des dizaines de milliers de propriétaires?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le gouvernement est très fier du choix de sa politique. Nous procédons à l'enregistrement des armes à feu, en veillant également à ce que le port de revolvers soit considéré comme un privilège, et non comme un droit, et en utilisant un cadre de politique permettant aux collectivités du Canada de demeurer sûres et sans danger.

    Ensuite, le système d'enregistrement des armes à feu fonctionne bien. Bien sûr, nous l'avons mis en oeuvre récemment, et le ministère des Travaux publics recourra à la sous-traitance pour s'assurer que nous continuons d'offrir de très bons services à la population. Le processus de délivrance de permis est terminé et nous procédons maintenant à l'enregistrement.

*   *   *

[Français]

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a procédé, dernièrement, au congédiement d'une vingtaine d'agents de douane qui étaient détenteurs d'excellents rapports d'évaluation et qui s'étaient vu octroyer par le gouvernement fédéral des pouvoirs accrus pour protéger les frontières.

    À l'heure où le gouvernement se targue que la sécurité nationale est la priorité numéro un, comment la ministre du Revenu national explique-t-elle qu'elle congédie des agents valables et entraînés, pour les remplacer par des étudiants qui n'ont pas les qualifications nécessaires et qui ne sont pas habilités à exercer des pouvoirs accrus prévus par la loi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, car, en fait, les gens se font souvent une idée fausse à ce sujet.

    Les agents de douane ne sont pas remplacés par des étudiants. Il existe au douanes un programme d'emplois pour étudiants depuis 1960. Ce programme s'adresse aux étudiants voulant occuper un emploi d'été. Depuis 1987, des étudiants ont été employés tout au long de l'année aux périodes de pointe. Tous sont dûment formés aux tâches qui leur sont attribuées. Ils travaillent sous supervision. Ils ne posent aucun risque pour la sécurité. Ils sont dûment supervisés et formés. En conséquence, ils font de l'excellent travail. J'espère que le député appuiera ce programme.

*   *   *

+-La Baie de Nanoose

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la Cour fédérale s'est récemment prononcée contre l'expropriation de la Baie de Nanoose par le gouvernement fédéral. À présent, on nous dit que le gouvernement non seulement essaie de faire surseoir au jugement, mais va interjeter appel—probablement une manoeuvre dilatoire pour négocier une entente de faveur avec Gordon Campbell.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux va-t-il garantir à la Chambre qu'en vertu des conditions du nouveau bail, aucun navire à propulsion nucléaire et aucune arme nucléaire ne seront autorisés dans la Baie de Nanoose et que les responsables s'engageront à réparer les horribles dégâts existants? Va-t-il nous le garantir?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis en mesure de confirmer que le Canada a interjeté appel de la décision de la Cour fédérale et a fait une demande afin que l'application de l'ordonnance soit suspendue en attendant que l'affaire soit entendue. L'affaire étant de nouveau devant les tribunaux, il serait déplacé de ma part d'en discuter.

+-

    Le Président: Avant de passer aux questions à l'ordre du jour, la présidence se doit de régler un certain nombre de questions.

[Français]

    J'ai reçu un avis d'une question de privilège de l'honorable députée de Mercier, portant sur un incident survenu en comité aujourd'hui. Nous allons considérer cette question en premier.

[Traduction]

    Nous entendrons ensuite la réponse de certains députés à une question de privilège soulevée le 28 février par le secrétaire parlementaire du premier ministre concernant des remarques faites à propos de l'enquête dont est saisi le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il s'agit pour les citer, du député de Portage--Lisgar, du député de Lakeland, de la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke et du leader parlementaire de l'opposition officielle à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

[Privilège]
+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je vais d'abord exposer les faits.

    Une motion a été déposée, le 14 février 2002, et adoptée, le 19 février, afin de faire comparaître M. Gagliano relativement à sa nomination au poste d'ambassadeur du Canada au Danemark. Cette convocation fut faite conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, particulièrement l'article 111(2) qui se lit comme suit, et je cite:

(2) Le comité, s'il convoque une personne nommée ou dont on a proposé la nomination conformément au paragraphe (1) du présent article, examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer.

    Voici donc la raison pour laquelle M. Gagliano a été convoqué.

    Nous étions en droit de nous attendre d'être en mesure de poser les questions adéquates quant aux capacités du candidat à remplir dûment ses fonctions, notamment sur ses précédentes expériences de travail, compte tenu qu'il ne vient pas de la filière diplomatique.

    D'ailleurs, La procédure et les usages de la Chambre des communes soutient, en page 876 que, et je cite:

La portée de l'examen par le comité des personnes nommées ou qu'on propose de nommer par décret est strictement limitée à leurs qualités et à leur compétence pour remplir les fonctions du poste en question.

    C'est précisément pourquoi nous voulions l'interroger sur ses qualités et compétences. Son curriculum vitae, tel que transmis par le ministre, ne portait que sur ses expériences politiques et ministérielles.

    Toutefois, l'interrogatoire de l'opposition, particulièrement le mien, fut interrompu, nos questions se butant à une fin de non-recevoir par la présidente qui jugeait que toute question qui portait sur les précédentes expériences de travail de M. Gagliano comme ministre étaient irrecevables, parce que sans rapport avec sa capacité d'exécuter les fonctions d'ambassadeur.

    Elle se servait du texte de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 876, qui stipule:

Le président peut interrompre l'interrogatoire des membres du comité s'ils cherchent à aborder des questions qu'il juge sans rapport avec cet examen.

    Mais, toujours à la page 876, il est clair aussi que, et je cite:

Toute question peut être admise s'il peut être prouvé qu'elle a un rapport direct avec l'aptitude de la personne à remplir le poste auquel elle a été nommée ou on propose de la nommer.

    Il devient donc évident que la présidente n'était nullement en droit d'interrompre les questions de l'opposition en invoquant ce passage.

    Qui plus est, dans un document du ministère des Affaires étrangères, on affirme que:

Les valeurs morales telles que l'honnêteté, l'intégrité et la probité, c'est-à-dire la capacité de remplir une charge publique et de faire passer le bien commun avant les intérêts privés ou particuliers, doivent être considérées.

    La décision de la présidente du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, me retirant le droit de questionner le témoin adéquatement m'a empêché d'examiner la nomination de M. Gagliano comme ambassadeur, conformément aux articles 110 et 111 du Règlement.

    L'opposition a fait appel au Comité de cette décision, sans succès. C'est pourquoi, monsieur le Président, je fais appel à vous, en tant que, comme en fait mention La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 261:

[...] gardien des droits et privilèges de la Chambre des communes, en tant qu'institution, et des députés qui la composent.

    Il y a atteinte à mes privilèges de parlementaire quant à ma liberté de parole. On m'a refusé ce droit. Pourtant, le même ouvrage soutient, toujours à la page 261, que:

La liberté de parole est sans doute le plus important des privilèges accordés aux députés; elle constitue:

[...] un droit fondamental, sans lequel ils ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d'intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu'ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l'intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs.

  +-(1505)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'interviens en appui à la question de privilège soulevée par mon honorable collègue de Mercier.

    Moi aussi, j'étais au comité ce matin, et comme vous le savez fort bien, monsieur le Président, cela ne touche pas seulement ce qui se passe en comité. Le président est en effet le gardien des privilèges de tous les députés.

[Traduction]

    Le paragraphe 111(2) du Règlement de la Chambre prévoit que:

Le comité [...] examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer.

    En convoquant Alfonso Gagliano à comparaître devant lui aujourd'hui, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international avait notamment comme responsabilité essentielle d'examiner les qualités et compétences de la personne nommée, notamment en fonction des exigences s'appliquant aux chefs de mission représentant le Canada.

    Ces exigences sont établies en fonction du Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique. M. Gagliano a signé un document certifiant qu'il avait lu et compris ce code. Conformément à ce code, tout employé est tenu de respecter les principes suivants:

...s'acquitter de ses fonctions officielles et organiser ses affaires privées de façon à conserver et à améliorer la confiance du public dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

    Il est clair qu'à titre de chef de mission, l'ambassadeur canadien au Danemark se trouve en position de prendre des décisions relatives à l'embauche de personnel local. Il est également en position d'accorder des contrats. De toute évidence, l'ambassadeur désigné possède de l'expérience dans ces domaines. L'attribution de contrats et l'embauche de personnel figurent au nombre de ses compétences et auraient dû faire l'objet de l'examen.

    Pourtant, cela a été refusé. En tant que membres du comité, nous avons été muselés et bâillonnés et nous n'avons pu faire notre travail au nom des citoyens du Canada. Par conséquent, il s'agit d'une sérieuse question de privilège.

    La présidente du comité est ici aujourd'hui. J'ai énormément de respect pour elle, mais elle a clairement indiqué qu'elle ne permettrait aucune question sur la conduite du ministre avant sa nomination au poste d'ambassadeur au Danemark. Mais comment alors pouvons-nous examiner les qualités et les compétences du ministre si nous ne sommes pas en mesure de poser des questions directement pertinentes à son rôle d'ambassadeur et qui ont trait à son expérience antérieure à titre de ministre?

    Le Président sait que la conduite du ministre a suscité une sérieuse controverse. On a même laissé entendre qu'il avait embauché et recommandé l'embauche de connaissances et d'amis politiques. On a même dit qu'il avait aidé l'entreprise de son gendre à obtenir un contrat. Or, cela a évidemment trait aux qualités et aux compétences de l'ambassadeur désigné, mais nous n'avons pas été autorisés à poser des questions à cet égard.

    Monsieur le Président, nous nous en remettons à vous.

  +-(1510)  

[Français]

    Pour cette raison, il est très clair que j'appuie fortement la question de privilège soulevée par l'honorable députée de Mercier.

    Si l'ambassadeur était maintenant au Danemark, il aurait à prendre des décisions très importantes concernant les employés à l'ambassade, des contrats. S'il y a déjà une odeur de corruption qui entoure cet ancien ministre, en raison de ses actions quand il était ministre, il est tout à fait inacceptable et répugnant que les membres du comité n'aient pas pu poser de questions sur son comportement quand il était ministre.

    Pour cette raison, j'appuie la question de privilège de l'honorable députée de Mercier.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais venir appuyer la motion de la députée de Mercier. Je vais ajouter certaines observations qui, je l'espère, vont vous aider dans votre examen.

    Notre corps diplomatique est essentiel à l'application efficace de la politique étrangère du Canada. Il est clair que notre corps diplomatique devrait représenter les valeurs et les intérêts du Canada à l'étranger. Les ambassadeurs du Canada sont les porte-étendards de notre pays et véhiculent nos valeurs. Étant donné l'importance de ce rôle, il semble important de choisir les ambassadeurs selon un processus de sélection rigoureux. Cependant, cela n'est pas le cas pour les nominations politiques.

    Les nouveaux ambassadeurs choisis à l'intérieur de notre Service extérieur possèdent normalement un minimum de 20 années d'expérience. Ils doivent réussir un concours dans le cadre duquel on examine en détail leurs mérites avant qu'ils ne soient nommés ambassadeurs.

    Or, dans le cas présent, la personne nommée n'a aucune expérience diplomatique. La réunion d'aujourd'hui du comité était notre seule chance d'examiner son mérite ou son manque de mérite.

    Nos responsabilités en tant que membres du comité font que nous devons examiner le comportement des intéressés. Un comportement éthique est essentiel pour un ambassadeur. Cela va sans dire. Il faut respecter les valeurs que le Canada souhaite projeter à l'étranger si on veut représenter ces valeurs.

    Je pense que la plupart des Canadiens considèrent l'équité, l'honnêteté et le mérite comme des valeurs morales que nous devrions respecter et auxquelles nous devrions nous associer en tout temps. Il y a eu de nombreuses accusations portées contre la personne intéressé que nous devions interroger aujourd'hui et qui remettent sérieusement en question son respect de ces valeurs morales. Je le répète, la séance d'aujourd'hui était la seule occasion que nous avions d'examiner son sens de l'éthique.

    Selon les dictionnaires, l'éthique, ce sont des principes moraux régissant ou influençant notre conduite. Si nous sommes incapables d'examiner la conduite d'un candidat, comment pouvons-nous examiner son sens de l'éthique?

    Les responsabilités qui nous ont été confiées en vertu du Règlement font que nous devrions examiner les qualités et la compétence des personnes nommées. Aujourd'hui, nous n'avons pu soulever de questions au sujet des nombreuses allégations bien connues entourant l'ancien ministre des Travaux publics. Je ne vais pas répéter ces allégations ici, mais elles sont très nombreuses.

    Je peux comprendre, dans une certaine mesure du moins, que la présidence essaie de s'assurer d'avoir les faits avant qu'une question ne soit posée sur un point donné. Cependant, lorsque la présidence décide de rejeter toute allusion et question touchant les activités politiques passées du candidat, elle va trop loin.

    Monsieur le Président, ce que cela fait et ce que vous allez faire si vous ne vous prononcez pas en faveur de la motion, c'est dire qu'on peut très bien charger des comités d'examiner la compétence de personnes, tout en les rendant incapables d'examiner la façon dont les intéressés se sont acquittés de leurs responsabilités. Autrement dit, nous serions tout à fait incapables de faire allusion au comportement passé des personnes dont nous examinerions la candidature. Si nous ne pouvons pas parler de son comportement passé, comment pouvons-nous établir si la personne qui comparaît devant nous est crédible ou pas?

    Mon père avait l'habitude de me dire qu'on ne juge pas un homme à ses paroles, mais à ses actes. C'est de cette manière qu'on évalue le sens moral d'une personne, ses capacités et ses compétences. Comment peut-on faire cela au sein de comités qui ne sont pas autorisés à soulever des questions sur la conduite passée d'une personne?

    Monsieur le Président, je comprends que vous devrez rendre une décision en vous appuyant sur certains précédents. À maintes occasions, le comité a examiné des candidatures à des postes d'ambassadeurs à l'étranger. Si vous examinez le compte rendu de ces séances, vous constaterez que de nombreuses questions ont été posées sur les activités passées de candidats, comme Sergio Marchi et d'autres aspirants. Des questions ont été posées relativement au comportement, aux décisions et à la conduite de ministres.

  +-(1515)  

    Il y a un précédent bien établi au sein du comité chargé d'examiner et d'évaluer la capacité des candidats. Les mêmes allégations de conduite répréhensible qui visent le candidat actuel ne pèsent peut-être pas contre tous les candidats. Quoi qu'il en soit, les candidats ont dû être examinés par des comités formés de leurs ex-collègues, qui ont pu les interroger sur leurs décisions et leurs activités passées à titre de personnalités politiques.

    En s'écartant de ce précédent, on empêcherait les membres du comité de poser des questions sur les actions passées des candidats. Lorsque le premier ministre nomme des collègues à des postes d'ambassadeurs à l'étranger et décide de leur accorder préséance sur d'autres candidats beaucoup plus méritants, ce qu'il a d'ailleurs continué de faire, le comité est alors incapable d'examiner adéquatement ces candidatures.

    Pourquoi soumettre ces candidatures au comité? Celui-ci se contenterait alors de donner automatiquement son aval. Il n'existerait que pour donner une apparence de crédibilité à un processus qui en est totalement dépourvu. Il donnerait l'impression de sanctionner un processus qui n'a aucune valeur. Il conférerait une apparente légitimité à quelque chose qui est tout à fait illégitime. Ce qui s'est passé ce matin est une insulte à l'intelligence des Canadiens.

    Monsieur le Président, je vous exhorte à rendre une décision favorable à ce qu'a proposé la députée de Mercier.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion de la députée de Mercier.

    Je serai bref. Je veux soulever deux points. D'abord, lors d'une autre séance, j'ai demandé à ce que le comité soit autorisé à entendre des témoins qui lui expliqueraient comment fonctionne le processus de nomination des ambassadeurs et des hauts-commissaires. Nous n'avons pas eu l'autorisation d'entendre les témoins. On nous a dit que nous pouvions avoir accès à toute la documentation du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. On nous a dit que nous pouvions avoir des breffages et toute l'information dont disposent les ambassadeurs.

    Nous avons donc eu une séance d'information. Toutefois, lorsque nous avons demandé la documentation, elle nous a été refusée jusqu'à 9 heures, ce matin. Elle a été déposée sur notre table au début de la séance. Nous l'avions demandée en février déjà. On avait dit que le comité n'avait pas besoin d'entendre des témoins, car il avait accès à la documentation. Toutefois, nous n'avons eu la documentation qu'à 9 heures, ce matin, au tout début de la séance. Il nous a donc été impossible de nous préparer pour la séance.

    Ensuite, au cours des séances d'information que nous avons eus avec des hauts fonctionnaires des Affaires étrangères, nous avons demandé quels étaient les critères de sélection des ambassadeurs ou des hauts-commissaires. Un des principaux critères est la qualité de la personne et un bon dossier au plan éthique. La seule façon de déterminer si l'ambassadeur désigné a un bon dossier ou des principes solides, c'est de l'interroger sur son dossier en tant que ministre. On nous a interdit de lui poser une seule question sur ses antécédents. Nous voulions l'interroger à l'égard de certaines allégations, mais nous n'avons pas pu accomplir notre travail ni déterminer s'il avait fait du bon travail jusqu'à maintenant.

    Ces allégations ne viennent pas de nous. Il est dit aujourd'hui dans les journaux que Boudria blâme ses prédécesseurs et que c'est Gagliano qui était responsable du ministère. L'opposition ne porte aucune accusation. C'est le gouvernement qui porte des accusations. Nous voulons savoir si ces accusations sont fondées.

    Si la réputation de l'ambassadeur qui représente notre pays est entachée par des allégations, nous devrions déterminer si ces allégations sont fondées. Si elles sont fondées, cela rejaillira sur l'ensemble du service extérieur. Cela ternira la réputation du Canada, qui nous tient tous tellement à coeur. J'appuie par conséquent la motion.

  +-(1520)  

+-

    L'hon. George Baker (Gander--Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire quelques mots sur cette motion. Vous aurez remarqué que le député de l'opposition officielle vient de faire référence aux valeurs morales. D'après lui, les membres du comité ne peuvent pas faire autrement. Le député a ensuite donné une définition de la notion de valeurs morales. Monsieur le Président, vous savez pertinemment qu'il n'en est nullement question dans les directives relatives aux questions devant être posées aux témoins appelés à comparaître devant un comité permanent chargé d'examiner les titres, qualités et compétences des personnes nommées à un poste d'ambassadeur par exemple.

    D'où nous vient cette notion? Elle nous vient du Sénat des États-Unis. En vertu de la constitution de ce pays, le Sénat doit examiner les titres, qualités et compétences de tous les ambassadeurs.

    M. Peter MacKay: Mais nous sommes au Canada.

    L'hon. George Baker: C'est exact et c'est précisément là le problème. C'est tout à fait cela, et les députés de l'opposition devraient le comprendre. Nous sommes au Canada, et non pas aux États-Unis.

    Aux États-Unis, en vertu de la Constitution, non seulement doit-on examiner les compétences des ambassadeurs, mais aussi des membres du Cabinet et des membres de la Cour suprême des États-Unis. C'est ce que prévoit la constitution des États-Unis. Maintenant, que dit la Constitution du Canada sur la question? Nous savons que c'est le premier ministre, c'est-à-dire le pouvoir exécutif, qui a compétence pour nommer les personnes devant exécuter l'une ou l'autre de ces trois fonctions: celle d'ambassadeur, celle de membre du Cabinet, et celle de juge à la Cour suprême.

    Ainsi, la notion de valeurs morales figure dans les directives données par le Sénat américain en vertu de la constitution de ce pays, lesquelles directives déterminent les éléments qui doivent figurer dans le rapport que le comité sénatorial doit présenter au Sénat et au gouvernement. Le Sénat dispose d'un pouvoir de veto ultime. En d'autres mots, si le Sénat américain décide que la candidature proposée ne correspond pas au profil recherché, le président des États-Unis doit revenir à la charge l'année suivante et retarder d'autant la nomination envisagée.

    Que prévoit la loi canadienne? Que prévoit l'article 111 du Règlement de la Chambre des communes? Quels mots y emploie-t-on? Il ne se trouve personne dans les rangs de l'opposition pour me le dire. Les critères ont été choisis par un comité permanent présidé par un député de l'opposition officielle, appuyé par un député néo-démocrate, et ils ont été avalisés et adoptés par tous les partis de la Chambre. Et que concernent ces critères? Ils concernent les «titres, qualités et compétence des personnes nommées ou proposées». C'est ce que prévoit l'article 111 du Règlement, qui donne au comité 30 jours de séance après le dépôt du décret d'une nomination pour convoquer la personne ainsi nommée ou désignée.

    Voici le point que je veux faire valoir. Dans notre Règlement, l'ouvrage de Beauchesne pour le Parlement canadien et l'ouvrage d'Erskine May pour le Parlement britannique, il y a des dispositions intéressantes, dont le commentaire 863 qui est bien connu. Un témoin comparaissant devant un comité ne peut refuser de répondre à des questions sous prétexte qu'une poursuite pourrait s'ensuivre. Il ne peut pas utiliser cet argument. Il ne peut prétexter qu'il a prêté serment au Cabinet. Notre règlement est très précis à ce sujet, tout comme le règlement du Parlement britannique et celui du Parlement australien. C'est ce qu'on peut lire au commentaire 863. Les députés peuvent le consulter. On y précise qu'un témoin ne peut prétexter qu'il ne peut divulguer les modalités d'un contrat ou qu'il s'agit d'une communication que protège le secret professionnel de l'avocat. Il ne peut prétexter qu'il risque de compromettre une défense dans une affaire en instance, ce qu'il pourrait faire devant un tribunal, mais pas devant un comité permanent de la Chambre des communes.

  +-(1525)  

    Le Terre-Neuvien bien connu James McGrath, un progressiste-conservateur mais un homme quand même franc et brillant, a présidé le comité en 1986, juste après...

    M. Bill Blaikie: Vous n'honorez pas sa mémoire.

    L'hon. George Baker: Si le député écoutait, il apprendrait peut-être quelque chose.

    Cela s'est produit juste après l'adoption de la Charte. Si le député se souvient bien, les députés de la Chambre des communes ont présenté un rapport unanime. Il s'agissait d'un rapport unanime, dont M. Blaikie, ou plutôt le député de Winnipeg—Transcona puisque je ne suis pas censé prononcer son nom, ne se souvient pas très bien, même s'il y a contribué. Il devrait pourtant s'en souvenir, mais de toute façon...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg--Transcona invoque le Règlement.

    Je ne sais pas si je devrais lui accorder maintenant la parole car la question de privilège a préséance, mais j'espère qu'il apportera certaines clarifications à la Chambre.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, c'est étrange car, tout en faisant la morale aux députés par rapport au décorum, le député enfreint lui-même une des règles fondamentales de la Chambre.

    Je rappelle au député que, comme il l'a dit, j'étais membre de ce comité. Je suis le dernier membre de ce comité qui reste à la Chambre et je me souviens très bien de ce que nous avions recommandé; or, nos recommandations n'avaient rien à voir avec les foutaises que le député essaie maintenant de présenter à la Chambre.

+-

    Le Président: Je me doutais bien que cette intervention ne serait pas un recours au Règlement, mais, en sa qualité de dernier membre survivant de ce comité, le député de Winnipeg--Transcona a éclairé quelque peu la Chambre.

+-

    L'hon. George Baker: Monsieur le Président, le premier comité qui a étudié cette question a siégé en 1976. Parmi les membres de ce comité se trouvaient l'honorable Stanley Knowles, l'honorable Walter Baker, James Jerome et moi-même; j'étais là en 1976, alors j'ai dix ans d'avance sur le député.

    Il a soulevé une question intéressante: que contenait ce rapport? Eh bien, il disait exactement ceci: que le droit de veto serait utilisé pour des organismes de réglementation comme le CRTC. Le député s'en souvient-il? Il avait recommandé un droit de veto pour les comités dans le cas des nominations au CRTC, à la Commission canadienne des transports, aux organismes de réglementation et aux postes à la Chambre des communes. Imaginez un peu; c'était toutefois une excellente recommandation.

    La dernière recommandation du comité quant au droit de veto, que tous les députés ont approuvée, ne s'appliquait pas uniquement aux organismes de réglementation, mais aussi aux Commissaires à la protection de la vie privée, des commissaires nommés par le Cabinet.

    Le comité a recommandé à l'unanimité qu'il n'y ait pas de droit de veto pour les postes comme ceux des ambassadeurs ou d'autres postes de cet ordre et c'est ce que dit maintenant notre Règlement. L'opposition avait approuvé cela et maintenant, elle n'est plus d'accord.

  +-(1530)  

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il s'agit d'une journée de l'opposition. Je demande au député, notamment à celui qui vient de babiller pendant 20 minutes, d'en venir au fait. Nous avons un autre rappel au Règlement qui vient, et il est plutôt long.

+-

    Le Président: La présidence ne demande pas mieux qu'on en vienne au fait. Je crois que c'est ce qui a été fait. Le député de Gander--Grand Falls a terminé son intervention. Il n'a peut-être pas pris le chemin le plus direct pour en arriver à ce qu'il voulait faire ressortir, mais nous allons maintenant entendre le point de vue du leader du gouvernement à la Chambre.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, mon grand ami de Terre-Neuve a un effet si calmant sur la Chambre qu'il est très agréable d'intervenir après lui pour parler du point très important qu'il a exposé. J'ai quatre points à faire valoir très brièvement.

    Tout d'abord, après avoir suivi le débat depuis quelques minutes avec ceux qui ont pris part aux travaux du comité aujourd'hui, je remarque évidemment des divergences de vues entre membres du comité au sujet du travail qui s'est fait au comité ce matin. Il est clair que certains sont satisfaits du travail du comité tandis que d'autres sont mécontents, mais il importe de signaler ici qu'il s'agit avant tout d'un désaccord entre députés sur le caractère satisfaisant ou non du travail du comité.

    Deuxièmement, il semblerait que certains membres du comité désirent poser des questions qui concernent certaines allégations et accusations. Je crois que, dans toutes les instances qui ont été présentées, on a admis que, bien que des membres du comité puissent avoir des points de vue différents à l'égard de ces allégations et de ces accusations, ces allégations ou ces accusations n'ont été ni prouvées ni corroborées. Les membres du comité peuvent y croire ou non, mais elles n'ont pas été prouvées.

    Troisièmement, pendant le temps où j'ai pu regarder une partie des délibérations du comité au réseau de télévision de la Chambre des communes, il me semble que l'ambassadeur désigné a donné pleinement et longuement son opinion sur ses qualités et sur ses aspirations au titre de représentant du Canada à l'étranger. Il a abondamment expliqué son point de vue. Je ferai remarquer que la réunion a duré trois heures, ce qui a offert de nombreuses possibilités d'exprimer des points de vue et de poser des questions.

    Enfin, je ferai remarquer que, de toute façon, comme les procédures de la Chambre le reconnaissent bien, un comité est maître de ses propres affaires. De toute évidence, certains membres du comité se plaignent des travaux du comité, mais je signale que, qu'un membre du comité soit heureux ou non des travaux d'un comité, une plainte portant sur la nature de ses travaux ne permet pas de soulever la question de privilège. En fait, il est question d'un désaccord entre des membres du comité au sujet de ces travaux, et l'important, c'est que le comité est maître de ses propres affaires et peut trancher ces questions lui-même.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, je serai bref, parce que vous voulez probablement que nous mettions un terme à ce débat, et l'opposition le souhaite sans doute aussi afin de pouvoir revenir aux questions examinées en cette journée d'opposition.

    Monsieur le Président, veuillez ne pas accorder trop d'importance aux observations du député de Terre-Neuve, parce qu'il réfutait un argument que personne n'avait avancé. Personne ne soutient que le comité a le pouvoir de s'opposer à la nomination de M. Gagliano au poste d'ambassadeur au Danemark. Quelque pertinent que puisse être cet argument et quelque justifié qu'il puisse être par le rapport McGrath, il n'a rien à voir avec la question soulevée à la Chambre aujourd'hui, qui est de savoir dans quelle mesure le comité a le pouvoir d'examiner la nomination de M. Gagliano, et non pas de s'y opposer.

    Ce que l'on tente de faire valoir ici, essentiellement, c'est que compte tenu de la décision qu'a prise aujourd'hui le comité, ce dernier n'est pas en mesure de remplir les responsabilités qui lui sont attribuées par l'article du Règlement adopté à la suite du rapport McGrath, non pas un article imaginaire que le député de Terre-Neuve s'est brillamment employé à réfuter, mais un véritable article du Règlement, qui stipule que le comité:

examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer.

    Il me semblerait plutôt bizarre que le Règlement interdise à quiconque s'acquitterait de ce genre de responsabilité de s'informer au sujet des fonctions précédentes de l'intéressé, des responsabilités qu'il occupait dans ses fonctions précédentes. C'est précisément là la question cruciale du débat, à savoir si la décision prise aujourd'hui par le comité interdit à ses membres de poser des questions au sujet des anciennes fonctions du nouvel ambassadeur. Voilà la question qui est posée à la Chambre, et non pas la question de savoir s'il existe ou non un droit de veto, ou si nous sommes les États-Unis, ou quelque autre question du genre de celle soulevée par le député de Terre-Neuve pour distraire la Chambre du véritable sujet du débat.

    Monsieur le Président, je vous exhorte à vous prononcer sur la véritable question, plutôt que sur la question factice que le député de Terre-Neuve a soulevée pour nous divertir, peut-être, mais certainement pas pour nous éclairer.

  +-(1535)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté à la réunion de trois heures du comité. Le député de Portage—Lisgar a fait référence à d'anciennes accusations contre M. Gagliano. Je pense que, tout bien considéré, il n'y a pas eu d'accusations portées contre l'ancien ministre.

    En fait, tout ça repose sur des allégations et des insinuations. À part l'affaire Groupaction, qui vient de surgir, il a déjà été question à la Chambre de toutes les autres allégations et insinuations, et elles ont toutes été réfutées soit par le conseiller en éthique soit autrement.

    Le dernier intervenant, le député de Winnipeg—Transcona, s'est interrogé sur l'existence d'un rapport entre les expériences de travail précédentes et la capacité d'exercer de nouvelles fonctions. Il a tout à fait raison, monsieur le Président, et je pense que vous conviendrez que l'expérience et les connaissances d'une personne sont pertinentes. Ce qui est toutefois sans aucun rapport est le fait de se livrer à des allégations et à des insinuations. Aucune accusation n'a été portée; il n'y a pas eu de poursuites judiciaires. Aucune question n'a été laissée sans réponse.

    Monsieur le Président, de ce point de vue, le problème est qu'on s'est inspiré d'allégations pour poser des questions et chercher la petite bête au lieu de s'appuyer sur des faits prouvés et des indices sérieux.

    Enfin, je ferais remarquer que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux n'a pas, contrairement à ce que les manchettes suggèrent, accusé un député donné. Il s'est contenté de signaler qu'il y avait eu trois directeurs généraux et deux ministres depuis que cet événement s'est produit. C'est une interprétation des médias, certainement pas la version du ministre.

    Le président du comité a été très direct avec le comité. Il a lu l'ordre de renvoi et a expliqué en détail exactement ce que nous pouvions faire dans le cadre de l'examen en question. Il y a également eu réaffirmation de la part du greffier du comité et il y a eu une décision. Dès que la question a été soulevée la première fois par le député de Portage—Lisgar, elle a été contestée en vertu de ce que le président avait dit. La décision de la présidence a été contestée et elle a été maintenue.

    Le comité a épuisé tous les motifs lui permettant de conduire cet examen. Il n'a pas exclu les aspect du poste ou des postes précédents occupés par M. Gagliano, et il a jugé sans ambages que les allégations et les insinuations n'avaient pas leur place dans le cadre de cet examen.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je reconnais à mon tour que cette question de veto a été soulevée pour essayer, au fond, de faire diversion, et je ne m'attarderai pas aux paroles sans fondement du député terre-neuvien.

    Quant au rapport comme tel et à la pertinence du travail accompli par le comité, ce qui importe pour la décision que vous êtes amené à prendre, monsieur le Président, c'est de préserver la capacité du comité de présenter un rapport négatif, si les membres du comité souhaitent présenter un tel rapport négatif, et, pour cela, ils doivent en exposer les raisons sur lesquelles ils s'appuient pour le faire.

    Cela concerne l'essentiel du travail du comité, à savoir sa capacité de recueillir des preuves lui permettant de présenter un rapport négatif, un rapport dissident, un rapport autre que celui dont pourrait décider un comité dominé par une majorité libérale. Voilà l'essentiel du problème. Il faut que vous en teniez compte, monsieur le Président.

    Quant au retard déploré, je ne reviendrai par sur les larmes de crocodile du leader parlementaire de l'opposition officielle qui prétend que la question est importante et qu'il convient que nous en discutions. Évidemment, il était important pour lui de retarder l'étude d'une motion d'opposition présentée par la Coalition PC/RD pas plus tard que la semaine dernière, et je m'en remets pour cela à la présidence.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je vous remercie de nous avoir entendus. J'ai beaucoup de respect pour la présidente de notre comité, mais que ma question va au-delà du respect que j'ai pour elle, parce que j'estime—et c'est cela que je veux que vous regardiez—que le comité n'a pas été capable d'exercer les pouvoirs qu'il a en vertu de l'article 111(2) du Règlement.

    À l'article 111(2), on dit: «[...] examine les titres [...]», donc, il est comptable, «[...] les qualités et la compétence [...]».

    S'il y a «qualités et compétence», c'est parce qu'entre qualités et compétence, il y a une différence. La seule façon d'examiner la compétence, c'est de voir l'expérience. Il n'y en a pas d'autre. Si on ne peut pas aller voir l'expérience, on n'est pas capable de connaître la compétence, et alors, on n'est pas capable d'exercer notre jugement.

    Ensuite, on peut lire, dans la version française, «[...] et sa capacité d'exécuter les fonctions [...]». On a dit, et c'est un fait, en tout cas, c'est un fait au Québec, que la réputation de l'honorable Gagliano est entachée profondément et salie. C'est un fait. Ce n'est pas une allégation, c'est un fait. Ce fait ne peut échapper au comité et à son examen, et on ne peut faire autrement que de demander à l'ambassadeur ce qu'il en pense, dans l'exercice de son futur travail.

    Alors, nous avons été incapables de faire notre travail et c'est ce que je veux souligner devant vous.

+-

    Le Président: Je voudrais remercier l'honorable députée de Mercier d'avoir soulevé cette question ainsi que tous les honorables députés qui ont participé à cette discussion, à savoir les honorables députés de Portage--Lisgar, de Burnaby--Douglas, de Winnipeg--Transcona, de Pictou--Antigonish--Guysborough, de Cumberland--Colchester, de Gander--Grand Falls et de Mississauga-Sud, de même que le leader du gouvernement à la Chambre. J'espère que j'ai mentionné tout le monde.

    Je prends la question en considération et je reviendrai à la Chambre plus tard avec une décision sur cette questions importante.

    Nous pouvons poursuivre. L'honorable député de Portage--Lisgar a une autre question de privilège.

*   *   *

[Traduction]

+-Le matériel de communication de l'Alliance canadienne

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 28 février, le secrétaire parlementaire du premier ministre a soulevé la question de privilège en prétextant que l'on portait atteinte à la dignité de la Chambre et il a laissé entendre que cela tenait à des déclarations que j'avais faites à l'extérieur de la Chambre.

    J'ai le plus grand respect pour la Chambre, les députés et l'autorité du Président. J'ai le plus grand respect même pour le député de Leeds—Grenville, mais ce genre d'accusation m'offusque.

    Les accusations d'outrage portées par le député sont liées aux accusations d'outrage que j'avais lancées à l'endroit de son collègue, le ministre de la Défense nationale. À première vue, son intervention semble correspondre davantage à des représailles qu'à des accusations d'outrage.

    J'ai soulevé ma question de privilège concernant le ministre de la Défense nationale parce que j'estime que le Parlement mérite des informations précises et véridiques et que ses députés en ont besoin. Cette affaire était d'autant plus sérieuse qu'elle mettait en cause un ministre, car le principe de la responsabilité ministérielle sert de fondement à notre régime constitutionnel aux fins du contrôle des pouvoirs. Une des principales responsabilités d'un ministre est de fournir au Parlement des renseignements exacts et d'assumer la responsabilité à cet égard.

    Le secrétaire parlementaire voudrait nous faire croire qu'il protège la dignité de la Chambre. À mon avis, et selon la façon dont les Canadiens perçoivent la situation, le premier ministre cherche par la voix de son secrétaire parlementaire à protéger le ministre de la Défense nationale et la réputation de son gouvernement. S'il se préoccupait de la dignité de la Chambre, il ne chercherait pas à censurer l'opposition et à l'empêcher d'exposer la façon irrespectueuse et dédaigneuse dont son gouvernement perçoit la Chambre et les députés. Comme l'a dit un jour John Diefenbaker:

Si l'on veut sauvegarder le Parlement à titre d'institution, il faudra que la loyale opposition de Sa Majesté joue bravement son rôle. L'histoire nous a montré que, lorsque la critique cesse, la liberté disparaît.

    Mon accusateur est manifestement offusqué par les accusations d'outrage que j'ai portées contre son collègue, le ministre de la Défense nationale. Il souhaite désespérément que cesse la critique concernant la façon dont son gouvernement traite cette question, mais ce ne sera pas le cas. La façon dont le gouvernement a réagi à cette critique contribuera plutôt à encourager cette dernière.

    Les députés de ce côté-ci de la Chambre et moi avons la responsabilité de mettre les Canadiens à l'abri de la tyrannie de la majorité. Il faut se protéger de cette tyrannie. Nous en avons été amplement témoins ce matin lors du comité chargé de l'examen de la nomination de l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, au poste d'ambassadeur.

    Le gouvernement a torpillé l'enquête du comité chargé de se pencher sur les déclarations conflictuelles du ministre de la Défense au sujet des prisonniers en Afghanistan afin d'éviter que le celui-ci subisse plus d'embarras. Les députés libéraux se sont opposés avec véhémence à des demandes visant à obtenir des renseignements supplémentaires après avoir entendu un groupe préliminaire de 11 témoins. Les libéraux membres du comité ont fait appel à leur majorité pour défaire des motions, appeler des témoins, réunir d'autres faits, obtenir plus d'information, rappeler le ministre et résoudre les questions soulevées par les contradictions entre son témoignage et celui du chef d'état-major des Forces armées canadiennes.

  +-(1545)  

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le député examinait la transcription et regardait la question de privilège que j'ai soulevée, il verrait qu'elle portait sur un point bien précis. La question portait sur le genre de langage, comme l'expression «tromper délibérément», qu'un député peut utiliser en exposant sa motion au Président lorsqu'il soulève la question de privilège.

    Dans ma question de privilège, je signalais, avec preuves à l'appui, que l'utilisation de mots et d'expressions antiparlementaires comme «mentir» et «tromper délibérément» s'était poursuivie à l'extérieur de la Chambre. Ma question de privilège visait à déterminer si un député pouvait dire à l'extérieur de la Chambre ce qu'il n'avait pas le droit de dire à la Chambre. C'est aussi simple que cela. L'affaire devant le comité n'a rien à voir avec la question de privilège.

    En ce qui me concerne, la question est très simple. Ce qui ne peut pas être dit ici ne peut pas être dit non plus à l'extérieur de la Chambre. Voilà, monsieur le Président, la question sur laquelle vous devez rendre une décision.

+-

    Le vice-président: Le député de Leeds—Grenville a eu l'occasion de présenter ses arguments à la Chambre par l'intermédiaire de la présidence. Je ferai de mon mieux pour voir à ce que cela ne tourne pas en débat. J'aimerais en entendre davantage de la part du député de Portage—Lisgar.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Dépôt de document

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Tout d'abord, je m'excuse auprès du député.

    Je suis prêt à déposer le document intitulé «Affidavit—Analysis and Sponsorship Opportunities». Il s'agit de l'affidavit fourni par la société Groupaction, comme promis.

[Français]

    Il s'agit donc de l'affidavit assermenté offert par Groupaction que j'ai promis de déposer à la Chambre, et je le fais dès maintenant.

*   *   *

  +-(1550)  

[Traduction]

+-Question de privilège

+-Le matériel de communication de l'Alliance canadienne

[Privilège]
+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le Président, je le répète, mon intention est de parler de la question de privilège soulevée par le député. Même s'il prétend le contraire, je m'efforce de traiter des accusations qu'il a portées contre moi, aussi frivoles soient-elles, à mon avis.

    On s'attendrait à ce que les membres du comité veuillent faire la lumière sur des déclarations comme celles que le ministre de la Défense a faites devant le comité, et qui ont été par la suite contredites par le chef d'état-major de la Défense et le chef d'état-major de la Défense adjoint. Je donne cela comme exemple où l'on s'est servi de la tyrannie de la majorité, qui veut en finir plutôt que de faire la lumière.

    Je donne cela comme exemple, monsieur le Président, parce que je pense que c'est important. Le secrétaire parlementaire du gouvernement, qui a soulevé la question de privilège à mon encontre, a dit, avant même que le comité n'amorce ses travaux, qu'il voterait contre toutes les motions portant sur la convocation d'autres témoins. Le fait de s'opposer à la comparution de tout autre témoin devant le comité témoigne de la volonté du gouvernement d'en finir le plus rapidement possible plutôt que de faire la lumière sur la question.

    Le secrétaire parlementaire du premier ministre tente maintenant d'utiliser une question de privilège pour dissuader l'opposition de critiquer le ministre. Je voudrais dire au secrétaire parlementaire, par votre entremise, monsieur le Président, qu'il ne peut me réduire au silence et qu'il ne peut réduire au silence l'Alliance canadienne de cette façon.

    Il ne peut nous empêcher de porter des accusations de camouflage et de manipulation de l'information de la part du gouvernement en maintenant ce genre de comportement. S'il veut mettre fin aux critiques, il devrait commencer, par exemple, par dire au député de Toronto--Danforth d'arrêter de menacer les témoins qui comparaissent devant le comité. Il devrait exhorter le ministre de la Défense à dire la vérité et à s'excuser. Il devrait proposer au premier ministre de nommer quelqu'un d'autre au poste de ministre de la Défense. Cette question de privilège bidon ne mettra pas un terme à l'affaire.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je respecte le Règlement de la Chambre et la présidence. Je n'accuserais pas un député d'induire délibérément la Chambre en erreur à moins d'être prêt à soulever formellement une question de privilège à cet égard pour que la Chambre puisse rendre une décision.

    Dans le cas du ministre de la Défense, je l'ai fait conformément au Règlement. En conséquence, vous m'avez permis, monsieur le Président, de présenter ma motion. J'ai fait remarquer que les députés ministériels avaient tenté de déformer votre décision en prétendant que vous aviez décidé que la question de privilège n'était pas fondée à première vue.

    À la séance du 28 février du Comité permanent de la procédure et des affaires parlementaires, on a posé précisément cette question à Joseph Maingot, l'auteur du Privilège parlementaire au Canada. Il a répondu en disant que constater qu'il y avait matière à question de privilège était la seule base sur laquelle le Président pouvait permettre de proposer une motion. En dehors du consentement unanime, telle est la procédure.

    On ne doit pas déduire du seul fait que le Président n'a pas utilisé ces paroles qu'il n'y avait pas matière à question de privilège. À la vive déception de certains députés, on a constaté qu'il y avait matière à question de privilège. On a proposé une motion, qui a été adoptée. La question a ensuite été soumise à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Dans mon intervention à la Chambre et au comité, je n'ai eu d'autre choix que d'utiliser des mots comme «volontairement induit en erreur» en parlant de la conduite du ministre parce qu'il s'agissait précisément de ce dont je l'accusais. Le Règlement exige que je porte une accusation précise quand je soulève la question de privilège.

    J'ai relu l'intervention du secrétaire parlementaire du Premier ministre et je n'y vois aucune accusation particulière contre moi. Le député prétend que du matériel rendu public porte atteinte à la dignité de la Chambre. Il est juste de dire qu'il porte atteinte à la réputation du ministre de la Défense. Voilà ce qui arrive quand on est accusé d'un délit aussi grave que celui dont est accusé le ministre de la Défense.

    L'ironie de la chose, c'est que j'affirme que le ministre a eu une conduite trompeuse pour la Chambre, mais pas qu'il est incompétent. Pour sa propre défense, le ministre soutient qu'il n'est ni dissimulé ni incompétent, mais il est incompétent quand il s'agit de comprendre l'information qu'on lui fournit et il est incompétent quand il s'agit de communiquer l'information pertinente au premier ministre. L'ironie, c'est qu'il contredit dans son propre témoignage celui du chef d'état-major avec qui il a à travailler en étroites relations, et que le comité écarte par la suite cette affaire comme si elle ne signifiait rien alors qu'elle signifie évidemment quelque chose.

  +-(1555)  

    Le comportement du comité et la conduite du député de Leeds--Grenville à titre de membre du comité montrent mieux que je ne saurais le faire ce que la situation a de paradoxal. Dans leurs efforts pour expédier la procédure le plus rapidement possible, ils ont soulevé plus de questions au sujet de la compétence du ministre que l'opposition n'aurait jamais pu le faire.

    Je conclus. Je me suis conformé à la procédure de la Chambre pour porter une accusation contre le ministre. J'ai respecté les règles. Mes propos ont été respectueux des usages parlementaires. Ce que j'ai dit, je l'ai dit au moment et de la façon qui convenaient.

    Quant aux propos que j'ai tenus à l'extérieur de la Chambre et auxquels le secrétaire parlementaire du premier ministre a fait allusion dans son exposé, il faut signaler qu'ils concordent avec ce que j'ai dit également à la Chambre et au comité. Si les circonstances m'ont permis d'employer certains mots à la Chambre et au comité, ces mêmes circonstances m'autorisent à les employer à l'extérieur.

    L'accusation portée contre moi ne tient pas. C'est un effort lamentable et désespéré pour faire oublier le véritable affront qui est fait au Parlement, c'est-à-dire le comportement du gouvernement, sa désinvolture et son arrogance à l'égard des usages de la Chambre et du principe du gouvernement responsable.

    À titre de député de l'opposition, je vais continuer de dénoncer les comportements répréhensibles que je remarque et la corruption que je constate. Je vais continuer de défendre la dignité de la Chambre. Je vais m'en prendre à tout ministre qui induit délibérément la Chambre en erreur.

    Comme l'a dit Lester Pearson, l'opposition est le détergent de la démocratie. D'après mon expérience, plus ce qu'il y a à nettoyer est sale, meilleur doit être le détergent.

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    Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Lakeland, je me permets un conseil. La présidence a essayé de faire preuve de latitude à l'égard du député de Portage--Lisgar et, bien entendu, du secrétaire parlementaire du premier ministre, mais j'espère que, dans les autres interventions, nous en viendrons le plus rapidement possible à la question de privilège soulevée par le secrétaire parlementaire.

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    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du premier ministre a soulevé une question de privilège, prétendant que j'ai abordé publiquement des questions qui auraient dû demeurer du ressort du comité et être traitées par le comité. Or, ce débat était déjà du domaine public.

    Les accusations contre le ministre sont répandues, elles ont été publiquement et ouvertement discutées et elles l'avaient été au moment de la diffusion de notre communiqué. Ces accusations ont été portées au cours des séances télédiffusées du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il en a été abondamment question au cours de points de presse et dans les journaux. Je n'ai rien dit qui pouvait être considéré comme étant nouveau ou qui n'avait pas d'abord été dit au Comité de la procédure ou discuté par le ministre lui-même à l'extérieur de la Chambre des communes. Qu'est-ce que j'ai dit qui n'avait pas déjà été dit par quelqu'un d'autre? Rien.

    Nous n'avons pas dit un mot qui diffère de ce qui avait été dit à la Chambre ou à l'extérieur de la Chambre par le gouvernement lui-même. Nous disons simplement l'évidence et ce que le ministre lui-même a déjà admis en détail sans la moindre ambiguïté. Plusieurs comités de rédaction des grands journaux en sont également venus à la même conclusion évidente. Je pense que presque tous les Canadiens sont arrivés à la même conclusion, à l'exception des députés du gouvernement qui font partie du comité.

    J'ai aussi personnellement entendu des ministériels dire, au cours de points de presse et d'entrevues avec des journalistes, qu'ils n'avaient encore rien entendu pouvant constituer un outrage au Parlement. Autrement dit, ces députés ont dit cela à l'extérieur du comité à partir de ce qu'ils avaient entendu au comité. Le secrétaire parlementaire s'est levé à la Chambre pour dire que des députés de l'opposition avaient porté atteinte au privilège en tenant des propos à l'extérieur de la Chambre. Pourquoi ce qui est acceptable de la part des ministériels serait-il inacceptable de la part des députés de l'opposition? Je ne comprends pas cela.

    Le secrétaire parlementaire essaie simplement d'empêcher un débat ouvert sur cette importante question. C'est exactement ce qui se passe. Nous avons vu dernièrement le whip du gouvernement se livrer à ces manoeuvres d'intimidation bêtes. Ce genre de procédé fait peut-être peur à des députés d'arrière-ban libéraux timides, mais j'assure la Chambre qu'il ne fonctionne à mon endroit et qu'il n'aura pas de succès auprès de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Nous ne nous laisserons pas intimider.

    J'entends lutter jusqu'à la fin pour faire valoir mon droit à la libre expression en tant que député, que cela plaise ou déplaise au gouvernement ou ce député. Il est important que je puisse parler en mon nom et en celui de mes électeurs sans faire l'objet d'une attaque comme c'est maintenant le cas.

    Il est important de lire le communiqué de presse dont le député a fait mention dans son intervention à la Chambre lorsqu'il a invoqué une atteinte au privilège parlementaire. Il est impératif que le communiqué de presse dont il a été fait mention soit lu aux fins du compte rendu. J'espère que tous comprennent qu'en lisant ce communiqué, je ne peux bien sûr utiliser les noms qui y figurent. J'utiliserai donc le nom de la circonscription, comme nous sommes tenus de le faire à la Chambre. Il est essentiel que ces renseignements figurent dans le compte rendu à l'intention du public et des députés ainsi qu'à pour votre information, monsieur le Président.

    Le titre du communiqué de presse indiquait que les excuses du ministre Eggleton avaient été contredites.

  +-(1600)  

+-

    Le vice-président: La pratique de la Chambre est très claire: nous ne pouvons pas faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. Si le député de Lakeland veut parler du ministre de la Défense nationale, il devrait peut-être reprendre son allocution.

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    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, juste après avoir dit que je remplacerais les noms par le nom des circonscriptions ou du poste, j'ai tout de même lu le nom. Je m'en excuse.

    Le communiqué dit:

Il est clair que le ministre de la Défense nationale [...] a délibérément trompé la Chambre des communes quand il a changé sa version sur le moment où il a été pleinement informé de la capture et de la remise aux Américains de prisonniers par des militaires canadiens en Afghanistan, estiment plusieurs députés de l’opposition officielle.

L’Alliance canadienne a réitéré ses accusations à l’endroit du ministre aujourd’hui, après le témoignage du vice-amiral Gregg Maddison devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. M. Maddison, répondant aux questions du porte-parole de l’Alliance canadienne sur la justice, [...] a décrit comment il a informé [le ministre de la Défense nationale] le 21 janvier...

«Le ministre a été informé que nous avions mené une mission à bien, que nous avions respecté les règles d’engagement appropriées, qu’aucun de nos militaires n’avait été blessé, que nous avions capturé des terroristes afghans présumés ou des terroristes du réseau al-Qaida, qu’ils avaient été transportés de façon sécuritaire, et qu’ils avaient été remis aux Américains.»

    Le communiqué ajoute:

«Les propos du ministre, selon lesquels il n’a pas pleinement compris la mesure de la participation des Canadiens, ont été démolis par le témoignage du commandant», a dit le porte-parole de l’Alliance canadienne sur les affaires étrangères [...] [Celui-ci] est le premier à avoir témoigné devant le Comité sur les propos trompeurs tenus par le ministre [de la Défense nationale] aux Communes. «Le vice-amiral Maddison a fait la lumière sur cette question aujourd’hui en indiquant qu’il avait informé le ministre de façon exhaustive et non équivoque le 21 janvier», a poursuivi [le porte-parole de l'Alliance pour les affaires étrangères].

«Il est maintenant clair que le ministre [de la Défense nationale] a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens, a ajouté...

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. J'éprouve encore des difficultés pour ce qui est du principe de ne pas pouvoir dire indirectement ce que l'on ne peut dire directement à la Chambre. Tous les députés reconnaîtront que si une ou un député en accuse un autre «d'avoir délibérément induit la Chambre en erreur», il ou elle devrait être priée de se rétracter.

    Je sais que c'est difficile et je sais que le député fait tout en son pouvoir pour respecter l'esprit et la lettre du Règlement de la Chambre en nommant les portefeuilles et la circonscription, mais j'espère que nous pouvons éviter cet écueil pour le reste de la lettre ou du communiqué qu'on est en train de lire.

+-

    M. Leon Benoit: Il reste deux courtes citations, monsieur le Président. Quand quatre députés de l'opposition officielle invoquent une atteinte au privilège, il leur est difficile de faire valoir leur point si l'on ne peut pas verser au compte rendu le communiqué sur lequel l'allégation est fondée. Je sais que vous comprenez cela.

    Les deux derniers paragraphes du communiqué disent ceci:

Il est maintenant clair que le ministre [de la Défense nationale] a délibérément...

    Monsieur le Président, je suis désolé, mais je ne sais pas comment dire les choses autrement pour qu'elles soient bien consignées.

  +-(1605)  

+-

    Le vice-président: La présidence a montré autant de latitude qu'elle le pouvait. Je n'ai pas interrompu le député la première fois, mais j'espérais que nous pourrions éviter de répéter les accusations qui ont déjà été portées, lesquelles sont aussi énoncées dans un communiqué, je crois, par le député et certains de ses collègues qui ont utilisé les mots «a délibérément induit la Chambre en erreur».

    Je répète encore une fois que nous n'acceptons pas et n'accepterons jamais ce type de pratique. L'intervention est déjà consignée. J'espère que cet écueil pourra être évité dans le dernier ou les deux derniers paragraphes que le député de Lakeland souhaite peut-être lire.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je ne veux certainement pas faire quoi que ce soit qui puisse vous offenser.

    Les deux derniers paragraphes disent ceci:

«Il est maintenant clair que le ministre [de la Défense nationale] a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens, a ajouté [le député de Lakeland], porte-parole de l’Alliance canadienne sur la défense. Il est évident que le vice-amiral a pleinement informé le ministre—nos militaires font preuve de professionnalisme en tout temps. C’est une honte que le ministre ait préféré mentir aux Canadiens, et il est triste que nous ayons dû interrompre l’important travail de M. Maddison pour démontrer que le ministre a agi de façon intentionnelle.» 

Le leader adjoint à la Chambre [la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke] a dit «J’espère que le ministre [de la Défense nationale] est maintenant prêt à admettre qu’il a tenu des propos trompeurs de façon délibérée. Maintenant que la contradiction de ses explications a été mise au jour, la bonne chose à faire serait de reconnaître qu’il a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens.»

    C'était là le communiqué de presse sur lequel ces allégations étaient fondées. J'apprécie le fait qu'on m'ait permis de le lire à la Chambre parce que c'est important.

    Les libéraux ont réussi à se servir de leur majorité pour bâillonner le comité et étouffer le processus démocratique, mais je ne leur permettrai pas de m'intimider ou de m'empêcher d'exprimer mes opinions ou celles de mes électeurs. J'ai prêté serment en devenant député et j'ai l'obligation de protéger ma liberté de parole et celle de mes électeurs. Je crois que le député fait entrave à cette liberté.

    Le comportement du secrétaire parlementaire est le genre de comportement qui a marginalisé la Chambre et ses comités au fil du temps. Le gouvernement parle de son désir de procéder à une réforme parlementaire. Nous entendons cela constamment ici. Cependant, tant qu'il ne joindra pas le geste à la parole, ses nobles promesses concernant le Parlement n'auront aucune valeur.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens pour répondre à la question de privilège soulevée par le secrétaire parlementaire du premier ministre le jeudi 28 février.

    Tout d'abord, je prie le Président d'être indulgent à l'égard des propos que je vais tenir. J'ai eu amplement le temps de réfléchir aux événements concernant le ministre de la Défense nationale et le premier ministre, qui ont amené le secrétaire parlementaire du premier ministre à soulever la question de privilège.

    Je sais que mes remarques doivent porter sur la question et non lancer un débat, mais la gravité de la question exige qu'on en discute car la santé de notre institution parlementaire est en jeu.

    Examinons ce qui a été dit à l'extérieur de la Chambre et comment cela a été dit. Le secrétaire parlementaire du premier ministre s'oppose au fait qu'un communiqué ait été affiché sur le site web de l'Alliance canadienne. Plus précisément, il m'attribue la citation suivante:

«J’espère que [le ministre de la Défense nationale] est maintenant prêt à admettre qu’il a tenu des propos trompeurs de façon délibérée. Maintenant que la contradiction de ses explications a été mise au jour, la bonne chose à faire serait de reconnaître qu’il a délibérément trompé la Chambre des communes et les Canadiens.»

    À titre de membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je tiens à dire que j'ai soigneusement évité d'accorder des entrevues aux médias et d'émettre des communiqués de mon bureau sur la question dont le comité était saisi.

    Par contre, les députés du parti ministériel ont joui d'une entière liberté d'expression à l'extérieur de la Chambre lorsqu'il était question des travaux du comité.

    C'est donc avec beaucoup de circonspection que j'examine cette question de privilège, notamment parce que le secrétaire parlementaire du premier ministre a expliqué son malaise concernant le moment où il a soulevé sa question de privilège.

    Le secrétaire parlementaire du premier ministre serait peut-être plus à l'aise s'il devait vous confirmer, monsieur le Président, ainsi qu'à la Chambre le fait qu'à peu près au même moment où il soulevait sa question de privilège à la Chambre, le sous-ministre du premier ministre, le greffier du Conseil privé, remettait une lettre au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le député de Peterborough.

    Dans cette lettre, le sous-ministre du premier ministre m'accuse d'avoir fait des allégations selon lesquelles le sous-greffier du Conseil privé aurait, et je cite:

...le sous-greffier [...] aurait intentionnellement induit en erreur les parlementaires concernant le déploiement de la FOI 2 dans le cadre d'une opération militaire à l'extérieur du Canada.

    En guise d'explication, le sous-ministre du premier ministre a alors cité le chef d'état-major de la Défense, comme si le sous-greffier n'était pas capable de répondre de son propre chef, alors qu'il est en fait le conseiller et le coordonnateur du Conseil privé en matière de sécurité et de renseignement.

    Je demande, monsieur le Président, que vous rejetiez cette question de privilège, car elle vise à intimider un député relativement à des questions qui ont été soulevées au sein d'un comité de la Chambre chargé d'examiner les déclarations trompeuses faites par le ministre de la Défense nationale.

    Cette question est d'une telle gravité que je vais maintenant lire certaines parties de la lettre que le second du premier ministre a adressée à la présidence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ainsi que ma réponse à la présidence. Le second du premier ministre a dit ceci:

Je dois aussi exprimer mes vives préoccupations concernant l'allégation qu'a faite la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke...

  +-(1610)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Qu'est-ce que cette question a à voir avec la question de savoir si la députée a fait ou non certaines remarques en dehors de la Chambre? Je ne vois pas le rapport.

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    Le vice-président: Je sais par expérience qu'il est possible de pousser très loin la question de la pertinence. Toutefois, dans la plupart des cas, sinon tous, nous revenons à l'essentiel du sujet. Parfois, il faut un petit peu plus de temps.

    La présidence a toujours fait preuve de la même latitude envers les députés des deux côtés de la Chambre. Je demande aux députés de faire preuve d'un peu de patience et de donner la possibilité à leurs collègues de faire valoir leurs arguments, ensuite, nous pourrons en arriver à une décision.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je promets de démontrer à la fin de mes remarques en quoi elles ont à voir avec l'affaire en question.

    Dans sa lettre au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, M. Cappe, le greffier du Conseil privé, dit ceci:

Je dois aussi vous faire part de ma vive préoccupation au sujet des allégations faites par le député de Renfrew--Nipissing--Pembroke, selon lesquelles le greffier adjoint, M. Richard Fadden, aurait intentionnellement induit les parlementaires en erreur en ce qui concerne le déploiement de la FOI 2 pour la conduite d'une opération militaire à l'étranger.

    Voici la lettre que j'ai adressée au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambreen réponse à l'allégation du sous-ministre du premier ministre:

En tant que députée de l'opposition officielle de Sa Majesté, j'ai pour rôle constitutionnel bien précis d'examiner à fond les décisions du gouvernement dans un climat de professionnalisme.

À la lecture attentive du compte rendu non édité des délibérations de notre comité, on voit que je n'ai jamais employé le mot «délibérée» en rapport avec le témoignage du greffier adjoint Fadden. C'est ce que Fadden a déclaré à notre comité à cet égard et, s'il se trompait sur un fait historique aussi important que la question de savoir si la Force opérationnelle interarmées 2, ouFOI 2, avait déjà été déployée à l'étranger dans le passé, il pouvait certes s'être trompé sur d'autres points. Je ne savais pas qu'il était inopportun de mettre ainsi en doute la fiabilité d'un témoin, qui qu'il soit.

Vous l'avez admis, je crois, lorsque vous avez reconnu que j'avais respecté le langage réglementaire dans toutes mes questions.

Il semble que ce soit M. Cappe qui tire des conclusions de mes observations et qui présente cela comme un fait accompli dans sa lettre lorsqu'il parle de tromper délibérément la Chambre. J'attire votre attention sur ce qui a été vraiment dit:

(Moi-même):

Dans la force combinée qui a été envoyée au Rwanda, des éléments de la FOI 2 ont aussi été déployés. Compte tenu de cela, ne conviendrez-vous pas que votre greffier adjoint a mal informé le comité?

(Le greffier du Conseil privé):

A-t-il induit le comité en erreur? Je ne crois pas qu'il l'ait fait délibérément, si c'est ce que vous voulez dire.

Cet échange et le reste de mon témoignage montrent bien que je n'ai jamais employé les mots «délibérément» ou «induit en erreur». Curieusement, M. Cappe ne nie pas que M. Fadden ait pu induire le comité en erreur; il dit seulement qu'il ne l'a pas fait délibérément. En fait, il semble que M. Cappe ait déduit quelque chose de mon emploi de l'expression «mal informé» même si je lui ai fait remarquer que M. Fadden n'avait pas nuancé ses propos lorsqu'il avait répété que la FOI 2 n'avait jamais été déployée à l'étranger pour quelque raison que ce soit.

En tant que plus haut fonctionnaire fédéral nommé par le premier ministre, le greffier du Conseil privé a le devoir et la responsabilité d'assurer l'intégrité professionnelle de tous les fonctionnaires. Comme vous en conviendrez sans doute, monsieur le Président, il est également vrai qu'il est inopportun qu'un fonctionnaire, même de façon non délibérée, impose des limites à ce que peuvent faire les parlementaires et certes encore moins à ce qu'ils peuvent dire dans un comité parlementaire.

    Malheureusement, d'après mon expérience, ce n'est pas la première fois que le conseil privé, sur la recommandation du coordonnateur de la sécurité et du renseignement, juge utile d'écrire à la présidence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour demander des précisions concernant des observations faites devant notre comité. Le 2 janvier, M. Fadden a adressé à la présidence de notre comité une lettre au sujet des accusations d'outrage dont le ministre de la Justice a fait l'objet pour avoir diffusé prématurément et hors de l'enceinte de la Chambre des renseignements relatifs au projet de loi C-36.

    Voilà qui prouve que le secrétaire parlementaire du premier ministre n'est pas le seul à mener cette campagne d'intimidation. Le conseil des ministres, le Conseil privé, s'est engagé à fond dans cette campagne d'intimidation. Après la comparution devant le comité du sous-greffier du Conseil privé, et après que j'aie interrogé le vice-premier ministre, le député de Toronto—Danforth a ouvertement menacé de renvoyer les témoins qui contredisaient le ministre de la Défense nationale.

    Des gens qui se soucient sincèrement de la dignité du Parlement n'agiraient pas de la sorte. En elles-mêmes, de telles initiatives constituent un outrage. Dans le manuel de procédure rédigé par le député de Scarborough--Rouge River, The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records, à la page 78, il est fait référence à une résolution adoptée par la Chambre britannique le 8 mars 1688.

  +-(1615)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'espère que vous trouverez que la présidence a fait preuve de patience. Cependant, en toute justice pour la Chambre, je soupçonne qu'il reste un assez long passage à citer et qu'un autre collègue désire se faire entendre et peut-être d'autres encore. Comme je l'ai dit tout à l'heure en parlant de pertinence, j'ai tâché d'exercer une certaine latitude, mais j'espère que nous pourrons dans les minutes à venir nous concentrer sur l'accusation elle-même, si je puis employer ce terme, ou, pour être plus exact, la question de privilège. Cela serait très utile pour la présidence et pour la Chambre.

    Sans vouloir diminuer en rien la capacité de la députée d'exposer sa thèse, la présidence demande qu'on fasse preuve d'autant de coopération que possible, sans rien enlever à la capacité de la députée d'exposer son argumentaire sur cette affaire très importante.

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    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, l'arrogance du gouvernement, ses tactiques d'intimidation et son attitude impitoyable sont inquiétantes. Vous devez tenir compte de ces facteurs dans l'exercice de votre rôle de défenseur de la minorité contre la tyrannie de la majorité.

    Monsieur le Président, voici un autre exemple qui montre pourquoi vous ne devez pas laisser cette question aller plus loin.

    J'ai participé aux travaux sur trois accusations d'outrage portées contre des ministres au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Malgré les témoignages, la majorité libérale du comité a refusé de prendre des mesures pour empêcher les ministres de se moquer du Parlement et des députés. Il n'y a eu aucune conséquence pour l'ancienne ministre de la Justice au sujet de la séance d'information donnée aux médias sur le projet de loi C-15 avant que celui-ci ne soit déposé à la Chambre. Elle s'en est tirée tout aussi bien lorsque le projet de loi C-36 a fait l'objet de fuites dans les médias.

    Il semble que, dans le cas de la question de privilège qui concerne le ministre de la Défense, nous aurons le même résultat. Les libéraux feront du camouflage, compte tenu des observations faites avant le dépôt à la Chambre du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Au fil des ans, nous avons vu quel pouvoir de persuasion le premier ministre avait pour diriger la majorité libérale à la Chambre. Je ne peux pas concevoir que le secrétaire parlementaire du premier ministre ait été autorisé à soulever cette question de privilège si le gouvernement ne craignait pas que les Canadiens n'apprennent la vérité.

    Mes collègues ont déjà dit que, dans ces circonstances, l'emploi de termes comme «induire délibérément en erreur» à l'extérieur de la Chambre est parfaitement recevable et qu'il n'y a là aucun outrage. Aucune déclaration attribuée à mes collègues ou à moi ne ternit d'aucune façon la réputation du ministre de la Défense. Dans les débats publics, on s'est déjà fait une idée au sujet de la compétence du ministre.

    Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il y a de la part des députés ministériels et du vice-premier ministre une vraie tentative d'intimidation des députés de l'opposition. Dans cette situation, la seule protection qui nous soit accordée est votre décision de ne pas permettre au secrétaire parlementaire du premier ministre de proposer cette motion, car notre sort reposerait alors entre les mains de la majorité libérale, contrôlée par le premier ministre.

    Le premier ministre tient à défendre son ministre à tout prix. Sa détermination et son implacabilité n'ont pas de limite.

    Nous en avons eu un exemple la semaine dernière, durant l'élection du président du Comité des finances. Le whip du gouvernement a menacé les députés de l'opposition et leur personnel, ainsi que les députés ministériels, de faire élire au poste de président du comité le candidat choisi par le premier ministre.

    Ce serait irresponsable que de confier au gouvernement libéral majoritaire le sort des députés de l'opposition dont le seul crime est de bien faire leur travail de députés de l'opposition. C'est ce qu'on nous accuse de protéger. Selon un tel scénario, vous devriez juger plus tôt que plus tard que cette question n'est pas matière à question de privilège à première vue.

    Du point de vue des communications, il a été déterminé que le fait de soulever cette question comme l'a fait le secrétaire parlementaire a causé moins de dommage qu'une constatation en bonne et due forme par le comité. Si les actes du ministre de la Défense embarrassent tant le gouvernement, pourquoi favorise-t-il la tenue d'autres débats à la Chambre des communes? S'il craint d'entendre des paroles délibérément trompeuses de la part du ministre de la Défense, je voudrais faire ressortir alors qu'à cause de cette question de privilège j'ai entendu ces mêmes paroles à plusieurs reprises encore.

    Je me suis reportée au hansard du 28 février, date à laquelle le secrétaire parlementaire a soulevé la question la première fois. Durant le court débat sur la question de privilège ce jour-là, les mots « délibérément trompeurs » ont été utilisés à au moins six reprises. Et on les entendra sans doute à plusieurs reprises encore avant la fin du débat aujourd'hui.

    J'espère que le secrétaire parlementaire a enfin compris. Le Parlement a été officiellement saisi de la question. Appelons un chat un chat. Cessons de tourner autour du pot. Tout le monde sait de quoi il s'agit.

    Par votre entremise, monsieur le Président, je maintiens ce que j'ai dit. Je ne me laisserai pas intimider. Je le fais pour protéger nos institutions démocratiques et les droits de tous les Canadiens.

  +-(1620)  

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    M. Dennis Mills (Toronto--Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de participer au débat cet après-midi, mais j'ai entendu les propos de la députée dans mon bureau. La députée a laissé entendre que j'avais ordonné ou désiré que les témoins mentent, alors que ce n'est pas le cas.

    Ce que j'ai dit, c'est que toute personne travaillant pour moi qui essayerait de me mettre publiquement dans l'embarras à la télévision nationale serait remerciée. Je n'ai absolument jamais laissé entendre que le sous-chef d'état-major de la Défense devrait mentir.

    Je demande à la députée de retirer ses paroles à l'effet que j'aurais proposé à ces gens de mentir. Je siège à la Chambre...

+-

    Le vice-président: Avec tout le respect que je porte au député de Toronto--Danforth, je dois dire que nous nous engageons dans un débat. Je ne veux plus rien entendre à ce sujet.

  +-(1625)  

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je siège à la Chambre depuis 14 ans et vous connaissez mon admiration pour vous et votre poste. Je ne crois pas qu'il est juste de laisser au compte rendu les propos d'une députée qui m'accuse d'avoir menti à la Chambre. Je considère que ce n'est pas acceptable.

+-

    Le vice-président: Encore une fois, malgré tout le respect que je porte au député de Toronto--Danforth, en ce qui concerne les détails du point qu'il a soulevé, je vais revoir les bleus pour m'assurer de ce qui a été dit.

    J'ai peu d'expérience dans ce poste, mais je ne crois pas pouvoir demander à une députée de retirer ce qui a été dit au sujet de quelqu'un d'autre. Je veux vérifier la transcription avant de prendre une décision ou de donner suite au recours au Règlement. Lorsque j'aurai relu les bleus, s'il y a lieu, j'aborderai de nouveau cette question.

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai plusieurs commentaires à faire. Ma collègue a lu un discours qu'elle vérifie pour savoir exactement ce qu'elle a dit et nous vous reviendrons là-dessus.

    Cette question a été soulevée quand la Chambre débattait les circonstances entourant le Protocole de Kyoto, sans que ce soit à la demande de l'Alliance canadienne. La Chambre est-elle disposée à donner son consentement unanime pour nous permettre de poursuivre le débat pour rattraper le temps perdu à cause de cette question de privilège qui n'a pas été soulevée à notre demande?

+-

    Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, j'avise la Chambre que nous prendrons le temps nécessaire, notamment pendant les débats du gouvernement et que nous utiliserons le temps prévu pour les motions d'approbation. Nous reprendrons le temps perdu sur cette question, que cela plaise ou non aux membres du gouvernement. Ils devront en faire les frais.

    Il s'agit d'une accusation sérieuse qui a été portée à l'endroit de trois de mes collègues et cela ne peut rester sans réponse. Je recommanderai donc une motion aujourd'hui pour rétablir la situation. Il est peut-être temps que nous soumettions cette question à un comité et l'examinions. Nous allons également insister pour faire comparaître plusieurs témoins, ce dont je parlerai plus tard. Nous n'avons absolument aucune objection à soumettre la question à un comité et à présenter une motion en ce sens.

    Dans mon intervention sur cette question de privilège, je signalerai quelques-unes des lacunes de l'argument du secrétaire parlementaire du premier ministre. Dans sa plainte, le député a fait mention de communiqués de presse et de déclarations faites à l'extérieur de la Chambre par certains députés de l'opposition concernant le ministre de la Défense et notamment le fait qu'il a délibérément induit la Chambre en erreur.

+-

     Le secrétaire parlementaire du premier ministre n'a pas démontré en quoi les déclarations de certains députés au sujet d'un autre député avaient porté atteinte à ses privilèges. À la page 258 du Privilège parlementaire au Canada de Joseph Maingot, on peut lire ce qui suit:

Si un autre député avait voulu saisir la Chambre de ces mêmes questions, il aurait dû en donner avis...

    Par ailleurs, le ministre de la Défense nationale, étant la soi-disant victime, aurait pu vous saisir de l'affaire, monsieur le Président, et vous demander si vous pensiez qu'il y avait là matière à soulever la question de privilège, ce qui, comme vous le savez, lui aurait permis de proposer une motion sans donner préavis, laquelle motion aurait eu préséance sur toute autre affaire. Ce n'est pas au secrétaire parlementaire du premier ministre de transmettre à la Chambre les griefs du ministre de la Défense nationale.

    À la page 9389 du hansard, on peut lire les propos tenus le 28 février par le député d'Okanagan—Shuswap:

Comme le député d'en face l'a déclaré, le comité se penche sur la question. Je crois que c'est d'abord là qu'elle doit être traitée.

    Si le député peut prouver en quoi ces propos sont blessants pour le comité, qu'il le fasse, mais je ne vois pas en quoi ils pourraient l'être puisqu'ils décrivent exactement le mandat du comité.

    Le 28 février, le secrétaire parlementaire du premier ministre a prétendu, comme on peut le lire à la page 9388 du hansard, que:

...même lorsqu'un député soulève la question de privilège...il est autorisé à ce moment-là, et pendant qu'il expose sa motion, à utiliser une expression comme « induire la Chambre en erreur ». Ce genre de langage n'est pas autorisé au Parlement en temps normal et le fait que cette accusation ait été portée à la Chambre et mentionnée en comité n'autorise pas les députés, à mon avis, à répéter ces choses en-dehors de la Chambre.

    Monsieur le Président, je prétends que l'inverse est vrai. En vertu d'une procédure légitime de cette Chambre, l'accusation d'avoir induit la Chambre en erreur a été portée contre le ministre de la Défense. Par décision de la Chambre, cette accusation a été référée au comité. Du fait de ces décisions, la question de savoir si le ministre a délibérément ou par inadvertance induit la Chambre en erreur est maintenant du domaine public.

    Ce n'est pas le fait des députés de Lakeland et de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Bien que ce soit le député de Portage—Lisgar qui ait lancé le débat, il l'a fait légitimement, comme il l'a dit plus tôt.

    Monsieur le Président, une fois que vous aviez mis la motion aux voix, si la question de la réputation du ministre est devenue du domaine public, c'est à cause de la Chambre, des comptes rendus de la Chambre et du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Mes collègues ont été invités à faire des observations sur cette question et ils étaient tenus de les faire.

    L'ouvrage de Marleau et Montpetit reprend, à la page 86, les propos tenus par le Président Fraser, le 14 avril 1987, qui sont les suivants:

«Tout acte susceptible d’empêcher un député ou une députée de s’acquitter de ses devoirs et d’exercer ses fonctions porte atteinte à ses privilèges. Il est évident qu’en ternissant injustement la réputation d’un député, on risque de l’empêcher de faire son travail.»

    Je comprends que la réputation du ministre de la Défense soit ternie, mais elle l'est à cause de ses propres actions, de la décision de la Chambre et de l'enquête que mène le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les déclarations contradictoires que le ministre a faites à la Chambre. Si sa réputation est ternie, ce n'est pas une injustice. La Chambre a le droit de dénoncer les actions d'un ministre et le comité permanent est tenu de remettre en question l'intention du ministre.

    Monsieur le Président, si vous revoyez les observations faites par mes collègues alliancistes et citées par le secrétaire parlementaire du premier ministre, vous remarquerez qu'elles ne diffèrent jamais de la question posée au comité permanent. Elles n'apportent aucune nouvelle accusation susceptible de ternir davantage la réputation du ministre de la Défense.

    Par exemple, le communiqué daté du 26 février qu'a cité le secrétaire parlementaire du premier ministre signale ce qui suit:

Il est clair que le ministre de la Défense Art Eggleton a délibérément trompé la Chambre des communes quand il a changé sa version sur le moment où il a été pleinement informé de la capture et de la remise aux Américains de prisonniers...

    Le comité doit notamment déterminer si le ministre a délibérément trompé la Chambre. Par conséquent, sa déclaration est un juste commentaire étant donné la responsabilité du comité et le débat qui surgit au comité et à l'extérieur du comité. Le secrétaire parlementaire a lu un autre extrait du communiqué aux fins du compte rendu, répétant finalement la même chose, mais impliquant d'autres députés. Il a attribué au député de Lakeland la déclaration suivante:

Il est maintenant clair que le ministre de la Défense nationale a délibérément trompé la Chambre...

  +-(1630)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, je demande au député de collaborer. Je sais que nous avons déjà consigné cette expression au compte rendu et que, à la Chambre, la présidence n'accepte pas qu'un député en accuse un autre d'un acte de ce genre. Il serait utile d'omettre au moins le mot  «délibéré».

    Je sais que cela est difficile lorsque nous avons pris le temps de préparer un texte pour répondre à la question de privilège, mais je demande au député de faire preuve de la plus grande collaboration possible.

+-

    M. Randy White: La plupart des éditorialistes et des Canadiens ont conclu la même chose et ont le droit de se débattre avec la question et d'examiner les éléments de preuve présentés lors d'une réunion publique du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Dans un effort pour jeter ses filets plus loin et pour impliquer la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, le secrétaire parlementaire a repris sa déclaration:

«J’espère que le ministre de la Défense nationale est maintenant prêt à admettre qu’il a tenu des propos trompeurs de façon délibérée. Maintenant que la contradiction de ses explications a été mise au jour, la bonne chose à faire serait de reconnaître qu’il a [...] trompé la Chambre des communes et les Canadiens.»

    Je n'ai pas employé le mot «délibérément», monsieur le Président.

    Toutes ces déclarations portent sur la question de privilège qu'a soulevée le député de Portage—Lisgar. Ces questions sont examinées publiquement, à juste titre, par un comité de la Chambre. La réputation du ministre de la Défense nationale dans cette affaire ne dépend pas des déclarations du député de Lakeland, de la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke ou du député de Portage—Lisgar.

    C'est la Chambre qui a étalé au grand jour la question de la capacité du ministre en tant que député. Dans les débats publics et parlementaires, on emploie des expressions comme «tromper délibérément».

    Les mots sont très importants pour communiquer et les bons mots sont essentiels pour bien procéder. Si une personne est mise à l'amende pour avoir craché sur le trottoir, ou utilise des mots comme cracher et trottoir. Lorsqu'on essaie de trancher une affaire de meurtre, il faut alors parler de meurtre pour ne pas envoyer une personne en prison pendant 25 ans parce qu'elle a une mauvaise hygiène et de mauvaises manières.

    D'autres preuves que la question de privilège du secrétaire parlementaire du premier ministre n'était pas fondée sont ressorties du témoignage de Joseph Maingot lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en tant que témoin expert. Le jeudi 28 février, à 15 h 30, le député de Halifax-Ouest a posé la question suivante à M. Maingot:

Quelle est la responsabilité des membres du comité examinant la question de privilège au sujet d'un outrage au Parlement pour ce qui est de ne pas préjuger de la question? S'ils formulent des observations indiquant qu'ils ont préjugé de la question, qu'en pensez-vous?

    M. Maingot a répondu:

Eh bien, c'est juste la nature humaine, je pense. Il est dans la nature humaine d'agir ainsi, mais en fin de compte, les membres du comité examinent tous les faits et prennent une décision ensemble, en fonction des données qu'ils ont en main, et même si des observations ont été formulées par certains membres, il s'agit encore de trancher, d'examiner tout ce qui a été dit et fait et de se comporter de façon tout à fait intègre.

    Ainsi, c'est dans la nature humaine que les membres du comité formulent des observations et tirent des conclusions sur les témoignages devant le comité. Je prétends qu'ils l'ont fait de façon responsable et j'irai jusqu'à dire que l'opinion publique est de leur côté.

    Il n'est pas inhabituel pour des politiciens d'obtenir l'appui de la population à leurs points de vue. En fait, certains députés libéraux se sont prononcés dans les médias sur la question. Même s'ils ont adopté un point de vue différent, leurs observations ont attiré l'attention sur la question de savoir si oui ou non le ministre de la Défense nationale est coupable d'outrage pour ses déclarations trompeuses. Nous ne pouvons prétendre que ce n'est pas la question en restreignant l'utilisation de certains mots par les députés.

    Monsieur le Président, j'attire votre attention sur un cas semblable survenu à la Chambre il n'y a pas très longtemps. Le lundi 10 décembre 2001, le député de New Westminster--Coquitlam--Burnaby a cité les déclarations de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque qui étaient reprises dans un article de journal.

    Il a prétendu que les déclarations en question constituaient une attaque personnelle contre lui et une atteinte à la dignité du Parlement. La ministre avait laissé entendre que la conduite du député au Parlement était assimilable à de la trahison. Le Président a jugé qu'il n'avait pas le pouvoir de se prononcer sur des déclarations faites à l'extérieur de la Chambre par un député à l'égard d'un autre. Il n'a pu conclure qu'il y avait matière à question de privilège.

    Je prétends qu'il n'y a pas non plus matière à question de privilège dans ce cas-ci.

    Je signale que je n'approuve pas que des députés porteent des accusations non fondées à l'encontre d'un autre député à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre. Je ne m'attendrais pas à ce que les députés diffusent des communiqués renfermant des déclarations diffamatoires et injustes sur des collègues. Ce serait mal.

    Si on examine tous les cas où il y a eu présomption d'atteinte au privilège par des députés ayant fait des déclarations au sujet d'un autre député à l'extérieur de la Chambre, nous constaterions que les déclarations n'étaient pas fondées sur des accusations officielles mais étaient des opinions personnelles qui pouvaient être considérées comme susceptibles de nuire à la réputation d'un autre député.

  +-(1635)  

    La référence à l'ouvrage de Joseph Maingot Le privilège parlementaire au Canada, à la page 9389 du hansard, faite par le secrétaire parlementaire du premier ministre, touche au point que je veux faire valoir. J'ai examiné la décision de la présidence dans ce cas, qui remonte aux 4 et 5 juin 1964, pages 3919-3920 ainsi que 3971 et 4139 à 4141 du hansard.

    Ce cas précis n'avait rien à voir avec les commentaires au sujet d'un député accusé d'outrage au Parlement. Tous les précédents cités dans la décision ne comportent pas de déclarations à l'encontre d'un député qui a été accusé formellement d'outrage au Parlement. La référence à l'ouvrage de Joseph Maingot que le secrétaire parlementaire essaie de faire valoir concerne des déclarations non fondées de la part de députés.

    Les accusations à l'encontre du ministre de la Défense que certains députés ont été amenés à commenter publiquement sont fondées. Conformément à votre décision, monsieur le Président, elles sont fondées de prime abord. Il y a suffisamment de preuves contre le ministre de la Défense pour que ces accusations fassent l'objet d'un examen prioritaire par la Chambre et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité pourrait très bien en venir à conclure que le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur. Il serait impossible d'en arriver à une telle conclusion sans pouvoir utiliser les termes décrivant les accusations menant à une telle conclusion.

    Il est tout à fait acceptable que les députés de Lakeland, Portage—Lisgar et Renfrew—Nipissing—Pembroke emploient les mots qu'ils ont employés pour décrire les accusations légitimes portées contre le ministre de la Défense nationale.

    Je défie le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de prouver que ces députés ont mal agi. Contrairement au gouvernement, nous n'avons rien à cacher. Bien que je vienne de démontrer que la question de privilège ne semble pas fondée à première vue, cela n'empêche pas la Chambre d'examiner la question ou de la renvoyer au comité.

    À la page 282 de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada, on renvoie à une décision de la présidence rendue le 19 juin 1959:

«En jugeant que cette motion ne renferme pas à prime abord une question concernant les privilèges de la Chambre, je rends une décision sur la procédure qui n'empêchera pas la Chambre d'étudier davantage les questions en litige.»

    Par conséquent, monsieur le Président, je dirais qu'il est tout à fait dans les règles que la Chambre examine la motion une fois que vous aurez rendu une décision.

    La motion que nous aimerions voir est que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre entreprenne une étude des allégations faites contre le député de Lakeland, le député de Portage—Lisgar et la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke par le secrétaire parlementaire du premier ministre et que les témoins incluent les personnes suivantes, sans toutefois s'y limiter: le ministre de la Défense nationale, divers comités de rédaction, divers représentants du ministère de la Défense nationale, et des témoins du cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé. N'oublions pas que cela devrait être télévisé. Nous sommes tout à fait ouverts à cela. Si le député d'en face pense que nous sommes intimidés par cela, il se trompe.

    Je répète à la Chambre que cette question soulevée par le gouvernement nous a coûté bien au-delà d'une heure et probablement même deux heures de débat, mais elle coûtera le double au gouvernement dans ses débats.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux préciser à mes collègues de l'Alliance canadienne que je n'ai pas l'intention de prolonger indûment ma présentation, pour ne pas les pénaliser davantage en ce qui concerne leur journée d'oppositon qui porte sur un sujet très important pour nous du Bloc québécois, à savoir le Protocole de Kyoto.

    Malgré tout, avant de commencer ma présentation j'aurais besoin d'un éclaircissement de votre part. J'aimerais avoir une indication à savoir si on peut citer le nom d'un collègue lorsqu'il est cité intégralement dans un article. Lorsqu'on cite un article de journal qui nomme un collègue, peut-on reprendre les mots de cet article?

+-

    Le vice-président: La règle a toujours été à l'effet qu'on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement à la Chambre.

    Alors, si on a une certaine citation qui vient d'un article de journal ou peu importe, on doit être très vigilants à ne pas répéter les paroles qui seraient ordinairement considérées comme étant non parlementaires dans le contexte d'un débat ici, à la Chambre des communes. C'est le meilleur avis que je peux donner au député et j'espère qu'à la limite, il pourra s'en tenir aux règles du jeu.

  +-(1645)  

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je pense que la question de privilège soulevée par le secrétaire parlementaire du premier ministre est un cas clair. Il y a trois collègues qui sont impliqués par cette question de privilège sur laquelle vous devrez trancher. Sans rien enlever aux présentations des autres députés de l'Alliance canadienne, j'ai particulièrement été sensible et j'ai surtout apprécié l'approche du député de Portage--Lisgar dans sa présentation.

    Force est de constater qu'il y a un lien direct entre le fait que le député de Portage--Lisgar a soumis lui-même une question de privilège concernant le ministre de la Défense, laquelle est présentement à l'étude devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont je suis membre, et la question de privilège soulevée par le secrétaire parlementaire du premier ministre.

    À mon sens, monsieur le Président, vous êtes placé devant un cas clair où un député est victime d'intimidation—j'aurais le goût d'aller jusqu'à parler de harcèlement—de la part d'un autre collègue. Il a seulement fait valoir un privilège parlementaire qui lui revient en tant qu'élu de cette Chambre.

    Je suis persuadé que vous apporterez toute l'attention voulue à cette question et que vous l'étudierez avec minutie, comme on y est habitués avec vous, et comme on est en droit de s'y attendre de la part d'un Président.

    Lorsque le secrétaire parlementaire du premier ministre soulève des questions au sujet d'un communiqué que je n'ai vraiment pas l'intention de relire—pour ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement—, lorsqu'on parle de commentaires faits par des collègues en dehors de la Chambre, par le biais d'un communiqué, je vous soumettrai bien respectueusement ce que font certains membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, du côté ministériel.

    Je citerai le député de Halifax-Ouest, lui-même cité dans un article du Globe and Mail du 28 février 2002, intitulé: «Eggleton Committee concludes inquiry», signé par Allison Dunfield. Dans cet article, on cite le député de Halifax-Ouest. On met cette citation entre guillemets. Ce sont donc des mots sortis de sa bouche; il ne peut donc nier de les avoir prononcés. Le journaliste le cite entre guillemets. Le député de Halifax-Ouest aurait dit à un reporter de CBC Newsworld, et je cite: «I think it has become a huge bit of a circus.»

    Le député de Halifax-Ouest devrait peut-être, à son tour, être cité dans une question de privilège pour avoir effectivement commenté la question en dehors de la Chambre.

    Monsieur le Président, en terminant, je vous remercie pour les nombreuses fois où vous avez empêché les députés de l'Alliance canadienne de répéter le mot «délibérément». Lorsque nous rédigerons le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre cette semaine, souventes fois, en comité, la majorité libérale nous disait: «L'avis de motion, l'ordre de renvoi ne stipule pas le mot “délibérément”». Vous-même avez mentionné que si à l'endroit de propos tenus par un collègue on prononce le mot «délibérément», cela vient qualifier que c'est un langage antiparlementaire.

  +-(1650)  

    Cela explique pourquoi, dans l'ordre de renvoi du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le mot «délibérément» n'apparaît pas. Ce sera donc notre travail.

    Je vous remercie pour les nombreuses fois où vous avez dit que le terme «délibérément» n'avait pas à être étudié. Cela nous aidera beaucoup lorsqu'on consultera les «bleus» et lorsqu'on rédigera notre rapport.

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous féliciter car les questions de ce genre ne sont pas faciles à gérer. Je crois que vous nous avez accordé une certaine latitude dans le traitement que nous avons fait de la question à l'étude.

    Je crois devoir dire certaines choses importantes. Premièrement, le fait que le sujet ait été débattu aujourd'hui ne tient pas à une décision du gouvernement, mais du Président. Si les députés de l'opposition y voient un problème, je leur conseille de s'adresser au bureau du Président. J'ai porté la question à l'attention de la Chambre le 28 février parce que le Règlement m'obligeait à le faire à la première occasion, et cette date était pour moi la première occasion de le faire. J'aimerais, monsieur le Président, que vous en fassiez état dans votre décision, car des députés ont fait valoir à de nombreuses reprises que la question n'avait pas été soulevée au moment opportun. Je crois que, si nous pouvons tirer les choses au clair à ce sujet, cela contribuera grandement à faire avancer le débat.

    Deuxièmement, je n'ai d'aucune façon ni à aucun moment tenté de suggérer que les députés de l'opposition ne pouvaient pas faire leur travail. Mon intervention portait sur le langage qu'ils ont employé et non pas sur le droit qu'ils ont de faire leur travail.

    Je terminerai en citant le Privilège parlementaire au Canada, de Maingot, à la page 258. Je crois que la chose est démontrée et mise en évidence par le fait que l'opposition n'a pas été autorisée à lire le communiqué à la Chambre. Le passage stipule:

Les propos tenus pendant les délibérations et qui mettent en doute l'intégrité des députés sont antiparlementaires et constituent une infraction à l'article 59 du Règlement, mais ils ne portent pas atteinte au privilège.

    Si les propos sont tenus à la Chambre.

Des propos analogues concernant l'aptitude des députés aux fonctions parlementaires et tenus hors de la Chambre par un député, seraient considérés comme un outrage à la Chambre.

    C'est la question que je soulevais. Je pense qu'elle est très limitée et très simple. Les députés de l'opposition ont confirmé avoir fait cette déclaration.

    Monsieur le Président, la décision vous appartient et je m'en remets à votre jugement.

+-

    Le vice-président: J'assure à la Chambre que la présidence a vraiment pris cette affaire très au sérieux depuis le tout début quand la question de privilège a été soulevée par le secrétaire parlementaire. La décision reflétera la gravité de l'affaire. Je suis convaincu qu'elle sera prise dans le délai le plus raisonnable permis afin de lui consacrer l'examen sérieux qui s'impose.

    Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire du Premier ministre et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, ainsi que le député de Toronto--Danforth, qui a exprimé une objection à l'égard d'une expression utilisée par une députée de l'opposition au cours de l'une des interventions; je m'engage de nouveau à examiner le compte rendu à ce sujet et à revenir sur ce point à la Chambre si cela se révélait nécessaire.

    Je tiens à remercier également de leurs interventions le député de Portage--Lisgar, la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke, le député de Lakeland, l'honorable député de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, sans oublier le député de Langley--Abbotsford, le leader de l'opposition officielle à la Chambre. Je les remercie tous de leur participation et aussi de leur coopération au cours d'un débat sur une question délicate et difficile, surtout dans le contexte des distinctions à faire parfois entre ce qui est parlementaire et ce qui ne l'est pas dans l'enceinte de notre Chambre dans des circonstances normales, étant entendu que je pense avoir exercé une latitude équitablement distribuée. Je remercie les députés de leur coopération.

    Je voudrais maintenant revenir au débat sur la motion de l'opposition officielle. Le député de Calgary-Sud-Est disposait de trois minutes encore pour terminer son intervention, suivies d'une période de cinq minutes réservée aux questions et observations.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le protocole de Kyoto

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant la période des questions, je rappelais le palmarès du Parti progressiste-conservateur en ce qui concerne le protocole de Kyoto. Je citais des passages de comptes rendus de la Chambre et du Comité de l'environnement montrant que, depuis 1997, le porte-parole en matière d'environnement et le chef de ce parti ont appuyé de façon claire et suivie le protocole de Kyoto. En réalité, pendant la période des questions, mon collègue de Fundy—Royal m'a mis au défi de trouver un extrait où il appuie explicitement l'accord. Il a tenté avec beaucoup de doigté de jouer sur les deux tableaux, mais il n'a pas fait preuve d'assez de finesse, car il a laissé l'honnêteté triompher le 5 mars 1999, lorsqu'il a déclaré à la Chambre:

Monsieur le Président, le ministre des Finances devrait se connecter à la réalité et se rendre compte que le changement climatique est bien réel, comme l'est aussi le défi de Kyoto. Le fait est que nous sommes en retard de 25 p. 100 sur notre objectif et que les questions environnementales continuent d'être peu prioritaires pour le gouvernement libéral. Un autre budget libéral vient d'être présenté et le ministre a raté une autre occasion de prendre des mesures concrètes pour lutter contre le changement climatique. Quand le gouvernement se décidera-t-il à mettre fin à son misérable bilan en matière environnementale et à prévoir de nouveaux et importants instruments économiques pour que les Canadiens puissent atteindre leur cible de Kyoto?

    Peut-on être plus clair? Je ne le sais pas. Il a ensuite ajouté:

Il ne sert à rien d'attendre 10 ans ou plus pour agir, car la science continue d'évoluer. Toutefois, le Parti conservateur accepte qu'on se donne provisoirement jusqu'à l'an 2010 pour atteindre les niveaux de 1990...

    Je comprends. S'il s'oppose au protocole de Kyoto, c'est parce que les objectifs ne sont pas assez énergiques et que les dommages économiques ne sont pas assez grands. Dans un article récent, publié le 20 février en regard de la page éditoriale, son propre chef dit:

Si cela devenait manifeste par suite d'une analyse de l'incidence et des coûts du protocole de Kyoto [...] j'appuierai activement la ratification.

    C'est le commentaire du chef du cinquième parti.

    Enfin, dans un communiqué de presse diffusé aujourd'hui, au sujet du Parti conservateur, le député de Fundy—Royal dit très clairement:

Nous aurions amorcé un débat beaucoup plus constructif [...] sur la nécessité de reporter la décision concernant la ratification...

    Il est très clair que le député du Parti conservateur et son parti sont constamment en faveur de cet accord dévastateur. Nous ne nous laisserons pas abuser par leur fourberie politique, qui est de chercher à appuyer cette motion.

    En terminant, conformément au paragraphe 26(1) du Règlement, je propose:

Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure normale d'ajournement pour étudier la motion de crédits au nom du député de Red Deer.

  +-(1655)  

+-

    Le vice-président: Je demande à la Chambre de se montrer compréhensive, il me reste une petite chose à faire avant 17 heures. Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie--Bathurst, La défense nationale.

    La Chambre a entendu le texte de la motion. Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

    Et plus de 15 députés s'étant levés:

+-

    Le vice-président: Plus de 15 députés s'étant levés, la motion est retirée.

  +-(1700)  

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai essayé d'être judicieux dans mes commentaires. Le député d'Athabasca a fait au cours du débat certaines remarques constructives, de même que le député de Red Deer. En revanche, le député de Calgary-Sud-Est n'est jamais tombé aussi bas. C'est révélateur quant aux gens qu'il fréquente, des gens comme Ezra Levant et son cher ami de Calgary-Sud-Ouest.

    Je voudrais...

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pensais que nous débattions d'une question environnementale, je ne pensais pas que nous parlions des amis du député de Calgary-Sud-Est. Je demande que le député limite ses remarques aux questions dont est saisie la Chambre.

+-

    Le vice-président: Comme je l'ai dit, la question de la pertinence a parfois été poussée à la limite. En toute honnêteté, le député en était juste au réchauffement. Je suis sûr que nous en serions venus à la question dont est saisie la Chambre aujourd'hui.

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je voudrais vous parler des volte-face de l'Alliance canadienne.

    Ce parti a organisé un très long débat pour contester la science des changements climatiques. Les alliancistes ont voulu savoir s'il existait suffisamment de preuves que l'activité humaine ou le dioxyde de carbone étaient effectivement à l'origine des changements climatiques observés. Aujourd'hui, les alliancistes reconnaissent cette science. Le député d'Esquimalt--Juan de Fuca a déclaré à la Chambre, un peu plus tôt aujourd'hui, qu'il souhaitait que nous dépassions les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto en matière de réduction des émissions des gaz à effet de serre. Voilà un autre revirement! C'est un revirement de taille.

    Le Parti réformiste est le seul parti à la Chambre à avoir jamais proposé une taxe sur les combustibles fossiles. Bill Gilmour, l'ancien porte-parole de ce parti en la matière, aurait déclaré, d'après le Citizen d'Ottawa du 24 octobre 1997, que les taxes vertes pourraient être un élément de la solution, si les recettes qu'elles généraient servaient à des fins précises. Le Parti réformiste et le député de Calgary-Sud-Est ont déjà préconisé l'imposition d'une taxe sur les combustibles fossiles. Je l'appelle la taxe Kenney-Levant-Gilmour.

    Pourquoi le député s'inquiète-t-il tant des conservateurs, alors que c'est au gouvernement qu'il faut demander des comptes? Nous ne pouvons pas ratifier ce protocole aveuglément, sans avoir effectué une analyse d'impact secteur par secteur, province par province, et sans avoir obtenu l'assentiment des provinces. C'est le moins que nous puissions faire pour les Canadiens. Ces derniers doivent être informés des comportements que le gouvernement du Canada est susceptible d'exiger d'eux.

    À quel moment le député a-t-il fini par croire en la science des changements climatiques?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, il est curieux que le porte-parole des conservateurs en matière d'environnement dise que je ne suis jamais descendu si bas. Mon discours reposait entièrement sur des paroles qu'il a dites, conformément à la transcription officielle des délibérations parlementaires. Il croit que l'on n'est jamais allé aussi bas, et je comprends pourquoi.

    Je n'ai pas axé mes observations sur le gouvernement parce que sa position est parfaitement claire. Le ministre de l'Environnement a dit clairement qu'il était en faveur de la ratification de l'accord négocié par le gouvernement. Il ne se soucie guère des conséquences économiques désastreuses qui s'ensuivront. Il ne se soucie guère du fait que d'autres pays, y compris les États-Unis, ne signeront pas l'accord.

    Un parti à la Chambre a essayé de jouer sur les deux tableaux. Cela témoigne d'une malhonnêteté politique que je ne peux accepter. Le député dit qu'il appuie les instruments économiques afin que le Canada puisse atteindre ses objectifs de Kyoto. Le député dit que le Parti progressiste-conservateur accepterait, comme objectif provisoire, d'atteindre les niveaux de 1990 en 2010. Il dit que les objectifs de Kyoto seraient des objectifs provisoires.

    Son chef a dit que, si certaines études étaient commandées et réalisées et qu'il y avait davantage de discussions, il appuierait concrètement la ratification. Dans son communiqué d'aujourd'hui, le député laisse entendre qu'il faut reporter toute décision concernant la ratification de l'accord.

    Je félicite le ministre de l'Environnement d'être parfaitement clair sur cette question. Il veut simplement que l'accord soit ratifié. Il se fiche des emplois qui seraient perdus. Le député conservateur essaie toutefois de ménager la chèvre et le chou. D'après le compte rendu des délibérations, il est clair qu'il appuie le protocole de Kyoto et qu'il ne se soucie pas de ses conséquences économiques. Il devrait avoir honte d'essayer de le dissimuler. Pourquoi ne nous dit-il pas clairement qu'il croit que le protocole de Kyoto devrait être ratifié et qu'il s'agit simplement d'un objectif provisoire? Il veut des objectifs obligatoires qui entraîneront des pertes d'emplois et qui iront au-delà de l'accord de Kyoto. Voilà ce qu'il a dit.

  +-(1705)  

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur du Canada estime qu'en tant que pays et société modernes, nous devons avoir un plan nous permettant de respecter nos responsabilités à l'échelle mondiale au chapitre du changement climatique, peu importe si nous ratifions ou non le protocole de Kyoto.

    Pour l'instant, mon attaque n'est pas dirigée contre le gouvernement, mais je souligne que ce dernier n'a pas réussi à élaborer un plan au cours des cinq dernières années. Tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas déposé une stratégie de mise en oeuvre dont les Canadiens connaîtront l'incidence secteur par secteur, industrie par industrie, province par province, et tant que nous ne saurons pas si ce plan peut permettre d'atteindre les objectifs visés, je ne pense pas que nous devrions ratifier une entente que le gouvernement du Canada n'est même pas certain de mettre en oeuvre.

    Les progressistes-conservateurs essaient d'adopter une approche équilibrée. Si le gouvernement du Canada arrive à montrer qu'il dispose d'un plan permettant l'atteinte des objectifs sans entraîner de conséquences économiques sérieuses, nous l'examinerons. Toutefois, nous ne sommes pas en faveur d'une ratification aveugle. Nous ne l'avons jamais été. Le député peut regarder ses notes autant qu'il le veut, il ne trouvera jamais de déclaration corroborant une telle position. Nous n'avons jamais appuyé une ratification aveugle.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, dans un premier temps, j'ai pris dix minutes pour répondre à la première question du député et, dans un second temps, j'y ai consacré deux minutes de plus. J'ai affirmé que le Parti conservateur avait déclaré être disposé à atteindre les niveaux de 1990 d'ici 2010, comme cible temporaire. Le chef du parti a même soutenu que, si davantage d'études étaient réalisées, il appuierait activement la ratification.

    Le député est comme une véritable pastèque: vert à l'extérieur et rouge à l'intérieur. En 1997, il a déclaré, et je cite:

...il faut des projets ou des changements de politiques draconiens dans la culture pour qu'il y ait un tant soit peu d'espoir pour la civilisation d'ici l'an 2010.

    Le député devrait avoir honte de lui-même. En bonne pastèque qu'il est, il devrait intervenir et être fier d'appuyer l'anéantissement de l'économie canadienne au moyen de cette entente.

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Y a-t-il quelqu'un qui aimerait écouter le Président? J'ignore comment les députés s'imaginent qu'ils puissent être entendus quand je suis debout.

    Si le député de Lac-Saint-Louis a l'intention d'invoquer le Règlement, j'entendrai son rappel au Règlement. Toutefois, je vais faire une proposition. Le débat d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition officielle doit prendre fin à 17 h 15, heure à laquelle elle doit être mise aux voix.

    Il semblerait que le ministre de l'Environnement soit le prochain intervenant. Il dispose de cinq minutes, après quoi je devrai rendre ma décision. Si nous pouvions mettre de côté toute autre question de procédure, je donnerais la parole au ministre de l'Environnement.

  +-(1710)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion de pouvoir contribuer au débat. C'est un débat important. Je suis étonné que l'Alliance ait réussi à faire obstruction à sa propre motion d'opposition, motion qui est critique du gouvernement.

    La motion de l'Alliance repose sur trois suppositions qui sont toutes fausses. Premièrement, pour ce qui est des États-Unis, l'ambassadeur Cellucci a dit aujourd'hui dans le Globe and Mail:

Un élément majeur de notre effort international (et continental) sera la coopération avec le Canada. Le 7 mars, les États-Unis et le Canada ont annoncé un accord en vue d'élargir et d'intensifier nos efforts bilatéraux actuels concernant le changement climatique mondial [...] Cela peut être bénéfique tant pour l'environnement que pour l'économie de nos deux pays. Je me réjouis à l'avance de travailler en étroite collaboration avec les dirigeants politiques du Canada pour voir à ce que l'Amérique du Nord soit aussi novatrice concernant le changement climatique qu'elle l'a toujours été devant les défis économiques et environnementaux d'envergure mondiale.

    L'ambassadeur a réaffirmé l'engagement du président à l'égard de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et de son objectif, qui est de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre. En effet, l'article rapportait ceci:

...M. Bush a réaffirmé l'engagement des États-Unis à l'égard de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et de son objectif principal qui est de stabiliser les concentrations atmosphériques de gaz à effet de serre à un niveau qui préviendra l'influence humaine dangereuse sur le climat.

    Les États-Unis passent à l'action. Comme l'ambassadeur l'a dit très clairement, nous travaillons en étroite collaboration avec eux. Je vais sauter les autres paragraphes de cet intéressant article écrit par l'ambassadeur. Toutefois, j'exhorte tous les députés à le lire.

    Deuxièmement, la motion repose sur des suppositions erronées quant au coût de la ratification du protocole.

[Français]

    Durant les derniers mois, un grand nombre d'estimations ont été présentées concernant les coûts de la ratification du Protocole de Kyoto. Plusieurs de ces estimations sont basées sur de vieilles données et de vieilles hypothèses, et non sur des éléments du plan le plus récent, ou sur les accords de Bonn et de Marrakech.

[Traduction]

    Cette partie de la motion se fonde uniquement sur des études désuètes et des coûts erronés qui n'ont rien à voir avec les questions auxquelles nous devons nous attaquer. La table de l'analyse et de la modélisation, groupe fédéral-provincial-territorial relevant du Secrétariat fédéral du changement climatique, coprésidée par les gouvernements fédéral et albertain, est chargée d'analyser les coûts et avantages du Protocole de Kyoto. Comme je l'ai mentionné à la période des questions en réponse à une question que me posait un député allianciste, ce groupe devrait nous soumettre ses conclusions à la fin du mois d'avril ou au début du mois de mai. Il nous brossera un tableau complet de la situation actuelle.

    Voilà pourquoi le motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est si inopportune. Je ne cesse de le répéter, nous attendons que le groupe fédéral-provincial-territorial ait terminé son travail. Nous ne pouvons tirer les conclusions énoncées dans la motion de l'Alliance puisque le groupe n'a pas terminé son étude.

    Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'entreprises ont fait de l'excellent travail pour tenter de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et, par conséquent, la menace que représente le changement climatique. La société British Petroleum a réduit ses émissions de 8 à 10 p. 100 au cours des quatre dernières années. Selon le vice-premier ministre britannique, la valeur de cette société a grimpé de 640 millions de livres au cours de la même période. Ce n'est pas impossible.

    Les alarmistes de l'Alliance canadienne qui pensent que les entreprises canadiennes sont incapables de soutenir la concurrence sur le marché international refusent de croire que nous pouvons faire ce que d'autres pays sont en mesure d'accomplir. C'est pourtant ce que font les sociétés canadiennes. Je pourrais vous donner bien des exemples. Prenons le cas de la société Alcan. Elle fait de l'excellent travail.

    Troisièmement, on dit dans la motion que le Protocole de Kyoto aura peu ou pas d'effets bénéfiques sur l'environnement. C'est insensé. Il s'agit d'un accord international conclu par environ 179 pays. C'est la toute première mesure qui nous permettra de renverser la tendance observée depuis 200 ans. Il faut absolument agir dès maintenant.

*   *   *

  +-(1715)  

+-Recours au Règlement

+-Budget supplémentaire des dépenses (B)—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le vice-président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le lundi 18 mars 2002 par le député de St. Albert au sujet de la recevabilité, sur le plan de la procédure, du crédit 6b du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2001-2002 du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable député de St. Albert d'avoir porté cette question à l'attention de la présidence, ainsi que l'honorable présidente du Conseil du Trésor, pour sa contribution à cet égard.

[Traduction]

    Lors de son intervention, le député de St. Albert a soutenu que le crédit d’un dollar affecté au crédit 6b des Travaux publics et des Services gouvernementaux à l’égard du Fonds renouvelable des services optionnels avait été inscrit expressément dans le but de modifier l’article 5.5 de la Loi sur les fonds renouvelables, Lois révisées du Canada, chapitre R-8, avec ses modifications successives.

    Il a fait remarquer que les crédits d’un dollar, c’est-à-dire les montants d'un dollar qui sont inscrits dans les budgets des dépenses afin d’autoriser divers types d’opérations financières au cours desquelles on se sert uniquement des fonds actuels ou des autorisations financières, ne peuvent être utilisés qu’à des fins bien précises. Le député de St. Albert a cité le passage suivant de la page 733 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

Les Budgets supplémentaires comprennent souvent ce qu’on appelle des «crédits d’un dollar» afin de demander de modifier la répartition des fonds autorisée dans le Budget principal. Ces crédits d’un dollar ne visent pas à obtenir de fonds nouveaux ou supplémentaires, mais plutôt à affecter différemment des crédits déjà autorisés. Comme ces «crédits» sont des postes budgétaires, on doit leur attribuer une valeur en dollars. Toutefois, étant donné qu’aucuns nouveaux fonds ne sont requis, cette somme d’«un dollar» revêt uniquement une valeur symbolique. Les crédits d’un dollar peuvent être utilisés pour réaffecter des fonds d’un programme à un autre; pour radier des créances; pour modifier des garanties d’emprunt; pour autoriser des subventions; ou encore pour modifier des lois de crédits antérieures.

[Français]

    Le texte se poursuit:

L'inclusion de crédits d'un dollar dans le Budget des dépenses a également posé la question de l'utilisation du Budget des dépenses pour «légiférer», c'est-à-dire non seulement pour affecter des fonds, mais également pour tenter d'obtenir de nouvelles autorisations législatives qui auraient normalement exigé l'adoption d'une loi habilitante distincte dans le cadre du processus législatif habituel, à l'extérieur de la procédure des subsides.

[Traduction]

    Les anciens Présidents ont rendu des décisions très claires à l’égard de la recevabilité, sur le plan de la procédure, des mesures législatives adoptées par une loi de crédits. Le député de St. Albert a cité une décision du Président Jerome, à la page 607 des Journaux du 22 mars 1977:

…j’estime que le Parlement autorise le gouvernement à agir en adoptant des lois et lui alloue l’argent pour financer les programmes autorisés en adoptant une loi portant affectation de crédits. À mon avis, il ne faudrait donc pas qu’un crédit serve à obtenir une autorisation qui doit normalement faire l’objet d’une loi...

    Lors de son intervention, la présidente du Conseil du Trésor a fait remarquer, à l’instar du député de St. Albert, que l’autorisation expresse de modifier la Loi sur les fonds renouvelables par une loi de crédits est prévue dans la loi elle-même. Elle a ensuite donné plusieurs exemples où des modifications de ce genre ont été approuvées de cette façon.

    Cela, soit dit en passant, résout la difficulté soulevée par le député de St. Albert à l’égard du montant visé par la demande dont il est question. Le paragraphe 5.5(3) de la Loi sur les fonds renouvelables, telle qu’elle figure sur le site Web du ministère de la Justice, indique que la limite du dépassement des dépenses du Fonds renouvelable des services optionnels par rapport aux recettes perçues est de 200 millions de dollars.

    Au crédit 6b, le gouvernement demande au Parlement d’approuver la réduction de cette somme de 75 millions de dollars à 35 millions de dollars. Le site Web du ministère de la Justice a été mis à jour le 31 août 2001, moment auquel le montant de 200 millions de dollars était exact. En décembre 2001, par l’adoption de la Loi de crédits no 3 pour 2001-2002, le Parlement a approuvé la réduction de ce montant de 200 à 75 millions de dollars. Ce dont la Chambre est actuellement saisie est une demande de réduction de ce montant de 75 à 35 millions de dollars.

    Comme l’a indiqué la présidente du Conseil du Trésor, l’article 12 de la Loi sur le fonds renouvelables, qui permet de modifier cette loi par une loi de crédits, a été adopté par le Parlement. Celui-ci a utilisé cette méthode de modification à plusieurs reprises, dont tout récemment en décembre dernier, comme je viens de le mentionner. Cette façon de procéder est donc autorisée à la fois par la loi et par les usages de la Chambre. Elle s’applique aux crédits 7b, 8b et 9b de même qu’au crédit 6b. Dans les circonstances, je ne peux conclure que le rappel au Règlement du député de St. Albert est fondé.

  +-(1720)  

[Français]

    En plus de sa demande de décision sur la question qu'il a soulevée, l'honorable député a demandé des explications sur la façon d'interpréter les règles de la Chambre qui s'appliquent aux crédits d'un dollar. Encore une fois, les paroles du Président Jerome peuvent nous éclairer à cet égard.

[Traduction]

    Pour donner suite à une demande de décision sur le recours aux crédits d’un dollar, ce dernier a indiqué, à la page 606 des Journaux du 22 mars 1977:

…pour essayer de régler ce conflit, il faut se pencher sur le rôle de la présidence, qui ne consiste pas à dicter au Parlement ce qu’il peut ou ne peut pas faire, mais plutôt à garantir que ce que le Parlement essaie de faire est conforme à notre procédure.

    Dans une décision ultérieure sur la question des crédits d’un dollar, le Président Jerome a exposé les principes permettant de faire la distinction entre les mesures législatives de fond et le processus d’affectation des crédits, à la page 184 des Journaux de la Chambre des communes du 7 décembre 1977:

…la Chambre a toujours insisté pour que les travaux des subsides se déroulent strictement en fonction du but recherché, c’est-à-dire que le gouvernement prévoit les sommes dont il a besoin, puis la Chambre lui vote ces crédits. On ne doit en aucun cas empiéter sur le domaine législatif, car les mesures législatives et les changements de fond d’ordre législatif ne sont pas censés faire partie des subsides, mais relèvent plutôt du processus législatif ordinaire qui comporte trois lectures, l’étape de l’étude en comité, et qui offre, autrement dit, aux députés toutes les occasions voulues pour participer au débat et proposer des amendements.

    Il poursuit, à la page 185:

La question en litige est celle de savoir si les […] crédits visent à obtenir un pouvoir législatif qui existe ou non à l’heure actuelle. […] J’ai donc cherché à établir si le gouvernement demandait ou non, au moyen de ces crédits, des fonds en vertu d’un pouvoir qu’il possède déjà, ou s’il cherche à obtenir un nouveau pouvoir législatif à l’égard de ces […] crédits.

    Dans le cas qui nous occupe, le Parlement a, en suivant le processus législatif habituel, donné son aval à la Loi sur les fonds renouvelables, y compris l’article 12 qui permet la modification de la limite en dollars du Fonds renouvelable des services optionnels au moyen d’une loi de crédits.

    Quant à la question soulevée plus tôt aujourd’hui par le député de St. Albert sur la nécessité de débattre les mesures proposées dans le projet de loi de crédits, je ferai simplement remarquer que l’article 12, en permettant de modifier la Loi sur les fonds renouvelables par une loi de crédits, ne laisse pas entendre qu’un processus autre que le processus habituel d’affectation de crédits soit suivi.

    Les députés ont la possibilité d’examiner en détail le budget des dépenses à l’étape du comité. De plus, rien n’empêche les partis de faire de l’une ou l’autre des sections des prévisions budgétaires l’objet d’une motion de l’opposition lors d’un jour des crédits. Enfin, la Chambre pourrait, selon les règles qui nous encadrent à l’heure actuelle, choisir de débattre le projet de loi de crédits au cours des diverses étapes qu’il franchit lors du dernier jour des crédits, à condition qu’elle le fasse avant la fin de l'étude des initiatives ministérielles et dans les limites fixées par le Règlement.

    Dans les circonstances, bien que je félicite le député de St. Albert de sa vigilance admirable quant aux questions relatives aux crédits, je ne vois aucune raison de nous écarter de nos usages habituels dans le cas présent.

*   *   *

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le protocole de Kyoto

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 24, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les motions relatives aux crédits.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1755)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+

(Vote no 248)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Cadman
Casson
Chatters
Clark
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grey
Harris
Hearn
Herron
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Pallister
Pankiw
Penson
Reid (Lanark--Carleton)
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Toews
Vellacott
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 52

CONTRE

Députés

Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Fournier
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallaway
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Manley
Marceau
Marcil
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wood

Total: -- 178

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bellemare
Bergeron
Bonwick
Carroll
Desrochers
Easter
Graham
McCormick
Ménard
Roy
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

+-Jour désigné--Les programmes sociaux

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars, de la motion.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion relative aux travaux des subsides.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandez, je crois que vous obtiendrez le consentement de la Chambre pour que ceux qui ont voté sur la motion précédente soient consignés comme ayant voté sur la motion dont nous sommes saisis, les députés libéraux votant contre.

+-

    Le Président: Consent-on à l'unanimité à procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent en faveur de cette motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois vont voter favorablement sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent oui sur cette motion.

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, en plus du député de Cumberland--Colchester, les députés de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique sont heureux d'appuyer cette motion.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 249)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grey
Guay
Guimond
Harris
Hearn
Herron
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Pallister
Pankiw
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Reid (Lanark--Carleton)
Ritz
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Toews
Vellacott
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 93

CONTRE

Députés

Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Volpe
Wilfert
Wood

Total: -- 138

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bellemare
Bergeron
Bonwick
Carroll
Desrochers
Easter
Graham
McCormick
Ménard
Roy
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Budget supplémentaire (B), 2001-2002

+-Adoption du crédit 5B--Industrie

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:

Motion no 1

    Que le crédit 5b, au montant de 131 520 000 $, sous la rubrique INDUSTRIE—Ministère—Subventions et contributions, du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, soit agréé.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que, si vous le demandez, vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour appliquer à la motion no 1, à l'inverse, les résultats du dernier vote.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 250)

POUR

Députés

Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Volpe
Wilfert
Wood

Total: -- 138

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grey
Guay
Guimond
Harris
Hearn
Herron
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Pallister
Pankiw
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Reid (Lanark--Carleton)
Ritz
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Toews
Vellacott
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 93

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bellemare
Bergeron
Bonwick
Carroll
Desrochers
Easter
Graham
McCormick
Ménard
Roy
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 1 adoptée.

[Français]

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2 des crédits qui font l'objet d'opposition.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 1 aux motions nos 2, 3, 4 et 5.

[Français]

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin de procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Adoption du crédit 1b--Travaux publics et Services gouvernementaux

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:

Motion no 2

    Que le crédit 1b, au montant de 34 826 049 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, soit agréé.

    (La motion no 2, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 251)

POUR

Députés

Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bennett