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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 161

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 mars 2002




1005
V     La Chambre des communes
V         Le Président
V     La Commission canadienne des droits de la personne
V         Le Président
V Affaires courantes
V     La partie III du Budget des dépenses
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     La Commission sur les revendications particulières des Indiens
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur les produits antiparasitaires
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)

1010
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées
V         Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.)
V     Pétitions
V          La Yougoslavie
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Les pêches
V         Le Président
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1015
V         M. Brian Pallister
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le Président
V     Pétitions
V         Les organismes génétiquement modifiés
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1020

1025
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)

1030

1035
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1040

1045
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1050

1055
V         M. Darrel Stinson
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1100
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1105

1110
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1115

1120
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1125
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Scott Reid

1130
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1135

1140
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. John Williams
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1155
V         Mme Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Keith Martin

1200
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1205

1210
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         

1215

1220
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1225

1230
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption des motions nos 9 et 10

1235
V         
V         

1240
V         
V         
V         Adoption de la motion no 136
V         Adoption de la motion no 137
V         Adoption de la motion no 138
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua

1245
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1250
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1255

1300
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1305

1310
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1315

1320
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1325

1330
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)

1345
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1350

1355
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les affaires étrangères
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     L'Alliance canadienne
V         M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)
V     Les aires marines de conservation
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La Journée mondiale de la poésie
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.)
V     L'Association féminine d'éducation et d'action sociale
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

1405
V     La Journée de la jonquille
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V     La Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Le réseau routier
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.)
V     La motion d'initiative parlementaire
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         Le Président
V         M. Greg Thompson

1410
V     Johnny Lombardi
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V     La discrimination
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.)
V     L'AFÉAS
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La discrimination raciale
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Norouz
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1415
V     L'éducation
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V     La Grèce
V         Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les subventions et contributions
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1420
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le secteur du bois d'oeuvre
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1430
V     La fiscalité
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Les subventions et contributions
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les subventions et contributions
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les subventions et contributions
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1440
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Les campagnes à la direction d'un parti politique
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     La réforme de la réglementation
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1445
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La sécurité aux aéroports
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1450
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les arts et la culture
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1455
V     Les pêches
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les pêches
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1500
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La lutte contre l'itinérance
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1505
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Privilège
V         Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         Le Président

1515
V LA SANCTION ROYALE
V         
V     Privilège
V         Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1520
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)

1525
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1530
V         Le Président

1535
V Initiatives ministérielles
V     LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1540
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président
V AFFAIRES COURANTES
V     Pétitions
V         La sécurité aérienne
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1545

1550
V         Le vice-président
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1605

1610
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1615

1620
V         Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1625
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1630

1635
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.)

1640
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1645

1650
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1655
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

1700

1705
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1710
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1715

1720
V         Le vice-président
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1725
V         Le vice-président

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1735

1740
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1745

1750
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1755

1800
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1805

1810
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1825
V         Le vice-président
V DÉBAT D'URGENCE
V     L'industrie de la pêche
V         Le vice-président
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1830

1835
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1840
V         Le vice-président
V         M. Gerald Keddy

1845
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1850

1855
V         M. Gerald Keddy
V         Le vice-président
V         M. Gerald Keddy
V         Le vice-président
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1900

1905
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1910

1915

1920

1925
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)

1930

1935

1940
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1945

1950

1955

2000
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

2005

2010
V         M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

2015

2020
V         M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)

2025

2030

2035

2040
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         

2045

2050
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.)

2055

2100
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

2105

2110

2115
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

2120

2125
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

2130

2135

2140
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)

2145

2150

2155

2200

2205
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

2210

2215
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

2220

2225

2230

2235
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD)

2240

2245

2250

2255
V         M. Bill Casey
V         Le Président
V         M. Grant McNally
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

2300

2305
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

2310

2315

2320

2325
V         Le Président
V         Adoption de la motion






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 161 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 21 mars 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+La Chambre des communes

+

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport sur les plans et priorités pour 2002-2003 de l'administration de la Chambre des communes.

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission canadienne des droits de la personne

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2001 et le rapport sur les activités liées à la Loi sur l'équité en matière d'emploi de la Commission canadienne des droits de la personne.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-La partie III du Budget des dépenses

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, au nom de mes collègues, la partie III du Budget des dépenses qui comprend les rapports sur les plans et priorités de 86 ministères.

    Ces documents seront distribués aux membres des comités permanents, afin de faciliter leur examen des pouvoirs de dépenser sollicités dans la partie II du Budget des dépenses.

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission sur les revendications particulières des Indiens

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies du rapport annuel de la Commission sur les revendications des Indiens pour 2000-2001.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

*   *   *

+-La Loi sur les produits antiparasitaires

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-53, Loi visant à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant la rencontre de la Commission des affaires économiques et du développement, tenue à Londres, Angleterre, les 17 et 18 janvier 2002, et la première partie de la session ordinaire de 2002 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, France, du 21 au 25 janvier 2002.

  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le douzième rapport de la délégation canadienne de l'Association des Parlementaires de l'OTAN qui a représenté le Canada à la réunion du comité de la défense et de la sécurité de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Bruxelles, en Belgique, ainsi qu'en France du 17 au 20 février 2002.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Citoyenneté et immigration

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé «Bâtir un pays». Il s'agit d'un examen sans précédent des règlements afférents à la Loi sur l'immigration.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité, le ministre, le ministère et tous les Canadiens qui ont rendu ce travail possible et nous ont permis de transmettre leurs points de vue au Parlement.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

*   *   *

+-Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées intitulé «Un système plus juste envers les Canadiens: Le crédit d'impôt pour personnes handicapées».

    Conformément au paragraphe 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

    Je profite de l'occasion pour féliciter la députée de St. Paul's, présidente du Sous-comité de la condition des personnes handicapées, de tout le travail qu'elle a consacré à ce rapport.

*   *   *

+-Pétitions

+- La Yougoslavie

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, les vols directs entre le Canada et la Yougoslavie ont été instaurés dans les années 1970. En 1992, des sanctions ont été imposées à la Yougoslavie et les vols transatlantiques ont été interrompus. Les sanctions ont été levées en août 2001.

    J'ai ici plus de 300 signatures de gens qui demandent au Parlement de favoriser la reprise des vols transatlantiques directs entre le Canada et Belgrade, dans l'intérêt de la communauté yougoslave du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réversées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Demande de débat d'urgence

+-Les pêches

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La Présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de l'honorable député de St. John's-Ouest.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, nous avons tenu récemment à la Chambre des débats d'urgence sur le bois d'oeuvre et sur les problèmes agricoles, deux sujets extrêmement importants. Le problème que je soulève aujourd'hui est certainement aussi important, sinon davantage, et a trait à l'impact de la surpêche étrangère dans nos pêcheries pour la région de l'Atlantique. Je soulève la question aujourd'hui à cause de quelques incidents qui se sont produits récemment.

    Monsieur le Président, si vous aviez été avec nous lorsque nous avons visité Terre-Neuve la semaine dernière et avons observé directement l'impact de la surpêche étrangère dans cette province ainsi que dans le reste de la région de l'Atlantique, je n'aurais pas besoin de plaider en faveur de la tenue d'un débat.

    Les maires des localités qui ont été ruinées nous ont dit qu'ils priaient pour qu'il ne neige pas car ils n'auraient pas les moyens de faire déblayer les routes et qu'ils examinaient quel éclairage ils pourraient éliminer afin d'économiser 20 $. Il s'agit des localités ruinées par la pénurie de ressources.

    Récemment, notre délégation canadienne a assisté aux réunions de l'OPANO. Je voudrais citer le passage suivant de son rapport:

L'évaluation canadienne confirme: prises excessives d’espèces visées par un moratoire dans le cadre d'une pêche dirigée; dépassement des quotas et déclaration incorrecte des prises; pêche dirigée après la fermeture; fréquence accrue des infractions relatives à la taille des mailles des filets; augmentation de la délivrance de certificats de violations apparentes; non-production ou production tardive des rapports d'observateurs.

    Le Canada a présenté trois grandes résolutions relativement à la grosseur des mailles, aux restrictions concernant la profondeur et, bien sûr, à la surpêche. Ces résolutions sont restées complètement lettre morte auprès des autres pays. Jamais depuis sept ou huit ans, il n'y avait eu autant d'infractions que l'an dernier.

    Récemment, nous avons entendu que la société Fishery Products International menaçait de licencier la moitié de sa main-d'oeuvre, soit 600 ou 700 travailleurs de la péninsule Burin, en raison du manque de ressources. Cela équivaudrait à quelque 15 000 mises à pied en Ontario.

    Les 30 000 personnes qui ont été touchées par la crise de la pêche à Terre-Neuve équivaudraient à quelque chose comme 600 000 personnes en Ontario. Si 600 000 travailleurs de l'industrie de l'automobile en Ontario étaient licenciés aujourd'hui, nous aurions certainement un débat d'urgence.

    Hier, un navire a été arraisonné au Canada pour avoir pollué nos eaux. Il vidait son eau de cale dans l'océan. Quand il a été amené au port, on a découvert entre 60 et 80 tonnes de morue en âge de se reproduire dans ses cales. Or, on sait que la morue de cet âge-là est sous le coup d'un moratoire. Un navire frère, qui faisait route vers Terre-Neuve quand il a appris la nouvelle, a changé de cap et s'est dirigé vers l'Islande.

    Le Canada atlantique est en train de se faire piller ses ressources par d'autres pays qui ne prêtent attention ni au Canada ni à l'OPANO, dont ils sont membres. C'est une question sur laquelle nous devons nous pencher sans délai. Ce n'est pas un problème qui peut attendre. En fait, nous aurions dû nous y attaquer il y a longtemps. Le gouvernement doit prendre des mesures immédiates et nous devons lui dire quoi faire.

    Je sais que je peux compter sur l'appui des membres du Comité permanent des pêches et des océans à cet égard. Nous demandons à la Chambre qu'elle donne son accord à la tenue d'un débat d'urgence sur cette question qui touche l'économie de l'ensemble du Canada atlantique ainsi que celle du pays tout entier.

  +-(1015)  

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le Président, je voudrais appuyer la demande de débat d'urgence.

*   *   *

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: C'est très généreux de la part du député, mais nos règles ne le permettent pas. Elles exigent que la présidence écoute le point de vue de l'auteur de la lettre, et elle l'a fait. Je sais gré au député de Portage--Lisgar de son enthousiasme, et j'ai l'impression que le député d'Okanagan--Shuswap voulait prendre la parole pour la même raison, car je vois des sourires.

    J'ai entendu l'exposé du député. Je suis d'accord avec lui, et je suis disposé à accorder le débat d'urgence demandé. Il aura lieu ce soir, à compter de 18 h 30.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourrais-je obtenir le consentement de la Chambre pour revenir au dépôt des pétitions?

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les organismes génétiquement modifiés

[Affaires courantes]
+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de déposer une pétition à la Chambre sur une question qui préoccupe bon nombre de Canadiens.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative prévoyant l'étiquetage clair de tous les aliments et semences génétiquement modifiés ainsi que des aliments dérivés ou transformés à partir d'organismes génétiquement modifiés, ou contenant de tels organismes, avant qu'ils ne soient mis en vente sur le marché.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude interrompue le 26 février du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement ainsi que du groupe de motions no 3.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais faire de mon mieux pour en dire le plus possible dans les six minutes à ma disposition car c'est une question importante qui nous préoccupe tous.

    J'ai eu le privilège de siéger à l'assemblée législative du Manitoba pendant un certain temps. J'ai rencontré un grand nombre de gens remarquables et je m'y suis fait de bons amis. Un de ces amis est Harry Enns, qui a le record du Commonwealth pour le plus long mandat dans une assemblée législative. Je crois qu'il en est maintenant à sa trente et unième année. Ce n'est peut-être pas le nombre d'années exact, mais chose certaine, il siège là depuis longtemps et accomplit un travail remarquable. Alors que je lui parlais un jour, il m'a dit qu'il craignait plus pour les gens lorsque l'assemblée législative siégeait que lorsqu'elle était ajournée. Il m'a dit que sa crainte se justifiait par le fait que les membres de l'assemblée législative jugeaient qu'ils devaient légiférer et que les lois qu'ils adoptaient ne répondaient pas aux espoirs et allaient parfois même à l'encontre des objectifs visés.

    La même chose s'applique dans le cas de ce projet de loi sur les espèces en péril. Il s'inscrit dans un triste bilan de la part du gouvernement pour ce qui est de légiférer dans les meilleures intentions du monde, selon moi, mais d'en arriver à des conséquences néfastes en fin de compte malgré tout. Je pourrais donner l'exemple du projet de loi C-68 où on a présenté une mesure législative dans l'intention de réduire l'incidence des crimes violents, de protéger la société et de la rendre plus sûre, mais on va en arriver au résultat contraire. En fait, les effets pervers d'une telle mesure législative si malavisée commencent déjà à se faire sentir.

    Le projet de loi sur la cruauté envers les animaux dont la Chambre est saisie maintenant est un autre exemple de ce genre de chose. C'est une mesure législative qui a été conçue au départ avec de bonnes intentions pour protéger les chiots et les chatons des collectivités urbaines mais qui peut avoir des répercussions catastrophiques sur les gens qui pratiquent l'élevage et qui, du fait de leur dépendance à l'égard de ce bétail, le traitent avec beaucoup de bonté. Le fait est que ce type de projet de loi aura des conséquences négatives pour ceux qui en seront les victimes, mais il n'aura pas les résultats positifs escomptés en ce qui concerne la protection des animaux, la réduction de la criminalité ou, dans ce cas-ci, la protection des espèces en péril.

    Harry Enns avait tout à fait raison. Un homme sage devrait être honoré et respecté pour ses points de vue et je respecte ceux de Harry Enns.

    Je vais rapidement passer en revue chacune de ces mesures législatives. Le projet de loi sur les espèces en péril est un exemple, mais le projet de loi C-68, celui qui porte sur la cruauté envers les animaux et celui dont nous sommes saisis ont plusieurs points communs. Tout d'abord, ils mettent l'accent sur le châtiment, pas sur la récompense.

    Par exemple, le projet de loi C-68 ne prévoit aucune récompense pour les propriétaires d'armes à feu qui organisent bénévolement des programmes de sécurité à la chasse, afin de montrer aux jeunes comment manier correctement des armes à feu. De même, le projet de loi à l'étude n'inclut pas la moindre récompense ou mesure incitative pour les agriculteurs et les propriétaires fonciers, par exemple, qui marquerait le respect qu'ils méritent pour avoir bien géré les terrains où des espèces en péril peuvent s'établir.

    Certains de ceux que j'ai rencontrés dans ma vie qui protègent le mieux l'environnement sont des agriculteurs, des propriétaires fonciers, des chasseurs et des pêcheurs. Ils saisissent bien les avantages que leur offre la nature. Ils les apprécient et veulent les préserver pour leurs enfants, leurs petits-enfants et les générations suivantes.

    Toutes ces mesures législatives peu judicieuses manquent de récompenses ou d'incitatifs. De plus, aucune d'elles n'a fait l'objet d'une solide planification préalable. Aucune analyse coûts-avantages n'a été réalisée. On ignore quels pourront être les coûts afférents à ces projets de loi. On ignore combien coûtera la loi sur la cruauté envers les animaux, parce qu'aucune étude n'a été faite à cet égard. Comment peut-on peser les prétendus avantages de cette mesure législative en comparaison des coûts que devront écoper les contribuables canadiens pour sa mise en oeuvre?

  +-(1020)  

    Nous ne pouvons pas effectuer une bonne évaluation, car ce travail n'a pas été fait. Je ne citerai pas les propos du ministre, mais je sais qu'il a dit ignorer quels seront les coûts réels à l'avenir. Pour ce qui est d'accorder une indemnisation, entre autres, pour un habitat endommagé ou détruit ou pour l'interdiction d'utiliser des terres agricoles parce qu'une espèce affectionne ces terres, le ministre n'a pas énoncé expressément dans le projet de loi quels genres d'indemnisation seront accordés aux propriétaires fonciers qui devront sacrifier leurs moyens de subvenir aux besoins de leur famille. On leur demande de le prendre au mot quand il dit qu'il insérera cela dans les règlements, peut-être plus tard, peut-être pas. Nous ne le savons pas.

    Nous avons connu la même incertitude avec le projet de loi C-68. Les coûts estimatifs de la mise en place du programme ont été dépassés à plusieurs reprises. À cause du projet de loi C-68, des exemptions et du manque de participation au programme, d'honnêtes citoyens seront inévitablement traités comme des criminels à compter du 1er janvier de l'an prochain.

    On présume la même chose dans le cas de ce projet de loi. Le projet de loi sur les espèces en péril est assorti d'une présomption de culpabilité. Nous présumons que les agriculteurs sont coupables, qu'ils ont une intention coupable. Il y a présomption de culpabilité avant même que les circonstances aient été évaluées.

    C'est le type de choses que j'ai vues bien trop souvent avec le gouvernement. Selon moi, son empressement de dresser les habitants des régions contre ceux des centres urbains, qui sont bien intentionnés, a un côté frauduleux. Les habitants des villes se préoccupent des animaux de compagnie, mais ceux des campagnes aussi. Nous nous en préoccupons grandement. Nous voulons qu'ils soient bien et équitablement traités. Par ailleurs, les préoccupations des habitants des régions rurales envers les espèces menacées sont légitimes. Ces gens veulent une mesure législative efficace, et il se trouve que la mesure dont nous discutons ne le sera pas. Cette façon de dresser les habitants des zones rurales et urbaines les uns contre les autres a assez duré et va à l'encontre du but recherché. Cela saute aux yeux particulièrement avec cette mesure législative.

    Surtout, les buts à l'origine des mesures législatives que je cite aujourd'hui sont louables. Nous y adhérons: un pays plus sûr, la réduction des risques pour les espèces en péril et un traitement qui soit bon et équitable pour les animaux. Nous voulons voir cela se concrétiser, mais cette mesure ne le permettra pas puisque, de par sa formulation, elle pénalise ceux-là mêmes qui sont partie de la solution du problème; elle en fait des victimes tout en les dépeignant comme étant eux-mêmes la cause du problème.

    Pour terminer, je signale que, dans le discours du Trône de l'année dernière, le gouvernement a déclaré que le secteur agricole devrait aller au-delà de la gestion de crise. Le gouvernement devrait en faire autant. Au cours des trois ou quatre dernières semaines, nous avons vu le ministre de la Défense ainsi que M. Gagliano et d'autres créer des crises pour le gouvernement. Comment le gouvernement réagit-il aux attaques? Il crée des comités afin de donner une impression d'ouverture, puis il les étouffe. Il recourt à la supercherie. Il se met en colère parce qu'il est en colère. Il montre de la frustration parce qu'il est frustré. Pourquoi les agriculteurs et les propriétaires terriens ne réagiraient-ils pas de la sorte? Ils le feront, et pour cela ils imiteront le gouvernement. Ils emploieront la dissimulation, ils enterreront les animaux, et le projet de loi sera inutile.

  +-(1025)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser la position de l'Alliance canadienne au sujet du projet de loi C-5 sur les espèces en péril. Qu'on ne s'y trompe pas, l'Alliance canadienne est déterminée à protéger et préserver l'environnement naturel et les espèces menacées au Canada.

    Les députés alliancistes ne croient pas que le projet de loi C-5 puisse être efficace sans garantie d'indemnisation juste et raisonnable des propriétaires fonciers et des utilisateurs de ressources qui subiront des pertes. Des agriculteurs et de grands éleveurs vivent dans nos circonscriptions. Ces personnes veulent protéger les espèces menacées, mais elles ne doivent pas être contraintes de le faire au détriment de leur gagne-pain.

    Nous avons toujours soutenu qu'il ne peut y avoir de responsabilité criminelle sans intention délictuelle. Le projet de loi traiterait en criminels d'honnêtes citoyens qui pourraient nuire par inadvertance ou à leur insu à des espèces menacées ou à leur habitat. Le projet de loi engendrera ainsi des confrontations inutiles et fera des espèces menacées une menace pour les propriétaires fonciers. Nous devons adopter une approche fondée sur la coopération et non sur la confrontation que le projet de loi C-5 semble vouloir engendrer. Nous devons avoir la coopération des provinces.

    L'Accord national de 1996 pour la protection des espèces en péril représentait un pas dans la bonne direction. Cette protection doit être assurée dans un esprit de coopération. Or, le projet de loi C-5 donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer l'application de ses lois sur des terres provinciales. Puisque l'application des lois serait entièrement laissée à la discrétion du ministre, les propriétaires fonciers ne sauraient jamais quand ils s'exposent aux rigueurs de la loi. Au lieu de travailler avec les provinces et les propriétaires fonciers, le gouvernement fédéral semble créer de l'incertitude et un climat de ressentiment et de méfiance.

    Le gouvernement veut se limiter à certains amendements seulement. Il va même à l'encontre de la position adoptée par les députés libéraux au Comité permanent de l'environnement durable et du développement. Cette attitude est un autre malheureux exemple de l'autoritarisme des bureaucrates qui ont voulu imposer leur conception des choses. C'est aussi une preuve de mépris ou un manque d'égard à l'endroit des députés ministériels et de ceux de l'opposition.

    Le gouvernement ignore tout des répercussions socioéconomiques du projet de loi et de ce qu'il coûtera à long terme. Voici un extrait du supplément d'information que présentait le ministre de l'Environnement en octobre 2001:

Environnement Canada sait que l'indemnisation pour les restrictions concernant l'utilisation des terres est un sujet complexe qui doit être étudié attentivement et faire l'objet d'une réflexion novatrice. Il nous faudra plusieurs années d'expérience pratique dans l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril relatives à l'intendance et au rétablissement avant que nous puissions prescrire, de manière précise, les critères d'admissibilité et les seuils d'indemnisation.

    Lorsque le ministre a témoigné devant le comité permanent le 3 octobre 2001, il a expliqué qu'il ne pouvait pas garantir l'indemnisation dans le projet de loi C-5. Il a dit ceci:

Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus en plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements ne peuvent pas ou en tout cas ne devraient pas adopter de lois sans limites de financement. Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars par an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

    Toute personne sensée qui entend cela aujourd'hui devrait voir cela comme un signal d'alerte. N'est-il pas essentiel que les coûts pour l'industrie et pour les utilisateurs des biens ainsi que les coûts d'application pour le gouvernement soient connus avant que le gouvernement ne présente une mesure législative ayant une aussi grande portée?

    En particulier, nous devons avoir une idée un peu plus précise de ce que le projet de loi coûtera aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux travailleurs forestiers, aux éleveurs et ainsi de suite. Nous voulons connaître également les coûts du programme d'indemnisation. Sans ces renseignements, les gens ne peuvent pas faire de planification, et le gouvernement ne sait pas vraiment ce qu'il en coûtera aux contribuables.

    La motion no 15, proposée par l'Alliance canadienne, dit ceci:

La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi, énoncé au paragraphe (1), se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.

    Cela est très important. Il faut tenir compte des intérêts socioéconomiques et atteindre un équilibre entre les objectifs environnementaux et les besoins des contribuables. Si on ne tient pas compte de cet aspect important qu'est le développement durable, les lois environnementales pourraient vite se transformer en poule aux oeufs d'or, si je peux m'exprimer ainsi.

  +-(1030)  

    S'inquiéter pour les espèces en voie de disparition est quelque chose que seules les économies prospères peuvent se permettre parce que quelqu'un doit payer pour cela. Le désespoir économique n'étant pas l'ami des espèces en péril, il faut en faire état.

    Le Groupe de travail sur les espèces en péril était composé de représentants d'une vaste gamme de groupes environnementaux et des milieux industriels, dont la Fédération canadienne de la faune, le Sierra Club, l'Association des produits forestiers du Canada et l'Association minière du Canada. Lorsqu'ils ont comparu devant la comité permanent de la Chambre en septembre 2000, ils ont indiqué que l'on devrait autant que possible chercher à atteindre l'objectif de la loi en tenant compte des intérêts sociaux et économiques des Canadiens. Il s'agit ici d'un amendement raisonnable qui devrait être adopté par la Chambre.

    La motion no 3 que nous avons présentée exige que l'on prenne en considération les intérêts socioéconomiques au moment de l'inscription des espèces visées par la loi. Le projet de loi prévoit déjà qu'on en tienne compte dans l'élaboration de mesures de rétablissement.

    Le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui peut faire peur, représente une autre grande source d'inquiétude. Le ministre pourra déterminer s'il y a lieu d'accorder une indemnisation, et quel sera le montant de cette indemnisation. Il décidera si les lois provinciales sont efficaces ou non et si le gouvernement fédéral doit s'immiscer pour imposer la loi. C'est le genre de pouvoirs vastes qu'aura le ministre et ce genre de discrétion est contraire à la transparence.

    Le gouvernement a refusé de présenter un avant-projet de loi approprié expliquant le processus d'indemnisation, qui y serait admissible et les montants des indemnités. Ce sont là des points essentiels et importants.

    Où se trouve l'amendement de forme qui aurait établi pour les propriétaires fonciers un processus d'indemnisation prévisible? Le comité formé de tous les partis à la Chambre a dit que le ministre devait rédiger un règlement, mais le gouvernement ne veut pas s'embarrasser de cette obligation. Où est l'amendement de forme qui aurait établi les critères devant être utilisés par le ministre afin de déterminer si les lois d'une province sont efficaces ou non? Le comité a ajouté quelques critères au projet de loi, mais le gouvernement veut les retirer également.

    Le processus d'élaboration des plans d'action et des programmes de rétablissement doit être transparent, tout comme les autres processus.

    Ce qui est des plus pénibles dans ce projet de loi, c'est qu'il ne tient pas compte du fait que des gens comme les agriculteurs et les éleveurs peuvent être parmi nos meilleurs alliés. Il est bon de promouvoir la protection de l'environnement en encourageant de bonnes pratiques de gestion. L'alliance canadienne est en faveur d'une intendance et de stimulants pour la protection de l'habitat. Nous croyons que les agriculteurs et les éleveurs comptent parmi les meilleurs agents de protection de la nature. Leurs initiatives d'intendance doivent être reconnues et encouragées.

    Je parle au nom des agriculteurs de Saskatoon—Wanuskewin, ma circonscription, lorsque je dis que les agriculteurs savent à quel point il est important de maintenir un environnement sain. Comme les agriculteurs, les éleveurs et les autres intervenants du milieu agricole sont les premiers intéressés dans cette affaire, leurs droits doivent être respectés dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Il n'y a pas de mythe, de confusion ni de désinformation à propos de la politique de l'Alliance canadienne. Nous sommes déterminés à protéger et à préserver l'environnement national et les espèces menacées du Canada aussi bien que le développement durable de nos abondantes ressources naturelles, pour le bénéfice des générations actuelles et futures.

    L'Alliance canadienne soutient que, pour être efficace, une mesure législative sur les espèces menacées doit respecter les droits fondamentaux des propriétaires de terres privées. Nous croyons qu'il faut absolument collaborer avec les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources, ces soldats environnementaux de première ligne, pour arriver à protéger les espèces menacées. En toute justice, une pleine collaboration suppose une pleine indemnisation. Le projet de loi et son règlement doivent établir clairement une pleine indemnisation. Les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources de tout le Canada sont en difficultés et n'ont pas les moyens d'être encore lésés au plan économique par le gouvernement fédéral.

    Les politiciens devraient avoir leur mot à dire pour ce qui est de l'inscription des espèces prévue par la loi, mais les Canadiens doivent pouvoir examiner et commenter la liste de ces espèces. Nous sommes préoccupés par la responsabilité criminelle et par le fait qu'on s'en prenne aussi vite aux gens. Il faut mieux définir cela. Pour toutes ces raisons, notamment, nous ne pouvons malheureusement pas appuyer le projet de loi.

  +-(1035)  

    Le projet de loi C-5 n'est pas à la hauteur, comme on dit, et l'Alliance canadienne conteste donc vigoureusement le projet de loi C-5 dans sa forme actuelle. Nous ne pouvons malheureusement pas l'appuyer car, compte tenu de ses répercussions et de ses retombées, nous risquerions de le regretter amèrement plus tard.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, je me retrouve dans cette Chambre, à parler du projet de loi C-5 sur les espèces en péril. Cela m'inquiète en ce sens que, comme à l'accoutumée, le gouvernement va de l'avant avec ses lois, sans s'être au préalable fait une idée de ce qu'en seront les conséquences financières pour le Canada et les contribuables.

    Je voudrais consacrer un peu plus de temps aux répercussions socioéconomiques de ce projet de loi. La protection de l'environnement est un très grande priorité pour la plupart des Canadiens, voire tous.

    Je viens de la Colombie-Britannique dont on peut dire que c'est l'une des plus belles provinces du pays. L'été dernier, je m'y suis promené en voiture pendant deux semaines. J'ai fait près de 4 300 kilomètres, à me balader d'une région à l'autre, histoire d'avoir une meilleure idée de la province; c'est quelque chose que je fais souvent.

    Je me souviens d'avoir traversé la région de Cariboo-Chilcotin, une région désertique et semi-aride, Prince George, Prince Rupert, en passant par Terrace, jusqu'à la rivière Skeena qui est très saumoneuse. J'ai pris le traversier jusqu'aux îles de la Reine-Charlotte, où j'ai passé quatre à cinq jours. Je recommande à tous ceux qui veulent connaître les Haida Gwaii d'y faire un séjour. Je suis également allé à Rennell Sound et à Bonanza Beach où les plages sont immenses, longues et désertes, sauf pour les aigles, les ours et les cerfs. C'est cela, la Colombie-Britannique.

    Sans doute un peu plus qu'ailleurs au Canada, les habitants de cette province sont très sensibles à l'environnement et savent combien il est important de protéger ces espèces. J'ai visité les Kootenays, le versant occidental des Rocheuses, la région de la rivière Blue, et la vallée de l'Okanagan, une région à la fois magnifique et écologiquement fragile. Nous sommes très sensibles à ce genre de choses.

    J'estime cependant qu'il est tout aussi important pour les Canadiens de protéger l'environnement, à la condition que nous mettions en place des programmes de financement qui soient viables. Voilà pourquoi l'Alliance canadienne a présenté la motion no 3 qui fait partie du troisième groupe d'amendements qu'il est proposé d'apporter au projet de loi C-5. Nous recommandons dans cette motion que les intérêts socioéconomiques soient pris en compte lors de l'inscription des espèces ainsi que le prévoit la loi.

    Le projet de loi prévoirait déjà la prise en compte des aspects économiques au moment de l'élaboration de mesures de rétablissement. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, ou COSEPAC, est chargé d'établir la liste des espèces en péril et des habitats dans une perspective strictement scientifique. C'est le Cabinet qui a le dernier mot. Il se peut malheureusement qu'à cause de cela le processus soit dominé par des considérations d'ordre politique. À notre avis, les considérations d'ordre politique devraient faire partie des aspects à prendre en compte étant donné que la liste aurait une incidence certaine sur les contribuables canadiens.

    L'Alliance canadienne a aussi proposé la motion no 15, qui est ainsi libellée:

La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi, énoncé au paragraphe (1), se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.

    Il y a là un lien étroit avec les intérêts socioéconomiques car on y exige l'établissement d'un équilibre entre les objectifs environnementaux et l'incidence sur les contribuables. Si les lois en matière d'environnement ne tiennent pas compte du développement durable, elles pourraient rapidement entraîner la disparition de la poule aux oeufs d'or.

    Il n'y a que les économies prospères qui peuvent se permettre de tenir compte des espèces en péril, car quelqu'un doit régler la note. Comme l'intervenant préalable l'a mentionné, le désespoir économique ne laisse présager rien de bon pour les espèces en péril. Quelqu'un doit payer pour ces mesures. Si nous n'avons pas une économie nous permettant de le faire, il n'y aura rien de très bon en faveur des espèces en péril que l'on veut aider.

    N'est-il pas essentiel que les coûts que devront assumer l'industrie et les propriétaires fonciers, sans oublier les coûts que devront absorber les gouvernements pour l'application de cette mesure soient connus avant que le gouvernement adopte une mesure législative aux répercussions si vastes? Nous devons en particulier connaître les coûts que le projet de loi entraînera notamment pour les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons et les grands éleveurs, ainsi que les dispositions prévues par le gouvernement en matière d'indemnisation. Sans cette information, les particuliers ne peuvent planifier, et les gouvernements ne peuvent connaître les coûts refilés.

    Un des employés de mon bureau de circonscription de Surrey-Nord est membre d'une famille propriétaire d'un des plus vieux ranchs de la vallée Nicola, en périphérie de Meritt. J'ai eu le plaisir de passer environ une semaine dans ce ranch, il y a quelques années. C'était pendant la période du vêlage, mais c'est là une tout autre question. Ce fut toute une expérience pour un citadin de se retrouver dans une exploitation bovine pendant la période de vêlage.

  +-(1040)  

    J'ai parlé au frère de mon collaborateur de ce qu'il faisait pour coopérer avec Canards Illimités afin de préserver l'habitat sur son ranch, comme le font d'ailleurs tous les éleveurs. Ces gens comprennent ce que signifie l'environnement pour leur gagne-pain.

    Le gouvernement n'a apparemment aucune idée des conséquences socioéconomiques du projet de loi. Elles n'auraient pas pu être énoncées plus clairement que dans les déclarations suivantes venant du ministère et du ministre. Dans le supplément d'information publié par le ministre en octobre 2001, on peut lire ceci:

Environnement Canada sait que l'indemnisation des pertes subies du fait des restrictions à l'utilisation des terres est une question complexe nécessitant un examen attentif et une approche novatrice. Nous aurons besoin de quelques années d'expérience pratique de l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril concernant l'intendance et de rétablissement des espèces en péril avant que nous puissions établir précisément les critères et les seuils d'admissibilité à l'indemnisation.

    Le 3 octobre 2001, expliquant pourquoi il ne pouvait garantir une indemnisation en vertu du projet de loi C-5, le ministre a dit ceci au comité permanent:

Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus en plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements ne peuvent pas ou en tout cas ne devraient pas adopter de loi sans limites de financement. Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars par an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

    Le ministre de l'Environnement admettait qu'il ignorait les coûts ou les conséquences du projet de loi. Il a dit qu'il était à peu près certain qu'ils dépasseraient 45 millions de dollars par an. De combien exactement? A-t-il publié des études? Peut-il nous donner une idée? Il dit qu'il ne veut pas prendre des engagements de dépenses sans limites. C'est bien beau, mais le projet de loi C-5 ne prévoit pas de limite quant à ce qu'il coûtera aux propriétaires fonciers canadiens. Le ministre et le gouvernement ne sont pas prêts à payer, mais ils n'hésiteront pas à forcer les autres à absorber les coûts.

    Le Groupe de travail sur les espèces en péril représente des groupes environnementaux et industriels très variés, dont la Fédération canadienne de la faune, le Sierra Club du Canada, l'Association des produits forestiers du Canada et l'Association des sociétés minières. Dans la présentation qu'il a faite au comité permanent en septembre 2000, il a recommandé l'amendement suivant:

La poursuite de l'objet de la présente loi se fait, dans toute la mesure du possible, tout en tenant compte des intérêts socio-économiques des Canadiens.

    Compte tenu de ces faits, j'espère que le gouvernement et les partis de l'opposition verront le bien-fondé des amendements proposés par l'Alliance canadienne et les appuieront, faute de quoi nous ne pourrons voter en faveur du projet de loi. Comme je le disais, nous comprenons la situation des espèces en péril et la nécessité de les protéger, comme le font d'ailleurs tous les Canadiens. Toutefois, nous devons tenir compte des conséquences d'une telle initiative avant de la mettre en oeuvre.

  +-(1045)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de me faire le porte-parole à la Chambre non seulement des électeurs d'Elk Island et de l'Alberta mais aussi de l'ensemble des Canadiens.

    Les députés ne sont pas sans savoir que je suis fort en calcul. Je viens juste de calculer que j'ai été élu à la Chambre pour la première fois il y a 3 069 jours. Qu'avons-nous accompli ici? J'aime à penser que nous avons connu un certain succès dans l'opposition. Nous avons exercé une certaine influence sur les mesures gouvernementales. Toutefois, je sens que je deviens de plus en plus outré par le fait que le travail des comités et des parlementaires est constamment bafoué à la Chambre. Nous en avons un autre exemple avec le projet de loi C-5.

    Un certain nombre d'amendements ont été proposés au projet de loi C-5 sur les espèces en péril dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Ce qui me décourage le plus, c'est de constater que le gouvernement a choisi de proposer des amendements visant à annuler une partie du travail effectué par le comité. C'est regrettable.

    Comment tenir un gouvernement majoritaire, comme le gouvernement libéral actuel, responsable de ses actes? J'ai l'impression que même le premier ministre et les députés d'en face veulent tout ce qu'il y a de mieux pour le Canada. Comment y arriveront-ils si le gouvernement fait régulièrement fi des sages conseils des témoins experts provenant du milieu scientifique et des démarches des députés qui expriment les préoccupations des Canadiens qu'ils représentent? Quand nous voyons le gouvernement s'empresser de rejeter à l'étape du rapport les amendements que les membres du comité ont mis tant d'efforts à formuler, nous ne pouvons que hausser les épaules et nous demander ce que nous faisons ici? À quoi servons-nous?

    Nous avons fait valoir nos arguments. Pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas certains des amendements qui sont proposés? Pourquoi ne fait-il pas preuve de discernement au lieu de son entêtement habituel?

    Nous examinons aujourd'hui le groupe d'amendements no 3. Nous devons soigneusement prendre en considération ce que les témoins et les experts techniques nous ont dit. Je suis préoccupé par le fait qu'il n'a pas été tenu compte des informations venant du comité, notamment celles fournies par les experts techniques. Je suis également préoccupé par la motion du gouvernement qui propose de modifier la définition des espèces sauvages dans le projet de loi C-5. Le projet de loi C-5 définit une espèce sauvage comme:

[...] une espèce, sous-espèce, variété ou population géographiquement ou génétiquement distincte d'animaux, de végétaux ou d'autres organismes d'origine sauvage, sauf une bactérie ou un virus, qui, selon le cas:

a) est indigène du Canada;

b) s'est propagée au Canada sans intervention humaine et y est présente depuis au moins cinquante ans.

    Cette définition est celle acceptée par les scientifiques et la plupart des penseurs comme acceptable et possible. C'est ce qu'en pensent les témoins et c'est la définition recommandée par le comité.

    Néanmoins, quand le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, le gouvernement a déposé la motion no 9, qui propose de revenir à la définition générale et imprécise de «population biologiquement distincte».

  +-(1050)  

    Qu'entend le gouvernement par biologiquement? Je ne sais pas si les députés se souviennent de ce qu'ils ont appris en biologie à l'université, si toutefois ils ont pris des cours de biologie. J'ai le souvenir distinct d'avoir appris la biologie au secondaire et à l'université. Je voulais devenir chercheur en neurologie. C'était une chose que j'avais pensé faire. Par la suite, j'ai changé d'avis. Comme les députés le savent, je suis devenu professeur de mathématiques.

    À l'époque où j'ai étudié la biologie, c'était un domaine qui englobait tout: le royaume animal et le royaume végétal. Biologie s'entend de tout ce qui est vivant. C'est cela la biologie. C'est un domaine qui traite des organismes biologiques. Ce n'est pas une définition. C'est un terme englobant qui ne correspond à aucune définition.

    Je dis cela seulement de mémoire. Je n'ai pas pris la peine de l'écrire. Je remonte à 40 ans ou plus, depuis que je suis sorti de l'université. Je ne peux croire que les années ont passé si rapidement. Je me rappelle fort bien qu'après le terme «biologie», il était question du règne animal, d'un phylum, d'une catégorie d'animaux, d'un ordre, d'un genre et d'une espèce. J'espère me rappeler cela correctement. Mon professeur de biologie serait très fier de voir que je me rappelle après toutes ces années du système de sous-classification.

    Lorsqu'on définit les organismes, il faut en arriver aux espèces. Nous devons être précis dans notre définition des espèces en voie de disparition et des espèces sauvages. Autrement, nous nous retrouverons plongés dans l'inconnu et les tribunaux et les avocats se feront un plaisir d'essayer de mettre de l'ordre dans tout cela.

    Je suis inquiet d'un autre élément qui va ressortir du projet de loi C-5. Les agriculteurs, les éleveurs et d'autres gens intéressés par l'habitat des espèces en voie de disparition vont être victimes de harcèlement. S'ils participent à une expédition de pêche, ils pourraient être accusés d'avoir détruit l'habitat d'espèces en voie de disparition. Ils auront à se défendre, que ce soit vrai ou pas.

    À la Chambre, nous, les représentants de l'Ouest, essayons sans cesse de convaincre les libéraux, qui contrôlent le gouvernement, qu'il y a une crise majeure dans l'agriculture dans l'ouest du pays. À une époque, les agriculteurs avaient du mal à joindre les deux bouts avec des marges de profit de 3 p. 100, 4 p. 100 ou 5 p. 100. Lorsque ces marges ont disparu, il n'y a plus eu de profits. Les agriculteurs n'ont plus été capables de subvenir aux besoins de leurs familles. De nos jours, une majorité d'agriculteurs ne font pas leurs frais. Leurs coûts de production dépassent leurs revenus du fait de tout un éventail de facteurs.

    Les députés peuvent-ils s'imaginer la détresse que ressentent nos agriculteurs? Ils sont menacés par le projet de loi sur les espèces en péril qui pourrait les conduire en prison, les forcer à payer des amendes et à supporter des frais juridiques importants pour se défendre. Par contre, le projet de loi dont la Chambre est saisie ne renferme pas de définitions claires et précises.

    Le fait que les bureaucrates aient établi le libellé il y a quatre ou cinq semaines ne veut pas dire automatiquement qu'ils ont réussi du premier coup. Lorsque les témoins devant le comité nous conseillent de meilleures façons de procéder, pourquoi n'acceptons-nous pas humblement leurs conseils et n'apportons-nous pas des modifications? Le comité a essayé de le faire. Le comité tripartite s'est entendu là-dessus. Par contre, le gouvernement entêté a refusé. Il a déclaré qu'il n'allait rien changer, même s'il n'était pas là pour entendre les arguments ou écouter les témoins experts. Je trouve cela désolant.

  +-(1055)  

    Monsieur le Président, vous me faites signe que j'ai encore huit secondes à ma disposition pour conclure. J'ai beaucoup apprécié de pouvoir intervenir ainsi.

+-

    M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous discutons d'un important projet de loi et je pense qu'il n'y a pas quorum à la Chambre et ce, depuis un certain temps.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): On demande une vérification du quorum.

    Et comme il n'y a que 16 députés présents:

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas quorum. Le timbre sonnera au maximum 15 minutes.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1100)  

[Français]

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme nous avons maintenant le quorum, nous poursuivons le débat. L'honorable député de Calgary-Ouest a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir un auditoire aujourd'hui. Le dernier intervenant n'en avait pas; je me réjouis donc de voir tous les visages illuminés et souriants des députés du parti ministériel en face et même, parmi eux, les visages de quelques ministres. Cela me fait chaud au coeur. J'ai souvent traversé cette enceinte avec eux, mais cette fois, je suis particulièrement heureux de les voir.

    Pour la gouverne des téléspectateurs qui suivent nos travaux aujourd'hui et qui se demandent peut-être à quoi rime tout cela, disons que nous étudions un projet de loi présenté par le ministre de l'Environnement. Cette mesure législative aurait pour effet d'enlever de l'argent aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux exploitants forestiers et aux éleveurs sans les indemniser équitablement. Voilà à quoi cela se résume. Voyons ce qu'il en est fondamentalement.

    Le projet de loi s'inspire de dispositions législatives américaines qui sont en place depuis 25 ans et qui ont entraîné le gaspillage de millions de dollars. D'après les données des Américains, 25 ans plus tard, après avoir dépensé des millions de dollars de fonds publics durement gagnés par les contribuables, les Américains ont sauvé quatre espèces, malgré le fait qu'il y avait plus de 1 154 espèces animales et végétales figurant sur la liste.

    Je n'ai pas de calculatrice avec moi. Le député à côté de moi aime bien les calculatrices et les mathématiques et je suis certain qu'il peut déterminer ce que représente, en pourcentage, quatre espèces sur 1 154. Je sais que c'est moins de 1 p. 100.

    M. Ken Epp:Cela représente 0,3 p. 100.

    M. Rob Anders: Je remercie le député d'Elk Island de me préciser qu'il s'agit de 0,3 p. 100.

    Autrement dit, 0,3 p. 100 des fonds affectés à l'application de la loi américaine adoptée pour protéger les espèces considérées comme menacées ont donné des résultats. En d'autres termes, le taux d'échec a été de 99,7 p. 100.

    Permettez-moi de répéter encore une fois pour que le message passe bien. Les députés ministériels finiront peut-être par comprendre. Je remarque qu'ils sont beaucoup moins nombreux, depuis la vérification du quorum. Étrange, comme les choses se passent ici. Ils sont disparus. Ils ne doivent pas être tellement préoccupés par la question.

    Le taux d'échec a donc été de 99,7 p. 100 dans l'application de la loi américaine dont le projet de loi à l'étude s'inspire. Le gouvernement veut que nous dépensions des millions, peut-être même des centaines de millions, pour avoir un taux d'échec de 99,7 p. 100.

    Je tiens à ce que le message passe, car j'ai une liste de questions à poser, des questions qu'il faudrait poser sur tous les projets mis à l'étude à la Chambre.

    La question relève-t-elle de la compétence de notre assemblée? Dans ce cas-ci, je soutiendrais que, en matière de droits de propriété, de droits miniers, etc., il y a vraiment lieu de se demander si le gouvernement fédéral doit aller de l'avant, étant donné qu'il ne consulte pas correctement les provinces. Il y a des provinces qui ont un mot à dire là-dedans.

    Questions de compétence mises à part, quels sont les moyens prévus pour faire respecter ces dispositions? Il faut que nous puissions faire appliquer toutes les lois que nous adoptons, si nous voulons qu'elles soient efficaces. Autrement, elles ne seraient que des absurdités solennelles, comme l'aurait dit Jeremy Bentham. Quels moyens y a-t-il de faire respecter ces dispositions, et sont-ils justes?

    Lorsque les rigueurs de la loi s'abattent sur les agriculteurs, les pêcheurs, les exploitants forestiers et les éleveurs, qui sont privés de leur gagne-pain ou de leur prospérité, lorsque leur droit de propriété est violé, on peut dire que ce sont des moyens injustes, appliqués par un gouvernement autocratique, autoritaire et démagogique. Le gouvernement n'aide pas ceux qui sont en première ligne lorsqu'il s'agit de préserver les terres, puisqu'elles leur appartiennent, et les espèces végétales et animales qui se trouvent sur ces terres. Le gouvernement menace de recourir à des moyens tout à fait injustes.

  +-(1105)  

    Les propositions du gouvernement contenues dans ce troisième groupe d'amendements résoudront-elles le problème? Grâce à mon collègue d'Elk Island, qui est habile avec sa calculatrice, j'ai pu démontrer que la mesure législative sur laquelle repose ce projet de loi a été un échec à 99,7 p. 100. Le projet de loi ne règle en rien le problème.

    La question qui se pose est de savoir pourquoi on impose cette dépense aux contribuables. Pourquoi leur faisons-nous perdre leur temps? Comment expliquer que le gouvernement n'ait pas une liste de priorité? Comment se fait-il que lorsqu'il propose une solution, le gouvernement choisit celle qui échoue dans 99,7 p. 100 des cas. Cela ne règle pas le problème. En fait, l'expérience américaine a montré que cette loi aggravait la situation.

    Je vous demande, monsieur le Président, de vous mettre à la place d'un agriculteur, d'un pêcheur, d'un bûcheron ou d'un éleveur. De toute évidence, c'est très difficile pour certains députés qui me dévisagent d'un air que je qualifierais de condescendant. En fait, c'est là une manifestation de l'amour propre qui domine le bon sens. C'est également une manifestation d'élitisme au détriment des intérêts des citoyens moyens qui seront aux prises avec cette mesure législative.

    Pour les citoyens, les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons et les éleveurs qui sont concernés au premier chef par cette mesure législative, cela veut dire que s'ils croient qu'une espèce menacée se trouve sur leurs terres, ils croiront leur propriété inutilisable et impossible à exploiter ou à vendre et que, par conséquent, cela en fera baisser la valeur. Dans le cours normal des choses, compte tenu de la nature humaine, on dirait que bien des gens ne respecteraient pas le gouvernement. J'essaie de trouver le mot juste, comme la loi est en quelque sorte un embêtement, les citoyens ne la respecteront pas. Ils se contenteront de poursuivre leurs activités et de faire disparaître le problème. C'est exactement ce qui s'est produit aux États-Unis.

    Ce qui a fini par arriver, c'est que nombre d'espèces menacées, dans ce cas, ont dans les faits été traitées très durement parce qu'aucune indemnisation équitable n'avait été prévue.

    Cela ne règle pas le problème. Qui plus est, cela n'a pas un effet neutre, mais aggrave la situation.

    Quels résultats le projet de loi produira-t-il? S'il a pour résultat d'empirer le problème, s'il est inefficace ou échoue à 99,7 p. 100, s'il coûte très cher et a des effets négatifs pour les gens sur lesquels il est censé avoir un impact direct, les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons et les éleveurs, qui donc le gouvernement sert-il? Quel en est le résultat ?

    La question qui en découle naturellement, c'est qui en veut? Certainement pas les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons et les éleveurs. Incidemment, ma circonscription est en grande partie urbaine. On trouve cependant dans la périphérie de ma circonscription des fermes d'élevage où paissent des bovins, car c'est l'Alberta. Il y a des gens dont la ferme se trouve dans la périphérie de ma circonscription, aux abords de la ville. Ils ne veulent pas de cette mesure. J'ai parlé avec eux. Je les ai rencontrés en parcourant ma circonscription et même dans les circonscriptions environnantes. Ces gens ne veulent pas de cette mesure. À qui est-elle utile?

    Elle est probablement utile à certains libéraux égoïstes et au coeur dur, en face, qui sont absolument déterminés à imposer cette loi aux contribuables qui paient leur salaire, en dépit du fait qu'elle ne réglera vraiment pas le problème. Qui en veut? Quelques libéraux, et, franchement, ce n'est pas un critère suffisant.

    Une voix: Ils ne sont tout simplement pas en faveur de la propriété foncière privée.

    M. Rob Anders: C'est exact. Ils sont contre la propriété foncière privée.

    Autre question, le projet de loi attaque-t-il un homme de paille? Oui, en effet. Il invente cet homme de paille en voulant défendre les intérêts, si l'on peut dire, de ces espèces en voie de disparition.

  +-(1110)  

    En fait, il y échoue tout à fait. En un certain sens, il bat cet homme de paille au fléau car il ne représente rien. Le projet de loi essaie de faire passer les agriculteurs, les pêcheurs, les bûcherons et les éleveurs pour des méchants alors qu'ils sont en fait de bons intendants de la nature.

    J'ai trois dernières questions. Combien coûtera-t-il? Le ministre ne sait pas. Qui paiera? Pas le gouvernement. Est-ce que cette mesure serait approuvée par référendum? S'il n'en tenait qu'aux gens directement touchés, elle ne le serait pas. Elle échoue sur tous les plans. Honte au gouvernement.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je me réjouis aujourd'hui de prendre la parole sur les amendements proposés au projet de loi C-5 qui font partie du groupe no 3. Rappelons que le projet de loi C-5 remplace le projet de loi C-33, la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

    Cela m'amène à parler plus particulièrement de l'amendement présenté par mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie, qui est le porte-parole du Bloc québécois en matière d'environnement. Il propose d'amender l'article 56 du projet qui se lit comme suit: «Le ministre compétent élabore des directives nationales en matière de protection des espèces.»

    Alors que le deuxième énoncé de l'accord signé en 1996 disait, et je cite: «Le ministre crée un Conseil des ministres qui établira des directives à suivre, communiquera les progrès accomplis et résoudra les litiges prévus.»

    Il semble que c'est une maladie de ce gouvernement de vouloir établir des normes nationales mur à mur, d'imposer aux provinces des normes qui relèvent de leur champ de compétence. On le voit encore dans le projet de loi sur les espèces en péril au Canada

    L'article 56 permet au gouvernement, comme je le disais précédemment, d'élaborer des codes de pratique et d'imposer des normes ou directives nationales, alors que le fédéral n'a aucun droit de regard sur la majeure partie des territoires concernés et aucun pouvoir sur la gestion des ressources dans ces milieux.

    Ainsi, avec cet article, en plus du large pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre de l'Environnement, le projet de loi ne respecte pas le partage juridictionnel tel qu'établi au sein de la Constitution et interprété au fil des années.

    Ce projet de loi empiète carrément sur les compétences des provinces et exclut ces dernières de tout apport réel et direct dans le processus. Les lois déjà existantes sont ignorées. C'est scandaleux.

    Certes, la protection des espèces ne peut être effective que si les habitats sont eux aussi protégés. Toutefois, c'est aux provinces qu'il revient de gérer ces questions en collaboration avec les divers intervenants du milieu.

    En effet, malgré le fait que le ministre endosse en théorie la responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière de protection des espèces en péril, il fait fi premièrement du partage des pouvoirs et de la responsabilité des provinces en ce qui a trait à la gestion des habitats et à la protection des espèces. Deuxièmement, il ignore les lois déjà en place et troisièmement, il s'octroie des pouvoirs extrêmement larges en matière de protection des espèces. Le gouvernement fédéral va ainsi à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement.

    Je voudrais également citer la position des groupes environnementaux et de l'industrie qui sont contre ce projet de loi. On note que cela leur fait peur et qu'ils trouvent cela effrayant. Le problème principal, qui semble être soulevé par l'ensemble de ces groupes environnementaux, repose sur le fait que les décisions concernant la désignation des espèces seront prises par le ministre et son cabinet plutôt que par les scientifiques eux-mêmes.

    Quelqu'un veut-il bien me dire ce que le ministre, qui n'a pas la compétence et n'a pas étudié dans ce domaine, va prendre comme décision? Cela va vraiment être éclairé. Il écarte les scientifiques qui, eux, travaillent depuis des années à faire l'étude de ces espèces en péril. Le ministre, par sa simple compétence de ministre, vient leur dire quoi faire. Cela est également scandaleux.

    La position du Québec sur ce projet de loi est exprimée par le ministre de l'Environnement du Québec. À l'époque, il a déclaré, dès le dépôt du projet de loi de son homologue fédéral, que celui-ci ne constituait qu'un nouveau développement inutile pour le Québec. En effet, le ministre québécois a indiqué que le projet de loi déposé par le gouvernement fédéral visait à mettre en place un filet de sécurité pour les espèces menacées et leurs habitats non seulement sur les sites de juridiction fédérale mais aussi sur l'ensemble du territoire québécois.

  +-(1115)  

    Bien qu'il puisse être du ressort du fédéral de légiférer pour protéger les espèces migratrices, il ne détient aucun pouvoir constitutionnel—ce gouvernement interprète la Constitution quand cela fait son affaire—en ce qui a trait à la gestion des habitats en territoire provincial. Il ne peut évidemment être question, pour le gouvernement du Québec, que le fédéral envahisse des champs de compétence qui ne sont pas les siens et vienne lui dicter la marche à suivre pour la protection de ses écosystèmes, alors même que Québec possède déjà des lois visant à protéger les espèces menacées et leurs milieux.

    Le ministre du Québec précise:

Le Québec a toujours agi de façon responsable et adéquate dans le domaine de la protection de ses espèces floristiques et fauniques les plus fragiles et il entend continuer à assumer sa juridiction en cette matière. En aucun moment nous n'accepterons une législation parapluie couvrant l'ensemble des actions dans ce domaine.

    En fait, le gouvernement du Québec croit qu'une législation comme celle proposée par le projet de loi pourrait être recevable si elle excluait toute espèce ou habitat sous la juridiction des provinces et qu'elle était instaurée en territoires provinciaux si, et seulement si, la province ou le territoire en faisait explicitement la demande.

    Le gouvernement du Québec n'aurait pas besoin de recourir à une telle disposition puisqu'il a adopté sa propre loi sur la question à la fin des années 1980. En effet, le gouvernement du Québec a adopté la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables en 1989 et dispose aussi d'une Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ainsi que d'un Règlement sur les pêches. Ces trois appuis légaux fournissent au Québec les outils nécessaires pour identifier les espèces en péril, les désigner légalement comme espèces menacées ou vulnérables, protéger leurs milieux et élaborer la mise en oeuvre des plans de rétablissement afin de protéger adéquatement les espèces et les habitats dont la situation est précaire.

    Je pense que c'est clair. La province de Québec et son gouvernement n'ont pas besoin d'une loi fédérale pour empiéter dans ses juridictions.

    Avec l'augmentation des rythmes de disparition, on est conscients que la situation est sérieuse. Il est vrai qu'il est nécessaire de réagir efficacement, mais le projet de loi ajoute-t-il réellement une protection additionnelle applicable? Ce projet de loi va-t-il réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent? À notre sens, la réponse à ces deux questions posées au début du texte est négative.

    Le principe de protéger davantage nos espèces est, en lui-même, un principe que le Bloc québécois endosse aisément. Toutefois, nous ne croyons pas que ce projet de loi puisse permettre d'améliorer la protection des espèces menacées. En fait, nous sommes opposés à ce projet de loi puisqu'il constitue une intrusion directe dans de nombreux champs de compétence du Québec, ce que je viens d'ailleurs d'énumérer.

    Ce projet de loi risque de créer de nouvelles lourdeurs administratives, plutôt que de permettre que les ressources limitées soient bel et bien canalisées aux bons endroits. Le gouvernement du Québec légifère déjà dans les domaines touchés par le projet de loi. Bien que nous reconnaissions l'urgence d'améliorer la mise en oeuvre de ces législations, nous ne croyons pas que le projet de loi permettra d'obtenir des résultats.

    Nous ne permettrons pas que ce projet de loi vienne envahir nos champs de compétence. Nous avons déjà une excellente loi et nous tenons à la garder.

  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui des amendements du groupe no 3. Les amendements ont été répartis en plusieurs groupes. Ceux du groupe no 3 portent sur les intérêts socioéconomiques et la consultation publique.

    Les efforts que j'ai déployés pour présenter des amendements au projet de loi sont en grande partie le résultat de consultations publiques que j'ai tenues dans ma propre circonscription au sujet du projet de loi C-5. Ce projet de loi n'a pas les mêmes répercussions et ne soulève pas les mêmes réactions dans les régions rurales que dans les régions urbaines.

    Ma circonscription, Lanark--Carleton, étant presque autant rurale qu'urbaine, il m'a semblé indiqué de consulter mes électeurs et de les sonder au sujet du projet de loi. J'ai obtenu énormément de réactions et de nombreuses suggestions et idées, que j'ai tenté de mon mieux d'incorporer aux amendements que j'ai proposés au projet de loi, dont certains amendements du groupe no 3 et d'autres groupes. De tous les députés de la Chambre, je crois être celui qui a proposé le plus d'amendements au projet de loi.

    Au lieu de parler d'un amendement ou l'autre en particulier, je traiterai plutôt du thème de ce groupe d'amendements et de la réaction générale du gouvernement. Je traiterai ensuite des améliorations qui pourraient être apportées dans le cadre d'une discussion thématique générale.

    Je commencerai par parler de l'attitude du gouvernement et du ministre au sujet des répercussions du projet de loi sur les intérêts socioéconomiques. Pour mieux délimiter le débat, je citerai abondamment les déclarations du ministre devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le 3 octobre de l'an dernier. Voici ce qu'il disait au sujet de l'indemnisation:

Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus en plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements ne devraient pas adopter de lois sans limites de financement.

    Ne souhaiterions-nous pas que ce soit également le cas pour certains autres engagements du gouvernement? Le ministre a ajouté:

Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars par an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

    Il y a quelques jours, la Chambre a mis environ dix minutes à adopter des dépenses de 16 milliards de dollars. On se demande donc pourquoi le gouvernement trouve si difficile de prévoir 45 millions de plus pour l'indemnisation dans son budget.

    Cela montre bien l'attitude du ministre face au projet de loi. Le ministre reconnaît d'ailleurs lui-même que tout cela pourrait être réglé pour la très modique somme de 45 millions de dollars. C'est une somme très raisonnable pour un gouvernement dont les dépenses atteignent les dizaines de milliards de dollars et qui laissera à nos descendants des dettes qui s'élèveront à des centaines de milliards de dollars.

    Quoi qu'il en soit, c'est une question que nous pourrions régler si nous adoptions certains des amendements qui ont été proposés dans ce dossier. Ce projet de loi, qui n'est actuellement pas très populaire auprès des agriculteurs et des propriétaires fonciers ruraux, pourrait alors obtenir leur assentiment.

    Il ne faut pas oublier que ceux qui vivent près de la nature sont tout naturellement portés pour elle. Les gens qui vivent près de nos forêts, de nos champs et de nos lacs sont ceux qui sont le plus attachés aux régions boisées, aux champs, aux lacs, aux plaines et aux montagnes. Plus que tout autre, ces gens tiennent à pouvoir dire qu'ils ménagent et protègent les espèces en péril.

  +-(1125)  

    La solution proposée est très bien décrite, par thèmes, dans un projet de loi d'initiative parlementaire déposé au cours d'une législature antérieure. C'est Herb Grubel, alors député de West Vancouver--Sunshine Coast qui l'avait proposé. Ce fut l'un des députés les plus intelligents à avoir siégé à la Chambre au cours des dernières décennies et un des quatre députés que je considérais parmi les plus intelligents et les mieux informés lorsque j'étais attaché de recherche.

    Les trois autres étaient l'actuel député de North Vancouver, avec lequel j'ai travaillé dans des dossiers portant sur la démocratie directe, Preston Manning, avec qui j'ai travaillé dans des dossiers portant sur l'unité nationale et l'ancien porte-parole en matière d'unité nationale du Parti réformiste, comme il était connu alors, Stephen Harper, qui était très intelligent. C'est un homme vraiment remarquable et je suis persuadé que les députés seront heureux de son arrivée prochaine à la Chambre.

    J'ai travaillé avec Herb Grubel à l'élaboration d'un projet de loi intitulé Loi constitutionnelle de 1996 (équilibre du budget et restriction des dépenses). Il s'agit du projet de loi C-213 de la 35e législature.

    Ce projet de loi en question renfermait une disposition sur l'indemnisation qui aurait pu servir de guide au gouvernement dans la préparation du présent projet de loi ou de toute autre mesure semblable où le gouvernement prévoit procéder à ce que les Américains appellent une dépossession, c'est-à-dire une certaine restriction du droit de propriété, possiblement sous forme de saisie d'un bien dans le but de le confier au gouvernement ou à un organisme ou d'en limiter simplement la jouissance.

    Dans le cas d'une mesure législative concernant l'environnement, la forme de dépossession la plus difficile est la restriction de la jouissance. Il serait par exemple interdit de cultiver un champ, de raser un terrain boisé ou d'exploiter un lotissement parce que c'est peut-être un site de nidification. Ce genre de restriction n'est pas déraisonnable si on offre une indemnisation. Le gouvernement a calculé qu'il faudrait quelque 45 millions de dollars en indemnisations pour protéger les diverses espèces d'animaux, d'oiseaux, de reptiles, de plantes, de mollusques, de poissons, etc.

    En vertu du projet de loi que Herb Grubel avait présenté, ce genre d'obligation s'appelait un fardeau transféré, c'est-à-dire un fardeau financier, une dépense, que le gouvernement avait transféré à un particulier.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec tout le respect que je dois au député, je signale que, malgré le vif intérêt que peut susciter le projet de loi d'un ancien député, nous sommes en train d'étudier un groupe d'amendements.

    Il serait peut-être bon que le député traite de la substance des amendements faisant partie du groupe dont nous sommes saisis, plutôt que d'un projet de loi d'initiative parlementaire déjà présenté par un ancien député.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis certain que le député fera le lien entre ses observations précédentes et la substance du projet de loi à l'étude, au cours de la minute et demie qu'il lui reste.

+-

    M. Scott Reid: Malheureusement, le lien sera beaucoup plus difficile à établir, puisque l'intervention du député m'a fait perdre du temps. Je voulais en arriver au fait que le projet de loi d'initiative parlementaire proposé par un ancien député m'a permis de faire une liaison thématique avec les amendements que j'ai proposés et qui font partie de divers groupes, dont celui-ci.

    Dans ce projet de loi d'initiative parlementaire qui a inspiré certains amendements que j'ai proposés, il y avait l'idée que le gouvernement pouvait se décharger d'un fardeau sur des contribuables, à la condition de leur verser une indemnité. Plus précisément, le projet de loi prescrivait ce qui suit:

La personne sur qui est déchargé le fardeau a droit au versement diligent et intégral d'une indemnité égale au coût que lui impose ce fardeau.

    Certains amendements proposés au projet de loi à l'étude renferment de telles dispositions. Si ces dernières étaient incluses, le projet de loi ne soulèverait pratiquement aucune opposition dans les régions rurales, notamment de la part des agriculteurs et des pêcheurs. J'exhorte fortement les députés à envisager l'adoption d'amendements qui renferment une disposition d'indemnisation.

  +-(1130)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom des bons citoyens de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore pour exprimer nos sérieuses préoccupations au sujet de l'approche du gouvernement envers ce qui devrait être un des plus importants projets de loi présentés à la Chambre.

    Malheureusement, le gouvernement a décidé de faire fi de son propre comité parlementaire, des neuf libéraux qui siègent à ce comité. Nous comprenons qu'il fasse fi de nous, mais il se trouve qu'il a fait fi de ses propres députés. Dans son rapport, le comité acceptait à l'unanimité les amendements proposés.

    Les députés n'ont pas agi en vase clos. Ils ont entendu les témoignages de nombreux gens érudits de tout le pays qui s'inquiètent vivement de l'état de notre environnement et des espèces qui habitent dans cet environnement. Ils ont travaillé fort.

    Je me fais le porte-parole de mon collègue de Windsor—St. Clair et de tous les autres députés des divers partis qui ont travaillé au comité pour discuter de la question. Tout député qui siège à des comités, et je siège à deux d'entre eux, sait qu'il est très difficile de parvenir à un consensus ou de produire un rapport dont les recommandations et les conclusions fassent l'unanimité. C'est ce que le comité a fait, mais le gouvernement a décidé de présenter de nouveau ses propres amendements.

    Le gouvernement a commis une grave erreur. Le projet de loi initial a été renvoyé au comité, et l'article intitulé «Présomption», à la page 7, disait:

Dans la définition de «espèce sauvage» au paragraphe (1), une espèce, une sous-espèce ou une population biologiquement distincte est, sauf preuve contraire, réputée être présente au Canada depuis au moins 50 ans.

    Le comité composé de tous les partis a modifié ce paragraphe pour définir ainsi l'expression «espèce sauvage»:

[...] une espèce, ou sous-espèce, une variété ou une population géographiquement ou génétiquement distincte d'animaux, de végétaux et d'autres organismes.

    Le gouvernement a jugé que cela ne suffisait pas. Il a présenté, au nom du ministre de l'Environnement, la motion suivante:

Que le projet de loi C-5 [...] soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 7, de ce qui suit:

«ce, une variété ou une population biologiquement distincte est, sauf».

    En substance, cela signifie que le gouvernement pourrait décréter qu'il va protéger le béluga du Saint-Laurent. Toutefois, il négligera de nous dire qu'il existe une population distincte de bélugas dans la baie d'Hudson. Cette population est différente et distincte de celle du Saint-Laurent sur le plan génétique. Le béluga de la baie d'Hudson est sérieusement menacé d'extinction. L'amendement proposé par le gouvernement ne contribuera en rien à le protéger.

    Le gouvernement pourrait dire qu'il va adopter des mesures de protection dans le Saint-Laurent. C'est tout à fait insensé. Toutes les espèces au Canada devraient être traitées avec le plus grand soin possible. Je viens tout juste de rentrer d'un voyage effectué par le comité sur la côte est. Il est on ne peut plus malheureux que l'on nous ait de nouveau communiqué des renseignements très sérieux au sujet du viol et du pillage des stocks de poisson de nos océans.

    Le gouvernement n'a rien appris de la crise de la morue. Il y a maintenant une crise du saumon de l'Atlantique. La plie à grande bouche, ce même poisson au sujet duquel M. Tobin pavanait en 1995, lutte pour sa survie. Cette espèce en est là. Une autre espèce, le sébaste, connaît présentement de sérieuses difficultés.

    Que fait le gouvernement pour protéger ces stocks de poisson? Absolument rien. Il n'a tiré aucune leçon de l'effondrement des stocks de morue. Pourtant, il dit être financièrement responsable. Après l'effondrement des stocks de morue, 4,2 milliards de dollars canadiens ont été dépensés pour réajuster les pêches sur la côte est. Le gouvernement continue de dépenser. De plus en plus d'espèces de poisson connaissent une régression grave. Une des principales raisons de cette situation, c'est la surpêche grave à l'intérieur comme à l'extérieur de la limite des 200 milles de la zone économique canadienne.

  +-(1135)  

    L'autre jour, il a été question d'un chalutier russe pêchant dans nos eaux et cueillant des poissons faisant l'objet d'un moratoire. Nous avons aussi entendu parler de navires islandais auxquels avait été accordé un contingent de 67 tonnes de crevettes, ce qui n'aurait dû exiger que quelques semaines de pêche, alors qu'ils ont pêché pendant plus de 100 jours au Bonnet flamand. Cela ne peut qu'entraîner une diminution très sérieuse des stocks de crevettes également.

    Nous avons appris que le gouvernement savait en septembre ce qui se passait. L'ancien ministre des Pêches et désormais ministre des Ressources naturelles, et l'ancien ministre de l'Industrie, M. Tobin, savaient très pertinemment que des infractions graves étaient commises sur la côte est du Canada et ils n'ont absolument rien fait pour mettre fin à cette situation. Des milliers de personnes passent au chômage, la biodiversité des stocks de poisson est affectée au moment où nous parlons et le gouvernement ne dit rien.

    Je suis chagriné que le gouvernement ne tienne pas compte de neuf de ses propres députés, mais je suis aussi peiné qu'il ferme les yeux sur des données scientifiques compilées par une personne comme David Schindler, scientifique et spécialiste de l'environnement de renom au pays. Il n'est pas du genre à faire des observations désinvoltes. Lorsque cet homme prend la parole, il parle avec sagesse et circonspection. Le gouvernement reste sourd même à des personnes de cette envergure.

    Il est malheureux que le Nouveau Parti démocratique fédéral ne puisse pas même songer à appuyer le projet de loi à cause de ses graves lacunes. Nous ne pouvons que supposer deux choses. Soit les bureaucrates de ce ministère sont complètement ineptes et tellement à côté de la plaque que cela en est incroyable, soit ils communiquent des renseignements clairs à leurs maîtres politiques qui, en raison de leur ignorance totale concernant la protection des espèces au sein de notre environnement, ne tiennent pas compte de ce qu'ils disent.

    La tragédie dans tout cela est que, avec chaque espèce qui disparaît, la menace se rapproche de nous; c'est une tragédie et un legs que nous ne devrions pas imposer aux enfants de nos enfants.

    Il est malheureux que le gouvernement ne cesse de faire opposition au consensus auquel est parvenu un groupe de personnes qui, ensemble, ont cherché des solutions à long terme pour protéger la santé de notre pays, la biodiversité et toutes les espèces présentes dans notre pays. Je suis tout simplement hors de moi et je ne peux imaginer pourquoi le gouvernement agit de la sorte. Pourquoi est-il aussi ignorant et arrogant en ce qui a trait aux aspects de ce projet de loi?

    Les membres du comité ont proposé des amendements formidables. Ils ont passé le projet de loi au peigne fin et l'ont renvoyé au gouvernement, mais ce dernier a une fois de plus fait échec à leurs efforts. J'ai été membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable à plusieurs reprises et j'imagine très bien les frustrations que doivent ressentir les députés libéraux et leurs collègues de l'opposition qui ont travaillé très fort là-dessus.

    Pourquoi les députés de l'Alliance n'arrêtent-ils pas de dire que le travail du comité est un leurre? D'une certaine façon, ils ont raison. Je m'inscrirais toutefois en faux contre eux car je pense que le travail du comité est un élément très précieux du travail des parlementaires.

    Une voix: Et à juste titre.

    M. Peter Stoffer: Et à juste titre. Le député a raison.

    Quand nous voyons de telles choses se produire, nous ne pouvons que hocher la tête de consternation.

    J'aimerais, en conclusion, remercier mon collègue de Windsor—St. Clair, tous les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et toutes les personnes qui ont soumis leur opinion au comité, au gouvernement du Canada.

    Je ne peux qu'implorer le gouvernement de mettre fin à cette absurdité, d'accepter les amendements présentés par le Comité de l'environnement, de passer rapidement à l'action pour protéger les espèces en périls présentes dans notre pays et d'aller de l'avant pour parvenir à un équilibre écologique sain pour le plus grand bien de tous nos enfants et de leurs petits-enfants.

  +-(1140)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si vous le permettez, avant d'aborder le projet de loi et les motions, je vous ferai part d'une conversation téléphonique que je viens d'avoir avec un de mes électeurs qui soulève un point fort intéressant. Il s'agit d'un homme âgé qui me signale qu'il se produit une situation très particulière en Colombie-Britannique en raison de l'indexation des pensions de l'État.

    Le gouvernement de Victoria se déchargeant de ses responsabilités, cet électeur doit assumer des frais, payer une plus grande partie de ses ordonnances, ainsi de suite, ce qui l'oblige désormais à se tourner vers le gouvernement fédéral pour quémander de l'aide financière. Voilà où mènent les différends compliqués entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Passons maintenant aux motions du groupe no 3. L'examen des intérêts socioéconomiques dans le cadre des consultations publiques est une question qui intéresse particulièrement mes électeurs.

    Je rappelle aux députés que je vis dans l'un des plus beaux coins du Canada, au milieu des Rocheuses, dans le sud-est de la Colombie-Britannique. Dans notre région, on peut apercevoir des caribous, des orignaux, des grizzlis, des lynx et des cougouars, tous les animaux imaginables.

    J'examine le processus décisionnel appliqué dans le cas du COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, de même que certaines décisions que le COSEPAC a déjà prises en ce qui concerne ma circonscription et leur impact sur les intérêts socioéconomiques de mes concitoyens et particulièrement des habitants de Revelstoke.

    La ville de Revelstoke, qui compte 8 500 habitants, est très intéressante. Nichée entre trois vallées, elle est isolée à l'est. Il faut franchir le col Rogers pour se rendre à Golden, un trajet d'une heure et demie en voiture. À l'ouest, il faut environ une heure en voiture pour se rendre à une autre petite localité appelée Sicamous. Au sud, pour atteindre la localité la plus proche, il faut rouler un bon bout de temps, prendre le traversier, puis se rendre à Nelson, en tout, un trajet de deux heures et demie. Il y a donc 8 500 personnes qui vivent dans cette localité isolée, l'un des secteurs les plus intacts et majestueux du Canada.

    La population a été touchée à plusieurs reprises sur le plan économique parce qu'il y a maintenant davantage de pratiques d'exploitation forestière durable et responsable. Ces pratiques ont eu pour effet une diminution de la main-d'oeuvre nécessaire. Je tiens, soit dit en passant, à féliciter l'industrie d'avoir su s'adapter très rapidement à ces nouvelles pratiques, qui sont vraiment durables.

    Cependant, des investisseurs ont pris le relais. Profitant de la couverture de neige d'une épaisseur exceptionnelle, qui est propre à la région de Revelstoke, et du magnifique terrain pour la motoneige, les investisseurs ont injecté des millions de dollars dans des auberges en plein coeur de la région, qui compte 8 500 âmes, ou à sa périphérie. Ils ont créé un réseau de pistes et de relais pour les motoneigistes.

    Puis, sortant de nulle part, le COSEPAC est venu faire enquête sur le caribou de montagne dans la région. Il a inscrit cette espèce sur une autre liste et, tout d'un coup, une foule de pistes ont été éliminées sur-le-champ.

    Personne ne peut dire que notre parti ne se préoccupe pas des espèces en péril. Bien au contraire, le bien-être des animaux nous tient vivement à coeur et le caribou de montagne est un animal très spécial pour nous.

  +-(1145)  

    Le fait est que de nombreuses pressions s'exercent sur le caribou des montagnes Rocheuses, et les moindres ne sont pas les prédateurs. Il y a déjà eu un programme d'éradication des prédateurs dans la région, mais ce programme n'existe plus. En conséquence, les cougouars, les loups et les coyotes s'attaquent au caribou. C'est un facteur dont il n'est pas tenu compte.

    La façon de procéder du COSEPAC et d'organisations semblables pour tenter d'en savoir plus sur le caribou est fort intéressante. Ils arrivent en hélicoptère et laissent tomber des filets sur le troupeau de caribous. Ceux-ci se débattent comme ils peuvent sous filet jusqu'à ce l'hélicoptère atterrisse et que les membres de ces organisations tirent des balles tranquillisantes sur les bêtes. Ils leur installent ensuite un collier émetteur, enlèvent les filets et s'envolent dans l'hélicoptère. Pas étonnant que les caribous s'effarouchent maintenant quand ils entendent ou voient des hélicoptères.

    Une autre activité très populaire dans la région est le ski héliporté. Tout d'un coup, des gens disent que le ski héliporté fait partie du problème. Je tiens à faire remarquer que ces mêmes gens qui s'opposent à l'utilisation de l'hélicoptère pour d'autres activités n'hésitent pas à effrayer les caribous pour faire leurs études.

    J'ai un autre exemple à donner en ce qui concerne les espèces en péril et les intérêts socioéconomiques. Il y a une région de forêt primaire à l'extrême sud-est de la Colombie-Britannique. Il y a surpopulation de grizzlis dans cette région. Quiconque ne connaît pas la situation dira que le grizzli est une espèce en péril et préconisera toute une liste d'interdictions. Dans cette région particulière de ma circonscription, il y a surabondance de grizzlis. Ils se marchent littéralement sur les pattes.

    On fait des études sur le grizzli, pas par hélicoptère, heureusement, qui permettent de déterminer le nombre de grizzlis dans ce secteur au moyen du codage génétique des poils qu'ils laissent sur les arbres auxquels ils se frottent pour se gratter. Toutefois, ce n'est pas assez. Nous avons la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada qui propose l'établissement d'une réserve dans ce secteur pour protéger le grizzli. Pourquoi? Je viens de dire qu'il y a surabondance de grizzlis. L'exploitation des ressources dans ce secteur se fait de manière responsable par les sociétés forestières et minières. Il y a des espaces ouverts où les grizzlis peuvent se nourrir. Ils peuvent aussi traverser la frontière américaine, sans avoir à passer aux douanes, pour se rendre dans le Glacier National Park, ou encore traverser en Alberta, où ils n'ont pas à payer de taxe de vente provinciale, et aller dans la forêt primaire de la région des lacs Waterton.

    Soudainement, nous avons une situation où nous avons des gens, et je ne peux que présumer qu'ils sont pleins de bonnes intentions, qui disent que nous devons protéger le grizzli alors que cette espèce est en surabondance. Je l'ai déjà dit et je le répète, comme disait Yogi Berra, «si ça marche, il ne faut pas y toucher».

    Y a-t-il des problèmes avec le grizzli dans d'autres secteurs, même à l'intérieur de ma circonscription? Oui, il y en a. Il y a des problèmes avec le grizzli à cause de l'activité humaine dans certains secteurs. Il y a des problèmes avec le grizzli à cause du déséquilibre causé par l'homme entre la quantité de prédateurs et la quantité de proies.

    En ce qui concerne le groupe de motions no 3, toute cette idée d'examiner la relation socioéconomique avant de prendre des mesures définitives contre des gens ou contre l'activité humaine aux termes du projet de loi sur les espèces en péril est totalement insensée. Je dis cela au nom des habitants de Kootenay—Columbia, qui profitent pleinement des merveilleuses espèces sauvages que nous avons au Canada.

  +-(1150)  

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai tellement apprécié ce discours sur les hélicoptères, les grizzlis, les caribous et le reste que je me demande s'il y a consentement unanime pour que notre collègue puisse obtenir dix minutes de plus afin que nous puissions l'entendre davantage.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de discuter du projet de loi C-5 et des motions du groupe no 3. Je voudrais vous faire part de la tragique histoire du projet de loi C-5 et vous préciser comment le gouvernement n'a absolument pas assumé les responsabilités qui lui incombaient en tant qu'institution fédérale pour ce qui est de faire avancer une mesure législative pour protéger nos espèces en voie de disparition. Il a également échoué lamentablement en matière d'environnement.

    En ce qui concerne les espèces en voie de disparition, le gouvernement fédéral se doit de présenter des mesures législatives fermes. Il a parlé dans le vague et a attendu, malgré le bon travail des députés de tous les côtés et du comité qui ont soumis des solutions constructives afin de sauver nos espèces en voie de disparition.

    Lorsque le projet de loi a été présenté au cours de la dernière législature, il était inapplicable et malgré cela, le ministre a tenu à le faire avancer. Heureusement, il n'a pu faire l'objet d'un vote, à la suite du déclenchement des élections.

    Le projet de loi nous a maintenant été ramené. Malgré un travail incroyable accompli par le ministère et les excellents membres du comité, ce projet de loi est à nouveau inapplicable. C'est la raison pour laquelle l'Alliance canadienne a présenté des amendements pour renforcer le projet de loi afin qu'il protège les espèces en voie de disparition.

    Il y a également les intérêts socioéconomiques et la consultation publique. Si nous devons protéger les espèces en voie de disparition, nous devons nous assurer la collaboration des gens visés. Prenons, par exemple, les propriétaires fonciers. Notre parti a déclaré que le gouvernement devait négocier non seulement avec les provinces, mais avec les propriétaires fonciers relativement à la protection de l'habitat essentiel. Si aucun accord ne peut être conclu, une rémunération finale pour la perte d'utilisation d'un habitat essentiel doit alors être obligatoire et non optionnelle. Nous ne pouvons nous emparer unilatéralement de terres. Nous devons offrir une indemnité juste et raisonnable pour un habitat essentiel.

    L'autre aspect, c'est que le projet de loi ne traite malheureusement que d'un tout petit territoire dont le gouvernement fédéral est responsable. Il serait beaucoup plus sensé de la part du gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces et les municipalités et d'en arriver à une entente avec les propriétaires fonciers privés dans leur ensemble. Ce serait une façon de protéger l'habitat essentiel dans tout le pays. Comme nous le savons, les espèces en voie de disparition ne respectent pas les frontières. Les oiseaux, les poissons et les mammifères ne respectent pas les frontières provinciales. Le problème est vraiment très grave.

    Nous avons plus de 300 espèces gravement menacées de disparition. Jamais dans l'histoire de nos espèces nous n'avons vu la diminution catastrophique de la biodiversité que nous observons aujourd'hui dans le monde, et nous ne sommes pas différents au Canada.

    Le Canada est coupable de l'extermination d'espèces du monde entier. Nous sommes le deuxième ou le troisième point de transit en importance pour les produits d'espèces en voie de disparition dans le monde entier, notamment des animaux venant d'aussi loin que l'Extrême-Orient, par exemple les grands félins, tels le tigre de Sibérie, le tigre Amir, le tigre de Sumatra et le tigre du Bengale. Puis il y a les espèces de grands mammifères comme le rhinocéros noir d'Afrique, le rhinocéros de Java et le rhinocéros de Sumatra. Nous pouvons ensuite passer au léopard des neiges. Nous pouvons parler des oiseaux venant du monde entier. Nous pouvons parler des espèces de plantes qui disparaissent rapidement parce qu'elles sont très recherchées à cause de leurs propriétés médicinales, par exemple, qui ne donnent absolument aucun résultat parce qu'elles relèvent du mythe.

    Malheureusement, nous n'avons pas vu prendre de mesures à ce sujet, et c'est tragique. Nos services de police portuaire ont des effectifs grossièrement insuffisants, sont mal desservis et n'ont pas les outils suffisants pour accomplir leur tâche. Par conséquent, les trafiquants internationaux savent très bien que le Canada se prête essentiellement bien à servir de point de transit pour les espèces en voie de disparition du monde entier. Ce faisant, le Canada est devenu un élément du problème. Sachant fort bien que cela se produit, le gouvernement fédéral a négligé de prendre des mesures pour rendre nos frontières raisonnablement plus sûres.

  +-(1155)  

    Il y a aussi l'identification des espèces. Nous avons réclamé que l'identification des espèces en péril ne soit pas un enjeu politique mais qu'elle soit basée sur les recommandations du COSEPAC, un groupe de scientifiques qui identifieraient ces espèces en fonction de critères scientifiques et non par opportunisme politique.

    Nous estimons aussi que les habitats essentiels devraient être identifiés en fonction de critères scientifiques et que les propriétaires terriens contraints de renoncer à utiliser la partie de leur terre déclarée habitat essentiel devraient être obligatoirement indemnisés.

    Le gouvernement a une occasion unique à saisir. Il doit collaborer avec d'autres pays en vue de faire échec au trafic d'espèces en péril. À l'échelle mondiale, la contrebande de ces espèces vient au troisième rang après celle des armes légères et des drogues. Le crime organisé tire principalement ses revenus de la contrebande d'armes légères, de drogues et d'espèces en péril. Le trafic de ces espèces lui permet d'empocher des milliards de dollars. On en paie le prix partout dans le monde, pis encore les espèces disparaissent à une vitesse alarmante.

    Je demande que le ministre de l'Environnement collabore avec le ministre des Affaires étrangères. L'année est remplie d'occasions à saisir. Premièrement, le sommet du G-8 aura lieu au Canada. Deuxièmement, il y a un nouveau plan pour...

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute très attentivement et avec grand intérêt. J'ai du mal à voir en quoi cela a quelque chose à voir avec le groupe d'amendements no 3. Je me demande si mon collègue pourrait faire en sorte que ses propos aient un lien avec le sujet du débat.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis certain que c'est ce que va faire le député dans les trois minutes qui lui restent.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'en arrive au point culminant de mon discours, qui porte entièrement sur la question des intérêts socioéconomiques. Je remercie ma collègue ministérielle d'avoir préparé le terrain pour les arguments massue que je gardais pour la fin.

    Le groupe no 3 concerne les intérêts socioéconomiques. Nous avons ici une occasion formidable du fait de trois choses qui vont se passer cette année: le sommet du G-8, le nouveau plan de développement pour l'Afrique et le sommet de Rio, deuxième version, qui aura lieu à Johannesburg. Nous pouvons relier les trois.

    La province du KwaZoulou-Natal, en Afrique du Sud, est parvenue à combiner l'utilisation durable des ressources des parcs fauniques et le partage des revenus de la chasse, de l'écotourisme, de la pêche durable, de l'exploitation durable des plantes médicinales—industrie de plusieurs milliards de rands en Afrique du Sud seulement—avec les parcs et les gens qui habitent dans les régions avoisinantes pour financer les soins de santé primaires, l'éducation et le développement économique.

    C'est un modèle de développement durable qui marche bien. Il combine l'exploitation durable de l'environnement et le développement pour répondre aux besoins essentiels des habitants des régions rurales. Les avantages sont durables, à long terme et revitalisants. Par ailleurs, cela retardera l'urbanisation sur ce continent. Ce modèle peut s'appliquer partout, particulièrement au Canada, où nos parcs ont d'énormes difficultés à trouver ne serait-ce qu'un peu d'argent pour la recherche. J'ai rencontré des gens qui travaillent pour les parcs et qui ne peuvent même pas trouver 100 $ pour s'acheter une lampe afin de lutter contre le braconnage. La situation est grave.

    Je demande au gouvernement d'étudier ce modèle et de le soumettre au G-8. Il sauvera beaucoup de vies. Il permettra l'utilisation durable des ressources. Qui plus est, en fin de compte, si les réserves fauniques, les parcs et les espaces sauvages ne peuvent générer l'argent dont ils ont besoin pour leur entretien, ils disparaîtront. Ces modèles fonctionnent.

    Je demande au gouvernement de les étudier. Nous sommes très heureux d'aider le gouvernement à élaborer une loi sur la protection des espèces en péril qui soit forte et durable. Tout ce que nous lui demandons, c'est d'adopter les formidables amendements qui ont été proposés, particulièrement ceux du groupe no 3.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, ce sujet m'intéresse particulièrement. En 1988, une des dernières choses que j'aie faites à titre de ministre de l'Environnement du Québec, c'est d'avoir présenté, à l'Assemblée nationale, la première loi protégeant les espèces menacées au Québec.

    Certes, cette loi n'est pas parfaite. Elle a besoin—justement, un des collègues du Bloc l'a précisé—d'être améliorée par rapport à la protection des habitats. En même temps—1988, cela remonte déjà à plusieurs années—il y a plus de 15 ans que la loi du Québec, comme les lois des provinces, a été mise en place. Aujourd'hui, au niveau fédéral, nous discutons toujours d'une Loi sur les espèces menacées. Toutes ces années ont passé; il y a eu trois projets de loi et celui-ci est le troisième. Malheureusement, il est triste de constater que ce troisième projet de loi est peut-être le plus faible de tous, parce qu'il est tellement discrétionnaire.

    Je vous donne certains exemples, tiré du groupe 3 de ce projet de loi, pour illustrer mon propos. Au Québec, nous avons les bélugas du Saint-Laurent qui sont une espèce précieuse entre toutes, parce que les bélugas du Saint-Laurent sont uniques. Il y a des bélugas ailleurs. Il y en a dans le Nord, mais ils ne sont pas aussi menacés que ceux du Saint-Laurent, c'est clair. L'évidence est claire, en ce sens que, dans le fleuve Saint-Laurent, à cause de la pollution maritime, de la pollution des usines, les bélugas du Saint-Laurent ont à se battre pour leur survie depuis des années, depuis des décennies. On disait, à un moment donné, qu'il y avait une population restante de quelque 600 bélugas qui pouvaient à peine survivre.

    Un ami à moi, Pierre Béland, qui travaille à l'Institut national du Saint-Laurent et qui suit l'évolution des bélugas, me disait qu'aujourd'hui, la survie de ces bélugas est toujours mise en cause, parce qu'ils sont tellement intoxiqués par toutes les émissions qui sont malheureusement envoyées dans le Saint-Laurent.

    Un amendement proposé en comité aurait permis au gouvernement fédéral, qui a une juridiction très claire lorsqu'il s'agit des eaux, qui est un partenaire direct du gouvernement du Québec dans le Parc du Saguenay--Saint-Laurent, de régler cette question. Dans ce cas, mes collègues du Bloc ne peuvent pas dire qu'il n'y a pas de juridiction.

    Le comité avait donc soumis, avec raison, un amendement pour protéger les espèces menacées de façon géographique ou génétique. La protection géographique distincte, cela veut dire que si, dans une situation géographique quelconque, par exemple dans le Saint-Laurent, les bélugas sont affectés mais qu'ils ne sont pas affectés ailleurs, dans une situation géographique autre, à ce moment-là, il faut, selon la loi, protéger ceux qui sont menacés.

    Il me semble que c'est une disposition tellement logique, qu'elle coule de source. C'est une disposition tellement logique que tous les biologistes à qui nous avons parlé disent qu'elle est essentielle. Est-ce qu'on peut me donner une seule raison pour laquelle le gouvernement retirerait cette protection?

  +-(1205)  

[Traduction]

    Si nous voulons une protection géographique pour certaines espèces, dans un secteur précis où elles risquent d'être affectées, non dans un secteur où elles ne le seront pas, c'est certainement fort logique si le gouvernement désire protéger cette espèce en particulier.

    Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle on pourrait considérer cet amendement superflu, contraire à l'intérêt public ou à la protection d'une espèce. Je mets le gouvernement au défi de me donner une seule bonne raison pour affirmer que cet amendement est imparfait et insensé. Il semble entre autres que le comité a outrepassé ses pouvoirs. Pourtant, il a tout simplement renforcé un peu une mesure législative très faible et l'a rendue légèrement plus musclée. De toute évidence, ce projet de loi peut être considéré assez draconien au point de déranger certains citoyens qui ne sont pas des écologistes purs et durs comme moi.

    Un autre exemple montre que le gouvernement est allé au-delà des normes et a mis de côté tous les amendements logiques présentés par le comité. Cet exemple porte sur les mesures provisoires, par ailleurs très sensées s'il y a un long intervalle entre le moment où une espèce est déclarée menacée et la mise en oeuvre d'un plan d'action.

    C'est à juste titre que le comité a donné au ministre des pouvoirs discrétionnaires pour instaurer des mesures intérimaires dans le but de protéger une espèce en particulier entre le moment où elle a été inscrite sur la liste et la mise en oeuvre d'un plan d'action. Ces pouvoirs seraient discrétionnaires. Nous n'avons donné aucun pouvoir obligatoire ou exécutoire au ministre. Nous lui avons simplement donné la discrétion d'utiliser de tels pouvoirs. Si pour une raison particulière, notamment des motifs de compétence, le ministre décide de ne pas utiliser ces pouvoirs provisoires, nous n'y aurons pas recours.

    Certains ont estimé que c'était aller trop loin. Cependant, qui assurera cette protection provisoire si un tel pouvoir n'est pas consenti au ministre?

    Si j'étais ministre de l'Environnement, j'aimerais bien avoir des pouvoirs additionnels pour protéger les espèces car c'est justement le but de la loi. J'aurais demandé ces pouvoirs si le comité ne l'avait pas proposé. J'aurais inclus ces pouvoirs dans le projet de loi original. Toutefois, s'ils n'avaient pas été inclus dans le projet original, j'aurais été fort heureux que le comité propose de les ajouter pour que je dispose de ces pouvoirs discrétionnaires au moment où je déciderais d'y avoir recours. Nenni; même un changement aussi mineur a été considéré comme excentrique et a été rejeté.

    Ensuite, il y a toute la question des permis. Selon le projet de loi C-5 original, le ministre a le pouvoir de conclure un accord pour octroyer un permis autorisant des gens à agir par rapport à des espèces inscrites sur la liste, leur résidence ou leur habitat essentiel. Le comité a judicieusement et logiquement modifié le projet de loi pour que tout défaut de respecter cette procédure entraîne des conséquences.

  +-(1210)  

    L'amendement du gouvernement signifie qu'aucune peine ne sera imposée si une personne n'obtient pas de permis ou si elle ne respecte pas les règles du permis. Où est donc l'incitation à appliquer la loi? Quelle motivation retiendra quelqu'un qui veut nuire à une espèce si le projet de loi n'établit aucune obligation et ne manifeste aucune volonté du gouvernement ou du ministre de faire respecter la loi?

    Encore une fois, il est totalement illogique que le gouvernement refuse des pouvoirs pourtant très limités qui lui procureraient une plus grande marge de manoeuvre, une plus grande latitude pour atteindre les objectifs du projet de loi, soit la protection des espèces. Nous nous demandons si le gouvernement, ou le ministre, n'a pas voulu...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Reprise du débat. Le député de Fundy--Royal a la parole.

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, je serai heureux de renoncer à une partie de mon temps de parole pour permettre au député de terminer son intervention si la présidence est d'accord.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je dois d'abord obtenir le consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Fundy--Royal désire-t-il invoquer le Règlement ou participer au débat? Il est déjà intervenu sur le troisième groupe d'amendements.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, je suis député de St. John's-Ouest et je ne suis pas intervenu dans le débat sur le troisième groupe d'amendements.

+-

     J'aimerais tout d'abord souligner que mon prédécesseur tenait un discours des plus intéressants. Nous aurions tous pu en apprendre. Il lui restait quelques éléments clefs à présenter dont nous aurions certainement pu tirer profit. Il est malheureux que les députés de son propre parti aient refusé d'accorder le consentement unanime qui lui aurait permis de terminer. C'est vraiment très honteux. Il y a peu de députés à la Chambre pour lesquels j'ai plus de respect que pour lui. Son intervention dans le cadre du débat permettra d'enrichir les connaissances de tous les députés.

    Cela dit, permettez-moi de vous faire part de mon opinion à ce sujet. Le projet de loi C-5 est censé protéger les espèces en péril au pays. L'une des choses qui m'inquiètent, c'est que ce document a été étudié de près par des gens qui se préoccupent de ce dossier au plus haut point et qui se sont dits d'avis qu'il y manquait quelque chose. Les membres du comité, les groupes de travail sur les espèces en péril ainsi que les autres groupes et les Canadiens qui se préoccupent de la question ont tous souligné que, si les amendements proposés par le comité avaient été acceptés, cette mesure législative aurait pu satisfaire tout le monde.

    Que s'est-il passé? Dans sa grande sagesse, le gouvernement a refusé d'adopter les amendements. Par conséquent, si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, cette mesure législative sera très mauvaise.

    Il suffit d'entendre l'expression «espèces en péril» pour penser automatiquement que les mesures à l'étude concernent le Canada rural plutôt que les grandes villes. En effet, la plupart de ces espèces se trouvent dans des provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador. Étrangement, le gouvernement se soucie fort peu de ce qui le touche de plus près, c'est-à-dire les terres domaniales. Il est inacceptable que le projet de loi autorise le gouvernement fédéral à s'ingérer dans les terres privées et provinciales, mais ne prévoie pas expressément une protection obligatoire pour les habitats essentiels sur les terres fédérales.

    Dans le Canada rural, une bonne partie des terres appartiennent à des propriétaires privés, et on trouve sur ces terres beaucoup d'espèces considérées comme menacées. Quelle protection y a-t-il pour les propriétaires, qu'il s'agisse du versement d'indemnités si les terres sont confisquées ou des accusations qui pourraient être portées contre eux si du tort est causé à une espèce menacée? Dans bien des cas, les propriétaires ne savent même pas que l'espèce est menacée ni qu'elle se trouve sur leurs terres.

    Il y a dans le projet tellement d'éléments que tellement de gens réprouvent. J'ai même lu récemment quelque part que personne n'appuie le projet de loi. C'est sans doute faux, car il semble qu'un certain nombre de députés ministériels s'apprêtent à l'appuyer. Ou du moins on leur dit de le faire.

    Le gouvernement du Canada n'a pas fait son travail correctement. Sottement, il n'a pas tenu compte du consensus auquel était arrivé le Groupe de travail sur les espèces en péril. Il rend encore plus exsangue un projet de loi déjà faible, si bien que ni les groupes environnementaux, ni l'industrie, ni les provinces ne lui accordent leur appui. Une large coalition de grands groupes environnementaux s'allie à l'Association minière du Canada, et l'Association des produits forestiers du Canada convient qu'il faudrait tout au moins que la Loi sur les espèces en péril prévoie à la fois un processus scientifique pour inscrire des espèces sur la liste et une protection des habitats sur les terres de compétence fédérale.

  +-(1215)  

    Nous sommes d'accord qu'il faut voir à ce que d'autres filets de sécurité soient en place. On nous a déclaré que, même si les provinces s'opposaient au projet de loi C-5 avant son dépôt, certains amendements apportés au comité lui confèrent plus de clarté. Des amendements dissiperaient de nombreuses inquiétudes qui ont été exprimées d'un bout à l'autre du pays, mais ils sont rejetés. Je m'interroge parfois sur le rôle de la Chambre et la raison d'être des comités.

    Les membres d'un comité sont des députés qui s'intéressent particulièrement au domaine dont le comité est chargé. Ce sont des gens renseignés qui sont en contact avec des organisations qui sont établies partout au Canada et qui s'intéressent au sujet étudié par le comité. Le comité est une tribune où tous ces gens peuvent se pencher sur les tenants et les aboutissants d'une mesure législative. C'est un endroit où tous les Canadiens peuvent faire valoir leurs inquiétudes, leurs opinions et leurs recommandations. Que se passe-t-il quand ces recommandations sont transmises au gouvernement? Elles sont rejetées. Il est difficile de comprendre pourquoi cela se produit.

    Au beau milieu du débat en cours, on a vu l'un des députés les plus chevronnés, l'un des plus soucieux à l'égard du pays et des espèces en péril, se voir refuser par ses propres collègues la politesse—qu'il méritait—de terminer son intervention. De toute ma vie, je n'ai jamais été témoin d'un tel manque de courtoisie à l'égard d'une personne d'expérience.

    En nous penchant sur les espèces en péril, nous devrions aussi accorder plus d'attention aux autres espèces, notamment au saumon atlantique, qui risque de figurer bientôt sur la liste des espèces en péril.

    Quand j'étais jeune, il y a cinq ou dix ans, j'avais l'habitude de me tenir sur le bord de la route avec des amis pour compter le nombre de saumons qui sautaient en remontant la rivière dans le port. On ne les voit plus aujourd'hui. Ce n'est pas seulement une histoire, mais un fait réel qu'on peut constater à Renous et sur la magnifique côte de Terre-Neuve et du Labrador, ainsi qu'à peu près partout au Canada atlantique. Le saumon atlantique risque de disparaître comme les tourtes.

    Une des raisons est la même raison qui fait que nos stocks de poisson disparaissent, soit la croissance non contrôlée d'une autre espèce, le phoque. Il y a quelques années, le Canada comptait un million de phoques, et tout le monde a commencé à s'inquiéter de la taille du troupeau. Nous savons maintenant que le troupeau de phoques a atteint sept millions. On dit qu'ils mangent chacun 40 livres de goberge par jour. S'ils ne mangeaient qu'une livre de goberge par jour, ils en consommeraient 2,55 milliards de livres par année. Comme un de nos anciens députés de Terre-Neuve l'a déjà fait remarquer, ils ne mangent certainement pas du navet. Ils se nourrissent des poissons de l'océan. Si nous multiplions sept millions par 40, puis par 365, cela nous donne une idée de l'ampleur de la quantité de poisson que consomme un troupeau sans cesse croissant de phoques à l'égard duquel le gouvernement n'établit aucune réglementation.

    Nous, députés de la Chambre, avons le pouvoir de faire quelque chose pour aider les espèces en péril, que ce soit le saumon de l'Atlantique, les oiseaux ou toute autre espèce présente dans notre pays. Nous avons le pouvoir de faire en sorte que les personnes touchées, comme les propriétaires fonciers, jouissent d'une certaine protection à l'égard des espèces qui peuvent exister sur leurs terres.

    Nous devrions avoir le pouvoir de mettre au point une mesure législative qui, de l'avis de tous, serait une bonne mesure législative n'ayant que des effets positifs sur les gens. Ce n'est pas vers cela que nous nous dirigeons. À moins que le gouvernement ne se réveille, nous, à la Chambre, deviendrons nous aussi une espèce en péril parce que nos contributions comme politiciens deviendront de moins en moins efficaces.

  +-(1220)  

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec un peu d'inquiétude que je prends la parole, car je n'ai pas siégé au comité qui a étudié cette question, de sorte que je ne la connais peut-être pas autant que d'autres députés qui y ont siégé.

    Cependant, comme je suis député, je dois me prononcer sur le projet de loi. Par conséquent, je dois le comprendre, prendre le temps de l'étudier et en examiner toutes les répercussions. En tant que députés, nous avons tous l'obligation d'exprimer notre position pour ou contre le gouvernement, ou pour ou contre le comité.

    L'intervenant précédent a fait une déclaration et, sauf erreur, a dit qu'absolument personne n'appuie le projet de loi du gouvernement. Ce n'est tout simplement pas vrai. Il a peut-être entendu cette affirmation. Je n'accuse pas le député de faire une déclaration qui n'est pas vraie, mais elle n'est tout simplement pas conforme aux faits.

    Par exemple, à mon grand étonnement, l'association des éleveurs de bétail et l'association minière ont appuyé l'approche du gouvernement à l'égard d'une indemnisation. J'aurais pensé qu'il s'agissait là de deux groupes qu'écouteraient bien des gens, notamment ceux de l'Ouest ou des collectivités minières. Ils appuient le projet de loi.

    L'Alberta, l'Ontario, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et tous les territoires sont préoccupés par les amendements du comité qui modifient l'équilibre entre la compétence fédérale et la compétence provinciale. Des membres du comité, sauf certains d'entre eux qui ont pris la parole, appuieront le projet de loi.

    Permettez-moi d'évoquer les critiques lancées contre le gouvernement parce que des députés ministériels sont en désaccord sur sa position. Il est toujours énigmatique d'entendre les députés d'en face et les médias dire que les simples députés du Parti libéral doivent faire valoir leur point de vue et être disposés à prendre position contre le gouvernement. Qu'arrive-t-il lorsqu'ils le font? Trois députés que je respecte beaucoup lorsqu'il s'agit des questions environnementales ont parlé ou parleront de cette question. J'écouterai leurs arguments et je déciderai si je suis d'accord ou non avec eux.

    Le simple fait que je respecte leurs connaissances ou les fonctions qu'ils occupent ne signifie pas que je vais toujours être d'accord avec eux. Aujourd'hui, il est question d'amendements qui, pour la plupart, sont d'ordre administratif, je l'admets, mais il en est parmi eux qui proposent des changements de fond. Lorsque ces députés prennent la parole et qu'ils se hérissent, comme ils sont encouragés à le faire, particulièrement par les députés d'en face, il y en a parmi ceux-ci qui vont intervenir pour dire à quel point il est déplorable que le gouvernement refuse d'écouter ses propres députés et ne les laisse pas continuer de s'exprimer.

    Nous savons très bien que l'opposition préférerait évidemment entendre un député libéral distingué, plutôt qu'un autre député de l'opposition, parler contre le gouvernement. Inutile d'avoir la tête à Papineau pour comprendre cela. Si je siégeais de l'autre côté de cette Chambre, je souhaiterais probablement la même chose. La réalité est que ces membres du comité ont fait leur boulot, ils ont fait valoir leurs arguments, et le comité a présenté des recommandations. Il appartient maintenant au gouvernement de prendre une décision.

    Je suis le vice-président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Le comité a rendu public son rapport à l'occasion d'une conférence de presse à 10 h 30 ce matin. Des députés ministériels ont été forcés à maintes occasions de mettre de l'eau dans leur vin en ce qui concerne le présent projet de loi. Des députés de notre caucus ont parlé contre ce dernier il y a plusieurs mois, au moment de son dépôt, et aussi lorsque les règlements ont été présentés, surtout ceux qui ont trait à des choses comme l'effet rétroactif et la nouvelle grille qui sera utilisée.

  +-(1225)  

    Ces observations ont pour seul objet de servir de points de comparaison avec ce projet de loi et ces modifications. Compte tenu du rejet par le gouvernement de certaines recommandations faites par des députés d'arrière-ban ministériels, si nous devions décider en bout de piste et en toute bonne conscience que nous ne pouvons absolument pas nous prononcer en faveur de ce projet de loi, nous devrions alors nous tenir debout bien droits. Je ne vois pas de problème dans cette façon d'agir et je sais que le gouvernement n'en voit pas non plus.

    Toutefois, dans la réalité, voici ce que nous devons faire, car il est ici question de l'art du possible. En l'instance, est-il préférable de ne pas avoir de projet de loi? Est-il préférable de ne pas avoir de processus permettant d'offrir de la protection aux espèces en péril? Je pense à la moraine d'Oak Ridges. Un des derniers intervenants a dit que c'est surtout un problème rural. En réalité, bon nombre d'endroits en ce grand pays font présentement la transition du milieu rural au milieu urbain. La moraine d'Oak Ridges située dans le Grand Toronto en est un exemple classique. Si l'on permettait des travaux de construction à grande échelle, la nappe phréatique serait drainée, ce qui entraînerait la destruction de l'habitat. Il deviendrait impossible pour certaines espèces de trouver des aliments, de se reproduire et de survivre. Je dis bien respectueusement que ce n'est pas juste un problème rural.

    Je reconnais que, dans la majorité des régions rurales du Canada, nous trouverons plus d'espèces en péril parce qu'il y a un nombre moins élevé d'entre nous faisant intrusion dans leur habitat, mais cela demeure un facteur dont il faut tenir compte dans nos propres collectivités. Dans la vallée de Credit River, en plein coeur de Mississauga, ville de plus de 600 000 habitants, je peux donner à la Chambre l'assurance que l'on trouve dans l'écosystème des espèces en péril que nous souhaiterions protéger.

    Il nous faut des règles. Il nous faut de la compréhension. Il nous faut un processus.

    J'ai moi-même été confronté à une espèce en péril. Je possède dans la région de Parry Sound une propriété où je voulais construire un chemin. Le ministère provincial des Ressources naturelles s'est présenté et a découvert à mon grand étonnement le nid d'une buse à épaulettes dans un rayon de 30 ou 40 pieds de l'emprise où je voulais construire le chemin. Devinez ce qui s'est produit? Les travaux étaient fort avancés et, subitement, ils ont été interrompus. Une buse à épaulettes m'a empêché d'avoir un accès raisonnable et facile à ma propriété. À cause de cette buse, je dois m'y rendre en bateau.

    Je dois dire que j'ai éprouvé des sentiments contradictoires. D'abord, comme je ne rajeunissais pas, j'aurais voulu pouvoir agir à ma guise. Quelqu'un a dit que je pouvais régler moi-même le problème, mais je ne ferais jamais cela. En fin de compte, cela a rendu ma propriété encore plus précieuse à mes yeux. Par la suite, nous avons trouvé un deuxième nid. Il s'agit d'une espèce de buse très rare qui est menacée de disparition. Je suis en faveur du rétablissement du comité qui produirait les définitions, les données scientifiques et la recherche nécessaire afin de déterminer s'il est opportun ou non d'inclure la buse à épaulettes sur la liste des espèces en péril. Voilà ce que le projet de loi ferait.

    Si l'on veut jeter le bébé avec l'eau du bain, ou la buse à épaulettes avec le nid, rejetons le projet de loi, mais soyons réalistes et examinons certaines des statistiques. Il y a eu 334 motions de déposées pendant l'examen article par article. Je sais à quel point cela peut être fastidieux, car j'ai assisté à l'examen d'au moins autant de motions concernant le projet de loi C-11, celui sur l'immigration. Je sais à quel point c'est pénible. Le comité a adopté 125 des 334 motions déposées. Cela suppose énormément de travail, de recherche et de débat. De ce nombre, le gouvernement en a appuyé 75. L'exigence du gouvernement concernant l'obligation d'avoir une évaluation par le comité dans les 90 jours est une amélioration importante.

    Je comprends la passion et les sentiments des députés du caucus ministériel qui ne pourront voter en faveur du projet de loi.

  +-(1230)  

    Dans ce milieu, on apprend à mettre de l'eau dans son vin. Il y a des victoires qu'on peut remporter en travaillant dans les comités, au sein du caucus et même à l'étape du rapport à cet endroit. Cependant, au bout du compte, il faut prendre une décision et je décide que j'appuierai le projet de loi.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est différé.

    Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 7, 8, 19, 30, 32, 34, 36, 68 à 71, 73, 77, 115, 119, 120, 134 et 135.

[Français]

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 5 est différé.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 9 et 10 rejetées.

    (Les motions nos 9 et 10 sont rejetées.)

[Français]

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 14 est différé.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

     Le prochain vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 15 est reporté.

[Français]

+-

     La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 66. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 66 est différé.

  +-(1240)  

+-

     La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 79. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 79 est différé.

[Traduction]

+-

     Le prochain vote porte sur la motion no 136. Ces motions ont été lues ou ont été considérées comme lues lorsqu'elles ont été proposées. Je n'ai donc pas l'intention de les relire ici. Je renvois les députés au Feuilleton pour le texte intégral des motions.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion no 136 adoptée.

    La motion no 136 est adoptée

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le prochain vote porte sur la motion no 137. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion no 137 adoptée.

    La motion no 137 est adoptée

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le prochain vote porte sur la motion no 138. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion no 138 adoptée.

    La motion no 138 est adoptée

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua(au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 6

    Que le projet de loi C-5, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 24 à 26, page 3.

Motion no 16

        Que le projet de loi C-5, à l'article 7, soit modifié par suppression des lignes 32 à 34, page 8.

Motion no 17

    Que le projet de loi C-5 soit modifié par suppression de l'article 7.1.

Motion no 20

    Que le projet de loi C-5 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 9, de ce qui suit:

    «8.1 Le ministre peut constituer un comité, dénommé Comité autochtone national sur les espèces en péril, composé de six représentants des peuples autochtones du Canada choisis par lui sur recommandation des organisations autochtones qu'il juge indiquées. La mission du comité est de conseiller le ministre en matière d'application de la présente loi.»

Recommandation

(Conformément à l'article 76.1(3) du Règlement)

    Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada». Que le projet de loi C-5 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 9, de ce qui suit:

    «8.1 Le ministre peut constituer un comité, dénommé Comité autochtone national sur les espèces en péril, composé de six représentants des peuples autochtones du Canada choisis par lui sur recommandation des organisations autochtones qu'il juge indiquées. La mission du comité est de conseiller le ministre en matière d'application de la présente loi.»

Motion no 24

    Que le projet de loi C-5, à l'article 10.1, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 10, de ce qui suit:

«ou organisation. Le cas échéant, une copie du plan d'action pour l'intendance est mise dans le registre.»

Motion no 25

    Que le projet de loi C-5, à l'article 10.2, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 44, page 10, de ce qui suit:

    «10.2 Le plan d'action pour l'intendance comporte notamment les engagements suivants:

a) examiner périodiquement les incitatifs et les programmes d'appui aux activités menées par des personnes pour protéger les espèces en péril;

b) fournir de l'information et accroître la sensibilisation du public sur les espèces en péril;

c) partager l'information concernant les espèces en péril, y compris les connaissances des collectivités et les connaissances traditionnelles autochtones, avec d'autres gouvernements et d'autres personnes;

d) élaborer des programmes de reconnaissance et de récompense;

e) fournir de l'information sur les programmes liés aux accords d'intendance, y compris les servitudes de conservation et tout autre accord semblable;

f) fournir de l'information concernant l'appui technique et scientifique accessible aux personnes menant des activités d'intendance.»

Motion no 29

    Que le projet de loi C-5, à l'article 13, soit modifié par suppression des lignes 16 à 24, page 12.

Motion no 72

    Que le projet de loi C-5, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 11, page 27, de ce qui suit:

    «(2) Si la modification porte sur le délai pour terminer un plan d'action, le ministre compétent est tenu de fournir les motifs de la modification et de mettre une copie de ceux-ci dans le registre.

    (3) Les articles 39 et 43 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la modification du programme de rétablissement.

    (4) Le paragraphe (3) ne s'applique pas si le»

Motion no 76

    Que le projet de loi C-5, à l'article 50, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 39, page 29, de ce qui suit:

    «50. (1) Le ministre compétent met le projet de plan d'action dans le registre.

    (2) Dans les soixante jours suivant la mise du projet dans le registre, toute personne peut déposer par écrit auprès du ministre compétent des observations relativement au projet.

    (3) Dans les trente jours suivant la fin du délai prévu au paragraphe (2), le ministre compétent étudie les observations qui lui ont été présentées, apporte au projet les modifications qu'il estime indiquées et met le texte définitif du plan d'action dans le registre.

    (4) Si le plan d'action n'est pas terminé dans le délai prévu par le programme de rétablissement, le ministre compétent est tenu de mettre dans le registre un sommaire des éléments du plan qui sont élaborés.»

Motion no 114

    Que le projet de loi C-5, à l'article 69, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 15 à 18, page 38, de ce qui suit:

«son habitat, il en met une copie dans le registre pour tenir lieu de projet de plan de gestion à l'égard de l'espèce.»

«projet de plan de gestion portant sur celle-ci.».

Motion no 126

        Que le projet de loi C-5, à l'article 123, soit modifié par suppression des lignes 41 et 42, page 68.

  +-(1245)  

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 127

Que le projet de loi C-5, à l'article 124, soit modifié par substitution, à la ligne 44, page 68, de ce qui suit:

«peut limiter la communication au public de tout rensei-»

  +-(1250)  

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua(au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 130

Que le projet de loi C-5, à l'article 129, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 70, de ce qui suit:

«présent article, le comité de la Chambre des commu-»

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder les motions du groupe no 4.

    Notre parti veut assurer la protection des espèces en péril. Ce n'est toutefois pas ce que ferait le projet de loi C-5. Cette mesure législative ne serait pas efficace. Voilà pourquoi nous nous y opposons. Il devrait être clair maintenant que notre parti n'est pas le seul à rejeter ce projet de loi. Tous les partis d'opposition et de nombreux députés libéraux s'y opposent également. Cela devrait transmettre un message très net au gouvernement. Cela devrait faire comprendre au ministre de l'Environnement que le projet de loi n'est pas bon, qu'il ne parviendrait pas à sauvegarder les espèces en péril.

    Le comité s'est réuni et a entendu de très nombreux témoins. Les députés qui siégeaient au comité ont formulé au-delà de 300 amendements. Plus de 100 d'entre eux ont été proposés par des ministériels. Nous avons écouté. Nous avons consulté. Nous avons discuté avec des spécialistes du domaine. Nous avons parlé à de nombreux Canadiens. Nous avons longuement discuté avec nos électeurs. Nous avons appris beaucoup de choses au sujet des espèces en péril et des objectifs que devrait viser ce projet de loi.

    En formulant nos amendements, nous avons pris en considération des questions comme l'indemnisation dans le groupe no 1, la diligence raisonnable par opposition à l'intention criminelle dans le groupe no 2, les filets de sécurité provinciaux, le développement durable et les répercussions socio-économiques dans le groupe no 3. Nous en sommes maintenant à étudier les motions du groupe no 4. Nous voulons parler du processus d'élaboration d'un plan d'action et de la façon dont le gouvernement entend s'y prendre pour dresser un tel plan.

    Tout le monde a collaboré et travaillé fort pour produire un projet de loi qui protégerait les espèces en péril. C'est décevant d'atteindre l'étape du rapport pour constater que le beau travail auquel nous avons consacré neuf mois a été complètement modifié par le gouvernement. Nous avons accouché d'un projet de loi mort-né à cause de l'intervention du gouvernement.

    Le gouvernement ne veut pas réexaminer le projet de loi dans cinq ans. Il a supprimé l'examen quinquennal. Je ne sais pas de quoi il a peur. Je ne vois pas pourquoi un gouvernement refuserait d'examiner à quel point une mesure législative est efficace.

    Aujourd'hui, je me penche surtout sur la motion no 127, présentée par notre parti. Cela touche probablement un des aspects les plus importants de cet article. Nombre d'amendements sont de nature pratique et nous en acceptons certains. Toutefois, cette question est la plus irritante pour nous tous.

    Parce qu'il n'a pas de député présent pour écouter, je vais expliquer le processus aux gens qui nous regardent et indiquer comment il peut fonctionner. Les espèces menacées seraient inscrites sur une liste. Ce serait fait de façon scientifique par le COSEPAC. Nous sommes convaincus qu'il s'acquittera de cette tâche adéquatement. La liste serait ensuite transmise aux dirigeants politiques. Toutefois, maintenant qu'ils ont amendé le projet de loi et que ce dernier ne correspond plus à la proposition du comité, ils ne prendraient pas en compte les répercussions socioéconomiques ni les aspects juridiques.

    Qui alors identifierait les espèces menacées? Disons que la police du MPO se chargerait de cette tâche. C'est intéressant. En Alberta, il y a plus de 20 nouveaux agents du ministère des Pêches et des Océans. Pourquoi y a-t-il tant de nouveaux agents du ministère des Pêches et des Océans en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique? Le ministère des Pêches a fait un si piètre travail qu'il n'y a pas de poisson. Il fallait envoyer des agents aux endroits où il y avait encore du poisson. C'est la seule raison qui me vient à l'esprit.

  +-(1255)  

    Il est fort intéressant de voir comment ces agents effectuent les enquêtes. En Alberta, des menés ont été trouvés dans un secteur de compétence provinciale et des agents des pêches sont venus faire enquête. Ils se sont présentés vêtus de gilets pare-balles. Ils avaient l'arme au poing. Ils ont défoncé la porte d'un bureau provincial pour s'y introduire. Ils portaient des gilets pare-balles, avaient l'arme au poing et ont défoncé une porte parce qu'on avait trouvé des menés.

    Est-ce le genre d'intervention qui sera faite pour protéger les espèces menacées? C'est pourtant ce qui s'est produit. Ce ne sont pas des histoires. Il suffit d'interroger le ministre de l'Environnement de l'Alberta à ce sujet. Les pauvres secrétaires étaient pétrifiées quand ces agents ont brisé la porte et ont fait irruption dans le bureau pour saisir les dossiers. Est-ce ainsi que le MPO traite les espèces menacées? J'espère bien que non.

    En outre, le ministre est informé par les agents, peu importe qui ils sont, de la présence d'individus ou de l'habitat d'une espèce menacée. Il faut se rappeler que quiconque est trouvé coupable d'avoir nui à une espèce menacée ou d'en avoir modifié l'habitat, est considéré comme ayant commis une infraction criminelle. L'auteur de l'infraction est donc passible d'emprisonnement.

    La motion no 127 dit que le propriétaire foncier doit être avisé qu'il a un habitat ou une espèce en voie de disparition sur ses terres. En fonction du libellé actuel, le ministre peut décider de ne pas divulguer l'information à la population. Je peux comprendre cela, car les touristes et tous les ornithologues amateurs de l'Amérique du Nord pourraient venir voir un terrain et abattre les clôtures. Ils pourraient endommager l'habitat des espèces en voie de disparition et je comprends donc qu'on ne rende pas cela public. Cependant, je ne peux comprendre qu'il n'incombe pas au ministre de dire au propriétaire foncier qu'il y a une espèce en voie de disparition sur sa terre.

    Lorsque l'un des agents du ministère des Pêches et des Océans a décidé que c'est le cas, serait-il si coûteux de dire au propriétaire foncier qu'il y a une espèce en voie de disparition sur sa terre? Je ne peux comprendre comment nous pouvons avoir une mesure législative qui n'exige pas que le gouvernement signale aux gens qu'ils ont un habitat ou une espèce en voie de disparition sur leurs terres. C'est inconcevable. C'est pourquoi nous avons déployé tant d'efforts pour obtenir une disposition sur l'intention criminelle. C'est pourquoi nous avons jugé qu'il était injuste de parler de la prise des précautions voulues. L'agriculteur ne peut effectuer une étude d'impact et il ne peut savoir qu'une espèce en voie de disparition se trouve sur sa terre.

    J'ai parcouru la liste qui comprend la cryptanthe minuscule, l'halimolobos mince, la dalée velue, la chouette des terriers et l'abronie à petites fleurs. Comment un agriculteur ou un éleveur peut-il savoir ce qu'est l'abronie à petites fleurs? C'est une espèce en voie de disparition en Saskatchewan. J'ignore comment l'agriculteur pourrait le savoir. Le gouvernement ne va pas le lui dire. De quel type de mesure législative s'agit-il?

    Il faut modifier le projet de loi. Nous devons rejeter certains amendements et adopter certains amendements que nous présentons si nous voulons que le projet de loi proposé fonctionne.

    L'élaboration d'un plan d'action est maintenant discrétionnaire pour le ministre. Il pourrait ne pas avoir à en présenter un. Il pourrait ne pas avoir à en informer la population ou les propriétaires fonciers.

    Le projet de loi ne fonctionnera tout simplement pas. Comme les trois autres groupes d'amendements, certains des amendements du groupe no 4 sont des amendements de forme. Cependant, nous devons modifier certains des amendements pour que les propriétaires fonciers de tout le pays puissent être informés.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, il y a un certain nombre de questions à aborder dans ce groupe d'amendements.

    Le député de Red Deer a fait son travail en dénonçant une certaine approche. Je lui rappelle que la question de l'intention coupable a été étudiée en long et en large au comité. Après des délibérations très prudentes et réfléchies, nous en sommes arrivés à la conclusion que cette approche se justifie dans certains cas extrêmes, mais certainement pas dans les cas dont le député, de façon bien compréhensible, se préoccupe.

    Je voudrais aborder, à propos de ce groupe de motions, une question qui inquiète les autochtones. Une motion a été présentée au comité pour faciliter et élargir les consultations auprès des autochtones. Notre collègue, le député de Churchill, a défendu cette cause avec beaucoup d'éloquence. Le comité a donc apporté un amendement qui semblait à tous raisonnable et souhaitable, mais il fait maintenant l'objet d'une motion du gouvernement faisant partie du quatrième groupe. En un sens, cette motion fait disparaître le délicat consensus que le comité avait soigneusement établi.

    J'ai remarqué avec une certaine inquiétude le communiqué publié hier par le président d'Inuit Tapiriit Kanatami. Le communiqué porte sur les changements apportés par le gouvernement à l'étape du rapport. Le président d'Inuit Tapiriit Kanatami dit que ces changements:

...ne reflètent pas la relation protégée par la Constitution entre les Inuit et le gouvernement fédéral. Plus expressément, Inuit Tapiriit Kanatami estime que le gouvernement fédéral a miné l'intégrité de la loi sur les espèces en péril par ses motions proposées à l'étape du rapport.

    Le président d'Inuit Tapiriit a mis le doigt sur un problème que nous avons également soulevé, soit la regrettable intervention que constituent les motions du gouvernement. Elles défont le travail soigné du comité, qui, par le consensus, des négociations intensives, la coopération et des initiatives prises par les députés de Red Deer et de Simcoe-Nord, entre autres, est parvenu à un consensus de tous les partis qui est à la base de son rapport.

    Pour en revenir au communiqué publié hier par Inuit Tapiriit Kanatami, en voici le dernier paragraphe:

Étant donné ces faits récents, Inuit Tapiriit Kanatami ainsi que d'autres groupes autochtones n'ont d'autre choix que de retirer leur appui à la Loi sur les espèces en péril. Notre organisme n'appuiera le projet de loi C-5 que si le gouvernement fédéral revient au texte sur le Conseil autochtone national sur les espèces en péril que le comité permanent avait adopté ou si un compromis honorable peut être trouvé entre les groupes autochtones et le gouvernement fédéral.

  +-(1305)  

    J'espère que nous trouverons une solution sous la forme d'un compromis honorable et d'un amendement, plus tard dans le cours du débat.

    Trop de motions et trop de divergences d'opinions qui ont été exprimées pendant le débat reposent sur l'accord fédéral-provincial conclu à Charlottetown en 1992. Ces ministres fédéral et provinciaux étaient responsables de la faune et de l'environnement.

    En quoi consiste cet accord de Charlottetown auquel on accorde trop d'importance? Il s'agit simplement d'un bout de papier. Ceux qui l'ont signé n'avaient obtenu aucun mandat du Parlement ou de leur assemblée législative pour le faire. Ils ont eu, depuis, le temps de soumettre l'accord à leurs assemblées législatives et au Parlement pour qu'il y fasse l'objet d'un véritable débat, mais ils n'en ont rien fait. Ce document n'a pas d'assises parlementaires.

    De plus, l'accord n'a pas fait l'objet de consultations publiques. Il n'y a pas eu d'audiences parlementaires et, autant que je sache, il n'y a eu aucun débat à la Chambre ou dans aucune des assemblées législatives au sujet de l'accord de Charlottetown.

    Il est très difficile de mesurer les résultats de cet accord. Cette entente, fondée sur des principes vagues, n'a aucune influence réelle sur la réalisation de l'objectif, à savoir la protection des espèces en voie de disparition. C'est un document sans aucune signification, qu'on invoque néanmoins fréquemment.

    Je soulève la question aujourd'hui car il me semble qu'au lieu de nous laisser guider par le soi-disant accord de Charlottetown de 1992, qui n'a aucun fondement parlementaire ou législatif, nous devrions plutôt nous concentrer sur le rôle du gouvernement fédéral, sur sa responsabilité de protéger les espèces menacées de disparition. Nous devrions exercer un leadership fort car nous disposons d'une base constitutionnelle qui nous permet de promouvoir la protection des espèces en voie de disparition. Ne serait-ce qu'à l'égard des eaux et des espèces aquatiques, nous avons une responsabilité énorme et nous possédons un mandat constitutionnel.

    Le gouvernement fédéral a aussi l'autorité morale voulue pour exercer un leadership. Les Canadiens dans leur ensemble s'attendent à ce que le gouvernement fédéral joue son rôle de leader. C'est ce qui devrait nous guider dans le débat en cours.

    Les industries, en particulier l'industrie minière et l'industrie forestière et de nombreux groupes environnementaux appuient les importantes modifications que le comité a apportées au projet de loi, relativement à l'inscription des espèces et à l'habitat. Ce genre de coalition est sans précédent. Nous devons aussi nous rappeler que 1 300 scientifiques ont accordé leur appui à un projet de loi fort et ont dit que le projet de loi devrait aller encore plus loin en ce qui concerne la protection des espèces en voie de disparition.

    Jamais encore un projet de loi de nature environnementale n'a fait l'objet d'un tel consensus au sein de l'industrie et des milieux environnementaux. Il est extrêmement déplorable que le gouvernement ne soit pas disposé à aller aussi loin que l'industrie pour protéger les espèces menacées.

  +-(1310)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, sauver les espèces en péril est important tant pour moi que pour mon parti. Nous pensons que nous avons besoin d'une loi pour assurer l'avenir de la faune et de son habitat, mais nous pensons également que le projet de loi actuel doit être modifié de manière radicale.

    Le thème qui se retrouve dans tous ces débats est celui de la coopération. Sans le plein appui et l'entière coopération des utilisateurs et des propriétaires fonciers, il n'y a pas grand espoir que ce projet de loi soit aussi efficace qu'il aurait pu être ou qu'il devrait être. Les propriétaires fonciers et les utilisateurs doivent devenir les partenaires des différents ordres de gouvernement. Ils ne devraient pas être considérés comme des obstacles à la survie des espèces, mais comme des auxiliaires.

    Il y a un sujet dont on devrait discuter, celui de l'intendance. Il faut mettre en place des programmes efficaces de promotion d'une bonne intendance. Les sanctions et les peines prévues dans le projet de loi semblent indiquer que le respect de la loi est basé sur la peur des représailles. Ce n'est pas l'attitude à prendre si on veut que cette loi ait un effet maximum. Il serait plus logique d'avoir recours à des incitatifs encourageant la bonne intendance. Au lieu de respecter la loi pour éviter d'être punis, les propriétaires fonciers devraient être récompensés pour leur participation active. Ces incitatifs pourraient être plus que simplement pécuniaires. On pourraient envisager des incitatifs fiscaux.

    Les plans pour la bonne intendance devraient faire partie du domaine public. Comme ces plans pourraient toucher non seulement le propriétaire foncier qui les met en oeuvre, mais également ses voisins, il est indispensable que le public puisse y avoir accès. Il faut prévoir des consultations publiques incluant toutes les parties concernées.

    L'information et le savoir sont essentiels à la bonne réalisation de ces programmes. Le gouvernement devrait déployer tous les efforts possibles pour informer les propriétaires fonciers, les utilisateurs des terres et les citoyens ordinaires des espèces inclues, de leur habitat et des plans en vue de les protéger.

    La motion libérale aurait pour effet de supprimer un amendement prévoyant qu'un appui scientifique et technique serait fourni aux personnes menant des activités d'intendance. C'est comme si on donnait une voiture toute neuve à quelqu'un sans lui donner les clés. Privés de l'information nécessaire, les propriétaires fonciers devront se débrouiller. Les peines pour violation de la loi s'appliquent actuellement tant aux personnes qui mettent en danger des espèces délibérément et dans un but coupable et aux personnes qui le font par inadvertance.

    Puisqu'il ne fait aucune distinction entre les actes délibérés d'un criminel et ceux d'un innocent, le gouvernement pourrait au moins fournir le plus d'information possible pour que les non-criminels puissent éviter de faire des erreurs. Ne pas fournir la meilleure information possible ne fait que préparer la voie à l'échec, menaçant encore davantage les espèces et leur habitat.

    Il faut que le gouvernement apporte une aide réelle aux propriétaires fonciers. Il ne suffit pas de leur faire parvenir des brochures par la poste. Il faut un véritable partage de l'information et des données, pour aider les propriétaires à faire des choix et à adopter de bonnes habitudes d'utilisation des terres.

    La population mérite d'avoir accès à la documentation. L'information qui leur est fournie est essentielle à leurs efforts de protection des espèces en voie de disparition. Le gouvernement voudrait exclure du registre public tous les rapports ministériels, y compris les décisions d'inscription sur la liste. Il réduirait donc l'accès public à l'information et cet accroc à la transparence va à l'encontre des idéaux canadiens. Nous croyons vivre dans une démocratie libre et ouverte et pourtant le gouvernement souhaiterait limiter l'accès à de l'information élémentaire.

    Les citoyens canadiens ne devraient pas être obligés de présenter des formulaires de demande d'accès à l'information. Il ne s'agit pas d'une mission militaire hautement secrète. Nous essayons de sauver des animaux et leur habitat. Pourquoi le gouvernement craint-il ainsi l'accès libre à l'information? Je l'ignore.

  +-(1315)  

    Le gouvernement tiendrait les particuliers responsables de leurs gestes sans leur procurer l'information requise pour faire les bons choix. Les peines sont trop sévères pour qu'on ne donne pas aux propriétaires fonciers tous les moyens de faire les choix appropriés. Étant donné les peines en cause, ce serait une incurie que de ne pas fournir toute l'information pertinente aux propriétaires et aux utilisateurs des terres. Si on veut favoriser une vraie bonne gérance de l'environnement, il faut mettre à la disposition des propriétaires toutes les ressources disponibles. Le gouvernement doit faire sa part s'il veut que les propriétaires fonciers fassent la leur.

    Participation publique et consultation vont de pair. Les propriétaires sont aux premières lignes dans ce plan de sauvegarde des espèces en voie de disparition. Exclure leur point de vue sur le projet de loi équivaut à exclure un élément vital du plan.

    Le gouvernement semble exceller dans le secret. Or, le Canada a besoin de transparence et de reddition de comptes. Pour cela, il faut des examens de ce projet de loi à intervalles réguliers, un processus d'examen qui permettra à la population de participer activement. Ainsi, les législateurs auraient l'occasion d'entendre ceux qui sont les mieux placés pour dire si le programme fonctionne et s'il donne de bons résultats. Qui pourrait mieux que les propriétaires directement touchés par ce projet de loi faire des observations sur ce qui fonctionne bien ou pas et sur les changements requis?

    Il n'est pas déraisonnable de demander que ce projet de loi soit revu tous les cinq ans. Encore une fois, le gouvernement voudrait qu'on lui fasse confiance et qu'on accepte que le projet de loi ne soit réexaminé que quand il le jugera nécessaire. Nous ne pouvons accepter cela. Si nous laissons cette question à son entière discrétion, nous pouvons être sûrs que ce projet de loi ne sera pas réexaminé, en tout cas, que le public ne sera pas consulté et que le gouvernement ne rendra aucun compte.

    Pour être vraiment efficace, ce projet de loi doit garantir les principes d'ouverture et de responsabilité. Comme je l'ai dit, les actions commises par inadvertence par un individu peuvent donner lieu à d'énormes pénalités. Les décisions concernant une personne qui se trouverait dans ce cas ne peuvent être prises à huis clos. Les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources se trouvent en première ligne en ce qui concerne la protection des espèces en péril. On s'attend à ce qu'ils se montrent coopérants; cependant, ils devraient à leur tour pouvoir compter sur la coopération de leur gouvernement.

    Le gouvernement semble lever le nez sur le travail du comité sur le projet de loi C-5. Il semble traiter le public de la même manière en ne lui donnant pas la possibilité de faire une contribution. Cette attitude de la part du gouvernement est arrogante et inacceptable. Le gouvernement ne peut pas légiférer et ensuite se défiler. Il faut une participation continue du public. Ce projet de loi ne peut donner aucun résultat sans la participation et l'appui du public. Le public doit faire partie de tout processus de consultation et mérite d'être aussi bien informé que possible.

    Les législateurs ne peuvent pas préserver les espèces et leurs habitats sans la coopération des propriétaires fonciers et des utilisateurs des ressources. Penser le contraire, c'est faire preuve d'arrogance. La majorité des Canadiens estiment qu'il est nécessaire d'aider les espèces en péril. Faisons en sorte de nous assurer que le gouvernement travaille avec eux et non pas contre eux.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir aujourd'hui d'intervenir, encore une fois, sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.

    Nous étudions le groupe de motions no 4. Bien sûr, ces motions apportent des amendements à ce projet de loi, mais lorsqu'on prend la peine de lire chacun des amendements, et ceux du gouvernement sont nombreux, on se rend rapidement compte que ces amendements du gouvernement modifient en grande partie le travail effectué en comité. Je suis heureux que mon collègue de Davenport l'ait mentionné: le comité a fait un travail exemplaire, à bien des égards, en venant souvent à des consensus qui ne sont pas toujours évidents, mais pour lesquels le travail a porté ses fruits. On voit un certain nombre de motions présentées par le gouvernement, qui viennent modifier le travail fait en comité.

    Je tiens à rappeler, encore une fois, à cette Chambre que ce projet de loi fédéral arrive tout près de dix ans après le Sommet de la Terre de 1992, à la veille de Rio plus 10, qui se tiendra fin août, début septembre à Johannesburg. Aujourd'hui, nous sommes tourmentés face à un projet de loi qui aurait pu faire la quasi-unanimité à la Chambre.

    On avait une chance en or et on l'a mise de côté. Elle nous aurait permis d'arriver à Johannesburg avec un projet de loi faisant consensus. Force est de constater que ce projet de loi a réussi à faire la division dans tous les milieux. Qu'il s'agisse du milieu environnemental, que ce soit de la part de l'opposition—le gouvernement dira à maintes reprises que c'est le rôle de l'opposition—ce projet de loi a réussi a faire une division dans les banquettes ministérielles, au sein du gouvernement que nous avons aujourd'hui devant nous.

    Pour le Québec, ce projet de loi est totalement inacceptable. Ce n'est pas une loi fédérale sur les espèces menacées qui est inacceptable, c'est que le gouvernement fédéral présente une loi prévoyant certains articles devant être appliqués sur les terres du Québec, sur les terres provinciales. S'il ne s'agissait que d'un projet de loi fédéral touchant les juridictions fédérales, et plus précisément les terres domaniales, par exemple, de ce côté-ci de la Chambre, on aurait très certainement voté en faveur de ce projet de loi, mais certains articles viennent dire le contraire et s'appliquer aux terres du Québec.

    Il faut rappeler qu'en 1989, le Québec adoptait sa propre Loi sur les espèces menacées. Le paradoxe est que celui qui en était le parrain occupe aujourd'hui une des banquettes du gouvernement. Pour démontrer le paradoxe de cette courte histoire qui dure depuis 12 ans, ce gouvernement s'apprête à adopter une loi, alors qu'un de ses membres a fait adopter une loi semblable au Québec et que cette loi fédérale viendra tasser la loi du Québec. Pourtant, c'est un collègue d'en face qui en a été le parrain en 1989. Et il n'est pas le seul.

    D'autres députés du Québec, membres de ce Parlement, étaient également membres du gouvernement de Robert Bourassa. Et aujourd'hui, ils s'apprêtent à légitimer la démarche du gouvernement visant à tasser la loi du Québec. Sur le plan démocratique, c'est paradoxal. Que les députés, aujourd'hui, vivent avec leurs paradoxes, mais il est important que la population du Québec le sache, et nous sommes ici pour le rappeler.

    Cette loi du Québec visait aussi des éléments touchés par la loi fédérale d'aujourd'hui quant à l'identification des espèces, quant au nécessaire plan de rétablissement que la loi québécoise insère aussi comme priorité. Il y a toute la question de l'application. On sait que dans la loi de 1989, au Québec, on a prévu des agents de protection de la faune.

  +-(1325)  

    Au Québec, nous savons ce que sont les agents de la protection de la faune. Cependant, il faut savoir que ce projet de loi viendra créer des agents de l'autorité fédérale qui vont être fondamentalement en pleine contradiction avec l'application de la loi en regard de la tentative des agents de la protection de la faune du Québec de faire appliquer la loi du Québec. Il y a donc un dédoublement de loi, d'application et de fonction par la création de ces agents de l'autorité fédérale, ainsi qu'indiqué au sein du projet de loi.

    Le Québec a fait des efforts avant même que le consensus international de 1992 ne s'applique. Avant même le Sommet de Rio, le Québec adoptait sa propre loi et a toujours estimé que la collaboration en matière de protection des espèces était nécessaire. Le Québec souhaite une collaboration et un partenariat avec le gouvernement fédéral.

    C'est la raison pour laquelle le Québec a signé, en 1996, l'Accord fédéral sur la protection des espèces menacées. Dois-je rappeler qu'à l'époque, soit il y a six ans, le ministre de l'Environnement du Québec, en signant cet accord, a rappelé qu'il y avait là un danger en la demeure puisque cela permettrait ainsi au gouvernement fédéral de pouvoir présenter une loi plus forte qui allait directement s'ingérer dans les compétences du Québec. Le 2 octobre 1996, le ministre québécois de l'Environnement de l'époque, M. David Cliche, avait dit, et je cite:

Nous ne pouvons rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte aux chevauchements entre l'éventuelle législation fédérale et la loi déjà en vigueur depuis 1989 au Québec, une loi qui fonctionne bien et qui donne déjà des résultats. Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur, c'est-à-dire le sort des espèces.

    C'était en octobre 1996, au moment de la signature de l'Accord fédéral sur la protection des espèces menacées. Il y avait donc péril en la demeure. Le ministre de l'époque craignait que le fédéral présente une loi qui vienne s'ingérer dans nos champs de compétence. Il avait bel et bien raison lorsque nous regardons le projet de loi qui est devant nous.

    On ne peut donc pas rester indifférents. Le Québec n'est pas resté indifférent quant à la nécessaire protection des espèces, mais il a également été proactif quant à la protection de son habitat.

    Je rappelle que c'est en 1996, soit la même année que la signature de l'Accord sur la protection des espèces, que le gouvernement du Québec mettait en place une stratégie visant à protéger les aires vulnérables. Ce sont les aires protégées du Québec.

    Cette stratégie avait trois objectifs. Premièrement, il s'agissait d'accroître la connaissance écologique nécessaire à l'établissement d'un réseau de conservation de qualité pour la sauvegarde des éléments vulnérables ou menacés de la diversité biologique naturelle. Le deuxième objectif de cette stratégie québécoise était d'établir et de maintenir un réseau intégré et représentatif d'aires protégées nécessaire à la préservation de la diversité biologique et, finalement, de renforcer le réseau d'aires de conservation gérées de façon à assurer la protection de la diversité biologique sur une plus grande portion du territoire.

    Pourquoi ai-je élaboré sur la stratégie québécoise des aires protégées? C'est justement pour démontrer qu'avec la loi du Québec de 1989, avec le Règlement sur les pêches et la Loi sur la conservation de la faune, en plus de la stratégie de 1996 pour les aires protégées, le Québec s'est doté de tous les outils pour protéger les espèces et leur habitat.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre à l'étape du rapport concernant le projet de loi C-5. Nous discutons présentement du quatrième groupe d'amendements traitant principalement des parties du projet de loi qui permettraient de s'assurer que le gouvernement fédéral et le ministre de l'Environnement consultent le public et les propriétaires avant de mettre en oeuvre des plans d'action et de rétablissement et de conclure des ententes avec des groupes.

    Ce groupe comprend en particulier des amendements ministériels visant à renverser des décisions du comité concernant la façon dont le gouvernement doit mener des consultations au sujet du projet de loi. Les amendements ministériels de ce groupe cherchent à limiter le sens et l'utilisation des mécanismes de consultation, et notamment du registre public.

    Plus précisément, ce groupe comprend 12 amendements ministériels qui, pour la plupart, infirment des décisions prises par des députés d'arrière-ban ministériels et des députés de l'opposition. Bon nombre des amendements ministériels parlent de mesures de consultation et certains sont purement techniques. Il y a un amendement de l'opposition que j'ai présenté, soit la motion no 127.

    Je ferai en premier lieu des commentaires généraux concernant chacun des amendements ministériels et je préciserai en conclusion les raisons pour lesquelles je crois que tous les députés devraient appuyer la motion no 127.

    Je rappelle aux députés que la majorité des motions ministérielles de ce groupe reviennent sur des décisions prises en comité ou modifient le libellé sur lequel se sont expressément entendus les membres du comité. Il semble que le gouvernement ne croit pas que ses propres députés d'arrière-ban puissent prendre des décisions appropriées à l'échelon du comité. C'est quand le gouvernement réagit de cette façon que j'éprouve énormément de difficulté à croire qu'il est le moindrement sérieux lorsqu'il parle de démocratiser le Parlement.

    Je vais maintenant résumer chacun des amendements du gouvernement. Les quatre premiers, soient les motions nos 6, 16, 17 et 20, cherchent tous d'une façon ou d'une autre à substituer partout l'expression «comité autochtone» à l'expression «Conseil autochtone national». À mon avis, le gouvernement n'a pas de vraie raison de faire ces changements. L'énoncé du gouvernement donnera essentiellement les mêmes résultats que la proposition du comité, si ce n'est du changement de nom où l'on remplace conseil par comité. Ces changements ne respectent pas le bien-fondé des décisions du Comité permanent de l'environnement et du développement constitué de représentants de tous les partis.

    Bien que ces changements soient d'ordre mineur, ils ne justifient pas que l'on revienne sur les décisions du comité. Après tout, ces changements ont été présentés par des membres libéraux du comité. Pourquoi apporter ces changements maintenant? Ces amendements témoignent du mépris du gouvernement à l'endroit du travail des comités parlementaires et de ses propres députés.

    La motion no 24 vise à modifier l'article 10.1 concernant le plan d'action pour la bonne intendance. Croyez-le ou non, cet amendement ferait en sorte qu'une copie du plan d'action pour l'intendance soit mise dans le registre pour que tout le monde puisse la lire. Je ne peux tout simplement pas croire que le gouvernement rende transparent l'accord d'intendance. Il doit y avoir une attrape car le gouvernement libéral actuel n'a pas la réputation d'être transparent.

    Bien sûr, tout s'éclaire à la lecture de la motion no 25. Le ministre ne tendait pas tant vers la transparence dans sa décision concernant l'intendance dans la motion no 24 car, dans la motion no 25, de façon plutôt sournoise, le ministre rend l'élaboration de plans d'action facultative et non pas obligatoire, comme c'était le cas avant l'amendement. Je me permets d'expliquer. Cette motion modifie considérablement les amendements du comité permanent qui a introduit dans le projet de loi C-5 l'idée de plans d'action pour l'intendance. Cet amendement, proposé dans la motion no 25, consolide l'amendement que le gouvernement propose dans la motion no 24 en ce sens qu'il rend l'élaboration d'un plan d'action facultative et non plus obligatoire.

    Quoique, lorsque le ministre décide d'élaborer un plan d'action, certains des éléments originaux de l'article 10.2 sont laissés intacts, ceux qui dictent expressément quels éléments il faut inclure dans un tel plan d'action.

    Comme si cet amendement n'était pas déjà assez mauvais, il vise également à supprimer toute mention d'indemnisation. Même si le comité ne s'était pas entendu pour ordonner une indemnisation, il avait au moins exigé que le ministre s'engage à examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions et à supprimer les mesures tendant à décourager les activités menées par des personnes pour protéger les espèces en péril. La motion no 25 élimine la reconnaissance que le système fiscal pourrait servir à encourager les propriétaires fonciers, de même que la reconnaissance que les propriétaires fonciers font face à des dispositions qui n'incitent pas à protéger les espèces en voie de disparition. Cet amendement refuse de reconnaître le fardeau financier que la loi peut imposer aux propriétaire fonciers.

    De plus, il supprime l'amendement du comité qui exigeait du ministre qu'il prenne l'engagement de fournir de l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance. Le gouvernement s'engage plutôt à fournir de l'information. Avec cet amendement, les propriétaires fonciers peuvent s'attendre à recevoir du gouvernement un niveau d'appui beaucoup moins grand. Avec ce projet de loi, le gouvernement libéral demande non seulement aux propriétaires fonciers d'assumer des responsabilités importantes mais il les menace également de sanctions pénales pour des erreurs commises par inadvertance. Or, le ministre refuse toujours de leur offrir une aide tangible. Si ce n'est pas le vieux scénario selon lequel on a toujours tort quoi qu'on fasse, je ne sais pas ce que c'est. Il est honteux de voir le gouvernement traiter ainsi les propriétaires fonciers.

  +-(1335)  

    Si la Chambre veut bien examiner la motion no 29 du gouvernement, elle constatera que c'est une autre modification des amendements adoptés par le comité et, de surcroît, par les députés libéraux membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. La motion no 29 concerne le paragraphe 13(1), qui porte sur les accords de gestion et, plus particulièrement, l'inscription de ces accords dans le registre public. Le comité avait convenu que, dans l'intérêt de la transparence et de l'esprit de consultation publique, toute ébauche d'accord soit mise à la disposition du public au moyen d'un registre public afin que les intéressés puissent faire des observations sur l'accord avant qu'il prenne effet.

    Ces accords, comme le prévoit le paragraphe 13(1), concernent «le partage des coûts de la mise en oeuvre de mesures et de programmes en matière de conservation des espèces sauvages». En vertu de ces accords, le ministre peut conclure des ententes avec d'autres gouvernements, organismes ou particuliers. Étant donné que les accords de gestion peuvent avoir des effets non seulement sur les propriétaires fonciers, mais encore sur les terres avoisinantes, le comité a sagement jugé qu'il valait mieux que les ébauches d'accords soient d'abord soumises à l'examen public avant d'entrer en vigueur, et le gouvernement revient maintenant sur sa décision relative à cet amendement.

    C'est inacceptable. Je connais un bon nombre de raisons pour lesquelles les accords de gestion proposés devraient être rendus publics. L'une de ces raisons qui me vient à l'esprit est assez claire. Par exemple, prenons le cas de la réintroduction des loups dans l'écosystème. Selon la région en cause, les loups pourraient avoir non seulement des effets sur l'écosystème du parc national, mais encore des effets néfastes sur les éleveurs de la région. C'est un des cas où les éleveurs devraient avoir voix au chapitre. La motion no 29 supprime complètement cette exigence de consultation. J'estime que c'est inacceptable.

    Je passe maintenant à la motion no 72 du gouvernement, qui porte sur le paragraphe 45(1). Cette motion concerne les modifications apportées au programme de rétablissement et est consécutive à la motion no 76 et à l'article 50, qui suppriment les délais des plans d'action. Ces délais ont été spécifiquement imposés par le comité permanent pour veiller à ce que le gouvernement ne fasse pas traîner les choses dans l'élaboration de stratégies de rétablissement ou de plans d'action pour les espèces en péril. Ces motions suppriment les délais obligatoires fixés par le comité permanent et exigent que les plans d'action soient complètement réalisés un an après la fin de la stratégie de rétablissement ou dans deux ans dans le cas d'une espèce menacée ou disparue.

    L'Alliance canadienne reconnaît la nécessité de prévoir des délais obligatoires dans le cadre de l'établissement de plans d'action. Le gouvernement libéral ne s'est pas pressé d'adopter la mesure législative sur les espèces en péril. Il avait fait des promesses à cet égard dans son livre rouge de 1993, mais les projets de loi proposés dans ce sens sont morts au Feuilleton par suite de deux élections anticipées. Le gouvernement n'a pas fait preuve d'un grand empressement à protéger les espèces en péril. L'établissement de dates butoir permettrait de garantir la progression des travaux sur la protection des espèces en péril et empêcherait le gouvernement de se traîner les pieds à sa guise.

    La préparation d'un plan d'action est essentielle pour protéger les espèces en péril. De nombreuses études s'imposent à cette fin; il faudrait par exemple recueillir des données sur les répercussions socioéconomiques de ces plans d'action. Le gouvernement est prêt à admettre qu'il n'a que très peu de données sur les répercussions socioéconomiques du projet de loi sinon aucune, mais le ministre tente toujours, par son amendement, de faire disparaître ces délais obligatoires. Qu'en est-il des espèces en péril? Combien de temps peuvent-elles attendre?

    La motion no 126 est un autre exemple de la façon dont le ministre et le gouvernement libéral réduisent le niveau de transparence de ce projet de loi. Là encore, la motion rejette l'amendement apporté par le comité permanent qui exigeait que tous les rapports ministériels, y compris les décisions, soient inscrits dans les registres publics. De quoi le gouvernement a-t-il peur? L'amendement réduit de façon importante la transparence des mesures prises et l'accès du public à des documents importants qui expliquent le processus d'élaboration de la liste des espèces en péril. L'Alliance canadienne votera bien sûr contre la motion.

    La motion no 130 déposée par le gouvernement réduit le nombre de révisions de la loi proposée d'une révision tous les cinq ans à une révision unique, cinq ans après la mise en application de la loi. Une révision obligatoire de l'efficacité de la loi tous les cinq ans permettrait non seulement de tenir le gouvernement responsable de son inaction, mais également de déterminer les endroits où la loi devrait être corrigée.

    Je dirai quelques mots sur la motion no 127 qui permet actuellement au ministre de:

...limiter la communication de tout renseignement mis dans le registre si ce renseignement concerne l'aire où se trouve une espèce sauvage ou son habitat et si la limitation de sa divulgation est à l'avantage de cette espèce.

    Il est très bien de la part du ministre de se préoccuper de l'intérêt des espèces, mais il faut également tenir compte d'autres intérêts. Mon amendement ne limiterait que la communication au public de ces renseignements et permettrait de garantir que le ministre informe le propriétaire touché de la présence de ces espèces.

  +-(1340)  

    Comment le gouvernement peut-il d'un côté poursuivre les propriétaires pour avoir enfreint la loi et de l'autre retenir des renseignements sur la présence de ces espèces? Je trouve cela scandaleux.

    J'exhorte tous les députés à appuyer la motion no 127.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi sur les espèces en péril est en train de devenir l'une des mesures les plus chaudement débattues à la Chambre depuis un bon bout de temps. Même si l'on disait que toute décision ayant trait aux espèces en péril et à la protection des habitats est simple, évidente et facile à prendre, je pense que tous les députés conviendraient que ce n'est pas le cas.

    Certains acceptent l'idée d'une indemnité, mais pas celle d'une liste. D'autres aiment l'idée de la responsabilité gouvernementale, mais ne font aucun cas de la manière dont les ministres rendraient les décisions. D'autres sont favorable à l'approche de la collaboration. D'autres encore préconisent une approche plus sévère.

    Tout cela, ce n'est que ce qu'on entend à la Chambre. À l'extérieur de la Chambre, le projet de loi soulève encore plus de questions. La protection sera-t-elle suffisante? Sera-t-elle excessive? Serait-il préférable d'aller de l'avant avec ce qu'on a ou de ne rien avoir du tout?

    Je ne prends pas la controverse à la légère. Il faut en prendre acte et même s'en réjouir, parce que c'est la démocratie qui est à l'oeuvre. Mais il faut essayer de comprendre pourquoi le gouvernement insiste tellement pour faire adopter son approche dans le dossier des espèces en péril. Il la maintient. Il l'a présentée et ne cesse de la défendre. Il sait les responsabilités politiques que comportent certains aspects, mais il ne change pas d'idée. Pourquoi? Parce qu'il a raison.

    Il n'est pas question d'arrogance ici. La position du gouvernement repose sur les meilleures recherches disponibles. Le projet de loi C-5 fait suite à de vastes consultations. C'est le résultat de neuf années d'étude sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas. C'est le résultat d'une étude sur l'exemple américain dans le contexte canadien, sur les précédents en matière d'indemnisation, et de 25 ans d'expériences scientifiques réalisées en vertu du processus du CSEMDC.

    Nous n'avions pas au départ toute une série de mesures en vue. Nous avons rédigé ce projet de loi petit à petit, en y proposant de nombreux amendements et en nous fondant sur un fédéralisme moderne et renouvelé. C'est la démarche axée sur la collaboration qui est préconisée au Canada. Les provinces et territoires doivent participer au processus et être traités comme des partenaires à part entière dans le cadre de cette initiative visant à protéger les espèces en péril. Il y a beaucoup de terres fédérales dans les territoires mais, en vertu du projet de loi, ceux-ci ne sont pas traités comme des quantités négligeables. Ils sont traités comme des égaux.

    Nous devons continuer de veiller à ce que l'on ne fragilise absolument pas ce partenariat intégral. C'est pourquoi la démarche adoptée doit reposer sur des actions concertées et non sur une loi autoritaire de type descendant. Nous devons chercher à atteindre un équilibre. C'est une certitude et c'est exactement ce que nous avons réussi à accomplir avec le projet de loi C-5.

    La stratégie globale de protection des espèces en péril consiste à veiller à ce que le gouvernement fédéral s'acquitte de la partie de cette responsabilité qui lui incombe. Le projet de loi C-5 est un des éléments de la stratégie et il complète le travail accompli par d'autres ordres de gouvernement. Il fait aussi fond sur le partenariat établi en vertu de l'accord fédéral-provincial-territorial pour la protection des espèces en péril. Il renforce le volet de la stratégie relatif à la bonne intendance.

    L'accord fait partie des engagements pris par le Canada en vue d'assurer la protection des espèces. Nous nous sommes aussi engagés à respecter des accords internationaux et intérieurs, comme la Convention des Nation-Unies sur la biodiversité et la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

    Malheureusement, les modifications du comité permanent feront disparaître, dans le cas des Territoires du Yukon, du Nord-Ouest et du Nunavut, les mesures les incitant à terminer l'élaboration de leur propre mesure législative concernant les espèces en péril dans le but de satisfaire à leurs engagements en vertu de l'accord. Ce ne sont certes pas de bonnes nouvelles pour la faune.

  +-(1345)  

    Nous devrions tous être fiers du fait que, pour la première fois, un texte de loi fédéral sur la conservation ou l'environnement reconnaît le rôle et l'importance des connaissances traditionnelles autochtones. C'est grâce à eux et au savoir qu'ils ont acquis au fil des siècles que nous connaissons les habitudes et les comportements des oiseaux et des animaux. Ce sont ces gens qui savent, pour l'avoir appris de leurs parents et des anciens d'une génération à l'autre, que certaines plantes peuvent survivre dans telle ou telle situation. De telles connaissances devraient nous aider à protéger les espèces et à prévoir des mesures de rétablissement efficaces.

    Nous intégrons de façon officielle les connaissances traditionnelles des autochtones dans notre processus d'évaluation et de rétablissement. C'est quelque chose d'assez unique. Nous appuyons toute mesure visant à établir un comité autochtone officiel chargé de reconnaître la contribution énorme faite par les groupes autochtones à la création de ces politiques. Une telle mesure constituerait un énorme pas en avant. Elle reconnaîtrait officiellement notre partenariat et la contribution utile des autochtones à la protection des espèces en péril.

    Les politiques sous-jacentes au projet de loi C-5 ne sont pas apparues du jour au lendemain. Elles découlent de plusieurs années d'étude, de consultation, de discussion et d'examen. Les Canadiens aiment agir en collaboration. C'est la seule façon d'agir. Cette méthode a fait ses preuves. Il faut maintenant aller de l'avant avec ce projet de loi.

    Si la protection des espèces en péril est une étape importante en vue d'offrir aux générations futures une héritage durable dans l'environnement naturel, alors le projet de loi C-5, malgré ses imperfections réelles ou apparentes, représente notre meilleure et peut-être aussi notre dernière chance de bouger finalement dans ce domaine.

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de Souris--Moose Mountain de partager son temps de parole avec moi. Je suis certain qu'il interviendra après la période des questions.

    Dans ma jeunesse, je faisais souvent un rêve qui illustre un argument que j'ai entendu maintes fois. Des députés ont dit que le gouvernement a fait fi de bon nombre des recommandations formulées par le comité ou qu'il a tenté de les annuler. Mon rêve se passait à la ferme, où j'avais l'habitude de nourrir le bétail, les poules et d'autres animaux que possédait ma famille. Dans mon rêve, je me promenais avec un seau de nourriture de cinq gallons dans chaque main. Je pensais que, si je montais dans le seau et tirais sur l'anse, je pourrais voler. Plus je tirerais sur l'anse, plus je volerais haut. C'était une expérience excitante. J'aimais bien ce rêve chaque fois que je le faisais, mais il n'était pas réaliste.

    Le gouvernement rêve toujours d'élaborer un bon projet de loi pendant qu'il fait fi des comités parlementaires, des députés et d'autres paliers de gouvernement. Ses rêves sont peut-être irréalisables.

    L'approche du gouvernement au projet de loi C-5 a été de réduire les difficultés de protection des espèces en péril en faisant reposer pratiquement toutes les décisions sur une intervention politique discrétionnaire. Il a dit qu'il fallait lui faire confiance, une approche qui satisfait très peu de gens qui ne font pas partie du gouvernement. À cause de cela, des amendements considérables ont été apportés au projet de loi lors de son étude par le comité.

    Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a terminé à la fin de novembre dernier son étude des amendements proposés au projet de loi C-5. L'Alliance canadienne s'est efforcée de proposer plusieurs amendements importants au projet de loi. Le plus important d'entre eux était l'inversion du fardeau de la preuve. Le Cabinet prendrait les décisions finales au sujet de la liste des espèces, mais devrait le faire dans un certain délai. Les décisions qui n'auraient pas été prises dans le délai prévu seraient confiées à des scientifiques.

    Dans ce contexte, les bases scientifiques solides doivent inclure les enjeux socio-économiques. On doit déterminer si la mise en péril de ces espèces est attribuable à des causes humaines, à des causes naturelles ou à des changements que les animaux auraient eux-mêmes induits. La dernière fois que je suis intervenu au sujet du projet de loi C-5 à la Chambre, j'ai signalé que nous protégions le faucon pèlerin, en tant qu'espèce en péril, à Regina. J'ai ensuite appris qu'on les comptait par milliers dans divers endroits. Ces oiseaux ont simplement changé de trajectoire et d'habitat. Cette espèce n'est pas du tout en péril. On voit bien qu'il est nécessaire de prendre plein de facteurs en compte.

    Nombre de nos principaux buts n'ont pas été atteints au sein du comité, mais nous nous accrochons à l'idée que, si tous les autres types de négociations échouent, il est impossible d'obtenir une pleine coopération sans une pleine indemnisation des propriétaires terriens. Faute d'une pleine coopération, on ne réussira pas à aider les espèces en péril au Canada, on les exposera à encore plus de risques. Nous avons mené une bataille ardue sur ce front, et bien que tous les députés de l'opposition aient appuyé nos motions, nos amis de l'autre côté les ont défaites.

    Nous avons débattu la question à la Chambre des communes en février et en mars. Je suis certain que nous reprendrons le débat à l'étape du rapport, en avril, de sorte que tous les Canadiens puissent comprendre à quel point le versement d'indemnisations est important pour la protection des espèces.

    J'attire l'attention de la chambre sur la motion no 29, qui modifierait énormément les amendements du comité permanent portant sur l'inclusion d'un plan pour la bonne intendance dans le projet de loi C-5. C'est un des amendements sur l'inversion du fardeau de la preuve.

  +-(1350)  

    Le comité n'exigeait pas l'indemnisation, mais au moins il exigeait que le ministre s'engage à examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions et à supprimer les mesures tendant à décourager les activités menées par des personnes pour protéger les espèces en péril. La motion no 29 éliminerait toute reconnaissance du fait que le régime fiscal peut être utilisé pour offrir des incitatifs fiscaux aux propriétaires fonciers ainsi que du fait qu'il existe des mesures pouvant décourager les propriétaires fonciers de protéger les espèces en péril. Il n'y aurait aucune reconnaissance du fardeau fiscal que cette mesure législative pourrait imposer aux propriétaires fonciers.

    La motion éliminerait aussi l'amendement du comité qui exigeait que le gouvernement s'engage à fournir de l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance. Nous nous opposons à cette motion parce qu'elle dilue sérieusement les changements apportés par le comité, surtout en éliminant la mention du traitement fiscal et des subventions pour éliminer les mesures tendant à décourager.

    Lors de l'étude en comité, nous avons défendu la position selon laquelle ceux qui, accidentellement, tuent une espèce ou détruisent sa résidence ou son habitat ne doivent pas faire l'objet de poursuites. Les poursuites devraient être réservées à ceux qui enfreignent volontairement la loi. Il y a eu égalité des voix lors du vote au comité. La présidence a alors décidé que la question était réglée et que cette idée ne serait pas retenue. Nous avons proposé de nouveau ce changement à l'étape du rapport afin de discuter de l'importance de limiter la responsabilité aux actes intentionnels et d'en exclure les actes accidentels.

    Il peut être tellement facile pour un agriculteur de détruire accidentellement un habitat dans son champ ou sur ses terres ou peut-être même de tuer ou de blesser accidentellement un animal. Nous devons absolument voir à inclure l'intention criminelle dans la loi afin que cette dernière ne s'applique pas dans le cas d'un simple accident.

    Nous croyons que, si on tenait compte des coûts et des avantages des options de planification, cela rendrait ce projet de loi beaucoup plus efficace. Si on gaspille nos ressources financières précieuses, ce sont les espèces en péril qui en souffriront. Le gouvernement doit tenir compte davantage des réalités économiques et élaborer des façons plus formelles de choisir le programme qui donnera les meilleurs résultats par rapport aux coûts. Le comité a rejeté ces arguments. Les membres du comité étaient d'avis que l'absence de ces éléments nuirait aux espèces en péril.

    L'Alliance canadienne est déterminée à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces menacées du Canada. À notre avis, la loi ne sera toutefois efficace que si elle prévoit une indemnisation juste et raisonnable. Elle ne sera efficace que s'il doit y avoir une intention pour qu'il y ait responsabilité criminelle. À notre avis, ce qu'il faut, c'est travailler en coopération avec les provinces et les autres paliers de gouvernement au lieu d'avoir une confrontation avec eux. Nous croyons que le gouvernement veut amender le projet de loi C-5 afin de renverser bien des positions que même des députés libéraux membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable ont adoptées. Voilà un autre exemple du contrôle autocratique qui s'exerce à partir du Cabinet du premier ministre et qui témoigne du mépris du gouvernement à l'endroit des députés.

    À moins que le projet de loi ne prévoie une indemnisation obligatoire et ne mette fin à la criminalisation des actes non intentionnels, il ne protégera pas de façon efficace les espèces en péril. Voilà pourquoi nous ne pouvons l'appuyer.

    Je rappelle aux députés que le gouvernement s'entête à rêver. Les députés qui représentent des circonscriptions urbaines sont particulièrement prédisposés à rêver. Certains ont peut-être passé trop de temps dans la tour du CN pour avoir vraiment les deux pieds sur terre et pour comprendre ce qui se produit réellement dans les exploitations agricoles où les gens devront assumer le coût de la protection de ces espèces. Nous devons protéger ces gens-là. Comme on l'a mentionné à maintes occasions et de bien des façons à la Chambre, nos agriculteurs des Prairies sont eux-mêmes une espèce en voie de disparition. Nous devons leur donner tous les outils dont ils ont besoin pour survivre, mais aussi tous ceux dont ils ont besoin pour protéger les espèces en voie de disparition qu'ils pourraient découvrir sur leur propriété.

  +-(1355)  

    

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Madame la Présidente, le gouvernement a proposé toutes sortes d'amendements pour modifier radicalement le travail accompli par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Beaucoup de ces amendements sont choquants, mais aucun ne l'est davantage, je l'affirme à la Chambre, que les amendements du groupe no 4. Ils s'attaquent aux dispositions qui donneraient aux premières nations plus de possibilité de participation à la mise en oeuvre et à l'application entière de la Loi sur les espèces en péril.

    Juste avant que la Chambre ne reprenne ses travaux aujourd'hui, un communiqué de presse venant du président de la Inuit Tapiriit Kanatami Association, s'exprimant au nom des Inuits du Nord, s'en est pris au gouvernement en faisant savoir clairement que les Inuits n'étaient plus en mesure d'appuyer les amendements proposés. Les Inuits s'intéressaient particulièrement au paragraphe 7(1) du projet de loi, qui avait pour effet d'établir un conseil qui aurait permis une participation directe de la part des premières nations.

    Le communiqué de presse dit que les Inuits ont tenté de diverses façons d'approcher le ministre pour lui demander de changer de position, de revenir à ce que le comité avait proposé et de permettre aux premières nations du Canada de participer vraiment à ces efforts. Comme les Inuits n'avaient toujours pas reçu de réponse du ministre hier, ils ont émis aujourd'hui ce communiqué de presse pour faire savoir qu'ils ne sont plus disposés à appuyer le projet de loi sur les espèces en péril tel qu'amendé par le gouvernement.

    Je crois comprendre d'après des communications que nous avons eues avec des premières nations de toutes les régions du pays que la position adoptée par les Inuits est généralement appuyée par la plupart des premières nations du pays. Voilà un autre exemple démontrant à quel point le gouvernement n'a plus le sens des réalités et a perdu le contact avec les premières nations.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.): Madame la Présidente, hier, l'International Herald Tribune a publié une annonce, signée par plus de 250 dignitaires, qui faisait état des souffrances que le peuple irakien a eues à endurer par suite des sanctions imposées à leur gouvernement. Elle dénonçait aussi le plan de sanctions intelligentes proposé par les États-Unis et le Royaume-Uni.

    La proposition ne réglera pas les problèmes économiques et sociaux. C'est la sombre perpétuation d'une politique manquée et la violation de droits humains et de normes humanitaires internationalement reconnus. Des sanctions intelligentes, ce sont toujours des sanctions.

    La proposition vise à disculper les États-Unis et la Grande-Bretagne des souffrances qu'endure le peuple irakien. De plus, en soutenant des sanctions intelligentes, le gouvernement Bush reconnaît que la politique actuelle ne recueille aucun appui.

    J'exhorte le gouvernement fédéral à proposer au Conseil de sécurité de dissocier les sanctions humanitaires des sanctions militaires et à établir une présence diplomatique à Bagdad. La conscience internationale...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Nanaimo—Alberni a la parole.

*   *   *

+-L'Alliance canadienne

+-

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'Alliance canadienne a subi une métamorphose importante depuis que nous avons soumis les questions de la direction et de l'orientation future de notre parti aux Canadiens de tout le pays.

    Hier soir, les membres du parti ont élu un nouveau chef. C'est avec plaisir que, au nom de mes amis et collègues du caucus, j'annonce à la Chambre que nous avons un nouveau chef, Stephen Harper, à qui je souhaite la bienvenue. Stephen connaît à fond les politiques et les principes fondamentaux de notre parti et de notre mouvement.

    Nous applaudissons aussi notre ancien chef, le député d'Okanagan—Coquihalla, qui a fait campagne sans relâche et avec passion. Nous sommes impatients de collaborer au sein du caucus avec lui et avec les autres candidats à la direction, les députés de Calgary—Nose Hill et de Macleod.

    Nous sommes déterminés à nous ressaisir et à nous réorganiser en tant que caucus unifié. Nous demandons à nos membres de tout le Canada de se serrer les coudes. Nous ne serons pas trop nombreux, loin de là. Il faudra que nous soyons ouverts à une discussion et à un examen honnêtes des problèmes.

    Nous souhaitons la bienvenue à Stephen et nous félicitons tous les candidats. Ensemble, revitalisons le Canada et préparons un avenir meilleur à nos enfants et à tous les Canadiens!

*   *   *

+-Les aires marines de conservation

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le 24 mars marque le 13e anniversaire de la catastrophe de l'Exxon Valdez. Au cours de la présente législature, j'ai eu le plaisir d'appuyer le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. Grâce à cette initiative, nous assurerons la sauvegarde de notre patrimoine national marin qui, en s'ajoutant à notre immense territoire, en accroît la superficie d'au moins 50 p. 100, puisque notre excellent réseau de parcs nationaux comptera désormais des aires marines de conservation.

    Entre autres choses, le projet de loi C-10 prévoit également la création d'une réserve d'aire marine nationale de conservation appelée Gwaii Haanas, conformément à l'accord signé en 1988, l'année ayant précédé celle au cours de laquelle s'est produit le déversement pétrolier de l'Exxon Valdez. Cette réserve, au large de la côte ouest réputée fragile sur le plan écologique, nous permettra de protéger des espèces marines rares; elle en sera le sanctuaire, tout comme nos parcs nationaux sur terre le sont pour les animaux et les végétaux.

    Je demande instamment à tous les députés de se déclarer en faveur de l'élargissement et du renforcement de nos parcs nationaux sur terre et sur mer.

*   *   *

+-La Journée mondiale de la poésie

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars, nous célébrons la Journée mondiale de la poésie décrétée par l'UNESCO en 1999 pour saluer les poètes et donner une impulsion aux mouvements en faveur de la poésie dans le monde entier.

[Français]

    La Journée mondiale de la poésie nous offre donc l'occasion de réfléchir à notre besoin humain d'expression et d'être entouré d'art et de beauté d'où nous puisons inspiration et guérison. Un monde sans poésie, art, théâtre ou littérature serait des plus ennuyeux. La poésie donne une voix à tous les peuples.

[Traduction]

    La poésie est l'un des nombreux moyens qui s'offrent à nous, les Canadiens, pour célébrer la vie, exprimer notre diversité et partager avec le monde notre vision des choses et nos valeurs.

[Français]

    Le gouvernement du Canada est fier de soutenir et de promouvoir toutes les activités artistiques et culturelles au Canada, y compris la diversité de poèmes et de poètes dont les paroles nous provoquent, nous amusent et nous inspirent. Que la poésie continue à être lue, entendue et sentie dans toutes nos bibliothèques et écoles, mais surtout dans nos coeurs et dans nos foyers.

*   *   *

+-L'Association féminine d'éducation et d'action sociale

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, des femmes de partout au Canada se regroupent afin d'unir leur force et leur voix, que ce soit par solidarité ou pour la défense active de leurs idéaux.

    Vingt-mille Québécoises font partie de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, un organisme à but non lucratif ayant pour mission d'améliorer les conditions de vie et de travail des femmes et de défendre leurs droits. L'AFÉAS travaille en ce sens dans 430 localités au Québec et ce, depuis près de 35 ans.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour saluer les représentantes de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale présentes ici aujourd'hui, des femmes leaders dans leurs communautés. Elles participent à une journée d'information organisée par Communication Canada.

    Je leur souhaite la bienvenue à Ottawa et bon succès dans leur travail.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Journée de la jonquille

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, en avril de chaque année, la Société canadienne du cancer et ses milliers de bénévoles mènent une vaste campagne dans le but de recueillir des fonds qui seront investis dans la recherche afin de vaincre la terrible maladie qu'est le cancer.

    Depuis 1961, la Journée de la jonquille est une tradition au Québec. Cette activité incontournable annonce la venue du printemps et le retour à la vie. Elle exprime la solidarité avec les personnes touchées de près ou de loin par le cancer. Au Québec, c'est plus de 125 villes et villages qui participent à cette opération.

    Aujourd'hui, la lutte n'est pas terminée. Tout un chacun est touché de façon directe ou indirecte puisque 134 100 personnes sont décédées des suites d'un cancer en 2001 au Canada. Au Québec, ce sont plus de 12 000 bénévoles qui uniront leurs efforts pour une cause qui ne laisse personne indifférent.

    Le Bloc québécois invite donc la population du Québec à encourager les bénévoles lors de la Journée de la jonquille afin que nous puissions redonner espoir aux personnes atteintes du cancer.

*   *   *

+-La Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

[Traduction]

    Nous célébrons le multiculturalisme et la diversité du Canada et nous respectons l'histoire de notre pays comme nous respectons les droits des autochtones, certes, mais nous sommes également appelés à nous prononcer contre le racisme, la discrimination et l'injustice.

    Des études récentes ont révélé une recrudescence du racisme depuis la tragédie du 11 septembre. Nous avons également appris que les nouveaux arrivants au Canada, pour la majorité des minorités visibles, sont deux fois plus susceptibles de vivre dans la pauvreté du fait des pratiques d'embauche discriminatoires.

[Français]

    Nous, du NPD, sommes solidaires avec toutes les personnes qui veillent au respect des droits de la personne.

[Traduction]

    En ce jour, nous réaffirmons notre engagement à mettre fin au racisme, à la haine et à la xénophobie. Nous demandons au gouvernement de lever les barrières systémiques du racisme et de la discrimination qui font obstacle à la pleine participation de beaucoup de gens à la vie sociale, politique, culturelle et économique du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Le réseau routier

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, je réside à Edmundston, au Nouveau-Brunswick, une des provinces maritimes de la très belle région atlantique. Cette région de l'Est canadien a beaucoup à offrir aux touristes de tout le Canada et d'ailleurs. Les résidants de ma région aiment visiter nos voisins du Québec, comme des autres provinces de l'Est, du Centre et de l'Ouest du pays, mais ils aiment aussi les recevoir.

    Pour valoriser ce superbe coin de pays et rehausser l'industrie touristique, il faut pouvoir offrir des routes adéquates à tous ceux qui désirent nous découvrir. Il faut absolument améliorer le réseau routier de Rivière-du-Loup à la frontière du Nouveau-Brunswick, soit la route 185 et le tronçon de la route 2, de la frontière du Nouveau-Brunswick à Edmundston, jusqu'à Fredericton.

    Le premier ministre a mentionné à quelques reprises, dans le passé, que ce projet routier était une priorité pour son gouvernement. Les gens de chez nous s'en souviennent et, pour eux, le temps est arrivé de cesser d'en parler et de prendre les mesures pour réaliser ce projet maintenant, soit une route à quatre voies de Rivière-du-Loup au Québec, jusqu'à Fredericton au Nouveau-Brunswick.

    Bienvenue chez nous, monsieur le Président.

*   *   *

[Traduction]

+-La motion d'initiative parlementaire

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, hier nous avons eu un exemple de l'attitude autoritaire du cabinet du premier ministre qui, dans une initiative sans précédent, a donné, à tous les députés libéraux, la consigne de voter contre une motion d'initiative parlementaire à la Chambre. Pourtant, cette motion aurait permis aux députés d'obtenir des documents pour faire leur travail. Elle aurait...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député devrait être très prudent et éviter de passer des remarques sur un vote tenu à la Chambre. Le député est certainement au courant que cela contrevient au Règlement. Il pourrait peut-être reformuler sa question.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je vais y aller de but en blanc. Pourquoi le premier ministre imposerait-il certaines restrictions à ses députés au Parlement? Il est arrivé à maintes reprises à la Chambre que le premier ministre dicte à ses députés la position à adopter.

    En d'autres termes, nous voulons rajeunir le Parlement et le renforcer pour que tous les députés puissent faire leur travail sans être muselés par le cabinet du premier ministre, à cause de son pouvoir. Voilà la question. Il faut renouveler cette institution. Rendons-la meilleure. Rendons-la plus forte.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Johnny Lombardi

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, un fils d'immigrants italiens, qui est décédé lundi dans la ville où il a porté le multiculturalisme à des niveaux sans précédent.

    Johnny Lombardi, éminent citoyen de Toronto et radiodiffuseur de longue date, a d'abord convaincu la station CHUM qu'il fallait consacrer une heure de programmation à la musique italienne. Cela se passait il y a 36 ans. Cet entrepreneur autodidacte est finalement devenu propriétaire de CHIN, une station de radio ethnique communautaire qui dessert aujourd'hui plus de 30 communautés culturelles à Toronto et dans le Sud de l'Ontario.

    M. Lombardi est l'exemple parfait de la réussite à la canadienne. Il a commencé avec peu de moyens mais beaucoup de détermination, son bagage culturel et une solide éthique du travail. Lorsqu'il a finalement réussi, il a partagé son succès avec d'autres en participant activement à des campagnes de financement pour des organismes caritatifs et des hôpitaux. Il créait des liens avec son sourire, son enthousiasme et son amour de la vie.

    La vie de M. Lombardi devrait servir de modèle à tous ceux qui croient que l'immigration au Canada et la diversité de notre pays peuvent former un tout très enrichissant pour nous tous.

    Qu'il repose en paix.

*   *   *

+-La discrimination

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada célèbre aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

    Le ministère du Patrimoine canadien a lancé un concours national de vidéo pour encourager les jeunes à réaliser des vidéos reflétant leur position contre la discrimination. Cette année, plus de 1 100 étudiants de toutes les provinces et de tous les territoires ont participé.

    Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que ce matin, à Toronto, la ministre du Travail et secrétaire d'État au multiculturalisme a remis des prix à 30 jeunes Canadiens en reconnaissance de leur travail exceptionnel témoignant de leur engagement à éliminer la discrimination raciale.

    La campagne du 21 mars sensibilise les gens au tort que peut causer le racisme et montre que le Canada est déterminé à favoriser le respect, l'égalité et la diversité.

    Au nom du gouvernement du Canada, je félicite tous les gagnants et les participants à ce concours national de réalisation de vidéos. Ils ont affirmé que le racisme n'a pas sa place au Canada ou ailleurs dans le monde.

*   *   *

[Français]

+-L'AFÉAS

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, qui regroupe plus de 20 000 Québécoises, célèbre, cette année, son 36e anniversaire.

    L'AFÉAS n'a jamais cessé, dans le ruisseau des ans, d'être ce lieu et cet espace nous permettant de nous retrouver entre nous, avec nos mots, notre sensibilité, notre manière d'être et notre manière de faire, tout en demeurant la gardienne de nos droits.

    Vouloir améliorer l'autonomie et la sécurité économique des femmes, c'est faire acte de parole dans ses multiples expressions. La voix des femmes: c'est la palette lumineuse d'une Marcelle Ferron; c'est la lentille empreinte d'émotion d'une Anne Claire Poirier; c'est le verbe et la phrase d'une Marie Laberge; c'est le regard déterminé et gagnant d'une Myriam Bédard.

    Chaque fois que nous acceptons de prendre la parole, nous améliorons l'autonomie, la sécurité économique et la condition sociale, non seulement des femmes, mais aussi des hommes et des enfants qui en ont tant besoin. Et ce, l'AFÉAS l'a très bien compris.

    Bravo à toutes ces femmes et longue vie à l'AFÉAS.

*   *   *

+-La discrimination raciale

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 21 mars, nous célébrons la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

    Ici, au Canada, nous marquons cette journée avec la Campagne du 21 mars qui vise à sensibiliser la population canadienne aux effets néfastes du racisme.

    Partout au pays, les Canadiennes et les Canadiens se servent de cette occasion pour proclamer tous ensemble que nous n'acceptons pas le racisme dans nos écoles, dans nos milieux de travail et dans nos rues.

    Nous formons un peuple diversifié, mais nous sommes tous réunis par nos valeurs communes de respect pour cette diversité. Le Canada est un pays unique. Nous avons décidé, il y a longtemps, de saisir les nombreux avantages de s'ouvrir au monde, et notre succès aujourd'hui démontre que cette décision est la bonne.

    La Campagne du 21 mars nous permet de réaliser que nous devons continuer de travailler ensemble, afin d'éliminer le racisme au Canada et partout au monde.

*   *   *

[Traduction]

+-Norouz

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les musulmans du monde entier fêtent aujourd'hui Norouz, c'est-à-dire le début de la nouvelle année islamique. C'est une journée de célébration très spéciale pour les musulmans de partout au monde et une journée tout particulièrement mémorable pour le peuple afghan qui célèbre librement cette journée pour la première fois depuis 20 ans. Avec l'aide des forces canadiennes et alliées, les tyrans talibans ont été chassés et bannis, espérons-le pour toujours, de l'Afghanistan.

    Il y a un milliard de musulmans dans le monde et 350 000 au Canada. L'Alliance canadienne est fière de compter dans ses rangs le premier et seul député musulman à la Chambre, le député d'Edmonton--Strathcona qui est notre leader adjoint.

    Au nom de tous les députés de l'Alliance canadienne, j'aimerais souhaiter une très bonne nouvelle année à tous les membres de la communauté musulmane.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'éducation

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a deux choix. Il peut soit investir dans l'éducation des jeunes Canadiens ou se préparer à devoir payer les coûts sociaux engendrés par une population sans éducation.

    Les jeunes qui n'ont pas fait d'études sont à la remorque de l'économie. Par contre, non seulement les gens instruits contribuent à la société d'un point de vue économique, ils puisent également moins dans le Trésor public. Les personnes qui ont fait des études plus poussées coûtent également moins cher au chapitre des soins de santé et des autres programmes sociaux.

    Le choix devrait donc être facile à faire. Pourquoi remettre à demain ce que nous pouvons faire aujourd'hui, particulièrement si les avantages sont de beaucoup supérieurs?

*   *   *

+-La Grèce

+-

    Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, ce week-end, plus de 300 000 Canadiens d'origine grecque célébreront le 181e anniversaire de la Journée de l'indépendance de la Grèce.

[Français]

    La Journée de l'indépendance de la Grèce est l'anniversaire le plus important de son histoire. Le 25 mars 1821 marque aussi le moment le plus influent de la civilisation occidentale.

[Traduction]

    Mes électeurs d'origine grecque et les membres de la communauté grecque de Montréal et de tout le Canada ont toujours défendu au Canada les mêmes idéaux chers à leurs ancêtres. Ils ont maintenu une tradition de droits et de principes démocratiques et, avec sagesse et courage, ils ont contribué à la promotion de la paix dans le monde et à la lutte contre l'injustice où qu'elle soit. Ces concepts et ces valeurs nés en Grèce, mon pays d'origine, sont à la base de la structure et de l'orientation de nos nations, y compris le Canada, ma deuxième «Patrida».

    Je suis fière de mes origines grecques, tout comme je suis fière d'être canadienne, le Canada étant l'exemple par excellence de pays poursuivant les idéaux de l'hellénisme: liberté, démocratie et justice.

    Le 25 mars, j'invite tous les députés à souhaiter aux Canadiens d'origine grecque:

    [Note de l'éditeur: La députée parle en grec.]


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les subventions et contributions

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter tous les candidats à la direction de l'Alliance canadienne pour leur effort courageux, et particulièrement notre nouveau chef, Stephen Harper. Nous sommes tous impatients de le voir assumer ses responsabilités à la Chambre. Je voulais présenter un rapport complet sur les événements d'hier soir, mais il a soudainement disparu.

    Parlant de rapports disparus, lundi, le ministre des Travaux publics a assuré à la Chambre que les contrats obtenus par Groupaction avaient été accordés par voie concurrentielle et qu'ils étaient allés aux plus bas soumissionnaires. Cependant, une vérification interne menée en 2000 a fait planer le doute à savoir si le gouvernement avait obtenu le meilleur prix pour ces contrats et si ces contrats étaient conformes aux règles du Conseil du Trésor.

    À la lumière du faux rapport photocopié et des déclarations accablantes de ses propres vérificateurs, le ministre soutient-il toujours que ces contrats sont allés aux plus bas soumissionnaires?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est vraiment pas lui-même. Il mêle diverses questions aujourd'hui. Il sait que les offres à commandes pour tous les programmes de commandite ont été faites par voie concurrentielle. Cela a déjà été dit.

    En 2000, mon prédécesseur a annoncé l'établissement d'un système plus rigoureux pour l'octroi de ce genre de contrats. Cela a été annoncé à la Chambre il y a environ deux ans, peut-être à la suite de questions posées par le député lui-même ou par ses collègues. Cela tient toujours aujourd'hui. Pour ce qui est des deux...

+-

    Le Président: Le chef adjoint de l'opposition a la parole.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble y avoir tellement de confusion dans ce ministère qu'il est difficile de suivre ce qui se passe.

[Français]

    Il semble que ce n'est jamais deux sans trois, avec ce gouvernement. Au début, on apprenait que le gouvernement avait alloué un contrat de 550 000 piastres à leurs chums pour une simple liste bidon. Ensuite, on a appris qu'il avait payé encore plus pour une photocopie du rapport. Et maintenant, on apprend qu'il paie un autre demi-million pour une autre photocopie. Ça va faire, le gaspillage.

    Quand vont-ils arrêter de rire du monde et commencer à agir d'une façon responsable avec l'argent des contribuables?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, parlant de «responsable», le député devrait peut-être poser des questions un peu plus responsables, quand il sait fort bien que, ce qu'il vient de déclarer, ce qu'il vient de découvrir, c'est inscrit dans les comptes publics du gouvernement depuis des années.

    Alors, la recherche qu'a faite le député laisse à désirer. Quant à l'existence du troisième rapport, qui était celui qui a été fait pour établir le système, la question a été posée à la Chambre par le chef du Bloc, il y a deux jours.

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soient les questions qui posent un problème, mais bien les réponses irresponsables que nous continuons d'obtenir du gouvernement.

    L'an dernier, l'ancien ministre s'est retrouvé sur la sellette à cause d'un contrat en vertu duquel Groupaction avait obtenu 615 000 $ pour évaluer son propre travail relativement aux commandites d'événements par le gouvernement. Il a refusé de rendre ce rapport public.

    Le nouveau ministre déposera-t-il maintenant ce rapport afin que nous puissions voir s'il s'agit encore d'un ramassis de photocopies ou continuera-t-il de dissimuler les tactiques d'Alfonso Gagliano?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement le même rapport dont parle le député.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, revoyons ensemble la combine de pots-de-vin manigancée par Groupaction. Cette société a obtenu 550 000 $ pour photocopier un vieux rapport. Elle a reçu 615 000 $ pour évaluer son travail mal fait. On lui a remis 95 000 $ pour faire l'achat de montres suisses qui ont disparu. Ensuite, elle a obtenu une commission de 17 p. 100 sur les montres envolées et s'est permis, en chemin, de faire des dons de 68 000 $ au Parti libéral.

    La corruption ayant été clairement établie, le premier ministre annulera-t-il la nomination de M. Gagliano?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député peut se permettre de faire des déclarations monstrueuses. Il connaît la loi. Il porte des accusations de nature criminelle contre une société, des fonctionnaires et tout le monde.

    Il sait que la vérificatrice générale du Canada examine actuellement les questions qu'il a soulevées, les plus responsables du moins, et qu'elle nous transmettra ses conclusions. Je me suis déjà engagé personnellement à déposer son rapport à la Chambre des communes dès qu'il me sera remis.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la combine de pots-de-vin de Groupaction aux Travaux publics a surtout été orchestrée par Chuck Guité, qui a depuis quitté le ministère.

    Étant donné que la firme de M. Guité a versé la quatrième contribution en importance à la campagne pour la réélection du ministre actuel, celui-ci se retirera-t-il de ce dossier très délicat? Cessera-t-il toute intervention dans ce dossier?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je mets le député au défi de répéter cette déclaration à l'extérieur de la Chambre des communes, après la période des questions, lui qui connaît bien les répercussions que cela pourrait avoir. Il ferait bien de se remémorer les propos irresponsables tenus par celui qui a été son chef et qui ont mené à sa chute.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, entre 1997 et 1999, Groupaction a fourni à Travaux publics, pas un, pas deux, mais trois rapports identiques pour une facture totale de 1,6 million et, le pire, c'est qu'ils n'ont même pas terminé leur travail.

    Selon Groupaction, le ministère aurait en effet accepté, dès juin 1999, que l'analyse qualitative commandée fasse, si nécessaire, et je cite le texte, «l'objet d'une demande d'amendement à la hausse» du dernier contrat.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics peut nous dire, aujourd'hui, si le troisième contrat de 575 000 $ a été bonifié, s'il y a eu un autre rapport en 2000 et en 2001, et combien d'argent supplémentaire a été donné à Groupaction?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au sujet du troisième rapport, j'en ai un exemplaire ici. Il est disponible et je suis parfaitement disposé à en offrir une copie à l'honorable député après la période des questions orales.

    Au sujet d'allégations faites par certains à l'effet qu'il s'agit d'une photocopie, c'est faux.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il aurait été intéressant qu'il réponde à la question, mais on y reviendra.

    En 1996, alors que la députée de Sudbury était ministre des Travaux publics, Groupaction a reçu un premier contrat de 500 000 $. En 1998, après l'arrivée d'Alfonso Gagliano, Groupaction a obtenu un second contrat de 550 000 $ pour réaliser le même travail. En 1999, le même stratagème s'est répété et cette fois Groupaction a reçu 575 000 $ sans rien faire de plus.

    Le renouvellement à au moins deux reprises du même contrat, supposément sans que personne ne s'en aperçoive au ministère, ne prouve-t-il pas qu'un système de complaisance politique existe à Travaux publics, et que ça prend une enquête publique?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au cas où le député n'aurait pas écouté ce que j'ai déjà dit, la vérificatrice générale du Canada a été mandatée, et je vais citer textuellement: «pour revoir l'exigence contenue dans les trois contrats». C'est au sujet des trois contrats. Elle peut vérifier les trois.

    Clairement, le document que j'ai devant moi a été fait avant que le programme de commandite débute, donc il ne s'agissait pas d'une évaluation du programme antécédent. Il n'était pas commencé à l'époque. Donc, clairement, ce n'est pas la même chose. Je soupçonne que le député doit le savoir.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, trois contrats ont donné lieu à trois rapports presque identiques.

    Or, je me suis intéressé au premier contrat et je me suis aperçu que le 2 juillet 1996, le contrat avait été alloué pour la somme de 250 000 $. Deux mois plus tard, alors que le travail n'était toujours pas commencé, il y avait une recommandation pour faire passer de 250 000 $ à 500 000 $ les honoraires pour ce contrat. Tous les autres termes et conditions demeuraient les mêmes.

    Puis-je savoir pourquoi quelqu'un, à la faveur de l'été, a décidé de doubler le prix du contrat de Groupaction?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député me parle de modifications à un rapport proposé il y a six ans. C'est la question qu'il vient de soulever.

    En ce qui a trait aux trois rapports, je l'ai répété et je le répète de nouveau, la vérificatrice générale du Canada fera la vérification des livres dans le cas des trois documents. J'ai cité hier le mandat de la vérificatrice générale, en plus de son mandat habituel, et je suis également prêt à déposer ce document.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il s'agit du premier contrat qui a donné le montant pour tous les contrats subséquents. C'est pour cela qu'il est intéressant.

    Je demande ceci au ministre. Est-ce qu'il peut me dire ce qui s'est passé sur le bord des piscines à Ottawa, en juillet 1996, pour qu'un contrat de 250 000 $ devienne un contrat de 500 000 $, sans qu'aucun autre terme et condition du contrat ne soit changé, ceci recommandé par M. Guité et autorisé par M. Guité? On veut savoir ce qui s'est passé sur le bord des piscines et qui a coûté 250 000 $ aux citoyens.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il y aurait peut-être lieu d'avoir une douche d'eau froide au sujet de ces questions.

    La vérificatrice générale du Canada nous dit, au sujet de son travail, et je la cite: «Pour le moment, le «focus» est sur les contrats. Nous verrons comment les choses progressent. Si nous ressentons la nécessité d'aller plus loin, nous le ferons.» C'est ce que dit la vérificatrice générale du Canada. Ce doit sans doute être juste puisque ça vient du Globe and Mail.

*   *   *

[Traduction]

+-Le secteur du bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    En dépit du fait que le secteur américain du bois d'oeuvre semble avoir plus de pouvoir que le président des États-Unis, et en dépit du fait qu'il semble décidé à imposer ce que le Washington Post a qualifié de nouvelle taxe sur l'accession à la propriété, je me demande si le vice-premier ministre pourrait, puisque le premier ministre est à Monterrey où se trouve également le président qu'il doit rencontrer, nous dire si le premier ministre va s'entretenir aujourd'hui de cette question avec le président de sorte à s'assurer que les engagements à cet égard sont bien tenus et que l'on trouve à ce problème une solution qui ne se résume pas à un quasi- chantage à l'égard du Canada et à une menace contre notre souveraineté?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre s'est promis de soulever cette très importante question auprès du président chaque fois qu'il a eu l'occasion de lui parler. Étant donné que les négociations se poursuivent, il est très probable qu'il veuille s'entretenir encore une fois de cette question avec le président Bush.

    Cela dit, nous ne sommes pas prêts à signer n'importe quel accord. Nous essayons de négocier un arrangement qui serve nos intérêts sans céder sur un point que nous estimons important, à savoir la liberté absolue d'accès au marché américain pour nos produits.

*   *   *

  +-(1430)  

+-La fiscalité

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Institutions financières.

    Aujourd'hui, les leaders du monde entier sont réunis à Monterrey à l'occasion du sommet des Nations Unies sur la pauvreté dans le monde. La première ébauche du document consensuel de Monterrey faisait notamment mention d'une taxe sur les opérations monétaires, la soi-disant taxe Tobin. Toutefois, la version actuelle de ce document n'en fait pas état.

    Nous comprenons que la délégation canadienne a contribué à la suppression de la mention concernant cette taxe.

    Or, la Chambre a massivement voté en faveur de la poursuite de ce projet de taxe Tobin à l'échelle internationale. Pourquoi le gouvernement a-t-il trahi une motion adoptée par la Chambre, qui avait par ailleurs reçu l'appui de 130 députés libéraux, y compris le ministre des Finances?

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je n'étais pas à la Chambre à cette époque et que je n'étais pas au courant de l'adoption de cette motion. Toutefois, je félicite le gouvernement d'avoir retiré son appui à cette taxe Tobin parce qu'à mon avis, c'est une très mauvaise mesure fiscale.

*   *   *

[Français]

+-Les subventions et contributions

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, en plus des deux rapports quasi identiques préparés par Groupaction en 1998 et 1999 pour le ministère des Travaux publics, on apprenait hier, surprise, l'existence d'un troisième rapport. Il y en a un quatrième qui est sûrement en devenir. Ce rapport dresse la liste de plusieurs des mêmes événements. Il y a trois rapports similaires, trois contrats et trois paiements d'un demi-million.

    Combien de rapports et combien de millions faut-il pour que le gouvernement comprenne que oui, à Matane, il y a un Festival de la crevette? À quand une enquête publique?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas qui a écrit cela, mais il devrait être congédié tout de suite.

    L'honorable député dit qu'il s'agit du troisième rapport. Il nous dit qu'il est identique aux deux autres. La Chambre devrait savoir que le député ne m'a jamais demandé une copie de ce troisième rapport, et ne l'a donc pas vu.

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, je lui en ferai une copie avant qu'il ne m'en donne une.

    Cela étant dit, il y a des odeurs de scandale, de corruption, de patronage et de trop payé qui hantent ce gouvernement.

    Après un, deux et trois rapports, à quand les quatrième et cinquième rapports? Quand y aura-t-il une enquête publique complète? Le ministre va-t-il arrêter de défendre ce qui est indéfendable, soit le patronage de ce gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de défendre. J'ai moi-même demandé à la vérificatrice générale—le député n'était peut-être pas ici lorsque je l'ai fait, mais je vais lui relire les termes du mandat de la vérificatrice générale—de revoir, premièrement, les exigences contenues dans les trois contrats accordés à Groupaction. Il ne veut pas entendre la vérité. Deuxièmement, il s'agit d'analyser et de comparer le contenu des trois documents. Troisièmement, de revoir le processus d'approbation des paiements à Groupaction. Quatrièmement, d'entreprendre toute autre vérification nécessaire et, finalement, de fournir des conclusions et des recommandations sur les trois rapports, et non pas deux.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, nous avons appris qu'il existerait peut-être un lien entre le Canada et les attentats terroristes du 11 septembre.

    Malheureusement, les autorités américaines n'ont pu arrêter Suhail Sarwer qu'en l'attirant de l'autre côté de la frontière. Il était recherché pour destruction d'avion et attentat à la bombe, et les enquêteurs du FBI croient qu'il aurait eu un lien direct et récent avec le drame du 11 septembre.

    La GRC a fait enquête, mais elle n'a pas jugé bon de le mettre en détention, même si elle le savait recherché aux États-Unis.

    Pourquoi la GRC n'a-t-elle pas arrêté et livré Sarwer lorsqu'elle en a eu l'occasion?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue dit qu'il existe un lien. Il n'y a aucun lien direct avec les attentats du 11 septembre.

    Je peux aussi ajouter que le solliciteur général ne se mêle pas de dire à la GRC qui elle doit arrêter ou ne pas arrêter.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, naturellement, nous espérons tous qu'il n'existe aucun lien entre le Canada et les attentats du 11 septembre, mais ce serait une erreur tragique de laisser cet espoir nous faire oublier nos propres responsabilités.

    Des citoyens américains sont morts le 11 septembre, mais il y a eu également des victimes canadiennes. Les Américains craignent de nouveaux attentats terroristes, et les Canadiens aussi. Suhail Sarwer se trouvait au Canada, et la GRC l'a relâché. Les Canadiens veulent que justice soit faite. Ils n'acceptent pas l'attitude flagrante de dénégation et de complaisance du gouvernement.

    Quand le gouvernement va-t-il comprendre que, s'il existe un lien entre le Canada et les attentats, il faut trouver une solution canadienne?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, aucun lien n'a été établi avec le Canada jusqu'à maintenant. Mais il faut que mon collègue sache que la GRC a donné suite à plus de 9 000 renseignements. Elle travaille avec le SCRS et les forces policières américaines depuis le 11 septembre pour faire en sorte que tous ceux qui sont mêlés au terrorisme dans le monde soient traduits en justice. Elle a fait ce travail et elle continuera de le faire.

*   *   *

[Français]

+-Les subventions et contributions

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, on sait que le responsable du dossier aux Travaux publics, Charles Guité, a demandé à Groupaction d'abandonner un volet important, soit l'analyse qualitative de son mandat, et de mettre plutôt l'accent sur l'inventaire des événements pouvant faire l'objet de commandites.

    Compte tenu qu'à la demande de Travaux publics Canada, le volet analyse qualitative n'a pas été réalisé, comment expliquer que le contrat initial ait été facturé en totalité et payé également en totalité par Travaux publics Canada?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là d'une question raisonnable. Je peux dire à l'honorable député que s'il a lu—et je crois qu'il l'a fait—la déclaration rendue publique le 19 mars, la vérificatrice générale a le mandat de faire non seulement cela, mais je me suis engagé, si on a payé pour des services qu'on n'a pas eus, qu'en fait, on demande un remboursement des fonds versés.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je comprends assez bien l'attitude du ministre de se cacher derrière l'enquête de la vérificatrice générale, mais ce n'est pas elle qui gère le ministère.

    Le ministre doit nous dire s'il y a encore aujourd'hui, au moment où on se parle, des contrats en cours d'exécution avec la firme Groupaction ou une de ses filiales ou compagnies apparentées et son ministère. Et, s'il y en a, de quelle nature sont ces contrats?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, même ceux qui ont lu les médias aujourd'hui, ou autrement, savent qu'il y a neuf sociétés qui font des contrats de publicité pour le gouvernement. C'est un appel d'offres. Il y a eu 14 soumissionnaires au début. Bien sûr—et c'est déjà connu, c'est public—Groupaction est une de ces neuf sociétés qui fait du travail dans le moment. Il y en a deux ou trois qui sont sur le point de terminer, il y a des travaux qui sont en train d'être faits sous appel d'offres concurrentielles.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les autorités américaines ont parlé aux autorités canadiennes de Suhail Sarwer seulement après l'avoir arrêté. Déjà qu'à l'intérieur même de nos frontières, la GRC et le SCRS ne se parlent pas toujours. Il est évident que nous ne parlons pas non plus à nos homologues américains. Pour ce qui est de l'accord Ridge, on repassera.

    Pourquoi les États-Unis ont-ils attendu que le suspect soit sous bonne garde avant d'avertir le Canada? Y a-t-il quelque chose qui ne tourne pas rond dans nos relations avec les États-Unis au chapitre de la sécurité nationale?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que le député critique ainsi la Gendarmerie royale du Canada et le SCRS. Nous avons un des meilleurs corps policiers et un des meilleurs services du renseignement de sécurité dans le monde. Leurs responsables collaborent avec les autorités américaines depuis le 11 septembre, et même avant. Ils collaborent pour que tout individu impliqué dans des activités terroristes soit traduit en justice.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne suffit pas d'agiter le drapeau.

    Il semble que les Américains aient été forcés d'agir seuls pour capturer ce présumé terroriste. De nombreux spécialistes de la sécurité des frontières et de l'immigration ont averti le gouvernement que, si le Canada ne faisait pas son travail, d'autres le feraient à sa place. C'est ce qui semble être arrivé.

    Le solliciteur général pourrait-il expliquer aux Canadiens comment il peut se dire satisfait des services de sécurité canadiens, alors que les États-Unis ont dû agir seuls pour attraper au Canada ce terroriste que la GRC avait laissé filer?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne dis pas à la GRC qui arrêter ou ne pas arrêter. Si le député voulait donner un coup de fil au département du solliciteur général des États-Unis, il saurait ce que pensent les Américains de la collaboration entre le Canada et les États-Unis.

    Nous avons un excellent corps de police et un excellent service du renseignement de sécurité qui collaborent bien avec leurs homologues américains et qui continueront de le faire.

*   *   *

[Français]

+-Les subventions et contributions

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans l'attribution des contrats à Groupaction, chaque jour amène une nouvelle affaire, et plus on fouille le dossier, plus on met à jour de nouveaux éléments qui sèment encore davantage le doute.

    Dans ce contexte qui évolue quotidiennement, je demande au ministre des Affaires étrangères s'il ne trouverait pas plus avisé de retarder l'entrée en fonction d'Alfonso Gagliano comme ambassadeur au Danemark?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, M. Gagliano a démontré devant le comité qu'il a la capacité de faire un travail pour le gouvernement et pour la population du Canada au Danemark.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'entends la réponse du ministre mais là n'est pas la question. La question c'est qu'il est un témoin important, voire central, dans l'enquête que doit entreprendre la vérificatrice générale.

    Si les conclusions de l'enquête faisaient en sorte que l'on soit obligés de rappeler l'ambassadeur Gagliano, a-t-on pensé aux conséquences internationales de son rappel?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a le droit de faire n'importe quelle enquête qu'elle veut. Mais ce n'est pas nécessaire pour nous de ne pas être représentés à Copenhague à cause de cela.

*   *   *

[Traduction]

+-Les campagnes à la direction d'un parti politique

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur de fonds du ministre des Finances, M. Jim Palmer, de l'Alberta, travaillait à contrat pour le ministère des Finances pour donner des conseils sur la politique fiscale dans le secteur énergétique en même temps qu'il sollicitait secrètement des fonds auprès du même secteur pour financer la campagne du ministre à la direction du parti.

    Le vice-premier ministre peut-il nous assurer, ainsi qu'à tous les Canadiens, que le solliciteur de fonds du ministre des Finances ne prônait pas une politique fiscale pour recueillir des fonds pour la caisse noire du ministre?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la question que le député a soulevée a été examinée par le conseiller en éthique. Il a fait ses observations, et des mesures correctives ont été prises.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, examinons les faits. M. Palmer recueillait secrètement des fonds pour la campagne du ministre des Finances à la direction de son parti. Il s'est fait prendre. Le chien de poche des libéraux, le conseiller en éthique, a avisé les candidats à la direction du Parti libéral qu'ils pouvaient continuer de recueillir secrètement des fonds. Il semble maintenant qu'une politique fiscale ait été prônée pour financer les ambitions du ministre des Finances.

    Comment le vice-premier ministre peut-il assurer aux Canadiens que ces problèmes se limitent au ministre des Finances, alors que même le chien de poche des libéraux, le conseiller en éthique, n'oblige pas les ministres à divulguer immédiatement leurs sources de financement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique est chargé de conseiller le premier ministre et les ministres dans les dossiers où il y a risque ou apparence de conflit d'intérêts.

    On l'a consulté à cet égard. Il a donné son avis, et des mesures ont été prises en conséquence.

    Le fait que le processus a fonctionné montre que le gouvernement prend au sérieux cette question très importante.

*   *   *

+-La réforme de la réglementation

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre des communes.

    Les entreprises canadiennes font face à une réglementation de plus en plus complexe. Après avoir fait enquête, je me suis aperçu que certains ministères étaient passés à un système fondé sur le rendement alors que d'autres ont conservé l'ancienne approche coercitive.

    Quand le gouvernement va-t-il enfin adopter un système fondé sur le rendement à l'échelle du gouvernement pour ce qui est de prendre des règlements, afin de réduire le fardeau de la réglementation et d'encourager l'innovation?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je crois fermement à la réforme de la réglementation et j'apprécie beaucoup l'intérêt que porte le député à cette question.

    Au cours des huit dernières années, nous avons réalisé certains progrès. Ainsi, le Canada est maintenant perçu par l'OCDE comme l'un des pays les plus avancés du monde en matière de gestion de la réglementation. Il reste du travail à faire. J'entends m'atteler à la tâche. Cela fait notamment partie du programme d'innovation du gouvernement du Canada. J'accueille avec plaisir les propositions des députés tendant à parvenir à une réglementation plus efficiente et plus efficace.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, on apprenait aujourd'hui dans le journal L'Acadie nouvelle que les libéraux du Nouveau-Brunswick ont mis la main sur un document qui indique que le ministère fédéral du Développement des ressources humaines et le gouvernement du Nouveau-Brunswick ont signé une entente afin que les fonctionnaires retraités aient accès à l'assurance-emploi.

    Mille trois cents fonctionnaires du Nouveau-Brunswick ont eu droit à une retraite anticipée tout en obtenant des prestations d'assurance-emploi.

    Est-ce maintenant une nouvelle politique du gouvernement de la ministre du Développement des ressources humaines de donner des prestations d'assurance-emploi dans le cadre de retraites anticipées? La ministre va-t-elle inclure les mineurs de Leaf Rapids au Manitoba?

  +-(1445)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme de retraite anticipée volontaire fait partie du régime d'assurance-emploi.

    Ce programme est offert aux employeurs publics et privés. Je crois comprendre que l'accord que nous avons avec le Nouveau-Brunswick est respecté dans la province.

*   *   *

+-La sécurité aux aéroports

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    Dans leur livre rouge de 1993, les libéraux ont promis aux Canadiens des politiques fiscales équitables et simples et ils se sont notamment engagés à trouver une solution de rechange équitable à la TPS. Nous avons encore la taxe sur les produits et services et le gouvernement impose maintenant une autre TPS aux passagers aériens canadiens, y compris les enfants âgés d'à peine deux ans.

    À compter du 1er avril, le gouvernement libéral va percevoir un milliard de dollars de plus que ce que la sécurité du transport aérien va coûter. Au lieu d'imposer une autre taxe aux tout-petits et à leurs parents, le premier ministre va-t-il retirer son droit pour la sécurité du transport aérien? Les Canadiens ne veulent pas d'une autre TPS.

+-

    Le Président: L'honorable secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a la parole.

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est mon titre officiel, mais ministre en second des Finances suffira.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, en réponse à la question voulant que nous percevions un milliard de dollars...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, j'ai répondu à cette même question à de nombreuses reprises. Je ne pense pas que je vais essayer à nouveau de le faire.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, la caisse noire de parrainage des libéraux est tellement la cible d'ingérence politique que la vérificatrice générale enquête actuellement sur le rapport fantôme.

    Aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux refuse d'ordonner la tenue d'une enquête parlementaire même si, lorsqu'il était dans l'opposition, il a présenté une motion exigeant qu'un comité parlementaire examine tous les aspects des marchés publics, y compris ceux liés à la publicité.

    Pareille volte-face mérite une explication de la part du ministre du népotisme. Pourquoi fait-il fi de ses propres conseils?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette question était aussi limpide que de la boue. Si le député me demande si la vérificatrice générale mène actuellement une enquête, et j'imagine que c'est ce qu'il faut comprendre de tout cela, la réponse est bien entendu oui. Les autres députés de la Chambre le savent déjà.

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre essaie sournoisement d'éluder la question. Il a fait volte-face par rapport à sa motion qui proposait qu'un comité examine tous les aspects des marchés publics, y compris ceux liés à la publicité. Il a déposé à la Chambre une motion demandant expressément une enquête parlementaire sur les marchés publics liés à la publicité. C'est ce qu'il a demandé dans sa motion.

    Le ministre donnera-t-il à la Chambre l'assurance que tous les marchés liés à la caisse noire de parrainage seront examinés par un comité parlementaire et que le gouvernement donnera suite aux recommandations formulées par la vérificatrice générale, au sujet de ce scandale?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette question était seulement à moitié moins nébuleuse que la précédente.

    Si le député me demande, et nous ne pouvons que le supposer pour l'instant, si des marchés de publicité ont été adjugés par voie concurrentielle, j'ai déjà donné cette réponse à un autre député. Il y a un certain temps, il y a eu 14 soumissionnaires. Neuf ont été retenus, et les marchés liés à la publicité sont octroyés à ceux dont les soumissions ont été acceptées. Le député n'écoute même pas la réponse.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines continue de nier que le paragraphe 19(3) de la Loi sur l'assurance-emploi était injuste, bien que son propre ministère l'ait reconnu publiquement dans la Gazette du Canada. Je cite:

La surveillance continue a cependant révélé qu'en dépit des modifications réglementaires apportées en 1999, il subsiste un nombre élevé de cas où les règles concernant les revenus non déclarés donnent lieu à des injustices.

    Pourquoi la ministre contredit-elle son propre ministère?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, honnêtement, le mieux que je puisse faire est de rappeler à la députée ses propres paroles. Voici ce qu'elle déclarait à la Chambre, le 12 mars dernier:

Le principe du paiement en trop est bon. Si les Canadiens reçoivent de l'État des prestations auxquelles ils n'ont pas droit, ils devraient les rembourser. Personne ne conteste cela.

    La députée et son parti sont les seuls qui semblent le contester. Le gouvernement n'a jamais récupéré que la partie des prestations à laquelle des bénéficiaires n'avaient pas droit. Jamais je n'aurais cru que le parti d'en face nous reprocherait un jour de récupérer des prestations payées en trop.

  +-(1450)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines déclarait hier que des changements étaient nécessaires pour rendre le système équitable. Ce qui suppose qu'il ne l'était pas auparavant.

    La ministre va-t-elle reconnaître que, pendant cinq ans, son ministère a floué des travailleurs innocents?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'en ferai rien.

    Soyons clairs. Si des personnes omettent de déclarer des gains, de bonne foi ou par erreur, ils ne sont tenus de rembourser que le montant des prestations auquel ils n'avaient pas droit.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale du Canada a réitéré au Comité permanent des comptes publics que l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi n'était pas respecté dans la détermination du taux de cotisation, à cause de l'ampleur démesurée du surplus du compte de la caisse de l'assurance-emploi: plus de 40 milliards de dollars.

    Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines peut nous assurer que le taux sera fixé pour les années 2003 et 2004--et je cite la vérificatrice générale--«par un processus d'établissement des taux transparent et objectif», ou bien va-t-elle continuer à détourner l'argent des chômeurs?

[Traduction]

+-

    Le Président: Le ministre en second des Finances a la parole.

[Français]

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, ces 40 milliards de surplus ne sont pas réels. Ce ne sont pas des fonds réels.

    Ce qui est réel, c'est qu'au cours des neuf dernières années, le gouvernement a réduit les primes d'une façon très substantielle, donnant plus de six milliards de dollars aux contributeurs. Et le gouvernement a annoncé son intention de continuer ces baisses à l'avenir.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce qui est réel, c'est que le gouvernement a payé sa dette avec l'argent des chômeurs.

    La ministre va-t-elle assurer la transparence du processus d'établissement du taux de cotisation pour garantir un contrôle parlementaire adéquat et que les employeurs, les employés et les chômeurs cessent d'être floués par ce gouvernement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a déclaré au comité la même chose que ce qu'elle indiquait dans son rapport présenté en décembre. Elle a indiqué que, selon elle, il y avait une meilleure façon de fixer les taux de cotisation à l'assurance-emploi. Nous sommes d'accord avec elle. C'est pourquoi nous avons inclus des dispositions en ce sens dans le projet de loi C-2. Je rappelle au député et à son parti qu'ils ont voté contre ce projet de loi.

*   *   *

+-Les arts et la culture

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il doit y avoir dans les pays scandinaves quelque chose que les libéraux n'aiment pas. Ils ont commencé par envoyer au Danemark un politicien éclaboussé par les scandales et maintenant la ministre du Patrimoine gêne la visite prochaine du roi et de la reine de Norvège.

    La ministre prétend que l'exposition sur les Inuit Sami à Toronto a été annulée par manque d'argent. Ironiquement, si elle avait lieu à Hamilton, le ministère du Patrimoine canadien trouverait magiquement de quoi la financer.

    La ministre aurait dit qu'elle aimerait bien financer cette exposition, mais ne voulait-elle pas vraiment dire qu'elle aimerait la financer, mais seulement si elle avait lieu chez elle, à Hamilton?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. Le député d'en face et son parti ont sévèrement critiqué le gouvernement pour avoir prétendument financé des organisations qui n'en avaient jamais fait la demande. En l'occurrence, aucune demande n'a été reçue ni de Toronto ni de Hamilton. Il est très difficile de financer une exposition si on n'a pas reçu de demande.

    Je l'attends. J'espère que l'Université de Toronto, ou une autre organisation, va se dépêcher de faire une demande.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est plutôt intéressant; en effet, l'ambassadeur de Norvège a confirmé aujourd'hui dans une lettre adressée au Globe and Mail que le ministère des Affaires étrangères et l'ambassade avaient contacté le ministère du Patrimoine. L'ambassadeur Havnen cherchait d'autres sources de financement. La ministre, elle, cherchait à changer le lieu de l'exposition.

    Pourquoi n'admet-elle pas qu'elle n'avait l'intention de contribuer au financement de l'exposition que si elle avait lieu à la galerie de Hamilton dont le président se trouve être Jordan Livingston, ami politique de longue date de la ministre et important contributeur à sa caisse électorale?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est plutôt triste que le député d'en face ternisse la réputation d'une galerie qui possède la quatrième collection d'art en importance au Canada, qui a eu comme conservateur un membre du Groupe des sept et qui a une réputation internationale inouïe.

    Cela dit, je ne suis pas étonnée car le député a cité l'ambassadeur. S'il lit la lettre que l'ambassadeur a écrite au Globe and Mail, il s'apercevra que l'ambassadeur dit très clairement que la seule chose que j'aie essayé de faire a été de l'aider à réaliser son objectif, qui était de faire venir l'exposition au Canada.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les pêches

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent des pêches et des Océans revient à peine d'une série d'audiences sur les violations que commettent des pêcheurs étrangers juste à l'extérieur de notre limite de 200 milles.

    Les témoins ont été très catégoriques. En fait, certains étaient au bord des larmes lorsqu'ils nous ont dit que le Canada devait prendre des mesures contre ces violations par des pays membres de l'OPANO. En 2001, il y a eu une pêche illégale documentée de plus de 10 000 tonnes d'espèces visées par un moratoire.

    Notre pays est ainsi frappé dans sa volonté même de protéger ses stocks de poisson. Qu'est-ce que le ministre est disposé à faire pour protéger notre poisson?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et son comité pour le travail exceptionnel qu'ils ont accompli sur cette question extrêmement importante pour la région canadienne de l'Atlantique.

    Je tiens à bien préciser que le Canada ne tolérera pas que des flottes de pêche étrangères violent délibérément les règles de l'OPANO sur les Grands Bancs de Terre-Neuve et sur le Bonnet flamand.

    J'ai annoncé aujourd'hui comme première mesure que le Canada fermait ses ports aux bateaux de pêche des îles Féroé, qui ne cessent de violer les mesures de l'OPANO et de faire fi de la conservation des stocks de poisson.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, par leurs actions, Ari Ben-Menashe et sa société canadienne, Dickens and Madson, ont mis en péril la vie du chef de l'opposition du Zimbabwe, Morgan Tsvangirai.

    M. Tsvangirai a été accusé de trahison et est passible de la peine de mort à cause d'une bande vidéo très contestable fournie par l'individu et la société en question, qui sont impliqués dans une série de cas de fraude et d'extorsion dans le monde entier.

    Le solliciteur général ordonnera-t-il à la GRC d'enquêter sur les activités internationales d'Ari Ben-Menashe, d'Alex Legault et de leur société, Dickens and Madson?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que la GRC est en train de vérifier les allégations. Comme ne l'ignore absolument pas mon collègue, je ne suis certes pas en mesure de dire si elle devrait faire enquête ou non, mais la GRC a fait savoir qu'elle menait une enquête à l'heure actuelle.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que les Américains doivent faire connaître leur décision concernant le traitement qu'ils réservent au bois d'oeuvre canadien. Le premier ministre soutenait à son retour des États-Unis qu'une entente était imminente, et le ministre du Commerce international s'est engagé à ne pas signer une entente qui ne tiendrait pas compte de la spécificité des provinces.

    Le vice-premier ministre peut-il nous assurer que son gouvernement ne signera aucune entente seulement pour sauver la face du premier ministre, et que si entente il y a, elle se fera dans le respect de la spécificité du Québec et des provinces?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les pourparlers ont duré toute la nuit à Washington et les négociations ont repris. Nos négociateurs ne ménagent absolument aucun effort pour aboutir à un accord.

    Je puis assurer au député, à la Chambre et aux Canadiens que le gouvernement ne signera pas un accord désavantageux simplement pour dire qu'il a réussi à conclure un accord.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, mois après mois, semaine après semaine, le ministre du Commerce international a donné à la Chambre l'assurance qu'il n'acceptera rien de moins que le libre-échange pour le bois d'oeuvre.

    Pourquoi est-il en train de céder, alors que l'échéance approche, et de revenir sur la position qu'il a maintenue devant nous tant de fois?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas ce qui a bien pu donner cette impression au député. Je le répète, le gouvernement ne signera pas un accord qu'il juge insatisfaisant.

    Notre objectif à long terme demeure inchangé. Nous n'accepterons pas de signer un accord qui ne garantira pas au bois d'oeuvre canadien un accès libre et sans entraves au marché américain. Telle a été et telle demeure notre position.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. En 1981, le gouvernement du Canada a été un des premiers à signer la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral s'est engagé à ratifier la convention.

    Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que le gouvernement du Canada ratifie la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de l'intérêt qu'il porte à ce dossier. Il sait fort bien, tout comme la Chambre, que le gouvernement souhaite ratifier la convention sur le droit de la mer dans les meilleurs délais, mais il faut se rappeler que notre premier devoir, tout comme celui du gouvernement, consiste à protéger les stocks de poisson du pays.

    Le ministre des Pêches et des océans a abordé cette question à la Chambre cet après-midi. Nous nous sommes occupés des stocks de poisson fortement migrateurs qui chevauchent des zones. Nous continuerons de chercher à protéger les stocks de poisson et nous adhérerons à la convention du droit de la mer dès que nous aurons l'assurance que les intérêts canadiens dans cet important secteur sont garantis.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des hommes politiques de haut rang et des membres de la force de défense du Zimbabwe, avec l'aide de la firme Dickens and Madson, ont fait de ce pays une plaque tournante de la vente de diamants souillés de sang. Cette même société est celle où le ministère des Affaires étrangères puisait de l'information.

    Ma question est très simple. Le solliciteur général va-t-il aussi demander à la GRC de faire enquête sur la participation d'Ari Ben-Menashe, d'Alex Legault et de la Dickens and Madson à la vente de diamants souillés de sang, au trafic d'armes et à la fraude ainsi que sur leurs liens avec Robert Mugabe?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à mon collègue à ce sujet. Il sait fort bien qu'il peut communiquer ces allégations à la GRC. Celle-ci peut évaluer les allégations et décider si elle fera ou non enquête.

    Mon collègue sait fort bien que je ne dicte pas à la GRC les enquêtes qu'elle doit ou ne doit pas faire, mais il n'est certes pas réfractaire à l'idée de donner cette information à la GRC et, à mon avis, il devrait le faire.

*   *   *

[Français]

+-La lutte contre l'itinérance

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, par le biais du projet IPAC annoncé en 1999, la région de Québec s'est vu reconnaître un montant de 7,2 millions de dollars pour lutter contre l'itinérance. Les 23 projets retenus par le comité conjoint ont été envoyés au ministère le 11 décembre 2001 pour évaluation et signature.

    Or, trois mois plus tard, il n'y a pas un sou de versé. Aucune région n'a connu un processus d'attribution aussi lent que la région de Québec.

    Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines s'engage à accélérer le processus d'autorisation des projets de la région de Québec, afin qu'ils soient tous acceptés avant Pâques?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la ministre responsable de coordonner les efforts dans le dossier de l'itinérance a fait un travail exceptionnel.

    Elle a obtenu la participation d'organisations non gouvernementales, de municipalités et des Canadiens en général aux quatre coins du pays. Elle a franchi des pas de géant dans la voie de la résolution de ce problème et elle compte poursuivre son travail.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune des lauréats des prix du Gouverneur général pour les arts visuels et médiatiques: A. A. Bronson, Charles Gagnon, Edward Poitras, David Rokeby, Barbara Steinman, Irene Whittome et Ydessa Hendeles.

[Français]

    Je vous invite à vous joindre à eux à la pièce 216-N pour une réception à 15 h 30.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de poser la question habituelle du jeudi relativement au programme du gouvernement.

    Il semble que les mesures législatives importantes soient extrêmement rares. Est-ce que le gouvernement compte présenter d'ici peu des mesures utiles qui feront l'objet de débat? C'est à espérer.

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de dire que oui. Il va sans dire que le programme législatif du gouvernement est bien rempli.

[Français]

    Cet après-midi, nous continuerons le débat à l'étape du rapport du projet de loi C-5 concernant les espèces en péril.

    Demain, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-50 concernant l'Organisation mondiale du commerce, suivie de l'étude du projet de loi C-47 concernant la taxation des spiritueux.

[Traduction]

    La Chambre suspendra ses travaux pendant deux semaines à compter de la semaine prochaine, à l'occasion du congé de Pâques. Lors de notre retour le lundi 8 avril, nous continuerons l'étude du projet de loi C-15B, concernant les modifications au Code criminel. Par la suite, nous entamerons l'étude du projet de loi déposé plus tôt ce matin concernant les produits utilisés contre la lutte antiparasitaire.

    Il y a en outre un programme très fourni d'affaires importantes pour les Canadiens. Je compte sur la coopération de tous les députés de la Chambre des communes pour que nous puissions avancer rapidement.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Privilège]
+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la raison pour laquelle je soulève la question de privilège aujourd'hui, c'est parce que, ce matin, c'est avec déception que j'ai lu, dans le Globe and Mail, une partie du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et qu'aujourd'hui, on devait siéger à huis clos pour terminer le rapport afin de le présenter à la Chambre des communes.

    Je trouve que cela se produit trop souvent, et c'est totalement inacceptable. J'aimerais citer quelques extraits de l'article du journal qui traitent précisément du rapport qui a été présenté au comité. Par exemple, on dit, et je cite:

[Traduction]

Cette affaire a mis le ministre de la Défense nationale dans l'embarras au plan politique et personnel. On en a parlé en long et en large dans les médias et le ministre a même été l'objet de caricatures et de blagues. Or, il semble bien qu'aucun motif n'ait poussé le ministre à s'exposer sciemment à une telle situation. Il a commis une erreur, mais c'était sans intention de confondre ni de tromper.

    Je pourrais continuer.

[Français]

    À mon avis, cela est totalement inacceptable.

    Monsieur le Président, le 19 mars 2001, vous avez rendu une décision dans un cas semblable et vous disiez que c'était inacceptable et que cela devait être renvoyé à un comité.

    Comme il s'agit, dans ce cas-ci, du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est une vraie farce et c'est totalement inacceptable que cela se soit passé à ce comité, ou que quelqu'un de ce comité l'ait fait. Je ne veux accuser personne...

+-

    Le Président: Je m'excuse d'interrompre le député, mais il pourra poursuivre sa question de privilège après la sanction royale.


+-LA SANCTION ROYALE

[La sanction royale]

*   *   *

  +-(1515)  

[Traduction]

    L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant de la Gouverneure générale que cette honorable Chambre se rende immédiatement dans la salle de l'honorable Sénat.

     En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

+-

     Et de retour:

    Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant de la Gouverneure générale de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi S-14, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier--Chapitre no 2.

Projet de loi C-37, Loi facilitant la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des premières nations en Alberta et en Saskatchewan qui ont trait à la création de réserves ou à l'adjonction de terres à des réserves existantes, et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba et à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan--Chapitre no 3.

Projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne--Chapitre no 4.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Privilège]
+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, au moment où nous avons été interrompus, tentais d'exposer mes arguments à propos du rapport préliminaire que nous avons en main, sur lequel nous avons travaillé à huis clos et qui a été dévoilé par le Globe and Mail. Il a été publié aujourd'hui et il est assez évident que ce journal a reçu le rapport.

    De plus, hier à 9 h 8 du matin, le rapport préliminaire a été envoyé à 37 personnes. C'est difficile d'essayer de trouver qui, parmi ces 37 personnes, a envoyé le rapport au journal. Chose certaine, c'est la partie gouvernementale qui l'a sorti.

    Je trouve que ce n'est pas correct qu'aujourd'hui, on décide de publier un rapport minoritaire. Ce n'est pas, je pense, une façon de travailler entre nous. Il va peut-être falloir enlever le privilège de travailler à huis clos parce que cela n'en vaut pas la peine. Cela amène seulement de la frustration. En invitant les caméras et les journaux à nos réunions, on ne pourra pas travailler de cette manière. Je trouve cela irresponsable de la part des gens qui ont fait cela. Il devrait y avoir une enquête à ce sujet.

    Je vous demande de faire une enquête pour essayer de trouver la personne responsable. De plus, puisqu'il s'agit de notre comité, selon la procédure normale, je vous demande de la référer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait s'occuper de cette question.

    Pour avoir de la crédibilité et pour ne pas avoir de conflit d'intérêts, je pense que vous devriez demander ou ordonner la tenue d'un comité spécial pour examiner cette situation et faire des recommandations afin de trouver des éclaircissements à l'événement qui s'est produit.

    Encore une fois, je suis vraiment déçu que cela soit arrivé parce que ce n'est pas une manière de travailler ensemble. Je m'attends à ce que vous preniez la bonne décision.

  +-(1520)  

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je voudrais appuyer le député de Acadie--Bathurst qui a soulevé la question de privilège. Moi aussi, je suis membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Ce matin, j'ai trouvé très préoccupant de voir qu'il se trouvait dans les journaux des extraits d'un rapport confidentiel. L'article de journal est sans équivoque. Le journaliste affirme clairement qu'il a l'ébauche du rapport entre les mains, document qui n'était à la disposition des membres du comité que depuis quelques heures, puisque ce rapport a été entre les mains des députés pour la première fois hier et a fait l'objet de discussions ce matin en privé, à huis clos.

    On se retrouve devant une situation très difficile pour vous, monsieur le Président, et pour tous les députés de la Chambre. Normalement, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est l'instance sur laquelle la Chambre et vous-même pouvez vous appuyer pour faire la lumière sur des événements litigieux qui peuvent arriver ici.

    Nous nous retrouvons dans la situation où ce sont des gens de ce comité qui ont provoqué la fuite. Bien sûr, toutes sortes d'hypothèses peuvent circuler. Mais que ce soit de la part d'un député ou d'un adjoint lui-même, il n'en demeure pas moins que la responsabilité incombe ultimement au député, peu importe les arguments qu'on a entendus à ce sujet ce matin en comité.

    On se retrouve dans une situation très problématique. Depuis quelques années—et je siège à la Chambre depuis 1993—le nombre de rapports qui font l'objet de fuites dans les médias s'est énormément accru. Le problème est majeur et croissant. Des sujets semblables ont déjà été référés au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cependant, dans ce cas-ci, on se retrouve à peu près sans instance d'appel.

    C'est en ce sens que le député de Acadie--Bathurst vous a fait la suggestion d'instaurer un comité spécial ou une autre instance. On se retrouve dans une situation où on se demande qui pourra faire la lumière à ce suje, et cela est très préoccupant.

    Je pourrais faire un long discours sur mes hypothèses et à qui je peux penser qui a donné le rapport aux médias, mais là n'est pas l'objet de la discussion aujourd'hui. On peut simplement regarder à qui profite le crime pour souvent trouver qui en est l'auteur. Je laisse les gens en juger. Ils n'ont simplement qu'à lire l'article en question et ils pourront arriver à tirer leurs propres conclusions.

    Cependant, vous avez entre les mains une situation très préoccupante et je ne sais pas comment vous pouvez la régler. Il est clair qu'il y a là un problème. La crédibilité du comité est grandement affectée. Je trouve cela dommage parce que je suis l'un de ceux qui y siègent. Je n'aime pas perdre mon temps et je ne souhaite pas participer à un comité qui est discrédité pour l'avenir.

    Il y a donc un problème de crédibilité pour le comité, pour la Chambre et pour le Président qui s'appuient sur ce comité pour faire la lumière sur des questions litigieuses.

    Je m'attends de votre part à ce que vous nous donniez des indications, à savoir comment on peut régler une situation qui dure et qui s'est détériorée au cours des dernières années, alors que de nombreux rapports se retrouvent dans les médias.

    Plusieurs députés ici l'ont appris dans les médias, avant même d'avoir la chance d'en discuter. Certains députés du comité ont pris connaissance du rapport hier soir, d'autres ce matin après l'avoir vu dans les journaux. C'est sans équivoque.

    On ne peut pas dire que le rapport n'a pas fait l'objet d'une fuite. Je peux affirmer que si on pensait que les citations publiées n'étaient pas exactes, on ne serait pas en train de soulever la question aujourd'hui.

    Monsieur le Président, je m'attends à ce que vous nous indiquiez des pistes, des solutions et des façons de corriger le problème pour l'avenir.

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, mais j'aimerais appuyer la requête du député de Acadie--Bathurst.

    Il y a trois grandes crédibilités à préserver. Je veux les citer, et pas nécessairement par ordre d'importance. Premièrement, il y a la crédibilité du comité. Les comités sont composés de députés de l'opposition et du gouvernement qui tentent de faire un travail qui soit crédible.

    En deuxième lieu, il y a la crédibilité du ministre. Le ministre de la Défense, on le sait, vit une situation délicate. On a beau faire notre travail comme partis d'opposition, mais on doit assurer une crédibilité au ministre de la Défense et on doit s'assurer que le comité puisse travailler de façon crédible.

    Ensuite, il y a la crédibilité de la présidence. Vous avez rendu des décisions très pointues, par exemple en ce qui concerne la période des questions orales, concernant le sujet relié au ministre de la Défense. Cette Chambre a collaboré avec la présidence.

    Aujourd'hui, on fait face à un document rendu public avant le temps, avant son terme. Autant le comité est atteint dans sa crédibilité, autant le ministre de la Défense, qu'importe où on se situe sur le plan politique, ne peut espérer un jugement crédible de ses pairs si les documents sont rendus publics avant terme. Autant vous, monsieur le Président, dans vos décisions, vous voulez vous assurer que le dossier soit traité de façon crédible.

    Autant vous, monsieur le Président, que le ministre de la Défense, le comité et même ce Parlement, avez un problème de crédibilité. J'espère, avec tout le respect que je vous dois, que vous vous rendrez à la demande de notre collègue de Acadie--Bathurst pour assurer que toute la lumière soit faite dans ce dossier, qu'elle le soit le plus rapidement possible, dans l'intérêt de tous.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition officielle souhaite exprimer son appui au député de Acadie--Bathurst sur cette question qui revient souvent à la Chambre. Voilà maintenant qu'un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a été cité dans un journal avant d'avoir été déposé à la Chambre.

    Il est vraiment grand temps de faire quelque chose pour mettre un terme à ces fuites qui ont touché de nombreux comités de la Chambre. Je sais, monsieur le Président, que vous prenez cette affaire très au sérieux et que vous avez exprimé ces mêmes préoccupations dans le passé. Dans l'opposition officielle, nous vous encourageons à trouver un moyen de mettre fin à cela, de concevoir un plan pour éviter que cela ne se reproduise.

    Nous ne pouvons pas continuer ainsi. C'est une violation de la confidentialité des délibérations de la Chambre et de l'essentiel de ce que la Chambre représente au Canada. Je vous exhorte, monsieur le Président, à prendre les mesures qui s'imposent.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, une fois n'est pas coutume, mais je pense qu'on va atteindre très facilement l'unanimité sur cette question.

    Je partage absolument la frustration et le souci manifestés par mes collègues, en particulier par le député de Acadie--Bathurst. Je suis membre de ce comité. Je revendique le même privilège que n'importe quel autre député qui en est membre. Je pense que, effectivement, mon privilège a été atteint, de la même façon qu'il l'a été pour mes collègues.

    Cependant, je me permettrai de corriger deux ou trois petits éléments auxquels on a fait allusion dans ces présentations. Le premier porte sur le fait qu'il s'agisse d'un rapport libéral, ce qui est incorrect. C'est le rapport qui a été préparé par le greffier du comité, sur les instructions du comité. Donc, de présumer qu'il s'agit d'un rapport libéral, c'est présumer déjà de la façon dont les différents partis politiques ou les différents membres du comité allaient voter. Cela, en soi, est déjà une infraction du huis clos parce que je pense qu'on n'en a jamais discuté publiquement.

    Deuxièmement, la question de privilège n'est pas soulevée pour la première fois à cet égard. Notre comité en est saisi aujourd'hui, mais il y a eu des précédents.

    Effectivement, je pense qu'il est temps que nous regardions très attentivement deux choses. La première est ce qui s'est passé dans ce cas-là, parce qu'il est important de voir si l'on peut trouver qui sont les responsables de cette situation qui nous porte atteinte à tous. Deuxièmement, y a-t-il lieu de revoir certaines modalités de fonctionnement des comités, en particulier du huis clos, pour savoir comment empêcher le plus possible que cela se produise à l'avenir?

    En conclusion, je suis entièrement d'accord avec la donnée de base qui préside à la question de privilège soulevée par mon collègue de Acadie--Bathurst.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire brièvement que tous les députés se trouvent dans une situation difficile et frustrante quand des renseignements devant être tenus confidentiels sont divulgués ou rendus publics avant leur dépôt à la Chambre. C'est un sujet de préoccupation et de plainte légitime des députés.

    Je dois dire sur cette question particulière que, personnellement, je n'ai pas vu les comptes rendus des médias. Je suppose, d'après ce que les députés ont dit, que la presse a publié un texte identique ou presque identique à celui d'une ébauche à laquelle seuls les membres et le personnel du comité avaient accès.

    La préoccupation des députés est très facile à comprendre. Je veux m'associer aux commentaires formulés à ce sujet par le whip adjoint du gouvernement pour dire que c'est certainement là une question qui mérite un examen soigneux. Par conséquent, s'il y a violation du Règlement et des procédures du comité ou de la Chambre, il faudrait que les mesures de redressement appropriées soient prises.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    Le Président: Le Président est dans une position assez difficile. L'honorable député de Acadie--Bathurst a soulevé cette question de privilège et il a cité un article du Globe and Mail, je crois, concernant l'ébauche d'un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Comme Président, je n'ai pas vu ce rapport. Je n'étais pas sur la liste de ceux qui ont reçu l'ébauche de ce rapport. Alors, pour moi, en ce moment, il est difficile de comparer les citations de l'article du Globe and Mail avec l'ébauche du rapport, et je ne veux pas le voir en ce moment.

    Cependant, l'autre chose qui est très importante, c'est que c'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a vraiment le droit d'étudier des choses. Si je trouve une question de privilège, aujourd'hui, ce sera sans doute référé à ce comité. Alors, si tous les députés qui sont membres de ce comité sont d'accord avec le fait que le comité doive étudier cette matière, le comité peut le faire sans référence de la Chambre. Il a le droit de le faire et, à mon avis, l'obligation.

    Alors, en ce moment, le comité est maître de sa propre procédure pour étudier cette question importante, this breach of its own privileges, which appears to have taken place.

[Traduction]

    J'exhorte les membres du comité à se réunir et à prendre les mesures voulues. Ils peuvent convoquer le journaliste qui a publié l'article. S'il refuse d'identifier sa source, ils peuvent recommander à la Chambre qu'il soit jeté en prison pour outrage. Ils ont des pouvoirs extraordinaires. Toutefois, le comité est maître de sa propre procédure. Il n'appartient pas au Président de dire à un comité comment il doit fonctionner.

    Je peux permettre au député de proposer une motion à la Chambre pour renvoyer l'affaire au comité, mais c'est au comité qu'il incombe de prendre les mesures nécessaires, sous réserve bien entendu de l'approbation de la Chambre.

    Je ne sais pas ce que le leader du gouvernement à la Chambre pense de ma proposition, mais je suis sûr que si le comité examine l'affaire, il aboutira à une solution qui plaira à tous les députés sur cette question très importante.

    Toutefois, il y a d'autres moyens de faire enquête sur cette question. Je suis sûr que le comité peut établir une liste de témoins pouvant l'aider et pouvant faire avancer son enquête.

[Français]

    Pour l'instant, je vais prendre en considération la question de privilège soulevée par l'honorable député de Acadie--Bathurst. J'apprécie beaucoup les interventions des autres députés à ce sujet. J'espère que, jusqu'à ce que je sois prêt à rendre une décision sur cette question de privilège, qui sera bientôt, je l'espère, le comité pourra prendre en considération cette question et commencer une enquête afin de déterminer quel est le problème, ce qu'on doit faire pour s'assurer que ce problème ne se répète pas, pour ce comité et pour les autres.

    Comme je l'ai déjà dit lors de mes décisions antérieures, c'est un problème sérieux pour la Chambre des communes et pour tous les comités de la Chambre. J'espère que nous pourrons trouver une solution à cet égard très bientôt.

    Je suis certain que les députés qui ont soulevé ce point aujourd'hui et qui ont fait des interventions sont disposés à s'assurer que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre peut faire exactement ce qu'il faut faire dans cette situation.

    Pour le moment, je prends cela en considération.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1535)  

[Traduction]

+-LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements, ainsi que des motions du groupe 4.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, lorsque nous nous sommes arrêtés pour la période des questions, je parlais des amendements du groupe no 4, plus précisément du travail d'évidage du projet de loi effectué par le gouvernement et ses répercussions sur les communautés autochtones, les Métis, les Dénés, les Inuits et toutes les autres premières nations du pays.

    J'allais citer une déclaration faite aujourd'hui par le président d'Inuit Tapiriit Kanatami, qui s'est dit outré de la tournure des événements. Permettez-moi de lire quelques extraits de cette déclaration. Je pense que celle-ci résume avec beaucoup d'exactitude l'attitude agressive du gouvernement à l'égard de ces communautés. Le président a dit ceci, et je cite:

Les changements à l'étape du rapport, apportés de façon unilatérale par le gouvernement, ne reflètent pas actuellement la relation protégée par la Constitution entre les Inuit et le gouvernement fédéral. Plus précisément, Inuit Tapiriit Kanatami estime que le gouvernement fédéral a miné l'intégrité du projet de loi sur les espèces en péril par ses motions à l'étape du rapport.

    Il poursuit en parlant de l'article 7.1, qui figurait parmi les amendements adoptés à l'étape du comité et présentés pour l'étape du rapport. Le gouvernement a renversé la situation du tout au tout, et c'est ce dont il traite.

    Il continue ainsi:

L'article 7.1 du projet de loi présentait un intérêt spécial pour les Inuit, car il créait le Conseil autochtone national sur les espèces en péril (CANEP), un organisme composé de six dirigeants autochtones et de trois ministres fédéraux chargé de fournir des avis et des recommandations au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril (CCCEP). Le CANEP aurait constitué un lien direct entre les groupes autochtones et les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la mise en application de la loi et de l'inscription et du rétablissement des espèces en péril. Tous les Canadiens auraient profité d'un tel conseil. Le comité permanent était d'accord et a voté à l'unanimité en faveur de la création du CANEP plus tôt cette année.

    Voilà un portrait très précis des événements qui ont conduit à l'étape du rapport.

    Le président ajoute ceci:

Dans la motion no 20 à l'étape du rapport, le gouvernement fédéral a profondément modifié et affaibli le projet de formation du CANEP, en rendant «discrétionnaire» plutôt qu'«obligatoire» la création d'un «comité», au lieu d'un «conseil», et en limitant la composition du comité à six dirigeants autochtones, qui conseilleraient seulement le ministre de l'Environnement, et non le CCCEP.

Ces changements fondamentaux sont inadmissibles. Le CANEP proposé à l'étape du rapport minimise le rôle des nations autochtones et de leurs dirigeants en les écartant du rôle qui leur revient de droit au sein d'un organisme consultatif regroupant des ministres de la Couronne aux termes de loi. Inuit Tapiriit Kanatami a maintes fois réclamé auprès du ministre de l'Environnement une réponse officielle [...] au sujet de la motion no 20, mais en vain.

Depuis 1996, Inuit Tapiriit Kanatami collabore avec le gouvernement du Canada à l'élaboration du projet de loi sur les espèces en péril. Avant l'étape du rapport, l'ITK estimait que le projet de loi permettait une participation satisfaisante et effective des autochtones, en dépit des désaccords, entre autres, sur les questions de l'indemnisation et des compétences fédérales.

    La déclaration se termine avec ceci:

Compte tenu de ces faits récents, Inuit Tapiriit Kanatami et d'autres groupes autochtones ne peuvent faire autrement que de revenir sur le soutien qu'ils avaient jusque-là accordé au projet de loi sur les espèces en péril.

    Cette déclaration donne la chronologie exacte des faits tels qu'ils se sont produits et récapitule l'historique du projet de loi sur les espèces en péril. Elle témoigne aussi de l'impression de trahison de la part de leur gouvernement que ressentent les autochtones du Canada, comme ils nous l'ont dit.

  +-(1540)  

    Il convient de rappeler à la Chambre que de nombreux groupes, notamment des associations d'autochtones, des administrations des premières nations, des Métis, des Dénés et des Inuits, ont présenté devant le comité des exposés dont certains ont été des plus impressionnants et ont fini par être pris en compte non seulement pour ce qui concerne le projet de loi, mais pour bien d'autres domaines également.

    J'ai souvent rappelé l'impression favorable que ces exposés avaient donnée aux membres du comité et l'influence conséquente qu'ils avaient exercée sur les derniers amendements que le comité avait adoptés, et que le gouvernement s'évertue aujourd'hui à modifier. Je ne dirai jamais assez combien ils se sont avérés efficaces et combien ils ont influencé les délibérations du comité.

    Je suis tout à fait sensible à l'impression de trahison et à l'indignation ressenties par ces communautés. Cet affront s'inscrit dans une longue série d'affronts faits par le gouvernement à la communauté autochtone, aux Inuits, aux Métis et aux premières nations. Le gouvernement leur a déjà servi affront sur affront, et voilà qu'il vient de recommencer. Franchement, je n'en vois pas la raison. Ces gens ne voulaient qu'une chose, c'est-à-dire continuer de faire ce qu'ils avaient fait jusque-là au comité, soit conseiller, être consultés, et collaborer à la mise en oeuvre de la future loi. Ces communautés ont beaucoup à offrir, mais le gouvernement s'en désintéresse sensiblement.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il n'y a eu aucune consultation à ce sujet. J'en appelle donc à l'esprit de collégialité de mes collègues. Pourrions-nous demander le consentement unanime pour revenir 30 secondes à la présentation de pétitions, ceci au nom de mon collègue de Skeena qui a dû s'absenter ce matin et qui a une série de pétitions d'un caractère urgent à présenter?

+-

    Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement?

    Des voix: D'accord.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

-La sécurité aérienne

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous prie d'excuser cette confusion de ma part. Je suis reconnaissant à la Chambre de m'accorder quelques instants.

    J'ai l'honneur de déposer une pétition qui m'a été adressée par des clients de Hawkair, une petite compagnie aérienne qui exerce ses activités à partir de ma circonscription, Skeena, dans le Nord de la Colombie-Britannique. Cette pétition, signée par plus de 500 voyageurs, est une occasion sans pareil pour le ministre des Transports de repenser la taxe déguisée de 24 $ à acquitter pour un voyage aller-retour.

    J'espère que le ministre examinera avec attention les informations recueillies lors des audiences du comité qui doivent se tenir prochainement et reconsidérera les conséquences de cette taxe sur les petits transporteurs aériens et les voyageurs au Canada.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 4.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): [Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]

    C'est pour moi un honneur de prendre la parole au sujet du groupe de motions no 4 à l'étape du rapport. Je voudrais faire part à la Chambre des préoccupations sérieuses soulevées par les dirigeants autochtones unis du Canada au sujet des motions nos 6, 16 et 17 présentées par le gouvernement.

    Ces motions portent atteinte aux efforts du comité permanent pour reconnaître le rôle crucial que les peuples autochtones pourraient jouer dans la protection des espèces sauvages en péril. Le comité permanent a reconnu, par un vote unanime, qu'un conseil autochtone national sur les espèces en péril était nécessaire pour regrouper tous les peuples autochtones du Canada, afin qu'ils puissent contribuer à protéger les espèces menacées.

    Les peuples autochtones du Canada, les Inuits, les premières nations et les Métis ont unanimement demandé à participer au processus décisionnel visant à rétablir les espèces menacées.

    Depuis 1998, les dirigeants ont demandé à siéger à la table décisionnelle, afin de rencontrer directement les ministres fédéral et provinciaux et le Conseil canadien de conservation des espèces en péril, un organisme décisionnel créé en vertu de l'accord fédéral-provincial sur les espèces en péril, afin de prendre part aux discussions, à la formulation et à la mise en oeuvre des plans et stratégies de rétablissement des espèces en péril.

    Cette volonté de participer à un partenariat fondé sur la coopération entre le gouvernement et les peuples autochtones n'est pas nouvelle. Dans des affaires concernant la Constitution et la Charte des droits, et dans des décisions successives de la Cour suprême relatives aux droits des autochtones, le tribunal a demandé au gouvernement fédéral de mettre en place des modèles d'inclusion. De fait, les six représentants des peuples autochtones ont pris part à la rencontre des ministres qui s'est tenue à Iqaluit. Les dirigeants autochtones ont eu la surprise d'être invités par le ministre de l'Environnement, ce dont ils lui sont reconnaissants. Cette invitation a représenté un pas considérable vers la rencontre des esprits et constitue une indication claire que le Canada veut progresser dans ses relations avec les autochtones. C'est un nouveau pas en avant en ce nouveau millénaire.

    Les motions nos 6, 16 et 17 présentées par le gouvernement ont grandement déçu les dirigeants autochtones. Je rappelle que le libellé accepté par le comité pour créer un lien nécessaire entre les peuples autochtones en vue de la protection des espèces, qui aurait eu pour rôle de recueillir et d'examiner les conseils et recommandations des peuples autochtones, et le comité avait précisé qu'il s'agissait du conseil prévu dans l'accord fédéral-provincial, était fondé sur le modèle d'Iqaluit qui avait fait ses preuves.

    Le groupe de travail autochtone a tenu des consultations réussies avec le gouvernement et ses dirigeants, afin de créer le soutien nécessaire à cette représentation et à cette inclusion. La représentation de l'Est, du Sud, de l'Ouest et du Nord était cruciale pour l'inclusion d'une biodiversité unique et des éco-régions du Canada.

    J'attire également votre attention sur la motion no 25, car elle change les mécanismes et les méthodes qui visent à garantir que les droits de propriété intellectuelle inhérents à une mise en oeuvre réussie de la Loi sur les espèces en péril soient respectés, protégés, partagés et utilisés d'une manière honorable.

    Dans ces nouveaux changements du libellé, je propose les deux amendements suivants aux amendements à l'étape du rapport, les motions nos 20 et 25:

    Que la motion no 20 à l'étape du rapport soit modifiée par substitution, après les mots «Le ministre», de ce qui suit: «constitue un conseil, dénommé Comité autochtone national sur les espèces en péril, composé de six représentants des peuples autochtones du Canada choisis par lui sur recommandation des organisations autochtones qu'il juge indiquées. La mission du comité est:

    1) de conseiller le ministre en matière d'application de la présente loi;

    2) de fournir au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril des conseils et des recommandations.»

    Que la motion no 25 soit modifiée par substitution à l'alinéa 10.2c) de ce qui suit:

    «c) les méthodes de partage, avec d'autres gouvernements et personnes, de l'information concernant les espèces en péril, y compris les connaissances traditionnelles autochtones, lesquelles méthodes respectent, préservent et maintiennent les connaissances et favorisent leur application sur une plus grande échelle avec l'accord des dépositaires de ces connaissances;»

  +-(1545)  

    J'attire également l'attention de la Chambre sur le fait que les dirigeants autochtones ont dit explicitement que si la suppression du conseil dans la loi n'est pas corrigée et si un compromis honorable n'est pas dégagé sur la motion no 25, les autochtones pourraient ne pas appuyer la Loi sur les espèces en péril. Le Canada a besoin du soutien des peuples autochtones et de leurs nations pour assurer la mise en oeuvre de cette loi ainsi que la préservation des espèces menacées et en péril du pays.

    J'offre ce compromis honorable.

  +-(1550)  

+-

    Le vice-président: La présidence est prête à rendre sa décision immédiatement. Les amendements sont recevables.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelques jours, nous avons reçu tout un tas de données provenant du recensement du Canada qui indiquent que le nombre de Canadiens vivant dans ce qu'on appelle le Canada rural était en diminution.

    La vaste majorité des Canadiens vivent dans une agglomération de 10 000 habitants ou plus. Fort de ce renseignement, voyons les projets de loi qui sont présentés à la Chambre, en particulier le projet de loi C-5 à l'étude actuellement. Ce dernier ne concerne qu'un groupe minuscule de personnes qui vivent dans les régions rurales.

    Hier, nous avons parlé du projet de loi C-15B. Est-ce que les personnes qui font de l'élevage ont été consultées? Est-ce que les producteurs laitiers et les éleveurs de porcs ont été consultés? Non. Ils n'ont pas été consultés et pourtant ce sont eux qui seront les plus touchés.

    Ce matin, au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, nous avons eu ce que j'appellerais une très bonne consultation. Nous avons eu un témoin qui connaissait très bien le sujet et nous lui avons posé des questions.

    La vaste majorité des gens que ce projet de loi toucheraient n'ont jamais été consultés. Aujourd'hui, l'Association des éleveurs de bétail de la Saskatchewan a un nouveau président. Il vit dans une petite agglomération au nord de la route 1, à Gouldtown, en Saskatchewan. Est-ce que l'association a été consultée au sujet des répercussions du projet de loi C-5? Non. Pourtant ses membres sont propriétaires de millions d'acres de pâturage, mais ils n'ont pas été consultés.

    S'il s'agissait d'un projet de loi s'appliquant à une grosse région urbaine comme Ottawa ou Toronto, on aurait tenu des consultations publiques un peu partout, mais quand il s'agit de problèmes fondamentaux qui touchent l'agriculture et les régions rurales, ça n'a pas d'importance parce que si nous prenions toutes les personnes qui travaillent dans l'agriculture et que nous les répartissions d'un bout à l'autre du Canada, elles ne formeraient même pas un seul bloc d'électeurs. Cela ne modifierait pas réellement la composition de la Chambre. Ce n'est pas un gros problème sauf pour ceux qui ont le malheur d'habiter là.

    Il y a 15 jours, je me trouvais à Guelph, en Ontario. Les gens m'ont demandé de leur faire un petit exposé sur la question de savoir si l'industrie de l'agroalimentaire pourrait continuer à fonctionner avec des projets de loi comme le C-5 et le C-15B, et le Protocole de Kyoto, spécialement puisqu'il n'y a eu absolument aucune consultation à leur sujet.

    Je vois beaucoup d'exemples de ce que le gouvernement perçoit comme étant une consultation. Certaines sociétés d'État qui se proposent d'augmenter leurs tarifs mettent des annonces dans les journaux et invitent le public à venir. Peut-être trois personnes se présentent. Le commentaire le plus courant est que le gouvernement ira de toute façon de l'avant.

    Je suis au courant du cas d'un gouvernement provincial qui a imposé un règlement environnemental à un groupe d'agriculteurs qui, depuis des années, mettaient leurs animaux à paître sur des terres données.

  +-(1555)  

    Au lieu de leur dire qu'ils pourraient utiliser ces terres comme pâturage uniquement pendant une certaine période de l'année, un décret a été prononcé exigeant que cette terre devait être divisée en trois sections dont une seule pouvait servir de pâturage à intervalle de trois ans pour ne pas nuire à la nidification de certains oiseaux. Ainsi, pour rendre cette terre utilisable, ils ont dû installer des clôtures inutiles sur plusieurs milles.

    C'est une mesure législative très étrange. Si un propriétaire ou un locataire foncier blesse ou tue accidentellement un animal, il doit se disculper, c'est-à-dire prouver qu'il a fait tout son possible pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'espèces menacées sur cette terre.

    Lorsque le barrage Rafferty a été construit en Saskatchewan, nous avons découvert que certaines espèces animales rares, qui ne vivaient pas dans ce secteur auparavant, s'y étaient installées à cause de l'eau. Certains agriculteurs font paître leur bétail près de ce barrage et ne savent toujours pas que ces animaux rares vivent sur ces terres. Or, en vertu de la mesure législative, ils devraient prouver leur culpabilité alors qu'ils n'ont jamais été au courant de ce qui se passait. Cette situation contrevient à toutes les lois en vigueur au Canada qui présument qu'une personne est innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie.

    Je sais ce que les gens diront. Ils soutiendront que le gouvernement ne ferait jamais cela. Je sais que les gens diront que nous aurions une excuse logique. Toutefois, en vertu de cette mesure législative, le propriétaire foncier doit prouver son innocence.

    Je crois vraiment que toutes les régions rurales d'un océan à l'autre sont négligées au Canada. Hier nous avons parlé du projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Le gouvernement n'a jamais consulté les gens, ne s'est jamais informé et n'a jamais posé de questions au sujet des pratiques établies depuis longtemps dans ce pays, avant même la Confédération; pourtant, en vertu du projet de loi, il aura le droit d'interpréter à sa façon ce qui constitue de la souffrance et il aura le droit d'interdire une certaine pratique, même s'il n'a jamais consulté les gens en cause avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre.

    Le comité qui a étudié le projet de loi C-5 n'a jamais entendu les propriétaires fonciers. Nous avons entendu des représentants de l'industrie et certains éleveurs, mais nous n'avons pas entendu l'organisation nationale des éleveurs.

    Le gouvernement n'a jamais eu le courage de dire que certaines pratiques, comme le marquage au fer qui se fait depuis toujours au pays, ne seront plus nécessaires. Au lieu de se prononcer, il attend. Il peut bien dire que toute personne qui a sur ses terres des espèces en voie de disparition sans le savoir est coupable de ne pas les protéger. Comment pouvons-nous protéger une chose si on ignore qu'elle est là?

    J'ai déjà trouvé une espèce en voie de disparition sur une propriété et j'ai rapporté le fait. Les propriétaires et les environnementalistes étaient très heureux. Cependant, si quelqu'un rend visite à un propriétaire et qu'il écrase un animal ou une plante en voie de disparition sans le savoir, en mettant le pied dessus ou en passant avec son cheval, il sera considéré comme coupable. Nous devons modifier cette partie du projet de loi.

  +-(1600)  

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement au moins une partie de l'intervention du député de Souris--Moose Mountain. Pendant un moment, je me suis demandé de quel projet de loi il parlait, celui qui concerne les espèces en péril ou celui qui porte sur la cruauté envers les animaux.

    Je tiens à lui faire remarquer, ainsi qu'à la Chambre, que le projet de loi a fait l'objet de beaucoup de consultations. En fait, il y a probablement eu plus de consultations que dans le cas de n'importe quel projet de loi du genre dans le passé, et notamment à propos de l'article dont nous parlons, concernant les autochtones, qui sont ceux qui feront sans doute le plus de bien à leur pays en contribuant à la mise en oeuvre du projet de loi. Ce sont les habitants de la terre, les gens qui sont touchés très directement. Je puis dire au député que je n'oublierai certainement pas les agriculteurs, mais je dois rendre un grand hommage aux autochtones de notre pays.

    Je ferai en outre remarquer que c'est la toute première fois qu'un projet de loi mentionne que les connaissances traditionnelles autochtones font partie du processus de prise de décision. Cela n'est jamais arrivé auparavant dans l'histoire du Canada. C'est une première. Cela me paraît très important. Aussi imparfait que certains de mes collègues puissent considérer le projet de loi, nous avons quand même fait des percées.

    Je tiens aussi à signaler que la mesure législative prévoit une révision, de sorte qu'après l'adoption du projet de loi, nous serons tenus de l'examiner de nouveau dans quatre ans. Le projet de loi prévoit un processus de révision, de sorte que le comité peut l'examiner. Nous pouvons déterminer le bon et le mauvais, puisque le projet de loi en soi constitue une première. Cette mesure ne s'inscrit pas dans le cadre des mesures législatives traditionnelles que l'on pourrait décrire avec deux mots: commandement et contrôle. Les Américains ont emprunté cette dernière voie, et la loi qu'ils ont adoptée sur les espèces en péril ou menacées n'a pas bien fonctionné. De fait, elle comporte tellement de lacunes que la plupart des fonds destinés à la protection des espèces servent aux litiges.

    Mon ministre souhaite que cette mesure législative contribue à la réhabilitation et à l'identification des espèces en péril, et la réussite dépendra grandement de l'information que les peuples autochtones pourront fournir, compte tenu de leur savoir traditionnel, information qui, pour la première fois dans l'histoire du Canada, peut être mise à contribution pour la protection des espèces en péril.

    Les représentants des peuples autochtones du Canada ont participé intensivement au processus d'élaboration du projet de loi, dans le cadre officiel du groupe de travail sur les espèces en péril. Ce groupe conseille le Service canadien de la faune, Parcs Canada et le ministère des Pêches et des Océans depuis un certain nombre d'années déjà, et je dois dire que ses conseils sont inestimables. Nous faisons en sorte que le processus continue de façon officielle. Il le faut. Ce faisant, nous avançons d'un grand pas. Nous reconnaissons dans le cadre d'une loi l'importance des liens étroits qu'entretiennent les peuples autochtones avec la nature et la faune. Il s'agit bien d'une reconnaissance officielle, d'un partenariat officiel. La chose est réalisable et valable pour toutes les parties.

  +-(1605)  

    Grâce à cette façon de procéder, à cette mesure législative et à la prise en considération des connaissances traditionnelles des autochtones pour l'évaluation et le rétablissement des espèces, nous progressons. Depuis bientôt neuf ans, nous disons que nous partageons tous la responsabilité qui consiste à assurer la protection des espèces sauvages. Les autochtones du Canada sont peut-être le groupe qui caractérise le mieux l'engagement par rapport à cette responsabilité. Nos partenariats avec les autochtones en ont inspiré d'autres dont nous avons vivement encouragé la conclusion avec divers groupes: les propriétaires fonciers, les agriculteurs, les pêcheurs, les groupes voués à la conservation et ceux liés au secteur des ressources.

    Nous avons établi que la nature et les espèces sauvages font partie intégrante de l'identité canadienne. Cela signifie que tous les Canadiens doivent jouer un rôle dans le succès de cette loi. Celle-ci mérite l'appui de tous. J'ai écouté le député de Souris--Moose Mountain parler des agriculteurs et des gens des régions rurales; il a aussi dit, à juste titre, que la grande majorité des Canadiens vivent en milieu urbain. Les habitants des régions urbaines du Canada sont tout aussi responsables de la protection des espèces, peut-être parce que, dans l'ensemble, la plupart des espèces en péril sont des espèces aquatiques. Elles vivent dans l'eau. Elle ne vivent pas du tout sur terre. Par conséquent, lorsqu'un bassin hydrographique comme celui des Grands Lacs se détériore, cela signifie que les espèces en péril sont constamment menacées.

    Grâce à ce projet de loi, les Canadiens des régions urbaines pourront conjuguer leurs efforts avec ceux des régions rurales tout en mettant à contribution l'apport très important des autochtones; même si tout n'est peut-être pas parfait, il est à espérer que le projet de loi à l'étude sensibilise davantage tous les Canadiens, de manière à ce que nous puissions progresser ensemble et accomplir ce qu'aucune autre région du monde n'a réussi à faire jusqu'à maintenant.

    J'appuie le projet de loi avec enthousiasme. Je reconnais aussi que nous pourrons, dans les années à venir, le réexaminer et nous interroger sur ses forces ainsi que sur les modifications et les améliorations à y apporter. Dans cette optique, j'appuie le projet de loi C-5 et j'aimerais qu'il soit adopté le plus tôt possible.

  +-(1610)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril.

    D'abord, je m'en voudrais de ne pas féliciter mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie qui, à titre de critique en matière d'environnement, a fait un excellent travail pour défendre la position du Québec dans tout ce dossier complexe. Évidemment, il a été complexifié par cette fédération canadienne. Je félicite donc mon collègue d'avoir défendu les intérêts du Québec, autant en comité que par ses savants et brillants discours à la Chambre.

    Sur ce, je m'en voudrais évidemment de ne pas mentionner la faible participation, au point de vue de la défense des droits du Québec, de la députation libérale fédérale du Québec de cette Chambre. Pour n'en nommer qu'un parmi cette députation, il y a le député de Lac-Saint-Louis, qui a même déjà été ministre de l'Environnement au Québec. J'en veux donc aux députés libéraux fédéraux du Québec qui n'ont pas su défendre les intérêts du Québec dans un dossier qui se voudrait peut-être, selon texte même, peu complexe, mais qui a quand même déjà fait couler beaucoup d'encre au Québec.

    Avant de parler de la protection des espèces en péril au Québec, faisons un peu d'historique. En 1990, le gouvernement du Québec a adopté la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur la conservation ou la mise en valeur de la faune et les règlements sur les pêches.

    En quelque part, le gouvernement du Québec, dès 1990, a déjà adopté un filet de protection pour les espèces en péril. Tout cela a été reconnu dans une entente fédérale-provinciale qui a été signée en 1996, soit l'Accord pour la protection des espèces en péril. Il y a donc déjà eu de grandes discussions au Québec et au Canada. La preuve en est qu'une entente a été signée en 1996, soit l'Accord pour la protection des espèces en péril.

    À l'époque, le ministre de l'Environnement de la province de Québec avait, dans un communiqué de presse, bien mis en garde la population, en disant: «Oui, c'est bien beau, on a signé un accord pour la protection des espèces en péril avec le gouvernement fédéral, mais je vous mets en garde quant aux chevauchements.»

    Aujourd'hui, six ans plus tard, arrive ce chevauchement dont on discutait dans ce Parlement depuis 1996. C'est là où le bât blesse avec la fédération canadienne. Dès qu'on réussit à s'entendre avec les provinces, on commence des négociations à la Chambre des communes pour avoir notre propre régime de protection et les représentants du gouvernement dans cette Chambre osent nous dire ceci: «C'est un double filet de protection.»

    Pour ce qui est du double filet de protection, je regrette, mais quand des sommes aussi importantes sont allouées, on appelle cela un chevauchement de juridiction. C'est cela la réalité de la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

    On avait une entente fédérale-provinciale en 1996, soit l'Accord pour la protection des espèces en péril. Je veux bien qu'il manque les mots «sauvages» et «Canada», mais on aurait très bien pu faire une entente avec le gouvernement du Québec et les autres provinces pour qu'on puisse, si jamais il y avait des termes qu'on voulait modifier à cette entente, les inclure dans une autre entente fédérale-provinciale. Ce n'est pas ce que propose le gouvernement libéral.

    Encore une fois, j'en veux à la députation libérale du Québec qui n'a pas su défendre les intérêts du Québec. Au Québec, on a des lois qui sont en vigueur depuis 1990. On a tout un réseau d'agentes et d'agents de conservation de la faune. Ce réseau fonctionne très bien, mais il est probablement sous-financé à cause des efforts constants que doit fournir le gouvernement du Québec en matière de santé et d'éducation. Il est certain que les agentes et des agents de la conservation de la faune font un travail phénoménal dans toutes sortes de situations pour essayer de protéger les espèces, entre autres les espèces en péril.

    Plutôt que d'avoir une entente avec le gouvernement du Québec et des provinces pour essayer de grossir et d'aider à défrayer une partie des budgets des agentes et des agents de conservation de la faune, par ce projet de loi, on va créer, qu'on le croie ou non, des postes d'agents de l'autorité fédérale.

    On va créer un nouveau système de surveillance, alors que, dans la province de Québec, il existe un système de surveillance fonctionnant très bien et pour lequel des hommes et des femmes travaillent très fort. Ils font souvent beaucoup d'heures supplémentaires lors de périodes de pointe durant l'année. Le gouvernement fédéral aurait très bien pu, avec son budget et ses surplus faramineux, essayer d'en arriver à une entente avec les provinces pour donner de meilleures conditions de travail aux agentes et aux agents de la faune et même grossir leur nombre pour qu'ils soient capables, entre autres, d'effectuer plus de surveillance, si on sent le besoin d'avoir plus de surveillance, pour protéger les espèces en péril.

  +-(1615)  

    Mais ce n'est pas cela, la réalité. On est en train de créer un nouveau régime et on ose dire que c'est un double filet de protection. Ce n'est pas un double filet de protection, c'est un chevauchement pour, encore une fois, se donner de la visibilité dans les provinces, entre autres, au Québec.

    J'ai écouté mon collègue libéral qui m'a précédé. On se réjouit d'avoir une entente avec les autochtones, pour que, finalement, on puisse réussir. Pour ce qui est des autochtones, je fais confiance au gouvernement du Québec. Au début de l'année, il a signé la Paix des braves avec une partie importante de la population autochtone du Québec, soit la population crie. La Paix des braves est une entente historique signée par le gouvernement du Québec.

    Je lui fais confiance en matière de protection des espèces sauvages en péril au Canada ou au Québec. Il aurait très bien pu, si le gouvernement fédéral l'avait demandé, avoir une nouvelle entente fédérale-provinciale et s'occuper de conclure une entente avec les autochtones. Encore une fois, c'est cela, la dure réalité du système fédératif canadien.

    J'en veux encore à la députation fédérale libérale du Québec qui ne défend pas les intérêts des Québécoises et des Québécois. Encore une fois, ces députés vont essayer de faire comprendre aux Québécoises et aux Québécois que c'est un double filet de protection et qu'il vaut mieux être protégé deux fois qu'une. Cela coûte déjà assez cher en taxes et en impôts à tous les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada, qu'on aurait pu éviter ce chevauchement. On aurait très bien pu faire asseoir tous les ministres de l'Environnement de chacune des provinces à la même table et leur demander de signer une nouvelle entente fédérale-provinciale sur la protection des espèces en péril.

    Je le répète, en 1996, on a signé un accord pour la protection des espèces en péril. Le gouvernement du Québec y a participé et l'a signé. Le ministre du temps, dans un communiqué de presse, avait été visionnaire. Il avait dit qu'il faudrait faire attention à ce qu'il n'y ait pas de chevauchements. Depuis 1996, depuis qu'il a signé cet accord avec les provinces, le gouvernement fédéral tente, année après année, de déposer des projets de loi à la Chambre pour essayer, encore une fois, d'avoir sa propre visibilité dans chacune des provinces et de créer sa propre autorité d'agent fédéral, sa propre autorité de surveillance. C'est difficile à accepter dans ces périodes où les citoyens sont surtaxés.

    Dire qu'on s'entend bien, c'est beau. On essaie de nous convaincre ici, à la Chambre, notamment les députés libéraux du Québec, que c'est une bonne entente. Les partis d'opposition ont déposé 138 amendements. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est une entente acceptable et acceptée par les partis d'opposition, quand on a dû déposer 138 amendements. On a même dû diviser cela en cinq groupes pour pouvoir en discuter.

    Aujourd'hui, nous intervenons sur un groupe, mais il y en a cinq. Pourquoi? Parce que 138 amendements ont été déposés à la Chambre; ils n'ont pas tous été retenus par la présidence, mais plusieurs de ces amendements ont été retenus et c'est pour cela que nous pouvons intervenir sur cinq groupes.

    Ce n'est donc pas un projet de loi qui passe comme du beurre dans la poêle. On a un problème. Le problème pour les députés du Bloc québécois, c'est que le gouvernement libéral fédéral, assisté par les députés libéraux du Québec, encore une fois, est en train de créer un double régime de protection pour une chose qui peut s'avérer anodine, la protection des espèces sauvages en péril, alors qu'une entente fédérale-provinciale aurait très bien pu être négociée entre les ministres de l'Environnement de chacune des provinces et le ministre fédéral. Cela aurait été tellement simple. On aurait pu négocier de nouveau celle qui avait si bien été négociée en 1996.

    Encore une fois, c'est trop compliqué. Il n'y a pas assez de visibilité pour le gouvernement fédéral. Tout ce qu'on veut, c'est mettre nos drapeaux, avoir notre propre personnel pour passer par-dessus le travail des agentes et des agents de conservation de la faune du Québec.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la motion no 76 du gouvernement vide de leur sens les amendements que le comité a apportés à l'article 50 concernant des plans d'action. Il supprime la date limite de leur complétion, ce qui est plutôt renversant. C'est là une autre des nombreuses mesures prétendument souples que contient le projet de loi. Avec cet amendement, il n'est plus nécessaire de terminer cette étape cruciale de la planification du rétablissement pour que puisse débuter la protection et le rétablissement des espèces.

    Il vaut la peine de signaler que la motion no 78 du gouvernement, qui a malheureusement été intégrée au Groupe no 2, supprime les échéances dans la mise en oeuvre des plans d'action. Elle renvoie aussi la mise en oeuvre des plans d'action visant à protéger les habitats situés sur les terres domaniales à l'article 59 qui, à son tour, supprime l'obligation d'établir un Règlement.

    Tout cela pour dire que, conformément à ces motions, le gouvernement se décharge de toute obligation de terminer un plan d'action dans un délai donné ou de le mettre en oeuvre une fois qu'il est terminé. On appelle cela aussi de la souplesse. Moi, je dis que le gouvernement abdique ses responsabilités.

    On risque ici de perdre des espèces pour toujours. Le comité n'a cessé de demander quelque chose de très raisonnable, à savoir: contentez-vous de ne pas tuer celles qui restent. Nous ne pouvons faire cela qu'en protégeant les endroits dont elles ont besoin pour survivre. Pour cela, il nous faut l'assurance que des plans d'action vraiment précis seront terminés en temps opportun et qu'ils seront mis en oeuvre au lieu de disparaître tout bonnement.

    C'est pourquoi je demande à tous les députés de rejeter ces motions.

    Je passe maintenant aux motions ministérielles nos 6, 16, 17 et 20. C'est le coeur plutôt lourd que je parle de ces motions. Elles apportent un certain nombre de changements marqués et surprenants au langage utilisé pour établir le Conseil autochtone national sur les espèces en péril . Surprenants, car celui-ci avait été présenté par mon collègue, le député de Churchill River, avec la bénédiction du gouvernement.

    Mon collègue a travaillé très fort et longtemps pour obtenir le soutien des collectivités autochtones quant au langage qui a été finalement adopté par le comité permanent. Il a dû être aussi surpris que moi de voir ces motions inscrites au Feuilleton.

    Les motions déposées par le gouvernement ont quatre grandes conséquences sur le langage original utilisé dans le projet de loi relativement au conseil autochtone.

    Tout d'abord, elles modifient le concept du conseil qui devient un comité. Il ne s'agit pas là d'une variation mineure. Cela dénote à mon avis un affaiblissement du rôle original du conseil. J'ai du mal à comprendre pourquoi on apporté un tel changement à la dernière minute.

    Deuxièmement, les motions rendent discrétionnaire la création même du comité autochtone. C'est étrange. Avec l'appui du gouvernement, le comité avait adopté une formulation qui faisait du conseil un fait accompli. Le gouvernement change maintenant d'idée et tente de ramener l'existence du comité au simple niveau de la possibilité. Je présume qu'il s'agit là d'un autre exemple de souplesse. Ce projet de loi est tellement souple qu'on pourrait le qualifier de contorsionniste.

    Troisièmement, les motions déposées par le gouvernement changent les personnes que le comité autochtone doit conseiller. À l'origine, il devait s'adresser au Conseil canadien de conservation des espèces en péril, qui se compose des ministres compétents et des ministres provinciaux et territoriaux. Le comité autochtone national n'est maintenant chargé que de conseiller le ministre.

    Enfin, alors que l'on recherchait au départ l'avis et les recommandations du conseil, le rôle du comité n'est plus qu'un rôle consultatif.

    Ce sont là des modifications importantes à la terminologie utilisée pour parler du conseil autochtone qui, je le répète, avait obtenu un appui quasi unanime au comité. J'ai été abasourdie de lire le contenu de ces motions dans le Feuilleton des avis.

    Je dois souligner à ce moment-ci que le comité a fait son travail malgré le message qui lui a été transmis au début de son étude approfondie, en grande partie par les médias, qui ont affirmé que le gouvernement n'accepterait rien d'autre que des modifications superficielles à cette mesure législative. C'est épouvantable! Notre comité n'a pas tenu compte de ce message et il mérite des félicitations.

  +-(1625)  

    Quoi qu'il en soit, il est douloureux de voir le gouvernement rejeter aussi cavalièrement des centaines et des centaines d'heures de travail. Bon nombre des améliorations importantes qu'une majorité des membres du comité avaient convenu d'apporter au projet de loi ont été annulées.

    Plus curieux encore, il y a ces quatre motions et ce qu'elles représentent. Je souligne que le gouvernement élimine des amendements qu'il a appuyés en comité.

    Le gouvernement a demandé assez bruyamment au comité d'appuyer ces changements à l'étape de l'étude individuelle des dispositions. Le comité s'est rendu de bonne grâce à cette demande, les députés reconnaissant l'importance de cette initiative. Je dois ajouter que c'est une des meilleures journées que nous ayons connue au comité. On sentait dans la pièce que, pour toutes les bonnes raisons et dans un esprit de grande harmonie, de respect et de confiance, l'initiative du conseil autochtone symbolisait le travail du Parlement et des comités à son meilleur.

    Le conseil a un rôle crucial à jouer en ce qui concerne la réussite du projet de loi et l'esprit de collaboration souvent mentionné qui le sous-tend. Comment le gouvernement peut-il se tenir la tête haute et dire que ces quatre motions ne font que toucher au conseil autochtone? Elles ne font rien de tel.

    Ces motions sabrent dans toutes les négociations, toutes les promesses, tout le temps et toute l'énergie ayant été consacrés à l'élaboration de ce qui est devenu l'article 7.1 du rapport du comité. Plus important encore, sans doute, les motions détruisent toute la confiance qui avait été si soigneusement bâtie pendant les nombreux mois de consultation avec les parties en question. Cette confiance n'est pas une chose qui peut être prise à la légère, mais il semble néanmoins que ce fût le cas.

    C'est donc un triste jour lorsqu'un député ayant joué un rôle central dans ces consultations doit intervenir à la Chambre et proposer de modifier des motions ministérielles qui elles-mêmes cherchent à annuler des énoncés élaborés avec soin et appuyés par le gouvernement.

    Mon collègue de Churchill River mérite des félicitations spéciales pour ses efforts acharnés, sa patience et son désir d'améliorer un projet de loi laissant beaucoup à désirer. Les amendements de mon collègue visent à rétablir une partie du libellé que le navire de l'État cherche à torpiller. Je l'en félicite.

    Je prie les députés d'appuyer les motions du député de Churchill River et de voter contre les motions nos 6 et 16 du gouvernement.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite notre vis-à-vis de son exposé. Il faut du courage pour s'opposer à son propre gouvernement dans cette enceinte. Je suis heureux qu'elle l'ait fait. Elle consacre beaucoup de temps et d'efforts au Comité permanent de l'environnement et du développement durable et elle prend cela au sérieux.

    Je voudrais féliciter le député de Rivière Churchill pour ses observations sur la participation des autochtones. Ces derniers se disent qu'avant de prendre des mesures, il faut voir leurs effets dans sept générations d'ici. Si nous faisions cela, nous serions peut-être dans une meilleure situation à l'heure actuelle.

    Il y a beaucoup de choses prévues dans la mesure législative dont la Chambre est saisie qui préoccupent les gens des régions rurales du pays qui tirent leur gagne-pain de la terre, de la mer et des ressources du Canada. Nous pouvons compter sur des richesses incroyables au Canada.

    Voyons le secteur forestier. Un conflit dans le domaine du bois d'oeuvre plonge tout le secteur en crise. On ne semble pas se diriger vers un règlement. C'est aujourd'hui que la question aurait dû être réglée, mais rien n'indique que cela va se produire. Une infestation de dendroctones du pin attribuable à un hiver doux ravage les forêts de la Colombie-Britannique et place l'industrie forestière de la province dans une situation difficile.

    Penchons-nous sur l'agriculture. L'année dernière a été une année catastrophique pour les collectivités agricoles de tout le pays, à cause de la faiblesse des prix des produits et de la sécheresse. Dans ma région du sud de l'Alberta, la sécheresse est grave et rien n'indique encore qu'elle va prendre fin. Les subventions étrangères qui font baisser les prix de nos produits et faussent la production détruisent nos collectivités agricoles.

    Prenons le cas des pêcheurs qui tirent leur gagne-pain de la mer. Voyons la mauvaise gestion qu'on constate dans ce secteur. Les stocks de poisson s'épuisent. Les pêcheurs du Canada ne peuvent plus gagner leur vie. Un débat d'urgence sur toute l'industrie de la pêche au Canada a été réclamé et accepté pour ce soir.

    Hier, nous avons discuté du projet de loi C-15B portant sur la cruauté à l'égard des animaux, un projet de loi qui inquiète beaucoup de gens dans les régions rurales du pays.

    Et je pourrais poursuivre ainsi longtemps. Le secteur des ressources naturelles au Canada se préoccupe du Protocole de Kyoto et de certaines des choses qu'il pourrait faire. Nous avons le projet de loi sur les espèces en péril. Aujourd'hui, on nous a présenté un projet de loi tendant à moderniser la Loi sur les produits antiparasitaires. Le projet de loi aura de très graves conséquences pour les secteurs des ressources naturelles et de l'agriculture.

    Si l'on additionne tout cela, et la liste ne cesse de s'allonger, il ne faut pas s'étonner de constater que les gens des industries de l'agriculture, des ressources et de la pêche sont terrifiés à l'idée de ce qui pourrait leur arriver. Si le projet de loi est adopté tel quel, il aurait de grandes répercussions dévastatrices dans bien des secteurs.

    Que fait le gouvernement quand il élabore un projet de loi? L'opposition participe au processus. Le projet de loi est renvoyé au comité. Des spécialistes de tout le pays sont invités à venir donner leur point de vue. Des gens de différents secteurs viennent discuter du projet de loi et des problèmes qu'il pose. Ce processus prend des centaines d'heures. C'est à grands frais que le gouvernement fait venir à Ottawa des centaines de témoins. C'est aussi à grands frais que les témoins prennent le temps de venir témoigner en pensant qu'on écoutera ce qu'ils ont à dire.

    Le comité a écouté. Il a proposé toute une série d'amendements. Il a étudié le projet de loi C-5 article par article. Comme le député qui est intervenu avant moi l'a dit, les députés de tous les partis qui font partie du comité ont uni leurs efforts pour présenter un projet de loi que tout le monde accepterait.

    Le comité a terminé son travail. Or, avant que le projet de loi ne revienne à la Chambre, le gouvernement a proposé des amendements afin de rétablir le projet de loi comme il était avant que le comité ne l'amende. Les centaines de témoins, toutes ces heures et toutes ces dépenses pour que des spécialistes viennent exposer leur point de vue n'auront servi à rien. C'est parfaitement scandaleux. Un gouvernement qui peut agir de la sorte tourne en dérision le comité aussi bien que la Chambre.

    Comme on l'a entendu, plusieurs ministériels s'inquiètent de ce qui se passe. Ils ont travaillé de bonne foi au comité, comme nous tous d'ailleurs. Les amendements que nous avons proposés devraient être pris en compte. On s'en moque complètement. Le processus de consultation que nous avons demandé à l'étape de l'étude au comité a complètement été mis de côté. Nous avons demandé qu'il y ait des consultations auprès de tous les secteurs. Il y en a eu, mais tout cela pour rien.

  +-(1630)  

    Il ne serait pas étonnant si, dans les années à venir, nous invitions des représentants de l'industrie à comparaître devant des comités et qu'ils refusent de le faire. Ils prennent le temps de venir témoigner, et le gouvernement ne les écoute pas. À quoi bon?

    La consultation que nous avons demandée à cette étape-ci n'a pas eu lieu. Nous avons demandé qu'il y ait une consultation après la mise en oeuvre du projet de loi C-5. Cela n'est pas sûr non plus. Nous avons proposé un amendement en ce sens.

    Selon la proposition du gouvernement, si le ministre apprenait qu'une espèce est menacée, il ne serait pas tenu d'en informer la population. Nous nous sommes dits d'accord dans une certaine mesure, car, si des gens cherchaient à vérifier si cela est vrai, cela risquerait de nuire à l'espèce menacée. Cependant, une personne ou une société qui possèdent des terres où habite une espèce menacée devraient en être informées. Qu'il s'agisse d'une zone maritime ou terrestre, les responsables de cette zone devraient savoir quelle espèce s'y trouve afin qu'ils puissent aider à prendre les mesures nécessaires pour la protéger.

    Selon le projet de loi C-5, les propriétaires fonciers qui seraient touchés ne seraient pas informés si des espèces en voie de disparition se trouvaient dans leurs terres. Réfléchissons-y. Des gens qui tentent de gagner leur vie comme éleveurs, agriculteurs ou pêcheurs ne savent peut-être pas qu'une espèce en voie de disparition se trouve dans leurs zones. Supposons que le ministre de l'Environnement apprenne cela. Si ces gens causaient du tort à cette espèce, le projet de loi C-5 leur serait appliqué dans toute sa force et dans toute sa rigueur. Le gouvernement a retiré l'aspect d'intention coupable, selon laquelle les torts doivent être causés délibérément. Cette disposition est disparue. Les gens sont absolument terrifiés à l'idée que cela pourrait leur arriver.

    Jetons un coup d'oeil sur le secteur primaire. Les gens qui effectuent des travaux d'arpentage ou autres en forêt ne savent peut-être pas qu'une espèce en voie de disparition se trouve dans les environs. Ils risqueraient d'être injustement reconnus coupables, car le projet de loi C-5 pourrait leur imposer entre autres des peines d'emprisonnement et de très lourdes amendes. C'est absolument inacceptable.

    Une consultation a eu lieu, mais on n'en a pas tenu compte. Il s'agit là d'un énorme problème. Il faut examiner la question de la consultation et de l'information appropriée des propriétaires fonciers qui sont touchés avant que le projet de loi C-5 ne soit adopté.

    Nous avons parlé de la question de l'indemnisation à d'autres étapes de l'examen du projet de loi. L'idée de la consultation, c'est ultimement d'indemniser les propriétaires fonciers. Si les propriétaires fonciers ne réalisent pas qu'il y a des espèces en péril sur leur propriété et que le ministre de l'Environnement prend des mesures qui vont nuire à leurs moyens de subsistance, ces propriétaires fonciers devraient être entièrement indemnisés des pertes de revenus qu'ils subissent.

    Nous avons beaucoup parlé du clivage qui existait à cet égard entre les régions urbaines et les régions rurales. Ce n'est pas vraiment un clivage. Cette question intéresse l'ensemble de la société. De petits groupes dans les centres urbains ne peuvent pas dicter à toute la population rurale comment exploiter leur ferme, leur ranch ou leurs ressources. Si les gens dans les centres urbains veulent faire cela, alors tous les gens doivent être responsables de l'indemnisation en vertu du projet de loi C-5.

    En tant que citoyens et en tant que nation, nous voulons d'une loi qui protège les espèces en péril. Toutefois, si nous ne faisons pas les choses comme il faut, ce projet de loi non seulement ne protégera pas les espèces en péril, mais en plus il leur fera du tort.

    Le projet de loi C-5 ne pourra pas être efficace tant que les questions de consultation, d'indemnisation et de compétence n'auront pas été examinées. Nous avons l'appui de tous les partis d'opposition concernant les amendements à rejeter et ceux à approuver. Les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le député de Davenport et d'autres députés de ce côté-là de la Chambre, disent que des changements doivent être apportés au projet de loi si nous voulons qu'il soit efficace. Je demande à tous les membres du gouvernement de les écouter.

  +-(1635)  

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, le mot intendance est revenu fréquemment dans le débat en cours. Mes observations porteront sur les motions concernant l'intendance en général. L'intendance est un mot qui nous pose quelque difficulté car il ne semble pas rendre pleinement le sens de ce que nous voulons exprimer.

    L'intendance, c'est plus qu'un propriétaire foncier qui fait les bonnes choses. C'est plus qu'une entreprise qui se comporte en bon citoyen en parrainant un centre de protection de la faune ou en réhabilitant des terres humides. L'intendance désigne non seulement ce que nous faisons pour les espèces en péril mais aussi une bonne partie de ce que nous faisons pour la faune en général. L'intendance, c'est un groupe communautaire qui applique des mesures de conservation pour préserver un rivage important pour les oiseaux. C'est aussi un agriculteur qui décide de laisser des arbres et des buissons en bordures de champs pour encourager la nidification. C'est une grande entreprise qui non seulement fait une contribution financière mais réserve des milliers d'hectares à des fins de conservation.

    En définitive, l'intendance, c'est la coopération. C'est ainsi que nous faisons les choses au Canada. À bien des égards, ce mot pourrait résumer la protection des espèces en péril et le projet de loi à l'étude.

    Le projet de loi C-5 est une mesure indispensable, qui permettrait de réaliser l'engagement pris par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires en vertu de l'Accord pancanadien pour la protection des espèces en péril. Il énonce clairement les principaux éléments d'évaluation et d'inscription, des plans de rétablissement, de la protection de l'habitat et des mesures d'interdiction.

    Je parlerai des motions du gouvernement qui appuient le principal élément d'intendance dans notre stratégie, les motions qui feraient en sorte que la protection des habitats essentiels repose d'abord sur la coopération.

    Nos voisins du sud nous envient nos traditions en matière d'intendance et la façon dont nous les intégrons à notre législation. De nombreuses personnes parlent de la Loi américaine sur les espèces en péril, qui existe depuis 25 ans. Cette loi a beaucoup avantagé les avocats et les milieux juridiques, mais elle a moins fait pour les espèces. Les Américains aimeraient avoir notre approche. Les tribunaux sont submergés d'affaires dont ils sont saisis en vertu de la loi américaine.

    Le Programme de conservation et de gérance de l'habitat renforce notre tradition d'intendance. Doté d'un budget de 45 millions de dollars affectés aux activités d'intendance sur une période de cinq ans, le programme entre dans sa troisième année d'existence. Il a permis de créer de nombreux partenariats et a aidé à rendre encore plus efficaces ceux qui existaient déjà. Ce programme a amené de nouveaux partenaires à participer à la tradition d'intendance.

    Avec un financement la première année de 5 millions de dollars, le programme a attiré un financement non fédéral de plus de 8 millions de dollars. Autrement dit, pour chaque dollar dépensé par le gouvernement fédéral dans le cadre du PIH, les participants aux projets ont contribué pour 1,70 $ en ressources non fédérales. Pour la seconde année du PIH, on a alloué 10 millions de dollars qui sont allés à plus de 150 projets. Des bénévoles de tous les milieux participent au programme de surveillance de la côte atlantique afin de protéger l'habitat du pluvier siffleur, l'aster du St-Laurent et le satyre fauve des Maritimes.

    Nous offrons un traitement fiscal plus favorable aux dons de terres écologiquement sensibles. Plus de 20 000 hectares ont déjà été légués à titre de dons écologiques.

    L'intendance ne s'arrête pas au programme d'intendance de l'habitat et aux dons écologiques. Il y a également le plan d'action pour la bonne intendance prévu dans le projet de loi C-5. Nous acceptons en principe la proposition d'élaborer le plan d'action pour la bonne intendance qui a été ajouté au projet de loi C-5 par le comité permanent. L'élaboration d'un plan d'action fédéral-provincial-territorial pour la bonne intendance à l'échelle du Canada est en cours. Il y a déjà eu des rencontres, des discussions et beaucoup de progrès ont été accomplis.

    Toutefois, nous voulons éviter d'inclure dans la loi des programmes fédéraux obligatoires qui ajoutent la complication de prendre des engagements statutaires quant aux ressources futures. Nous voulons nous donner suffisamment de temps pour élaborer un plan en coopération avec les autres intervenants y compris les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources, les autochtones, les provinces et les territoires. C'est pourquoi les motions du gouvernement supprimeraient le délai d'un an et donneraient au ministre le pouvoir d'élaborer un plan d'action pour la bonne intendance en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

    Je me prononce en faveur de la motion du gouvernement proposant de supprimer l'obligation faite au ministre par le comité permanent de publier le projet du texte des accords de financement afin que le public puisse apporter ses commentaires. Ce genre d'obligation décourage la bonne intendance. Nous sommes tous des intendants d'une manière ou d'une autre.

  +-(1640)  

    Le gouvernement est un intendant quand il protège les espèces en péril et leurs habitats critiques au Canada. Les propriétaires fonciers, les agriculteurs et les pêcheurs sont des intendants, tout comme les autochtones, les groupes écologistes et les travailleurs du secteur des ressources, pour ne nommer que ceux-là. Nous méritons tous d'être reconnus pour le travail d'intendance que nous faisons. Le projet de loi C-5 nous encouragerait à en faire davantage; il mérite donc notre appui.

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de me pencher sur les amendements du groupe no 4 concernant le projet de loi C-5.

    Pour mettre ma position en contexte, je précise que les députés des deux côtés de la Chambre ont exprimé des préoccupations à l'égard de cette mesure législative. D'une part, il y a ceux qui s'y opposent pour diverses raisons et qui expriment, à l'instar de plusieurs députés de ce côté-ci de la Chambre, les préoccupations des Canadiens des régions rurales, en particulier des agriculteurs, des pêcheurs et des citoyens dont le moyen de subsistance est lié à la nature. D'autre part, il y a des Canadiens qui estiment que ce projet de loi ne va pas assez loin ou que, dans une certaine mesure, c'est un leurre qui contourne la question et qui ne protège pas véritablement l'environnement. À mon avis, il y a passablement de points communs dans les deux positions.

    Dans sa formulation actuelle, et particulièrement, une fois qu'elle aura été modifiée par certains des amendements proposés par le gouvernement et d'autres groupes, cette mesure législative est insatisfaisante non seulement à ceux qui estiment qu'elle va trop loin, mais aussi à ceux qui estiment qu'elle ne va pas assez loin.

    Il en est ainsi parce que cette mesure entretient une tendance dangereuse qui prévaut dans la législation canadienne et dans certaines législations étrangères également. Nous ne sommes pas les seuls coupables à ce chapitre.

    Je parle d'une tendance à intégrer dans la loi des obligations pour le pouvoir exécutif qui sont imprécises, des directives générales qui disent ce que le ministre peut choisir de faire, qui fixent des délais qu'on peut choisir de respecter, qui prévoient des conditions dont le non-respect n'entraîne aucune conséquence pour le gouvernement et qui, en pratique, resteront donc lettre morte.

    Par contre, si toutes ces mesures étaient appliquées avec toute la vigueur possible et envisageable, elles pourraient conférer au ministre et aux organismes gouvernementaux des pouvoirs démesurés. Le même projet de loi inquiète à juste titre un camp comme l'autre.

    Curieusement, s'il est amendé, le projet de loi pourrait satisfaire aussi bien ceux qui s'inquiètent qu'il donne trop de pouvoirs que ceux qui pensent qu'il n'en donne pas assez. C'est ce qui ressort de certains des amendements qui ont été discutés précédemment.

    Par exemple, dans le groupe no 4, la députée de York-Nord a mentionné la motion no 76 du gouvernement selon laquelle les plans d'actions seraient plutôt indicatifs et non exécutoires pour le gouvernement. Elle dit, avec raison, que s'ils n'ont pas force exécutoire pour le gouvernement, il est pratiquement inutile de mentionner ces plans d'action dans le projet de loi. On peut donc se demander pourquoi ils s'y trouvent. Pourquoi parler des plans d'action alors que ce ne sont pas des plans d'action, mais plutôt des indications que le ministre peut suivre ou non par la suite?

    De la même façon, certains députés, et j'en suis, s'inquiètent car on parle d'indemnisations qui pourraient être accordées selon des normes qui seront établies une fois le projet de loi adopté.

    Les Canadiens des régions rurales, les agriculteurs, les promoteurs et bien d'autres intervenants, veulent être sûrs que l'indemnisation ne sera pas uniquement envisagée ou considérée comme potentielle, ou qu'elle ne sera pas inadéquate. Ils veulent avoir une certaine certitude et nous pourrions débattre férocement de ce que serait la somme appropriée. Je crois à l'indemnisation pleine et entière. D'autres diraient que la somme devrait être un peu moindre et leurs arguments se défendent, bien que je ne sois pas d'accord avec eux.

  +-(1645)  

    Aucun d'entre nous ne sait ce que serait l'indemnisation. On nous demande de faire confiance. C'est un principe dangereux en droit.

    Le projet de loi prévoit des examens tous les cinq ans. Il a été question que cette mesure législative risque d'être invalidée si la motion no 130 du gouvernement était adoptée. Tout cela veut dire que nous n'avons pas une connaissance parfaite du dossier à l'heure actuelle. Il faudra modifier la loi dans cinq ans et le gouvernement présume que dans cinq ans nous aurons toutes les connaissances voulues et qu'il ne sera plus nécessaire de revoir la loi par la suite car elle sera parfaite. De toute évidence, une telle présomption est absurde.

    Pis encore est le fait dont j'ai parlé plus tôt. Nous avons dans nos lois des dispositions impossibles à mettre en application. Malheureusement, sous la présente administration, les révisions de la législation semblent n'être qu'une farce.

    Par exemple, la Loi référendaire adoptée en 1992 devait faire l'objet d'une révision. C'était la mesure législative en vertu de laquelle le référendum de 1992 sur l'accord de Charlottetown a été tenu. Les députés se souviendront que la Loi référendaire, promulguée le 15 juin 1992, renfermait une disposition disant qu'elle ferait l'objet d'une révision trois ans après la date de sa promulgation, ce qui voulait dire le 15 juin 1995.

    Je me souviens que je travaillais à l'époque comme recherchiste sur la colline du Parlement et que j'avais assemblé toute l'information nécessaire afin que mon parti, qui était alors le Parti réformiste, puisse présenter une série de critiques intelligentes et éclairées de ce projet de loi et proposer des façons de l'améliorer. Le 15 juin est arrivé, mais il n'y a pas eu de révision, du moins pas à notre connaissance.

    En fait, il y avait eu une révision. En tant que député, j'ai eu la chance de poser la question au directeur général des élections quelques années plus tard lorsqu'il a témoigné devant notre comité, et il m'a informé qu'il y avait effectivement eu une révision. Une motion a été présentée sans avis au comité. La motion disait essentiellement que la loi faisait l'objet d'une révision et qu'on n'avait aucune raison particulière d'inviter des gens à témoigner devant le comité. Le comité ne voyait pas la nécessité de discuter de cette motion, et elle a été adoptée si rapidement que même les membres du comité n'en ont pas eu connaissance. Les gens étaient présents au comité, mais ils se sont trouvés à ne pas être attentifs à la nanoseconde même où cette révision a eu lieu.

    Si c'est là le genre de révision auquel nous pouvons nous attendre, alors on ne peut vraiment pas appeler cela une révision. C'est manifestement une lacune de ce projet de loi. Il doit y avoir une disposition claire à ce sujet. Lorsque le gouvernement, ou l'exécutif, est tenu de faire quelque chose, il devrait avoir des comptes à rendre à cet égard. Si l'exécutif ne fait pas ce qu'il doit faire, une mesure indépendante quelconque doit être prise.

    Si on apporte ce genre de changements au projet de loi C-5, je crois que les députés verront que l'appui à l'égard de ce projet de loi sera beaucoup plus fort qu'il ne l'est actuellement.

  +-(1650)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

    J'aimerais joindre ma voix à celle de mon collègue de l'Alliance canadienne, le député de Lethbridge, pour dire à quel point ce gouvernement ne respecte plus ce qui se passe en comité.

    J'étais au Comité permanent de l'environnement et du développement durable avec mon collègue, le député de Lethbridge, lorsque le projet de loi C-33, qui était le précurseur du projet de loi C-5, a été étudié. Nous avons entendu des dizaines de témoins venus s'exprimer sur le projet de loi C-33, qui a précédé projet de loi C-5.

    Comme le disait mon collègue de Lethbridge, la majorité des intervenants ont pris des positions diamétralement opposées à celles que soutient présentement le gouvernement dans ce projet de loi. Je pense que ce gouvernement fait fi des présentations des témoins qui viennent donner leur avis sur un projet de loi.

    Au départ, ce gouvernement a une pensée magique. À partir de cela, il applique un semblant de démocratie. Il fait venir des gens en comité pour leur dire: «On va vous entendre et faire en sorte d'être très à l'écoute. On va vous permettre de nous donner des éléments pour modifier les projets de loi.»

    Cependant, toutes les fois, les témoins et les partis d'opposition se font prendre par ce gouvernement. Je n'ai pas vu, depuis que j'ai été élue en 1997, d'ouverture d'esprit de la part du gouvernement à l'égard de projets de loi. Ceux-ci mériteraient de faire l'objet d'une ouverture d'esprit. N'oublions pas que la protection des espèces en péril est un domaine extrêmement important.

    En conséquence, ce n'est pas seulement nous ni le gouvernement qui détenons la vérité. Des gens sur le terrain connaissent bien des situations que nous ne connaissons pas. C'est tout à fait normal. Chacun est expert dans son domaine de compétence.

    Le gouvernement entend ces personnes, mais il ne les écoute pas. Il continue sur l'envolée qu'il définit au départ et se dirige tout droit vers la troisième lecture. Il présente toujours des projets de loi répétitifs qui font en sorte de ne jamais pouvoir faire avancer une problématique. Ce projet de loi sur les espèces en péril provoque encore un dédoublement pour les provinces.

    En 1996, le fédéral proposait aux ministres de l'Environnement des provinces et des territoires un accord pancanadien. C'était l'Accord sur la protection des espèces en péril. Mon collègue de Argenteuil--Papineau--Mirabel en parlait tout à l'heure. Un accord existe depuis 1996.

    Pourquoi n'ont-ils pas rassemblé tous les ministres de l'Environnement et ne leur ont-ils pas dit: «Ensemble, on a fait du chemin. Pourquoi ne devrait-on pas se rasseoir et continuer à avancer dans cette problématique?» Au contraire, que font-ils avec ce projet de loi? Ils renient leur propre accord signé avec les provinces et élaborent un projet de loi qui va à l'encontre de bien des champs de juridiction des provinces. Qu'est-ce que cela fera? Cela va coûter encore cher, très cher. Ce sont encore une fois des dédoublements. En bout de ligne, il y aura des chicanes et cela ne règle pas les problèmes.

    De plus, ils ont le culot de ne pas vouloir se servir de la liste du COSEPAC. J'aimerais expliquer à nos téléspectateurs ce qu'est le COSEPAC. C'est un organisme créé en 1978. Il se compose de représentants de chaque agence gouvernementale des provinces et des territoires ainsi que de quatre organismes nationaux de conservation. Il est l'acteur principal en matière de protection des espèces et son mandat est de répertorier les espèces en péril sur le territoire canadien.

    Ce sont des experts. Je ne suis pas une experte, mais je reconnais que ce sont des experts. Ils ont dressé une liste de 340 espèces présentement en péril. Ce sont des gens crédibles. Ils sont là depuis 1978 et ils font bien leur travail.

  +-(1655)  

    Que dit ce gouvernement? Il dit: «Le travail que vous avez fait depuis 1978, je le mets de côté. Ce sera mon gouverneur en conseil, le Conseil des ministres qui décidera quelle sera la liste prioritaire pour protéger les espèces en péril.»

    C'est ridicule. C'est de la foutaise. Ce n'est pas un ministre ou le Conseil des ministres qui sait quelles sont les espèces en péril les plus importantes devant être protégées immédiatement sur le territoire. Ce n'est pas vrai. J'espère que vous n'y croyez pas. Je suis sûre que les téléspectateurs qui nous écoutent n'y croient pas non plus.

    Il faut être sérieux. Si on veut avancer dans cette problématique, parce que c'est urgent de le faire, il faut s'asseoir avec des experts. Je me méfie des gens qui se disent parfaits. J'ai peur qu'ils fassent de la petite politique avec cela. Ce n'est pas le moment de faire de la petite politique. Mais peut-être qu'ils veulent avoir de la visibilité. Peut-être que la manie de ce gouvernement, c'est d'avoir de la visibilité à tout prix. Non, on ne doit pas chercher de la visibilité dans ce domaine, on doit plutôt agir.

    Il est temps d'agir en concertation avec les provinces, de s'asseoir avec leurs représentants, de dire qu'on va continuer de régler le problème depuis l'entente signée en 1996. Mais ce n'est pas ce qu'ils font. C'est dommage. Il est encore temps de présenter des amendements qui iraient en ce sens, mais ils sont tellement bouchés, ils ne sont tellement pas intéressés à régler les problèmes qu'ils en inventent pour se donner de la visibilité.

    C'est un domaine extrêmement important. On dit toujours que la biodiversité, dans son ensemble, est le résultat de l'évolution terrestre ayant cours depuis plus de 4,5 milliards d'années. Ce processus évolutif a fourni une large sélection d'organismes vivants et d'environnements naturels à la planète. C'est ça, la réalité.

    Je pense que les provinces auraient voulu continuer, avec le gouvernement canadien, pour tenter d'améliorer l'entente de 1996, mais le gouvernement a décidé de se démarquer, encore une fois, d'avoir de la visibilité et de réinventer le processus. Il réinvente toujours la roue pour, enfin de compte, mettre de la chicane. Ce n'est pas le temps de mettre de la chicane, c'est le moment d'agir et de progresser. Je déplore cette attitude.

    Il y a eu trois projets de loi: le projet de loi C-65, le projet de loi C-33, au cours d'une précédente législature, qui est mort au Feuilleton, et celui-ci. Je demande donc au gouvernement de retirer son projet de loi, de s'asseoir de nouveau avec les représentants des provinces pour actualiser l'accord de 1996.

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ce débat à l'étape du rapport, je m'attacherai à trois questions sur lesquelles nous devons focaliser notre attention maintenant, dans le contexte des motions du groupe no 4.

    Le sommaire du projet de loi C-5, qui concerne la protection des espèces sauvages en péril au Canada, précise que:

Le texte a pour objet d'empêcher la disparition des espèces indigènes, des sous-espèces et des populations géographiquement distinctes d'espèces sauvages du Canada, de prévoir le rétablissement des espèces en voie de disparition ou menacées et de favoriser la gestion des autres espèces pour empêcher qu'elles ne deviennent des espèces en péril.

    Une série de motions dans le groupe no 4, soit les motions nos 6, 16, 17 et 20, concernent le Conseil autochtone national. Je parlerai également des plans d'action de bonne intendance environnementale et de la consultation du public.

    Le comité permanent souhaitait la mise en place d'un conseil autochtone national, mais le gouvernement préfère que ce soit plutôt un comité. Il en modifie l'appellation dans ces différentes dispositions, ce qui ne manque pas de se répercuter sur les pouvoirs de cet organisme. En soi, l'idée d'un comité autochtone est acceptable. Il est évident que, en de nombreux endroits, surtout dans le Nord, les autochtones connaissent fort bien le terrain puisqu'ils vivent de la terre. Il est donc tout à fait indiqué de les consulter, comme il est indiqué de consulter les autres intervenants, par exemple les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources.

    L'existence de ce comité ne devrait pas empêcher une plus large consultation auprès des autres. Il faut prendre garde que cela ne devienne une voie pour des préoccupations politiques à fondement racial. L'application de la loi doit viser la protection des espèces en péril d'une manière socioéconomique durable. On ne devrait pas jouir de privilèges ni être exempté de l'application de la loi du simple fait d'être autochtone.

    Le changement de nom de conseil à comité annule le travail du comité permanent sans justification. Le gouvernement affiche son mépris pour le travail du comité parlementaire et de ses propres députés ministériels quand il apporte des changements rétroactifs au processus législatif normal.

    La motion no 25 traite des plans d'action pour l'intendance. Le gouvernement présente un amendement si nocif et lourd de conséquences pour le travail du comité permanent qu'il importe de le souligner. Le comité permanent exigeait que les plans d'action pour l'intendance comprennent «l'engagement d'examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions et de supprimer les mesures tendant à décourager les activités menées par des personnes pour protéger les espèces en péril». Le gouvernement veut supprimer ce libellé que j'estime vital et qui montre que l'indemnisation ne prend pas seulement la forme de paiements en argent, mais qu'elle peut aussi se faire par d'autres moyens, comme le traitement fiscal, qui est tellement important pour les agriculteurs et les autres propriétaires fonciers.

    En outre, alors que le gouvernement n'a de cesse de créer des stimulants et des programmes et de dépenser des fonds publics, il doit être forcé de tenir compte de la réalité des facteurs qui ont l'effet inverse des stimulants, des raisons pour lesquelles les gens ne réagissent pas selon les prévisions que les bureaucrates élaborent dans leur tour d'ivoire.

    Le gouvernement veut aussi supprimer l'exigence proposée par le comité permanent que les plans d'action pour l'intendance fournissent de «l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance». À la place, le gouvernement propose que les plans fournissent «de l'information concernant l'appui technique et scientifique accessible aux personnes menant des activités d'intendance». C'est une petite différence qui n'en est pas moins importante. Au lieu de fournir aux propriétaires fonciers une vraie aide en leur communiquant des données sur la présence d'espèces en péril ou en aidant dans la configuration de terres pour protéger les habitats sensibles, le gouvernement pourrait se contenter de leur poster un dépliant. Merci beaucoup, chers bureaucrates.

    Je dirai maintenant quelques mots sur la consultation publique. La plupart des amendements du groupe no 4 qui restent concernent des questions d'avis et de consultation publics. Il y a une distinction fondamentale à faire entre tenir des consultations qui soient les plus vastes possibles et qui aient un véritable impact sur l'application de la loi et qui ne soient pas simplement faites pour épater la galerie, car la connaissance entraîne la capacité de protéger.

    À l'origine, le projet de loi prévoyait un examen parlementaire de la Loi sur les espèces en péril cinq ans après son adoption. Ensuite, le comité permanent a proposé un examen obligatoire tous les cinq ans. La motion no 130, proposée par le gouvernement, annule l'amendement du comité permanent. Le gouvernement estime que des examens quinquennaux sont inutiles et préfère charger le Parlement d'inscrire, lorsqu'il le jugera nécessaire, un examen législatif à son programme. Ce n'est pas correct.

  +-(1700)  

    Il témoigne ainsi son mépris envers le comité permanent et détruit nos efforts pour assurer une plus grande responsabilisation et accroître la participation du public. Il convient de prévoir un examen obligatoire de la loi, car cela nous permet de vérifier si la loi fonctionne comme prévu et de ne pas attendre pour la modifier une date convenant au leader du gouvernement à la Chambre ou au programme politique du gouvernement. Cela est conforme à l'obligation fondamentale de rendre des comptes en démocratie et permet de tenir la loi à jour.

    Je termine en signalant que le projet de loi, sous sa forme actuelle, est affreusement confus. Il y a une raison à cela. C'est que les libéraux sont incapables de gouverner. Ils n'ont pas la vision ni les valeurs nécessaires pour nous faire entrer de bon pied dans le XXIe siècle. Comme il s'agit du troisième projet de loi qu'il présente dans ce domaine, il est évident que le gouvernement a lamentable échoué. Après trois prises, il sera peut-être retiré.

    Quel triste sort pour le Canada : les libéraux sont incapables de gouverner et font mal au pays. Le cheminement qu'a suivi ce projet de loi vient confirmer des propos d'une aussi grande portée.

  +-(1705)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-5 et les amendements du groupe no 4 .

    Tout d'abord, je veux m'adresser aux députés libéraux, notamment à celui de Bras d'Or--Cape Breton qui vient de parler de bonne intendance. Il aurait prononcé un excellent discours si c'était justement ce que le gouvernement offrait, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Il faut les députés de York-Nord et de Churchill River pour assurer cette intendance. Il est pour le moins paradoxal et incroyable que deux députés libéraux d'arrière-ban doivent prendre la parole à la Chambre et littéralement hurler pour dire au gouvernement que ce qu'il fait est inacceptable.

    Il est incroyable que, de nos jours, nous en sommes à discuter du remplacement d'un simple mot dans la version anglaise, du mot «may» qui serait remplacé par le mot «shall». Dans le projet de loi original, il était prévu que le gouvernement «peut» constituer un groupe consultatif autochtone. Les membres du comité se sont réunis et ont proposé que le gouvernement soit tenu de constituer un tel groupe. Le gouvernement a changé cela à son tour.

    Le député de Churchill River, mon ex-collègue, dit que le ministre devrait être tenu de constituer un conseil. C'est justement là toute la question.

    Les autochtones, les premières nations, les Métis, les Inuit, les Innus et bien d'autres ont dans le bagage de leurs traditions de très solides connaissances sur notre environnement naturel. Si nous voulons consulter, c'est à eux que nous devons nous adresser. Ce sont eux qui vivent au contact du territoire. Dans bien des cas, ils trouvent sur le terrain un apport à leur alimentation. Ils savent ce qu'il y a de mieux pour les différentes espèces et pour eux-mêmes.

    Je n'arrive pas à croire que je viens d'entendre deux excellents députés libéraux diriger l'essentiel de leur intervention contre leurs ministres. Que l'opposition dénonce le gouvernement, il ne faut pas s'en étonner. C'est son rôle. Il est à la fois merveilleux et profondément triste d'entendre des députés du gouvernement faire la même chose.

    J'invite mes collègues libéraux, surtout ceux de la Nouvelle-Écosse, mais également ceux de tout le pays, à s'interroger sur ce que le gouvernement a fait et à appuyer l'amendement proposé par le député de Churchill River, parce qu'il a tout à fait raison.

    Pourquoi les collectivités autochtones se méfient-elles tellement du gouvernement? C'est que le gouvernement joue sur les mots pour éviter d'assumer ses responsabilités et d'assurer le leadership non seulement dans les affaires autochtones, mais aussi dans la gestion de l'environnement.

    J'en reviens au travail accompli par le comité, et surtout au travail du député de Windsor--St. Clair et de ses autres collègues. Ils ont travaillé très fort. Ils ont dépensé beaucoup de fonds publics pour faire venir des témoins des quatre coins du pays et élaborer des recommandations qui ont été au mieux édulcorées. C'était pourtant le minimum. Certains députés voulaient un libellé plus incisif, des conditions plus rigoureuses pour protéger les espèces et habitats divers, mais les 16 membres, représentant cinq partis, ont fait des compromis et se sont dit: «C'est le minimum que nous puissions faire: ce qu'il y a de mieux. Voilà une proposition que nous pouvons tous appuyer.»

    Qu'a fait le gouvernement? En un seul instant, il a démoli tout le travail du comité. C'est vraiment regrettable. Les députés ont mis tout leur coeur dans ce rapport, ils ont travaillé pendant de très longues heures. Résultat? En un temps record, le gouvernement fait volte-face et dépose des amendements qu'il tient à faire adopter. Il a fait complètement abstraction du travail du comité.

  +-(1710)  

    Si des députés des deux côtés de la Chambre sont découragés par la décision du gouvernement, imaginez ce que les collectivités autochtones, métisses et inuites, notamment, doivent penser.

    À propos de consultation, a-t-on songé à consulter les localités côtières de tout le Canada? Les pêcheurs et les pêcheuses des plusieurs centaines de villages de pêche de notre pays connaissent très bien leurs eaux. Ils pourraient nous dire ce qui arrive à nos stocks de poisson, à la température de l'eau ou à l'environnement. Le gouvernement ne veut pas les écouter. Il préfère écouter ses propres bureaucrates et repousser le moment inévitable où il lui faudra faire preuve de leadership et de responsabilité. C'est un triste jour.

    Je crains qu'un processus quinquennal d'examen ne donne pas grand-chose. S'il y a un problème, le gouvernement nous dira de ne pas nous inquiéter, qu'on secouera un peu les choses et qu'il arrivera à le régler en cinq ans. Dans cinq ans, on pourra dire ici qu'une espèce qui existe aujourd'hui a disparu. Que dira alors le gouvernement? Il dira qu'il n'était tout simplement pas au courant, qu'il était mal informé à l'époque et qu'il devrait peut-être consacrer des millions de dollars à une commission d'enquête.

    Le gouvernement pourrait épargner beaucoup de temps en adoptant telles quelles les recommandations du comité, qui constituent au mieux un minimum. Il devrait renforcer le projet de loi afin de protéger toutes les espèces pour les générations futures.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, un vieux proverbe dit que la discrétion est la première des vertus. Le gouvernement doit être en quête de vertu puisque le projet fait largement état de discrétion. Le mot ou la notion de discrétion apparaît à chaque article que j'ai lu. On dit «il peut» et non «il doit». Cela laisse beaucoup de latitude au ministre pour décider s'il fera ou non telle ou telle chose.

    Quand je lis la partie du projet de loi traitant de la consultation avec les autochtones, je dois dire avec regret, comme mon collègue l'a souligné avant moi, que les gens qui comptent sur la terre et les espèces vivantes pour leur subsistance, les gens proches de la Terre mère dont les croyances spirituelles sont reliées étroitement à la nature et aux espèces qui y vivent, sont ceux qui ont reçu la plus grosse gifle.

    À un moment donné, le projet de loi prévoyait la création d'un conseil autochtone. Et qu'a fait le gouvernement par la suite? Il a complètement effacé cette notion des définitions. L'article 7 disait aussi qu'on devait demander l'avis du conseil autochtone. On a maintenant changé cela complètement. Le conseil est devenu un comité, et un comité discrétionnaire de surcroît.

    Le comité doit conseiller le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Selon les dispositions antérieures, trois ministres compétents, dont le ministre de l'Environnement, devaient siéger au conseil autochtone. Il n'y a plus maintenant qu'un seul ministre à conseiller et le comité ne renferme plus aucun ministre.

    Le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril devait demander l'avis et les recommandations du conseil autochtone. Le rôle du comité se limite maintenant à conseiller le ministre.

    S'il y a des personnes qu'on devrait consulter en raison de l'affection et de l'amour exceptionnels qu'elles portent à la terre, à la nature et aux espèces vivantes, c'est bien les membres des premières nations et tous les peuples autochtones du Canada.

    Je sais que des collègues en ont fait la lecture avant moi, mais on devrait lire encore et encore les opinions exprimées par Inuit Tapirisat. Elles correspondent à celles de tous les autochtones et révèlent que les changements fondamentaux qui ont été apportés sont inacceptables.

    La version du projet de loi à l'étape du rapport minimise l'importance des nations autochtones et de leurs dirigeants en leur enlevant la place légitime qui leur revenait dans un organisme consultatif composé également de ministres fédéraux. Inuit Tapirisat a demandé à plusieurs reprises des explications officielles au ministre de l'Environnement à propos de la motion no 20, mais il n'en a reçu aucune.

    En raison de ces récents événements, l'Inuit Tapirisat et les autres groupes autochtones n'ont d'autre choix que retirer leur appui au projet de loi sur les espèces en péril. C'est vraiment très triste.

    Initialement, l'article 129 prévoyait un examen de l'application de la loi après cinq ans, après quoi il n'y aurait plus d'examen. Le comité a amendé cet article pour prévoir un examen à tous les cinq ans. Je demande aux autorités en place s'il est raisonnable de prévoir un examen d'une loi importante tous les cinq ans. Cette disposition a été incorporée à la demande du Parti libéral quand il était dans l'opposition et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été adoptée.

  +-(1715)  

    C'est le Parti libéral siégeant dans l'opposition qui a obtenu cette nouvelle disposition extraordinaire prévoyant qu'une importante loi sur l'environnement devrait faire l'objet d'un examen tous les cinq ans à cause de sa complexité, à cause des changements que la technologie entraîne inévitablement et à cause des énormes changements que la pollution provoque dans la nature. Cette disposition a été incorporée dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Or, le gouvernement refuse l'amendement que le comité a proposé pour que la loi fasse l'objet d'un examen tous les cinq ans.

    Quelqu'un peut-il me donner une bonne raison logique pour expliquer ce refus? J'espère, monsieur le Président, que vous jugerez recevable l'amendement suivant:

Qu'on modifie la motion no 130 en remplaçant tous les termes après le terme «article» par ce qui suit: «et tous les six ans par la suite, le comité de la Chambre des commu-».

    Cet amendement aurait pour effet d'assurer que la loi fasse l'objet d'un examen tous les six ans. Si le gouvernement estime qu'un examen tous les cinq ans c'est trop tôt, portons cette période à six ans. Tous les six ans, la loi pourrait donc faire l'objet d'un examen par le comité pertinent de la Chambre, de la même façon que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale font l'objet d'un examen.

    Je vous soumets cet amendement, monsieur le Président. Connaissant l'ampleur de vos connaissances, je suis convaincu que vous le jugerez complètement recevable et j'espère qu'il sera incorporé à la loi.

  +-(1720)  

+-

    Le vice-président: La présidence prendra la question en délibéré et donnera une réponse à la Chambre, et en particulier au député de Lac-Saint-Louis, avant 17 h 30, je l'espère.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet des motions du groupe no 4 concernant le projet de loi C-5, relatif aux espèces en péril. On peut dire sans trop se tromper que la majorité des Canadiens conviennent qu'il nous incombe de protéger les espèces en péril.

    J'ai en main des brochures du gouvernement de la Saskatchewan concernant le tétras des armoises. La majorité des gens reconnaissent que c'est une espèce en péril. On a aussi mentionné plus tôt aujourd'hui le cas du pluvier siffleur. La majorité des gens reconnaissent aussi que c'est une espèce en péril. Le tétras des Prairies n'est pas de la même espèce que le tétras des armoises. Ce tétras et la grue blanche sont des espèces canadiennes en péril facilement reconnaissables.

    Dans le cadre des recherches que j'ai accomplies aux fins de ce projet de loi, on m'a laissé entendre que si l'une de ces espèces en péril est découverte sur un terrain appartenant à un particulier ou à un groupe de particuliers, le gouvernement n'a pas l'obligation de les en informer. Si des tétras des armoises, des grues blanches, des pluviers siffleurs et d'autres oiseaux habitaient sur mes terres, je le saurais fort probablement. Je reconnais que ce sont des espèces en péril. J'adopterais probablement des mesures pour éviter de poser des gestes qui porteraient atteinte à leur environnement.

    Toutefois, on trouve d'autres espèces dans les Prairies. Il y a, par exemple, l'halimolobos mince, une très petite plante que je ne connais absolument pas. Il y a aussi la tradescandie occidentale et la dalée velue. Ce sont des végétaux des Prairies figurant dans la liste des espèces en péril. Si moi-même ou une autre personne possédant ce terrain détruisions l'habitat de l'abronie de sable ou de la dalée velue, nous ferions l'objet de pénalités graves même si nous ne savions pas que ces espèces en péril se trouvaient sur nos terres et même si le gouvernement n'a pas l'obligation de nous avertir afin que nous puissions adopter les mesures de précaution requises.

    À l'occasion d'une discussion avec notre porte-parole, nous avons appris que quelque neuf mois de travail du comité, ce qui correspond à une période de gestation, ont donné au moins 300 amendements, dont 100 et plus ont été approuvés par tous les partis. Tout ce travail a été complètement effacé lorsque la mesure législative est revenue à la Chambre. Les députés ont beaucoup mieux à faire que de participer à neuf mois de travail en comité qui ne veut absolument rien dire lorsque le tout revient à la Chambre.

    Quelle comédie. C'est une véritable perte de temps, d'énergie et de ressources pour le Parlement. Nous avons tous beaucoup mieux à faire. Nos électeurs seraient certainement beaucoup mieux servis si nous passions plus de temps avec eux et moins de temps à siéger à des comités qui ne mènent nulle part. Le travail des comités est fantastique. C'est là que l'on fignole les détails techniques des mesures législatives. C'est un outil magnifique quand il fonctionne bien. Toutefois, lorsqu'on le traite comme c'est le cas ici, cela devient une vraie farce.

  +-(1725)  

    Je suis d'accord avec le député, qui propose que le projet de loi soit revu régulièrement. J'avais pensé à une période de cinq ans, mais s'il préfère une période de six ans, je suis certain que nous pouvons nous entendre. Je peux parler au nom de mes collègues et affirmer que nous serions prêts à appuyer une telle motion. Je suis content de voir qu'il l'a proposée. Je sais que, comme ses collègues libéraux qui se prononcent contre le projet de loi, il le fait à ses propres risques. Je félicite ces députés d'avoir le courage de dire ce qu'ils pensent.

    Pour ce qui est des propriétaires terriens qui tentent de tirer leur gagne-pain de la terre, c'est une question que je connais bien. J'ai gagné ma vie sur la terre pendant 35 ans, à élever du bétail et à cultiver pour nourrir un pays affamé.

    J'aimerais vous lire un texte. Il a été écrit par un homme qui a beaucoup travaillé à la transplantation du loup commun de l'Alberta dans le parc de Yellowstone. C'était un projet mené par l'État du Wyoming et la province de l'Alberta. Cette personne a pris conscience de beaucoup de choses en parlant à un homme connu sous le nom de William Pen Mott.

    William Pen Mott était directeur du service des parcs nationaux pour l'ancien président Ronald Reagan. Lors d'une réunion à laquelle assistaient des éleveurs de moutons, qui appréciaient peu les loups, il avait dit:

La mesure la plus importante que pourraient prendre les groupes de conservation pour faire progresser le rétablissement des loups dans le parc Yellowstone serait de constituer un fonds d'indemnisation. Ce sont les pertes financières qui expliquent que les éleveurs détestent les loups. Il suffit d'indemniser les éleveurs pour leurs pertes et la controverse disparaîtra.

    Si le projet de loi ne prévoit pas l'indemnisation des propriétaires fonciers pour les terrains qu'ils ne peuvent exploiter parce que des espèces en péril y vivent, non seulement il est voué à l'échec, mais il ne sert pas le but auquel il est destiné, en l'occurrence la protection des espèces en péril. À mon avis, le projet de loi ne protégera pas les espèces en péril. La seule manière d'assurer cette protection consiste à faire des propriétaires des terrains où vivent des espèces en péril des partenaires égaux et consentants au sein du programme. S'ils sont récalcitrants, la loi ne donnera rien.

    Si le gouvernement du Canada devait commencer à confisquer des terrains sous prétexte que des espèces en péril y vivent, cela voudra dire que nous n'aurons jamais possédé ces terrains au départ. Le droit de propriété est fondamental au Canada. Le jour où on nous le retirera sera bien triste pour le pays.

+-

    Le vice-président: Permettez-moi de rendre compte de la décision du Président concernant l'amendement parrainé par le député de Lac-Saint-Louis. L'amendement est irrecevable parce qu'il dépasse la portée de la motion.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

+-La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (libération d'office accordée au mérite et sous surveillance obligatoire), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-252, qui modifie la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (libération d'office accordée au mérite et sous surveillance obligatoire).

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire s'attaque au coeur de nombreux problèmes causés par une modification que le Parti libéral a apportée à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cette modification oblige de libérer des détenus qui purgent une peine fixe de plus de deux ans après les deux tiers de leur peine, à moins que des agents de correction ne produisent un rapport contre cette libération environ 11 mois avant la date de libération d'office. Ce rapport est remis au conseil d'administration de l'établissement carcéral ou au comité d'examen du maintien en incarcération, qui décident s'il doit être envoyé à la Commission nationale des libérations conditionnelles pour qu'elle l'examine à l'audience de libération.

    À ce moment, il est possible que le détenu ne soit pas libéré d'office, qu'il soit envoyé dans une maison de transition ou qu'il soit libéré avec une seule chance de surveillance obligatoire, c'est-à-dire que, s'il n'agit pas à la satisfaction de son surveillant de liberté conditionnelle, il pourra d'être renvoyé en prison pour purger le reste de sa peine.

    Selon le rapport de surveillance du rendement de la Commission nationale des libérations conditionnelles, moins de 59 p. 100 des délinquants libérés d'office entre le 1er avril 2000 et le 31 mars 2001 ont terminé leur peine avec succès dans la société. Le taux d'échec s'élève donc à 41 p. 100.

    Toute organisation ou entreprise qui enregistre un taux d'échec de 41 p. 100 a de graves problèmes. Si des gens achètent une automobile ou utilisent des appareils qui ne donnent que 41 p. 100 de rendement, je suis sûr que l'entreprise sera aux prises avec toutes sortes de problèmes financiers.

    Sur les 4 900 détenus sous responsabilité fédérale qui ont profité d'une libération d'office, 14,4 p. 100 ont récidivé alors que 26,7 p. 100 ont vu leur libération annulée pour ne pas avoir respecté les conditions qui s'y rattachaient. En comparaison, les détenus qui ont mérité leur libération s'en sont beaucoup mieux sortis.

    Une libération conditionnelle totale ou une semi-liberté ne peut être octroyée que par la Commission nationale des libérations conditionnelles alors que la libération d'office est accordée en vertu de la loi, une loi modifiée par le gouvernement. La plupart des délinquants purgeant une peine de durée déterminée, par exemple six ans, sont libérés après avoir purgé les deux tiers de leur peine.

    Un des échecs les plus tragiques du système actuel ce sont les victimes innocentes de délinquants profitant d'une libération d'office. Même si les condamnations pour les crimes violents commis par des délinquants en liberté sous condition ont baissé au cours des sept dernières années, les chiffres de la Commission nationale des libérations conditionnelles montrent que 188 condamnations pour infractions avec violence ont quand même été obtenues en 2000-2001.

    Nous parlons de crimes comme le meurtre, les tentatives de meurtre, les agressions sexuelles, les voies de fait graves, la prise d'otages, la séquestration et les vols à main armée. Ce sont des crimes de ce genre que des individus profitant d'une libération d'office ont commis.

    Toutes les infractions graves de la part de détenus profitant d'une libération d'office sont tout simplement inacceptables. La Commission des libérations conditionnelles fait enquête sur les crimes graves commis par les individus libérés pour voir s'il y a des échappatoires dans le système. C'est une amélioration. Cependant, la plus grande échappatoire est, au départ, la définition actuelle de la libération d'office. Ainsi, mon projet de loi va forcer les délinquants à mériter leur libération par leur bon comportement.

    Selon la Commission nationale des libérations conditionnelles:

Tous les délinquants sous responsabilité fédérale ont droit à la libération d'office après avoir purgé les deux tiers de leur peine, à moins qu'on détermine qu'ils commettront vraisemblablement, avant l'expiration de leur peine, une infraction causant la mort ou un dommage grave à une autre personne, une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant ou une infraction grave en matière de drogue.

    Seule la Commission nationale des libérations conditionnelles peut déterminer que des détenus sont susceptibles de commettre une infraction et qu'on doit leur faire purger leur peine au complet. Que se passe-t-il si la commission pense qu'il y a 30 ou 35 p. 100 de chances que les détenus commettent un tel crime? Dans ce cas, le détenu doit être libéré. Les policiers m'ont dit que, dans la collectivité où se trouve mon bureau de circonscription, une fois libérés, des délinquants extrêmement violents sont placés dans notre centrale électrique car la Commission des libérations conditionnelles pense qu'il est improbable qu'ils commettent un autre crime grave.

  +-(1735)  

    Il y avait 2 779 contrevenants libérés d'office au Canada en 2000-2001, comparativement à 2 016 lorsque le gouvernement libéral a accédé au pouvoir en 1993-1994. La plus forte augmentation a eu lieu dans la région du Pacifique, soit une augmentation de 14,4 p. 100 pour 2000-2001. Nous avions une population carcérale de 12 791, avec 4 698 contrevenants libérés d'office. Cela équivaut à 37 p. 100, ce qui est un pourcentage élevé compte tenu du fait que ces gens n'ont pas mérité leur libération, mais ont simplement été libérés parce que la loi l'exigeait.

    Aux termes des lois actuelles, c'est essentiellement aux agents de correction qu'il incombe d'évaluer l'état d'un détenu. Il doit y avoir des consultations avec le détenu, bien sûr, mais le projet de loi C-252 ferait reposer le fardeau principalement sur le détenu, qui devrait mériter sa libération par de bons comportements tels que demander du counseling pour mieux maîtriser sa colère, régler ses problèmes d'alcoolisme ou de toxicomanie, et ainsi de suite.

    Le projet de loi C-252 est fondé sur plusieurs points, le premier étant le désir de protéger le public contre des erreurs possibles des administrateurs, qui, dans le passé, ont causé des préjudices à d'innocentes victimes en libérant des détenus qui n'auraient pas dû être libérés.

    Ces derniers mois, nous avons vu une augmentation étonnante du nombre d'agents de la paix tués ou grièvement blessés en appréhendant des contrevenants libérés d'office. Sachant très bien qu'ils retourneront en prison, ces contrevenants n'hésitent pas à tirer sur les policiers.

    Le député de Provencher nous disait tout récemment, le 27 février, qu'en moins de trois mois deux agents de la GRC au Manitoba ont été la cible de tireurs et que l'un d'eux est décédé. La semaine dernière la résidence d'un autre agent de la paix de Winnipeg a été la cible d'une bombe incendiaire. Les individus soupçonnés d'avoir fait feu sur les deux agents étaient recherchés pour violation des conditions de leur libération conditionnelle.

    Pendant que les criminels, au Canada, hésitent de moins en moins à avoir recours à la violence, le solliciteur général continue d'accélérer le processus de libération conditionnelle anticipée, de sorte qu'un nombre encore plus grand de délinquants dangereux obtiendront leur congé de prisons qu'on appelle des clubs fed. Non seulement cette pratique va à l'encontre du bon sens, mais elle fait peser un risque inacceptable sur la sécurité des agents de la paix.

    Afin de rétablir la confiance du public dans notre système judiciaire et accorder à la police le soutien dont elle a besoin, le gouvernement libéral doit exiger dès maintenant que les criminels méritent leur libération conditionnelle. De fait, la volonté de faire modifier les conditions de libération conditionnelle a non seulement inspiré mon propre projet de loi d'initiative parlementaire mais elle est également l'un des éléments à l'origine d'une récente pétition lancée par la police à la grandeur du Canada. Cette pétition demande que les détenus ne puissent obtenir une libération conditionnelle anticipée sans l'avoir méritée.

    En ce qui concerne les risques pour la population en général, le Centre canadien des ressources pour les victimes de crimes a fait parvenir à mon parti une longue liste de délinquants qui ont commis des crimes graves pendant leur libération d'office. Sur cette liste figurent notamment les noms de Luc Grégoire, qui a enlevé une femme à Calgary et l'a ensuite assassinée; Douglas Parenteau, qui a tué deux personnes à Millet, en Alberta; Fernand Auger qui a enlevé et tué une femme en Colombie-Britannique, et qui s'est ensuite suicidé; Irwin Bird, accusé de meurtre, de séquestration et de voies de fait graves en Alberta; Huy Manh Pham, accusé de meurtre au second degré à Vancouver; et John Borden, accusé de meurtre au second degré à Edmonton.

    Cette liste, qui contient bien d'autres noms, justifie une modification des conditions de la libération d'office, afin de protéger les agents de la paix et la population en général.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire repose également sur le principe qui veut que les prisonniers doivent souvent apprendre à prendre les bonnes décisions, ce qu'ils ont rarement l'occasion de faire en prison. C'est l'une des différences déterminantes entre le fait d'être en prison et d'être libre. Les hommes et les femmes qui, comme nous, vivent en liberté peuvent décider de ce qu'ils feront et quand ils le feront. Plus un détenu apprendra à prendre les bonnes décisions pendant son incarcération, mieux il pourra bien fonctionner une fois libéré d'un environnement carcéral très structuré.

  +-(1740)  

    C'est là un des principaux objectifs de l'incarcération du contrevenant. Il ne s'agit pas que de le punir et de protéger la société, mais bien de l'aider à transformer sa vie et à redevenir un membre productif de la société.

    Ce qui m'amène à un autre principe sous-jacent à mon projet de loi, à savoir que la possibilité d'une libération anticipée pour bonne conduite constitue une forte motivation à s'améliorer. Cette possibilité peut inciter le détenu à prendre de bonnes habitudes et à se départir de ses mauvais comportements. De la sorte, nos prisons réussiraient mieux leur mission visant à modifier les comportements des détenus.

    D'après des porte-parole de centres de détention, avec qui je m'en suis entretenu, l'idée d'un système de détention assoupli, qui permet de récompenser le détenu, que ce dernier se montre coopératif ou pas avec ses gardiens et qu'il participe ou pas aux programmes qui lui sont offerts, ne passe pas, ni chez la population, ni chez les gardiens, ni chez les prisonniers. Si l'on se dit que la société tient à ce que les détenus ne récidivent pas après leur libération, le fait de leur faire assumer une plus grande part de responsabilité dans leur propre réinsertion peut contribuer à l'amélioration du taux de succès.

    Je m'explique: si le détenu n'est pas prêt à bien se comporter une fois libéré, grâce à mon projet de loi, ce détenu ne sera pas relâché à l'expiration de l'actuelle Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il faut comprendre que, dans le cas des détenus qui ont plusieurs années de prison, le risque de récidive est très élevé, à moins de prévoir une structure en dehors du cadre carcéral pour les aider à s'adapter.

    Comme un agent de correction l'expliquait récemment à mes collaborateurs, «si un détenu est libéré le vendredi, qu'il a 100 $ en poche et que sa vie est dénuée de structures, il est susceptible de se shooter à l'héroïne ou de se faire une prostituée, et de se retrouver en détention en un rien de temps. De tels échecs ne servent à personne.» Et ils alourdissent davantage le fardeau des tribunaux et des forces de l'ordre.

    Enfin, en redéfinissant la notion de libération d'office de façon à ce que celle-ci soit méritée et sujette à probation, nous assurons une meilleure protection du public comme des policiers et nous améliorons les chances de réinsertion sociale des détenus dans nos prisons.

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer à cette discussion. Nous avons devant nous des propositions concernant la révision de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ou LSCMLC, comme on l'appelle souvent. Nous avons ici deux composantes, mais je crois qu'il serait plus simple que je parle pour le moment de la seconde proposition.

    Le député de Okanagan--Shuswap dit dans son projet de loi que les délinquants qui réintègrent nos collectivités en vertu des dispositions de remise en liberté d'office devraient être supervisés. Selon lui, il faudrait qu'il y ait une surveillance obligatoire. C'est exactement ce que prévoit maintenant la LSCMLC. Chaque année, le Service correctionnel du Canada libère plus de 9 000 délinquants. Presque tous sont libérés sous surveillance à l'exception de quelques centaines dont la libération anticipée ne peut être approuvée.

    Le système pénal est constamment en révision. Par exemple, au début des années 1990, il y a eu d'importantes consultations et des discussions nationales sur le Code criminel, la Loi sur les pénitenciers et la Loi sur la libération conditionnelle, comme on les appelait alors. En 1992, ces efforts ont abouti à l'adoption de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui a modernisé la façon d'administrer les sentences imposées par les tribunaux et a introduit des principes, des politiques et des pratiques bien pensés dans la loi. Ainsi, la nouvelle LSCMLC a assuré la compatibilité de nos pratiques avec la Charte canadienne des droits et libertés.

    À ce moment, les dispositions de libération d'office ont remplacé un programme semblable qui remontait à 1971, la surveillance obligatoire. Cette forme de libération avait évolué de façon fragmentaire et contenait des éléments à la fois de la remise de peine légale et de la remise de peine méritée. Elle était difficile à administrer, mais elle permettait aux délinquants qui n'avaient pas auparavant obtenu de libération conditionnelle de réintégrer la société sous surveillance après avoir purgé environ deux tiers de leur sentence.

    Auparavant, la remise de peine méritée permettait d'avancer la fin de la sentence, mais ne nécessitait pas de surveillance ni de conditions pendant la période de libération anticipée. De plus, même si la surveillance obligatoire était considérée comme un facteur d'incitation à la bonne conduite, presque tous les détenus gagnaient la plus grande partie de leur remise de peine. Sous le régime de la surveillance obligatoire, le dernier tiers de la sentence constituait une période de surveillance permettant aussi bien de contrôler que d'aider les délinquants qui étaient libérés par suite d'une remise de peine méritée.

    Après 1992 et les modifications successives de la LSCMLC, la remise de peine méritée a cessé d'être prise en considération dans le calcul de la sentence, mais la surveillance obligatoire des délinquants libérés sous condition a continué à faire partie de la loi. En sus de l'appui et du contrôle assurés par les agents de libération conditionnelle, des conditions strictes sont imposées aux délinquants en remise de peine légale, conditions qui peuvent comprendre l'obligation de résider dans un foyer de transition. Toute violation des conditions peut mener à une révocation de la libération, même si aucune autre infraction n'a été commise.

    Tout cela pour dire que le député d'en face propose une mesure redondante.

    Je voudrais maintenant passer à l'article premier du projet de loi C-252. L'acceptation de ce changement modifierait sensiblement l'administration de la sentence. L'abolition de la mise en liberté d'office et le retour à une forme de remise de peine méritée ramènerait le système à sa situation d'avant 1992, lorsqu'il avait tant besoin de modernisation. À ce moment, des ressources humaines étaient consacrées au maintien d'un système onéreux de contrôle et de tenue de livres, au lieu de servir à promouvoir la participation à des programmes et l'amélioration personnelle.

    Comme j'ai eu l'occasion de le dire, nous avons souvent été saisis de la situation du système de justice pénale pendant la période où j'ai eu l'honneur de servir à la Chambre. Assez récemment encore, nous avons apporté d'importantes modifications au Code criminel et aux lois connexes en réaction aux menaces terroristes. Nous avons, par exemple, réglé la question de la justice juvénile selon les voeux de la majorité des Canadiens. Le solliciteur général, en plus de réagir aux événements tragiques de l'automne dernier, a étendu la protection des jeunes Canadiens contre les prédateurs sexuels grâce à des modifications de la Loi sur le casier judiciaire et continue à voir à l'actualisation des systèmes d'information, afin de mieux suivre ceux qui constituent une menace pour les personnes vulnérables.

    Dans le domaine des services correctionnels et de la mise en liberté sous condition, ces modifications utiles et positives ont été apportées pour protéger les Canadiens et maintenir le niveau de sécurité qu'ils attendent.

    Comme je l'ai mentionné, ces initiatives ont commencé il y a dix ans par le remplacement de la Loi sur la libération conditionnelle et de la Loi sur les pénitenciers, auxquelles a succédé la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les preuves abondent à l'étranger que nous avons un système correctionnel dont nous pouvons être fiers parce qu'il agit avec équité et respecte la dignité des délinquants tout en atteignant son objectif primaire de protection du public.

  +-(1745)  

    La proposition à l'étude n'ajouterait rien aux efforts que nous consentons pour appliquer les peines de façon à protéger au mieux les Canadiens. En réalité, la proposition du député irait à l'encontre des principes du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition adoptés par le Parlement et intégrés dans la loi proprement dite. La sécurité du public est la première priorité du système correctionnel et de mise en liberté sous condition.

    À mon avis, il est bien connu que le gouvernement a fait la preuve de sa propension constante à apporter des changements lorsque c'est nécessaire. Je serais le dernier à dire que quelque mesure législative que ce soit est parfaite. Il nous incombe de demeurer au fait des changements de situation susceptibles d'exiger une réforme des lois en vigueur. Nous devons être à l'affût des carences susceptibles d'être décelées dans nos lois et de donner naissance à une injustice. Nous devons faire preuve de tout autant de vivacité pour repérer des propositions comme celle d'aujourd'hui, qui ne contribuerait pas au succès suivi des efforts consentis afin d'améliorer notre système correctionnel et de mise en liberté sous condition, et pour y résister.

    Le projet de loi C-252, qui propose la révision de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ajoute du nouveau à la mesure législative adoptée par la Chambre il y a moins de 10 ans et par la suite réévaluée et modifiée selon ce qui a été jugé nécessaire.

    Les modifications proposées apporteraient à nos lois des changements que ne souhaitaient pas ceux qui ont accepté une réforme législative en profondeur en cet endroit lorsque la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été adoptée et par la suite révisée. En outre, les propositions ne concorderaient pas avec les récentes recommandations faites par le comité parlementaire ayant examiné la loi. Il est donc manifeste que la proposition d'éliminer le mécanisme actuel de libération d'office a été analysée en profondeur en bon nombre d'occasion, et rejetée.

    Les députés de l'opposition n'ont pas manqué de critiquer notre système correctionnel chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion. Toutefois, ils ne mentionnent jamais les énormes succès de notre système. Ils mettent l'accent sur les échecs. Ils ne mentionnent jamais que notre système fait l'envie de la plupart des pays et que leurs représentants viennent au Canada pour voir de quelle façon ils pourraient utiliser nos pratiques optimales.

    Cela ne signifie pas pour autant que nous ne pouvons pas apporter d'améliorations; nous pouvons le faire. Le gouvernement a montré qu'il continuera à adopter les mesures nécessaires pour que notre système correctionnel devienne même encore plus efficace et pour assurer que la sécurité du public est toujours la principale priorité pour tous les Canadiens. Par conséquent, nous ne pouvons appuyer le projet de loi C-252 à ce stade-ci.

  +-(1750)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux comme toujours d'avoir l'occasion d'intervenir dans le cadre des initiatives parlementaires.

    J'ai écouté attentivement le secrétaire parlementaire défendre le point de vue du ministère de la Justice avec son charabia pour appuyer la position du gouvernement qui consiste à rejeter l'amendement proposé à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en ce qui a trait à la libération d'office. Nous avons eu droit à une bonne partie des mêmes critiques que nous avons entendues par le passé dans le cadre du débat sur la façon de modifier la façon dont nous libérons automatiquement les détenus aux termes des dispositions sur la libération d'office de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    À bien des égards, le secrétaire parlementaire a répondu à ses propres critiques. Il a dit que la protection de la population était prévue dans la loi, alors que c'est la protection du public qui est vraiment menacée. Il nous a débité ces raisons comme c'est souvent le cas lorsqu'il est interrogé.

    Monsieur le Président, étant donné que vous représentez la circonscription de Kingston et les Îles où se trouve un des établissements carcéraux les plus gros et les plus sûrs du pays, l'établissement à sécurité maximale de Kingston, vous savez fort bien qu'aux termes de cette loi, sous réserve de quelques restrictions, les détenus retrouvent automatiquement leur liberté après avoir purgé leur peine. C'est pourquoi j'estime que les détenus ne sont pas encouragés à se réadapter et à changer. Ils ne sont pas incités à participer aux programmes de l'établissement. Rien ne les incite même à bien se comporter, ce qui est essentiel, selon moi. Il n'y a rien pour dissuader les détenus d'agir de telle ou telle façon pendant qu'ils purgent leur peine. Dans les cas où des détenus se retrouvent dans le pénitencier de Kingston pour des infractions les plus graves et les plus odieuses, comme les agressions sexuelles, les meurtres et les invasions à domicile, du fait qu'ils peuvent profiter d'une libération d'office, ils ne font que purger leur peine.

    L'objectif de la surveillance obligatoire prévue dans la modification proposée qui supprime essentiellement la libération d'office pour la remplacer par une libération accordée au mérite, qui a déjà existé, c'est de dire aux détenus sous responsabilité fédérale et à la société en général que lorsque des personnes sont condamnées, ont pu compter sur l'application régulière de la loi et ont épuisé tous les recours et tous les appels et se retrouvent incarcérées, elles seront encouragées ou plutôt elles seront tenues de bien se comporter si elles veulent obtenir une libération anticipée au lieu qu'on dénature la peine imposée par le juge qui souhaitait que les intéressés passent une période donnée derrière les barreaux. La Commission des libérations conditionnelles et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté permettent que cette peine soit minée et, dans bien des cas, allégée.

    Cette simple modification à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition envisagée dans le projet de loi du député, en l'occurrence le projet de loi C-252, a fait l'objet d'une discussion dans le cadre de l'examen effectué par le Comité de la justice. C'est ce qui a été suggéré au secrétaire parlementaire. Je faisais partie de ce comité. De nombreux députés libéraux qui siégeaient à ce comité à l'époque étaient disposés à appuyer ces modifications. Ils étaient prêts à accepter l'idée d'une libération accordée au mérite, d'une rémission de peine au mérite, pour encourager les délinquants à participer activement à des programmes de réadaptation pour montrer qu'ils désirent se réintégrer dans la société au lieu de croupir dans une cellule de prison et, je serai cru, de se livrer à des activités absolument inappropriées envers les gardiens, notamment lancer des excréments, entonner des litanies de jurons, se battre et participer à toutes sortes d'autres activités inappropriées avec d'autres détenus parce que cela constitue une véritable menace pour les braves citoyens, hommes et femmes, qui travaillent dans le système correctionnel de même que pour les autres prisonniers. Ce n'est pas ainsi que devrait fonctionner le système carcéral au Canada.

  +-(1755)  

    Il est irréaliste de prétendre que nous avons le système correctionnel le plus efficace et que ce système fait l'envie du monde entier, comme le député d'en face l'a indiqué. Il nous faut régler énormément de problèmes, notamment l'usage de drogues illégales et les activités inappropriées prévalant encore dans les établissements de détention du Canada. L'instauration d'un système de libération au mérite serait une solution. Cela ne signifie pas qu'un délinquant ne pourrait bénéficier d'une libération anticipée. Cela ne signifie pas qu'un délinquant n'aurait pas droit à une mise en liberté anticipée. Cette mesure législative prévoit que les détenus doivent respecter les règles établies, qu'ils doivent se comporter comme il se doit et qu'ils doivent participer à des programmes montrant qu'ils sont disposés mentalement à se réinsérer dans la société mais qu'ils participent effectivement à leur réadaptation.

    Par conséquent, ce n'est pas le genre de mesure législative qui peut entraîner une grande variation dans la proportion de libérations. Néanmoins, elle prévoit des restrictions claires pour les délinquants qui, lorsqu'ils purgent leur peine, ont montré par leur comportement qu'ils ne sont pas prêts à se réinsérer dans la société et à se comporter de façon appropriée et non criminelle.

    Je crois qu'en présentant ce projet de loi d'initiative parlementaire, le député s'est engagé sur la voie du bon sens. Il propose une modification à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui permettrait d'échapper à la distorsion du régime de détermination de la peine. Elle permettrait également d'éviter que nous ayons automatiquement recours à une formule établie au hasard, parfois incompréhensible, pour décider qui peut ou non bénéficier d'une libération d'office.

    Non seulement le système de libération accordée au mérite qui est proposé dans cette modification bénéficierait aux délinquants en les faisant participer à leur propre réadaptation, il bénéficierait également aux gardiens, les employés des Services correctionnels qui sont aux premières lignes. Ce qui est le plus important, c'est que la société saurait qu'on respecte les décisions de la Commission nationale des libérations conditionnelles et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    Selon la loi actuelle, le détenu n'a qu'à se présenter, et il doit le faire parce qu'il est en prison, mais il n'a rien d'autre à faire. Le juge le condamne à dix ans de prison et il en sort après quatre ans. Voilà comment les choses se passent aujourd'hui. Ce n'est pas le genre de dissuasion générale et spécifique dont les juges parlent tous les jours dans les tribunaux du pays et, pourtant, ce mot semble absolument pervers. Il semble que personne, de l'autre côté de la Chambre, ne veuille l'entendre. Les députés libéraux n'aiment pas la notion de dissuasion générale. Ils ne veulent pas en entendre parler. Ils estiment qu'elle ne devrait pas faire partie du système, même si elle existe. Elle est omniprésente tous les jours dans les tribunaux d'un bout à l'autre du Canada.

    Certains diront que, si les délinquants ne sont pas disposés ou pas prêts à satisfaire aux nouvelles exigences de libération, s'ils doivent respecter des normes plus élevées, cela entraînera des coûts. Les députés du côté libéral diraient que tout cela coûtera trop cher. Quel est le coût lorsqu'un prisonnier est libéré trop tôt et qu'il tue un policier, étrangle un enfant ou agresse quelqu'un sexuellement? Il y a un coût humain intangible qu'on ne peut même pas imaginer lorsque des prisonniers sont libérés avant d'avoir prouvé qu'ils sont prêts à retourner dans la société.

    Non, le système n'est pas parfait. Il est impossible de prédire le comportement humain dans tous les cas, mais on peut tenter de le faire en étudiant le comportement antérieur qui a obligé la société à incarcérer la personne en question. Le juge détermine les sentences à partir des preuves, des déclarations des victimes, souvent aussi à partir de témoignages de psychiatres, de ce qu'il entend dans la salle d'audience, des circonstances et des faits de la cause. Lorsqu'un juge se prononce et que le système correctionnel et la commission des libérations conditionnelles se liguent pour libérer le prisonnier, le résultat est grave et préjudiciable pour la société.

    Cette modification toute simple resserrerait les règles et veillerait à ce que les intervenants actuellement dans le système s'assurent eux-mêmes que les délinquants ne seront pas remis en liberté avant d'être prêts. C'est certainement la façon la plus évidente, la plus pertinente et la plus efficace de protéger la société. Nous entendons constamment le solliciteur général, le commissaire du Service correctionnel du Canada et la GRC parler de protéger la société. Agissons et mettons en oeuvre les modifications qui permettront de réaliser ce voeu.

  +-(1800)  

    Les députés de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique appuient cette initiative. Nous remercions le député de nous donner l'occasion de présenter à nouveau cette question au Parlement. Il faudrait toujours tenir compte du récidivisme lorsqu'on songe à accorder une libération anticipée. Une des choses les plus iniques c'est que le système de justice pour les jeunes va bientôt emprunter certaines des pires déviations du système de justice pour adultes, notamment la libération d'office et les peines avec sursis. La loi ira dans cette direction au lieu de prendre la direction opposée que préconise le projet de loi d'initiative parlementaire que propose le député.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi C-252, présenté par mon collègue, le député de Okanagan--Shuswap.

    Cette mesure vise à réorienter les priorités de Service correctionnel Canada pour que l'on se soucie davantage de la sécurité publique et des droits des victimes. Malheureusement, depuis que les libéraux sont au pouvoir, nous observons un glissement constant dans la direction contraire de sorte que l'on accorde une plus grande priorité aux droits des criminels dangereux, comme en témoignent les prisons de style Club Fed du gouvernement fédéral. En témoignent également les quotas de remise en liberté et les lois prévoyant la libération d'office, toutes choses auxquelles la mesure à l'étude cherche à remédier.

    J'ai reçu récemment une lettre d'un électeur qui se disait inquiet de voir que des criminels dangereux au Manitoba recevaient des peines trop légères. Il est clair que les tribunaux doivent s'attaquer au problème des peines trop légères, mais il est une chose à laquelle le Parlement peut s'attaquer, la libération conditionnelle. En l'occurrence, un individu avait été battu à mort et l'accusé avait été condamné à une peine de prison de deux ans moins un jour. Que l'on trouve ou non que l'accusé avait reçu une sentence appropriée pour avoir battu quelqu'un à mort, cet individu a fini par passer cinq mois seulement en prison avant de bénéficier d'une libération conditionnelle.

    En réponse à la lettre de mon électeur, j'ai dit que la libération anticipée doit être méritée. L'Alliance canadienne et son prédécesseur, le Parti réformiste, ont depuis longtemps pour position que les délinquants dangereux ne devraient pas avoir le droit de s'attendre à bénéficier automatiquement d'une réduction de leur peine. Le gouvernement n'est malheureusement pas de cet avis-là, préférant laisser les criminels jouir automatiquement d'une libération anticipée. Quand un criminel présente un danger permanent pour les Canadiens respectueux des lois, une réduction automatique de la peine de prison par les fonctionnaires du Service des libérations conditionnelles fait tomber tout le système de justice dans le discrédit.

    Notre système de libération conditionnelle requiert de nombreux changements pour éviter que des détenus soient remis prématurément en liberté dans la société. La mesure proposée par mon collègue vise à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et constituerait un pas assuré dans la bonne direction.

    La loi prévoyant la mise en liberté d'office accorde à la plupart des détenus des prisons fédérales une libération d'office après qu'ils ont purgé les deux tiers de leur peine. Nous savons qu'outre la libération d'office, les détenus bénéficient d'une réduction additionnelle de leur peine de prison en fonction de la catégorie d'infraction. Par exemple, dans le cas de certaines infractions, les fonctionnaires du service de libération conditionnelle ont établi, sur instruction du gouvernement, que le détenu bénéficiera d'une libération conditionnelle après avoir purgé le sixième de sa peine.

    Lors d'une visite que j'ai effectuée dernièrement dans un établissement pénitentiaire fédéral, j'en ai parlé à un gardien. Il m'a dit que non seulement c'était vrai, mais qu'en fait, les détenus qui passent par un programme d'orientation de sorte à permettre aux autorités de déterminer dans quelle catégorie ils se rangent et où les envoyer, sont remis en liberté après avoir purgé un minimum de temps, voire avant la fin du programme d'orientation. La libération d'office ou les quotas administratifs signifient que des individus sont libérés même si on ne sait pas s'ils constituent une menace pour la société.

    Nous savons tous que, par suite de la libération d'office, de nombreux délinquants ont été remis en liberté dans la société avant que les autorités aient eu la possibilité d'essayer de les aider à se réadapter. C'est mettre en danger la vie de Canadiens ordinaires, respectueux de la loi et qui paient leurs impôts.

  +-(1805)  

    Même si un détenu reste emprisonné jusqu'à la fin de sa peine, le Service correctionnel du Canada et la commission des libérations conditionnelles peuvent, dans certaines circonstances, ne passer en revue que les crimes de violence. Même dans de tels cas, il arrive que des détenus extrêmement dangereux obtiennent une libération conditionnelle anticipée et se voient ainsi donner une seconde possibilité de commettre une agression violente, de s'en prendre à des enfants ou, comme nous l'avons vu dernièrement, de tuer des policiers.

    Le projet de loi propose de modifier la loi de sorte que les délinquants libérés d'office soient soumis à une ordonnance de surveillance obligatoire et à certaines exigences en matière de réadaptation. Ce qui est plus important, c'est que la libération d'office ne serait pas automatique. Les détenus devraient prouver qu'ils la méritent par leur comportement.

    Les autorités chargées de faire appliquer la loi insistent depuis longtemps sur la nécessité de moderniser le système carcéral et le régime de libération conditionnelle au Canada. Pas plus tard que la semaine dernière, l'Association canadienne des policiers et l'Association des policiers de l'Ontario ont fait circuler dans tout le pays une pétition demandant au Parlement de renforcer le système de détermination de la peine, les services correctionnels, les conditions d'obtention d'une libération conditionnelle et d'élargissement.

    La position de l'Association canadienne des policiers est qu'il faut éliminer la libération d'office. C'est aussi la position du ministre responsable des Services correctionnels de l'Ontario, M. Rob Sampson. Dans une lettre rédigée en décembre 2001, il demande au ministre d'éliminer la loi régissant la libération d'office ou, comme l'appellent les criminels, la «loi de rabais».

    Les fusillades récentes dans lesquelles quatre policiers ont été atteints par des balles soulignent l'urgence de réformer notre système.

    Pas plus tard que la semaine dernière, un policier de 28 ans a été atteint par une balle près de Cornwall, en Ontario. Son gilet pare-balles lui a sauvé la vie, mais une personne a été tuée après qu'une voiture eut été arrêtée pour violation du code de la route.

    L'agent L'Écuyer, 29 ans, de Montréal, a été tué par balle durant une chasse à l'homme pour excès de vitesse le 28 février 2002.

    Au Manitoba, un agent de la GRC âgé de 30 ans, Mike Templeton, a survécu après avoir été atteint au visage par une balle alors qu'il tentait de faire arrêter une voiture qu'il croyait volée, près d'Oakville, au Manitoba.

    Le gendarme de la GRC Dennis Strongquill, âgé de 52 ans, a été abattu après avoir pris en chasse une voiture volée à Russell, au Manitoba, le 20 décembre 2001.

    Dans bien des cas tragiques semblables, les suspects étaient soit en liberté conditionnelle soit recherchés pour une violation des conditions de leur libération conditionnelle. Il arrive souvent que les agents des libérations conditionnelles disent que la violation a été mineure. Or, ils savaient que la personne en cause avait déjà enfreint les conditions de sa libération, mais ils ont dit que ce n'était pas grave.

    Quel message adressons-nous aux criminels quand, en plus de leur accorder la libération d'office, qu'ils considèrent maintenant comme leur dû, nous leur disons que même s'ils enfreignent les conditions de leur libération, ils ne retourneront pas en prison s'il s'agit d'une infraction mineure? Nous leur envoyons le message qu'il n'est pas nécessaire d'observer la loi. Il en résulte que la vie des policiers est mise en danger à cause de l'adhésion aveugle à une idéologie qui place les droits des criminels devant ceux des policiers, des citoyens et de tous les gens qui s'efforcent de faire du Canada un endroit sûr.

    Les politiques du solliciteur général défient le bon sens et mettent les Canadiens en danger. Les criminels ne devraient pas pouvoir sortir si facilement de prison.

    J'appuie le projet de loi de mon collègue. C'est une importante mesure. Nous devons veiller à ce qu'il soit adopté.

  +-(1810)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici une autre de ces occasions où je n'avais pas prévu prendre la parole. Je n'avais pas l'intention de parler, mais quelques idées me sont venues à l'esprit pendant que j'écoutais le débat. J'ai hésité pour voir si quelqu'un d'autre voulait prendre la parole parce que je ne veux pas enlever du temps aux autres ici, mais je suis quand même heureux d'avoir cette occasion.

    Il s'agit là d'une question importante. Depuis que je suis député, je me suis rendu compte de quelque chose dans le domaine de la justice, soit qu'il n'y a pas de loi que nous puissions adopter pour rendre les gens meilleurs et que les lois que nous adoptons ont pour but de contrer les gens qui ont un penchant pour le mal. Je ne peux pas prétendre que cela vient de moi. J'ai entendu cela quelque part. Je ne me souviens plus qui l'a dit, mais cela m'a frappé.

    Une des raisons qui m'ont amené à me joindre au Parti réformiste, qui est maintenant devenu l'Alliance canadienne, et à y rester toutes ces années est certainement le fait que ses membres croient que la protection des citoyens respectueux des lois a préséance sur les droits de ceux qui enfreignent la loi. J'ai souvent pensé cela aussi. Ces gens qui choisissent d'enfreindre la loi ont tort de prétendre qu'ils devraient être protégés par la loi. Ils n'ont pas laissé la loi protéger leurs victimes. C'est une question très importante.

    Une autre réflexion m'est venue pendant le débat de ce soir. À moins d'être vraiment emprisonné à vie, c'est-à-dire jusqu'à sa mort, le détenu, après avoir purgé une partie de sa peine, réintègre la société. Si la raison d'être de notre système de droit et de justice est de protéger les citoyens respectueux des lois, nous devons aider les criminels à évoluer pendant leur incarcération, à apprendre à mieux respecter les autres et les biens des autres, de façon à prévenir la récidive. Autrement, notre système est un échec. Comme on l'a déjà dit, le taux de récidive montre que, sur ce plan, notre système de justice a échoué.

    J'ai également discuté avec des gens qui ont travaillé dans les prisons et avec les détenus. D'après eux, il ne se fait pas grand-chose dans les établissements pour changer les convictions intimes des détenus et leur faire prendre conscience du bien et du mal pour que, pendant leur séjour en prison, ils deviennent des citoyens respectueux des lois. D'habitude, il faut des efforts qui vont plus loin si on veut obtenir des changements.

    Je me souviens du vieil adage qui veut que les convictions imposées par la contrainte ne changent rien aux opinions réelles. Si on garde un homme en prison contre son gré en lui disant que, s'il se comporte d'une certaine manière, il sera récompensé, il peut modifier son comportement seulement pour obtenir cette récompense, que ce soit une libération plus rapide ou quelque autre avantage en prison, sans que son attitude réelle et ses convictions profondes soient modifiées.

    Le projet de loi C-252 est important parce qu'il traite justement de ce principe. Si nous emprisonnons une personne pour dix ans et si elle sait qu'elle sortira dans deux ans et demi, elle n'a pas besoin d'assumer une responsabilité personnelle. Elle se contente de purger ses deux ans et demi. Ce qui s'est passé, au fond, c'est qu'on a annulé la peine prononcée par le juge sans obtenir aucun avantage en contrepartie.

  +-(1815)  

    C'est ce qui ne va pas dans le système actuel. Quand un juge dit 10 ans, le criminel entend réellement deux ans et demi. Cela a un effet double. Ça signifie que le prisonnier n'a pas besoin de faire quoi que ce soit en prison pour sortir au bout de deux ans et demi. Ce qui est encore plus dévastateur est que minimiser la peine que le juge a imposée signifie que ce que le criminel a fait n'était pas si effrayant après tout. Cela réduit le degré de la responsabilité qu'assume l'individu pour ce qu'il a fait et qui l'a conduit en prison pour commencer.

    Je crois très fermement au concept de la réalité de la peine. Je crois que, lorsqu'un juge dit qu'une personne purgera 10 ans, cette personne devrait purger 10 ans. Elle peut toujours en appeler de sa peine avant de la servir. Les personnes qui sont reconnues coupables dans ce pays ont toutes sortes de recours à leur disposition, et à juste titre. Toutefois, lorsque le jugement final tombe et qu'il est décidé que ce que la personne a fait est grave et répréhensible dans notre société, un affront pour les citoyens respectueux de la loi, et qu'elle va devoir purger 10 ans de prison, cela devrait vouloir dire 3 650 jours. Ça ne devrait pas être 3 640. Ça devrait être exactement ce que ça dit.

    Outre le fait que cela devrait être la durée du séjour du criminel en prison, ajoutez à cela qu'il pourrait être libéré plus tôt si, pendant son incarcération, il suit avec assiduité et volontairement des cours, des séances ou des séminaires offerts par la prison pour corriger son attitude et sa manière de penser. Le détenu devra avoir une conduite exemplaire au sein de la société qu'est la prison et faire sa part du travail qui lui est demandé.

    Il manque un élément très important dans nos prisons. Trop peu d'entre elles sont reliées à une ferme. La meilleure chose qui puisse arriver à une personne pour lui donner une idée de ce qu'est la vie normale serait de lui faire prendre conscience que les choses aussi élémentaires que le logement et l'alimentation demandent un effort humain.

    Nous savons tous cela. Certains d'entre nous travaillent dans différents secteurs et nous échangeons nos crédits. Pour nous, c'est l'argent que nous gagnons dans notre champ d'activité que nous échangeons avec ceux qui travaillent dans l'agriculture et dans des fermes pour produire ce que nous mangeons. Il serait très enrichissant pour les prisonniers de travailler dans un environnement où ils auraient réellement à sortir, à bêcher et à faire tout le travail nécessaire pour produire de quoi les nourrir. Ce travail en soi est spécial. Il fait prendre conscience aux gens du lien qui existe entre l'effort humain et le niveau de vie auquel nous nous attendons.

    Il n'y a pas très longtemps, j'ai visité le centre de détention à sécurité maximale d'Edmonton. L'établissement est équipé d'un excellent gymnase. Quel gaspillage d'énergie, me suis-je dit. Ces individus ont tous du mal à se maîtriser, de toute façon, et pourtant on leur permet de se muscler à fond pour que, à leur libération, ils s'estiment suffisamment forts pour écraser quiconque se mettrait en travers de leur chemin. Ce n'est pas tout à fait le type d'entraînement que je verrais dans leur cas.

    Quand j'ai vu toute l'énergie investie dans ces exercices de musculation, sur les tapis roulants et tous ces autres appareils, je me suis dit : pourquoi ne pas canaliser cette énergie de façon à produire quelque chose de bon? Cela leur redonnerait de l'estime à leurs propres yeux, le sentiment de contribuer à l'effort collectif requis en société, et le respect de soi. C'est de cela dont ils ont besoin.

    En conclusion, nous devons sortir des sentiers battus et envisager de nouvelles solutions pour réformer ces personnes avant leur libération. L'initiative que nous a présentée notre collègue aujourd'hui vise à leur faire comprendre que la libération anticipée est une récompense qu'il est possible de mériter si l'on s'est volontairement bien comporté, ce qui prouverait qu'on y est admissible et que, une fois libéré, on est moins susceptible, voire pas du tout susceptible, de présenter un risque pour la société. Ce doit être la bonne solution.

  +-(1820)  

    Je suis en fait consterné de voir que les libéraux et les ministériels d'en face n'aient pas réussi à comprendre un principe aussi simple.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier les députés de ce côté-ci de la Chambre qui se sont exprimés sur ce projet de loi. Pour ma part, je suis un peu inquiet de la réaction du gouvernement face au projet de loi.

    Si les députés s'arrêtent pour y réfléchir, nous avons l'occasion, ici dans cette Chambre, d'apporter des modifications à certaines lois canadiennes. Les députés ne doivent pas oublier que l'une des principales raisons pour lesquelles nous sommes ici, c'est parce que la population a voté pour nous, en supposant bien évidemment que les députés de tous les partis feraient des choses qui amélioreraient le bien-être, les moyens de subsistance et la sécurité des Canadiens.

    Nous présentons des projets de loi, comme le C-252, lorsque les policiers, le grand public, les journaux et même les propres sondages du gouvernement s'accordent pour dire que la libération d'office est un échec. Elle présente en effet un incroyable taux d'échec de 41 p. 100.

    Je ne vois pas pourquoi le Service correctionnel du Canada ne fait rien à ce sujet ni pourquoi le gouvernement se flatte d'un taux de succès de 58 p. 100. Comment peut-on encourager des gens à aller au Service correctionnel du Canada avec ce genre d'attitude? Si on ne peut même pas protéger les gens qui y sont déjà pour assurer notre protection, pour quelle raison quelqu'un voudrait-il joindre les rangs de cet organisme? Le gouvernement, lui, dit qu'il n'a pas à intervenir.

    Les gardiens, les directeurs de prison, les policiers et toutes les personnes qui sont chargées de notre protection ne manquent pas de souligner le problème. Même la vérification effectuée par le gouvernement a révélé un taux d'échec de 41 p. 100. Mais nous sommes supposés être heureux, puisque la libération d'office a fonctionné dans 58,7 p. 100 des cas.

    Je ne peux parler au nom de tout le monde dans cette Chambre, mais pour nous, de ce côté-ci, cela représente une sérieuse préoccupation. La population doit s'arracher les cheveux. J'ai entendu un député proposer qu'on tire quelques noms d'un chapeau. Je pourrais vous parler d'un homme, à St. John's, qui a été accusé de meurtre au second degré pendant sa libération d'office.

    Parlons aussi de ces deux autres prisonniers libérés de prison. L'un était en libération conditionnelle de jour, l'autre en libération d'office à Ottawa. Les députés se rappelleront de cette journée où ces deux individus, au cours d'une tentative de vol à main armée dans une banque, ont échangé des coups de feu avec les policiers, blessant deux de ceux-ci.

    Le libéré d'office, Brett Morgan, après avoir purgé une partie de sa peine pour homicide involontaire, a assassiné sa petite amie.

    Un autre libéré d'office à Ottawa, John Davidson, et une bande de voyous ont assassiné un garçon de 17 ans, agressé sexuellement une jeune fille de 16 ans et battu deux adolescents.

    La liste se prolonge. Le gouvernement ne peut pas dire qu'il n'a pas eu connaissance de ces cas. Ils se sont produits dans sa propre cour. Et pourtant, il ne fait rien.

  +-(1825)  

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

-DÉBAT D'URGENCE

[Article 52 du Règlement]

*   *   *

[Français]

-L'industrie de la pêche

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera maintenant à l'étude d'une motion d'ajournement de la Chambre, en vue de discuter d'une affaire déterminée et importante dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir l'industrie de la pêche.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD) propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

    —Monsieur le Président, je remercie la présidence d'avoir reconnu l'importance de cette question et autorisé la tenue d'un débat d'urgence. J'aimerais également remercier très sincèrement le Comité permanent des pêches et des océans.

    En septembre dernier, lorsque je suis devenu le porte-parole de mon parti en matière de pêche, j'ai fait savoir dès ma première rencontre que je suivrais cette question de près. Plus tard au cours de l'automne, j'ai officiellement proposé que le comité se penche sur la question, ce qu'il a unanimement accepté de faire. J'ai par la suite demandé au comité de se rendre dans la province de Terre-Neuve et du Labrador pour que les membres du comité puissent se rendre compte par eux-mêmes des ravages causés par la surpêche sur le nez et la queue du Bonnet flamand.

    Dirigés, menés et conseillés par leur président, les membres du comité se sont rendus à Terre-Neuve et, comme nous les entendrons nous le raconter ici ce soir, ils ont beaucoup appris sur les conséquences de la surpêche pour notre province.

    Je partagerai mon temps de parole ce soir avec le député de South Shore parce que nous voudrions permettre au plus grand nombre de députés possible de participer au débat.

    Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador discutent de cette question depuis des années. La question est soulevée de temps à autres; elle attire l'attention, puis elle s'éteint et tombe dans l'oubli jusqu'à ce qu'une autre juste cause la ravive. Cette fois-ci, je peux vous garantir qu'elle ne mourra pas.

    Grâce aux travaux du comité et à l'intérêt suscité non seulement dans notre province, mais partout au Canada, tous les aspects de l'industrie, voire de la société, sont réunis. Nous avons entendu les représentants des gouvernements, des partis d'opposition, des syndicats, des exploitants pêcheurs, des transformateurs, des travailleurs d'usines et des citoyens des villes touchées. Ils sont tous venus exprimer les mêmes craintes et formuler, à quelques variantes près, les mêmes recommandations. Les membres du comité sont certainement du même avis que moi et, comme je l'ai dit, nous les entendrons tous ce soir.

    L'intérêt de ce dossier doit aller au-delà de Terre-Neuve et du Labrador. Il doit se répandre d'un bout à l'autre du Canada, car il s'agit d'un problème majeur national pour deux raisons. Même si le problème affecte directement et davantage Terre-Neuve, il se fait sentir également au Canada atlantique. De plus, il y a des répercussions sur l'économie de tout le pays. La plupart des règles et des règlements ayant trait aux pêches sont élaborés dans l'enceinte même où nous nous trouvons actuellement.

    Je voudrais aussi remercier brièvement le nouveau ministre des Pêches et des Océans. L'automne dernier, avant sa nomination, j'avais fait le souhait à la Chambre qu'il devienne ministre des Pêches et des Océans. Depuis qu'il est en poste, il s'est montré extrêmement coopératif à l'égard de toutes les questions que je lui ai posées.

    Je l'ai peut-être pris de court hier, en parlant de morues adultes trouvées sur un navire qui était simplement arrêté pour avoir pollué les eaux canadiennes. Je ne devrais pas dire simplement, parce que ce n'était pas une infraction mineure, loin de là. Le navire a été arrêté parce qu'il pompait son eau de cale dans les eaux canadiennes.

    Quand le navire a été conduit à Terre-Neuve, on a trouvé dans sa cale de la morue adulte d'une espèce visée par le moratoire. Je suis certain que le ministre fournira plus de détails sur cette affaire ce soir. C'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, comme on dit, parce qu'aujourd'hui, le ministre a annoncé qu'il avait fermé les ports canadiens aux îles Féroé.

    Le problème auquel nous faisons face, c'est que les îles Féroé appartiennent au Danemark. Notre représentant au Danemark est l'ancien ministre des Travaux publics, qui est parti d'ici à un moment où il était en butte à des soupçons et, comme quelqu'un l'a dit, c'est la pire tragédie à frapper le Danemark depuis Hamlet.

  +-(1830)  

    Je ne sais pas comment les choses vont se passer, mais je ne m'en soucie guère. Tout ce qui compte, c'est que le ministre ait eu assez de coeur au ventre pour réagir promptement. Ce n'est qu'un premier pas, cependant, et la route est longue.

    Au cours de la soirée, nous aurons des exemples de cas. J'en lirai quelques-uns.

    Au cours des derniers mois, nous avons constaté que des espèces frappées d'un moratoire ont fait l'objet d'une pêche dirigée et de prises non intentionnelles excessives. En fait, au cours de la dernière année, des pays étrangers ont pêché assez d'espèces de poisson frappées d'un moratoire pour faire fonctionner plusieurs usines dans le Canada atlantique. La surpêche ou les prises accessoires excessives qu'ils ont faites auraient permis de faire fonctionner les usines de Canso, de Burgeo, de Fermeuse et de Trepassey.

    Quand je parle des usines, les gens pensent qu'elles ne fonctionnent que quelques semaines par année. Avant l'effondrement des pêches il y a quelques années, ces usines fonctionnaient 52 semaines par année et, dans certains cas, 24 heures sur 24. Dans les centres que je viens de signaler, elles employaient des gens à temps plein.

    Que se passe-t-il maintenant? La plupart de ces centres sont devenus des villages fantômes tout simplement parce que la ressource n'est plus disponible.

    Nous venons d'apprendre que la société Fishery Products menace de mettre à pied la moitié de sa main-d'oeuvre, faute de ressource là encore. Six cents pertes d'emploi à Terre-Neuve équivalent à 15 000 en Ontario. Trente mille personnes touchées par le déclin de l'industrie de la pêche à Terre-Neuve équivalent à 600 000 en Ontario. Cela donne à la Chambre une idée de l'impact que la surpêche a eu dans notre province.

    Un autre facteur crucial que nous n'aborderons pas directement ce soir, mais qui joue un rôle important, est l'accroissement rapide du troupeau de phoques qui nuit probablement plus encore à l'accroissement de nos stocks que la surpêche étrangère.

    On constate également la pratique de pêches dirigées après l'annonce d'une interdiction ainsi que des infractions de plus en plus nombreuses en ce qui a trait au maillage. Cela veut dire que les pays qui participent à la pêche utilisent un maillage inférieur à la moyenne et que, partant, ils capturent des poissons qu'ils ne devraient pas prendre. On émet davantage de citations. L'an dernier seulement, je crois que nous avons relevé 27 infractions. Combien d'autres surviennent sans que nous n'en sachions rien? C'est à peu près cinq fois plus que le total des cinq ou six dernières années.

    Les pays ne s'améliorent pas au chapitre de la conservation. Ils se moquent carrément de nous et font à leur guise. Les rapports d'observateurs ne sont pas soumis ou le sont tardivement. Le programme d'observateurs est en train de devenir une farce, parce que des observateurs sont placés à bord de bateaux par les pays en cause et qu'ils ne disent que ce qu'ils veulent bien dire à leur retour. Un observateur à bord d'un bateau ne peut pas travailler 24 heures par jour. Tout cela n'est qu'un cirque.

    Ce qui n'est pas une blague, c'est le fait qu'une importante ressource canadienne est capturée par des étrangers qui ne se soucient absolument pas des normes environnementales visant la préservation de nos ressources. Ils cherchent seulement à réaliser des bénéfices, et nous sommes ceux qui en paient le prix.

    À des rencontres récentes de l'OPANO, le Canada a présenté un certain nombre de recommandations valables, mais l'OPANO les a rejetées.

    Que pouvons-nous faire? Le ministre doit demander à ses collègues des Affaires étrangères et du Commerce international d'intervenir. Nous devons faire en sorte que l'OPANO fonctionne comme elle le devrait. Nous devons nous occuper de la gestion du nez et de la queue du Bonnet flamand; ou bien nous faisons cela ou bien nous étendons notre secteur de compétence et nous prenons les choses en main. Ces ressources devraient être à nous, elles devraient être destinées aux habitants de notre pays et nous ne devrions pas défendre des étrangers qui sont là pour les décimer à leur avantage, alors que c'est nous qui en payons le prix.

  +-(1835)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite le député de St. John's pour ses observations et sa maîtrise du dossier des pêches. Au nom de l'ensemble des Canadiens, mais surtout des gens de l'Atlantique, je le remercie d'avoir compris à quel point il était important de présenter une demande de débat spécial et de la faire approuver par la présidence. Nous tenons ce soir un débat extrêmement important et pertinent.

    Le sujet en est fort simple: le problème de la surpêche pratiquée dans les Grands bancs, à l'extérieur de la zone de 200 milles, et les mesures que nous prenons pour le régler. Malheureusement, j'ai l'impression que nous faisons très peu pour corriger la situation. À mon avis, rien n'aurait été fait hier, aujourd'hui ou demain si mon collègue n'avait pas soulevé la question à la Chambre.

    Comment se fait-il que nous ayons arraisonné un navire étranger soupçonné de polluer les eaux canadiennes et que nous ayons soudainement découvert dans ses cales de la morue qui fait pourtant l'objet d'un moratoire? Il y a quelque chose qui cloche. Nous ne surveillons pas la situation dans la région des Grands bancs. Nous n'avons pas suffisamment d'agents des pêches, de navires de patrouille, d'aéronefs et d'hélicoptères. Nous n'avons pas tenu compte de ces lacunes, surtout le gouvernement.

    Des ministériels ont prétendu qu'il n'y avait pas vraiment de problème de surpêche dans les Grands bancs et à l'extérieur de la zone de 200 milles depuis 1995. Je suis désolé, mais c'est une blague et une blague de mauvais goût. La surpêche se pratique énormément; le problème, c'est que nous ne surveillons pas la situation d'assez près.

    Nous ne le faisions pas hier. Nous avons surpris ces pêcheurs par accident. Nous avons arraisonné le navire pour une tout autre raison. N'allez pas croire que, il y a un mois, six mois ou un an, ces pêcheurs n'avaient pas dans leurs cales de la morue faisant l'objet d'un moratoire, car ils en avaient. Voici que le Canada ferme ses ports aux bateaux de pêche des îles Féroé. Excusez-moi, mais les gens ici n'ont-ils jamais entendu parler de St-Pierre et Miquelon? Il ne faut pas penser que les navires étrangers ne peuvent faire escale dans un port de la côte est de l'Amérique du Nord. Ils le peuvent.

    Les usines St-Pierre n'ont peut-être pas les mêmes installations de congélation que Terre-neuve, mais elles sont sûrement en mesure d'approvisionner les navires. Il nous faut adopter une consigne claire pour permettre à nos agents des pêches et à l'équipage de nos navires et aux membres de la Garde côtière de se rendre en haute mer et d'arraisonner les navires de pêche afin de vérifier s'ils ont dans leurs cales du poisson visé par le moratoire.

    L'OPANO regroupe 18 pays. Il n'y a pas que les îles Féroé. Il y a la Bulgarie, le Canada, Cuba, le Danemark, l'Estonie, l'Union européenne, la France, l'Islande, le Japon, la Corée, la Lettonie, la Lituanie, la Norvège, la Pologne, la Roumanie, la Russie, l'Ukraine et les États-Unis. Il y a bien d'autres bateaux à surveiller que ceux des îles Féroé.

    Revenons à Tobin, qui s'est fait beaucoup de publicité, semble-t-il, en confisquant un seul revêtement d'un seul chalutier espagnol, l'Estai, en 1995. Le lendemain, les Espagnols et les Portuguais faisaient de la surpêche au revêtement et au filet sur les Grands bancs. Nous n'en avons pas fait de cas, puis nous avons essayé de les acheter avec du turbot. Ils ne sont pas partis et nous avons payé l'amende. Ce n'est pas un plan. Ce n'est rien du tout. C'est ridicule.

  +-(1840)  

    Je lui accorde au moins le mérite d'avoir soulevé la question. Toutefois, nous ne pouvons pas oublier le problème pendant les cinq prochaines années et dire qu'il ne se pose plus. Il se pose encore, mais nous ne nous en occupons pas.

    À la Conférence de l'OPANO, en janvier, au Danemark, nous avons présenté des preuves d'infractions de pêche commises par des flottes russes et portuguaises, notamment. Ces infractions comprenaient l'emploi de filets à petites mailles, la pêche délibérée d'espèces prohibées comme la morue, des prises accessoires excessives d'espèces visées par un moratoire comme la morue, le non-respect des contingents pour le poisson de fond et la crevette et des déclarations faussées des prises.

    Je voudrais savoir du ministre des Pêches et des Océans ce qui a été fait à ce sujet. Nous savons qu'il se commet des infractions. Qu'a-t-on fait? Nous disons aux Féroïens qu'ils ne peuvent pas accoster à Terre-Neuve ni en Nouvelle-Écosse. Je suis persuadé qu'ils accosteront à St-Pierre et Miquelon ou qu'ils se serviront de chalutiers congélateurs pour congeler leurs prises en haute mer. Ils peuvent certes les rapporter congelées.

    Nous ne pouvons pas nous contenter de réagir aux événements. Il nous faut un meilleur plan que cela. Cela ne suffit pas.

    L'hon. Wayne Easter: C'est ce que vous faites. Vous réagissez à une bonne proposition du ministre.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que les députés sont impatients de prendre la parole, mais je vous demande d'être un peu plus patients. Le député de South Shore.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les pays membres de l'OPANO continuent de faire fi de notre demande en faveur d'une application plus rigoureuse des règles. Ils ont approuvé un accroissement des prises de flétan noir en dépit de l'opposition du Canada et des preuves scientifiques provenant du conseil scientifique de l'OPANO. Ils ont néanmoins accru le quota, avec l'appui du Japon, de la Russie, des États baltes, de l'Ukraine et de la Pologne, entre autres.

    Au début des années 1990, on enregistrait chaque année environ 45 infractions commises par des bateaux de pêche étrangers. À l'époque, nous avions au moins quelques observateurs et quelques navires dans le secteur. Après 1995, nous n'en avions à peu près plus, parce que nous regardions ailleurs. Nous avons arraisonné un navire, l'Estai. Cet événement a permis au ministre des Pêches et des Océans de l'époque de participer à une séance de photos aux Nations Unies. Alors que les Canadiens croyaient que des mesures étaient prises, rien n'était fait parce que nous ne tenions aucun compte de la situation. Nous avons d'ailleurs continué d'agir ainsi jusqu'à hier.

    Le nouveau ministre a une lourde responsabilité. Je le félicite d'ailleurs d'examiner la question, mais il doit faire plus. Il devra soumettre un plan d'action concret qui permettra non seulement de mettre un terme à la surpêche en haute mer, mais également d'étendre le contrôle du Canada à l'extérieur de la limite de 200 milles, pour que nous puissions y exercer une surveillance et aborder des navires. S'il nous faut pour cela avoir recours à un tribunal international et faire participer d'autres États membres de l'OPANO, soit. Des représentants de ces États pourront prendre place à bord des bateaux de notre garde côtière. Nous devrons cependant dégager des fonds pour appliquer ces mesures. Nous ne pourrons pas le faire sans dépenser d'argent.

    Depuis 2000, on estime le nombre d'infractions à environ 27 par année. En fait, leur nombre fait penser aux icebergs qu'on trouve dans l'Atlantique-Nord, dont seulement 10 p. 100 de la masse est visible. Il en va de même des infractions: les contrevenants sont pris dans seulement un cas sur dix. Et peut-être même moins. Le pourcentage n'est peut-être que de 1 ou 2 p. 100, et des infractions sont commises tous les jours.

    Il ne suffit pas simplement de dire aux habitants des îles Féroé qu'ils ne peuvent pas débarquer à terre. C'est un début, mais ce n'est pas suffisant. Je propose de regrouper les pays membres de l'OPANO et de constituer une équipe internationale d'agents des pêches, qui serait autorisée à aborder régulièrement les navires en haute mer pour vérifier leurs prises. Ces équipes ne seraient pas constituées uniquement par le Canada mais par les autres États membres de l'OPANO et comprendraient des Canadiens, des habitants des îles Féroé, des Islandais, des Norvégiens et des habitants de l'Union européenne. Nous devrions faire appel aux pêcheurs de tous ces pays et travailler avec eux de façon coordonnée. Il y a peut-être quelque chose à faire.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec mon secrétaire parlementaire, le député de Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok.

[Traduction]

    Je voudrais remercier les députés d'en face de leurs bons mots et de leurs observations sensées. Je remercie le député de St. John's-Ouest d'avoir eu l'intelligence de permettre à la Chambre la tenue d'un débat d'un niveau aussi élevé. Nos opinions ne sont pas si divergentes. Nous voyons tous la situation dans la même optique. Nous avons peut-être certaines divergences de vues parce qu'il y a d'un côté les ministériels, et de l'autre, l'opposition, qui peut être un peu plus critique. Je pense toutefois que nous poursuivons des objectifs très semblables.

[Français]

    Bien sûr, on le reconnaîtra, notre gouvernement prend ces problèmes très au sérieux. Comme ministre de l'APECA, comme conseiller municipal par le passé et comme entrepreneur, je reconnais, comme tous mes collègues, que la santé de nos stocks de pêche et de nos pêches est directement reliée à la santé des communautés de notre région et de notre pays. Elle contribue à notre vitalité économique et sociale.

    Si les pêches sont menacées par la surpêche étrangère, alors l'avenir de ces communautés s'en trouve directement menacé. Nous en avons un exemple récent à l'appui. Je parle, bien sûr, de la situation à Canso dont nous connaissons tous les difficultés. Le député de St. John's-Ouest a mentionné plusieurs autres communautés qui ont les mêmes problèmes, peut-être à différents niveaux.

[Traduction]

    Pendant une inspection portuaire du bateau russe l'Olga, et je félicite encore une fois le député d'en face de son efficacité à obtenir l'information rapidement, les fonctionnaires de mon ministère ont constaté que le bateau avait à son bord 49 tonnes de morue et neuf tonnes de raie qui avaient été capturées à l'extérieur de la zone canadienne de 200 milles.

    La quantité relative de morue trouvée à bord signifie qu'une pêche dirigée a été pratiquée à l'égard de cette espèce, ce qui va à l'encontre du moratoire décrété sur de tous les stocks de morue dans la zone assujettie à la réglementation de l'OPANO. Mes fonctionnaires ont fait part de cet incident au représentant russe en matière de pêche qui est présent à Halifax et ils lui ont demandé de s'occuper immédiatement de cette affaire. Nous porterons aussi la question à l'attention des autorités russes à Ottawa et à Moscou.

    Pour l'instant, l'Olga reste au port en raison des accusations récentes qu'Environnement Canada a portées contre lui, relativement au déversement de substances nocives dans les eaux canadiennes. Des fonctionnaires continueront de surveiller ce bateau.

  +-(1850)  

[Français]

    Des incidents de ce genre montrent clairement pourquoi les pays doivent agir en commun pour empêcher la surpêche.

    Même si le gouvernement du Canada prend ce problème très au sérieux, nous sommes aussi conscients que la question est complexe et ne peut pas être réglée rapidement. Malgré tout, nous avons réalisé de grands progrès ces dernières années.

    Par exemple, nous avons joué un rôle de premier plan dans les négociations qui ont mené à l'adoption et à l'entrée en vigueur de l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs, l'ANUP. Nous étions parmi les premiers États à signer cet accord en 1995. Tout simplement, l'ANUP fixe un grand nombre de principes de gestion des pêches qui nous tiennent à coeur au Canada, des principes comme la conservation et l'approche de précaution.

    L'incident du Olga prouve une fois de plus que nous devons continuer à faire pression afin d'incorporer ces principes dans toutes nos politiques et notre législation ainsi qu'au sein des organisations de pêche régionales comme l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest.

    Le Canada n'agit pas seul. En fait, la surpêche étrangère et la non observation dans la zone de réglementation de l'OPANO sont des problèmes avec lesquels sont aux prises les pays du monde entier, et pas seulement le Canada.

[Traduction]

    Nous ne nous laissons pas arrêter par le défi à relever. Pour lutter contre le problème de la surpêche, je n'exclus aucune solution pour l'instant. J'ai entendu bien des gens de Terre-Neuve et du Labrador se plaindre du fait que les étrangers ne respectent pas les règles de l'OPANO. Plusieurs suggestions ont été faites, dont certaines à la Chambre aujourd'hui, sur la façon de régler ce problème. Nous évaluons actuellement toutes ces suggestions.

    Entre-temps, j'ai demandé à Pat Chamut, le sous-ministre adjoint de la Gestion des pêches, de consulter de toute urgence les représentants de Terre-Neuve et du Labrador et de l'industrie afin de définir des solutions et de me soumettre des recommandations sur la prochaine mesure à prendre.

    La décision que j'ai prise aujourd'hui, celle d'interdire aux bateaux de pêche des îles Féroé l'accès aux ports canadiens, prouve elle aussi que le Canada prend très au sérieux le problème de la surpêche. Parce que les bateaux des îles Féroé ont constamment enfreint les mesures de conservation de l'OPANO, ces bateaux pêchant la crevette au-delà de la limite canadienne des 200 milles, j'ai annoncé aujourd'hui que le Canada ferme ses ports à tous les bateaux de pêche des îles Féroé.

    Même si, contrairement à ce que prétend le député de South Shore, je n'ai pas pris cette décision en raison de la question que le député de St. John's-Ouest a posée hier, je dois admettre que sa question tombait effectivement à point nommé.

    Le Canada ne tolérera pas la violation délibérée des contingents et des règles de l'OPANO par cette flotte. J'ajouterai que mes collaborateurs surveillent de près les activités de pêche de plusieurs autres flottes. S'il est prouvé qu'elles commettent des infractions, des mesures similaires seront certes envisagées.

    À la dernière conférence de l'OPANO, qui s'est tenue du 29 janvier au 1er février, au Danemark, nous avons soulevé le problème de la surpêche étrangère. Nous avons obtenu de bons résultats sur un certain nombre de fronts. Toutefois, certaines de nos propositions clés de conservation n'ont pas été bien accueillies.

    Au cours des prochains mois, mes collaborateurs et moi-même examinerons les conclusions de cette conférence et planifierons nos prochaines mesures en prévision de l'assemblée annuelle de l'OPANO, en septembre prochain. Nous travaillerons en étroite collaboration avec les provinces intéressées et le secteur des pêches.

    Je puis assurer à la Chambre que nous monterons, en collaboration avec nos partenaires du secteur industriel, le dossier le plus solide possible en prévision de l'assemblée de septembre. En fait, l'OPANO offre au Canada une tribune importante pour exposer ses préoccupations à propos des pratiques de pêche des flottes étrangères aussi bien que pour trouver des solutions à ces problèmes.

    Je remercie mon collègue, le député de Malpeque et président du comité des pêches, de même que tous les membres de ce comité pour l'excellent travail qu'ils ont accompli à Ottawa aussi bien que dans l'est du Canada, où ils sont allés solliciter l'opinion et les suggestions des collectivités les plus directement touchées.

    Je suis impatient de lire le rapport du comité sur la question, mais je tiens à ajouter qu'une décision unilatérale du Canada d'étendre sa compétence sur les pêches ne serait pas conforme au droit international reconnu. J'assure à la Chambre, toutefois, que j'emploierai tous les moyens dont je dispose pour faire cesser la surpêche à l'extérieur de la limite des 200 milles du Canada.

    Tous les Canadiens comptent sur Pêches et Océans Canada pour gérer cette ressource en leur nom de façon responsable et le regard tourné vers l'avenir. En tant que ministre, je prends cette responsabilité très au sérieux. Je tiens à dire clairement aujourd'hui à la Chambre que je ne tolérerai aucune violation systématique des contingents et des règles de l'OPANO par quelque pays que ce soit. Je prendrai toutes les mesures qui s'imposent pour que les violations cessent pour de bon.

  +-(1855)  

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remercie le ministre des Pêches de s'engager dans le débat, mais vu l'importance de ce débat, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions aux questions et aux observations.

+-

    Le vice-président: Avant de passer au vote, je voudrais dire que, par le passé, il s'est révélé utile de délimiter une période de temps pour les questions et les observations.

    Je demanderais au député de South Shore de faire une proposition en ce sens avant que je ne le fasse.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'aimerais bien dire 10 minutes, mais cela ne sera peut-être pas convenable. Si nous ne pouvons pas obtenir 10 minutes, je me contenterais de 5.

+-

    Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député de South Shore présente sa proposition?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, évidemment, je veux remercier le député de St. John's-Ouest d'avoir présenté, à la Chambre des communes, cette problématique qui, en fin de compte, a été étudiée de façon relativement importante par le Comité permanent des pêches et des océans.

    Je voudrais aussi souligner l'excellent apport de l'ensemble des membres du Comité permanent des pêches et des océans qui travaillent de façon très efficace, au niveau de l'ensemble des partis. Ce qui est important pour nous, notre objectif commun, c'est de faire en sorte qu'on travaille d'arrache-pied pour que les communautés maritimes de l'ensemble du Canada puissent vivre adéquatement et correctement en ce qui a trait à la ressource-pêche.

    J'aimerais aussi ajouter que lorsqu'on est député du Québec et qu'on parle de pêche, souvent les gens se demandent un peu de quoi on parle, parce qu'au Québec, on considère que dans l'ensemble de l'activité économique québécoise, les pêches ne sont pas importantes. Ce qu'il est bon de souligner—et c'est très important—c'est que pour les communautés québécoises maritimes qui vivent de la pêche, la situation économique est aussi difficile qu'elle l'est pour les communautés de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince-Edouard.

    Par conséquent, même si pour l'ensemble de l'activité économique du Québec, les pêches sont relativement peu importantes, pour nos communautés, il s'agit d'un élément de développement économique très important.

    En tant que nation maritime, le Canada s'est toujours particulièrement intéressé aux océans et à ses ressources. La pêche occupe depuis longtemps une grande place dans la vie des Canadiens, et cela, aussi bien sur le plan historique, économique que culturel.

    Nous comprenons parfaitement bien que des mesures de conservation adéquates et une saine gestion jouent un rôle crucial pour la viabilité des ressources halieutiques de nos océans.

    Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour remercier le ministre des actions très efficaces et très rapides en ce qui concerne la situation qui prévaut, notamment au-delà de la zone de 200 milles. Comme le disait mon collègue de St. John's-Ouest, c'est avec beaucoup de respect et de satisfaction que tous les intervenants en matière de pêche, dans l'ensemble du Canada, ont accueilli la nomination du nouveau ministre des Pêches et des Océans. Par conséquent, c'est avec beaucoup de plaisir, aussi, que je travaille avec l'honorable ministre des Pêches et des Océans.

    Le gouvernement du Canada pense que la surpêche étrangère représente un problème sérieux. C'est pourquoi nous avons accordé tout notre soutien à l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs, également appelé Accord des Nations Unies sur la pêche.

    La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982, qui est entrée en vigueur en novembre 1994, reconnaît aux États côtiers des droits de souveraineté exclusifs pour ce qui est de l'exploration, de l'exploitation, de la conservation et de la gestion des pêches dans une zone qui s'étend jusqu'à 200 milles marins de leurs côtes.

    La convention ne traite cependant pas des droits que possèdent les États à l'égard des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs en haute mer.

    De là l'importance de l'action que nous prenons. Si nous, de notre côté, comme pays, à l'intérieur de la limite des 200 milles, nous faisons en sorte d'avoir des mesures de conservation très efficientes--et ce n'est pas toujours facile de les prendre, compte tenu de la situation économique de nos communautés--il est important que les pays qui pêchent au-delà de la zone des 200 milles respectent les conventions internationales pour justement faire en sorte de préserver cette ressource qui est précieuse pour le développement de nos communautés.

    Par exemple, certaines espèces chevauchantes, comme la morue, la limande et le flétan, se déplacent tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des zones de pêche des États côtiers, c'est-à-dire à l'extérieur de la limite des 200 milles et dans les eaux hauturières adjacentes. Les poissons grands migrateurs, comme l'espadon et le thon, se déplacent en haute mer et dans les zones économiques exclusives des États côtiers.

    L'Accord des Nations Unies sur la pêche aide à combler ces lacunes. L'accord a été adopté en août 1995 par une Conférence de l'Organisation des Nations Unies. Le Canada a signé cet accord le 4 décembre 1995, puis il l'a ratifié le 3 août 1999. Cet accord est entré en vigueur le 11 décembre 2001, après sa ratification par le 30e État, le 11 novembre 2001. L'accord marquait un grand pas dans l'établissement d'un cadre pour la coopération internationale dans les zones de haute mer, un objectif que le Canada avait à coeur depuis longtemps.

    Comme on le sait, le Canada a joué un rôle de leader dans la ratification de cet accord sur le plan international, et on doit reconnaître l'apport de tous les ministres des Pêches qui ont fait en sorte de travailler très activement à l'adoption de cet accord.

  +-(1900)  

    L'accord établit des principes directeurs concernant la gestion durable des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs, notamment l'approche de précaution ainsi que la réduction de la pollution, des déchets, des rejets et des prises accessoires.

    Il donne également aux États du pavillon de solides obligations à respecter et renferme des dispositions concernant la surveillance et l'application des mesures de pêche établies par les organisations de pêche régionales, afin d'en assurer le respect. De plus, un mécanisme de règlement des différends, prévu par l'accord, permet la résolution pacifique de conflits en haute mer.

    Qu'est-ce que cela signifie dans le monde? Cela veut dire qu'un règlement est maintenant en place, que des organisations régionales peuvent effectivement prendre des mesures afin d'empêcher la surpêche, que dans le cas d'une pêche à des niveaux qui ne sauraient assurer la durabilité de l'activité et lorsque des différends surgissent entre pays, il existe bien un mécanisme de règlement de ces différends auquel on peut faire appel.

    Les principes de l'accord sont pour beaucoup des principes qui nous tiennent à coeur, des principes comme la conservation et l'approche de précaution.

    Voilà pourquoi nous avons été très fiers de notre participation active à son élaboration. Nous avons joué un rôle de premier plan dans les négociations qui ont mené à l'adoption et à l'entrée en vigueur de l'Accord des Nations Unies sur les pêches. C'est avec fierté que nous étions parmi les premiers pays à signer cet accord en 1995. Depuis, bien d'autres États l'ont aussi ratifié: les États-Unis, la Russie, la Norvège, l'Islande, le Brésil et l'Australie.

    Le Canada n'a jamais reculé devant ses responsabilités de leader de la gestion du poisson à l'échelle internationale. En effet, le gouvernement du Canada a pris très au sérieux son engagement envers l'Accord des Nations Unies sur les pêches. Il s'est efforcé d'intégrer ces principes à ses lois et à ses politiques tout autant qu'au sein d'organisations de pêche régionales comme l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest.

    C'est bien beau que nous appliquions ces règles dans notre pays, mais il est également important que ces règles soient respectées par les autres pays membres et signataires de cet accord.

    Nous venons de voir à quel point cela est important. Lors d'une inspection à quai d'un navire russe, immatriculé le Olga, les représentants du ministère des Pêches et Océans ont trouvé 49 tonnes de morue et neuf tonnes de raie à bord. Celles-ci avaient été pêchées à l'extérieur de la limite des 200 milles du Canada. Cette activité est contraire au moratoire imposé sur tous les stocks de morue dans la zone de réglementation de l'OPANO. Nous continuons de surveiller cette affaire de près. Toutefois, le Olga illustre clairement combien il est nécessaire de mettre en oeuvre les principes de l'Accord des Nations Unies sur les pêches dans toutes les organisations de pêche régionales.

    Par dessus tout, le Canada a travaillé fort pour faire passer le message. Au fil des ans, le Canada a pris les rênes pour faire connaître l'accord à travers le monde.

    Chaque fois que l'occasion se présentait, nous avons expliqué que l'Accord des Nations Unies sur les pêches représente un immense pas en avant vers une gestion efficace de nos stocks de poissons à l'échelle internationale. Cet accord aura un impact vraiment positif sur tous les États qui dépendent des pêches saines et abondantes.

    Le message a été entendu. En décembre dernier, après sa ratification par Malte, l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs est officiellement entré en vigueur. Il s'agissait d'un grand succès pour toutes les nations maritimes, et d'un immense pas en avant vers une gestion efficace des stocks de poissons du monde entier. Les Canadiens peuvent être fiers de cette réussite de taille.

    L'accord donne aux pays du monde les moyens de gérer les ressources halieutiques de façon saine et de les protéger en haute mer. En cela, c'est un exemple parfait de l'engagement que le Canada a pris en commun avec les pays du monde de promouvoir des pratiques de pêche responsables et de veiller à l'établissement de pêches mondiales vigoureuses et durables, maintenant et dans les années à venir.

    En conclusion, le Canada poursuivra ses efforts afin de convaincre les États qui n'ont pas encore ratifié l'accord de le faire dès que possible. Nous continuerons de faire pression en vue d'une mise en oeuvre complète et efficace de l'Accord des Nations Unies sur les pêches.

    En terminant, je salue l'intervention très rapide du ministre pour faire en sorte que cet accord puisse être respecté dans l'ensemble des pays qui vivent de la pêche.

  +-(1905)  

[Traduction]

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reviens d'un voyage de huit jours sur la côte est avec le Comité permanent des pêches et des océans. J'ai beaucoup appris pendant ce temps et j'espère que j'ai retenu assez d'informations pour participer à ce débat avec une certaine confiance.

    L'effet négatif de la surpêche étrangère dans les Grands Bancs et dans le nez et la queue du Bonnet flamand cause un très grave problème. Cela ne fait aucun doute. Le problème à cet endroit reflète celui que connaissent bien des collectivités dépendantes des ressources partout au Canada.

    Sur la côte ouest, nous avons aussi des problèmes pour certaines raisons identiques, mais pas nécessairement pour toutes les mêmes raisons. Les régions-ressources ont des difficultés d'un bout à l'autre du pays, qu'il s'agisse de pêche, d'exploitation forestière ou minière, ou encore d'agriculture. Il faut le noter et agir à cet égard. Ce soir, le débat porte sur la surpêche dans les eaux des Grands Bancs.

    Je voudrais tout d'abord parler de la raison-d'être du débat. La question est grave; elle exige l'attention et l'intervention immédiates de la Chambre des communes. J'ai bien confiance que le Comité permanent des pêches et des océans va se pencher très rapidement sur ce dossier et présenter un rapport au ministre. Il s'agit d'un problème gravissime qu'il faut traiter avec une certaine urgence.

    Un nombre considérable de travailleurs sont sans emploi sur la côte est à cause de l'effondrement de la pêche à la morue et aux autres poissons de fond. Plus de 30 000 personnes sont touchées. Jusqu'à 200 usines qui ont déjà fonctionné à plein rendement n'emploient plus que ponctuellement des travailleurs à temps partiel.

    Le Canada a fait part de divers problèmes à l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest. Elle est censée contrôler ces situations. Cependant, les préoccupations du Canada ne semblent pas susciter l'attention qu'elles méritent à l'OPANO.

    Un certain nombre de résolutions ont été proposées relativement, notamment, à la grosseur des mailles, à la pêche d'espèces à risque, qui est un énorme problème, à la surpêche et aux fausses déclarations. On nous dit sur la côte est que les stocks diminuent à un rythme dangereusement alarmant. Des collectivités entières sont en train de s'effondrer. On nous dit même que la morue du Nord, voire le saumon de l'Atlantique sont en péril. Les stocks au complet risquent de disparaître complètement. Cela est tout à fait inacceptable. Il faut faire quelque chose le plus rapidement possible.

    L'OPANO est censée servir de tribune pour ses membres en ce qui concerne la coopération internationale en science, en conservation et en gestion du poisson dans l'Atlantique Nord. L'OPANO a été fondée en 1978 par suite de l'établissement de la limite actuelle de 200 milles des eaux canadiennes. C'est ce qu'on appelle la zone économique et elle s'étend à 200 milles.

    À l'extérieur de cette zone se trouvent le nez et la queue du Bonnet flamand, qui font partie des Grands Bancs. C'est là où naissent bien des problèmes liés aux stocks chevauchants qui ne connaissent pas de frontières et qui vont et viennent. Ces stocks ont fait l'objet d'une surpêche considérable. Les membres de l'OPANO étaient censés gérer ces stocks tout en faisant respecter les règlements visant à préserver les stocks. Ils ne le font pas.

    Quelque 17 ou 18 pays font maintenant partie de l'OPANO, y compris le Canada, les États-Unis, le Danemark au nom des îles Féroé, le Groenland et la Russie, entre autres. Ils sont censés assurer la conservation et la gestion d'un certain nombre de stocks.

    Les stocks de l'OPANO se divisent en stocks chevauchants et en stocks homogènes. Les premiers sont ceux que l'on trouve tant à l'intérieur de la zone de 200 milles du Canada qu'à l'extérieur en haute mer. Ces stocks gérés par l'OPANO sont la plie canadienne 3LMNO, la limande à queue jaune, la morue 3LMNO, la plie grise 3NO, le saumon mâle à l'époque du frai 3M et la crevette 3M.

  +-(1910)  

    Le siège social de l'OPANO est établi à Dartmouth en Nouvelle-Écosse. Le Canada paie approximativement la moitié des coûts de fonctionnement de l'OPANO et doit vraisemblablement pouvoir intervenir largement dans son fonctionnement et jouit d'un respect considérable.

    Cette commission internationale des pêches est responsable de la prise des décisions de gestion et de conservation en haute mer, à l’extérieur de la zone de 200 milles, des stocks chevauchants et de ceux du Bonnet flamand. La commission est formée d'États participants, ou parties contractantes, qui prennent les décisions par consensus ou par vote majoritaire.

    Toute partie contractante peut s'objecter à une décision de l'OPANO, dans les soixante jours de la prise de cette décision. Le cas échéant, la partie contractante qui s’oppose à une décision n’est pas tenue de la respecter. Apparemment, c'est le talon d'Achille de l'OPANO. En effet, certains quotas doivent être respectés. Ainsi, si une partie contractante estime devoir pêcher une plus grande quantité d'une espèce particulière de poisson, elle peut déposer une objection et n'est tenue de respecter aucune décision. Les parties contractantes décident elles-mêmes de respecter ou non les décisions rendues par l'OPANO. Cette commission ne possède pas le pouvoir d'imposer des sanctions, notamment financières, aux parties contractantes qui contreviennent à ses décisions. La pression internationale constitue le seul outil dont elle dispose.

    Je donne certaines précisions au sujet de la zone économique exclusive, ou ZEE. Le secteur à l'extérieur de celle-ci, en l'occurrence la pomme de discorde, correspond aux deux extrémités et au Bonnet flamand de la zone territoriale de 200 milles où le Canada impose un contrôle et une gestion des pêches par l'entremise du MPO. Dans une certaine mesure, cette formule est assez efficace.

    Nous avons visité un site du ministère des Pêches et des Océans à Halifax. Il y a là un appareil de patrouille. Sauf erreur, il y a également à St. John's une capacité de surveillance importante, impressionnante même, pour observer ce qui se passe dans la zone de 200 milles que le Canada contrôle. Il est possible de repérer des navires dans le noir, de les survoler, de prendre des photographies en temps réel, d'observer ce qui se trouve sur le pont, ce qu'on transforme, tout ce qui se fait. C'est très impressionnant et relativement efficace.

    Ce qui fait problème, c'est la zone située à l'extérieur des 200 milles, le secteur EEZ, où se trouvent les stocks chevauchants. C'est que le plateau continental du Canada s'étend sur quelque 325 milles. C'est là qu'on trouve les deux extrémités des Grands Bancs et le Bonnet flamand.

    Le Canada a compétence sur les fonds océaniques et les bestioles qui s'y trouvent, les crustacés. Cependant, nous ne contrôlons pas la colonne d'eau, l'océan qui est au-dessus du secteur situé hors de la zone des 200 milles et jusqu'à la limite du plateau continental, sur 125 autres milles, où le gros des espèces vivent. Voilà le problème. Nous devons mieux comprendre ce qui se passe là et exercer un meilleur contrôle.

    Le comité a tenu des audiences dans un certain nombre de localités de la côte est, notamment à Halifax, à St. John's, à Gaspé, à Rimouski et à Sydney. Le même thème revenait avec une belle constance dans la plupart des exposés. La position, à propos de l'OPANO à St. John's, était qu'il fallait se retirer, à moins que l'organisation ne devienne efficace.

    Trevor Taylor, député à l'assemblée législative de Terre-Neuve, a dit que la province ne s'était jamais remise de l'effondrement des stocks de morue du Nord. Il a réclamé des mesures concrètes. Selon lui, nous avons compétence sur les stocks sédentaires, mais nous devons aussi avoir la compétence sur la colonne d'eau et les espèces migratoires. Il a ajouté que le Canada devait assumer un rôle de gestion. Il a conclu en disant que nous devons abattre des phoques.

    Tim Morgan, représentant des propriétaires terre-neuviens de bateaux, estime que le gouvernement fédéral est incapable de faire le travail. Il veut que la province exerce un contrôle. Selon lui l'OPANO est un échec et le Canada est considéré comme faible par l'Union européenne. Il propose également la fermeture de ports.

    Je reconnais que le ministre a fait un premier pas en obligeant le Canada à sévir. Il a dit que nous en avions assez que les choses n'aillent pas comme elles devraient aller. Il a ajouté que nous ne tolérerions pas cette situation indéfiniment. Les stocks sont menacés et s'ils ne sont pas bien gérés, nous serons tous perdants. Toutefois, il y a des solutions.

  +-(1915)  

    Selon la Fisheries Association of Newfoundland and Labrador, les règles ont été enfreintes par des membres de l'OPANO dont les noms n'ont pas été publiés; les rapports préparés par l'OPANO étaient incomplets et n'ont pas été publiés en temps opportun; enfin, les observateurs de l'OPANO placés sur les navires venaient du pays auquel le navire appartenait et donc, si le navire était espagnol, l'observateur était espagnol, s'il était russe, l'observateur était russe.

    Charger le renard de surveiller le poulailler n'est pas dans l'intérêt de la ressource. Ces gens vivent sur ces bateaux, ils travaillent avec les membres d'équipage et ils retournent dans leur pays leur mission accomplie. Il est extrêmement difficile de croire que leurs observations puissent être réalistes et objectives.

    Je voudrais faire certaines remarques au sujet du fait que le ministère des Affaires étrangères représente le Canada à l'OPANO. Le ministère des Affaires étrangères est présent à la plupart des réunions de l'OPANO. C'est à se demander si c'est le ministre des Pêches et des Océans qui est responsable de la gestion des pêches ou le ministre des Affaires étrangères. C'est un réel problème. Il est important que nous allions au fond des choses.

    Certains ont fait observer que l'OPANO n'avait ni force, ni muscle.

    Selon Gus Etchegary, un critique fort respecté et bien connu à Terre-Neuve en matière de pêche, il y aurait un certain nombre de problèmes avec les bateaux de pêche espagnols pêchant en paire. Dans ce cas-là, les deux navires tirent un filet entre eux. Ils prennent tout. Ils ont pris plus que tout le quota de plie de l'Atlantique dans leurs prises accessoires. Comment peut-on gérer les pêches lorsque des choses de ce genre se produisent? M. Etchegary a déclaré que le ministère des Pêches et des Océans était administré de façon politique et que cela n'était pas acceptable. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

    John Efford était exaspéré car personne n'écoute. Il jugeait que la gestion du ministère des Pêches et des Océans était un échec complet. Un député de l'assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador a déclaré que ce problème n'avait rien de nouveau. Il a ajouté que l'OPANO ne fonctionnait pas et que des mesures unilatérales étaient nécessaires.

    Il y avaient beaucoup d'observations de ce genre. Les intéressés disaient très clairement qu'un grave problème se posait et que nous devrions trouver une façon de remédier à la situation.

    J'ai mentionné qu'il semble y avoir une intervention de la part du ministère des Affaires étrangères. Il s'agit de savoir si c'est bien le ministère des Pêches et des Océans qui gère les pêches.

    Je vais aborder cette question très rapidement. Il y a, sur la côte ouest, des problèmes qui ne sont pas tout à fait semblables. Dans la pêche au merlu au large de la côte ouest de l'île de Vancouver, des bateaux usines étrangers transformant une bonne partie de ce merlu. C'est une chose que le ministre doit examiner de très près. Notre poisson devrait être transformé dans des usines canadiennes. Cela ressemble au problème à Terre-Neuve-et-Labrador où il n'y a pas suffisamment de poisson. Le poisson est là sur la côte ouest parfois, mais il n'est pas transformé par des Canadiens. C'est inacceptable.

    Y a-t-il des solutions? Il en existe peut-être. Nous avons réfléchi à des solutions possibles. Le ministre devrait au moins considérer certaines de ces mesures, soit: améliorer l'OPANO; travailler à l'intérieur du système en exerçant des pressions politiques et en signalant aux États membres qui pratiquent la surpêche qu'ils ne respectent pas les règles; établir un échéancier raisonnable pour résoudre les problèmes. Si cela ne fonctionne pas, le Canada devrait peut-être envisager de quitter l'OPANO.

    Selon une suggestion qui a été émise avec beaucoup de vigueur à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador, le Canada devrait mettre en oeuvre un régime de gestion de gardien en vertu duquel il assumerait la responsabilité de mener les études scientifiques, de fixer le total autorisé des captures et d'appliquer et administrer des systèmes de gestion axés sur la conservation, incluant la surveillance et l'exécution dans la zone à l'extérieur de notre zone économique exclusive, soit le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet flamand.

    Cela mettrait en place un régime comparable de gestion de la ressource pour tous les stocks de poisson transfrontaliers. Cela ne signifierait pas enlever quoi que ce soit à ceux qui pêchent déjà. Au contraire, nous pourrions fixer des quotas et gérer ces quotas d'une façon convenable, où les stocks en voie de disparition font l'objet d'une surveillance et non d'une surpêche.

  +-(1920)  

    Une autre solution consisterait à étendre notre zone de compétence, c'est-à-dire que le Canada élargirait unilatéralement sa zone économique exclusive jusqu'à la limite du plateau continental ou davantage pour englober le Bonnet flamand. Cela voudrait dire que le Canada s'arrogerait la propriété des stocks au lieu de se contenter de les gérer. Ce serait probablement très difficile à faire. Nous ne croyons pas que cela susciterait beaucoup d'appui à l'extérieur du Canada, mais c'est certainement une possibilité d'action quand tout le reste aura échoué.

    Il serait probablement plus réaliste de commencer par travailler vigoureusement au sein de l'OPANO pour changer l'organisme, le rendre plus efficace et renforcer son autorité. Si nous ne réussissons pas à passer au mode de gestion de gardien, nous pourrons envisager la possibilité d'élargir unilatéralement notre zone. Il existe des solutions. Il existe une volonté. Le ministre devra se montrer très ferme et prendre des mesures énergiques pour remédier à ces problèmes.

    Mes collègues et moi croyons fermement que ceux qui sont le plus directement touchés par les pêches devraient se voir accorder davantage de contrôle au niveau de la gestion. On ne peut gérer convenablement une ressource qui se trouve dans un océan, que ce soit sur la côte est ou sur la côte ouest, quand on se trouve au centre du pays, à des milliers de milles de là. Cela n'a aucun sens. C'est un grave problème. Nous devons rapprocher la gestion des ressources en cause en affectant davantage de personnes sur place. Il y a des gens très compétents au MPO, mais il y a de graves problèmes au niveau de la gestion. La meilleure solution consiste à se rapprocher de la ressource.

    Les collectivités locales devraient avoir leur mot à dire en ce qui a trait à la gestion et à la conservation des stocks de poissons du Canada. Nous avons entendu parler de collectivités, comme celle de Trepassey à Terre-Neuve-et-Labrador, qui se trouvent pratiquement à genoux. Il n'y a plus de poissons. La province de Terre-Neuve vit de la pêche depuis environ 400 ans. Il est inadmissible que la population n'ait pas plus de pouvoirs et de contrôles sur une ressource qui est essentielle à sa subsistance et à son bien-être.

    Les flottes canadiennes devraient avoir préséance sur les bateaux étrangers. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Je ne vois rien de mal à cela. Cela m'est apparu très clairement au cours de la dernière semaine du voyage du comité. J'ai beaucoup aimé travailler avec ces gens. Lorsque les gens qui travaillent ensemble établissent de bons liens, cela tend à faire naître le respect à l'égard des opinions des autres, ce qui s'est avéré extrêmement important pour l'efficacité du travail du Comité permanent des pêches et des océans.

    J'aimerais féliciter le président du comité, qui est présent à la Chambre. J'espère pouvoir travailler avec lui pour résoudre certaines de ces questions d'une façon satisfaisante pour la côte est et pour la côte ouest où se trouvent de nombreux problèmes.

    Il y a certains points communs d'un bout à l'autre du Canada, quelle que soit l'industrie dont on parle. Nous parlons de pêche ce soir, mais le secteur du bois d'oeuvre qui compte 20 000 chômeurs en Colombie-Britannique représente aussi un très gros problème. Le problème est aussi important que celui des pêches à Terre-Neuve.

    En terminant, j'aimerais remercier le député de Terre-Neuve d'avoir soulevé la question débattue ce soir. C'est important et très à propos. J'exhorte le ministre à se pencher sur cette question le plus rapidement possible.

  +-(1925)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat de ce soir relatif à la surpêche dans la zone limitrophe du Canada Atlantique, c'est-à-dire dans la zone dépassant 200 milles habituellement reconnue. Je veux remercier le député de St. John's-Ouest qui nous permet de nous exprimer ce soir sur la situation des pêches, particulièrement dans le secteur de l'Atlantique.

    Je voudrais souligner que le ministre a annoncé aujourd'hui la fermeture des ports pour les gens des îles Féroé. Ils sont accusés d'avoir enfreint les règles reconnues et pratiquaient la surpêche dans nos eaux, et même à l'extérieur, de façon illégale.

    Pour que les gens comprennent bien de quoi il s'agit, les îles Féroé ont 45 000 habitants. C'est une communauté indépendante rattachée au Danemark. Elles font partie des pays qui ne respectent pas les règles reconnues internationalement en matière de pêche.

    Avant d'entreprendre le débat, je voudrais qu'on fasse état de la situation dans la zone des Grands Bancs, dans celle du Bonnet Flamand et même à l'intérieur de la zone de 200 milles, dans le Canada Atlantique, pour ce qui est de la ressource.

    Le Comité permanent des pêches et des océans a fait une tournée complète du Canada Atlantique et de l'est du Québec au cours de la dernière semaine. Pendant cette tournée, avec l'arraisonnement d'un navire russe dont mes collègues ont parlé tout à l'heure, on s'est rendu compte que les représentants des communautés locales, soit les représentants du gouvernement de Terre-Neuve, les gens de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Québec, que ce soit de la Gaspésie et de Rimouski, lorsqu'ils nous ont rencontrés, ceux-ci ont exprimé leur frustration et leurs sentiments dans le dossier des pêches dans cette région. Les navires étrangers en profitent pour s'approprier notre ressource, la gaspiller et la surutiliser de telle sorte que nous ne pouvons pas l'utiliser nous-mêmes et en profiter.

    Alors que nous visitions l'Institut Maurice-Lamontagne, qui appartient et est géré par Pêches et Océans Canada et dont le mandat est de vérifier l'état de la ressource, deux biologistes de l'institut rendaient publique une étude. Je vais résumer ce qui a été rendu public aux nouvelles de Radio-Canada pour la Gaspésie et les Îles de la Madeleine.

    Le 19 mars 2002, alors que le comité était sur place, on pouvait entendre ceci:

Deux biologistes lancent un cri d'alarme. La biomasse de morues adultes est en diminution.

Alain Fréchette, de l'Institut Maurice-Lamontagne, signale que la biomasse des morues adultes a diminué de 30 p. 100 dans le nord du golfe durant la dernière année.

    Cela s'est fait au moment où le Comité permanent des pêches et des océans était à l'institut, au moment où on arraisonnait un navire russe et au moment où d'autres navires étrangers en profitaient pour s'approprier notre ressource.

    Je continue:

M. Fréchette ne comprend pas cette diminution [...]

    Je suis un peu surpris qu'il ne comprenne pas la diminution.

[...] puisque le nombre de morues augmentait légèrement tous les ans depuis 1994.

Un autre biologiste, M. Ghislain Chouinard, de Pêches et Océans, d'un institut qui appartient à Pêches et Océans, soutient que la situation est également dramatique dans le sud du golfe.

    Donc, c'est non seulement au nord, mais c'est également dans le sud que le problème existe. On souligne de plus ceci:

La biomasse aurait diminué de 6 p. 100 cette année. La baisse atteindrait 12 p. 100 si un quota de pêche de 6 000 tonnes était autorisé.

    On sait que c'est davantage que les pays étrangers viennent chercher à l'extérieur de la zone de 200 milles. On sait que les pays étrangers viennent s'approprier notre ressource et cela fait des années qu'on le sait.

  +-(1930)  

    Comment a-t-on réagi? On a tenté de réagir par voie diplomatique. Que nous a donné, jusqu'à maintenant, la voie diplomatique? Absolument rien. Non seulement cela ne nous a rien donné, mais notre ressource continue de disparaître. Va-t-on continuer à tenter de discuter constamment par voie diplomatique et ne pas prendre des mesures plus énergiques pour régler le problème une fois pour toutes?

    En 1995, il y a eu un coup d'éclat: l'arrestation d'un navire espagnol. Maintenant, on vient d'en arrêter un autre. Depuis 1995, donc depuis sept ans, que s'est-il passé? A-t-on réglé le problème? A-t-on trouvé des solutions pour corriger la situation?

    J'ai un texte ici qui évalue ce qui s'est passé en 1995, car je crois qu'il faut revenir à ce qui s'est passé en 1995, à ce coup d'éclat. J'ai une multitude d'articles et de textes scientifiques qui ont été publiés depuis 1995. J'en ai une multitude en main et tous les titres sont tout à fait négatifs, parce que, depuis 1995, nous nous sommes contentés de la voie diplomatique, nous nous sommes contentés de discuter. Nous avons fait confiance à un organisme qui s'appelle l'Organisation des pêches de l'Atlantique du Nor-Ouest.

    Je devrais dire que c'est tout à fait scandaleux, car nous subventionnons et faisons vivre cet organisme dans une proportion de 50 p. 100. Nous nous faisons régulièrement et quotidiennement voler notre ressource dans le golfe, à l'extérieur de la zone des 200 milles, ce qui fait en sorte que nous n'avons plus cette ressource sur notre territoire à l'intérieur de la zone de 200 milles. Nous subventionnons donc une organisation tout à fait inefficace. Nous subventionnons une organisation dont la crédibilité est nulle. Et nous subventionnons cette organisation à la hauteur de 50 p. 100, parce que nous voulons agir de façon diplomatique.

    Cela fait 20 ans, 30 ans, que nous agissons de façon diplomatique, et le problème existe toujours. Allons-nous agir de façon diplomatique jusqu'à ce que la ressource soit totalement disparue, jusqu'à ce que nous n'en ayons tout simplement plus pour nos communautés, que ce soient celles de Terre-Neuve, des autres provinces maritimes, celles du Québec, du Bas-Saint-Laurent, de Cap-Chat, en particulier, où un grand nombre de pêcheurs de poisson de fond se trouvent dans une situation difficile? Allons-nous attendre qu'aucune ressource ne soit disponible? Allons-nous attendre que tout soit disparu, que nous ayons totalement éliminé la ressource pour réagir de façon efficace?

    Je vais revenir au texte que je mentionnais plus tôt qui est un peu le résumé de ce qui s'est passé depuis 1995. Ce texte a été publié en 1995, mais la situation est encore la même aujourd'hui. C'est le texte d'un scientifique, M. Pol Chantraine, qui a été publié dans Le Devoir, et qui résume ce qui s'est passé en 1995, après l'arrestation de l'Estai. Je le cite:

Malgré les grandiloquents discours, la liesse sur les quais de Saint-Jean de Terre-Neuve et les remises de récompenses aux capitaines des navires de la patrouille canadienne en haute mer le week-end de Pâques...

    Et on arrive à Pâques, sept ans plus tard.

[...] ce qu'aura donné en fin de compte la crise du turbot déclenchée il y a quelques semaines avec l'arraisonnement du chalutier Estai n'impressionne guère, même si l'on ne tarit pas de s'en féliciter dans l'entourage du ministre des Pêches, Brian Tobin, comme de la plus grande victoire du Canada depuis 1945.

D'abord, le Canada a dû céder la moitié de son quota de flétan noir à l'Union européenne afin de lui arracher un accord. Ainsi, selon l'accord, les Espagnols, principaux pêcheurs européens de turbot, pourront encore prendre quelque 5 000 tonnes de ce poisson après le 15 avril 1995, ce qui portera le total de leurs prises au-delà de 12 000 tonnes, au lieu des maigres 3 400 tonnes qui leur étaient allouées par l'OPANO en février.

    Qu'est-ce que ça veut dire, l'OPANO? Absolument rien. À quoi sert l'Organisation des pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest? À absolument rien. On se rend compte que même après le coup d'éclat de l'arrestation de l'Estai, le Canada a été obligé de céder trois fois ce qu'il accordait auparavant. Et il s'agit d'un texte écrit en 1995. La situation a empiré depuis.

  +-(1935)  

    Non seulement la situation a-t-elle empiré, mais voici ce qu'on constate, à la lecture des textes que j'ai pu colliger à la suite de l'annonce que nous allions avoir un débat d'urgence ce soir. Je peux vous en citer des titres. Dans un communiqué de Pêches et Océans Canada en date du 11 mars 1999, on peut lire le titre suivant: «Le Canada demande la collaboration des autres pays afin que le régime international de conservation des pêches soit mis en place»

    Eh bien, oui. On le demande, c'est bien sûr, mais ils ne veulent rien savoir. Ce qu'ils veulent, c'est s'approprier notre ressource et la vendre sur les marchés. Je peux bien aller voir mon collègue et lui demander n'importe quoi; il a le droit de répondre non et de continuer à faire ce qu'il a envie de faire. C'est cela qu'on fait: on laisse les autres faire ce qu'ils ont envie de faire. On laisse les autres pays d'approprier notre ressource; on les laisse complètement l'épuiser et nous, en bon petit agneau, on dit: «On vous le demande, on vous supplie.» Voilà l'un des textes.

    Dans un autre communiqué, on peut lire le titre suivant: «Le ministre des Pêches continue de faire pression pour la conservation des pêches internationales» C'était en 1999. Cela en a donné des résultats, de grands résultats. Depuis ce temps, la situation a empiré. C'est aussi simple que cela.

    «La pêche étrangère dans nos eaux et à l'extérieur». Justement, en ce qui concerne le nez et la queue des grands bancs au large de Terre-Neuve, un autre texte qualifie la situation de «catastrophe écologique». Ce texte a été publié en 1997. Je pourrais citer des tonnes de textes.

    Les scientifiques nous le disent, nous l'affirment et nous le prouvent. Depuis des années, depuis 25, 30 ans, ils nous disent: «Il faut cesser la surpêche, mieux contrôler notre ressource et s'assurer qu'elle puisse continuer de prospérer afin que nous puissions continuer à en profiter.»

    À titre de député du Bloc québécois j'ai participé, comme d'autres députés de l'ensemble des partis à la Chambre, à une tournée du Comité permanent des pêches et des océans au cours de la dernière semaine. J'ai été assez surpris de tout ce que j'ai entendu, autant de la part des communautés locales que de du ministre des Pêches de Terre-Neuve.

    Le ministre des Pêches de Terre-Neuve est venu dire au Comité permanent de la Chambre exactement ce que nous, au Québec, affirmions et continuons d'affirmer depuis des années. Le ministre est venu demander au gouvernement la cogestion, c'est-à-dire une participation de chacune des provinces à la gestion de la ressource et à la gestion de l'utilisation de cette ressource. Il citait le Québec en exemple. Je lui ai mentionné que le Québec n'est pas participant à la gestion de la ressource. C'est uniquement le ministère des Pêches et Océans, le gouvernement du Canada qui a le pouvoir de gérer et de protéger la ressource.

    Malheureusement, on constate que depuis la cession de ce pouvoir au gouvernement canadien, la situation empire et ce, d'année en année. Ce que le ministre des Pêches de Terre-Neuve est venu demander, c'est plus que ce que le Québec a obtenu dans le passé. Il est venu demander une participation, non seulement à la transformation de la ressource, mais à sa gestion afin de mieux la protéger.

    Ailleurs, dans d'autres provinces, des gens des communautés locales sont venus nous demander d'être consultés. On nous a dit et on nous a constamment répété que les consultations du ministère des Pêches et Océans étaient des consultations bidon. Au fond, le ministère des Pêches et Océans entreprenait des consultations, mais au bout de la ligne, on n'écoutait personne. Dans certaines situations, le rapport était prêt avant même que les consultations soient entreprises. C'est le cas, par exemple, des pêcheurs qui ont un permis de classe «B».

    Que demandent au gouvernement les citoyens et les citoyennes de l'ensemble des provinces Maritimes et du Québec? Ils demandent au gouvernement d'agir avec efficacité.

    Bien sûr, on peut continuer à jouer de la diplomatie, à parler entre les pays impliqués dans les grands bancs de pêche autour de la zone de 200 milles, autour de la province de Terre-Neuve. On peut toujours demander à ces pays de s'asseoir à une table; on peut toujours leur demander de discuter avec nous. Cependant, il va falloir des actions beaucoup plus énergiques.

    De toutes manières, quelqu'un qui a des intérêts économiques à défendre, qui abuse à l'heure actuelle de la ressource et qui profite de la situation peut bien s'asseoir à une table et négocier, mais on connaît très bien la réponse. Il va nous niaiser, si on peut me permettre l'expression. Il va continuer à négocier et en profiter pour s'approprier notre ressource et la détruire.

  +-(1940)  

    Donc, je demande à ce gouvernement, avec l'accord de l'ensemble des provinces--d'ailleurs, les ministres des Pêches des provinces Atlantiques doivent se rencontrer ces jours-ci--de réfléchir aux impacts qu'a la gestion de la ressource, à l'heure actuelle, sur les communautés locales. Je lui demande de s'asseoir et de réfléchir à ce que cela signifie pour des communautés comme Cap-Chat, à des communautés comme celles de la Gaspésie ou de Terre-Neuve qui se retrouvent dans des situations extrêmement tragiques et extrêmement difficiles.

    Je demande à ce gouvernement d'agir, et d'agir maintenant.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de St. John's-Ouest, qui a proposé ce débat à la Chambre des communes. Je remercie aussi la présidence de permettre la tenue d'un tel débat, que la Chambre aurait d'ailleurs dû tenir il y a longtemps. Je suis tout de même ravi que l'occasion nous soit donnée d'aborder ce sujet ce soir.

    J'ai quelques points à faire ressortir. Premièrement, lorsqu'on parle du Bonnet flamand et du nez et de la queue des Grands bancs, on parle de ce qui s'appelle les Grands bancs de Terre-Neuve. Il ne s'agit pas des Grands bancs de Lituanie, ni des Grands bancs des îles Féroé, pas plus que des Grands bancs de Russie, de Japon ou de Chine. On parle des Grands bancs de Terre-Neuve.

    Deuxièmement, au début des années 1970, l'ancien premier ministre Trudeau a dit que le problème avec les poissons était qu'ils nageaient. Il avait entièrement raison. En 1979, le député de Winnipeg--Transcona, qui est originaire de Winnipeg, a parlé de la surpêche en haute mer canadienne dans son premier discours. C'était en 1979. Je tenais simplement à rappel