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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 165

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 10 avril 2002




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le hockey
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Les policiers et les agents de la paix
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V     L'agriculture
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)

1405
V     Les infrastructures
V         M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.)
V     Donald Shaver
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Les courriers des routes rurales
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V     La Cour pénale internationale
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

1410
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)
V     Bobby Ball
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)

1415
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)
V         Le Président
V     Le curling
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V     Le père Andy Hogan
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Proche-Orient
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1420
V         Le Président
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1430
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V     Les pêches et océans
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La Société du crédit agricole
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La sécurité dans les aéroports
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Le Proche-Orient
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1450
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1455
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les marchés de l'État
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     La sécurité dans les aéroports
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'accès à l'information
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Question de privilège
V         Le ministre des Transports—La décision de la présidence
V         Le Président

1510
V AFFAIRES COURANTES
V     L'Entente sur les revendications territoriales au Yukon
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur l'activité physique et le sport
V         L'hon. Paul DeVillers
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Délégations interparlementaires
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     La Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada—Israël
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion

1515
V         L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Les additifs de l'essence
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.)
V         La Loi sur la statistique
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'environnement
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)
V         Une journée nationale de la prière
V         M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)
V         La santé
V         M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.)
V         La justice
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1520
V         Les droits des enfants
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V     Demande de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Le Président
V         M. Greg Thompson
V         M. Greg Thompson
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V         M. Greg Thompson
V         Le Président
V         M. Greg Thompson

1525
V         Le Président
V         M. Greg Thompson
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         L'industrie du bois d'oeuvre
V         Le Président
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le Président
V         Mme Carol Skelton
V         Le Président

1530
V Initiatives ministérielles
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1535

1540
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Harold Macklin

1545
V         M. Jim Gouk

1550
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Harold Macklin

1555
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1600

1605

1610

1615

1620

1625

1630

1635
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1640

1645

1650

1655

1700

1705

1710

1715
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1720

1725
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         M. Bill Blaikie
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1730

1735

1740
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1745

1750
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1755

1800
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

1805

1810
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1815
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1820
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Yvon Godin
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Yvon Godin

1825
V         Mme Raymonde Folco
V         Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1830
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz

1835
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 165 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 10 avril 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons chanter l'hymne national, sous la direction du député d'Algoma--Manitoulin.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le hockey

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour féliciter la ville de Halifax, en Nouvelle-Écosse, qui a été choisie comme la ville hôte des Championnats mondiaux de hockey féminin en 2004.

    Comme les députés le savent pertinemment, le hockey sur glace féminin est l'un des sports qui connaît la plus grande croissance au Canada, et notre équipe nationale est également la meilleure au monde après avoir remporté l'or aux récents Jeux olympiques d'hiver de Salt Lake City.

    L'Association canadienne de hockey a annoncé le 5 avril que la ville de Halifax serait l'hôte des Championnats mondiaux de hockey féminin en mars et avril 2004. Halifax est une grande ville de sports et elle a accueilli avec beaucoup de succès de nombreux événements sportifs nationaux et internationaux. Halifax sera également l'hôte des prochains championnats mondiaux juniors masculins de 2003 et elle est maintenant très bien placée parmi les villes pouvant accueillir des événements internationaux.

    Je suis persuadé que tous les députés vont se joindre à moi pour féliciter la ville de Halifax, l'Association canadienne de hockey et toutes les joueuses de hockey, leurs entraîneurs et les bénévoles d'avoir fait en sorte que les meilleures au monde viennent au Canada en 2004.

*   *   *

+-Les policiers et les agents de la paix

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la troisième fois en un peu plus d'un mois que j'interviens à la Chambre pour rendre hommage à un policier tué en service. À la mi-février, l'agent de police Laura Ellis, de la police de Toronto, a été tragiquement tuée alors qu'elle répondait à un appel d'urgence. À la mi-mars, je suis intervenu en l'honneur de la gendarme Christine Diotte, de la GRC, qui a perdu la vie dans l'exercice de ses fonctions.

    Aujourd'hui, je veux rendre hommage au gendarme Wael Audi, de la GRC. Cet agent de 29 ans a été tué le 29 mars pendant qu'il patrouillait la Sea to Sky Highway, à 10 kilomètres au nord de Squamish, en Colombie-Britannique.

    Comme dans le cas des agents tombés avant lui, les collectivités dans lesquelles l'agent Audi travaillait et offrait bénévolement de son temps ont été durement touchées par cette perte tragique. Un porte-parole de la GRC a déclaré que l'agent Audi représentait tout ce qu'il y avait de bon dans la présence de la GRC dans la collectivité.

    Dennis Strongquill, Benoît L'Écuyer, Laura Ellis, Christine Diotte et Wael Audi représentent le sacrifice désintéressé que les policiers de toutes les régions du pays font tous les jours pour assurer la sécurité de leurs concitoyens.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour annoncer qu'une nouvelle exposition de bovins viendra s'installer à Stratford en Ontario.

    L'Ontario Dairy Discovery, une nouvelle exposition de Holstein et de Jersey doublée d'un salon professionnel, s'installera pour deux jours dans le champ de foire de Stratford, soit les 11 et 12 avril 2002. Cette nouvelle exposition, qui fusionne l'Ontario Holstein Spring Show, la Ontario Jersey Spring Show et la Ontario Dairy Discovery Show, pourrait devenir l'une des deux plus grosses expositions de bovins dans la province.

    Plus de 200 Holstein, 150 Jersey et au moins 30 commerces sont déjà inscrits pour cette exposition. Les inscriptions proviennent de l'Ontario, du Québec, de l'est du Canada et du nord-est des États-Unis.

    Cette nouvelle exposition devrait s'installer de façon permanente dans le champ de foire de Stratford. Elle regroupe les ressources et les talents que l'on retrouvait autrefois dans les plus petites expositions de bovins. Espérons que cette entreprise remportera beaucoup de succès.

    Je félicite le champ de foire de Stratford et les électeurs de Perth--Middlesex d'accueillir cette nouvelle exposition.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les infrastructures

+-

    M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec a récemment apporté des améliorations très importantes dans le comté de Argenteuil--Papineau--Mirabel, et je crois qu'il est important de les souligner.

    Dans la municipalité de Ripon, la participation de 15 395 $ du gouvernement du Canada permettra le remplacement de la conduite d'aqueduc désuète de la rue Martel.

    À Montpellier, la participation de 17 682 $ du gouvernement du Canada permettra l'installation d'un système de désinfection et d'équipements de contrôle au réseau d'aqueduc.

    À Mirabel, la participation de un million de dollars du gouvernement du Canada servira pour agrandir l'usine d'épuration des eaux usées de Saint-Canut.

    Les trois maires de ces municipalités, MM. Léo Bédard, Rhéo Faubert et Hubert Meilleur, se réjouissent des effets positifs de ces travaux qui permettront d'améliorer à la fois les infrastructures collectives, l'environnement et la qualité de vie des citoyennes et des citoyens. Je pense qu'il est important que les citoyennes et les citoyens de Argenteuil--Papineau--Mirabel soient au courant des bienfaits de ce programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

    La mise en oeuvre globale de ce programme donnera lieu à des travaux d'une valeur totale de 1,686 milliard de dollars.

*   *   *

[Traduction]

+-Donald Shaver

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, Donald McQueen Shaver, grand visionnaire dans le domaine agricole et président de la Fondation des ressources génétiques des animaux de ferme au Canada, a été intronisé dernièrement au Temple de la renommée de l'agriculture de l'Ontario.

    Le fondateur de la société Shaver Poultry, qui regroupe cinq fermes locales et des franchises dans 94 pays, est une figure de proue dans le domaine de la préservation de la biodiversité et de la conservation génétique dans le secteur agricole.

    À titre d'ancien commandant d'un régiment de chars durant la Seconde Guerre mondiale, il a toujours prôné la fierté, la loyauté et l'esprit communautaire. En tant que colonel honoraire des Highland Fusiliers, il a siégé au conseil d'administration de certains hôpitaux et d'universités de la région, et de divers clubs philanthropiques. Il continue de partager ses vastes connaissances avec les pays en voie de développement à titre de membre du comité de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture.

    Je suis persuadé que tous les députés seront d'accord pour se joindre à moi pour féliciter Donald Shaver de cet honneur qui lui a été fait récemment.

*   *   *

[Français]

+-Les courriers des routes rurales

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, la délégation participant au congrès national du Syndicat des travailleurs des postes, des membres de l'Organisation des courriers des routes rurales et d'autres groupes alliés se sont rassemblés sur la Colline parlementaire pour dénoncer le traitement réservé aux courriers de routes rurales.

    Ces travailleurs et travailleuses, bien qu'ils accomplissent un travail similaire à celui des facteurs, sont loin de bénéficier de la même reconnaissance. Leur emploi n'est pas garanti et ils doivent soumissionner de plus en plus bas en appel d'offres.

    En plus d'utiliser sa propre voiture et de payer de sa poche les dépenses qui en découlent, un courrier des routes rurales gagne moins que le salaire minimum, ne bénéficie d'aucunes vacances annuelles payées, ni même de congés de maladie ou autres, et ce, à cause d'une Loi sur la Société canadienne des postes qui leur nie le droit à la négociation collective. En conséquence, cette loi doit être modifiée.

    Le Bloc québécois appuie les démarches et les revendications des courriers des routes rurales et dénonce l'inertie du gouvernement fédéral à cet égard.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, partout au Canada, des collectivités canadiennes sont affectées par la réduction des services aériens qui a fait suite à la disparition d'un transporteur national et à la diminution des liaisons.

    Nombre d'aéroports locaux et régionaux ont été forcés de couvrir le coût du délestage de la part du gouvernement fédéral et l'ont imputé directement aux voyageurs sous la forme de droits de service. Ces droits s'ajoutent à la taxe déguisée de plusieurs milliards de dollars imposée au titre de la sécurité des aéroports par le gouvernement fédéral et qui force les passagers, y compris les enfants d'à peine deux ans, à payer des frais de 24 $ sur tout billet aller-retour.

    À Windsor, en Ontario, l'administration aéroportuaire envisage d'imposer un droit de service de 10 $ à tous les passagers pour éponger les pertes en partie attribuables à la diminution des déplacements en avion depuis le 11 septembre. Ces droits porteraient à 34 $ le supplément applicable aux billets aller-retour pour les voyageurs en partance de Windsor.

    Ces taxes injustes nuisent aux familles canadiennes, à l'industrie du transport aérien déjà en difficulté et aux collectivités de tout le pays dont la survie repose sur l'activité économique engendrée par les aéroports locaux. Ces taxes doivent être supprimées immédiatement.

*   *   *

+-La Cour pénale internationale

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, dans un monde assailli d'une part par l'omniprésence troublante de la crise au Proche-Orient dont nous entendons considérablement parler et, d'autre part, par les massacres au Soudan et au Congo dont on ne parle pas assez, je suis heureux de communiquer quelques bonnes nouvelles à mes collègues.

    Nous sommes sur le point d'assister à un des développements les plus remarquables en matière de justice pénale internationale depuis Nuremberg avec l'entrée en vigueur demain du traité prévoyant la création d'une cour pénale internationale, lorsque la 60e ratification nécessaire par un pays membre aura été déposée auprès de l'ONU.

    Le XXe siècle n'a pas seulement été marqué par des atrocités, mais a également été une ère d'impunité, car une faible proportion de leurs auteurs ont été traduits en justice. Nous osons espérer que le traité prévoyant la création d'une cour pénale internationale empêchera la poursuite d'une ère d'atrocités au XXIe siècle et fera en sorte que tous les coupables de ces atrocités soient traduits devant les tribunaux.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, le projet de loi américain sur l'agriculture risque de causer de terribles préjudices aux agriculteurs canadiens. Il augmentera les sommes versées par le gouvernement aux agriculteurs américains et pourrait même entraîner l'octroi de subventions pour la culture des légumineuses à graines.

    J'ai attiré l'attention du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur ce fait. Jusqu'à maintenant, il a fait bien peu pour rassurer les agriculteurs canadiens et leur montrer qu'il agit en leur nom.

    Compte tenu de cette situation, les députés seront surpris d'apprendre que la secrétaire américaine à l'Agriculture, Ann Veneman, s'est récemment rendue au Mexique pour rencontrer son homologue, le secrétaire mexicain de l'Agriculture. Pendant deux jours, ils ont discuté de coopération entre les deux pays en matière de politiques agricoles. Je suppose que le Canada ne fut pas invité. Je suppose que le Canada a perdu toute son influence.

    Malgré tout, le ministre de l'Agriculture se trouve à Washington, D.C., aujourd'hui; qui rencontre-t-il donc? Il rencontre les représentants du American Farm Bureau et ceux du Syndicat national des cultivateurs. Il ne rencontre pas la ministre. Quelle insulte à l'égard du Canada! Quelle insulte à l'égard de notre politique!

*   *   *

+-Bobby Ball

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dimanche dernier, un véritable pionnier du Nord de la Colombie-Britannique est décédé. Bobby Ball, qui avait grandi près de la rivière Stikine dans un ranch où son père s'était établi comme premier colon, était le symbole même de l'endurance et de l'esprit qui habitait ces gens d'une espère très spéciale, les gens du Nord.

    Bobby a suivi les traces de son père en devenant guide pourvoyeur pour la chasse au gros gibier. Au début de sa carrière, les expéditions de chasse duraient encore 40 jours; on partait avec des chariots remplis de matériel, de denrées et de chasseurs de tous les coins de la planète et on revenait des semaines plus tard chargés de trophées comme des moutons, des chèvres, des caribous, des orignaux et des ours. Plus tard, les temps ont changé et il est devenu plus efficace d'établir des camps de base où l'on se rendait en avion.

    Musicien fort habile, Bobby aimait bien les soirées où il pouvait jouer de la guitare et s'amuser avec ses nombreux amis.

    Le dernier défi de Bobby fut la bataille qu'il a livrée pendant dix ans au cancer; il s'est battu jusqu'à la fin avec la même endurance qu'il avait dans la vie.

    Au nom de tous ses amis, je suis fier de me lever aujourd'hui à la Chambre pour lui dire au revoir.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, à titre d'ex-journaliste de la Société Radio-Canada à Montréal, je voudrais sensibiliser cette Chambre au conflit qui perturbe la diffusion de l'information télévisuelle et radiophonique pour toutes les régions du Québec ainsi que de Moncton au Nouveau-Brunswick.

    La Société Radio-Canada a décrété un lock-out le 23 mars dernier et depuis, toutes les émissions d'affaires publiques telles que Zone libre, Le point, La facture et Enjeux sont discontinuées, et cela, en pleine crise au Proche-Orient.

    Trois semaines après avoir été mis en lock-out, les employés sont toujours dans la rue. Ils nous ont rendu visite aujourd'hui.

    Je m'interroge sur les raisons qui justifient une telle situation. La société d'État doit rendre des comptes aux députés libéraux du Québec et du Nouveau-Brunswick et nous expliquer pourquoi elle maintient ses employés dans la rue, malgré la reprise des négociations.

    Il est essentiel que les deux réseaux de la Société Radio-Canada, anglais et français, soient traités équitablement. La présente négociation constitue une réelle occasion de le faire.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, et le président de l'Administration régionale Kativik, M. Johnny N. Adams, ont signé, hier, une entente historique de partenariat entre le gouvernement du Québec et les Inuits du Nunavik.

    Cette entente vise à accélérer le développement économique et communautaire du Grand Nord québécois au cours des 25 prochaines années.

    Il s'agit d'un autre exemple éloquent des relations particulièrement chaleureuses entre le gouvernement du Québec et les premières nations, lesquelles se fondent, dans ce cas précis, sur la confiance et la volonté commune du développement du Nunavik.

    Le vaste potentiel de développement hydroélectrique permettra, notamment, des retombées économiques majeures pour le Nord québécois et le Québec tout entier.

    Le Bloc québécois est fier de saluer ce partenariat et, une fois de plus, souligne l'avant-gardisme du gouvernement québécois dans ses relations avec les peuples autochtones.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je ferai moi aussi aujourd'hui ma déclaration en anglais, parce que je veux être sûre que M. Rabinovitch, de la SRC, comprenne bien tout ce que je dis.

    Il est tout simplement inacceptable que, en 2002, des employés d'une société d'État telle que la SRC ne jouissent pas de l'équité en matière d'emploi. Il existe un grave problème de discrimination fondée sur le sexe aux plans des salaires et de l'accès aux postes au sein de la SRC, surtout du côté du réseau français. Il est aussi intéressant et déplorable de constater que l'accès à des emplois permanents est plus restreint au réseau français.

    Les députés se rendent-ils compte que 64 p. 100 des professionnels salariés à la SRC sont des employés permanents, soit 72 p. 100 en Ontario, mais seulement 49,7 p. 100 au Québec? Cette situation est vraiment déplorable et je demande avec insistance à la SRC de négocier...

+-

    Le Président: Le député de Provencher a la parole.

*   *   *

+-Le curling

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de féliciter aujourd'hui quatre jeunes hommes du Manitoba qui, la semaine dernière à Kelowna, ont remporté le championnat mondial de curling masculin chez les juniors.

    Les champions canadiens Dave et Kevin Hamblin, de Morris, Ross Derksen, de Winkler, et Ross McCannell, de Dauphin, ont vaincu l'équipe suédoise par la marque de 3 à 2. Un troisième membre de la famille Hamblin, Lorne, leur instructeur, a conduit cette jeune équipe à la victoire au championnat canadien, puis au championnat du monde. Je suis heureux de souligner que les trois Hamblin sont de la circonscription de Provencher, au Manitoba.

    Grâce à leur travail acharné, à leur dévouement et à leur détermination, ces jeunes hommes ont atteint dans leur sport un niveau d'excellence que très peu ont réussi à atteindre. Cette équipe est un exemple de l'esprit positif qui anime le Manitoba et le Canada. Bravo!

*   *   *

+-Le père Andy Hogan

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que j'interviens pour annoncer le décès aujourd'hui de l'ancien député néo-démocrate, le père Andy Hogan.

    Le père Andy, comme on l'appelait affectueusement, a été le premier prêtre catholique à être élu au Parlement du Canada. De 1974 à 1980, il a représenté les électeurs de Cap-Breton—Richmond-Est avec compétence, passion et conviction. C'était un authentique défenseur de tous les travailleurs, mais en particulier des mineurs de charbon et des travailleurs de l'acier du Cap-Breton qu'il aimait tant. Homme de collaboration et éducateur faisant partie du mouvement Antigonish, il a laissé une marque durable en mettant sur pied des « Peoples Schools » partout en Nouvelle-Écosse.

    En rendant hommage au père Andy aujourd'hui, le chef du NPD de la Nouvelle-Écosse a dit que le père Andy s'était consacré à assurer que tous les membres de la collectivité aient une vie enrichissante. Au nom du Nouveau Parti démocratique, j'offre mes sincères condoléances aux membres de la famille du père Andy Hogan.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Proche-Orient

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que le premier ministre soit à l'extérieur du Canada depuis tellement longtemps qu'il ne sait pas ce que le Canada peut faire ou devrait faire au Proche-Orient ni ce que le ministre des Affaires étrangères a dit que le Canada ferait.

    Le gouvernement vient encore de faire volte-face, puisque le premier ministre a offert d'envoyer des soldats au Proche-Orient. Il n'y a pas si longtemps, le ministre des Affaires étrangères avait dit que le Canada ne s'engagerait à envoyer des gardiens de la paix que si les deux parties en venaient à une entente. Il est assez clair que ce n'est pas le cas.

    Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer cette volte-face du gouvernement du Canada?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que notre politique n'a jamais changé. Le Canada a toujours été prêt à faire le nécessaire dans la mesure où les circonstances le permettaient, et il est évidemment impossible d'envoyer des soldats actuellement.

    Je veux également saisir cette occasion pour souligner à quel point le premier ministre a jugé important de voir à ce que les parlementaires canadiens dénoncent les actes de violence commis au Canada au nom des gens qui s'intéressent à la situation au Proche-Orient. Il a envoyé une lettre de condoléances très sincère aux personnes touchées par l'attentat contre la synagogue à Saskatoon. Toutefois, quelles que soient les parties en cause, nous sommes fiers de régler nos problèmes de façon pacifique au Canada et nous...

  +-(1420)  

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute qu'il y a eu volte-face. Le vice-premier ministre n'a même pas laissé le ministre des Affaires étrangères répondre lui-même à la question pour tirer les choses au clair.

    Il semble que le premier ministre ait fait des promesses que le Canada ne pourra jamais tenir. Bien que nous soyons tous d'accord pour dire que le Canada devrait être plus engagé, la réalité est que l'envoi de 1 600 soldats en Bosnie et de 900 autres en Afghanistan cause déjà beaucoup de difficultés aux forces armées canadiennes.

    Le chef d'état-major de la défense, le général Hénault, dit que nous ne pouvions pas soutenir à la fois la mission en Bosnie et celle en Afghanistan. Où exactement prendrait-on les soldats qu'on enverrait dans une mission de maintien de la paix au Proche-Orient?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député va trop vite. Ce que les Canadiens ont réussi à faire avec distinction et avec fierté dans diverses situations un peu partout dans le monde, c'est répondre aux besoins existants. S'il y a possibilité de faire régner la paix au Proche-Orient et si les soldats canadiens peuvent apporter une contribution dans ce sens, le député peut être certain que nous serons là et que nos soldats nous donneront toutes les raisons d'être fiers.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement peut bien dire ce qu'il veut à la Chambre, mais il n'a pas fait son travail. Les haut gradés ont informé le gouvernement que les forces armées étaient sérieusement débordées. Ce sont les soldats du gouvernement qui disent cela. Il y a quelques semaines, le chef de l'armée, le général Mike Jeffery, a dit que l'armée était lourdement surchargée et ne pourrait plus tenir le coup bien longtemps encore.

    Nous appuyons tous nos militaires. Comme leurs dirigeants disent au gouvernement que nos forces armées sont au bout du rouleau, le vice-premier ministre peut-il nous dire exactement qui conseille le premier ministre, s'il se trouve que quelqu'un le conseille à cet égard, et pourquoi le premier ministre fait des promesses que le Canada ne peut pas tenir?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne fait pas de promesses qu'il ne peut pas tenir. Chaque fois que le gouvernement envoie des soldats quelque part, il voit à ce qu'ils aient le soutien nécessaire pour faire leur travail.

    Les soldats qui ont été envoyés en Afghanistan, ceux qui participent à des missions de la paix, tous ces gens font du travail exceptionnel pour le Canada et nous devrions être fiers d'eux.

    Le général Jeffery a dit très clairement que nous avions besoin de réformes dans notre plan en ce qui concerne l'armée. Il est en train de procéder à ces réformes. Le gouvernement appuie le général Jeffery dans sa démarche et il appuie nos militaires.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, alors que le Hezbollah lançait des roquettes contre des colonies de civils du nord d'Israël, le ministre des Affaires étrangères disait aux Canadiens que les activités sociales que le Hezbollah mène au Canada n'ont rien à voir avec une collecte de fonds pour financer des activités militaires. Des documents judiciaires qui citent Mohammed al-Husseini, un terroriste du Hezbollah qui a été arrêté, ont toutefois appris au SCRS que le Hezbollah a des membres partout au Canada et qu'il peut, s'il le veut, faire exploser des bombes dans des édifices fédéraux au Canada.

    Le ministre va-t-il intervenir dès aujourd'hui afin d'interdire toute collecte de fonds par toutes les sections du Hezbollah au Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de ses nouvelles responsabilités. Comme on le dit au moment des élections, je lui souhaite la meilleure des chances dans l'exercice de ses nouvelles fonctions.

    C'est une question extrêmement importante. J'ai expliqué hier qu'il est dans l'intérêt du Canada de veiller à maintenir un dialogue avec ceux qui peuvent contribuer au processus de paix. Il y a un volet du Hezbollah qui s'intéresse aux questions sociales et qui revêt une dimension politique; nous allons travailler avec lui, tout comme les Britanniques ont travaillé avec le Sinn Fein et fait abstraction de l'IRA pendant les jours les plus sombres.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme d'habitude, le ministre n'a pas répondu à la question. Contrairement à ce que le ministre prétend, le Hezbollah est actif au Canada depuis des années. En 1997, un autre terroriste, Hani al-Sayegh, a été arrêté au Canada et inculpé de diverses infractions liées à l'explosion de bombes dans des installations militaires américaines en Arabie saoudite. Des membres du Hezbollah déjà au Canada ont aidé ce terroriste pendant qu'il se trouvait chez nous.

    Le ministre reconnaîtra-t-il qu'il n'existe aucune différence entre la section sociale et la section militaire du Hezbollah et interdira-t-il toutes les activités du Hezbollah au Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne reconnaîtrai pas cela, tout simplement parce que le parti d'en face fait preuve d'opportunisme politique. Si le parti d'en face a des preuves que certains individus se livrent à des activités criminelles dans notre pays, qu'il les soumette au solliciteur général et à la Gendarmerie royale. Faisons en sorte que les activités criminelles soient traitées comme des questions criminelles et poursuivons notre travail politique afin que la paix s'établisse au Proche-Orient.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre allemand des Affaires étrangères a élaboré un plan de paix pour le Proche-Orient. Ce plan, qui a l'appui notamment des États-Unis et de l'Union européenne, propose, tout comme le Bloc québécois l'a fait hier, l'envoi d'une force d'interposition et la tenue d'une conférence internationale. Ce sont des pistes de solutions que le ministre des Affaires étrangères jugeait hier prématurées.

    Comme la nuit porte conseil et qu'il faut agir sans délai, est-ce que le ministre peut nous dire s'il appuie maintenant le plan de paix allemand pour le Proche-Orient?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, pour le moment, nous appuyons le plan de paix que poursuit M. Powell au Moyen-Orient. Nous ferons de notre mieux pour appuyer les efforts des États-Unis dans ce domaine.

    Les Européens, je crois, font aussi des efforts dans la même direction. Le Canada va travailler avec les Européens et avec les États-Unis pour essayer de mettre fin à la violence dans la région, afin que les pourparlers de paix puissent se poursuivre.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu surprenant que le ministre nous dise appuyer le plan Powell, parce qu'il n'y en a pas encore de plan Powell. Il est en train de nous dire qu'il suit les États-Unis, même quand il ne sait pas ce que les États-Unis ont décidé de faire.

    Une voix: C'est incroyable!

    M. Gilles Duceppe: Je lui demande ceci un peu plus sérieusement: là, il y en a un plan, le plan allemand, appuyé notamment par les États-Unis. J'en conclus qu'il devrait l'appuyer si les États-Unis l'appuient, puisqu'il les suit à la petite trace.

    Est-ce qu'il appuie le plan allemand qui est appuyé par l'Union européenne et les États-Unis? C'est clair. Pas le plan Powell, parce qu'il n'existe pas, c'est une question hypothétique. Moi, je lui pose une vraie question, qu'il réponde.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est un peu dommage que ce soit la période des questions orales. Hier soir, nous avons eu un débat à la Chambre où tous les députés ont essayé, dans un esprit de collégialité, de trouver les moyens par lesquels les Canadiens peuvent poursuivre la paix. C'est ce que nous essayons de faire. J'espère que nos autres adversaires feront la même chose.

    Comme le vice-premier ministre vient de le dire à la Chambre, le moment où il sera opportun de mettre en place des troupes canadiennes dans la région, le premier ministre l'a dit, nous le disons, nous ferons toujours de notre mieux. Mais laissons pour le moment M. Powell faire de son mieux, et nous appuyons ses efforts.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la situation au Moyen-Orient se dégrade. Chaque jour entraîne son cortège de morts, de blessés et de destruction.

    Or, le ministre des Affaires étrangères nous fait valoir qu'il faut attendre, qu'il faut être à la remorque et qu'une force d'interposition ne peut se faire sans l'accord des parties.

    Est-ce qu'il se rend compte que l'acceptation d'une telle politique mettrait la communauté internationale complètement à la remorque des deux parties en cause?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée de Mercier, qui est très calée quant aux affaires internationales, sait très bien qu'en matière de poursuite de la paix, les agents de la paix feront leur travail lorsque les parties auront accepté leur présence.

    C'est là que le Canada peut toujours faire de son mieux. C'est là que nous serons. Nous essayons maintenant de mettre l'accent pour que les parties soient dans la position d'accepter la paix. C'est ce qu'il faut faire pour le moment.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères est très compétent en cette matière. Il sait fort bien qu'en vertu du chapitre 6, pour le maintien de la paix, oui, il faut l'accord, mais une force d'interposition en vertu du chapitre 7, non, cela ne demande pas d'accord.

    Pour lui, pour le gouvernement, cela va prendre encore combien de morts, combien de décès et combien de destruction pour dire qu'il faut penser à envoyer au Moyen-Orient, comme beaucoup le disent maintenant en Europe, et d'autres y pensent, une force d'interposition?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la question, le Bloc québécois nous propose, à nous, Canadiens, de faire une invasion au Moyen-Orient.

    C'est bien beau d'y penser, mais je crois que ce serait irresponsable de notre part. Nous, Canadiens, sommes là pour appuyer la paix; lorsque les parties seront prêtes, nous le ferons. Nous sommes toujours là pour cela. Mais faire une intervention sans cela, ce serait plus que risqué et je crois que cela n'avancerait pas le processus de paix qui est nécessaire.

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis certaine que tous les députés se joindront à moi pour condamner l'attentat terroriste d'aujourd'hui perpétré contre les passagers d'un autobus, à Haïfa. Ce fait met en évidence l'urgence de créer des institutions juridiques capables de combattre le terrorisme.

    Le Tribunal pénal international, dont l'établissement a été ratifié par plus de 60 pays, entre officiellement en fonction demain. Il est extrêmement déplorable, cependant, que les États-Unis ne figurent pas parmi les pays signataires.

    Que fait le gouvernement pour presser les États-Unis d'agir de façon responsable en ratifiant la création du Tribunal pénal international?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je souscris sans réserve à la prémisse de la question. Nous reconnaissons que l'établissement du Tribunal pénal international, dont le Canada est très fier puisqu'il a été l'un des principaux artisans de cette initiative, a été affaibli par l'absence des États-Unis.

    Nous avons toujours pressé nos collègues américains, par le truchement du gouvernement et des groupes parlementaires Canada-États-Unis, qui entretiennent de bons contacts chez notre voisin du Sud, de ratifier la création du tribunal et de devenir un membre de la communauté juridique internationale. Les États-Unis pourraient ainsi mettre à contribution leur force et leur sens du droit et faire en sorte que le droit soit mieux servi sur la scène internationale. Nous poursuivons nos efforts à cette fin.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères tire beaucoup de fierté de la participation du Canada à la création du Tribunal pénal international. Il souligne l'importance des institutions multilatérales, mais, chose remarquable, il hésite à presser les États-Unis de respecter leurs obligations internationales en ratifiant la création du Tribunal pénal international.

    Quand il s'agit d'appuyer l'internationalisme, le gouvernement présente un visage à deux faces. Récemment, 44 pays membres de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies ont voté en faveur de l'envoi d'une mission d'enquête au Proche-Orient. Or, le Canada a été, avec le Guatemala, le seul pays à s'opposer à cette initiative cruciale.

    Le gouvernement considère-t-il cette déplorable décision comme une preuve de leadership...

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le sort du leadership est d'être attaqué de tous côtés et il semble bien que nous ayons réussi dans ce cas-ci.

    Nous croyons fermement que la position que nous avons adoptée à Genève visait à instaurer la paix et qu'en l'occurrence il était inapproprié, pour la commission internationale des droits de l'homme, de s'engager dans un processus où nous avions mandaté le conseil de sécurité pour qu'il parvienne à établir la paix. Cette résolution, qui était biaisée et injuste, était dirigée directement contre Israël. Le Canada défendra toujours...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Centre a la parole.

*   *   *

+-Les pêches et océans

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches souhaite attendre la réunion de l'OPANO, qui aura lieu en septembre, avant de poser des gestes concrets relativement à la surpêche dans les eaux des Grands Bancs.

    Combien d'autres usines de transformation devront fermer avant qu'il agisse?

    J'ai deux questions simples à poser au ministre des Affaires étrangères. Premièrement, est-ce que le Canada prépare de nouvelles propositions visant à durcir l'application des mesures de l'OPANO? Deuxièmement, y a-t-il un comité de responsables qui recherche l'appui des autres membres de l'OPANO pour de nouvelles mesures de mise en application plus sévères?

[Français]

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord rassurer le député que tous les jours et à tous les instants, les représentants du gouvernement du Canada sont en contact avec les représentants des pays membres de l'OPANO pour s'assurer de mettre en vigueur la réglementation qui s'impose à tous les membres de l'OPANO pour la protection des ressources halieutiques au Canada.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary Centre, PC): Monsieur le Président, cela demande de l'initiative de la part du Canada. Il n'y a aucune initiative de la part de ce gouvernement.

[Traduction]

    Le ministre soutient qu'il agit quand il ferme des ports. Les navires étrangers n'ont qu'à se diriger vers d'autres ports, à Saint-Pierre et Miquelon, par exemple.

    J'ai deux questions précises à poser au ministre. Le Canada demandera-t-il une interdiction à vie visant les capitaines et les bateaux qui pratiquent la surpêche et demandera-t-il que l'on retire les quotas aux pays qui pratiquent la surpêche?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je le félicite d'avoir le courage d'être à la Chambre aujourd'hui.

    En tant qu'ancien député de la Nouvelle-Écosse, je suis heureux de voir qu'il s'intéresse au sort du Canada atlantique. Alors qu'il a abordé la moindre question d'intérêt national au cours de la dernière année, il ne s'est pas arrêté une seule fois aux enjeux touchant le Canada atlantique.

[Français]

    Bienvenue, monsieur le chef du Parti progressiste-conservateur.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la crise concernant l'équipement de nos militaires est tellement grave que la vérificatrice générale a dit «devoir procéder à des choix difficiles. Des réductions des forces et une diminution de l'état de préparation militaire constituaient des possibilités».  

    Est-ce ainsi que le Cabinet interprète les choix difficiles, en achetant de nouveaux jets de luxe pour son propre usage?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'achat de ces jets Challenger ne différera en rien des acquisitions d'équipement pour les Forces canadiennes. Les fonds seront remboursés par le centre. Les forces seront toujours en mesure de mettre en oeuvre les mêmes programmes et les mêmes services. Par suite des quatre derniers budgets, les crédits affectés aux Forces canadiennes ont augmenté d'environ 20 p. 100. Plus de 5 milliards de dollars continueront d'être affectés aux Forces canadiennes pour aider à acheter plus d'équipement et à améliorer la formation de nos militaires au cours des cinq prochaines années.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que nos militaires reçoivent du matériel d'occasion, les membres du Cabinet veulent voler plus haut, plus loin et plus vite. Je voudrais bien savoir comment le ministre peut faire face aux membres des forces et leur expliquer que le confort et la sécurité des membres du Cabinet passent avant la sécurité et la mobilité des militaires. Comment explique-t-il cela?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout le cas. L'achat en question ne modifiera en rien les crédits affectés aux forces armées. L'achat de ces avions grandement améliorés permettra aux membres du gouvernement de se déplacer. Cet achat ne modifiera absolument pas le programme d'appui aux Forces canadiennes.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en réponse à nos questions sur un plan d'aide pour l'industrie et les travailleurs dans le secteur du bois d'oeuvre, le ministre du Commerce international répète inlassablement qu'il est à faire l'inventaire des programmes existants, qu'il ne fera rien de nouveau.

    Or, au sortir des Communes, dix minutes plus tard, il déclare aux médias qu'il est prêt à aller plus loin que les programmes existants, sans rien promettre, «of course».

    Le ministre va-t-il cesser de se délester de ses responsabilités et nous dire s'il entend retenir nos suggestions ou s'il a d'autres idées pour soutenir l'industrie et les travailleurs dans le secteur du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir eu l'occasion de m'exprimer à la Chambre à plusieurs reprises. J'avais vraiment l'impression d'avoir dit exactement la même chose lorsque j'ai rencontré la presse.

    Je pense que ce qui est important, dans un premier temps, c'est de regarder ce que les programmes existants peuvent faire pour aider notre industrie, pour aider nos travailleurs, pour aider nos communautés. Ce que j'ai dit, c'est qu'évidemment, si la réalité et si la situation exigeaient de notre gouvernement d'aller au-delà du gouvernement et au-delà des programmes existants, nous serions prêt à le considérer.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on aimerait bien savoir combien de temps cela prend pour faire l'inventaire des programmes dans ce gouvernement.

    Le ministre a bien vu, lors des négociations avec les Américains, qu'eux n'entendent pas à rire et que leur stratégie consiste à pénaliser notre industrie de façon à l'affaiblir et même à l'éliminer.

    À ce titre, le ministre ne convient-il pas qu'il doit présenter un plan d'urgence pour aider l'industrie du bois d'oeuvre et les travailleurs touchés, car il ne sert à rien de gagner une bataille juridique quand nos entreprises seront fermées et nos emplois perdus?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a travaillé étroitement avec l'industrie, avec les travailleurs et avec les communautés au cours des deux dernières années dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous continuons de nous parler régulièrement, de nous parler constamment. Nous allons évoluer ensemble dans ce dossier. Je pense que ce qu'il est important de faire, c'est de faire la bonne chose dans ce dossier, c'est d'aller au fond du dossier avec les États-Unis.

    Cela fait des années que les Américains abusent dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous voulons le régler une fois pour toutes avec l'industrie et avec les gouvernements des provinces, qui eux collaborent très étroitement avec le gouvernement canadien.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas toujours été d'avis que les avions à réaction de luxe étaient plus importants que la sécurité de nos soldats. En 1993, quand il était chef de l'opposition, il a en effet déclaré:

Il n'est pas nécessaire d'acheter un tel avion. [Ces appareils ont été achetés pour transporter des soldats,] non pas pour que le premier ministre puisse, à 35 000 pieds d'altitude, se délasser dans une baignoire. C'est plutôt le contribuable qui se fait laver. Le gouvernement se ressaisira-t-il et annulera-t-il cette dépense stupide et extravagante?

    Je voudrais reprendre la même question. Le gouvernement se ressaisira-t-il et annulera-t-il cette dépense stupide et extravagante?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces appareils sont semblables au genre d'appareil qui existe déjà. Ce ne sont pas des modèles de luxe, mais ils sont plus efficaces. Ils peuvent voler sur une plus grande distance sans avoir à refaire le plein. Ils peuvent atterrir sur une plus grande variété de pistes. Le fournisseur de ces appareils reprend deux des modèles plus anciens. Cela ne se répercute cependant pas sur le budget des Forces canadiennes.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà le problème. Il n'ajoutera pas un sou au budget militaire.

    Il devient maintenant plus évident que jamais qu'après avoir passé neuf années au pouvoir, les membres de l'ancien «rat pack», la meute de rats, sont devenus membres de l'actuelle meute de gras.

    Je vais continuer de citer ce que disait le premier ministre à la même époque en 1993:

S'il y a une chose de claire dans l'esprit des Canadiens, c'est que le gouvernement actuel ne sait absolument pas établir ses priorités.

    On voit clairement où se nichent maintenant les priorités des libéraux. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de faire passer le confort et la convenance des politiciens avant la sécurité de nos soldats?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Ce n'est tout simplement pas vrai, monsieur le Président. Le gouvernement attache la plus grande importance à la sécurité de nos soldats. Nous avons investi 20 p. 100 de plus dans le budget de la défense au cours des quatre dernières années. Nous y ajouterons 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous continuons d'effectuer des changements et de manifester notre soutien aux membres des Forces canadiennes afin qu'ils puissent fonctionner comme ils le font pour le bien de notre pays. C'est une chose dont nous pouvons être très fiers.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la discrimination salariale est au coeur du litige qui oppose actuellement la Société Radio-Canada à ses employés du Québec et de Moncton.

    Ces employés sont victimes de disparité salariale avec les employés du reste du Canada, ce qui est inacceptable.

    La ministre du Patrimoine va-t-elle enfin se décider à envoyer un message politique clair à Radio-Canada pour lui faire comprendre qu'elle doit appliquer une politique d'équité salariale entre le Québec et Moncton, d'une part, et le reste du Canada, d'autre part?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant des allégations à l'effet que les journalistes présentatrices sont moins payées que leurs collègues masculins.

    Le Syndicat des communications de Radio-Canada a déposé une plainte à ce sujet à la Commission canadienne des droits de la personne.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

    On comprend bien que la ministre ne négocie pas pour Radio-Canada et on ne lui demande pas non plus d'intervenir dans les négociations. Mais elle doit toutefois réaliser que Radio-Canada est une société d'État qui est financée à même les fonds publics et qu'il y a des valeurs qu'elle doit respecter.

    La ministre peut-elle nous dire maintenant, publiquement, que la société d'État ne doit pas faire de discrimination entre les hommes et les femmes?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Je suis d'accord, monsieur le Président.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des documents de l'ADRC révèlent que les agents de Douanes Canada ne devraient pas tenter de détenir les personnes considérées armées et dangereuses qui essaient d'entrer au Canada. Ils doivent plutôt les saluer amicalement et les laisser entrer au Canada, puis appeler la police. D'après l'ADRC, cette politique n'a pas changé depuis le 11 septembre.

    Ma question s'adresse à la ministre du Revenu. Pourquoi continue-t-elle à mettre en danger la vie des Canadiens en laissant entrer dans notre pays des voyageurs armés et dangereux?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en fait, la sécurité des Canadiens et des agents de douane est une priorité absolue pour l'ADRC.

    Voici les faits. La politique n'a pas été modifiée, mais entre 1995 et 2001, on a signalé 11 cas d'agression, 11 cas sur 600 millions de personnes qui sont entrées au Canada et qui ont été accueillies et inspectées par les agents de douane.

    Le rapport auquel le porte-parole fait allusion a été rédigé en prévision d'un examen du risque professionnel actuellement en cours. Je tiens à réitérer que la sécurité des Canadiens et des agents de douane est notre priorité.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la manière dont la ministre traite nos agents de douane, et les Canadiens, en ne leur accordant pas les outils dont ils ont besoin à la frontière est réellement honteuse.

    Les forces de police manquent d'effectifs. Des agents de la GRC ont déjà été transférés des patrouilles au registre des armes à feu. Et maintenant, la ministre veut en envoyer un plus grand nombre à la frontière.

    Ça devrait être le travail des agents de douane et non pas de la police de protéger nos frontières, mais le gouvernement ne leur permet pas de porter des armes.

    La ministre va-t-elle s'engager aujourd'hui à accorder aux agents de douane le statut d'agents de la paix de sorte qu'ils puissent protéger nos frontières et que la police, elle, protège nos rues?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le porte-parole a tort à plusieurs égards. Premièrement, les agents de douane jouent un rôle important en arrêtant les conducteurs en état d'ivresse et les personnes qui font l'objet d'un mandat d'arrêt. Ils sont formés pour ce faire. On ne rapporte aucun incident où l'usage de la force ou d'une arme aurait été utile.

    En fait, les agents de douane ne sont pas des agents de police. Ils ont d'excellentes relations avec les forces de police locales et avec la GRC et, ensemble, ils constituent une équipe efficace pour protéger le Canada.

*   *   *

+-La Société du crédit agricole

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, la Société du crédit agricole a consenti des prêts à plus de 44 000 agriculteurs canadiens. Son portefeuille de prêts s'élève à plus de 7 milliards de dollars. La vérificatrice générale, en examinant les sociétés d'État l'hiver dernier, a fait une évaluation du rapport annuel de la société. Je sais que le ministre de l'Agriculture est à Washington pour s'occuper d'une affaire très importante, mais le secrétaire parlementaire pourrait-il informer le Parlement au sujet de l'évaluation que la vérificatrice générale a faite du rapport de la société d'État?

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député se réjouira sans doute d'apprendre que, pour la quatrième fois, la Société du crédit agricole a reçu le prix du vérificateur général pour l'excellence dans la production de rapports annuels par une société d'État.

    Ce prix atteste que la SCA a fait plus que remplir ses obligations envers le gouvernement du Canada et les Canadiens. Il confirme aussi que la SCA continue de répondre aux besoins des producteurs et du secteur agricole canadiens de manière responsable et efficiente.

    Je voudrais féliciter John Ryan et tout l'excellent personnel de la Société du crédit agricole.

*   *   *

+-La sécurité dans les aéroports

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le directeur général de l'Association du transport aérien international a révélé que le nouveau droit canadien pour la sécurité des passagers, la toute nouvelle TPS du Canada, est le droit pour la sécurité aérienne le plus élevé dans le monde.

    De deux choses l'une: ou bien le gouvernement libéral est le pire administrateur qui soit de la sécurité dans les aéroports dans le monde, ou bien il ponctionne les Canadiens Laquelle de ces explications est la bonne?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, aucune. Le fait est que la lettre de l'Association du transport aérien international compare des pommes et des oranges.

    En fait, contrairement à la plupart des autres pays, le Canada a libéré ses compagnies aériennes d'obligations financières non négligeables en matière de sécurité des transports aériens et dans les aéroports, obligations qui s'élèvent à quelque 72 millions de dollars. Le gouvernement s'attend donc à ce que la diminution des coûts d'exploitation des compagnies aériennes se répercute sur leurs tarifs.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada était en négociation avec ses employés au cours des derniers jours. Les dirigeants de Radio-Canada ont menacé leurs employés en lock-out, à savoir que s'ils rencontraient leurs représentants fédéraux à Ottawa, ils arrêteraient les négociations. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait aujourd'hui, et c'est honteux.

    Est-ce par le chantage que les sociétés publiques règlent leur négociation? La ministre du Travail appuie-t-elle cette forme de négociation? Sinon, quelle démarche prendra-t-elle pour arrêter ces actions antidémocratiques venant d'une société d'État et faire en sorte que les employés retournent au travail?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, on peut constater que les deux parties ont tenu des rencontres en présence de nos médiateurs la semaine dernière et depuis lundi.

    C'est important que les deux parties concluent une nouvelle convention collective. À ce moment-ci, il est crucial de laisser les parties parler de leurs problèmes et qu'une bonne convention collective soit mise en place.

    Ce n'est pas le temps pour nous de commencer d'aller d'un côté ou de l'autre.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Proche-Orient

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Une des raisons pour lesquelles les réfugiés palestiniens se sont adressés au Hezbollah pour obtenir de l'aide, c'est que le groupe de travail des Nations Unies sur les réfugiés est inactif.

    Le Canada préside ce groupe de travail des Nations Unies. S'il reprend ses activités, peut-être ce groupe pourra-t-il mettre un terme à celles du Hezbollah. Que fait le ministre pour contribuer à la remise en marche du groupe de travail des Nations Unies sur les réfugiés?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car elle fait ressortir le rôle positif incroyable que le Canada est en mesure de jouer dans ce différend très difficile.

    La question des réfugiés est au coeur de la résolution de ce différend, et le Canada a joué un rôle crucial dans l'établissement du climat de confiance qui pourrait permettre aux deux parties de s'attaquer à ce dossier. Il faut que les deux parties soient réunies autour d'une même table. Le Canada a toujours dit être disposé à reprendre son rôle, et il le fera. Nous voudrions qu'ils reviennent à la table. Nous serions heureux de reprendre les travaux.

    Si le député peut être de quelque utilité grâce aux contacts qu'il entretient des deux côtés avec les parlementaires, nous lui serions redevables de toute l'aide dont nous pourrions bénéficier dans le règlement de ce dossier ultra important pour cette question et pour le Canada.

  +-(1450)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a annoncé qu'il s'est engagé à envoyer des gardiens de la paix canadiens au Proche-Orient.

    J'ai deux simples questions à ce sujet. Qui allons-nous envoyer pour accomplir ce travail? Comment allons-nous assurer leur transport?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre, le premier ministre, le ministre de la Défense et moi avons dit très clairement à la Chambre que ce que le Canada est disposé à faire, c'est examiner toute suggestion pratique concernant l'envoi de gardiens de la paix au Proche-Orient.

    Nous ne pouvons cependant réagir à une question ou à une situation tant que l'on ne nous aura pas posé une question. Lorsque celle-ci sera posée, lorsque la collectivité mondiale sera disposée à aborder ce dossier ou en mesure de le faire, nous ferons notre part. Je donne à la Chambre l'assurance que nous sommes prêts à faire notre part. Le moment propice n'est pas encore arrivé. Lorsque ce sera le cas, nous agirons et nous agirons de façon énergique, comme les Canadiens l'ont toujours fait.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'ils sont en Colombie-Britannique, le ministre de premier plan de Colombie-Britannique et le ministre de l'Industrie approuvent les plans de l'Alliance canadienne visant à venir en aide aux travailleurs forestiers et à garantir le paiement des tarifs douaniers sur le bois d'oeuvre, mais dès qu'ils rentrent à Ottawa, le premier ministre et le ministre du Commerce international rejettent leurs idées.

    Pourquoi les travailleurs forestiers et les intervenants devraient-ils croire les déclarations des ministres de premier plan si elles ne veulent rien dire à Ottawa?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Soyons très clairs, monsieur le Président. Lundi et mardi, nous avons eu la visite du premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell. Celui-ci a présenté une déclaration très claire sur les conclusions auxquelles il en était arrivé, de concert avec mes collègues, les ministres, et le présent gouvernement, sur le secteur du bois d'oeuvre. Voici ce que le premier ministre britanno-colombien a déclaré. Il a dit que les ministres fédéraux:

[...] ont présenté des observations très constructives et comprennent l'incidence énorme que cela a sur les gens, les familles et les collectivités de toute la Colombie-Britannique.

    Telle a été sa déclaration et il vaut la peine de la citer à la Chambre.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a dit et répété au cours des dernières semaines que le gouvernement devrait venir en aide aux travailleurs et garantir le paiement des tarifs douaniers imposés par suite du conflit sur le bois d'oeuvre.

    Quand le gouvernement se décidera-t-il à annoncer son programme visant à aider les travailleurs forestiers et à garantir le paiement des tarifs douaniers?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous nous proposons de collaborer avec les travailleurs et les collectivités qui sont touchés par les mesures punitives des États-Unis à l'égard du bois d'oeuvre.

    Tous mes collègues qui en ont les moyens, soit le ministre des Ressources naturelles, pour l'exploitation forestière, le ministre de l'Industrie et la ministre du Développement des ressources humaines, font quelque chose. Je puis vous assurer que nous suivons tous de très près l'évolution de la situation des travailleurs et des collectivités en Colombie-Britannique et dans tout le Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Commerce international a soutenu que le transfert de la formation de la main-d'oeuvre à Québec, il y a trois ans, visait précisément les travailleurs du bois d'oeuvre.

    Or, la question n'est pas de retourner ces travailleurs à l'école pour en faire des plombiers, il s'agit de les aider à passer au travers une guerre commerciale dont ils ne sont nullement responsables, en attendant qu'ils reprennent leur travail.

    Qu'est-ce que le ministre attend pour convaincre ses collègues de modifier le régime d'assurance-emploi et d'accorder des semaines de prestations additionnelles qui évitent l'indigence à ces travailleurs et travailleuses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'exprimer à nouveau les préoccupations qu'entretient le gouvernement à l'égard des travailleurs qui pourraient être touchés par le différend commercial dans le secteur du bois d'oeuvre.

    Nous sommes très heureux de pouvoir compter sur un bon système d'assurance-emploi. C'est un système solide, bien concret et prêt à répondre aux besoins de la grande majorité des personnes qui travaillent dans le secteur et qui pourraient avoir besoin de prestations de revenu, ainsi que de mesures actives d'aide à l'emploi.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, qu'est-ce qu'on dit à ces gens qui arrivent au terme de leurs prestations? Que 88 p. 100 des travailleurs sont admissibles à l'assurance-emploi s'ils tombent en chômage?

    On parle ici de travailleurs qui ont été mis à pied en novembre de l'an dernier, qui arrivent au terme de leurs prestations et qui ne sont pas admissibles à l'aide sociale avant d'avoir épuisé leurs économies.

    Quelles mesures la ministre entend-elle leur proposer? Va-t-elle s'asseoir encore sur le surplus de quatre milliards de dollars du compte de l'assurance-emploi cette année?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous avons un bon système d'assurance-emploi. Plus de 500 millions de dollars sont versés au gouvernement du Québec chaque année pour aider ce dernier à atténuer les problèmes auxquels font face les travailleurs en chômage.

    Mon ministère et d'autres ministères continuent de travailler au niveau communautaire, afin de suivre les initiatives et les questions découlant de ce différend commercial et de s'assurer qu'ils seront là pour aider les travailleurs canadiens touchés.

*   *   *

+-Les marchés de l'État

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances peut bien prétendre que le conseiller en éthique l'a blanchi, cela est loin de suffire.

    Son collecteur de fonds en Alberta a obtenu un contrat de consultant au ministère des Finances au moment même où il recueillait des fonds pour la campagne du ministre à la direction de son parti.

    Le ministre des Finances va-t-il déposer la liste de ceux que M. Palmer a consultés pour le compte du ministère des Finances ainsi que la liste de ceux auprès de qui il a recueilli de l'argent, pour que la Chambre puisse voir comment on a bradé la politique fiscale du Canada?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, M. Palmer est un fiscaliste exceptionnel. Il est spécialiste de la fiscalité des ressources naturelles, et il jouit d'une réputation impeccable.

    M. Palmer a joué un rôle très important pour le gouvernement du Canada. Toute l'affaire a été renvoyée au conseiller en éthique, qui l'a étudiée et a conclu que tout s'était passé selon les règles.

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique est un vieux routier à la solde des libéraux. Ses recommandations ne m'inspirent aucune confiance.

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député voudra se montrer ici très judicieux, exceptionnellement judicieux peut-être, dans le choix de ses termes. Je sais qu'il tient à éviter toute mention d'une personne qui ne se trouve pas parmi nous et est donc incapable de se défendre.

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Je regrette, monsieur le Président.

    Je signale à mes collègues députés que la question est grave, car il faut savoir si le ministre des Finances du Canada dépense l'argent des contribuables afin de recueillir des fonds pour sa campagne à la direction de son parti. Voilà de quoi il s'agit.

    Le ministre des Finances tient certainement à dissiper les doutes qui peuvent planer sur une utilisation inacceptable des fonds publics. Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de déposer une liste qui indiquerait les personnes avec qui M. Palmer a communiqué, le montant recueilli, et la source des dons reçus pour la campagne d'un ministre qui voudrait devenir premier ministre?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les déclarations du député sont indignes de lui et indignes d'un député. L'affaire a été renvoyée au conseiller en éthique, et il s'est prononcé.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le Président, selon de récentes études, le smog est une cause importante de maladies du coeur et du poumon chez les Canadiens de tout âge. Comme nous le savons, le smog n'est pas qu'un problème urbain. Il devrait préoccuper les députés de tous les côtés de la Chambre. Il constitue un problème dans les villes du pays, mais aussi dans la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique, dans le sud-ouest de l'Ontario, et du Nouveau-Brunswick jusqu'à l'ouest de la Nouvelle-Écosse.

    En février dernier, le ministre de l'Environnement a annoncé un programme fédéral de dix ans qui vise à rendre plus propres les véhicules, les moteurs et les carburants, ce qui constituait un élément clé du Programme d'assainissement de l'air du gouvernement du Canada. La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement pourrait-elle dire à la Chambre quelles mesures le gouvernement a prises récemment pour...

+-

    Le Président: La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de l'Environnement a annoncé un projet de règlement visant à réduire les niveaux d'émission de gaz d'échappement des véhicules routiers pour 2004. Entre autres propositions, les véhicules utilitaires sportifs seront reclassés dans la catégorie des voitures afin qu'ils réduisent leurs émissions. Les véhicules utilitaires sportifs ont échappé au règlement appliqué aux voitures particulières. Le smog provenant des nouveaux véhicules utilitaires sportifs diminuera considérablement.

    En outre, cet été, un règlement sera proposé en ce qui concerne les petits moteurs à allumage commandé, les tronçonneuses, les déneigeuses et les tondeuses à gazon. En outre, d'ici la fin...

+-

    Le Président: Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a la parole.

*   *   *

+-La sécurité dans les aéroports

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'aérogare sud de Vancouver, aux aéroports Esso Avitat, à l'aéroport du centre-ville d'Edmonton et dans les dizaines d'installations semblables dans tout le pays, il n'y a aucune inspection pré-embarquement des passagers ni des bagages. Aucun système d'inspection de ce genre n'était en place avant les attentats du 11 septembre, et aucun projet en ce sens n'est prévu depuis lors. Pourtant, les voyageurs de ces aéroports, qui ne bénéficient d'aucun service de sécurité, doivent payer la taxe de sécurité aérienne de 24 $.

    C'est manifestement un cas de taxation sans représentation. Comment le gouvernement peut-il justifier d'imposer un droit aux citoyens canadiens pour des services dont ils ne bénéficieront pas, un droit qui risque fort bien de faire disparaître ces aéroports?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question devant le comité du Sénat, l'autre jour, lorsqu'on me l'a posée.

    Des exceptions ont été prévues dans certains cas, notamment dans le Nord, où les voyageurs ne paient pas le droit; mais les anomalies seront corrigées.

*   *   *

[Français]

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'est vanté à de nombreuses reprises de ses mesures pour combattre le terrorisme. Pourtant, depuis le 26 mars 2001, une directive temporaire de l'Agence des douanes et du revenu du Canada demande encore et toujours aux douaniers de ne pas intercepter les personnes faisant l'objet d'avis de surveillance ou qui sont susceptibles d'être armées.

    Malgré l'ampleur des changements et des dépenses annoncées à coups de milliards après les événements du 11 septembre, est-ce normal qu'on en soit encore à laisser passer des criminels aux frontières?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas bien compris. Dans les faits, en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés, les agents des douanes, qui ont reçu la formation appropriée, sont habilités à procéder à l'arrestation d'individus faisant l'objet d'un mandat à cet effet, d'individus qu'ils soupçonnent d'être en état d'ébriété, ou de toute personne qui enfreint les lois douanières du Canada. Généralement, ces individus sont arrêtés au deuxième poste d'inspection.

    La directive qui a été donnée est observée depuis de nombreuses années déjà et elle a pour objet de protéger et les Canadiens et les douaniers. Je le répète, le nombre des incidents recensés depuis six ans au cours desquels plus de 600 millions de personnes...

    Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Ce dernier compte beaucoup sur l'OPANO qui doit se réunir l'automne prochain, et interdit dès à présent l'accès des bateaux de pêche aux ports de Terre-Neuve, ce qui, en réalité, pénalise les localités terre-neuviennes, et non pas le grand coupable.

    Le ministre étant cependant responsable de la surveillance des eaux, comment peut-il soutenir que le gouvernement exerce une surveillance adéquate, alors qu'il ne dispose que d'un seul bateau pour surveiller le nez et la queue des Grands Bancs, le Bonnet flamand, et l'ensemble du plateau continental?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais en premier lieu remercier le député d'avoir souligné le sacrifice consenti par les localités portuaires de Terre-Neuve pour nous aider à régler ce problème. Je puis lui assurer que ces initiatives ont été prises après que nous ayons mené des consultations exhaustives auprès du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, lequel nous a accordé son appui plein et entier.

    Je voudrais en second lieu assurer au député que nous avons non seulement des bateaux qui patrouillent dans ces eaux, mais aussi des avions qui survolent la région pour leur prêter main-forte.

*   *   *

+-L'accès à l'information

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le groupe d'étude interne du gouvernement qui revoit la Loi sur l'accès à l'information devait faire rapport l'automne dernier. Six mois ont passé et il n'y a toujours rien.

    Le ministre pourrait-il nous dire quand il pense recevoir le rapport du groupe d'étude et s'il compte le communiquer à la Chambre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je rappelle qu'en août dernier, le gouvernement a chargé un groupe d'étude de revoir le dossier de l'accès à l'information.

    Le rapport devrait être déposé plus tard ce printemps. Bien sûr, nous savons tous que le gouvernement s'est fermement engagé à examiner ce dossier.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de Mme Glenna Hansen, commissaire des Territoires du Nord-Ouest.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1505)  

+-Question de privilège

+Le ministre des Transports—La décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l’honorable député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam le 1er mars 2002 au sujet de l’obligation du ministre des Transports de déposer un rapport aux termes de la Loi sur les transports au Canada.

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable député d'avoir porté cette question à l'attention de la présidence, ainsi que l'honorable ministre des Transports pour sa contribution à cet égard.

[Traduction]

    Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam soutient que le ministre des Transports est tenu de déposer à la Chambre un rapport sur la surveillance du système de transport et de manutention du grain au Canada, conformément au paragraphe 50(3.2) de la Loi sur les transports au Canada.

    Selon le paragraphe 50(3.2), l’obligation du ministre des Transports de déposer un rapport est assujettie, entre autres, à la condition qu’un règlement visant la surveillance du système de transport et de manutention du grain ait été pris en vertu de l’alinéa 50(1)e.1) de la même loi.

[Français]

    L'honorable ministre a indiqué à la Chambre le 11 mars dernier, dans sa réponse à la question de privilège de l'honorable député de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, qu'aucun règlement n'a été pris en vertu de l'alinéa 50(1)e.1), et qu'il ne lui est donc pas nécessaire aux termes de la loi de déposer un rapport.

[Traduction]

    Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a ensuite signalé que le paragraphe 50(3.2) avait été ajouté à la loi parce que le ministre recueillait des renseignements sur le système de transport et de manutention du grain en vertu de règlements qui existaient avant l’adoption de la loi. Il a ajouté que le ministre communique ces renseignements depuis un certain temps à une société chargée par le gouvernement de préparer le rapport sur le système de transport et de manutention du grain visé au paragraphe 50(3.2) de la loi.

    Le député a conclu que, pour ces deux raisons, le ministre était tenu de déposer un rapport, conformément à ce paragraphe, dans les 15 jours suivant la période de six mois débutant à l’expiration de la campagne agricole de 2000-2001. Il a indiqué que, pour l’année en cours, la date limite tombait le 28 février, soit la veille du jour où il a soulevé sa question de privilège.

    La présidence a examiné soigneusement la réponse qu’a donnée le ministre des Transports à la question initiale soulevée par le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, ainsi que les observations que ce dernier a présentées à la suite de cette intervention. Elle a soupesé chacun des termes du paragraphe 50(3.2) de la Loi puisque c’est cette disposition qui impose au ministre l’obligation de déposer un rapport devant la Chambre.

    Comme je l’ai déjà signalé, l’obligation du ministre des Transports de déposer un rapport dépend de l’existence d’un règlement à cet effet pris en vertu de l’alinéa 50(1)e.1). La présidence a invité l’honorable député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam à lui fournir un exemplaire de ce règlement s’il avait des raisons de croire qu’un tel règlement avait été pris. Or, elle n’en a reçu aucun exemplaire du député et, entre-temps, le ministre a déclaré à la Chambre qu’aucun règlement n’avait été pris aux termes de l’alinéa 50(1)e.1).

    En l’absence d’un tel règlement et compte tenu du libellé assez clair de la loi sur ce point particulier, je me dois de conclure que le ministre n’est pas tenu de déposer un rapport devant la Chambre, contrairement à ce qu’a soutenu l’honorable député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Je souhaite néanmoins féliciter le député de sa vigilance à l’égard de cette disposition particulièrement concise de la Loi sur les transports au Canada et je le remercie de nous avoir fait part de ses préoccupations. Et, bien sûr, je remercie le ministre de sa généreuse réponse.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

+-L'Entente sur les revendications territoriales au Yukon

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies de l'examen annuel 1999-2000 de la mise en oeuvre de l'Entente sur les revendications territoriales au Yukon.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

+-Loi sur l'activité physique et le sport

+-

    L'hon. Paul DeVillers (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) demande à présenter le projet de loi C-54, Loi favorisant l'activité physique et le sport.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Délégations interparlementaires

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la première session d'hiver de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue à Vienne, en Autriche, les 21 et 22 février.

*   *   *

[Français]

+-La Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada—Israël

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) demande à présenter le projet de loi C-439, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada—Israël.

    —Monsieur le Président, très brièvement, ce projet de loi qui vise à modifier l'Accord de libre-échange Canada—Israël pour exclure les produits classés par les Israéliens comme d'origine israélienne mais qui viennent en fait des colonies de peuplement des territoires occupés depuis 1967 en Cisjordanie, la bande de Gaza, Jérusalem-Est et le Plateau du Golan.

    Cette proposition me semble tout à fait conforme à la politique canadienne de non reconnaissance de l'occupation de ces territoires depuis 1967. Je demande l'appui de tous les partis et de tous les députés de cette assemblée pour l'adopter rapidement, dans le contexte de la situation actuelle au Proche-Orient.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion suivante. Je propose:

    Que, à 15 h 30, le lundi 15 avril 2002, la Chambre se forme en comité plénier aux fins de recevoir les athlètes olympiques et para-olympiques sur le parquet de la Chambre.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1515)  

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre cette pétition. Elle porte 25 000 signatures et elle concerne la taxe irresponsable de 24 $ imposée par le gouvernement sur le transport aérien.

    Cette pétition a été recueillie par des gens de l'Ouest et à des aéroports de tout le pays. Elle souligne la nature irresponsable de la taxe sur le transport aérien au sujet de laquelle le gouvernement n'a effectué aucune étude d'impact. Cette taxe frappe très durement les petits transporteurs aériens afin que le gouvernement puisse accroître ses recettes.

    La pétition est un message très fort des Canadiens qui jugent irresponsable la façon dont le gouvernement traite avec l'industrie du transport aérien.

*   *   *

+-Les additifs de l'essence

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des citoyens et électeurs de Lambton--Kent--Middlesex.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger la santé des aînés et des enfants et de protéger notre environnement en interdisant l'emploi du MMT dans l'essence car il provoque le smog et accroît le réchauffement de la planète.

*   *   *

+-La Loi sur la statistique

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour déposer une pétition au nom des résidents de Dartmouth. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures qui s'imposent pour modifier de façon rétroactive les dispositions de la Loi sur la statistique qui portent sur la confidentialité et la protection des renseignements personnels depuis 1906 pour permettre, après une période de temps raisonnable, la publication des rapports des recensements postérieurs à 1901, en commençant par le recensement de 1906.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition dûment certifiée, préparée par les résidents de Enderby, en Colombie-Britannique. La pétition demande au gouvernement du Canada de respecter ses engagements à l'égard du Sommet de la terre de Rio en 1992 et de protéger la biodiversité du Canada.

    La pétition demande tout particulièrement au gouvernement du Canada de voir à adopter une mesure législative forte et efficace sur les espèces en péril pour protéger notre habitat essentiel. Les élèves de l'école primaire MV Beattie, ainsi que leurs parents et leurs professeurs, appuient de tout coeur cette motion.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première attire l'attention du Parlement sur le fait que le ministre des Pêches a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat.

    Les pétitionnaires soulignent que la vérificatrice générale a récemment publié un rapport dans lequel le ministre a été trouvé négligent dans l'accomplissement de ses fonctions. Ils demandent au Parlement d'exiger que le ministre remplisse ses obligations à l'égard de la protection du poisson sauvage et de son habitat.

*   *   *

+-Une journée nationale de la prière

+-

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma deuxième pétition demande au Parlement de déclarer la journée du 8 mars Journée nationale de la prière au Canada. Les pétitionnaires soulignent qu'il y a plusieurs sujets qui méritent nos prières dans notre beau pays. Ils proposent que les Canadiens de toutes les confessions consacrent une journée par année à prier Dieu pour notre pays, ses habitants et ses dirigeants.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par des habitants de Huron--Bruce. Cette pétition concerne le projet de mesure législative sur la reproduction humaine assistée, loi qui fournirait un cadre réglementaire à la maternité de substitution, à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, au clonage d'embryons et aux nouvelles techniques de reproduction.

    Les pétitionnaires pressent le gouvernement d'adopter une loi qui respecte la dignité de la vie humaine en interdisant complètement la destruction d'embryons humains. Ils demandent au Parlement d'envisager de fournir des ressources financières afin d'appuyer la recherche prometteuse sur les cellules souches adultes.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition.

    Je prie pour que le tragique décès de Dana Fair ne soit pas inutile. Trois hommes l'ont battue à mort près de Lloydminster, en Saskatchewan, sous l'oeil de témoins. Ces trois hommes, Raymond Cannepotatoe, Michael David Harper et Cody Brian Littlewolf ont été accusés de meurtre au deuxième degré. Cannepotatoe a été libéré moyennant un cautionnement de 2 000 $.

    Les pétitionnaires pressent le gouvernement de faire en sorte que toutes les personnes accusées de meurtre qui sont prises sur le fait ne puissent être libérées sous caution et soient condamnées automatiquement à la peine maximale.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Les droits des enfants

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de personnes qui s'inquiètent de la violence à l'égard des enfants.

    Les pétitionnaires réclament que le Parlement fasse des droits des enfants à la vie et à la sécurité personnelle une priorité immédiate en mettant sur pied une commission dont le mandat serait d'examiner de toute urgence des moyens de protéger nos enfants. Ils pressent le gouvernement de lancer une campagne de sensibilisation du public visant à encourager les adultes à penser aux droits des enfants à la vie et à la sécurité personnelle.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 110 et 113.

[Texte]

Question no 110—
M. Bill Casey:

    En ce qui concerne le processus relatif à la zone de libre-échange des Amériques (ZLEA): a) quels mécanismes ont été ou seront institués pour contrôler, évaluer et corriger les atteintes éventuelles aux principes démocratiques observées dans les pays membres; b) quelle stratégie, le cas échéant, le gouvernement a-t-il élaboré avec les organismes de financement internationaux qui consentent des prêts dans l'éventualité d'atteintes aux principes démocratiques, de corruption, ou d'insuffisances au niveau de la transparence ou de la reddition de comptes; c) à défaut d'une stratégie, quelles démarches ont été entreprises en vue de l'élaboration d'une stratégie à ce sujet?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.):

    Lors du Sommet des Amériques à Québec, les dirigeants ont approuvé l’élaboration d’une Charte démocratique interaméricaine «pour renforcer les instruments de l’Organisation des États américains (OEA) pour la défense active d’une démocratie représentative». La Charte vise à compléter la «Clause sur la démocratie» contenue dans la Déclaration de Québec, qui établit que «toute altération ou interruption inconstitutionnelle de l’ordre démocratique dans un État de l’hémisphère constitue un obstacle fondamental à la participation du gouvernement de cet État au processus du Sommet des Amériques». Cela va donc bien au-delà de la résolution 1080 de l’OEA--un mécanisme pour aborder le renversement par la force de gouvernements démocratiquement élus.

    Les ministres des affaires étrangères ont adopté la Charte lors de la XXVIIIe Session extraordinaire de l’Assemblée générale de l’OEA, qui a eu lieu les 10 et 11 septembre 2001 à Lima, au Pérou.

    Le préambule subordonne clairement la Charte démocratique à la Charte de l’OEA et renforce le lien entre la démocratie et les droits de la personne. Il ajoute également l’éducation, la protection de l’environnement, les droits des travailleurs et les droits économiques, sociaux et culturels, comme des éléments importants du renforcement de la démocratie représentative.

    Le terme «entre autres», dans l’article 3, assure que la liste des éléments essentiels de la démocratie représentative énoncée dans cet article n’est pas exhaustive. La «séparation des pouvoirs et l’indépendance des directions du gouvernement» sont couvertes dans l’article 3 comme un élément essentiel de la démocratie représentative. L’article 4 inclut un texte subordonnant clairement l’armée et toutes les institutions d’État à des autorités civiles dûment élues, tandis que le renforcement des partis politiques et des autres organisations politiques apparaît à l’article 5 comme une «priorité pour la démocratie». L’article 7 stipule que les libertés fondamentales et les droits de la personne sont universels, indivisibles et interdépendants. D’autres éléments contiennent un texte ferme contre toute forme de discrimination (raciale, fondée sur le sexe et ethnique) dans l’article 9, une référence à l’importance de la protection des droits des travailleurs dans l’article 10, et la mention spécifique, dans l’article 28, que la participation des femmes aux structures politiques est fondamentale pour la démocratie.

    Les éléments centraux de la Charte sont inclus dans le chapitre 4, aux articles 17 à 22, «Renforcement et préservation des institutions démocratiques». Cette section reflète la Clause sur la démocratie de Québec, et expose une série de mesures clairement définies et de plus en plus sévères pour faire face aux menaces plus ou moins subtiles faites à la démocratie.

    La Charte démocratique interaméricaine est un nouveau mécanisme politique qui n’a jamais été invoqué. Cependant, le Conseil permanent de l’OEA a envisagé son invocation le 15 janvier 2002, à la suite de la détérioration de la situation en Haïti. Bien qu’une autre solution ait été trouvée pour soutenir les efforts de l’OEA en Haïti, l’invocation de la Charte resterait une possibilité, au cas où l’absence de progrès persistait en Haïti.

    La Charte peut être déclenchée: à la demande d’un État membre pour solliciter l’aide du Secrétaire général ou du Conseil permanent; à la demande d’un État membre ou du Secrétaire général pour la convocation du Conseil permanent, afin d’évaluer une situation donnée; ou par le Conseil permanent, pour convoquer une Session extraordinaire de l’Assemblée générale, afin d’adopter des décisions visant à traiter une situation donnée. La situation même définirait probablement qui déclencherait la Charte, comme l’énoncent les articles 17 à 22. La Charte est un instrument de gouvernement à gouvernement. Elle ne peut pas être déclenchée par des individus. Toutefois, des individus peuvent présenter leurs préoccupations et leurs plaintes relatives à des questions touchant les droits de la personne au système interaméricain pour la promotion et la protection de ces droits.

    Bien que la Charte ne s’applique pas à la Zone de libre-échange des Amériques (ZLEA), sa portée étant limitée aux instruments de l’OEA, la «Clause sur la démocratie» contenue dans la Déclaration de Québec s’applique à tous les produits du Sommet et, notamment, au processus de la ZLEA et aux activités des institutions financières telles que la Banque interaméricaine de développement. En plus des divers instruments dont dispose l’OEA pour favoriser la démocratie dans l’hémisphère, la «Clause sur la démocratie» est donc un nouvel engagement envers la démocratie dans la conduite des relations interaméricaines, dans tous les domaines, et au plus haut niveau politique.

    Le Canada collabore étroitement avec les principales institutions financières internationales dans l’hémisphère occidental pour veiller à ce que les pays membres atteignent leurs objectifs en matière de développement grâce à un financement adéquat. Si une interruption de l’ordre démocratique survenait dans l’un des pays faisant partie du processus du Sommet des Amériques, le Canada ferait connaître ses vues, comme il se doit, au moyen de son adhésion à la Banque interaméricaine de développement, à la Banque mondiale et à la Banque de développement des Caraïbes. Il est représenté aux conseils d’administration de ces trois institutions. Le Canada a collaboré avec les principaux organismes de financement de l’hémisphère, afin d’élaborer des lignes directrices pour aborder la corruption, la transparence et la responsabilité, et il continuera de le faire.

Question no 113—
M. Vic Toews:

    Combien de contrôles surprises ont été effectués à l’égard de la conduite avec facultés affaiblies par les agents de la Gendarmerie royale du Canada dans tous les détachements et toutes les provinces et pour chaque mois de l’année 2001?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):

    La GRC n'effectue pas spécifiquement de contrôles surprises à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies. La Gendarmerie effectue une programme de contrôle routier qui couvre la conduite avec facultés affaiblies en même temps que d'autres infractions au code de la route.

    Les données pour chaque division de la GRC pour les contrôles routiers effectués en l’an 2001 sont sous- mentionnées. Ces données ont été tirées du Système des rapports statistiques sur les opérations de la GRC.

    Division A (Ottawa) -- 107

    Division B (T.-N.) -- 757

    Division D (Manitoba) -- 2 973

    Division E (C.-B. -- 7 577

    Division F (Sask) -- 263

    Division G (T.N.-O.) -- 356

    Division H (N.-É.) -- 1 763

    Division J (N.-B.) -- 4 197

    Division K (Alb.) -- 6 870

    Division L (Î.-P.-É.) -- 453

    Division M (Yukon) -- 43

    Division V (Nunavut) -- 4

    Il est possible de les répartir par détachement à l’échelle du pays mais cela absorberait beaucoup de temps et serait exigeant en terme de main-d’oeuvre et résulterait dans un document de 670 pages. Si ce document est requis, vous devrez nous accorder le temps nécessaire pour le préparer.

    Les données sous-mentionnées représentent le nombre d’arrestations pour conduite avec facultés affaiblies auxquelles la GRC a procédé en 2001:

    Division A (Ottawa) -- 3

    Division B (T.-N.) -- 546

    Division D (Manitoba) -- 1 775

    Division E (C.-B. -- 6 077

    Division F (Sask) -- 3 736

    Division G (T.N.-O.) -- 255

    Division H (N.-É.) -- 1 326

    Division J (N.-B.) -- 1 487

    Division K (Alb.) -- 6 192

    Division L (Î.-P.-É.) -- 297

    Division M (Yukon) -- 153

    Division V (Nunavut) -- 58

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Demande de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

[Traduction]

+-

     Le député de Cumberland—Colchester a la parole pour un recour au Règlement.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui sous une fausse identité. Je pense que vous vous êtes trompé de circonscription et de député. Je représente la circonscription de Nouveau-Brunswick Sud-Ouest. Toutefois, je le prends comme un compliment.

    J'attire l'attention de la Chambre sur la motion no P-32 portant production de documents. Monsieur le Président, avec votre indulgence, je vais vous la lire afin que la Chambre sache clairement ce que nous demandons. La motion P-32 demande:

Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, correspondance, notes de service, notes, procès-verbaux, rapports, registre d'appels, courriels et instructions portant sur la Lancaster Aviation et sur Airspares Network Inc. échangés entre le ministre de la Défense nationale, le ministère de la Défense nationale et la Gendarmerie royale du Canada.

    C'est important car nous devons nous souvenir que le gouvernement du Canada...

+-

    Le Président: Je suis sûr que le député sait que toutes les motions portant production de documents sont importantes. Nous ne voulons pas nous lancer dans un débat maintenant, mais peut-être pourrait-il dire en quoi consiste son recour au Règlement, car malheureusement ce n'est pas le moment de faire des discours.

    Si le député a une question à poser, je suis sûr qu'il l'adressera au secrétaire parlementaire; la Chambre retient son souffle en attendant.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'ai été très patient avec vous quand vous m'avez pris pour un autre député et maintenant j'ai besoin de votre patience une minute de plus. Le fait est qu'un contrevenant américain reconnu coupable de trafic de drogue et de blanchiment d'argent à l'échelle internationale détient dans son entrepôt des pièces d'avion et de matériel militaire appartenant au gouvernement canadien.

    Nous voulons savoir où sont ces pièces. Que sont-elles devenues? Nous voulons des réponses. Nous sommes sur ce dossier depuis plusieurs mois, en fait depuis plus d'un an. Une motion portant production de documents sur ce même sujet a été présentée à la Chambre, mais le gouvernement l'a rejetée.

    Une voix: On nous cache quelque chose.

+-

    M. Greg Thompson: On nous cache quelque chose. Nous voulons des réponses.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je remercie le député de nous faire part de ses préoccupations. Je puis l'assurer qu'on ne lui cache rien.

    En fait, les dossiers que le député a demandés sont très volumineux. Je suis sûr que le gouvernement les présentera en temps opportun et je vais m'en occuper.

+-

    Le Président: Les motions portant production de documents restent-elles inscrites au Feuilleton?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président...

+-

    Le Président: Le député a un choix. Je n'autoriserai pas de nouveau une longue intervention mais, s'il le désire, il peut faire transférer cette question pour débat ultérieur.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement dans le but d'obtenir des éclaircissements. Où en sommes-nous par rapport à cette question? Le ministre n'a-t-il qu'à intervenir chaque jour pour nous refuser l'accès à ces documents? Où en est la Chambre à ce sujet?

  +-(1525)  

+-

    Le Président: Comme je l'ai souligné, le député peut demander que la motion soit renvoyée pour débat ultérieur, auquel cas elle sera inscrite dans la liste des initiatives parlementaires et ferait l'objet d'un débat et, en bout de piste d'un vote, je le suppose.

    S'il désire qu'il en soit ainsi, c'est une solution dont il peut se prévaloir aujourd'hui. Le cas échéant, la présidence accédera bien sûr à sa demande.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de recourir à cette solution, car nous sommes ensuite assujettis à la prétendue loterie, qui est tout à fait scandaleuse. J'aurais une chance sur un million d'obtenir que cette question soit retenue pour faire l'objet d'un débat. J'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre précise ce qu'il entend...

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre nous a indiqué qu'il réservait cette question pour cette semaine, mais je peux donner au député l'assurance qu'elle fera automatiquement l'objet d'un vote si elle est transférée. C'est là la beauté d'une motion portant production de documents.

    Le député voudra peut-être discuter de la question avec son leader à la Chambre qui connaît en profondeur le Règlement et qui sera en mesure de lui donner de très judicieux conseils. Nous pouvons procéder de la sorte. Nous allons maintenant passer aux demandes de débat d'urgence.

*   *   *

[Français]

+-Demande de débat d'urgence

+-L'industrie du bois d'oeuvre

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu un avis de motion, en vertu de l'article 52 du Règlement, de l'honorable député de Joliette.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comme vous l'avez mentionné, je vous ai fait parvenir une lettre pour demander la tenue d'un débat d'urgence concernant le bois d'oeuvre et toute la situation actuelle, suite à la décision américaine d'imposer des tarifs de 29 p. 100.

    Ce débat d'urgence nous permettrait de faire l'état de la situation, parce j'ai eu l'occasion de faire le tour des régions du Québec, et il y a énormément d'inquiétude. Déjà, on prévoit des fermetures de scieries, particulièrement de petites scieries, dans des municipalités qui jouent un rôle extrêmement important. Ce sont souvent les seules entreprises qui donnent du travail aux travailleurs et aux travailleuses, ce qui fait en sorte que si la scierie ferme, c'est la municipalité qui va fermer.

    On pourrait donc faire l'état de la situation, suite à la décision américaine, dans l'ensemble du Québec et du Canada, et nous pencher sur la pertinence d'un plan d'aide à l'industrie. Quand je parle de l'industrie, je parle aussi bien des travailleurs, des travailleuses que des entreprises. Finalement, on pourrait discuter de la nature de ce plan d'aide.

    Depuis quelques jours, on a eu l'occasion de poser un certain nombre de questions, en particulier au ministre du Commerce international et à la ministre du Développement des ressources humaines, mais on n'a pas vraiment eu de réponses à ces questions.

    Les parlementaires pourraient, je pense, combler ce vide d'imagination en suggérant toute une série de mesures, comme l'a d'ailleurs fait le Bloc québécois au cours des derniers jours.

    Je soumets donc très respectueusement cette question à votre attention.

+-

    Le Président: Le Président a soigneusement considéré la requête de l'honorable député de Joliette. Comme il le sait, la présidence a reçu plusieurs demandes pour un tel débat au cours des dernières semaines.

    De l'avis du Président, la requête ne rencontre pas, en ce moment, les exigences des règles de la Chambre.

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, comme je suis nouvelle dans mes fonctions, j'espère que je procède de la bonne façon. J'aimerais reporter le vote sur le projet de loi C-344.

    Les partis s'étant consultés, vous constaterez selon moi qu'il y a consentement unanime pour que, à la fin du débat qui portera demain sur le projet de loi C-344, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi soit réputée mise aux voix, et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé au mercredi 17 avril 2002, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar propose cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de cette occasion qui m'est offerte de parler des dispositions du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

    Avant de discuter de la teneur de ce projet de loi, j'aimerais d'abord souligner l'excellent travail accompli par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, qui était chargé d'examiner attentivement ce texte de loi. Les applaudissements que j'entends sont une bonne indication de ce que l'on pense du travail du comité, qui a fait un examen très attentif de toutes les dispositions du projet de loi C-15B.

    Le comité a pu entendre une grande variété de témoins possédant une vaste expérience et une mine de connaissances. L'information qu'il a ainsi recueillie l'a aidé à examiner et à modifier le projet de loi. Je suis reconnaissant au comité pour son travail, qui a fait avancer le débat et mieux comprendre le projet de loi.

    Pour ce qui a trait au contenu du projet de loi, je commencerai par discuter des dispositions concernant la cruauté envers les animaux.

    Je suis heureux de dire que l'objectif du projet de loi de moderniser et d'actualiser les articles du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux jouit d'un soutien extraordinaire. Il y a trois volets à cet objectif.

    Le premier aspect consiste à reconnaître les infractions de cruauté envers les animaux pour ce qu'elles sont. Ces infractions sont des actes de violence qui doivent être traités comme tels. Les peines prévues par la loi doivent être proportionnelles à la gravité de ces actes.

    La grande majorité des Canadiens qui ont exprimé leur opinion sur la question ont indiqué très clairement qu'ils souhaitaient que les infractions de cruauté soient réprimées plus sévèrement. Le public a exprimé un point de vue uniforme durant les consultations de 1998,au cours desquelles le ministère a voulu connaître le point de vue des Canadiens sur les dispositions du Code criminel relatives à la cruauté envers les animaux. Les Canadiens ont persisté à réclamer des peines plus lourdes, comme en témoignaient les nombreuses pétitions et lettres envoyées au ministère de la Justice et aux députés au cours des trois dernières années.

    Les Canadiens exigent que les dispositions législatives relatives à la cruauté envers les animaux soient modernisées et qu'elles prévoient des peines plus lourdes. Il convient de signaler à cet égard que le comité a adopté un amendement qui a pour effet d'augmenter à 10 000 $ et 5 000 $ respectivement les amendes maximales applicables aux infractions de cruauté intentionnelles et de négligence criminelle en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Cela m'amène à parler du second aspect de la modernisation des dispositions législatives relatives à la cruauté envers les animaux.

    Pendant le débat du projet de loi C-15B, certaines personnes ont fait valoir qu'il n'était pas nécessaire de modifier les dispositions actuelles du Code criminel, mis à part l'imposition de peines plus lourdes. Le problème, c'est que cet argument ne tient pas compte des anachronismes et des complexités superflues de la loi actuelle.

    Le statut de «bien» appliqué aux animaux a un effet déterminant sur les chances de réussite de poursuites en vertu de certaines dispositions du Code criminel, et cela en dépit du fait que l'objectif fondamental des dispositions relatives à la cruauté soit de protéger tous les animaux contre la cruauté intentionnelle et la négligence criminelle. À titre d'exemple, l'article 445 du Code criminel s'applique uniquement aux animaux gardés pour «une fin légitime».

    Le projet de loi C-15B permettra de remédier à la complexité indue de la loi actuelle. En voici un exemple.

    Il semble que l'alinéa 446(1)a) du Code criminel vise uniquement les cas où une personne cause volontairement ou sans nécessité une douleur, souffrance ou blessure à un animal. Or, cette disposition doit être lue conjointement avec le paragraphe 429(1), aux termes duquel le fait d'agir sans se soucier des conséquences d'un acte équivaut à causer volontairement ces conséquences. D'autre part, il faut lire le paragraphe 446(3) pour comprendre clairement que l'alinéa 446(1)a) crée deux infractions: l'infraction de cruauté intentionnelle et l'infraction qui consiste à causer une douleur, souffrance ou blessure par négligence criminelle.

  +-(1535)  

    Le projet de loi C-15B supprime dans la loi ces aspects complexes et ces anachronismes et établit clairement deux principales catégories d'infractions: les actes intentionnels de cruauté envers les animaux et les actes qui causent une douleur, une souffrance ou une blessure à la suite d'une négligence criminelle. La création de ces deux catégories d'infractions dans le projet de loi C-15B clarifie la loi en définissant précisément les éléments moral et matériel des infractions. La clarté et la précision dans la loi sont dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Afin de promouvoir une certaine certitude dans la loi, je voudrais noter qu'en fonction d'une préoccupation soulevée par les organismes de recherche et l'industrie au sujet du niveau applicable d'intention criminelle dans l'une des dispositions portant sur la négligence criminelle, le comité a adopté un amendement. Cet amendement précise que l'infraction d'abandon doit être commise «volontairement ou sans se soucier des conséquences» et que toutes les autres infractions dans la partie portant sur la négligence criminelle doivent être reliées à de la négligence criminelle et non à de la négligence civile.

    Un troisième aspect de la modernisation de la loi consiste à combler une lacune dans la loi. À l'heure actuelle, une personne qui peut légalement tuer un animal mais qui le fait sauvagement et brutalement ne peut être accusée de cruauté à moins de causer à l'animal une douleur, une souffrance ou une blessure sans nécessité.

    Le projet de loi C-15B crée une nouvelle infraction consistant à tuer intentionnellement un animal de façon sauvage ou cruelle, que l'animal subisse ou non de la douleur. Par exemple, une telle conduite pourrait comprendre le fait d'attacher un animal à une voie de chemin de fer, d'attacher un appareil explosif à un animal ou de placer un animal dans un four à micro-ondes.

    Dans mes observations d'aujourd'hui, je voudrais me pencher sur un point qui semble soulever beaucoup de confusion. Certains députés prétendent que si les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) n'existaient pas, l'industrie serait coupable de cruauté. La principale infraction touchant la cruauté envers les animaux qui consiste à causer une douleur, une souffrance ou une blessure à un animal est structurée de telle façon qu'on tient compte des méthodes de l'industrie et des organismes de recherche lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a eu cruauté envers un animal. C'est un point extrêmement important et je voudrais prendre quelques instants pour l'examiner plus en profondeur.

    Lorsqu'il s'agit de déterminer si on a commis une infraction en causant sans nécessité une douleur, une souffrance ou une blessure, la première partie de l'analyse consiste à examiner la légalité des fins pour lesquelles la douleur a été infligée. Étant donné qu'on reconnaît les méthodes de l'industrie et des organismes de recherche dans la jurisprudence, la common law, les codes d'usages ainsi que dans les lois et conventions provinciales, territoriales et fédérales concernant l'utilisation des animaux, il ne fait absolument aucun doute que l'utilisation d'animaux par l'industrie ou les organismes de recherche a toujours été et continuera d'être légale.

    Même si l'objectif est légal, l'enquête ne s'arrête pas là. L'autre question à examiner est celle de savoir si les moyens utilisés pour atteindre l'objectif en question ont imposé une souffrance évitable, eut égard aux autres moyens raisonnablement disponibles, «compte tenu des coûts et des priorités sociales», comme l'a fait remarquer le tribunal dans la principale affaire de cruauté.

    Une accusation d'avoir causé une douleur, une souffrance ou une blessure évitable ne tient que si le tribunal est persuadé au-delà de tout doute raisonnable que l'accusé a infligé une souffrance évitable à un animal dans la situation en question. Tel est le critère de responsabilité que prévoit le Code criminel pour une telle infraction depuis 1953, et ce critère demeure.

  +-(1540)  

    Le gouvernement a déclaré à maintes reprises que ce qui est légal aujourd'hui restera légal après l'entrée en vigueur du projet de loi C-15B. C'est tout simplement mal interpréter la loi que de laisser entendre que, compte tenu du paragraphe 429(2) du Code criminel, le secteur industriel n'est pas assujetti aux dispositions sur la cruauté envers les animaux parce qu'il a un objectif légal pour infliger une douleur, une souffrance ou une blessure. Personne n'est exempté de l'application de la loi pénale concernant la cruauté envers les animaux. Cela ne s'est jamais vu et cela ne se verra jamais.

    Des pratiques industrielles raisonnables ne sont pas criminelles parce qu'elles ne remplissent pas le critère de responsabilité criminelle et non parce que le secteur industriel est exempté.

    Cela rassurera peut-être les députés de savoir qu'un témoin représentant la Criminal Lawyers Association a déclaré devant le comité que, selon les membres de son association, il convenait de sortir les dispositions sur la cruauté de la Partie XI du Code criminel et que cela ne nuirait en rien à la défense des personnes accusées.

    J'ai un dernier mot à dire sur les moyens de défense. Au cours des 50 dernières années, les moyens de défense prévus dans le paragraphe 429(2) n'ont jamais été invoqués dans un arrêt rapporté concernant l'infliction intentionnelle d'une douleur, d'une souffrance ou d'une blessure inutile. La raison en est bien évidente. En pratique, il existe très peu de cas donnant lieu à une défense pour des infractions de cruauté intentionnelle.

    M. Vic Toews: Parce que les défenses existent. Bonté divine! Ce n'est pas croyable!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Si les députés veulent participer au débat, ils pourront le faire le moment venu. Pour l'instant, c'est le député de Northumberland qui a la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, en ce qui concerne les dispositions liées à la cruauté qui interdisent carrément pareille conduite ou qui interdisent de causer douleur, souffrance ou blessure sans nécessité, l'argument de la contrainte pourrait être invoqué dans des circonstances exceptionnelles.

    L'apparence de droit dont il est fait mention au paragraphe 429(2) du Code criminel a, quant à elle, deux significations. Dans le contexte des infractions contre les biens, l'apparence de droit est invoquée pour justifier des actes en partant du principe que l'accusé avait des droits de possession ou de propriété à l'égard du bien visé. L'apparence de droit est mentionnée au paragraphe 429(2) en raison de la partie du Code qui traite des infractions contre les biens.

    La jurisprudence a aussi confirmé que l'apparence de droit est invoquée pour signaler le fait que l'inculpé croyait sincèrement à l'existence d'une situation qui, si elle existait effectivement, justifierait ou excuserait, sur le plan juridique, l'acte perpétré.

    Les tribunaux ont expliqué que, lorsqu'elle est invoquée dans cette optique, l'apparence de droit constitue simplement une application particulière du principe concernant l'erreur de fait. Ainsi , l'erreur de fait est un moyen de défense prévu par la common law, et tous les moyens de défense prévus par la common law sont protégés conformément au paragraphe 8(3) du Code criminel.

    La jurisprudence prévoit expressément que, même si le paragraphe 429(2) du Code criminel ne s'appliquait pas, un moyen de défense laissant planer un doute raisonnable quant à l'apparence de droit de l'accusé pourrait être invoqué par un accusé aux termes de la common law.

    Pour que son intention soit parfaitement claire en ce qui concerne l'application des moyens de défense prévus par la common law dans le cas d'infractions de cruauté envers les animaux, le comité a modifié le projet de loi C-15B de façon à ce qu'il y soit expressément fait référence au paragraphe 8(3) du Code criminel. Ainsi, tous les moyens de défense qui pourraient être invoqués dans les cas de cruauté délibérée et de négligence criminelle deviennent expressément applicables.

    Je voudrais traiter d'un autre sujet de préoccupation soulevé par des députés. Certains de nos collègues ont déclaré que les dispositions du projet de loi C-15B pourraient encourager les défenseurs des droits des animaux à faire appel aux tribunaux correctionnels pour contester les pratiques de l'industrie et du secteur de la recherche, ou pour entamer des poursuites frivoles ou vexatoires. Bien que rien ne prouve que des poursuites de cette nature aient posé problème au cours des cinquante dernières années, je rappelle aux députés l'existence d'un projet de loi omnibus que la Chambre a récemment étudié et adopté et que le Sénat nous renvoie.

    Le projet de loi C-15A prévoit d'importantes mesures de protection à l'intention des personnes susceptibles de faire l'objet d'une dénonciation par un particulier. Les infractions de cruauté envers les animaux prévues dans le projet de loi C-15B étant considérées au titre d'infractions mixtes, à l'exception des ordonnances d'interdiction ou de dédommagement, ces personnes seraient passibles de poursuites pour acte criminel.

    Le projet de loi C-15A prévoit que lorsqu'un dénonciateur n'est ni un agent de la paix ni un fonctionnaire public, le juge qui reçoit la dénonciation doit la renvoyer devant un juge de la cour provinciale ou un juge de paix désigné. Au Québec, il la renvoie devant un juge de la cour du Québec.

    Le juge ou le juge de paix désigné à qui la dénonciation est renvoyée doit organiser une audience à laquelle le procureur général a la possibilité d'assister, de procéder à des contre-interrogatoires, d'appeler des témoins et de présenter tout élément de preuve pertinent. C'est seulement après la tenue de cette audience et seulement si le juge ou le juge de paix désigné estime qu'il convient d'émettre une sommation ou un mandat que l'accusé passe en cour. Cette procédure s'applique à tous les actes criminels et constitue un moyen efficace de vérifier le bien-fondé des accusations de cruauté envers les animaux qui seraient portées par des personnes autres que des agents de la paix ou des fonctionnaires publics, avant de mettre effectivement en cause la personne accusée.

  +-(1545)  

    J'aimerais souligner qu'on servirait mieux l'intérêt sociétal en traitant plus sérieusement la cruauté faite aux animaux. De plus en plus de preuves scientifiques montrent une corrélation entre la cruauté envers les animaux et la violence à l'égard des êtres humains. Les juges, les professionnels de la santé et les agents de la paix commencent à reconnaître les abus à l'égard des animaux et à les traiter comme faisant partie d'un problème plus important de violence dans notre société. Je demande à la Chambre d'en faire autant.

    J'aborde maintenant le projet d'amélioration administrative du programme canadien d'enregistrement des armes à feu. Ce programme repose sur une approche pratique et de bon sens en matière de sécurité. Elle vise d'une part à empêcher les personnes qui ne devraient pas en avoir d'en posséder et, d'autre part, à favoriser une utilisation sécuritaire et responsable de la part des propriétaires légitimes. Grâce à la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu et à l'enregistrement de ces dernières, il est possible d'atteindre ces objectifs. Certains des opposants au programme affirmeront que le fait de cibler le fusil de chasse de l'oncle George ne prévient absolument pas le crime. Néanmoins, cette affirmation est tout simplement erronée.

    En 1998, 63 p. 100 des femmes victimes d'homicide au sein de la famille ont été la cible d'une carabine ou d'un fusil de chasse ordinaires. Par ailleurs, 21 p. 100 des victimes ont été atteintes par des fusils et des carabines à canon scié. Ainsi, l'utilisation à la maison du fusil de chasse de l'oncle George peut entraîner des conséquences tragiques.

    Les Canadiens continuent d'accorder un soutien inébranlable à cette initiative de sécurité publique. L'approche du gouvernement pour prévenir les décès, les blessures et les infractions causés par des armes à feu illustre clairement les valeurs et les principes mis de l'avant au Canada. Les sondages répétés montrent qu'une majorité de Canadiens appuient le contrôle des armes à feu de même que l'important cadre de sécurité publique de la Loi sur les armes à feu. En fait, un sondage Environics, réalisé l'an dernier, révèle que la majorité des partisans de tous les partis politiques représentés à la Chambre appuient le programme d'enregistrement des armes à feu.

    Notre investissement national dans ce programme se révèle déjà profitable en termes de sécurité publique et de respect de la loi. Un resserrement dans la sélection des demandeurs de permis de port d'arme et dans le contrôle continu de l'admissibilité des détenteurs de permis améliore déjà la sécurité dans les foyers et les collectivités en mettant les armes à feu hors de la portée des personnes qui ne doivent pas en avoir.

    Depuis le 1er décembre 1998, plus de 4 000 permis ont été refusés ou révoqués par les autorités de la sécurité publique. Le nombre de révocations est 32 fois plus élevé que le total des...

+-

    M. Jim Gouk: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Puis-je demander à la Chambre si la procédure parlementaire autorise un intervenant à fournir de l'information inexacte et trompeuse dans le cadre d'une allocution?

  +-(1550)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est une divergence de vues. Lorsque le député aura la parole, il pourra aborder cette question.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, je tiens à insister de nouveau sur le fait que, dans le cadre de ce processus, le nombre de révocations est 32 fois plus élevé que le total des cinq années précédentes en vertu de l'ancien programme.

    Le volet des permis du programme a aussi donné un excellent taux de conformité d'environ 90 p. 100. Comme nous le savons, les propriétaires d'armes à feu devaient demander un permis au plus tard le 1er janvier 2001. Les propriétaires d'armes à feu admissibles ayant présenté leur demande dans les délais devraient maintenant avoir obtenu leur permis. Nous nous occupons maintenant d'un petit pourcentage de demandes qui appellent un suivi en raison de formulaires incomplets ou qui exigent un examen plus approfondi pour des motifs de sécurité publique.

    Nous avons maintenant entamé l'étape suivante de cet important programme de sécurité publique, soit l'enregistrement des armes à feu d'ici le 1er janvier 2003. Dans le cadre de notre engagement visant à faciliter le respect du programme relatif aux armes à feu, l'enregistrement de ces dernières est désormais plus facile que jamais. Région par région, les propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis ont reçu par la poste un formulaire d'enregistrement personnalisé leur offrant une période limitée pendant laquelle ils peuvent enregistrer leurs armes sans frais. Il y a aussi un nouveau service, soit un processus d'enregistrement des armes à feu en direct.

    En dépit des efforts consentis par les opposants à ce programme pour empêcher les Canadiens d'enregistrer leurs armes à feu, la réponse à ces initiatives a été très positive. Les amendements proposés au projet de loi C-15B se situeraient dans le prolongement du succès du programme des armes à feu à ce jour et des enseignements tirés, et je reconnais que des leçons ont été retenues en ce qui concerne les permis.

    Nous ne modifions pas les objectifs fondamentaux du programme en matière de politique, comme la date limite d'enregistrement des armes à feu, ni l'engagement du gouvernement à assurer la sécurité du public. Nous mettons plutôt de l'avant des changements administratifs qui faciliteraient le respect du programme et continueraient d'assurer un niveau de service élevé aux clients. C'est une réponse directe aux vastes consultations menées auprès des partenaires et des intervenants du programme, y compris les policiers, les propriétaires d'armes à feu et d'autres Canadiens.

    Ces changements administratifs nous permettraient de simplifier les processus et les exigences auxquels sont assujettis les propriétaires d'armes à feu. Parallèlement, ils renforceraient l'apport du programme à la sécurité du public.

    Il y aurait amélioration de l'efficience et du service à la clientèle grâce à un système plus rationalisé. Il y aurait notamment simplification des processus d'enregistrement et de renouvellement des permis d'armes à feu. Le traitement préalable des visiteurs apportant des armes au Canada rendrait aussi le processus frontalier plus efficace.

    Nous améliorerions l'efficience et réduirions les coûts. À titre d'exemple, nous avons l'intention d'équilibrer la charge de travail liée au programme en échelonnant le renouvellement des permis d'armes à feu. Nous éviterons de la sorte une forte augmentation des demandes à tous les cinq ans.

    Nous améliorerions l'administration courante du programme sur les armes à feu en veillant à ce que la reddition de comptes soit plus directe. Nous y parviendrions en renforçant le pouvoir décisionnel relatif au fonctionnement du programme par l'intermédiaire du commissaire canadien aux armes à feu, qui rendra compte directement du ministre de la Justice.

    D'autres amendements permettront d'améliorer le contrôle à la frontière des importations et des exportations d'armes à feu, et de remplir les engagements que nous avons pris dans le cadre d'accords internationaux. Cela doit inclure le protocole sur les armes à feu que viennent d'établir les Nations Unies, protocole qui appuie les politiques canadiennes et qui sera un instrument de plus pour aider à enrayer le trafic des armes à feu.

    Nous avons entendu et soigneusement étudié les opinions de diverses personnes et organisations qui ont témoigné devant le comité. Les représentants des services de police ont réaffirmé leur appui à ce programme et déclaré qu'il renfermait des outils essentiels pour lutter contre le crime.

    L'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police ont fait valoir que la sécurité publique serait grandement améliorée, grâce à ce programme qui combine la vérification de ceux qui demandent un permis, la localisation des armes à feu et l'imposition obligatoire de peines minimales qui aideront à décourager, à prévenir et à porter en justice les crimes commis avec des armes à feu.

  +-(1555)  

    Nous avons également entendu le groupe d'utilisateurs d'armes à feu chargé de conseiller le ministre affirmer que ces amendements permettraient de franchir un pas important pour garantir un juste équilibre entre les intérêts des propriétaires d'armes à feu responsables et nos objectifs communs en matière de sécurité publique.

    Aux questions précises qui ont été posées, le gouvernement a répondu en proposant des modifications de forme qui ont été adoptées par le comité. Je suis d'avis que ces modifications feront beaucoup pour dissiper toute inquiétude qui peut subsister.

    Le gouvernement s'est engagé à améliorer la sécurité des Canadiens tant dans leurs foyers qu'à l'extérieur. Les modifications à la Loi sur les armes à feu que renferme le projet de loi C-15B aideront à garantir que les principaux objectifs en matière de sécurité publique de la Loi sur les armes à feu seront atteints, tout en veillant à ce que l'application du programme soit plus efficiente, efficace et conviviale.

    Les dispositions sur les armes à feu et sur la cruauté envers les animaux que renferme le projet de loi C-15B reçoivent l'appui de la grande majorité des Canadiens. J'exhorte la Chambre à adopter ce projet de loi essentiel.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. À la suite de consultations entre les partis, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime concernant la motion suivante. Je propose:

    Que, dès la fin du débat de demain sur le projet de loi C-344, toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-344 soient proposées d'office et que le vote par appel nominal soit demandé et reporté au mercredi 17 avril, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-15B, concernant la cruauté envers les animaux et les armes à feu.

    Je n'entrerai pas beaucoup dans les détails à propos du registre des armes à feu, sauf pour dire que le contrôle des armes à feu et le registre des armes à feu sont deux choses complètement différentes.

    Les Canadiens savent bien que ce registre a été l'un des pires bricolages que l'on n'ait jamais vu dans l'histoire de l'exécution de la loi. Le gouvernement y a englouti 700 millions de dollars sans aucune utilité apparente pour assurer la sécurité publique. Il continue d'ailleurs d'y investir 100 millions de dollars par année pour poursuivre les chasseurs de canards et les agriculteurs entre autres.

    Le député qui vient de parler a dit qu'il se commettait des infractions en ce qui a trait aux fusils de chasse à canon scié. Or ce type d'arme est interdit. On ne peut pas enregistrer des fusils de chasse à canon scié. Ce qu'il a dit n'a rien à voir avec la réalité. La seule réalité que nous ayons observée à propos de ce registre des armes à feu, c'est que les agents de police de première ligne se voient privés des ressources dont ils ont besoin pour lutter efficacement contre la criminalité.

    Nous, de ce côté-ci, allons continuer de nous opposer à ce registre des armes à feu qui enlève des ressources aux agents de police de première ligne pour donner des emplois aux bureaucrates. Il n'y a pas de mal à être fonctionnaires, j'en ai été un durant de nombreuses années, mais utilisons-les à bon escient. Je suis persuadé qu'ils ne veulent pas être assis là à dépenser l'argent des contribuables sans aucune raison valable apparente.

    À part les modifications concernant les armes à feu, les aspects les plus litigieux du projet de loi concernent les modifications proposées aux dispositions du Code criminel régissant la cruauté à l'égard des animaux. J'ai reçu des centaines de lettres au sujet de ce projet de loi. Les lettres favorables provenaient presque exclusivement de grandes agglomérations urbaines telles que Toronto et Vancouver et leurs banlieues. Les lettres défavorables provenaient exclusivement des régions rurales.

    Des agriculteurs de ma circonscription de Provencher et des quatre coins du Canada sentent leur gagne-pain menacé par cette mesure législative et les répercussions qu'elle ne manquera pas d'avoir. Ils craignent que les dispositions dont nous discutons ne fassent en sorte qu'ils se retrouvent un jour devant un tribunal pour des activités qu'ils pratiquent et qui se pratiquent dans leur famille depuis des générations. Pour nombre des habitants de ma circonscription, ce projet de loi montre une fois de plus comment le gouvernement peut monter les citadins contre les habitants des régions dans le but de se faire du capital politique auprès d'un cercle réduit mais puissant de groupes d'intérêts.

    Un document de consultation préparé en 1998 par le ministère de la Justice reconnaît que des groupes bien organisés lancent des campagnes de lettres sur la question et que de telles campagnes sont susceptibles d'influer sur la politique gouvernementale. Depuis plusieurs années, des organisations telles que l'Alliance animale du Canada et Zoocheck Canada ont joué la note sentimentale en utilisant des slogans tels que «Les assassins s'en tirent» plutôt que d'en appeler à la raison des Canadiens et du gouvernement.

    Au cours des dernières années, pas mal de propagande a été assenée par des groupes de protection des droits des animaux, les médias et les gens qui estiment que nous devons légiférer en vue de prévenir les atrocités dont des animaux sont victimes, comme les actes dont on a entendu parler au cours des derniers mois, notamment certains actes relatés par un député libéral: chats écorchés vifs et chiens morts de faim, torturés ou victimes de violence ou de négligence.

    L'immense couverture médiatique dont cette question fait l'objet semble indiquer que nombre de Canadiens se sont fait dire en quelque sorte qu'aucune loi ne permet encore de punir ceux qui écorchent des chats vivants et qui traînent des chiens derrière des véhicules. Cette idée, que les groupes voués aux droits des animaux au Canada martèlent, est tout à fait fausse.

  +-(1600)  

    Il existe déjà d'excellentes dispositions législatives sur la cruauté envers les animaux. Elles criminalisent déjà les actes intentionnels de cruauté contre les animaux, et il n'est pas urgent de modifier cet aspect de la loi. Les peines prévues pour ces infractions sont, j'en conviens, insuffisantes, et je suis tout à fait d'accord pour qu'on les augmente, mais les dispositions législatives proprement dites ne devraient pas être modifiées comme le propose le projet de loi.

    Il ne s'agit pas de savoir si nous appuyons ou non des dispositions législatives pour lutter contre la cruauté envers les animaux. Il ne s'agit pas de savoir si la majorité des Canadiens appuient ce principe, car, de toute évidence, ils l'appuient. Le problème vient des répercussions qu'un projet de loi mal rédigé et mal conçu pourrait avoir sur un très grand nombre de Canadiens.

    Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il faut faire quelque chose au sujet des mauvais traitements dont sont victimes les animaux. Il faut intenter toutes les poursuites en justice permises par la loi contre ceux qui, de propos délibéré, infligent de mauvais traitements à des animaux ou les négligent. Personne ne veut que des animaux soient maltraités. Je suis propriétaire d'un chien et je ne le dis pas pour m'excuser. Je suis propriétaire d'un chien et je serais bouleversé et furieux si on lui faisait du mal de quelque façon que ce soit.

    Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même abhorrons la cruauté envers les animaux et, comme je l'ai dit, nous sommes tout à fait en faveur de modifications à la loi qui renforceraient les peines prévues pour les infractions liées à cette forme de cruauté. Cependant, nous n'appuyons pas les modifications au Code criminel que le projet de loi C-15B propose d'apporter, parce qu'elles porteront considérablement atteinte à la capacité des agriculteurs, des éleveurs et des chercheurs en médecine, notamment, de participer aux activités légitimes et bienfaisantes qu'ils mènent actuellement.

    Un des principaux problèmes du projet de loi vient du fait que les infractions concernant la cruauté envers les animaux ne relèveraient plus de la partie du Code criminel concernant les biens. Il y a quelques semaines, dans le London Free Press, un journaliste a écrit que le fait d'inscrire les infractions liées à la cruauté envers les animaux dans la partie concernant les biens, comme c'est le cas actuellement, c'est un peu comme dire que frapper son cheval avec un 2x4 équivaut à frapper son réfrigérateur. Mis à part le fait qu'il sous-entend de manière déraisonnable qu'un juge ne peut faire la différence entre un réfrigérateur et un cheval, cet argument n'est pas logique parce qu'il contredit le fait que les gens ont naturellement intérêt à protéger leur bien, pas à l'endommager.

    La très grande majorité des propriétaires d'animaux, qu'il s'agisse d'éleveurs ou de cynophiles, ont un intérêt prédominant à s'assurer de la santé et de la sécurité d'un animal qu'ils ont acheté et soigné. De toute façon, si l'on retire les moyens de défense pour cruauté envers les animaux de la partie du Code criminel concernant les biens, comme le prévoit ce projet de loi, cela aura une incidence symbolique durable en plus de causer des problèmes pratiques à de nombreux Canadiens.

    Cela fait l'affaire des mouvements extrémistes de défense des droits des animaux que l'on retire les moyens de défense pour cruauté envers les animaux de la partie du Code criminel concernant certains biens, parce que cela changera fondamentalement la façon dont les animaux sont perçus dans notre société et cela changera certainement la façon dont les tribunaux considèrent ces infractions. Les juges tiendront compte de ces modifications et chercheront à interpréter le raisonnement et l'intention qui les motivent lorsqu'ils invoqueront la mesure législative dans des poursuites intentées conformément à ces dispositions.

  +-(1605)  

    Selon l'ancienne ministre de la Justice et le ministère de la Justice, le fait de retirer les dispositions concernant la cruauté envers les animaux de la partie applicable aux infractions contre les biens n'aura aucune portée légale. Le député vient de déclarer que la ministre avait dit que ce qui était légal avant allait le demeurer et que cela n'aurait donc fondamentalement aucune portée légale. Si cela n'a aucune portée légale, si ce qui était légal avant ce projet de loi le demeure, il faut se demander pourquoi on prend la peine de faire tout cela? Si l'on dit aux juges que nous modifions considérablement la loi sans que cela n'ait de portée légale, j'ai beaucoup de mal à croire qu'un juge croira que le Parlement aura fait tout cela pour rien.

    N'induisons personne en erreur! Ces dispositions prévoient des modifications substantielles. Ce qui est légal maintenant ne le sera peut-être plus demain, si le projet de loi est adopté. Sinon, à quoi sert-il de prévoir ces modifications?

    Même si l'ancienne ministre de la Justice, qui a présenté le projet de loi C-15B, a déclaré ne pas avoir l'intention de modifier considérablement la loi régissant la cruauté envers les animaux, les propositions auraient en fait pour effet de retirer les moyens de défense qui protègent actuellement les personnes qui s'adonnent à diverses activités, depuis les pratiques agricoles traditionnelles et légitimes à la recherche médicale qui permet au bout du compte de mettre au point de meilleurs soins de santé pour nous tous.

    Les associations qui militent activement pour la défense des droits des animaux au Canada s'appuieront certainement sur ce nouveau projet de loi pour intenter des poursuites juridiques injustifiées et harceler leurs victimes devant les tribunaux, et ces associations en ont même officiellement manifesté l'intention. Même si elles débouchent sur un verdict de non-culpabilité, les poursuites injustifiées sont onéreuses pour les Canadiens ordinaires qui n'en ont pas les moyens et qui ne devraient pas non plus avoir à les subir. Le lobby de défense des droits des animaux a toujours maintenu que les droits juridiques des animaux ne seront reconnus que lorsque la loi cessera de les considérer comme des biens. Je voudrais donner à la Chambre d'autres exemples illustrant les véritables intentions de ces groupes.

    Avocat de la Société mondiale pour la protection des animaux, Lesli Bisgould a déclaré:

En fait, le statut juridique aujourd'hui reconnu aux animaux est analogue à celui reconnu par la société aux groupes opprimés au siècle dernier, à savoir qu'on ne leur reconnaît pas le droit de ne pas être perçus comme un instrument, le droit de ne pas être considéré comme un bien.

    Dans une recommandation soumise en 1999 au ministère de la Justice, l'antenne ontarienne de la SPCA a indiqué que les animaux:

[...] doivent littéralement faire partie de la famille et que tout mauvais traitement, délibéré ou involontaire, qu'on leur fait subir doit être considéré au même titre que des mauvais traitements infligés à des enfants.

    Nous ne devons pas prendre au sérieux ces groupes qui choisissent de comparer la vie d'un animal à celle d'un enfant, surtout que ces groupes ne représentent qu'un minuscule pourcentage de la société canadienne; pourtant, le gouvernement libéral fait sienne leur façon de penser. Ce sont ces groupes qui influencent la politique du gouvernement. Ce sont ces groupes qui affirment que les animaux sont l'équivalent des enfants. C'est rabaisser les enfants. C'est rabaisser les humains. Pourtant, le gouvernement libéral demande aux Canadiens d'accepter cette façon de penser.

    Liz White, directrice de l'Alliance animale du Canada, a déclaré au sujet de ce projet de loi:

Je ne saurais trop insister sur l'importance de ce changement. Cette élévation des animaux sur le plan moral et juridique crée un précédent et aura des répercussions qui ne manqueront pas de se faire sentir dans tous les domaines.

    Il y a au moins cette personne pour dire la vérité aux Canadiens. Elle dit que ce qui est légal aujourd'hui ne le sera pas demain, car les groupes de défense des droits des animaux, qui ont l'oreille du gouvernement fédéral, du ministère fédéral de la Justice, veilleront à ce que ces poursuites soient entamées.

  +-(1610)  

    Elle a dit ceci à ses membres:

Je crains que les gens ne pensent que ce soit la solution alors que ce n'est que le début. Il importe peu de savoir ce que la loi dit, si personne ne l'utilise, si personne ne poursuit, si personne ne vérifie sa portée. Il incombe aux sociétés de protection des animaux et à d'autres groupes en première ligne de pousser cette mesure législative jusqu'à la limite, de mettre à l'épreuve les paramètres de cette législation et d'avoir le courage et les convictions nécessaires pour porter des accusations. C'est ce dont il s'agit. Ne vous y trompez pas.

    Il n'est pas question de réformer la législation. Il s'agit simplement d'adopter un programme radical de droits des animaux afin de poursuivre des agriculteurs et d'autres qui travaillent dans l'industrie de la production alimentaire, ainsi que des chercheurs médicaux.

    Un porte-parole de la Voice for Animals Society, à Edmonton, a fait une déclaration dans le Edmonton Sun du 6 juin 2001 au sujet du marquage au fer du bétail, une méthode qui, sauf erreur, existe depuis un certain temps. Il est légal de nos jours de marquer ainsi le bétail. Le porte-parole a dit ceci:

J'espère sincèrement que la nouvelle loi conduira à [des poursuites devant les tribunaux]. Nous devons reconsidérer fondamentalement certaines de ces méthodes.

    Il est question de marquage au fer du bétail. Le porte-parole a également ajouté:

Je pense que c'est l'objet de cette loi, de contester cette façon de penser. Les éleveurs de bétail veulent simplement poursuivre leurs activités comme d'habitude.

    C'est ce qu'a dit notre ministre, à savoir que les choses continueront comme d'habitude, que la loi ne va pas changer à cet égard. C'est ce que notre vis-à-vis a dit, que la loi serait la même demain. Ce qui est légal aujourd'hui le sera demain.

    Cependant, nous savons, à partir de ces modifications, et tout avocat raisonnable--ce qui n'est pas un oxymoron étant donné que je suis moi-même avocat--le comprendra à la lecture de ces dispositions, qu' une chose importante s'est produite dans cette enceinte. Si ce n'est pas le cas, que faisons-nous ici? Pourquoi apporter tous ces changements s'ils ne sont pas profonds?

    Je suis un ancien procureur. Je peux juste m'imaginer comparaissant devant le juge et lui disant: «Eh bien, Votre Honneur, il y a eu des changements importants dans ces dispositions, dans le libellé. Nous avons retiré ces infractions des articles portant sur les biens et les avons transférées dans une autre partie, mais, Votre Honneur, je ne veux pas que vous vous préoccupiez de cela; rien ne s'est vraiment produit. Il n'y a pas eu vraiment de changements de fond.»

    Les moyens de défense qui s'appliquent dans les cas des articles concernant les biens, mais qui ne s'appliquent pas à l'égard de ces nouveaux articles, ne font aucune différence, parce que, apparemment, selon le raisonnement de ceux d'en face, ces moyens de défense prévus dans le Code criminel n'étaient qu'un écran de fumée. Le député d'en face a dit qu'au cours des 40 dernières années, ces moyens de défense n'ont jamais été utilisés. Ne comprend-il pas pourquoi? Quelqu'un comprend-il pourquoi ces recours n'ont jamais été utilisés? C'est parce qu'ils ne permettent pas d'engager injustement des poursuites.

    Ces défenses contenues dans le code empêchent que l'infraction donne lieu à des poursuites. L'auteur d'une poursuite qui examinerait la section du code concernant les biens dirait qu'il y a bien une disposition qu'il voudrait invoquer pour poursuivre une personne qui a commis une infraction, mais il constaterait alors l'existence de ces défenses qui l'empêcheraient d'intenter des poursuites. Ces défenses existent, mais comme les tribunaux ne sont jamais saisis d'affaires de ce genre, elles ne sont pas invoquées en justice.

    Le raisonnement de ceux d'en face me stupéfie. Le problème tient sans doute au fait qu'aucun d'entre eux n'a jamais mis les pieds dans un tribunal, ni entendu des juges ou des avocats formuler des arguments. Ce semble être le rêve d'un intellectuel et le cauchemar d'un éleveur.

  +-(1615)  

    L'intention de ces groupes est claire. Dès que le projet de loi aura été adopté, ils intenteront des poursuites privées contre des agriculteurs, de grands éleveurs, des chercheurs et tous les autres qui utilisent des animaux à des fins légales et légitimes. La plupart sinon la totalité de ces accusations seront rejetées par les juges, mais il n'en demeure pas moins que ces poursuites occuperont inutilement nos tribunaux et le système judiciaire et qu'elles coûteront très cher à ceux-là mêmes qui n'ont pas les moyens de faire l'objet d'abus de ce genre.

    Je me vois en train d'expliquer à un de mes agriculteurs qui ferait l'objet de poursuites privées que nous avons maintenant une nouvelle et remarquable procédure qui consiste à se présenter devant un juge et que ce dernier décidera si l'accusation peut ou non donner lieu à des poursuites. En fait, nous imposons un tout nouveau système d'audiences préliminaires. L'ancienne ministre de la Justice avait présenté un projet de loi qui éliminait les audiences préliminaires. Les avocats de la défense en étaient très mécontents parce que les audiences préliminaires constituaient pour eux une excellente source de revenu. Or, le gouvernement rétablit maintenant des audiences préliminaires pour voir si des poursuites privées seront autorisées.

    L'accusé se présentera devant un juge. Même s'il est accusé injustement, il devra embaucher un avocat pour se défendre. Voilà en quoi consiste le processus d'examen préalable. Il y aurait une audition en cour, avec tous les coûts que cela comporte. Cela va à l'encontre de la tradition de la common law, en vertu de laquelle le procureur général de la province peut suspendre les poursuites si les accusations sont de nature frivole. En ce qui concerne les accusations de nature litigieuse, le Code criminel contient des dispositions qui prévoient que les poursuites ne peuvent être intentées sans le consentement du procureur général.

    Au lieu de simplement mettre ce genre de disposition dans le projet de loi, qu'a fait le gouvernement? Il a créé un cauchemar bureaucratique qui va coûter cher aux personnes qui seront poursuivies injustement. C'est la mesure législative la plus insensée que j'aie vue depuis des années. Croyez-moi, j'ai dû intenter des poursuites en vertu de nombreuses dispositions insensées, mais cette mesure est la plus insensée de toutes. Le gouvernement tente de faire croire aux Canadiens qu'il le fait pour assurer leur protection.

    Je pourrais parler pendant des heures des intentions apparentes du lobby pour la protection des droits des animaux, mais l'un des aspects les plus inquiétants de cette campagne ressort d'une lettre de collecte de fonds de Mme Liz White, de l'Alliance animale canadienne. Elle écrit ce qui suit:

Amener nos politiciens à adopter de bonnes lois de protection des animaux est affaire de récompense et de punition: récompense s'ils font du bon travail, et punition dans le cas contraire.

    Voilà qui est intéressant. Elle poursuit:

Les libéraux ont fait un bon coup dans le cas du projet de loi C-15B [...]

    Je dis, pour ma part, que le gouvernement a joué un bon tour aux Canadiens. Elle ajoute:

[...]et nous entendons les récompenser à la première occasion, c'est-à-dire au cours de la prochaine élection partielle qui aura lieu à Calgary-Sud-Ouest.

    Elle fait également référence aux dernières élections fédérales dans la circonscription de l'ancienne ministre de la Justice. Voici ce qu'elle écrit:

La ministre de la Justice s'était engagée [...] à la Chambre des communes à faire adopter le projet de loi C-15B. Aussi, les électeurs environnementalistes ont-ils fait campagne pour sa réélection. Attaquée par les chasseurs et propriétaires d'armes à feu, victime d'une cabale de groupes d'extrême droite, [la ministre] était en voie de perdre ses élections. Les électeurs environnementalistes sont intervenus pour l'appuyer... Fidèle à sa parole, [la ministre] a déposé un projet déterminant sur la protection des animaux.

  +-(1620)  

    Parlez-moi de récompenses et de punitions. Selon les gens qui ont appuyé l'ex-ministre de la Justice, le projet de loi constitue le prix politique qu'elle doit payer. Ses propres partisans le disent et le reconnaissent publiquement. N'est-ce pas une bonne chose de savoir que ces groupes considèrent le projet de loi C-15B comme le prix politique que doit payer la ministre pour avoir présenté un projet de loi conforme à un programme radical? Malheureusement, les libéraux ne feront pas campagne dans Calgary-Sud-Ouest.

    Le fait est que ces groupes ont pour objectif de changer fondamentalement la façon dont la société considère les animaux. Les libéraux continuent de prétendre aux audiences des comités et dans les médias qu'il n'y aura pas de poursuites nuisibles et frivoles et qu'ils n'ont pas l'intention de poursuivre les agriculteurs, les chasseurs ou les chercheurs médicaux exerçant des activités légales. Or, les déclarations qu'ils font en privé auprès des membres de leur parti sont radicalement différentes de celles qu'ils font en public, et je les ai citées abondamment.

    Sur un site de discussion sur le web appelé Animal Rights News, un abonné a écrit ceci au sujet des travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne:

La bonne nouvelle, c'est que les chercheurs, les chasseurs, les piégeurs d'animaux à fourrure, les agriculteurs et les autres prédateurs d'animaux ont peur des groupes de défense des droits des animaux, lesquels estiment constituer une réelle menace pour les méthodes barbares des chasseurs et consorts.

    Ce sont ces groupes-là qui appuient ce projet de loi, qui appuyaient l'ex-ministre de la Justice et qui ont dit publiquement que la loi telle qu'elle est aujourd'hui sera la même demain, et nous nous prêtons à cet exercice qui consiste à modifier la loi. Nous la modifions certes pour des raisons importantes, à savoir, tout simplement, un prix politique, comme ces groupes l'ont reconnu.

    L'extrême nature de leur programme est révélée par le fait qu'ils prétendent que l'utilisation des animaux pour se nourrir, faire de la recherche, se vêtir, voire comme animaux de compagnie, qui a cours depuis les débuts de la civilisation humaine, est une pratique barbare et devrait cesser.

    Je voudrais citer une lettre écrite par Pierre Berton, président d'honneur de Canadians for Medical Progress, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dans laquelle il réfute l'argument que font couramment valoir nombre de ces groupes radicaux et des députés ministériels, à savoir qu'aucune poursuite privée ne sera intentée aux termes de la nouvelle loi. Il dit:

Un exemple frappant de poursuite privée intentée au Canada par le volet Force de vie du mouvement de protection des droits des animaux, contre les docteurs William Rapley et Bernard Wolfe de l'Université Western Ontario, nous a été donné à London, en Ontario, en 1985, et les tribunaux l'ont finalement rejetée en raison de sa nature frivole et malveillante. Cette poursuite privée a eu lieu parce que l'accusateur public avait refusé de déposer des accusations. Il y a eu aussi de nombreux cas semblables dans différents États américains au fil des ans.

    Il ajoute:

La décision de soustraire les animaux à la Section sur les biens dans le projet de loi C-15B ouvrira fort certainement la porte à une abondance de semblables poursuites privées et frivoles de la part du mouvement pour la protection des droits des animaux, à l'encontre des milieux de la recherche, dans l'avenir.

    C'est l'éminent Pierre Berton qui dit aux députés situés de ce côté-ci de la Chambre ce qu'ils savent déjà, soit que les activistes pour la défense des droits des animaux chercheront à perturber la recherche médicale qui fait une différence dans les normes de santé au pays.

  +-(1625)  

    Cette mesure législative modifiera en profondeur la façon dont les animaux sont perçus par les tribunaux et la société, et, qui plus est, les éléments de protection actuellement prévus dans la loi disparaîtraient en faisant passer les infractions liées à la cruauté envers les animaux de la section des biens à une autre section ou partie.

    L'expression «une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» figurant au paragraphe 429(2) du Code criminel protège actuellement les personnes commettant ce genre d'infraction contre la propriété et leur évite d'emblée de faire l'objet d'accusations. Les tribunaux ont soutenu que ces motifs de défense s'appliquent lorsque l'accusé croyait honnêtement en un état de fait qui, s'il est vrai, constituerait une justification ou une excuse légale. À titre d'exemple, le fait de croire honnêtement, mais à tort, qu'il était nécessaire de tuer un animal pour mettre fin à sa souffrance après qu'une personne l'ait accidentellement blessé par balle en cherchant à la faire fuir de son terrain suffirait à offrir en vertu de ces dispositions un motif de défense fondé sur l'apparence de droit.

    Cela s'applique également aux recherches effectuées sur les animaux et à un éventail d'autres activités légitimes. Toutefois, dans le nouveau projet de loi, cette protection disparaîtrait dans le cas des dispositions concernant la cruauté envers les animaux, parce que celles-ci ne figureraient plus dans la catégorie générale des infractions contre la propriété et relèveraient plutôt d'une section distincte et, partant, des accusations pourraient être déposées, alors qu'auparavant ce ne pouvait être le cas.

    L'Alliance canadienne a demandé aux ministériels de rendre explicites dans le nouveau projet de loi les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2), mais cette demande a été rejetée. Je crois que c'était mon collègue bloquiste qui avait proposé cet amendement.

    Lors des audiences du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le secrétaire parlementaire du ministre a assuré que le gouvernement voulait maintenir les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) du Code criminel pour qu'ils s'appliquent aux infractions de cruauté envers les animaux et a affirmé qu'ils sont implicites dans le nouveau projet de loi. Toutefois, lorsque des amendements ont été proposés pour rendre ces moyens de défense explicites, les ministériels s'y sont opposés.

    Si ces moyens de défense étaient déjà implicites, quelle objection peut-il y avoir à les rendre explicites, si ce n'est le refus d'assurer aux agriculteurs et à d'autres citoyens la protection correspondante s'ils étaient l'objet de poursuites injustifiées?

    Au lieu de rendre ces moyens de défense explicites dans le projet de loi, le ministre a modifié le projet de loi de façon à confirmer que les moyens de défense prévus par la common law, tels qu'énoncés au paragraphe 8(3) du Code criminel, continuent de s'appliquer à toute infraction de cruauté envers les animaux. Or, cette mesure s'avère absolument inutile. Le paragraphe 8(3) s'applique déjà à l'ensemble du Code criminel. Ainsi, cet amendement ne change absolument rien. En fait, les libéraux essaient de contourner la protection directe et explicite que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) auraient donnée à ces agriculteurs.

    Qui plus est, tel que l'a souligné le Conseil canadien de protection des animaux lors de son témoignage devant le comité, les moyens de défense prévus au paragraphe 8(3) ne reconnaissent pas nécessairement la légitimité de l'utilisation des animaux à des fins de recherche ou pour des essais médicaux. Bien que les moyens de défense prévus par la common law puissent comprendre des activités autorisées par les lois, notamment l'abattage d'animaux à des fins alimentaires, la législation autorisant l'utilisation des animaux pour la recherche ne s'applique que dans six des treize provinces et territoires et aucune loi fédérale ne sanctionne ce genre d'activité. Inutile de préciser que nombre de groupes de recherche médicale et d'établissements universitaires sont très préoccupés par les répercussions que risque d'avoir cette mesure législative si elle est adoptée dans sa forme actuelle.

    Face à ces préoccupations, et je me dois de le souligner de nouveau, la ministre de l'époque a modifié le projet de loi pour prévoir un mécanisme de sélection qu'elle a présenté comme un formidable moyen de prévenir les poursuites privées frivoles.

  +-(1630)  

    Quel genre de système est-ce là? Le mécanisme permettrait à un juge d'une cour provinciale d'examiner les accusations au préalable et de déterminer si des poursuites s'imposent. Le juge ne recevrait pas de dossiers dans son cabinet pour procéder à cet examen. L'examen préalable aurait lieu dans la salle du tribunal. Comme il s'agirait là d'un processus juridique, je suis sûr que les groupes de défense des droits des animaux seraient là, accompagnés de leurs avocats. Ce sont les agriculteurs ou les chercheurs en médecine qui risquent de faire l'objet de poursuites.

    Le député d'en face dit qu'ils n'ont pas besoin d'avocats. Si les groupes de défense des droits des animaux ont tous les avocats qu'ils désirent, il ne faudrait pas que l'agriculteur n'en ait pas. Et nous savons qu'il serait coûteux d'en retenir un.

    Je tiens à réitérer mes propos. Nous sommes en train de créer une toute nouvelle catégorie d'audiences préliminaires, où des éléments de preuve seront présentés quotidiennement pour qu'on détermine si les accusations sont fondées. C'est essentiellement l'objet d'une audience préliminaire. Nous allons instaurer un tel mécanisme, au lieu d'insérer tout simplement une disposition prévoyant d'obtenir le consentement du procureur général de la province où l'audience a lieu avant d'entamer des poursuites judiciaires.

    Pourquoi les libéraux ne font-ils pas confiance aux procureurs du ministère public? Ils ne leur font pas confiance parce que les procureurs n'ont pas de mandat politique pour poursuivre en justice les agriculteurs et les chercheurs en médecine. Ils n'ont pas été achetés par les défenseurs des droits des animaux, qui reçoivent la contrepartie de l'appui qu'ils ont donné à leur ministre aux dernières élections fédérales, comme l'ont dit les défenseurs des droits des animaux.

    Au lieu d'apaiser les craintes des agriculteurs et d'autres groupes dont le gagne-pain dépend des animaux, le mécanisme instauré par le gouvernement ne ferait que ralentir le processus judiciaire déjà encombrant et coûteux, dont l'agriculteur ou le chercheur ferait l'objet.

    Les riches libéraux peuvent peut-être se permettre de faire l'objet de poursuites pour ce genre d'infraction. Ils peuvent retenir les services de tous les avocats qu'ils désirent, comparaître devant le juge et présenter un plaidoyer devant les défenseurs des droits des animaux. Cependant, beaucoup de gens de ma circonscription gagnent leur vie honnêtement, dans leur exploitation agricole, en produisant des aliments pour les Canadiens. Ce sont eux qui supporteraient le fardeau de ce programme radical de défense des droits des animaux.

    Aucune des préoccupations soulevées lors des audiences du comité ou à la Chambre des communes par les partisans du projet de loi C-15B ne s'attaquerait plus efficacement que ces amendements au besoin pressant de lutter contre la cruauté envers les animaux.

    Aucun de ces exemples n'en a apporté la preuve. En fait, même les dispositions visant à augmenter les peines ne sont en réalité que de la poudre aux yeux, car nous savons que les peines maximales prévues dans l'actuelle loi sont rarement, voire jamais, imposées. On pourra donc alourdir les peines tant qu'on voudra. Ce ne sera d'aucun effet si les juges n'imposent pas ces peines maximales, ou si les procureurs ne les réclament pas.

    Je voudrais présenter de nombreux autres arguments à ce sujet, mais je pense que nous nous sommes déjà beaucoup trop éloignés du sujet. Je constate que mon temps de parole est pratiquement écoulé, mais j'estime que la Chambre et le comité doivent se pencher plus à fond sur ce problème. Je propose par conséquent:

Que la motion soit modifiée par la suppression de tous les mots après «Que» et l'ajout de ce qui suit:

    le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feune soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il ne soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la justice et des droits de la personne afin que celui-ci réexamine l’article 8, au vu de l'importance de veiller à ce que les éleveurs, les chasseurs et les chercheurs en médecine exploitant légalement les animaux bénéficient d'une protection en vertu de ce projet de loi.

  +-(1635)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'amendement est recevable.

[Français]

+-

     Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie--Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de Yorkton--Melville, Le registre des armes à feu; l'honorable député de Sherbrooke, Les ressources naturelles.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole à la Chambre pour vous faire part de la position du Bloc québécois et pour partager avec vous les points de vue des nombreux intervenants dans ce dossier trop longtemps méprisé. Mon propos se divisera donc en deux parties. En premier lieu, je traiterai des dispositions ayant trait à la cruauté envers les animaux, et en seconde partie, des dispositions affectant la Loi sur les armes à feu.

    Il va sans dire que le problème de la cruauté envers les animaux est très important et doit être considéré avec toute l'attention de cette Chambre. Le projet de loi C-15B, qui résulte de la scission du projet de loi C-15, modifie le Code criminel en créant une nouvelle partie dédiée uniquement à la protection des animaux et contre la cruauté à leur égard. Il s'agit de la partie V.1.

    Le Code criminel est ainsi modifié en ce qu'il augmente les peines pour les infractions concernant la cruauté envers les animaux. Je réfère ici à l'article 8 du projet de loi qui modifie le Code criminel par l'adjonction des articles 182.1 et suivants.

    Ce projet de loi modifie également la Loi sur les armes à feu afin de moderniser les procédures administratives et pour donner plus de pouvoirs au commissaire aux armes à feu, retirant ainsi des pouvoirs au contrôleur des armes à feu présentement sous la responsabilité du Québec. J'aurai l'occasion d'approfondir cet aspect un peu plus tard.

    Le gouvernement fédéral a réagi favorablement à une campagne populaire, à des centaines de lettres et à des milliers de signatures de gens demandant une loi plus efficace à l'égard de la protection des animaux, et plus sévère au point de vue des punitions pour tout acte de cruauté envers les animaux.

    La plupart des dispositions du Code criminel à cet égard dataient de la fin du XIXe siècle. Les associations et groupements modernes, de plus en plus nombreux et de mieux en mieux organisés, ont fortement réclamé la modernisation, ainsi que l'élargissement appréciable de la portée, le type d'infraction ainsi que la sévérité des peines attribuées. Le but était d'accéder, éventuellement, à une notion plus moderne et plus large de la cruauté envers les animaux. C'est ainsi que le gouvernement fédéral a profité de cet appui considérable pour soumettre à la Chambre un projet de loi réformant la partie du Code criminel qui traite de la cruauté envers les animaux.

    Depuis son dépôt, le projet de loi C-15B suscite de vives réactions et se heurte à des intérêts divergents. Bien que le Bloc québécois appuyait au début plusieurs éléments du projet de loi, notamment la création d'une nouvelle partie du Code criminel qui transfère les dispositions concernant les animaux à la partie XI du Code portant sur les actes à l'encontre des biens et l'augmentation des peines afférentes, il ne peut plus appuyer le projet de loi tel que présentement rédigé, parce que celui-ci ne protège pas explicitement notamment les activités légitimes des éleveurs, agriculteurs, chasseurs, chercheurs, etc.

    L'objectif de ce projet de loi vise à se doter de moyens plus adéquats à l'égard des délinquants qui commettent des actes cruels et répréhensibles envers les animaux. Il est clair que nous sommes en faveur de l'esprit de toute réforme qui vise à protéger les animaux.

    Voici toutefois les motifs qui font en sorte que nous ne pouvons appuyer le projet de loi tel que présentement rédigé. Au dire de la ministre de la Justice de l'époque et des fonctionnaires, le projet de loi ne privera pas l'industrie animalière de ses revenus.

    Nous questionnons cependant la véritable intention du gouvernement fédéral par son omission volontaire, ne reprenant pas explicitement—je dis bien «explicitement»—les amendements présentés par le Bloc québécois sur les moyens de défense prévus à l'article 429 du Code criminel, et en ne le précisant pas dans le projet de loi, afin de rassurer notamment les industries animalières, agricoles, médicales et sportives contre toute possibilité de poursuites frivoles. Comme cela n'a pas été le cas, nous ne pouvons toujours pas aujourd'hui y donner notre appui au motif de l'incertitude de la rédaction dudit projet de loi.

  +-(1640)  

    Le ministère de la Justice a plutôt préféré amender le projet de loi en ajoutant les défenses générales de l'article 8(3) du Code criminel. Cet amendement vient tout simplement rendre dans un projet de loi une défense qui est applicable partout. La demande était de mettre spécifiquement les droits de défense prévus à l'article 429.

    Pour quelle raison ne pas mettre explicitement ces droits de défense lorsqu'on fait un amendement bidon en ajoutant l'article 8(3)? Le Bloc québécois a proposé des amendements qui visaient spécifiquement à incorporer les moyens de défense qui se retrouvaient à l'article 429 du Code criminel pour les ajouter à la nouvelle partie V.1.

    La ministre de la Justice et le Comité permanent de la Justice et des droits de la personne ont alors refusé les amendements du Bloc québécois, qui visaient à ajouter explicitement les moyens de défense de justification, d'excuse légale ou d'apparence de droit.

    Il est bien entendu que le Bloc québécois aurait été favorable aux principes de ce projet de loi, dans la mesure où celui-ci avait été amendé pour refléter les moyens de défense présentement accordés dans la partie XI du Code criminel.

    C'est pourquoi le Bloc québécois a recommandé l'ajout explicite des moyens de défense de l'article 429 du Code criminel à la nouvelle partie V.1 du Code criminel. Ces amendements ont tous été rejetés en comité.

    Mais quel est exactement ce projet de loi? Le projet de loi C-15B regroupe les dispositions actuelles du Code criminel relativement à la cruauté envers les animaux et ajoute certains éléments nouveaux.

    La problématique actuelle relative à la section du présent code qui traite des animaux se situe essentiellement au niveau de la notion de biens. Étant donné que les animaux sont présentement considérés comme des biens et non pas comme des êtres vivants, les peines et les recours possibles sont à toutes fins pratiques minimes.

    L'application de la loi résulte présentement en un dédommagement uniquement pour la perte du bien. Un autre problème soulevé est celui de la clémence des peines. C'est elle qui encourage trop souvent la récidive, et il est donc clair qu'une révision s'imposait. C'est dans cette perspective que les organismes de défense des droits des animaux ont sans cesse revendiqué une meilleure protection contre la cruauté faite envers les animaux.

    Je tiens à réitérer que le Bloc québécois est en faveur d'une protection accrue à l'égard des animaux, mais à la condition de protéger notamment les activités légitimes de l'industrie animalière, sportive et de recherche.

    Ce n'est pas le cas avec le projet de loi C-15B, car les amendements en ce sens proposés par le Bloc québécois ont tous été rejetés. Il est important de décortiquer les dispositions de ce projet de loi pour en saisir la portée. Il est donc dès lors logique de débuter avec une analyse de la définition. Le présent projet de loi donne une définition très large des animaux en les décrivant comme «tout vertébré—à l'exception de l'être humain—et [...] tout autre animal pouvant ressentir de la douleur».

    C'est ce qui se retrouve au nouvel article 182.1, à la nouvelle partie V.1 du Code criminel. Il s'agit ici d'un exemple de changement définitif. En plus de retirer les animaux de la partie des biens, cette modification témoigne de la manière dont le Code criminel considérera désormais les animaux, soit comme des êtres capables d'éprouver de la douleur.

    Je reviendrai plus tard sur la problématique entourant la notion de la douleur nouvellement introduite dans cette section du Code criminel. Les inquiétudes des intervenants de l'industrie animalière sont légitimes, et très légitimes. Un agriculteur qui empoisonne volontairement un rat, qui est un animal vertébré, sera-t-il reconnu coupable en vertu de l'article 182.1 du Code criminel ou de l'article 8 du projet de loi? Sera-t-il passible de la peine maximale de cinq ans de prison?

    Par contre, je tiens à préciser que le projet de loi ne définit pas la notion de tuer un animal sans excuse légitime à l'article 182.2(1)c). Je me questionne à savoir si un chasseur qui tue un animal sans excuse légitime sera passible de cinq ans de prison.

  +-(1645)  

    Dans ce même esprit, le projet de loi C-15B pourrait ainsi causer des problèmes, notamment aux éleveurs et à toute l'industrie de la chasse sportive québécoise, de même qu'aux chercheurs médicaux et scientifiques.

    Il me semble qu'il aurait mieux valu trouver un juste équilibre entre des intérêts qui s'opposent. Ce ne fut pas le cas, les amendements du Bloc québécois en ce sens ayant tous été rejetés en comité.

    Lors des séances du comité, les représentants du ministère de la Justice ont affirmé que les activités qui étaient reconnues légitimement le seraient après l'adoption de ce projet de loi. Nous nous permettons d'en douter fortement. De plus, plusieurs témoins en comité ont mentionné le manque flagrant de ressources pour l'application efficace et appropriée du Code criminel relativement à la cruauté envers les animaux.

    Je reviens ici à la problématique entourant la notion de douleur. Cette notion n'étant pas clairement définie, le Bloc québécois craint que la Couronne ne puisse, autrement que par expertise, prouver quel animal pourra ressentir de la douleur. De plus, une fois cette première étape passée, la Couronne pourra vraisemblablement avoir à faire face à un double fardeau de la preuve, en ce qu'elle devra prouver, toujours par expertise, que l'animal en question a effectivement ressenti de la douleur.

    En plus, le Bloc québécois craint qu'il y ait des poursuites non fondées qui, par le fait même, entraîneront des frais considérables non seulement pour la Couronne, mais notamment pour toute l'industrie animalière, sportive, de recherche, ainsi de suite, relativement à toute expertise visant à démontrer la notion de douleur et la douleur effectivement ressentie.

    Après cette analyse de la définition, je désire me tourner vers une analyse des articles du projet de loi. Le paragraphe 182.2(1) proposé énumère les actes relatifs aux animaux qui confèrent une responsabilité criminelle s'ils sont le fait d'une personne qui les commet volontairement ou sans se soucier des conséquences de ses acte.s

    Il est à noter que les alinéas a) à d) n'offrent pas tous les moyens de défense, tels qu'on les retrouvait dans la partie XI du Code criminel. Les alinéas c) et d) offrent la protection de l'excuse légitime, mais pas les autres.

    Ainsi, l'alinéa a) du paragraphe182.2(1) réfère à quiconque «cause» à un animal ou, s'il en est le propriétaire, permet que lui soit causée une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité». L'alinéa b) du même paragraphe réfère à quiconque «tue» sauvagement ou cruellement un animal—que la mort soit immédiate ou non—ou, s'il en est le propriétaire, permet qu'il soit ainsi tué».

    J'attire votre attention sur l'alinéa c) du paragraphe 182.2(1) qui précise un moyen de défense relativement au fait de tuer un animal sans excuse légitime. Il en est de même pour l'alinéa d) de ce paragraphe, qui dit qu'il est illégitime d'empoisonner un animal, de placer du poison de telle manière qu'il puisse être facilement consommé par un animal ou d'administrer une drogue ou une substance nocive à un animal ou, dans le cas d'un propriétaire, permettre à quiconque de le faire sans excuse légitime.

    J'insiste sur le fait qu'il aurait été approprié d'amender le préambule du paragraphe 182.2(1) afin d'y ajouter la notion de défense par justification légale, excuse ou apparence de droit, pour les premiers alinéas. Selon les amendements proposés par le Bloc québécois, en créant un nouvel article, les alinéas e) et h) n'auraient pas reçu la protection accordée par les moyens de défense qui se retrouvent à la partie XI du Code criminel.

    Il est à noter que nous avions proposé un amendement qui visait à insérer une exception, notamment pour les activités de chasse à courre, ou roue du roi, à l'alinéa g) de l'article 182.2. Notre amendement, encore une fois, fut rejeté en comité.

    Nous sommes d'accord avec les objectifs des dispositions qui visent à rendre illégales les activités relatives aux combats ou au harcèlement d'animaux, notamment le dressage d'un animal en vue d'un combat avec un autre animal, tel que prévu à l'alinéa 182.2(1) e).

  +-(1650)  

    Il en est de même pour les dispositions qui visent à rendre illégal le fait de construire ou entretenir une arène pour les combats de coqs ou d'autres animaux sur les lieux que la personne possède ou occupe, selon les termes de l'alinéa 182.2(1)f), ou celles qui s'adressent aux activités relatives à la mise en liberté d'animaux captifs pour qu'ils servent de cibles à des tireurs au moment de leur mise en liberté, selon l'alinéa 182.2(1)g), à l'exception proposée s'appliquant à la chasse à courre et à la roue du roi.

    Nous sommes également en accord avec l'alinéa 182.2(1)h) qui vise le cas du propriétaire ou de l'occupant d'un local, ou de la personne en ayant la charge, qui permet que celui-ci soit utilisé en totalité ou en partie dans le cadre d'une activité visée à l'alinéa e), soit le combat ou le harcèlement, et à l'alinéa g), c'est-à-dire la mise en liberté d'un animal captif pour qu'il serve de cible à des tireurs, à l'exception notamment de l'exemption proposée relative à la chasse à courre et à la roue du roi.

    Le nouveau paragraphe 182.2(2) énonce les sanctions prévues pour les infractions ci-dessus. Il s'agit d'infractions mixtes, punissables d'une peine maximale de cinq ans de prison sur déclaration de culpabilité par mise en accusation et d'une peine maximale de 18 mois sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Le gouvernement a ajouté une amende à la peine.

    Je tiens à préciser ici que nous sommes en faveur de l'augmentation des peines. Encore faut-il que les autorités policières soient habilitées à rendre effectives les accusations. Pour ce faire, nous croyons qu'il faut prendre en considération le fait que les autorités policières ne possèdent pas nécessairement les ressources adéquates pour traiter des plaintes de cruauté envers les animaux.

    De plus, nous croyons qu'il serait à propos de sensibiliser les autorités policières et judiciaires à ce fléau. Nous avons pu le constater en comité, alors que les associations policières sont venues témoigner pour nous dire que tout allait bien. En fait, leur intervention visait uniquement les dispositions sur les armes à feu.

    Or, je tiens à le souligner, les intervenants des groupes de défense des animaux nous ont dit à maintes reprises que bien peu de plaintes aboutissent à une mise en accusation et que le nombre d'accusations qui résultent en une sanction est presque inexistant. Il est de l'avis du Bloc québécois que cet aspect de la problématique de la cruauté envers les animaux est crucial pour y faire échec. Il faut avoir les ressources nécessaires.

    Je me tourne maintenant vers l'analyse des moyens de défense qui devraient faire partie intégrante du projet de loi.

    Nous croyons que la création d'une nouvelle section au Code criminel aura pour effet de transférer les animaux dans une section qui leur est propre, et cela, en soi, est souhaitable. Par contre, ne pas transférer les moyens de défense qui existaient à l'article 429 du Code criminel à la partie des biens, c'est-à-dire la partie XI du Code criminel, à la nouvelle partie V.1 fait en sorte que nous nous y opposons.

    Les moyens de défense proposés par le projet de loi C-15B sont au coeur même de nos inquiétudes. Le fait d'inclure les nouvelles dispositions sous la section V.1 du Code criminel, sans y inclure les moyens de défense, aura certainement pour effet de priver de la protection actuellement accordée au paragraphe 429(2) du Code criminel ceux qui, légitimement et légalement, tuent des animaux ou leur causent de la douleur.

    Transférer cette disposition permet d'agir avec une justification ou une excuse légale ou avec apparence de droit. C'est le cas présentement; alors pourquoi ne pas en tenir compte dans le projet de loi C-15B?

    Le paragraphe 429(2) se lit comme suit:

Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 430 à 446 s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit.

    Bien que le projet de loi C-15B de m^me que les règles de défense de la common law prévues au paragraphe 8(3) du Code criminel prévoient l'excuse légitime pour certaines infractions, ces dispositions demeurent insuffisantes, car elles ne s'appliquent qu'aux infractions commises en vertu des alinéas 182.1c) et d) et elles sont beaucoup plus étroites que les dispositions actuelles.

  +-(1655)  

    Par contre, la ministre de la Justice, le sous-ministre et le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice ont cru bon d'amender le projet de loi en y précisant que le paragraphe 8(3) du Code criminel s'appliquerait et que les défenses de justification ou d'excuses légales ou apparence de droit y seront implicites. Le Bloc québécois émet de sérieuses réserves à cet égard.

    Qu'est-ce que l'apparence de droit? Selon l'arrêt de La Reine c. Ninos et Walker [1964] C.C.C. 326, le tribunal a conclu que l'accusé doit démontrer qu'il a cru selon les faits, s'ils avaient existé, qu'ils auraient constitué une justification ou une excuse légale.

    La défense d'apparence de droit se fonde sur la conviction honnête et subjective de l'accusé qu'au moment de l'infraction, il y avait apparence de droit. Elle repose sur une conviction d'un état de choses ou de droit civil qui, s'il existait, ferait disparaître l'intention coupable de l'infraction.

    Même si la conviction n'a pas besoin d'être raisonnable, son caractère raisonnable est un facteur à prendre en considération pour déterminer s'il y a bel et bien conviction. Il n'est toutefois pas suffisant que l'accusé ait une conviction amorale d'apparence de droit.

    L'apparence de droit s'applique aux erreurs de fait et de droit et ne se limite pas aux domaines du droit touchant les droits de propriété ou de possession.

    Qu'en est-il maintenant de la justification légale ou excuse légale? Elle est définie comme suit: «C'est un moyen de défense qui permet à une personne, ayant commis une infraction criminelle, d'être acquittée ou d'obtenir une diminution de peine en raison des circonstances entourant son geste.»

    Je souligne que ce sont là les moyens de défense qui se retrouvent à l'article 429 du Code criminel et qui permettent de vaquer à des activités légitimes, qui seraient autrement considérées comme criminelles.

    De son côté, l'article 8 du Code criminel stipule que les moyens de défense de la common law font d'une circonstance une justification ou une excuse. Selon le gouvernement, il semblerait que les règles de common law demeurent applicables, mais ce même gouvernement a toutefois préféré les réitérer dans la nouvelle partie du Code criminel, soit la partie V.1.

    Le Bloc québécois a de sérieux doutes quant à cette formulation. D'un côté, les experts nous avisent que les défenses prévues au paragraphe 8(3) du Code criminel s'appliquent en tout temps et, d'un autre côté, le gouvernement décide de les stipuler expressément dans le projet de loi. Nous nous questionnons sur la pertinence de faire ainsi.

    Je m'explique. D'un côté, le ministère nous avise que les moyens de défense présentement en application en vertu de l'article 429 du Code criminel, s'appliquant uniquement à cette section du Code criminel, ne seront pas ajoutés à la nouvelle section qui traite exclusivement de la cruauté envers les animaux. Les représentants du ministère de la Justice sont venus témoigner pour nous dire que ces moyens de défense sont applicables implicitement et, en conséquence, qu'il n'est pas nécessaire de le préciser explicitement.

    D'un autre côté, le ministère a plutôt choisi de reprendre les moyens de défense qui se retrouvent au paragraphe 8(3) du Code criminel et qui s'appliquent à l'ensemble du code. Pourquoi faire ainsi si les moyens s'appliquent automatiquement à tout le code?

    Je poursuis mon questionnement afin de connaître la raison qui a poussé le gouvernement à ne pas inclure spécifiquement des articles qui ne s'adressent qu'à une section particulière du code à une autre section ciblée.

    Il existe un principe de droit qui dit que le législateur ne parle pas pour rien. Or, si un article général s'applique à l'ensemble du texte, il faut donc en venir à la conclusion qu'un article spécifique ne s'applique qu'à une section précise du texte.

    En somme, si l'article 429 n'est prévu que pour la partie XI du Code criminel, il est erroné de croire que son application portera également sur une autre section du Code criminel, d'où la nécessité de prévoir expressément les moyens de défense qui sont identifiés à la nouvelle partie V.1. Suite à nos amendements, c'est ce que cela aurait permis.

  +-(1700)  

    Un premier moyen de défense du common law prévu au paragraphe 8(3) du Code criminel est celui de la nécessité. Les trois éléments d'évaluation pour cette défense sont: premièrement, qu'il y a un danger ou péril imminent; deuxièmement, l'absence d'alternative légale raisonnable et enfin, la proportionnalité entre le mal infligé et le mal évité.

    Un deuxième moyen de défense est l'incitation au délit ou la provocation policière. Cette défense peut être soulevée lorsque les policiers, dans leur recherche d'un crime, procurent une opportunité au délit, sans qu'il y ait un doute raisonnable qu'il y aurait un délit.

    Un autre moyen de défense est celui de l'intoxication. S'il s'agit d'une intoxication provoquée par l'accusée lui-même, ceci n'est pas un moyen de défense. Par contre, il s'agira d'une défense relativement à un crime d'intention générale si l'intoxication est telle qu'elle se démarque de la personne raisonnable. Enfin, nous connaissons tous le moyen de défense d'alibi, soit être ailleurs au moment de la perpétration de l'infraction.

    Le Bloc québécois comprend que la population dans son ensemble soit très attachée au principe moral de protection du bien-être des animaux. Beaucoup d'entre nous se préoccupent de cette question et estiment que les animaux devraient être mieux protégés contre les comportements délinquants et criminels à leur endroit.

    Un nombre croissant de personnes dans les différentes régions du Québec et du Canada ont demandé à ce que des peines plus sévères soient imposées à ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux.

    De notre côté, nous croyons qu'il est tout aussi important que les juges, les procureurs de la Couronne et les agents spéciaux de la Société canadienne de protection des animaux soient habilités à déclarer coupables et à imposer des peines aux auteurs d'infractions. Il est évident que les autorités manquent de ressources pour analyser les plaintes et appliquer celles-ci avec sérieux.

    C'est ce qui ressort des témoignages entendus en comité. Il a également été rapporté qu'un grand nombre d'études ont confirmé qu'il existe un lien étroit entre la cruauté envers les animaux et un comportement criminel agressif. Il semble donc que l'imposition de peines plus sévères aux personnes qui commettent des actes de cruauté envers les animaux pourrait contribuer à prévenir la perpétration de crimes violents contre les personnes.

    Les organismes de défense des droits des animaux sont animés par un désir pressant d'accroître la protection et les recours à l'égard de la cruauté faite envers les animaux. La majorité des gens abonde dans le même sens et considère essentiel de reconnaître l'animal comme un être vivant.

    Il a été fait mention aussi que le Code criminel ne réglemente pas suffisamment les infractions comportant de la cruauté envers les animaux. Les articles 444 à 447 du Code criminel ont été votés en 1892 et des modifications mineures y ont été apportées en 1954. La formulation est désuète et, dans bien des cas, elle ne permet pas de protéger des animaux obligés à endurer des souffrances et des blessures inutiles ou qui sont privés de soins essentiels de façon volontaire et délibérée.

    Je réitère qu'il y a une forte proportion des infractions criminelles graves commises envers des animaux qui ne donnent pas lieu à des condamnations ou à des peines suffisamment sévères. Là devrait se concentrer notre intervention.

    Je le répète, il faut sensibiliser les autorités policières, la magistrature et les procureurs de la Couronne à ce fléau afin qu'il ne soit plus perçu comme une atteinte à la propriété. Nous tenons à souligner que notre réticence envers ce projet de loi a trait à la précarité des modalités d'application des activités légitimes.

    En effet, les modifications proposées au projet de loi C-15B visent les actes de cruauté commis sciemment. Les fonctionnaires du ministère de la Justice nous disent que le projet de loi ne modifiera en rien les modalités d'application de la loi à l'égard des activités légales actuelles auxquelles sont associés des animaux et c'est là que nous ne sommes pas d'accord.

  +-(1705)  

    Nous sommes plutôt d'avis que les pratiques courantes acceptées des entreprises qui se servent d'animaux doivent continuer d'être protégées par les lois pénales fondamentales en vigueur actuellement, et ce, de façon expresse.

    Le Bloc québécois croit qu'il y a donc lieu de protéger les animaux et de ne pas les considérer comme un bien. Ainsi, la partie XI du Code criminel, qui porte sur les crimes contre les animaux, a été transférée, avec raison, dans le projet de loi C-15B. Les personnes qui ont la charge d'animaux ont le devoir de répondre à leurs besoins de base et de ne pas, volontairement ou de façon irréfléchie, leur causer inutilement des douleurs, des souffrances ou des blessures.

    Nous croyons que les lacunes de la loi actuelle auraient dû être corrigées depuis longtemps. Toutefois, il appert évident que certaines de ces lacunes ne font toujours pas l'objet de rectifications cruciales et impératives.

    Nous avons entendu les témoins et nous pouvons conclure que tous ceux qui sont impliqués de près ou de loin dans l'industrie animalière jugent ce projet de loi inacceptable, tel qu'actuellement libellé. Pour la grande majorité de ceux-ci, ces nouvelles dispositions risquent d'augmenter les possibilités de poursuites pénales à l'égard de ceux qui y travaillent ou qui y pratiquent des activités récréatives, notamment la chasse sportive ou la pêche.

    Les revendications de la Coalition pour la protection des poulets illustrent bien les inquiétudes soulevées par le projet de loi C-15B. Cet organisme a demandé au gouvernement fédéral de modifier le projet de loi C-15B de manière à ce que les producteurs agricoles conservent la protection légale dont ils disposent actuellement, afin qu'ils puissent continuer d'exercer leur profession en toute légitimité, sans risquer de faire l'objet de plaintes ou de poursuites. Tous les amendements du Bloc québécois en ce sens ont été rejetés en comité.

    Deux points font l'objet de vives réactions de la part des éleveurs de poulets, entre autres, mais reflètent bien les doléances des regroupements de l'industrie animalière. Selon eux, il risque d'y avoir de graves répercussions sur l'industrie de la volaille et sur toutes les autres industries de bétails.

    Je désire maintenant vous faire part de nos objections à l'égard de ce projet de loi en ce qui a trait aux modifications à la Loi sur les armes à feu.

    Nous croyons que ce projet de loi vise essentiellement à retirer plusieurs pouvoirs et responsabilités du contrôleur des armes à feu, présentement sous la responsabilité du gouvernement du Québec.

    Depuis le début de la mise en place du régime d'enregistrement des armes à feu, le gouvernement du Québec a mis sur pied les organismes responsables de l'émission des permis, soit le Bureau de traitement et le Centre d'appel du Québec.

    Le projet de loi C-15B crée de toutes pièces le poste de commissaire aux armes à feu. En fait, ce nouveau poste de gestionnaire aura pour effet de diminuer les pouvoirs présentement sous la responsabilité du contrôleur des armes à feu, sous la direction du gouvernement du Québec.

    Nous craignons, à juste titre, que par ces nouvelles dispositions, tous les pouvoirs retournent éventuellement au gouvernement fédéral et que celui-ci prenne toute l'organisation déjà mise sur pied par le gouvernement du Québec.

    Il existe actuellement deux entités qui dirigent le contrôle des armes à feu. Le directeur est en charge de l'enregistrement des armes à feu et relève du fédéral, tandis que le contrôleur, qui est en charge de l'émission des permis, relève du gouvernement du Québec. Le présent projet de loi vient chambarder cet arrangement.

    Lors de la mise en place de la Loi sur les armes à feu, le gouvernement du Québec a collaboré étroitement avec le gouvernement canadien en partageant son expertise relative aux armes à feu et à leur contrôle.

    Par contre, les nouvelles dispositions retranchent des pouvoirs qui avaient été délégués au Québec et les rapatrient sous le contrôle du gouvernement fédéral. Voilà une autre raison pour laquelle nous sommes contre ce projet de loi. Ce projet de loi équivaut à un revirement dans le partenariat entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec concernant la Loi sur les armes à feu.

    Nous croyons que le but ultime de ce projet de loi est la création d'une agence fédérale de gestion des armes à feu, pour, éventuellement, la privatiser et ainsi retirer tout ce qui revenait au Québec, tant par la coupure de pouvoir du contrôleur des armes à feu, que dans la diminution draconienne du financement du Bureau de traitement et du Centre d'appel du Québec.

    Le Bloc québécois est réticent également au fait que les attributions au commissaire des armes à feu ne soient pas définies. La définition de ces pouvoirs est plutôt laissée au bon vouloir du ministre de la Justice.

  +-(1710)  

    En effet, les modifications proposées viennent modifier de façon évidente les modalités d'administration de la Loi sur les armes à feu. C'est le cas pour la collaboration financière du gouvernement fédéral. Par son projet de loi, le gouvernement fédéral vise essentiellement à diminuer les dépenses entourant l'application de la loi. Pour ce faire, il s'octroie le pouvoir de centraliser les activités administratives et donc de fermer les bureaux qu'il désire.

    Il existe aussi une problématique relative à la modification proposée traitant des armes à feu à air comprimé. L'article, tel que présentement libellé, risque fort d'apporter de la confusion quant aux modalités d'application, et ce, en raison de la double négation.

    Le Bloc québécois a donc proposé de rédiger une nouvelle fois cet article pour éliminer cette confusion en amendant le paragraphe 2(2) du projet de loi en ajoutant un disjonctif entre les éléments spécifiés. La proposition d'amendement du Bloc québécois, qui visait à éliminer la double négation, a encore une fois été rejetée en comité. Le Bloc québécois souhaitait clarifier cet article, car il y a un risque de préjudice pour les propriétaires de jeu de paintball.

    En conclusion, le Bloc québécois est obligé, à cause de cette mauvaise rédaction, à cause de la non-participation suite aux amendements que nous avons proposés visant à faire respecter les droits de défense prévus pour cette industrie animalière, d'être contre ce projet de loi. Nous avions proposé quelque chose qui aurait plu aux deux parties, notamment à ceux qui, comme nous, veulent protéger les animaux. Au Bloc québécois, on veut aussi permettre le droit de défense à l'industrie animalière, aux scientifiques et à ceux qui pratiquent des activités sportives impliquant des animaux.

    Ce projet de loi ne protège pas explicitement les activités légitimes de l'industrie animalière, de la chasse sportive et de la recherche. Bien entendu, nous sommes contre ce projet de loi parce qu'il retire des pouvoirs d'application de la Loi sur les armes à feu au gouvernement du Québec.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les députés qui sont intervenus avant moi. Le coeur du problème semble résider dans la façon dont les gens considèrent le changement de statut des animaux résultant du projet de loi C-15B. Pour la première fois, le traitement des animaux et toute la question de la cruauté envers les animaux se trouvent extraits de la section du Code criminel traitant de la propriété pour faire partie d'une section toute nouvelle de la loi. Voilà la source des préoccupations exprimées par au moins trois des partis d'opposition.

    Le Nouveau Parti démocratique voit dans ce changement du statut des animaux un des bons aspects du projet de loi. Ne plus considérer les animaux comme de simples propriétés constitue un progrès conceptuel et philosophique. Nous n'y sommes pas opposés. C'est même un des aspects qu'à l'instar de beaucoup de monde, nous nous réjouissons de voir dans le projet de loi C-15B.

    Nous nous joignons à ceux qui estiment que les modifications au Code criminel prévoyant une augmentation des peines relatives à la cruauté envers les animaux se faisaient attendre depuis longtemps. J'espère que le Bloc québécois partage notre opinion à cet égard même s'il appert qu'il a décidé de s'opposer au projet de loi.

    J'ai écouté attentivement l'intervention du porte-parole de l'Alliance. Il a fait état de nombreuses inquiétudes qu'entretiennent les pêcheurs, les agriculteurs, les chasseurs, les trappeurs, ceux qui utilisent des animaux pour la recherche médicale, ceux qui les élèvent pour l'alimentation, etc. Tous ces gens craignent que le projet de loi ne soit utilisé pour les harceler et leur rendre la vie misérable.

    Les gens qui ont ce qu'on pourrait difficilement appeler un code des droits des animaux rigide pourraient appliquer cette mesure incorrectement, du moins pas comme le gouvernement le prévoit et pas comme le NPD le prévoit en appuyant ce projet de loi. Si cette mesure devait être un instrument servant à harceler ceux qui poursuivent les activités que j'ai mentionnées, je serais le premier à revenir au gouvernement et à dire que nous avions tort de l'adopter. Je dirais alors que les protections inscrites dans le projet de loi C-15B pour empêcher ce genre de harcèlement ne fonctionnent pas et qu'il faut faire quelque chose pour protéger les intérêts légitimes et les activités de ceux qui élèvent des animaux pour l'alimentation, qui pratiquent la pêche ou la chasse, ou encore qui font de la recherche. Je partagerais certainement leurs inquiétudes.

    Je dois avouer que j'ignore pourquoi le gouvernement n'a pas fait preuve d'une plus grande ouverture en rédigeant cette mesure et pourquoi il n'a pas confié un pouvoir discrétionnaire aux procureurs généraux des provinces, comme certains soutiennent qu'il aurait dû le faire.

    Par contre, le porte-parole de l'Alliance, le député de Provencher, semble penser que la politique ne jouerait pas si seulement le pouvoir était entre les mains du procureur général. Cet argument me semble suspect. Dans un autre contexte, je peux imaginer le député de Provencher en train d'accuser le procureur général d'une province en particulier de faire de la politique en appliquant certaines lois ayant trait à la politique sociale, par exemple.

  +-(1720)  

    Si le pouvoir qui est parfois accordé aux procureurs généraux était laissé aux procureurs généraux relativement à l'application de ces nouvelles infractions, cela ne serait pas une garantie pour moi que des agriculteurs, des pêcheurs ou d'autres seront protégés. Il est possible qu'un procureur général ait un programme radical en matière de droits des animaux, auquel cas il n'y aurait aucune protection; la protection pourrait même être moindre. On pourrait même donner des directives aux procureurs généraux ou d'autres pour leur demander d'intenter toutes les poursuites possibles. Le porte-parole de l'Alliance présente les choses sous un seul éclairage à cet égard.

    D'une certaine façon, la réponse des alliancistes au projet de loi C-15B et celle des activistes radicaux des droits des animaux se ressemblent beaucoup. Ils s'attribuent mutuellement des motivations et des intentions extrêmes. Nous l'avons vu clairement cet après-midi et c'est regrettable. Je ne pense pas que cela a contribué au type de débat que nous aurions pu avoir au sujet du projet de loi C-15B.

    Je déplore que le porte-parole de l'Alliance ait proposé la motion de renvoi, car cela signifie que ce débat va traîner plus longtemps qu'il ne devrait. Le moment est venu d'adopter ce projet de loi, de le mettre en pratique et de vérifier sa portée, et si on s'aperçoit qu'il laisse à désirer, si on constate que c'est une source de harcèlement injustifié des gens qui se livrent à diverses activités légitimes, nous pourrons alors nous pencher à nouveau sur cette mesure législative.

    Le projet de loi C-15B n'a pas à être le dernier mot là-dessus. J'ai vu d'autres mesures législatives être adoptées à la Chambre et revenir quelques années plus tard afin d'être révisées. J'en ai vu d'autres qui ne sont pas revenues. Il nous incombe tous sur le plan politique de veiller à ce que, si d'une façon ou d'une autre un projet de loi ne répond pas aux attentes, et mêmes aux attentes négatives de certains, nous l'examinions à nouveau pour y apporter les corrections nécessaires.

    Nous croyons que ce projet de loi mérite d'être adopté sous sa forme actuelle. Nous aimerions qu'il soit adopté le plus rapidement possible, car nous considérons que c'est un progrès. Nous sommes prêts à l'avenir à examiner la question de savoir si oui ou non certaines des craintes qui ont été exprimées au sujet du projet de loi se sont matérialisées, et dans ce cas, nous serions disposés à examiner à nouveau cette mesure législative.

  +-(1725)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à adresser à mon collègue, pour qui j'ai le plus grand respect. Il est ici depuis longtemps et il a vu de nombreuses versions de toutes sortes de mesures législatives.

    J'ai été quelque peu surpris de l'entendre suggérer que si le projet de loi était jugé déficient et qu'il était adopté et qu'on y recourait ensuite à l'extrême pour harceler des gens qui exercent des activités légitimes faisant intervenir des animaux, qu'il s'agisse d'agriculteurs ou de fourreurs, des gens engagés dans des pratiques d'élevage quelconques, on n'aurait qu'à le réviser.

    Il a certes raison de dire que les choses peuvent bouger très rapidement à la Chambre lorsque le gouvernement en décide ainsi, mais il devrait savoir que cette question n'est pas devant nous depuis de longues années. De fait, il s'agit d'un point du Code criminel qui n'a pas été touché depuis des dizaines d'années.

    J'ai bien peur, et des gens m'ont dit avoir peur aussi, qu'il ne suffise pas de dire aux gens qui se feront poursuivre pour des activités légitimes d'attendre que le projet de loi soit révisé. Ces gens seront acculés à la faillite, ils perdront leur ferme ou leur entreprise. Je crois que mon ami conviendra qu'il s'agit là d'un bien piètre réconfort.

    À cet égard, il me semble que nous ayons, en tant que parlementaires, une responsabilité bien plus grande, celle de bien faire maintenant. L'objet de ce projet de loi pourrait être réalisé en laissant inchangées les dispositions désignant les animaux comme des biens et en renforçant les dispositions relatives aux sanctions et aux pouvoirs des enquêteurs. Mon ami conviendrait-il que cela serait une approche beaucoup plus pratique dès le départ?

+-

    M. Bill Blaikie: Non, monsieur le Président, parce que je suis convaincu, comme d'autres, qu'en faisant ce que le député propose, on perpétuerait simplement un problème auquel les gens se sont heurtés avec la loi dans le passé. En effet, il continuerait d'être difficile d'intenter des poursuites contre ceux qui font preuve de cruauté envers les chats, les chiens et d'autres animaux, comme cela a été le cas dans le passé; il serait difficile d'intenter de telles poursuites, non pas contre les animaux, mais contre ceux qui font preuve de cruauté à leur endroit. Je suis persuadé, comme mes collègues, qu'il est nécessaire d'apporter ce type de modifications.

    Le député a dit qu'il s'agit d'une nouvelle question et que nous n'avons pas passé beaucoup de temps à l'étudier. Je pense, au contraire, que nous y avons consacré amplement de temps, plus de 100 ans je crois; l'argument peut donc être inversé. Ce n'est pas comme si on n'avait pas eu maintes occasions de discuter des modifications à apporter ou à envisager d'apporter au Code criminel, relativement à la cruauté envers les animaux.

    Nous en sommes arrivés là. Je crois qu'il nous incombe de faire preuve de leadership dans ce dossier. Le moment est venu d'accorder ce nouveau statut aux animaux, mais pas dans une optique qui servirait les objectifs radicaux de ceux qui veulent éliminer l'utilisation des animaux à des fins alimentaires, vestimentaires ou de recherche. Je ne partage certainement pas ce point de vue. Je crois qu'il s'agit là d'activités légitimes.

    Comme je l'ai déjà dit, nous devons être conscients du fait que, parfois, des dispositions législatives peuvent être utilisées à des fins qui n'étaient pas prévues. Si c'était le cas en l'occurrence, nous voudrions alors que ces dispositions soient réexaminées.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il restera six minutes au député de Winnipeg--Transcona pour les questions et observations lorsque la Chambre reprendra la débat sur ce projet de loi.

[Français]

    Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant le Code criminel (infractions sexuelles) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, c'est avec un sentiment mitigé que je prends la parole aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-208, Loi modifiant le Code criminel à propos des crimes sexuels. En effet, cela fait maintenant plus de quatre ans que je mène à bout de bras l'idée de modifier le Code criminel afin de resserrer l'incarcération des pédophiles.

    Une pétition signée par plus de 40 000 personnes a été présentée à la Chambre par moi-même et par la députée de Laval-Centre, au nom de l'ancien député de Jonquière, M. André Caron, qui avait été l'instigateur de cette idée.

    Lors de la dernière campagne électorale, j'avais promis deux choses au point de vue législatif. Je m'étais engagée à présenter un projet de loi visant à offrir des déductions fiscales pour les utilisateurs des réseaux de transport en commun au pays. Ce projet de loi a été adopté par la Chambre en deuxième lecture cet automne, et l'étude en comité parlementaire devrait débuter dans quelques semaines.

    Je m'étais également engagée à déposer un projet de loi qui répondait en tout point au libellé de la pétition sur la pédophilie. Toutefois, j'ai été extrêmement malheureuse d'apprendre que certains membres du Sous-comité des affaires émanant des députés n'avaient pas jugé bon de faire en sorte que le projet de loi C-208, que nous débattons aujourd'hui, fasse l'objet d'un vote. Pourtant, plus de 40 000 personnes appuient officiellement ce projet de loi d'une importance capitale, puisqu'il vise à offrir une meilleure sécurité à nos enfants victimes d'actes de pédophilie.

    Le projet de loi C-208 vise à corriger de nombreux points dans le Code criminel. Permettez-moi de les décrire.

    Premièrement, mon projet de loi vise à imposer des peines minimales de deux ans d'emprisonnement pour toute personne reconnue coupable d'agression sexuelle envers des jeunes de moins de 14 ans, et des peines minimales de cinq ans en cas de récidive.

    Deuxièmement, toute personne reconnue coupable de tels actes devrait, selon le projet de loi, avoir une obligation de suivre un traitement fixé par le tribunal. Par règlement, le gouverneur en conseil aurait la responsabilité de préciser les situations dans lesquelles le traitement devrait être suivi par la personne déclarée coupable. Il est important de noter que ces traitements ne devraient en aucun cas porter atteinte à l'intégrité physique de la personne reconnue coupable. Il s'agirait donc d'un suivi qui serait uniquement psychologique, parce que les médecins s'entendent sur un point: la prédisposition à des actes de pédophilie est d'abord et avant tout un problème psychiatrique qui consiste en une attirance vers des enfants de moins de dix ans.

    Dans mon projet de loi, je ne préconise nullement la castration chimique pour les pédophiles, car cela va à l'encontre des droits et libertés des gens, et cela ne permettrait même pas de régler le problème, puisque cette déviance est d'abord et avant tout dans la tête, d'ordre psychologique.

    De plus, suite aux agressions que subissent les jeunes, il n'y a aucune forme d'aide pour eux ou pour leurs parents. C'est très grave, car les victimes d'actes sexuels ainsi que leur famille sont laissés à eux-mêmes, souffrant de culpabilité, de honte et se repliant sur eux-mêmes. Le projet de loi C-208 prescrit donc également un suivi psychologique pour ces personnes.

    Imaginez si vous aviez un jeune qui aurait subi une telle agression. Comment pourriez-vous lui venir en aide? C'est très grave. Il faut l'aider, c'est une obligation morale, mais malheureusement, certains membres du Sous-comité des affaires émanant des députés nous ont fermé la porte pour qu'enfin nous puissions aider nos jeunes et leurs parents.

    Il n'y a pas de mots pour décrire mon mal d'âme en tant que femme et mère. La population veut que nous agissions. Nous avons un projet de loi qui est débattu aujourd'hui, mais malheureusement il ne sera jamais mis aux voix à la fin de la journée; nous n'aurons pris aucune décision pour mieux protéger les droits les plus élémentaires de nos jeunes qui seront les adultes de demain.

  +-(1730)  

    Je me demande pourquoi il est nécessaire, aujourd'hui, de modifier le Code criminel, par le projet de loi C-208. Actuellement, les infractions sexuelles sont considérées par le tribunal comme étant des infractions hybrides, c'est-à-dire que la Couronne peut, à sa discrétion, procéder par déclaration sommaire de culpabilité. Cette mesure signifie que le tribunal peut décider d'imposer une peine maximale de 2 000 $ ou six mois d'emprisonnement.

    Nous parlons ici de viols de mineurs. Comment pouvons-nous humainement penser qu'une peine de 2 000 $ soit suffisante? Les gens qui commettent de tels actes sur des mineurs volent l'enfance, la pudeur et la liberté d'un enfant qui restera marqué à vie par ce geste.

    Comment peut-on effacer, avec  2 000 $, un tel acte? Le jeune restera marqué au fer rouge toute sa vie et sera atteint à jamais dans sa plus profonde intimité. Je vous livre ici le témoignage d'une jeune fille victime d'actes sexuels, cité dans le numéro 272, édition de mai-juin 1998, de la revue Recto Verso. Les phrases qu'elle emploie veulent tout dire:

Je n'ai jamais aimé cette chose. C'est la pire chose que j'aie eue dans ma vie et je ne veux pas que ça m'arrive encore. Je me sens très triste, j'ai fait de mauvais rêves et je ne suis même pas capable de prendre un bain toute seule. Je ne peux même pas jouer avec les garçons comme avant. Je ne peux même pas être près de mon père ou jouer avec lui comme avant.

    Selon une enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes, environ 25 p. 100 à 30 p. 100 des condamnations pour agressions sexuelles font l'objet d'une déclaration sommaire de culpabilité: bref, 2 000 $ et/ou six mois de prison. Selon une étude, 90 p. 100 des sentences pour agressions sexuelles étaient de moins de deux ans. Devant une telle situation, il est aisé de comprendre que la population ne croit tout simplement plus dans le système de justice pénale et il est de notre devoir de parlementaires de le modifier pour leur redonner confiance.

    Les 40 000 pétitionnaires, qui sont majoritairement des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, véhiculent ce message, tout comme 84 p. 100 des Canadiens et 91 p. 100 des Québécois qui estiment que la justice n'est pas assez sévère dans le cas de victimes de viols et de crimes sexuels. De plus, 83 p. 100 des Canadiens et 90 p. 100 des Québécois et Québécoises trouvent que le système pénal n'est pas assez sévère pour des gens reconnus coupables d'actes de pédophilie.

    On me permettra de citer l'exemple d'un homme reconnu coupable d'actes de pédophilie, pour vous démontrer l'absurdité de la situation actuelle.

    Condamné à deux reprises pour de tels gestes au milieu des années 1990, Raymond Boulianne a dû purger, en 1995, une peine de 12 jours pour agressions sexuelles, avant d'être remis en liberté. Aussitôt sorti de prison, il avait récidivé avec des fillettes de neuf et dix ans. Reconnu de nouveau coupable en 1996, il fut condamné à une peine de neuf mois de prison et fut obligé de suivre une thérapie de 25 semaines. Toutefois, ne manifestant aucune volonté de suivre ce traitement, il fut libéré quelques semaines plus tard.

    À une lettre touchant cette problématique, que j'adressais, le 22 juin 1998, à la ministre de la Justice de l'époque qui est aujourd'hui ministre de la Santé, elle me répondait que, et je cite:

[...] dans le cas de la plupart des autres infractions graves ou avec violence, notre système de justice a toujours préconisé, en matière de détermination de la peine, une approche individualisée en fonction des peines maximales prévues par la loi.

    C'est donc cette logique qu'a employée le tribunal dans le cas de Raymond Boulianne. Après une approche individuelle de son cas, ce récidiviste ne méritait donc que 12 jours de prison.

    En ce qui a trait aux traitements à suivre par les criminels, la ministre de la Justice de l'époque indiquait que, et je la cite:

[...] dans certains cas, ces personnes doivent respecter certaines conditions qui peuvent inclure l'obligation de suivre un traitement adapté aux troubles sexuels[...]

  +-(1735)  

    À l'époque, le tribunal avait exigé que M. Boulianne suive une thérapie. Or, il a réussi à s'en soustraire sans que le tribunal n'agisse. C'est grave.

    Ces deux points, soit l'approche personnalisée et la soi-disant obligation actuelle de suivre des traitements, ne fonctionnent pas et minent sérieusement la crédibilité de notre système pénal. Dans le cas de Raymond Boulianne, on a bien vu que le système était inefficace.

    Mon projet de loi vise donc à modifier cet état de faits et à assurer une meilleure protection pour nos enfants. Seulement en ce qui concerne les traitements qui seraient obligatoires pour toutes les personnes reconnues coupables d'actes de pédophilie, il s'agirait d'un investissement qui pourrait réduire considérablement les coûts humains et sociaux à venir.

    Selon André McKibben, criminologue et thérapeute à l'Institut Pinel de Montréal, un criminel qui est guéri de ses déviances sexuelles ne récidivera pas, ce qui représente une économie—il faut parler des chiffres parce que c'est de cela dont on parle avec ce gouvernement—de 125 000 $ en moyenne par individu. Les résultats qu'il a obtenu à Pinel semblent être concluants à cet effet: les tests ont permis de réduire de 50 p. 100 la récidive chez les multirécidivistes. Il suffirait d'une approche concertée et organisée pour généraliser ces bons résultats.

    Malheureusement, je disais au départ de mon exposé que je prenais la parole aujourd'hui de manière mitigée. Étant donné que ce projet de loi n'a pas été sélectionné pour faire l'objet d'un vote, nous allons en débattre pendant une heure. J'imagine que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice fera lui aussi un discours de 10 minutes pour s'objecter à mon projet de loi et que les quatre autres partis d'opposition exposeront par la suite leur position sur le sujet. Toutefois, en bout de ligne, qu'est-ce que cela va changer à l'avenir? Est-ce que les victimes d'actes sexuels seront mieux desservies par le système pénal? Est-ce que les personnes reconnues coupables d'actes sexuels purgeront des sentences plus lourdes? Recevront-ils des traitements psychologiques? Est-ce que nos enfants abusés par des pédophiles vont avoir un avenir? À toutes ces questions, je réponds non.

    Je trouve cela malheureux que nous devions déployer tant d'efforts pour pas grand-chose. Ce projet de loi mérite au moins une attention particulière en comité parlementaire. Les victimes ont le droit de se faire entendre et de faire valoir leur point de vue. Pour cette raison, et pour que nos enfants soient protégés, je demande le consentement unanime de cette Chambre pour que le projet de loi C-208 fasse l'objet d'un vote.

  +-(1740)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais réagir au projet de loi C-208, présenté par la députée de Jonquière. Le projet de loi C-208 vise à modifier le Code criminel afin de protéger les enfants contre des infractions sexuelles.

    La première modification prévoit une nouvelle classification de certaines infractions sexuelles afin de transformer des infractions hybrides, qui peuvent faire l'objet de poursuites par voie sommaire ou par voie de mise en accusation, en infractions punissables par voie de mise en accusation. Le projet de loi vise aussi à imposer des peines minimales fermes pour les infractions de contact à des fins d'ordre sexuel et d'incitation à des contacts sexuels avec un enfant de moins de quatorze ans. Enfin, les personnes déclarées coupables de l'une ou l'autre des infractions visées par le projet de loi, y compris des agressions sexuelles contre des adultes ou des enfants, devront absolument suivre un traitement.

    Je tiens à préciser tout de suite que le gouvernement est résolu à faire ce qu'il faut pour protéger les enfants du Canada, notamment contre toute forme d'exploitation sexuelle. Nous ne croyons pas, toutefois, que les modifications que l'on propose d'apporter au Code criminel constituent le bon moyen d'y arriver.

    Tout d'abord, la reclassification de ces infractions hybrides en infractions punissables par voie de mise en accusation pose un problème, car elle couvre un large éventail d'infractions, depuis des infractions mineures jusqu'à des infractions vraiment graves. Il n'est pas opportun que les infractions les moins graves visées par ces dispositions du Code criminel soient punissables par voie de mise en accusation.

    De plus, la mise en accusation est une procédure plus longue et plus officielle, qui ajoute au fardeau des jeunes victimes pouvant être tenues de témoigner à l'enquête préliminaire et au procès.

    Il faut aussi garder en mémoire que le recours à des peines minimales obligatoires contre des délinquants sexuels est limité au Canada. Seulement 29 infractions au Code criminel peuvent entraîner l'imposition de peines minimales obligatoires. Une évaluation récente de la recherche effectuée dans ce domaine par le ministère de la Justice apporte très peu de soutien aux initiatives visant à étendre l'utilisation de peines minimales obligatoires dans le droit canadien.

    Selon les preuves recueillies, les peines obligatoires ne sont généralement pas efficaces pour prévenir la criminalité et elles présentent de nombreuses conséquences préjudiciables non intentionnelles pour le système de justice pénale, telles qu'une augmentation spectaculaire des coûts, attribuable à des procès plus longs et plus nombreux, à la diminution du nombre de plaidoyers de culpabilité et au nombre accru de détentions préventives. Bref, il n'est pas sûr que l'imposition de telles peines permettra d'atteindre l'objectif du projet de loi C-208, qui est de protéger les enfants contre les délinquants sexuels.

    Le recours à des programmes de traitement obligatoires pour tous les contrevenants reconnus coupables d'une des infractions de nature sexuelle énumérées dans le projet de loi C-208 soulève la question de la capacité et celle des coûts.

    La Chambre notera que l'agression sexuelle figure au nombre des infractions incluses dans le projet de loi C-208. C'est une infraction qui englobe une vaste gamme de comportements et qui s'applique aux victimes adultes et juvéniles. Par conséquent, les contrevenants accusés d'une telle infraction ou de l'une des autres infractions énumérées dans le projet de loi présenteraient divers besoins de traitement et il faudrait alors élaborer toute une gamme de programmes.

    De plus, le projet de loi est incohérent dans sa démarche, car il ne prive de traitement que les contrevenants reconnus coupables de certains délits sexuels, et non d'autres délits, tels que les agressions sexuelles plus graves.

    Toute réforme visant la protection des enfants contre les délits sexuels aurait de meilleures chances de réussite en étant menée dans le contexte de l'étude globale permanente du droit pénal portant sur les jeunes victimes qui est effectuée actuellement au ministère de la Justice.

    En novembre 1999, le ministère a entrepris une consultation et une étude du droit pénal, en vue d'évaluer le besoin de réformes touchant les infractions liées aux enfants, l'imposition de peines destinées à empêcher les récidives contre les enfants, les moyens de faciliter les témoignages des témoins et des jeunes victimes, et l'âge de consentement à des activités sexuelles.

  +-(1745)  

    Le projet vise à établir quelles réformes doivent être apportées au Code criminel pour assurer que la nature grave des infractions à l'égard des enfants soit incluse dans les principes généraux de détermination de la peine, les facteurs atténuants et les circonstances aggravantes, les peines possibles et la façon de mieux protéger les enfants contre les prédateurs sexuels reconnus. Les résultats de la consultation ont récemment été présentés au ministre de la Justice et à ses homologues provinciaux et territoriaux à la réunion de vendredi dernier. Les ministres ont chargé les hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux d'élaborer des formules de suivi qu'ils examineront ensuite.

    Avant de terminer, j'aimerais rappeler à la Chambre que le gouvernement a pris et continue de prendre des mesures importantes pour mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle. Par exemple, le 10 novembre dernier, le Canada a signé le protocole facultatif des Nations Unies à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants ainsi que la prostitution et la pornographie juvéniles. Cette mesure illustre le solide engagement que le Canada a pris pour mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle à l'échelle internationale.

    En outre, l'an dernier, le 14 mars, le ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-15 qui prévoyait des modifications au Code criminel dans le but de resserrer la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle. Cette mesure législative comprenait notamment la création des infractions suivantes: utiliser Internet pour tromper et exploiter les enfants à des fins sexuelles et transmettre, rendre accessible, exporter et consulter intentionnellement de la pornographie juvénile sur Internet. La mesure législative simplifie également les poursuites judiciaires contre les Canadiens coupables d'agression sexuelle sur des enfants à l'étranger.

    Ces réformes figurent maintenant dans le projet de loi C-15A. Je suis heureux de souligner que le projet de loi a passé l'étape de la troisième lecture au Sénat, qui a apporté trois amendements. La mesure législative revient maintenant à la Chambre, qui fera un examen final des trois amendements.

    Nous ne pouvons appuyer le projet de loi de la députée pour les raisons que j'ai exposées dans mon intervention, mais permettez-moi de dire que le gouvernement, à l'instar de la députée de Jonquière et de l'ensemble des Canadiens, est très préoccupé par les infractions sexuelles commises contre des enfants. C'est pourquoi le gouvernement n'épargnera aucun effort pour protéger les enfants canadiens de ce genre d'infractions.

  +-(1750)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une réflexion à faire au député qui vient de prendre la parole. Je le respecte comme personne, tout comme je respecte les autres députés. Je dois donc croire que ce qu'il a dit, il le pensait. Je dois cependant ajouter, avec une colère contenue, que les mots ne valent pas grand-chose.

    Selon le député, le gouvernement libéral est déterminé à protéger les enfants et ne ménagera aucun effort pour le faire. Allons donc! Il est inimaginable qu'on puisse entendre ce député tenir des propos semblables. Je respecte le député, et c'est pourquoi j'ai tant de mal à maîtriser ma colère en entendant une excellente personne comme lui tenir des propos semblables qui sont démentis par tout le comportement du gouvernement.

    Prenons le cas du registre des délinquants sexuels. Grâce à une motion proposée par l'Alliance canadienne pendant une journée d'opposition, la Chambre s'est prononcée en faveur de la création, par le gouvernement, d'un registre des délinquants sexuels. Une bonne année après, nous avons dû présenter une autre motion dans les mêmes circonstances pour demander pourquoi le registre n'existait toujours pas. Toute une année d'attente, et toujours rien. Le gouvernement a obligé ses députés à voter contre la motion de l'Alliance canadienne, qui demandait simplement d'établir un registre national des délinquants sexuels comme le Parlement l'avait ordonné. Moins de deux semaines après le vote, le gouvernement a dit qu'il créerait ce registre.

    Le gouvernement parle et parle, mais il s'abstient d'agir pour tant de questions graves. Je voudrais que les libéraux m'expliquent ce qui a bien pu changer aujourd'hui par rapport à l'époque où ils ont disposé d'une année entière pour mettre en place le registre national des délinquants sexuels et qu'ils ne l'ont pas fait. Nous les y avons incités en leur donnant le consentement unanime de la Chambre des communes, mais une quinzaine de jours plus tard, croyant qu'il s'était écoulé suffisamment de temps pour que les Canadiens aient oublié, le gouvernement a remisé le projet, déclarant qu'il y reviendrait quand il en aurait le temps.

    Le 26 mars, le juge Duncan Shaw, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, s'est expliqué de son jugement dans le procès contre John Robin Sharpe, qui avait été accusé de faire de la pornographie juvénile. Dans son jugement, le juge Shaw a inculpé M. Sharpe pour possession de photographies pornographiques d'enfants, mais l'a acquitté des accusations de possession de matériel pornographique juvénile qui pesaient contre lui relativement à ses écrits dans lesquels il décrivait des rapports sexuels violents entre des hommes adultes et de jeunes garçons. Le juge a qualifié les écrits de M. Sharpe de «scènes sado-masochistes de violence et de sexe, impliquant des garçons âgés de 12 ans et moins.» D'après lui, les scènes décrites sont répugnantes sur le plan moral.

    Toutefois, de l'avis du juge Shaw, ces écrits n'étaient pas de nature à inciter à une activité sexuelle entre des hommes et de jeunes garçons, ou à l'encourager, et, par conséquent, bien qu'ils glorifiaient les actes décrits, ces écrits ne correspondaient pas à la définition de pornographie juvénile. Il a ajouté en conclusion que même s'il s'agissait effectivement de pornographie juvénile, ces écrits explicites de violence ne constitueraient pas un délit parce qu'ils avaient une valeur sur le plan artistique.

    Nous avons là un immense vide juridique sur lequel les libéraux ferment les yeux, tandis que des abrutis dans notre société continuent d'exploiter des enfants. Que comptent faire les libéraux pour y remédier?

  +-(1755)  

    Le principe d'innocence et de doute raisonnable qui s'appliquerait à un meurtre, à un vol de banque ou à toute autre infraction jugée devant un tribunal s'applique à la défense invoquant la valeur artistique. Quelqu'un a dit qu'il pourrait y avoir une certaine valeur artistique à tout cela si on retirait quelques phrases des radotages et des saletés de M. Sharpe au sujet de ces jeunes garçons de 12 ans.

    Sharpe s'en est tiré. Il s'en est tiré grâce à la présomption d'innocence et au doute raisonnable dans la loi. Il s'en est tiré en raison de l'application de la loi.

    Le juge a tiré ses conclusions devant les éléments de preuves présentés par un expert en psychiatrie qui a très souvent affaire à des contrevenants sexuels et à des agresseurs d'enfants. Cet expert a témoigné à l'effet que le matériel pornographique produit par M. Sharpe était plus répugnant que tout ce qu'il avait vu jusque là en matière de pornographie juvénile. Il a signalé que ce matériel glorifiait ce type de rapports sexuels anormaux et donnait à penser que la violence sexuelle à l'égard de jeunes garçons était un plaisir pour les hommes adultes.

    Le juge Shaw a laissé de côté toute évaluation morale dans la détermination de la valeur artistique. Il a déclaré que la valeur artistique de ces clichés et de ce matériel à caractère violent devait être déterminée sans égard à la morale.

    Or, à moins de faire intervenir des valeurs morales, qui peut dire que le sexe entre des enfants et des adultes est condamnable? C'est un jugement moral. La loi est une loi morale. Sinon, elle ne peut pas tenir la route. Elle ne peut pas s'appliquer. Elle n'a pas de raison d'être.

    Bien sûr, il est tout à fait inconcevable et répugnant que des hommes aient des rapports sexuels avec de jeunes enfants. Je ne peux imaginer un seul être humain décent sur la planète, encore moins au Canada, qui dirait le contraire, mais c'est un jugement moral. Comment peut-on dire qu'une valeur morale ne peut s'appliquer à quelque chose de parfaitement immoral selon n'importe quel critère?

    À mon avis, le raisonnement du juge Shaw est tout à fait erroné. La moralité est le fondement sur lequel s'appuient les lois de toute société, y compris notre société judéo-chrétienne occidentale. Son raisonnement montre qu'il saisit mal pourquoi ces lois sont édictées en premier lieu.

    Autrement dit, c'est par le biais de nos lois pénales que notre société a désapprouvé moralement l'exploitation des enfants par des adultes. Il serait vain d'essayer de comprendre ou de justifier l'interdiction de l'exploitation sexuelle avec violence des enfants dans un contexte dépourvu de moralité. Il n'est pas étonnant que le juge se soit vu dans l'obligation d'acquitter M. Sharpe des graves chefs d'accusation qui pesaient contre lui.

    Si le projet de loi laisse à désirer pour tous les motifs juridiques mentionnés par le député libéral, pourquoi le ministère de la Justice ne fait-il pas quelque chose pour remédier au problème? Pourquoi le ministère de la Justice n'en finit-il pas d'étudier la question? Pourquoi le ministère de la Justice ne fait-il rien pour protéger les enfants canadiens? Je ne comprends pas.

    Une voix: Nous faisons quelque chose.

    M. Jim Abbott: Ah bon, ils font quelque chose. C'est reparti.

    J'en reviens à la question du registre des délinquants sexuels. C'est à l'initiative de l'Alliance canadienne que la Chambre a approuvé à l'unanimité la création d'un registre des délinquants sexuels. Le gouvernement a mis plus d'un an à agir. Lorsque nous avons demandé pourquoi il ne faisait rien à ce sujet, on nous a répondu que le gouvernement ne ferait rien, puis les libéraux se sont livrés à de la politicaillerie et ils ont agi 14 jours plus tard.

  +-(1800)  

    Les enfants sont l'avenir de notre pays et ils méritent notre respect, notre appui et notre attention dans ce dossier. Ce que les libéraux font ne suffit pas.

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'offre mon appui et mes félicitations à la députée de Jonquière. Je pense que c'est un projet de loi très important.

[Traduction]

    Le principe avancé dans le projet de loi est d'une importance indéniable.

    Je partage avec une majorité écrasante de Canadiens l'intense indignation morale exprimée par le député qui est intervenu avant moi. Nous, les parlementaires, devons nous attaquer à certains de ces très graves problèmes. Or, ce sont les tribunaux qui ont eu à se prononcer sur certains de ces problèmes, plutôt que le Parlement du Canada. Nous devons tous en prendre la responsabilité, mais c'est le gouvernement qui décide du menu législatif. Aussi maigre et indigent que puisse être ce menu, c'est au gouvernement qu'il incombe de mettre de l'avant les priorités du pays.

    Je dirais que c'est exactement ce que fait la députée du Bloc québécois dans ses efforts pour attirer l'attention, au moyen du projet de loi C-208, sur le problème des infractions de contact à des fins d'ordre sexuel avec des enfants et des agressions sexuelles à leur endroit. L'une des expériences les plus horribles que puisse connaître un enfant dans sa jeune existence, c'est l'exploitation sexuelle, et très souvent cette exploitation est le fait d'une personne en situation d'autorité, car cette dernière a ainsi accès à un enfant dans une situation de vulnérabilité.

    Avec le projet de loi C-208, le Bloc québécois cherche à faire apporter au Code criminel des modifications qui auraient essentiellement pour effet de limiter la discrétion exercée par les intervenants dans le système judiciaire. Je dois dire avec beaucoup de regret que je trouve à redire sur la façon dont le projet de loi se présente. Cependant, j'approuve complètement l'intention, l'esprit et la logique dont il s'inspire et j'appuie complètement la mesure dont la députée a saisi la Chambre.

    J'ai écouté très attentivement son intervention et je trouve qu'elle a abordé la question avec une émotion et une sincérité indéniables. Cependant, et je le dis à contre-coeur, je partage les observations que le secrétaire parlementaire a faites à cet égard à cause des difficultés que suscite le fait de limiter les possibilités dont disposent les intervenants dans le système judiciaire. Je le dis en toute déférence pour la députée et en m'autorisant de mon expérience de travail dans le système judiciaire.

    En effet, en supprimant la possibilité de porter des accusations au criminel sous le régime d'un article hybride, c'est-à-dire en privant la Couronne de la possibilité de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou par voie de mise en accusation, on limite sévèrement une des pratiques discutables ayant cours dans le système judiciaire, à savoir qu'il s'y fait beaucoup de marchandage de plaidoyers. En vérité, c'est ainsi que fonctionne quotidiennement notre système. C'est un des maux pratiques et nécessaires qui a cours dans notre système judiciaire.

    Mon intention n'est pas d'embrouiller la question avec du jargon juridique et d'être accusé d'appuyer tout effort visant à soutirer à la justice ceux qui se rendent coupables de crimes horribles contre des enfants ou de proposer que l'on devrait réduire les peines. Telle n'est pas mon intention.

    Hélas, le fait d'enlever aux tribunaux la capacité d'accuser quelqu'un d'une infraction par procédure sommaire en vertu d'une disposition concernant les agressions sexuelles du Code criminel, à savoir l'article 151, qui porte sur les contacts sexuels, et d'imposer des peines minimales obligatoires va à l'encontre de l'un des instruments pratiques et fondamentaux de notre système judiciaire, à savoir la capacité de la Couronne et de la défense de discuter d'une façon pratique de rendre la justice, de procéder dans l'intérêt de la protection de la société, mais, ce qui importe le plus, dans l'intérêt de la protection des enfants innocents, des jeunes qui ont été agressés. Cela entraîne souvent le fait de ne pas aller devant les tribunaux et de présenter un plaidoyer de culpabilité.

    Le fait de dire, en vertu du changement qui sera apporté si le projet de loi est adopté, qu'on ne peut plus le faire et que l'on doit désormais imposer une peine minimale obligatoire de deux ans ou, dans le cas d'un acte criminel, une peine de cinq ans, équivaudrait à lier les mains des avocats de la Couronne voulant discuter de bonne foi. Ils ne pourraient plus dire que, dans l'intérêt de l'enfant, des services de counselling pourraient être nécessaires.

    Heureusement, la députée de Jonquière a inclus dans la loi un élément que j'appuie absolument et complètement. Il s'agit de la supervision et du counselling obligatoires. Toutefois, si on supprime du libellé l'inculpation par procédure sommaire, les contacts sexuels avec des jeunes de moins de 14 ans constitueraient un acte criminel passible d'une peine minimale obligatoire.

  +-(1805)  

    Il y a des cas où une peine minimale obligatoire serait convenable et appropriée. Cependant--et je parle sans mâcher mes mots, car j'ai travaillé dans le système de justice--il existe, dans la langue ordinaire, une échelle de gravité dans les cas d'agression sexuelle. La députée a mentionné le viol. Le viol a des répercussions horribles sur la vie d'une jeune personne, voire de n'importe quelle personne. À l'autre bout de l'échelle, on trouve les attouchements sexuels, qui sont inconvenants et offensants à bien des égards. Selon la sensibilité de la victime, ils risquent d'avoir des conséquences psychologiques presque équivalentes à celles du viol. Pourtant, dans l'échelle de gravité, il faut les considérer différemment d'un viol.

    Si le pouvoir des procureurs de la Couronne, des juges et des policiers de porter des accusations était réduit, je crains beaucoup que la façon dont le projet de loi serait mis en oeuvre ne pose des problèmes et des ingérences dans l'administration de la justice, au lieu de s'attaquer à la question qui préoccupe la députée.

    L'accusation, tout comme le projet de loi, témoigne du sentiment de la population, mais il aurait l'effet contraire à celui souhaité. Si on exigeait une preuve d'intention, y compris une preuve d'intention sexuelle, il faudrait relever la barre. La Couronne serait mieux en mesure de déterminer comment traiter une infraction, à savoir par procès ou d'une autre façon.

    Actuellement, dans les cas considérés limites ou lorsqu'il existe des preuves circonstancielles, un juge ou un jury peuvent recommander l'imposition d'une peine moins lourde. Si la peine s'élevait toujours à au moins deux ans, les avocats de la défense demanderaient un procès chaque fois. Certains Canadiens et certains députés peuvent estimer qu'on s'éloignerait ainsi de la nécessité pour notre système de justice de réagir fermement et de dissuader non seulement les contrevenants, mais aussi la population. Il faut montrer notre répulsion et dénoncer tout genre d'infractions d'agression sexuelle contre des enfants.

    Toutefois, la possibilité pour les juges, les procureurs, les avocats de la défense ou les agents de police de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité est une option qui, dans bien des cas, fait tourner les roues de la justice. Les tribunaux ont aujourd'hui d'énormes arriérés. C'est une tout autre question, mais il faut aussi songer au côté pratique.

    Mon collègue a parlé du jugement Sharpe que nous, du Parti progressiste-conservateur, contestons complètement. Dans bien des cas, toutefois, des juges ont légiféré en corrigeant les lacunes de notre loi à la place du gouvernement. Le gouvernement s'en prend souvent à l'opposition ou au gouvernement d'il y a dix ans. Eh bien, c'est le présent gouvernement qui est maintenant au pouvoir. Il doit assumer la responsabilité des décisions qu'il prend aujourd'hui. Comme les Canadiens peuvent s'en rendre compte, il ne le fait pas.

    La modification enlèverait toute souplesse à notre système de justice. Elle pourrait avoir l'effet opposé. Elle pourrait empêcher la libération de délinquants primaires si la Couronne décidait de procéder par voie de mise en accusation et d'imposer des peines maximales dans tous les cas.

    Le Parti progresiste-conservateur soutient qu'il faut clairement et indubitablement protéger les plus vulnérables de notre société. Il faut s'y attacher par tous les moyens possibles et à chaque occasion. L'agression sexuelle sous toutes ses formes est une question de pouvoir et de contrôle. Ses effets sur les victimes, en particulier les enfants, sont incalculables à long comme à court terme. Comme des études l'ont montré, les récidives sont plus graves dans les cas d'agression sexuelle.

    Je félicite la députée et j'appuie son projet de loi. Je suis de tout coeur avec elle pour ce qui est de faire avancer la question. Je continuerai de l'appuyer par tous les moyens.

  +-(1810)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est un sentiment de colère qui m'a envahie lorsque j'ai entendu le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice parler de l'augmentation du coût des procès, de l'augmentation du coût des traitements. Il nous a seulement parlé de sous. Il ne nous a jamais parlé d'infractions sexuelles criminelles commises sur des jeunes de moins de 14 ans. Il n'a jamais dit à quel point cela mine la vie d'un jeune. Il nous a fourni une réponse de technocrate. J'espère que cela ne lui arrivera jamais d'être pris avec un tel problème dans sa famille ou auprès de gens qu'il connaît.

    Il y a eu des dizaines et des dizaines de jeunes violés par des abuseurs sexuels, par des pédophiles, dans ma région. Ils m'ont rencontrée. Des dizaines de jeunes de moins de 14 ans ont signé la pétition; ils pleuraient, ils criaient. Vous ne savez pas à quel point j'ai été témoin de leur sentiment de colère. J'aurais aimé que ce député les rencontre et les écoute, qu'au moins il les écoute pour avoir des chiffres. J'aurais aimé qu'il ouvre son coeur.

    Des jeunes qui sont frappés dans leur intimité le sont pour la vie. J'ai aussi rencontré des mères de famille abusées par des pédophiles lorsqu'elles étaient jeunes. Aujourd'hui, elles sont adultes, mais ces femmes ne sont jamais revenues psychologiquement de cette infraction subie dans leur corps lorsqu'elles étaient jeunes. J'aurais aimé qu'il les écoute, qu'il les entende et qu'il m'aide. Non, ce projet de loi n'est pas parfait et je n'avais pas l'intention de dire qu'il était parfait.

    Je veux remercier le député de Pictou--Antigonish--Guysborough de toutes les questions qu'il a soulevées. Je le remercie de son appui. Je remercie aussi le député de l'Alliance canadienne. C'est pour cela que j'aurais aimé que ce projet de loi se rende au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, pour que l'on puisse entendre des témoins et débattre de tous ces points qui font partie de ce projet de loi. Mais jamais ces gens ne pourront être entendus par des députés comme le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

    Ce qui est pire, et cela me donne envie de crier, c'est que la whip du gouvernement s'est opposée à ce que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Pourtant c'est une femme. C'est encore plus grave.

    En tant que femme, en tant que mère, en tant que grand-mère, ce que fait ce gouvernement me viole dans mon intimité de femme. Il ne veut pas faire avancer cette question. Il ne veut pas que l'on en parle au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il pourrait au moins entendre les gens. Il y aurait une file de gens dans ma région qui voudraient venir témoigner au Comité de la justice pour se faire entendre, pour qu'enfin ils aient une oreille attentive de ces parlementaires qui sont là pour écouter la population. Ils n'auront pas l'occasion de le faire, et je suis extrêmement déçue.

    Aujourd'hui, le 10 avril 2002, c'est un tournant dans ma vie de femme. Jamais je n'aurais pensé qu'en 2002, les parlementaires refuseraient d'entendre des gens qui ont été abusés dans leur intimité.

    C'est pour cela que je demande encore une fois le consentement unanime de la Chambre pour qu'au moins mon projet de loi se rende au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour être bonifié, pour entendre des témoins, pour que les députés comprennent. Même s'il n'est pas adopté par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, au moins, ces gens auront été entendus.

    C'est un cri du coeur que j'adresse à tous les parlementaires et aussi aux gens qui nous écoutent. Monsieur le Président, je vous saurais gré de demander à nouveau le consentement unanime.

  +-(1815)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que cet item puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 12 mars dernier, j'ai posé une question à la ministre du Développement des ressources humaines au sujet de l'assurance-emploi et des 42 milliards de dollars de surplus. Une rumeur circulait voulant que le ministère du Développement des ressources humaines voulait imposer de l'intérêt sur les comptes à payer, ce qui gonflerait davantage la caisse de l'assurance-emploi.

    À ma grande surprise, voici ce que me répondait la ministre:

Monsieur le Président, mon ministère examine actuellement une proposition visant à imputer des intérêts uniquement sur les dettes d'assurance-emploi faisant suite à une fraude, non une erreur. Nous avons fait part de notre intention à cet égard dans notre rapport sur le plan de priorités de l'an dernier.

    La semaine dernière, elle a lancé la proposition d'imposition des intérêts sur la dette relative à l'assurance-emploi découlant d'une fausse déclaration.

    On pourrait peut-être être sensibles aux propos de la ministre quand on parle de fraudeurs, lorsqu'on dit que le ministère n'imposerait des intérêts que lorsque les gens ont fait de la fraude intentionnellement. Mais qui déterminera qu'une personne a fait de la fraude?

    C'est ce même ministère, ce sont ses employés, les fonctionnaires, qui s'assoiront et prendront la décision à savoir qu'un cas est un cas de fraude et que l'autre ne l'est pas. Il s'agit là de gens qui ont perdu leur emploi, mais en plus, si une personne est inculpée de fraude, elle devra payer des pénalités.

    Notre collègue de l'Alliance canadienne a soulevé un cas, ici, à la Chambre des communes, au sujet d'une personne qui, supposément, avait fraudé pour un montant de 350 $. Il y avait des pénalités s'élevant jusqu'à 3 500 $. Mais ce n'est pas assez, car maintenant, le gouvernement veut imposer un taux d'intérêt.

    De plus, dans son communiqué, la ministre dit qu'elle veut utiliser «le taux d'escompte moyen de la Banque du Canada plus 3 p. 100.» C'est totalement inacceptable, et, en outre, le taux d'intérêt n'est pas acceptable, parce qu'il y a 42 milliards de dollars de surplus. Au moment où l'on se parle, le gouvernement fédéral reçoit huit milliards de dollars de surplus de l'assurance-emploi pour payer la dette du Canada, et les chômeurs, eux, reçoivent 7,2 milliards de dollars.

    Et on parle de fraudeurs! Je pense qu'il y a plus de fraudeurs du côté du gouvernement qu'il y en a du côté des travailleurs qui ont perdu leur job.

  +-(1820)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je pense que là, le député a poussé la chose un peu fort. Je lui demanderais de faire attention aux mots qu'il utilise.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, ce que j'ai dit est déjà parti. Je suis d'accord que j'ai peut-être poussé un peu fort, mais quand on va chercher l'argent des gens qui ont perdu leur job, qu'on vide les frigidaires, et qu'on qualifie ces gens de fraudeurs, j'ai de la difficulté à prendre cela.

    Quand des gens doivent jusqu'à 20 000 $ à l'assurance-emploi pour la simple raison qu'ils ont laissé une job à Toronto, alors qu'ils n'étaient payés que pour 12 heures de travail dans une semaine, qu'ils ne peuvent pas travailler et se nourrir avec un tel salaire, c'est dur à accepter aussi pour les travailleurs et les travailleuses.

    Je demande encore une fois à la ministre de revenir sur sa décision et de ne pas imposer d'intérêts. Pour moi, la pénalité, à coups de 3 000 $ et de 5 000 $, est déjà assez importante. C'est beaucoup d'intérêts. Mais n'étant pas satisfaite du taux d'escompte de la Banque du Canada, elle veut y ajouter 3 p. 100. Je demande alors à la ministre de réviser sa décision.

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer à répondre, je voudrais souligner que je comprends très bien la préoccupation du député qui vient de faire la présentation.

    Il faut cependant rappeler que presque tous les Canadiens et les Canadiennes qui demandent des prestations d'assurance-emploi sont des travailleurs empressés et honnêtes qui ont besoin d'un soutien du revenu temporaire pendant qu'ils sont au chômage. Toutefois, il ne faut pas non plus être naïfs.

    Nous savons que quand il y a un système, il y a malheureusement toujours quelques personnes—elles sont en minorité—qui demandent des prestations d'assurance-emploi sans qu'elles y aient droit et qui essaient donc de profiter du système. Ces personnes ne sont pas si nombreuses que cela, mais ne soyons pas naïfs, elles existent.

    C'est pour cette raison que le ministère du Développement des ressources humaines du Canada a le mandat de protéger l'intégrité du programme d'assurance-emploi en menant des enquêtes chaque fois qu'un individu allègue un abus. Nous parlons bien d'un abus et non pas d'une erreur.

    Le gouvernement du Canada a une responsabilité à assumer autant à l'égard des contribuables canadiens que des prestataires d'assurance-emploi. Lorsqu'une dette est en souffrance, le gouvernement est tenu d'en demander le remboursement tout en veillant à ce que les prestataires d'assurance-emploi soient traités de façon équitable.

    Dans le rapport des plans et priorités, il a été fait état de mentions du ministère du Développement des ressources humaines de facturer des intérêts sur les dettes en souffrance relatives à l'assurance-emploi. Je voudrais cependant préciser encore une fois, comme la ministre l'a fait à maintes reprises, que la disposition réglementaire proposée a trait à la facturation d'intérêts uniquement sur les dettes frauduleuses d'assurance-emploi—c'est ce que le député d'en face semble avoir du mal à comprendre—et non sur des dettes découlant d'erreurs. Est-ce bien clair?

    Nous avons également, dans ce dossier, la responsabilité de dissuader les gens d'avoir recours frauduleusement à ce programme qui est si important pour les travailleurs canadiens et leur famille.

    En ce qui concerne le montant de la dette en souffrance, celui-ci sera fonction de la date d'approbation de la disposition réglementaire, le cas échéant. Je veux toutefois souligner que le montant de la dette découlant de la fraude s'élève en moyenne à environ 1 p. 100 du total des prestations d'assurance-emploi versées chaque année.

    Encore une fois, et j'espère que ce sera la dernière fois, je répète que la pénalité prévue ne sera pas infligée aux personnes qui commettent une erreur de bonne foi. Les pénalités administratives ne s'appliqueront qu'en cas de fraude.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, c'est bien beau ce que la secrétaire parlementaire vient de nous dire, mais le vrai problème, ce sont les huit milliards de dollars par année que le gouvernement fédéral prend aux travailleurs et aux travailleuses pour payer la dette. Est-ce justifiable?

    Concernant les erreurs que le gouvernement fédéral a faites à l'encontre des employés qui étaient au chômage et pour lesquels il n'a pas payé de prestations pendant un an ou deux jusqu'à ce qu'ils aillent en Cour d'appel, est-il prêt à payer les intérêts à ces gens pour tout l'argent qu'ils ont perdu durant un an ou deux? La décision rendue à cet effet a montré que ce sont ces employés qui avaient raison et non le ministère du Développement des ressources humaines.

    Si la secrétaire parlementaire veut parler d'argent, pourquoi cela n'irait-il pas dans les deux sens et non à sens unique? Le gouvernement récolte les intérêts, mais s'il fait des erreurs de son côté, il ne paie pas d'intérêts aux travailleurs et aux travailleuses qui ont souffert tout ce temps-là, soit pendant un an ou deux, avant de se retrouver en Cour d'appel.

    Le gouvernement est-il prêt à mettre autant d'eau dans son vin qu'il l'est à prendre l'argent des travailleurs et des travailleuses à coup de milliards, soit plus de 42 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est une caisse qui appartient aux travailleurs et aux travailleuses et non au gouvernement libéral.

  +-(1825)  

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, encore une fois, le député d'en face parle d'erreurs. Nous ne parlons pas d'erreurs, je l'ai répété assez souvent. Je voudrais ajouter aussi à cela que les Canadiens, contrairement à ce que semble penser mon collègue, nous ont demandé, comme gouvernement, d'adopter une approche prudente et équilibrée en matière d'assurance-emploi. Après tout, c'est l'argent des contribuables.

    Le programme d'assurance-emploi fonctionne bien. Il est sûr et répond aux besoins des Canadiens lorsque ceux-ci ont besoin d'aide. J'ajoute que nous continuons de bonifier les prestations tout en abaissant les taux de cotisations de façon continuelle. C'est la huitième année consécutive que nous les réduisons depuis 1994. Cette année, les nouveaux taux de 2002, fixés à 2,2 p. 100 pour les travailleurs et à 3,08 p. 100 pour les employeurs, feront économiser quelque 6,8 milliards de dollars aux cotisants par rapport à ce qu'ils auraient payé si le taux de 1994 avait été en vigueur.

    En terminant, je souhaite que le député d'en face comprenne bien que nous ne voulons pas pénaliser les gens qui ont fait une erreur—je répète ses paroles—, mais bien les gens qui demandent des prestations de façon illégale.

*   *   *

[Traduction]

-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 19 mars dernier, le ministre de la Justice a sûrement mal compris ma question parce qu'il n'y a pas répondu. En fait, alors que je lui demandais expressément comment il se fait que le registre des armes à feu de 700 millions de dollars a déjà perdu la trace de plus de 38 000 propriétaires d'armes à feu titulaires de permis, il a répondu ceci: «Le système d'enregistrement des armes à feu fonctionne bien.» Le ministre estime que le fait de perdre la trace de 38 629 propriétaires d'armes à feu titulaires de permis témoigne de l'efficacité du système. Un an à peine après que ses fonctionnaires eurent déclaré avoir délivré des permis à tous les propriétaires d'armes à feu au Canada, ils ont perdu la trace de 38 000 d'entre eux.

    La création du registre ne visait-elle pas à aider les policiers à déterminer dans quelles maisons il y avait des armes à feu? Maintenant, le ministère de la Justice ne peut même pas dire à la police où vivent ces 38 000 propriétaires d'armes à feu. Selon un document interne du ministère de la Justice en date du 9 janvier 2001, seulement 600 000 des 900 000 armes à feu enregistrées dans l'ancien système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte de la GRC seraient réenregistrées d'ici la fin de 2002. Ainsi, 300 000 armes à feu préalablement enregistrées seraient déclarées non réclamées par le ministère de la Justice. La GRC et le ministère de la Justice ont aussi perdu la trace de 300 000 armes prohibées ou à autorisation restreinte enregistrées dans l'ancien registre des armes de poing vieux de 68 ans.

    Le 19 mars, j'ai demandé au ministre de la Justice d'expliquer comment la police peut compter sur un bureau d'enregistrement des armes à feu dont les fichiers ne renferment aucun renseignement sur des centaines de milliers d'armes et des dizaines de milliers de propriétaires d'armes. La Chambre attend toujours une réponse.

    La semaine dernière, j'ai reçu à mon bureau de nouvelles informations de la GRC suivant lesquelles quelque 49 000 personnes de la Colombie-Britannique inscrites au Registre des armes à autorisation restreinte ne détenaient pas de certificat d'acquisition d'armes à feu valide et avaient négligé de demander un permis de possession et d'acquisition, tel qu'il est requis par le Code criminel du Canada. Cette situation se produit même si une personne sachant être en possession sans autorisation d'une arme à feu est passible d'une peine pouvant atteindre 10 ans de prison.

    Le nouveau registre des armes à feu de 700 millions de dollars du ministre de la Justice souffre des mêmes problèmes qui ont rendu l'ancien bureau d'enregistrement des armes de poing, vieux de 68 ans, tout à fait inutile pour solutionner et prévenir des crimes. Les propriétaires d'armes à feu négligent de signaler leurs changements d'adresse. Un jour, ils meurent et le gouvernement perd leur trace et celle des armes qu'ils possédaient. Les propriétaires d'armes et les bureaucrates font aussi des erreurs sur les formulaires. Résultat, l'information consignée au registre des armes à feu renferme tellement d'erreurs que les tribunaux ont jugé ce dernier inutile pour établir la propriété d'une arme à feu qui y est inscrite.

    Le 28 février, j'ai déposé un rapport intitulé «Des erreurs, des erreurs et encore des erreurs», qui énumérait 24 types d'erreurs qui sont signalées à mon bureau et dans les journaux. Aujourd'hui, je présente un second rapport, intitulé «Les erreurs continuent de s'accumuler dans le registre des armes à feu», qui énumère 14 types d'erreurs différents.

    Je n'ai pas le temps de passer à travers tout cela, mais je vais donner un exemple. Les propres documents du ministère de la Justice font état de taux d'erreurs de 71 p. 100 dans le système de permis d'armes à feu et de 91 p. 100 dans le registre des armes à feu. La GRC admet dans des documents concernant l'accès à l'information qu'elle est responsable du registre des armes à feu, mais qu'elle ne contrôle pas ses activités. Pourquoi lui a-t-on retiré cette tâche importante? La GRC a 68 ans d'expérience dans le domaine de l'enregistrement des armes à feu.

    Je pense que le gouvernement doit commencer à expliquer pourquoi il s'entête à poursuivre ce projet.

  +-(1830)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Yorkton--Melville de me donner l'occasion d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour placer ses observations en contexte. Il est évident que les mesures que nous avons prises pour encourager un enregistrement anticipé des armes à feu ont fonctionné. À neuf mois environ de la date limite, plus de 1,1 million des 1,8 million de propriétaires autorisés d'armes à feu, soit près des deux tiers, ont déjà enregistré leurs armes.

    Le député sait que tout le courrier que nous envoyons ne parvient pas nécessairement au destinataire visé. Certaines personnes ont oublié de nous aviser d'un changement d'adresse et, comme le député l'a mentionné, d'autres sont mortes. En fait, les médias nationaux ont rapporté que dans le cas du vote à la direction de l'Alliance canadienne, un grand nombre de bulletins ont été retournés au parti car ils étaient non livrables. Cette situation se produit couramment et nous acceptons cela comme faisant partie des difficultés courantes dans tout système. Il incombe aux détenteurs de permis d'armes à feu de signaler tout changement d'adresse comme ils le font dans le cas de leur permis de conduire.

    Il s'agit d'un programme de sécurité publique. C'est donc beaucoup plus qu'un simple programme d'enregistrement d'armes à feu. Il s'agit d'une approche pratique à plusieurs facettes visant à prévenir les morts et les blessures causées par des armes à feu et à dissuader les gens de commettre des crimes. En soumettant les propriétaires d'armes à feu à un processus de vérification grâce à un programme d'enregistrement des armes à feu qui permet de suivre ces armes et en prévoyant des peines minimales, cela va aider à dissuader des délinquants potentiels, à prévenir des crimes et à poursuivre les auteurs de crimes commis avec des armes à feu.

    Il est clair que le programme d'enregistrement des armes à feu est déjà un succès. C'est pourquoi les responsables de l'application de la loi au Canada appuient ce programme et reconnaissent qu'il joue un rôle important dans le domaine de la sécurité publique. C'est la raison pour laquelle les organisations nationales d'application de la loi continuent d'appuyer la Loi sur les armes à feu. Nous sommes heureux de voir déjà des exemples concrets de cas où le registre aide les corps policiers à lutter contre la criminalité. Les renseignements contenus dans le système d'enregistrement vont permettre à la police de prendre des mesures préventives. Ainsi, les agents peuvent retirer des armes à feu à des individus lorsqu'ils répondent à des appels pour violence familiale et ils peuvent plus facilement appliquer les ordonnances d'interdiction de possession d'armes à feu.

    Notre gouvernement maintient son engagement à l'égard de la sécurité publique. Je voudrais remercier le député de Yorkton—Melville de m'avoir donné l'occasion de porter ces faits à l'attention de la Chambre.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'ai besoin de plus d'une minute pour répondre, car l'étendue des inexactitudes qui ont été dites est renversante.

    À titre d'exemple, dire que le programme est une réussite alors que moins de 1,5 million de propriétaires d'armes à feu s'y sont conformés ou ont cherché à obtenir un permis est vraiment une farce. Combien y a-t-il de propriétaires d'armes à feu au Canada? Le gouvernement ne le sait même pas. Y en a-t-il deux millions, trois millions, six millions? Il a déjà dépensé 700 millions de dollars et il a à peine effleuré la tâche qu'il s'est fixée.

    Il a dit que c'était comme si l'Alliance canadienne avait un dispositif de vote fondé sur l'utilisation de la poste et que bon nombre de ces enveloppes étaient retournées. Ne pas voter à l'occasion d'une élection de l'Alliance canadienne n'est pas une infraction pénale, mais cela en est une entraînant une peine d'emprisonnement de cinq à dix ans si l'on ne se conforme pas au programme. Comparer les deux choses est tout à fait ridicule.

    La réponse à la question n'indique pas en quoi ce programme prévient des décès. C'est là toute la question. Les erreurs que comprend le système rend celui-ci tout à fait inutile sur les plans de la prévention du crime et des poursuites en cas de crime, quelle que soit la façon dont on l'aborde.

    J'aurais aimé avoir plus de temps pour m'exprimer à ce sujet, mais la réponse que j'ai obtenue ne répond pas à ma question, qui est la suivante: compte tenu de toutes les erreurs que comprend le système, est-il de quelque façon utile à la police?

  -(1835)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, ce programme comprend deux parties. À mon avis, le député ne tient pas compte de l'importance d'un programme initial très fondamental, c'est-à-dire la façon dont on montre aux particuliers à s'occuper de leurs armes à feu. Qu'ils soient ou non enregistrés ou que nous ayons ou non leur adresse dans nos dossiers, nous avons instillé chez ces gens la connaissance et les aptitudes nécessaires pour qu'ils s'occupent de leurs armes à feu et les entretiennent et les utilisent comme il convient. C'est très important. Selon moi, le député saisit à quel point il est important que tout propriétaire d'armes à feu sache comment s'en occuper et s'en servir de façon pertinente et efficace.

    Pour ce qui est des personnes qui se sont enregistrées, qui ont obtenu leur permis et dont le nom a maintenant disparu du système, je sais que ce sont des citoyens respectueux de la loi qui ont déjà franchi les étapes du processus juridique et, en toute franchise, je les encourage à entrer en communication avec le Centre canadien des armes à feu afin d'être réidentifiées.

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 37.)