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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 166

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 11 avril 2002




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Cour pénale internationale
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1010
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1015
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

1020
V     Pétitions
V         Le commerce
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives ministérielles
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

1025

1030

1035

1040
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1045
V         M. Peter MacKay

1050
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1055

1100

1105

1110
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz

1115
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1120

1125

1130
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Roy Bailey

1135
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1140
V         M. Roy Bailey
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1145

1150

1155

1200
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1205
V         M. Brian Fitzpatrick

1210
V         M. Rob Anders
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le vice-président
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1215

1220

1225

1230
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         M. Werner Schmidt

1235
V         M. Werner Schmidt
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1240
V         M. Werner Schmidt
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1245

1250

1255

1300
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1305
V         M. Kevin Sorenson

1310
V         Le vice-président
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1315

1320

1325

1330
V         Le vice-président
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1335
V         M. Howard Hilstrom

1340
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. Howard Hilstrom
V         Le vice-président
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1345

1350

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Programme d'infrastructures
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

1400
V     La dénonciation
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V     L'industrie touristique
V         M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.)
V     La Cour pénale internationale
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V     La dentisterie
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1405
V     Le concours «Honneur au mérite»
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     Catherine Bergeron
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V     Le curling
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V     La Charte canadienne des droits et libertés
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1410
V     La santé
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Le développement régional
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)
V         Le Président
V     Le Proche-Orient
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)
V     Les Championnats du monde d'athlétisme jeunesse
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

1415
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le sommet du G-8
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1420
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1425
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V     Les pêches
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le sommet du G-8
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V     Les activités de financement
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1435
V     Le Proche-Orient
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1440
V     La pornographie juvénile
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La cité parlementaire
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1445
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les campagnes à la direction
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1450
V     La justice
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les pêches et océans
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les campagnes à la direction d'un parti politique
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le développement économique régional
V         M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1455
V     La sécurité dans les aéroports
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     La sécurité dans les aéroports
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1500
V     La Société canadienne des postes
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le revenu national
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1505
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1510
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin

1515
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin

1520
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1525

1530

1535

1540
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1545
V         M. David Anderson
V         M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Murray Calder
V         L'hon. David Anderson

1550
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. David Anderson
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1555

1600

1605

1610
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1615
V         M. Grant Hill
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1620

1625

1630

1635
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1640
V         M. Jim Abbott
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1645
V         M. Jim Abbott
V         Le vice-président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1650

1655
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1700

1705
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1710

1715
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1740
V     Les travaux de la Chambre
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1745
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les contraventions et La Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana)
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1750

1755
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1800
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         

1805

1810
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1815
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1820
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Keith Martin

1825
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V     [------]
V         Les affaires étrangères
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1835
V         M. Jason Kenney
V         Mme Aileen Carroll

1840
V         L'industrie du bois d'oeuvre
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1845
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Greg Thompson
V         M. Jeannot Castonguay
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 166 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 11 avril 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

*   *   *

+-La Cour pénale internationale

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que, dans le cadre d'une cérémonie spéciale qui s'est déroulée au siège des Nations Unies à New York, en début de matinée, le Statut de Rome de la Cour pénale internationale a obtenu sa 60e ratification. Cela signifie que le Statut de Rome entrera en vigueur et que la Cour pénale internationale deviendra une réalité.

[Français]

    Le nombre de ratifications obtenues jusqu'à aujourd'hui est le signe que la majorité des populations et des hommes et des femmes politiques du monde entier souscrivent à l'idée d'une Cour pénale internationale comme moyen de mettre fin à l'impunité des crimes les plus horribles. L'obtention, aujourd'hui, de la 60e ratification requise représente l'aboutissement de plus d'un demi-siècle d'efforts visant à mettre en place une Cour pénale internationale permanente.

[Traduction]

    Le texte ayant été signé par 139 pays et ratifié par plus de 60, la Cour pénale internationale sera une véritable cour internationale. La CPI sera compétente pour juger les génocides, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre dans les cas où les pays ne sont pas à même d'intenter des poursuites ou refusent de le faire.

    Le Statut de Rome contient également des innovations importantes du droit international pour les victimes de violences subies durant un conflit.

    Le Statut de Rome prendra effet le 1er juillet 2002, soit le jour de la fête du Canada. La coïncidence tombe bien, car le Canada est reconnu sur la scène internationale pour avoir joué un rôle de chef de file dans la création de la Cour pénale internationale, s'étant associé au processus dès le début.

    Le Canada a ratifié le texte prévoyant la création de la Cour pénale internationale en juillet 2000 et est devenu le premier pays du monde à adopter une loi de mise en oeuvre détaillée, la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

    Les Canadiens ont occupé des postes clés au cours des négociations sur la CPI et des préparatifs de sa mise en place, et au moyen de sa campagne en faveur de la CPI, le Canada fournit une assistance aux pays désireux de ratifier le statut et d'honorer leurs obligations en application de ce statut.

[Français]

    En mettant la Chambre au fait de ce grand moment, je souhaite également réitérer l'appui indéfectible du Canada en faveur de l'établissement de la Cour pénale internationale. Le Canada maintiendra son engagement à l'égard de la création de la Cour et de l'assistance à fournir à d'autres pays afin de promouvoir la ratification et la mise en oeuvre sur une grande échelle du Statut de Rome.

[Traduction]

    La journée d'aujourd'hui marque vraiment une étape importante pour la justice internationale, et j'invite tous les députés et tous les Canadiens à féliciter ceux qui ont travaillé si fort pour mettre en place la Cour pénale internationale, notamment mon prédécesseur, Lloyd Axworthy, et des députés comme le représentant de Mont-Royal, et à célébrer cette journée historique.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous ne doutons pas que la CPI soit pleine de bonnes intentions et que l'établissement de tribunaux spéciaux pour juger les crimes de guerre constitue également un événement marquant de l'histoire du monde et une mesure que nous appuyons.

    Toutefois, la création d'un tribunal permanent pour juger les criminels de guerre est certes une bonne chose, mais elle n'en présente pas moins de graves problèmes. Les responsabilités n'ont pas été clairement établies. Mary Robinson, haut-commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, a déjà accusé l'OTAN d'avoir agi illégalement dans la campagne aérienne au Kosovo. Bien des gens partagent ce point de vue. Nous sommes dans une situation où les soldats canadiens ne devraient pas craindre des poursuites internationales lorsqu'ils prennent des décisions pour défendre les intérêts nationaux canadiens.

    Nous avons en outre entendu les observations du président canadien de la commission préparatoire, M. Philippe Kirsch. Hier, durant une séance d'information à New York, il a admis et convenu qu'après l'établissement de la cour le 1er juillet, des États ou des groupes politiques militants pourraient demander que soient poursuivis des dirigeants mondiaux ou d'autres personnes auxquels ils s'opposent sur le plan politique.

    Les concepts de crimes de guerre, de crimes contre la paix, voire des expressions comme «mener une guerre d'agression» ne sont pas définis. Comment le Canada peut-il souscrire à un traité quand ces concepts ne sont pas définis?

    Les États-Unis n'ont pas donné leur accord à la création de la CPI. Ils avaient certes signé le traité sous le gouvernement Clinton, mais le gouvernement Bush ne l'appuie pas et le Sénat des États-Unis ne le ratifiera pas. Cela remet donc en question tout le concept.

    Nous sommes certes d'accord sur certains éléments, mais nous nous préoccupons vivement du manque de termes définis. Nous nous inquiétons de la possibilité, comme on le voit dans certains pays, y compris le nôtre, que les juges fassent de l'activisme en l'absence de telles définitions. Nous ne voudrions pas que cette pratique se répande dans le monde entier.

    La bureaucratie que créerait la CPI entraînerait d'énormes dépenses, ce qui causerait des problèmes semblables à ceux qui se sont déjà vus au sein de certains organismes des Nations Unies.

    Pour ces raisons, notamment, nous nous préoccupons de l'établissement de cet organisme permanent qui a été annoncé aujourd'hui.

  +-(1010)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, c'est en ces termes que Kofi Annan, secrétaire général des Nations Unies et prix Nobel de la paix, inaugurait la Conférence diplomatique sur l'établissement d'une cour criminelle internationale, tenue du 15 au 17 juillet 1998, et au cours de laquelle a été adopté le Statut de Rome, et je cite:

La perspective d'une cour criminelle internationale porte la promesse de l'établissement d'une justice universelle [...] Nous vous demandons de faire vôtre notre combat pour faire en sorte qu'aucun chef d'État, aucun État, aucune junte ou armée, nulle part, ne puisse violer les droits humains en toute impunité. Seulement alors les innocentes victimes de guerres lointaines sauront qu'elles peuvent dormir sous le couvert de la justice, qu'elles ont des droits et que ceux qui les violent seront punis.

    Ce matin, près de quatre ans plus tard, le Statut de Rome reçoit sa 60e ratification, et ce, malgré l'opposition de plusieurs pays qui craignent toujours pour leurs officiers militaires.

    Le 1er juillet prochain, la Cour criminelle internationale verra le jour. Elle siégera à La Haye et aura juridiction sur les pires crimes, soit les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les crimes de génocide, mais soulignons-le, commis à partir de sa création. Pour plusieurs, c'est une faiblesse de cette cour, mais convenons que sa création est une grande victoire.

    L'indépendance de cette cour fera taire ceux qui prétendent encore que les cours internationales existantes, chargées de juger les responsables de ces atrocités, appliquent une justice de vainqueurs. Le fait que le Statut prévoie que les cours nationales, en vertu de leur compétence universelle nouvellement acquise, auront la responsabilité première de juger les auteurs de ces crimes et que la cour de La Haye n'interviendra qu'en cas de refus d'appliquer la loi devrait faire taire ceux qui craignent que l'établissement de la CCI ne constitue qu'une ingérence dans notre système judiciaire.

    C'est avec enthousiasme que le Bloc québécois avait appuyé le projet de loi C-19 mettant en vigueur le Statut de Rome. Je me souviens du travail qu'avait fait en comité, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, mon collègue qui n'est plus à la Chambre, le député de Beauharnois--Salaberry, Daniel Turp.

    C'est avec le même enthousiasme que nous accueillons aujourd'hui la nouvelle de sa 60e ratification, qui enclenche le processus de son entrée en vigueur.

    La création des Nations Unies visait «à protéger les générations futures du fléau de la guerre». Avec la création de la Cour criminelle internationale, nous pouvons peut-être espérer les protéger des pires fléaux qu'apportent ces guerres.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Madame la Présidente, c'est un grand privilège et un grand honneur de participer à ce débat pour souligner l'importance historique de la création, enfin, de la Cour criminelle internationale.

[Traduction]

    C'est un honneur pour moi de participer à cette journée historique alors que le 60e pays a maintenant officiellement ratifié le statut faisant de la Cour pénale internationale une réalité.

    Je rends hommage aujourd'hui aux nombreux particuliers et groupes qui ont rendu cela possible. Je pense que c'est un exemple remarquable de partenariat entre la société civile et de nombreuses ONG, au Canada et au niveau international, en plus des fonctionnaires dévoués du ministère canadien des Affaires étrangères qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour faire de ce tribunal une réalité.

    Je voudrais en particulier souligner la contribution de l'ambassadeur Philippe Kirsch qui a accompli un travail remarquable, surtout à Rome, en 1998, à la conférence clé durant laquelle ce statut a été adopté.

    Enfin, je voudrais féliciter les parlementaires également.

  +-(1015)  

[Français]

    Ma collègue de Mercier a souligné la contribution des parlementaires de tous les partis. Je partage son point de vue sur la contribution de Daniel Turp qui n'est plus ici, de notre collègue de la circonscription de Mont-Royal qui a travaillé très fort, ainsi que son prédécesseur, Sheila Finestone, qui a aussi fait un effort énorme pour que cette cour devienne réalité.

[Traduction]

    Je voudrais aussi souligner le travail de l'ancien ministre, Lloyd Axworthy, et de l'actuel ministre, en sa qualité de président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui n'a pas ménagé ses efforts pour rendre cette journée possible.

    Nous envoyons un message très important en tant que communauté de nations. Nous disons qu'il n'y aura pas d'impunité ni d'endroits sûrs où se réfugier pour ceux qui sont accusés de crimes de guerre, de génocide ou de crimes contre l'humanité. Ils doivent savoir que, dorénavant, ils ne pourront plus se cacher derrière la notion de la souveraineté des États. Nous avons vu un premier signe que le monde changeait dans le cas de l'affaire Augusto Pinochet. Si j'ai des regrets à ce sujet, c'est que cette cour n'aura pas compétence sur les crimes de guerre commis par Augusto Pinochet. C'est une tragédie sur laquelle nous ne pouvons pas nous pencher à ce stade-ci, mais j'espère que les tribunaux chiliens le feront.

    En conclusion, je veux dire à quel point je déplore que les États-Unis n'aient pas encore signé ce traité historique et menacent de ne pas y adhérer. Pire encore, l'administration républicaine, dirigée par le président George Bush, appuie un projet de loi qui menace de couper l'aide américaine aux pays qui n'ont pas encore ratifié le statut créant la Cour pénale internationale s'ils décident de le faire. J'espère que les députés vont dénoncer avec vigueur ce type de chantage.

    Le fait que cette cour existe nous donnera la possibilité d'offrir une solution de rechange à la guerre. J'aurais vivement souhaité que cette cour ait été en place au moment des événements du 11 septembre. Ainsi, au lieu de déclencher une guerre en Afghanistan, nous aurions été en mesure de juger les auteurs de ces terribles actes pour crimes contre l'humanité.

    D'autres crimes se déroulent devant nous, des crimes de guerre dans les territoires occupés et ailleurs, mais chose certaine, aujourd'hui, nous célébrons cette réalisation historique. Nous encourageons tous les autres pays à signer et à ratifier ce statut important et tout à fait nécessaire tendant à créer une Cour pénale internationale.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Madame la Présidente, au nom de mes collègues du Parti progressiste conservateur, je tiens à exprimer notre appui indéfectible et nos félicitations aux nombreux intervenants, pays et organismes qui ont contribué à cette réalisation aujourd'hui.

    La Cour pénale internationale est une initiative qui était envisagée depuis de nombreuses années et le Canada a joué un rôle important dans sa création. J'ai personnellement eu l'occasion d'assister à la conférence des Nations Unies et de rencontrer un certain nombre de Canadiens qui ont travaillé extrêmement fort à la création de ce tribunal. Des intervenants tels que l'honorable juge Louise Arbour ont laissé leur marque au niveau international, en tant qu'experts du domaine judiciaire et en tant que Canadiens. La juge Arbour a travaillé comme procureure dans des procès contre des auteurs de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.

    Le Canada a eu son mot à dire et continue de jouer un rôle relativement à ces questions. Nous sommes dans une position unique. Nous avons la possibilité de nous affirmer au niveau international en tant que nation et de favoriser l'émergence du monde dont nous rêvons tous.

    Aujourd'hui est incontestablement un jour de fierté et d'accomplissement. Comme on l'a mentionné précédemment, cette initiative jouit d'un appui très fort au niveau international. Il y a lieu d'espérer que le nombre de pays qui vont appuyer cette initiative augmentera encore.

    Les députés de la Chambre des communes devraient applaudir et féliciter les personnes qui ont permis cette réalisation. Des images horribles de crimes contre l'humanité provenant de pays tels que le Rwanda, la Bosnie et, malheureusement, le Proche-Orient, qui est déchiré par la guerre, continuent de bouleverser le monde.

    Aujourd'hui, nous devrions faire preuve de solidarité à la Chambre. Aujourd'hui est certainement une journée où on a mis l'esprit partisan de côté, une journée où un pas de géant a été fait vers un monde dans lequel les humains pourront vivre libres de toute oppression. Dorénavant, lorsque des choses terribles se produiront, il y aura une tribune, un endroit où les personnes touchées pourront demander justice, afin que ceux qui refusent de se conformer aux lois de l'humanité qui nous lient tous soient traduits en justice.

    Cette journée ne doit pas marquer simplement l'aboutissement d'un projet. Elle doit plutôt être le début d'un processus qui continuera à prendre de l'expansion et qui englobera de plus en plus de pays.

*   *   *

  +-(1020)  

+-Pétitions

+Le commerce

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines de résidants de la Colombie-Britannique, notamment de nombreux électeurs de ma circonscription, de Burnaby--Douglas, concernant le projet de zone de libre-échange des Amériques.

    Les pétitionnaires expriment leur préoccupation au sujet des négociations secrètes qui ont eu lieu concernant la ZLEA. Ils soulignent que la ZLEA permettrait d'étendre l'ALENA à l'hémisphère et expriment des réserves à cet égard. Les signataires soutiennent que la ZLEA empêcherait les gouvernements de créer des lois, des normes et des règlements et de les maintenir en application, pour offrir un système d'éducation public et un régime de soins de santé universels en plus d'assurer la sécurité et le bien-être des citoyens et de l'environnement. Ils font également état d'autres préoccupations.

    De ce fait, les pétitionnaires demandent entre autres au Parlement de rejeter tous les accords commerciaux, notamment la ZLEA, comportant des dispositions comparables à celles de l'ALENA qui donnent préséance aux droits des entreprises et des investisseurs au détriment de ceux des citoyens et des gouvernements.

    Enfin, les pétitionnaires nous exhortent à adopter une nouvelle approche à la mondialisation qui place la justice sociale, économique et écologique au-dessus des profits des multinationales, qui prévoit un système axé sur des règles pour promouvoir et protéger les droits des travailleurs ainsi que l'environnement et qui respecte la diversité culturelle et assure aux gouvernements la capacité d'agir dans l'intérêt public.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui à la question no 122.

[Texte]

Question no 122—
M. Gerald Keddy:

    Le ministère des Ressources naturelles peut-il fournir les renseignements suivants: a) le nombre de propriétaires de terrains boisés exploités à des fins commerciales par province; b) le nombre de terrains boisés appartenant à des intérêts privés; c) la superficie totale appartenant à chaque groupe; d) les recettes fédérales provenant de l’imposition des gains en capital des propriétaires de terrains boisés exploités à des fins commerciales?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.):

    a) C’est l’Agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC) qui détermine, sur une base permanente, si les boisés d’un propriétaire sont considérés comme exploités à des fins commerciales ou non commerciales. L’ADRC s’appuie sur le Bulletin d’interprétation IT373R2 pour trancher ces questions.

    Bien que dans le Rapport sur l’état des forêts, Ressources naturelles Canada fasse état de la quantité de terrains forestiers privés dans chaque province, il n’établit pas de distinction entre propriétaires de boisés commerciaux et de boisés non commerciaux. Cependant, des données sont disponibles en ce qui concerne le nombre estimé de propriétaires de boisés par province.

    b)

Province Nombre estimé de
propriétaires de boisés1
Superficie des forêts
privées (hectares)2
Terre-Neuve et Labrador 1 500 280 000
Nouvelle-Écosse de 30 000 à 35 000 2 710 000
Île-du-Prince-Édouard 12 000 273 000
Nouveau-Brunswick 40 000 3 097 000
Québec 120 000 9 216 000
Ontario 169 000 6 394 000
Manitoba 13 500 526 000
Saskatchewan 15 000 432 000
Alberta 7 500 1 527 000
Colombie-Britannique 20 000 2 165 000

    1 Pour la plupart des provinces, le nombre de propriétaires a été recensé à partir d’estimations établies par les organismes provinciaux responsables des forêts, par la Fédération canadienne des propriétaires de boisés et à la lumière des données du plan directeur et des relevés précédents.

    2 Un hectare fait 10 000 mètres carrés ou 2 471 acres.

    c) Voir le tableau ci-dessus.

    d) Le montant n’est pas connu. Cependant, ainsi qu’il est indiqué dans le budget fédéral 2001, faciliter le transfert de boisés commerciaux exploités comme une entreprise agricole réduira les revenus fédéraux d’une dizaine de millions de dollars par année, a-t-on pu estimer.

    NOTA: Bien que les questions soulevées se rapportent aux boisés en tant que tels, elles portent sur le droit fiscal, la politique fiscale et les recettes fiscales. Il serait plus approprié de les adresser à l’Agence des douanes et du revenu du Canada et au ministère des Finances.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 14 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 avril, de la motion: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Madame la Présidente, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-15B, qui a été divisé en deux parties. En votre qualité d'ancienne membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, madame la Présidente, vous savez que ce projet de loi a mis beaucoup de temps à se concrétiser.

    C'est une mesure législative traitant d'un article du Code criminel vieux de plus de 100 ans. Je m'empresse de souligner que cette mesure législative est absolument nécessaire. Elle traite d'un très sérieux problème qui glace les Canadiens d'horreur. Ils ont un mouvement de recul d'horreur devant certaines des images montrant les mauvais traitements dont les animaux sont victimes. Ils ont pris connaissance d'exemples horribles de cruauté envers tous les types d'animaux dans les médias ainsi qu'à l'occasion de causes entendues par des tribunaux criminels.

    La triste réalité, c'est que les psychologues et les personnes ayant étudié le comportement humain ont abouti à la conclusion que les personnes, et en particulier les jeunes, qui maltraitent les animaux font souvent preuve d'un type similaire de violence et d'attitude agressive à l'endroit des êtres humains. Il y a un lien réel avec ce genre de comportement antisocial perturbé. Il faut reconnaître l'importance de ce comportement, et ce qui le motive, et la nécessité de se doter de lignes directrices plus strictes qui empêcheront et, faut-il l'espérer, dissuaderont des particuliers de s'en prendre à des animaux.

    Des cas concernant les conséquences des mauvais traitements réservés aux animaux ont été portés à l'attention du public. Toutefois, il est juste de dire que, pour diverses raisons, la réaction des tribunaux a été plutôt terne. La peine ne semble pas être adaptée au crime. C'est là la tendance. Bon nombre de personnes ont souligné la nécessité de modifier le Code criminel, et c'est en grande partie ce que fait le document que nous étudions aujourd'hui. Ce projet de loi cherche à corriger les lacunes de la loi en vigueur dans la mesure où elle a trait aux animaux.

    Le Parti progressiste-conservateur souscrit sans réserve à l'esprit et à l'intention du projet de loi. L'intention est claire. Il vise à relever la barre. Son objectif est de donner aux juges et à la magistrature la capacité d'élargir l'éventail des peines qu'ils peuvent imposer lorsqu'une personne est reconnue coupable de cruauté envers les animaux. En outre, grâce à d'autres articles du projet de loi C-15B, lorsque des personnes ont été reconnues coupables de violence grave à l'endroit d'animaux, un juge a la capacité de leur interdire d'en posséder, et, le cas échéant, cela peut même valoir pour le reste de leur vie.

    Il faut nous reporter à la définition de violence. On y parle de personnes qui, volontairement ou sans se soucier des conséquences de leur acte, commettent un acte de violence qui cause douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité; qui tuent sauvagement ou cruellement un animal, sans excuse légitime; qui empoisonnent un animal ou permettent à quelqu'un de le faire; qui se livrent au combat ou au harcèlement d'animaux et reçoivent de l'argent à cet égard ou qui dressent un animal pour combattre d'autres animaux; qui participent à des combats de coqs; qui participent de quelque manière que ce soit à un événement au cours duquel des animaux captifs sont mis en liberté pour qu'on les tire au moment de leur libération; ou qui sont propriétaires d'un local et permettent qu'il soit utilisé dans le cadre d'une des activités énumérées ci-dessus.

    Il est nécessaire d'expliquer certaines de ces activités car nous savons qu'il y a beaucoup d'exemples, comme je l'ai mentionné plus tôt, de mauvais traitement d'animaux. Il peut notamment s'agir simplement de négligence ou des conditions dans lesquelles des animaux sont gardés.

    Le devoir de diligence qui devrait être imposé aux propriétaires d'animaux et la situation de confiance dans laquelle ils se trouvent ne diffèrent pas de ce que l'on est en droit d'attendre de la part des personnes s'occupant d'enfants. Dans bien des cas, les animaux sont incapables de se débrouiller tout seuls et sont dépendants de leurs propriétaires ou de leurs gardiens. Par exemple, un animal vivant dans un refuge de gibier a besoin de soin et d'attention et dépend des gens pour sa nourriture.

  +-(1025)  

    Une cause qui me tient particulièrement à coeur est celle des poneys de l'île de Sable que le gouvernement nourrit de foin. Les animaux de cirque ont aussi suscité des inquiétudes chez bien des gens qui ont déploré qu'on les retire de la nature pour les garder en captivité. Bon nombre d'organisations traitent quand même très bien leurs animaux.

    Cependant, il y a aussi l'argument des préjudices psychologiques causés aux animaux sauvages gardés en captivité. On a vu des cas, par exemple les baleines de Vancouver, qui ont capté l'attention de la population.

    Il existe de nombreux exemples positifs; bon nombre d'organisations, la plus évidente étant la SPCA, font des efforts extraordinaires pour veiller à ce que les animaux soient traités avec gentillesse, bienveillance, amour et affection. Nous, députés du Parti progressiste conservateur, sommes certainement parmi ceux qui veulent protéger les animaux et assurer l'adoption de lignes directrices très rigoureuses sur la façon de traiter et de soigner les animaux; de même, nous voulons que ceux qui transgressent les règles soient traités avec fermeté et équité.

    Pourtant, le libellé de cette mesure législative nous préoccupe énormément. Comme c'est souvent le cas, un examen approfondi fait ressortir les difficultés. Le projet de loi atteint des objectifs louables, notamment en permettant aux tribunaux de réagir plus rigoureusement par le truchement de peines plus sévères reflétant les principes traditionnels de dissuasion générale et spécifique. Parmi les mesures de dissuasion générale pour la population, on peut citer le fait de punir de manière exemplaire tout individu commettant des actes d'agression ou de cruauté envers les animaux.

    Cependant, ce projet de loi crée, pour les animaux qui sont définis comme une propriété dans le Code criminel, de nouvelles dispositions qui ouvrent la porte toute grande à l'abus de poursuites contre des personnes qui s'adonnent à des pratiques, à mon avis très légitimes, en gardant et en utilisant des animaux à des fins commerciales, que ce soit pour l'élevage, l'agriculture, la pêche ou la production de fourrures. Bien des gens peuvent considérer ces pratiques comme cruelles, mais comme nous l'avons vu dans bien des dossiers soumis à la Chambre, il existe parfois un véritable gouffre entre l'opinion des Canadiens des régions rurales et ceux des villes.

    Nous ne pouvons nier le fait que les Canadiens ont des antécédents de pionniers. Bon nombre de personnes ont grandi sur des fermes dans des régions rurales et ont dû s'en remettre aux animaux pour se nourrir, pour se déplacer et pour vivre. Toutefois, il y a malheureusement des gens qui vivent dans des milieux urbains et qui considèrent que les animaux ne devraient sous aucun prétexte être consommés ni même traités différemment d'êtres humains, et, pour eux, l'utilisation que ceux-là font des animaux est inacceptable.

    Je crains que la loi proposée ne remette en question certaines pratiques en vigueur depuis longtemps au pays et auxquelles certaines personnes renoncent maintenant. Ce n'est pas un sujet sur lequel on aime se pencher, mais je veux parler de la castration des animaux, de l'écornage, de la boucherie et de la façon dont certains animaux sont gardés. Il existe une fine ligne de démarcation très subjective dans la façon de faire ces choses. Il est évident qu'il existe une norme qui doit être appliquée dans ce domaine, mais le fait de retirer les animaux de la catégorie des biens risque vraiment d'entraîner des poursuites injustes et complexes qui pourraient donner lieu à des procès interminables et, d'un point de vue commercial, faire courir de grands risques aux gens qui dépendent des animaux pour vivre.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que lorsqu'on choisit de faire affaire avec les tribunaux, au criminel comme au civil, ou même dans le cas de conflits familiaux, il faut s'attendre à de longs et coûteux délais. C'est malheureusement l'exception et non la règle lorsqu'une affaire peut être traitée rapidement devant les tribunaux et réglée de façon avantageuse ou à tout le moins acceptable pour les partis. Lorsqu'un conflit éclate et qu'on doit s'en remettre aux tribunaux pour le régler, cela engendre nécessairement des coûts, quel que soit le résultat auquel on en arrive.

  +-(1030)  

    De nos jours, un grand nombre de ceux qui élèvent des animaux pour gagner leur vie, en particulier dans le secteur agricole, n'ont ni le temps ni l'argent pour participer aux interminables poursuites judiciaires que susciteront les modifications prévues par le projet de loi.

    On a souvent constaté à la Chambre que le gouvernement préfère déposer de gros projets de loi dits omnibus, qui portent sur différents dossiers. Le projet de loi C-15B dont nous sommes saisis faisait d'abord partie d'un projet de loi plus volumineux visant pas moins de sept sujets. À notre grande consternation, il renferme toujours des modifications aux règlements sur les armes à feu.

    Je ne parlerai qu'un moment de la Loi sur les armes à feu, parce que la position du Parti progressiste-conservateur à cet égard est claire et a été exposée publiquement. On a fait accepter la Loi sur les armes à feu aux Canadiens en leur disant que c'était un moyen d'améliorer la sécurité publique et de faciliter le travail de la police. C'est insensé. Cette loi devait entraîner un coût de 85 millions de dollars. Ce coût a grimpé à près de 800 millions de dollars. Cet argent devrait d'abord servir aux services policiers de première ligne pour vraiment protéger la population.

    La Loi sur les armes à feu, qui est complexe, interminable et difficile à appliquer, ne fonctionne pas parce qu'elle est fondée sur le principe de la participation volontaire. Je le répète, les Hell's Angels ne font pas la queue aux guichets des centres commerciaux pour enregistrer leurs armes illégales. Ils ne le feront jamais.

    Tous les efforts et tous les coûts consacrés à faire connaître le travail du gouvernement aboutissent à un gâchis monumental. Le député de Yorkton--Melville s'est acharné à montrer à la population l'envers de la médaille--que je considère être la vérité--que sont les véritables effets de l'enregistrement des armes d'épaule.

    Personne ne s'oppose au contrôle des armes. Il n'y a pas un seul député ou pas un seul Canadien respectueux des lois qui s'y oppose. Le contrôle des armes suppose un entreposage sûr, un verrouillage et la certitude que ceux qui manient des armes ont appris comment le faire et peuvent le faire sans danger.

    Ceux qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles ne fournissent pas volontairement des renseignements sur leurs armes de choix. C'est comme si l'on demandait aux criminels de fournir volontairement des empreintes digitales et des échantillons d'ADN avant d'aller commettre leurs crimes. Ils ne le feront pas. C'est en invoquant un principe totalement faux que le gouvernement libéral a convaincu les Canadiens qu'il fallait mettre en place un registre des armes à feu.

    Ces deux projets de loi incongrus ont été présentés à la Chambre des communes dans une seule intention: obliger des partis comme le Parti progressiste-conservateur et d'autres à voter contre des projets de loi qu'ils appuient en partie parce qu'ils s'opposent fortement à d'autres éléments de ceux-ci. C'est déplorable. C'est de la politicaillerie à l'extrême. Cette situation empêche la tenue d'un débat intelligent et éclairé. Elle met les députés dans une position délicate.

    Le projet de loi précédent comportait des éléments de protection des enfants qui visaient à aider les policiers à retracer ceux qui présentent du matériel pornographique dans Internet. Heureusement, ce qui est bien pour tous, le projet de loi a été scindé. Il sera probablement présenté de nouveau à la Chambre cette semaine. Nous nous prononcerons en faveur de ce projet de loi, qui prévoit également l'imposition de peines plus sévères à ceux qui se rendent coupables de harcèlement sexuel. À l'autre endroit, le sénateur Oliver a accompli un travail remarquable pour que cette question soit soulevée à la Chambre et au Sénat.

  +-(1035)  

    Notre parti appuie l'esprit et l'objet du projet de loi C-15B. Néanmoins, bien que des mesures législatives s'imposent pour prévenir inutilement les actes de cruauté envers les animaux, les pratiques traditionnelles que sont la chasse, la pêche et l'agriculture ne cadrent pas dans la catégorie des actes de violence intentionnels et mesquins.

    Nous entrons dans une zone grise lorsque nous retirons les animaux de la partie du projet de loi qui porte sur les biens. Mes propos peuvent sembler quelque peu durs aux yeux de certains Canadiens, mais, à mon avis, les animaux bénéficient du fait qu'ils sont considérés comme des biens. Considérer les animaux comme les biens de personnes ou de l'État est avantageux pour ces animaux, car cela autorise et oblige quelqu'un ou une entité, qu'il s'agisse du gouvernement ou d'un organisme, à s'occuper d'eux en cas de nécessité.

    Il est important qu'un projet de loi sur la cruauté envers les animaux définisse et vise clairement ceux qui se livrent à des actes brutaux contre des animaux, tout comme il est important qu'un projet de loi sur le contrôle des armes à feu vise ceux qui, à l'aide d'armes à feu, font du mal en perpétrant des crimes contre des animaux ou des humains. Concentrons-nous là-dessus. Rédigeons un projet de loi qui imposera des peines plus sévères, de plus longues périodes de mise en liberté surveillée, et un traitement de dissuasion. C'est sur cet aspect que nous devrions axer nos efforts.

    Compte tenu du besoin véritable d'une loi claire et progressive en ce domaine, j'estime que le gouvernement fait preuve de négligence en présentant une mesure comme le projet de loi C-15B et en refusant obstinément d'écouter les intéressés. C'est une chose que de tenir des audiences de comités pour entendre des intéressés comme les agriculteurs, les pêcheurs et les personnes qui travaillent quotidiennement avec des animaux, mais c'est tout autre chose que de les écouter et de présenter un projet de loi qui tienne vraiment compte de leurs attentes. Il est évident que le projet de loi C-15B ne tient pas dûment compte des préoccupations de ceux qui seront le plus touchés par cette mesure, à savoir les honnêtes citoyens qui se préoccupent des animaux et qui font tout leur possible pour assurer leur protection.

    En définitive, le projet de loi C-15B donnerait aux juges le pouvoir d'infliger des peines plus lourdes et de punir sévèrement les personnes condamnées. Beaucoup soutiendront que le fait de retirer les infractions concernant la cruauté envers les animaux de la partie du code concernant les biens permettrait d'intenter encore davantage de poursuites au privé, et cela sans la présence des propriétaires des animaux. Or, cela est déjà possible dans l'état actuel des choses.

    Les lacunes de la loi actuelle sont mises en évidence par le manque de ressources policières, une situation qu'on peut d'ailleurs attribuer au fait que l'on a dégagé des fonds pour assurer en priorité l'enregistrement des armes à feu. Quelque 800 millions de dollars seront consacrés au programme d'enregistrement des armes à feu, qui est condamné à échouer parce qu'il est inapplicable et à succomber sous sa propre lourdeur.

    Tous les jours, les procureurs et les agents de la paix doivent prendre leurs décisions en fonction des priorités. Ils peuvent actuellement intenter des poursuites dans les cas où des chiens sont tirés derrière des voitures. Il existe encore des usines à chiots au Canada. J'ai déjà présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui, je l'espère, attirera l'attention sur le problème et nous amènera à légiférer.

    Il est impératif d'adopter des lois qui permettent aux procureurs, à la police et aux tribunaux de s'occuper d'abord des personnes qui causent des préjudices, plutôt que de s'en prendre à des passants innocents qui ont intérêt à protéger les animaux et à assurer leur santé, leur sécurité et leur bien-être.

    Je suis très mécontent du projet de loi à l'étude et je crois qu'il serait imprudent de l'adopter dans sa forme actuelle. Nous appuyons les articles du projet de loi qui prévoient des amendes et des peines d'emprisonnement plus lourdes et qui interdisent à certaines personnes de posséder des animaux, mais nous ne pouvons malheureusement pas appuyer le projet de loi C-15. Bien que cette mesure parte d'une noble intention et contienne de bons éléments que nous appuyons, elle risquerait de causer trop de préjudices au sein de la communauté, dans les régions rurales et aux industries dont l'interaction avec les animaux constitue la source de revenu.

  +-(1040)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il y a quatre points concernant les modifications à la Loi sur les armes à feu à propos desquels j'aimerais entendre mon collègue s'exprimer.

    La plupart des personnes ayant examiné le projet de loi C-15B ont traité de la partie se rapportant à la cruauté envers les animaux. Cependant, le public et les nombreuses personnes qui n'ont pas lu le projet de loi ne se rendent pas compte que la plus grosse partie de ce dernier consiste en des modifications à la Loi sur les armes à feu. Je soulèverai quatre points. Premièrement, le projet de loi C-15B accordera au ministre le pouvoir de soustraire les non-résidents aux dispositions de la Loi sur les armes à feu, en accord avec le Règlement et l'article 14 du Code criminel du Canada.

    Pourquoi le ministre de la Justice fait-il confiance aux étrangers qui possèdent des armes à feu plus qu'aux citoyens canadiens? Est-ce que l'article 15 de la Charte ne garantit pas à quiconque le droit à une protection égale et à la protection égale de la loi? J'ai soulevé cette question auparavant et pas une fois le gouvernement ne m'a fourni une réponse.

    Deuxièmement, le projet de loi retirera à la GRC toute autorité concernant le système d'enregistrement des armes à feu, dont elle s'occupe depuis 1934. Il gardera en poste le directeur actuel, qui fait partie de la GRC, jusqu'à ce qu'un nouveau directeur soit nommé. L'autorité en la matière dont jouissait jusque-là la GRC en vertu de la loi sera transférée à un nouvel organisme gouvernemental relevant d'un nouveau fonctionnaire appelé le commissaire canadien aux armes à feu.

    Comment peut-on s'attendre à ce que des nouveaux bureaucrates réussissent avec le bureau d'enregistrement des armes à feu, là où ont échoué ceux de la GRC avec leurs 68 ans d'expérience? En retirant à la GRC la responsabilité d'administrer ce bureau, on risque d'éroder davantage la confiance du public et de la police dans le bureau. Comme je l'ai expliqué hier en fin de journée, le système est tellement bourré d'erreurs qu'il ne présente aucune utilité pour les policiers dans leurs fonctions de tous les jours.

    Troisièmement, les juges se plaignent depuis des années que la mesure législative sur les armes à feu est tellement mal rédigée qu'elle est inapplicable. Je suis certain que mon collègue, qui a déjà été procureur de la Couronne, a des préoccupations à ce sujet. Nombre des modifications proposées rendraient la mesure encore plus confuse. Permettez-moi de donner un exemple de ce qui mettrait à rude épreuve n'importe quel agent de police, contrôleur des armes à feu ou procureur général provincial. Le gouvernement aurait dû utiliser de l'anglais courant plutôt que ce charabia juridique. L'article que je m'apprête à lire illustre mes propos. Voici:

L’article 2 de la loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2), de ce qui suit:

2.1) Les articles 5, 9, 54 à 58, 67, 68 et 70 à 72 s’appliquent aux transporteurs et, à cette fin, la mention du contrôleur des armes à feu vaut mention du directeur; pour que l’article 6 s’applique également aux transporteurs, la mention du contrôleur des armes à feu à l’alinéa 113(3)b) du Code criminel vaut mention du directeur.

    Je ne m'attarde pas sur la question, car je n'ai pas beaucoup de temps. Des gens qui ont passé deux heures à examiner de près ce paragraphe ont dit ne rien y comprendre. Comment un agent de police peut-il porter une accusation en vertu d'une telle mesure législative?

    Quatrièmement, les modifications proposées prévoient le transfert aux ministres provinciaux du pouvoir d'exempter des employés et des entreprises de la Loi sur les armes à feu et de la partie III du Code criminel. Comme résultat, on aurait dix façons d'appliquer la mesure. Nous avons besoin d'une loi qui s'applique également à tous. Cet article va à l'encontre de ce principe.

    Mon collègue peut-il formuler des commentaires à ce sujet? L'article 15 de la Charte garantit à tous un traitement égal. Comment pourrait-il en être ainsi avec une loi qui s'applique de dix façons différentes?

  +-(1045)  

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, c'était tout un discours. Je remercie mon collègue de ses questions. Selon l'ordre dans lequel il les a posées, je dirais que la quatrième est liée à la première et que la deuxième est liée à la troisième.

    La question de la complexité du projet de loi est indéniable. Cela fait penser à la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, de même qu'à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce sera un défi incroyable pour les juges et les autres intervenants du système judiciaire, c'est-à-dire les procureurs, les avocats de la défense et les policiers, que de tenter de voir clair dans tout cela.

    Je crois que, lorsqu'il est question de rédaction législative, un des principes directeurs du ministère de la Justice, que l'ancien ministre a déjà qualifié de pire cabinet d'avocats au monde, devrait être d'essayer de faire des lois moins complexes qui sont davantage fondées sur le bon sens et qui sont plus faciles à comprendre pour le public en général.

    Comme le député le sait, ce projet de loi est l'oeuvre de l'avant-dernier ministre de la Justice, qui n'a vraiment pas la touche magique, contrairement au roi Midas. Tout ce qu'il touche ne devient pas de l'or. Je sais que mes amis du Manitoba, de Dauphin—Swan River, de Brandon et des régions rurales de cette province, comprennent que les Canadiens veulent des mesures législatives qu'il est possible d'appliquer, des mesures législatives qui servent à protéger le public et non à cibler les citoyens respectueux des lois, comme le fait la Loi sur les armes à feu.

    Le Parti progressiste-conservateur ne peut appuyer une mesure législative présentée pour réarranger les transats sur ce Titanic de projet de loi qui va se fracasser sur les écueils, sombrer et disparaître. Nous avons besoin d'un projet de loi qui cible les activités criminelles. Je ne peux pas dire que ce soit le cas de cette mesure législative. Malheureusement, c'est une mesure législative qui n'atteint pas les objectifs visés. C'est une mesure législative qui crée des problèmes au lieu de les régler.

    Mon collègue a parlé du retrait de la GRC d'un certain dossier, qui revient à privatiser l'application de la loi, mettant en danger les renseignements privés concernant les Canadiens. Si ces renseignements tombaient entre les mauvaises mains, les personnes désireuses de s'emparer d'armes à feu illégalement sauraient où en trouver et les gens qui comptent sur une arme pour se protéger sauraient que telle ou telle personne n'a pas d'arme à feu.

    L'autre élément dont a parlé mon collègue, et qui est tout à fait pertinent, est le fait que les agents de police sur le terrain se méfieront de l'exactitude des renseignements. Ils ne pourront s'y fier. S'ils sont appelés à se rendre sur les lieux d'une querelle domestique ou de tout autre incident, ils ne pourront pas être sûrs que les renseignements contenus dans l'ordinateur sont exacts. Par conséquent, ils devront se rendre à chaque appel en supposant qu'ils seront en présence d'une arme à feu, et non l'inverse.

    Dire que l'existence d'une étiquette au laser, d'un dispositif quelconque ou d'un numéro enregistré et inscrit dans une base de données informatisée sauvera des vies, empêchera la perpétration de crimes ou même améliorera la détection est trompeur si les renseignements ne sont pas exacts à 100 p. 100. C'est un abandon complet, une abdication complète de la part du gouvernement que de présenter un projet de loi qui reviendra si cher. J'ai le privilège d'être entouré par des députés du Manitoba et de St. John's, à Terre-Neuve, qui, je pense, partagent le même sentiment. Ce projet de loi ne donnera rien. Toute tentative d'améliorer la législation par le biais du projet de loi C-15B est pareillement vouée à l'échec.

    J'espère avoir répondu aux questions soulevées par mon collègue. Je suis d'accord avec lui. Le Parti progressiste-conservateur n'appuie pas le système d'enregistrement qui, selon moi, a été présenté de façon très trompeuse. Les petits plaisantins qui ont rédigé ce projet de loi l'ont fait clairement pour des raisons plus politiques que pratiques. Cette Loi sur les armes à feu ne disparaîtra du paysage canadien que lorsque le gouvernement actuel sera mis à la porte par les électeurs. C'est la triste réalité.

  +-(1050)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir parler de certains des points que j'ai soulevés dans la question que j'ai posée au député.

    Il y a dans le projet de loi C-15B plus de 20 pages et plus de 60 dispositions concernant des modifications visant les armes à feu. À mon avis, le gouvernement avoue ici clairement que le projet de loi C-68, la mesure législative d'origine, était un échec complet. En fait, la majeure partie du débat sur ce projet de loi a porté essentiellement sur les dispositions liées à la cruauté envers les animaux, mais le gros du projet de loi concerne des modifications à la Loi sur les armes à feu.

    Le 22 septembre 1998, alors que des dizaines de milliers de propriétaires d'armes à feu responsables s'étaient rassemblés pacifiquement sur la Colline du Parlement pour exprimer leur indignation au sujet du projet de loi C-68, la ministre de la Justice a dit, lors d'une conférence de presse, que le débat sur la question était terminé. Si le débat était terminé comme elle l'a prétendu en 1998, pourquoi la ministre a-t-elle proposé des pages et des pages de modifications à la loi en 2001? Si le débat était clos à ce moment-là, pourquoi le Parlement discute-t-il actuellement du rejeton du projet de loi C-68? Six ans plus tard, après avoir gaspillé plus de 700 millions de dollars et avoir constaté une multitude de cas de non-respect, le gouvernement a avoué qu'au moins 320 000 propriétaires d'armes à feu ont omis de demander un permis d'arme à feu. Le gouvernement a enfin admis qu'il a fait au moins 24 pages d'erreurs en ayant recours à la clôture à deux occasions pour faire adopter à toute vapeur le projet de loi C-68 à la Chambre en 1995.

    Les problèmes insurmontables reliés à l'enregistrement des armes à feu ne seront pas résolus par les modifications symboliques proposées dans le cas présent. La seule solution rentable consiste à supprimer le système d'enregistrement des armes à feu et à le remplacer par un système qui va fonctionner, et lorsque nous formerons le gouvernement, c'est ce que nous allons faire. On va remplacer cette mesure législative par une loi qui a l'appui total des dix provinces et des trois territoires et qui est appuyée sans réserve par les propriétaires d'armes à feu et les autochtones.

    Six provinces et deux territoires se sont opposés au projet de loi C-68 dans le cadre d'une contestation en vertu de la Constitution qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême. Ainsi, huit provinces et territoires ont décidé de ne pas appliquer en totalité ou en partie la Loi sur les armes à feu. Il s'agit d'une application du Code criminel avec laquelle ils ne veulent rien avoir affaire. Le territoire du Nunavut a lancé sa propre contestation en vertu de la Constitution à l'été 2000. La Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan lance maintenant elle aussi une contestation en vertu de la Constitution. L'Assemblée des Premières Nations est si désespérée par les promesses non tenues du ministre de la Justice qu'elle envisage de se joindre à la contestation de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan.

    Certaines modifications constituent une amélioration, mais elles sont trop peu trop tard pour obtenir l'appui de notre parti ou des propriétaires d'armes à feu. Au cours des prochaines élections, nous réclamerons l'abrogation et le remplacement du projet de loi C-68.

    Avant de formuler des observations sur les amendements proposés au projet de loi C-15B, je dois corriger les statistiques trompeuses présentées à la Chambre hier par le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il a prétendu que le registre des armes à feu va, d'une façon ou d'une autre, réduire le nombre de femmes tuées par des carabines ou des fusils de chasse. Le secrétaire parlementaire ne nous a pas expliqué comment le fait d'enregistrer ces carabines et ces fusils de chasse va empêcher que ces armes à feu ne soient utilisées à des fins criminelles. Nous n'avons jamais reçu une réponse à cela, même si nous posons cette question depuis six ans.

    Un article paru dans le Toronto Sun mardi dernier prouve à quel point le registre des armes de poing, vieux de 68 ans, n'empêche en rien l'utilisation d'armes de poing à des fins criminelles. On y dit ceci:

Les policiers ont trouvé un arsenal et des drogues à la suite d'une descente dans la maison d'un homme capturé après s'être introduit par effraction, avec une arme chargée, dans la maison de son ancienne conjointe de fait. L'homme fait face à plus de trois dizaines d'accusations pour avoir été arrêté en possession d'une arme de poing de calibre .380 dans la maison de son ex-conjoint, au coin de la rue Bathurst et de l'avenue Eglinton, tard samedi soir. Les policiers ont déclaré que l'homme avait terrorisé la femme pendant 11 ans. Cette dernière et les deux enfants du couple sont maintenant cachés dans un endroit sûr. Les policiers ont fouillé la maison de l'homme, à Brampton, dimanche, et saisi cinq armes à feu chargées, dont un pistolet-mitrailleur Tec-9. Il était sous le coup d'une interdiction à vie de posséder des armes à feu.

    De toute évidence, le ministre de la Justice et son secrétaire parlementaire devraient se préoccuper davantage de l'affectation des maigres ressources policières, de façon à s'assurer que les armes à feu soient retirées des mains des 70 000 personnes qui ne sont pas autorisées à en posséder.

    Or, que fait le gouvernement? Il brasse de la paperasse quelque part. Quel gaspillage de ressources.

  +-(1055)  

    Le ministre de la Justice prétend que le registre fonctionne bien, puisque le ministère a refusé de délivrer ou a révoqué plus de 4 000 permis de possession d'armes à feu. Une telle logique suppose que la révocation d'un permis de possession d'armes à feu empêche les gens de se procurer de telles armes. Ce n'est pas le cas. Comme le montre l'article du Toronto Sun que je viens de citer, ce genre de raisonnement libéral est fatal et erroné, parce que pour ce qui est de protéger des vies, l'enregistrement des armes à feu ne donne rien.

    Si les libéraux veulent vraiment protéger la vie des femmes qui sont victimes de violence familiale, il faut embaucher plus de policiers afin de faire respecter rigoureusement les ordonnances d'interdiction, notamment les ordonnances d'interdiction de communiquer. Le ministre de la Justice et ses serviteurs ne cessent de parler des 4 000 permis de possession d'armes à feu qu'ils ont refusé de délivrer ou qu'ils ont révoqués, mais ils n'ont même pas fait un suivi de ces révocations afin de s'assurer que les armes à feu ont été confisquées aux personnes qu'ils ont jugées potentiellement dangereuses. Tout d'un coup, nous n'avons pas suffisamment de ressources pour appliquer cette partie de la loi. Comment la révocation de ces permis de possession d'armes à feu peut-elle aider si des policiers ne sont pas envoyés chez ces personnes pour confisquer leurs armes à feu? Comment le fait de révoquer ces permis a-t-il pu aider? S'il n'y a pas assez de policiers pour s'assurer que les gens se sont procuré leurs armes à feu légalement, ce processus est un gaspillage de nos ressources.

    Le fait est que, avec le registre des armes à feu, qui est parfaitement inutile et absolument inefficace, on flambe plus de 100 millions de dollars par année, somme dont les forces policières auraient bien besoin pour lutter contre la violence criminelle, notamment pour saisir les armes à feu des individus vraiment dangereux, des criminels. Chaque année, Statistique Canada publie des statistiques sur l'homicide et le vol à main armée qui prouvent sans l'ombre d'un doute que, comme politique, l'enregistrement des armes à feu ne fonctionne pas.

    Voici des faits très révélateurs dont fait état le rapport de Statistique Canada intitulé L'homicide au Canada, 2000:

Des 542 homicides survenus au Canada en 2000, 58 p. 100 ont été commis avec un poignard, par l'administration de coups ou par strangulation et 34 p. 100, au moyen d'une arme à feu.

    Le problème, c'est manifestement que des individus sont violents et ce n'est pas parce qu'on enregistre les armes à feu de quelqu'un qu'on l'empêchera de tuer quelqu'un d'autre.

    Deuxièmement, tout en rappelant aux députés que, depuis 1934, la loi exige que toutes les armes de poing soient enregistrées, je citerai la déclaration suivante tirée du rapport:

Des 183 homicides commis au moyen d'une arme à feu en 2000, 58 p. 100 l'ont été au moyen d'une arme de poing, 8 p. 100, au moyen d'une arme à feu totalement interdite [une carabine ou un fusil de chasse à canon tronqué ou une arme à feu entièrement automatique, par exemple] et 31 p. 100, au moyen d'une carabine ou d'un fusil de chasse.

    Il est bien évident que, après 67 ans d'enregistrement obligatoire des armes de poing, l'enregistrement n'empêche nullement l'utilisation criminelle des armes à feu.

    Les statistiques montrent aussi que l'interdiction totale des armes à feu ne donnera pas de meilleurs résultats si le gouvernement ne prévoit pas de ressources policières pour la faire respecter.

    La troisième chose que je veux tirer du rapport de Statistique Canada est la suivante:

En dépit de 67 années d'enregistrement obligatoire des armes de poing, la proportion des homicides commis au moyen d'une arme de poing n'a cessé d'augmenter depuis 1974, passant de 26,9 p. 100 cette année-là à 58,5 p. 100 en 2000. Par contre, la proportion des homicides commis au moyen d'une carabine ou d'un fusil de chasse non enregistrés a diminué sans cesse au cours de la même période de 27 ans, passant de 63,6 p. 100 à 30,6 p. 100.

    Comme la proportion d'homicides commis au moyen d'une arme non enregistrée est tombée de 63,6 p. 100 à 30,6 p. 100, on se demande bien pourquoi les libéraux emploient 1 800 personnes et gaspillent plus de 680 millions de dollars à essayer d'enregistrer des millions de carabines et de fusils de chasse, car nous ne serons de toute manière pas plus en sécurité.

    La quatrième statistique gouvernementale que je tiens à citer est la suivante:

Des 110 armes de poing qui ont servi à commettre un homicide entre 1967 et 2000, 69 p. 100 n'étaient pas enregistrées.

    La loi existe depuis 1934, mais elle n'est pas respectée. L'échec de la politique gouvernementale d'enregistrement des armes à feu peut-elle être plus évidente que cela? À elle seule, cette statistique devrait nous amener à mettre tout le registre au rancart.

    Le rapport dit également ceci:

En 2000, 67 p. 100 des personnes accusées d'homicide avaient un casier judiciaire au Canada et 69 p. 100 de ces personnes avaient déjà été inculpées pour crimes violents. L'on observe également que 52 p. 100 des victimes d'homicide avaient elles aussi un casier judiciaire.

  +-(1100)  

    De toute évidence, les libéraux ciblent mal leur action lorsqu'ils obligent d'innocents agriculteurs, chasseurs et sportifs à enregistrer leurs armes à feu. Il est clair que ce sont les criminels que l'on doit viser, et non pas les chasseurs de canards. Le gouvernement aurait pu y voir il y a six ans, mais il n'a pas pris la bonne décision. Le 21 septembre 1995, le solliciteur général de l'Ontario, M. Bob Runciman, a déclaré devant le comité sénatorial permanent:

À l'échelle nationale, 85 millions de dollars permettraient d'ajouter 1 000 agents des douanes à la frontière; 500 millions de dollars permettraient d'ajouter 5 900 agents de police sur le terrain. Le gouvernement fédéral préfère utiliser ces fonds pour enregistrer tous les fusils de chasse et fusils de calibre .22 à verrou au Canada. Il ne faut pas être brillant pour voir laquelle de ces deux solutions aurait le plus d'impact sur les activités criminelles.

    Les attentats terroristes du 11 septembre nous ont montré en quoi consiste une vraie menace à la sécurité. À quelques exceptions près, tous les Canadiens savent que la menace ne vient pas de 3 millions de propriétaires d'armes à feu totalement innocents.

    J'ai beaucoup d'autre information à présenter, mais j'aimerais parler un peu des modifications concernant la cruauté envers les animaux qu'il est proposé d'apporter au Code criminel, car ces questions inquiètent énormément beaucoup de personnes dans ma province.

    Je viens d'une circonscription qui vit essentiellement de l'agriculture. Le projet de loi C-15B menace ce secteur d'activité chez nous. Les amendements proposés après l'étape du rapport n'ont pas tenu compte des craintes et des préoccupations exprimées par les agriculteurs et les éleveurs au Canada. Au lieu de chercher à atteindre l'objectif visé initialement, à savoir alourdir les peines imposées aux personnes trouvées coupables de maltraiter les animaux, le gouvernement a compromis le gagne-pain de milliers d'agriculteurs.

    À l'heure actuelle, le Code criminel classe les animaux dans la catégorie des biens. Cette désignation constitue le principe fondamental sur lequel repose le secteur agricole du Canada. La propriété des animaux et le droit reconnu à l'agriculteur par la loi d'utiliser les animaux pour produire de la nourriture découlent de son droit de posséder des animaux. En retirant les animaux de la catégorie des biens dans le Code criminel pour les y placer dans une catégorie qui leur sera propre, nous exposons indûment les agriculteurs et les éleveurs à des poursuites.

    Cela ne manquerait pas de ravir les activistes pour la défense des animaux, lesquels comptent bien tester la nouvelle loi devant les tribunaux, et nous avons des déclarations à cet effet, car elle obligera l'agriculteur à concilier son droit de posséder des animaux avec le nouveau statut qui sera reconnu aux animaux en vertu du Code criminel.

    J'ai parlé du droit de posséder des animaux comme biens. Il y a une bonne raison à cela. La Constitution actuelle ne garantit pas aux Canadiens le droit à la propriété. Notre démocratie et notre système économique se fondent sur le droit fondamental qu'a chaque personne de posséder des biens et d'en jouir. Il semble que le gouvernement ait oublié le lien entre les droits de propriété et la liberté économique, entre les droits de propriété et la prospérité.

    Dans la Russie communiste, les droits de propriété étaient contrôlés par l'État, ce qui ne laissait aucune liberté économique à l'individu. Une économie de marché ne peut pas fonctionner en l'absence d'un droit individuel à la propriété.

    Les militants de la défense des animaux qui se sont appropriés l'objet du projet de loi veulent se servir de ses dispositions pour priver les agriculteurs de leur droit de gagner leur vie et de posséder des biens.

    Les agriculteurs et les éleveurs ne craindraient pas le projet de loi s'ils étaient certains d'avoir des recours pour se défendre contre des poursuites abusives. Si notre Charte des droits avait garanti à chacun le droit de posséder des biens et d'en jouir, la plupart des agriculteurs, y compris moi-même, ne s'inquiéteraient pas des conséquences possibles du projet de loi.

    Le gouvernement et l'ancienne ministre de la Justice ont confondu le bien-être et les droits des animaux. Au lieu d'imposer de plus graves sanctions pour les abus et la négligence envers les animaux, au lieu de chercher à améliorer le traitement des bêtes, le ministre a présenté un projet de loi libellé de telle façon qu'il accorde plus de droits aux animaux qu'aux enfants à naître.

    Le gouvernement a établi une définition tellement vaste des animaux qu'elle assujettit à la loi toute créature vertébrée. En même temps, il refuse de reconnaître les droits de l'enfant à naître. Quelle conscience tortueuse et aberrante de l'autre côté de la Chambre!

    J'ai d'autres préoccupations au sujet du projet de loi. Depuis son dépôt, l'Alliance canadienne demande au gouvernement d'y insérer une disposition protégeant les pratiques agricoles traditionnelles qu'on trouve dans les exploitations et les élevages. Ceux qui appliquent ces pratiques s'intéressent vraiment au bien-être des animaux. Ces pratiques se sont transmises de génération en génération parmi les agriculteurs et les éleveurs. Nous n'avons aucune raison de laisser des gens qui ne les comprennent pas déclarer ces pratiques illégales.

  +-(1105)  

    Je ne m'oppose pas à l'imposition de sanctions plus strictes en cas d'abus ou de négligence à l'égard des animaux. Mais je m'oppose à qu'on adopte une loi simplement pour apaiser un petit groupe. C'est à cela que servirait le projet de loi. Il est conçu pour apaiser les militants des droits des animaux en leur donnant des dispositions qu'ils pourront mettre à l'épreuve devant les tribunaux en repoussant les limites de ce qu'on peut ou ne peut pas faire aux animaux. Il n'appartient pas aux tribunaux de trancher cette question. C'est la prérogative de la Chambre des communes.

    Notre tâche consiste à établir des lois claires et concises qui ne laissent pas de place à l'interprétation. Le projet de loi C-15B fait exactement le contraire. Il permettrait aux groupes de défense des droits des animaux de s'en servir dans leurs desseins secrets visant l'élimination du commerce des fourrures, de l'élevage et de la chasse. C'est un grave sujet d'inquiétude.

    Une lettre de Liz White, directrice de l'Alliance animale du Canada, illustre bien ces desseins secret. Voici ce qu'elle a écrit:

Je crains que les gens ne pensent que ce n'est qu'un moyen de parvenir à une fin, alors que ce n'est que le commencement. Peu importe ce que dit la loi si personne ne s'en sert, si personne ne s'adresse aux tribunaux pour la mettre à l'épreuve. Il incombe aux sociétés protectrices des animaux et à d'autres groupes de première ligne de repousser au maximum les limites de cette mesure législative, de mettre à l'épreuve ses paramètres et d'avoir le courage et la conviction nécessaires pour porter plainte. Voilà de quoi il s'agit. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Avons-nous besoin d'autres preuves que ces gens ont bel et bien l'intention d'exploiter le manque de clarté de cette mesure? Ils comptent se servir de la loi pour s'en prendre aux agriculteurs, aux éleveurs et à ceux qui utilisent les animaux d'une façon légitime.

    Nous, députés, avons permis qu'un projet de loi ayant de façon flagrante un but caché parvienne à l'étape de la troisième lecture. Je suis dégoûté de voir que le gouvernement n'a pas voulu tenir compte de nos amendements à l'étape du rapport. Le projet de loi ne servira qu'à punir ceux qui ont besoin des animaux pour gagner leur vie. Il privera les agriculteurs et les éleveurs d'une liberté civile fondamentale, le droit à la propriété. Le gouvernement n'agit ainsi que pour faire plaisir aux groupes de défense des droits des animaux, parce qu'en réalité, il n'a pas abordé la question du bien-être des animaux.

    Nous avions la possibilité d'élaborer une loi destinée à punir ceux qui se rendent coupables d'abus ou de négligence envers les animaux. Nous aurions pu fermer les usines à chiots et punir ceux qui négligent délibérément leurs animaux. Les groupes de défense des animaux ont trouvé le moyen de s'attaquer à ceux-là mêmes qui soignent leurs bêtes et s'en occupent.

    Les agriculteurs et les éleveurs ne se fient pas au projet de loi. Ils ne font confiance ni à l'ancienne ministre ni au ministre actuel de la Justice. Si le projet de loi est adopté, j'ai bien peur que des Canadiens honnêtes et laborieux ne soient inculpés et jetés en prison simplement parce qu'ils essaient de gagner leur vie. Le gouvernement a créé un monstre. Nous en aurons la preuve à l'avenir.

    J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de la section de la loi qui porte sur les armes à feu. Dans ma question précédente au député conservateur, j'ai déjà signalé certains problèmes.

    La mesure législative donnerait à n'importe quel préposé aux armes à feu désigné les attributions d'un contrôleur des armes à feu. En d'autres termes, la Loi sur les armes à feu donnerait au contrôleur des armes à feu un pouvoir considérable, voire certains des pouvoirs du ministre provincial. Au Nouveau-Brunswick, le contrôleur des armes à feu a nommé un détective privé comme préposé aux armes à feu. Est-ce que les Canadiens veulent vraiment que des détectives privés soient investis de tous les pouvoirs des contrôleurs des armes à feu et qu'ils puissent mener des enquêtes et harceler les citoyens respectueux de la loi? Comment pouvons-nous avoir l'assurance que les détectives privés n'utiliseront pas leurs pouvoirs de contrôleurs des armes à feu pour mener des enquêtes sur des citoyens pour le compte de leurs clients et pour leur profit personnel?

    Le projet de loi modifie la définition d'arme à feu pour que des millions d'armes ou de carabines à air comprimé ne soient plus considérées comme des armes à feu en vertu de la loi. Or, le libellé est confus et la nouvelle définition risque de ne pas atteindre l'objectif visé. D'après certaines interprétations juridiques, les marqueurs des jeux de balles de peinture seront considérés comme des armes à feu si le nouvel amendement est adopté et intégré à la loi. N'est-ce pas incroyable? Nombre d'avocats, dont certains travaillent au Parlement, ont déjà donné divers avis juridiques sur les changements qui s'imposent pour que cet article soit conforme aux intentions énoncées par le gouvernement.

    Le comité permanent doit entendre le témoignage d'experts en matière d'armes à feu et de rédaction législative pour établir la véritable signification de cette nouvelle définition avant qu'elle ne soit adoptée à titre de loi nationale.

  +-(1110)  

    En 1995, le ministre de la Justice n'a pas tenu compte des 250 amendements proposés par le Parti réformiste, et ne s'est pas soucié de plusieurs amendements de fond proposés par le comité dominé par les libéraux. Comment se fait-il qu'après cinq ans et des dépenses de 600 millions de dollars, le gouvernement n'admet toujours pas ses erreurs?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député appuie-t-il les amendements relatifs au paragraphe 12(6), qui traite des armes de poing?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je n'ai pas dit que ces amendements constituent une amélioration au projet de loi original. J'ai soutenu qu'en raison de la complexité de la mesure législative et de la pauvre qualité de sa rédaction, ces amendements ne contribueraient en rien à enlever les armes à feu des mains de ceux qui devraient véritablement être ciblés. Le paragraphe évoqué enlève des ressources à la police, pour les refiler à une bureaucratie qui ne contribuerait en rien à réfréner l'utilisation illégale d'armes à feu.

    Il incombe au gouvernement de faire la preuve que ce paragraphe, ainsi que l'une ou l'autre des 20 autres pages d'amendements, contribueraient de quelque façon que ce soit à améliorer la sécurité du public et la qualité de vie au Canada. Je soutiens que ce serait le contraire. Cela a donné naissance à une énorme bureaucratie qui compte désormais 1 800 employés. Cette bureaucratie enlève des ressources là où elles auraient un effet bénéfique optimal, c'est-à-dire si elles servaient à augmenter le nombre de policiers patrouilleurs.

    Nous pourrions avoir 7 000 ou 8 000 policiers patrouilleurs supplémentaires qui pourraient faire la chasse aux véritables éléments criminels au pays. Les membres de nos organismes d'espionnage pourraient chercher à repêrer les véritables terroristes dans le monde, au lieu de brasser du papier derrière un bureau et de déposer une feuille à côté de chaque fusil au pays.

    On n'a jamais établi en quoi le fait de déposer une feuille à côté d'un fusil influerait le moindrement sur la façon dont celui-ci est utilisé. Nous sommes tenus depuis une vingtaine d'années de respecter des consignes d'entreposage sécuritaire et de prendre des cours de sécurité et toutes sortes de cours concernant l'utilisation judicieuse d'une arme à feu.

    Les Canadiens savent que si nous appliquions la loi actuelle, que si nous effectuions les vérifications appropriées d'antécédents et que nous veillions à ce que seules les personnes en droit de posséder des armes à feu en aient au pays, nous nous retrouverions dans une bien meilleure situation qu'en créant un énorme registre ne présentant pas d'avantage mesurable. En réalité, il a l'effet contraire, car il enlève des ressources à la police pour les affecter à d'autres secteurs.

    Pour répondre à la question de mon collègue, les amendements à l'étude pourraient contribuer de façon minimale à corriger les erreurs originales du projet de loi C-68. Nous avons déjà proposé de nombreux amendements, mais ils ne corrigent en rien la lacune fondamentale du projet de loi C-68. Cette lacune fondamentale, c'est qu'il n'améliore pas la sécurité du public. Il n'affecte pas les ressources là où elles sont le plus utiles pour le pays, c'est-à-dire pour accroître les effectifs policiers, assurer la sécurité de nos frontières et veiller à ce que les armes à feu soient utilisées de façon judicieuse.

  +-(1115)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ce n'est pas dans ma nature de me laisser emporter. Je n'ai jamais manifesté de colère à la Chambre, mais je dois dire que je suis maintenant très déçu et frustré. Le projet de loi dont nous sommes saisis est totalement dégoûtant, particulièrement pour ceux qu'il affectera le plus. N'est-il pas étrange que, durant l'élaboration de cette mesure législative, ceux qui auraient dû être consultés partout au Canada ne l'ont pas été?

    Nous avons entendu des ministres et des députés affirmer que rien ne changera, que le projet de loi ne va pas modifier les pratiques en cours à l'heure actuelle. J'aurais bien aimé qu'ils s'engagent à cet égard. Certains ont aussi affirmé que tout ce qui est conforme à la loi maintenant le demeurera après l'adoption de ce projet de loi. Encore une fois, j'aurais bien aimé obtenir un engagement ferme à cet égard.

    Les Canadiens visés ne croient aucunement les propos du gouvernement. Je défie celui-ci d'inscrire officiellement ces propos dans le projet de loi. Les députés ministériels ont-ils le courage d'inclure dans le projet de loi ce qu'ils disent à la Chambre? Voilà la question. Le jour où ce sera le cas, ils n'auront qu'à écrire pour expliquer ce qu'ils ont fait à la société Canadians for Medical Progress Inc. Ils pourront écrire à l'Association canadienne des médecins vétérinaires, car cette association ne les croit pas. Ils pourront écrire à la société Keystone Agricultural Producers du Manitoba, qui ne croit pas aux paroles du gouvernement. Ils pourront écrire à la Manitoba Cattle Producers Association car ces propos ne suffisent pas non plus à son avis. Qu'ils écrivent à la Fédération canadienne de l'agriculture, qui trouve ces propos insuffisants. L'association canadienne des éleveurs de bovins ne fait pas confiance au gouvernement. De même, la Fédération ontarienne des pêcheurs et chasseurs ne croit pas un mot de ce qui a été dit.

    Les libéraux devraient avoir le courage d'inclure explicitement dans le projet de loi les sentiments exprimés plus tôt à la Chambre. Il ne suffit pas de faire des promesses. Les gens ne font pas confiance à la parole du gouvernement en ce qui concerne le projet de loi. Je défie le gouvernement de communiquer avec les gens qui seront les plus touchés et d'obtenir leur jugement avant de demander le vote sur le projet de loi.

    Il s'est présenté un autre cas ayant rapport au projet de loi. Le spermophile était le pire animal nuisible dont je me rappelle de l'époque de ma jeunesse. Nous faisions toutes sortes de choses bizarres. Nous versions de l'eau dans les terriers et quand les spermophiles en émergeaient, nous les frappions à coups de bâton. Puis nous leur coupions la queue et apportions les queues au bureau municipal où on nous en donnait un cent chacune.

    Ces animaux nuisibles ont toujours été un problème de la rivière Rouge jusqu'aux Rocheuses, depuis que la rivière Rouge et les Rocheuses existent. Or, les habitants de la région s'étendant de la rivière Rouge aux Rocheuses n'ont jamais été contactés au sujet du projet de loi pour discuter de la façon dont ils traitent ces animaux nuisibles.

  +-(1120)  

    Ma fille cadette conduisait un camion longtemps bien avant d'avoir le droit de le faire. Je remplissais un réservoir d'eau et j'amenais ma fille à l'endroit où l'agriculteur voulait qu'elle aille. Elle avait un bâton et un chien, et nous partions en campagne. Elle marchait ici et là et versait de l'eau dans les terriers; si le chien ne réussissait pas à attraper les spermophiles qui en sortaient, ma fille ne les ratait pas. Les agriculteurs ne voulaient pas utiliser du poison là où naissaient des veaux. D'après le projet de loi et l'interprétation que l'on en fera, ma cadette serait considérée sadique et cruelle.

    J'ai présenté à la Chambre une pétition réunissant sûrement jusqu'à 60 000 signatures et demandant qu'on autorise un poison d'une concentration suffisante pour tuer les spermophiles. J'ai reçu un soir un appel téléphonique d'un homme qui se demandait pourquoi les gens de l'Ouest—en parlant sans doute de la région située entre la rivière Rouge et les Rocheuses—voulaient se débarrasser des spermophiles. «Ne savent-ils pas qu'ils sont utiles?», m'a-t-il demandé. J'ai cru qu'il plaisantait. Je lui ai demandé en quoi ils nous étaient utiles, et il m'a répondu qu'ils servaient à aérer le sol. Je ne pouvais en croire mes oreilles.

    Nous devrions capturer des spermophiles et les déposer sur la pelouse du Parlement: il y aurait bientôt des tas de terre partout. Il deviendrait impossible de tondre le gazon. Les enfants ne pourraient pas y jouer parce qu'ils risqueraient de se fracturer une jambe.

    Comment se fait -il que les gens qui s'intéressent le plus à ce que nous essayons de faire dans le contrôle des populations de spermophiles viennent de régions où il n'y en a pas?

    Un type m'a appelé l'autre jour pour me dire qu'il avait une solution à proposer pour résoudre ce problème. Tout a commencé avec un des meilleurs organismes de l'Ouest, la fédération de la faune. Cet organisme enseigne aux jeunes le maniement des armes, le bon usage de l'environnement, etc. Il n'aurait sans doute jamais dû l'annoncer parce que, de toute évidence, le gouvernement en a eu vent. Il a dit qu'il organiserait une séance de tir où les jeunes pourraient s'entraîner en tirant sur ces animaux indésirables.

    Un autre type dans l'Ouest a inventé un dispositif pour tuer des spermophiles. Il s'agit d'un petit pistolet à air comprimé utilisant de l'hydroxyde d'ammonium, une substance que les agriculteurs mettent dans le sol quand ils le fertilisent. Un coup dans le trou, et c'en est fait du spermophile. Toutefois, pour des raisons inconnues, ce dispositif n'a pu être breveté.

    À la une du journal agricole, j'ai lu que c'était maintenant une substance toxique. Pendant des années, nous avons conservé cette substance dans d'énormes réservoirs dont nous nous servions au moment des semences. Maintenant, elle est considérée comme une substance toxique. C'est incroyable.

    Mon ami qui m'a appelé m'a dit qu'il ne serait pas surpris si 1 000 spermophiles étaient mis ici. Nous aimerions aussi que 1 000 spermophiles soient mis à Queen's Park. Qu'ils s'en occupent.

    Là où je vis, quand les gens chargés de l'entretien des terrains de golf, des parcs provinciaux et des routes se mettent à zigzaguer sur un chemin de campagne, que pensez-vous qu'ils font? Ils tentent d'écraser un spermophile. Les députés mariés savent à quel point leur femme sont en colère quand elles voient leur jardin après le passage de spermophiles.

    Les spermophiles ont été élevés au rang des humains. Il faut bien les traiter.

    Une voix: Nous devrions en élire quelques-uns.

    M. Roy Bailey: Oui, nous devrions le faire.

    Le seul spermophile de la Saskatchewan est Gainer the Gopher aux parties des Roughriders, et nous allons le protéger. C'est le seul spermophile qui ait besoin d'être protégé.

  +-(1125)  

    Je défie le gouvernement de trouver une seule personne qui vit sur une ferme ou dans une région où la majorité de la terre est cultivée. Qu'on trouve un agriculteur, un éleveur, un exploitant de terrain de golf, un jardinier ou n'importe qui d'autre aux prises avec les spermophiles qui trouve ce projet de loi adéquat. Ils vont pouffer de rire devant cette stupide mesure législative. Nous devons faire attention. Je suis certain qu'il y aura de la désobéissance civile.

    Que donne un projet de loi qui ne signifie pas ce qu'il dit? Des députés et des ministres ont dit que le projet de loi ne modifiera en rien les pratiques actuelles, mais personne ne les croit. Le gouvernement a une seule option. Il doit la mettre par écrit dans le projet de loi. C'est la seule façon de faire.

    J'ai eu quelques histoires avec les spermophiles. Au lieu de laisser un animal qui avait une patte cassée souffrir, et ne pouvant pas le porter chez le vétérinaire, je l'ai abattu avec un fusil de calibre .303. Mon geste aurait été illégal en vertu de la loi.

    J'irai même jusqu'à dire que dans ma province seulement, des bovins qui ont des fractures, et on en estime la valeur à près d'un million de dollars, doivent être abattus chaque année. Des cavaliers se sont cassé qui un bras, qui une jambe ou une épaule en tombant d'un cheval qui s'était enfoncé une jambe dans un terrier de spermophiles et ont eu de graves problèmes de santé par la suite.

    Nous devrions féliciter le type qui a inventé l'exterminateur de spermophiles. Les exploitants de terrain de golf l'adorent.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il fait cela? Les libéraux semblent écouter les groupes de pression de la ville, mais pas les gens qui seront directement touchés par l'adoption du projet de loi. Cela m'affole plus que cela ne me met en colère. On ne peut pas faire confiance au gouvernement.

    J'exhorte le gouvernement à modifier le projet de loi en fonction de ce que ses députés ont dit à la Chambre afin de protéger notre secteur agricole et de dissiper toute crainte d'ingérence. Nous, de l'opposition, verrions alors le projet de loi d'un tout autre oeil.

    Je rentre dans ma circonscription en fin de semaine. Je recevrai sans doute de nombreux appels et de nombreuses lettres à propos de ce projet de loi. J'habite à la limite même de la région des fermes d'élevage. Toute ma circonscription est agricole. Mes électeurs sont effrayés par certaines lois qui s'appliquent maintenant lorsqu'on tue des animaux dans les centres d'animaux d'agrément. Si la loi veut qu'on ne tue des animaux que pour des raisons médicales, attendez de voir ce que les contribuables devront payer lorsqu'on construira de grands immeubles. Un peu de bon sens, voyons!

    Selon des groupes de pression, les gens qui cultivent la terre, qui élèvent du bétail et qui luttent contre cette vermine depuis des années sont méchants et cruels et doivent modifier leurs façons de faire. Je ne suis pas d'accord. Je demande aux députés ministériels de bien y réfléchir avant d'appuyer le projet de loi.

  +-(1130)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le discours que vient de prononcer mon collègue me rappelle qu'il y a de nombreuses années, un ancien ministre libéral, Francis Fox, avait interdit les antennes paraboliques. Nous savons maintenant à quel point cette interdiction a été efficace pendant une période de désobéissance civile. Les gens savaient que c'était ridicule d'agir ainsi. Lorsque M. Fox a vu des antennes paraboliques dans les villes, il a essayé d'intenter des poursuites contre certaines personnes, mais les Canadiens des régions rurales ont empêché la loi d'être couronnée de succès.

    Cette histoire me rappelle ce dont nous discutons aujourd'hui. Il y a une foule de bien-pensants qui, à certains endroits, ont réussi à faire cesser l'utilisation de produits antiparasitaires et d'herbicides à des fins esthétiques. Nos terrains de jeux foisonnent maintenant de pissenlits et de mauvaises herbes et les moustiques sont partout. Par leur naïveté, ces gens-là ont amené certains conseils municipaux de gauche à interdire l'utilisation à des fins esthétiques de ces produits qui rendaient ces endroits agréables à fréquenter.

    Cependant, en interdisant l'utilisation de ces produits à des fins esthétiques, ils ont provoqué une croissance soudaine du nombre de parasites et de mauvaises herbes qui se répandent maintenant dans les jardins des citadins et probablement à la campagne. Ces bien-pensants menacent indirectement nos approvisionnements alimentaires à cause de leur approche ridicule dans les villes.

    À titre de député d'une circonscription urbaine, les lettres que je reçois au sujet de ce projet de loi m'exhortent à adopter cette mesure législative rapidement parce qu'elle est axée sur la lutte contre la cruauté envers les animaux. On ne veut pas que le petit Minou se fasse attaquer par quelqu'un, qu'il soit suspendu par les pattes arrière et ainsi de suite.

    Mon collègue pourrait-il expliquer aux citadins pourquoi il est important de ne pas adopter ce projet de loi, compte tenu des inconvénients et des avantages pour les habitants des villes?

+-

    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, mon parti réclame depuis longtemps l'alourdissement des peines imposées aux personnes qui maltraitent leurs animaux ou négligent de les nourrir convenablement.

    Les gens n'ont parfois qu'un aperçu général de ce projet de loi et croient qu'il est merveilleux. Mais, s'ils l'examinaient de plus près et qu'ils s'en faisaient expliquer les conséquences pour les habitants des campagnes, je suis persuadé qu'ils ne l'appuieraient pas.

    Je m'explique. À l'occasion du 20e anniversaire de la Charte des droits, on a envoyé un questionnaire pour savoir si les gens étaient d'accord avec la teneur de cette charte. La réponse a été oui dans une forte proportion. Si l'on demandait cependant à ces mêmes personnes de nous dire si elles savent ce qui est dans cette charte, le nombre des oui serait bien moindre.

    Quand j'étais enfant, on dénonçait les personnes qui faisaient du mal aux animaux. Aujourd'hui, nous voulons que les choses aillent plus vite. Nous voulons que l'on sache bien que les personnes qui maltraitent les animaux, que ce soit un chat, une vache ou un cheval, seront passibles de lourdes peines.

    En fait, nous ne voulons pas que la définition de la notion de cruauté soit celle que le ministre choisit de retenir. La cruauté, ce peut être n'importe quoi. Le député au fond peut par exemple trouver cruel de m'écouter. Je dis simplement que ce projet de loi doit pouvoir s'appliquer à ceux qui doivent en subir les conséquences.

  +-(1135)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, lorsque mon collègue de North Vancouver a parlé de l'interdiction des antennes paraboliques par Francis Fox, j'ai eu un frisson dans le dos. J'ai un peu discuté avec Francis Fox, à Montréal. Sauf erreur, il est maintenant vice-président chez Cantel. Il est consternant de constater qu'il travaille maintenant pour une entreprise de télécommunications. J'espère qu'il a changé d'avis sur les antennes paraboliques, mais cela donne froid dans le dos de penser que, il y a quelques années, il a réclamé ici l'interdiction des antennes paraboliques et qu'il est aujourd'hui vice-président dans une entreprise de télécommunications. C'est effrayant ce qui peut se passer à la Chambre des communes.

    La question que j'ai à poser à mon collègue porte sur sa province, la Saskatchewan. J'ai entendu parler récemment du tournoi de chasse aux spermophiles. Les participants essaient de liquider le plus de spermophiles possible et en conservent la queue pour prouver leur exploit. Je crois que le vainqueur reçoit un prix quelconque. La manifestation est organisée par la Saskatchewan Wildlife Federation.

    Là où j'habite, les spermophiles abondent. Il est vrai que j'habite en ville, mais lorsqu'on sort de Nose Hill, on voit les petits spermophiles manger leurs congénères. Cette espèce est cannibale. Si un spermophile meurt ou se fait écraser, ses copains se précipitent sur la route pour le dévorer. Cela arrive tout le temps sur la 14e rue, à Nose Hill.

    Nous avons des citadins qui sont de bonnes âmes libérales compatissantes, comme mon collègue l'a dit. Le plus souvent, il n'y a pas de spermophiles dans leur entourage. Je les appelle la brigade des coeurs sensibles. Ils ne sont pas d'accord pour qu'on chasse les spermophiles à la carabine de calibre 22 ou avec d'autres armes de petit calibre. Ils préfèrent la strychnine. J'ignore pourquoi, mais ils semblent penser que l'usage de la strychnine est une solution moralement préférable à la 22.

    Dans notre coin de pays, ces bestioles sont considérées comme de la vermine. Elles causent des blessures au bétail. Mon collègue a expliqué comment des animaux peuvent se casser la patte en s'enfonçant dans les terriers de spermophile. J'ai déjà vu ce genre d'incidents et on m'en a souvent parlé.

    J'aimerais que notre collègue nous dise ce que le premier ministre ferait à son avis si ces précieux terrains de golf sur lesquels il aime bien passer du temps étaient envahis par les spermophiles. Parlons par exemple du terrain de Shawinigan dont il était l'un des propriétaires pendant un certain temps et qu'il a soi-disant vendu selon ce qui est ressorti de toute cette affaire du Shawinigate. Quoi qu'il en soit, je me demande comment le premier ministre réagirait si certains des terrains de golf qu'il aime tant étaient envahis par les spermophiles.

    Mon collègue serait-il d'accord pour déménager certains des spermophiles vivant dans son coin de pays en Saskatchewan et les établir sur le terrain de golf du premier ministre, les laissant courir en liberté dans le cadre d'un programme d'élevage dans le but d'aérer le sol? Que ferait le premier ministre? Croit-il que le premier ministre aimerait qu'on organise une course de spermophiles?

    Je vais faire une comparaison. Lorsque j'étais jeune, à Winnipeg, il y avait tellement de moustiques que chaque fois que nous passions notre main le long de notre bras, nous pouvions recueillir des morceaux de moustiques en plus de notre propre sang. C'est vous dire combien il y en avait. À Terre-Neuve, il y a cinq, six ou même sept millions de phoques le long des côtes et leur nombre ne cesse de croître. Ils remontent les rivières pour trouver de la nourriture. En Colombie-Britannique où j'ai également vécu dans mon enfance, il y avait des araignées partout. Pourquoi est-ce qu'on n'entend jamais personne faire une campagne pour interdire la chasse aux araignées? Il y a eu bien sûr une tentative en ce sens touchant les phoques, mais cela venait d'Européens qui n'avaient pas des millions de phoques le long de leurs côtes. Nous n'aurions jamais entendu Lloyd Axworthy prendre la parole ici à la Chambre pour tenter de nous convaincre de sauver les moustiques.

    De l'avis de notre collègue, que ferait le premier ministre s'il y avait des spermophiles sur son terrain de golf préféré?

  +-(1140)  

+-

    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, j'ai une petite histoire à raconter à mon collègue. Je ne joue pas vraiment au golf, mais je suis allé une fois à un club de golf. Au premier trou, j'ai pris mon élan et j'ai réussi un trou d'un coup. La balle est allée dans une mauvaise direction et s'est logée dans le terrier d'un spermophile. Aucun golfeur n'avait encore réussi un tel exploit.

    En guise de réponse, je dirai que les propriétaires du club de golf se débarrasseraient volontiers des spermophiles. Si ce projet de loi est adopté, les propriétaires de terrains de golf situés là où pullulent les spermophiles vont s'en débarrasser et n'auront pas le gouvernement à leurs trousses. Pour vivre en harmonie, il suffit de prendre les mots qui ont été dits et de les inscrire dans la loi. Le gouvernement a-t-il assez de courage pour le faire?

    Je conclus par la question suivante: comment se débarrasse-t-on des rats? On leur donne du poison qui cause des hémorragies internes et on n'a jamais entendu parler de cruauté envers les rats.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai d'abord quelques observations à faire au sujet du registre des armes à feu.

    Je voudrais que le gouvernement avoue que tout cela est une expérience totalement ratée. La conception était mauvaise. Soyons honnêtes: c'était davantage une idée politique qu'un bonne loi. Le registre ne mène nulle part et coûte une fortune aux Canadiens. On a créé une autre bureaucratie inutile, alors qu'il y en avait déjà tant.

    Laissez-moi vous faire part de mon expérience d'avocat en exercice. Un des problèmes les plus troublants que j'ai constatés était le manque de protection personnelle pour les gens, les femmes en général, qui se faisaient suivre ou harceler par des individus réellement dangereux, très souvent par suite d'une rupture de mariage. Il n'y avait pas de ressources en place.

    Je me souviens qu'il y a quelques années, New York était la ville la plus infestée de criminels dans le monde. Un nouveau maire a été élu parce qu'il prônait la loi et l'ordre. Il était déterminé à réduire la criminalité et à améliorer la sécurité publique dans la ville. Qu'a-t-il fait? Il a embauché plus d'agents de police. Qu'a-t-il fait avec ces agents de police? Ils les a mis au travail dans les rues où les crimes se commettaient.

    Or, que s'est-il passé? La criminalité a considérablement diminué dans la ville de New York. Au lieu de remplir les prisons, le maire prévenait la criminalité. Si je ne me trompe, la ville de New York affiche aujourd'hui un taux de criminalité violente moins élevé que n'importe quelle ville de Grande-Bretagne de 500 000 habitants et plus. Voilà ce que j'appelle de la sécurité publique et une utilisation efficace des ressources publiques.

    Pourquoi le gouvernement n'envisage-t-il pas d'annuler un programme inutile qui nous coûte très cher, et d'injecter plutôt davantage d'argent dans des programmes utiles qui pourront contribuer à améliorer la sécurité publique et à protéger nos concitoyens?

    Le problème, selon bon nombre de nos concitoyens respectueux des lois, c'est que le gouvernement ne les protège pas, et cela parce que les ressources pour le faire ne sont pas déployées. Le gouvernement pratique la rectitude politique, notament en adoptant plus de lois. Je crois d'ailleurs que s'il le souhaitait, il est convaincu qu'il lui suffirait d'adopter une loi pour faire japper les chats. J'en suis convaincu. Certains de ceux qui siègent en face ne vivent pas dans la réalité.

    J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans. J'aimerais pouvoir passer en revue toutes les mesures législatives inutiles qui sont en vigueur et qui nous empêchent de prendre des décisions sensées dans nos vies courantes.

    Je consacrerai le reste de mon intervention aux amendements concernant la cruauté envers les animaux. Il m'apparaît évident que harcèlement et préjudice seront les résultats de ce projet de loi. Quelle sera la cible de ce projet de loi? Quels criminels vise-t-il? La Loi sur le contrôle des armes à feu visait les chasseurs de canards, mais qui le projet de loi à l'étude va-t-il prendre pour cibles? Est-ce que ce sera les éleveurs de bétail, de porc, de volaille et tous ceux qui s'occupent des animaux? Est-ce que ce sera les pêcheurs, professionnels et sportifs, les chercheurs médicaux, les chercheurs agricoles, les fourreurs, trappeurs et combien d'autres encore? La plupart de ces personnes pratiquent ces activités pour vivre, subvenir aux besoins de leur famille, payer des études à leurs enfants, soutenir leur collectivité, payer leurs comptes bancaires et payer nos salaires, à nous qui siégeons à Ottawa.

    Des personnes seront harcelées et prises pour cibles à cause de ce projet de loi. L'heure n'est pas à une ingérence encore plus grande de l'État dans la vie de ces gens.

  +-(1145)  

    Aux États-Unis, un des partis nationaux s'est compromis en s'acoquinant avec un organisme appelé l'American Trial Lawyers Association.

    Nous avons constaté le côté absurde de ce genre de politique aux États-Unis. Des personnes atteintes de cancer poursuivent des fabricants de produits du tabac, car elles ne comprenaient pas que le tabac était nocif pour leur santé. Des personnes poursuivent une franchise de vente de café, car elles ne comprenaient pas que le café se servait chaud. Un homme a tenté de se suicider en se jetant devant un métro et a perdu l'usage de ses jambes parce qu'il a sauté trop loin, et il a poursuivi avec succès la commission de transport de New York parce qu'elle aurait dû prévoir qu'une personne tenterait de se suicider et aurait dû installer des barrières.

    La plupart de ces cas sont purement et simplement stupides. Nous pouvons nous en passer dans notre pays. Tout Américain sensé conviendrait que cette sorte d'ingérence causée par la nature contestataire de la société américaine entraîne d'énormes coûts supplémentaires pour la population et nuit à l'économie.

    Nous avons entendu les amis du gouvernement devant le comité, les groupes de défense des droits des animaux. Ils sont venus en grand nombre. Je me rappelle que certains de ces porte-parole donnaient le nom d'avocats qui appuyaient le projet de loi. Bien honnêtement, je dirais que ces avocats ressemblent au groupe de l'American Trial Lawyers Association. Ils appuyaient le projet de loi avec enthousiasme. Je suis sûr que bon nombre d'entre eux sont même membres de cette association américaine.

    Je suis inquiet, car les libéraux veulent instaurer un contentieux à l'américaine au Canada. Nous pouvons nous en passer. Les ministériels sont très anti-américains parfois. Cependant, dans le cas qui nous occupe, ils semblent appuyer avec enthousiasme une mesure inutile et négative.

    En somme, les libéraux voudraient que la société soit dominée par les tribunaux, les juges et les avocats. Pourquoi? C'est bon pour les avocats, et il semble que ce soit bon pour le Parti libéral. Or, je ne suis pas très sûr que ce soit bon pour la population canadienne.

    En incluant une certaine disposition dans ce projet de loi, les libéraux ont fait quelque chose que même les Américains n'ont pas fait. Ils ont introduit le concept de la responsabilité délictuelle et de la négligence directement dans le Code criminel. Je n'ai jamais entendu parler d'une autre société démocratique fondée sur la common law qui ait fait cela.

    Je vais lire cette disposition à la Chambre. Il ne s'agit pas ici de quelque chose qui vise à modifier une disposition de la loi existante. C'est quelque chose d'entièrement nouveau. Le paragraphe 182.3(1) dit ceci:

Commet une infraction quiconque:

a) par négligence, cause à un animal de la douleur, des souffrances ou des blessures, sans nécessité;

    Prenons un exemple concret. Je m'adonne à la pêche sportive. Lorsque je prends un poisson, je dois faire quelque chose avec ce poisson. Je pourrais le mettre dans un réservoir et le tuer une fois revenu sur la rive. Je pourrais le mettre sur une corde et le traîner dans l'eau à côté du bateau jusqu'à ce que j'arrive au bord, et le tuer ensuite. Je pourrais avoir un bâton dans le bateau et tuer le poisson à coups de bâton. Ou je pourrais le jeter dans le fond du bateau et le laisser sautiller jusqu'à ce qu'il meure. Il y a une autre possibilité, et c'est la méthode que j'utilise. Je l'ai apprise d'un autochtone. Je saisis le poisson fermement par la tête et je lui casse le cou. À mon avis, c'est là une bonne façon de tuer un poisson, parce que c'est rapide. Dans le cas de la pêche blanche, la plupart des gens ne font que jeter le poisson sur la glace, où il meurt lentement de froid.

  +-(1150)  

    Aux termes de ce paragraphe, commet une infraction quiconque, par négligence, cause à un animal de la douleur, des souffrances ou des blessures, sans nécessité. Selon la définition, un poisson est un animal puisque c'est un vertébré. Tout pêcheur sportif pourrait faire face à des poursuites en vertu de cet article du projet de loi. Les groupes de défense des droits des animaux embaucheraient leur propre avocat pour porter l'affaire en justice.

    Les libéraux disent qu'ils ont mis en place un mécanisme qui protégerait les gens contre des poursuites privées. Il y aurait d'abord une enquête préliminaire pour décider s'il y a lieu d'intenter des poursuites ou non. C'est absolument ridicule. Ayant pratiqué le droit pendant 25 ans, je sais ce que c'est qu'une enquête préliminaire. C'est un procès à l'intérieur d'un procès. Il y a un magistrat, un avocat de l'autre côté et des témoins.

    J'imagine le pêcheur entrer dans la salle d'audience remplie de défenseurs des droits des animaux, leurs témoins et leurs avocats. Ce sera une aventure très coûteuse. Les gens dans cette situation feront bien d'avoir un avocat et des témoins ou ils perdront et encourront des accusations. Et ce n'est qu'un seul alinéa.

    En effet, ça ne s'arrête pas là. À l'alinéa 182.3(1)b), on peut lire ceci:

[...] omet de lui fournir les aliments, l'eau, l'air, et l'abri et les soins convenables et suffisants;

    Quand un éleveur emmène du bétail au marché, à une heure et demie de chez lui, et qu'il fait 85o, est-ce que ça veut dire que l'engin dans lequel il transporte ses animaux devrait être équipé d'un système de régulation de la température de manière à ce qu'il ne fasse que 72o, soit la température d'une pièce? S'il fait 5o, faudrait-il installer le chauffage pour qu'il fasse 20o? Et les aliments, l'eau et les autres éléments dont il est question? Faudrait-il arrêter le camion pour nourrir les animaux et leur donner de l'eau? L'alinéa 182.3(1)c) se lit comme suit:

par négligence, cause une blessure à un animal lors de son transport.

    À la lecture de toutes ces dispositions, je dirais qu'il n'y a pas une seule pratique agricole actuelle qui ne serait pas visée.

    Les gens disent que j'exagère et que je suscite des craintes qui ne sont pas réelles. Ils devraient voir ce qui se passe en Europe, en Angleterre et aux États-Unis, où des mesures législatives de ce genre ont été adoptées, et écouter ce que disent les groupes radicaux de défense des droits des animaux.

    Je trouve cela particulièrement troublant. Nous avons eu un ministre de la Justice qui est monté sur ses grands chevaux et qui a mis en place ce système d'enregistrement des armes à feu parfaitement inutile. C'est une initiative politique qui n'a rien à voir avec la bonne gestion des affaires publiques.

    Ce que je trouve particulièrement troublant, quand je regarde le site web des groupes de défense des animaux, c'est de voir qui ces groupes ont appuyé, sur qui ils ont misé pendant la dernière campagne électorale, mettant à leur disposition toutes leurs ressources pour être sûrs qu'ils soient élus et qu'ils battent tous ces «fanatiques des armes à feu» et ces «extrémistes», comme ils les appellent.

    Dans la circonscription d'Edmonton, d'où vient l'ancienne ministre de la Justice, ils l'ont défendu bec et ongles et maintenant elle livre la marchandise. Elle leur livre la mesure législative qu'ils réclamaient.

    Il y a dans ce projet de loi une autre disposition qui m'agace vraiment. C'est la manière dont on détermine ce qui est négligent. Je doute que quiconque de l'autre côté de la Chambre ait la moindre idée de ce que serait le processus en vue de déterminer ce qui est négligent. Parfois, je me demande si les gens d'en face ont passé ne serait-ce qu'une ou deux minutes dans un tribunal dans ce pays, et s'ils ont la moindre idée de ce que cela suppose. Le paragraphe 182.3(2) se lit comme suit:

Pour l'application du paragraphe (1), «par négligence» s'entend d'un comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement qu'une personne prudente adopterait.

  +-(1155)  

    Je sais ce que cela va entraîner; j'ai pu le constater. Dans les causes de négligence qui sont portées devant les tribunaux, on fait appel à une foule de témoins experts qui expliquent au tribunal ce qui, selon eux, constitue un soin raisonnable. Habituellement, la partie qui présente le plus d'experts, et les meilleurs, gagne le procès. Les services d'experts coûtent très cher. Un témoin expert peut facilement exiger des honoraires de 5 000 $ par jour, et meilleur il est, plus ses honoraires sont élevés. Les personnes riches jouissent d'un énorme avantage dans ce genre de cause.

    Il aurait été si simple d'agir autrement. L'Alliance canadienne et d'autres partis réclamaient une simple modification en vertu de laquelle on déterminerait la norme en fonction des pratiques dans l'industrie. Dans le domaine de l'agriculture, par exemple, les pratiques reconnues de longue date seraient ainsi devenues la norme, mais le gouvernement a refusé cette proposition. Nous ne voulions pas nuire, mais il l'a fait.

    C'est une autre chose qui m'apparaît tellement simple. Quand il est question des pêcheurs et de la façon dont ils tuent les poissons, la pratique acceptée constituerait une défense absolue. Chez les éleveurs, la norme acceptable serait une défense absolue contre les accusations. Cette mesure qui était proposée aurait apaisé les inquiétudes de tous ces groupes et ces producteurs au sein de notre économie, mais le gouvernement l'a rejetée. C'est tellement simple.

    Je suppose que s'il a refusé le recours à ce genre de norme comme défense, c'était pour promouvoir les objectifs des groupes radicaux de défense des droits des animaux. Ceux-ci veulent contester toutes les normes existantes. Ils veulent faire cela et indiquent très clairement que c'est là leur objectif.

    Le projet de loi C-15B illustre bien la façon de faire du gouvernement libéral. Un gouvernement récemment élu en Colombie-Britannique a un nom qui rime beaucoup plus avec liberté que ce parti. Il croit réellement dans ce mot. Ce gouvernement s'est engagé à réduire du tiers le fardeau réglementaire de la province.

    Il a défini ce fardeau comme tout règlement qui restreint la liberté des gens ou leur impose des obligations. Il a relevé 400 000 règlements correspondant à cette définition. Je serais curieux de savoir combien de règlements de ce genre on trouverait à Ottawa si nos amis d'en face décidaient de procéder à une étude semblable. Ce serait certainement un nombre terrifiant.

    Quand le gouvernement de Colombie-Britannique s'est penché sur la réglementation, il a également découvert que pour chaque dollar dépensé par le gouvernement au titre de la création et de la mise en oeuvre de lois et de règlements, il en coûte en moyenne aux citoyens visés environ 17 $ à 20 $. Voici un gouvernement qui adopte une mesure législative contre la cruauté envers les animaux mais qui se désintéresse des répercussions qu'elle entraîne pour certains secteurs. Le gouvernement a adopté cette mesure à toute vapeur parce que le ministre a conclu un marché à cet égard avec les groupes de défense des animaux. Or, cette mesure coûtera très cher aux secteurs touchés.

    Le gouvernement s'y connaît dans ce domaine. Il aime adopter des mesures législatives, s'immiscer dans notre vie quotidienne et nuire à notre capacité de prendre des décisions sans que nous ayons à nous inquiéter des coûts. Le gouvernement adopte des mesures législatives. Il exige toujours des études d'impact sur l'environnement avant qu'on intervienne. Ainsi, j'aimerais parfois qu'avant d'adopter une loi à la Chambre, on réalise une étude sur l'impact économique qu'elle est susceptible d'entraîner.

  +-(1200)  

    En conclusion, les libéraux favorisent surtout une réglementation accrue. Les libéraux prônent davantage d'intervention gouvernementale. La formule libérale se traduit par une plus grande intrusion dans la vie des citoyens. Contrairement à leur désignation, les libéraux n'accordent que peu de valeur aux libertés individuelles et sociales. Ils estiment que le gouvernement est mieux préparé pour jouer ce rôle, prendre les décisions concernant les citoyens et conférer de plus en plus de pouvoir à la bureaucratie à Ottawa. C'est la situation qui prévaut en dépit du fait que le régime de pension du Canada soit aux prises avec d'énormes difficultés. Il y a vraisemblablement un plus grand nombre de gens qui travaillent dans le secteur des pêches ici à Ottawa qu'il n'y a de pêcheurs. Il y a un secteur agricole...

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

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    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie sincèrement le fait que mon collègue ait parlé des droits de propriété ainsi que des libertés individuelles. Ce sont des aspects que je trouve importants.

    Récemment, PBS a présenté une émission intitulée The Commanding Heights. C'est un des meilleurs exemples qu'il m'ait été donné de voir. Il s'agissait d'un mini-aperçu de la situation économique et des théories qui ont existé depuis les années 1920 jusqu'à nos jours. Il y était question de l'Autriche, de la montée de son école économique et de Ludwig von Mises. On y interrogeait des gens comme Milton Friedman. Il y avait aussi de merveilleuses anecdotes concernant Margaret Thatcher ainsi que des extraits de discours de Ronald Regan. L'émission portait sur la transformation.

    Le gouvernement libéral n'a pas compris certaines des leçons que nous avons apprises dans ce vidéo. Une des leçons qui m'a frappé le plus, c'est le fait que Pierre Elliott Trudeau, lorsqu'il était premier ministre, a appliqué l'idée exprimée dans le titre de l'émission The Commanding Heights lorsqu'il a nationalisé la société Petrofina pour la transformer en Petro-Canada. Il a essayé de s'ingérer dans les marchés le plus possible. Il pensait que le gouvernement méritait une position supérieure dans certaines industries. Avec les années, les libéraux et les conservateurs ont fini par reconnaître que cela ne fonctionne tout simplement pas. Cela a toutefois laissé une impression d'échec. Ils ont finalement compris cela en raison des déficits budgétaires croissants et parce que les programmes qu'ils mettaient en place pour s'ingérer dans l'industrie ne fonctionnaient pas.

    L'émission The Commanding Heights a très bien montré qu'une évolution s'était produite. Les libéraux d'en face n'ont suivi le mouvement que lorsque le reste du monde les avait déjà bien dépassés. Il y a eu une croissance de l'appareil gouvernemental à la suite de la Seconde Guerre mondiale, car les gens se tournaient vers le gouvernement pour des solutions. Par la suite, le gouvernement a continué de grossir, du fait du modèle économique keynésien découlant des problèmes liés à la Grande Crise. Les gens pensaient que c'était une solution.

    Cependant, l'école autrichienne d'économie a toujours su qu'il n'en était rien. Des gens comme Friedrich Hayek, qui a écrit le livre intitulé La Route de la Servitude, savait que cette stratégie ne fonctionnerait pas. Ils savaient que les gouvernements aboutissaient toujours à des échecs lorsqu'ils intervenaient et s'ingéraient trop dans l'économie, car ils ne savaient pas leur place. Ils ne devaient pas essayer de gouverner des industries qu'ils connaissaient peu ou pas.

    Dans le cas des droits de propriété, de la liberté et des libertés individuelles, le gouvernement d'en face veut continuer de s'ingérer dans les droits à la propriété privée et dans les libertés individuelles alors qu'il n'a pas sa place dans ce domaine et qu'il n'y comprend pas grand-chose. Il essaie de mettre en oeuvre des solutions en étant éloigné de 3 000 kilomètres et cela ne résout pas les problèmes. Dans bien des cas, cela ne fait que les aggraver.

    Il suffit de voir ce qui s'est passé lorsque Margaret Thatcher a confronté Scargill et ses syndicats dans la grève de l'industrie houillère au Royaume-Uni, qui faisait suite à l'hiver de mécontentement de 1979. Il y a eu des grèves importantes et les ordures se sont empilées dans les rues.

  +-(1205)  

    Elle a eu le courage de grossir les réserves de charbon en Angleterre. On lui a demandé si elle préférait que 180 000 personnes soient en grève et sans travail dans l'industrie houillère ou si elle allait capituler et laisser le plus important syndicat de la fonction publique diriger le pays. En fin de compte, elle a su tenir tête à Scargill et à certaines des tactiques brutales du syndicat.

    Cela peut paraître scandaleux, mais alors qu'il y avait à une époque 180 000 travailleurs du charbon dans une industrie mal administrée qui utilisait d'énormes subventions gouvernementales pour rester à flot, de nos jours, à peine 3 000 personnes travaillent encore dans ce secteur pas mal rentable. Quand on y pense, c'est incroyable mais cette industrie employait 177 000 travailleurs de trop. Plus de 90 p. 100 des mineurs travaillaient dans une industrie soutenue par les subventions gouvernementales, ce qui n'était pas viable.

    Que pense notre collègue d'un gouvernement qui cherche à assumer le contrôle, sur les plans moral, financier ou industriel, dans des domaines dans lesquels il ne devrait pas s'ingérer ou pratiquement pas, en empiétant sur les droits à la propriété privée, sur les libertés et les libertés individuelles?

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, voilà une excellente question. Je me demandais quel ministère du gouvernement d'Ottawa je pourrais vraiment qualifier d'excellent ministère faisant un travail de première classe. Ce n'est certainement pas celui de la Santé, ni celui de la Défense nationale et de la sécurité. J'ai déjà parlé du ministère des Pêches. Il règne un véritable chaos à Agriculture. Dans le domaine des affaires autochtones, le gouvernement a dû promulguer une loi pour autoriser l'attribution de peines spéciales aux jeunes autochtones, car ses programmes en place depuis 125 ans avaient donné lieu à un terrible échec, à un désastre total et absolu. Cela va totalement à l'encontre de la pensée d'un célèbre libéral, Martin Luther King, qui avait dit: «Je rêve qu'un jour nous vivrons dans une société où nous serons jugés d'après notre mérite et notre caractère et non d'après la couleur de notre peau.» Voici un gouvernement, libéral de nom seulement, qui promulgue des lois séparant et divisant la population du pays en fonction de ces critères arbitraires. C'est une vraie honte!

    J'ai quitté le Minnesota et je suis revenu au Canada vers la fin des années 1960, une année ou deux après l'arrivée de Pierre Trudeau au pouvoir. Notre dollar valait alors 92 cents américains. Notre niveau de vie était sensiblement le même que celui des Américains. Je suis revenu parce que le Canada était le pays de l'avenir.

    Aujourd'hui, notre dollar ne vaut plus que 62 cents. Notre niveau de vie équivaut à 70 p. 100 de celui des Américains. En fait, le revenu par habitant au Canada est à peu près égal à celui de la communauté noire des États-Unis. L'expérience de Pierre Trudeau qui voulait un État plus important et un gouvernement plus gros qui prenait les décisions pour la population a échoué complètement. J'aimerais bien que les gens d'en face le reconnaissent.

    La force de ce pays réside dans les gens du pays et leur liberté, non pas dans le pouvoir exercé ici à Ottawa. Plus tôt on élira un gouvernement qui comprend cela et qui peut redonner le pouvoir à la population, plus tôt le pays changera de direction et évitera de suivre la voie tracée par l'Argentine.

  +-(1210)  

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser à mon collègue au sujet du tournoi de chasse aux spermophiles. Je suis favorable à la tenue de ce tournoi en Saskatchewan. Utiliser un fusil de calibre 22 pour les éliminer est tout aussi efficace que recourir à la strychnine.

    Que pense mon collègue de ces libéraux de la brigade des coeurs sensibles soucieux de sauver les spermophiles, bien qu'ils ne veuillent pas les voir envahir le terrain de golf du premier ministre? Ils sont parfaitement heureux qu'ils envahissent la prairie de la Saskatchewan, qu'ils contribuent à endommager les terres des agriculteurs ou à provoquer des fractures des jambes chez le bétail. Que pense-t-il du tournoi de chasse aux spermophiles?

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, c'est une autre partie du patrimoine saskatchewannais dont le gouvernement et ses amis bien pensants ne tiennent pas compte. Ils veulent réécrire l'histoire canadienne à leur façon et se débarrasser des traditions de notre pays.

    Peut-être devrions-nous amener bon nombre de nos collègues libéraux en Saskatchewan et les faire participer à notre tournoi de chasse aux spermophiles. Peut-être comprendraient-ils alors que ce n'est pas une si mauvaise affaire, avant que les défenseurs radicaux des droits des animaux...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence va aller de l'avant. Nous reprenons le débat. Le député de Kelowna a la parole.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue de North Battleford a fortement insisté, tout comme mon collègue de Calgary, sur les libertés en cause. Le projet de loi C-15B est une mesure législative très importante qui semble quelque peu intrusive.

    Je tiens à souligner très clairement que l'Alliance canadienne n'est absolument pas en faveur de la cruauté envers les animaux. Nous appuyons l'intention de la mesure législative, qui ferait de la cruauté envers les animaux une infraction plus grave. C'est évident, et je veux le souligner très clairement afin que personne ne puisse mal interpréter ou mal comprendre pourquoi nous sommes opposés au projet de loi. Nous n'avons pas de critique à formuler concernant ces aspects du projet de loi, mais nous critiquons son caractère intrusif, qui suscite des problèmes pour d'autres personnes.

    À mon avis, il existe un principe fondamental à observer dans toute mesure législative, et c'est que la mesure législative doit avoir du bon sens. Toute mesure législative sensée atteint ses objectifs et protège les intérêts légitimes des citoyens et les activités de ces derniers dans le cadre de diverses entreprises légitimes, et en particulier les agriculteurs, les grands éleveurs, les pêcheurs et les chercheurs médicaux.

    Je vais maintenant tâcher d'examiner le projet de loi sous cet angle. Je voudrais donc d'abord faire reconnaître que la mesure à l'étude pourrait exposer des agriculteurs, des sportifs et des chercheurs scientifiques à des poursuites judiciaires injustes. Ils pourraient même être persécutés. Des activistes pour la défense des animaux se serviront certainement de cette nouvelle mesure législative pour justifier de telles poursuites et ont même déjà déclaré leur intention de le faire, malgré que certains prétendent qu'ils ne le feront pas.

    Je fais précisément référence à une citation de Liz White, directrice de la révision de la législation à la société Animal Alliance of Canada. Elle a déclaré:

Je crains que les gens ne pensent que ce soit la solution alors que ce n'est que le début. Il importe peu de savoir ce que la loi dit, si personne ne l'utilise, si personne ne poursuit, si personne ne vérifie sa portée. Il incombe aux sociétés de protection des animaux et à d'autres groupes en première ligne de pousser cette mesure législative jusqu'à la limite, de mettre à l'épreuve les paramètres de cette législation et d'avoir le courage et les convictions nécessaires pour porter des accusations. C'est ce dont il s'agit. Ne vous y trompez pas.

    Mon savant collègue est juriste et sait très bien ce que sont les procédures judiciaires. Il comprend exactement ce que signifie ce genre de déclaration. La ministre fédéral nous a assuré que ce que les tribunaux jugent légal aujourd'hui en matière d'activités légitimes restera légal une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Le problème, c'est que l'on peut dire que ces nouvelles dispositions limitent le champ de ce qui constitue des activités légitimes.

    Suis-je le seul à éprouver des inquiétudes à ce sujet? Je n'ai pas de formation de juriste, mais je m'y connais un peu en matière de logique et je m'y connais un peu à propos de la façon dont les choses fonctionnent. Je voudrais renvoyer la Chambre à ce que dit la société Canadians for Medical Progress. Il s'agit d'un groupe de chercheurs de pointe qui savent de quoi ils parlent. Ils ont examiné ce projet de loi omnibus. Voici ce qu'en dit leur président d'honneur, Pierre Berton:

Je vous écris au nom des Canadians for Medical Progress pour vous inviter, si vous ne l'avez pas déjà fait, à jeter un coup d'oeil attentif... Le projet de loi vise à sanctionner de façon plus rigoureuse et plus efficace les cas de mauvais traitements graves et inacceptables envers les animaux.

    Qui ne serait pas d'accord? Je le suis. L'immense majorité des Canadiens souscriraient de tout coeur à cette opinion, d'accord, mais il a poursuivi en ces termes:

Toutefois, certains éléments modifiés de cette partie du projet de loi, tels que rédigés, pourraient entraîner des conséquences graves et paralysantes pour la science médicale. Essentiellement, les animaux ne seront plus reconnus comme des biens, ce qui sera interprété comme conférant le statut d'humain aux animaux. À mon avis, c'est une façon stupide et ridicule de résoudre le problème des mauvais traitements infligés aux animaux.

  +-(1215)  

    Ces mots ne sont pas de moi. Ce sont ceux de chercheurs réputés, qualifiés et respectés qui se sont distingués dans le domaine de la médecine.

    Je vais continuer et examiner d'autres parties du projet de loi. Canadians for Medical Progress poursuit l'objectif suivant:

Exercer des pressions sur le gouvernement pour l'adoption ou le maintien d'une loi autorisant et appuyant la recherche biomédicale.

    Nous devrions le faire. Nous devrions poursuivre cet objectif. Cet organisme veut faire la promotion «de la sensibilisation à la recherche médicale, la science de la recherche biomédicale et la connaissance et les pratiques à cet égard». Il veut coordonner ses «activités avec celles d'organismes et sociétés semblables et de particuliers»; il veut en outre tenir «des conférences, des réunions et des expositions axées sur la recherche biomédicale». C'est ce que font ces organismes. Les citations que je viens de lire sont tirées de déclarations de gens qui font ce genre de choses.

    L'organisme Canadians for Medical Progress ajoute qu'il:

applaudit aux efforts des rédacteurs de ce projet de loi relativement à leur objectif [...] Nous souhaitons affirmer que nous croyons que la cruauté envers les animaux est tout simplement inacceptable et devrait être jugée très sévèrement par la loi.
Toutefois [...] le libellé actuel, bien que de façon tout à fait non intentionnelle, pourrait ouvrir la porte à des poursuites privées coûteuses et paralysantes fondées sur des accusations frivoles et non fondées contre des travaux de recherche responsables, légitimes et conformes à l'éthique. Le facteur clé, en l'occurrence, ce sont les coûts et le temps perdu qu'entraîneraient ces poursuites pour les chercheurs et leurs activités de recherche, quelle que soit l'issue des poursuites.

    Je sais, à l'instar de l'ensemble des députés, qu'au Canada le système de poursuite judiciaire est fondé non pas sur ce qui est juste ou bon, mais sur l'argent et le temps que l'on a à y consacrer. Voulons-nous vraiment que nos chercheurs doivent consacrer des millions de dollars à leur défense au lieu de se servir de cet argent pour tenter de trouver des remèdes à des maladies? Voilà la question. Pourquoi adopter une loi qui compliquerait la tâche de ceux qui veulent faire de la recherche légitime à l'aide d'animaux en les obligeant à aller se défendre devant les tribunaux sur la question de savoir si l'utilisation de ces animaux est cruelle ou non? Voilà le problème.

    On me dira que cela ne concerne que les médecins. Qu'on se détrompe. J'ai sous la main des documents et, si j'ai le temps, je vais en lire des extraits. Ils viennent par exemple de la Canadian Cattlemen's Association, de l'association des pêcheurs, de l'association vétérinaire. Bien des gens sont profondément inquiets. Et ce ne sont pas des inquiétudes frivoles. Ce ne sont pas des gens qui ont jeté un simple coup d'oeil au projet de loi avant de le rejeter parce qu'il venait d'un gouvernement libéral. Leurs préoccupations ne sont pas d'ordre politique. Ces gens craignent vraiment que cette loi ne menace et ne paralyse une activité légitime qu'ils veulent mener pour améliorer la santé et le bien-être des Canadiens.

    Passons rapidement la question en revue. Qu'a dit l'ancienne ministre de la Justice lorsqu'elle a présenté le projet de loi? Elle a déclaré:

Ce qui est légal aujourd'hui dans le cadre d'activités légitimes le sera encore lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale.

    Si c'est bien ce qu'elle voulait, pourquoi a-t-elle proposé une loi qui fait planer un doute à ce sujet? Sa déclaration est fort claire, mais elle est trompeuse. Bien sûr, les nouvelles dispositions n'empêcheront pas de mener des activités légitimes, mais la loi précise seulement ce que sont les activités non légitimes. Le problème? On peut soutenir que les nouvelles dispositions restreignent la portée de ce qui constitue une activité légitime. C'est là que réside la difficulté: la portée de l'activité. Si la ministre n'avait pas l'intention d'interdire les activités qui, à présent, sont acceptables et légitimes dans les secteurs de l'agriculture ou de la fourrure au Canada, elle aurait dû amender le projet de loi pour préciser l'intention du législateur.

    Le moins qu'on puisse dire, à mon avis, c'est qu'on est forcé de se demander si le projet de loi a du sens et s'il protège les gens. Sur le plan pratique, j'estime qu'il n'atteint pas les objectifs que la ministre visait. Les préoccupations sont vives.

  +-(1220)  

    Permettez-moi d'être un peu plus précis au sujet de l'agriculture. Les agriculteurs font constamment face à des défis. Tous les jours, ils doivent composer avec les conditions météorologiques, les prix des produits, les coûts du transport et l'intervention du gouvernement fédéral.

    La plupart des agriculteurs ajouteraient certains groupes de défense des droits des animaux à cette énumération. Quelques groupes ciblent les éleveurs en disant d'eux qu'ils sont cruels, inhumains et barbares. Je vais vous donner un exemple qui m'a scandalisé. J'ignorais que cela s'était produit, mais il semble que ce soit le cas. L'organisme People for the Ethical Treatment of Animals, PETA, a lancé une campagne contre les produits laitiers qui cible les écoliers. L'organisme leur dit fondamentalement que s'ils boivent du lait, ils sont responsables de la torture de vaches. Imaginez. Pourquoi ferait-on cela? Mes collègues et moi-même au sein de l'Alliance canadienne, y compris notre porte-parole en matière d'agriculture, craignent que des groupes comme PETA ne se retrouvent tout à coup avec une nouvelle arme puissante dont ils pourraient se servir contre les agriculteurs. J'espère que cela ne se produira jamais, mais il semble que ce soit déjà le cas.

    Je reconnais certes avec la grande majorité des Canadiens qu'il faut punir plus sévèrement ceux qui maltraitent délibérément des animaux. Malheureusement, à cause du libellé actuel du projet de loi C-15B, de nombreux éleveurs, chasseurs et chercheurs médicaux risquent de faire l'objet de harcèlement et de poursuites et pourraient être condamnés pour avoir maltraité des animaux, même s'ils s'en occupent bien.

    Nous avons deux propositions. L'Alliance canadienne exige deux modifications importantes au projet de loi C-15B. La première, c'est que la définition d'un animal dans le projet de loi doit être amendée. La définition actuelle dit ceci:

[...] s'entend de tout vertébré--à l'exception de l'être humain--et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

    Du fait que cette définition est trop large, elle pourrait nuire à la capacité des agriculteurs d'éliminer les animaux nuisibles et à celle des chercheurs de trouver des moyens de traiter des maladies. Nous devons modifier la définition.

    Ensuite, nous demandons que le projet de loi protège contre des poursuites coûteuses et frivoles ceux qui utilisent les animaux à des fins légitimes. À l'heure actuelle, le Code criminel protège les gens contre le harcèlement et les poursuites, mais ce projet de loi va sortir la cruauté envers les animaux des dispositions du Code criminel portant sur les infractions touchant les biens et, ainsi, cette protection va être éliminée. Le ministre de la Justice peut présenter une mesure législative qui va renforcer et moderniser les dispositions actuelles du Code criminel touchant la cruauté envers les animaux sans menacer ceux qui utilisent les animaux à des fins légitimes, mais jusqu'à maintenant, le ministre a refusé d'être explicite dans la loi et de veiller à ce que les tribunaux n'aient pas la capacité d'interpréter le projet de loi C-15B d'une façon ne correspondant pas aux objectifs visés par le Parlement.

    L'essentiel, c'est que les tribunaux n'interprètent pas la loi d'une façon que le Parlement n'avait jamais prévue. Selon moi, de ce côté-ci, nous reconnaissons que les objectifs du projet de loi sont tout à fait nobles. Ainsi, il s'agit de rédiger le projet de loi de façon à ce qu'il puisse réaliser les objectifs visés.

    Je vais maintenant parler de l'autre partie du projet de loi, qui, pour quelque raison ridicule, a été incluse dans cette mesure législative, mais qui, à mon avis, ne devrait pas l'être, soit les modifications à la Loi sur les armes à feu. J'ignore ce que cela a à voir avec la cruauté envers les animaux, mais les deux questions ont été mises ensemble dans le même projet de loi et je dois les aborder séparément.

    Monsieur le Président, vous savez certainement, comme tous les députés de la Chambre, que l'Alliance canadienne voudrait bien voir disparaître le registre des armes à feu et la Loi sur les armes à feu, mais permettez-moi de souligner un aspect particulier des modifications apportées à cette loi. Cet aspect touche le droit pénal. Le droit pénal est ce qu'il y a de plus sérieux. Une violation du droit pénal, y compris une violation de toute prescription ou de tout règlement qui existe en vertu d'un décret, et c'est exactement ce que fait cette loi, peut entraîner une peine d'emprisonnement et un casier judiciaire.

    Il est inacceptable de créer des dispositions de droit pénal qui ne se trouvent pas dans la loi, mais bien dans un labyrinthe de règlements actuels, révisés, recoupés et désuets pris par décret. Pourquoi le fait que tout cela se fasse maintenant par voie de règlement au lieu d'être prévu dans la loi elle-même est-il si important? Bien que les règlements pris par décret aient leur place dans le droit réglementaire, nous sommes d'avis qu'ils ne devraient pas faire partie du droit pénal. Les règlements ne sont tout simplement pas suffisamment accessibles pour être un moyen valable de créer des dispositions de droit pénal.

  +-(1225)  

    Ceux que ces règlements touchent ne sont ordinairement pas des lecteurs assidus de la Gazette du Canada. Il serait erroné de croire que tout le monde les connaît ou peut en prendre connaissance. Même les procureurs de la Couronne et les avocats de la défense n'y ont pas facilement accès. Il est possible de connaître le Code criminel et d'autres lois pénales. C'est en fait notre devoir, mais il n'est pas possible de connaître les règlements à moins d'être abonné à la Gazette du Canada ou de la lire assidûment.

    Monsieur le Président, je crois que vous avez lu beaucoup de ces règlements et que vous savez combien cela peut être difficile. Ces règlements changent fréquemment sans qu'on le sache.

    Je crois savoir que, dans une récente affaire dont les tribunaux étaient saisis, la Couronne et les avocats de la défense ont basé toute leur argumentation sur le sens exact de certains termes employés dans un règlement. Toute l'affaire a tourné autour du libellé du règlement et a finalement été tranchée grâce à une analyse de ce libellé. Il ne s'agissait pas de la loi adoptée par le Parlement, mais du règlement qui était l'oeuvre du Conseil privé.

    La gravité du problème est bien illustrée par une gaffe commise dans l'actuelle Loi sur les armes à feu et, en particulier, dans un décret connu sous le titre de Décret sur les armes prohibées no 12 portant sur le numéro 1992-1690, daté du 23 juillet 1992 et enregistré sous la désignation DORS/92-471. Je demande l'indulgence de ceux qui nous regardent parce que je vais citer beaucoup de détails techniques. Le décret n'a pas été enregistré sous la désignation DORS/92-471, mais sous celle de DORS/92-599-01. Le DORS/92-471 était un décret antérieur qui a été remplacé par le DORS/92-599-01.

    De même, au paragraphe 12(5), un autre décret particulier est mentionné. C'est le Décret sur les armes prohibées no 13, portant le numéro C.P. 1994-1974, daté du 29 novembre 1994 et enregistré sous la désignation DORS/94-741. Il n'a pas été enregistré sous la désignation DORS/94-741, mais plutôt sous celle de DORS/94-829-01. Le DORS/94-741 était un décret antérieur qui a été remplacé par le DORS/94-829-01.

    Si vous arrivez à y comprendre quelque chose, monsieur le Président, vous êtes vraiment très bon. J'ai lu et relu à plusieurs reprises pour essayer de comprendre. C'est un vrai fouillis. Il est tout à fait clair et net que ce n'est rien qu'un fouillis. C'est la seule chose qui soit vraiment claire et nette.

    Le projet de loi est un échec. Il n'a pas de sens parce qu'à mon avis il ne protège pas les activités légitimes des agriculteurs, des chasseurs et d'autres qui utilisent des animaux. De plus, il laisse à la réglementation des dispositions qui devraient figurer dans la loi. Si ces dispositions ne peuvent pas figurer dans la loi, pourquoi le gouvernement les a-t-il reléguées à la réglementation? C'est parce qu'il croit qu'il peut mettre en vigueur par voie réglementaire ce qu'il a renoncé à inscrire dans la loi.

    Ce sont là des défauts graves du projet de loi. Je répète que nous sommes d'accord sur l'objet de cette mesure. Nous sommes parfaitement d'accord qu'il faut punir plus sévèrement ceux qui commettent des abus ou font preuve de cruauté envers les animaux. Nous n'y voyons aucun inconvénient. Toutefois, la maladresse des moyens mis en oeuvre pour le faire est tellement ridicule que le projet de loi devrait être retiré et récrit. Il y a dans le projet de loi des dispositions vraiment utiles, mais il y en a d'autres qui doivent être rejetées.

  +-(1230)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de son intéressant discours. J'ai un peu perdu le fil avec tous ces chiffres, mais j'ai tout de même trouvé que son discours présentait très bien les problèmes que soulève ce projet de loi.

    Au lieu de tenter d'amener tous les intéressés à s'entendre, le gouvernement aime bien monter les groupes les uns contre les autres. C'est une façon de diviser pour régner qui ne favorise nullement la coopération. Ce projet de loi constitue d'ailleurs un parfait exemple de ce que je veux dire. J'imagine que la majorité des Canadiens sont d'accord pour qu'on adopte une mesure législative en vue d'interdire la cruauté envers les animaux. L'opposition croit évidemment à ce principe, comme mon collègue l'a souligné. Le gouvernement devrait donc tenter de présenter un projet de loi qui pourrait satisfaire toutes les parties.

    Les habitants des régions rurales se préoccupent au plus haut point des répercussions de ce projet de loi. Quant à eux, les gens des régions urbaines ne comprennent pas très bien toutes les contradictions que l'on retrouve dans ce projet de loi. Mon collègue pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cette dichotomie? Je crois que l'approche du gouvernement crée malheureusement beaucoup de confusion et que bon nombre de personnes ne comprennent pas pourquoi des Canadiens de tous les coins du pays ne sont pas prêts à appuyer une telle mesure.

    Mon collègue pourrait peut-être insister sur le fait que l'opposition est tout à fait d'accord pour protéger les animaux contre les actes de cruauté. Toutefois, il existe une dichotomie qui oppose les propriétaires fonciers, les producteurs agricoles, les éleveurs et tous ceux qui travaillent avec le bétail aux gens des régions urbaines qui ne saisissent pas très bien certains des arguments épineux en cause et qui ne comprennent pas pourquoi ce projet de loi nous préoccupe autant. Si le député pouvait nous donner des précisions à ce sujet, cela pourrait certainement aider les Canadiens à mieux comprendre le problème.

+-

    M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, mon collègue d'Edmonton a le don de décontenancer quelqu'un. Il pose une des questions les plus difficiles sur le plan social, politique et économique. Les Canadiens des régions urbaines et ceux des régions rurales ont des opinions différentes à l'égard de certains dossiers, et mon collègue l'a clairement fait ressortir.

    Certains, comme ceux qui font partie du groupe People for the Ethical Treatment of Animals, entretiennent l'illusion voulant que les gens qui boivent du lait sont cruels envers les vaches. J'ai grandi sur une ferme. Je sais ce qui se passe quand une vache est en lactation. Il serait cruel de ne pas la traire. Il faut diminuer la pression dans les mamelles qui sécrètent le lait.

    C'est une très grave question qu'il faut clairement comprendre. Comme mon collègue me le demande, je serai précis et je dirai exactement le contraire de ce que soutient le groupe PETA.

    Une voix: Il faut diminuer la pression.

  +-(1235)  

+-

    M. Werner Schmidt: Un député recommande de diminuer la pression. En effet, il faut diminuer énormément la pression à la Chambre. Il est extrêmement difficile pour certains députés des régions urbaines de comprendre que, dans le secteur agricole, il y a des préoccupations légitimes dont ils n'ont que faire. Ils ne les comprennent pas et devraient donc se garder d'en parler, sans quoi ils ne pourront rien faire. Il serait totalement insensé qu'un député puisse croire que les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs sont délibérément cruels envers les animaux dont dépendent leur gagne-pain, leur santé et leur bien-être.

    Je pense que certains députés aiment réellement aller prendre un steak chez Hy's Steak House. Comment peuvent-ils honnêtement manger un steak sans le moindre remords et dire qu'il est cruel de boire un verre de lait?

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'inscrit tout à fait dans la foulée des remarques que vient de formuler le député.

    Lorsque j'étudiais en sciences politiques à l'Université de Calgary, il y avait des gens de tous les partis politiques dans notre bureau. Les libéraux, néo-démocrates, conservateurs et réformistes, à l'époque, occupaient tous le même bureau. Cela pouvait faire peur, mais au moins nous avons eu de bonnes discussions et nous avons appris à connaître nos points de vue respectifs.

    Je me souviens d'une jeune libérale, que je ne nommerai pas, qui avait subi ce qu'on pourrait appeler une métamorphose. Elle avait souscrit à la théorie de l'anthropomorphisme.

    Au début, elle consommait de la viande. Elle mangeait de la viande, des produits laitiers, des fruits, des légumes, des céréales et toutes sortes de choses que l'on estime normalement faire partie d'une diète équilibrée. Par la suite, cette personne est allée à l'université et elle a commencé à passer du temps avec un grand nombre de libéraux, des penseurs élitistes vivant dans une tour d'ivoire. Cette personne commença à se sentir coupable de manger de la viande. Elle pensait que ce n'était pas sain pour elle. Ce n'était même pas une question de santé. Elle avait le sentiment que le fait de consommer de la viande était moralement inacceptable. C'était une situation très bizarre. Cette jeune personne a cessé de consommer de la viande. Toutefois, lorsque quelqu'un s'engage sur une pente glissante, cela peut la mener très loin et c'est ce qui s'est produit dans son cas.

    Elle s'est dit que, pendant quelques mois, elle ne mangerait pas de viande parce qu'il était répréhensible de tuer un animal, bien qu'on élève certains animaux pour leur viande. Quoi qu'il en soit, elle se disait qu'elle n'enlèverait pas la vie à un animal.

    Il y a des lacto-ovo-végétariens qui consomment des produits laitiers: du lait, du fromage et d'autres produits tirés de ces sources. Elle en était rendue au point où ses amis libéraux l'avait convaincue que, s'il n'était pas bon pour elle de manger de la viande parce qu'il fallait pour cela tuer un animal, comment pouvait-elle, en toute bonne conscience, boire du lait ou manger du fromage, car, en un sens, on gardait un animal pour se procurer son lait. Il s'agissait donc d'un animal en captivité. Elle a donc cesser de boire du lait et de manger du fromage.

    On penserait que cette histoire absurde s'est arrêtée là, mais non. Elle s'est poursuivie, avec toutes les conséquences que cela comporte.

    Après s'être entretenue encore une fois avec ses amis élitistes libéraux, elle a décidé de ne pas consommer de graines, car le hachoir avait coupé la plante pendant qu'elle était encore florissante, vivante et debout. J'essaie de me rappeler pourquoi, mais, en substance, elle a pensé que, si la plante pouvait encore tenir debout, et si quelqu'un la coupait pour en prendre les graines au haut de la tige, une forme de vie souffrait également. Avec l'anthropomorphisme, pourquoi la fibre ne serait-elle pas tout autant précieuse?

    Elle s'est finalement dit que la seule chose qu'elle pouvait manger, c'était des fruits fraîchement tombés de l'arbre, car ils étaient en train de mourir ou de pourrir.

    La question que je pose à mon collègue est celle-ci: n'a-t-on pas poussé l'anthropomorphisme trop loin?

  +-(1240)  

+-

    M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, mon collègue a donné la réponse dans sa question. Il a tout à fait raison. Poussée à l'extrême, toute position devient ridicule.

    Le mot clé dans tout cela est le mot équilibre. Nous devons nous pencher sur nos véritables objectifs et revenir au principe de départ. Est-ce que cette mesure a du sens? Est-ce qu'elle protège les intérêts et les activités légitimes des Canadiens respectueux de la loi ou traite-t-elle en criminels des gens qui s'adonnent à des pratiques légitimes?

    Le député a mis cette question en perspective de façon très efficace et juste.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de participer au débat sur la cruauté envers les animaux. C'est la troisième fois que j'interviens contre certaines dispositions du projet de loi C-15B. Je rappelle à la Chambre que le gouvernement libéral a d'abord présenté le projet de loi comme un projet de loi omnibus rassemblant de bonnes et de mauvaises mesures législatives. Hélas, ne restent aujourd'hui que les mauvaises.

    L'Alliance canadienne n'appuierait pas un projet de loi ainsi mis de l'avant. Les députés de l'Alliance se sont opposés vigoureusement au projet de loi C-15 et ont fait en sorte que celui-ci soit scindé. Nous avons adopté rapidement la première partie du projet de loi, le projet de loi C-15A. Le débat d'aujourd'hui porte sur le projet de loi C-15B. Mes collègues et moi-même nous opposons au projet de loi C-15B, qui aurait des effets préjudiciables d'une grande portée dans les collectivités agricoles et les régions rurales qui constituent la plus grande partie de la circonscription albertaine de Crowfoot, que je représente.

    Comme je l'ai déclaré au cours du débat sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril, les agriculteurs n'ont pas besoin d'autres lois concoctées à Ottawa pour les pousser encore plus loin dans leurs retranchements. Un grand nombre de mes électeurs et de ceux de tous les députés d'en face qui représentent des circonscriptions en milieu rural, mais qui semblent prêts à renier les personnes qui les ont élus, luttent pour leur survie. Ils se battent pour que leurs exploitations agricoles restent viables, pour protéger et préserver leur style de vie, et pour subvenir aux besoins de leur famille comme ils ont coutume de le faire.

    Je vais illustrer ce point. Pour ceux d'entre nous qui ne sont pas abonnés au Western Producer, voici le grand titre de l'édition du 21 mars: «La Saskatchewan est la province la plus touchée par l'exode rural». L'article qui suit nous apprend que le nombre de ruraux en Saskatchewan a diminué de 13 162 depuis 1996.

    La province où se trouve ma circonscription, ma province d'origine, l'Alberta, a connu une hausse démographique de 10,3 p. 100 entre 1996 et 2001, ce qui est bien au delà de la moyenne nationale. Celle-ci s'est établie à environ 4 p. 100 au cours de la même période. Cela démontre que l'économie de l'Alberta est en pleine croissance. Cependant, les provinces de l'Alberta, du Manitoba et de la Saskatchewan ont toutes connu ce qu'on appelle un déplacement de population. Le phénomène est plutôt marqué dans ma circonscription. Les gens quittent leur exploitation agricole. Ils quittent les régions rurales de l'Alberta pour s'installer dans les grandes villes.

    L'Alberta doit son salut à ses ressources naturelles, c'est-à-dire à ses industries gazière, pétrolière et du tourisme. La partie de l'Alberta qui a le plus profité du mouvement de population est le corridor entre Edmonton et Calgary. C'est là qu'on a vu la croissance la plus considérable.

    Au mois de septembre, l'année dernière, la Fédération canadienne de l'agriculture a dévoilé certains faits concernant les revenus agricoles. Le président de la FCA, M. Bob Friesen, a déclaré ceci:

En surface, les chiffres peuvent laisser croire que les agriculteurs s'en tireront bien, mais si on gratte un peu, on découvre une image complètement différente.

    De 1996 à 2000, les recettes monétaires agricoles ont augmenté de 12 p. 100. Lorsqu'on tient compte de l'inflation, toutefois, cette hausse tombe en fait à 5 p. 100. Les statistiques sont influencées aussi par le secteur de l'élevage, qui est demeuré plutôt stable et qui a même connu une hausse dans certains cas. Les recettes de l'agriculture proprement dite, par contre, ont diminué de 14 p. 100. Comme l'a fait remarquer le président de la FCA, il faut se rendre compte que les recettes monétaires ne reflètent pas le revenu agricole définitif. Le revenu brut, oui, mais pas le coût des facteurs de production agricole.

  +-(1245)  

    Les dépenses des agriculteurs ont augmenté de 13 p. 100 au cours de la même période. À lui seul, le coût du carburant a monté de 27 p. 100 et risque de monter encore de 10 p. 100 au cours de la prochaine année. On s'attend à ce que le prix des engrais augmente de 33 p. 100 au cours de cette période. Nous avons débattu à la Chambre, l'an dernier, de coût des intrants agricoles. Tout compte fait, selon la Fédération canadienne de l'agriculture, 2001 aura marqué un creux historique pour l'agriculture canadienne à cause de la hausse du coût des intrants, mais surtout des conditions environnementales qu'ont dû affronter les agriculteurs.

    Les conditions environnementales et la sécheresse sont des facteurs sur lesquels les agriculteurs n'ont aucune prise. Des parties de la Colombie-Britannique ont été frappées par la sécheresse alors que de fortes précipitations ont nui à l'apiculture dans l'île de Vancouver. La sécheresse était tellement forte en Alberta et en Saskatchewan que la plupart des champs avaient l'air d'une chaussée brûlée. Dans un pâturage, à Hanna, l'herbe était tellement sèche qu'elle craquait et se brisait sous mes pas. La terre dans le fond des fosses-réservoirs était craquelée. À chacun de mes pas, des nuées de sauterelles s'envolaient.

    Dans certaines régions de la Saskatchewan et du Manitoba, les cultures pourrissaient tellement elles étaient inondées. En plus de la sécheresse, les Maritimes ont été frappées par une infestation de vers légionnaires qui ont saccagé les champs de pommes de terres et de plantes fourragères. Les récoltes de bleuets de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve étaient plutôt maigres et les récoltes horticoles de l'Île-du-Prince-Édouard ont diminué de moitié.

    Mes collègues et moi n'entendons pas rester les bras croisés. Les députés alliancistes n'assisteront pas sans réagir à la disparition des fermes familiales dans nos provinces respectives. C'est ce qui explique que nous défendons si ardemment l'agriculture depuis des années et réclamons un système qui réponde aux véritables besoins des agriculteurs. C'est aussi la raison pour laquelle nous nous opposons au mauvais projet de loi qui est actuellement à l'étude.

    Je tiens à dire clairement qu'en ce qui a trait aux dispositions relatives à la cruauté envers les animaux, l'Alliance canadienne n'excuse pas les actes de cruauté délibérée envers les animaux. Nous appuyons donc pleinement l'imposition de peines plus lourdes à l'égard des infractions de ce genre.

    Je crois qu'aucun Canadien n'accepterait qu'on puisse mutiler un animal ou attacher un chien à un arbre et le battre à mort. Je crois qu'il faut punir sévèrement ceux qui commettent de tels actes. Cependant, nous nous opposons énergiquement à la définition plus large que le projet de loi C-15B donne de l'animal. La nouvelle définition, aux termes de laquelle un animal s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain, et de tout animal pouvant ressentir la douleur, étend la protection de la loi à un certain nombre d'organismes vivants qui n'ont encore jamais bénéficié de cette protection.

    Nous contestons aussi les dispositions du projet de loi qui exposeront les agriculteurs et les grands éleveurs à des procès frivoles ou coûteux pour avoir utilisé des pratiques qui ont cours depuis des siècles.

    Initialement, lorsque le projet de loi a été renvoyé au comité, un certain nombre de députés libéraux de régions rurales ont partagé nos réserves. Toutefois, les promesses du ministère de la Justice semblent bien avoir apaisé leurs craintes et, en dépit des répercussions négatives que le projet de loi aura sur leurs électeurs, ces députés semblent maintenant prêts à suivre la ligne du Parti libéral, au détriment des régions rurales du Canada.

    Le président du groupe de travail sur l'agriculture créé par le premier ministre, le député de Haldimand--Norfolk-Brant, a déclaré que suite aux garanties données dans le projet de loi selon lesquelles toute tentative de porter des accusations de cruauté contre un agriculteur devra préalablement être examinée de près et approuvée par un procureur, une grande majorité de députés de régions rurales se sont ralliés au projet de loi.

    Faisant écho aux paroles de son collègue libéral, le député de Malpeque, dans l'Île-du-Prince-Édouard, a déclaré que l'étude préalable d'une affaire portée devant un juge et un procureur de la Couronne permettra d'écarter toute poursuite frivole, de sorte que les agriculteurs n'aient pas à en subir les frais ou à perdre du temps devant les tribunaux. Le député estime que cela contribuera grandement à atténuer les craintes. Permettez-moi de dire très clairement à la Chambre que cette proposition ne dissipe aucunement les inquiétudes de l'opposition officielle. Elle pourrait même aggraver ses inquiétudes du fait qu'elle risque d'imposer un fardeau indu à notre système judiciaire déjà surchargé.

  +-(1250)  

    Je ne connais pas les chiffres exacts. Cependant, à en juger d'après les plaintes que je reçois à mon bureau, il semblerait qu'il faille un temps fou pour qu'une affaire soit jugée. On entend parler de cas où il se passe deux mois, six mois ou un an avant qu'une affaire soit entendue par le tribunal. C'est inacceptable et le projet de loi C-15B ne ferait qu'empirer la situation.

    Ensemble, le projet de loi C-5, soit la Loi sur les espèces en péril, et le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui ainsi que les poursuites qui pourraient découler de la loi 68 surchargeraient les tribunaux avec des procès où des citoyens respectueux de la loi doivent se défendre contre des allégations sans fondement pour lesquelles il n'est pas nécessaire de prouver la négligence criminelle ou mens rea, c'est-à-dire l'intention criminelle.

    Depuis 50 ans, les animaux sont protégés efficacement par un article spécifique du Code criminel concernant les biens. Nous ne voyons aucune raison d'apporter les modifications envisagées par le projet de loi C-15B. De tout temps, les animaux ont été considérés comme des biens en vertu de la common law. À ses débuts au Moyen Âge, la common law englobait dans le bétail les boeufs, les vaches, les ânes, les mules, les moutons, les chèvres, les chevaux et les poules et considérait le bétail comme le moyen de survie le plus précieux qu'on pouvait avoir et comme une richesse. Ainsi, le bétail était le principal bien meuble. Pendant des siècles il était classé dans la catégorie des biens meubles. Le droit des biens meubles était fondé sur la jurisprudence en matière de possession du bétail. En raison de sa valeur économique, le bétail était reconnu dans la jurisprudence comme étant constitué d'animaux domestiques, distincts des animaux familiers. C'étaient des animaux domestiques qui, dans certains cas, étaient apprivoisés et dont on faisait l'élevage comme bêtes à viande ou comme bêtes de trait.

    En tant qu'éleveur propriétaire d' un troupeau de bovins--je dois préciser que, maintenant que je suis député, ce troupeau est plus petit—,je peux garantir que nous considérons encore aujourd'hui le bétail comme un bien et comme l'un des moyens les plus précieux de s'enrichir et de survivre. Cela est particulièrement vrai dans la circonscription de Crowfoot.

    Voyons de plus près quelles seraient les conséquences pour les habitants de Crowfoot, à Hanna, à Oyen et partout ailleurs dans la circonscription, si l'on excluait le bértail de la partie du Code criminel concernant les biens. En tant qu'éleveur, le bétail est un bien qui m'appartient. De par ma qualité d'éleveur, j'en suis le propriétaire et, de ce fait, je suis tenu de veiller sur mon bien.

    Je brûle d'impatience. J'imagine déjà ce que des associations comme la SPCA et d'autres pourraient faire si leurs représentants constataient que le bétail est négligé. L'éleveur pourra répondre que ces animaux ne lui appartiennent pas, qu'il les a relâchés sur un terrain en jachère pour le pacage. Il pourra dire qu'il les y a conduits en hiver pour qu'ils y trouvent leur pitance, car il n'en est pas le propriétaire. Mais, comme je possède du bétail et que ce dernier est assimilé à un bien, il m'appartient de m'en occuper.

    Je rappelle ce qui a été dit plus tôt, et c'est que les députés de mon parti et moi ne voyons pas l'utilité d'élargir la définition du terme «animal». Pour ces seules raisons, les alliancistes s'opposent vigoureusement au projet de loi C-15B.

    En ce qui concerne la partie du projet de loi C-15B visant à modifier la Loi sur les armes à feu, je maintiens la position affichée par mon parti de longue date, à savoir que nous abrogerions la loi C-68. Je maintiens les arguments que nous avons avancés pour expliquer que nous ne proposerons pas d'amendements pour cette partie du projet de loi. Avec les 22 pages du projet de loi C-15B et ses quelque 63 articles modifiant le régime applicable aux armes à feu, le gouvernement libéral reconnaît sans équivoque que la loi C-68 a été un échec total.

    La loi C-68, caractéristique du gouvernement libéral, comprend 137 pages de dispositions nouvelles concernant les armes à feu et les armes en général. La première version des règlements d'application, présentée en novembre 1996, y a ajouté 85 pages; la version suivante, présentée le 30 octobre 1997, a ajouté quelque 65 pages de plus à ces lois sur les armes à feu, qui sont en évolution constante.

    Je rappelle, surtout à ceux qui n'étaient pas ici en 1995, qu'il y avait dans la loi C-68 une disposition précisant que, en cas d'amendement ultérieur, les règlements d'application de ces amendements n'auront pas à être soumis à un examen parlementaire. Le ministre de la Justice pourrait prendre des règlements d'application concernant les armes à feu sans les soumettre au Parlement s'il juge, en application du paragraphe 119(2), que les modifications sont mineures ou, en application du paragraphe 119(3), qu'il y a urgence.

  +-(1255)  

    À ce jour, le gouvernement a invoqué 16 fois ces paragraphes pour adopter des mesures législatives. De plus, il a négligé de faire rapport de ces changements à la Chambre comme l'exige la Loi sur les armes à feu. Le gouvernement a négligé d'en faire rapport à la Chambre jusqu'à ce que l'Alliance canadienne, l'opposition officielle, expose ce fait, après quoi le gouvernement a été forcé d'agir. De fait, ces pouvoirs de réglementation neutralisent notre système de contrôle parlementaire, qui est censé permettre de veiller à ce que le gouvernement au pouvoir ne recoure pas à des pouvoirs supplémentaires de type autocratique ou dictatorial.

    Ce n'est peut-être pas une modification de fond notable. C'est peut être urgent de l'avis du ministre de la Justice, ou cela peut constituer une modification de fond notable et ne pas présenter un caractère urgent de l'avis du Parlement. Mes collègues représentant de grandes circonscriptions rurales voient sans doute leur arme à feu davantage comme un outil que comme une arme. Peu importe notre opposition à la Loi sur les armes à feu et l'animosité que nous manifestons à l'égard de cette loi, nous devons être tenus au courant de façon claire et concise de tous les changements apportés à la mesure législative. Tous les Canadiens doivent en être au courant afin de ne pas violer sans le vouloir ces lois encombrantes.

    En dépit des propos tenus par la ministre de la Justice pour défendre le projet de loi C-68, il reste toujours d'importantes répercussions criminelles dans le cas des Canadiens qui négligent ou oublient d'enregistrer leurs armes à feu en bonne et due forme.

    Le projet de loi C-68 a créé trois peines distinctes pour les cas où l'on néglige d'enregistrer une arme à feu: une peine maximale de six mois d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou une amende de 2 000 $ en vertu de l'article 112 sur les armes à feu; deuxièmement, une peine d'emprisonnement d'une durée maximale de cinq ans sur déclaration sommaire de culpabilité en vertu du paragraphe 91(1) du Code criminel; et, enfin, une peine différente pour avoir sciemment négligé d'enregistrer une arme à feu, soit une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans en vertu du paragraphe 92(1) du Code criminel.

    Le projet de loi C-68 accorde aussi au ministre de la Justice des pouvoirs quasi autocratiques comme le Canada n'en a pas vus depuis la Loi sur les mesures de guerre. Le paragraphe 117(15) de la mesure législative accordait au ministre de la Justice le pouvoir de déclarer que toute arme qui, à son avis, n'était pas raisonnable à des fins sportives ou de chasse était une arme interdite, sur simple décret, procédure qui est hors de portée d'un examen judiciaire ou parlementaire. Voilà ce que l'on appelle perdre des droits. Les droits des propriétaires de biens et d'armes à feu sont mis de côté et, dans les faits, retirés.

    L'alinéa 104(1)b) du projet de loi dispose que:

Dans le cas d'une maison d'habitation, l'inspecteur ne peut toutefois procéder à la visite [...]

sans l'autorisation de l'occupant que s'il est muni d'un mandat

    Toutefois, à défaut d'autorisation, la Loi sur les armes à feu donne à la police le pouvoir d'obtenir un mandat de perquisition pour entrer dans un domicile même s'il n'y a aucune preuve qu'une infraction a été commise ou est sur le point d'être commise. Avant la loi C-68, l'article 101 du Code criminel interdisait l'entrée dans une maison d'habitation sans mandat sauf dans les cas de poursuite immédiate. Il n'était possible de délivrer ou d'obtenir un mandat que lorsqu'un policier avait une preuve raisonnable qu'une infraction avait été commise ou était sur le point de l'être.

    La nature intrusive de la loi C-68 et les énormes pouvoirs consentis au ministre de la Justice suffisent à montrer pourquoi cette mesure législative a été et est toujours considérée comme une attaque à l'endroit des propriétaires d'armes à feu honnêtes et respectueux de la loi. C'est une attaque injustifiée.

  +-(1300)  

    Les propriétaires d'armes à feu appuient les mesures qui visent à réduire l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Le gouvernement libéral n'a jamais montré comment cette mesure législative mal conçue, avec son nombre infini de règlements et son système de délivrance des permis et d'enregistrement compliqué, pouvait atteindre cet objectif simple. Le gouvernement n'a jamais prouvé et ne pourra jamais prouver que la loi C-68 pourrait réduire l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

    Les projets de loi C-15 et C-5, ce dernier sur les espèces sauvages en péril, de même que la loi C-68, montent les régions rurales contres les régions urbaines, soulèvent des questions litigieuses importantes visant les Canadiens des régions rurales et leur mode de vie. C'est pourquoi les membres de l'Alliance canadienne continueront à défendre les électeurs qu'ils représentent et à s'opposer à ces mesures législatives libérales qui s'avèrent une insulte et un manque de respect à l'égard du mode de vie rural.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue a parlé de certains aspects du projet de loi touchant les armes à feu. J'aimerais qu'il nous fasse part de ses réflexions à ce sujet.

    Le gouvernement libéral d'en face veut restreindre l'usage des armes à feu, il encourage la saisie des armes, il a gaspillé près d'un milliard de dollars, il rêve de concentration des pouvoirs, il propose un projet de loi injustifié et il nous impose des règlements compliqués. À la lumière de toutes ces mesures déplorables prises par le gouvernement, je voudrais que les gens qui nous regardent à la télévision réfléchissent aussi à ceci.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien fait de concret pour lutter contre la criminalité, les criminels et le mauvais usage des armes à feu à des fins criminelles? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas augmenté le budget de la Gendarmerie royale du Canada? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas augmenté le budget des Forces armées canadiennes ou de la Garde côtière pour s'assurer qu'aucun terroriste n'entrerait au pays? Pourquoi n'a-t-il pas ciblé ceux qui ont des antécédents en matière de violence et ne s'est-il pas intéressé précisément à eux? Pourquoi ne s'efforce-t-il pas de garder les prisonniers hors de nos rues et d'assurer la sécurité dans nos quartiers? Pourquoi le gouvernement continue-t-il à favoriser les libérations conditionnelles anticipées de telle sorte que des récidivistes dangereux sont libérés et retournent arpenter nos rues? Pourquoi le gouvernement traite-t-il avec des gants blancs les jeunes accusés en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, leur permettant ainsi de commettre des infractions à répétition jusqu'à ce qu'ils commettent finalement, à l'âge adulte, un crime odieux qui les inscrira dans le système carcéral? Pourquoi le gouvernement accepte-t-il de garder, dans nos prisons, des délinquants sexuels qui ne sont pas tenus de suivre des programmes de réadaptation et des thérapies?

    Ce sont là des choses tangibles. Par une logique perverse, le gouvernement veut enregistrer toutes les armes à feu appartenant à des citoyens respectueux des lois, ce qui lui coûtera un milliard de dollars, mais il ne dépensera pas un traître cent pour veiller à ce que les personnes représentant un risque sérieux de récidive restent derrière les barreaux plus longtemps ou, du moins, pour toute la durée de leur peine, ni pour tenter de mettre derrière les barreaux les criminels qui sont encore en liberté.

    Je n'arrive pas à comprendre comment le gouvernement peut gaspiller les fonds publics sur une mesure qui irritera nombre de citoyens respectueux des lois du pays et qui fera passer des honnêtes gens pour des criminels, alors qu'il aurait dû se servir de cet argent, par exemple, pour pourchasser les gens qui utilisent des armes pour perpétrer des actes illégaux; ce sont eux le problème.

    Je sais où sont les problèmes. La prison de Kingston, qui se trouve à une heure au sud d'Ottawa, est pleine de problèmes. On y trouve une foule de violeurs, de meurtriers et autres racaille. Toutefois, le gouvernement préfère dépenser les deniers publics pour s'en prendre aux citoyens respectueux des lois au lieu de s'en prendre aux criminels et de veiller à ce qu'ils purgent leur peine au complet ou à ce qu'ils soient incapables de faire une demande de libération conditionnelle entraînant des coûts d'un million de dollars. Cela devrait faire frissonner tous les contribuables du pays. Le gouvernement n'a pas les bonnes priorités et ne s'attaque pas aux vrais problèmes, mais il n'hésite pas à mécontenter des civils innocents.

    Une voix: Pas d'enregistrement des pédophiles.

    M. Rob Anders: Voilà un autre bel exemple. Mon collègue assis à mes côtés dit que le gouvernement ne s'en prend pas à ces saligauds que sont les pédophiles en créant un registre pour eux. Pourquoi ne fait-il rien de concret? Pourquoi ne prend-il pas de mesures qui donneraient de vrais résultats afin que les gens se sentent en sécurité dans les rues? Il préfère dépenser un milliard de dollars sur un registre qui ne présente aucun avantage tangible, et ne rien donner à la GRC ou à la Garde côtière, notamment, afin de les aider à lutter contre le crime. Je voudrais que le député nous donne son avis là-dessus.

  +-(1305)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, c'est tout simplement parce que nous avons un gouvernement libéral. Les libéraux doivent croire, dans les recoins de leur esprit, que les gens sont fondamentalement tous bons, qu'il n'y a jamais rien de négatif, de mauvais ou de méchant et que c'est l'environnement qui change tout.

    Tous les gens sont bons, mais s'il leur arrive d'avoir une arme à leur disposition, ils vont s'en servir. Ce n'est pas l'individu qui est mauvais. C'est le fait qu'il a accès à une arme à feu qui lui ouvre d'énormes possibilités de mal et de méchanceté.

    Je tiens à ce que l'on comprenne bien clairement que l'Alliance canadienne croit que les individus qui se servent d'une arme pour commettre un crime devraient recevoir la peine la plus lourde possible. Nous devrions leur coller le maximum et nous devrions faire en sorte qu'ils ne puissent plus jamais posséder une arme à feu car ils se sont révélés irresponsables et incapables de faire les choix qui rendraient sans danger la société dans laquelle nous vivons. En conséquence, nous enlevons à ces gens-là le droit de détenir, de posséder et de se procurer une arme à feu ou quelque arme que ce soit.

    L'excellente question de mon collègue de Calgary m'a rappelé la campagne électorale de 2000. Je me suis porté candidat sur le tard. Je ne savais pas au juste quels étaient les grands problèmes pressants dans Crowfoot. Je croyais que l'agriculture et le fardeau fiscal des Canadiens seraient les grands problèmes de l'heure.

    Je me rappelle mon passage à Oyen, localité qui avoisine celle de mon collègue de Medicine Hat, dans le sud de ma circonscription. J'ai pris le temps de discuter avec un certain Perry, je crois, qui était concessionnaire de machinerie agricole. Il m'a posé des questions au sujet de la Loi sur les armes à feu. Il m'a expliqué qu'il n'avait jamais enfreint la loi de sa vie et que, soudain, il se retrouvait dans une situation telle qu'il risquait d'être considéré comme un criminel et d'aller en prison s'il refusait d'enregistrer ses armes à feu. Je me souviens de lui avoir dit pour conclure que nous abrogerions immédiatement la loi C-68 et que nous n'avions aucunement l'intention de transformer en criminels les propriétaires légitimes d'armes à feu.

    Je me suis également rendu dans une des épiceries d'Oyen. Je distribuais des brochures, et voici que se présente un éleveur qui devait certainement faire dans les six pieds dix. Il portait un grand chapeau de cow-boy noir. Je lui ai proposé une brochure. Il a demandé de quoi il retournait. Je lui ai expliqué que c'était une brochure politique et que je me présentais à l'élection dans la circonscription. Il m'a répondu qu'il ne prenait pas ce genre de brochure. Je fais pourtant six pieds un et demi et je devais lever la tête pour lui parler. Il m'a demandé ce que je ferais de la Loi sur les armes à feu. Il se servait régulièrement d'armes à feu sur son ranch, parfois même tous les jours. Qu'est-ce que j'allais faire. J'ai dit que nous ferions disparaître cette loi. Alors, il m'a demandé une brochure. C'est un mode de vie à part.

    Je voudrais maintenant passer à d'autres questions. Des changements s'imposent dans nos prisons. La question me passionne. Nous devons manifester plus de respect pour nos forces policières tout d'abord en montrant que nous tenons à en accroître les effectifs. Nous voulons que les prisons ramènent...

  +-(1310)  

+-

    Le vice-président: Je sais qu'on a beaucoup de souhaits à exprimer aujourd'hui. Le député de Selkirk--Interlake a la parole.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-15B, qui prévoit des modifications au Code criminel relativement à la cruauté envers les animaux de même que diverses modifications à la Loi sur les armes à feu.

    Étant moi-même un grand éleveur au Manitoba, je suis, à l'instar des autres députés de l'Alliance, d'ailleurs, entièrement en faveur de l'interdiction de la cruauté envers les animaux. L'Alliance est on ne peut plus favorable à ce que l'on impose des sanctions sévères aux personnes qui sont cruelles envers les animaux. Ces sanctions devraient être plus sévères que ne le prévoient les mesures actuelles. Par ailleurs, les tribunaux et les procureurs de la Couronne devraient avoir les ressources financières nécessaires afin de prendre les mesures qui s'imposent à l'égard de ceux qui sont cruels envers les animaux.

    Certains aspects des modifications proposées en matière de cruauté envers les animaux n'ont rien à voir avec la cruauté envers les animaux. Ils sont alignés sur les principes que font valoir les groupes de défense des droits des animaux, les sociétés pour la protection des animaux et d'autres groupes. Ceux-ci souhaitent que nous en arrivions ultimement à adopter des comportements comme ceux de certaines sectes en Inde qui prônent de repousser les mouches avec la main en prenant bien soin de ne pas les écraser ou leur faire mal.

    La mesure législative est très pernicieuse. Pourquoi la partie du projet de loi sur la cruauté envers les animaux comporte-t-elle de tels aspects? C'est que les groupes de défense des droits des animaux ont fait circuler des lettres indiquant que c'est grâce à eux que l'actuelle ministre de la Santé a été élue à Edmonton. Ils peuvent bien s'en vanter, et je suis certain qu'ils ont eu une forte influence, mais le gouvernement ne fonctionne pas comme cela. Un ministre sert tous les Canadiens, pas uniquement un petit groupe de pression, un groupe de défense des droits des animaux.

    Contre qui la ministre s'est-elle élevée au Canada? Permettez-moi de rapporter les propos d'une personne bien en vue dans notre pays. L'affaire concerne la recherche médicale. En fait, c'est un groupe de médecins, de chercheurs médicaux plus précisément, qui s'est attiré le premier les foudres de la ministre. Pierre Berton, qui est à la tête de Canadians for Medical Progress Inc., a dit ceci:

Selon moi, le projet de loi C-15B est une approche sotte et ridicule pour la solution du problème de la violence à l'égard des animaux [...] s'il est adopté dans sa forme actuelle, il ouvre la porte pour que le mouvement de défense des droits des animaux lance un processus étapiste fondé sur le litige et sur une intervention de plus en plus marquée dans l'élaboration de mesures législatives, le tout conformément à son objectif de «sensibilisation du public».

    Quel littérateur précis. Il écrit des livres qui expliquent aux Canadiens l'essence même de la réalité canadienne. Sa façon de décrire ce qui cloche dans la mesure législative portant sur la cruauté envers les animaux est des plus claire.

    Que pouvons-nous y faire? Par mon discours, je veux convaincre les libéraux d'arrière-ban, qui ont la chance de voter selon les volontés de leurs électeurs et de tenir compte de ce que des gens aussi instruits que M. Burton ont dit, de mettre un frein à cette mesure législative. Je veux qu'ils bloquent cette mesure pour en présenter une autre qui accroîtrait les sanctions imposées dans les cas de cruauté envers les animaux afin de garantir que nous pourrons poursuivre ceux qui se montrent cruels envers les animaux.

    Qui d'autre que les gens du domaine médical s'opposent à ce projet de loi? La ministre de la Santé vient d'une importante province agricole, tout comme bon nombre d'autres députés libéraux d'ailleurs. En fait, l'agriculture est présente dans toutes les provinces.

  +-(1315)  

    Tous les groupes qui s'intéressent au domaine de l'élevage sont opposés à cette mesure législative portant sur la cruauté envers les animaux. Les agriculteurs, les éleveurs et les producteurs de fourrures sont particulièrement visés car un groupe d'activistes pourrait les traîner devant les tribunaux. Ce groupe d'activistes est constitué du ministre de la Justice et du gouvernement libéral.

    C'est l'ancienne ministre de la Justice, maintenant devenue ministre de la Santé, qui a commencé tout cela. Je ne comprends pas pourquoi les libéraux sont autant opposés à l'agriculture, aux agriculteurs, aux éleveurs et à l'utilisation du bétail pour la nourriture humaine. Je ne comprends pas pourquoi ils s'opposent à l'utilisation de fourrure pour se réchauffer et à toute l'activité économique créée par ces industries.

    On a défini l'essence du projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Le statut des animaux est adéquatement défini dans le Code criminel et il devrait être maintenu. Les défenses de justification ou d'excuse légale ou d'apparence de droit devraient être maintenues explicitement pour l'utilisation légitime des animaux. La définition du terme «animal» telle qu'elle se trouve actuellement dans le projet de loi devrait bien sûr être modifiée. On définira l'«animal» comme un vertébré non-humain pouvant ressentir la douleur.

    Pierre Berton dirait que cela fait avancer la cause des droits des animaux. On en arrive au point où, en vertu de la loi, un animal est l'égal d'un être humain, a les mêmes droits, et j'allais dire les mêmes obligations, mais je doute que cela soit possible, parce qu'un animal n'est pas un être humain.

    L'autre partie du projet de loi porte sur les armes à feu. À cet égard, je rappelle que la Chambre a adopté cet hiver une mesure spéciale affectant un montant additionnel de 114 millions de dollars au budget consacré au registre des armes à feu, de sorte que ce budget s'élevait à environ 150 millions de dollars pour l'année dernière. Pour l'année qui commence, le montant pourrait être encore plus élevé. En tous cas, il y a peu de chance qu'il diminue. Le coût frôle les 700 millions de dollars, peut-être davantage. Reste à voir quel sera le montant réel. Il faut se demander s'il est raisonnable de consacrer tant d'argent au registre des armes à feu.

    Pour ce qui est des dispositions sur la cruauté envers les animaux, certaines modifications sont bonnes, d'autres mauvaises. Pour la Loi sur les armes à feu que vise certaines modifications, il n'y a rien de bon.

    L'Alliance canadienne est favorable au contrôle des armes à feu au Canada. Les Canadiens n'ont jamais eu le droit de porter des armes de poing enregistrées, en fait. Il y avait une loi. J'ai été policier pendant 30 ans. Toute indication voulant qu'une personne risque d'en attaquer une autre au moyen d'une arme à feu autorisait la police à obtenir un mandat pour saisir l'arme à feu. La police pouvait s'adresser au tribunal pour faire interdire la possession d'une arme à feu à toute personne considérée dangereuse.

    Voyons comment fonctionnait l'enregistrement des armes de poing. Je ne peux me rappeler une seule affaire criminelle qui n'ait jamais été résolue dans les 30 années que j'ai été policier, et j'ai participé à la lutte contre le trafic de drogues à Winnipeg, qui est un centre important. J'ai aussi travaillé comme policier en milieu rural pendant 15 ans. Le système d'enregistrement n'a jamais servi à résoudre le moindre crime. Il a simplement fait en sorte que la loi interdise le port d'armes de poing.

  +-(1320)  

    Je suis d'accord. Je ne veux pas d'armes de poing dans les rues. Cependant, nous ne voulons pas empêcher les propriétaires d'armes à feu de s'en servir dans les champs de tir de leur localité. Qui portait des armes de poing non enregistrées? Les narcotrafiquants, les membres du crime organisé et les proxénètes dans les rues. Ils l'ont fait en dépit du système d'enregistrement des armes à feu. Nous parlons aujourd'hui de ces criminels dont nos lois et notre système judiciaire doivent s'occuper.

    Les honnêtes citoyens qui respectent les lois se trouvent dans l'autre camp. Il est absolument ridicule d'adopter des lois et de dépenser 700 millions de dollars pour obliger des gens à se soumettre à des tracasseries purement administratives pour acheter un permis. Pourquoi ces 700 millions de dollars ne pourraient-ils pas être investis dans le centre pour femmes battues de ma localité, Gimli, dans la circonscription de Selkirk—Interlake? Des bénévoles y travaillent gratuitement. Ils tâchent tant bien que mal d'accomplir le travail que le gouvernement ne fait pas, car il jette l'argent par les fenêtres en établissant un système stupide et inutile d'enregistrement des carabines et des fusils de chasse.

    Fort de ma vaste expérience en tant que policier pendant 30 ans, je dis que ce n'est pas le cas. La ministre dira immédiatement que les chefs de police adorent ce projet de loi et estiment qu'il est le plus fantastique au monde. J'admets que, si j'étais un chef de police qui reçoit 100 000 $ par année du gouvernement fédéral pour diriger mon association, je serais probablement moi aussi en faveur du projet de loi.

    Quel triste constat. Selon un groupe de défense des droits des animaux, la ministre de la Santé, anciennement ministre de la Justice, doit son élection à ses activités. Elle a été récompensée en disant «Voulez-vous ce projet de loi? Les producteurs et les éleveurs sont tous contre, mais nous allons vous le donner.»

    C'est ce qu'elle dit à ces groupes qui affirment que la seule chose qu'ils accepteront jamais, c'est que seuls les policiers et les militaires puissent avoir une arme à feu au Canada. Ils foulent aux pieds les droits de tous les Canadiens qui possèdent de façon tout à fait légitime ces armes. Ils affirment que le registre des armes à feu rendra la tâche si difficile pour les Canadiens qu'ils finiront par abandonner et décider qu'avec toutes ces lois, ils ne peuvent avoir une arme à feu car le gouvernement va porter des accusations contre eux, les accuser de se déplacer avec une carabine ou un fusil de chasse, de ne pas avoir enregistré leur arme ou de ne pas avoir rempli le bon formulaire.

    Je peux garantir que, si le gouvernement reste au pouvoir, le ministre de la Justice finira par appliquer la loi tellement à la lettre qu'on retirera leurs armes à tous les Canadiens.

    Les ministres ne peuvent satisfaire qu'un seul groupe. Ils sont censés gouverner pour tous les Canadiens. Ils doivent voir aux besoins de tous les petits groupes.

    Je suis tout à fait en faveur de la prévention du crime. Je suis tout à fait en faveur des mesures que nous appliquions avant la présentation de ce projet de loi et qui tendaient à retirer de la circulation les armes de poing. Les armes prohibées comme les fusils de chasse à canon scié et les armes à feu entièrement automatiques étaient interdites avant l'adoption de ce projet de loi. La législation était bonne. Notre pays était sûr.

    L'autre jour, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a parlé de statistiques. La première statistique dont je voudrais parler, c'est la contestation devant les tribunaux par les provinces, ou du moins par sept d'entre elles, en incluant les Territoires du Nord-Ouest, du système d'enregistrement des armes à feu. Un tribunal d'Edmonton, en Alberta, a été saisi de l'affaire.

  +-(1325)  

    Je connais certains avocats du ministère de la Justice également. J'étais responsable de la section des produits de la criminalité à Winnipeg et j'ai participé aux travaux initiaux sur le projet de loi que le gouvernement a présenté afin de saisir les biens des membres du crime organisé et des trafiquants de drogue en particulier.

    Dans le cadre de cette contestation judiciaire, les avocats du ministère de la Justice ont présenté des statistiques montrant à quel point la loi donnait de bons résultats et à quel point la situation était terrible en l'absence de cette mesure législative. Ils ont cité la GRC. Ils ont dit que la GRC avait présenté des statistiques soutenant la position du gouvernement et justifiant son projet de loi.

    Cela a été contesté devant le tribunal par les avocats de la province. Or, les statistiques ont été utilisées abusivement. En fait, la GRC a dit publiquement par la suite que le ministère de la Justice avait utilisé ces statistiques de façon abusive et que ce que les avocats du gouvernement avaient dit au tribunal n'était pas vrai. Ils auraient dû être accusés d'outrage au tribunal.

    Voyons maintenant les faits invoqués par le secrétaire parlementaire pour justifier sa position. Il essayait de montrer à quel point cette mesure législative était bonne. Il a dit qu'en 1998, 63 p. 100 des femmes victimes d'homicide au sein de la famille, comme s'il n'y avait pas de victimes masculines de crimes, ont été la cible d'une carabine ou d'un fusil de chasse ordinaires. Bon sang, cela devait représenter un chiffre énorme!

    Regardons les faits, qui sont très clairs. C'est 63 p. 100 du nombre total d'homicides. Même si ce n'était que 10 ou 15 p. 100, la carabine, qu'elle soit enregistrée ou non, aurait été tout aussi meurtrière. Le problème n'était pas la carabine ou le fusil de chasse. Le problème était que les personnes qui, pour quelque raison que ce soit, ressentaient beaucoup de stress, n'avaient pas accès à des services sociaux ou à des centres de prévention de la violence ou à d'autres organismes financés par le gouvernement qui auraient pu les aider à surmonter leurs problèmes mentaux. Ces 700 millions de dollars seraient très utiles dans la circonscription de Selkirk—Interlake pour aider les gens qui ont de tels problèmes.

    L'enregistrement de ces armes à feu ne contribuera pas à mettre fin à ce genre de violence. C'est là le caractère injuste de cette mesure législative sur les armes à feu, dans laquelle on ne fait que gaspiller l'argent des contribuables.

    Je voudrais faire une comparaison. Si je dépensais 700 millions de dollars d'un bout à l'autre du pays pour prévenir la violence conjugale au lieu de le dépenser pour tenir un système d'enregistrement des carabines et des fusils de chasse, je suis convaincu que je sauverais beaucoup plus de vies. L'argent servirait à financer des services sociaux et à aider les gens qui ont des problèmes et non à transformer d'honnêtes citoyens en criminels.

    Je crois que j'ai montré clairement que le gouvernement a mal jugé ce projet de loi. Je demande à tous les députés libéraux d'arrière-ban de regarder les dispositions législatives relatives à la cruauté envers les animaux et celles relatives aux armes à feu. Je leur demande de représenter leurs électeurs comme ils se doivent de le faire, de renvoyer le projet de loi au comité dès maintenant afin qu'on puisse avoir une bonne mesure législative, le genre de mesure dont nous avons besoin. C'est ce que j'aimerais voir.

    Je propose un sous-amendement à l'amendement du député de Provencher. Je propose:

Que l'amendement soit modifié par adjonction de ce qui suit:

«et que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 21 juin 2002.».

  +-(1330)  

+-

    Le vice-président: Je consulterai les greffiers au Bureau. Entre-temps, nous allons pourvuivre avec les questions et observations.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député de Selkirk--Interlake très attentivement. Il a soulevé quelques questions au sujet du projet de loi, et je peux peut-être l'éclairer.

    Il a dit qu'il ne comprend pas pourquoi le gouvernement veut faire cela aux agriculteurs et aux éleveurs. Si l'on revient en arrière et qu'on examine ce qui s'est produit, on constate que la plupart des agriculteurs et des éleveurs sont des êtres indépendants. Or, le gouvernement déteste tout simplement les êtres indépendants. Ils ne dépendent pas du gouvernement et ne voteront probablement pas pour lui. Le gouvernement fera donc tout ce qu'il peut pour mettre les bâtons dans les roues de ces Canadiens indépendants afin de les inclure dans le système qu'il entend créer, un système de dépendance par rapport au gouvernement. De cette façon, il obtiendra plus de votes aux prochaines élections. C'est ainsi que je comprends la situation. J'espère que cela éclairera un peu le député. Je voudrais aussi savoir ce qu'il pense de cela.

    Le député est un ex-policier qui a été beaucoup en rapport avec des éléments criminels, notamment dans les domaines du trafic de drogue et de la prostitution, et qui, à maintes occasions, est sûrement tombé sur des gens avec des armes à feu. Combien d'individus déterminés à tuer quelqu'un ou à faire un vol de banque enregistrent bel et bien leur arme à feu? A-t-il déjà été témoin de cas semblables?

    Il a établi à 700 millions de dollars le coût de l'enregistrement des armes à feu jusqu'à maintenant. Selon ce que j'ai su, seulement un tiers du travail a été accompli, ce qui signifie qu'il en reste encore deux tiers à accomplir. Donc, si un tiers du travail a coûté 700 millions de dollars, que nous coûteront les deux autres tiers, ou allons-nous même nous rendre jusque-là? C'est une autre question qui me trotte dans la tête.

    Toutefois, il y a une chose que les Canadiens doivent savoir au sujet du projet de loi sur les armes à feu. Il ne concerne pas uniquement les armes à feu. Pour les gens qui ne possèdent pas une arme à feu ou qui entretiennent de graves inquiétudes au sujet de cette loi, particulièrement au sujet de la loi C-68 et de l'enregistrement des armes à feu, il outrepasse les limites.

    On a établi un précédent avec ce projet de loi, qui donne au ministre le droit de déterminer ce qui constitue un danger sans en référer à la Chambre des communes. Si on autorise un ministre à faire cela, on crée un précédent pour les autres ministres qui voudront faire de même. Or, nous sommes ici dans un pays que nous avons tous été portés à considérer comme une démocratie, où toutes choses doivent être soumises à la décision du peuple. À force de décrets et d'ajouts faits à la politique par la porte de côté, la plupart des gens ne comprennent pas cela. La mesure proposée devient plus qu'un projet de loi sur les armes à feu.

    Elle peut toucher tout ce que nous avons au pays. Elle peut toucher la Loi sur la santé. Qu'est-ce qui pourrait empêcher le gouvernement actuel, avec tout l'arrogance qu'on lui connaît, d'accorder le même droit à ses autres ministres? J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet.

    Une voix: Ils font cela constamment.

    M. Darrel Stinson: C'est juste. Ils font cela constamment.

  +-(1335)  

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, ce sont là des observations plutôt pointues pour ce qui est de toute la question des ministres, mais je voudrais dire quelques mots sur la notion et la question de l'indépendance personnelle.

    Les Canadiens sont des personnes. La Charte des droits nous garantit des droits individuels. Par contre, nous n'avons pas de droit de propriété, le droit de posséder. Cela a échappé à l'époque au gouvernement de M. Trudeau, qui aurait dû prévoir un tel droit. Ce n'est pas parce qu'on est un penseur original qu'on ne se préoccupe pas de ses voisins ou qu'on ne veut pas qu'ils soient en sécurité ou qu'ils pratiquent la religion qu'ils veulent. Un penseur original s'inquiète autant du bien-être de ses voisins que les autres.

    On a tort d'accuser les propriétaires d'arme à feu de ne pas se préoccuper d'autrui. J'ai déjà signalé que l'Alliance canadienne aura son propre projet de loi sur les armes à feu, qui lui permettra de maîtriser les criminels et de les châtier de façon économique. Les 700 millions de dollars que, comme l'a dit mon savant collègue, les deux tiers du programme ont déjà coûté, et les 400 ou 500 autres millions qu'il coûtera encore, pourraient être investis dans les soins de santé et dans des services sociaux visant à prévenir nombre des crimes que les libéraux laissent commettre. Dans cinq ans, ils se tordront les mains de désespoir et se demanderont pourquoi la loi sur les armes à feu n'aura pas empêché la violence familiale. Ce sera parce qu'ils ne se seront pas servis de ces 700 millions de dollars pour aider ces gens-là. Un gouvernement libéral plein de compassion? Quelle compassion?

    Notre éminent collègue a parlé des armes à feu et de leur localisation par la GRC. Si l'on me volait les armes à feu que j'ai chez moi, je devrais en communiquer le numéro de série à la GRC. Cet organisme dispose d'un système informatique qui contient le descriptif de ces armes à feu avec les numéros de série corespondants. Toutes les forces de l'ordre y ont accès. Si des policiers saisissent ou trouvent des armes à feu, il leur suffit d'en vérifier le numéro de série dans le système. Ce système est déjà en place. Il pourrait être affiné et amélioré, par rapport à l'époque où j'y étais, mais il n'était pas nécessaire d'en arriver à la situation d'aujourd'hui.

    Le député a également parlé de la saisie des armes à feu, ce que j'ai personnellement eu l'occasion de faire, surtout quand je faisais partie de la brigade des narcotiques. Toutes les armes à feu que mon partenaire ou moi saisissions étaient des armes de poing ou des fusils de chasse à canon scié. Les fusils de chasse à canon scié étant de toute façon interdits, il était aisé d'en faire la saisie et de faire condamner leur propriétaire. Le système d'enregistrement des armes de poing était en place, et les Canadiens devaient s'y plier. Mais les revendeurs de drogue ne s'en souciaient pas. De toute ma vie, je n'ai jamais vu saisir une arme de poing enregistrée qui ait appartenu à un trafiquant de drogue. Je vous jure qu'ici même, en plein centre-ville d'Ottawa, s'il devenait possible par je ne sais quel mystère de découvrir les revendeurs de drogue qui sont armés, on constaterait que pas une seule de ces armes n'a été enregistrée. Ces gens sont de sacrés criminels. Je ne peux pas croire que le gouvernement ne comprenne rien au crime, compte tenu de ce qu'il fait avec les deniers publics.

  +-(1340)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande ce qui se passerait dans son coin de pays, Selkirk--Interlake, s'il demandait à ses électeurs comment ils entendent dépenser les 700 millions de dollars et s'ils préféreraient que cet argent soit investi dans l'élargissement de routes ou dans un projet d'irrigation, au lieu de servir à la confiscation d'armes à feu?

    J'allais également parler de l'article 745 et des millions de dollars qu'il a fallu dépenser pour permettre à Clifford Olson de faire appel en vertu du Code criminel et de programmes de contestation judiciaire qui permettent aux détenus de contester, et d'avoir gain de cause à coup sûr, le nombre de pâtes dentifrices qu'ils peuvent choisir. Je n'en dirai pas plus sur le sujet.

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, un pays ne dispose que de fonds et de ressources limités. Le gouvernement a clairement fait savoir qu'il n'avait plus d'argent pour aider l'agriculture et les agriculteurs frappés par la sécheresse. Il a refusé 5 millions à la Saskatchewan et a dit aux autres provinces qu'il n'avait plus d'argent pour elles.

    C'est la preuve que les ressources sont limitées et qu'elles doivent être utilisées dans les secteurs les plus prioritaires. Dans cette optique, l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse des citoyens respectueux de la loi ne devrait pas constituer une priorité. Nos priorités devraient plutôt être la répression de la criminalité et les soins de santé.

+-

    Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, je tiens à informer la Chambre que le sous-amendement proposé par le député de Selkirk--Interlake est recevable. Le débat du sous-amendement pourra se poursuivre.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-15B.

    Tout d'abord, les députés de l'opposition étaient très déçus de constater que le projet de loi C-15, que le gouvernement avait présenté à l'origine, portait sur des sujets tout à fait distincts les uns des autres.

    Le nouveau projet de loi, le C-15B, concerne aussi deux sujets distincts, à savoir la Loi sur les armes à feu et la cruauté envers les animaux. Ces deux sujets auraient dû faire l'objet de projets de loi distincts, afin que les députés puissent voter pour ou contre dans chaque cas.

    Les députés qui ont des opinions très arrêtées sur deux sujets différents devraient pouvoir voter comme ils l'entendent sur l'un et l'autre. Lorsque le gouvernement met deux sujets distincts dans un même projet de loi, il empêche les députés de voter sur chacun selon la volonté de leurs électeurs.

    Cela me rappelle un cas, survenu au Congrès américain, où on a joint à un projet particulièrement bon des dispositions portant sur tout autre chose, ce qui a eu pour effet d'empêcher l'adoption du projet de loi.

    En fait, c'est une façon de clore cette question particulière, mais cela compromet notre capacité de réagir et empêche les Canadiens d'aller de l'avant et de faire valoir leurs demandes. Le gouvernement ne devrait jamais faire cela. S'il était vraiment intéressé à s'attaquer à ces questions, notamment la cruauté envers les animaux et l'enregistrement des armes à feu, qui sont toutes deux importantes, il devrait le faire au moyen de deux projets de loi indépendants et non les combiner dans un seule mesure législative.

    Cela dit, j'aborderai les deux questions séparément en commençant par la cruauté envers les animaux. Tous les députés à la Chambre désirent que la mesure législative soit plus sévère pour sévir contre les créatures misérables, dégoûtantes et viles qui font subir leurs frustrations à des animaux innocents et sans défense. Pire encore, il y a un type de comportement troublant chez les personnes qui se livrent à ces actes, particulièrement les jeunes.

    Les psychologues et les psychiatres soutiennent qu'il y a un lien étroit entre les actes violents et abusifs d'un adulte à l'endroit de personnes ou d'animaux et les agissements de ces mêmes adultes quand ils étaient enfants. En fait, un enfant qui montre le désir systématique de faire du mal à des animaux lance un énorme signal d'alarme indiquant qu'il est susceptible d'être violent à l'âge adulte. Nous sommes très conscients de cette situation.

    En tant que parti, nous avons certainement lutté pour obtenir de bonnes mesures législatives et appuyons tout projet de loi prévoyant des sanctions plus sévères pour que les individus coupables de ces atrocités soient traduits en justice avec toute la rigueur qui s'impose.

    Malheureusement, ce n'est pas ce qui se produit aujourd'hui. Nous avons entendu parler de chiens et d'autres animaux domestiques qui ont été brûlés, ébouillantés et torturés et nous savons que les individus qui ont commis ces crimes ne se sont fait que taper les doigts. Il va sans dire que le public canadien et les députés de la Chambre désirent voir un resserrement de la législation à cet égard. Reste à savoir si le projet de loi C-15B est la bonne façon de procéder.

    À la Chambre, des députés de tous les partis ont affirmé qu'un grand nombre de Canadiens qui travaillent avec les animaux sont extrêmement préoccupés. Ces députés veulent s'assurer que les animaux ne sont pas maltraités, mais ne sont pas disposés à appuyer le projet de loi C-15B et les éléments qui portent sur la cruauté envers les animaux.

    L'Association canadienne des médecins vétérinaires est un de ces groupes. S'il est un groupe plus que tous les autres qui a à coeur les intérêts des animaux, ce sont bien les hommes et les femmes oeuvrant dans le secteur des sciences vétérinaires qui s'emploient tous les jours à soulager les souffrances qu'endurent les animaux. Ces gens-là ne voudraient évidemment pas voir souffrir les animaux, sous quelque forme que ce soit, et pourtant ils sont contre le projet de loi C-15B parce qu'il renferme de telles lacunes qu'il expose les membres de leur profession à des poursuites judiciaires.

    Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas vu que le projet de loi exposerait les vétérinaires à des poursuites au criminel pour cruauté envers les animaux?

  +-(1345)  

    L'Association canadienne des médecins vétérinaires veut que les gens qui travaillent dans le secteur de la médecine vétérinaire soient soustraits à l'application du Code en ce qui a trait à la cruauté envers les animaux. Comme elle ne veut pas que les vétérinaires soient pénalisés, l'association a demandé qu'ils soient soustraits à l'application du projet de loi. Pour le bien des vétérinaires, elle a parfaitement raison.

    En bonne logique, la même chose devrait valoir pour d'autres groupes, comme les agriculteurs et autres travailleurs oeuvrant dans le secteur agricole. Ces gens-là travaillent avec des animaux. Ils élèvent des animaux pour nous nourrir tous les jours. Nous ne pouvons pas avoir une mesure législative qui permette de poursuivre des gens qui font leur travail et qui traitent les animaux avec humanité dans le respect de la loi canadienne.

    Malheureusement, des personnes aux opinions radicales à cet égard voudraient que les animaux soient traités exactement de la même façon que les êtres humains. Même si à un certain niveau on peut être d'accord avec cette proposition, le fait est que nous possédons des animaux et que nous tuons des animaux pour les manger afin de survivre. Ce sont des réalités.

    Tel qu'il est rédigé, le projet de loi C-15B permettrait à des groupes extrémistes de poursuivre des personnes qui font leur travail pour nous nourrir.

    Si le gouvernement veut faire quelque chose dans ce dossier, il devrait vérifier si les pratiques agricoles sont sans cruauté pour les animaux. Il devrait applaudir et appuyer les personnes qui travaillent dans le secteur de l'élevage et qui traitent les animaux décemment, mais poursuivre celles qui font de l'élevage et qui traitent les animaux avec cruauté et sans respect. C'est ce que devrait faire le gouvernement s'il voulait vraiment que les animaux soient bien traités.

    J'aimerais parler du groupe Canadians for Medical Progress. Il défend les personnes qui travaillent dans le domaine biomédical. Le projet de loi C-15B permettrait que des personnes qui travaillent dans le domaine de la recherche biomédicale sur des animaux soient poursuivies par les groupes extrémistes qui s'opposent aux tests sur les animaux. Ces groupes contestent la nécessité de se servir d'animaux pour faire des tests.

    Je dois dire que ceux d'entre nous qui ont dans leur famille des gens qui souffrent de troubles cardiovasculaires, pulmonaires ou neurologiques et de toute une variété d'autres problèmes médicaux, savent qu'il est absolument essentiel que nous testions les nouveaux traitements médicaux, non seulement sur les êtres humains, mais aussi sur les animaux. C'est une réalité à laquelle on ne peut échapper.

    Du temps où j'étais étudiant, nous faisions de la recherche biomédicale et nous travaillions sur de gros mammifères. Nous étions conscients de l'existence de groupes qui tentaient de s'introduire dans les locaux de l'Université de Toronto pour essayer de libérer les animaux et nous les craignions. Le projet de loi C-15B permettrait à des groupes de ce genre, non seulement de mettre fin à des travaux de recherche essentiels pour notre santé, mais aussi de poursuivre des chercheurs qui font de la recherche qui pourrait nous sauver la vie.

    Nous avions un code de conduite dans ces laboratoires. Nous avions un ensemble de règles très strictes nous disant ce que nous pouvions faire et ce que nous ne pouvions pas faire en termes de traitements éthiques et sans cruauté de ces animaux. Je peux dire aux députés que, même si ces animaux finissaient par être euthanasiés puisqu'ils venaient de la fourrière et qu'ils seraient morts de toute façon, ils étaient traités avec le plus grand respect. Ils étaient traités de manière à leur éviter toute souffrance dans le cadre de la recherche et des expériences que nous faisions.

    Les scientifiques craignent, et je pense à juste titre, d'être poursuivis si ce projet de loi est adopté. Je vais donner à la Chambre des exemples qui illustrent pourquoi ils ont ce sentiment. Ils trouvent que la définition du mot «animal» est trop vague et qu'elle ne devrait s'appliquer qu'aux vertébrés à sang chaud.

  +-(1350)  

    De plus, comme mon parti l'a souligné, le projet de loi devrait à tout le moins rétablir que les animaux sont des biens. C'est essentiel. Cela ne nous empêche pas d'adopter et de mettre en oeuvre de bonnes lois, à la fois plus strictes et plus vigoureuses, qui mettront les animaux à l'abri de la cruauté. Des chercheurs le disent. Bon nombre d'entre nous possèdent des animaux, et certains en élèvent. Des animaux servent à assurer notre alimentation. Ce sont des biens. Des peines accrues peuvent facilement être intégrées dans la section sur les biens pour mettre les animaux à l'abri de la cruauté. C'est ce qui devrait être fait. C'est ce que les chercheurs biomédicaux souhaitent. Comme ils l'ont déjà dit, si le projet de loi est adopté et qu'il accorde aux particuliers le pouvoir de les poursuivre, ce qui est le cas, nous tuerons alors la recherche en science biomédicale au Canada.

    La deuxième moitié du projet de loi a trait à la mesure législative concernant les armes à feu ou loi C-68, qui a été adoptée à la Chambre il y a un certain temps. Le projet de loi C-68, ou Loi concernant l'enregistrement des armes à feu, devait être une mesure destinée à assurer la protection des Canadiens. Lorsqu'il a été rendu public, mes collègues et moi avons été renversés. Nous étions renversés, mais ce n'était pas parce que nous étions contre la sécurité publique; en réalité, le projet de loi C-68 allait exactement dans le sens contraire.

    Il semblait presque contraire au sens commun. Qui ne pourrait être en faveur d'une mesure législative interdisant à des criminels d'acquérir des armes à feu et garantissant la sécurité publique? Tous les députés sont en faveur de semblables mesures. On a accolé à notre parti une étiquette selon laquelle nous sommes contre le contrôle des armes à feu, mais je ferai voler en fumée cette idée aujourd'hui, comme je l'ai fait devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne lorsque le projet de loi C-68 a été établi. À l'aide des faits, j'ai alors réfuté un à un les commentaires de la ministre de la Justice de l'époque.

    Premièrement, notre parti est en faveur de la protection des civils et du contrôle des armes à feu, mais nous ne sommes pas en faveur de mesures stupides de contrôle des armes à feu qui placeront les Canadiens dans une situation où ils seront moins en sécurité qu'auparavant. Je vais vous expliquer pourquoi. La loi C-68 entraîne des dépenses de 600 millions de dollars. La question qui se pose est la suivante. Cet argent peut-il être mieux utilisé ailleurs? C'est la question à laquelle il faut répondre.

    Un de mes collègues libéraux a dit qu'il ne pouvait croire que je m'oppose à ce projet de loi car, disait-il, il contribuera à sauver des vies. Je lui ai demandé quel prix il attachait à une vie. Il m'a répondu qu'il était impossible de déterminer la valeur monétaire d'une vie. Il a dit que le gouvernement ne reculerait devant aucune dépense pour épargner une vie. Je lui ai rétorqué qu'en économie il existe une notion que l'on appelle le coût de renonciation. Si des gens investissent de l'argent en A plutôt qu'en B, ils sont mieux de constater que le rendement de A est supérieur à celui de B. C'est là le problème. Le montant de 600 millions de dollars ne donnera pas un meilleur rendement s'il est en A plutôt qu'en B. De la façon dont il est actuellement utilisé, ce montant ne contribuera pas à sauver plus de vies. Dans les faits, il y aura diminution du nombre de vies sauvées. Cet argent devrait servir à mettre des policiers dans les rues. Il devrait y avoir de l'argent pour nos agents des douanes. Il devrait y avoir de l'argent dans nos tribunaux pour poursuivre les personnes qui utilisent des fusils à des fins illégales.

    L'un des arguments invoqués par le gouvernement était que le projet de loi rendrait nos rues plus sûres. Selon les données de la police, un criminel ne va pas acheter une arme à feu, suivre un cours, attendre un certain temps et présenter une demande au gouvernement pour ensuite commettre un acte de violence. Un criminel se procure illégalement une arme à feu provenant des États-Unis—souvent une arme passée en contrebande—, puis il commet un acte de violence. Voilà d'où viennent les armes à feu utilisées par les criminels. Les criminels n'obtiennent pas de permis d'acquisition d'arme à feu du gouvernement. Ils ne suivent pas de cours. Ils se procurent leurs armes à feu illégalement.

    Si le gouvernement avait vraiment la sécurité du public à coeur, il prendrait les mesures qui suivent. Premièrement, il renforcerait les contrôles douaniers à la frontière et il mettrait en place un plus grand nombre d'agents de douane. Deuxièmement, il imposerait des peines plus sévères lorsqu'une arme à feu est utilisée pour commettre une infraction. Troisièmement, le gouvernement veillerait au respect de la loi. Le public serait consterné d'apprendre que l'on a souvent recours à la négociation de plaidoyer dans le cas des infractions violentes commises avec une arme, afin d'obtenir rapidement une déclaration de culpabilité relativement à une autre infraction. De même, si la personne est déclarée coupable de l'infraction relative à l'arme, la peine imposée à l'égard de cette infraction est purgée simultanément, et non pas consécutivement, de sorte qu'aucune peine supplémentaire n'est imposée. Où est la notion de peine dans ça?

  +-(1355)  

    Il y a une chose qui me dégoûtait lorsque j'étais gardien de prison. Il y avait des personnes qui commettaient des actes de violence multiples. Les peines à l'égard de leurs crimes et des infractions liées à l'utilisation d'une arme étaient imposées de façon concurrente. Les criminels en riaient et disaient qu'ils n'étaient pas pénalisés pour s'être servis d'une arme.

    Le deuxième argument invoqué par le gouvernement est qu'il y aurait moins de suicides s'il y avait un contrôle des armes à feu. Mon parti est en faveur du contrôle des armes à feu. Nous sommes en faveur de délivrer des permis d'acquisition d'armes à feu et de faire suivre des cours. Nous sommes en faveur d'imposer une période d'attente, afin que les gens qui sont violents, qui ont des problèmes psychiatriques ou qui sont une menace à la société puissent suivre les cours.

    Mon temps est partiellement écoulé. J'imagine que je pourrai poursuivre...

+-

    Le vice-président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca pourra poursuivre son intervention après la période des questions. Il lui restera approximativement quatre minutes.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire part à la Chambre de l'imposant effort que fait le gouvernement fédéral dans le comté de Rivière-des-Mille-Îles, grâce au programme Travaux d'infrastructures Canada—Québec.

    Plus de 740 000 $ seront investis dans les infrastructures de ce comté par le gouvernement du Canada. Entre autres projets approuvés, il y a des remplacements d'aqueduc et des améliorations à la sécurité à différents endroits.

    Ce programme a été mis sur pied par une entente intervenue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois. Environ un tiers des coûts est assumé par le gouvernement fédéral, le reste provient des paliers provincial et municipal. Certains projets demandent aussi un investissement du secteur privé.

    Ce sont de bonnes nouvelles. La qualité de vie des gens de Rivière-des-Mille-îles sera améliorée par la réalisation de ces travaux.

    Je suis fière de ce gouvernement. Il est sensible aux besoins de toutes les régions du Québec.

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-La dénonciation

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le caporal Robert Read, un vétéran à l'emploi de la GRC depuis 26 ans, perdra son emploi demain pour avoir fait part de ses soupçons au sujet d'actes répréhensibles concernant des atteintes graves à la sécurité, l'infiltration du système informatique de l'immigration, de la corruption, de la fraude, l'acceptation de pots-de-vin, des abus et du camouflage au bureau du Canada à Hong Kong.

    Il a signalé ses soupçons à ses supérieurs, qui ont interrompu l'enquête et ont essayé de camoufler l'affaire. Il a ensuite fait part de la situation au commissaire à l'éthique de la GRC, à la commission des plaintes du public et au vérificateur général. Cinq ans plus tard, l'affaire n'étant toujours pas réglée, il a saisi les médias de la question.

    Dans son rapport de 2000, le vérificateur général a confirmé l'absence de mesures de sécurité adéquates dans les bureaux du Canada à l'étranger.

    Non seulement les libéraux n'ont pas respecté leur engagement électoral, celui de prévoir dans la loi un mécanisme à l'intention des dénonciateurs et d'offrir des audiences impartiales, mais ils ont en plus puni les dénonciateurs les uns après les autres.

    Nous savons que le solliciteur général ne décernera pas une médaille au caporal Robert Read, mais veillera-t-il au moins à ce que ce dénonciateur ne soit pas congédié, afin de ne pas envoyer le mauvais message aux dénonciateurs éventuels?

*   *   *

[Français]

+-L'industrie touristique

+-

    M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le 9 avril dernier j'ai eu l'occasion d'annoncer, au nom de mon collègue, le secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada, le renouvellement d'une entente triennale qui permettra à Montréal de rayonner encore davantage sur les marchés étrangers.

    L'accord de financement intervenu entre Développement économique Canada et Tourisme Montréal totalise plus de 5,2 millions de dollars. Il servira à mettre en valeur l'image de marque de Montréal sur les marchés internationaux par le biais d'actions publicitaires et promotionnelles, à accroître l'utilisation des nouvelles technologies de l'information, à augmenter le tourisme d'affaires et à poursuivre les efforts de développement du tourisme d'agrément.

    Le tourisme représente une industrie dont l'effet sur l'économie du Québec et du Canada est indéniable.

    Voilà un autre exemple concret des actions de notre gouvernement pour faire du Canada et de Montréal une destination touristique de premier choix.

*   *   *

[Traduction]

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention des députés sur une activité spéciale à laquelle peuvent participer les jeunes de partout au Canada. Il s'agit du concours Nommez un poulain que la Gendarmerie royale du Canada organise cette année pour la naissance de nouveaux poulains de la GRC.

    La GRC et les chevaux du Carrousel sont une immense source de fierté pour les Canadiens; aussi, le corps policier national du Canada demande l'aide des enfants d'un océan à l'autre pour nommer six poulains qui verront le jour au printemps à la ferme d'élevage de la GRC à Pakenham, en Ontario. Certains de ces jeunes chevaux feront peut-être partie un jour du célèbre Carrousel de la GRC, et les jeunes Canadiens ont la possibilité de jouer un rôle dans le choix de leurs noms. Les formulaires de participation doivent être reçus d'ici au 31 mai, et l'on peut obtenir des formulaires de participation et d'autres informations sur le site web de la GRC.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour encourager les jeunes de partout au Canada à participer au concours et à être très fiers d'un de nos symboles nationaux importants, la GRC et son célèbre Carrousel.

*   *   *

+-La Cour pénale internationale

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, les atrocités et les abus des droits de la personne dont j'ai été témoin en Sierra Leone m'ont amené à conclure incontestablement que la paix est impossible sans la justice.

    En conséquence, je suis heureux et honoré d'apprendre à la Chambre que, plus tôt aujourd'hui, la cause de la justice et des droits de la personne a fait un pas de géant, car un 60e pays a ratifié le Statut de Rome de la Cour pénale internationale. Cela signifie que la CPI sera officiellement reconnue à compter du 1er juillet de cette année, jour de la Confédération. La date convient très bien puisque le Canada fut le premier pays à adopter une loi exhaustive sur le respect de ses obligations en vertu du Statut de Rome et qu'il est depuis longtemps un leader mondial pour ce qui concerne la CPI.

    Mais surtout, la CPI mettra fin à l'impunité de crimes innommables comme les génocides, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. C'est en cela que la ratification d'aujourd'hui prend toute son importance.

    J'invite donc la Chambre à se joindre à moi pour féliciter tous ceux qui ont tant travaillé pour que la CPI devienne une réalité.

*   *   *

+-La dentisterie

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à la générosité et à la compassion des gens de la Faculté de médecine dentaire de l'Université de l'Alberta et à celles des étudiants de l'Institut de technologie du nord de l'Alberta.

    Le 6 avril, j'ai eu le privilège d'assister à la journée «Open Wide», au cours de laquelle on offre gratuitement des soins dentaires de base à des gens incapables de s'offrir de tels soins. Le tout se déroulait à la clinique dentaire de la Faculté de médecine dentaire de l'Université de l'Alberta. Pour servir ceux qui avaient le plus besoin de soins dentaires, on a demandé à des cliniques de santé publiques et à des organismes d'aide, surtout ceux qui s'adressent aux nouveaux immigrants, de choisir les patients qui seraient traités.

    De 7 heures à 16 heures, environ 300 bénévoles ont procuré des soins dentaires à quelque 500 personnes. Cela représente plus de 65 000 $ en soins fournis gratuitement grâce au travail des bénévoles et à la générosité des donateurs.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi et à la population d'Edmonton pour remercier le Dr Raborn, recteur de la Faculté de médecine dentaire, ainsi que les membres de la faculté, le personnel, les étudiants et tous les professionnels qui ont fourni leur temps et leurs ressources pour aider leur prochain dans le besoin.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le concours «Honneur au mérite»

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre de commerce de Beauport--Côte-de-Beaupré a procédé, en mars dernier, à la remise de prix suite au concours «Honneur au mérite».

    Ce concours a pour but principal de mettre en valeur l'esprit d'entrepreneurship des gens d'affaires de Beauport et de la Côte-de-Beaupré.

    Six prix distincts ont été remis lors de cette soirée dans les catégories suivantes: commerce de détail, industrie, jeune entreprise, service, tourisme et création d'emplois.

    Voilà une excellente démonstration du dynamisme des gens d'affaires de Beauport--Côte-de-Beaupré, et je tenais à le souligner.

*   *   *

+-Catherine Bergeron

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 1er avril dernier, une Jonquiéroise de 28 ans, Catherine Bergeron, a accompli le plus beau geste qu'une personne puisse poser, soit celui de sauver une vie.

    Les frères Frédérick et Karl Jobin roulaient sur le boulevard Université, à Chicoutimi, lorsque leur voiture a fait un plongeon de 150 pieds dans la rivière Langevin. Au même moment, Catherine Bergeron se promenait sur les berges de la rivière et a immédiatement porté secours à Frédérick Jobin, demeuré prisonnier de sa voiture qui s'enfonçait rapidement dans le cours d'eau. Cette dernière a finalement réussi à le dégager in extremis.

    Catherine Bergeron a fait preuve d'un grand courage en ce froid après-midi de printemps et n'a pas hésité à mettre sa vie en danger pour en sauver une autre.

    Catherine Bergeron mérite la reconnaissance officielle des différents paliers de gouvernement qui doivent souligner son acte de bravoure et son abnégation.

*   *   *

[Traduction]

+-Le curling

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, le Canada, l'Île-du-Prince-Édouard et la Chambre des communes sont très fiers de la formation championne canadienne junior de curling, l'équipe de Suzanne Gaudet de Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Ayant remporté deux fois le championnat canadien, une médaille d'or et, maintenant, une médaille de bronze aux championnats du monde, l'équipe de Suzanne Gaudet compte parmi les équipes canadiennes juniors ayant obtenu le plus de succès de l'histoire du curling canadien.

    Je voudrais de nouveau féliciter les membres de l'équipe, Suzanne Gaudet, la skip, Robyn MacPhee, tirant troisième, Carol Webb, tirant deuxième, Kelly Higgins, tirant première, Shelley Nichols, substitut, et Paul Power, l'entraîneur. Tous les habitants de l'île et moi sommes fiers de leurs exploits.

    Les membres de l'équipe seront fêtées dimanche après-midi, le 21 avril, par la ville de Summerside où on leur rendra un hommage bien mérité pour leurs prouesses athlétiques, leur conduite exemplaire dans la victoire comme la défaite et leur rôle de superbes ambassadrices pour le Canada et l'Île-du-Prince-Édouard.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la campagne de Kyoto du gouvernement se poursuit aujourd'hui à Calgary où le ministre de l'Environnement prononce de nouveau son discours apocalyptique.

    Il semble toutefois qu'il veuille éviter de tenir un vrai dialogue avec les Albertains sur cette question. En effet, il prendra la parole dans une minuscule salle ne pouvant accueillir que 40 invités triés sur le volet. On se demande comment le gouvernement s'y prendra pour organiser les prochaines consultations publiques et si on aura droit au même truc bidon qu'aujourd'hui.

    Par ailleurs, le gouvernement n'a pas dit clairement au public que l'assainissement de l'air n'est pas l'objet de l'accord de Kyoto. Il y a de nombreuses façons bien moins coûteuses d'assainir l'air, de réduire le smog et les pluies acides qu'un traité sur les gaz à effet de serre mal fichu.

    Comme on l'a vu lors de la ridicule tournée du ministre dans tout le Canada, le gouvernement continue de taire des informations et d'empêcher une discussion qui pourrait aisément aboutir à de bien meilleures solutions écologiques que celles proposées dans l'accord de Kyoto.

*   *   *

+-La Charte canadienne des droits et libertés

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 17 avril, nous célébrerons le 20e anniversaire de la Charte des droits et libertés. Le Globe and Mail écrit que cette charte a eu un effet considérable sur la vie des Canadiens et constitue le legs le plus important de l'ancien premier ministre Trudeau.

    Selon un sondage d'opinion, la charte est populaire dans l'ensemble du Canada, y compris au Québec, et auprès de tous les groupes d'âge. Elle protège les individus et les groupes de citoyens. D'après l'ancien juge en chef, Antonio Lamer, son rôle est de protéger les innocents. Les autochtones, par exemple, en ont profité à bien des égards. Désormais, les gouvernements doivent respecter les droits garantis par la charte lorsqu'ils rédigent des lois comme la Loi antiterroriste.

    La charte est un document en évolution que le juge Iacobucci a décrit comme une oeuvre en cours d'élaboration. C'est ainsi qu'elle nous sera utile pour rédiger de nouvelles lois régissant les nouvelles technologies et la condition humaine.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La santé

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le Réseau juridique canadien VIH-sida a publié aujourd'hui un important rapport sur l'établissement de piqueries sécuritaires au Canada.

    Je me réjouis de ce rapport, car il fait ressortir de façon frappante la crise de santé publique que constitue l'utilisation de drogues injectables et la nécessité de s'inspirer des modèles qui ont eu du succès en Europe et en Australie, pour faire des piqueries sécuritaires un élément d'une approche globale visant à améliorer la santé des toxicomanes et de l'ensemble de la population.

    Dans l'est du centre-ville, le nombre de décès continue d'augmenter parce que des mesures simples et efficaces pour sauver des vies, comme des piqueries sécuritaires, ont été rejetées. Ce rapport marquant invite le gouvernement fédéral à élaborer un cadre réglementaire pour régir les piqueries sécuritaires. Il demande aussi à la ministre de la Santé d'accorder des exemptions ministérielles pour autoriser des piqueries à titre expérimental.

    Dimanche prochain, à la First United Church, directement à l'épicentre de l'épidémie, une piquerie pilote sera installée pour une semaine. J'exhorte la ministre de la Santé à faire preuve de leadership et à appuyer le rapport et les intervenants communautaires qui manifestent un grand courage en réclamant ces mesures indispensables en matière de santé.

*   *   *

[Français]

+-Le développement régional

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, lors de la dernière campagne électorale fédérale, les candidats libéraux ont fait promesse sur promesse pour l'aide au développement de la région Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.

    Un an et demi plus tard, les gens de la région attendent toujours. Le bilan du député libéral de Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok est négatif et, tout comme celui de son gouvernement, frise le ridicule.

    La situation socioéconomique dans la région s'aggrave. L'exode se poursuit et le temps passe sans aucune action du régime libéral. En termes clairs, à cause du fédéral, comme le dit le dicton gaspésien, le parc Forillon s'agrandit.

    Comme l'affirme l'Action des patriotes gaspésiens sur son site Web, le bilan du député libéral en Gaspésie se chiffre à zéro, oui, à zéro! Il s'est présenté comme un héros. Un an et demi plus tard, il est passé à zéro.

    Toujours sur le site de l'organisme gaspésien, il est fait mention du bilan de l'ex-ministre responsable du Québec. On y lit que le «fast-track» promis en campagne électorale s'est vite transformé en «slow-track». Voilà ce que donnent les promesses de candidats libéraux.

*   *   *

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner l'excellent travail accompli en Bosnie-Herzégovine par les membres du Groupement tactique du 3e bataillon du Royal 22e Régiment durant la rotation 9 de l'opération Palladium.

    Appuyés d'un escadron de reconnaissance du 12e Régiment blindé du Canada, d'une batterie du 5e Régiment d'artillerie légère du Canada, du 52e escadron du 5e Régiment de génie de combat, d'un détachement d'hélicoptères et d'une troupe de guerre électronique, les membres du Groupement tactique avaient pour mission de maintenir un climat de sécurité et de stabilité pour la population locale en veillant à ce que les armées belligérantes respectent les aspects militaires de l'Accord de Dayton.

    Nos militaires ont contribué à créer un milieu sûr où peuvent s'épanouir la paix et la stabilité dans une zone d'opération 30 p. 100 plus grande que l'île du Prince-Édouard. D'autres 22es, soit ceux du Groupement tactique du 2e bataillon du Royal 22e Régiment, sont déjà à pied d'oeuvre en Bosnie dans le cadre de la rotation 10.

    Le professionnalisme, le courage et l'implication démontrés par nos soldats en Bosnie-Herzégovine rejaillissent sur leurs unités, les Forces canadiennes...

+-

    Le Président: L'honorable député de Cumberland--Colchester a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Proche-Orient

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, il y a des mesures que le Canada peut prendre pour aider à mettre un terme à la violence au Proche-Orient. L'une des choses que nous pouvons faire est d'insister pour qu'on rétablisse le Groupe de travail des Nations Unies sur les réfugiés afin de venir en aide aux réfugiés palestiniens qui se trouvent dans un état désespéré. Si nous voulons mettre un terme aux attentats suicide et aux actes terroristes, nous devons nous pencher sur la frustration et le désespoir des gens qui se trouvent dans ces camps.

    Puisqu'il occupe la présidence du Groupe de travail des Nations Unies sur les réfugiés, le Canada est très bien placé pour diriger un groupe d'aide international. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour convaincre les pays touchés de rétablir le Groupe de travail des Nations Unies sur les réfugiés dans le but d'aider à mettre un frein à la violence au Proche-Orient.

*   *   *

[Français]

+-Les Championnats du monde d'athlétisme jeunesse

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, à la veille des championnats du monde d'athlétisme tenus à Edmonton à l'été 2001, la ville de Sherbrooke, au Québec, s'est vu accorder les 3es championnats du monde d'athlétisme jeunesse de la Fédération internationale. Ceux-ci se dérouleront du 2 au 6 juillet 2003.

    Le secrétaire d'État au Sport amateur a récemment annoncé que le gouvernement versera sept millions de dollars pour la tenue de ces championnats. Dans le cadre de cet événement international, plus de 2 000 athlètes de 15 à 17 ans, représentant 165 pays, participeront à 39 épreuves d'athlétisme. Cette manifestation aura également des retombées positives sur le tourisme et l'économie de la région.

    Au nom du Parlement du Canada, j'encourage vivement la population de la région de Sherbrooke à participer à cet événement international.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, bon nombre de mes électeurs de Nanaimo--Cowichan subissent les répercussions économiques de la crise actuelle dans le domaine du bois d'oeuvre. Des scieries ont fermé leurs portes, des emplois ont été coupés, les factures ne sont pas payées et les familles souffrent.

    J'exhorte le gouvernement et la ministre de DRHC à se rendre compte des répercussions tragiques qui touchent ces gens à l'heure actuelle. Mes électeurs m'ont fait part de leurs besoins en cette période difficile et je demanderais à la ministre de prêter une attention particulière à leur requête. Ils ont demandé qu'on accorde une prolongation du versement des prestations d'assurance-emploi aux employés du secteur du bois d'oeuvre.

    Ils demandent qu'on leur vienne en aide et non qu'on leur fasse la charité en ces temps difficiles. Ils aimeraient bien pouvoir chasser ce mauvais rêve et retourner au travail. Ils demandent qu'on prévoie plus d'argent pour la formation afin qu'ils puissent retrouver une certaine sécurité financière et qu'on les aide à se réinstaller dans un endroit où les perspectives d'emploi sont meilleures.

    Enfin, mes électeurs demandent au gouvernement fédéral de travailler avec le gouvernement et les industries de la Colombie-Britannique en vue d'assurer une certaine diversification et une stabilité financière, particulièrement dans le secteur des services à valeur ajoutée, en raison des problèmes dans le commerce du bois d'oeuvre.

    Je demande au gouvernement d'agréer les demandes que font mes électeurs, pas uniquement à titre de contribuables, mais surtout à titre d'être humains.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le sommet du G-8

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons toujours su que le gouvernement prenait la sécurité du pays à la légère, mais nous ne savions pas à quel point il pouvait être indifférent jusqu'à aujourd'hui. C'est même scandaleux.

    Le gouvernement a été assez négligent et stupide pour publier sur Internet des documents extrêmement délicats concernant le sommet du G-8. Le gouvernement pense-t-il que les terroristes et d'autres personnes qui pourraient nuire au bon déroulement du sommet ne peuvent pas naviguer sur le web?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le président, cette allégation n'est pas fondée. Les renseignements rendus accessibles grâce à MERX, le service électronique d'appel d'offres, sont déjà bien connus. En fait, ils figurent déjà en majeure partie, sinon en totalité, sur le site web du centre des congrès de Kananaskis.

    Enfin, la GRC a dit que cela ne lui posait aucun problème de sécurité.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis certain que nos partenaires du G-8 sont très heureux maintenant que le ministre a fait cette déclaration, mais des experts en sécurité sont d'avis que le geste du gouvernement était plutôt stupide et naïf, alors que d'autres estiment qu'il ternira la réputation internationale du Canada.

    Comment le gouvernement peut-il assurer à nos partenaires que leurs chefs d'État et de gouvernement seront en sécurité à Kananaskis, sans parler de la sécurité des gens qui vivent dans cette région?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député prétend être un expert en sécurité. Je lui ai dit ce qu'en pensait la Gendarmerie Royale du Canada. À ce que je sache, les gens de la GRC sont des experts en sécurité, et ils disent qu'il n'y a pas eu d'infraction à la sécurité.

    Enfin, comme je l'ai déjà mentionné, la majeure partie de ces renseignements, sinon la totalité, se trouve maintenant sur le site web du centre des congrès de Kananaskis.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement a fait du commissaire de la GRC un sous-ministre, la GRC ne cesse de nous rassurer au sujet du gouvernement. Cela est inacceptable pour les Canadiens.

    Le gouvernement a bousillé la préparation du sommet du G-8 depuis le tout début. Comme nous l'avons entendu hier, des terroristes du Hezbollah se sont vantés au SCRS, qui fait partie du gouvernement également, qu'ils étaient capables de lancer des attaques terroristes à volonté dans notre pays. L'affaire Ressam a montré clairement que nous avons un problème avec les terroristes au Canada. De combien ce terrible manque de jugement augmentera-t-il le coût global de la sécurité au sommet de Kananaskis?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que la question a été rédigée d'avance, et il n'y a rien de mal à cela. Il faut bien que quelqu'un rédige ces questions, mais les faits changent certainement les choses.

    La GRC a dit qu'il n'y avait pas eu d'infraction à la sécurité dans ce cas, comme je l'ai déjà signalé au député. Il voudra peut-être se rendre dans l'antichambre et consulter le site Web de Kananaskis. Ce sont des installations publiques. Le plan de l'immeuble est connu de tous. Il peut peut-être demander à son collègue de cette région de le renseigner à ce sujet.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis désolé pour la GRC parce que, encore une fois, le gouvernement libéral lui demande de venir à sa défense relativement à cette infraction à la sécurité entourant le sommet du G-8.

    Ce n'est rien de plus qu'une erreur gênante pour notre pays, qu'il faut corriger.

    Je comprends que cet effort de sécurité sans précédent coûtera plus de 100 millions de dollars. Faudra-t-il dépenser 100 millions de dollars de plus pour réviser les plans? Le ministère des Travaux publics n'a-t-il jamais pensé à demander à la GRC d'examiner les renseignements avant de les publier sur Internet?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ces renseignements sont semblables à ceux qu'on a utilisés au sommet de Québec. Dans les deux cas, ils ont été approuvés. Ils ont été examinés après coup par la GRC, et la conclusion est toujours la même. Le député est probablement déçu de savoir que cela ne pose aucun problème de sécurité.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a que ce gouvernement qui puisse donner à des manifestants, des bandits et des terroristes dangereux des renseignements détaillés sur la façon de réussir à déjouer les mesures de sécurité.

    C'est une chose que de tenter de minimiser cette situation gênante, mais quel genre d'explication le gouvernement donnerait-t-il si un leader mondial était tué ou blessé à cause de sa négligence dans l'organisation des mesures de sécurité pour ce sommet?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de propos alarmistes est tout à fait inutile et ne contribue certainement pas à accroître la sécurité.

    Le député devrait se joindre au reste des Canadiens pour accueillir les leaders mondiaux dans un très bel endroit situé dans sa propre circonscription.

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international nous dit qu'il faut examiner la situation afin d'offrir toute aide supplémentaire aux travailleurs et entreprises touchés par la crise du bois d'oeuvre. Pourtant, la situation est claire et les programmes existants ne suffisent pas. Au Québec, par exemple, des usines ont fermé; des centaines de travailleurs ont perdu leur emploi et de nombreux chômeurs n'ont plus de prestations.

    Comme le pire reste à venir avec l'entrée en vigueur des sanctions américaines, est-ce que le ministre réalise qu'il faut adopter maintenant des mesures spéciales pour aider les travailleurs et les entreprises à passer à travers la crise?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons de suivre la situation de très près. Nous continuons de consulter les gouvernements provinciaux, dont le gouvernement du Québec. Nous continuons de travailler avec l'industrie.

    Nous sommes très sensibles à la situation que vivent les travailleurs sur le territoire québécois et partout au Canada. Je peux vous assurer que ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, est extrêmement vigilante également. Cette situation retient l'attention de notre gouvernement et nous allons faire ce qu'il faut pour accompagner nos citoyens.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien beau de les accompagner mais il faudrait peut-être les aider. Le ministre ne peut pas rester là à ne rien faire, à simplement vouloir les accompagner.

    Les États-Unis vont perdre devant l'OMC. Ils le savent, mais leur stratégie est de faire durer la crise, de saigner l'industrie canadienne et québécoise et d'élargir leur part de marché. On sait que c'est cela leur stratégie.

    Est-ce que le ministre reconnaîtra que sans mesures spéciales, les petites scieries au Québec et les travailleurs ne seront plus là pour profiter du libre-échange intégral lorsque l'OMC tranchera en faveur du Canada?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il va de soi que lorsqu'un ministre dit que son gouvernement a l'intention d'accompagner les travailleurs, il veut évidemment dire qu'il a l'intention de les aider avec les programmes à notre disposition.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la guerre commerciale du bois d'oeuvre affecte durement les entreprises et les travailleurs des régions du Québec. On sait que la stratégie américaine est de tuer le temps jusqu'à la décision finale, ce qui va éliminer inévitablement des joueurs canadiens du marché si rien n'est fait.

    Puisqu'on connaît bien la stratégie américaine, est-ce qu'une approche responsable du ministre ne serait pas d'agir immédiatement pour soutenir l'industrie et empêcher des faillites qui, sans mesures adaptées, vont se produire inévitablement?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vois que l'opposition répète sa question. Je me contenterai donc de répéter ma réponse.

    Je peux dire que nous avons établi un dialogue très nourri avec l'industrie. L'industrie elle-même procède à des consultations à l'heure actuelle pour savoir quelle serait la meilleure façon pour nous tous de réagir, de sorte à protéger nos droits et la qualité de vie de nos citoyens et de nos communautés.

  +-(1425)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on répète les mêmes questions parce qu'on n'a toujours pas de réponse de la part du ministre.

    Le ministre se rabat constamment derrière les programmes existants pour faire face à la crise du bois d'oeuvre.

    Est-il capable de comprendre qu'il s'agit d'une crise temporaire, artificiellement causée par les Américains, et que ça prend des mesures adaptées et bien ciblées en particulier pour le Québec, pour éviter des fermetures définitives? Est-ce qu'il comprend cela?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député de Joliette va avoir à changer son ton revendicateur à un autre ton bientôt s'il compte aller à l'Assemblée nationale. Le ton qu'il prend n'est pas le ton constructif qui peut nous aider, lorsqu'on travaille dans un gouvernement.

    Nous avons l'intention de travailler d'une manière constructive et positive comme nous le faisons d'ailleurs avec le gouvernement du Québec lui-même.

    Nous allons donc conseiller au député de s'adapter dans son changement de ton qui sera nécessaire, étant donné les ambitions qu'il pourrait nourrir.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Winnipeg--Transcona a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches. Elle porte sur le problème persistant de la surpêche sur les Grands Bancs de Terre-Neuve.

    Je tiens à rappeler au ministre que ce n'est pas pour rien qu'on parle des Grands Bancs de Terre-Neuve. Ce ne sont pas les Grands Bancs d'Estonie ou d'Espagne ni de n'importe quel autre pays. Ce sont nos poissons. Si d'autres pays permettaient à leurs ressortissants de voler nos ressources sur terre, nous prendrions des mesures pour remédier à la situation. Nous les arrêterions.

    Le ministre des Pêches peut-il nous dire ce qu'il fait pour mettre un terme à la surpêche sur les Grands Bancs non pas en septembre, une fois que tout le poisson aura disparu, mais maintenant, afin que le secteur de la pêche puisse être sauvé?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de s'intéresser à la question. Je tiens à lui dire que ce ne sont pas les Grands Bancs de Terre-Neuve, mais plutôt les Grands Bancs de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Comme le député le sait, le problème de la surpêche se pose, bien entendu, aux extrémités des Grands Bancs qui se trouvent dans les eaux internationales réglementées par l'OPANO dont le Canada fait partie. Il incombe à tous les pays membres d'aider à assurer le respect des règlements par leurs pêcheurs, pour que nous puissions continuer à travailler avec eux.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, il ne s'agirait pas d'eaux internationales au départ si les libéraux n'avaient pas cédé cette zone par erreur il y a bien longtemps.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre en sa qualité de responsable de nos frontières. Elle porte sur la nécessité d'une troisième traverse de la rivière Détroit à Windsor. Je me demande si le ministre pourrait nous dire si le gouvernement est prêt à financer cette troisième traverse qui, au lieu de passer par Windsor et d'accroître ainsi les problèmes de circulation, contournerait la ville et aiderait le commerce transfrontalier en même temps.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous avons créé un programme d'infrastructure stratégique, mais également un programme d'infrastructure frontalière dans le dernier budget.

    Il est évident que le passage frontalier de Windsor-Détroit qui, comme le député le sait, j'en suis persuadé, est le passage frontalier le plus actif dans le monde entre deux pays, reçoit un énorme pourcentage, environ 25 p. 100, de la circulation totale de camions entre le Canada et les États-Unis.

    Nous sommes tout à fait conscients de la nécessité d'investir dans l'infrastructure dans la région de Windsor-Détroit. Je vais examiner attentivement la façon d'affecter les fonds le mieux possible pour obtenir un résultat optimal.

*   *   *

+-Le sommet du G-8

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la publication de la répartition des places au sommet des dirigeants du G-8 à Kananaskis soulève encore une fois la question de la sécurité de cette rencontre, qui se tiendra à deux endroits et dans le cadre de laquelle, selon les mots du premier ministre, les délégués excédentaires...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence ne parvient pas à entendre la question du député. Même lui pourrait tenir des propos non réglementaires. Cela se produit de temps à autre à la Chambre. La présidence doit pouvoir entendre la question. Le député a la parole.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Merci, monsieur le Président.

    La publication de la répartition des places au sommet des dirigeants du G-8, à Kananaskis, soulève encore une fois la question de la sécurité de cette rencontre, qui se tiendra à deux endroits et dans le cadre de laquelle, selon les propos du premier ministre, les délégués excédentaires seront logés à Calgary.

    Le vice-premier ministre peut-il nous dire si tous les dirigeants du G-8 seront logés à Kananaskis ou si on prendra le risque supplémentaire de transporter un dirigeant ou plus entre Kananaskis et Calgary? Si les dirigeants doivent faire la navette, est-ce que ce sera à bord de leur propre aéronef, sous contrôle non canadien, ou à bord d'hélicoptères Sea King?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je crois que tous les députés ont relevé la contradiction dans les propos du député.

    D'abord il reconnaît que la répartition des places a été rendue publique, puis il en demande les détails et veut rendre cette information publique au nom de la sécurité nationale, qui vient juste d'être compromise.

    Je comprends maintenant pourquoi la question de la répartition des places intéresse tant le député, surtout aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: De toute évidence la question intéresse beaucoup de monde, mais quoi qu'il en soit je dois entendre la question du député de Calgary-Centre.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, puisque le gouvernement diffuse sur Internet les détails du sommet du G-8, le vice-premier ministre acceptera-t-il d'indiquer au Parlement exactement combien coûtera ce sommet qui se tiendra en deux endroits?

    Le vice-premier ministre pourrait-il également nous dire combien coûteront les mesures supplémentaires pour établir le vaste périmètre de sécurité autour de Kananaskis, empêcher la venue de squatters, assurer les vols spéciaux de surveillance, veiller à la sécurité des délégués pendant leurs déplacements entre les deux sites, enfouir de la fibre optique entre Calgary et Kananaskis, et pourrait-il également nous dire combien coûterait le sommet s'il se tenait uniquement à Calgary?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais tenter de répondre à quelques-unes des 13 questions que vient de poser le député.

    Il veut avoir des renseignements au sujet d'une information qui, selon lui, a été rendue publique. J'ai ici le site du Kananaskis Mountain Lodge, dont tout le monde connaît certainement l'emplacement. Je me serais attendu à ce que quelqu'un qui vient de Calgary sache où cela se trouve. On trouve sur le site même le plan des installations. Je l'ai ici et je suis prêt à le déposer. Il s'agit d'un site public créé par la société.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les activités de financement

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a déjà quatre ans, le SCRS avait averti le gouvernement que le Hezbollah était actif au Canada et constituait une menace. Selon la GRC, les gens qui donnent de l'argent au Hezbollah n'ont aucune garantie qu'il ne sert pas à financer des activités terroristes. Selon John Thompson, expert en terrorisme international et directeur de l'Institut MacKenzie, «La branche politique et la branche militaire du Hezbollah sont [...] la même chose.»

    Cette semaine, au Proche-Orient, le Hezbollah continue à bombarder des civils innocents à coup de roquettes. Qui exactement au sein du gouvernement rejette l'avis de la GRC, du SCRS et des experts en terrorisme et recommande que le Hezbollah soit autorisé à continuer ses activités de financement au Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, alors que je répondais à une question, le gouvernement est totalement opposé à la collecte, sur notre territoire, de fonds destinés au terrorisme. Nous avons établi une liste des organisations. Nous sommes à l'avant-garde des pays qui respectent la réglementation des Nations Unies empêchant les activités de financement pour le compte d'organisations terroristes.

    Nous avons établi une distinction, tout comme l'a fait le gouvernement britannique, entre les différents aspects des activités du Hezbollah, et nous avons clairement indiqué que toute activité de financement dans notre pays au profit d'actes terroristes perpétrés par le Hezbollah était interdite par la loi canadienne. Si le député a des indices, ou des preuves du contraire, nous nous ferons un plaisir de les examiner avec lui pour voir si...

+-

    Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question hier. Il n'a pas répondu à ma question aujourd'hui.

    J'ai dit très clairement que, selon la GRC, le SCRS et des experts internationaux, les fonds recueillis au Canada par le Hezbollah pourraient bien servir à financer des activités terroristes.

    Je vais poser ma question un peu différemment, mais je vais la poser de nouveau. Qui précisément au sein du gouvernement fait fi des mises en garde de la GRC et du SCRS, mettant en danger les Canadiens, et pour quelles raisons? Qui est responsable et quelles sont ses raisons?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rejette entièrement les allégations selon lesquelles le gouvernement aurait fait fi des recommandations du SCRS et de la GRC. Le gouvernement a analysé la situation, comme je l'ai expliqué à la Chambre à plusieurs reprises. Nous cherchons à autoriser dans notre pays les activités de financement légitimes, à des fins humanitaires, ce que tous les autres pays autorisent eux aussi.

    Par ailleurs, nous avons une politique ferme contre les activités de financement au profit du terrorisme, quel qu'il soit. Je demande une fois de plus au député, s'il a des preuves de l'existence d'activités criminelles du genre qu'il allègue ici à la Chambre, de nous les communiquer et, bien entendu, nous les examinerons. Nous tenons à assurer la sécurité des Canadiens et à contribuer à la paix dans le monde.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le programme d'assurance-emploi n'offre pas actuellement une protection adéquate pour soutenir les travailleurs du bois d'oeuvre qui font les frais de la guerre commerciale entre le Canada et les États-Unis.

    La ministre du Développement des ressources humaines ne comprend-elle pas que les fonds de formation de la main-d'oeuvre auxquels elle réfère constamment ne sont pas la meilleure solution dans les circonstances, car l'objectif, notre objectif à tous, est de soutenir les travailleurs en perte d'emploi temporaire dans le bois d'oeuvre et non pas de les retourner sur les bancs d'école?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que nous avons un régime d'assurance-emploi exhaustif, qui comporte divers instruments pouvant se révéler fort utiles quand les temps sont durs comme c'est le cas maintenant.

    Le député sait bien que nous avons utilisé ces instruments avec succès pour aider l'industrie du transport aérien à traverser une période difficile. Je m'attends à ce que nous puissions les utiliser avec flexibilité et efficacité dans ce cas-ci également.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je mets au défi la ministre du Développement des ressources humaines de m'accompagner avec ses collègues de la Justice et de l'Immigration, qui faisaient, lors de la campagne électorale, des promesses dans les régions concernant justement l'assurance-emploi.

    Qu'ils viennent tous les trois, qu'ils choisissent la région, que ce soit le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, l'Est du Québec ou l'Abitibi, et qu'ils viennent répéter aux travailleurs du bois d'oeuvre mis à pied les réponses toutes faites que la ministre nous donne à la Chambre.

    Va-t-elle relever ce défi et m'accompagner face à nos travailleurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait du travail très efficace dans les collectivités que le député vient de citer. Nous avons des stratégies et des programmes spéciaux pour aider les travailleurs du secteur des ressources naturelles, que ce soit le tourisme ou l'industrie forestière.

    Nous allons maintenir nos efforts et j'invite le député à proposer à ses homologues du gouvernement du Québec de collaborer efficacement avec nous et d'utiliser le montant de presque 600 millions de dollars attribué annuellement au Québec justement à de telles fins.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est honteux. Les goûts luxueux du premier ministre font du tort à nos soldats. Après un voyage à bord d'un jet de luxe de location, il ne lui a fallu que 10 jours et 100 millions de dollars pour s'en acheter deux.

    Quand le ministre de la Défense nationale a-t-il entendu parler de cet achat pour la première fois? Je l'encourage à prendre son temps et à tâcher de se rappeler ses séances d'information.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le problème, c'est que le député a posé la même question à plusieurs reprises et qu'il ne comprend toujours pas la réponse.

    Ce ne sont pas des avions de luxe. Ce sont des avions de remplacement plus efficaces que quelques avions actuels. Nous poursuivons tous nos programmes militaires. Cet achat n'a aucune incidence sur notre programme d'acquisition. Ces dernières années, le gouvernement a consacré des milliards de dollars à l'achat de nouvel équipement ou à la modernisation d'équipement existant. Nous avons augmenté le budget des Forces canadiennes d'environ 20 p. 100 et il augmentera de 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est question de priorités: 10 jours pour acheter les deux Taj Mahal volants, et 21 ans d'attente pour nos hélicoptères Sea King, qui ne sont toujours pas là.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'accorder la même priorité à la sécurité de nos soldats qu'au confort du premier ministre?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sont pas des avions de luxe. Je l'ai répété au moins une dizaine de fois, et le député ne semble pas comprendre.

    Nous continuons de répondre aux besoins des Forces canadiennes. Nous les appuyons en leur offrant le matériel, la formation et l'amélioration de leur qualité de vie qui sont nécessaires à leur bon fonctionnement.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier le ministre des Affaires étrangères, suite à ma question portant sur l'urgence d'agir pour arrêter ce que Shimon Peres a appelé lui-même un «massacre», a répondu, à ma grande surprise, que je proposais au Canada de faire «une invasion au Moyen-Orient».

    Faut-il comprendre que désormais, les Forces canadiennes agissant dans le cadre du chapitre 7 de la Charte de l'ONU et appelées à intervenir pour préserver des vies humaines menacées en cas de conflit, seraient appelées «des forces d'invasion»?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la question d'hier ne portait pas sur l'article. La députée sait très bien la différence entre l'article 6 et l'article 7 de la Charte de l'ONU.

    Pour qu'une intervention militaire en vertu de l'article 7 de l'ONU soit acceptée, il faut qu'elle ait l'approbation du Conseil de sécurité.

    Dans le cas d'une telle approbation, le Canada ferait sa part. Mais ce n'est pas le cas actuellement.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Je souris, monsieur le Président.

    Les informations—incomplètes parce que la presse est bannie des territoires réoccupés—font état, en plus des morts par centaines, de destruction d'infrastructures de santé, d'éducation, de transport et de communication, qui avaient été largement financés par la communauté internationale, après les accords d'Oslo.

    Si le ministre refuse l'invocation du chapitre 7, qui prévoit pourtant l'envoi d'émissaires de l'ONU et d'observateurs en cas de rupture de la paix, et ce, malgré le refus des parties s'il le faut, que propose-t-il, lui?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous proposons c'est ce que nous avons proposé à la Chambre depuis longtemps, c'est-à-dire d'aider M. Powell avec sa mission. Il faut absolument que la violence cesse. M. Powell est maintenant dans la région.

    Aidons-le tous dans sa démarche pour que la résolution 1402 soit appliquée et que nous ayons maintenant la chance d'intervenir dans la région pour les cas humanitaires qui deviennent très graves.

    Nous lançons un appel à Israël et aux Palestiniens pour que cesse la violence et nous demandons à Israël de permettre une intervention humanitaire dans la région, ce qui est plus important que n'importe quelle autre intervention pour le moment.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 26 mars, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a sapé l'efficacité de nos mesures législatives sur la pornographie juvénile en protégeant les droits des prédateurs sexuels d'enfants à glorifier les actes sexuels avec violence faisant intervenir des enfants.

    Le ministre de la Justice est resté muet sur la question. Pourquoi le ministre de la Justice n'intervient-il pas pour dire aux Canadiens que la Cour suprême de la Colombie-Britannique a fait une erreur en jetant nos enfants en pâture aux loups?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question fort sérieuse.

    Nous savons tous que le gouvernement est fermement résolu à protéger les enfants au Canada. Le Code criminel comporte des dispositions que la Cour suprême du Canada a déclaré valides. Nous agissons avec beaucoup de dynamisme. Par exemple, le projet de loi C-15A prévoit une nouvelle infraction.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'association Focus on the Family a lancé aujourd'hui une campagne nationale contre la pornographie juvénile. Ses dirigeants sont venus à Ottawa aujourd'hui parler au nom des milliers d'enfants canadiens que le jugement de ce tribunal met en danger.

    Est-ce que le ministre de la Justice appuiera cet effort en condamnant ce jugement dangereux et en prenant des mesures pour renverser l'autorisation légale que les tribunaux ont consentie aux agresseurs d'enfants?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de son expérience, le député sait parfaitement que je ne peux pas formuler de commentaires sur cette affaire qui est encore devant les tribunaux.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement agit avec dynamisme. Il se penche très concrètement sur la question. Par exemple, le projet de loi C-15A prévoit une nouvelle infraction. Bien sûr, nous sommes ouverts à la discussion. Nous sommes très actifs dans ce dossier. Des dispositions du Code criminel créent le délicat équilibre dont nous avons besoin pour avoir un outil efficace dans la lutte contre la pornographie juvénile.

*   *   *

+-La cité parlementaire

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a annoncé aujourd'hui la construction d'un nouvel édifice dans la cité parlementaire. Le ministre peut-il nous expliquer de quoi il s'agit?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, fort de l'appui exprimé par tous les partis, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi à l'autre endroit, j'ai annoncé aujourd'hui la construction d'un nouvel édifice du Parlement, le premier depuis 70 ans.

    Ce sera un édifice tout nouveau pour les députés. Sa construction créera des milliers d'emplois. Ce sera une magnifique structure dont l'érection a reçu l'appui de tous les partis à la Chambre.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le pays a été durement éprouvé par la tragédie du sang contaminé. Et voilà maintenant que survient le scandale des tissus humains contaminés.

    La ministre de la Santé a certainement appris dans les rapports parus récemment que son ministère était au courant des timbres de tissu cervical pouvant être infectés par le virus de Creutzfeldt-Jacob qui ont été prélevés à compter de 1987 sur des cadavres. Santé Canada n'a pas pris les mesures appropriées et on a continué de transplanter sur de nombreux Canadiens des morceaux de ce tissu jusqu'au milieu des années 1990.

    Le gouvernement commandera-t-il une enquête sur cette terrible suite à l'affaire de l'hépatite C?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que la députée, qui sème la peur et tient des propos alarmistes, a une attitude vraiment très troublante à l'égard de ces questions importantes qui intéressent tous les Canadiens.

    Pour ce qui a trait à l'exemple précis qu'elle a donné, soit celui de l'usage de dure-mère humaine dans certaines interventions chirurgicales, je dirai à la Chambre que le ministère de la Santé a suspendu à compter d'aujourd'hui l'homologation du Tutoplast Dura en tant qu'instrument médical; il s'agit du seul instrument de greffe de dure-mère humaine encore sur le marché au Canada.

*   *   *

+-Les campagnes à la direction

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Elle porte sur la controverse entourant Jim Palmer et la contribution de 25 000 $ consentie par une pétrolière albertaine à la campagne à la direction du ministre des Finances. Jim Palmer avait signé un contrat avec le ministère des Finances.

    Le vice-premier ministre appuiera-t-il la recommandation du directeur général des élections qui propose que les règles de divulgation des contributions financières visant actuellement les campagnes électorales s'appliquent également aux campagnes à la direction, afin d'assurer la transparence du système politique canadien et de rétablir la confiance du public?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, certaines des allégations contenues dans le préambule à la question sont erronées.

    Je n'accepte absolument pas ces allégations, mais j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que les recommandations du directeur général des élections ont été présentées au Parlement. Le directeur général des élections a témoigné devant un comité du Parlement. Ses recommandations font présentement l'objet d'un examen. Le gouvernement compte fournir une réponse en temps opportun et consulter la Chambre.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    La semaine dernière, un nouveau chalutier russe est arrivé à Terre-Neuve et a présenté un manifeste faisant état de 1,5 million de livres de poisson et de 35 000 livres de farine de poisson. Soixante-dix pour cent des poissons capturés présentaient une taille inférieure à la norme, et quatre autres chalutiers russes ont déchargé des prises semblables.

    Le ministre du «je vais étudier la question» prévoit toujours attendre jusqu'à la fin de septembre avant de s'attaquer au problème de la surpêche.

    Étant donné que le gouvernement ne soulèvera pas la question à l'occasion de la rencontre sur l'environnement du G-8 cette semaine, le ministre est-il disposé à convoquer immédiatement une réunion d'urgence de l'OPANO à Terre-Neuve, afin d'y discuter du problème de la surpêche par les pays étrangers?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu enquête au sujet de l'incident évoqué par le député, et il a été établi que c'était faux. Ce n'était pas du tout un problème. Ce bateau n'a pas été mêlé à des activités de pêche illégale.

    Nous avons analysé les allégations concernant les autres navires. Il y a eu enquête au sujet de ces derniers et, de nouveau, il a été établi que les allégations étaient incorrectes et fausses.

    Je donne à la Chambre l'assurance que nous continuerons de surveiller la situation. Nous vérifierons tout bateau quand cela s'impose et nous effectuerons tout le travail d'exécution nécessaire. Nous collaborerons avec nos collègues, nous leur rendrons visite et, si une réunion d'urgence s'impose, nous en demanderons la tenue.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, les fonctionnaires du ministre déclarent que tous les navires respectaient les règles de l'OPANO. La seule raison pour laquelle ils les respectaient, c'est qu'il n'en existe pas.

    Comment le ministre peut-il justifier cette irrégularité flagrante, alors que 70 p. 100 des prises présentaient une taille inférieure à la norme, ce qui signifie que ces poissons ne se sont même pas encore reproduits, et que la récolte comprenait des quantités importantes de morue et de plie canadiennes, deux espèces faisant l'objet d'un moratoire?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que ces allégations sont fausses.

    Il y a des règlements à l'OPANO. Il y a des règlements, et nous collaborerons avec les pays afin de veiller à ce qu'ils nous aident à les mettre en application. Nous les appliquons au Canada. Nous le faisons comme il convient. Nous nous attendons à la réciproque de la part de tous nos partenaires.

*   *   *

  +-(1450)  

+-La justice

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est temps que le ministre de la Justice fasse ce qu'il faut et hausse l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles. Conformément à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, un enfant est une personne de moins de 18 ans. À l'heure actuelle, l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles est de 14 ans.

    À 14 ans, au Canada, on est trop jeune pour conduire, trop jeune pour boire, trop jeune pour voter et trop jeune pour fumer. Le ministre de la Justice croit-il vraiment qu'un enfant de 14 ans, qu'un élève de neuvième année, est assez vieux et assez mûr pour avoir des relations sexuelles avec, disons, un adulte de 40 ans?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on a soulevé cette question à notre dernière conférence fédérale-provinciale-territoriale. Nous en avons discuté. En outre, comme nous le savons tous, des consultations ont lieu à l'heure actuelle et on ferait bien d'attendre qu'elles soient complétées.

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): L'an dernier, monsieur le Président, l'Association canadienne des policiers et les ministres provinciaux de la Justice ont adopté des résolutions visant à hausser l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles.

    Chaque jour, dans tout le Canada, des enfants sont exploités sexuellement. Selon un document publié en 1999 par le ministère de la Justice, «l'âge actuel du consentement [est] trop bas pour protéger efficacement les jeunes contre l'exploitation sexuelle de la part d'adultes».

    Quand le ministre de la Justice se décidera-t-il à hausser l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le gouvernement s'occupe très activement du problème de l'exploitation sexuelle.

    Nous connaissons l'article du Code criminel relatif à l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles. Je le répète, cela a fait l'objet d'une discussion approfondie à notre dernière conférence fédérale-provinciale-territoriale et des consultations sont en cours.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches et océans

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans reconnaît que le phoque du Groenland consomme chaque année près de 40 000 tonnes de morue au large de Terre-Neuve et du Labrador. Le même ministère reconnaît que l'on pourrait chasser jusqu'à 500 000 phoques par année. Or, en 2002, le plan de gestion du phoque se limite à 275 000 bêtes.

    Face à ces données, est-ce que le ministre serait favorable à une augmentation du quota de capture de phoques pour les cinq prochaines années?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question. Cela fait maintenant l'objet de discussions avec mes collègues provinciaux de l'Atlantique et du Québec, y inclus le Nunavut.

    J'ai eu des discussions provisoires avec le CCRH et avec les dirigeants du panel sur l'état du phoque au nord de l'Amérique, dans l'Atlantique du nord et je prendrai ces considération très sérieusement.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, on sait que des pressions sont faites par certains groupes pour qu'on abaisse le quota de capture de phoques. Des experts, quant à eux, soutiennent au contraire qu'il faut l'augmenter, et ce, rapidement, afin de protéger les ressources.

    Est-ce que le ministre peut nous dire s'il entend suivre l'avis des experts et augmenter le quota de capture de phoques immédiatement?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce serait mon désir de le faire mais il doit y avoir encore quelques discussions. Tout d'abord, il faut s'assurer qu'il y a une nécessité, qu'il y a un marché pour ces phoques-là, que c'est utilisé proprement et que les ressources peuvent maintenir un plus haut niveau de capture. Il semble que cela soit le cas. Les discussions sont donc en cours et j'aimerais pouvoir annoncer cela sous peu.

*   *   *

[Traduction]

+-Les campagnes à la direction d'un parti politique

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirme qu'aucune ligne directrice en matière de déontologie n'a été enfreinte dans le cas de M. Palmer et de ses activités de collecte de fonds, mais M. Palmer a maintenant quitté son rôle de conseiller et le chèque de 25 000 $ a été retourné.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, dont relève le conseiller en éthique. Déposera-t-il les lignes directrices régissant les activités de collecte de fonds des ministres dans le cadre des campagnes à la direction d'un parti politique?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, M. Wilson a déclaré à la presse qu'il était en train d'étudier s'il convenait de recommander des lignes directrices au premier ministre. Je suis convaincu qu'il décidera en temps opportun d'en recommander ou non et que le premier ministre prendra la recommandation en considération quand il la recevra.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette question montre bien que le conseiller en éthique ne suffit pas. Les libéraux avaient promis, comme ils le savent pertinemment, un commissaire à l'éthique faisant rapport au Parlement, non au premier ministre.

    Cette question s'adresse au ministre de l'Industrie, qui est chargé de ce dossier. Aurons-nous un commissaire à l'éthique faisant rapport au Parlement, de sorte que ces lignes directrices soient rendues publiques au lieu de demeurer un secret du premier ministre?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la conduite du Cabinet relève du premier ministre. C'est lui qui en a la responsabilité dans le système parlementaire britannique et c'est à lui que la chose devrait incomber.

    Pour ce qui est de faire rapport au Parlement, le député sait sûrement que M. Wilson a comparu fréquemment devant les comités parlementaires. Si le député désire qu'il se présente devant un comité, il sera sûrement heureux de le faire et de répondre à toutes ses questions.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique régional

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que l'exode des jeunes vers les grands centres urbains constitue un frein important au développement économique des régions.

    Le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour aider les régions du Québec?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Pontiac--Gatineau--Labelle de sa question.

    Dès 1997, Développement économique Canada se préoccupait déjà de cette question et mettait en place la stratégie de Développement économique Canada en collaboration avec la SADC.

    Depuis ce temps, l'Agence a investi près de 26 millions de dollars; plus de 1 500 jeunes entrepreneurs en ont profité. Quelque 4 580 emplois ont été créés ou maintenus dans les différentes collectivités au Québec.

    En tout, ce sont des investissements de l'ordre de 102 millions de dollars qui ont été créés grâce à la collaboration du gouvernement du Canada.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+-La sécurité dans les aéroports

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, Tim Hudak, le ministre du Tourisme de l'Ontario, a annoncé que sa province évaluera les conséquences de la taxe pour la sécurité imposée par les libéraux, laquelle pourrait la priver de la visite de 200 000 touristes cette année. Mark Hill, vice-président de la WestJet, a nommé neuf villes ontariennes qui seront durement touchées par cette taxe.

    Le ministre des Transports est de Toronto, mais il a manqué à son devoir envers l'Ontario. Pourquoi le gouvernement de cette province doit-il mettre la main à la pâte et faire le boulot du ministre des Transports?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député a été occupé à autre chose depuis quelques semaines, mais il aurait intérêt à prendre connaissance des réponses fournies par le ministre des Finances et le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales au sujet de ce droit pour la sécurité aérienne.

    Comme d'habitude, le député n'a pas lu le communiqué du 1er avril. Il ne reconnaît pas que le gouvernement a resserré la réglementation et dépensé 100 millions de dollars depuis le 11 septembre. La nouvelle administration a pris à sa charge des dépenses complémentaires de l'ordre de 128 millions de dollars. Nous investirons 220 millions de dollars pour l'achat de nouveau matériel. Il faut payer ce matériel. L'argent ne tombe pas du ciel. Cela, même l'Alliance peut le comprendre.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine s'est prononcée contre la discrimination salariale entre les hommes et les femmes à la Société Radio-Canada.

    Est-ce que la ministre peut envoyer un message politique aussi clair à cette société, à l'effet qu'elle trouve tout aussi inacceptable la discrimination salariale qui existe entre les employés du Québec et de Moncton, et ceux du reste du Canada?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais suivre son conseil d'hier ou celui d'un de ses collègues, qui m'a demandé de ne pas me mêler des négociations.

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, toute la population francophone et francophile du Québec du Nouveau-Brunswick et du Canada est présentement privée d'une information essentielle, autant culturelle que sportive, par suite du lock-out décrété par la direction de la Société Radio-Canada en mars dernier.

    Hier, les travailleurs francophones de l'information sont venus nous rencontrer et la direction de Radio-Canada a interrompu les négociations.

    Depuis quand les citoyens sont-ils pénalisés parce qu'ils viennent parler à leurs élus?

    Est-ce que la ministre accepte un tel comportement de la part de la direction de Radio-Canada?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une période critique pour toutes les personnes concernées et toute supposition quant au dénouement du différend pourrait nuire aux futures négociations.

    Il faut comprendre que nos médiateurs sont en train de parler aux deux parties, et je demande aux deux parties de retourner à la table et de conclure une bonne convention collective.

*   *   *

+-La sécurité dans les aéroports

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la responsabilité du ministre des Transports de gagner la confiance dans l'industrie aérienne. Mais avec la nouvelle taxe, il est en train de la détruire dans beaucoup de communautés de ce pays.

    Pourquoi les provinces doivent-elles faire le travail de ce gouvernement en choisissant de faire une étude d'impact sur cette nouvelle taxe? Pourquoi font-elles le travail du ministre des Transports?

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, nous avons décidé d'appliquer une charge de 2,2 milliards de dollars. Toutefois, dans le budget, le coût total de la sécurité était de 7,7 milliards de dollars.

    Comme l'a dit le ministre plusieurs fois à la Chambre, si au cours de l'automne on trouve que les revenus sont plus élevés que requis, dans ce cas, on va réduire les charges.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La Société canadienne des postes

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, le 14 janvier dernier, le commissaire à la protection de la vie privée avisait la Société canadienne des postes qu'elle contrevenait à la Loi sur la protection des renseignements personnels en vendant à des firmes de publipostage la nouvelle adresse des Canadiens qui paient pour réacheminer leur courrier.

    Le vice-premier ministre peut-il nous dire s'il entend intervenir auprès de la Société canadienne des postes pour qu'elle cesse cette pratique illégale?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, les questions relatives à la protection de la vie privée sont très importantes pour nous. Je suis certain que Postes Canada et le commissaire à la protection de la vie privée vont bientôt s'entendre sur une solution appropriée.

*   *   *

[Traduction]

+-Le revenu national

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la ministre du Revenu national.

    Les changements apportés au crédit d'impôt pour personnes handicapées sont l'une des initiatives les plus odieuses que le gouvernement ait prises à l'endroit des personnes âgées.

    Ce matin, le Comité permanent de la défence nationale et des anciens combattants a appris que des milliers et des milliers d'anciens combattants qui ont servi le pays ne seront plus admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées du fait des changements apportés à cet égard par le gouvernement.

    Ma question est très simple: pourquoi la ministre ne fait-elle pas disparaître ce formulaire des plus insultants, qui servira à voler de l'argent aux membres les plus vulnérables de la société, n'annule-t-elle pas la commande des appareils Challenger, et ne rétablit-elle pas le crédit d'impôt dans le cas de ces personnes qui se sont battues pour ce fichu pays?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et moi avons à coeur de veiller à ce que les personnes admissibles à ce crédit d'impôt le reçoivent effectivement. Il est de notre devoir de faire en sorte que ne puissent en bénéficier que les personnes qui y ont droit. C'est d'ailleurs pourquoi nous soumettons l'ensemble de ces programmes à des vérifications périodiques.

    Je puis assurer au député que nous revoyons le formulaire et que nous procédons à des consultations pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer l'administration du programme.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Les travaux de la Chambre]
+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous sommes jeudi, il m'incombe à ce stade-ci de demander au leader du gouvernement à la Chambre des communes les mesures qu'il entend présenter pendant le reste de la journée, ainsi que demain et la semaine prochaine.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter la députée de Saskatoon--Rosetown--Biggar, qui vient de la Saskatchewan tout comme moi, pour sa nomination en tant que leader parlementaire adjointe de l'opposition officielle.

    Cet après-midi, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi C-15B, qui porte sur la cruauté envers les animaux. Lorsque cette étude sera terminée, je prévois passer au projet de loi C-15A portant sur la pornographie. Si nous avons encore du temps après cela, nous nous pencherons sur le projet de loi C-53, le projet de loi sur les produits antiparasitaires et, ensuite, sur le projet de loi S-40, concernant les chambres spécialisées.

    Demain, nous examinerons le projet de loi C-43, qui apporte notamment des amendements de forme à diverses lois, et nous nous pencherons ensuite sur les amendements proposés par le Sénat au projet de loi C-33, concernant le Nunavut.

    Lundi, je m'attends à entreprendre la journée avec le projet de loi C-53, mais après 15 heures, nous examinerons le projet de loi C-54 portant sur les sports au Canada.

    À compter de mardi, nous reviendrons au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-5 concernant les espèces sauvages en péril.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, si vous vérifiez le hansard d'aujourd'hui, au cours de la période des questions, je crois que vous constaterez que le ministre des Pêches et des Océans a dit, en réponse à une question que j'ai posée, que mon affirmation était fausse.

    Je crois que cette réponse était non parlementaire. Je sais également que mon affirmation n'était certes pas fausse, et le ministre ne l'ignore pas non plus. Lorsque j'ai soulevé un point semblable la semaine dernière, le ministre a également pensé que c'était faux, jusqu'à ce qu'il s'aperçoive du contraire, tout comme il constatera demain que cette déclaration est tout à fait vraie.

    Monsieur le Président, je vous demande d'examiner le hansard et je suis persuadé que vous reconnaîtrez avec moi que le ministre devrait retirer ses paroles.

+-

    Le Président: Il est clair que le ministre n'est pas ici. La déclaration du député sera certes portée à son attention et il reviendra peut-être là-dessus plus tard aujourd'hui ou demain. Nous pourrons peut-être régler cette question à ce moment-là.

    Je considère que le député soulève un grief au lieu d'invoquer le Règlement, à ce stade-ci, et, en conséquence, nous allons en rester là en attendant la réaction du ministre.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit lu pour la troisième fois et adopté et de l'amendement ainsi que l'amendement à l'amendement.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est révélateur d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre se reporter au projet de loi C-15B comme d'une mesure pour éliminer la cruauté envers les animaux. Cela montre bien le subterfuge auquel recourt le gouvernement.

    Oui, le projet de loi traite un peu de la cruauté envers les animaux, mais il vise surtout la Loi sur les armes à feu, dont quelque 22 pages et des centaines d'articles vont être modifiés.

    Dans la première partie de mon discours, j'ai parlé de la cruauté envers les animaux. Maintenant, je vais traiter de la Loi sur les armes à feu.

    J'affirme sans l'ombre d'un doute que l'Alliance canadienne est totalement en faveur de la sécurité publique et d'un contrôle des armes à feu qui soit rigoureux et raisonnable. Mais elle rejette le projet de loi C-15B à cause des modifications qu'il propose à la Loi sur les armes à feu, la loi C-68, qui est une tromperie. Le projet de loi ne peut pas fonctionner. Plutôt que de renforcer la sécurité publique, il l'affaiblit. Voici pourquoi.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la mesure législative coûte environ 600 millions de dollars, montant qu'il serait plus utile de consacrer afin de renforcer la sécurité publique. On aurait mieux fait d'utiliser cet argent pour accroître l'efficacité de nos polices et de notre système judiciaire. Il faut absolument voir à ce que ceux qui commettent des crimes reçoivent le châtiment qu'ils méritent. Il faut aussi veiller à ce que les individus qui utilisent des armes à feu pour perpétrer des infractions et des actes violents contre d'autres personnes soient emprisonnés longtemps.

    Quand un individu commet une infraction au moyen d'une arme à feu, certaines choses se produisent. Premièrement, s'il est reconnu coupable, il doit purger une peine concurrente et non consécutive à celle qu'il reçoit pour une autre infraction. En réalité, aucun châtiment ne correspond donc à l'infraction qu'il a commise au moyen d'une arme à feu.

    Deuxièmement, pour obtenir rapidement une condamnation pour l'infraction de base, l'utilisation d'une arme à feu fait souvent l'objet d'une négociation de plaidoyer. L'individu qui a réellement pointé son arme sur une personne est sûr de n'avoir aucun châtiment pour cela.

    Troisièmement, le projet de loi ne fait rien relativement à l'importation illégale d'armes au pays par des criminels. Les criminels ne suivent pas de cours pour obtenir un permis d'acquisition d'arme à feu. S'ils consentent à une période d'attente, c'est pour obtenir une arme à feu qui est passée en contrebande et qui va ensuite servir à commettre un crime.

    Nous sommes en faveur d'exiger un permis d'acquisition d'arme à feu, de dispenser des cours et d'imposer une période d'attente. Heureusement, nous ne fonctionnons pas comme aux États-Unis, où les contrôles peu sévères permettent aux personnes de se servir d'armes à feu et font que de telles armes peuvent se retrouver entre les mains de personnes qui ne devraient pas en avoir. Nous sommes heureux que le Canada ait toujours eu de bonnes lois en matière de contrôle des armes à feu, ce qui empêche une telle situation de se produire.

    Malheureusement, le problème c'est que ni le projet de loi C-68, ni son successeur, le projet de loi C-15B, n'ont cet effet. Nous pressons le gouvernement de modifier le projet de loi et de faire ce que nous demandons, au nom de la sécurité publique.

    L'un des arguments invoqués par le ministre de la Justice est que le projet de loi va réduire le nombre de suicides. Les personnes qui veulent se suicider ne vont pas se procurer un permis d'acquisition d'arme à feu uniquement pour se faire sauter la cervelle. L'arme est souvent acquise illégalement par d'autres moyens, y compris le vol. Plus souvent qu'autrement, une personne qui se suicide opte pour un autre moyen.

    Par ailleurs, on constate que sur les 700 à 800 meurtres commis annuellement au pays, une arme à feu est utilisée dans le tiers des cas.

    J'invite les députés à poser des questions relativement à ce dossier, étant donné que celui-ci suscite un vif débat des deux côtés. L'Alliance canadienne n'appuie pas le projet de loi, parce nous prônons des mesures sévères pour contrer la cruauté envers les animaux. Nous appuyons les lois raisonnables sur le contrôle des armes à feu, mais nous n'allons pas appuyer une mesure qui aura l'effet contraire pour les Canadiens.

  +-(1510)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dernier participant à cette discussion est un médecin. Il est grandement respecté dans son domaine. Il possède des connaissances spécialisées, dont il pourrait faire part à la Chambre, sur tout ce que disent les organisations de défense des droits des animaux quant à leur refus d'assurer aux chercheurs, scientifiques et médecins toute forme de protection à l'égard de l'important travail qu'ils font dans le domaine de la recherche en santé.

    Ce qui m'inquiète par rapport au projet de loi, c'est que, en retirant ces paragraphes de la partie du code concernant les droits de propriété, on les inscrit dans une partie séparée où seuls s'appliquent les moyens de défense généraux établis en vertu du paragraphe 8(3), qui se sont toujours appliqués aux diverses infractions du Code criminel. On supprime donc les moyens de défense précis qui ciblaient particulièrement les infractions de cet ordre. Dans les provinces où il n'existe pas de règle précise autorisant les professionnels à utiliser des animaux dans le cadre de recherches en médecine et en santé, les chercheurs en question seront vulnérables. En fait, c'est tout le domaine des soins de santé qui sera alors vulnérable.

    Le député serait-il d'accord avec une lettre que Pierre Berton, président d'honneur de Canadians for Medical Progress Inc., avait adressée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne et dans laquelle il affirmait que les groupes radicaux de protection des animaux ont eu tort d'appuyer le projet de loi C-15B? Il a dit:

Un exemple frappant de poursuite privée intentée au Canada par le volet Force de vie du mouvement de protection des droits des animaux, contre les docteurs William Rapley et Bernard Wolfe de l'Université Western Ontario, nous a été donné à London, en Ontario, en 1985; les tribunaux ont finalement rejeté cette poursuite en raison de sa nature frivole et malveillante. Cette poursuite privée a eu lieu parce que l'accusateur public avait refusé de déposer des accusations. Il y a eu aussi de nombreux cas semblables dans différents États américains au fil des ans.

    Il ajoute que la décision de soustraire les animaux à la partie du code concernant les biens, dans le projet de loi C-15B, ouvrira fort certainement la porte à l'avenir à une abondance de poursuites privées et frivoles semblables de la part du mouvement pour la protection des droits des animaux, à l'encontre des milieux de la recherche.

    Le député veut-il ajouter des observations à ces remarques venant d'un éminent Canadien?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, la question que le public pourrait vouloir poser, c'est pourquoi Pierre Berton, l'Association canadienne des médecins vétérinaires et la Coalition for Biomedical and Health Research font-ils bloc avec l'Alliance canadienne pour s'opposer au projet de loi C-15B? Est-ce parce que nous sommes en faveur de la cruauté envers les animaux? Absolument pas. Si nous faisons bloc avec Pierre Berton, les vétérinaires et ceux qui font de la recherche biomédicale, c'est parce que nous condamnons la cruauté envers les animaux. Cependant, nous nous opposons aussi à un projet de loi qui pourrait nuire sérieusement à la recherche biomédicale, aux activités d'élevage légitimes et aux actes que les vétérinaires doivent accomplir pour traiter et prendre soin d'animaux en détresse.

    Nous sommes en faveur de bonnes lois qui auront pour effet de prévenir la cruauté envers les animaux ou de lois qui nous permettront de poursuivre vigoureusement ceux qui se rendent coupables de cruauté envers les animaux et de leur imposer de lourdes peines. Nous sommes en faveur de bonnes lois qui feront en sorte que les animaux soient bien traités dans les élevages, dans les sciences vétérinaires et dans la recherche biomédicale. En fait, ces lois existent déjà. Nous ne sommes pas en faveur de lois en vertu desquelles quiconque pourra poursuivre des chercheurs, des vétérinaires et des éleveurs qui traitent bien leurs animaux. Nous voulons veiller à ce que ce projet de loi ne devienne pas une arme politique dans les mains d'organisations radicales comme Lifeforce qui adhèrent à une conception erronée de ce qu'il faut considérer comme mauvais traitements infligés à des animaux ou à des humains.

  +-(1515)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a beaucoup d'activités politiques qui gravitent autour des lois sur la cruauté envers les animaux.

    Dans le bulletin publié par l'Alliance animale du Canada à l'hiver 2002, Liz White explique qu'elle et son organisation sont de fervents partisans du gouvernement libéral. Au moyen de ce bulletin, ils essaient de recueillir des fonds. Liz White agit de la sorte expressément pour travailler aux campagnes politiques pour le compte du gouvernement libéral. La question est grave: des ministres sont directement influencés par l'activité politique et la collecte de fonds, non pour le bien des animaux, non pour les sociétés protectrices des animaux, non pour prévenir la cruauté envers les animaux, mais pour des fins politiques, pour faire élire des gens comme la ministre de la Santé, qui a remporté la victoire aux dernières élections.

    Devrions-nous tolérer ces activités de collecte de fonds, alors que des gens comme Liz White, qui rejettent toute utilisation des animaux, recueillent des fonds à des fins politiques, pour le Parti libéral du Canada?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, tout le monde a le droit de recueillir des fonds, et de les recueillir pour n'importe quelle organisation, mais nous devons veiller à ce qu'il n'y ait aucun lien entre la collecte de fonds et le favoritisme politique. Voilà ce qu'il faut surveiller. Nous devons faire en sorte qu'aucun collecteur de fonds n'influence le vote des députés ni, a fortiori, les décisions des ministres. Nous devons l'éviter.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue médecin a parlé de la disposition du projet de loi qui porte sur les armes à feu. Je voudrais connaître la réaction d'un médecin qui, comme lui, a passé beaucoup de temps dans les urgences. La Loi sur les armes à feu aura-t-elle une influence quelconque sur le nombre de blessures par balle que les urgences doivent traiter?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon ami et collègue médecin de sa question, parce que l'ancienne ministre de la Justice a souligné que le projet de loi C-68 rendrait le Canada moins dangereux parce qu'il réduirait le nombre de suicides.

    Comme mon collègue le sait bien, les gens qui s'apprêtent à se suicider ne songent pas à se procurer une autorisation d'acquisition d'arme à feu. Ils ne suivent pas de cours. Ils ne respecteront sûrement pas le délai imposé pour acquérir cette arme avant de se tirer une balle dans la tête. J'ai vu bon nombre de personnes qui s'étaient suicidées, certaines avec une arme à feu, mais je dirais que la plupart des gens ont recours à d'autres moyens pour se suicider.

    Le projet de loi C-68 ne permettra pas de réduire le nombre de suicides. On nous accuse d'être contre le contrôle des armes à feu et contre la sécurité du public parce que nous nous opposons au projet de loi C-68, mais en fait, nous sommes plutôt pour la santé publique. Nous voulons maintenir la sécurité dans notre pays. C'est la raison pour laquelle la majorité des policiers, je dirais de 70 à 95 p. 100 des agents en première ligne, s'opposent au projet de loi C-68 et à son rejeton, le projet de loi C-15B dont nous discutons aujourd'hui. Pourquoi des policiers seraient-ils contre une telle mesure? Ils sont certainement en faveur de la sécurité publique, tout comme nous d'ailleurs. C'est pour cette même raison que nous nous y opposons.

    Ce projet de loi ferait disparaître certaines ressources très importantes. Il en priverait les policiers qui peuvent arrêter les criminels qui les utilisent, les tribunaux qui peuvent poursuivre ces délinquants violents et dangereux et les budgets et programmes nécessaires pour envoyer ces personnes derrière les barreaux pour s'assurer qu'ils n'abusent pas d'innocents civils. C'est pourquoi nous sommes en faveur de lois qui nous assureront de pouvoir compter sur des gens à la frontière pour mettre un frein à l'entrée d'armes illégales au pays.

    L'Alliance est en faveur de la sécurité du public et contre la cruauté envers les animaux. Toutefois, nous nous opposons au projet de loi C-15B parce que c'est un très mauvais projet de loi.

  +-(1520)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui, comme d'autres l'ont fait, du projet de loi C-15B. Le projet de loi traite de deux sujets principaux: les droits des animaux et la cruauté envers eux. Il traite également des armes à feu. Je voudrais parler d'abord de la partie qui porte sur les animaux et la cruauté envers les animaux.

    Ma première question est celle-ci: que modifie le projet de loi? Si nous jetons un coup d'oeil à l'ancienne partie XI, qui traite des actes volontaires et prohibés concernant certains biens, nous constatons qu'on dit ceci au sujet de la cruauté envers les animaux:

Commet une infraction quiconque, selon le cas, volontairement cause ou, s'il en est le propriétaire, volontairement permet que soit causée à un animal ou un oiseau une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité.

    C'est direct et facile à comprendre. C'est clair et concis. Le gouvernement aurait pu corriger ce projet de loi en rendant plus sévères les peines prévues pour cruauté envers les animaux. Il aurait fallu très peu de choses pour corriger ce projet de loi. Au lieu de cela, il a décidé d'incorporer au Code criminel une toute nouvelle partie intitulée «Cruauté envers les animaux». Cette partie comporte un certain nombre de lacunes.

    Nous avons tenté d'améliorer ce projet de loi en proposant des amendements aujourd'hui même. Mon collègue de Selkirk—Interlake a proposé un bon amendement l'autre soir. Cet amendement visait à protéger les producteurs primaires, les agriculteurs et les éleveurs en modifiant l'article 8 pour qu'il se lise ainsi: «conséquences de son acte et en contravention des normes de l’industrie généralement reconnues:» Il a proposé cet amendement pour protéger les agriculteurs et les éleveurs. Le gouvernement a rejeté l'amendement. Pourquoi?

    Comme mon collègue l'a déjà souligné, le gouvernement subit l'influence d'un si grand nombre de groupes d'intérêts spéciaux qu'il ne semble pas pouvoir diriger le pays dans l'intérêt de l'ensemble de la population canadienne. Il est totalement déconnecté du Canada rural. Cela est évident dans bon nombre de ses projets de loi, ce dont je parlerai dans quelques instants.

    Le projet de loi est imparfait dès le départ. La première partie dit:

Dans la présente partie, «animal» s'entend de tout vertébré—à l'exception de l'être humain—et de tout autre animal pouvant ressentir de la douleur.

    J'ai déjà posé cette question. Il semble tellement étrange de demander pourquoi on voudrait définir une créature par sa capacité de ressentir la douleur. Selon l'ancienne loi, commettait une infraction quiconque blessait ou faisait souffrir un animal ou un oiseau. C'était très simple. La définition a maintenant été élargie au point où nous ne pouvons même pas être sûrs de ce qu'elle signifie. J'ai l'impression que le gouvernement devrait savoir ce qu'est un animal. Nous n'avons pas besoin de cette définition. Elle ne contribue pas à rendre la loi plus claire.

    Le secrétaire parlementaire a pris la parole hier. Ce qu'il a dit ne m'a vraiment pas rassuré. Je ne crois pas qu'il comprenne les implications de cette mesure. Il devrait, pourtant. Il était censé y avoir travaillé. Quoi qu'il en soit, certaines choses qu'il a dites m'inquiètent.

    D'abord, il a dit que le projet de loi assure clarté et certitude. Je n'en suis pas si sûr. J'ai déjà dit que la définition est vague et difficile à comprendre. Ensuite, l'ancien projet de loi était bien plus clair et net. Il n'était pas difficile à comprendre. Il aurait fallu le garder parce qu'il était plus clair.

    Je trouve intéressant de constater qu'une fois de plus, le gouvernement a recouru à la vieille façon libérale de légiférer en prenant les extrêmes pour justifier la moyenne. Nous avons vu cette méthode à l'oeuvre dans tant de projets de loi au fil des ans. J'ai remarqué que le secrétaire parlementaire avait donné quelques exemples pour justifier cette mesure. L'un d'eux était qu'il fallait empêcher les gens d'attacher des animaux sur les rails d'une voie ferrée. Il a ensuite mentionné le fameux mythe urbain du caniche passé au four à micro-ondes, pour aboutir à la conclusion qu'il fallait empêcher les gens de le faire.

    Je m'objecte à ce genre de choses depuis des années. On prend des cas extrêmes, puis on impose à tout le monde des lois destinées à remédier à ces cas. Nous l'avons vu si souvent.

    Le secrétaire parlementaire a ajouté que le gouvernement avait dit et répété que ce qui est permis aujourd'hui restera licite. Nous avons entendu l'ancienne ministre de la Justice dire la même chose. Il est intéressant de noter qu'une fois le projet de loi adopté, ce n'est plus la prérogative du gouvernement de décider de ce qui est licite ou non. Ce sont les juges qui tranchent.

    J'ai ici une citation de l'une de ces militantes des droits des animaux. Je tairai son nom parce que je ne veux pas lui faire de la publicité. Elle a dit ceci:

Je crains que les gens ne pensent que ce n'est qu'un moyen de parvenir à une fin, alors que ce n'est que le commencement. Peu importe ce que dit la loi si personne ne s'en sert, si personne ne s'adresse aux tribunaux pour la mettre à l'épreuve. Il incombe aux sociétés protectrices des animaux et à d'autres groupes de première ligne de repousser au maximum les limites de cette mesure législative, de mettre à l'épreuve ses paramètres et d'avoir le courage et la conviction nécessaires pour porter plainte.

  +-(1525)  

    L'intention de restreindre l'utilisation des animaux dans des domaines tels que la recherche et l'agriculture me paraît claire. Étant un ancien producteur agricole, je trouve frustrant qu'on ignore le fait que les agriculteurs ont, plus que n'importe qui d'autre, les meilleures raisons du monde de faire preuve de responsabilité à l'égard de leurs animaux. Dans les 40 années que j'ai passées dans une petite localité, je ne peux penser qu'à une seule circonstance où il a fallu que les autorités s'occupent d'un cas d'abus envers un animal. Il s'agissait d'une personne âgée qui ne prenait pas soin de son troupeau: la municipalité rurale s'en est occupée. Elle a fait prendre le bétail et l'a nourri convenablement.

    Le projet de loi a un certain nombre de grandes faiblesses législatives que je voudrais aborder. Premièrement, la définition d'un animal est, comme je l'ai dit, trop large.

    La deuxième faiblesse, qu'a mentionnée mon collègue de Provencher, est qu'il ne maintient pas les défenses traditionnelles, et particulièrement celle de la justification ou de l'excuse légale et de l'apparence de droit, actuellement prévue au paragraphe 429(2). Ces défenses doivent être maintenues pour protéger les producteurs et les gens qui s'occupent d'opérations d'élevage pour gagner leur vie.

    Troisièmement, le projet de loi ne reconnaît pas les animaux comme des biens. Il les fait passer dans le Code criminel, ce qui ne devrait pas être le cas, de toute évidence. L'agriculture canadienne a toujours été basée sur la possession d'animaux. Le gouvernement change le statut légal des animaux, touchant ainsi directement la situation des agriculteurs. Le droit légal d'utiliser des animaux pour la production alimentaire est issu des droits de propriété des agriculteurs et des producteurs d'animaux.

    Cette modification donnera lieu à des risques de poursuite à l'encontre des agriculteurs. Il y a déjà eu des poursuites frivoles, comme le député de Provencher, je crois, vient de le mentionner. Les docteurs Rapley et Wolf de la University of Western Ontario ont découvert le problème il y a plusieurs années.

    Un des groupes fanatiques de protection des droits des animaux écrit dans sa propagande: «Cette élévation des animaux sur le plan moral et juridique crée un précédent dont les effets auront une grande portée.» Je trouve intéressant, comme le député de Selkirk—Interlake l'a dit, que ce groupe de pression s'active à faire des collectes de fonds pour le gouvernement et le Parti libéral lors des campagnes électorales. On en vient à se demander pour qui cette mesure législative est écrite. Ce n'est certainement pas pour le public canadien.

    J'en viens maintenant à la deuxième moitié du projet de loi, qui porte sur les armes à feu. Nous connaissons tous assez bien la loi C-68, une blague qui n'en finit plus dans certains coins du pays. Le projet de loi a été adopté à grand bruit et une opposition encore plus grande il y a quelques années. Il est intéressant de voir qu'un projet de loi censé coûter 80 millions de dollars en soit venu à dépasser officiellement les 700 millions de dollars. Son coût avoisinerait le milliard de dollars, semble-t-il. Cette bureaucratie coûte 100 millions de dollars chaque année.

    Je me permets de rappeler à certains de mes collègues que ce montant pourrait servir à acheter deux nouveaux avions Challenger pour le Cabinet, s'il avait été mis de côté. Nous avons pressé les libéraux de placer davantage d'agents de police sur le terrain. Cela ne semble pas les intéresser, mais la possibilité d'avoir deux avions Challenger de plus pourrait certainement les intéresser.

    Le gouvernement continue de se rabattre sur ses sondages. Nous l'avons entendu dire aujourd'hui que la majorité des gens appuieraient le projet de loi C-68, ce qui, en fait, est inexact. Si on dit aux gens qu'une chose est gratuite et qu'on leur demande ensuite s'ils veulent cette chose, ils vont habituellement dire oui. Sur la question du contrôle des armes à feu, si on leur demande s'ils savent que ce projet va coûter 1 milliard de dollars, et même plus, et s'ils vont l'appuyer, ils auront certainement une réponse différente. La plupart des Canadiens n'appuieront pas ce projet et ils n'ont aucun intérêt à le faire.

    Le projet de loi et les amendements qu'on y a apportés sont un échec total. Je trouve intéressant que le gouvernement admette maintenant que plus de 320 000 propriétaires d'armes à feu n'ont pas encore enregistré leur arme. On ne connaît pas le nombre réel des personnes qui ont négligé d'enregistrer leur arme. Puisque le gouvernement a toujours fourni des chiffres très conservateurs à ce sujet, il est probablement plus élevé que celui qu'il a donné.

    Fait peut-être plus intéressant encore, le gouvernement a perdu la trace de 38 000 propriétaires d'armes depuis janvier 2002. Après avoir décidé que l'enregistrement se ferait gratuitement, il a envoyé des avis aux personnes qui avaient déjà enregistré leur arme. Sauf que les 38 000 certificats expédiés aux propriétaires d'armes à feu lui ont été renvoyés par le bureau de poste. Le système a donc perdu ces gens. C'est là un autre exemple de ce qui fait que le projet de loi a été un échec total.

    Ajoutons que six provinces et deux territoires continuent de s'opposer au projet de loi C-68. Je trouve intéressant que, en vertu des amendements proposés, les non-résidents puissent se soustraire aux dispositions de la Loi sur les armes à feu, mais pas les citoyens canadiens. Il faut se demander, je suppose, ce qu'est la protection égale et la protection égale de la loi.

    Quatrièmement, les groupes autochtones viennent de dire qu'ils continueront de ne pas se conformer au projet de loi C-68. Le gouvernement n'a manifestement pas l'intention de les y contraindre.

  +-(1530)  

    J'ai trouvé quelques statistiques intéressantes parce que Statistique Canada suit de très près ce qui se passe au Canada. Voici donc certaines données statistiques sur l'enregistrement des armes à feu.

    Sur les 542 homicides commis au Canada en 2000, une proportion de 58 p. 100 est attribuable à des blessures causées par arme blanche, par des coups et par strangulation; les armes à feu ont été mises en cause dans moins d'un tiers des cas. Il ressort assez clairement que le problème vient davantage des individus violents que des armes à feu.

    En 2000, 183 homicides mettaient en cause des armes à feu. 58 p. 100 de ces crimes ont été perpétrés avec des armes de poing dont l'enregistrement pouvait remonter jusqu'à 1934 ce qui montre que l'enregistrement fonctionne très bien, 8 p. 100 ont été commis avec des armes à feu entièrement interdites et 31 p. 100 avec une carabine ou un fusil de chasse.

    Les 67 ans de pratique de l'enregistrement s'avèrent un échec total. En dépit de l'obligation d'enregistrer les armes à feu, l'utilisation des armes de poing dans les cas d'homicide est en hausse depuis 1974. Au contraire, le nombre d'homicides perpétrés avec des carabines ou des fusils de chasse a progressivement diminué au cours de cette même période de 27 ans. Cela amène toute personne sensée à se demander pourquoi le gouvernement envisage d'affecter 1 800 fonctionnaires à l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse lorsqu'on sait que cet exercice coûtera plus de 700 millions de dollars.

    Sur les 110 cas d'homicide commis avec des armes de poing entre 1997 et 2000, 69 p. 100 des armes n'avaient pas été enregistrées. Pourtant la loi est en vigueur depuis 1934. Est-il possible d'illustrer plus clairement l'échec de la politique gouvernementale d'enregistrement des armes à feu?

    Cependant, il y a peut-être autre chose à comprendre en l'occurrence. En 2000, 67 p. 100 des personnes accusées d'homicide avaient un casier judiciaire et 69 p. 100 d'entre elles avaient déjà été trouvées coupables de crimes avec violence. Par ailleurs, 52 p. 100 des victimes d'homicide avaient aussi un casier judiciaire. De toute évidence, le gouvernement s'attaque à la mauvaise cible en obligeant d'innocents agriculteurs, chasseurs et tireurs sportifs à enregistrer leurs armes à feu. C'est aux criminels qu'il faut s'attaquer, pas aux chasseurs de canards. Le gouvernement a fait le mauvais choix il y a six ans et il répète encore son erreur maintenant.

    En 1995, le solliciteur général de l'Ontario, Bob Runciman, a dit au comité sénatorial permanent qu'à l'échelle nationale, avec le budget de 85 millions de dollars prévu à l'origine, on pourrait affecter 1 000 douaniers à nos frontières et qu'avec 500 millions de dollars, on pourrait affecter 5 900 policiers supplémentaires à la surveillance dans les rues. Le gouvernement fédéral préfère utiliser les fonds pour enregistrer toutes les armes à feu et tous les fusils à verrou de calibre .22 au Canada. Il ne faut pas être un génie pour comprendre quelle solution aurait davantage d'incidence sur la criminalité.

    Ce projet de loi comporte une douzaine d'autres problèmes. J'imagine que, pendant des années, les juges se sont plaints du fait que les dispositions législatives sur les armes à feu étaient tellement mal rédigées qu'ils n'arrivaient même pas à les comprendre ou à les faire appliquer.

    Je veux lire une des modifications proposées dans le projet de loi pour voir si quelqu'un peut comprendre de quoi il est question. L'emploi d'un langage courant aurait peut-être été préférable.

    Le paragraphe 10(3) est ainsi libellé:

    

L'article 2 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2), de ce qui suit:

    

(2.1) Les articles 5, 9, 54 à 58, 67, 68 et 70 à 72 s'appliquent aux transporteurs et, à cette fin, la mention du contrôleur des armes à feu vaut mention du directeur; pour que l'article 6 s'applique également aux transporteurs, la mention du contrôleur des armes à feu à l'alinéa 113(3)b) du Code criminel vaut mention du directeur.

    Une voix: Essayez de vous conformer à cette loi.

    M. David Anderson: Essayez de vous conformer à cette loi, exactement. Cette disposition a été soumise à un avocat, et ce dernier a mis plus de deux heures à tenter de comprendre ce qu'elle voulait dire et ce qu'elle essayait de régler.

    Les modifications concernant les modalités, les pouvoirs et la documentation relative au transfert d'armes à feu entre des commerçants et des particuliers et entre particuliers sont extrêmement nébuleuses. Même ces modifications ne sont d'aucune utilité. Si ces modifications sont adoptées dans leur forme actuelle, il s'ensuivra des pourcentages d'erreur qui ne cesseront d'augmenter; j'ai parlé un peu du fait que cela rendra le registre des armes à feu encore plus inutile qu'il ne l'est actuellement pour les policiers.

    Les mots «réglementaire» et «règlements» apparaissent près d'une trentaine de fois dans le projet de loi. La présence de ces mots dans le projet de loi signifie que le gouvernement ne saisit pas exactement le sens des modifications qui y sont contenues, ni comment elles entreront en vigueur et seront appliquées. Il reportera l'examen de ces questions à plus tard, c'est-à-dire après l'adoption du projet de loi, mais nous n'aurons plus alors la possibilité d'en débattre.

    Le gouvernement a eu recours à cette technique à 75 reprises dans le projet de loi C-68, et nous avons pu constater l'efficacité de cette mesure.

    Le projet de loi C-15B contient également d'autres dispositions qui ont pour effet de transférer à un ministre provincial le pouvoir d'exempter des employés et des entreprises de l'application de la Loi sur les armes à feu. Le projet de loi attribue à tout préposé aux armes à feu les obligations et fonctions du contrôleur des armes à feu. La loi confère énormément de pouvoirs au CAF et même, dans certains cas, les pouvoirs d'un ministre provincial.

    Le projet de loi modifie la définition d'arme à feu. Le gouvernement tente de faire en sorte que des millions d'armes et de carabines à air comprimé ne soient plus considérées comme des armes à feu en vertu de la loi, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, aussi incroyable que ce puisse être. Nos enfants ne sont même pas autorisés à utiliser ces armes parce qu'elles sont considérées comme des armes à feu en vertu de la loi.

  +-(1535)  

    Le nouveau libellé prête à confusion. La définition n'atteint pas l'objectif visé. En fait, selon certaines interprétations juridiques, les armes utilisées dans des jeux de guerre pourraient dorénavant être considérées comme des armes à feu.

    En 1995, le ministre de la Justice avait rejeté quelque 250 amendements proposés par notre parti. Le gouvernement avait alors écarté un grand nombre d'amendements de fond proposés par le comité permanent, qui était alors dominé par les libéraux. Il aura fallu cinq ans et des dépenses de 600 millions de dollars pour que le gouvernement se rende compte des erreurs qu'il avait commises.

    Le fait que la Chambre ait été saisie d'un nouveau projet de loi en dit long sur l'efficacité de la mesure initiale. Le gouvernement a dû présenter un projet de loi de 20 pages comptant quelque 160 articles pour corriger la loi.

    En fait, la loi s'est révélée tellement efficace que le gouvernement a dû rembourser les frais d'enregistrement des armes à feu. Il a informé les provinces que l'enregistrement serait gratuit. Après avoir imposé des frais d'enregistrement de 18 $, le gouvernement annonce que l'enregistrement sera dorénavant gratuit. Il a dû remettre l'argent que des gens avaient déjà payé, à raison de 25 $ par personne. C'est dire à quel point le programme a été profitable. Il n'est pas étonnant que l'addition continue de grimper.

    Hier, le secrétaire parlementaire nous a donné un avertissement dont nous devrions tenir compte. Selon moi, ce qu'il a dit menace la liberté de tous les Canadiens. Si j'ai bien entendu, il a dit que le succès du projet de loi C-15B se situerait dans le prolongement du succès du programme des armes à feu à ce jour. Premièrement, le projet de loi C-68 est un échec total. Deuxièmement, le projet de loi C-15B s'inscrit dans cette même tradition de l'erreur.

    Ce qui m'a inquiété encore davantage, c'est qu'il a dit ensuite que nous pourrions alors passer à l'étape suivante, soit respecter le protocole des Nations Unies sur les armes à feu. En vertu de ce protocole, aucun civil n'aurait le droit d'avoir des armes à feu, ça veut dire tous les Canadiens sauf la police et les militaires.

    Fait intéressant, c'est une idée qui a été émise par au moins deux ministres. Quand le projet de loi C-68 a été déposé, la ministre de la Justice l'aurait dit et cet automne l'un des autres ministres l'a dit également. Il faut que les Canadiens sachent que leur capacité de posséder des armes à feu est en train d'être restreinte et non élargie. En fait, je dirais même aux Canadiens que le gouvernement est sur le point de leur ôter leurs armes à feu.

    Ironiquement, le projet de loi encourage les gens à utiliser des armes à feu alors que par ailleurs le gouvernement essaie de les en empêcher. Le projet de loi contient une disposition infâme qui pousse les gens à se servir de leur arme à feu faute de quoi ils la perdront. L'article en question autorise le contrôleur des armes à feu à refuser ou à révoquer un permis de possession ou l'enregistrement d'armes à autorisation restreinte si le propriétaire ne peut prouver que l'arme a servi aux fins pour lesquelles elle a été achetée à l'origine. S'il l'avait achetée pour faire du tir à la cible et si on peut prouver qu'elle n'a pas été utilisée dans ce but mais qu'elle a été utilisée assez régulièrement, les autorités pourraient la lui prendre.

    Le gouvernement a un peu élargi cette disposition et la seule modification est qu'il inclut les fins énumérées à l'article 28. Il faut que les gens soient au courant de l'existence de cette disposition.

    Plusieurs questions essentielles ne sont pas réglées par le projet de loi. Par exemple, la criminalisation des erreurs d'inscription. Si une personne fait une erreur honnête en remplissant un formulaire ou si l'employé du centre des armes à feu fait une erreur, c'est la personne qui a rempli le formulaire qui est en faute et considérée comme criminelle.

    Deuxièmement, il accorde aux policiers des pouvoirs élargis de perquisition et de saisie. Les policiers bénéficient essentiellement de pouvoirs illimités leur permettant de pénétrer dans le foyer d'une personne et de chercher à obliger celle-ci à collaborer avec eux. À mon avis, nous constaterions que tous les citoyens trouvent cette situation odieuse.

    Troisièmement, l'enregistrement a posé un problème. Il est intéressant de constater que les personnes auxquelles j'ai parlé ont enregistré plusieurs fusils. Une de mes connaissances en a enregistré cinq. Cette personne a reçu 10 certificats d'enregistrement. Elle possède plus de certificats d'enregistrements que de fusils. Je ne sais pas trop ce que les gens vont faire de ces certificats.

    Il y a eu des interdictions et des confiscations arbitraires. Le projet de loi n'aborde qu'une partie de cela. Si vous vous reportez à la page 15 du projet de loi, vous constaterez que les agents des douanes sont autorisés à confisquer les fusils lorsque des personnes franchissent la frontière. Ils ne sont pas tenus de rendre les fusils, même si la personne désire tout simplement rentrer dans le pays d'où elle est venue.

    Un des principaux problèmes, c'est la non-observation colossale. Nous voyons l'échec du système. J'ai souligné plus tôt que nous avions perdu la trace de 38 000 propriétaires d'armes à feu. Je ne sais pas où ils sont passés, mais ils ne demeurent plus à l'adresse qu'ils avaient donnée, et le gouvernement ne peut les trouver.

    La privatisation est pour nous un grand sujet de préoccupation. Lorsque les activités seront privatisées, qui sera chargé de conserver l'information importante ayant trait au système?

    À mon avis, l'Alliance a des suggestions très positives concernant la mesure législative. Nous avons présenté beaucoup de bons amendements. Nous proposons que l'on conserve la partie XI du code dans sa forme actuelle. Nous prions le gouvernement de résister à la tentation de confier ce dossier à des personnes n'ayant pas de lien avec les droits des animaux et ayant une faible compréhension de ces droits. Il est intéressant de constater qu'il n'y a pas eu de consultations avec les producteurs, les agriculteurs et les personnes s'occupant activement des animaux.

    Nous prions le gouvernement de ne pas donner de définition au terme «animal», de hausser les pénalités au même titre que dans la partie XI du Code et, spécifiquement, de commencer à appliquer la loi.

  +-(1540)  

    C'est jusqu'à maintenant le principal problème qu'a posé la loi, et en particulier la partie concernant les droits des animaux. Ils n'ont pas imposé les peines qui existent, et la réaction des gens était de dire que la mesure législative présente des lacunes. S'ils augmentent les peines et s'ils ont le courage de les appliquer dans les régions où sont invoqués les droits des animaux, la mesure législative donnera des résultats. Nous comptons qu'il en sera ainsi.

    Comme l'a dit mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca, il est important que nous rejetions ce projet de loi. Nous avons certes hâte de le faire dans un proche avenir.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Le 3 avril, monsieur le Président, les Producteurs laitiers du Canada m'ont fait savoir par écrit qu'ils contestent vigoureusement ce projet de loi. Les organisations de défense des droits des animaux, y compris des organisations comme la Winnipeg Humane Society, s'en prennent directement au secteur de l'élevage.

    Je voudrais dire un mot sur les poulets. On considère que c'est de la cruauté envers les poulets que de les débecquer, comme le font les aviculteurs pour qu'ils ne se blessent pas entre eux. On considère comme de la cruauté que de les élever dans les cages prévues à cette fin. On considère comme de la cruauté l'utilisation de facteurs antibiotiques de croissance parce que cela les fait croître plus vite que normalement. On croit aussi que c'est de la cruauté envers les poulets que de les suspendre la tête en bas pour les abattre. Ce sont là des questions agricoles.

    J'ai correspondu avec des députés libéraux. L'un d'entre eux m'a écrit ceci:

En tant qu'agriculteur, je puis dire avec conviction que la loi fédérale ne doit pas empêcher la pratique d'activités légitimes et reconnues dans l'aviculture, l'élevage du cheval canadien, qui a une importance historique dans tout le Canada, ou dans d'autres secteurs de production agricole.

    Au moment du vote libre à la Chambre, comment un député devra-t-il voter à l'égard d'un projet de loi de ce genre s'il veut défendre l'agriculture? Je veux parler du député de Dufferin--Peel--Wellington--Grey. Je voudrais que ce député défende les intérêts de ses électeurs.

    Je voudrais aussi que le ministre de l'agriculture protège l'Agriculture. Nous ne l'avons pas encore entendu dire qu'il devrait rejeter un projet de loi de ce genre, qui est néfaste pour les agriculteurs et l'agriculture.

    Nous entendrons peut-être un jour le ministre de l'Agriculture dire qu'il conteste lui aussi cette mesure législative. Celle-ci va réduire considérablement le revenu des agriculteurs alors même qu'il s'efforce de lancer des programmes visant à hausser le revenu des agriculteurs. D'un côté, il appuie un projet de loi qui va ruiner les agriculteurs, y compris les députés qui élèvent des poulets, et de l'autre, il demande ce qu'il peut faire pour aider les agriculteurs. Le député aurait-il l'obligeance de me dire ce qu'il en pense?

  +-(1545)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, je fais observer que l'article 182.2 précise au paragraphe (1):

Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte: b) tue sauvagement ou cruellement un animal—que la mort soit immédiate ou non—ou, s'il en est le propriétaire, permet qu'il soit ainsi tué;

    Cela me paraît intéressant. Je sais que les associations de défense des droits des animaux ne manqueront pas de se prévaloir de cette disposition. Elles s'emploieront à redéfinir les termes «sauvagement ou cruellement», qui ne figuraient pas dans l'ancienne loi. Je ne vois pas pourquoi ils figureraient dans ce projet de loi.

    Quant à savoir si les ministériels s'opposeront ou pas au projet de loi, j'invite les députés qui représentent les circonscriptions rurales à faire preuve du cran dont ils se targuent chaque fois que nous devons voter. Je les invite à voter contre ce projet de loi. De toute évidence, il est très néfaste à leur électorat, si ce dernier compte des agriculteurs ou des éleveurs susceptibles d'être affectés par ces dispositions. Comme il nous le rappelle régulièrement et avec beaucoup d'éloquence, mon ami de Dufferin--Peel--Wellington--Grey est du nombre des producteurs primaires, et je suis convaincu que ces derniers prendront la décision qui s'impose. Je sais en tout cas que, pour sa part, il n'y manquera pas.

    Je suis d'accord avec mon collègue quand il dit qu'il est important que le ministre de l'Agriculture prenne l'initiative à cet égard. Pourquoi faudrait-il que ce soit systématiquement aux députés de l'opposition de soulever les questions qui revêtent de l'importance pour les populations rurales, les agriculteurs et les éleveurs?

    Le ministre de l'Agriculture est censé défendre les intérêts de ces personnes. Ce serait tout à son honneur de prendre les devants pour un projet de loi comme celui-ci, ou n'importe quel autre projet de loi de mauvaise facture, par exemple le projet de loi C-5 qui concerne les espèces en péril. Les Canadiens sont nombreux à réclamer que quelqu'un fasse preuve de leadership à cet égard. C'est ce qu'a fait l'Alliance canadienne. Nous demandons aux députés d'en face qui représentent des circonscriptions rurales et au ministre de l'Agriculture de défendre également les intérêts des producteurs.

+-

    M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Monsieur le Président, le député de Cypress Hills—Grasslands sait pertinemment qu'à titre de président du caucus rural national, j'ai pris l'initiative à maintes reprises afin d'essayer de convaincre le gouvernement d'accorder un meilleur traitement à ceux qui vivent en milieu rural au Canada, notamment les agriculteurs. Le député de Selkirk—Interlake est un ancien membre de la GRC. Il pourra dire au député de Cypress Hills—Grasslands si ce que dis est exact ou non.

    Le député parle d'accusations frivoles et vexatoires. Le processus prévu dans le projet de loi C-15A pour traiter des accusations découlant du projet de loi C-15B est très simple. Si une personne n'aime pas la façon dont j'exploite mon élevage de poulets, elle peut se rendre chez un juge de paix et porter une accusation. Le juge de paix transmet ensuite l'accusation à un juge et à un avocat de la Couronne. Ceux-ci examinent l'accusation et déterminent si elle sera retenue par la cour. Compte tenu de son expérience, Le député de Selkirk—Interlake sait pertinemment qu'un avocat de la Couronne ne va pas aller en cour à moins d'avoir de très bonnes chances de gagner la cause.

    Une voix: Ce n'est pas sa cause.

    M. Murray Calder: Non, mais c'est lui qui devra la défendre devant le tribunal.

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Ce dossier soulève beaucoup d'intérêt et nous progressons dans notre démarche. Cela dit, il faut faire les choses de façon ordonnée. Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey a la parole.

+-

    M. Murray Calder: Ma question au député de Cypress Hills—Grasslands est très simple. Compte tenu que c'est là le processus en place, comment pense-t-il pouvoir l'améliorer, ou croit-il que ce processus fonctionne bien?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, il est intéressant de voir à quel point le député ne comprend pas l'agriculture et les habitants des régions rurales. Il a peut-être les moyens financiers de poursuivre les gens devant les tribunaux, mais bien des gens que je connais se sentent pressés de toutes parts, surtout à cause des politiques du gouvernement, et ils n'ont pas l'argent nécessaire pour se présenter ainsi devant les tribunaux pour des raisons frivoles.

    Je demande donc au député de joindre le geste à la parole. Lorsque nous voterons en troisième lecture sur ce projet de loi, j'espère qu'il aura le courage de ses convictions et qu'il votera contre cette mauvaise mesure législative.

  +-(1550)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les observations sur le projet de loi C-15A m'ont beaucoup intéressé. Celui-ci crée un tout nouveau système d'enquêtes préliminaires qui coûtera encore plus aux agriculteurs. Les producteurs de poulet ont peut-être plus d'argent que les autres agriculteurs, mais je représente de nombreux producteurs de poulet dans ma circonscription et je sais qu'ils n'ont pas de temps ou d'argent à consacrer à des poursuites frivoles contre lesquelles ils devront se défendre devant les tribunaux, ne serait-ce que pour voir les accusations rejetées lors de ces enquêtes préliminaires.

    Je voudrais m'attarder à la question des spermophiles. J'ai entendu toutes sortes d'arguments au sujet de la protection des spermophiles dans d'autres discours.

    J'ai travaillé à la ferme de mon oncle lorsque j'étais jeune. Il existait alors deux façons de se débarrasser des spermophiles. La première était la carabine de calibre .22. Si nous n'avions pas de munitions ou d'argent pour acheter une .22, on versait de l'eau dans le terrier. Lorsque l'animal sortait, on réglait son cas de la façon la plus efficace. Je ne dis pas que c'est la meilleure méthode pour se débarrasser des spermophiles, mais je sais que ceux-ci causent de graves problèmes aux agriculteurs dans l'ouest du Canada.

    Le député pourrait peut-être nous parler un peu des problèmes causés au bétail et même aux humains qui tombent et se cassent les jambes à cause des trous de spermophiles.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, au sujet des spermophiles, je tiens entre autres à signaler que les citoyens ont essayé de respecter la réglementation concernant l'enregistrement des armes à feu. Une ligne téléphonique 1-800 a été mise à la disposition des citoyens, mais s'est avérée un échec total. J'ai assuré à plusieurs de mes électeurs que je signalerais cet état de fait. Je tiens à soulever le problème. Il est important que le ministre de la Justice comprenne que cette expérience a totalement échoué.

    Je désire également me pencher sur la situation qui prévaut dans l'ouest du Canada. Ce printemps, nous sommes confrontés à de très graves problèmes, dont les spermophiles. Au printemps dernier, il y a eu une invasion de spermophiles. Or, il semble que la tendance se maintiendra cette année. Nous aurons également d'autres problèmes liés à la sécheresse. En outre, il risque d'y avoir énormément de sauterelles dans la région. Je tenais à ce que la Chambre soit mise au courant de la situation.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je consacre maintenant quelques minutes au projet de loi C-15.

    J'estime que cette mesure législative représente une certaine victoire. Les députés d'en face sont peut-être étonnés d'entendre cela. En fait, la victoire vient du fait que nous avons d'abord étudié le projet de loi C-15, à l'origine un projet de loi omnibus qui portait sur certains éléments n'ayant rien à voir avec l'agriculture. Or, nous avons réussi à faire scinder ce projet de loi omnibus en deux.

    La partie qui portait sur la pornographie juvénile à été traitée à toute vapeur à la Chambre.

    J'accorde à la ministre le crédit d'avoir procédé avec diligence et d'avoir écouté l'opposition qui a affirmé catégoriquement qu'il ne serait pas possible de se prononcer de façon équitable sur un projet de loi omnibus comportant des éléments différents. J'estime que c'est une victoire pour la démocratie et pour le processus parlementaire à la Chambre. J'ai commencé par les commentaires positifs concernant directement la ministre.

    Je me considère un amant de la nature, un naturaliste. Je passe une bonne partie de mes temps libres en plein air. J'adore également les animaux de compagnie. Ils m'intéressent beaucoup. Nous avons un chien à la maison à l'heure actuelle, un jeune terrier Jack Russell très mignon appelé Lloyd. Il est très populaire, surtout auprès de mon épouse. Lorsque je ne suis pas à la maison, ce petit chien l'avertit s'il y a quelqu'un ou d'autres animaux autour de la maison et elle se sent plus à l'aise. Je dis cela pour exprimer mes sentiments particuliers au sujet des animaux de compagnie et des animaux en général.

    J'ai passé beaucoup de temps à la chasse. J'avais un Labrador noir que j'avais entraîné moi-même. Ce chien m'a donné beaucoup de plaisir. Nous avons passé beaucoup d'heures ensemble. Je lui ai enseigné à s'asseoir, à rester au pied, à venir à moi et à chercher les faisans que je voulais abattre. Il s'appelait Sam Hill. On a fait des observations très intéressantes au sujet du nom Sam Hill. Je voulais l'appeler Boot, mais Boot Hill ne semblait pas tout à fait approprié.

    Tout cela pour dire que je crois que la cruauté envers les animaux et les animaux de compagnie est terrible et devrait être punie avec vigueur. J'exprime donc en introduction mon amour pour les animaux, pour les animaux de compagnie et mon sentiment que la cruauté envers les animaux est répréhensible.

    Je crois cependant que le projet de loi a adopté une approche qui n'est pas acceptable, qui n'est pas exacte ni appropriée. Je vais vous parler de mes préoccupations au sujet de ce projet de loi.

    On m'a fait part de réserves en tant que député représentant une très grande circonscription rurale composée surtout d'éleveurs et d'agriculteurs. C'est une des choses qui m'inquiètent beaucoup en tant que leur représentant.

    Vient ensuite la question de la recherche médicale. Étant donné que j'ai une formation médicale et que j'ai été beaucoup associé à la recherche médicale, je trouve importantes les préoccupations que m'ont exprimées mes collègues du domaine médical.

    J'ai également reçu de nombreuses lettres de pêcheurs, de chasseurs et de trappeurs au sujet de ce projet de loi.

    Étant donné que mes collègues ont consacré beaucoup de temps aux aspects ruraux de cette question, j'aimerais faire porter mes observations initiales sur la recherche médicale. Il est utile de procéder à des expériences liées au royaume animal. Je donne quelques exemples.

    Les nouveaux médicaments qui n'ont pas été mis à l'essai sur des humains sont souvent utilisés à titre expérimental sur des animaux. Une grande partie de la recherche initiale sur les cellules souches porte sur le modèle animal. Je m'intéresse particulièrement à l'utilisation de la recherche sur les cellules souches adultes, qui donne des résultats importants.

    Les effets environnementaux sur les humains sont souvent testés sur des animaux d'une façon qui n'est absolument pas cruelle.

  +-(1555)  

    J'ai écouté un certain nombre de personnes. J'ai reçu récemment une lettre d'une militante en faveur des droits des animaux. Elle dit dans sa lettre qu'elle aime plus les animaux que les humains. C'est le cas de bien des gens qui militent en faveur des droits des animaux.

    Je ne pense pas comme eux. Pour moi, les humains sont plus importants que les animaux. L'utilisation des animaux dans la recherche médicale vise à assurer le bien-être de l'humanité. Je me préoccupe vivement du fait que mes collègues qui font de la recherche sur des animaux puissent être non seulement critiqués, mais encore poursuivis à cause du libellé du projet de loi.

    Les normes déontologiques de la recherche médicale doivent être justes et assurer la protection des animaux pour qu'aucun tort ne soit causé aux animaux. Franchement, le projet de loi ne convient pas à cet égard.

    Je voudrais parler brièvement des éleveurs que je représente dans ma circonscription, Macleod. Celle-ci se situe au sud-ouest de l'Alberta, où l'on trouve quelques grandes entreprises d'élevage. À ce jour, je n'ai pas entendu un seul éleveur de ma région me dire qu'il souscrivait à la démarche du projet de loi. C'est très important parce que les éleveurs forment le principal segment de la population dont l'occupation consiste à élever du bétail.

    Ma circonscription est dans l'Ouest, au pied des montagnes. On y trouve des pâturages qui comptent parmi les meilleurs. Il y a des milliers d'éleveurs dans la région. Or, pas un seul d'entre eux ne croit que le projet de loi est adéquat, et je suis en rapport avec plusieurs d'entre eux.

    Voici certaines opérations que pratiquent les éleveurs sur leur bêtes : ils les marquent au fer rouge, ils leur mettent une étiquette d'oreille, ils les vaccinent, ils leur font prendre un vermifuge, ils les castrent et ils les écornent. Ils me disent que n'importe quelle de ces opérations pourrait être considérée comme de la cruauté envers les animaux au sens de la loi.

    Nous représentons un grand nombre d'électeurs ruraux. Nous avons tenté de mettre en place des mécanismes par lesquels ces opérations seraient considérées comme des pratiques normales de l'industrie. Les amendements que nous avons proposés ont tous été rejetés.

    L'éleveur est en position de force quand il s'agit du cheptel. Il pourrait en abuser. Tout abus ne saurait être toléré. Toutefois, ces pratiques sont bien établies, et je m'oppose à la façon dont elles pourraient être critiquées.

    Il est inacceptable, franchement, de se contenter de critiquer un projet de loi et de dire qu'il laisse à désirer. Je crois qu'il faut être constructif à cet égard. Nous avons examiné certaines améliorations générales que l'on pourrait et devrait apporter au projet de loi. Je vais énumérer les points où il faudrait apporter de ces améliorations.

    Il n'est pas correct d'assujettir au Code criminel des droits relatifs aux biens à moins de fournir des moyens de défense à l'égard des infractions visées. La mesure à l'étude n'en fait rien. Cela donne aux chercheurs en médecine et aux éleveurs risquant de faire face à des accusations portées en vertu des nouvelles dispositions des moyens de défense moins puissants qu'ils auraient dû l'être.

    Dans l'échange que nous venons d'entendre entre les députés, il était question de poursuites privées et de leur caractère frivole. Le député de Dufferin--Peel--Wellington--Grey a dit que ces poursuites pourraient facilement être examinées par un juge.

    J'ai eu très peu affaire au système judiciaire, Dieu merci, mais je sais que nos juges sont extrêmement occupés et que cela n'est pas une tâche supplémentaire qui devrait leur être confiée ou qu'on devrait leur demander d'accomplir. On aurait dû prévoir que le procureur général de chaque province procède à un examen de ces poursuites pour voir si elles sont frivoles. Les poursuites frivoles devraient être rejetées très rapidement. Nous avons demandé un tel examen de la part des procureurs généraux, mais la proposition a été refusée.

  +-(1600)  

    La grande amélioration réclamée était la protection des normes générales de l'industrie en ce qui concerne nos éleveurs et nos agriculteurs. Ce serait tellement simple. À cet égard, on aurait très bien pu tenir compte d'activités comme le marquage au fer et la pose d'étiquettes d'oreille dont j'ai parlé tout à l'heure.

    J'ai consacré passablement de temps à la partie du projet de loi concernant la cruauté envers les animaux, mais en tant que représentant du Canada rural, je m'en voudrais de ne pas parler un peu des dispositions concernant les armes à feu.

    Je me suis vivement opposé à l'enregistrement des armes à feu, et les faits ont prouvé que j'avais raison dans certaines de mes critiques. Lorsque j'en ai débattu initialement avec le ministre de la Justice de l'époque, je lui ai dit aussi clairement que je pouvais que le projet ne reflétait pas exactement les coûts. Je lui ai dit cela parce que je m'étais rendu dans d'autres pays qui avaient adopté une mesure semblable, notamment la Nouvelle-Zélande et certains États de l'Australie, où l'on m'avait dit que les coûts avaient gonflé. Le facteur coût était prévu. Je ne suis pas fier de le dire, mais les faits m'ont donné raison d'avoir dit qu'on n'avait pas donné aux Canadiens une idée juste des coûts. Ces derniers ont été énormes et ont continué d'augmenter.

    J'ai aussi dit au ministre de la Justice que le taux de respect de cette loi serait bien faible. Cela n'a pas encore été prouvé car la loi n'est pas en vigueur pour forcer tous les propriétaires à enregistrer leurs armes. À l'heure actuelle, pour se conformer à la loi, une personne doit obtenir une autorisation d'acquisition ou un permis de possession.

    Je répète que le taux d'enregistrement des armes à feu n'atteindra pas le seuil requis pour obtenir les résultats recherchés. Il faut que 100 p. 100 des honnêtes citoyens enregistrent leurs armes pour compenser la carence des citoyens malhonnêtes qui ne le feront pas. Je répète au ministre de la Justice que le taux de conformité n'atteindra jamais 100 p. 100. Je le dis en sachant que certains électeurs de ma circonscription ne savent même pas où se trouvent leurs armes à feu à l'heure actuelle. Ils ne le savent pas parce qu'ils sont convaincus que l'idée de confiscation rôde quelque part.

    J'ai aussi déclaré au ministre que le projet de loi n'aurait pas d'impact sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Le nombre de suicides ne diminuerait pas. De même, le nombre de meurtres commis avec des armes d'épaule ne diminuerait pas. Je réitère ces propos. Je les répéterai à qui voudra m'entendre. Je sais que les statistiques à ce sujet ne vont pas changer car j'ai analysé ce qui s'est produit dans d'autres pays où l'on a essayé d'implanter l'enregistrement des armes à feu et j'ai étudié les effets de l'enregistrement des armes de poing sur le nombre de suicides, de meurtres et d'actes criminels. Or, l'impact a été nul dans tous ces cas.

    Le projet de loi tente d'améliorer le système d'enregistrement des armes à feu, et je suppose que je devrais dire bonne chance. Je profite de cette occasion pour signaler que l'enregistrement des armes d'épaule au Canada a été un échec jusqu'à maintenant et continuera d'être un échec. J'aurais voulu qu'il y ait une disposition de caducité dans ce projet de loi. Je me sentirais mieux s'il y avait une disposition disant que, s'il n'y a pas eu diminution de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles après une certaine période, le projet de loi deviendra tout simplement chose du passé.

    La seule chose qui remplacera la Loi sur les armes à feu est un changement de gouvernement. Un tel changement est nécessaire. La gravité du problème dépendra de la profondeur du trou dans lequel nous nous enliserons relativement à l'enregistrement des armes à feu dans ce pays.

    Je vais résumer ce que j'ai dit à propos du projet de loi C-15. C'est une victoire pour ceux d'entre nous qui étaient d'avis que le projet de loi fourre-tout présenté à l'origine était beaucoup trop vaste. Le projet de loi a été scindé, et la partie concernant la pornographie juvénile a été adoptée rapidement. Je crois que le projet de loi C-15 aurait dû être modifié considérablement et pourrait encore l'être. Ma position n'a pas changé à cet égard.

    J'ai parlé de mes collègues de la profession médicale qui font de la recherche et j'ai dit qu'ils pourraient faire l'objet de poursuites en vertu de ce projet de loi. J'ai parlé des agriculteurs et des éleveurs de ma circonscription, dont aucun n'appuie cette mesure législative. J'ai prédit qu'ils feraient l'objet de poursuites en vertu du projet de loi pour des pratiques courantes comme le marquage au fer et l'écornage, et je suis convaincu que cela arrivera.

  +-(1605)  

    Les dispositions relatives à l'enregistrement des armes à feu au Canada étaient et demeurent inefficaces. Les citoyens respectueux de la loi ne s'y conformeront pas. Ces dispositions coûtent énormément cher à appliquer et elles n'infléchiront pas l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.

    Je voudrais dire quelques mots au sujet du milieu médical et de la recherche biomédicale. Pendant ma formation de chirurgien, j'ai pratiqué la vivisection d'animaux. Nous pouvions ainsi pratiquer la chirurgie sur des tissus vivants au lieu d'effectuer la dissection de tissus préservés. Cette pratique a permis au chirurgien en herbe que j'étais de se familiariser avec la dissection, d'apprendre à reconnaître les tissus nerveux, les artères, et ainsi de suite.

    Certains m'ont dit que cette pratique témoigne d'une indifférence à l'égard des animaux. Je ne suis pas de cet avis. Comme je le disais plus tôt, je crois que c'est une question de priorité. Si je ne m'étais pas exercé sur des tissus d'animaux lorsque j'étais jeune chirurgien, comment auraient réagi des parents lorsque j'aurais dû procéder à une intervention chirurgicale sur leur enfant?

    Les activistes qui défendent les animaux, et qui devront eux aussi tôt ou tard subir des interventions chirurgicales, doivent savoir que l'utilisation d'animaux et parfois d'invertébrés à des fins de recherches est utile à la communauté médicale. Il est important qu'on le sache.

    J'ai parlé des normes éthiques qui régissent l'utilisation d'animaux. Ces normes sont très importantes. J'ai pu visiter des laboratoires où on élève des animaux à des fins de recherche médicale, et j'ai été étonné de constater la propreté des installations et la douceur avec laquelle on traite les animaux. Ils sont traités avec respect et dignité, ce qui est tout à fait indiqué.

    Est-ce que je donne en partie raison aux activistes qui protègent les animaux? Oui. Les activistes ont pour rôle d'élever la conscience du public au sujet des pratiques dans ce domaine. Ils aiment la nature. Ce sont des naturalistes. Ils ont du mérite et je le reconnais volontiers.

    Par contre, je n'accepte pas qu'ils disent aimer les animaux plus que les humains. C'est complètement déplacé.

    Je n'ai pas beaucoup parlé de la définition du terme «animal» qui figure dans le projet de loi. Elle élargit de façon notable la définition qui figure dans des lois antérieures. Elle y englobe tout vertébré à l’exception de l’être humain et tout autre animal pouvant ressentir la douleur. J'ai demandé qu'on m'explique un peu mieux cette définition. On ne me l'a pas expliquée assez clairement pour que je comprenne, parce que tout animal peut ressentir la douleur.

    Cela va jusqu'à la plus infime cellule. Les unicellulaires peuvent ressentir la douleur provoquée par la chaleur, non celle que nous associons normalement à un coup, au scalpel ou à la piqûre d'épingle. Le fait que la cellule s'écarte de la source de chaleur montre qu'elle ressent la douleur. Je vois d'ici les problèmes que pourrait occasionner une utilisation tout à fait excessive de cette définition.

  +-(1610)  

    Il y a ici des problèmes éthiques également. Il s'agit de problèmes liés aux définitions que nous n'avons même pas pris en considération, je crois. À mon avis, cette définition est beaucoup trop large. Dans ce projet de loi, nous nous sommes éloignés de la notion du bien-être de l'animal pour y substituer celle de droits des animaux. Il est très dangereux de parler de droits des animaux, car il y a une hiérarchie à respecter dans ce monde.

    Je m'oppose au projet de loi C-15B non parce qu'il vise à prévenir la cruauté envers les animaux, mais parce qu'il ne dissipe pas mes préoccupations au sujet des soins que donnent aux animaux les éleveurs et les agriculteurs que je représente, parce qu'il ne tient pas compte des préoccupations de la recherche médicale et enfin parce qu'il maintient les dispositions sur l'enregistrement des armes à feu, une idée qui n'a pas sa place au Canada.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'étendue des connaissances dont le député a fait preuve à l'égard de ce projet de loi. En sa qualité de médecin, il a beaucoup de connaissances sur l'utilisation des tissus animaux.

    Il a également fait part de son opinion sur les préoccupations éthiques relatives au marquage et à l'écornage des animaux. J'ai un diplôme en agriculture, avec une spécialisation dans le domaine des sciences animales. Je comprends ce que le député veut dire et je suis très sensible à son opinion. J'aimerais savoir ce que le député pense de l'utilisation scientifique et expérimentale des animaux d'expérience. J'aimerais connaître son opinion à ce sujet. Une bonne partie des progrès scientifiques réalisés au cours des quelques dernières années sont attribuables aux investissements réalisés dans le domaine de la recherche et du développement.

    Comment le député accommode-t-il son opinion sur la recherche scientifique et l'aspect expérimental de l'animal et quelles distinctions établit-il avec l'aspect éthique de l'utilisation des animaux au niveau de la recherche et des expériences scientifiques?

  +-(1615)  

+-

    M. Grant Hill: Monsieur le Président, je reconnais que les activistes pour la protection des animaux occupent une place importante dans la société. Ils ont essayé de voir à ce que les expériences utilisant des animaux soient réalisées de façon adéquate et éthique.

    J'ai récemment fait un peu de travail sur les cellules souches embryonnaires. C'est bien sûr un projet de loi qui a été déposé à la Chambre et qui contient des éléments éthiques, moraux et scientifiques. À cet égard, je considère que le recours aux animaux et aux tissus animaux a été profondément utile pour l'avancement de cette science. Cela me prouve que nous pouvons utiliser ces tissus et la science animale d'une façon éthique et morale.

    J'ai souligné que j'étais d'avis que la recherche basée sur des cellules souches adultes causait moins de problèmes éthiques que la recherche basée sur des cellules souches embryonnaires. Je serais très heureux que l'on utilise des cellules adultes pour que nous ne soyons pas aux prises avec les éléments éthiques qui sont soulevés ici. J'aimerais que l'on fasse disparaître le plus de préoccupations d'ordre éthique que possible au niveau du public en ce qui concerne les sciences médicales.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de prendre de nouveau la parole pour commenter ce projet de loi bien que, comme pour la majorité des projets de loi qui nous viennent des libéraux, je peux assurer à tout le monde que celui-ci ne contient rien qui me réjouisse particulièrement.

    La première chose sur laquelle j'aimerais attirer l'attention des députés est que, dans ma circonscription, nous avons un grand nombre de propriétaires d'armes à feu très responsables. Ils regardent le contenu du projet de loi et les autres dispositions présentées au fil des ans par les libéraux en relation avec le projet de loi original, le projet de loi C-68, et ils s'arrachent les cheveux.

    Ils voient, par exemple, que le gouvernement a dépensé et est sur le point de dépenser plus de 700 millions de dollars pour la mise sur pied d'un registre inutile des armes à feu et qu'il annonce très fièrement qu'il va dépenser 200 millions de dollars pour nous protéger contre le terrorisme. Je pense que dépenser 200 millions de dollars pour lutter contre les terroristes, Oussama ben Laden et les gens du même acabit, par rapport à 700 millions de dollars pour s'en prendre aux Canadiens respectueux de la loi qui possèdent des armes à feu, est tout simplement obscène. Je pense que le rafistolage dont il est question dans le projet de loi C-15B est un exemple de l'improvisation dont le gouvernement est capable quand il adopte des politiques et présente des projets de loi.

    Nous reprochons à ce projet de loi d'être disparate. C'est un projet de loi omnibus. Omnibus, pour ceux que cela intéresse, signifie simplement que c'est un ramassis, un projet de loi où le gouvernement a tout mélangé. À l'origine, c'était le projet de loi C-15. Avec ce projet de loi omnibus, le gouvernement a pensé rafistoler un peu le registre des armes à feu. Mais son rafistolage ne suffit pas. La seule chose que nous devrions faire au sujet du registre des armes à feu serait de l'abolir immédiatement et de le remplacer par des mesures qui rendraient nos rues plus sûres.

    Je dois dire que je trouve compréhensible que nous voulions savoir qui est autorisé à posséder et à porter légalement des armes à feu. C'est logique et totalement compréhensible. Je ne vois pas en quoi posséder un permis à cet égard pose un problème. En fait, ça pourrait très bien être un avantage. Cela pourrait certainement donner aux procureurs et à la police la capacité de prendre les mesures prévues par la loi qui s'imposent pour dénouer certaines situations. Le problème concernant ce registre inutile est qu'il engloutit des millions et des millions de dollars. Je dis du projet de loi C-15B et de toute la question du rafistolage du registre des armes à feu que c'est une perte de temps totale et une perte d'argent totale.

    J'ai aussi mentionné que la mesure est désignée projet de loi C-15B par opposition au projet de loi C-15A, que nous sommes censés étudier éventuellement pendant la législature en cours, parce qu'au départ le gouvernement avait présenté un véritable pot-pourri. Par exemple, qu'est-ce que la cruauté envers les animaux a à voir avec le registre des armes à feu? Personnellement, je n'y vois aucun lien.

    Le projet de loi C-15A doit apparemment traiter aussi de la protection des enfants. Nous aurons un débat là-dessus plus tard ainsi que sur toute la question de la sécurité des agents de police. Peut-on bien me dire quel est le lien avec la cruauté envers les animaux? Seule, l'Alliance canadienne s'est opposée catégoriquement à toute cette démarche et, c'était en juin dernier, elle a finalement forcé le gouvernement à prendre des mesures pour qu'un vote légitime ait lieu concernant le projet de loi C-15B, avant tout sur la question de la cruauté envers les animaux.

  +-(1620)  

    Que le gouvernement ait décidé de continuer à recourir à un subterfuge pour que le projet de loi C-15B traite quand même du registre des armes à feu est fort regrettable, mais il reste que le gouvernement en a décidé ainsi.

    Que fait le projet de loi? D'abord, en ce qui a trait à la cruauté envers les animaux, pas un seul député, encore moins un allianciste, ne s'oppose à la protection des animaux. Bien sûr que nous voulons cette protection. Tout être humain la veut. Le projet de loi a officiellement pour objet de regrouper les infractions concernant la cruauté envers les animaux et d'augmenter les peines maximales. Il définit également le terme «animal» et déplace les dispositions sur la cruauté envers les animaux qui figurent présentement à la partie XI du Code criminel, qui traite des infractions contre les biens.

    Il y a quelques jours, au moment où nous discutions de ce projet de loi à l'étape du rapport, j'ai dit, et je le répète, que ce n'est pas juste par hasard que l'on fait passer les dispositions concernant la cruauté envers les animaux de la partie XI du Code criminel, les infractions contre les biens, à une autre partie du Code criminel. J'ai souligné, et j'espère que ce fut de façon assez percutante, qu'un animal est un animal, qu'un humain est un humain et qu'un humain peut posséder un animal. C'est assez simple, mais cela n'est pas compris des défenseurs des droits des animaux et en particulier des extrémistes de cette catégorie. C'est ce qui préoccupe l'Alliance canadienne et c'est ce qui me préoccupe. Nous craignons que, si l'on fait passer dans une autre section la définition du mot «animal» , qui se trouve actuellement dans la section portant sur les infractions contre les biens, cela pourrait vraiment ouvrir la porte à des poursuites abusives.

    On nous a dit de ne pas entretenir d'inquiétudes à ce sujet, qu'aucun procureur de la Couronne n'agirait de la sorte, mais des interventions ont eu lieu dans ma circonscription en vertu du projet de loi C-68, et elles sont bien sûr aussi possibles en vertu du projet de loi C-15. C'est pourquoi j'interviens à ce sujet. Nous avons eu un cas où la police a malheureusement exercé son pouvoir dans un secteur où elle n'avait pas le droit de le faire. Non seulement le propriétaire d'arme à feu a-t-il dû en cette instance payer les coûts de l'avocat, mais il a aussi été obligé de payer les réparations d'une porte qui avait été fracturée. La police n'avait pas le pouvoir d'agir de la sorte. En bout de piste, lorsque l'affaire a été portée devant les tribunaux, à grand frais dois-je le préciser, nous nous sommes retrouvés dans une situation où le juge a dit que la police n'aurait pas dû agir de la sorte. Autrement dit, chaque fois qu'une nouvelle mesure législative est adoptée, celle-ci est toujours mise à l'épreuve, soit par la police, soit par la poursuite.

    Quel objectif vise-t-on en faisant passer ailleurs les dispositions relatives aux animaux figurant dans la partie XI du Code criminel? Qu'y a-t-il de changé depuis le projet de loi C-17, qui traitait des mêmes problèmes? Le gouvernement a apporté certains changements par rapport à l'ancien projet de loi concernant la cruauté envers les animaux, soit le projet de loi C-17. Le principal changement, c'est qu'une personne devait avoir agi «volontairement ou sans ce soucier des conséquences de son acte» au moment où elle a tué ou blessé des animaux.

    Cependant, bien des organismes, des entreprises et des personnes ont encore d'importantes préoccupations au sujet du projet de loi. Qui sont-ils? Les groupes d'agriculteurs, les producteurs agricoles, les travailleurs de l'industrie et les chercheurs en médecine ont répété qu'ils seraient favorables à des amendements du Code criminel qui clarifieraient et renforceraient les dispositions portant sur la cruauté envers les animaux, et qu'ils ne tolèrent aucunement la cruauté ou la négligence envers les animaux. En fait, bon nombre de ces groupes, tout comme l'Alliance canadienne et moi, appuient l'objet du projet de loi, car il vise à moderniser le Code criminel et à rendre plus sévères les peines prévues en cas d'infractions de cruauté et de négligence envers les animaux. Mais, et il y a un mais, en dépit des améliorations mineures apportées au projet de loi, ces groupes affirment qu'il faut apporter des amendements importants au projet de loi avant que leurs préoccupations ne puissent être apaisées.

  +-(1625)  

    J'ai remarqué une horrible tendance chez les libéraux, particulièrement ces derniers temps. Elle découle peut-être de leur arrogance ou de leur complaisance, ou du fait qu'ils croient avoir la science infuse et savoir ce qui est mieux pour tout le monde. Je l'ignore. Cependant, des recommandations sont formulées à l'égard de projets de loi, qu'il s'agisse du projet de loi C-15B ou du projet de loi C-15A, ou du projet de loi sur les espèces en péril, et ces recommandations sérieuses tiennent compte des valeurs et des préoccupations de nos électeurs. Les libéraux ne font qu'y donner des réponses évasises ou, en mettant les choses au mieux, ils les rafistolent, les massacrent, les rendent pratiquement inutiles, puis les insèrent dans le projet de loi. Ensuite, ils disent: «Vous voyez, nous avons apporté l'amendement que vous demandez.»

    Une des principales préoccupations que suscite le projet de loi, c'est que le Code criminel n'accorderait plus le même niveau de protection aux personnes qui utilisent des animaux pour des motifs légitimes, légaux et justifiés. La mention «a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit», qui figure au paragraphe 429(2) du Code criminel, assure actuellement une protection dans les cas d'infractions liées aux biens. Il faut remarquer le terme «biens». Or, dans le nouveau projet de loi, le fait que les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux seraient retirées de la catégorie générale des infractions contre les biens et insérées dans une partie distincte empêcherait d'assurer cette protection.

    Notre parti a demandé aux députés ministériels de rendre explicite dans le nouveau projet de loi la défense prévue au paragraphe 429(2), mais ils ont refusé. Voilà le type de tendance dont je parlais en disant que les arguments raisonnables que nous avançons sont simplement rejetés du revers de la main.

    Bon nombre de gens considèrent qu'en retirant les dispositions sur la cruauté contre les animaux des infractions contre les biens pour créer une nouvelle partie distincte, on insiste davantage sur les droits des animaux que sur leur bien-être. Je sais que c'est la troisième ou la quatrième sinon la cinquième fois que me répète, mais ceux qui préfèrent ne pas écouter tentent de dire que moi et les gens de mon parti ne nous intéressons pas au bien-être des animaux. Il n'y a rien de plus faux. Nous voulons le bien-être des animaux. Ce que nous ne voulons éviter, c'est de conférer des droits aux animaux.

    Cette importante modification des principes sous-jacents de la mesure législative doit être examinée soigneusement. L'Alliance canadienne a demandé aux députés ministériels que soit conservée la disposition portant sur la cruauté envers les animaux de la partie du Code criminel concernant les infractions contre les biens. Cela a été refusé. L'enjeu n'est pas mince, il est énorme.

    Je le répète, tous les députés de mon parti, y compris moi-même, s'intéressent au bien-être des animaux. Nous appuyons l'objet du projet de loi, qui est de protéger le bien-être des animaux. Nous rejetons les aspects du projet de loi portant sur les droits des animaux, car nous constatons où cela peut mener. Nous savons qu'il y a de nombreux activistes à la défense des droits des animaux. Nous les avons vus, nous en avons entendu parler, nous avons vu leur publicité et nous avons vu certaines de leurs activités haineuses et dangereuses. Nous devons rester loin de tout ça. Pourtant, le gouvernement ne fera rien à cet égard.

    Plusieurs groupes craignent que le fait d'élever le statut des animaux au-dessus de la catégorie des biens pourrait avoir des conséquences importantes et préjudiciables pour bon nombre de commerces légitimes qui dépendent des animaux. On se préoccupe également beaucoup du fait que la définition du terme «animal» est trop large, subjective et ambiguë.

    C'est tellement caractéristique du genre de projet de loi que les libéraux présentent constamment. Qu'est-ce que j'ai dit du C-15B? Qu'il a un sens trop large, qu'il est trop ambigu. C'est tellement caractéristique de presque tous les projets de loi qui nous sont soumis.

    Hier, en comité, nous discutions du projet de loi S-7, qui, en passant, nous est arrivé par la porte de derrière de l'autre endroit. Ce projet de loi est tellement incomplet et dépouillé. J'ai demandé à mes collègues libéraux comment on pourrait adopter une chose semblable. Je me demandais même comment on pourrait discuter d'une telle chose sans connaître les règles, le règlement et les implications. Il n'y a pas de viande, pas de muscles, pas de tendons autour de la maigre ossature de ce projet de loi.

  +-(1630)  

    Bien sûr, les libéraux ont répondu qu'ils allaient remédier à la situation, qu'il fallait leur donner un peu de temps. Ils ont dit qu'ils s'adresseraient au CRTC, qu'ils tiendraient quelques audiences et, une fois que la Chambre aura approuvé sans discussion, on saura de quoi il en retourne, des années plus tard.

    Je cite un autre exemple, dans mon rôle de porte-parole, soit celui des enregistrements sur des cassettes vierges. Lorsqu'on a soulevé la question en 1997, on nous a dit que des frais de 25 cents seraient imposés sur chaque cassette. Cinq ans plus tard, en 2002, ces frais de 25 cents par cassette ont été remplacés par des frais de 200 $ à 400 $ par machine sur des appareils ayant une capacité d'enregistrement supérieure. De 25 cents à 400 $, il y a là toute une marge.

    Je pense que le problème avec le projet de loi C-15B, c'est qu'on ne sait tout simplement pas où il va nous mener, en raison de l'imprécision de la définition d'un animal. Cette définition marque un important virage en offrant une protection à une gamme extrêmement vaste d'organismes vivants à qui la loi n'a jamais procuré auparavant ce genre de protection. Où cela va-t-il mener? Quelles seront les conséquences non intentionnelles de ce projet de loi? Nous n'en avons pas la moindre idée, il faut bien le dire.

    Concrètement, le libellé de cette définition pourrait causer d'énormes problèmes en étendant la portée des dispositions du Code criminel aux invertébrés, aux espèces à sang froid comme les poissons, et à une gamme extrêmement vaste d'autres animaux domestiques et sauvages.

    Rien ne saurait me surprendre dans l'esprit d'un fervent activiste. Pareil activiste examinera la loi et poussera à l'extrême son interprétation. Est-il possible que quelqu'un soit harcelé par un activiste, peut-être par quelqu'un en uniforme, un agent de conservation ou toute autre personne qui aborde la situation avec un zèle excessif? N'est-il pas possible que quelqu'un qui travaille avec du poisson se trouve en difficulté parce que la loi n'est pas précise?

    L'Alliance canadienne a demandé aux députés du parti ministériel de supprimer ou de modifier cette définition, mais ils ont refusé. Dans son discours à l'étape de la deuxième lecture, la ministre de la Justice nous a donné l'assurance que ce qui était alors légal dans l'exercice d'activités légitimes le resterait lorsque le projet de loi recevrait la sanction royale. Elle a promis à la Chambre que ces modifications n'auraient aucune répercussion négative sur les nombreuses activités légitimes qui visent des animaux, comme la chasse, l'agriculture, la recherche scientifique et médicale.

    La déclaration de la ministre se passait d'explications, mais elle était trompeuse. Évidemment, les nouvelles dispositions n'empêcheront pas la poursuite d'activités légitimes. La loi n'interdit que les activités illégales. Le problème, et partant, notre crainte, c'est que ces nouvelles dispositions pourraient restreindre la portée de ce qui constitue des activités légitimes.

    Je prends encore une fois la parole au nom de la population de Kootenay--Columbia. Les quelque 82 000 habitants de ma circonscription sont merveilleux. Nous sommes le pivot du Canada. Les habitants de ma circonscription aiment les animaux. Ils comprennent la relation entre les animaux et la nature. Ils sont des chasseurs. Ils vont à la pêche. Ils s'occupent de l'environnement dans lequel les animaux vivent. Ils sont des agriculteurs. Ils sont des éleveurs. Ils ont des animaux de compagnie qu'ils traitent avec respect, comme tous les députés de mon parti et moi-même. En leur nom, je prends la parole et je dis que le projet de loi dont nous sommes saisis doit être rejeté.

  +-(1635)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais me faire l'écho des sentiments exprimés par mon collègue concernant la distinction crucialement importante à faire entre les droits des animaux et la protection des animaux. Je sais bien que le projet de loi ne définit pas explicitement un droit des animaux à jouir de droits, mais, compte tenu de l'expérience que nous avons de notre charte et de l'activisme des juges que nous observons depuis vingt ans, nous savons que les juges activistes ont tendance au Canada à élargir sciemment le sens de la loi au point où il ne correspond plus du tout à l'intention initiale du Parlement, en ce qui concerne notamment les revendications de droits implicites.

    À l'appui de la thèse de mon collègue, je signale qu'il existe un mouvement de plus en plus puissant au sein de certaines sphères du monde universitaire, chez certains soi-disant théoriciens des droits, comme le nouveau directeur du département de bioéthique à l'Université de Princeton, l'infâme Peter Singer, à définir les droits des animaux comme investis de la même qualité morale que les droits des humains. M. Singer soutient même qu'un porc a plus de droits qu'un nouveau-né humain et il a même publié des articles en ce sens dans de prestigieuses publications universitaires internationales. L'idée exprimée par mon collègue n'est pas si farfelue que ça. En fait, elle est bien enracinée dans les nouvelles théories éthiques postmodernes qui sont formulées dans de grandes universités occidentales. On peut donc pressentir dans le projet de loi le spectre des droits des animaux, et cela devrait tous nous inquiéter.

    Je signalerai aussi, à l'appui de l'argumentation de mon collègue, que la tradition ou l'édifice intellectuel de la civilisation occidentale repose en partie sur l'idée que la différence entre les humains et les animaux en est une de qualité et non de degré. Nous sommes tous les créatures de Dieu, mais Dieu nous a créés à son image et nous a confié la garde des animaux. Cette idée est conforme à toutes les traditions de philosophie morale, depuis les scribes hébreux de l'Antiquité jusqu'aux philosophes grecs de l'époque classique. Aristote l'a exprimée clairement dans son Traité De l'Âme, et saint Thomas d'Aquin, dans sa Somme théologique. Même les philosophes du siècle des lumières, tel John Locke, ont établi la distinction morale très nette entre l'homme et la bête, pour employer l'expression consacrée. J'appuie donc la thèse de mon collègue à cet égard.

    J'ai une question à poser à mon collègue sur l'élargissement de la définition d'«animal», sur l'enchâssement, en fait, d'une définition qui était jusque-là l'affaire de la common law. Il est proposé dans le projet de loi C-15B d'entendre par le mot «animal»  tout vertébré--à l'exception de l'être humain--et «tout autre animal pouvant ressentir la douleur».

    Mon collègue, le député de Portage--Lisgar et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, a soulevé une question fort intéressante que je voudrais soumettre au député de Kootenay--Columbia. Voici: étant donné que, selon les tribunaux canadiens, le foetus humain non entièrement développé n'est pas une personne et étant donné que le foetus humain est manifestement un être vivant, un vertébré, en fait, et étant donné que, selon toutes les preuves scientifiques, le foetus humain commence à ressentir la douleur autour de six mois après le début de la grossesse, mon collègue ne conviendra-t-il pas que les défenseurs des droits du foetus humain pourraient fort bien invoquer le projet de loi d'une façon non prévue par le gouvernement pour défendre le droit du foetus humain à être protégé contre toute douleur excessive? Qu'en pense le député?

  +-(1640)  

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est là une question étonnante et complexe. Je ne suis pas avocat, mais je dirais que la thèse du député est valable à certains points de vue. Comme il le dit, l'écart est mince entre la définition, c'est-à-dire tout vertébré à l'exception de l'être humain et tout autre animal pouvant ressentir la douleur, et la conclusion à laquelle il arrive.

    Comme je l'ai indiqué dans ma présentation, ce qui m'inquiète avant tout, c'est que nous frayons en terrain vierge et inconnu. Les exemples que j'ai employés et que je connais personnellement grâce à mon rôle de porte-parole en la matière, démontrent bien que c'est devenu un scénario pour le gouvernement; il crée un squelette, sans savoir où cela pourra le mener, il ne place sur cette ossature aucun muscle, tendon, gras ou peau, et il laisse les tribunaux interpréter le tout. Voilà le problème.

    Même si, au Canada, nous accusons parfois les tribunaux d'être des activistes, ce n'est pas le cas. Ils font tout simplement le travail à la place des libéraux, qui sont déficients et incapables de présenter des mesures législatives adéquates, éloquentes et bien définies. Les libéraux laissent carte blanche aux tribunaux. En fait, les tribunaux se sont vus investis d'une autre fonction depuis le premier ministre Trudeau et l'arrivée de la charte et de toute l'industrie qui s'y rattache maintenant.

    Mon collègue a posé une question grave et d'une grande portée. Je ne sais pas quelle sera la suite, mais il y a certes matière à réflexion.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'abonde totalement dans le sens de mon collègue. Il s'est beaucoup investi dans ce projet de loi pour s'assurer de la prise en compte de différentes questions et il a répondu à la question technique et difficile posée par un autre collègue.

    Cette initiative est un témoignage de compassion car elle concerne des êtres qui ne peuvent pas se défendre, les animaux que les humains côtoient depuis très longtemps. Nous cohabitons avec les animaux depuis si longtemps que leurs droits, la bioéthique et d'autres questions qui les concernent commencent à prendre de l'importance dans la société civilisée.

    Le bien-être des animaux dépend entièrement du bon vouloir des humains. Nous sommes en symbiose, en quelque sorte, avec de nombreuses espèces animales. Domestiqués, les animaux de compagnie nous inspirent du respect sur le plan affectif.

    Il est cependant parfois très difficile de faire la part des choses devant le professionnalisme dont font preuve notamment les animaux qui travaillent pour nous. Mais c'est une autre paire de manches quand il s'agit de différents aspects de la vie des animaux, par exemple pour ce qui est de les transporter. Les poulets que nous transportons voyagent entassés et affamés pendant de longues périodes. Leurs conditions sont si difficiles qu'un électeur m'a écrit pour me raconter que des poulets s'échappaient du camion parce qu'ils étaient mal convoyés.

    Des questions d'éthique se posent également, notamment l'usage pornographique d'actes sexuels avec des animaux. Il est très difficile de faire une nette distinction entre la bioéthique, le harcèlement et la cruauté envers les animaux.

    Je voudrais que le député nous éclaire sur le problème posé par le harcèlement, la cruauté ou autres types de comportements humains choquants à l'égard d'animaux.

  +-(1645)  

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je ne suis pas une poule mouillée, mais je veux qu'il soit parfaitement clair que les électeurs de la circonscription de Kootenay--Columbia sont tout à fait opposés à la bestialité.

    Compte tenu de la façon dont le projet de loi a été structuré et du fait qu'il est fort possible que des chercheurs fassent l'objet de poursuites, comme c'est le cas à plusieurs endroits dans le monde, que les éleveurs, les agriculteurs et les propriétaires d'animaux domestiques peuvent également être poursuivis, nous estimons que cette mesure législative est mal conçue.

    Il faut rejeter ce projet de loi, mais je m'attends à ce que les libéraux fassent respecter la ligne de parti. Encore une fois, ils réussiront à faire adopter cette mesure législative et cela créera plus de travail pour l'industrie de la défense des droits.

    Je félicite les libéraux. Ils ont fait leur boulot. Ils n'ont pas cessé de donner du travail aux avocats.

[Français]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Calgary-Sud-Est, Les affaires étrangères; et l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Le bois d'oeuvre.

[Traduction]

    Nous passons maintenant à l'étape suivante du débat; les députés ont au plus 10 minutes pour faire leur exposé, sans questions ni commentaires.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-15B. Je reprends où mes collègues se sont arrêtés il y a juste un moment.

    Le projet de loi C-15B représente un changement radical dans la façon dont le gouvernement abordera la question de la cruauté envers les animaux. Ce changement vient du fait que le gouvernement s'apprête à retirer la cruauté envers les animaux de la liste des infractions contre la propriété et à créer une nouvelle catégorie, et du même coup, à désigner comme animal tout vertébré, à l'exception de l'être humain, et tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

    Dans une certaine mesure, c'est une évolution étonnante. Elle est d'autant plus étonnante qu'en général le public n'est pas au courant de ce qui se passe. Nous espérons donc jeter un peu de lumière sur la question maintenant. Elle est importante car si l'animal n'est pas la propriété d'un être humain, alors à qui appartient-il? Est-ce que cela signifie que la notion de propriété de soi s'applique, comme dans le cas des êtres humains? Est-ce que cela confère, indirectement, aux animaux toutes sortes de droits sans qu'il y ait eu un grand débat public sur la question?

    Si c'est le cas, cela est lourd de conséquences pour notre pays. Je voudrais bien que nous disposions de plus de temps pour attirer l'attention des gens là-dessus parce que je pense vraiment que le projet de loi nous mène dans cette direction. Le gouvernement a manqué complètement de franchise en plaçant les animaux dans cette nouvelle catégorie sans énoncer clairement son intention, parce que ce qu'il est en train de faire, c'est de laisser aux tribunaux le soin de clarifier cela à sa place.

    D'autres députés, y compris le député de Calgary-Sud-Est, ont parlé de la tendance des tribunaux de faire le droit. Je tiens à rappeler aux gens que ce n'est pas une invention et que le lobby des défenseurs des droits des animaux a dit très clairement qu'il s'adresserait aux tribunaux à cet égard.

    Voici ce que Liz White, la directrice de l'examen législatif de l'Alliance animale du Canada, a déclaré:

Je crains [...] que les gens ne pensent que c'est un moyen de parvenir à une fin, alors que ce n'est que le commencement. Peu importe ce que dit la loi si personne ne s'en sert, si personne ne s'adresse aux tribunaux pour la mettre à l'épreuve... Il incombe aux sociétés protectrices des animaux et à d'autres groupes de première ligne de repousser au maximum les limites de cette mesure législative, de mettre à l'épreuve ses paramètres et d'avoir le courage et la conviction nécessaires pour porter plainte.

    J'ai un animal de compagnie. Ma famille a un golden retriever qui s'appelle Jack. Nous avons eu beaucoup de chiens et nous avons aimé chacun d'eux. Nous nous en sommes très bien occupés. Je viens d'une région rurale où l'on élève des animaux pour leur viande. Je peux dire que ceux qui se soucient le plus du bon traitement des animaux, ce sont les agriculteurs et les éleveurs. Les premiers à dénoncer des cas de cruauté envers les animaux sont les agriculteurs et les éleveurs. Je peux le garantir. Je connais ces gens-là et je sais que c'est vrai.

    Notre parti a soutenu que, si le problème réside dans le mauvais traitement des animaux et l'absence de répression de ce comportement, il faut imposer des peines plus sévères et mieux faire respecter la loi. Nous avons déjà fait remarquer que, pour toutes sortes de crimes, l'application de loi laisse à désirer au Canada et que, au lieu d'adopter de nouvelles lois, il faut envisager de mieux faire respecter celles qui existent déjà.

  +-(1650)  

    Cependant, élever le statut des animaux au point de leur reconnaître des droits est une énorme bévue. C'est une manière sournoise de parvenir à un objectif que le gouvernement peut avoir, sans faire participer le public au débat. La question est grave et elle a des conséquences importantes.

    Si le projet de loi C-15B est adopté, il aura un impact sérieux sur les régions rurales du Canada, à un moment où elles éprouvent déjà de graves difficultés.

    Nous sommes nombreux à avoir de graves inquiétudes au sujet d'autres lois, comme celle qui porte sur les espèces menacées. Elle aura des conséquences pour les agriculteurs et les éleveurs. Le gouvernement n'y a pas prévu de dispositions sur l'indemnisation des agriculteurs et des éleveurs dont des terres seront retirées de la production pour protéger une espèce en danger.

    Beaucoup d'autres lois ont des conséquences énormes pour les agriculteurs et les éleveurs, et le projet de loi C-15B concerne l'une d'elles. Je songe à la loi C-68 sur les armes à feu, qui est une attaque en règle contre le mode de vie rural au Canada. Cette loi trahit une profonde incompréhension du mode de vie rural. Dans les campagnes, l'arme à feu n'est pas une arme, mais un outil dont on se sert pour faire son travail.

    Dans sa sagesse, le gouvernement va maintenant enregistrer les armes à feu dans tout le pays, ce qui va coûter beaucoup d'argent aux contribuables. Le gouvernement a déjà dépensé plus de 600 millions de dollars et je suis sûr qu'il va en dépenser des centaines de millions d'autres avant d'avoir un registre complet, et qu'il s'apercevra à ce moment-là que cela est tout à fait inefficace et n'aura aucune répercussion. L'enregistrement des armes à feu n'empêchera en rien que des crimes soient commis, car les criminels n'enregistreront pas leurs armes à feu. Quand les libéraux vont-ils comprendre cela.?

    Le projet de loi C-15B est malavisé à bien des égards. Je regrette vivement que le gouvernement ait une si mauvaise compréhension du Canada rural. Il a mis complètement à côté de la plaque.

    Je voudrais aborder un instant certaines des autres conséquences du projet de loi C-15B. Le député de Macleod, qui est médecin, a parlé tout à l'heure des répercussions possibles de ce projet de loi sur la recherche médicale. Je veux que les députés comprennent que, lorsque des animaux sont utilisés à des fins de recherche médicale, ils servent à sauver des vies humaines. Le gouvernement semble toutefois vouloir faire passer la vie des animaux avant celle des humains. Cela montre bien à quel point le gouvernement se trompe de façon incroyable dans ses priorités.

    L'Association médicale canadienne et d'autres groupes de recherche qui accomplissent un travail remarquable pour aider à protéger les vies humaines s'inquiètent vivement de ce projet de loi. Ils ont demandé des modifications, mais en vain. De nombreux groupes réclament des modifications réfléchies. De nombreux groupes ont demandé des modifications prévoyant notamment des peines plus sévères pour les gens reconnus coupables d'avoir maltraité des animaux, mais le gouvernement a fait la sourde oreille. Le gouvernement a foncé tête baissée et a cédé complètement aux groupes de pression défendant les droits des animaux au Canada.

    Il faut se rappeler que beaucoup de ces groupes ont plus de respect pour la vie d'un animal que pour celle d'un être humain. Certains d'entre eux ont fait sauter des camions, comme cela s'est produit il y a quelques années, et d'autres ont détruit des laboratoires et se sont livrés à toutes sortes d'activités de ce genre. Dans bien des cas, des gens avec ces idées démentes mettraient en danger des vies humaines pour sauver des animaux, qu'il s'agisse de souris, de rats ou d'autres animaux de laboratoire. Il est tout à fait incroyable de voir à quel point leurs priorités ne sont pas aux bons endroits.

    J'exhorte les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui à écrire aux députés libéraux à ce sujet. Il est incroyable de voir ces priorités tordues être reflétées dans le projet de loi. Lorsque nos vis-à-vis auront la chance d'envoyer un message à leur propre gouvernement, je les exhorte à dire que ce projet de loi est tout à fait inacceptable. J'espère qu'ils trouveront le courage de faire exactement cela.

  +-(1655)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi à l'étude.

    Nous avons entendu plusieurs députés apporter une importante contribution au débat, la plus importante étant sans aucun doute celle du ministre de la Justice de l'Alliance canadienne--pardon, du porte-parole de l'Alliance en matière de justice. J'ai été un peu vite sur la gâchette. Il était ministre de la Justice au Manitoba avant de venir à la Chambre et il a donc des antécédents dans ce sens. Il a également été procureur de la Couronne au Manitoba. Il a donc connu les deux côtés de la médaille et il comprend bien ce qui se passe dans les tribunaux du pays.

    Le porte-parole de l'Alliance en matière de justice a souligné certains points très valables hier. Cela vaut la peine d'en prendre connaissance. J'encourage tous ceux qui s'intéressent à la question à consulter le hansard d'hier. Le député a apporté une importante contribution. Il a clairement souligné qu'il craignait que le projet de loi C-15B rende la vie très difficile aux gens qui gagnent leur vie en travaillant avec les animaux. Ces derniers pourraient devoir assumer les coûts de poursuites judiciaires futiles entraînées par des extrémistes et d'autres activistes pour les droits des animaux. Dans certains cas, des voisins contrariés pour quelque raison pourraient appeler la police.

    Que la personne soit innocente ou non, cela entraînera inévitablement des frais. Qui d'autre les assumera? Ce genre de fardeau pourrait dans certains cas être trop lourd pour les agriculteurs. Certains ne pourront les absorber. Le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de justice a très bien présenté ces préoccupations et d'autres hier.

    Nous, les députés alliancistes, sommes tout à fait d'accord pour augmenter les peines s'appliquant aux infractions liées à la cruauté envers les animaux, si c'est nécessaire, même si je voudrais savoir pourquoi ce le serait. Je suis parfaitement au courant de la situation en Alberta en matière de protection des animaux. La loi provinciale est extrêmement efficace. En vertu de cette loi, la Société canadienne de protection des animaux est désignée comme protectrice des animaux. Elle est payée pour cela. En Alberta, si le propriétaire d'un animal domestique fait l'objet d'une plainte, la SPCA intervient. La loi est extrêmement efficace et ne suppose pas trop de chinoiseries administratives. Elle donne parfois lieu à un excès de zèle et elle peut être un peu dure à l'égard de ceux qui sont accusés de cruauté, mais elle est généralement efficace. Les animaux sont bien protégés en vertu de la loi actuelle.

    Avons-nous vraiment besoin du projet de loi C-15B, surtout de la partie qui porte sur la cruauté envers les animaux? Non. S'il est prouvé que, partout au Canada, il faut des peines plus sévères, penchons-nous sur la question et peut-être que nous imposerons des peines plus rigoureuses. Je n'ai vu aucune preuve. Le gouvernement n'en a présenté aucune. En ce qui concerne l'Alberta, ce projet de loi est inutile. Je demande au gouvernement de le retirer. Il n'est pas trop tard. J'espère qu'il le fera.

    Si le projet de loi C-15B était adopté, il aurait une incidence extrêmement négative sur les agriculteurs de tout le pays, qu'on le veuille ou non. Je crois que c'est ce qu'on cherche, parce que depuis deux ans que la version initiale a été présentée, nous avons constamment dit qu'il fallait y inclure des dispositions pour protéger ceux qui élèvent des animaux dans le but de gagner leur vie. Cela n'a pas été fait, de sorte que je ne peux que tenir pour acquis que le gouvernement cible intentionnellement les agriculteurs.

    Tous ceux qui connaissent les agriculteurs savent que personne ne prend autant soin des animaux. La vie des agriculteurs dépend de ces soins. Dans la grande majorité des cas, ceux qui gagnent leur vie en élevant des animaux font du bon travail.

  +-(1700)  

    J'ai grandi dans une ferme où nous élevions toutes les sortes d'animaux qu'on puisse imaginer. Après mes études universitaires, j'ai acheté une exploitation agricole. Mes voisins élevaient du bétail. Je connais une blague que j'ai déjà racontée ici. Comme mes voisins vivent à la ferme, le mari, la femme et les enfants s'occupent tous des animaux. À bien des occasions, j'ai entendu des femmes ou des maris dire que, si on s'occupait d'eux aussi bien que des animaux, ils seraient heureux. Les producteurs passent des heures à s'occuper de leurs animaux. Pendant la période de vêlage, ils sont debout toutes les deux ou trois heures la nuit. On ne saurait demander de meilleurs soins. Dans la vaste majorité des cas, les animaux sont extrêmement bien traités.

    En Alberta, lorsque quelqu'un ne s'occupe pas bien des animaux, les gens téléphonent à la SPCA. Tout le monde connaît le numéro. Il est bien annoncé. Personne n'a moins de tolérance pour la cruauté envers les animaux que ceux qui les élèvent pour gagner leur vie. Cela comprend les agriculteurs, peu importe le genre d'entreprise qu'ils exploitent. Personne n'est plus vigilant à l'égard des voisins qui ne s'occupent pas bien de leurs animaux. Nous avons un système efficace en Alberta. On n'y tolère pas la cruauté envers les animaux de la ferme.

    Pourquoi avons-nous besoin de ce projet de loi? Pourquoi devons-nous imposer ce projet de loi aux agriculteurs? Je sais ce qui se produirait. Cela s'est produit dans le cas du projet de loi sur les armes à feu, dont l'application est très discrétionnaire. Le projet de loi C-15B autoriserait la police, après qu'elle eut reçu un appel d'un voisin irrité pour une raison ou pour une autre, à intervenir et à porter des accusations. Que les accusés soient reconnus innocents ou non, les frais judiciaires et le temps consacré au procès seraient réels et considérables. Les défendeurs devraient supporter ces frais.

    Pourquoi avons-nous besoin d'autres mesures législatives accordant un pouvoir discrétionnaire? De tels cas se sont déjà produits bien souvent en application de la Loi sur les armes à feu. Dans mon quartier, un ancien employé qui était furieux contre son employeur en raison d'une dispute a téléphoné à la police et lui a dit que l'employeur avait en sa possession une arme à feu qu'il ne devrait pas avoir eue. Peu importe si cela était vrai ou non. La police est intervenue. L'employeur avaient une collection de cartouches. Elles étaient emballées dans leurs boîtes originales. La police a déchiré les boîtes et détruit les cartouches. Cela ne devrait pas se produire. Habituellement, la police n'agirait pas de la sorte, mais dans ce cas-là, elle l'a fait. Cela se produit bien souvent. Je connais d'autres cas de ce genre. Cet employeur a beaucoup perdu. Ce genre de chose se produirait si le projet de loi C-15B était adopté.

    Qu'il le veuille ou non, le gouvernement imposerait un lourd fardeau aux agriculteurs aux quatre coins du pays. Cela me préoccupe. Je ne me contenterai pas de laisser faire les choses si je peux les faire cesser. C'est pour cela que j'interviens au sujet de cette mesure législative aujourd'hui. Qu'on la laisse tomber. Elle envenimera la situation, elle ne l'améliorera pas. Elle ne fera rien pour empêcher les animaux d'être victimes de violence.

    En 1994, lorsque le ministre de la Justice de l'époque soutenait que le registre des armes à feu allait sauver des vies, nous lui avons demandé de nous prouver que ce registre sauverait ne serait-ce qu'une vie. La réponse à une question lors de la période des questions est consignée au hansard. Le ministre a dit qu'il ne pouvait pas fournir de preuves car il n'en avait pas. Il a ajouté que le gouvernement savait simplement que le registre allait sauver des vies.

    Le registre n'a sauvé aucune vie, pas plus qu'il n'en sauvera. Le projet de loi C-15B ne protègera aucun animal non plus. Je me base sur ce qui se passe dans le monde réel. Le gouvernement devrait se brancher sur le monde réel, faute de quoi des mesures comme celles-ci continueront d'être mises de l'avant et de causer des problèmes à des gens innocents.

    Il est essentiel que le gouvernement reconnaisse qu'il s'est trompé une fois de plus et qu'il retire cette mesure législative. S'il estime que certaines parties sont nécessaires, qu'on les prenne, qu'on les traite à part et qu'on adopte une bonne mesure législative. Celle-ci est déficiente. Laissons-la tomber.

  +-(1705)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi la majeure partie du débat à la Chambre aujourd'hui. J'aime toujours poser des questions relativement aux projets de loi d'initiative ministérielle.

    Premièrement, à quoi servirait le projet de loi sur la cruauté envers les animaux? Voici ce que je prédis. Des gens pensant bien faire essaieraient de s'en prendre aux exploitants de fermes familiales et à d'autres. Les agriculteurs ou les éleveurs employant ce qu'ils croient être des pratiques d'élevage normales finiraient pas se faire traiter de criminels. Ils s'exposeraient à des poursuites devant les tribunaux ou à des enquêtes préliminaires. Ils devraient verser beaucoup d'argent à des avocats. Le projet de loi ajouterait au fardeau déjà lourd qu'ils ont à porter en essayant de tirer leur subsistance de leurs fermes familiales, de leurs exploitations bovines ou d'autres activités de ce genre.

    Certains ministres d'en face arriveraient peut-être à se gagner quelques travailleurs de campagne électorale ou quelques votes de plus dans leurs circonscriptions urbaines. Cependant, en bout de ligne, le projet de loi ne ferait que nuire aux gens liés de près à l'élevage des animaux. Les habitants des circonscriptions urbaines pensent qu'ils savent tout, mais ils vivent dans les villes et ne sont pas beaucoup en contact avec les animaux.

    Deuxièmement, qui réclame le projet de loi C-15B? Qui réclame ce genre de mesure législative? Je n'entends pas les vétérinaires insister pour dire que nous avons besoin de ce genre de projet de loi. Cette mesure est préconisée par un groupe de gens qui en font leur croisade morale. J'ai rencontré certains de ces gens. Ils ne sont pas en contact de façon régulière avec les animaux, du moins pas autant que les agriculteurs, les éleveurs, les vétérinaires ou d'autres dont le gagne-pain a à voir avec les animaux.

    Encore une fois, quelles seront les conséquences du projet de loi C-15B? Il imposera un fardeau et des coûts supplémentaires aux éleveurs et aux agriculteurs ordinaires. Ce sera pour eux un autre cauchemar réglementaire dont ils n'ont pas besoin. À cause de lui, un plus grand nombre d'entre eux éprouveront des difficultés financières ou autres, et on assistera à une corporatisation accrue des exploitations agricoles.

    Qui est en faveur de ce projet de loi? Les libéraux vont céder encore une fois à des groupes d'intérêts spéciaux, au lieu de songer aux intérêts d'un plus vaste segment de la population canadienne, qui s'adonne à vivre dans de nombreuses localités rurales des Prairies. Puisque ces personnes votent pour notre parti, pourquoi les libéraux s'en soucieraient-ils? Ils ne se sont pas souciés de la question de la Commission canadienne du blé. Ils ne se sont pas souciés des conséquences du projet de loi C-68 et du bureau d'enregistrement des armes d'épaule. Ils ne s'intéressent pas au point de vue des agriculteurs et des éleveurs concernant le projet C-15B. Je suppose que c'est la vie. Dommage.

    Il y a une question que j'ai posée toute la journée et qui a trait aux droits de propriété privée et aux fouilles et saisies. Je vais raconter à la Chambre une petite histoire. J'ai récemment assisté, à l'occasion de mon anniversaire, à une vente aux enchères d'armes à feu et j'ai entendu parler de quelqu'un qui avait fait l'objet d'une descente. La police s'était donc présentée à sa porte.

    Je demande aux députés d'essayer d'imaginer la situation. C'est une histoire vraie. La personne avait acheté une arme à feu à un moment donné. Tous les papiers étaient en règle. Il n'y avait absolument aucun problème, puisque la personne avait tout fait correctement. Soudain, des policiers de l'équipe tactique d'intervention, accoutrés de leur équipement spécial, cognent à sa porte à 22 heures et demandent à voir ses papiers et fouillent ensuite la maison.

  +-(1710)  

    Dans ce cas précis, la personne en cause a eu la chance de trouver tous les papiers demandés et de pouvoir les montrer. Elle n'a donc pas eu à rester debout toute la nuit pendant que la police fouillait. Imaginez donc une personne qui a sous la main tous les papiers et qui voit arriver la police chez elle à 10 heures du soir pour la harceler. La perquisition aurait bien pu durer plusieurs heures. Voilà la conséquence bien réelle de ce que le gouvernement a fait en ce qui concerne l'enregistrement des armes à feu. C'est honteux.

    Il y a quelques autres points que je voudrais aborder parce que je ne l'ai pas encore fait malgré toutes les questions que j'ai posées à ce sujet. Il y a des choses que le gouvernement peut faire et qui seraient efficaces en cas d'utilisation criminelle d'une arme à feu par des terroristes ou de vrais criminels. Ce sont des choses que j'aimerais voir le gouvernement faire, mais qu'il ne fait malheureusement pas.

    Je me suis rendu aux postes frontaliers qui existent entre le Québec et les États-Unis. Il y en a huit, que j'ai visités à quelques reprises. Certaines de ces visites ont précédé les événements du 11 septembre. Je n'avais pas alors pris la peine de poser beaucoup de questions détaillées. Par la suite, j'ai pris le temps de demander à quelques douaniers quels changements ils aimeraient voir puisque nous n'avons pas réussi à obtenir des réponses claires des ministres d'en face. Ils ne veulent pas nous dire quels sont les problèmes, ils ne veulent pas aborder franchement les difficultés de leur ministère ou ce dont ils ont réellement besoin.

    Aux premières lignes, les douaniers m'ont dit qu'ils voulaient des chiens renifleurs. C'est à peine croyable, mais, pour huit postes frontaliers, il n'y en a qu'un seul, qui ne peut d'ailleurs pas «renifler» pendant plus de quelques heures, parce qu'il se fatigue et n'est plus capable de distinguer différentes substances après une longue période de travail intensif. On aurait pu penser qu'il y aurait suffisamment de chiens pour desservir chaque poste, si les autorités voulaient sérieusement appréhender les criminels.

    Si les gens ne cherchaient pas juste à acheter des voix ou n'essayaient pas simplement de trouver des solutions de fortune, s'ils souhaitaient vraiment appréhender ceux qui passent des choses en contrebande à la frontière ou arrêter les criminels et les terroristes, il y aurait sans doute assez de chiens pour desservir tous nos postes frontaliers. Mais non, au lieu d'avoir huit chiens, pour ne pas dire beaucoup plus afin de tenir compte des postes ouverts 24 heures sur 24, il n'y en a qu'un seul pour tous les postes. C'est ridicule!

    Imaginez ce qui se passe tard dans la nuit. Une voiture arrive à la frontière. Le douanier veut vérifier le dessous du véhicule parce qu'il soupçonne quelque chose. Or non seulement il fait noir, mais il y a peut-être une petite bruine ou de la pluie ou encore de la neige qui réduit considérablement la visibilité. Il y a peut-être même un peu de brouillard, de la brume ou des tourbillons de poussière.

    Les douaniers aimeraient avoir une plate-forme élévatrice pour soulever les véhicules. Au lieu de se fier à un miroir à faible réfraction qu'il faut utiliser dans un endroit mal éclairé où personne ne peut vraiment voir, le douanier aimerait placer un véhicule douteux sur une plate-forme élévatrice afin de le soulever et d'en examiner le dessous. Cela me semble tout à fait raisonnable.

    Ce que les douaniers demandent, ce ne sont pas des choses qui visent à rehausser leur prestige personnel. Ils ne demandent pas des boucles d'officier ou des boutons dorés sur leurs uniformes. Ils demandent des chiens renifleurs et des plates-formes élévatrices. Ce sont des choses très pratiques.

    Je vais récapituler certains des points soulevés aujourd'hui par les différents députés et les aspects les plus pertinents qui ont été abordés dans ce débat, selon moi.

    Le gouvernement dépense des sommes faramineuses, plus de 700 millions de dollars, près d'un milliard de dollars pour un registre des armes d'épaule, au lieu d'élargir les routes ou de mettre en oeuvre des projets d'irrigation. Voilà des mesures qui pourraient être vraiment utiles aux habitants des régions rurales, aux agriculteurs et aux éleveurs. Il s'agit de mesures pratiques et tangibles qui procurent de véritables avantages à long terme. Ces mesures ont un effet bénéfique sur l'économie canadienne et notre productivité. Pour une raison ou une autre, le gouvernement n'envisage pas l'adoption de pareilles mesures.

    Le gouvernement continue de dépenser des fonds pour des programmes de contestation judiciaire qui permettent aux détenus d'utiliser l'argent des contribuables pour contester les décisions du gouvernement concernant les marques de dentifrice à leur disposition.

  +-(1715)  

    Imaginez comme c'est insensé. On penserait que les détenus au Canada sont satisfaits d'avoir une seule marque de dentifrice. Non, ils ont entrepris des contestations judiciaires en utilisant l'argent des contribuables parce qu'ils estiment n'avoir pas suffisamment de marques de dentifrice à leur disposition.

    Je vois que mon temps est écoulé, et j'aurais eu tellement d'autres choses à dire à la Chambre. Je conclurai en faisant part aux députés de cette réflexion. Les dispositions concernant l'enregistrement des armes à feu ou les droits des animaux, dispositions qui nuisent à l'élevage d'animaux dans des exploitations agricoles et des ranches, sont ridicules et elles vont finir par occasionner davantage de tracasseries administratives et un gaspillage des deniers publics.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les personnes qui suivent le débat à la télévision ou qui liront plus tard le hansard se demanderont pourquoi les députés ont parlé de choix de pâtes dentifrices pour les criminels et de chiens renifleurs. Ils se demanderont ce que cela pouvait bien avoir de commun avec le projet de loi sur la cruauté envers les animaux, que nous étudions aujourd'hui. Ils auront pourtant raison de se poser la question, car elle est justifiée.

    Pourquoi cela se produit-il? Comment se fait-il que pas un seul député libéral ne se soit levé aujourd'hui pour prendre la défense du projet de loi? Certains l'ont peut-être fait plus tôt aujourd'hui, mais certainement pas ces dernières heures. Pas un seul député ministériel n'est prêt à défendre le projet de loi à l'heure actuelle. Pourquoi? Comment se fait-il que sur les quelque 170 députés libéraux qui siègent à la Chambre, aucun ne se lève maintenant pour prendre la défense du projet de loi?

    Pourtant, presque tous les députés alliancistes ont pris la parole pour dénoncer le projet de loi. Ils ont tenu des propos très uniformes, parlant d'élargissement de routes, de chiens renifleurs, et ainsi de suite. Il y a lieu de se demander pourquoi c'est le cas.

    La cause profonde de cette situation, c'est l'absence de démocratie à la Chambre. Je précise à l'intention des Canadiens qui ne le sauraient pas encore que nous ne tenons pas véritablement de débats à la Chambre. Nous ne faisons que des déclarations, qui sont consignées au compte rendu.

    Même si nous convainquons tous les députés libéraux que ce que nous disons au sujet du projet de loi est juste, ils auront pour consigne de voter en faveur du projet de loi lorsque viendra le moment de le faire, dans quelques jours. Même ceux qui sont tout à fait contre et qui ont reçu de leurs électeurs de nombreux appels à voter contre cette mesure l'appuieront néanmoins. Cette situation est attribuable au fait que l'issue des débats à la Chambre n'est pas déterminé par la logique et des discussions raisonnables, mais par des décisions qui sont prises ailleurs. Les décisions sont prises par des gens qui ne sont pas élus, par une poignée de personnes qui travaillent au cabinet du premier ministre, par des fonctionnaires qui prennent souvent des décisions erronées.

    Il serait illogique de croire que les députés libéraux ne reçoivent pas le même genre de commentaires que nous. Il serait illogique de penser que pas un seul député libéral n'a reçu de ses électeurs des lettres, appels téléphoniques, courriels ou fax faisant état des problèmes que soulève le projet de loi.

    J'ai certes reçu des lettres dans lesquelles des députés d'en face m'exhortaient à adopter le projet de loi au plus tôt. Je leur ai expliqué par écrit pourquoi nous essayons d'en retarder l'adoption, soit à cause d'inquiétudes légitimes sur la façon dont le projet de loi s'appliquera à des pratiques agricoles et à des méthodes de recherche normales ainsi qu'à des personnes qui risquent de faire souffrir un animal sans le vouloir. Ce sont là des inquiétudes légitimes auxquelles le gouvernement devrait répondre.

    Les gens élisent et envoient ici un député dans l'espoir que les choses changeront. Ils espèrent que, en tant que députés, nous pourrons vraiment changer les choses. Ils espèrent que, une fois informés de leurs inquiétudes, nous en débattrons ici et convaincrons l'autre camp que nous avons raison d'exiger que des modifications soient apportées au projet de loi.

    Il est vrai que des changements marginaux sont parfois réalisés. Il nous arrive de faire bouger un peu le gouvernement. Cela arrive aussi parfois à des groupes de pression. Mais notre système est encore loin d'être vraiment démocratique. Comme on dit, il y a deux choses que les gens ne devraient jamais savoir comment elles sont faites, à savoir les hot-dogs et les lois.

    Comme peuvent certes en témoigner les personnes qui étudient la politique fédérale, nous sommes censés avoir une démocratie fondée sur le modèle de Westminster, mais nous avons, en fait, un tout autre système au Canada. Ce système ressemble davantage au système féodal du Moyen Âge qu'à une démocratie. Voici pourquoi.

    Notre premier ministre a plus de pouvoir que tout autre dirigeant de démocratie occidentale ou presque. Prenez l'exemple du président des États-Unis. On peut bloquer ses initiatives. Personne ne peut bloquer ici les initiatives du premier ministre, pas même les libéraux, en face, y compris le ministre des Pêches, là-bas. Si celui-ci n'approuve pas quelque chose que le premier ministre tente de faire, il n'a pas le pouvoir de l'empêcher.

  +-(1720)  

    Il y a quelque chose qui cloche dans cette image. Ce n'est pas comme ça qu'on se dote de bonnes lois. Il ne faut pas s'étonner que beaucoup de projets de loi adoptés en cet endroit se révèlent désastreux.

    Je me souviens d'un exemple classique, il y a quelques années, alors que nous apportions des modifications à la Loi sur les chemins de fer. Personne, pas un seul d'entre nous ici à la Chambre ne s'est aperçu que nous étions en train de voter la suppression de nos permis de circulation. Personne en cet endroit ne s'était donné la peine de lire ce dont nous discutions. Ce n'est qu'un ou deux mois plus tard qu'on a découvert que nous avions voté en faveur de la suppression de nos permis de circulation et le gouvernement a dû faire adopter un amendement à toute vitesse.

    Je suppose que nous sommes tous coupables de ne pas lire les projets de loi comme il faut. J'avancerai même qu'il n'est déraisonnable de croire que les députés de l'opposition, mis à part le porte-parole concerné, ne lisent pas toujours chaque projet de loi. Toutefois, le gouvernement lui n'a aucune excuse de présenter des mesures législatives sans savoir quel en sera l'effet. Pas un seul des ministériels, pas un seul bureaucrate ne s'était aperçu qu'ils allaient se priver de leurs permis de circulation.

    Devant une mesure législative beaucoup plus complexe comme celle dont nous discutons aujourd'hui, je me demande donc ce que les libéraux laissent passer? De quoi ne tiennent-ils pas compte? Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi qu'ils refusent de reconnaître comme étant une erreur? Il y a des erreurs dans le projet de loi. Je peux en donner des exemples.

    Citons le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, qui est si mal rédigé. Voyez maintenant les distorsions qui existent sur le marché. L'une de mes électrices m'a téléphoné pour se plaindre que la fonction publique ne voulait plus l'employer car elle ne faisait pas partie d'une minorité visible. J'ai appelé le bureau où elle avait fait une demande d'emploi et cela a été confirmé. Quel genre de pays est-ce que nous dirigeons quand nous adoptons une mesure législative qui traite les citoyens de cette manière?

    Il y a le registre des armes à feu dont mon collègue a parlé. Quel désastre! Quand cette mesure législative a été étudiée par la Chambre, nous avons prévenu le gouvernement qu'elle coûterait dix fois plus que prévu, plus que les 80 millions de dollars qu'il avait promis. Nous sommes rendus à presque 1 milliard de dollars maintenant et le commissaire de police ne peut dire si un seul crime a été élucidé ou évité par la création de ce registre. Quel gaspillage d'argent!

    Si seulement nous pouvions avoir en cet endroit de véritables débats qui se termineraient par de véritables votes qui seraient significatifs et qui compteraient.

    Nous devons malheureusement constater que même la période des initiatives parlementaires est devenue plus partisane au fil du temps. Nous avons modifié il y a quelques années le processus de vote dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire afin que les dernières rangées s'expriment en premier, sans doute pour que la rangée avant exerce moins d'influence sur le résultat. Cela n'a pas fait de différence, car les titulaires des banquettes avant font toujours passer leur message et voient à ce que les choses se déroulent comme ils le veulent.

    Le comportement ayant cours en cet endroit doit sembler curieux à la personne moyenne, mais il existe une raison simple pour laquelle il en est ainsi. À mon avis, nous pouvons dire que la majorité d'entre nous travaillent presque dans une culture de la peur. Si nous nous comportons mal, si nous ne respectons pas la volonté du whip, nous sommes alors privés de toutes les récompenses. Il n'y a pas de voyage éclair. Nous ne pouvons siéger au sein de notre comité favori. Nous n'obtenons pas ce que nous désirons. Entre-temps, les intérêts des Canadiens passent en arrière-plan en raison de la nature structurée de cet endroit.

    Même mon intervention d'aujourd'hui était programmée. Une grande partie de la journée, je savais exactement, à 10 minutes près, à quel moment je prendrais la parole. Pendant la période des questions, chacun sait qui sera le prochain intervenant. Ce n'est pas vraiment une période des questions où un député préoccupé par une question est libre d'intervenir et de chercher à attirer l'attention du Président comme l'aurait voulu la tradition. Nous occupons la banquette qui nous est attribuée. Nous profitons des périodes qui nous sont assignées pour les discours. Nous exerçons des pressions afin d'obtenir du temps pour la période des questions. Nous exerçons des pressions afin d'avoir droit à notre déclaration d'une minute conformément à l'article 31 du Règlement.

    Ce n'est pas la démocratie. Ce n'est pas la façon dont nous devrions adopter des mesures législatives en cet endroit.

    Nous devrions tenir des débats utiles, et non chercher à bloquer aujourd'hui un projet de loi, comme nous le faisons, en abordant n'importe quel sujet, à l'image de ce que je fais présentement en parlant de la démocratie en cet endroit plutôt que du contenu du projet de loi, parce qu'il n'y a pas de solution de rechange. Il n'y a pas moyen de convaincre le gouvernement que c'est un mauvais projet de loi. Je n'avais d'autre choix que de parler pendant 10 minutes afin que nous puissions encore le retarder d'autant, afin que le prochain collègue de mon caucus puisse le retarder encore de 10 minutes comme il va le faire, afin que nous puissions nous rendre à demain et reprendre encore le même manège.

  +-(1725)  

    Voilà un bien triste commentaire concernant la façon dont nous menons nos activités en cet endroit. Est-ce vraiment là la façon dont un gouvernement devrait fonctionner?

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, lorsque j'ai écouté les sages paroles de mon collègue sur tant de questions reliées à ce projet de loi, j'étais très excité, surtout lorsqu'il a dit que j'allais intervenir et tenter de retarder l'adoption du projet de loi. Je tiens à dire que je ne suis pas d'accord sur cette partie, car je sais que mes paroles éclaireront tout autant mes vis-à-vis et les inciteront à modifier le projet de loi, à l'améliorer et à faire fonctionner la démocratie dans cette enceinte une fois pour toutes. Je sais que vous êtes persuadée, madame la Présidente, que je suis capable de faire cela. J'espère ne pas vous décevoir.

    Alors que j'interviens dans cette enceinte à ce moment-ci de la journée, l'énergie et l'électricité dans l'air sont indicibles. Je suis tellement excité de voir qu'il y a un auditoire ici qui veut entendre ce que j'ai à dire et ce que je voudrais ajouter au projet de loi. Je suis persuadé que cela soulève beaucoup d'émotions chez les gens qui nous regardent à la télévision

    Il est évident que tous les Canadiens sont préoccupés par la cruauté envers les animaux. Pratiquement tous les gens que je connais ont un animal de compagnie. Ils adorent les animaux et ils veulent s'assurer que les animaux sont aimés et protégés et que leur bien-être n'est pas menacé. Je ne pense pas que vous trouverez beaucoup de Canadiens en désaccord avec ce type de principe, mais lorsqu'on examine la mesure à l'étude ici aujourd'hui, le projet de loi C-15B, celui touchant la cruauté envers les animaux, il est évident qu'on a certaines réserves, que beaucoup de mes collègues ont soulevées durant le débat d'aujourd'hui, sur la façon dont cela pourrait toucher un aspect de l'équation alors qu'on essaie de protéger les animaux.

    Comme je l'ai dit précédemment lorsque j'ai posé une question à l'un de nos collègues il me semble que lorsqu'il présente un projet de loi, le gouvernement essaie de diviser pour mieux imposer sa volonté aux Canadiens plutôt que de rassembler tous les intéressés, ce qui est vraiment honteux. Nous avons pu voir ce type d'attitude dans le cas de la Loi sur les espèces en voie de disparition. C'est également le cas avec d'autres mesures législatives. Au lieu d'essayer de parvenir à un consensus et de rassembler les divers intéressés, le gouvernement cherche à diviser pour régner et pour parvenir à faire adopter un projet de loi alors que malheureusement, cela pourrait avoir des répercussions négatives sur certains pour plaire à d'autres.

    Dans le présent cas, lorsque je parle des intervenants, je pense aux personnes qui travaillent dans le secteur de la production animale, notamment avec le bétail, comme les éleveurs et les agriculteurs, et à ceux qui, de toute évidence, sont loin de ce genre d'activités, en l'occurrence les citoyens qui vivent dans les centres urbains ou dans de grandes localités. Malheureusement, d'une part comme de l'autre, nombre d'arguments ne sont pas exprimés, ne sont pas traités efficacement et ne sont pas considérés en fonction de leur valeur.

    Dans ma propre circonscription, de nombreux électeurs ont pris le temps de me faire connaître leur opinion au sujet de cette mesure législative et de me dire qu'ils attendent de moi que je l'appuie. Je crois que je vais appuyer cette mesure parce les électeurs de ma circonscription ont massivement indiqué que c'est ce qu'ils attendaient de moi. Toutefois, cela n'en fait pas un bon projet de loi, parce si on tient compte des arguments du secteur rural dont j'ai fait mention, il y a de sérieuses préoccupations. Le gouvernement a fait un bien piètre travail en tentant de soulever les questions efficacement pour que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes.

    Nous connaissons les objectifs de cette mesure législative. Je prends un moment pour faire consigner au compte rendu l'objectif du projet de loi. Il vise à regrouper les infractions concernant la cruauté envers les animaux et à augmenter les peines maximales. Il fournit également une définition de l'animal et retire les dispositions sur la cruauté envers les animaux des infractions contre la propriété énoncées dans le Code criminel.

    De nombreux Canadiens se demandent peut-être ce qui a changé depuis la dernière fois que ce genre de mesure législative a été présentée à la Chambre ou depuis que nous l'avons débattue. Le gouvernement a apporté certains changements à la mesure législative précédente sur la cruauté envers les animaux, en l'occurrence le projet de loi C-17. Le principal changement est que dorénavant on considère qu'il y a infraction si quelqu'un tue ou fait souffrir un animal volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte. Toutefois, le projet de loi suscite encore des préoccupations importantes auprès de nombreuses organisations, d'entreprises et de citoyens. J'ai commencé à parler des préoccupations de certains intervenants de l'industrie. Ce sont des organisations agricoles, des agriculteurs et des travailleurs de l'industrie agricole qui s'inquiètent des conséquences de cette mesure législative, dont je mentionnerai quelques-unes. En outre, un de mes collègues s'est penché assez longuement sur la situation des chercheurs du secteur médical et a fait mention des préoccupations qu'ils ont exprimées.

  +-(1730)  

    Tous ces groupes ont répété à de nombreuses reprises qu'ils sont toujours heureux de voir apporter au Code criminel des amendements qui permettent de préciser et de renforcer les dispositions portant sur la cruauté envers les animaux. Ils ne sont évidemment pas prêts à appuyer la négligence ou les mauvais traitements infligés aux animaux. Bon nombre de ces groupes vivent de l'élevage. C'est ce qui leur permet de gagner leur vie. Dans le cadre du processus de production, certains d'entre eux ont en fait des liens qui font preuve du plus grand respect pour ces animaux parce qu'ils savent qu'ils leur doivent leur subsistance. La dernière chose qu'ils veulent, c'est de soumettre leur bétail à toute forme de cruauté que ce soit. En fait, ils cherchent des moyens de minimiser les risques et la souffrance pour ces animaux dans le cadre du processus de production.

    Bon nombre de ces groupes appuient en fait l'objet de ce projet de loi puisqu'il vise à moderniser la loi et à accroître les pénalités imposées pour des infractions reliées à la cruauté envers les animaux et à la négligence, mais ils ont tout de même certaines préoccupations quant aux conséquences que cette loi pourrait avoir pour eux s'il arrivait malheureusement qu'on puisse considérer qu'il aurait pu y avoir négligence de leur part. Comme je l'ai déjà souligné, bon nombre d'entre eux n'ont jamais considéré la question de la cruauté envers les animaux de façon négative. Ils n'ont pas l'intention de faire du mal aux animaux. Malgré les améliorations mineures apportées à la mesure législative, ces groupes affirment qu'ils ne seront pas rassurés avant que le projet de loi soit considérablement amélioré. Ils ont souligné un certain nombre de préoccupations importantes.

    J'aimerais me pencher sur quelques-unes de ces préoccupations. Certaines ont déjà été traitées par mes collègues, particulièrement celle concernant la définition du terme «animal». La définition contenue dans le projet de loi est tellement large qu'il y aura probablement des contestations judiciaires et beaucoup de confusion quant à savoir quels animaux sont visés. Cela soulève très certainement des craintes dans mon esprit quant au genre de porte que le gouvernement est en train d'ouvrir en n'apportant pas les précisions qui s'imposent.

    Il ne faut pas non plus oublier la décision qui, à mon avis, constitue le coeur du problème, soit de ne pas mettre les dispositions sur la cruauté contre les animaux dans la partie portant sur les infractions contre les biens et de les mettre plutôt à part. Bon nombre de gens considèrent que cette décision met davantage l'accent sur les droits des animaux que sur leur bien-être. C'est un point qu'il vaut la peine de souligner parce que cette importante modification des principes sous-jacents de la mesure législative doit être prise en considération. L'Alliance canadienne a dit au gouvernement en comité, à la période des questions et à d'autres occasions que c'est un point qui doit réellement être examiné soigneusement. L'Alliance canadienne a demandé aux députés ministériels de laisser les dispositions portant sur les animaux dans la partie du Code criminel portant sur les infractions contre les biens, mais ils ont refusé.

    La ligne est bien mince entre le concept de bien-être des animaux et celui des droits des animaux. Nous devrons tous finir par composer avec cela car, lorsqu'il s'agit du développement et de la production de bon nombre de ces animaux, il ne fait aucun doute que les Canadiens veulent avant tout qu'ils soient traités adéquatement, qu'ils soient bien soignés et qu'ils ne subissent aucune cruauté. Comme je l'ai souligné, les groupes d'intervenants préoccupés par le changement en question savent bien que c'est la dernière chose qu'ils font lorsqu'ils considèrent leur façon de traiter les animaux. Ils les traitent avec le plus grand respect, s'efforcent de causer le moins de douleur possible et essaient de leur assurer les meilleures conditions de vie qui puissent leur être offertes ailleurs qu'en liberté dans la nature.

    Permettez-moi de parler brièvement du processus de présentation des amendements. Nous, députés de l'opposition, essayons de travailler en collaboration avec le gouvernement pour améliorer ses projets de loi et l'appuyer lorsque nous le pouvons, mais on nous évince à chaque fois. L'opposition a essayé à maintes reprises d'améliorer les projets de loi en comité. Nous savons que le gouvernement est majoritaire et qu'il adoptera les projets de loi qu'il veut bien adopter.

    Nous sommes déçus de voir que, lorsque nous essayons de présenter des amendements et de travailler de concert avec le gouvernement pour améliorer les projets de loi afin que chacun soit satisfait par la suite, le gouvernement se préoccupe uniquement de lui-même et de ses propres intérêts et il refuse d'accorder tous les intervenants. C'est déplorable. J'aimerais bien qu'on puisse travailler ensemble plus efficacement pour protéger les animaux et unir les intervenants, mais en fait, le gouvernement va obliger l'opposition à voter contre le projet de loi et ce ne sera aucunement favorable pour les animaux.

  +-(1735)  

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-15B, portant sur la prévention de la cruauté envers les animaux et sur certains aspects de la Loi sur les armes à feu.

    Je suis déjà intervenu dans le débat sur le projet de loi. En fait, madame la Présidente se rappellera que je suis intervenu à ce sujet à deux reprises. J'en parle du point de vue de quelqu'un qui pratique l'agriculture depuis 35 ans. Je voudrais revenir sur certaines des observations qu'a faites mon collègue d'Edmonton--Strathcona. Même s'il n'a pas d'expérience dans l'élevage du bétail, il a certainement exposé d'excellents arguments sur la protection des animaux.

    Certains groupes, de nos jours, parlent de droits des animaux. Cela me pose un certain problème. Je n'ai cependant aucun problème quand nous parlons de protection des animaux. Mon collègue a fait remarquer que non seulement il était dans l'intérêt des agriculteurs et des éleveurs de ne pas traiter le bétail avec cruauté, mais qu'il était aussi dans leur intérêt de veiller à ce le bétail n'éprouve pas de stress injustifié. Le stress influe en effet sur le rendement du bétail.

    En ce qui concerne par exemple les vaches laitières, je sais qu'il y a des groupes au Canada qui estiment que même traire une vache constitue une violation des droits de l'animal. Nous pouvons voir où ce concept me poserait un problème. Si les vaches laitières ne sont pas bien nourries, si elles ne jouissent pas d'un régime alimentaire riche en protéines, assez riche en gras et riche en énergie, leur production de lait chute. Après tout, produire du lait accomplit deux choses. Cela fournit des substances nutritives à un pays à nourrir et cela procure un revenu à la personne qui trait les vaches. Si l'animal est stressé, la production de lait diminue, le pays à nourrir dispose de moins de lait, à moins que l'on augmente le nombre de vaches laitières, et le producteur et sa famille disposent de moins de revenu. On ne peut donc qu'en déduire qu'il est dans l'intérêt de l'éleveur de bétail, des producteurs laitiers ou des éleveurs de volaille de soumettre leurs animaux au moins de stress possible pour le bien de tout le monde, pour le bien du système, pour le bien du pays, pour le bien de l'économie.

    Je n'ai aucune hésitation à traiter durement ceux qui maltraitent délibérément, malicieusement et sans raison les animaux. Je n'hésite aucunement à les traiter sévèrement. Toutefois, si on punit plus sévèrement celui qui tue son chien plutôt que celui qui tue son voisin ou sa femme, je pense qu'on dépasse les bornes du bon sens et de la réalité.

    Si nous devons renforcer les lois pour qu'elles punissent plus sévèrement ceux qui se rendent coupables de cruauté envers les animaux, il s'ensuit que nous devons également traiter plus sévèrement ceux se rendent coupables de cruauté envers des humains, par le meurtre ou la cruauté mentale. Nous connaissons tous des gens qui ont été maltraités par un parent, un frère ou une soeur ou des gens à l'école. On a vu un cas récemment à la télévision où un jeune de 14 ans s'est enlevé la vie à cause, semble-t-il, des taquineries dont il aurait fait l'objet à l'école. C'est la pire forme de cruauté que celle qui pousse un jeune à se suicider parce qu'il ne peut plus supporter de servir de tête de Turc aux autres élèves.

  +-(1740)  

    S'il faut être plus sévère envers ceux qui maltraitent les animaux, il faut faire de même avec ceux qui traitent d'autres humains de façon cruelle et malicieuse.

    Depuis fort longtemps, nous élevons des milliers de bestiaux pour les amener à l'abattoir. Aux termes du projet de loi, quiconque cause la mort instantanée d'un animal serait passible de ces peines sévères. Je ne comprends pas cela parce qu'à la cafétéria, on nous sert souvent du rôti de boeuf, des hamburgers ou du poulet frit. Aujourd'hui, c'était du poisson. Il faut bien tuer ces animaux avant de les manger. Quelqu'un doit les tuer et je ne doute pas que nous le faisons d'une manière qui n'est pas cruelle. Toutefois, aux termes de ce projet de loi, si l'animal meurt immédiatement, celui qui a causé sa mort est passible d'une peine. C'est ridicule.

    Il est également ridicule qu'au comité au moins 150 amendements ont été adoptés. Or, quand le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, il n'y en avait plus aucun. Est-ce ainsi que doit fonctionner le Parlement? Quand nous...

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai reçu de la députée de South Surrey—White Rock—Langley un avis expliquant son incapacité de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires le vendredi 12 avril. Il a été impossible d'intervertir les places dans l'ordre de préséance. Par conséquent, je demande aux greffiers au Bureau de reporter ce point au bas de l'ordre de préséance.

  +-(1745)  

[Français]

    L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

    Comme il est 17 h 44, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les contraventions et La Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana)

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion: Que le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, chaque fois que la situation le permet, j'essaie, dans mes remarques faites à la Chambre, d'élaborer des arguments qui font partie d'un tout plus large et plus cohérent que ne le permettent les périodes de 10 minutes que le Règlement nous accorde.

    Il est possible de dégager une vue plus globale et plus complète d'une question étudiée à la Chambre en se fondant sur les déclarations publiques, les documents publiés, les pages en regard des éditoriaux, ou d'autres médias. J'essaie ainsi de faire en sorte que mes contributions aux débats qui se déroulent à la Chambre feront partie de ce qui, j'espère, deviendra à la longue un tout de plus en plus complet, réfléchi et raisonné sur quelque sujet qui puisse être abordé.

    Idéalement, le résultat à plus long terme de cette approche serait que, au fur et à mesure que le temps passe, ces observations disparates pourraient, ensemble, être prises comme une partie d'un examen cohérent et relativement complet du contexte d'une question, lorsque celle-ci devient progressivement l'objet d'un débat public. Lorsqu'on sera prêt à légiférer sur la question, j'aurai ainsi effectué un examen complet de celle-ci et j'aurai, si possible, quelque chose qui ressemblerait à une sorte de manifeste de politique.

    Dans mes observations d'aujourd'hui, je vais traiter plus longuement d'une thèse portant sur les substances interdites et illégales dont j'ai parlé en partie dans un essai intitulé  «Devrions-nous mettre fin à l'interdiction?» qui a paru dans l'édition d'octobre 2001 de la revue Policy Options. Ces réflexions précédentes situent mes observations d'aujourd'hui dans un certain contexte. Si les députés trouvent mes propos intéressants, je les invite fortement à chercher d'autres renseignements connexes en parcourant cet essai.

    Le débat d'aujourd'hui porte sur le projet de loi C-344, qui modifie la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana). Cependant, la possession de marihuana demeurerait une infraction non criminelle et les personnes trouvées en possession de cette substance seraient passibles d'amendes de 200 $ pour la première infraction, de 500 $ pour la deuxième infraction et de 1 000 $ pour toute autre récidive.

    Actuellement, les peines prévues à l'alinéa 462.2a) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances peuvent comprendre des amendes allant jusqu'à 100 000 $ ou six mois d'emprisonnement pour la première infraction. Les peines pour récidive vont jusqu'à 300 000 $ et un an d'emprisonnement.

    Selon le projet de loi, le critère actuel permettant de déterminer si la marihuana est destinée à un usage personnel demeurerait en place. Si on trouvait une personne en possession de quantités dépassant trois kilogrammes, cela serait considéré comme une preuve suffisante, à première vue, d'une intention d'en faire le commerce, puisqu'il est fort peu probable qu'une personne en consomme elle-même une telle quantité.

    Je suis porté à appuyer le projet de loi pour les motifs que j'expliquerai dans un instant. Cependant, si le projet de loi franchit les étapes législatives et est présenté à la Chambre pour l'étape de la troisième lecture, je tâcherai de sonder mes électeurs avant de donner mon vote et je respecterai leurs désirs si ceux-ci ne correspondent pas à mes préférences.

    Sur cette mise en garde, je vais donner mon opinion personnelle. Je suis favorable au projet de loi pour deux raisons et je consacrerai plus de temps à la deuxième qu'à la première.

    Tout d'abord, cela réduirait grandement les ressources que la police et les services d'exécution, qui n'en ont pas trop, utilisent pour appliquer les dispositions actuelles du Code criminel concernant la possession de marihuana. Chaque année, on dépense environ 200 millions de dollars au Canada pour appliquer les dispositions sur la simple possession de drogues illicites pour consommation personnelle. Là-dessus, 150 millions sont consacrés aux sanctions pénales pour consommation de marihuana. La loi proposée permettrait donc à nos services de police d'économiser 150 millions de dollars par an, montant qui pourrait servir à essayer de régler bien d'autres problèmes urgents auxquels nos forces de l'ordre doivent faire face.

    Deuxièmement, cela ouvrirait la voie à l'utilisation de la marihuana à des fins médicales, sous un contrôle étroit. La marihuana servirait surtout à atténuer les douleurs. C'est à cette question que je voudrais consacrer le reste de mes observations.

    La marihuana, fumée ou ingérée d'une autre manière, peut soulager des douleurs chroniques et, parfois, une souffrance débilitante, lorsque aucun autre remède n'est disponible. C'est pour cette raison que plusieurs États américains, dont la Californie et l'Arizona, ont légalisé la consommation de marihuana comme analgésique.

    Ceux d'entre nous qui n'ont pas de douleurs chroniques n'ont pas idée des effets dévastateurs qu'elles peuvent avoir. Dans bien des cas, si elles ne sont pas traitées, des douleurs vives peuvent être si accablantes que ceux qui n'ont aucun soulagement finissent par trouver que la douleur oblitère toutes les joies de l'existence. Dans les cas extrêmes, la vie ne vaut plus la peine d'être vécue.

  +-(1750)  

    Je vais donner un exemple parmi tous ceux que je pourrais choisir. Un policier retraité de l'État de New York du nom de David Covillion souffrait d'un mal de dos chronique à la suite d'un accident de la circulation. On lui a interdit l'usage des analgésiques combinant de l'acétaminophène et de l'oxycodone, un stupéfiant, qui lui avaient été prescrits, après que l'usage à long terme qu'il a fait de ce médicament eût alerté les autorités médicales. Quand cela s'est produit, M. Covillion a cogné à la porte de plusieurs médecins pour se faire prescrire des stupéfiants. M. Covillion a décrit sa douleur dans ces termes:

Une fois mes médicaments épuisés, j'ai dû rester constamment au lit, parce que la douleur m'empêchait de bouger [...] Des fois, j'aurais voulu prendre une hache et me couper le bras droit, mais il m'aurait fallu couper aussi la moitié de mon cou.

    Après avoir été sevré complètement de ses médicaments d'ordonnance, M. Covillion s'est adressé à Jack Kevorkian, le fameux médecin spécialiste des suicides, pour lui demander comment mettre un terme à ses jours. Le Dr Kevorkian a refusé de l'aider à s'enlever la vie. Il s'est ensuite tourné vers un groupe du nom de National Chronic Pain Outreach Association qui, pendant quelques mois, a réussi à lui permettre de se procurer à nouveau les analgésiques dont il avait besoin. Pendant cette période, sa qualité de vie s'est améliorée et l'histoire de M. Covillion a été rendue publique. Il a donné un certain nombre d'entrevues, dont celle où il a prononcé les paroles que je viens de citer. Mais on lui retiré de nouveau ses médicaments et, la douleur étant devenue trop intense, il s'est suicidé. C'était le 11 septembre 1996.

    D'une façon générale, l'histoire de M. Covillion souligne le besoin de règles plus généreuses concernant la distribution d'analgésiques d'ordonnance. Dans son cas, le médicament en question n'était pas de la marihuana. C'est une histoire comme celle-là qui a amené les électeurs dans certaines parties des États-Unis à revoir les règles très strictes touchant toutes les formes de produits pour soulager la douleur, dont la marihuana.

    En Californie, en 1996, les électeurs ont accepté dans le cadre d'un référendum exécutoire que l'État modifie certaines dispositions législatives afin de permettre l'utilisation de la marihuana comme moyen de soulager la douleur chronique. La modification de ces dispositions et la décision ultérieure du gouvernement fédéral américain d'ignorer l'initiative de la Californie et de continuer à poursuivre les consommateurs de marihuana dans un but médical nous donnent une idée intéressante de ce qui se passe lorsque la marihuana est accessible pour le soulagement de la douleur chronique et ce qui se passe lorsqu'elle ne l'est plus.

    Permettez-moi d'illustrer mes propos à l'aide d'un exemple. Il s'agit d'un homme nommé Peter McWilliams, directeur de la rédaction du Liberty Magazine, dont je suis moi-même directeur de la rédaction. En 1996, il est tombé malade, atteint du sida et des lymphomes non hodgkiniens. Comme nombre de gens affligés par ces maladies, il prenait des médicaments qui lui donnaient des nausées horribles.

    En 1996, lorsque l'utilisation de la marihuana pour le soulagement de la douleur a été légalisée, Peter McWilliams a commencé à en consommer. Capable de surmonter temporairement ses nausées, il pouvait contrôler les symptômes de la maladie. Il n'en demeure pas moins que les autorités fédérales ont sévi contre lui et saisi sa marihuana. Pour ne pas être incarcéré dans un établissement où il n'aurait pu avoir accès à ses médicaments et à ses traitements vitaux, il a dû demander à son frère et à sa mère de remettre leurs maisons en guise de cautionnement. Il a aussi dû se soumettre régulièrement à des tests d'urine, tests de dépistage de drogue. Résultat, sa charge virale a commencé à s'emballer. Il a dit:

Les médicaments de prescription vitaux ne réussissant pas à abaisser ma charge virale, en novembre 1998, quatre mois après mon arrestation, celle-ci a atteint plus de 256 000. En 1996, quand elle était de 12 500 seulement, j'étais déjà atteint d'un cancer associé au sida [...]. Même à ce moment -là, le gouvernement n'a pas bronché. On a continué de me faire passer des tests de dépistage. Si on avait trouvé de la marihuana dans mon système, ma mère et mon frère auraient perdu leurs maisons et on m'aurait remis en prison.

    Il a cessé de consommer de la marihuana et continué de prendre les médicaments qui lui donnaient la nausée sans recourir à la drogue qui aurait pu soulager sa douleur. Le 14 juin 1999, en arrivant chez lui, son infirmière à domicile a constaté qu'il était décédé, étouffé par ses vomissures.

    Je crois que l'accès à la marihuana pour des motifs médicaux et pour le soulagement de la douleur pourrait empêcher ce type de tragédie de se produire. Je crois donc que la Chambre devrait se pencher sur cette excellente mesure législative.

  +-(1755)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, c'est avec une grande joie que je participe à ce débat sur le projet de loi C-344, qui modifie la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    J'ai eu la chance d'indiquer que j'appuyais sans réserve le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue. Pourquoi? Je vais essayer de me faire comprendre le plus simplement possible.

    À mon avis, dans ce débat au sein duquel nous invite notre collègue par ce projet de loi, on doit se poser une question fondamentale: une personne qui a en sa possession moins de 30 grammes de marihuana doit-elle être considérée comme une criminelle? Ce fait peut-il faire en sorte qu'elle risque six mois d'emprisonnement et/ou 1 000 $ d'amende pour avoir en sa possession ladite substance?

    Rappelons que le fait d'avoir un casier judiciaire peut avoir un impact important pour le citoyen—difficulté à se trouver un travail, difficulté à voyager à l'extérieur des frontières canadienne et difficultés d'adaptation—, tout cela parce qu'un citoyen a été condamné pour possession simple de marihuana, tel que prévu dans le Code criminel.

    Notre collègue nous invite donc à cette réflexion en suggérant qu'on en arrive à une certaine forme de décriminalisation. Ce que propose le projet de loi, c'est d'infliger une amende maximale de 1 000 $ ou une peine d'emprisonnement de six mois. En bout de ligne on en vient à une forme de décriminalisation.

    C'est donc sans réserve que j'appuie, comme je l'ai déjà souligné, l'essence même de ce projet de loi. Ce n'est pas seulement nous, du Bloc québécois, qui souhaitons cette décriminalisation. J'avais déjà souhaité publiquement, il y a quelques mois, qu'un projet pilote soit mis en place au Canada, un peu sur le même modèle que la Belgique, c'est-à-dire qu'on en vienne à une forme de décriminalisation de la marihuana, dans la mesure où la consommation du citoyen ne constitue pas une nuisance sociale.

    Par exemple, j'estime qu'il n'est pas plus acceptable de conduire son véhicule automobile après avoir consommé de la marihuana que de le conduire en état d'ébriété et avoir un taux d'alcoolémie de plus de 0,08, après avoir consommé un alcool quelconque. Dans la mesure où le citoyen a en sa possession moins de 30 grammes de marihuana et qu'il ne constitue pas une nuisance sociale, nous pourrions en venir à une forme de décriminalisation de la marihuana. Voilà pour le fond du débat.

    Cependant, aujourd'hui j'aimerais intervenir sur la motion et sur l'amendement du gouvernement qui va faire en sorte de venir brimer la possibilité pour nous, parlementaires, de pouvoir non seulement débattre de questions fondamentales auxquelles la société s'attend de notre part—et celle-ci en est une—mais aussi de pouvoir voter sur une question semblable.

    Le gouvernement a déposé un amendement qui va faire en sorte que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ne pourra pas étudier ce projet de loi. Que l'on soit en faveur ou contre le projet de loi de mon collègue de l'Alliance, il ne s'agit pas là du fond de la question. Ce que le gouvernement a fait en déposant cet amendement, c'est de brimer la possibilité pour les parlementaires de voter et de se prononcer sur un enjeu fondamental pour lequel la population québécoise et canadienne s'attend à ce qu'on le fasse.

    Par cette motion, le gouvernement a indiqué que le projet de loi de mon collègue, s'il est adopté, ne pourra pas être étudié en comité. C'est comme si le gouvernement s'attendait déjà à ce que les parlementaires votent en faveur de ce projet de loi, justement pour éviter qu'on aille plus loin vers des mesures législatives et des études en comité.

  +-(1800)  

    Pour nous, c'est totalement antidémocratique comme démarche. Cela brime la possibilité pour les citoyens, et surtout pour les parlementaires, de débattre d'une question et de pouvoir ensuite se prononcer sur celle-ci. Nous sommes des parlementaires représentant des citoyens pour lesquels nous devons faire un travail de législateurs. La population s'attend à ce que nous le fassions le plus adéquatement possible.

    La manoeuvre dilatoire de ce gouvernement, par le dépôt de la motion du député de Erie--Lincoln, est totalement inacceptable. Je lance un appel solennel à tous les parlementaires de cette Chambre, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de cette Chambre, qu'ils soient bloquistes, alliancistes ou libéraux. Je les invite à prendre en considération que la motion et l'amendement du gouvernement visent à brimer la possibilité pour les parlementaires de voter sur cet enjeu fondamental.

    Que l'on soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, comme parlementaires, nous avons un mandat. La population s'attend à ce que nous adoptions des mesures législatives. Il faut que les députés de l'autre côté, qui croient qu'ils ont un véritable pouvoir dans cette Chambre, votent contre la motion du gouvernement.

    Je sais que d'autres collègues veulent s'exprimer. J'espère que les collègues d'en face, qui prendront peut-être la parole après moi, viendront entériner notre approche voulant que les parlementaires de cette Chambre doivent se prononcer sur des enjeux et doivent voter.

    Au nom de la liberté d'expression, au nom de la liberté pour les parlementaires de voter sur des enjeux importants quand un comité de la Chambre en a décidé ainsi, au nom de la démocratie, je souhaite non seulement que l'amendement du gouvernement soit battu, mais qu'en bout de ligne, on ait un vote favorable sur cette question pour que le comité puisse enfin l'étudier.

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-344, parrainé par le député d'Esquimalt--Juan de Fuca.

    S'il entrait en vigueur, le projet de loi modifierait le mode de poursuite et le régime juridique des infractions de possession, possession en vue de faire le trafic et trafic d'un gramme ou moins de résine de cannabis et de trente grammes ou moins de cannabis. En d'autres termes, il décriminaliserait la possession de petites quantités de marihuana.

    En étudiant cette importante question de principe, je voudrais remercier mes collègues et amis d'Esquimalt et de Saanich--Gulf Islands, dans la région de Victoria, pour leurs avis et leur participation. Cela dit, je vais maintenant présenter mon point de vue.

+-

     Je suis d'accord avec le principe de ce que l'on propose pour des raisons que je m'apprête à exposer. Toutefois, le débat devrait viser principalement à déterminer si les quantités de cannabis proposées sont appropriées et si le projet de loi va assez loin.

[Français]

    Pour établir une politique dans ce domaine, il faut trouver et parvenir à un équilibre délicat entre un certain nombre de facteurs, par exemple, les coûts sociaux et économiques, les effets sur la santé ainsi que l'efficacité et l'efficience de diverses stratégies possibles.

  +-(1805)  

[Traduction]

    Je vais d'abord situer le contexte. Après la caféine, l'alcool, le tabac et certains médicaments d'ordonnance, le cannabis est le psychotrope le plus prisé au Canada. C'est la substance illicite la plus couramment utilisée au pays.

    Dans ce débat, il ne faudrait pas oublier que la consommation de marijuana a réellement des effets sur la santé. Une grande consommation régulière de marihuana a sur le système respiratoire des effets similaires à ceux que cause le tabagisme. Le cannabis trouble la coordination et peut affecter la mémoire.

[Français]

    Il y a aussi d'autres effets négatifs. Nous savons donc que la marijuana est une substance qui mérite une attention sérieuse.

[Traduction]

    Les ressources humaines et financières conséquentes consacrées aux activités de surveillance et d'application de la loi en matière de possession de marihuana constituent, à mon avis, un des arguments les plus convaincants en faveur de la décriminalisation de cette substance. Ces ressources pourraient être réaffectées à la lutte contre des drogues plus dangereuses, par exemple la cocaïne, le crack et l'héroïne. Le coût, pour les forces de l'ordre, les tribunaux et les services correctionnels, des activités de surveillance des drogues illicites et d'application de la loi, d'après le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, dépasse les 400 millions de dollars par an.

    Soixante-dix pour cent des infractions liées à la drogue commises au Canada en 1995 concernaient le cannabis. Près de la moitié de toutes les infractions liées à la drogue concernaient la simple possession de cannabis. Quelque 2 000 Canadiens font de la prison chaque année pour possession de marihuana. Or nous avons la preuve que les mesures de surveillance et d'application de la loi ne dissuadent pas les consommateurs de cette substance.

    La Loi réglementant certaines drogues et autres substances prévoit une amende maximale de 1 000 $ et un emprisonnement de six mois, ou l'une de ces peines, pour les délinquants primaires, et le double de ces peines pour les récidivistes. Ces accusations débouchent, pour un grand nombre d'entre elles, sur des peines de prison ou des amendes et un casier judiciaire. Cela peut avoir pour conséquence de faire perdre une offre d'emploi à une personne parfaitement qualifiée et prête à relever un nouveau défi professionnel. En dépit de tout cela, la consommation de cannabis demeure forte et l'on n'a pas démontré l'existence d'un lien quelconque entre les mesures de surveillance et d'application de la loi, d'une part, et la consommation de cannabis, d'autre part.

    Le Journal de l'Association médicale canadienne nous apprend que 1,5 million de Canadiens fument de la marihuana pour le plaisir. Un grand nombre de Canadiens en consomment à des fins médicales. Une étude menée à Toronto a révélé que 92 p. 100 des consommateurs de drogues ayant écopé d'une condamnation ont indiqué qu'ils avaient continué d'en consommer, généralement autant qu'au moment de leur inculpation.

  +-(1810)  

[Français]

    Il est tout aussi problématique de constater que les consommateurs de cannabis se moquent de la loi. Combien d'entre nous, en arrivant à un endroit ou en entrant dans une pièce, n'ont pas été renversés par l'odeur de la marijuana!

[Traduction]

    On estime que l'industrie de la marihuana en Colombie-Britannique, qui fait partie de l'économie souterraine, procure un emploi à 150 000 personnes et génère des recettes de quelque 4 milliards de dollars par année. Cela ne justifie aucunement ni la consommation ni la décriminalisation de la marihuana, mais cela donne à penser.

    Récemment, le gouvernement a autorisé l'utilisation de la marihuana à des fins médicales. Je l'en félicite, mais il faut aller plus loin.

    Un essai de six mois qui vient de prendre fin au Royaume-Uni, à Lambeth, dans le sud de Londres, fait clairement ressortir que les forces de l'ordre devraient se consacrer aux drogues dures plutôt qu'à la marihuana. Dans le cadre de cette initiative, les gens qui avaient en leur possession de petites quantités de cannabis se faisaient servir un avertissement officiel au lieu de se faire arrêter. On estime que cette initiative a permis de faire des économies de 2 000 heures de temps des policiers et de jusqu'à 4 millions de livres de frais liés aux tribunaux. En outre, l'approche utilisée au cours de cet essai a entraîné une augmentation de 19 p. 100 des arrestations de trafiquants de cocaïne, de crack, d'héroïne et d'autres drogues dures.

    Dans ma circonscription d'Etobicoke-Nord, il y a un problème de drogues dures, et il faut s'y attaquer.

    De plus, il y a eu une augmentation de 11 p. 100 des arrestations de trafiquants de cannabis, ce qui laisse entendre que les policiers ont ciblé les trafiquants qui avaient de plus grandes quantités en leur possession. Ces derniers n'avaient pas droit à l'avertissement.

    Les résultats extrêmement significatifs et positifs de cet essai font maintenant l'objet d'une étude attentive par les autorités policières de la région métropolitaine de Londres, en vue de son application dans toute la ville.

    Si l'on est en faveur de la décriminalisation de la marihuana, il faut se demander si le projet de loi C-344 est le moyen à retenir pour parvenir à cette fin. À mon avis, ce n'est pas le cas, pour les raisons que je vais maintenant énumérer.

    Un système d'amendes, quoique préférable à l'emprisonnement, pourrait, au bout du compte, exiger davantage des policiers et des tribunaux que le système actuel. Dans deux parties de l'Australie, soit l'Australie-méridionale et le Territoire de la capitale de l'Australie, où les délits liés à la marihuana n'entraînent pas de poursuites au criminel ou de peines d'emprisonnement mais plutôt des amendes, environ 45 p. 100 des personnes qui devaient payer une amende ne l'ont pas fait et se sont retrouvées devant les tribunaux.

    L'expérience de Lambeth, dans le sud de Londres, nous offre, à mon avis, un excellent exemple de politique susceptible de nous inspirer. J'estime qu'il convient de continuer de considérer comme un délit grave le trafic et la possession de marihuana à des fins de trafic, même s'il ne s'agit que de petites quantités.

    Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas en faveur du projet de loi C-344 dans son libellé actuel. Nous pourrions peut-être charger un comité de la Chambre, par exemple le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, d'en étudier plus à fond l'objet.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis contente de pouvoir dire quelques mots sur le projet de loi C-344. Je tiens à manifester mon appui pour ce projet de loi et à féliciter le député d'Esquimalt--Juan de Fuca. À mes yeux, ce projet de loi est très important. Il y a longtemps que le gouvernement aurait dû le présenter, car il était attendu dans tous ses aspects. Je tenais à le préciser, même si nous en sommes maintenant à l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

    J'appuie ce projet de loi conformément, certes, à la politique néo-démocrate et à notre position de longue date en faveur de la décriminalisation de la marihuana. Nous avons de bonnes raisons de l'appuyer, des raisons que de nombreux députés ont déjà exposées. D'abord, il y a évidemment et manifestement la nécessité de trouver un meilleur moyen de traiter un crime sans victime, un moyen de décriminaliser la marijuana.

    Ensuite, comme l'a bien précisé l'Association canadienne des chefs de police, on consacre beaucoup de ressources financières et humaines à poursuivre des gens pour possession de marihuana.

    Si je comprends bien le député d'Esquimalt--Juan de Fuca, il nous en coûte environ 400 millions de dollars par année pour poursuivre les gens accusés de possession par la police. C'est là beaucoup d'argent qu'on pourrait investir dans tellement d'autres secteurs indigents de notre système de justice pénale et consacrer à tous les aspects de la prévention de la criminalité dans notre société.

    Le projet de loi est important aussi parce que, en ce moment même, la décision du gouvernement fédéral d'autoriser l'utilisation de la marihuana à des fins médicales inquiète beaucoup les Canadiens. Nous savons que toute cette politique pose de nombreux problèmes. Beaucoup de problèmes se posent dans le système. Les médecins sont préoccupés. Des gens qui ont besoin de marihuana à des fins médicales n'y ont pas accès. On ne sait pas encore quand ces problèmes seront résolus. Compte tenu de tout cela, il serait probablement logique à ce moment-ci de rappeler au gouvernement à quel point il serait utile de décriminaliser enfin la marihuana.

    Telles sont les principales raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-344.

    Je veux cependant prendre une minute pour parler du processus dans lequel nous sommes tous engagés et pour ajouter ma voix à celles des personnes qui s'inquiètent de voir un député libéral détourner l'heure réservée à l'étude de cette initiative parlementaire et tout le processus parlementaire.

    Comme d'autres l'ont signalé, il s'agit là d'une pilule empoisonnée. C'est une tentative en vue de nous priver de notre droit de promouvoir des idées durant l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires. Il est clairement déraisonnable, dans un processus démocratique, d'enlever aux députés le droit de présenter une idée pour qu'elle soit mise aux voix.

    Nous avons trop souvent vu des initiatives parlementaires tout à fait légitimes se heurter à de nombreux obstacles, sans parler de cette décision arbitraire qui semble venir du gouvernement libéral. Nous avons vu beaucoup d'initiatives parlementaires qui ont été débattues, qui ont fait l'objet d'un vote et qui ont ensuite été renvoyées à un comité, où le gouvernement s'est servi de son pouvoir pour étouffer une idée, pour retarder l'étude d'un projet de loi et pour empêcher qu'on donne suite à une initiative importante. C'est le comble. C'est le pire scénario que nous puissions imaginer en ce qui a trait au travail des simples députés à la Chambre et à tout le processus parlementaire.

    J'espère que le gouvernement verra à donner des instructions claires à ses propres députés pour que cet amendement soit retiré afin que cette proposition légitime et constructive du député d'Esquimalt—Juan de Fuca puisse être débattue, mise aux voix et renvoyée ensuite au comité. Nous en avons grandement besoin et nous savons gré au député de sa contribution au travail de la Chambre.

  +-(1815)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette mesure législative. En premier lieu, je remercie le député d'Esquimalt—Juan de Fuca de l'avoir présentée. Cette mesure législative s'avère très importante et arrive au moment opportun. Les parlementaires et le Parlement du Canada ont mis de côté cette question pendant trop longtemp. Il est grand temps que nous la traitions sérieusement et en bonne et due forme.

    Comme je sais que d'autres députés veulent participer au débat ce soir, je n'ai pas l'intention de parler longtemps. Néanmoins, avant de nous pencher sur le projet de loi, il est extrêmement important de parler d'abord de l'amendement. La députée néo-démocrate qui est intervenue avant moi a mentionné qu'on avait détourné l'étude de cette question et tout le processus parlementaire. Pour ma part, j'utiliserais le terme «trahison»; il s'agit en l'occurrence de la trahison d'un collègue parlementaire.

    La période réservée aux initiatives parlementaires constitue la seule occasion pour les députés de soulever à titre personnel des questions importantes. Cette période revêt une telle importance que nous avons modifié la procédure du vote à la Chambre à la période des initiatives parlementaires. Ce sont d'abord les députés d'arrière-ban qui votent, puis les autres, de façon à ce que les députés ne sachent pas comment les chefs de partis votent. On évite ainsi que les chefs influencent certains de leurs membres à suivre la ligne du parti, notamment celle qui est dictée par des collègues du Cabinet.

    Nous disposons de cinq heures par semaine pour étudier les mesures d'initiative parlementaire. Présenter un amendement qui aurait pour effet de retirer ce projet de loi du Comité de la justice et des droits de la personne pour le renvoyer à un autre comité serait traître de la part de tout parlementaire, peu importe à quel parti il appartient. La question des initiatives parlementaires et du vote libre à leur égard devrait être sacro-sainte, du moins en cette enceinte.

    En me levant, j'ai dit que l'idée de décriminaliser la marihuana et le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, et plus précisément la marihuana, arrivaient à point nommé. Ce projet de loi renverrait la question au Comité permanent de la justice et des droits de la personne et entraînerait la tenue d'une autre étude. Il appartient donc à chaque député à la Chambre de voter contre l'amendement et de veiller à ce que le processus soit respecté de sorte que le projet de loi se rende effectivement au Comité de la justice.

    Que les députés appuient ou non le projet de loi, il incombe à chacun de faire en sorte que la procédure soit respectée. Si nous permettons qu'on la détourne à des fins infâmes et perfides, à quoi sert-il d'être député? En acceptant cela, on renoncerait automatiquement au droit de siéger ici.

    On peut parler des sommes consacrées à la mise en vigueur de la loi et aux efforts déployés pour lutter contre la marihuana. On peut parler du fait que nous avons déjà légalisé l'utilisation médicale de la marihuana. Elle reste extrêmement difficile à trouver, même à des fins médicales. La question qui se pose est simple. La majorité des Canadiens ont, à un moment ou à un autre, violé la loi et fumé de la marihuana ou du cannabis.

    Allons-nous continuer à charger des Canadiens jeunes et moins jeunes d'un casier judiciaire parce qu'ils ont été pris en train de fumer un joint ou parce qu'ils ont commis une erreur de jugement à un moment donné de leur vie? Je ne le crois pas. Je pense qu'il incombe au Parlement du Canada de régler globalement cette affaire. La décriminalisation est le point de départ.

    Il y a d'autres questions qui se posent, qu'il conviendrait d'examiner au comité. Nous pourrions alors revenir à la Chambre pour lui présenter un plan qu'il nous sera possible d'examiner, dont nous pourrons peser les avantages et les inconvénients et sur lequel nous aurions à nous prononcer.

    Il y a aussi des questions de santé. Nous avons parlé du tabac. Fumer la marihuana pourrait être dangereux pour la santé. Elle contient des goudrons qui auront les mêmes effets sur nos poumons que la fumée du tabac. Nous savons aussi qu'elle réduit le nombre des globules blancs dans le sang. Il y a donc des problèmes de santé reliés à la marihuana.

  +-(1820)  

    Il y a également le fait qu'au moment de la prohibition, tout le monde buvait. Dans le cas de la prohibition, les Canadiens ont finalement compris qu'ils ne pouvaient pas imposer la sobriété et qu'il valait mieux légaliser l'alcool pour garder un certain contrôle.

    Un jeune de 16 ans qui aurait un casier judiciaire pour avoir été pris avec trop de marihuana sur lui ne serait pas arrêté en passant la frontière pour aller aux États-Unis. Cependant, la personne en cause pourrait, au lieu d'avoir 16 ans, en avoir 24. Elle pourrait venir de décrocher un diplôme universitaire et avoir un emploi chez nos voisins du sud, puis découvrir qu'elle n'a pas accès à l'emploi à cause de son casier judiciaire.

    Toutes sortes de questions entourent cette affaire. Voilà pourquoi il est important, que l'on appuie ou non le projet de loi C-344, qu'il soit renvoyé au comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui pourrait alors l'étudier et présenter à la Chambre un ensemble de propositions sur lequel nous pourrions nous prononcer.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie les députés qui ont fait d'éloquentes interventions dans le débat du projet de loi.

    Je m'adresse ici non pas tant à la Chambre qu'au public canadien. Il y a deux éléments dont il faut parler. Il y a d'abord le projet de loi C-344 d'initiative parlementaire visant à décriminaliser la simple possession de marihuana. Il y a cependant aussi le problème plus large de l'amendement de type pilule empoisonnée que le gouvernement fasciste, draconien, a...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est limite. Nous devons respecter les règles régissant l'utilisation de certains mots par respect pour nos collègues et pour la Chambre.

+-

    M. Keith Martin: Madame la Présidente, je ne m'adressais à personne en particulier. Je disais simplement la vérité à propos de l'organisation d'en face.

    Je tiens à dire aux Canadiens ce que le gouvernement a fait à une mesure d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote. Depuis les dernières élections, 245 mesures d'initiative parlementaire ont été présentées à la Chambre. Combien d'entre elles ont été choisies pour faire l'objet d'un vote? Deux. Deux sur 245 mesures d'initiative parlementaire présentées à la Chambre ont été choisies pour être mises aux voix. Il n'y en a aucune de la part des députés ministériels.

    Les députés ministériels ont autant de mal que nous, de l'opposition, à présenter des projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. À l'égard de l'un des deux seuls projets de loi d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote, le gouvernement a proposé à l'étape de la deuxième lecture un amendement de type pilule empoisonnée qui empêche les députés de se prononcer librement sur une mesure d'initiative parlementaire. Cela viole nos droits fondamentaux, et les droits des Canadiens, de voter librement sur une mesure législative.

    En proposant cet amendement, le cabinet du premier ministre a détourné le projet de loi et a paralysé les droits démocratiques de tous les députés à la Chambre et de tous les Canadiens, et il a violé les principes fondamentaux de la démocratie au Canada. Le gouvernement a empêché la Chambre de voter librement sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Il importe peu que nous soyons d'accord ou non sur le fond du projet de loi.

    J'implore tous les députés, s'ils croient le moindrement en la démocratie, s'ils croient dans les raisons pour lesquelles ils sont devenus députés et s'ils savent en leur âme et conscience qu'ils sont ici pour légiférer et innover pour le bien des Canadiens, de voter contre l'amendement.

    S'ils appuient l'amendement, ils donneront le feu vert à une violation antidémocratique des droits fondamentaux de tous les Canadiens et de tous les députés. Ils voteront contre leur propre liberté de voter librement sur un projet de loi d'initiative parlementaire. En agissant ainsi, ils détruiront à jamais les initiatives parlementaires.

    Je pense que le public ne comprend pas ce que mes collègues ont dit de ce côté-ci. Ils ont utilisé des mots comme «détournement», «dangereux» et «draconien» pour décrire cet amendement qui empêchera la Chambre de voter librement sur le projet de loi.

    Il signifie qu'en permettant au gouvernement de présenter un amendement et de le mettre aux voix, ils permettent la suppression du droit de tous les députés de voter sur une initiative parlementaire. C'est enlever tout leur sens aux initiatives parlementaires, c'est supprimer à jamais le droit et la capacité de chacun des députés, quelle que soit son allégeance politique, d'innover et de se battre pour ses idées.

    Si nous ne pouvons pas faire cela, la Chambre n'est que de la frime et elle mérite de disparaître. Le gouvernement ne devrait pas mâcher ses mots. Il devrait avouer que le Canada n'est pas une démocratie. Il vit sous la dictature du cabinet du premier ministre. Voilà ce qui se passe au Canada.

    Si des députés d'en face appuient l'amendement, eux aussi devront renoncer à toute chance d'innover, de lutter pour des idées dans notre pays. Tous autant que nous sommes, nous devrions rentrer chez nous et renoncer à ce travail, parce qu'il n'a aucune raison d'être, aucun sens.

    Le projet de loi décriminaliserait la simple possession de marihuana. C'est un projet de loi qui permettrait d'épargner de l'argent et des vies. Si les députés ne sont pas d'accord sur le principe du projet de loi, ils peuvent voter contre. S'ils veulent l'amender, ils doivent l'appuyer, car il sera alors renvoyé au comité, où nous pourrons discuter et apporter des amendements pour le plus grand bien du public. Ainsi, le projet de loi reviendrait à la Chambre où, démocratiquement, les représentants des Canadiens pourraient se prononcer.

  +-(1825)  

    Ce projet de loi ne date pas d'hier. Certains ministériels voudraient qu'un comité dénué de tout pouvoir soit chargé d'en étudier le principe. Cela non plus n'est pas d'hier. Le gouvernement avait fait en sorte que la commission Le Dain étudie la question ad nauseam. Combien de fois nous faut-il étudier une question? Combien de fois nous faut-il examiner les études sur une questions? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas le courage et le cran d'agir comme il se doit concernant les questions que les Canadiens jugent importantes? Pourquoi persiste-t-il dans l'inaction, les subterfuges et la perfidie qui tournent le Parlement en dérision? Pourquoi persiste-t-il dans cette voie? Pourquoi ne pas simplement avouer aux Canadiens que nous vivons désormais dans une dictature, au mépris de l'histoire de ce pays et des vies qui lui ont été sacrifiées dans deux guerres mondiales, au nom de la démocratie et des principes fondamentaux de la liberté? Pourquoi le gouvernement ne l'avoue-t-il pas aux Canadiens en toute franchise?

    Le projet de loi permettra de sauver des vies et de l'argent. Il servira de point de départ aux actions plus importantes à mener en faveur de la réduction de la toxicomanie. J'ai présenté une motion d'initiative parlementaire, la motion no 358, qui propose un plan d'action en quatre points: la réduction de la consommation; la prévention de l'usage des drogues à l'aide du programme «Bon départ» adopté par la Chambre en 1998, bien que le gouvernement n'y ait pas donné suite, alors que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont déjà commencé à l'appliquer; la réduction des obstacles au commerce afin que des pays comme la Colombie puissent produire d'autres denrées; et la réduction de la consommation nationale pour mettre un terme aux guerres qui font rage par exemple en Colombie, guerres qui sont alimentées par la consommation de drogues en Amérique du Nord.

    J'encourage tous les députés à rejeter cet amendement, et à voter plutôt en faveur du projet de loi.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 29, la période réservée pour le débat est expirée.

    Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 avril 2002, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 17 avril 2002, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

-

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 6 mars, j'ai assisté à une rencontre du Comité Canada-Israël au cours de laquelle le ministre des Affaires étrangères a prononcé un important discours qui a suscité des réactions extrêmement négatives pour avoir laissé entendre que les pertes de vie de civils étaient toutes aussi répréhensibles, quelle qu'en soit la cause. Autrement dit, il ne faisait aucune distinction entre des civils tragiquement tués alors qu'ils étaient accidentellement mêlés à des opérations militaires défensives et des civils délibérément choisis comme cibles et tués au cours d'attentats terroristes.

    On peut comprendre que des membres de la communauté juive du Canada, des gens qui ont personnellement connu bon nombre de ces civils israéliens innocents qui subissent au quotidien la menace des kamikazes, des tireurs isolés et des attaques à la roquette ont été très choqués de ces remarques. À peine quelques jours plus tard, un incident a clairement illustré la sottise des propos du ministre. Le 9 mars au soir, alors que les Israéliens revenaient dans les rues après avoir célébré le Shabbath, un autre horrible attentat suicide a tué 11 Israéliens dans un café de Jérusalem, à un coin de rue de la résidence du premier ministre.

    J'ai pris la parole à la Chambre le 11 mars dernier pour demander au ministre si, par suite de ces nouveaux attentats, et il y en a eu de nombreux autres depuis, y compris un attentat suicide causant la mort de 26 Israéliens au moment où ils célébraient le seder de la Pâque, il croyait que les interventions militaires visant des terroristes étaient équivalentes, sur le plan moral, aux attentats terroristes ayant pour cibles des civils innocents

    Le ministre a répondu avec indignation à cette question, disant qu'il n'avait évoqué absolument aucune équivalence morale. Malheureusement, comme ancien président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et, actuellement, comme ministre, il s'est rendu coupable d'avoir adhéré à la pire sorte d'équivalence morale lorsqu'il est question des relations du Canada avec des pays comme l'irak, Cuba, les États-Unis et Israël.

    Pendant les jours qui ont suivi les attentats du 11 septembre, le ministre a fait des observations, appuyant l'absurde théorie sur les causes profondes du terrorisme en imputant les attentats contre New York à une combinaison de facteurs, soit la pauvreté dans les pays arabes et la politique étrangère des États-Unis. Cette notion est intéressante, puisque la plupart des pirates de l'air du 11 septembre venaient de milieux privilégiés de l'Arabie saoudite, un pays qui a grandement bénéficié de la politique étrangère des États-Unis.

    Plus récemment, la semaine dernière, nous avons vu la théorie de l'équivalence morale du ministre resurgir dans ses observations précipitées devant la presse, à La Barbade. Le ministère des Affaires étrangères n'avait aucun commentaire à faire lorsque les attentats à la bombe se sont produits à Netanya pendant la Pâque. Or, lorsque, à la suite de cette terrible provocation, Israël a réagi en tentant de déloger les cellules terroristes dont il savait qu'elles étaient encore en liberté, le Canada s'est rapidement joint à la communauté internationale pour dénoncer ces actions.

    La position du Canada à l'égard d'Israël semble souvent être: «Cet animal est méchant, et quand on l'attaque, il se défend.»

    Le ministre accuse Israël d'avoir recours à une «force disproportionnée» en Cisjordanie alors qu'il réclame simplement qu'Arafat condamne le terrorisme. Compter qu'Arafat condamne le terrorisme est une erreur fondamentale. Yasser Arafat n'est pas un observateur en détresse incapable de contrôler les éléments plus radicaux qui commettent des actes terroristes, pas plus qu'il n'est un endosseur silencieux et passif du terrorisme. Il est au sommet d'une hiérarchie comprenant la Brigade des martyrs d'al-Aqsa, qui organise et planifie ses propres actes terroristes et tolère délibérément des actes semblables commis par d'autres.

    Le Canada commet une autre erreur en disant que les actions d'Israël sont disproportionnées alors que les preuves se sont accumulées au cours des deux dernières semaines. On a trouvé des factures pour des bombes destinées à des attentats suicides dans les bureaux d'Arafat; on a découvert des fabriques de bombes dans des tunnels secrets; enfin, on a arrêté des terroristes qui avaient été emprisonnés maintes et maintes fois dans les prisons d'Arafat--dont on sort aussi vite qu'on y entre--et qui figuraient sur la liste des personnes les plus activement recherchées d'Israël.

    Le ministre joue encore le jeu discutable de l'équivalence morale. Le Canada est engagé dans une guerre, que nous avons avalisée, contre le terrorisme en Afghanistan. Cette guerre est dirigée par les États-Unis. Le gouvernement n'a pas critiqué cela en invoquant l'équivalence morale.

    En terminant, permettez-moi de citer Frank Dimant, de la B'nai Brith Canada, qui a dit la semaine dernière:

Il devient de plus en plus clair qu'il y a deux poids, deux mesures dans la lutte contre la terreur. Quand les Américains sont attaqués, le Canada appuie une campagne implacable visant à éradiquer la terreur, il va même jusqu'à y participer... Quand les juifs sont attaqués, quand chaque jour voit un autre attentat suicide...

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de pouvoir répondre à mon collègue sur cette question.

    Depuis qu'il a débuté il y a 18 mois, le conflit au Proche-Orient a fait environ 1 500 morts des deux côtés. Des milliers d'autres personnes ont été blessées. Les moyens de subsistance des gens de cette région ont été détruits et la confiance mutuelle a été brisée, car le dialogue qui a déjà existé au cours de la dernière décennie entre Palestiniens et Israéliens a pris fin abruptement. La seule façon de mettre un terme à ce conflit est de convaincre les Israéliens et les Palestiniens de cesser les combats et de reprendre les négociations et le dialogue.

    Le Canada n'établit aucune équivalence au plan moral entre les attentats suicides et les réactions aux attentats terroristes. Nous avons toujours condamné toute forme de terrorisme et affirmé à de nombreuses reprises le droit d'Israël de se défendre et de protéger ses citoyens. Toutefois, une escalade dans ce conflit ne solutionnera aucunement le problème de fond. Les pertes parmi les civils innocents, peu importe leurs origines ou leur religion, peu importe tout ce qui peut les différencier, ne sauraient être justifiées. Le Canada condamne le massacre de civils innocents.

    Nous avons fortement exhorté, à de nombreuses reprises, le président Arafat à prendre toutes les mesure nécessaires pour empêcher d'autres attaques terroristes, y compris les terribles attentats suicides qui sont inacceptables pour nous tous. L'utilisation de kamikazes contre des innocents est intolérable. C'est une perversion de toutes les fois religieuses, un crime contre l'humanité et une tactique qui ne peut être acceptée, même comme moyen de résistance à l'occupation. Le fait d'utiliser des enfants comme instruments de guerre pour cibler des innocents est immoral et cela doit cesser.

    Le président Arafat et les responsables palestiniens qui n'empêchent pas de telles méthodes portent une très grave responsabilité sur les plans personnel et politique. Le monde voit, à juste titre, les condamnations après le fait comme des gestes qui ne veulent rien dire. Nous avons demandé aux Palestiniens de traduire en justice les responsables de telles atrocités. Lorsque le président du conseil législatif palestinien est venu à Ottawa récemment, nous lui avons dit qu'il n'y avait aucune solution de rechange à une telle action si on voulait que les aspirations légitimes des Palestiniens puissent se réaliser.

    Le gouvernement canadien va continuer d'exhorter les dirigeants palestiniens à éliminer le terrorisme. Le Canada ne finance pas l'Autorité palestinienne par l'entremise de l'ACDI comme on l'a affirmé plus tôt. Le programme d'aide au développement du Canada en Cisjordanie et dans la bande de Gaza est administré entièrement par des partenaires canadiens crédibles et des organisations internationales comme la Banque mondiale. Il est même parfois géré par nos missions elles-mêmes. Ces fonds tendent à alléger la pauvreté et à promouvoir le développement et sont sujets à des critères très stricts. En encourageant de telles mesures tendant à réduire la pauvreté et, il est vrai, à favoriser la démocratie, notre aide est en fait un outil pour promouvoir la paix et la tolérance.

    En conclusion, le premier ministre Sharon et le ministre des Affaires étrangères Peres ont tous deux exprimé leur appréciation de l'aide que le Canada apporte aux Palestiniens, et ils nous encouragent à accroître cet appui, car ils sont conscients du fait que le développement économique est une condition nécessaire à la paix et à la stabilité.

  +-(1835)  

+-

    M. Jason Kenney: Madame la Présidente, cette réponse fait ressortir la contradiction inhérente à la politique du gouvernement. La secrétaire parlementaire et le ministre affirment d'une part reconnaître le droit d'Israël de se défendre, puis déclarent qu'ils s'opposent à l'escalade de la violence. La secrétaire parlementaire n'a pas rappelé les propos du ministre des Affaires étrangères, qui a déclaré que la force employée par Israël contre le terrorisme était disproportionnée.

    Notre intervention militaire en Afghanistan est-elle une escalade de la violence? Bien sûr, mais il s'agit d'une escalade de la violence justifiée et nécessaire pour pouvoir mettre un terme à la perpétration de la violence terroriste. Il est inutile d'avoir le droit de se défendre et de reconnaître ce droit si on ne reconnaît pas par ailleurs à un État responsable comme Israël le droit de l'exercer comme il l'a fait.

    Israël n'exerce pas une riposte disproportionnée. Il n'envoie pas de commandos suicides dans des villages palestiniens. Il tente plutôt de contrer des actes de terrorisme. Cet État démocratique exerce une riposte proportionnelle et responsable contre une bande de terroristes hors-la-loi qui tentent de tuer des civils innocents. Il ne s'agit pas d'une escalade disproportionnée et injuste.

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, permettez-moi d'apporter une correction. Il est très important de préciser que le ministre des Affaires étrangères n'a pas dit que les mesures prises par Israël étaient disproportionnées. Le ministre a dit bien clairement qu'une réaction disproportionnée n'améliorerait pas les choses. Il y a une grande différence entre le fait de juger qu'une mesure est disproportionnée et le fait de prôner le recours à des mesures qui ne sont pas disproportionnées.

    Si on faisait un aperçu historique des guerres, ce qui me prendrait plus que la minute dont je dispose, on constaterait peut-être que ce qui est souvent perçu comme disproportionné ou, pour reprendre les mots du député, comme une escalade dépend souvent du regard que porte une personne.

    Le député affirme que l'escalade est nécessaire à la réussite, mais je crois, pour ma part, que l'escalade est ce qui permet aux guerres de prendre de l'ampleur et de se poursuivre.

*   *   *

  +-(1840)  

-L'industrie du bois d'oeuvre

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je prends la parole ce soir relativement à une question que j'ai posée à la ministre de la Santé il y a un certain temps. En fait, le 7 février, j'ai écrit à la ministre de la Santé au sujet d'un problème concernant le bois traité sous pression. Une autre crise du bois d'oeuvre s'annonçait à l'horizon. L'industrie du bois traité sous pression avait besoin de l'homologation d'un produit chimique appelé le CVA.

    Si j'ai soulevé cette question à la Chambre des communes, c'est parce que le gouvernement du Canada n'avait pas approuvé l'utilisation du CVA dans notre pays, ce qui mettait en péril l'industrie du bois traité sous pression. Environ 2 000 travailleurs dépendent de cette industrie.

    Ce qui se produit, c'est que l'utilisation du CVA a maintenant été approuvée aux États-Unis, mais pas au Canada. Le Canada n'a approuvé que l'utilisation de l'ACC, un produit chimique différent qui a été interdit aux États-Unis. J'ai essentiellement abrégé une histoire très longue et compliquée.

    Lorsque j'ai soulevé cette question à la Chambre des communes, je l'ai fait à la suite d'une lettre que j'avais envoyée à la ministre.

    J'ai pris la liberté d'aborder la ministre le 18 février, c'était la première fois que je soulevais cette question à la Chambre. La ministre, sur la foi de la lettre que je lui avais remise, était réellement intéressée à résoudre la question. Elle a compris l'importance de faire approuver ce produit chimique parce que dans l'ensemble du pays 1 800 emplois étaient en danger, dont 300 dans la circonscription que je représente ici à la Chambre des communes. Une entreprise du nom de Marwood était certainement en danger si ce produit chimique n'était pas approuvé.

    La bonne nouvelle est que je suis ici aujourd'hui pour féliciter la ministre d'avoir agi si rapidement dans ce dossier. Elle a accéléré l'approbation de ce produit chimique. C'est une approbation temporaire, puisque l'approbation d'un produit chimique prend du temps. La bonne nouvelle est qu'elle a accordé une attention toute particulière à ce dossier et qu'elle y a elle-même travaillé très fort, avec son secrétaire parlementaire, qui est ici ce soir représentant le gouvernement. Je tiens à le remercier lui aussi car il y a une quinzaine de jours, répondant à la question que je posais pour faire suite à ma lettre, il m'a donné des nouvelles très encourageantes sur l'approbation de ce produit chimique. Il a été approuvé il y a tout juste 10 ou 15 jours.

    Je suis tout simplement ici ce soir pour remercier le gouvernement d'avoir agi très vite dans ce dossier. Il a sauvé au moins 300 emplois dans ma circonscription et 1 800 ou davantage dans l'ensemble du pays. C'est un exemple parfait de la manière dont la Chambre des communes peut fonctionner, et bien, quand nous le voulons.

    Madame la Présidente, je vous remercie encore de m'avoir permis ce soir de parler de ce dossier et de remercier la ministre de la Santé.

    Peut-être que, quand le secrétaire parlementaire prendra la parole—je sais qu'il n'est pas habitué à ce genre de chose car généralement les échanges sont plutôt hostiles—, il pourra expliquer aux gens qui nous écoutent si c'est vraiment la ministre de la Santé qui a donné son approbation, car c'est généralement la Direction de la réglementation de la lutte antiparasitaire du ministère qui le fait, mais c'est une autre histoire.

    Je le répète, c'est une histoire qui finit bien et je tiens à remercier le gouvernement d'avoir agi si vite dans ce dossier.

  -(1845)  

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à remercier le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Nous partageons manifestement le même point de vue à ce sujet. Je ne doute absolument pas que ce soit là un grand exemple de ce que nous pouvons accomplir lorsque nous prenons le temps de partager de l'information de façon positive et de nous arrêter à l'objectif que nous poursuivons. Même si nous avons des points de vue différents, nous pouvons à tout le moins collaborer. C'était ma façon d'agir auparavant, lorsque j'exerçais les fonctions de médecin dans ma collectivité. J'accueille favorablement ce genre de démarche ici.

    J'estime que, de part et d'autre de la Chambre, nous avons un rôle à jouer. C'est une grande démonstration de ce que nous avons été en mesure de faire dans l'établissement des priorités. Cela ne fait aucun doute. Je suis aussi conscient de l'importance et de l'urgence de la situation pour la population du Nouveau-Brunswick et du reste du Canada.

    Par l'entremise de cette approche généreuse, nous avons pu nous parler, mettre l'accent sur les objectifs et réaliser ce qu'il était important d'accomplir. En agissant de la sorte, nous avons réussi à faire approuver deux nouveaux produits par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. L'un porte l'appellation de CAQ et l'autre, de CBA. Grâce à cette démarche, l'industrie sera en mesure d'offrir les nouveaux produits sur le marché et, parallèlement, d'éliminer lentement l'autre produit, l'ACC. Le producteur a convenu d'éliminer ces éléments dans les produits domestiques d'ici 2003. Ils demeureront disponibles dans des produits industriels.

    C'est une grande nouvelle et je tiens à remercier de nouveau le député des généreuses remarques qu'il a adressées à la ministre. J'espère que dans l'avenir nous pourrons continuer à travailler de cette façon.

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, nous restons tous bouche bée ici ce soir devant autant de félicitations, car nous n'en avons pas l'habitude.

    Bref, on est reconnaissant que le gouvernement ait intervenu aussi vite, et c'est pourquoi le président de l'entreprise m'a invité dans la petite localité de Tracyville. Il s'agit d'un résultat très positif et nous en sommes très heureux. Je crois parler ici au nom des 300 employés de la société Marwood ainsi que du président, M. Ross Creelman, qui se réjouit vraiment de la réaction rapide de la ministre et de l'aide du secrétaire parlementaire dans ce dossier.

+-

    M. Jeannot Castonguay: Madame la Présidente, nous avons tous deux travaillé sur ce dossier, et je sais que d'autres députés s'y sont également investis à fond. Je songe particulièrement au député de Fredericton qui est venu me voir à diverses reprises pour parler de la question. Les résultats obtenus sont excellents et bénéfiques pour les Canadiens.

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

[Traduction]

    La Chambre s'ajourne donc jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 48.)