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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 171

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 18 avril 2002




1000
V     Question de privilège
V         La tentative d'enlèvement de la masse
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Le Président
V Affaires courantes
V     La défense nationale
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1005
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1010
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1015
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international—Décision de la présidence
V         Le Président

1020

1025
V Affaires courantes
V     Le commissaire aux plaintes relatives au transport aérien
V         [------]
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Langues officielles
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur les dons d'organes
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1030
V     Les comités de la Chambre
V         La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1035
V         

1040

1045

1050
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rob Merrifield
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1055
V         M. Rob Merrifield
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         M. Rob Merrifield

1100
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1140
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 274)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Les comités de la Chambre
V         Pêches et océans
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion

1145
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     (Division 275)

1220
V         Le vice-président

1225
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1230

1235
V         Le vice-président
V     (Division 276)

1315
V         Le vice-président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1320
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le vice-président
V         M. John Williams
V         Le vice-président
V         M. John Williams

1325

1330
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1335

1340
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1345

1350
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Proche-Orient
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1400
V     Les arts et la culture
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     Summerside
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V     Vaisakhi
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V     Vaisakhi
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.)

1405
V     La Fondation Beaudoin-Desrosiers
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     La défense nationale
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V     Le musée régional des enfants de Waterloo
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Percy Demers
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1410
V     Les agricultrices du Bas-Saint-Laurent
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V     La défense nationale
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V     La défense nationale
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1415
V     La défense nationale
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1425
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1435
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les dépenses gouvernementales
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le supplément de revenu garanti
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Garde côtière canadienne
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1445
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les Instituts de recherche en santé du Canada
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les télécommunications
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1500
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'Arménie
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V         Le Président
V      privilège
V         La ministre du Patrimoine canadien
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1505
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1510
V         M. John Reynolds
V Initiatives ministérielles
V     Loi de 2001 modifiant le Code criminel
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1515

1520
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1525

1530

1535

1540

1545

1550

1555

1600
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1605

1610

1615

1620
V         M. Dan McTeague (Pickering--Ajax--Uxbridge, Lib.)

1625

1630

1635
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1640

1645

1650

1655
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président
V Initiatives parlementaires
V     La Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1700

1705

1710

1715
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1720

1725
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1730
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1735

1740
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1745

1750
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1755
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1800
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1805
V         M. Loyola Hearn
V         Mme Karen Redman
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 171 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 18 avril 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Question de privilège

+La tentative d'enlèvement de la masse

[ Privilège]
+

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné avis hier de mon intention de soulever la question de privilège. Toutefois, étant donné les événements qui se sont produits sur la scène internationale pendant la nuit, je crois qu'il serait plus opportun d'aborder cette question à une date ultérieure, mais dans un proche avenir. Je commence donc par demander la permission de reporter l'étude de la question de privilège.

    Deuxièmement, je crois comprendre qu'il y a consentement de la Chambre pour passer immédiatement aux déclarations de ministres et pour revenir ensuite aux affaires courantes ordinaires.

+-

    Le Président: Oui, la demande que présente le leader du gouvernement à la Chambre, en ce qui a trait à la question de privilège, est tout à fait raisonnable et l'étude de la question peut être reportée sans risquer d'être compromise en raison des délais à respecter.

    Y a-t-il consentement unanime pour passer immédiatement aux déclarations de ministres?

    Des voix: D'accord.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, la Chambre soulignait le 20e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés. Hier soir, notre pays s'est fait rappeler le prix élevé à payer pour défendre les droits et libertés qui nous sont si chers.

[Français]

    Nous avons appris, hier soir, qu'un accident horrible survenu dans le cadre d'un exercice de tir réel près de Kandahar, en Afghanistan, avait fait des victimes parmi les troupes canadiennes.

    Quatre de nos soldats, tous membres du Princess Patricia's Canadian Light Infantry, ont été tués et huit autres ont été blessés.

    Nous ne connaissons pas encore tous les faits, mais il semble clair que les tirs qui ont atteint nos soldats provenaient d'un avion de chasse appartenant à nos alliés américains.

    Lorsque la nouvelle lui est parvenue, le président George Bush m'a téléphoné pour exprimer sa profonde tristesse et pour offrir ses condoléances les plus sincères aux familles de nos soldats.

[Traduction]

    C'est en de telles circonstances que nous saisissons vraiment le sens des mots réconfort et consolation. Toutefois, ce ne sont que des mots qui ne pourront jamais réparer la douleur et la perte ressenties ce matin à Edmonton par des mères, des pères, des épouses et des enfants qui ont reçu les plus funestes nouvelles que l'on puisse imaginer. Nous ne pouvons aujourd'hui que les assurer, au nom de la nation, que nos pensées et nos prières leur sont dédiées.

    La campagne antiterroriste est la première grande lutte mondiale pour la justice au XXIe siècle. Comme dans tous les conflits du genre survenus dans le passé, le Canada s'est trouvé sur la ligne de front. Les Forces canadiennes se sont démarquées par leur courage, leur intrépidité et leurs compétences. Si les paroles ne peuvent compenser la perte, elles ne peuvent non plus exprimer entièrement toute la fierté que ressentent les Canadiens à l'égard de la façon exemplaire dont nos forces armées se sont acquittées de leur tâche.

    Nous nous posons tant de questions ce matin. Si l'entraînement prolongé en vue du combat a pour but de sauver des vies, comment se fait-il que ce terrible incident ait fait autant de victimes? Je tiens à assurer les familles des victimes et les Canadiens que nous trouverons des réponses à ces questions. Il va sans dire que le président Bush a promis l'entière collaboration des Américains dans l'enquête qui vient d'être amorcée.

    Pour l'instant, nous tournons nos coeurs et nos prières vers les victimes, les êtres chers qu'elles ont laissés derrière elles et vers les familles canadiennes à qui la nation doit exprimer une gratitude dont l'ampleur va bien au-delà des pertes de vie.

  +-(1005)  

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la loyale opposition de Sa Majesté joint sa voix à celle du premier ministre pour exprimer la peine que nous cause la perte de ces braves soldats qui ont fait le sacrifice ultime pour défendre ce qui est cher à notre pays. Nous nous joignons dans le deuil à leurs familles et à leurs camarades.

    La grave tragédie nationale que nous vivons nous rappelle, comme aux générations précédentes, que nos soldats, nos braves soldats figurent parmi les quelques êtres magnanimes qui acceptent volontairement de mettre leur vie en péril pour défendre notre pays, nos libertés et notre démocratie. Les Canadiens devraient toujours être fiers de compter parmi eux des jeunes qui s'enrôlent volontairement dans nos forces armées, sachant qu'à tout moment ils peuvent être exposés au péril. Nous devrions toujours faire un usage mesuré du mot magnanime, afin de pouvoir l'employer généreusement et à bon escient pour décrire et définir ces braves jeunes qui portent l'uniforme.

    Il est rassurant de savoir que malgré ces pertes tragiques, les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées n'hésiteront pas à perpétuer cette noble tradition qu'est la défense de leur pays et de ses fiers citoyens qui les admirent.

    Le Princess Patricia's Canadian Light Infantry a une longue, fière et honorable histoire. Les braves hommes et femmes de ce régiment connaissent leur histoire. Les compagnons d'armes d'aujourd'hui uniront leur peine à celle de leurs anciens camarades et, comme leurs prédécesseurs l'ont fait dans le passé, ils se réconforteront mutuellement et soutiendront les familles et les proches en deuil.

    Je m'adresse aux familles et aux proches des disparus. Je sais que les mots sont impuissants, mais je tiens à dire que nous sommes fiers de ceux qu'elles ont perdus.

    Il y a presque 100 ans, un poème a été écrit. J'en lirai les deuxième et troisième strophes:

    

Nous sommes morts
Nous qui songions la veille encor'
À nos parents, à nos amis, c'est nous qui reposons ici
Au champ d'honneur

À vous jeunes désabusés
À vous de porter l'oriflamme
Et de garder au fond de l'âme
Le goût de vivre en liberté
Acceptez le défi, sinon les coquelicots
faneront au champ d'honneur.

    Nous prions pour les blessés, à qui nous souhaitons un prompt rétablissement, et pour leurs familles. Nous ne les oublierons pas.

  +-(1010)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un incident tragique et malheureux est survenu en Afghanistan. Quatre soldats canadiens ont perdu la vie et huit autres ont été blessés.

    Au nom des députés du Bloc québécois, je joins ma voix à celle du premier ministre et à celles de tous les députés de la Chambre pour exprimer toutes nos sympathies aux familles et aux amis des disparus, et nos souhaits de prompt rétablissement aux soldats blessés.

    Je pense aussi aux familles de tous les soldats qui sont en Afghanistan et qui, ce matin, se sont réveillés avec cette terrible nouvelle. Je veux qu'ils sachent que nous sommes avec eux dans ce moment difficile.

    Le Bloc québécois tient à remercier les soldats canadiens en Afghanistan et ailleurs dans le monde, de même que leurs familles.

    Ce qui est arrivé est d'autant plus malheureux que c'est au cours d'un exercice que l'irrémédiable s'est produit. Toute opération militaire risque de faire des pertes de vies humaines. C'est là évidemment la tragédie de la guerre et ce, même à une époque où les armes dites intelligentes sont censées éviter de telles erreurs.

    Je souligne que les États-Unis ont rapidement offert leur collaboration pour faire la lumière sur cet incident tragique. Une enquête sur ces événements est impérative.

    Nous ne pouvons qu'espérer qu'un tel incident ne se reproduise jamais.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je me joins à tous les députés à la Chambre pour exprimer la plus vive tristesse qu'ont ressentie tous les Canadiens en prenant connaissance des événements survenus en Afghanistan au cours des dernières 24 heures.

    Nous sommes encore sous le choc devant la perte de quatre de nos soldats et les blessures subies par huit autres membres des Forces canadiennes. Les événements touchent plus directement les familles et les amis des militaires blessés et tués et nous leur offrons nos prières et nos plus sincères sympathies.

    Nous savons que cette tragédie touche la communauté canadienne dans son entier. Ce matin au pays, dans les écoles, les lieux de travail, les édifices communautaires, les lieux de culte et la quiétude des foyers, les Canadiens ont dû composer avec une expérience que ceux qui ont grandi durant la deuxième moitié du XXe siècle croyaient, et espéraient, ne jamais voir durant leur vie.

    À Halifax, une collectivité que j'ai le privilège de représenter, les familles des militaires se joignent souvent à leurs proches pour leur dire au revoir lorsqu'ils partent en mission dans le cadre d'opérations ou de manoeuvres qui peuvent être dangereuses. Lorsque les femmes et les hommes du Canada ont été envoyés en Afghanistan et dans les environs, tous les Canadiens ont songé à la cruelle possibilité que certains d'entre eux ne reviennent pas. C'est une réalité déconcertante pour ceux parmi nous qui n'ont connu que la paix et n'ont jamais été touchés par la guerre.

    On peut tirer courage du fait que nos militaires acceptent les risques inhérents à leur travail et sont confortés par leur formation et l'idée que le service qu'ils rendent est essentiel au maintien de la paix dans le monde, qui importe tant à nos yeux et que nous souhaitons pour les générations futures.

    Nous devons assurer aux familles des militaires tous les soins, tout le réconfort et toutes les ressources dont elles ont besoin. Nous savons que les familles sont fières de leurs militaires et toujours impatientes de les voir revenir sains et saufs. Nos pensées et celles de tous les Canadiens accompagnent aussi les familles des soldats blessés.

    Au nom de tous mes collègues, j'offre à nouveau mes plus sincères condoléances aux familles qui ont perdu des êtres chers, et mes prières aux huit soldats blessés en leur souhaitant un prompt et parfait rétablissement.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la Chambre tout entière s'unit aujourd'hui pour exprimer nos plus vives condoléances à la famille et aux amis des quatre soldats canadiens qui ont perdu la vie à Kandahar ainsi qu'à la famille de ceux qui ont été blessés.

    Nulle parole ne peut vraiment exprimer le profond chagrin que nous, les Canadiens, ressentons aujourd'hui. Nous pouvons néanmoins exprimer notre admiration, notre fierté et notre gratitude aux quatre soldats canadiens qui ont donné leur vie pour défendre les valeurs de liberté, de démocratie et de respect qui sont mises au défi par la menace du terrorisme.

  +-(1015)  

[Français]

    Le terrorisme est un fléau qui affecte le monde entier. Le Canada n'y est pas immunisé. C'est pourquoi le rôle du Canada dans la guerre pour combattre le terrorisme est si important.

    Tous les Canadiens et toutes les Canadiennes reconnaissent l'apport sans égal de ces quatre soldats canadiens dans ce grand combat contre le terrorisme. Nous admirons leur courage extraordinaire. Nous saluons leur sacrifice ultime. À jamais, leur souvenir sera gravé dans nos mémoires.

[Traduction]

    Même en ces circonstances tragiques, il faut poser des questions difficiles auxquelles on doit apporter des réponses. La guerre est toujours imprévisible, mais les Canadiens veulent connaître les circonstances exactes qui ont entraîné la mort de soldats canadiens sous le feu d'un tir ami. L'arrangement en vertu duquel des commandants américains dirigent les soldats canadiens a-t-il eu quelque chose à voir avec ces pertes? Y a-t-il eu incompatibilité entre les systèmes de communications de nos troupes au sol et de l'avion impliqué dans cet incident? Les soldats canadiens étaient-ils équipés adéquatement? Les familles des morts et des blessés sont-elles complètement couvertes par le décret sur la pension dans les zones de service spécial?

    La guerre entraîne des pertes. Cette guerre vaut la peine d'être livrée. La sécurité des Canadiens au combat exige l'expression de la plus vive sympathie et gratitude, et elle exige de notre part la plus grande détermination à faire en sorte que nos soldats engagent le combat dans les conditions les plus sécuritaires possible.

    Notre sympathie et nos pensées accompagnent les familles des morts et des blessés. Toute la Chambre et tout le pays s'associent à l'expression de ces sentiments.

[Français]

+-

    Le Président: Je suggère que les députés de la Chambre se lèvent pour observer un moment de silence pour rendre hommage à la mémoire des soldats décédés tragiquement.

    [Note de la rédaction: La Chambre garde un moment de silence.]

*   *   *

+-Privilège

+-Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable députée de Mercier le 19 mars 2002, au sujet de certaines mesures qu'a prises la présidente du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international au cours du témoignage, devant le comité, de M. Alfonso Gagliano à titre de personne nommée par décret au poste d'ambassadeur canadien au Danemark.

[Traduction]

    J’aimerais remercier la députée de Mercier d’avoir soulevé cette question ainsi que les députés de Burnaby—Douglas, de Portage—Lisgar, de Cumberland—Colchester, de Winnipeg—Transcona, l’ancien député de Gander—Grand Falls, le leader du gouvernement à la Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui ont chacun apporté leur contribution à cet égard.

  +-(1020)  

[Français]

    Lors de son intervention, l'honorable députée de Mercier a soutenu qu'il y avait eu atteinte à ses privilèges parlementaires lorsque la présidente du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a refusé certaines de ses questions, ce qui, selon l'honorable députée, a fait entrave à son droit de poser des questions exhaustives sur les qualités et la compétence du témoin à titre de nouvel ambassadeur.

    L'honorable députée a expliqué que certains membres du comité et elle-même avaient tenté de poser des questions au témoin conformément au paragraphe 111(2) du Règlement, autrement dit, d'examiner «les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé».

[Traduction]

    Pour soutenir la légitimité de ses questions, la députée a cité le passage suivant, tiré de la page 876 de l'ouvrage La procédure et les usages à la Chambre des communes:

Toute question peut être admise s’il peut être prouvé qu’elle a un rapport direct avec l’aptitude de la personne à remplir le poste.

[Français]

    L'honorable députée a soutenu que la présidente du comité avait outrepassé ses pouvoirs. L'interdiction, prononcée par la présidente, de poser des questions portant sur l'expérience de travail du témoin a empêché les députés de poser des questions pertinentes sur la capacité du candidat de remplir ses fonctions.

[Traduction]

    De plus, chaque député qui est intervenu a fait valoir l’importance fondamentale de la liberté de parole dans le cadre des travaux parlementaires.

[Français]

    J'ai trouvé, lors de l'étude des faits en cause, que les arguments présentés par les honorables députés exposaient le problème de façon claire et concise. Néanmoins, les honorables députés savent que les nombreux précédents rendus dans cette Chambre par mes prédécesseurs—dont je partage l'opinion—ont toujours conclu que les comités étaient maîtres de leur destinée. Il revient exclusivement au comité de résoudre les problèmes de procédure qu'il peut rencontrer. Les Présidents ont choisi presque invariablement—et, à mon avis, avec sagesse—de ne pas s'immiscer dans ces questions.

    J'aimerais porter à l'attention des honorables députés une décision rendue à la Chambre le 26 mars 1990 par le Président Fraser à l'égard de mesures prises par le président du Comité permanent des finances de l'époque. Il s'est exprimé ainsi:

Le président d'un comité est élu par ce dernier. Comme le Président de la Chambre, il est le serviteur du corps qui l'a élu. Il répond de ses actes devant le comité et c'est là qu'on devrait normalement se prononcer sur sa conduite, tant que le comité n'a pas, le cas échéant, choisi de faire rapport à la Chambre—chose que ce comité n'a pas encore choisi de faire.

[Traduction]

    Contrairement aux décisions rendues par le Président de la Chambre, les décisions des présidents des comités peuvent faire l’objet d’un appel. Cela illustre de façon éloquente l’indépendance des comités.

[Français]

    Si je comprends bien, dans le cas qui nous occupe, la décision de la présidente du comité de refuser certaines questions a fait l'objet d'un appel, mais cette décision a été maintenue. Bien que je comprenne la frustration des honorables députés, je ne peux substituer mon jugement à une décision, prise soit par la présidence d'un comité, soit par le comité lui-même. La présidence ne doit pas devenir un palier d'appel supplémentaire pour les décisions prises en comité. Les comités doivent rester maîtres de leur procédure.

    Je suis convaincu que les présidents des comités continueront à s'acquitter consciencieusement de leurs responsabilités en rendant des décisions équitables et pondérées qui s'inspirent des traditions démocratiques de la Chambre. Les membres des comités doivent, pour leur part, chercher à résoudre les problèmes de procédure de façon que les règles soient respectées et que les délibérations en comité soient équilibrées et productives.

    Je remercie encore une fois les honorables députés de leurs interventions.

  +-(1025)  

[Traduction]

    Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 14 minutes.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le commissaire aux plaintes relatives au transport aérien

+-

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du commissaire aux plaintes relatives au transport aérien pour la période allant de juillet 2000 à décembre 2001.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Langues officielles

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.

    Ce rapport constitue une synthèse de consultations que nous avons tenues auprès de représentants des organismes représentant les communautés de langues officielles vivant en situation minoritaire. Il permettra, nous l'espérons, d'aider le président du Conseil privé et ministre responsable de la coordination des dossiers touchant aux langues officielles dans la rédaction de son plan d'action global.

[Traduction]

    Le comité désire souligner la collaboration et l'appui exceptionnels des gens qui ont témoigné devant lui et des gens qui ont travaillé pour lui.

[Français]

    Nous souhaitons remercier l'analyste de la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement, Mme Françoise Coulombe, ainsi que les cogreffiers, MM. Tonu Onu et Jean-François Pagé, et leur personnel de soutien pour cette précieuse collaboration qui nous permet de déposer ce huitième rapport.

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-442, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter ce projet de loi à la Chambre des Communes. Je souhaite qu'il soit tiré au sort et qu'il fasse un jour l'objet d'un vote. C'est un projet de loi qui propose quelque 15 modifications à l'assurance-emploi.

    Comme on le sait, depuis 1996, certaines modifications ont été apportées à l'assurance-emploi. Bien qu'on compte maintenant 42 milliards de dollars de surplus dans la caisse, des gens ne se qualifient même pas pour recevoir des prestations d'assurance-emploi.

    En bref, les changements importants que ce projet de loi propose sont les suivants: il s'agit de d'abaisser le nombre d'heures de 910 heures à 350 heures; d'augmenter le nombre de semaines pour les personnes susceptibles d'être assurées; de pouvoir aussi inclure à l'assurance-emploi les entrepreneurs indépendants; et d'augmenter le montant des prestations à 66 p. 100, soit le niveau où il devrait vraiment être.

    C'est un projet de loi vraiment important. Il faut aussi s'assurer qu'une commission indépendante s'occupe de l'assurance-emploi.

[Traduction]

    Comme je l'ai dit, je suis heureux de présenter ce projet de loi à la Chambre des communes. J'espère qu'il sera désigné sous peu comme pouvant faire l'objet d'un vote, particulièrement étant donné que nous avons un excédent de 42 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur les dons d'organes

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-443, Loi établissant le Registre national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada.

    --Monsieur le Président, à l'approche de la Semaine nationale des dons d'organes, j'ai l'immense plaisir de présenter une loi établissant un Registre national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada.

    Ce projet de loi vise à sauver des vies en s'assurant que les Canadiens qui ont besoin d'organes vitaux pourront profiter du système d'identification et d'appariement des donneurs le plus efficient et le mieux coordonné qui soit.

    Nous ne connaissons que trop l'urgent besoin d'améliorer notre système de dons d'organes. On a appris aux nouvelles aujourd'hui que le taux de dons d'organes avait chuté au pays.

    Je crois, comme beaucoup d'autres, que nous pouvons tirer profit de ce genre de projet de loi et que nous pouvons faire une différence dans la vie des Canadiens qui ont terriblement besoin de nouveaux organes pour survivre.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1030)  

+-Les comités de la Chambre

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose que le deuxième rapport du Comité permanent de la santé, présenté le mercredi 12 décembre 2001, soit adopté. C'est pour moi un privilège de parler de la motion.

    Il y a près d'un an, l'ex-ministre de la Santé présentait un avant-projet de loi sur les techniques de reproduction et la recherche en la matière. Avant de commenter ce texte de loi, j'aimerais en faire la genèse, parce que ce n'était pas la première fois qu'on tentait de présenter une loi sur le sujet.

    Les premiers événements ayant mené au dépôt de cet avant-projet de loi remontent à 1991. En 1993, une commission royale d'enquête déposait un rapport sur le sujet, mais il est allé tout droit dormir dans un tiroir et on n'en a jamais rien tiré. Puis, en 1997, le projet de loi C-47 était inscrit au Feuilleton, pour y mourir un peu plus tard au moment du déclenchement des élections.

    C'est la troisième fois qu'un projet de loi est présenté sur ce sujet, qui devient de plus en plus important. En fait, nos journaux regorgent d'articles sur le clonage et les progrès de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    L'ex-ministre de la Santé a présenté un projet de loi assez vaste au mois de mai dernier. Cette mesure portait notamment sur le clonage, la maternité par substitution et la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Elle portait sur deux aspects: un aspect scientifique et un aspect relatif à l'édification d'une famille, c'est-à-dire l'aspect lié à la fertilisation in vitro, à la maternité par substitution et tout ça. C'était un projet de loi étoffé à deux volets.

    Le projet de loi interdisait un certain nombre de choses: le clonage à des fins de reproduction et expérimental, que d'aucuns appellent clonage thérapeutique, et la maternité par substitution à des fins commerciales. Nous avions dit qu'il ne devrait y avoir aucune modification dans tout le domaine du don de gamètes et de la maternité par substitution. Le maintien d'un embryon à l'extérieur de l'utérus était interdit, à l'instar de bien d'autres choses.

    Une des activités qui serait autorisée dans le cadre d'une licence, c'est la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Toutefois, l'élément le plus important du projet de loi concernait l'organisme de réglementation qui superviserait les pratiques interdites et la délivrance de licences pour l'ensemble des technologies de procréation médicalement assistée et la recherche connexe. En présentant le projet de loi, le ministre a dit ceci:

En bref, il faut aborder la question sur un plan plus large que le simple plan scientifique, de façon à guider les recherches et les progrès de la science. Ce n’est pas parce que l’on peut faire quelque chose qu’on doit nécessairement le faire.

    Ce projet de loi a été renvoyé directement à un comité. C'est la première mesure présentée durant la présente législature à avoir été renvoyée directement à un comité. C'était une nouvelle façon de procéder, à laquelle, à mon avis, on aurait dû recourir pour bien d'autres projets de loi présentés à la Chambre, car elle nous donne l'occasion d'étudier la question d'une manière non partisane avant que les lignes de parti prennent le dessus et que les députés doivent se ranger d'un côté ou de l'autre, selon leur allégeance politique.

    Le comité a tenu des séances pendant neuf longs mois, il a étudié de nombreuses questions et entendu des dizaines de témoins. Nous avons entendu des scientifiques qui ont hâte de travailler dans ce domaine qui les passionne, des éthiciens et des représentants de confessions religieuses, des couples aux prises avec des problèmes d'infertilité et des mères de substitution. Nous avons entendu le point de vue de personnes qui sont nées grâce aux recherches sur la reproduction assistée, de personnes handicapées, de juristes, etc. Tous ces groupes sont très importants.

    Si j'énumère ces groupes, c'est parce que, lorsque nous abordons une question qui est à l'avant-garde de la recherche scientifique, nous sommes parfois portés à penser que seuls doivent compter la science et les intérêts scientifiques. Mais, à y regarder de plus près, ces questions présentent bien des aspects différents.

  +-(1035)  

    Elles concernent les parents et les enfants, le droit, les groupes d'intérêts qui représentent les personnes handicapées ou d'autres membres de notre société. C'est pourquoi nous avons considéré tous ces points de vue. Les perspectives étaient différentes et il y a eu parfois des témoignages éloquents sur ce sujet complexe. Nous avons entendu des témoignages convaincants et émouvants.

    Entre-temps, ce domaine a continué d'évoluer. Il n'est pas resté stationnaire. Depuis un an, des choses phénoménales se sont produites. Les députés se rappelleront les informations diffusées l'été dernier voulant que des groupes soient déterminés à cloner des humains. Autre fait marquant, en août, le président Bush des États-Unis a annoncé des lignes directrices sur le financement des recherches sur les cellules souches embryonnaires. Les fonds publics ne peuvent servir qu'à des recherches sur les lignes de cellules existantes. Ce qu'il a dit, au fond, c'est que les fonds publics ne serviront plus à tuer des embryons.

    Il a prononcé une phrase mémorable qu'il vaut la peine de souligner. Il a dit que nous ne créions pas la vie dans le but de la détruire. Toutefois, les choses continuent de progresser et toute cette question du clonage humain a de nouveau fait surface en novembre dernier lorsque l'annonce du premier clonage humain a fait la manchette des journaux. Dans le cadre d'un projet portant sur une technologie cellulaire de pointe, une société privée financée par des intérêts américains a annoncé qu'elle avait eu recours au clonage pour créer une cellule qui pourrait éventuellement servir à fabriquer une souche cellulaire humaine. Cet embryon est mort dans la boîte de Pétri au bout de six jours.

    Il s'agit donc d'un domaine très actif qui se développe très rapidement. Au cours de la même période, l'Alliance canadienne a fait valoir en comité qu'une mesure législative devait être déposée et que ce projet de loi devrait être divisé pour nous permettre de nous pencher sur les questions qui, de l'avis de tous, ne devraient pas aller de l'avant, précisant qu'il fallait mettre un terme au clonage thérapeutique et reproductif reconnu mondialement comme un acte déplorable. C'est la proposition que nous avons faite au comité, mais elle a été rejetée.

    Nos audiences se sont poursuivies tout au cours de l'automne, jusqu'en novembre. Le comité s'est réuni à huis clos en décembre pour préparer ses recommandations finales sur le nouveau projet de loi à l'intention de la ministre. L'esprit du projet de loi avait beaucoup changé entre le moment où il avait été déposé en mai et ce que nous avons découvert au cours de nos neuf mois d'étude. Nous voulions changer le nom original pour insister davantage sur le fait de bâtir la famille, puisque la procréation a trait à la reproduction de cellules et à la création de familles saines à la base de la société. C'est ce qui importe pour un pays. C'est ce qui importe pour qu'une société puisse progresser.

+-

     Nous avons présenté un rapport majoritaire et des rapports minoritaires. Le rapport majoritaire renferme de nombreuses recommandations que l'Alliance canadienne appuie comme, par exemple, accorder une plus grande importance au respect de l'individualité, de la dignité et de l'intégrité de l'embryon. Nous approuvons l'interdiction de cloner des êtres humains, que ça soit à des fins de reproduction ou à des fins thérapeutiques, ainsi que l'interdiction de rémunérer les mères porteuses et de créer des hybrides animal-humain, c'est-à-dire de combiner l'ADN d'un animal et celui d'un être humain.

    Nous approuvons également la création d'un organisme de réglementation responsable pour gérer la loi en fonction des progrès que fera la science au cours du XXIe siècle. Nous avons besoin d'un organisme qui réglera les questions que nous ne pouvons pas prévoir ou imaginer pour le moment, mais il faut qu'il soit réellement responsable devant les Canadiens et devant la Chambre si nous voulons pouvoir aller de l'avant.

    Malheureusement, nous n'avons pas pu convaincre les libéraux d'imposer un moratoire sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Leur recommandation no 14, commence ainsi:

Que la recherche faisant appel à des embryons soit une activité réglementée nécessitant une autorisation.

    En réfléchissant à l'orientation à donner à cette très importante mesure législative, nous avons décidé de présenter un rapport minoritaire. Nous voulions insister sur huit choses. Premièrement, l'urgence d'adopter une mesure législative. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre plus longtemps. Nous ne pouvons pas nous permettre un échec concernant cette mesure législative étant donné la vitesse à laquelle vont les choses; nous proposons donc qu'elle soit présentée avant la fin du mois de mars.

    Nous disons que la vie humaine doit être respectée. Nous disons que s'il y a conflit entre éthique et science, s'il y a conflit entre acceptabilité éthique et possibilité scientifique, l'éthique doit avoir préséance. En ce qui concerne la réglementation de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, nous disons que nous devrions attendre trois ans et permettre au milieu scientifique de travailler sur les cellules souches adultes; en effet, la recherche sur ces dernières et les résultats obtenus ne semblent pas poser les mêmes dilemmes en matière d'éthique. Nous disons que nous devrions attendre que la science progresse et concentrer notre énergie dans les domaines où elle peut être le plus utile et où nos précieux fonds de recherche peuvent accomplir le plus. Ces derniers mois, beaucoup de choses fascinantes se sont produites concernant les cellules souches adultes et ce que l'on peut accomplir. On peut maintenant guérir la maladie de Parkinson et la dystrophie musculaire grâce aux cellules souches adultes.

    Nous avons dit qu'il fallait respecter les compétences provinciales. En ce qui concerne la protection de la vie privée et l'accès à l'information, nous avons déclaré que, lorsque les droits du donneur entrent en contradiction avec ceux de l'enfant, les droits de l'enfant devraient prévaloir. Nous sommes d'avis qu'il faut assurer à tous les intéressés, et non seulement aux scientifiques, un fondement législatif face à cet organisme de réglementation. De plus, nous croyons que lorsque la Chambre sera saisie du projet de loi, ce dernier devrait faire l'objet d'un vote libre.

    Depuis le dépôt de notre rapport, plusieurs événements sont survenus. Je voudrais en souligner quelques-uns et insister sur la nécessité d'adopter cette mesure législative au Canada. En janvier, nous avons appris qu'Industrie Canada délivrait des brevets sur des gènes humains depuis des années. Le Comité permanent de la santé avait l'impression que cela ne se faisait pas et il a recommandé qu'il n'y ait pas de possibilité de brevet pour les modifications génétiques. Le principe qui entre en jeu ici est semblable à celui qui existe dans la fabrication d'un nouveau télescope pour observer le monde et découvrir une étoile. On peut breveter le télescope, mais pas l'étoile. De même, on ne peut breveter un gène humain.

    En février, le Dr Zavos, un spécialiste de la fertilité du Kentucky, a entrepris de cloner un être humain à l'extérieur des États-Unis, dans un pays dont le nom n'a pas été révélé. Il faut comprendre que dans le processus de clonage, seulement 0,5 p. 100 des clones se développent assez bien pour former un être humain. Aux États-Unis, par exemple, si seulement 0,5 p. 100 des clones, soit un sur 200, donnent des êtres complets, on voudrait que les naissances se produisent dans une société ou un pays qui peut se charger de toutes les catastrophes que cela peut comporter. Je soupçonne qu'on cible probablement le Canada et que de telles expériences pourraient avoir lieu ici.

  +-(1040)  

    On a aussi annoncé en février qu'une femme présentant des gènes défectueux obtiendrait un embryon exempt de ces mêmes gênes. Une histoire n'attend pas l'autre concernant ces bébés à la carte. Il est question de parents sourds qui, souhaitant avoir un fils sourd, se sont procuré un embryon à cette fin. Nous sommes témoins de l'avènement de bébés à la carte, particulièrement depuis six mois.

    La Chambre des lords du Royaume-Uni a récemment recommandé que l'on permette la poursuite de la recherche sur la cellule souche embryonnaire, que le clonage thérapeutique soit autorisé et que la première banque d'embryons aux fins de la recherche sur les cellules souches soit aussi établie. Il est intéressant de se pencher sur l'expérience vécue au Royaume-Uni au cours des 10 dernières années. On y trouvait un organisme de réglementation qui autorisait uniquement la destruction des embryons découlant de la fécondation in vitro. Il y a plus ou moins un mois, l'organisme a modifié ses règles et, désormais, il permet que des embryons soient conçus uniquement à des fins de recherche et pour que l'on en tire des cellules souches, ce qui revient au clonage thérapeutique ou à des fins de recherche.

    On peut voir la pente glissante sur laquelle nous serions engagés comme pays si nous devions franchir la ligne de démarcation actuelle et interrompre la vie pour être en mesure d'effectuer des recherches sur celle-ci.

    En mars, les Instituts de recherche en santé du Canada, et il s'agit bien là d'un organisme canadien, ont annoncé des lignes directrices autorisant que des fonds affectés à la recherche par le gouvernement fédéral soient orientés vers la recherche sur les cellules souches embryonnaires. On a complètement courcircuité le Parlement. Il n'existe pas d'organisme chargé de réglementer cette recherche, mais les IRSC ont décidé de prendre les choses en main. Il était intéressant d'entendre hier le président des IRSC, le Dr Bernstein. Nous l'avons interrogé au sujet de certains de ces aspects importants et nous lui avons demandé pourquoi il avait présenté ses lignes directrices à la dernière minute, après avoir attendu toute une décennie, et devancé ainsi les travaux du Parlement. Ses explications étaient loin d'être convaincantes.

    Il est aussi intéressant de constater à quel point ces lignes directrices s'écartent des recommandations figurant dans le rapport du comité permanent, qui propose l'instauration d'une déclaration du droit à la dignité, à l'individualité et à l'intégrité humaines. De plus, il importe de souligner que ce rapport approuvé par les représentants de tous les partis précise qu'il ne devrait y avoir de recherche sur un embryon que s'il est impossible de recourir à une autre catégorie de matériel biologique. On peut constater qu'au bout de 20 ans de recherche sur les embryons utilisés avec des animaux, nous n'avons rien réglé.

    Les nouvelles règles des IRSC n'ont pas tenu compte de ces recommandations.

    Au début de la semaine dernière, on a annoncé que le premier bébé cloné allait naître grâce aux efforts d'un spécialiste italien de la fertilité, le Dr Antinori. Il prétend être dans un pays arabe et avoir cloné un enfant qui est actuellement dans l'utérus de sa mère depuis huit semaines. Nous ne savons pas combien d'autres bébés du genre ont été conçus dans le monde, mais nous savons que c'est ce qui nous attend. Nous savons qu'il y a urgence.

    De plus, la semaine dernière, le président Bush a dénoncé toute forme de clonage humain et il a annoncé qu'il appuyait un projet de loi actuellement en évolution sur l'interdiction du clonage humain. Il a dit que la vie est une création, pas un produit. Enfin, la semaine dernière, des scientifiques associés à un groupe au Québec ont prétendu avoir déjà implanté des embryons clonés dans l'utérus de femmes. S'ils font de telles expériences chez nous, il n'y a aucune loi pour les en empêcher. La science-fiction est rapidement en voie de devenir la réalité scientifique.

    Vendredi, nous avons demandé au gouvernement de nous donner l'assurance qu'il n'y a pas d'expérience de clonage en cours au Canada. Nous n'avons obtenu aucune garantie à cet égard. Il est impératif de discuter le plus tôt possible à la Chambre d'un projet de loi sur le clonage et la recherche sur des embryons humains. Nous savons que certains groupes sont déterminés à cloner des humains. Les IRSC ont devancé le Parlement en disant que la recherche sur les embryons devrait aller de l'avant.

    La ministre s'est engagée à déposer le projet de loi à ce sujet d'ici au 10 mai. Nous attendons depuis huit ans un projet de loi sur ces questions. Le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes a étudié attentivement un avant-projet de loi et il a présenté son rapport à la Chambre. Le Parlement attend avec impatience d'être saisi et de discuter du projet de loi sur la procréation médicalement assistée que la ministre a promis de déposer au cours du prochain mois.

  +-(1045)  

    En faisant leur annonce, les IRSC ont devancé le débat et ont usurpé le pouvoir qui revient de droit au Parlement lorsqu'il est question de prendre des décisions fondamentales au sujet de la vie humaine. L'acquiescement de la ministre à cet égard est un affront au long processus auquel ont participé les parlementaires avant cette annonce. C'est au Parlement qu'il appartient de prendre des décisions sur des questions aussi importantes et controversées que la recherche sur les cellules souches embryonnaires et le clonage humain, et non pas à des organisations indépendantes non élues et non représentatives financées par le gouvernement fédéral. Génome Canada a dépassé les bornes la semaine dernière, ses responsables disposant actuellement de 11 millions de dollars, dont 5,5 millions de fonds fédéraux, pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Les Canadiens méritent d'être entendus au Parlement avant qu'une décision soit prise sur ces questions. C'est maintenant qu'il faut agir.

  +-(1050)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au député de ses observations sur un rapport qui est certes très important. Ce rapport montre que les membres du comité peuvent collaborer d'une manière non sectaire. Le rapport traite de questions très délicates, et je voudrais faire une déclaration. J'espère que le député pourra commenter certaines réflexions du comité, car je sais qu'il en est membre.

    Le Dr Françoise Baylis se trouvait sur l'estrade avec le président des Instituts de recherche en santé du Canada pour annoncer les lignes directrices concernant la recherche sur les cellules souches. Je voudrais citer une déclaration qu'elle a faite devant le Comité permanent de la santé. Elle a dit:

La première chose à reconnaître dans la loi et dans toutes les discussions, c'est que les embryons sont des êtres humains. Cela est un fait biologique admis. Ils font partie de l'espèce humaine.

    Cela fait ressortir le fait qu'il est question ici de la disposition d'un être humain, l'embryon humain. Les gens entament la plupart des discussions en disant que nous avons la fécondation in vitro, qu'il y a des oeufs fécondés qui ne sont pas utilisés et que, par conséquent, au lieu de tout simplement en disposer, nous pourrions nous en servir.

    Le député voudrait peut-être commenter le processus. Il me semble que la fécondation in vitro génère un plus grand nombre d'oeufs qu'il n'est habituellement nécessaire. En fait, les médecins donnent des médicaments aux femmes pour qu'elles produisent un grand nombre d'ovules, et ils en récoltent environ 25. Ensuite, ils peuvent en implanter deux ou trois. Si plus d'un ovule commence à se développer, les médecins procèdent à une réduction embryonnaire. Il me semble que la solution à ce problème ou à ce dilemme moral est de perfectionner la méthode de congélation des ovules et de tout simplement les faire dégeler lorsqu'ils sont nécessaires pour la fécondation in vitro. Ainsi, il n'y aurait pas d'embryons excédentaires et cela réglerait le problème d'ordre moral.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis ravi de dire ce que je pense de cet enjeu des plus importants. La science nous a vraiment précipités dans toute cette confusion dans le sens où nous ne pouvions pas faire congeler un embryon avant les percées scientifiques réalisées au cours des dernières années. Pour ce qui est des solutions aux problèmes que la science a causés, je crois bien qu'elles viendront aussi de la science.

    Le député a raison, c'est le fait que la science permette la congélation de l'ovule et non de l'embryon qui suscite un dilemme éthique. Cette pratique a cours en Australie. On en a des preuves. On croit d'ailleurs que cela sera une réalité d'ici un an ou deux.

    Il n'en demeure pas moins que nous sommes vivement préoccupés. Le comité a examiné ce qui se fait dans les cliniques de fécondation in vitro. De fait, nous avons manifesté quelques inquiétudes d'ordre éthique, qui seront soulevées au sein de l'organisme de réglementation lorsque la mesure législative sera mise de l'avant, relativement au nombre d'ovules fécondés. Nous sommes d'avis qu'il faudrait imposer des limites en raison des pratiques éthiques ou non éthiques dont fait l'objet le traitement de l'infécondité.

    La science, qui nous a poussés à cet extrême peut nous en ramener. L'enjeu est très important.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour la qualité de son discours et sa prestation. Il s'agit d'un sujet de grande importance.

    J'aimerais connaître le point de vue du député sur ce que j'estime être un affront au Parlement, compte tenu que le Comité permanent de la santé a consacré de nombreuses heures à l'étude de la question et à la rédaction d'un rapport. Je sais que l'opposition officielle, notamment avec la collaboration de l'ancien député, Preston Manning, a beaucoup contribué à l'étude de cette question et a produit un rapport minoritaire qui contenait de bonnes recommandations.

    Nous avons tous reçu de nombreuses lettres et observations de la part de nos électeurs qui tiennent à s'exprimer sur cette question. L'intervention de l'IRSC les en a dans une certaine mesure empêchés, et je m'inscris en faux contre cela. Le Parlement devrait avoir préséance.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur ce que pense le député au sujet de l'utilisation, à des fins de recherche, de cellules souches embryonnaires provenant du processus de fertilisation in vitro. Est-il contre cette façon de faire? Que se passerait-il si nous nous engagions dans cette voie?

  +-(1055)  

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je le félicite pour le discernement dont il fait preuve au sujet du fait que l'IRSC ait devancé le Parlement.

    Voilà un parfait exemple de situation où on a mis la charrue devant les boeufs. Il est inconcevable que les Instituts de recherche en santé du Canada, qui sont entièrement financés par le gouvernement fédéral, utilisent le précieux argent des contribuables à des fins de recherche sur les cellules souches embryonnaires, et invoquent les lignes directrices qui concernent une des questions les plus délicates en matière d'éthique et le dilemme éthique qui se pose aux députés dans ce projet de loi. Il est inconcevable que cet organisme nous coupe ainsi l'herbe sous le pied.

    Qui plus est, un autre groupe, Génome Canada, qui a reçu la semaine dernière 5,5 millions de dollars du ministre de l'Industrie, a engagé ces fonds dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires en l'absence de toute réglementation, quoiqu'il ait promis de s'appuyer sur les lignes directrices des Instituts de recherche en santé du Canada. En agissant de la sorte, cet organisme va au-delà de tout ce que prévoit le rapport majoritaire.

    Je trouve tout à fait atterrant que l'on devance ainsi le Parlement. Nous devons représenter nos électeurs et tenir compte de leur volonté. Or, ils n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur cette question. Nous devons soulever la question à la première occasion, pour qu'ils puissent se faire entendre.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le porte-parole de l'Alliance en matière de santé d'avoir saisi la Chambre de cette grave question. Je conviens avec lui qu'il est grand temps d'agir dans ce domaine, de réitérer notre volonté de voir la question résolue au Parlement et de commencer à nous assurer que soit mis en place un bon processus réglementaire pour régir ce secteur très complexe et très controversé.

    La question critique de la recherche sur les cellules souches embryonnaires mise à part, je voudrais poser quelques brèves questions au député sur des points que je crois extrêmement importants pour que des progrès soient accomplis dans ce domaine.

    La première question concerne un problème qui nous préoccupe tous, je crois, à savoir la commercialisation des techniques de reproduction. Cela inquiète-t-il aussi le député et, dans l'affirmative, est-il disposé à collaborer avec nous pour amener le gouvernement fédéral à limiter les techniques de reproduction au secteur public sans but lucratif?

    Ensuite, le député approuve-t-il les efforts qui sont déployés pour bloquer les demandes qui sont présentées au Bureau canadien des brevets en vue d'obtenir des brevets sur des cellules souches humaines issues du génie génétique? Approuve-t-il aussi l'idée du gouvernement d'examiner l'innocuité des inducteurs de l'ovulation par mesure de précaution plutôt que pour évaluer les risques? Convient-il qu'il faut progresser dans ce domaine en collaboration avec le Bureau pour la santé des femmes et les Centres d'excellence pour la santé des femmes de tout le Canada?

    Enfin, convient-il avec nous qu'il faut prévoir une stratégie nationale en matière génétique qui soit fondée sur le respect de la dignité et de la diversité humaines, et cela, en collaboration avec des personnes handicapées et leurs organisations, qui sont tellement actives dans ce domaine?

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je crois bien avoir traité de certaines de ces questions dans mes interventions antérieures. Lorsqu'il s'agit des enfants, les recommandations formulées à l'issue de l'étude du projet de loi tiennent compte de tous ces aspects; c'est d'ailleurs pourquoi nous avons rebaptisé ce rapport «Bâtir la famille». Devant les questions d'ordre moral soulevées par le projet de loi, nous soutenons que, lorsque ce qui est réalisable sur le plan scientifique est incompatible avec ce qui est acceptable sur le plan moral, c'est ce qui est acceptable sur le plan moral qui doit primer. Si l'on oppose les droits d'un donneur à ceux d'un enfant, ce sont les droits de l'enfant qui doivent primer. Ces droits sont fondamentaux et beaucoup de gens sont d'accord là-dessus, du moins au comité. Nous voudrions en saisir la Chambre pour qu'elle puisse en débattre.

    Je serais plutôt d'accord avec la députée. Pour ce qui concerne l'enfant et les dispositions législatives qu'il convient de prendre, je lui donne raison. Pour ce qui concerne la stratégie nationale à mettre en place, il convient dans un premier temps de nous pourvoir d'une loi, et seulement après pourrons-nous envisager l'adoption d'une stratégie nationale et la création d'un organisme de réglementation qui sera tenu de rendre des comptes à la Chambre.

  +-(1100)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre procède immédiatement à l'ordre du jour.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1140)  

[Français]

    Avant que le greffier n'annonce le résultat du vote:

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 274)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes
Bélanger
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Duplain
Easter
Eggleton
Finlay
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harvard
Hubbard
Jackson
Jennings
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Lastewka
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mills (Toronto--Danforth)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Paradis
Patry
Peschisolido
Phinney
Pillitteri
Pratt
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Speller
St-Julien
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert

Total: -- 106

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Burton
Cadman
Casey
Casson
Comartin
Crête
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Dubé
Duncan
Elley
Epp
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
Wasylycia-Leis
Williams

Total: -- 76

PAIRÉS

Aucun

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    Ordre du jour. Je donne la parole au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pour un rappel au Règlement.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Pêches et océans

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que si vous demandiez le consentement unanime, vous obtiendriez l'accord de la Chambre au sujet de la motion suivante. Je propose:

Que la motion du mercredi 17 avril 2002 autorisant le Comité permanent des pêches et océans à voyager à Vancouver et à Port McNeil, C.-B., soit modifiée par suppression des mots «du 20 au 26 avril 2002» et leur remplacement par les mots «du 6 au 10 mai 2002».

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que si vous demandiez le consentement unanime, vous obtiendriez l'accord de la Chambre au sujet de la motion suivante. Je propose:

Que, relativement à son étude de la zone de libre-échange des Amériques pour le renforcement des relations économiques entre le Canada et les Amériques, le Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à se rendre à Sao Paulo (Brésil), Santiago (Chili), San José (Costa Rica), Lima (Pérou) et Bogota (Colombie), du 28 avril au 12 mai 2002, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1145)  

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 avril, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 4.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose:

Que le député de St. Albert ait maintenant la parole.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emporte.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 275)

POUR

Députés

Cadman
Casson
Day
Duncan
Epp
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Rajotte
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Williams

Total: -- 15

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Benoit
Burton
Elley
Gallant
Harris
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Spencer
Stinson
Thompson (Wild Rose)

Total: -- 16

PAIRÉS

Aucun

  +-(1220)  

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

  +-(1225)  

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mes collègues qui m'ont appuyé d'avoir fait preuve de jugement et de sagesse. Les autres, on s'en occupera un autre jour.

    C'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. J'aimerais pour commencer établir clairement que l'Alliance canadienne est déterminée à protéger et à préserver l'environnement naturel du Canada et les espèces en voie de disparition.

    Toutefois, le projet de loi est à la limite de la constitutionnalité. Il propose d'ôter aux Canadiens le droit de jouir de leurs biens et d'être pleinement maîtres de ces derniers sur une simple décision de bureaucrates et sans leur offrir la moindre indemnisation.

    Malheureusement, c'est l'une des choses qui a été enlevée aux Canadiens il y a 20 ans quand on a adopté la Charte des droits. Dans la déclaration des droits, que j'appuie résolument, il était dit clairement que les Canadiens avaient droit à la jouissance de leurs biens et le droit de ne s'en voir privés que par l'application régulière de la loi. Cela sous-entendait qu'ils devaient être indemnisés.

    Je vais expliquer à notre auditoire ce que nous reprochons au projet de loi C-5. Quelqu'un possède un terrain, et une petit créature vient s'y installer, une créature qui a été ou qui pourrait être déclarée espèce en péril, une grenouille pourpre à trois doigts, par exemple. Si quelqu'un décide que cette créature est en voie de disparition, alors sans aucun préavis de la police étatique—, entendons le gouvernement libéral—, un processus est déclenché pour saisir une partie du terrain. Et ce, pour assurer à cette espèce jugée en voie de disparition un habitat d'une dimension qu'il resterait à déterminer, sans que le propriétaire en soit averti. C'est aussi anticonstitutionnel qu'on peut l'imaginer:lL'État peut déclencher un processus sans en avertir la personne qui en subira les conséquences.

    Les députés savent que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a passé approximativement neuf mois sur la question. Il a fait venir des témoins de partout au Canada; c'était pour la plupart des spécialistes du domaine. Le comité a remis au gouvernement un rapport impeccable faisant état de ses conclusions. Il suggérait un certain nombre de recommandations qui auraient rendu le projet de loi C-5 plus acceptable pour la majorité des Canadiens et certes acceptable pour la majorité des députés de l'opposition.

    Le comité a passé un nombre incalculable d'heures, de journées et de semaines à étudier le projet de loi et à rédiger son rapport. Il avait l'appui de la majorité et, on me dit que de nombreux points ont été adoptés à l'unanimité. Après la présentation du rapport, que le comité pensait être la conclusion très réussie d'un long exercice, et après l'audition de tous les témoins, le gouvernement a tout simplement mis le rapport à la poubelle. C'est incroyable.

  +-(1230)  

    Je vais vous raconter une petite blague. Il y a deux jours, le ministre de l'Environnement est intervenu à la Chambre pendant la période des questions pour répondre à un député du Bloc ou du NPD. Il a amorcé sa réponse en disant: «Tout d'abord, soyons clairs, nous sommes ici en présence d'un processus démocratique». Il ne parlait même pas du projet de loi C-5; il évoquait plutôt autre chose. Il a dit que, dans ce cas précis, sa collègue d'en face ne savait pas que «la démocratie consiste à écouter les gens». Ce sont là les paroles exactes du ministre de l'Environnement, celui-là même qui a ordonné le rejet du rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de l'environnement. À son grand étonnement, les membres du comité se sont déplacés et ont écouté des citoyens de tout le pays pour ensuite rapporter leurs commentaires, participant du même coup à un processus on ne peut plus démocratique.

    Lorsque j'ai entendu l'observation du ministre, j'ai été renversé par l'hypocrisie de ses propos à la Chambre et du sort qu'il a réservé au rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je crois comprendre que le comité avait proposé plus de 300 amendements, de bons et solides amendements appuyés par le comité. Néanmoins, le rapport a été rejeté par le ministre de l'Environnement et ses subalternes.

    Nous sommes ici en présence d'une formule qui sera très préjudiciable pour les Canadiens de tout le pays et en particulier, mais non exclusivement, pour les Canadiens industrieux du secteur rural misant sur leur terre comme source de revenu ou d'alimentation. Je parle des familles agricoles ainsi que des Canadiens ayant cherché à échapper à la vie urbaine en acquérant à la campagne une petite ferme d'agrément d'une superficie de deux, trois ou cinq acres afin d'offrir à leurs enfants un environnement propre, tant du point de vue social que du point de vue de la nature. Cette formule met en péril l'idée même du retour à la terre, car il faut maintenant se demander qui en est vraiment le propriétaire. Les gens en sont peut-être les propriétaires, mais ils n'en sont certes pas les maîtres selon le projet le loi.

    Je tiens à souligner que le gouvernement a touché tous les Canadiens avec le projet de loi sur les espèces en péril. Dans l'esprit du gouvernement, personne n'a le droit de posséder une propriété, d'en profiter et de bénéficier de la sécurité qu'elle lui confère. En terminant, je désire présenter la motion suivante. Je propose:

Que le débat soit maintenant ajourné.

  +-(1235)  

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 276)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bigras
Brien
Burton
Cadman
Casson
Crête
Desrochers
Dubé
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Guay
Guimond
Harris
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Laframboise
Lanctôt
Loubier
Marceau
Merrifield
Mills (Red Deer)
Perron
Picard (Drummond)
Ritz
Rocheleau
Roy
Schmidt
Skelton
Spencer
St-Hilaire
Toews
Williams

Total: -- 41

CONTRE

Députés

Adams
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Bryden
Bulte
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Coderre
Collenette
Cuzner
DeVillers
Dion
Easter
Eggleton
Finlay
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Harvard
Hearn
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Malhi
Manley
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Paradis
Phinney
Pratt
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Speller
St-Julien
St. Denis
Steckle
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert

Total: -- 99

PAIRÉS

Aucun

  +-(1315)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, dans l'intérêt des Canadiens, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a consacré énormément d'efforts à l'écoute de témoins de tous les coins du pays et à l'étude du projet de loi C-5.

    Une des propositions importantes du comité est l'établissement d'un conseil national des autochtones qui donnerait des avis sur la mise en application du projet de loi et conseillerait aussi le Conseil canadien de conservation des espèces en péril.

    Les autochtones du Canada gèrent une partie considérable de l'habitat dont dépendent les espèces en péril. Réciproquement, bon nombre d'entre eux dépendent de la faune pour assurer leur subsistance et gagner leur vie. Étant donné leur relation unique avec la nature, les autochtones possèdent aussi des connaissances sur la condition biologique des espèces et les mesures à prendre pour l'améliorer. Ces informations sont absolument cruciales pour atteindre les objectifs du projet de loi C-5. Pour la première fois dans le domaine de la législation sur la faune, le projet de loi C-5 reconnaît la valeur des connaissances autochtones traditionnelles en exigeant qu'on en tienne compte, comme on tient compte des données scientifiques et des connaissances communautaires, lors de l'évaluation des espèces en péril.

    Je voudrais m'arrêter ici un instant pour parler du groupe de travail autochtone sur les espèces en péril. Ce groupe inclut des représentants des organisations autochtones nationales du Canada. Le groupe de travail autochtone a participé à l'élaboration du projet de loi C-5 et continue de conseiller le gouvernement fédéral sur l'élaboration du projet de loi sur les espèces en péril. Nous ne voulons pas perdre accès aux conseils et à l'apport du groupe de travail autochtone qui a contribué à façonner la politique dont s'inspire le projet de loi. Nous avons besoin d'un mécanisme pour veiller à ce que cela continue.

    Je me réjouis de voir que le compte rendu témoignera de l'importance des efforts du groupe de travail autochtone. La création d'un conseil autochtone national sur les espèces en péril est en accord avec la volonté du gouvernement du Canada de consolider ses relations avec les autochtones. C'est un grand pas en avant.

    En créant le Conseil autochtone national sur les espèces en péril, nous reconnaissons et consacrons dans la loi l'importance de la relation des autochtones avec la terre et la faune. La création de cet organisme consultatif officiel consacre dans la loi ce qui se fait en pratique, en renforçant ainsi l'engagement du gouvernement à faire participer les autochtones. Avec ce conseil, avec cette mesure législative et avec l'incorporation des connaissances traditionnelles autochtones dans le processus d'évaluation et de rétablissement des espèces, nous faisons des progrès.

    Cela fait près de neuf ans que nous disons que nous partageons tous la responsabilité en matière de protection de la faune. Nul groupe peut-être ne démontre plus d'engagement à l'égard de cette responsabilité que les autochtones du Canada. Le Conseil autochtone national sur les espèces en péril inscrira dans la loi un partenariat qui a déjà produit beaucoup de résultats positifs. C'est un partenariat que nous nous efforçons également d'encourager avec d'autres, avec les propriétaires fonciers, les agriculteurs, les pêcheurs, les groupes voués à la conservation et les parties intéressées dans le secteur des ressources, qui sera aidé par la mesure à l'étude sur la protection des espèces en péril.

  +-(1320)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole, car si la question est mise aux voix, cela ne se passe pas toujours ainsi.

    Je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-5 et sur les problèmes...

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il convient que le député de St. Albert prenne maintenant la parole étant donné que la Chambre a voté contre le fait de l'entendre.

+-

    Le vice-président: Sur le plan de la procédure, cela soulève une question fort intéressante, mais je suis très porté à donner gain de cause au député de St. Albert.

    Des voix: Bravo!

+-

    M. John Williams: C'est certainement bon de savoir qui sont ses amis, monsieur le Président.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: Comme on dit en langage courant: «Ne nous embarquons pas là-dedans.» Le député de St. Albert a la parole.

+-

    M. John Williams: Les espèces en péril--et là je ne parle pas de moi-même, monsieur le Président--font l'objet du projet de loi C-5.

    Notre porte-parole a souligné le fait que cette mesure législative est très innovatrice. Nous voudrions que la Chambre l'étudie dans cinq ans pour déterminer si elle fonctionne bien. Ce serait de mise, je crois, puisque la nouvelle loi visera un grand nombre de Canadiens, un grand nombre de propriétaires fonciers. Chaque Canadien a sa propre opinion des espèces en péril et nous voulons certainement préserver les espèces menacées, mais pas au détriment de nos concitoyens. Ceux-ci ne devraient pas payer le prix des politiques gouvernementales. Bien des aspects de cette mesure législative empiètent sur la vie des gens, surtout des propriétaires, et sur leur façon de gérer leurs terres.

    J'aurais cru que le gouvernement jugerait cette demande raisonnable et accepterait de charger un comité de la Chambre d'examiner la loi au bout de cinq ans. Le gouvernement a cependant refusé de le faire.

    Le concept de la démocratie, l'obligation d'écouter l'avis des députés, ne semble malheureusement rien dire au gouvernement actuel. Les mots me manquent pour dire à quel point je suis déçu que le gouvernement n'ait pas accepté de charger, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, un comité composé de représentants de tous les partis d'examiner la loi pour en évaluer les répercussions sur la société et sur les citoyens qu'elle vise en particulier et pour déterminer si la réglementation, telle qu'elle a été formulée, est juste et raisonnable. Est-ce trop demander? Je ne crois pas. Mes collègues ne le croyaient pas non plus. Malheureusement, c'était trop demander au gouvernement, qui a refusé de confier, dans cinq ans, le réexamen de cette mesure législative à un comité formé de députés de tous les partis.

    Nous vivons dans une société ouverte. La transparence et l'ouverture devraient être à l'ordre du jour. La démocratie suppose que les opinions de la population devraient être entendues et qu'elle devrait participer. Toutefois, comme c'est le cas à l'égard de si nombreuses mesures législatives à la Chambre, le gouvernement a les premier et dernier mots. Ce que les députés de l'opposition et les Canadiens ont à dire importe peu. C'est regrettable.

    Le projet de loi traite notamment des droits fonciers. La présence d'une espèce en péril sur un terrain signifie que le propriétaire ne peut plus utiliser son terrain à son gré. Le propriétaire doit alors assurer la protection de l'espèce en péril, sans que la moindre indemnisation ne soit prévue. Pourquoi un petit nombre de Canadiens devraient-ils porter la responsabilité et le coût d'une politique d'intérêt général? Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement adopte cette position C'est une position qui semble absolument et manifestement injuste.

    Pensons au scandale de l'hépatite C. On a versé des centaines de millions de dollars en indemnisations, parce que le gouvernement n'avait pas appliqué une bonne pratique et que des gens étaient décédés ou avaient dépéri à cause de l'hépatite C. Il y a aussi le dossier du sida, où le gouvernement était encore une fois coupable et où il a dû payer. Il y a la malheureuse affaire des autochtones dans les pensionnats, où le gouvernement doit verser aussi une indemnisation. Le gouvernement paye, comme il devrait évidemment le faire lorsqu'il cause des problèmes ou qu'il applique mal des politiques officielles, mais il ne veut pas le faire dans le cas des espèces en péril.

  +-(1325)  

    J'ignore pourquoi le gouvernement refuse de prévoir une indemnisation. Le devrait-il? Bien entendu. Je tiens à le souligner. Pourquoi une personne ou quelques personnes devraient-elles faire les frais de la politique gouvernementale?

    Un comité de la Chambre, composé de représentants de tous les partis, a examiné le projet de loi. Il a proposé de nombreux amendements. Tous les partis ont convenu que les amendements étaient acceptables. Des ministériels, qui siègent également au comité, ont convenu qu'ils étaient acceptables et que ces amendements renforceraient le projet de loi, de sorte que, lorsqu'il serait renvoyé à la Chambre pour les étapes du rapport et de la troisième lecture, le projet de loi serait amélioré par le débat des membres du comité qui s'intéressaient particulièrement à ce sujet, qui avaient entendu des experts de ce secteur et des témoins qui seraient touchés par le projet de loi. Les amendements ont ensuite été présentés ici et le gouvernement a dit qu'il ne voulait pas agir ainsi. Il voulait agir à sa guise.

    À quoi sert d'avoir des comités? À quoi sert de tenir des débats à la Chambre si personne n'écoute? Le projet de loi sur les espèces en péril, qui reconnaît notre responsabilité de protéger les espèces en péril, est une mesure dont tous les Canadiens savent qu'elle accroîtrait notre prestige dans le monde, mais la sévérité du gouvernement à cet égard ne saurait être tolérée.

    Je suis scandalisé que le gouvernement agisse de la sorte. La question transcende les dissensions entre partis, car nous voulons tous protéger notre environnement. Nous tenons à protéger cette multitude d'espèces, dont certaines sont en péril, mais le gouvernement s'y prend d'une façon telle qu'il s'aliène l'opposition. C'est nous qui sommes censés guider le débat, donner notre point de vue sur la politique publique, conseiller le gouvernement et approuver les mesures qu'il entend prendre. Or, comme nous pouvons le constater, le whip du gouvernement dicte leurs choix aux députés, et les résultats sont connus d'avance. Tout le monde sait avant le vote quels seront les résultats.

    Les points qui nous inquiètent le plus sont les suivants: aucun examen de la loi au bout de cinq ans, alors qu'elle porte sur un domaine du droit entièrement nouveau au Canada; les lourdes sanctions prévues; l'ignorance où nous sommes sur les modalités d'application et de fonctionnement de la loi. Le Parlement devrait pouvoir réexaminer la loi, mais le gouvernement s'y oppose. Il ne faut pas laisser à quelques Canadiens la charge de défendre les droits de propriété et la politique publique.

    Nous devons laisser les comités de la Chambre accomplir leur travail. Je préside le Comité permanent des comptes publics, qui se flatte d'accomplir du bon travail. Nous travaillons avec l'étroite collaboration de la vérificatrice générale. Nous repérons les cas de gaspillage et de mauvaise gestion; nous étudions les accusations et les allégations de corruption, etc. J'aimerais croire que tous les autres comités de la Chambre estiment que leurs contributions ont une influence déterminante, mais, lorsque le gouvernement fait abstraction des recommandations qu'ils soumettent à la Chambre, il y a lieu de se demander à quoi bon.

    C'est décevant. Le projet de loi aurait pu être excellent et recueillir l'appui de tous les partis, mais, à cause de l'attitude du gouvernement, ce n'est pas le cas.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, sur le plan personnel, je suis très heureux de prendre la parole en ce 18 avril 2002, soit au lendemain du 20e anniversaire du rapatriement de la Constitution canadienne qui, de façon résolue, sciemment, ne reconnaissait pas l'existence du peuple québécois. Cela fait en sorte que le Canada ne reconnaît toujours pas l'existence du peuple québécois, entre autres mesures infâmes à l'endroit du peuple québécois, rapatriement et Constitution que le gouvernement du Québec n'a jamais reconnus, quelle que soit son allégeance.

    Cet événement dont on parle trop peu, dont on a beaucoup parlé hier fort heureusement, est un événement très grave dans l'histoire récente du Canada et du Québec. Comme on l'a vu hier, il y a une tentative de camouflage de la part du gouvernement en place, faisant en sorte que l'on parle plutôt de la Charte des droits que de l'événement réel, qui était le rapatriement de la Constitution, au départ unilatéral, de Pierre Elliott Trudeau, ce pseudo-démocrate qui avait mis sa tête sur la bûche—lui et son gouvernement—pour apporter des changements suite à un non référendaire. Il faut s'en rappeler.

    Les changements survenus étaient contenus dans la Charte, dans le rapatriement et dans la nouvelle Constitution qui ne reconnaît pas le peuple québécois, mais au contraire affaiblit les pouvoirs de l'Assemblée nationale, et sur le moment, et depuis.

    C'est d'ailleurs dans cette veine que s'est inscrit le projet de loi C-5 qui porte sur la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Dans ce contexte, il faut situer la présentation de ce projet de loi sur une base historique.

    C'est dans la foulée des suites à donner à la Convention de Rio, signée alors par le gouvernement canadien, qui portait notamment sur la biodiversité. Il a voulu y donner suite dès 1995 et ensuite en 1997. Les projets de loi ont toujours fait l'objet d'une opposition virulente un peu partout au Canada, et ils sont tous morts au Feuilleton. Le gouvernement revient à la charge cette année avec le projet de loi C-5.

    À Rio, et c'est là un trait important du débat et de la problématique constitutionnelle que cela sous-entend, le gouvernement s'était engagé à, et je cite:

[...] formuler ou maintenir en vigueur les dispositions législatives nécessaires et autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées.

    On s'engage à maintenir ou à formuler de nouvelles dispositions; on l'a fait dans ce cas-là comme dans d'autres cas. On signe des traités ici au Canada, non seulement sans l'assentiment de la Chambre des communes, donc les élus du peuple ne sont pas partie prenante à la décision dans un contexte où il n'y a pas de débat, mais sans non plus la consultation des provinces.

    Donc, à Rio, le gouvernement canadien a pris des engagements très importants dans ce domaine, sans avoir consulté les provinces, notamment le Québec qui avait déjà—je pourrais y revenir tantôt—une loi depuis 1989 pour protéger les espèces en voie d'extinction.

    Le projet de loi C-5 remplace le projet de loi C-65 qui avait été déposé en 1996. L'un des points saillants de ce projet de loi porte sur la création du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. Dans un relevé fait le 11 avril 2000 par le ministère de l'Environnement du Canada, il est dit que, et je cite:

À ce jour, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada a désigné 340 espèces sauvages comme étant en péril. Parmi celles-ci, 12 sont maintenant disparues, 15 autres sont disparues ou ne se trouvent plus à l'état sauvage au Canada, 87 sont en voie de disparition, 75 sont menacées et 151 sont vulnérables, des espèces préoccupantes. Des 97 espèces dont le statut a été réévalué ces dernières années, 26 se dirigent davantage dans la voie de la disparition.

  +-(1335)  

    Il y a donc un réel problème. Il faut que les gouvernements et que les instances compétentes interviennent, mais il faut aussi respecter les règles du jeu. Or, ici, au gouvernement fédéral, on se donne une structure très lourde où les intervenants qui sont mandatés pour le faire, qui s'appellent dans la loi «les ministres compétents»—on ne portera pas de jugement personnel, mais la loi les désigne ainsi; on n'identifiera personne—, sont les ministres responsables de Patrimoine Canada, de Pêches et Océans et de l'Environnement. Un trait important est qu'à l'article 10, on peut lire que, et je cite:

[...] le ministre compétent peut conclure avec un gouvernement au Canada, un conseil de gestion des ressources fauniques ou une organisation un accord relatif à l'application des dispositions [...]

    En revanche, à l'article 11, on dit que, et je cite:

[...] le ministre compétent peut conclure avec un gouvernement au Canada, une organisation ou une personne un accord portant sur la conservation d'une espèce en péril.

    C'est très révélateur du rôle qu'a décidé de jouer dorénavant le gouvernement canadien dans la vie des Canadiens «from coast to coast». C'est une des choses qu'il faut que les Québécois comprennent de plus en plus. Il se passe ici, en cette enceinte, et à l'édifice Langevin, un enjeu et un jeu très importants. Il a été décidé ici, au lendemain du référendum de 1995 que les Québécois ont presque gagné, où les Québécois se sont presque donné un pays, que jamais plus peut-être le Canada ne revivrait les heures fébriles qu'il a connues le soir du 30 octobre 1995. Je pense que le Canada ne veut plus revivre cela. Il a décidé de prendre le taureau par les cornes et de faire de ce gouvernement le gouvernement au Canada.

    C'est ce qui inspire ce projet de loi et les articles 10 et 11. Cela est écrit en toutes lettres dans l'Entente sur l'union sociale. Ici se bâtit, sur le dos des Québecois et sur le dos du Québec, qui a déjà une loi depuis 1989, en faisant fi de toutes les lois existantes, ce «nation building» canadien. Cela se fait dans toutes les sphères d'activité. On l'a vu avec les bourses du millénaire. On le voit aujourd'hui avec la protection des espèces en péril. On l'a vu pour les congés parentaux. On l'a vu pour les aires marines.

    On ne parlera pas de la propagande éhontée. C'est rendu que lorsqu'on va en Afrique, même les dromadaires portent le drapeau du Canada. On a un problème de visibilité ou une propension à la visibilité quasi maladive. Le Québec bénéficie de 65 p. 100 des budgets en termes de propagande, notamment pour ce qui est des festivals d'été.

    C'est une omniprésence. Il faut que les Québécois comprennent que ce gouvernement a décidé qu'il serait maître du jeu dans toutes les sphères d'activité, et ce, au mépris de la Constitution, au mépris de l'histoire du fédéralisme canadien et au mépris de l'Assemblée nationale du Québec et de son gouvernement.

    Ce sera au coeur, je le souhaite, de la réflexion que les Québécois doivent s'imposer désormais. Ce gouvernement a décidé sans mandat, sans consultations et sans référendum pour ce qui est du rapatriement la Constitution de 1982 et de son existence. Il faut que les Québécois en prennent bonne note et qu'ils y réfléchissent parce qu'il n'y a pas d'avenir au sein du Canada tel qu'il se bâtit.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse de prendre la parole à la Chambre pour parler d'un sujet aussi important.

    J'ai le privilège de siéger à la Chambre depuis 1997. Chaque jour, nous étudions des mesures législatives qui sont importantes pour les Canadiens. Je pense par exemple à la mesure législative sur les écoles de Terre-Neuve et à celle sur les écoles du Québec, de même qu'à celle qui a créé le Nunavut le 1er avril 1999. Il y a eu des mesures législatives très importantes.

[Français]

    Le projet de loi à l'étude à la Chambre des communes aujourd'hui est très important pour les Canadiennes et les Canadiens.

[Traduction]

    Il ne fait pas de doute que la nature fait partie de l'identité canadienne. Nous fréquentons en grand nombre nos parcs nationaux. Nous sommes fiers de nos grands espaces. Nous nous délectons de notre réputation comme pays de plein air. Nous faisons l'envie de bien des pays partout dans le monde. La nature fait certes partie de l'identité canadienne, mais elle est au coeur du mode de vie des peuples autochtones du Canada. Ce sont des gens de la terre qui ont un riche répertoire d'histoires et une vaste connaissance de la nature.

    Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a travaillé fort lorsqu'il a étudié le projet de loi sur les espèces en péril. Son travail d'une grande valeur mérite d'être louangé. Il a ajouté beaucoup à une approche déjà solide et réfléchie.

    Nous sommes saisis de ce qui semble être un nombre important de motions à l'étape du rapport, mais la plupart d'entre elles sont d'ordre administratif. Elles visent à apporter certaines corrections au texte pour assurer l'uniformité du langage employé dans l'ensemble du projet de loi, tout en tenant compte du travail précieux qu'a fait le comité permanent en ce qui a trait à la rédaction d'amendements.

    Nous acceptons en principe la proposition d'élaborer le plan d'action pour la bonne intendance qui a été ajouté au projet de loi C-5 par le comité permanent. L'élaboration d'un plan d'action fédéral-provincial-territorial pour la bonne intendance à l'échelle du Canada est en cours. Il y a déjà eu des rencontres et des discussions et beaucoup de progrès ont été accomplis.

    Toutefois, nous voulons éviter d'inclure dans la loi des programmes fédéraux obligatoires qui ajoutent la complication de prendre des engagements statutaires quant aux ressources futures. Nous voulons nous donner suffisamment de temps pour élaborer un plan en coopération avec les autres intervenants y compris les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources, les autochtones, les provinces et les territoires. C'est pourquoi les motions du gouvernement supprimeraient le délai d'un an et donneraient au ministre le pouvoir d'élaborer un plan d'action pour la bonne intendance en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

    Le Programme de conservation et de gérance de l'habitat renforce notre tradition d'intendance. Doté d'un budget de 45 millions de dollars affectés aux activités d'intendance sur une période de cinq ans, le programme entre dans sa troisième année d'existence. Il a permis de créer de nombreux partenariats et a aidé à rendre encore plus efficaces ceux qui existaient déjà. Ce programme a amené de nouveaux partenaires à participer à la tradition d'intendance dans toutes les régions du pays.

    Avec un financement de 5 millions de dollars, un financement de 5 millions de dollars la première année, le programme a attiré un financement non fédéral de plus de 8 millions de dollars. Autrement dit, pour chaque dollar dépensé par le gouvernement fédéral dans le cadre du Programme de conservation et de gérance de l'habitat, les participants aux projets ont contribué pour 1,70 $ en ressources non fédérales.

    Pour la seconde année du plan de gérance, on a alloué 10 millions de dollars qui sont allés à plus de 150 projets. Le Programme de conservation et de gérance de l'habitat s'occupe par exemple de projets qui visent à améliorer l'habitat de la tortue molle à épines dans la rivière Thames. Il a collaboré aux programmes locaux de reproduction et de dissémination pour la pie-grièche migratrice de l'Est qui est en grand danger et à la protection de l'habitat indigène des Prairies dont dépend la chevêche des terriers. J'imagine que le Président accorde une grande importance à ces espèces puisqu'il a lu tous les noms, en anglais, en français et en latin.

    Par l'intermédiaire de ses activités d'éducation et de vulgarisation, qui représentent d'importantes initiatives, on a communiqué directement avec plus de 25 000 propriétaires fonciers et près de 50 000 personnes pour leur faire mieux connaître le milieu dans lequel ils vivent. Nous offrons également un traitement fiscal plus favorable aux dons de terres écologiquement sensibles. Plus de 20 000 hectares ont déjà été légués à titre de dons écologiques.

    Le gouvernement fédéral est un intendant quand il protège les espèces en péril et leurs habitats essentiels au Canada. Les propriétaires fonciers, les agriculteurs et les pêcheurs sont des intendants, tout comme les autochtones, les groupes écologistes, les travailleurs du secteur des ressources et de nombreux autres. Tous méritent d'être reconnus pour le travail d'intendance qu'ils font. Le projet de loi C-5 nous encouragerait à en faire davantage. Il mérite donc notre appui.

  +-(1345)  

    Tout comme nous ne pouvons sous-estimer l'importance de la conservation et de la protection des espèces en péril et de leur habitat, nous ne pouvons non plus sous-estimer l'importance que revêt le projet de loi C-5 pour les premières nations du Canada. Les autochtones ont participé de diverses façons à l'élaboration du projet de loi dont nous sommes saisis. Ils ont participé à de nombreuses séries de discussions. Au chapitre de la consultation, ils ont fourni une capacité importante en nous aidant à comprendre pleinement les enjeux, les besoins et les capacités des autochtones pour ce qui est d'aider à la protection espèces en péril.

    Le rôle et l'importance des connaissances ancestrales des autochtones seraient reconnus dans le projet de loi C-5. Ces gens-là ont des traditions qui nous renseignent sur les habitudes et les comportements des oiseaux et des animaux. Ces gens-là savent, parce que leurs parents le leur ont appris et qu'eux-mêmes l'avaient appris de leurs parents, que certaines espèces végétales peuvent survivre à certains endroits. Ces connaissances nous aideraient à protéger les espèces et à planifier des mesures de rétablissement efficaces. Nous intégrerions officiellement les connaissances ancestrales des autochtones dans notre évaluation et notre processus de rétablissement. C'est assez unique.

    J'ai parlé de la participation intensive des représentants des peuples autochtones à l'élaboration du projet de loi C-5. Cette participation est devenue officielle dans le cadre du Conseil autochtone national sur les espèces en péril, un groupe qui a fourni des conseils au Service canadien de la faune, à l'Agence Parcs Canada et au ministère des Pêches et des Océans pendant quelques années. Ce groupe a fourni de précieux conseils. Nous espérons d'ailleurs continuer de profiter de ses conseils et de ses commentaires, qui nous ont grandement éclairés dans l'élaboration de la politique sur laquelle est fondé le projet de loi C-5.

    Je salue la précieuse contribution de mes collègues les députés de Rivière Churchill, de Nunavut, de Western Arctic et de Yukon, ainsi que celle des députés des Territoires du Nord-Ouest. Je félicite aussi mes collègues du Nord qui ont assuré que la voix et les points de vue des collectivités autochtones du Canada sont reflétés dans la mesure législative. Le comité permanent s'est dit d'avis qu'il nous fallait un mécanisme prévoyant qu'il continuera d'en être ainsi. Nous sommes d'accord.

    Je suis encouragée par l'intérêt que les députés de toutes les formations politiques à la Chambre ont montré. Nombre de députés de l'opposition oficielle ont jugé bon de formuler des commentaires sur la mesure législative. Je félicite les porte-parole de l'opposition pour l'intérêt qu'ils ont montré et les efforts productifs qu'ils ont faits à l'égard des travaux du comité.

    Cela m'attriste toutefois d'entendre répéter certaines choses, parce que nombre de gens qui suivent les délibérations de la Chambre à la télévision n'ont pas le loisir de lire la loi ou le compte rendu des délibérations du comité. Le gouvernement crée, à l'article 129 du projet de loi C-5, un mécanisme d'examen qui prendrait effet dans cinq ans. Je n'aimerais pas que les Canadiens soient induits en erreur et pensent que nous avons ignoré de quelque que manière que ce soit les notions de transparence et de reddition de comptes qui ont tellement tenu à coeur au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Le projet de loi C-5 serait efficace. Il donnerait des résultats sur le terrain. C'est le voeu des Canadiens, et nous y avons donné suite en tant que gouvernement.

  +-(1350)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) Monsieur le Président, à entendre parler la secrétaire parlementaire, il semblerait que tout le monde à la Chambre trouve ce projet de loi merveilleux. Il pourrait bien l'être si le gouvernement écoutait les recommandations faites par des députés des deux côtés de la Chambre, en comité et ailleurs. Le fondement du projet de loi est valable, mais certaines dispositions ne le sont pas.

    Il y a deux façons d'envisager la question. Premièrement, on peut examiner le projet de loi en soi, avec ses forces et ses faiblesses. Deuxièmement, on peut se demander ce qu'un projet de loi de la sorte est supposé faire. Dans le second cas, on devrait se demander aussi comment le gouvernement s'occupera des espèces en péril. Paniquera-t-il lorsqu'une espèce sera tellement menacée que tout rétablissement serait impossible? Et que fera le gouvernement pour déterminer quelles espèces risquent d'être menacées, afin d'éviter d'atteindre le stade critique?

    Je vais utiliser les deux approches, en commençant par examiner le projet de loi en soi. Il y a quelques dispositions dans le projet de loi C-6 qui suscitent énormément d'inquiétude. Premièrement, on s'inquiète de la détermination du gouvernement à prendre soin des espèces sur les terres qu'il contrôle. Son engagement sous ce rapport est plutôt timide et loin d'être clair. Cependant, c'est le genre d'engagement qu'a l'habitude de prendre le gouvernement actuel.

    Deuxièmement, les gens qui possèdent des terres où vivent des espèces considérées en péril sont fort préoccupées par ce projet de loi. Il n'y a absolument rien leur garantissant une indemnisation pour la perte de l'usage d'une partie de leurs terres. À certains endroits, des parties importantes de terrains privés pourraient être désignées comme étant un habitat naturel pour certaines espèces.

    Imaginons une belle petite exploitation agricole, quelque part au Canada, avec de beaux petits étangs où l'on aime à se promener, à se baigner ou à faire du bateau. Imaginons une belle petite maison de campagne sise au bord d'un lac et entourée de pelouses et de pâturages. On frappe à la porte. Oh malheur! l'homme dit venir de la part du gouvernement et vouloir nous aider! Il dit que nous avons un magnifique terrain et que celui-ci renferme une précieuse ressource, à savoir une espèce en péril. Comme c'est merveilleux! Puis, le fonctionnaire ajoute que, comme l'habitat de cette espèce en péril ne saurait être perturbé, nous ne pouvons plus disposer de notre propriété à notre guise.

    Tant qu'on ne définira pas clairement et précisément l'indemnisation prévue lorsqu'un terrain devient un habitat protégé, les députés seraient fous d'appuyer un tel projet de loi, car leurs électeurs resteraient avec cela sur les bras. Cela permettrait au gouvernement d'avoir l'air de protéger des espèces alors qu'il le ferait aux dépens de ses administrés.

    Le projet de loi présente plusieurs autres lacunes, y compris le processus d'examen. Pour parler de l'autre côté de la médaille, toutefois, que ferait le gouvernement pour protéger des espèces qui risquent d'être en péril?

    Je me réjouis de voir que le ministre des Pêches et des Océans vient de se joindre à nous. Mieux que personne à la Chambre, il sait que les eaux qui relèvent de sa compétence et peut-être même celles qui n'en relèvent pas tout à fait renferment des espèces qui sont certes en péril. Une de ces espèces dont nous n'avons pas encore parlé est le saumon de l'Atlantique.

  +-(1355)  

    En Nouvelle-Écosse, sa province d'origine, et certainement dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador et d'autres régions, de nombreux groupes et organismes se disent très préoccupés par l'environnement et la pêche. Ils sont conscients du potentiel de cette activité pour l'économie régionale, qu'elle soit commerciale ou sportive, et pour la survie de l'espèce comme base d'un développement durable.

    Tous les groupes avec lesquels nous avons parlé de la préservation des stocks, notamment le saumon de l'Atlantique, ont soulevé le problème posé par la surpopulation de phoques et ses effets sur les espèces halieutiques, qu'il s'agisse de truite ou de saumon. Nous avons constaté le problème à l'occasion du déplacement du comité en Nouvelle-Écosse, et même à Terre-Neuve-et-Labrador, non seulement pour le saumon, mais pour la morue aussi.

    Les troupeaux de phoques ont considérablement grossi et ne courent certainement aucun danger. Mais les espèces dont ils se nourrissent sont menacées. S'ils sont six ou sept millions de phoques à consommer une livre de poisson par jour, il suffit de multiplier 365 jours par un, et encore multiplier le résultat par six ou sept millions, pour s'apercevoir que les phoques consomment des quantités énormes de poisson. Multiplions ce chiffre par 40, et le résultat est catastrophique. La reconstitution des stocks de morue, de saumon ou de tout autre espèce de poisson ne saurait être durable si nous ne contrôlons pas la surmultiplication des autres espèces.

    On aperçoit aujourd'hui des phoques aux embouchures des rivières, alors qu'on ne les y voyait jamais auparavant, et ces phoques se nourrissent des saumons qui remontent ces rivières pour frayer, et des juvéniles qui les descendent. Au printemps et en été, beaucoup de phoques séjournent dans ces régions. La situation est des plus préoccupantes et le ministre devra y voir.

    Le CCRH a parlé des stocks de morue dans son rapport diffusé tout récemment. La question intéresse la province du député comme la mienne. Encore une fois, le problème des phoques a été posé.

    Je suis persuadé que d'autres ne manqueront pas d'en informer le gouvernement, pour qu'il modifie le projet de loi en conséquence, de façon à le rendre acceptable pour la majorité des Canadiens.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Proche-Orient

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, quiconque a regardé les images de cette souffrance humaine, tant du côté israélien que palestinien, ne peut que ressentir la douleur humaine, en laissant de côté les questions du blâme et de l'équivalence morale.

    Maintenant, les parties doivent non seulement reconnaître la souffrance de l'adversaire mais aussi faire preuve de détermination et s'engager à mettre un terme à toute forme d'incitation, de terreur et de violence. En outre, les forces israéliennes doivent se retirer des villes et des territoires palestiniens. Il faut également proclamer le cessez-le-feu et la cessation des hostilités de même qu'imposer le respect des droits de l'homme comme code de conduite.

    Cela suppose la prise de mesures favorisant la confiance mutuelle, soit, de la part des Israéliens, le retrait des territoires occupés, l'interruption de la colonisation et la levée du couvre-feu et des fermetures et, de la part des Palestiniens, la cessation de l'incitation et de la terreur, l'arrêt de la glorification des kamikazes et la sensibilisation à la paix.

    Il faut également prévoir une aide humanitaire globale pour les Palestiniens, sous supervision internationale; la mise en oeuvre du plan Tenet et des propositions Mitchell; la reprise des négociations politiques en vue de créer un État palestinien indépendant et démocratique, en paix avec Israël et lui reconnaissant également le droit de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelques semaines à peine, des mères, des pères et des enfants se disaient au revoir. On s'embrassait, on pleurait et on priait pour la sécurité de nos braves soldats qui partaient pour l'Afghanistan, en mission. Nombre de citoyens de ma circonscription souhaitaient bon voyage à des voisins, membres du régiment Princess Patricia's Canadian Light Infantry.

    Aujourd'hui, ayant appris que quatre hommes de ce régiment sont morts et que huit autres ont été blessés, dont certains grièvement, nous partageons la tristesse et la peine de nos concitoyens.

    Aucune parole ne semble appropriée pour exprimer aux familles des victimes de ce regrettable accident notre profond regret et notre peine. Nous sommes de tout coeur avec les familles touchées et nous partageons leur chagrin.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les arts et la culture

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage aux artistes, organisateurs, chefs et juges qui ont récemment participé au festival de musique des Maritimes tenu la semaine dernière à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard.

    De nombreux orchestres et chorales des provinces maritimes se sont rendus à Charlottetown pour participer à cette rencontre. Le Centre des arts de la Confédération a accueilli les prestations de plus de 40 orchestres. À l'hôtel Delta Prince Edward, on a reçu plus de 20 ensembles de jazz et de nombreuses chorales ont présenté leur concert à la First Baptist Church.

    Après chaque prestation, les membres de l'orchestre, de l'ensemble ou de la chorale rencontraient un juge de réputation nationale qui leur prodiguait des conseils sur leur art. Ce sont des occasions comme celle-ci qui mettent en lumière et encouragent les talents musicaux locaux.

    En plus de fournir aux musiciens de la région l'occasion de faire valoir leur talent, le festival leur donne aussi la possibilité d'apprendre et de rencontrer leurs pairs.

*   *   *

+-Summerside

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 125e anniversaire de la municipalité de Summerside.

    La contribution des citoyens de Summerside au cours de ces 125 années est incalculable. Que ce soit en politique, en médecine, en sports, dans l'industrie comme la construction de navires ou de machinerie, ou le piégeage du renard argenté, dans le milieu militaire ou dans l'exportation des produits de l'île, Summerside et ses citoyens ont contribué à la vie de l'île à telle enseigne que l'Île-du-Prince-Édouard s'est enrichie considérablement grâce à eux.

    En fait, c'est tout le Canada qui en a profité. Les célébrations commencent ce soir. Nous souhaitons un joyeux anniversaire à la municipalité de Summerside, la ville la plus progressive de tout le Canada.

*   *   *

+-Vaisakhi

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, la communauté sikhe du Canada célébrait le Vaisakhi annuel. J'ai eu le plaisir d'assister à la cérémonie, organisée par la Khalsa Diwan Society de Vancouver.

    Cette société fondée en 1906 a été la première société sikhe au Canada. Elle compte plus de 60 000 membres et joue un rôle actif dans les activités économiques, sociales et religieuses de la communauté de Vancouver. Le défilé annuel du Vaisakhi est l'un des temps forts de l'année. Il attire plus de 50 000 personnes pour cette célébration vieille de 303 ans qui souligne la liberté, l'égalité et la paix chez les Sikhs.

    Je félicite la Khalsa Diwan Society et la communauté sikhe du Canada de leur contribution à la vie de nos collectivités et de notre pays.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons été nombreux à apprendre dès le réveil ce matin que des soldats canadiens en poste en Afghanistan avaient été tués ou blessés pendant un entraînement, près de Kandahar.

    On ne peut qu'imaginer le chagrin et l'angoisse des familles qui ont appris que les leurs étaient du nombre des victimes. Bien des amis et des familles de membres des Forces canadiennes vivent avec la crainte constante de recevoir un appel téléphonique au beau milieu de la nuit.

    L'Alliance canadienne se joint à tous les Canadiens pour déplorer la fin tragique de nos courageux soldats qui ont répondu à l'appel de leur pays après les attentats du 11 septembre. Tous les Canadiens ont une dette de reconnaissance envers eux: le sergent Marc Léger, le caporal Ainsworth Dyer et les soldats Richard Green et Nathan Smith. Nous saluons tous leurs camarades du Princess Patricia's Canadian Light Infantry.

    Au nom de l'opposition officielle et de l'Alliance canadienne, nous les assurons de nos pensées et de nos prières. Nous ne les oublierons pas.

*   *   *

+-Vaisakhi

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord d'exprimer ma tristesse et mon chagrin à la suite des événements survenus hier soir.

    Les Sikhs du Canada et du monde entier célèbrent ce mois-ci le Vaisakhi qui souligne le 303e anniversaire de la religion sikhe, la Khalsa. Le fondateur de la nation sikhe, le gourou Gobind Singh Ji, a prêché l'égalité, la compassion, la tolérance et le respect des droits de la personne. Il importe de parler de la diversité et de la tolérance qui sont à la base même de notre patrimoine canadien, tout particulièrement à la suite des terribles événements du 11 septembre dernier.

    J'invite tous mes collègues à participer aux célébrations annuelles du Vaisakhi qui se tiendront immédiatement après la période des questions aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 30, dans la Salle du Comité des chemins de fer.

    J'aimerais remercier le premier ministre, les ministres et mes collègues de tous les partis de leur appui continu et de leur collaboration depuis 1993.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Fondation Beaudoin-Desrosiers

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de souligner le travail exceptionnel d'un couple de ma circonscription. Depuis plus de 21 ans, Michel Desrosiers et France Beaudoin ont adopté une dizaine d'enfants handicapés qui étaient dans le besoin.

    Ces enfants, âgés de 2 à 21 ans, proviennent des quatre coins du Québec. Le couple Beaudoin-Desrosiers s'est donné comme objectif de leur offrir une véritable vie de famille et ils souhaiteraient pouvoir accueillir d'autres enfants. Cela est devenu leur projet de vie.

    S'occuper de plusieurs enfants handicapés nécessite des investissements importants pour l'achat de matériel médical spécialisé. Depuis 1995, ils ont mis sur pied la Fondation Beaudoin-Desrosiers, qui entretient le rêve de voir chaque enfant vivre dans un milieu familial.

    J'invite donc mes concitoyennes et concitoyens à donner leur appui à cette fondation et à la soutenir généreusement pour lui permettre de répondre aux besoins croissants de ces enfants.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et au nom de mes collègues du comité, j'aimerais transmettre mes plus sincères condoléances aux parents, aux amis et aux camarades du sergent Marc Léger, du caporal Ainsworth Dyer et des soldats Richard Green et Nathan Smith, qui ont perdu la vie dans le tragique incident impliquant un tir ami survenu hier soir près de Kandahar.

    J'espère que les familles de ces soldats savent que leur décès nous afflige énormément, que nous partageons leur peine et que nous pleurons avec eux.

    Quant aux blessés, le sergent Lorne Ford, le caporal René Paquet, le caporal-chef Curtis Hollister, le caporal Brett Perry, le soldat Norman Link, le caporal Shane Brennan, le caporal-chef Stanley Clark et le caporal Brian Decaire, tous et chacun d'entre nous prient pour leur prompt et complet rétablissement.

    À leurs parents, amis et camarades, je dis qu'ils sont également dans nos pensées et nos prières. J'espère que ce terrible accident poussera tous les Canadiens à réfléchir au travail et aux sacrifices de ces hommes et ces femmes qui joignent les rangs des forces armées.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine le comté de Cypress, dans ma circonscription, s'est déclaré zone sinistrée. Dans le sud de l'Alberta, la sécheresse qui sévit, année après année, a dévasté les prés et vidé les mares-réservoirs. L'absence d'herbe et d'eau signifie que, pour la quatrième année d'affilée, les éleveurs devront vendre leurs bêtes ou les envoyer à l'extérieur chercher des pâturages plus verts.

    Le week-end dernier, alors qu'Edmonton était ensevelie sous la neige, une énorme tempête de poussière déferlait sur le sud de l'Alberta, causant un terrible accident routier qui a fauché quatre vies. Pour les aînés, cela évoquait sans doute les années 1930.

    La campagne agricole commence à peine que les agriculteurs et les éleveurs du sud de l'Alberta sont déjà en difficulté. J'exhorte le gouvernement fédéral à agir rapidement et à garantir aux éleveurs qu'il prolongera le report de l'impôt en cas de vente de reproducteurs jusqu'à ce que les animaux puissent paître dans leurs prés. J'invite aussi le gouvernement à mettre en place un programme qui servira de filet de sécurité en cas de catastrophe, comme la sécheresse qui sévit dans le sud de l'Alberta.

*   *   *

+-Le musée régional des enfants de Waterloo

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le musée régional des enfants de Waterloo sera un endroit où se rencontrent les arts et la technologie pour stimuler la créativité et l'acquisition de connaissances. Ce sera également l'endroit idéal pour partager des moments d'émerveillement et d'aventure avec ses enfants.

    La formule excitante du musée reflète clairement le caractère particulier de la région de Waterloo. C'est dans cette région que se trouve Kitchener, foyer des chefs de file en matière de technologie et de recherche innovatrice, mais c'est aussi là que sont toujours appliquées les plus anciennes pratiques agricoles. Le musée des enfants doit mettre l'accent sur la diversité et le développement de notre culture, et il fournira une occasion unique d'apprendre.

    Je suis fière de dire que le gouvernement fédéral participe à l'engagement de la collectivité envers le musée en octroyant une subvention de 675 840 $ dans le cadre du programme Espaces culturels Canada.

    Le musée des enfants élève au sommet l'interprétation artistique et le patrimoine culturel. Comme de nombreux membres de la collectivité, j'attends impatiemment l'ouverture du musée pour vivre cette expérience.

*   *   *

+-Percy Demers

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, c'est animé d'une profonde tristesse que j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un grand humanitaire et guérisseur. Le Dr Percy Demers était un médecin extraordinaire et engagé, un spécialiste du coeur et de la médecine interne.

    Marié et père dévoué de sept enfants, cet homme a été décrit par ceux qui ont eu la chance de le connaître comme étant un médecin, un être humain et un père exceptionnel. J'offre mes plus sincères condoléances ainsi que celles des électeurs de ma circonscription à sa femme Patricia et aux membres de sa famille.

    Cette perte est rendue encore plus tragique par le fait que le Dr Demers et sa famille ont été victimes de notre système de soins de santé, ce système qu'il s'est employé à servir et à soutenir pendant une si grande partie de sa vie. Quelques heures à peine avant le meurtre tragique du Dr Demers, le fils de ce dernier, qui est maintenant accusé de l'avoir tué, a été renvoyé de la salle d'urgence où il s'était présenté avec son père. Pourquoi? Parce que l'on n'était pas en mesure de lui offrir de soins psychiatriques d'urgence. S'il avait bénéficié au moment opportun des soins médicaux dont il avait si désespérément besoin, cette tragédie aurait probablement pu être évitée.

    Notre système médical surtaxé a laissé tomber la famille Demers et les membres de notre collectivité. Que ce soit là un...

    Le Président: Le député de Matapédia—Matane a la parole.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les agricultrices du Bas-Saint-Laurent

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, les agricultrices du Bas-Saint-Laurent contribuent de façon remarquable au développement de leur région, particulièrement comme actionnaire dans les exploitations familiales.

    Quelque 36 p. 100 des agricultrices détiennent des parts dans les fermes familiales du Bas-Saint-Laurent, comparativement à 19 p. 100 au Québec, soit presque le double de la moyenne québécoise.

    Ces femmes ne limitent pas leur participation à la comptabilité et à la gestion, mais oeuvrent selon leurs goûts et leurs intérêts dans différentes activités ou regroupements connexes au domaine.

    C'est ce qui ressort du portrait tracé par le Conseil du statut de la femme du Québec dans un avis intitulé «Les conditions de vie des femmes et le développement régional et local dans le Bas-Saint-Laurent».

    Pas étonnant que Mme Sophie Gendron de Kamouraska ait été choisie agricultrice de l'année au Québec.

    Merci à toutes ces femmes qui ont à coeur le développement de leur région.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la perte d'une jeune personne porte toujours un dur coup à une collectivité. Celui-ci est particulièrement cuisant lorsque la personne en question est un militaire respecté et dévoué des forces armées canadiennes.

    Un des quatre soldats décédés aujourd'hui vient de Hamilton, où j'habite. J'offre mes plus sincères condoléances aux familles de tous les soldats disparus et je souligne aux soldats blessés dans ce terrible accident que nous prions afin qu'ils se rétablissent rapidement.

    En ma qualité de citoyen de Hamilton, j'offre mes plus sincères condoléances aux amis et aux membres des familles des soldats disparus. Je veux qu'ils sachent que toute la collectivité partage avec eux cette perte. Je suis convaincu que les citoyens de Hamilton leur offriront leurs condoléances et leur appui en cette période difficile. Toutefois, par respect pour les familles, le nom des victimes venant de chacune des collectivités canadiennes ne sera pas communiqué immédiatement.

    Rien ne peut atténuer le choc d'une telle tragédie. Toutefois, celle-ci fait ressortir le courage et le dévouement de nos militaires qui ont choisi de courir des risques pour le plus grand bien du pays.

    J'espère sincèrement que les êtres chers de ces braves soldats tireront un peu de réconfort du fait que ces derniers sont morts en défendant les principes de la dignité humaine et de la justice ainsi que du respect de l'être humain.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, nous vivons aujourd'hui un moment triste à la Chambre.

    J'ai eu l'occasion de mieux connaître personnellement les hommes et les femmes des Forces canadiennes grâce à mon association avec la base des Forces canadiennes de Shilo. J'ai appris que les forces armées sont une grande famille, et cette famille a subi une perte terrible.

    Notre pays a subi une terrible perte non pas sur son territoire, mais presque aux antipodes. Aujourd'hui, le Canada pleure les quatre soldats qui ont consenti l'ultime sacrifice. Nous espérons également que leurs huit camarades se rétabliront complètement. Aujourd'hui, nous nous remémorons les militaires qui sont chargés de protéger notre sécurité et notre liberté.

    Je sais que je me fais le porte-parole de tous mes électeurs, notamment des résidents de la BFC Shilo, lorsque j'exprime mes plus profondes sympathies aux amis et aux familles des soldats qui sont tombés. Nous sommes de tout coeur avec eux et nous leur offrons nos plus sincères condoléances.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons appris que des soldats canadiens en Afghanistan sont morts ou ont été blessés de façon tragique. Au moment où nous pleurons tous leur perte, un autre élément de nos forces armées assure toujours la sécurité du Canada.

    Mardi, les Rangers canadiens ont atteint le pôle magnétique nord, réaffirmant la souveraineté du Canada dans le Nord. Les Rangers ont bravé une température de moins 50 degrés avec le refroidissement éolien, le mouvement des glaces, et les ours polaires.

    Cette patrouille, créée en 1947 comme première ligne de défense dans le Nord, a marqué le 60e anniversaire des Rangers et constitue la plus vaste et la plus ancienne patrouille de leur histoire. Les Rangers qui se trouvent au Nunavut sont renommés pour leurs remarquables capacités de survie en hiver, de sorte qu'ils comptent parmi les meilleurs du monde en ce qui concerne les opérations de dépistage et de recherche et sauvetage en hiver.

    Au fil des ans, les Rangers se sont entraînés avec leurs camarades de la force régulière. Je sais qu'ils se joignent à nous pour exprimer leurs plus profondes condoléances aux familles et aux collègues de nos soldats qui sont tombés.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pires craintes du Canada se confirment aujourd'hui. Quatre soldats ont péri dans la guerre contre le terrorisme, les premières pertes canadiennes à survenir au cours d'une guerre ouverte en 50 ans. Les proches et les amis de ces soldats les pleurent aujourd'hui. Les Canadiens sont prostrés de douleur et nos drapeaux sont en berne.

    Peu importe qui est responsable de la mort de ces hommes, le théâtre de la guerre est un endroit périlleux aux dangers imprévisibles. Toutes les victimes de la guerre sont la responsabilité du protagoniste et non du pacificateur.

    Ces membres du 3e Bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry ont servi leur pays avec courage et distinction et ont fait le sacrifice ultime de leur vie pour notre pays. Ils sont allés rejoindre les 120 000 autres soldats canadiens à avoir donné leur vie pour notre pays depuis le début de la Confédération, ce véritable prix de la paix dont nous bénéficions aujourd'hui.

    Souvenons-nous de leur sacrifice! Accueillons chez eux les anciens combattants blessés de la guerre d'Afghanistan et n'oublions jamais les morts!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui au nom de l'opposition officielle et de notre chef, Stephen Harper, l'Alliance canadienne se joint à tous les autres députés à la Chambre pour offrir ses condoléances aux familles qui ont perdu des êtres chers de façon tragique en Afghanistan et à nos forces armées qui ont perdu certains de leurs meilleurs soldats dans ce terrible accident.

    Le ministre de la Défense nationale pourrait-il profiter de cette occasion pour faire un compte rendu aux Canadiens concernant l'état d'avancement de toute enquête sur cet accident et concernant les soins donnés à ceux qui ont été blessés?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie les condoléances exprimées par le chef de l'opposition. Je sais que les pensées et les prières de tous les députés accompagnent les familles et les proches de ceux qui ont été tués et blessés.

    Nous allons certainement nous occuper des familles. Elles auront accès aux programmes de pensions, de services et de soins de santé offerts par le ministère des Anciens Combattants. Les détachements arrière du groupement tactique et les centres de ressources pour les familles s'affairent certainement à répondre à leurs besoins immédiats en ce qui a trait aux arrangements funéraires. De plus, les forces armées verront à ce que tous les honneurs de mise soient rendus selon la tradition militaire.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre de la Défense de ses remarques à ce sujet. Comme lui, l'Alliance canadienne appuie nos soldats.

    Les familles de nos soldats tombés au champ d'honneur doivent également être présentes dans notre esprit à tous. Le ministre de la Défense peut-il dire aux Canadiens quelles mesures on prend pour tenir les familles des soldats au courant de l'état de leurs êtres chers?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on a communiqué avec toutes les familles durant la nuit pour les aviser de l'accident. On restera en contact de façon continue avec elles. Le premier ministre communiquera lui-même avec les familles cet après-midi, pour offrir ses condoléances au nom du gouvernement et de tous les députés.

    Pour ce qui est de l'enquête dont le député a parlé dans sa question, il y aura une commission d'enquête, comme la procédure normale l'exige dans un tel cas. Les détails de cela seront annoncés bientôt.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont été attristés d'apprendre que des militaires avaient perdu la vie dans ce tragique incident. Le ministre de la Défense peut-il dire aux Canadiens comment ils peuvent exprimer leur tristesse? Y a-t-il un endroit où ils peuvent envoyer leurs messages pour qu'ils soient transmis aux familles et à nos soldats?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, oui, ils auront cette possibilité. On est justement en train de mettre au point les détails à cet égard.

    Le ministère de la Défense, moi-même en tant que ministre de la Défense nationale ou encore les députés de tous les partis seront certainement heureux de recevoir les témoignages de sympathie et de les transmettre aux Forces canadiennes et aux familles. Pour ce qui est des autres moyens, on s'affaire encore à mettre au point les détails, qui seront annoncés sous peu.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a indiqué qu'il veut se désengager du Commandement du Nord, annoncé hier par les États-Unis.

    Comment le gouvernement espère-t-il influencer les politiques américaines quand ils sont en dehors du processus de décision?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous désengageons pas du Commandement du Nord. Le Commandement du Nord est une structure militaire interne des États-Unis. C'est un commandement, et il y en a dix en tout. Aucun autre pays ne joue un rôle dans aucun des autres commandements, même si leurs intérêts géographiques couvrent toute la planète.

    Dans notre cas particulier, le général qui dirigera le Commandement du Nord sera aussi à la tête de NORAD, qui continuera d'avoir le même genre de structure hiérarchique binationale de haut niveau.

    Entre-temps, comme les détails relatifs au Commandement du Nord n'ont pas encore été arrêtés, nous continuons de chercher des façons d'accroître la collaboration entre les deux pays dans l'intérêt de la population.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens ont de la difficulté à comprendre. Nous parlons d'une décision prise par les États-Unis qui, en fait, aura une incidence sur le territoire canadien.

    Les Canadiens ont de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas participé et ne veut pas participer directement aux discussions. Nous avons certainement besoin que la communication soit claire pour qu'on sache bien ce que font les États-Unis et ce qui aura une incidence sur le territoire canadien.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons encore tous les droits de souveraineté à l'égard de notre territoire.

    Je crois qu'on comprend mal ce dont il s'agit ici. C'est un organisme interne dont le but est de protéger les États-Unis. Évidemment, les Américains s'intéressent à ce qui se passe au Canada et dans d'autres coins de la région du Nord.

    Nous discutons avec eux depuis l'automne. Ils ont dit qu'ils établiraient un Commandement du Nord. Cela ne se fera pas officiellement avant le mois d'octobre. Nous avons amplement le temps de poursuivre les discussions que nous avons amorcées sur la façon d'accroître la collaboration afin d'assurer la sécurité des habitants de nos deux pays.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Nick Taylor, sénateur libéral et président du Comité sénatorial sur l'énergie et l'environnement, affirme que les contributions politiques versées aux candidats à la succession du premier ministre par le lobby du pétrole et du charbon rapportent déjà des dividendes. Selon lui, ces contributions auraient créé une «irrésistible force d'inertie» au sein du gouvernement qui, il n'y a pas si longtemps, était encore déterminé à ratifier le Protocole de Kyoto en 2002.

    Est-ce que le vice-premier ministre peut nous dire si les pressions exercées par les ministres qui bénéficient des largesses de ce lobby sont à l'origine de la remise en question de la ratification de Kyoto par son gouvernement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. En effet, notre engagement continue exactement comme le premier ministre l'a exprimé cette semaine.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): «Un jour», comme dirait l'autre, monsieur le Président.

    On apprenait récemment que TransAlta, un producteur de charbon, a versé 25 000 $ à la campagne au leadership du ministre des Finances, avec pour effet que cet ancien critique en matière d'environnement, du temps qu'il était dans l'opposition, a déclaré mardi que Kyoto ne devrait être ratifié que si sa contribution à la résolution du problème des changements climatiques était démontrée. Il faut quand même le faire!

    Est-ce que le vice-premier ministre ne trouve pas qu'il s'agit d'une drôle de coïncidence: des contributions politiques sont versées, des ministres se mettent à exercer des pressions, puis le gouvernement recule dans le dossier de Kyoto?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Ce n'est pas une conclusion nécessaire du tout. Certainement, les contributions politiques devraient être transparentes et devraient être évidentes. Mais il y a certainement, parmi les personnes, les groupes qui font des contributions, des points de vue totalement différents.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, cette volte-face ne se limite pas au seul ministre des Finances, voilà maintenant que l'ancien ministre de la Santé effectue un virage magistral en émettant de très sérieuses réserves sur la pertinence de ratifier Kyoto, alors qu'il se disait, il y a très peu de temps, très préoccupé par la santé de la population.

    Doit-on comprendre que le ministre de l'Industrie a été, lui aussi, victime du lobby des pétrolières, puisqu'il est également le candidat au leadership du Parti libéral et, donc, vulnérable aux pressions de ceux qui s'opposent à la ratification de Kyoto?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a une politique et le gouvernement va prendre une décision, et ce sera une décision du gouvernement.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le vice-premier ministre va comprendre que la seule solution qui s'offre à lui pour freiner ce qui s'apparente de plus en plus à un changement de cap majeur, c'est de décréter dès maintenant, et sans ambiguïté, que, oui, le Canada ratifiera le Protocole de Kyoto dès 2002?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement canadien est bien claire. Le premier ministre du Canada a dit à la Chambre, le 16 avril dernier: «Nous avons l'intention de tout faire pour ratifier le Protocole de Kyoto», mais «nous ne prendrons pas de décision sans tenir compte de l'opinion des provinces et du secteur privé.»

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont de tout coeur avec les proches de nos soldats qui ont été tués ou blessés à Kandahar.

    Cela faisait 50 ans que des soldats canadiens avaient perdu la vie au cours d'une offensive militaire. Selon le Pentagone, 2 p. 100 des pertes américaines pendant la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée et la guerre du Vietnam étaient attribuables à ce qu'on appelle des tirs amis. Pendant la guerre du Golfe, ce pourcentage est passé à 24 p. 100.

    Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens à quoi ce phénomène est attribuable? Quelles mesures le gouvernement canadien prend-il pour éviter à nos soldats qui sont exposés aux tirs ennemis d'être également exposés aux tirs de nos alliés?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons toutes les précautions possibles pour réduire les risques. Nous sommes conscients que l'engagement de nos troupes dans une zone à risques élevés comporte des dangers, mais nous faisons tout ce que nous pouvons pour réduire les risques, notamment par l'entraînement et les règles d'engagement. Nous nous attendons à ce que nos alliés fassent de même.

    Malheureusement, des accidents de ce genre se produisent. Dans le cas actuel, une commission d'enquête sera chargée d'établir les causes de l'accident et de proposer les mesures à prendre pour éviter que cela ne se reproduise.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, toutes les familles canadiennes pleurent la perte des soldats tués, partagent la peine de leurs proches et sont en pensée avec les soldats qui ont été blessés. Ma question au ministre concerne la commission d'enquête dont il a confirmé la création. Je suis sûre que les familles participeront à la tenue de cette enquête, qui s'impose d'ailleurs. Le ministre est certainement conscient, cependant, que ce genre d'enquête peut traîner en longueur et être très hermétique.

    Compte tenu de la crainte qu'éprouvent les familles de militaires, en particulier dans la foulée de ce qui s'est passé ces 24 dernières heures, le ministre peut-il promettre qu'il fera tout...

+-

    Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons tirer les choses au clair le plus rapidement possible. Je puis assurer à la députée que nous tenons à savoir ce qui s'est passé. Nous entendons prendre d'autres mesures pour réduire les risques auxquels s'exposent nos troupes, comme le souhaitent certainement les familles. Nous devons, par égard pour les familles et la population canadienne, savoir ce qui s'est passé.

    Hier, j'ai reçu un appel du secrétaire à la Défense, M. Rumsfeld. Il m'a dit qu'il voulait collaborer avec nous dans toute la mesure du possible, afin d'aller au fond des choses, pour prendre des mesures correctives et permettre aux gens de comprendre ce qui s'est vraiment passé.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, hier, les États-Unis ont annoncé la création d'un nouveau système de défense continental qui prendra effet dans cinq mois. Les régions visées sont les États-Unis, le Canada, le Mexique ainsi qu'une portion des Caraïbes.

    Le gouvernement tente-t-il de nous faire croire que les États-Unis ont agi tout seuls? Quand le premier ministre nous dira-t-il quel deal il a conclu avec les Américains quant à la défense continentale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de «deal», seulement une entente selon laquelle des consultations et des discussions auraient lieu. Ces échanges ont commencé l'automne dernier, bien avant que le député ne s'intéresse à la question, car nous voulions veiller à préserver l'importance de NORAD en tant que commandement binational. Nous voulions être assurés d'avoir l'occasion d'examiner les mesures proposées pour améliorer les relations que nous entretenons en matière de défense et de sécurité avec nos voisins, les États-Unis, et c'est ce que nous ferons.

    Les Américains ont annoncé leur position, mais les détails n'ont pas encore été arrêtés. Les discussions entre les États-Unis et le Canada se poursuivent.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, pendant son séjour au Mexique en janvier dernier, le ministre a oublié qu'il avait été informé du fait que des soldats canadiens avaient fait des prisonniers en Afghanistan. Se rappelle-t-il avoir discuté avec les autorités mexicaines d'un commandement nord-américain intégré qui serait dirigé par les Américains? Dans l'affirmative, a-t-il été question d'étendre la portée de NORAD pour inclure le Mexique?

    Le ministre reconnaît qu'il y a eu des discussions. Va-t-il clairement expliquer au Parlement au cours des deux prochaines semaines ou même immédiatement les répercussions que ce nouveau commandement nord-américain intégré aura sur le Canada ainsi que sur le contrôle et le commandement des forces armées canadiennes par des Canadiens?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais rien n'oublié. Qu'on me comprenne bien, les militaires canadiens continueront aujourd'hui comme demain à être commandés par des Canadiens dans l'intérêt de la souveraineté de notre pays et dans l'intérêt des politiques de notre gouvernement.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit que le gouvernement canadien assurerait la souveraineté et la défense du Canada. Or, le président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants du gouvernement a dit qu'afin de maintenir notre souveraineté, compte tenu de la proposition de création du Commandement du Nord, le Canada doit augmenter considérablement ses dépenses militaires.

    Je voudrais poser la question suivante au premier ministre. Comment le gouvernement se propose-t-il de défendre le Canada et sa souveraineté alors qu'il continue de financer insuffisamment nos forces armées?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas une bonne mémoire. En effet, il semble oublier que nous avons augmenté les dépenses de quelque 20 p. 100 depuis quatre ans, que nous nous sommes engagés à dépenser 5 milliards de dollars de plus au cours des cinq années à venir, que nous avons fait l'acquisition de transports de troupes blindés, d'hélicoptères de recherche et de sauvetage et de sous-marins et que nous disposons d'un équipement à la fine pointe pour notre marine et nos frégates. Les domaines où nous avons amélioré la qualité de vie de nos troupes et leur entraînement sont légion, et nous allons continuer de répondre aux besoins de nos forces armées pour qu'elles puissent faire leur travail avec efficacité.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement dépense moins maintenant pour la défense qu'il ne le faisait lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Telle est la vérité.

    Le premier ministre a dit aussi hier que le Commandement du Nord, c'était leur affaire à eux, pas la nôtre. Il s'agit en l'occurrence du périmètre de défense américain englobant la totalité du Canada, et nous ne sommes même pas consultés. Être souverain, c'est assurer en grande partie sa propre défense.

    Pourquoi le gouvernement ne s'intéresse-t-il pas sérieusement à sa souveraineté en faisant de l'investissement dans les forces armées une priorité afin que la défense du Canada ne soit pas assurée uniquement par les Américains?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la défense du Canada n'est pas assurée uniquement par les Américains. Nos deux pays sont des partenaires dans la défense du continent, et ils le resteront.

    Le député semble avoir compris de travers la question du Commandement du Nord. Il a dit à la presse hier qu'il pensait que la Russie était membre du Commandement du Nord. Ce qui n'est pas le cas du tout. Aucun autre pays que les États-Unis ne fait partie du Commandement du Nord.

    Nous discutons avec les Américains pour déterminer comment nous pouvons améliorer la sécurité et la défense de notre continent et de nos deux pays souverains.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, dans la stratégie de développement durable pour 2001-2003, le ministre des Transports s'engageait à examiner les normes d'émission des moteurs de locomotives pour réduire les émissions atmosphériques pour 2002.

    C'est justement ce que le Bloc québécois demande au ministre, soit de mettre en place des normes pour protéger l'environnement et, du même souffle, sauver les 650 emplois menacés chez GEC Alstom, de Montréal. Le ministre va-t-il tenir son engagement bientôt, oui ou non?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable ministre des Transports et moi-même cherchons autant que possible de trouver les moyens de réduire les gaz à effet de serre.

    La suggestion de l'honorable député sera examinée de près. Les équipements des chemins de fer doivent être renouvelés périodiquement.

    On va examiner toutes les circonstances avant de prendre une décision à ce sujet.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, GEC Alstom est la seule entreprise au Canada qui possède la technologie et l'expertise pour fabriquer et modifier des moteurs diesels de façon à diminuer les émissions polluantes. Le gouvernement nous dit qu'il veut réduire ces émissions et ratifier le Protocole de Kyoto. Voilà une occasion de le prouver et, du même souffle, d'aider une entreprise de Montréal où 650 emplois sont en jeu.

    Le ministre veut-il, oui ou non, aider à sauver 650 emplois et protéger l'environnement en prenant l'engagement formel d'édicter des normes à brève échéance?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président, il y a plusieurs moyens, d'un côté, d'avoir une expansion économique et, de l'autre, de réduire les gaz à effet de serre.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous avons souvent dit que c'est bien important de se rendre compte que la question de réduire les gaz à effet de serre n'a pas toujours un effet difficile ou négatif sur l'économie.

*   *   *

[Traduction]

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1992, l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a posé la question suivante: «Pourquoi ce gouvernement qui montre des signes de fatigue croit-il que les règles sont faites pour être enfreintes?»

    Il y a dix ans, le ministre savait qu'un marché à fournisseur unique, conclu au coeur de la nuit derrière des portes closes, était répréhensible. Nous pouvons comprendre qu'il puisse être un jour nécessaire de remplacer les avions Challenger, comme le gouvernement d'ailleurs, mais nous ne voyons aucune raison de ne pas tenir compte des règles pour ce faire.

    Ce marché est trop énorme pour être à fournisseur unique, n'a aucun caractère d'urgence, peut être rempli par plus d'une entreprise et n'est vraiment pas dans l'intérêt public à l'heure actuelle. Qui a ordonné au ministre d'enfreindre ses propres règles?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les règles permettent de procéder ainsi quand il n'y a qu'un fournisseur connu. Croyez-le ou non, il n'y a qu'un seul fournisseur connu d'avions à réaction Challenger Bombardier, et ça me fait de la peine de devoir étonner le député, mais c'est Bombardier. Comme cette entreprise est la seule à produire cet avion, nous avons donc fait affaire avec cette entreprise canadienne qui emploie des Canadiens fiers de produire un excellent avion canadien de classe mondiale.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, personne ne conteste la qualité des Challenger. Ce que nous contestons, c'est la qualité du marché. En 1986, alors qu'il siégeait dans l'opposition, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a affirmé qu'on «ne peut attribuer de contrats sans appel d'offres préalable que dans les cas d'extrême urgence où tout retard pourrait nuire à l'intérêt public».

    Maintenant qu'il siège du côté ministériel, admettra-t-il tout simplement que son ministère a enfreint toutes les règles pour acquérir deux avions à réaction Challenger auprès de ses amis chez Bombardier? Cela constitue une subvention déguisée. Quand annulera-t-il tout simplement cette commande?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au risque de répéter ce que le député devrait déjà savoir, les règles permettent de procéder ainsi quand il n'y a qu'un seul fournisseur connu d'un produit. Or, il n'y a qu'un seul fournisseur connu d'avions Challenger. J'ai déjà expliqué cela.

    Deuxièmement, la flotte ne se compose actuellement que de quatre avions et n'en comptera que quatre par la suite. Il est évident que nous n'aurons pas des appareils de cinq marques différentes. Par souci de continuité en ce qui concerne la flotte, nous aurons le même genre d'appareils. Il s'agit bien sûr du seul appareil fabriqué au Canada. Comme je l'ai déjà dit, nous n'achèterons pas d'appareil fabriqué à l'étranger pour servir aux déplacements du chef d'État ou du chef de gouvernement du Canada. Aucun autre pays ne le ferait non plus.

*   *   *

[Français]

+-Le supplément de revenu garanti

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, après avoir nié le problème, voilà maintenant que des députés libéraux se joignent au Bloc québécois et invitent les personnes âgées à réclamer le Supplément de revenu garanti auquel elles ont droit.

    Si le gouvernement veut vraiment rendre justice aux personnes âgées, qu'attend-il pour accorder la pleine rétroactivité dont elles ont été privées par sa faute?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, veiller à ce que les personnes âgées reçoivent les prestations auxquelles elles ont droit constitue une priorité pour le gouvernement. C'est pourquoi nous avons récemment multiplié nos actions d'information auprès des groupes communautaires. Nous avons fait paraître des publicités dans les quotidiens locaux. En fait, nous sommes ravis que les députés y mettent aussi du leur, en rappelant à leurs électeurs l'existence de cet important supplément de revenu garanti.

    Cette prestation, élément important du régime de pensions, a considérablement amélioré le sort des Canadiens âgés, et nous veillerons à ce que toutes les personnes âgées admissibles puissent la toucher.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, cela aurait été plaisant qu'on y pense huit ans plus tôt.

    Pourquoi le gouvernement limite-t-il à onze mois la rétroactivité pour le Supplément de revenu garanti et se permet-t-il de retourner beaucoup plus loin en arrière lorsqu'il s'agit de réclamer des remboursements aux contribuables en matière d'impôt?

    Les députés libéraux du Québec vont-ils se joindre à moi à nouveau pour obliger le gouvernement à rendre justice aux personnes âgées, pour qu'elles obtiennent la pleine rétroactivité?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de rappeler que le Programme du supplément de revenu garanti a toujours été assorti d'une disposition de rétroactivité. Si la question de la rétroactivité préoccupe autant le député, pourquoi n'en parle-t-il pas avec ses collègues, au gouvernement du Québec, et ne leur demande-t-il pas de lui expliquer l'absence d'une semblable disposition de rétroactivité du programme provincial d'aide sociale, par exemple, et du très important programme de logement social?

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce que la vérificatrice générale a dit d'un certain entrepreneur mardi dernier:

Il a aussi déterminé le niveau de financement requis et obtenu l'approbation du ministère. [...] En réalité, il a pu fixer ses propres conditions et agir comme s'il était pleinement autorisé à représenter le gouvernement.

    Nous savons à quel point le ministre des Travaux publics, du temps où il était dans l'opposition, critiquait la manière dont le gouvernement passait ses marchés. En dépit de ce qu'il disait alors, j'aimerais lui demander ceci: pourquoi se sert-il maintenant de l'argent des contribuables pour récompenser ses amis libéraux?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai absolument aucune idée de ce dont parle le député. Il pourrait peut-être dire à la Chambre de quel marché il s'agit.

    Je peux lui dire que 92 p. 100 des marchés sont octroyés par adjudication. C'est un pourcentage plus élevé que dans n'importe quelle autre administration. Nous avons pour objectif d'octroyer tous les contrats, dans la mesure du possible, par adjudication. C'est le principe qui me guide dans l'administration de mes affaires. Si le député sait de quel marché il s'agit, il pourrait peut-être en informer le reste d'entre nous.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose qu'il n'a pas lu le rapport de la vérificatrice générale. Ça se trouve au paragraphe 8.19. La vérificatrice générale a dit également que Santé Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'ont pas suivi les règles et les règlements qui régissent la passation des marchés du gouvernement lorsqu'ils ont dépensé plus de 25 millions de dollars pour le Réseau canadien de la santé. Bien que Santé Canada ait créé un site web, le ministère n'a aucune assurance qu'il a obtenu une valeur optimale en contrepartie de cette dépense. Les biens achetés ont été sous-utilisés et des réclamations en trop ont été faites.

    Ma question au ministre des Travaux publics est la suivante: pourquoi continue-t-il à faire obstruction et à nous dire que nous en avons pour notre argent alors qu'il est évident que les contribuables canadiens se font détrousser?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la dernière question soulevée par le député, qui allègue qu'il y a eu des trop-payés, mon ministère m'informe, et cela s'est produit il y a quelque temps, qu'il n'y a aucune preuve en ce sens.

    Quant au préavis d'adjudication d'un contrat à InnovAction, il n'y a eu aucune contestation. Dans le cas de Global Exchange, si c'est de ce marché qu'il parle, il y a eu une contestation, mais elle a été retirée. Dans le cas du préavis d'adjudication d'un contrat à Devlin Multimedia, on a reçu deux contestations, mais elles ont été toutes les deux rejetées parce que les entreprises n'avaient pas mentionné qu'elles pouvaient offrir le service.

*   *   *

+-La Garde côtière canadienne

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, la Garde côtière auxiliaire canadienne fournit à la Garde côtière et aux Canadiens un soutien essentiel en recherche et sauvetage depuis plus de 24 ans. Les bénévoles de la Garde côtière auxiliaire sont souvent les premiers à répondre aux appels de détresse des bateaux.

    Quelle mesure le ministre des Pêches et des Océans a-t-il prise afin d'assurer que cette organisation sans but lucratif exceptionnelle continue de sauver des vies?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Egmont de son excellente question. Le ministère des Pêches et des Océans est très fier d'être associé avec les 4 600 bénévoles de la Garde côtière auxiliaire canadienne. Chaque année, en étroite collaboration avec les agents de la Garde côtière canadienne, ces bénévoles sauvent plus de 200 vies aux quatre coins du pays.

    Je suis ravi d'avoir signé aujourd'hui une entente de financement de cinq ans de 22,5 millions de dollars visant à couvrir les coûts des opérations, de la formation, de l'entraînement, de l'assurance et des frais remboursables des bénévoles de la Garde côtière auxiliaire. Nous remercions sincèrement ces bénévoles.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, du fait que le gouvernement tergiverse sur la ratification du protocole de Kyoto et du fait que le président libéral du Comité sénatorial permanent de l'environnement s'est dit préoccupé par les raisons qui pourraient pousser des candidats à la direction du Parti libéral à se laisser influencer par des dons de groupes de pression industriels anti-Kyoto, le gouvernement s'engagera-t-il à ratifier le protocole de Kyoto et à montrer aux Canadiens que les ministres du gouvernement ne se laisseront pas acheter par des bailleurs de fonds industriels qui souhaitent le saboter?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter en anglais ce que j'ai dit plus tôt en français pour réitérer la position que le gouvernement fédéral a présentée à la Chambre il y a deux jours. Premièrement, «Nous avons l'intention de tout faire pour ratifier le protocole de Kyoto...». C'est la première citation. Deuxièmement, «Nous ne prendrons pas de décision sans tenir compte de l'opinion des provinces et du secteur privé.» Troisièmement, «nous allons travailler pour le ratifier en 2002», c'est-à-dire le protocole. Voilà ce que le chef du gouvernement a dit. C'est la position du Canada.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est dans six mois seulement que le ministre des Finances examinera les répercussions de la taxe sur la sûreté du transport aérien. L'Association de l'industrie touristique du Canada a tenu cette semaine un forum d'urgence sur le transport aérien. Beaucoup de participants ont fait valoir que six mois, c'était trop long. Il sera alors trop tard pour corriger les torts que cette nouvelle TPS aura causés à notre industrie touristique au cours de la période décisive des mois d'été.

    Au nom de notre industrie touristique de 54 milliards de dollars et du demi-million d'emplois qui y sont associés, le ministre des Finances examinera-t-il tout de suite la taxe fédérale sur la sûreté et cela, en collaboration non seulement avec les hauts fonctionnaires qui lui ont conseillé d'imposer la taxe sans en analyser l'incidence mais avec les intervenants touchés?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): À la Chambre et à maintes occasions, monsieur le Président, le ministre des Transports a exposé les nombreux trains de mesures et les importants investissements que le gouvernement fédéral consacre à l'ensemble du système de soutien du transport aérien. Ces sommes sont très importantes dans le contexte actuel. C'est pourquoi il n'est que juste que les bénéficiaires des services en question en paient le prix.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous avons célébré cette semaine le 20e anniversaire de la charte, mais des questions fondamentales restent sans réponse au sujet des droits de nos concitoyens les plus vulnérables, les enfants.

    Dans l'affaire Sharpe, en Colombie-Britannique, on a interprété de manière très large l'argument de la défense fondée sur le mérite artistique, ce qui laisse les enfants vulnérables. Tout matériel qui exploite ou dégrade les enfants, que ce soit par des images ou par l'écrit, va à l'encontre des valeurs de la société canadienne. Toutes les formes de représentation sexuelle qui font intervenir des enfants ont un effet dévastateur sur eux et nuisent à leur épanouissement.

    Le ministre de la Justice agira-t-il de manière responsable et rapidement en enjoignant à sa horde d'avocats de rédiger un projet de loi visant à éliminer l'exception liée au mérite artistique, exception qui laisse les enfants exposés aux mauvais traitements?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'une question très délicate. Comme chacun le sait, le gouvernement a à coeur la protection des enfants au Canada.

    Évidemment, je ne peux faire de commentaires sur l'affaire Sharpe étant donné que les tribunaux en sont encore saisis pour l'instant. Je tiens à dire au député que la Charte des droits est une pierre angulaire dans notre pays. Nous examinons les dispositions du Code criminel afin de nous assurer qu'il existe un équilibre, mais aussi que nous protégeons les enfants de notre pays. Le ministère de la Justice examine actuellement cette question.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous aimerions voir le ministre de la Justice faire preuve du courage et de la passion qu'il a manifestés hier. Le ministre et le gouvernement ont la responsabilité de faire montre de leadership et de courage au nom des enfants. Le gouvernement doit examiner toutes les solutions possibles afin de mettre un terme à la victimisation des enfants. Ce n'est pas la faute des tribunaux si le Parlement se dérobe à ses responsabilités à cause du manque de courage ou d'initiative de la part du gouvernement.

    Le ministre mon seulement s'engagera-t-il à rédiger des dispositions législatives plus sévères et à fournir les ressources ainsi que les travailleurs des services de police et de protection nécessaires, mais encouragera-t-il aussi le procureur général de la Colombie-Britannique à en appeler de la décision rendue dans l'affaire Sharpe? Le gouvernement fédéral cherchera-t-il à obtenir la qualité d'intervenant dans cette affaire?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous verrons ce qu'il adviendra de l'affaire Sharpe. Bien entendu, je ne peux faire d'observations sur cette affaire pour des raisons évidentes.

    Comme de raison, l'engagement du gouvernement est très important. Nous participons activement à l'évolution de ce dossier. Le projet de loi C-15A nous donnera un autre outil pour continuer de protéger nos enfants. Comme je l'ai dit la semaine dernière, le ministère de la Justice étudie activement cette question avec d'autres parlementaires qui travaillent sur ce dossier.

*   *   *

+-Les Instituts de recherche en santé du Canada

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le président des IRSC a déclaré hier que, au cours d'une rencontre avec la ministre de la Santé à la fin de janvier, il avait fait part à celle-ci de son projet de financement de la recherche sur les embryons humains, avant même l'adoption du projet de loi sur le sujet. La ministre n'ayant soulevé aucune objection, il a mis son projet à exécution.

    La ministre a ainsi agi de connivence avec le président pour ridiculiser le Parlement et le comité permanent. Pourquoi a-t-elle fait cela?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): En fait, monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le Dr Bernstein est le directeur d'un conseil subventionnaire indépendant au Canada. Par pure courtoisie, le Dr Bernstein m'a prévenue que le conseil avait terminé son processus de consultation et qu'il s'apprêtait à publier ses lignes directrices.

    En fait, je n'aurais pas du tout apprécié que le Dr Bernstein ne me prévienne pas de cela.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre aurait dû dire au président de faire marche arrière. Elle a démontré son manque de respect et son peu d'égard à l'endroit du Parlement en autorisant une institution non démocratique à faire siennes des lois sur des questions morales délicates, qu'elle a elle-même la responsabilité de présenter.

    La ministre gèlera-t-elle tous les fonds destinés à la recherche sur les embryons humains, y compris ceux de Génome Canada, jusqu'à ce que le Parlement ait adopté le projet de loi en la matière?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, le gouvernement présentera d'ici le 10 mai un projet de loi concernant l'assistance à la reproduction humaine.

    Génome Canada est un organisme indépendant qui rend compte au Parlement par l'entremise du ministre de l'Industrie. Les IRSC sont eux aussi un organisme indépendant qui rend compte au Parlement, mais dans ce cas par mon entremise.

    Je trouve un peu troublant que ce soit justement le député qui parle si souvent du manque de lignes directrices dans ce pays à propos de choses comme la recherche sur les cellules souches embryonnaires qui ait soulevé cette question. En fait, les IRSC ont comblé un vide important que viendra combler encore plus le projet de loi, s'il est adopté.

*   *   *

[Français]

+-Les télécommunications

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales nous a mis au défi de trouver un seul jugement de la Cour suprême qui était préjudiciable aux intérêts des Québécois.

    Est-ce que le ministre admettra que le jugement de la Cour suprême reconnaissant la compétence exclusive du gouvernement fédéral en matière de télécommunications était très préjudiciable aux intérêts du Québec, compte tenu de l'importance de celles-ci pour le développement économique et culturel du Québec?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur, d'abord, ce n'était pas une décision à partir de la Charte. Deuxièmement, les Québécois ont deux gouvernements dotés de pouvoirs constitutionnels: leur gouvernement provincial et leur gouvernement fédéral.

    Quand je regarde ce que le gouvernement fédéral fait dans le domaine des communications ou dans le domaine de la culture, où à lui seul il dépense plus que le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux réunis, je dis que le gouvernement fédéral est un gouvernement qui sert bien les Québécois.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il dépense peut-être plus d'argent, mais il a plus d'argent avec le déséquilibre fiscal.

    La ministre québécoise de la Culture et des Communications de l'époque déclarait, et je cite: «La situation que nous vivons présentement met en lumière, de façon brutale, l'inadéquation du cadre constitutionnel canadien en matière de communications.»

    Est-ce que le ministre réalise que la ministre de l'époque qui s'indignait de cette décision est l'actuelle candidate libérale dans Verdun--Saint-Henri--Saint-Paul--Pointe Saint-Charles, Mme Liza Frulla, et qu'à cet égard, même dans son propre parti, il y des gens qui sont contre lui et contre sa vision?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on ne fera pas le bilan de tous les désaccords et différents points de vue qu'il peut y avoir de l'autre côté. C'est une perte de temps.

    Mais une chose est certaine: la fédération canadienne est l'une des plus décentralisées au monde. Le gouvernement provincial du Québec a plus de responsabilités que toute autre entité d'une fédération qui soit.

    Encore hier, le premier ministre du Québec a dit une absurdité. Il a dit: «Si la Constitution américaine était amendée sans l'accord de l'État de New York, de la Californie et du Texas réunis, ce serait un scandale mondial.» Cela arrive constamment, parce qu'aux États-Unis, les amendements constitutionnels se font à 75 p. 100 des États américains. Il faudrait peut-être...

+-

    Le Président: L'honorable député de Red Deer a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Margot Wallstrom, la commissaire à l'environnement de l'Union européenne, a expliqué clairement que le Canada n'obtiendrait pas des crédits dans le cadre du Protocole de Kyoto pour les exportations de gaz naturel vers les États-Unis, mais le gouvernement essaie encore d'obtenir une entente de ce type.

    Les États-Unis ne sont pas signataires du Protocole de Kyoto. Même s'ils l'étaient, il ne serait pas raisonnable que le Canada obtienne des crédits pour les réductions des émissions américaines. L'absence de crédits exclut-elle totalement que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto, et le ministre va-t-il enfin dire que nous nous retirons de ce protocole?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position des alliancistes est extraordinaire. Nous essayons d'obtenir des crédits pour le gaz exporté à partir de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse afin de pouvoir continuer à approvisionner le marché américain avec du gaz canadien qui remplace des combustibles beaucoup plus polluants, à savoir le charbon de Virginie, du Colorado et du Wyoming qui, en fait, crée beaucoup plus d'émissions.

    Je ne peux comprendre que le député veuille réduire les débouchés d'exportations de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et, bien entendu, de la Nouvelle-Écosse.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le Canada obtient des crédits pour les exportations de gaz naturel vers les États-Unis, nous devrions alors être davantage pénalisés lorsque nous vendons du charbon au Japon. Si on suit la logique du gouvernement, nous devrions rembourser des crédits à l'Allemagne lorsque nous achetons ses technologies écologiques.

    Le gouvernement crée tout un cauchemar bureaucratique, monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, par votre entremise, je voudrais demander si le gouvernement va enfin rejeter le Protocole de Kyoto et mettre en oeuvre un programme canadien de lutte contre le changement climatique, comme l'Alliance canadienne le prône depuis si longtemps.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé qu'aucun d'entre nous ne va laisser entendre qu'on va créer un cauchemar quelconque et certainement pas sur le plan bureaucratique.

    Je tiens à dire ceci au député. Si nous pouvons réaliser nos objectifs en ce qui concerne les exportations d'énergie propre, ce sera très avantageux pour l'Alberta. Je voudrais ajouter que la fin de semaine dernière, mon homologue de l'Alberta a signalé à quel point cela était important et jusqu'à quel point la commissaire européenne à l'environnement était dans l'erreur. Or, je vois maintenant que l'Alliance appuie la commissaire européenne à l'environnement. C'est une position extraordinaire.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Développement rural. Des études de Statistique Canada montrent que l'emploi dans les régions rurales s'est effrité rapidement au cours des trois dernières années, surtout dans le domaine de l'agriculture. En fait, on a constaté le déclin le plus marqué en 35 ans.

    Le secrétaire vient de participer, à Charlottetown, à une rencontre d'intervenants des régions rurales de tous les coins du Canada, qui avaient bien des idées sur la façon de soutenir et de renforcer les économies du Canada rural. Pourrait-il indiquer à la Chambre quelles mesures il entend prendre pour rendre l'économie du Canada rural plus vigoureuse et plus prospère?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le député souligne des points importants. C'est justement l'une des raisons pour lesquelles nous avons réuni 500 Canadiens des régions rurales du pays pour amorcer un processus d'élaboration de politique à partir de la base.

    Nous avons discuté de nombreuses questions, mais je dois dire aux députés que, s'il est ressorti un dénominateur commun de ces discussions, c'est que, pour avoir une nation, un Canada prospère, nous devons avoir un Canada dont les deux composantes, rurale et urbaine, sont solides. La richesse venant des ressources naturelles se trouve dans le Canada rural. Nous devons appuyer le réseau des collectivités qui assurent la durabilité de cette richesse.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le nouveau projet de loi agricole des États-Unis met en péril le gagne-pain des familles agricoles canadiennes. Cette mesure législative américaine prévoit notamment une hausse considérable des subventions accordées aux récoltes de légumineuses comme les pois et les lentilles. Si cela se produit, la production agricole américaine augmentera, les prix baisseront sur le marché mondial et les profits des agriculteurs canadiens s'envoleront en fumée.

    Le ministre de l'Agriculture s'est récemment rendu à Washington. Pourrait-il nous dire s'il a obtenu la garantie que de telles subventions ne s'appliqueront pas aux légumineuses?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'étais ravi d'être accompagné notamment par le président de la Canadian Pulse Growers et par d'autres intervenants, lors de mon voyage à Washington la semaine dernière. Nous avons très clairement exposé notre point de vue à nos homologues américains et ils ont fait de même. Nous continuerons à élaborer nos mesures législatives au Canada et les Américains rédigeront les leurs chez eux. Néanmoins, nous avons clairement affirmé que si les États-Unis subventionnent l'industrie des légumineuses, ils seront les seuls à le faire à l'échelle mondiale et cela affectera le marché et la production.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je donne au ministre la possibilité d'élaborer une mesure législative. L'Association canadienne des producteurs de céréales, la Fédération canadienne de l'agriculture, les Keystone Agricultural Producers, l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan et les Wild Rose Agricultural Producers of Alberta ont calculé que les subventions étrangères entraînent un manque à gagner de 1,3 milliard de dollars pour les producteurs de céréales et d'oléagineuses.

    Ces associations agricoles réclament la mise sur pied d'un programme d'indemnisation de 1,3 milliard de dollars pour compenser ce manque à gagner. Le ministre de l'Agriculture élaborera-t-il une telle mesure législative et un tel programme?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, cette année, le gouvernement fédéral et les administrations provinciales ont consenti aux agriculteurs un financement de 1,8 milliard de dollars. L'an dernier, les sommes versées aux agriculteurs canadiens ont nettement dépassé 1,3 milliard de dollars. En fait, ces versements se sont chiffrés à 3,7 milliards de dollars.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les chiffres rendus publics par le ministère des Finances révèlent qu'en date du 28 février 2002, près de 4 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi ont été détournés, dans la seule dernière année financière, vers le Fonds consolidé du gouvernement. Cela signifie donc que pas un sou de cet argent ne profitera directement aux chômeurs.

    Est-ce que ces chiffres ne sont pas la preuve éloquente que la dette du Canada est, bon an mal an, payée en grande partie par les chômeurs, à cause du cynisme du ministre des Finances?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1986, comme le député le sait fort bien, tous les chiffres, y compris les chiffres de l'assurance-emploi, sont inclus dans nos fonds consolidés. Ça veut dire qu'ils sont utilisés certainement pour les travailleurs et les travailleuses; ils sont utilisés pour les aider. Ils sont utilisés pour de multiples affaires dont bénéficient directement les travailleurs et les travailleuses du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Arménie

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Le 24 avril, soit la semaine prochaine, les communautés arméniennes du Canada et du monde entier commémoreront le génocide arménien qui a eu lieu en 1915, il y a 87 ans.

    Quelle est la position du gouvernement canadien par rapport à cet événement des plus tragiques qui a marqué l'histoire de l'humanité?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député pour le travail inlassable qu'il accomplit dans l'intérêt de la communauté arménienne de notre pays.

    Le député se souviendra sûrement que le gouvernement et le premier ministre ont très souvent exprimé, au nom de notre pays et de nos concitoyens, la compassion que nous éprouvons tous devant la tragédie qui a frappé le peuple arménien au moment de la chute de l'Empire ottoman.

    De façon plus précise, en 1996, la Chambre a consacré la semaine du 20 au 27 avril à la mémoire du peuple arménien et des épreuves qu'il a subies. En 1999, nous avons souligné de façon très particulière le sort incroyablement tragique réservé à ce pays.

    Nous souhaitons rappeler à tous que ces événements tragiques doivent être commémorés dans leur contexte historique et que nous devons veiller à faire régner la paix et l'harmonie entre tous les peuples.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans un mémoire déposé ce matin au Comité permanent du développement des ressources humaines, le Syndicat des communications de Radio-Canada affirme que la Société Radio-Canada a violé la Loi sur l'équité en matière d'emploi en ne déclarant pas tous ses employés temporaires, ce qui a pour effet de déformer la réalité de l'équité dans l'entreprise.

    Puisque la ministre du Travail a été informée de cette situation à la mi-mars par le syndicat, pourrait-elle nous informer des mesures qu'elle a prises pour rappeler à l'ordre la direction de Radio-Canada?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, Radio-Canada est présentement à la table en train de négocier une convention collective. C'est important que toutes les discussions concernant Radio-Canada fassent partie d'une nouvelle convention collective.

[Traduction]

+-

    Le Président: La présidence a reçu un avis de question de privilège.

*   *   *

+- privilège

+-La ministre du Patrimoine canadien

[Privilège]
+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole en vertu de l'article 48 du Règlement. Je regrette qu'il faille vous signaler de nouveau ce genre de problème. Il a été établi que la ministre du Patrimoine canadien avait induit la Chambre en erreur.

    Mardi, pendant la période des questions, j'ai interrogé la ministre au sujet d'un marché accordé sans appel d'offres, concernant la visite royale d'octobre. Je lui ai demandé pourquoi le groupe Columbia Communications avait décroché ce marché.

    Voici la réponse de la ministre:

Contrairement à ce qu'on a dit dans les médias, ce marché n'a pas été octroyé.

    J'ai obtenu copie de la brochure d'opportunité. Cela s'appelle un préavis d'adjudication de contrat, et il est affiché pendant 15 jours. Puisque le préavis a été affiché le 15 avril, le délai d'expiration est le 29 avril. Si aucune autre soumission n'est reçue avant, le marché est accordé.

    Le ministère a décidé qu'il accordait sans appel d'offres un marché de 400 000 $, et il laisse 15 jours à ceux qui veulent s'y opposer.

    Je répète la réponse de la ministre:

Contrairement à ce qu'on a dit dans les médias, ce marché n'a pas été octroyé.

    L'information intentionnellement inexacte que la ministre a sous-entendue, c'est que le ministère prévoit accorder le marché, mais que la chose ne sera pas conclue avant le 29 avril.

    À la page 111 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, on peut lire:

Les Communes peuvent considérer une déclaration délibérément trompeuse comme un outrage.

    À la page 141 de la 19e édition d'Erskine May, on peut lire ce qui suit:

Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités.

    Nous avons une déclaration faite par la ministre à la Chambre et un document qui contredit cette déclaration.

    Le 3 novembre 1978, un député a invoqué la question de privilège, alléguant qu'il avait été délibérément trompé par un ancien solliciteur général. Agissant au nom d'un électeur qui soupçonnait que son courrier avait été ouvert, le député avait écrit, en 1973, au solliciteur général de l'époque. Or, ce dernier lui avait répondu que la GRC n'avait pas pour politique d'intercepter le courrier privé de qui que ce soit.

    Le 1er novembre 1978, témoignant devant la Commission McDonald, l'ancien commissaire de la GRC déclarait que ses services interceptaient exceptionnellement le courrier et que cette pratique n'avait pas été cachée aux ministres. Le député a fait valoir que la déclaration du commissaire allait clairement à l'encontre de l'information que lui avait communiquée le solliciteur général. Le Président avait statué qu'il y avait, de prime abord, outrage à la Chambre.

    Monsieur le Président, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, j'estime que la déclaration de la ministre du Patrimoine canadien contredit clairement l'information que j'ai reçue.

    Le compte rendu des délibérations de la Chambre, un document que je suis prêt à vous communiquer, monsieur le Président, constitue une preuve suffisante pour vous permettre de statuer qu'il y a présomption d'outrage à la Chambre dans cette affaire.

    Monsieur le Président, le 1er février 2002 vous avez rendu une décision semblable relativement à des propos trompeurs tenus par le ministre de la Défense nationale. Le député de Portage—Lisgar avait allégué que le ministre avait délibérément induit la Chambre en erreur quant au moment où il avait appris que des prisonniers capturés par la Force opérationnelle interarmées 2 en Afghanistan avaient été remis aux Américains. Vous aviez alors déclaré, et je cite:

Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre. De plus, dans le cas présent, comme l'ont souligné les honorables députés, l'intégrité de l'information est d'une importance capitale...

    Monsieur le Président, si vous estimez qu'il y a présomption d'atteinte aux privilèges, je suis disposé à présenter la motion appropriée.

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, la ministre ne pouvait malheureusement pas rester, mais elle m'a parlé de ce dossier. De toute évidence, d'après la description de la documentation que vient de faire le député, il y a une nette différence entre le préavis d'adjudication de contrat, qui est assujetti à un examen dans les 15 jours, et l'octroi du contrat.

    Par conséquent, la réponse de la ministre était exacte. Aucun contrat n'a encore été octroyé.

+-

    Le Président: La présidence va prendre cette cause en délibéré et présenter sa décision à la Chambre dans les plus brefs délais possibles. Je remercie les deux députés qui sont intervenus à ce sujet.

    La présidence a reçu un avis de recours au Règlement de la part du député de Battlefords--Lloydminster.

*   *   *

+-Recours au Règlement

-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question de mon collègue le député de Macleod, le ministre de la Défense nationale a déclaré à deux reprises qu'il serait heureux de déposer une liste détaillée des coûts du contrat d'achat des deux nouveaux appareils Challenger.

    Malheureusement, je suppose qu'il a oublié cela peu après la période des questions. Je me demande si la présidence ne pourrait pas faciliter les choses à cet égard. Le ministre pourrait peut-être déposer cette liste détaillée aujourd'hui.

+-

    Le Président: La présidence dispose de certains pouvoirs, mais ils ne lui permettent pas de déposer des documents au nom des autres députés. Le député de Battlefords--Lloydminster, qui a si bien présenté la question sous forme de recours au Règlement, pourrait peut-être aussi écrire une petite note au ministre pour lui rappeler son engagement. Je crois que les documents nécessaires seraient alors présentés. Espérons-le. Dans le cas contraire, je suis convaincu que le député reviendra à la charge.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous sommes jeudi, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre de nous dire ce que nous avons au programme pour le reste de la journée, ainsi que pour demain et la semaine prochaine.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, pendant quatre jours, cette semaine, la Chambre aurait pu tenir un débat sérieux et complet sur le projet de loi C-5, concernant les espèces en péril, à l'étape du rapport. Malheureusement, l'opposition officielle n'a pas semblé particulièrement intéressée à cela.

    Néanmoins, je continuerai de consulter les leaders de l'opposition à la Chambre pour tenter d'en arriver à une entente sur la façon de terminer le débat sur ce projet de loi très important et j'espère que l'opposition s'y intéressera davantage que jusqu'à maintenant.

    Entre-temps, la Chambre entreprendra cet après-midi l'étude des amendements que propose le Sénat au projet de loi C-15A, concernant les modifications au Code criminel. Demain, nous entamerons l'étude du projet de loi S-34, concernant la sanction royale, suivi du projet de loi S-40, concernant la compensation.

    Lundi, nous reprendrons les travaux non terminés cette semaine et, si le temps nous le permet, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-15B, un autre projet de modification du Code criminel.

    Plus tard dans la semaine, si les comités font rapport des projets de loi C-50, Loi sur l'Organisation internationale du commerce, et C-49, Loi sur la taxe d'accise, nous entamerons le débat des dernières étapes, en plus de tout projet de loi dont l'étude n'a pas été terminée lundi.

    Comme la Chambre le sait déjà, le mardi 23 avril et le jeudi le 25 avril seront des journées d'opposition.

  +-(1510)  

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux tout simplement dire que je suis désolé que le leader du gouvernement à la Chambre ait raté mon allocution sérieuse de deux heures, hier après-midi.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi de 2001 modifiant le Code criminel

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: la deuxième lecture et l'adoption des amendements nos 6 et 2 faits par le Sénat au projet du C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois; et qu’un message soit transmis au Sénat pour informer Leurs Honneurs que cette Chambre n'a pas agréé l'amendement numéro 1a) apporté par le Sénat au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, parce que cet amendement pourrait permettre à des délinquants de se soustraire à leur responsabilité criminelle, même dans des cas où ils transmettent ou rendent disponible en pleine connaissance de cause de la pornographie juvénile.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour lancer le débat sur les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, ou, en abrégé, Loi de 2001 modifiant le droit criminel.

    Les députés savent que le projet de loi a été lu pour la troisième fois et adopté par le Sénat le 19 mars. Après étude et sérieuse réflexion, le Sénat a adopté trois propositions d'amendement. La Chambre a maintenant l'occasion d'en prendre connaissance et de se prononcer. Je vais donner un bref résumé de ces amendements, dans l'ordre où elles apparaissent dans le projet de loi. Voici de quoi il s'agit.

    Il y a tout d'abord l'amendement portant sur l'article 5 du projet de loi visant à ajouter au Code criminel les nouveaux paragraphes 163.1(3.1) et 163.1(3.2), dont l'effet serait de soustraire les fournisseurs de services Internet à la responsabilité criminelle dans le cas des nouvelles infractions consistant à «transmettre», à «rendre accessible» ou à «exporter» de la pornographie juvénile, si leur intervention «ne fait que fournir les moyens ou installations de télécommunication». Cette disposition constitue l'amendement 1a) mentionné dans le message du Sénat.

    Il y a ensuite un ajout à l'article 5 ayant pour objet de modifier les paragraphes 163.1(6) et 163.1(7) du Code criminel pour permettre que les défenses actuellement invoquées en matière de pornographie juvénile s'appliquent également à la nouvelle infraction consistant à accéder à cette forme de pornographie. Cette disposition constitue l'amendement 1b) du message du Sénat.

    Il y a enfin une modification de l'article 71 du projet de loi, c'est-à-dire le paragraphe proposé 696.2(3) du Code criminel, traitant du processus de révision d'allégations relatives à une erreur judiciaire, modification qui ne permettrait au ministre de déléguer ses pouvoirs d'enquête qu'à un membre en règle du barreau d'une province, à un juge à la retraite ou à toute autre personne qui, de l'avis du ministre, possède une formation ou une expérience similaires. Cette disposition constitue l'amendement 2 du message du Sénat.

    Le gouvernement reconnaît l'importance du rôle que joue le Sénat dans l'étude des projets de loi. Il accepte les deuxième et troisième propositions d'amendement, considérant qu'elles améliorent la mesure législative. J'exhorte donc les députés à voter en faveur de ces deux amendements. Toutefois, le premier, qui traite des fournisseurs de services Internet, ne s'inscrit pas dans la même catégorie. J'exhorte les députés à le rejeter. Examinons ces amendements de plus près.

    Le deuxième amendement, à l'article 5, est une modification corrélative qui ajoute une référence à la nouvelle infraction d'accès à la pornographie juvénile aux paragraphes 163.1(6) et 163.1(7) du Code criminel. Comme je l'ai déjà mentionné, son seul effet est de permettre, dans le cas de la nouvelle infraction mentionnée au paragraphe (4.1), les défenses actuellement admises pour toutes les autres infractions reliées à la pornographie juvénile.

    Cet amendement est nécessaire pour éviter de créer une situation injuste dans laquelle une défense qu'on peut invoquer si on est accusé d'une autre infraction, peut-être plus grave, reliée à la pornographie juvénile, n'est pas autorisée si l'on accède à cette pornographie. Comme cet amendement corrige un oubli, le gouvernement l'appuie.

  +-(1515)  

    Dans le cas du troisième amendement, les députés savent sans doute que le ministre fédéral de la Justice exerce, après appel, des pouvoirs de révision des condamnations au criminel. Le paragraphe 696.2(2) proposé confère au ministre les pouvoirs d'enquête accordés à un commissaire en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes, lui permettant d'ordonner la production de documents ou de contraindre un témoin à comparaître pour fournir de l'information.

    Ces pouvoirs supplémentaires sont nécessaires pour améliorer la portée et l'étendue des révisions en cas d'allégations d'erreur judiciaire. Le paragraphe 696.2(3) proposé, qui a été adopté par la Chambre, autorise le ministre à déléguer l'exercice de ces pouvoirs «à quiconque».

    L'amendement du Sénat a pour objet de limiter la délégation de l'exercice des pouvoirs «à tout membre en règle du barreau d'une province, juge à la retraite, ou tout autre individu qui, de l'avis du ministre, possède une formation ou une expérience similaires».

    Le gouvernement appuie cet amendement pour les raisons suivantes. Il est important que les personnes qui enquêtent au nom du ministre aient la possibilité d'obtenir l'information nécessaire pour examiner soigneusement une affaire et en faire rapport au ministre, afin que celui-ci puisse déterminer si une mesure corrective précise pourrait s'appliquer dans ce cas.

    L'article 690 ne confère pas actuellement le pouvoir de contraindre un témoin à donner des renseignements ou à produire des documents. Cela signifie qu'il est impossible d'obtenir l'information si le témoin n'est pas disposé à la donner volontairement.

    Pour que ces pouvoirs spéciaux de révision d'un jugement prononcé par un tribunal d'appel puissent être exercés d'une façon bien équilibrée et raisonnable, le ministre de la Justice doit pouvoir compter sur des avis juridiques solides fondés sur une bonne information sérieuse.

    La nature juridique très complexe de ces révisions de condamnation prononcée par un tribunal d'appel exige que les personnes faisant enquête dans ces dossiers et donnant éventuellement leur avis au ministre de la Justice possèdent une connaissance approfondie du droit pénal, de la loi de la preuve, des pratiques policières et des rouages du processus judiciaire. Il faudrait donc qu'une personne possède une formation juridique ou une grande expérience du droit pour qu'on puisse lui déléguer le travail d'enquêteur investi du pouvoir de contraindre des témoins à comparaître et à déposer.

    L'amendement du Sénat permet au ministre de nommer des personnes en qui il a confiance et oriente le choix du ministre vers des personnes possédant une expérience juridique spécialisée. Là encore, le gouvernement accepte et appuie cet amendement.

    Pour en revenir maintenant au premier amendement à l'article 5 du projet de loi, j'invite les députés à l'examiner attentivement car il est très problématique. Il a été conçu pour tâcher de répondre aux inquiétudes exprimées par les fournisseurs d'accès Internet qui craignent d'être accusés de «transmettre» ou de «rendre accessible» de la pornographie juvénile, inconsciemment ou sans aucune intention de le faire, simplement en vertu du fait qu'ils fournissent les «moyens» par lesquels la pornographie juvénile est diffusée.

    Ces craintes ne sont pas bien fondées. Les nouvelles infractions en matière de pornographie juvénile prévues dans le projet de loi C-15A de même que les infractions existantes requièrent une intention coupable aussi bien qu'un acte coupable, un fait reconnu par les fournisseurs d'accès Internet. Comme pour toute infraction au Code criminel, le délit de transmission de pornographie juvénile requiert deux éléments essentiels: premièrement, l'intention de transmettre de la pornographie juvénile et, deuxièmement, l'action matérielle de transmettre de la pornographie juvénile. Même sans l'amendement du Sénat, les fournisseurs d'accès Internet ne pourraient commettre une infraction de pornographie juvénile quand ils ne connaissent pas le contenu du matériel emmagasiné dans leur système ou qui y transite.

  +-(1520)  

    Outre le fait qu'il est inutile, l'amendement du Sénat pose un problème plus grave. Cet amendement exempte les fournisseurs de service Internet de toute responsabilité criminelle dans les cas où ils ne font que fournir les moyens ou services de télécommunications. Cette exemption s'appliquerait même dans les cas où un FSI sait qu'on se sert de ses services pour la transmission de pornographie juvénile, car ce FSI ne ferait que fournir les moyens ou services de télécommunications. Comme je l'expliquais un peu plus tôt, le FSI qui ignore que ses installations sont utilisées à de telles fins échappe à toute responsabilité criminelle, même en l'absence de cet amendement, car, n'agissant pas en pleine connaissance de cause, il n'aurait pas cet élément psychologique, cet esprit coupable, si l'on préfère, requis par la loi pour être reconnu coupable d'une infraction liée à la pornographie juvénile.

    Mais cet amendement pose un autre problème encore. Les infractions prévues au paragraphe 5(2) ne sont pas limitées à la transmission ou mise à disposition de tels documents sur l'Internet. En exemptant seulement les FSI, l'amendement néglige de tenir compte de tous ceux qui fournissent d'autres moyens ou services susceptibles d'être utilisés pour la diffusion de pornographie juvénile. Qu'il s'agisse de l'employé d'un service de messageries, d'un chauffeur de taxi, ou même d'un conducteur de camion, ces gens pourraient involontairement servir d'instrument ou de moyen de transmission de ce type de pornographie. Accepter un amendement ne protégeant qu'un seul des intervenants impliqués risque de semer le doute quant au sort que la loi est susceptible de réserver aux autres intervenants.

    Pour toutes ces raisons, la Chambre devrait rejeter cet amendement.

    Enfin, j'encourage vivement les députés à voter en faveur des deuxième et troisième amendements sénatoriaux, les amendements 1b) et 2 cités dans le message envoyé par le Sénat, et à voter contre le premier amendement concernant les fournisseurs de service Internet, c'est-à-dire l'amendement 1a).

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette question.

    Je rappelle aux députés que l'automne dernier, tous les partis de l'opposition étaient d'accord pour que l'on adopte le plus rapidement possible le projet de loi C-15A à condition que le ministre de la Justice accepte de scinder en deux le projet de loi C-15, une mesure fourre-tout. Cela a été fait. Le projet de loi C-15 a fait place aux projets de loi C-15A et C-15B pour nous permettre d'adopter le plus rapidement possible le premier. Toutefois, compte tenu non seulement des observations faites aujourd'hui, mais encore d'autres questions, nous sommes dépassés par les événements. Plus particulièrement, la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans l'affaire Sharpe a soulevé d'autres préoccupations troublantes sur lesquelles les députés devront se pencher.

    En vertu du projet de loi C-15A, ce serait une infraction que de leurrer un enfant au moyen d'un ordinateur. Aux fins de cette infraction, on utiliserait la définition d'enfant du Code criminel. En conséquence, quiconque tenterait de leurrer une personne de moins de 18 ans au moyen de l'Internet à des fins de prostitution, de pornographie juvénile, d'agression sexuelle, d'inceste ou, lorsque l'adulte est en position de confiance, d'attouchement sexuel, commettrait une infraction passible d'une peine maximale de cinq ans. Le projet de loi interdirait l'utilisation de l'Internet pour enlever à leurs parents des personnes de moins de 16 ans et pour inciter des jeunes de moins de 14 ans à des actes sexuels.

    Aux termes du projet de loi C-15A, la distribution, la vente ou l'exportation de matériel pornographique exploitant des enfants seraient une infraction passible d'une peine maximale de 10 ans. Le projet de loi interdirait l'accès intentionnel sur l'Internet à de la pornographie juvénile. La peine maximale serait de cinq ans et le matériel pourrait être confisqué.

    On a présenté une motion demandant qu'un message soit envoyé au Sénat pour l'informer que la Chambre rejette l'amendement. J'ai moi aussi des réserves concernant cet article. Dans l'ensemble, nous appuyons l'intention du Sénat, qui est de protéger une tierce partie innocente contre les poursuites s'il n'y a pas eu intention criminelle. Je ne me lancerai pas dans une discussion juridique car le secrétaire parlementaire l'a fait en détail. J'approuve la majorité des commentaires du secrétaire parlementaire à cet égard.

    Je vais parler de la question de l'intention criminelle. La crainte du gouvernement que la protection soit trop large et qu'elle risque de permettre à certains contrevenants d'échapper aux poursuites est fondée. On devrait présenter un amendement précisant qu'il doit y avoir intention criminelle ou l'expression claire d'une intention criminelle. J'ai remarqué avec intérêt la position du gouvernement concernant l'intention criminelle. Il a bien montré que la question était claire pour lui, mais n'a pas procédé de la même manière concernant le projet de loi C-5, qui fait l'objet d'un débat de fond très fructueux à plusieurs égards.

    Dernièrement, il porte davantage sur la protection du droit de propriété. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir priver les gens de leurs biens sans qu'une indemnisation raisonnable et équitable soit déterminée par les tribunaux ou par un organisme objectif. L'indemnisation ne devrait jamais être laissée uniquement au bon gré du gouvernement. La propriété est un instrument beaucoup trop important dans notre société pour qu'elle soit laissée au libre arbitre du gouvernement.

  +-(1525)  

    Non seulement notre parti a des réserves au sujet du projet de loi C-5 en ce qui a trait au droit de propriété, mais nous craignons également qu'il ne fasse fi de l'un des principes juridiques les plus importants dans une société juste et démocratique, à savoir que, pour accuser une personne d'une infraction criminelle, il faut pouvoir prouver qu'il y a eu intention criminelle. Nous devons examiner ce projet de loi de près pour nous assurer qu'il tient compte de ce principe. Nous ne voulons pas que des tierces parties innocentes, que ce soient des fournisseurs de service Internet, des messagers, des chauffeurs de camion ou d'autres, soient poursuivies pour infraction criminelle alors qu'il n'y a pas eu intention criminelle.

    Bien que l'amendement du Sénat soit issu d'une préoccupation justifiée, la solution offerte par le Sénat à la Chambre n'est pas satisfaisante car elle n'assure pas que les personnes innocentes ne seront pas inquiétées et que les coupables seront traduits en justice si 'on peut prouver dans le cadre des poursuites qu'il y a eu intention criminelle.

    La deuxième question que j'aimerais aborder est beaucoup plus troublante. L'amendement remplacerait les paragraphes 163.1(6) et (7) de la loi par ce qui suit:

(6) Lorsqu'une personne est accusée d'une infraction visée aux paragraphes (2), (3), (4) ou (4.1), le tribunal est tenu de déclarer cette personne non coupable si la représentation ou l'écrit qui constituerait de la pornographie juvénile a une valeur artistique ou un but éducatif, scientifique ou médical.

    Je souligne l'expression valeur artistique.

    Par souci de cohérence, l'amendement permettrait d'appliquer les défenses actuelles relatives à la pornographie juvénile à la pornographie juvénile que l'on trouve sur Internet. Il importe d'accorder une attention tout à fait particulière à cet aspect, compte tenu de la décision prise par la Cour suprême de la Colombie-Britannique le 26 mars 2002 dans l'affaire de pornographie juvénile impliquant M. Sharpe. Il a été décidé que ce dernier ne pouvait être reconnu coupable de pornographie parce que ses écrits violents avaient une certaine valeur artistique malgré leur nature sadomasochiste et malgré le fait qu'ils glorifiaient ce genre d'actes commis par des adultes envers des enfants.

    Les députés de ce côté-ci de la Chambre et les membres de l'Alliance canadienne sont d'avis que cette décision ne reflète pas l'intérêt de la société à l'égard de la protection des enfants contre les prédateurs sexuels. En protégeant les écrits violents de M. Sharpe qui portent sur des enfants vulnérables, l'interprétation donnée par le tribunal a été beaucoup trop large.

    Nous exhortons le procureur général de la Colombie-britannique à revoir ce dossier avec attention. Il en a le pouvoir. En Colombie-Britannique, si le procureur général demande la tenue d'un appel, il doit le faire par écrit. Quel que soit le mécanisme, qu'il demande lui-même l'appel ou que cela soit fait par les procureurs de la Couronne qui agissent en son nom, j'exhorte le procureur général de la Colombie-Britannique à porter l'affaire Sharpe en appel.

  +-(1530)  

    Il y a aussi bon nombre d'autres préoccupations. Je prendrai le temps d'examiner une proposition et d'en attribuer le mérite au député de Pickering--Ajax--Uxbridge. Je sais bien qu'il siège de l'autre côté de la Chambre, mais je le félicite du rôle proactif qu'il a joué en réunissant les députés et les policiers et autres intervenants communautaires dans le but de réagir face à cette décision troublante rendue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique.

    Le mardi 16 avril, près de 30 députés ont rencontré des policiers, des psychiatres et d'autres intervenants qui travaillent avec la police pour intenter des poursuites dans des cas de ce genre. Nous avons tenu d'intéressantes discussions. Le député de Calgary-Sud-Est était présent et il a apporté une contribution positive à la discussion. Nous avons vu des choses qui ont rempli les députés d'horreur. Nous avons entendu les policiers et d'autres professionnels nous faire part de leurs inquiétudes à l'égard de l'inquiétant problème de la pornographie juvénile.

    Les policiers nous ont montré des photos. C'étaient des photos typiques de ces horribles activités, faisant état d'agressions physiques et sexuelles contre des enfants. J'ai du mal à estimer les âges, mais il s'agissait d'enfants très jeunes. Au dire des policiers, des bébés de six mois et même plus jeunes sont victimes de telles agressions au Canada et des photos et divers documents sur de telles agressions circulent sur Internet ou sont publiées.

    Je ne peux qu'imaginer ce que ressentent les policiers qui sont sur la première ligne et qui tentent de protéger notre société contre toute cette saleté. Ils doivent examiner tout cela quotidiennement pour témoigner devant les tribunaux et obtenir des condamnations. La situation est difficile. Dans un cas, la police avait saisi 400 000 photos. Peut-on imaginer? La police doit examiner toutes ces photos et les classer afin de présenter un mémoire à l'avocat de la défense. À Toronto, un cas a pratiquement scandalisé l'unité chargée de telles enquêtes.

    Les policiers ont besoin de notre aide. Les enfants canadiens ont besoin de notre aide. J'ai parcouru le Code criminel ce matin. J'ai jeté un coup d'oeil aux arguments que la défense peut invoquer en cas d'encouragement au génocide ou de littérature haineuse. Je n'ai rien vu dans le Code criminel pouvant autoriser quelqu'un à préconiser le meurtre d'un être humain et à bénéficier d'une exception pour valeur artistique.

    Les députés peuvent-ils imaginer que je pourrais intervenir à la Chambre pour dire que les bouchers qui préconisent la haine et le meurtre d'êtres humains devraient se défendre en invoquant une valeur artistique? C'est inconcevable. C'est pourtant ce que le Parlement a dit, pour une raison ou une autre, au sujet d'agressions sexuelles avec violence contre des bébés d'à peine six mois et même plus jeunes.

  +-(1535)  

    Ce soir-là, on nous a parlé de choses horribles telles que des agressions sexuelles sur des bébés qui avaient encore un cordon ombilical. C'est inimaginable.

    J'ai été procureur dans des causes de pornographie. J'étais procureur du gouvernement manitobain dans l'affaire Butler. Dans ce cas, il était question de soi-disant pornographie adulte. Certaines des choses que j'ai vues m'ont horrifié. Je suis très inquiet devant l'incapacité grandissante de nos lois de protéger non seulement les adultes mais aussi les enfants.

    Dans l'affaire Butler, la Cour suprême a clairement statué que la combinaison de préjudices et d'exploitation sexuelle était inadmissible. Cela suffit pour que le Parlement l'interdise. Dans l'affaire Butler, la Cour suprême a clairement indiqué que la combinaison de l'exploitation sexuelle et de la violence était inadmissible, si bien que le Parlement a le droit légal et le devoir moral d'adopter des lois interdisant de telles pratiques mettant en scène des adultes.

    Que dit-on au sujet des enfants? Que oui, on peut représenter des bébés de six mois en train de se faire agresser violemment ou exploiter ces bébés. On se préoccupe pourtant de la valeur artistique comme motif de défense. Dans une société libre, juste et démocratique, comment peut-on même tolérer ce type de violence à l'égard des enfants? À quelle aune a-t-on mesuré la liberté d'expression et ce type de préjudice pour en arriver à une telle décision? On doit interdire ce type de matériel.

    Certaines décisions de la Cour suprême m'ont inquiété. J'ai pris position contre elle au nom du gouvernement du Manitoba, de manière à ce que la liberté d'expression aille au-delà de l'acceptation traditionnelle britannique et canadienne relativement à l'échange d'idées, politiques et autres. C'était certainement la vision de la majorité lors de l'adoption de la charte.

    J'ai comparu devant la Cour suprême au nom du gouvernement du Manitoba en vertu de l'alinéa 193.1(1)c) du Code criminel sur la communication de messages liés à la prostitution. La Cour suprême du Canada a déclaré que la communication à des fins sexuelles sur un trottoir public était protégée en vertu de la liberté d'expression.

    Elle a confirmé le bien-fondé de la loi, et de l'interdiction de ces pratiques, en se fondant sur le paragraphe 1. L'interdiction a donc été maintenue dans ce cas précis. Dans l'affaire Butler, la cour a déclaré que la communication de matériel pornographique était visée par le paragraphe 2b) de la Charte des droits et libertés. Elle a reconnu le bien-fondé de l'interdiction en se fondant sur le paragraphe 1. Compte tenu de ce que nous recherchions, nous avons gagné notre cause.

    Parmi les raisons qui ont mené à cette décision, il y a les événements ayant donné lieu au jugement Sharpe, le fait qu'on ait passé outre à la répugnance que nous inspire ce genre d'activités.

  +-(1540)  

    La question qui nous occupe aujourd'hui est beaucoup plus importante qu'elle ne l'aurait été il y a un mois à peine. Lorsque le premier jugement dans l'affaire Sharpe a été rendu, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont demandé le recours à la disposition d'exemption. Ils ont dit qu'il fallait annuler ce jugement parce qu'il était erroné et pervers. Nous voulions que le gouvernement en appelle immédiatement de ce jugement en utilisant la disposition d'exemption, afin d'endiguer le flot de ces saletés.

    Les ministres libéraux, que n'ont pas suivis tous leurs collègues députés, ont répondu qu'ils avaient confiance dans la capacité de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique à prendre les bonnes décisions. Or, cette cour n'a pas pris la bonne décision, absolument pas.

    En notre qualité de politiciens, nous ne devrions pas avoir peur de dire qu'un tribunal a commis une erreur. Les tribunaux entrent dans l'arène politique et prennent des décisions sur des bases politiques, tout comme les députés. La seule différence est que, si je disais à la Chambre que la liberté d'expression devrait inclure l'exploitation sexuelle des enfants, je serais vite expulsé d'ici, et avec raison.

    Malheureusement, ou peut-être heureusement, nous n'avons pas le même genre d'ascendant sur l'appareil judiciaire parce qu'il est indépendant. Le fait qu'il soit indépendant ne signifie pas qu'il est impossible d'exiger de lui des comptes. En bout de ligne, c'est la Chambre qui doit rendre des comptes si de mauvaises décisions sont prises.

    C'est à cela que sert la disposition d'exemption, à corriger les erreurs graves qui ont été commises, qui minent l'essence même de notre pays et qui détruisent les valeurs sociales générales qui unissent les Canadiens. Des décisions comme celle qu'a prise le juge Duncan Shaw détruisent les valeurs morales de notre pays.

    Nous avons non seulement le droit, mais l'obligation de prendre des mesures en ce sens. Lorsque la cour d'appel de la Colombie-Britannique n'a pas fait ce qui convenait, la Chambre aurait dû invoquer la disposition d'exemption et en appeler de la décision de cette cour auprès de la Cour suprême du Canada. La disposition d'exemption est valable pour cinq ans. C'est une dérogation temporaire, mais nous aurions dû nous en prévaloir et nous ne devrions pas nous excuser de l'avoir fait.

    Nos priorités politiques sont différentes de celles des tribunaux. Les priorités politiques des tribunaux consistent essentiellement à défendre les droits individuels des Canadiens. Nous avons la responsabilité d'examiner la décision rendue, de la soupeser et de dire que, en invoquant la disposition d'exemption, le droit individuel d'un pornographe infantile de glorifier l'exploitation sexuelle d'enfants avec violence devrait être assujetti à la volonté des Canadiens, ceux-ci voulant empêcher que ce genre d'activité ne se produise.

  +-(1545)  

    Je vais revenir sur ce que disait le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Il a établi un important document en prévision de notre discussion concernant la protection des enfants et les solutions possibles en la matière. Il vient tout juste de me le remettre et j'ai eu l'occasion de le lire en partie. Ce sont de bonnes idées. Elles sont le fruit de la rencontre du comité qu'il a présidée. Fidèle à sa parole, il avait dit qu'il s'attaquerait rapidement à cette question afin que nous ayons en main un document sur lequel nous pourrions nous pencher à l'occasion de notre prochaine rencontre.

    Il est important que nous étudiions ce document à l'occasion de notre prochaine rencontre. Le député mérite des félicitations. Toutefois, il n'y a pas que le groupe de 30 députés participant à cette rencontre qui doit étudier les recommandations découlant des discussions que nous avons eues le mardi 16 avril.

    Ce document comprend bon nombre de décisions et de recommandations. Compte tenu de la motion du Sénat, de la décision Sharpe et du travail consenti pour élaborer ce document, nous devons réfléchir de façon très claire à ce que nous devrions faire ici.

    Il y a toute sorte d'amendements. Un de ceux à apporter n'est pas mentionné expressément dans le document du député, mais il a été soulevé par la police et d'autres députés à l'occasion de cette rencontre. C'est la conservation de l'information par les fournisseurs d'accès Internet. À l'occasion de la rencontre du 16 avril, on a souligné que les policiers, pendant l'enquête au sujet de ces crimes graves, ont constaté que les fournisseurs d'accès Internet ne sont pas obligés de stocker l'information.

    On pourrait être porté à croire que c'est un énorme problème, mais ce n'est pas le cas. D'autres pays ont des lois exigeant la conservation et le stockage de cette information pour une période de six mois, d'un an ou plus. C'est possible. On le fait dans d'autres pays et on peut le faire ici. Nous devons nous en rappeler.

    Il n'y a pas que les députés de ce côté-ci de la Chambre, les députés d'arrière-ban ou les députés des premières banquettes d'en face qui doivent se pencher sur les recommandations, les problèmes relevés et les solutions de rechange proposées figurant dans ce document. Le ministre de la Justice doit lire ce document. C'est du bon travail. C'est l'expression de la réflexion prudente des personnes présentes à cette réunion ainsi que du dur labeur du député de Pickering—Ajax—Uxbridge, et le document ne devrait pas être rejeté du revers de la main.

    Les parlementaires et les ministres se lèvent, lèvent les bras et demandent ce qu'il faut faire. C'est un bon début. Je ne le dis pas simplement parce que cela correspond à mon point de vue sur de nombreuses questions. C'est peut-être une heureuse coïncidence, mais c'est le fruit de plusieurs années de réflexion auxquelles se sont livrés le député et d'autres sur d'autres questions.

    Des problèmes se posent et je parlerai de certains d'entre eux parce qu'ils sont importants. Il existe des solutions à ces problèmes. Il ne suffit pas de dire que nous voudrions bien aider les Canadiens mais que nous ne le pouvons pas parce que les tribunaux se sont prononcés. En haussant les épaules, nous nous soustrairions à nos responsabilités.

  +-(1550)  

    Les parlementaires, les conseillers du gouvernement en matière de politique et les avocats du gouvernement considèrent la charte comme un obstacle au progrès social et aux programmes qui doivent être mis en oeuvre. Au lieu d'analyser le problème et d'élaborer une solution viable, il arrive souvent que ces conseillers anticipent la réaction des juges à la lumière de la charte et élaborent leur politique en conséquence. Il en résulte une solution non viable.

    Nous avons pu le constater dans le cas de la loi sur la criminalité organisée. Je sais que ce projet de loi ne fonctionnera pas, non pas parce que je suis un prophète mais parce que je parle en connaissance de cause. Cette loi sera un échec parce que le gouvernement a constamment refusé de suivre des recommandations qui auraient permis d'adopter des lois efficaces, alléguant que la charte ne nous permettait pas d'adopter ce genre de mesure.

    Au lieu de s'attaquer aux problèmes dans la loi, ils se sont préoccupés de ce que serait la réaction des juges. Ce n'est pas ainsi qu'on doit faire les choses. Nous devrions appliquer des solutions adaptées aux problèmes et préparer ensuite les arguments juridiques qui justifient notre position. C'est la nature du débat politique, ou ce devrait être la nature du débat politique entre la Chambre et le pouvoir judiciaire à la Cour suprême du Canada.

    Nous ne devrions pas nous excuser d'avoir des intérêts politiques authentiquement différents. Nous ne pensons pas de la même manière en tout. Nous partageons des principes généraux auxquels nous voulons adhérer et que nous voulons voir appliquer pour renforcer notre pays.

    Je veux en venir avec cela au document qui expose les options possibles. Ce document, qui est réfléchi et qui tient compte d'une façon générale des paramètres constitutionnels, prévoit des solutions pratiques et nous offre des options. Le point no 2 qui figure à la page 2, par exemple, mène directement à l'amendement apporté par le Sénat, et c'est pourquoi cette étude est pertinente. Le député écrit ceci:

Le moyen de défense de la valeur artistique prévu au paragraphe 163.1(6), tel qu'exposé par la Cour suprême du Canada et tel qu'interprété par le juge Shaw, exempte de poursuites criminelles de la pornographie juvénile manifestement néfaste pour les enfants.

    Il propose quatre options, qui ne sont pas nécessairement exclusives et que nous devrions considérer.

    La première consiste à supprimer le moyen de défense de la valeur artistique de la pornographie juvénile en abrogeant le paragraphe 163.1(6) du Code criminel du Canada. On nous demande comment nous pouvons abroger le moyen de défense de la valeur artistique alors que, dans son jugement, la Cour suprême renvoie à la valeur artistique. Avons-nous constitutionnalisé le moyen de défense de la valeur artistique en rapport avec la pornographie juvénile? Nous ne l'avons pas fait en rapport avec la littérature haineuse ou la promotion du génocide. Pourquoi les enfants devraient-ils être soumis à de l'exploitation sexuelle et à des agressions sexuelles violentes parce que les prédateurs sexuels y trouvent une valeur artistique?

  +-(1555)  

    Si nous modifions la loi de façon à éliminer la défense fondée sur la valeur artistique, nous entendrons peut-être la Cour suprême soutenir qu'il y a une valeur artistique dans les abus sexuels ou dans la représentation d'abus sexuels commis sur des bébés de six mois. Si elle le faisait, la Chambre devrait assumer ses responsabilités. Nous avons le moyen d'agir. Mais n'anticipons pas sur les décisions de la Cour suprême.

    Je ne crois pas personnellement que le juge Shaw avait raison. Je pense qu'il a eu tort. Il faudrait donner une chance à l'appareil judiciaire. Nous devons en appeler de cette décision, mais examinons entre-temps la possibilité de supprimer la défense fondée sur la valeur artistique. De ce point de vue, je trouve la motion difficile à accepter.

    La deuxième possibilité consisterait à modifier le paragraphe 163.1(6) afin d'appliquer un critère de norme sociale inspiré de celui qui figure dans la décision Butler. Quelle magnifique occasion nous avons là! S'il est possible, dans le contexte de la pornographie adulte, d'interdire les images de violence sur la base du critère de la norme sociale, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire dans le cas de la pornographie juvénile? Éliminons la valeur artistique et adoptons le critère de la norme sociale. Je suis surpris qu'il ne soit pas déjà implicitement admis que la société ne peut pas tolérer ce genre d'activité.

    La troisième possibilité s'applique directement à certaines de mes observations. Le député a mentionné la possibilité d'inscrire la pornographie juvénile parmi les infractions d'incitation à la haine de l'article 319, qui prévoit une exemption différente et plus restrictive. Il s'agit, je le répète, d'une exemption très différente, qui n'est pas de nature à permettre à ceux qui s'adonnent à la pornographie juvénile de s'attaquer à nos enfants et à nos petits-enfants.

    La dernière possibilité est de modifier le paragraphe 163.1(6) de façon à exclure les représentations qui n'ont pas pour principal objet de décrire une activité sexuelle impliquant des enfants ou qui ne visent pas à procurer du plaisir sexuel. Ce serait plus technique, mais cela reste possible.

    Si le ministre est tenté de lever les bras et de hausser les épaules--même si je ne l'ai pas vu le faire et s'il n'a pas commenté la décision--, je lui demanderai de lire ce document avant de le faire. Je demanderai au secrétaire parlementaire du ministre de lire le document et d'envisager les possibilités. Nous n'avons pas à nous excuser parce que nous voulons protéger nos enfants contre des abus et des sévices sexuels.

    Bref, je crois avoir dit des choses qui avaient besoin d'être dites. Je remercie encore le député de Pickering--Ajax--Uxbridge pour son document. Il a fait une promesse et l'a tenue dans un temps record. Je remercie le député au nom de tous les députés présents à la Chambre ou qui ont assisté à la réunion du 16 avril. C'est un bon départ, et nous pouvons conclure sur une note positive si le ministre et le Cabinet envisagent très sérieusement ces possibilités et ces recommandations.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur les amendements que le Sénat a déposés au sujet du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et portant sur la pornographie infantile.

    D'entrée de jeu, j'aimerais également faire un bref historique du projet de loi C-15. Les partis d'opposition et le Bloc québécois avaient demandé à ce gouvernement de le scinder parce qu'il touchait beaucoup d'éléments qui ne rejoignaient pas les mêmes objectifs que ce pourquoi cette problématique devait être développée.

    Nous avions demandé au gouvernement de scinder le projet de loi C-15 en deux projets de loi distincts, soit le projet de loi C-15A, qui touche à la pornographie juvénile, et l'autre, le projet de loi C-15B, qui concerne les armes à feu et la cruauté envers les animaux.

    Le gouvernement a répondu à notre attente. Aujourd'hui, il me fait donc plaisir de prendre la parole sur les amendements du Sénat au nom de mon collègue de Berthier--Montcalm. J'en profite pour le féliciter pour l'excellence de son travail dans tout ce qui touche le dossier de la justice.

    La semaine dernière, j'ai eu le bonheur d'assister à une activité dans son comté à laquelle participaient plus de 300 personnes. J'ai été à même de constater à quel point les gens de son comté apprécient toute l'excellence du travail que mon collègue accomplit dans le dossier de la justice.

    J'aimerais donner la position du Bloc québécois eu égard à l'amendement no 1 qui nous vient du Sénat. Nous sommes, tout comme le gouvernement, contre cet amendement. Par le biais de cet amendement, on a voulu mettre à l'abri d'éventuelles poursuites des personnes qui verraient leur équipement utilisé, probablement à leur insu, pour des fins illégitimes. Ce faisant, on ouvre une porte plus grande que celle qu'on tente de fermer. Cet amendement est complètement inutile. Il est même néfaste.

    Le Code criminel inclut implicitement une notion de mens rea. Il est donc évident que le gardien d'un ordinateur, qui serait utilisé par un tiers dans un but illégitime, ne peut être accusé s'il ne possédait pas l'élément de connaissance requise pour toute infraction criminelle.

    Or, avec l'amendement que propose le Sénat, le gardien pourrait être à l'abri de toute poursuite, tout en étant pleinement conscient de l'utilisation que l'on a fait de son équipement. L'élément mental n'a plus aucune importance. Qu'il soit au courant ou non, le gardien ne pourra être accusé. Il peut donc agir en toute impunité en tant qu'agent facilitateur pour de la pédophilie.

    Comme je le disais au début de mon exposé, le Bloc québécois est contre cet amendement. Cet amendement au projet de loi C-15A est complètement inutile et même néfaste.

    Pour ce qui est de l'amendement no 2 présenté par le Sénat, le Bloc québécois est en faveur de celui-ci. C'est une simple modification de corrélation, probablement un oubli résultant de la création d'une nouvelle infraction relative à un acte de pornographie infantile.

    Il est évident que si on met à l'abri de toute poursuite la personne qui produit, distribue, vend ou possède de la pornographie infantile pour des fins éducatives, scientifiques, médicales ou encore si cette pornographie possède une valeur artistique, on doit nécessairement accorder la même protection à ceux qui y accèdent. Les sénateurs ont, par cet amendement, montré à quel point ils ont fait un effort d'imagination pour qu'enfin nous ayons plus de précisions sur l'article qui était visé par cet amendement.

    Pour ce qui est de l'amendement no 3, nous sommes en faveur parce qu'il précise les personnes qui sont aptes à être délégataires des pouvoirs du ministre de la Justice.

  +-(1605)  

    L'ancienne formulation mentionnait «quiconque». Or, la nouvelle précise que les personnes aptes seront, et je cite:

[...] tout membre en règle du barreau d'une province, juge à la retraite, ou tout autre individu qui, de l'avis du ministre, possède une formation ou une expérience similaires [...]

    Avec cet amendement qui a été proposé par le Sénat, personne ne pourra plus agir pour hériter des pouvoirs du ministre. C'est sécurisant, parce que nous touchons un domaine de pornographie infantile et les gens, qui doivent agir au nom de la ministre, doivent au moins être des personnes en règle, qui ont les capacités pour pouvoir cerner cette problématique.

    J'aurais aimé que le gouvernement ait la même ouverture d'esprit pour le projet de loi que j'ai déposé la semaine dernière concernant les infractions sexuelles, plus précisément la pédophilie, qu'il en a à l'égard du projet de loi C-15A.

    Mon collègue de l'Alliance canadienne disait tout à l'heure que nous avons le droit moral d'adopter des lois qui protègent nos jeunes, les enfants de ce pays. Nous, les législateurs, devons le faire, étant donné que les jeunes n'ont pas la possibilité de le faire.

    La problématique de mon projet de loi n'était pas plus grande que celle que nous avons visée concernant la pornographie infantile, dont il est question dans le projet de loi C-15A. Cependant, il touchait une problématique actuelle.

    Pourquoi avons-nous proposé des amendements au Code criminel eu égard à la pornographie infantile sur Internet? C'est parce qu'il fallait actualiser le Code criminel et aujourd'hui, 20 ans plus tard, il fallait se mettre à l'heure de l'Internet.

    Ce projet de loi nous permet d'être à l'heure de l'Internet. Tout ce qu'a décrit notre ami de l'Alliance canadienne, en faisant référence à la réunion à laquelle il a assisté, est vrai. On ne peut plus se mettre la tête dans le sable à propos de tout ce qui se passe sur Internet. C'était le temps d'agir.

    Il aurait fallu montrer la même ouverture d'esprit concernant les actes criminels commis par des pédophiles à l'égard de jeunes de moins de 14 ans. Cette problématique est aussi actuelle.

    La semaine dernière, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, au lieu d'avoir manifesté une ouverture d'esprit et montré que la réalité est là, au lieu d'être conscient qu'on n'a plus le droit de se mettre la tête dans le sable à propos de tout ce qui se passe aujourd'hui en matière d'infractions sexuelles envers nos enfants, aurait dû montrer la même ouverture d'esprit et poser un regard sur cette problématique à laquelle tous les députés au sein de la Chambre, que ce soit du côté du pouvoir ou de l'opposition, ont dû être sensibilisés par des représentations faites dans leur bureau de comté ou ici à la Chambre des communes. De plus en plus, nous parlons de la pédophilie.

    Dans ma région et au Québec, 40 000 personnes ont signé une pétition qui demandait au gouvernement d'agir en ce qui a trait à la pédophilie contre des jeunes de moins de 14 ans. Ce n'était pas seulement moi qui avais inventé cela dans ma tête.

    Plus de 40 000 personnes ont signé une pétition que j'ai déposée à la Chambre, interpellant le gouvernement afin qu'il se prononce, afin de lui donner le pouvoir de se prononcer et d'amender le Code criminel au sujet de cette problématique.

    Après avoir prononcé mon discours la semaine dernière, j'ai reçu de nombreux appels dans mon comté et d'autres collègues en ont également reçus. Les gens n'ont pas compris la fermeture de ce gouvernement à l'égard de cette problématique qui est aussi grave que la pornographie infantile.

  +-(1610)  

    Je suis encore très émue. Je revois encore tous les jeunes qui sont venus me parler de ce problème dans mon bureau de comté. Ils sont venus me dire: «Il va falloir que le gouvernement nous donne les moyens, qu'il nous aide. Nous ne pouvons pas agir. Nous sommes les victimes. Nous n'avons pas les moyens de pouvoir, demain, sortir de cette impasse psychologique, physique et mentale.»

    Le projet de loi que j'avais déposé consistait à pouvoir ouvrir la porte, peut-être pas très grande, mais un peu, pour permettre à ces jeunes de venir s'exprimer et leur donner un rayon de soleil. Lorsqu'on ouvre la porte et qu'il fait un beau soleil, un petit rayon entre dans la maison. C'est ce que j'aurais voulu leur permettre d'avoir.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a parlé seulement de gros sous. Il a dit que cela coûterait trop cher; que cela n'avait pas de bon sens; qu'on allait repasser. Il a parlé seulement de gros sous. Il ne s'est pas mis dans la peau des jeunes qui subissaient ces actes criminels. Il n'a pas voulu se mettre dans leur peau. Il n'a même pas reconnu que ce problème existait.

    Je lui demandais seulement de permettre à ces jeunes et à leurs parents de venir s'exprimer. Lors d'une séance de comité, ils auraient pu venir dire aux parlementaires ce qu'ils vivent, ce que leurs parents vivent. On pourrait enfin de ce fait entrouvrir la porte et regarder ce problème de près, comme on le fait pour la pornographie infantile sur Internet. J'ai eu une fin de non-recevoir. Les deux fois où j'ai demandé le consentement unanime, deux députées féminines du parti gouvernemental ont refusé le consentement unanime. Cela m'a fait encore plus mal. Nous, les femmes, sommes aux prises avec ce problème.

    C'est comme ce qui se passe avec ce projet de loi. Oui, le Bloc est d'accord avec les amendements nos 2 et 3 du Sénat. Il est contre l'amendement no1. Il fallait agir et ce gouvernement nous a permis d'agir. Il a donné des instruments, comme l'a dit le député de l'Alliance canadienne, pour régler des choses aberrantes que l'on pouvait voir sur les sites touchant la pornographie infantile.

    Oui, il y a de plus en plus de gens pervers; il ne faut pas se le cacher. On n'est pas à l'abri de tout ce qui touche la perversité. On ne peut pas imaginer toutes les choses auxquelles ils peuvent penser. Mais aujourd'hui, avec ces amendements, on peut donner des pouvoirs à des personnes responsables pour qu'enfin il y ait un resserrement relatif à la pornographie infantile sur Internet.

    Il y a d'autres problèmes qui touchent nos jeunes. Le député de l'Alliance canadienne nous disait que même des jeunes de moins de six mois avaient été agressés, que l'on voyait les photos sur Internet et que c'était effrayant. Tout ce qui touche la pédophilie est effrayant. C'est dans l'âme et dans le corps du jeune. C'est dans son intimité qu'il a été violé. Le député nous a dit que des photos étaient transmises sur Internet. Ces jeunes ont été violés dans leur intimité.

    J'espère que ce gouvernement, qui a montré de l'ouverture d'esprit quant à ce problème, notera que dans le futur, je ne lâcherai pas prise.

  +-(1615)  

    Je vais continuer ma croisade contre la pédophilie et déposer un nouveau projet de loi qui va cibler de façon encore plus pointue tout ce qui touche les actes sexuels reliés à la pédophilie.

    On ne doit donc plus se mettre la tête dans le sable. Comme l'a dit le député de l'Alliance canadienne dont j'aimerais repéter les paroles, on a un droit moral en tant que parlementaires pour adopter des lois qui vont aider et protéger nos enfants. Nos enfants sont notre avenir et ce sont les personnes qui vont faire en sorte que ce pays, le Canada, va se développer. Si nous agissons, notre jeunesse pourra avoir un avenir au point de vue psychologique, physique et mental.

    Je félicite les sénateurs d'avoir fait preuve d'ouverture d'esprit en ce qui concerne deux amendements qui font en sorte de préciser les problèmes. On va enfin pouvoir se dire qu'ils ont pu être utile dans le cas de ce projet de loi.

    La pornographie infantile est un problème important. J'exhorte ce gouvernement à ne pas s'arrêter en ce qui a trait à tout ce qui touche les actes sexuels commis contre des enfants.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    M. Dan McTeague (Pickering--Ajax--Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-15A, que le Sénat a renvoyé à la Chambre des communes.

    Au risque de devoir improviser, je devrai peut-être limiter mes observations en raison de mes connaissances rudimentaires du projet de loi, mais il est important que nous comprenions que le projet de loi est le fruit d'un effort très louable de la Chambre des communes pour moderniser sa pensée sur les aspects fondamentaux du matériel de pornographie juvénile communiqué et diffusé par Internet.

    Ce projet de loi est également le fruit d'un compromis, comme des intervenants précédents l'ont mentionné. Il s'agit de traiter de questions plus spécifiquement de façon à scinder ce projet de loi omnibus en deux, afin que le Parlement puisse, par ses efforts louables, examiner cette question très délicate.

    J'ignorais totalement que le projet de loi serait à l'étude. Pendant son intervention, le député de Provencher a mentionné un document que j'ai fait circuler. Il s'agit essentiellement d'une entente conclue entre les 37 députés qui ont assisté à une réunion que j'ai organisée en raison de la décision, la deuxième, que le juge Shaw, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, a rendue dans l'affaire Sharpe, il y a environ trois semaines. Compte tenu de la décision que la Cour suprême avait rendue l'année précédente, cette deuxième décision maintenait la validité des articles plus contestables concernant la possession de documents.

    Cette décision a alarmé tous les députés. Je tiens à assurer aux députés, et à tous les Canadiens, que nous sommes tous contre la pornographie juvénile. Il ne fait aucun doute dans l'esprit de 85 à 90 p. 100 des Canadiens que le bénéfice du doute ne devrait être accordé que lorsqu'il s'agit de la protection des enfants.

    C'est pour cette raison que la décision rendue par la Cour suprême et, plus récemment, par le juge Shaw, a obligé le Parlement à faire ce qu'il n'aurait pas été disposé à faire il y a deux ans et demi. L'historique est clair. Le député de Provencher a dit que son parti avait proposé une motion portant sur la disposition de dérogation. Le Parlement a à sa disposition tout un arsenal de moyens pour lutter contre un problème que la plupart des Canadiens jugent très grave, soit dit sans manquer de respect à la Cour suprême ni aux juges qui ont rendu la dernière décision.

    La disposition de dérogation est l'un de ces moyens, tout comme la capacité qu'a la Chambre de considérer dans certains cas, comme celui-ci, que le droit fondamental de la protection des enfants doit primer.

    Il faut évidemment se demander si la Cour suprême du Canada a rendu la bonne décision. Dans sa décision de janvier 2001, la CSC traite de l'article 163. Ce qui est en cause, c'est la défense fondée sur la valeur artistique, qui, soit dit en passant, est contenue dans le projet de loi, mais n'est pas amendée dans la version proposée par le Sénat. L'article dit que, si le tribunal juge qu'un document a une valeur artistique, cela doit constituer, en matière de pornographie juvénile, une défense suffisante contre les poursuites et le Code criminel.

    Au fond, cette disposition est si peu exigeante que les juges majoritaires ont dit que la valeur artistique, si minime fût-elle, constitue une défense suffisante pour quiconque est en possession de pornographie imprimée, et permet d'éviter les poursuites. Cet élément est évidemment indissociable de la décision rendue il y a quelques semaines par la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui avait plutôt renvoyé le problème et l'article 163 sur la pornographie juvénile, entre autres, à la Cour suprême du Canada, en les annulant.

    Cela a évidemment laissé un vide. On peut parler de vide moral, mais aussi de vide juridique. En réalité, le problème ne se limite pas à la question de la valeur artistique. Il y a aussi une question de promotion et des conseils, ce qui est le fondement de la décision de laisser M. Sharpe en liberté, en ce qui concerne la pornographie écrite.

  +-(1625)  

    Le projet de loi C-15A représente une excellente tentative de modernisation de l'opinion que se fait le Parlement de la pornographie juvénile diffusée dans le monde entier, mais je vois deux problèmes.

    Premièrement, les organismes d'exécution de la loi du monde entier et du Canada savent qu'il faut non seulement que les fournisseurs d'accès Internet assument une certaine responsabilité, mais qui plus est, qu'ils s'assurent que les images qu'ils gardent et communiquent au nom de leurs clients sont conservées pendant un certain temps. Les 37 députés qui ont assisté il y a deux jours à la table ronde savent exactement comment ça se fait. Si nous ne tenons pas les fournisseurs d'accès Internet responsables des agissements de leurs clients, nous nous retrouverons avec un grave problème technique. Si cette information nuisible et délétère est détruite, elle risque d'être perdue à tout jamais. La preuve serait détruite quand bien même la police et les agents de la paix pouvaient, par le biais d'un mandat ou autre moyen, mettre la main sur l'information nécessaire pour obtenir une condamnation.

    Le projet de loi C-15A évoque également le manque de ressources, problème auquel la Chambre des communes pourrait remédier. Il n'est pas du ressort des provinces, mais du fédéral et pourrait être réglé tout de suite et en temps opportun.

    Ma deuxième préoccupation, qui je l'espère fera l'objet de plus amples débats de la part des députés, est la prise en considération de la valeur artistique, dont je soupçonne qu'elle va déchaîner une controverse immense au cours des semaines à venir. Le Parlement a l'occasion unique de commencer à s'y attaquer. Cela pourrait se faire sans doute avec la sagesse de notre ministère de la Justice, le ministre de la Justice et son très capable secrétaire parlementaire, dont la circonscription est à quelques circonscriptions de la mienne et qui représente avec grande compétence la région de Port Hope et de Cobourg. J'ai nommé le député de Northumberland.

    Je veux parler de façon plus générale de la question de la pornographie juvénile puisqu'elle a été soulevée en l'occurrence.

    Le député de Provencher a parlé de ma région de Toronto. Beaucoup d'entre nous ont été étonnés, choqués et ne se sont pas encore remis d'avoir appris qu'il pourrait y avoir jusqu'à 400 pédophiles qui se servent de l'Internet pour diffuser du matériel visant les enfants. Nos organismes d'exécution de la loi sont incapables de détecter ces individus. Il y a un problème d'exécution de la loi. Le problème est exacerbé par les besoins, comme on me l'a dit récemment, depuis le 1er janvier.

    J'ai signalé à de nombreux collègues dans une lettre que je leur ai adressée il y a quelques semaines que quelque 750 000 images de plus de 10 000 enfants différents, certains n'étant âgés que de trois ans, ont été saisies par la police. Ces images saisies par la police représentent une fraction de celles qui circulent sur Internet. Nous sommes aux prises avec un problème qui n'a pas de limites, mais pour lequel le Parlement se doit d'adopter le langage qui convient.

    La plupart des députés devraient recevoir d'ici 24 heures une copie des propositions et des questions liées à la pornographie juvénile. Ces documents permettront non seulement aux députés siégeant de ce côté-ci, mais encore à l'ensemble des députés de conjuguer leurs efforts au-delà de toute ligne de parti. J'ai trouvé encourageant d'entendre les députés de l'opposition dire qu'ils ne chercheraient pas à tirer d'avantages politiques de cette question. Je pense que, comme nous, ils reconnaissent l'importance d'en arriver au libellé qui convient.

    Je voudrais faire une mise en garde. Je pense que nous ne devrions recourir à la disposition de dérogation que si nous ne parvenons pas à en arriver à la formulation qui est nécessaire pour protéger les enfants. Je ne veux pas que la Chambre des communes et le Parlement se déchirent pour des questions de sémantique, de mots et de formulations. Le paradoxe au sujet de l'importance des mots pour la protection des enfants, c'est qu'ils sont banalisés par ceux qui prétendent que les mots ne veulent rien dire.

  +-(1630)  

    Il y a une dichotomie évidente dans la mesure où les dispositions doivent être rédigées en jargon juridique pour mettre les enfants à l'abri des pédophiles. Parallèlement, les mots ne veulent absolument rien dire, en particulier lorsqu'ils tombent entre les mains de ceux qui créent ou possèdent cette information ou, pire encore, la diffusent. Nous sommes ici en présence d'une contradiction évidente. La Chambre des communes devra tenter de résoudre ce problème. Elle devra le résoudre aussi rapidement qu'il est humainement possible de le faire.

    J'ai été interpellé par l'idée selon laquelle, assez curieusement, les personnes en possession d'information écrite menant dans bien des cas au viol, à la torture et au masochisme chez les jeunes enfants pourraient en un certain sens avoir une valeur artistique, qui est d'ailleurs subjective.

    Un agresseur d'enfants et un pédophile est un malade. Il ne peut jamais être guéri. C'est une maladie. Elle exige une thérapie et non un raisonnement juridique borné. Je ne peux guère vous donner de meilleur exemple de cas où nous avons abdiqué nos obligations à l'endroit de la postérité que celui où le Parlement n'intervient pas pour combler le vide.

    Je suis convaincu que le ministre de la Justice et le Parlement sont du même avis, que toutes les questions doivent être mises de côté jusqu'à ce que nous puissions discuter de ce problème en vue d'assurer l'imposition des peines maximales et la pleine application de la loi et veiller à ce que la Charte des droits et libertés présentée il y a de nombreuses générations par l'honorable premier ministre de l'époque, Pierre Trudeau, ne contribue en rien à saper les droits des enfants. Certains parlent des libertés fondamentales, et en particulier du paragraphe 2b) concernant la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, mais ils n'auraient certes pas fait obstacle à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne, et à son droit de ne pas en être privée, sauf en conformité avec les principes de justice fondamentale.

    Le mouvement dont nous parlons est un mouvement qui se répand dans notre société et il faut s'en réjouir. Si ce n'était des enfants, nous n'aurions probablement pas de génération future.

    Il faut saisir une chose lorsqu'il est question de pornographie infantile. Quand des mineurs sont dans une situation où leur nom ou leur identité est reproduit en permanence partout dans le monde, ils se retrouvent dans une situation les exposant à être des victimes.

    Une tempête a éclaté à la Chambre il y a quelques années par suite de l'affaire de Martin Cruz, victime de pédophiles. Nous savons ce qui est arrivé à ce pauvre Martin après qu'il se soit résolument engagé à discuter ouvertement de la question avec les gens. Il a fini par se suicider, toujours tourmenté par ce qui lui était arrivé au cours des ans. Personne ne devrait avoir à subir des actes aussi indignes. On peut parler de consentement, mais il reste qu'aucun être humain ne devrait jamais être placé dans une position permettant à une personne de confiance d'abuser de lui et de lui infliger une blessure qui ne pourra jamais guérir.

    Je partage les frustrations des députés, mais je sais aussi que bon nombre de députés ont travaillé fort et qu'ils ont une bonne idée de ce qui doit être fait. Il y a un élément très important. C'est le Parlement qui est responsable des lois de notre pays. Le Parlement doit être à la fine pointe des droits, des libertés et des aspirations des êtres humains et des citoyens canadiens qui en tirent des avantages et des droits.

    Nous devons voir à ce que la Cour suprême et les autres tribunaux soient chargés d'interpréter les limites de la loi et non de rédiger la loi. À mon humble avis, dans l'affaire Sharpe, la Cour suprême du Canada a fait erreur. Le Parlement doit rétablir les choses.

    Dans cette optique, il est très pertinent que le Sénat ait renvoyé le projet de loi C-15A au ministre.

  +-(1635)  

    Cette mesure législative tombe à point nommé, c'est indéniable, et nous pouvons aussi nous en inspirer pour ce que nous comptons faire dans un avenir assez rapproché.

    Je sais que la période pour en appeler de la décision rendue en Colombie-Britannique est sur le point d'arriver à échéance. La date limite pourrait être aussi tôt que le 25 avril. Au nom des députés fédéraux, j'encourage le procureur général de la Colombie-Britannique, et en l'encourageant, je ne lui dis pas quoi faire, je l'exhorte simplement à interjeter appel de la décision.

    À l'instar du député de Provencher, je crois qu'il y a eu un certain nombre d'erreurs de droit. Elles sont trop importantes, et il me faudrait probablement plus de 10 ou 15 minutes pour en parler. Je sais que, compte tenu du temps dont nous disposons, ce que nous pouvons faire à la Chambre des communes, c'est travailler avec diligence, nous assurer que les modifications témoignent des attentes de la population et éviter de nous empêtrer dans des mesures dilatoires, des arguments insensés ou des excuses qui nous empêchent de bien comprendre l'importance de la protection des individus qui font partie d'une société et qui doivent avoir droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de leur personne pour bénéficier de ce qui nous rend uniques à titre de Canadiens.

    En 1993, le Parlement a dû agir avec précipitation, et le choix de certains mots en témoigne. L'intention était peut-être bonne, le choix des mots laissait peut-être à désirer, mais l'objectif de protéger les enfants doit toujours avoir préséance, que ce soit dans une décision de la Chambre des communes ou dans une de la Cour suprême.

    Nous ne pouvons pas laisser les gens essayer d'exploiter les faiblesses de la loi au détriment de ceux qui sont les personnes les plus vulnérables de notre société, mais qui sont aussi la richesse la plus précieuse de notre pays.

    Je félicite sincèrement le ministre de la Justice d'avoir eu le courage de présenter cette mesure législative. Je suis impatient de travailler avec les députés, d'examiner un certain nombre de possibilités que les spécialistes et eux ont soulevées et de faire en sorte que le travail du Parlement soit pertinent actuellement, certes, mais aussi pour les générations à venir.

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de dire aujourd'hui quelques mots sur le projet de loi C-15A, les amendements du Sénat et la question générale de la pornographie juvénile.

    Cette question me tient fort à coeur. Ma fille fait du counselling auprès de personnes qui ont subi de graves sévices sexuels dès leur petite enfance. Elle m'a parlé des séquelles horribles que laissent ces mauvais traitements et de la façon dont ceux-ci marquent à jamais les victimes. Comme mes collègues l'ont signalé, on n'en guérit pas.

    Je comprends certes, comme on l'a déjà dit, que le Parlement doit adopter les lois et veiller à ce que le pouvoir judiciaire les appuie et les applique au lieu de les rédiger. Nous devons nous pencher sur ces questions à cause du traumatisme énorme que subissent les personnes qui passent au travers des mailles du filet.

    Je remercie mes collègues de leur allocution et de leur volonté de parler de ces choses.

    Le projet de loi a du bon. Il crée une nouvelle infraction, à savoir attirer un enfant au moyen d'un système informatique, et il renvoie aux mêmes âges que prévoit déjà le Code criminel pour déterminer l'âge d'un enfant qu'il est criminel de chercher à séduire sur Internet. En conséquence, c'est une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans que d'employer Internet à cette fin. L'âge est de 18 ans dans les cas de prostitution, de pornographie juvénile, d'agression sexuelle et d'attouchement sexuel ou d'inceste lorsque l'accusé est en situation de confiance. Il est de 16 ans pour l'enlèvement à ses parents d'un enfant non marié et de 14 ans, pour contacts sexuels et incitation à des contacts sexuels, notamment.

    Je ne suis pas avocat, mais je suis à même de savoir que le mot « leurre » peut porter à interprétation. Je sais que, lorsque j'essaie d'amener le saumon à mordre à l'hameçon, je pêche au leurre, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse définir clairement ce que cela veut dire pour des prédateurs sexuels.

    J'ai récemment entendu parler d'un incident qui s'est produit ici, à Ottawa, il y a un certain nombre de mois alors qu'une personne venant d'un autre pays où l'âge requis pour consentir est plus élevé qu'au Canada a fait la connaissance d'une jeune de 14 ans. Il a établi une relation avec cette jeune fille et l'a invitée à le rencontrer. Il est venu à Ottawa, s'est installé dans un hôtel et la jeune de 14 ans l'a rencontré. On pourrait certes prétendre qu'il s'agissait de cultiver une relation. Après avoir eu vent de ce qui se passait, la mère affolée a envoyé les policiers sur place. Même s'ils ont trouvé de nombreux accessoires sexuels dans la chambre, ils ne pouvaient rien faire car la jeune fille de 14 ans s'était rendue à l'hôtel pour rencontrer cet homme de sa propre volonté.

    Le fait d'entraîner ainsi des jeunes était un crime à l'époque et c'est toujours le cas, mais comment définir cela? Il y a des lacunes dans certaines choses que nous faisons ici. Nous avons l'habitude d'utiliser le jargon des juristes et parfois, nous semons plus la confusion qu'autre chose. Nous devrions être en mesure d'utiliser notre bon sens et de comprendre que la jeune fille a été attirée à des fins sexuelles. C'était un terrible simulacre de justice et un échec de la législation qui n'a pas protégé cette jeune comme elle aurait dû le faire.

  +-(1640)  

    L'amendement venant du Sénat ajoute ce qui suit à la loi:

Ne commet pas une infraction le gardien d'un ordinateur qui ne fait que fournir les moyens ou installations de télécommunication qu'emploie une autre personne pour commettre une infraction au sens du paragraphe 163.1(3).

    Il va sans dire que nous sommes d'accord pour protéger une tierce partie innocente qui participe à une infraction sans le vouloir. En fait, c'est la chose à laquelle nous souscrivons totalement. Nous souhaiterions que ce type de principe ait été suivi dans d'autres projets de loi comme celui portant sur les espèces en péril et même celui sur la cruauté envers les animaux. Nous croyons qu'il doit y avoir une certaine connaissance et une certaine intention avant qu'un acte criminel ne soit commis. Nous n'avons donc aucun problème avec cela et nous sommes heureux de cette disposition.

    Ensuite, nous en arrivons à cette grande ligne mystérieuse qui comprend d'autres mots. Elle dit ceci:

Lorsqu'une personne est accusée d'une infraction visée aux paragraphes (2), (3), (4) ou (4.1), le tribunal est tenu de déclarer cette personne non coupable si la représentation ou l'écrit qui constituerait de la pornographie juvénile a une valeur artistique ou un but éducatif, scientifique ou médical.

    Quelle est la signification de certains de ces mots? En premier lieu, le plus inoffensif est peut-être le mot «éducatif». Toutefois, lors d'une réunion sur la colline parlementaire cette semaine, des membres de la Police provinciale de l'Ontario et de l'unité de lutte contre la pornographie de Toronto nous ont montré des copies des dessins réalisés par John Robin Sharpe. Le juge a affirmé que ces dessins avaient une valeur artistique parce qu'en les examinant dans un certain ordre, comme s'il s'agissait d'un dessin animé, il ressortait que les victimes avaient une remarquable capacité de survie. Le magistrat aurait également pu soutenir que ces dessins avaient une valeur éducative parce qu'ils montraient la capacité de survie des victimes.

    Cela va trop loin. J'estime qu'on élargit trop l'application du terme «éducatif». Je pense qu'on élargit trop la notion de valeur artistique. Je demande au juge et je vous demande, monsieur le Président, si on pourrait par exemple accorder une valeur artistique à une pancarte de propagande haineuse contre les musulmans, les juifs ou les parlementaires, qui serait portée par un manifestant devant le Parlement. Si cette pancarte servait à promouvoir le meurtre, la haine, l'agression ou la violence à l'égard de membres de la société, est-ce que le juge affirmerait que c'est une belle pancarte, que ses couleurs sont magnifiques, que c'est la plus belle pancarte couleur qu'il ait jamais vue et qu'elle a une telle valeur artistique qu'il autorise le manifestant à la montrer? Je ne pense pas. Vraiment, je ne crois pas que cela se produirait.

    Pourtant, dans cette cour de justice, après avoir pris connaissance de ces dessins répugnants, un groupe de juges canadiens a été jusqu'à prétendre qu'ils avaient une valeur artistique. Pourquoi le Sénat voudrait-il envoyer un amendement pour inclure ces termes et ces qualificatifs non définis et non précis dans la mesure législative? Pourquoi ferions-nous une chose pareille?

  +-(1645)  

    Lorsqu'il s'agit de valeur artistique, de buts éducatifs, scientifiques ou médicaux, peut-être que nous devrions adopter des normes plus rigoureuses pour déterminer s'il convient ou non d'autoriser certaines choses.

    Par exemple, la décision de la Cour suprême dans la cause de John Robin Sharpe, en définissant ou en admettant la valeur artistique, n'a pas fait écho aux véritables normes de notre société. Je comprends que le juge ait écrit dans son arrêt qu'il n'existait aucune norme morale ou sociétale qui s'appliquait. Encore une fois, tout cela fait partie de l'abominable processus qui nous permet de passer outre à la décence des gens ordinaires.

    Pourquoi pouvons-nous avoir des lois et des arrêts de la sorte qui, à eux seuls, dégradent, abaissent, démoralisent et détruisent notre pays? Pourquoi? Pourquoi devrions-nous inclure encore des dispositions de ce genre dans le projet de loi C-15A? Pourquoi refuser d'appliquer les normes de la société?

    À mon avis, en invoquant le mérite artistique, le tribunal n'a accordé aucune priorité à la protection et aux droits des enfants. Comment peut-on agir ainsi? Comment peut-on laisser un artiste, et peu importe que ce soit Michel-Ange lui-même, comment peut-on laisser un artiste présenter des oeuvres dont le seul but est de favoriser l'exploitation des enfants?

    Admettons-le; l'objectif de ce genre de matériel pornographique, surtout la pédopornographie, est de désensibiliser non seulement les prédateurs, mais aussi les enfants, à la fois cibles et victimes, qu'on expose lentement aux images et à l'idée de participer à des activités sexuelles avec des adultes, jusqu'à ce que leur esprit soit insensible à ces activités, qu'ils soient réceptifs et qu'ils acceptent de participer.

    Ces enfants n'ont pas la capacité d'analyser et de penser comme les adultes sont censés le faire, quoique certains doutent de l'existence de cette capacité chez les adultes de certains paliers de notre gouvernement. Nous devons protéger les enfants. Ils ne peuvent pas savoir où les mènera cette voie lorsqu'ils l'empruntent. Ces dessins sont faits justement pour les attirer. Internet est plein de choses de cette nature et ,si j'ai le temps, je vous en parlerai plus amplement.

    La décision de la Cour suprême ne reflétait pas l'esprit de l'intention relative à la valeur artistique. Je peux comprendre qu'il faille laisser les artistes s'exprimer. Je peins moi-même un peu. Certaines de mes peintures sont accrochées aux murs de ma maison, mais je n'en ai pas qui représentent cela. J'aurais peut-être de la difficulté à convaincre quiconque de la valeur artistique de mes peintures. Je ne suis pas un grand artiste, mais je suis fier de ce que je fais. Je dirais même que ma femme aime mes peintures, ce qui n'est pas rien.

  +-(1650)  

    Tous conviennent ici qu'il faut laisser de la place à la valeur artistique. Il y a des cas où il faut montrer des choses pour des raisons médicales ou éducatives. Je comprends cela tout à fait. Toutefois, il y a des bornes à ne pas dépasser. Pourquoi mettre cela dans le projet de loi que nous tentons de rédiger pour protéger les enfants sur l'Internet?

    Il y a quelques instants, un député d'en face a mentionné une donnée fournie la semaine dernière par le groupe de Toronto chargé de la pornographie juvénile. Ce groupe était tellement occupé avec une cause devant les tribunaux qu'il ne pouvait s'occuper des 400 autres dont il avait été saisi dans la seule région de Toronto. Dans cette cause, le groupe avait confisqué 400 000 images.

    Les députés savent-ils tout ce qu'il faut faire pour poursuivre une telle infraction? Les députés se rendent-ils compte que le personnel de la Couronne doit examiner, classer et insérer dans une liste ces 400 000 images une par une? Puis, au tribunal, les 400 000 images doivent être montrées à la défense, et celle-ci doit les examiner à son tour.

    On nous a dit que le service était absolument paralysé pendant cinq à six mois, parce que tout le personnel était affecté au classement de ces photos. C'était une entreprise énorme. Il ne s'agit pas de choses qui peuvent se produire. À elle seule, l'unité de Toronto a confisqué 750 000 photos depuis le 1er janvier.

    Il y a un problème terrible. On n'a certainement pas besoin de faciliter ces activités en permettant que la valeur artistique ou le manque de définition du terme «leurre», par exemple, soit une échappatoire pour ceux s'adonnent au trafic de la pornographie juvénile. On peut s'en passer.

    M. David Griffin, de l'Association canadienne des policiers, a dit ce qui suit et que j'ai fait de mon mieux pour noter: «Si vous entendiez les peines que les juges imposent aux individus reconnus coupables de tels crimes, cela vous révolterait encore plus que les photos.» Voilà ce qui me motive. J'en ai assez du laxisme à l'endroit de ceux qui brisent et ruinent la vie de nos jeunes en les faisant participer à la production de matériel pornographique, en leur fournissant du matériel pornographique afin de les utiliser d'autres manières.

    Il faut resserrer la loi. Ce projet de loi ne va pas encore assez loin. Il faut aller beaucoup plus loin. Nous devons le faire pour les enfants, pour les parents, pour l'avenir de notre pays. Nous devons adopter des lois qui montrent que c'est le Parlement qui mène.

  +-(1655)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions avec tous les partis à la Chambre, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 44 et pour passer aux initiatives parlementaires

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour dire qu'il est 17 h 44?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Avant de passer aux initiatives parlementaires, je dois faire connaître à la Chambre, en vertu de l'article 38 du Règlement, les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement: le député de St. John's-Ouest, Les pêches.

[Français]

    Comme il est 17 h 44, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-La Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) propose:

    Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.

    —Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur la motion M-432, que je parraine.

    Cette motion fait donc en sorte que le Parlement engage aujourd'hui un débat sur la question bien générale de la torture, plus particulièrement dans les trois Amériques. Après trois heures de débat, qui sera mené d'une façon que je souhaite la plus civilisée possible, nous pourrons voter sur la motion. Donc, non seulement aurons-nous un débat sur cette question, mais, à la fin des trois heures de débat, nous procéderons à un vote.

    À cet égard, comme vous le savez, chacune des motions et chacun des projets de loi qui sont soumis à un vote du Parlement sont importants, parce qu'ils constituent souvent un symbole important.

    J'aborderai, dans les 20 minutes à ma disposition, un certain nombre d'éléments—à peu près 10 éléments—pour tenter de convaincre la Chambre que le Parlement doit se prononcer en faveur de la motion que j'ai déposée.

    D'abord, j'aborderai la question de la motion; ensuite, j'aborderai la question de la torture en général, que ce soient les différentes définitions qui peuvent exister en matière de notions de torture, que ce soit dans la Convention interaméricaine, ou encore dans la Convention sur la torture des Nations Unies.

    J'aborderai aussi les questions suivantes. Où se pratique un tel type de torture en Amérique? Quels pays sont plus susceptibles d'être victimes de ce mode qui, au fond, est totalement inacceptable? Qui en sont les victimes? Et enfin, est-ce que la torture est présente dans les Amériques?

    On devra avoir ce débat, à savoir si la torture est présente dans les Amériques, pour savoir s'il est opportun d'adopter la motion.

    Par la suite, j'aborderai la Convention en tant que telle. Je citerai un certain nombre d'articles qui viennent préciser la portée de ce que le Parlement s'apprête peut-être à adopter dans quelques semaines.

    J'aborderai aussi la question de la Convention des Nations Unies. Même si actuellement il existe une Convention interaméricaine sur la torture, qui est sous l'égide de l'Organisation des États américains regroupant 34 pays en Amérique, il faut savoir aussi que les Nations Unies ont également adopté une convention sur la torture, qui relève des Nations Unies, à laquelle le Canada a adhéré.

    Je parlerai naturellement de ce paradoxe qui existe à partir du moment où le Canada décide d'adhérer à une Convention des Nations Unies sur la torture, mais, paradoxalement, le Canada a refusé jusqu'à maintenant d'adhérer à celle incluse dans la Convention interaméricaine.

    J'aborderai aussi la question des appuis, parce que, naturellement, si je dépose une motion comme celle-là aujourd'hui, c'est parce qu'elle représente un élément et un symbole importants pour les Canadiens et les Québécois, mais aussi pour un certain nombre d'organismes qui oeuvrent et qui travaillent au quotidien pour la défense des droits humains, qu'ils soient dans les Amériques ou dans le monde.

    Finalement, je parlerai de certains cas. Parce que nous avons vécu des cas importants, que ce soient les cas de la Somalie où certains commandants ou soldats canadiens ont été accusés de torture à l'endroit de certains Somaliens. Il y a donc des cas concrets qui existent et qui sont répertoriés et sur lesquels nous devrons nous pencher.

    Finalement, je conclurai en parlant d'un certain nombre de paradoxes, mais aussi de l'importance des droits humains, au moment où nous entrons dans cette ère de mondialisation et où l'activité économique et les échanges commerciaux deviennent de plus en plus importants. Je rappellerai qu'il sera utile, de plus, qu'il y ait une prépondérance importante à la défense et à la protection des droits humains, plus particulièrement à des aspects de torture à l'intérieur de nos négociations actuelles pour une zone de libre-échange dans les Amériques.

    Que dit cette motion que j'ai déposée? La motion M-432 dit que, et je cite:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.

  +-(1700)  

    La torture est une réalité que l'on peut, à tout le moins, estimer incontournable. Je dirais plus, elle est en croissance importante. En effet, la torture est devenue une réalité de plus en plus complexe, mais aussi de plus en plus réelle. Elle peut prendre diverses formes. Habituellement, on s'entend facilement pour dénoncer des décharges électriques et les viols de détenues. Il en va autrement pour certaines techniques d'interrogatoires «musclées», les privations sensorielles et les abus policiers.

    La définition retenue dans les Amériques est plus large. La définition incluse dans la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture est aussi plus large et comprend «l'application de méthodes visant à annuler la personnalité de la victime ou à diminuer sa capacité physique ou mentale même si ces méthodes et procédés ne causent aucune douleur physique ou angoisse psychique».

    La torture n'est donc pas n'importe quelle forme de violence ou de violation des droits humains. Elle est, d'une certaine façon, la plus grave de toutes car elle implique une décision que j'appellerai délibérée, une décision prise souvent au nom de l'État, ou tolérée par lui, de nier et de briser une personne, de tuer en elle ce qu'il y a de plus important, c'est-à-dire son humanité.

    La réalité de la torture prend aussi la forme de conditions de détention cruelles, inhumaines ou dégradantes. La réalité de la torture, c'est que ceux qui s'en servent cherchent à obtenir des aveux ou des renseignements, à briser l'individu, à punir, à terroriser des populations ou certains groupes sociaux. Mais quelle qu'en soit la raison, il s'agit toujours de pouvoir et de domination qui visent à écraser, à humilier, à déshumaniser.

    C'est la forme de violation des droits humains la plus importante, utilisée souvent envers des individus, envers des journalistes, envers des syndicats, envers des groupes sociaux et même quelquefois envers des citoyens qui veulent protéger les droits fondamentaux et les droits humains dans le monde.

    Où se pratique cette torture? La torture se pratique presque partout dans le monde. Elle est généralisée et persistante dans plus de 70 des 190 pays du monde. Dans plus de 80 pays, des personnes en sont mortes au cours des trois dernières années. Selon une étude menée entre 1997 et 2000, des cas de torture ou de mauvais traitements ont été répertoriés dans plus de 150 pays.

    Cette torture est omniprésente dans plus de 70 des 190 pays au monde comme moyen de déshumaniser le citoyen, de lui faire faire des aveux avec des méthodes souvent cruelles, dégradantes et totalement inacceptables au plan de la protection des droits humains.

    Qui est victime de la torture? En examinant ce qu'on appelle la «géographie de la torture», on constate qu'il y a une corrélation claire entre la torture et les préjugés répandus à l'égard de certains groupes.

    Jawad Squalli, porte-parole québécois de la campagne mondiale d'Amnistie Internationale pour un monde sans torture, constate par exemple qu'aux États-Unis, vous avez plus de chance d'être brutalisé ou torturé si vous êtes Noir.

  +-(1705)  

    Les lesbiennes, les gais et les personnes bisexuelles ou transexuelles sont également souvent victimes de mauvais traitements et de torture en plus d'être contraints de fuir leur pays d'origine par crainte de persécution. De même, en Amérique latine, les populations autochtones sont de plus en plus à risque.

    Cette torture est donc infligée envers des citoyens et des groupes qui souvent ne répondent pas à ce que j'appellerais le stéréotype étatique. Ce qui n'est pas accepté par certains pays, l'est par certains autres.

    C'est donc là que se situe l'importance des conventions internationales. C'est là que se situe l'importance de la Convention interaméricaine contre la torture pour justement protéger le citoyen quant à son droit à la liberté d'expression et d'être, et pour ne pas être placé dans des situations dégradantes et humiliantes.

    La torture est présente dans les Amériques. Il nous faut parler des Amériques parce que c'est ce que touche la Convention interaméricaine. Des cas de tortures ont, entre autres, été identifiés en Amérique du Sud: policiers brutaux, corruption, actes de torture dans les cellules des postes de police et volées de coups dans les prisons n'en sont que quelques exemples.

    Par exemple, les conditions de détention dans les prisons d'Amérique du Sud violent de façon flagrante les droits de la personne. Même si les lois ou la constitution de la plupart des pays du continent prévoient que les détenus doivent être traités humainement, les conditions de vie dans la plupart des prisons d'Amérique du Sud sont généralement cruelles, inhumaines et dégradantes. Les journalistes emprisonnés en raison de leurs commentaires politiques en sont aussi d'autres exemples.

    L'exemple de José est éloquent, José étant un pseudonyme. C'est un garçon de 15 ans qui a été arrêté en juin 1999 par la police de Xinguara, État de Para, au Brésil. Il a été si violemment battu qu'il doit recevoir un soutien psychologique et un traitement médical. Il a été frappé avec une telle violence que des témoins ont cru qu'il ne survivrait pas. Il a été contraint d'avouer des arrestations antérieures qui n'ont jamais eu lieu.

    La proportion de cas qui ont fait par exemple l'objet d'enquêtes et de sanctions dans les affaires de brutalité policière dont il a été fait état au Brésil, en Équateur, aux États-Unis, au Nicaragua, au Salvador et au Vénézuela est souvent bien inférieure à ce qu'on peut appeler le minimum acceptable. C'est la même chose pour ce qui est des cas de torture et d'autres mauvais traitements au Bélize, en Bolivie, au Brésil, en Équateur, au Nicaragua, au Paraguay, au Pérou et au Savaldor, ainsi que pour les cas de harcèlement des défenseurs des droits humains en Bolivie, au Chili, en Colombie et au Mexique.

    Par exemple, en Colombie, tandis que la population est victime d'atrocités infligées par les forces armées, par les groupes paramilitaires agissant avec le soutien ou l'accord de celles-ci et par des groupes armés d'opposition, les responsables de ces violences sont toujours en liberté.

    L'Amérique latine compte encore près de 100 000 personnes détenues arbitrairement ou disparues. Sous prétexte de lutter contre la rébellion, des pays comme la Colombie ou le Mexique sont le théâtre de graves violations des droits et libertés fondamentales: arrestations et détentions arbitraires, exécutions extra-judiciaires, déplacements forcés de populations.

  +-(1710)  

    Il existe bien sûr un certain nombre d'instruments. Un de ceux-là est la Convention contre la torture et d'autres peines ou traitements cruels inhumains ou dégradants.

    La communauté internationale a adopté cette convention, le 10 décembre 1984. Elle est entrée en vigueur en juin 1987. Elle définit ainsi la torture, et je cite:

    [...] tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aiguës, physiques ou mentales, sont intentionnellement infligées à une personne aux fins notamment d’obtenir d’elle ou d’une tierce personne des renseignements ou des aveux, de la punir d’un acte qu’elle ou une tierce personne a commis ou est soupçonnée d’avoir commis, de l’intimider ou de faire pression sur elle ou d’intimider ou de faire pression sur une tierce personne, ou pour tout autre motif fondé sur une forme de discrimination quelle qu’elle soit, lorsqu’une telle douleur ou de telles souffrances sont infligées par un agent de la fonction publique [...]

    Au plan international, il existe cette convention des Nations Unies pour lutter contre la torture.

    Ce qui nous concerne aujourd'hui est la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture, que je souhaite voir ratifiée par le Canada dans les plus brefs délais.

    Cette convention dont le dépositaire est l'Organisation des États américains, l'OEA, a été signée à Cartagena, le 9 décembre 1985, et est entrée en vigueur au mois de février 1997.

    Seulement neuf des 34 pays membres de l'OEA n'ont pas ratifié la Convention interaméricaine, dont le Canada et les États-Unis.

    La Convention intermaéricaine définit la torture comme étant, et je cite:

[...] tout acte par lequel sont infligées intentionnellement à une personne des peines ou souffrances, physiques ou mentales, aux fins d'enquêtes au criminel ou à toute autre fin, à titre de moyen d'intimidation, de châtiment personnel, de mesure préventive ou de peine. On entend également par torture l'application à toute personne de méthodes visant à annuler la personnalité de la victime ou à diminuer sa capacité physique ou mentale même si ces méthodes et procédés ne causent aucune douleur physique ou angoisse psychique.

    Nous demandons aujourd'hui que le Parlement adopte cette Convention interaméricaine. Nous croyons fondamentalement que l'activité économique est un moyen de satisfaire certains besoins humains. Elle devrait donc être subordonnée au respect des droits humains fondamentaux et aux valeurs des sociétés où elle prend place.

    Pour nous, la relation entre activité économique et droit humain, incluant la torture, est indivisible. La Zone de libre-échange des Amériques ne doit pas se réaliser à l'encontre des droits humains.

    Les États-Unis n'ont ratifié aucune entente faisant partie du système interaméricain des droits humains. Le Canada ne doit pas suivre l'exemple américain. Le Canada doit être cohérent. Il doit ratifier la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture parce qu'il a déjà signé et ratifié la Convention des Nations Unies contre la torture.

    En terminant, je dirai que non seulement c'est une position qui est partagée de ce côté-ci de la Chambre par le Bloc québécois, mais déjà un organisme tel qu'Amnistie Internationale a écrit au ministre des Affaires étrangères, le 12 mars 2002, pour appuyer ma démarche d'initiative parlementaire.

    Cette lettre est signée par Michel Frenette, directeur général d'Amnistie Internationale. Il dit, et je cite:

Nous voudrions, par la présente, solliciter votre appui quant au succès de cette démarche. Vous n'êtes pas sans savoir qu'Amnistie Internationale a récolté 75 000 signatures dans une pétition adressée à cette fin au premier ministre.

Une telle ratification permettrait au Canada à la fois d'approfondir l'engagement pris dans le cadre des Nations Unies à prévenir et à combattre la pratique de la torture et d'actualiser son action par rapport aux Amériques où cette pratique demeure par ailleurs fort répandue.

  +-(1715)  

    Je souhaite donc que l'ensemble des parlementaires votent en faveur de cette motion parce que les droits humains sont des droits fondamentaux.

[Traduction]

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler de la motion du député de Rosemont--Petite-Patrie qui propose que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.

    Les objectifs de cette convention sont incontestablement louables. Le Canada a dénoncé à maintes reprises et sans équivoque le crime abominable de torture. Son utilisation est condamnée dans de nombreux instruments juridiques internationaux. La reconnaissance du besoin d'un instrument général et global a mené à l'adoption de la Convention des Nations Unies contre la torture.

    La portée de cette convention est impressionnante car elle réunit les références à la torture dans divers autres instruments, donne une définition de la torture, établit un mécanisme de plainte et prescrit des mesures en matière de sensibilisation, de prévention et de coopération internationale.

    L'opposition du Canada à la torture date de bien avant l'adoption de la convention des Nations Unies contre la torture. En tant que signataire de cette convention, le Canada a pris et continue de prendre des mesures importantes pour prévenir et réprimer tous les actes de torture.

    La torture est interdite par la loi au Canada et on ne peut invoquer de circonstances exceptionnelles pour en justifier l'utilisation. La torture ou le traitement cruel, inhumain ou dégradant se rencontrent au Canada uniquement dans des situations aberrantes et jamais par politique. Quand elle se rencontre, les victimes ont droit à divers recours, y compris l'indemnisation.

    Bien que les allégations de torture au Canada soient extrêmement rares, les policiers canadiens qui sont trouvés coupables de quelque forme que ce soit d'inconduite, y compris l'abus de pouvoir ou l'usage excessif de la force, sont assujettis aux mêmes lois qui s'appliquent à tous les autres habitants du Canada.

    Grâce aux mécanismes de plainte existant à l'égard des forces policières fédérales et provinciales, un citoyen peut exercer le droit de porter plainte contre la conduite d'un policier auprès d'un organisme public indépendant. Le Canada a également exprimé sa confiance dans le comité des Nations Unies contre la torture chargé de recevoir et de traiter les plaintes individuelles.

    Les installations de Citoyenneté et Immigration Canada ont été visitées par des organismes comme le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et le rapporteur spécial des Nations Unies sur les droits humains des migrants, et par le Conseil canadien pour les réfugiés. À la demande du gouvernement du Canada, la Commission interaméricaine des droits de la personne a visité le Canada à l'automne de 1997. La Commission a rencontré en privé des détenus d'établissements de détention à Toronto et à Montréal et a également observé des audiences de révision des motifs de la détention. La Commission a conclu que les centres de détention de l'Immigration se conformaient aux normes de détention.

    J'en arrive maintenant plus précisément à la Convention interaméricaine contre la torture. Il y a une réalité historique dont on doit tenir compte quand on examine la position du Canada concernant la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture, à savoir que le Canada ne faisait pas partie de l'Organisation des États américains il y a 17 ans à l'époque de la négociation de la convention.

    Cela n'empêcherait pas normalement le Canada de devenir partie à la convention, mais cela se répercute sur la teneur de la convention qui est négociée. En fait, cela n'a pas empêché le Canada de devenir partie à deux conventions de l'OEA, en 1948, concernant les droits civils et politiques des femmes. Comme le Canada n'a pas participé à l'élaboration de cette convention, il n'a pas pu communiquer ses préoccupations et les faire examiner dans le cadre des négociations, qui nécessitent habituellement des compromis. Ce fait est simple, mais il se répercute directement sur nos préoccupations actuelles à l'égard de certains aspects de la convention.

    On ne peut pas dire que le Canada est peu enclin à prendre des engagements lorsqu'il est question de conventions sur les droits de la personne, car il est partie à bien d'autres conventions de ce genre, y compris à toutes les importantes conventions des Nations Unies relatives aux droits de la personne.

    Le Canada a participé activement à la négociation de la Convention des Nations Unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants au moment de la négociation de la Convention de l'OEA contre la torture. Les négociations sur la convention des Nations Unies ont commencé bien avant les négociations sur le traité de l'OEA et se sont poursuivies simultanément avec les négociations sur la convention de l'OEA.

  +-(1720)  

    La convention des Nations Unies est entrée en vigueur en juin 1987; elle comptait 20 États parties. En revanche, la convention de l'Organisation des États américains est entrée en vigueur en février 1987 avec deux États parties. Quelque 15 années plus tard, la convention des Nations Unies a 126 parties, y compris 21 membres de l'Organisation des États américains, alors que la convention de l'OEA ne compte que 16 parties.

    Il est généralement reconnu que la Convention des Nations Unies sur la torture a des normes et des protections plus rigoureuses que la convention de l'Organisation des États américains. L'approche du Canada consiste à investir ses efforts dans la mise en oeuvre efficace d'instruments plus solides en matière de droit de la personne plutôt que dans la ratification d'une convention plus faible qui serait susceptible, au bout du compte, de faire concurrence à la Convention des Nations Unies sur la torture, voire de l'affaiblir.

    D'autres préoccupations concernent le fait que la convention de l'Organisation des États américains a un cadre tellement vaste et une formulation tellement imprécise qu'il est difficile de déterminer avec précision quelle serait la nature exacte des obligations du Canada si une décision était prise en faveur de l'accession. Le gouvernement du Canada ne pourrait pas ratifier ou accéder à un instrument international sans avoir d'abord déterminé la nature exacte des obligations qui en découlent et sans avoir la certitude que ces obligations pourraient être appliquées dans toutes les administrations.

  +-(1725)  

[Français]

    À l'échelle internationale, le Canada soutient vigoureusement le Rapporteur spécial sur la torture et d'autres mécanismes qui examinent la violence à l'égard des femmes, les exécutions extrajudiciaires ou la torture et les autres traitements cruels, inhumains ou dégradants dans des pays donnés. Nous estimons qu'il devrait exister un mécanisme ayant le mandat d'établir un système de visites périodiques des lieux de détention, notamment en cas d'allégations de torture. À cette fin, nous soutenons activement un Protocole facultatif à la Convention des Nations Unies contre la torture.

    Il importe également de veiller à ce qu'il ne puisse y avoir d'impunité pour des actes de torture, où qu'ils se produisent. Voilà pourquoi le Canada a fait fonction de fer de lance pour la négociation et l'adoption du Statut de Rome relatif à la Cour pénale internationale. La Cour pénale internationale, qui verra le jour le 1er juillet 2002, ne constitue qu'un des moyens de veiller à ce qu'il n'existe pas d'impunité pour des actes de torture, incluant ceux commis par des personnes occupant des postes d'autorité.

[Traduction]

    Je dois préciser que le fait pour le Canada de ne pas accéder à la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture n'altère en rien notre solide engagement envers les normes les plus élevées en matière de droits de la personne tant dans les Amériques que dans le monde entier.

    Le Canada a montré qu'il était un fervent et constant partisan du système interaméricain des droits de la personne et il continuera de l'être, peu importe si nous sommes ou non partie à cet instrument. En même temps, le Canada s'est engagé à prévenir et à punir tout acte de torture et continuera de faire des efforts dans la voie d'une solution mondiale efficace à l'encontre de ces crimes.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux remercier le député de la circonscription de Rosemont--Petite-Patrie pour sa présentation d'aujourd'hui. Comme je présente mon discours contre sa position, je veux que ce soit clair que je ne m'oppose pas à ses idées ou à ses intentions. C'est simplement parce que maintenant, au Canada, je crois que nous avons pour nos citoyens et citoyennes les lois et les protections contre la torture. Je m'explique à ce sujet.

[Traduction]

    J'ai le plaisir de reconnaître que je partage la même position que la députée de Barrie--Simcoe--Bradford.

    Il importe de savoir tout d'abord que le Canada est signataire de la Convention des Nations Unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Cette convention définit clairement et précisément la torture. Si le Canada devait ratifier une convention sur la torture, une seule définition de référence doit exister pour éviter les conflits suscités par des complications possibles.

    Les actes de vraie torture sont déjà illégaux au Canada. Des garanties claires existent déjà à cet égard. L'emploi d'une autre définition plus large, contenue dans l'autre convention dont parle la députée, poserait des problèmes et risquerait d'ouvrir la voie à toutes sortes de contestations des lois qui sont déjà n place. Paradoxalement, une personne qui commettrait peut-être un acte de torture pourrait s'en prévaloir.

    Si nous ratifiions l'autre convention dont il est ici question au lieu de nous en tenir à la convention des Nations Unies que notre gouvernement a déjà signée, cela pourrait avoir de graves conséquences pour les services de police et le Service correctionnel du Canada. Il faut assurer un bon équilibre.

    Nous ne tolérons pas au Canada des gestes excessifs de la part des agents de polices et des gardiens de prison et nous avons des moyens de les réduire, de les supprimer et de les punir. Au cours de notre histoire, en fait, nous l'avons fait maintes fois.

    Si la définition donnée par l'auteur de la motion était retenue, on pourrait imaginer une situation où une agente de correction en danger imminent de se faire tabasser par un agresseur à l'esprit dérangé ne serait pas en mesure de se protéger sans faire usage d'un moyen d'immobilisation quelconque, un vaporisateur par exemple. En pareille situation, le moyen utilisé pour maîtriser temporairement la personne, selon la définition donnée ici, pourrait tomber dans la catégorie des moyens de torture, parce que la personne serait neutralisée physiquement, le temps que l'agente de police reprenne le contrôle de la situation. C'est là un exemple de situation où un élargissement de la définition pourrait créer des problèmes au plan de la protection personnelle.

    Il est intéressant de noter, en examinant les autres problèmes qui pourraient survenir, que lorsque nous avons affaire à des mesures législatives qui sont loin d'être claires, ce qui semble être notre lot quotidien, une portée plus étendue et une définition plus vaste pourraient donner lieu à des interprétations que les législateurs n'auraient eux-mêmes jamais prévues. On en a eu de nombreux exemples.

    L'élargissement de la définition pourrait malheureusement permettre aux auteurs d'actes de torture d'échapper à la justice, et à leurs actions d'être interprétées d'une façon que les législateurs n'auraient jamais prévue. Les auteurs d'actes de torture, et ceux qui voudraient commettre de tels actes, pourraient tirer avantage d'une définition plus large, et le nombre de ces crimes inhumains risquerait de se multiplier, contrairement à ce que les législateurs auraient souhaité.

    Pour ces raisons uniquement, et pour celles exposées par la députée de Barrie—Simcoe—Bradford, je comprends le but de cette motion. Elle est bien fondée, mais pas aussi étayée qu'elle le devrait. Voilà pourquoi je me suis permis d'exprimer les inquiétudes de l'Alliance canadienne à son sujet.

  +-(1730)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur la motion no 432. À l'instar de mes collègues, je commencerai par féliciter le député de Rosemont--Petite-Patrie pour nous avoir saisi de la question.

    Alors qu'elle mérite d'être traitée dans un contexte mondial, cette question est souvent reléguée à l'arrière-plan. Nous sommes nombreux à souhaiter que le problème n'ait pas la prépondérance que l'on sait, mais ce qu'on en a dit aujourd'hui prouve le contraire. D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, ce mal existe dans bien des régions du monde. En tant que pays riche et privilégié, réputé auprès de la communauté internationale pour son sens de la justice, le Canada est tenu de se servir de ses bons offices et de tout mettre en oeuvre au-delà de notre frontière pour enrayer ce terrible fléau social.

    Proposée en 1985, la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture a été ratifiée par nombre de pays membres de l'Organisation des États américains. Curieusement, c'est à Cartagène, en Colombie, qu'elle a été présentée et elle est souvent désignée par le nom de convention de Cartagène.

    Comme preuve de la grande utilité de cet instrument international, il suffit de rappeler que, depuis 1985, plus de 3 500 travailleurs syndiqués ont été torturés, assassinés, kidnappés, ou portés disparus en Colombie. L'année dernière, par exemple, plus de 160 syndiqués y ont été assassinés. Quand on retrouve les corps, ils portent presque invariablement des traces de tortures atroces. Beaucoup sont des femmes.

    Ces sévices, kidnappings, tortures et assassinats sont essentiellement attribuables, non pas à des actes de grève, ou à des problèmes occasionnés à l'employeur, mais à une raison simple, à savoir que les victimes ont le malheur d'afficher un certain point de vue politique, de se dire syndicalistes, et de militer en faveur de l'amélioration de la qualité de la vie des personnes qu'elles représentent. Par une cruelle ironie du sort, la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture a été présentée à Cartagène, en Colombie, un exemple criant de l'ampleur de ce problème dans le monde.

    Ne serait-ce que parce que nous n'avons adhéré que récemment à l'Organisation des États américains, il incombe au Canada de donner l'exemple. En ratifiant la convention, nous signifierions notre appui aux personnes qui sont victimes d'abus en Colombie et dans des pays comme le Guatemala et Haïti, où les syndicalistes sont également réprimés. Quelque 209 syndicalistes avaient été tués ou étaient portés disparus en date du 20 octobre 2001 au Guatemala et en Haïti. L'élimination du syndicalisme, qui est à l'ordre du jour dans ces deux pays, est orchestrée par l'État au nom de sociétés qui veulent s'établir dans ces pays sans avoir à subir les inconvénients des négociations collectives et du syndicalisme.

    Je reviendrai à la convention, mais permettez-moi tout d'abord de rendre hommage à une personne et de parler de son cas tragique. Francisco Eladio Sierra Vasquez, président du syndicat de la fonction publique à Antioquia, dans la section des Andes, a été assassiné au moment où il participait à une rencontre de syndicalistes convoquée à la pointe du fusil par les paramilitaires. Au cours de cette rencontre, les paramilitaires ont ordonné à Vasquez de prendre la parole, puis ils l'ont tué sur place.

    Ce genre de choses se produit fréquemment. Ce cas est survenu l'an dernier. Il ne s'agit pas de récits tirés de livres. Nous avons des exemples concrets. Ces personnes ont des noms. Cette pratique, qui est très répandue, doit être débattue à la Chambre et examinée par le gouvernement du Canada.

  +-(1735)  

    Le député de l'Alliance canadienne a invoqué un argument fallacieux. Ou bien il n'a pas lu ses notes, ou il n'a pas lu le préambule de la convention. Celle-ci contient un paragraphe qui concerne expressément les gardiens de prison ou les agents de la paix qui, dans le cadre de leurs fonctions, doivent avoir recours à la violence de façon légale. Le concept de torture n'inclut pas la douleur ou la souffrance physique ou mentale infligée exclusivement par le recours à des moyens légaux. Ces mesures de protection sont prévues dans la convention et devraient être appliquées par tout État l'ayant ratifiée.

    La convention a été ratifiée par l'Argentine, le Brésil, la Bolivie, le Chili, le Costa Rica, l'Équateur, le Salvador et, ironiquement, la Colombie. Le Canada devrait figurer parmi les pays qui signifient volontairement au monde qu'ils ne toléreront plus la pratique de la torture.

    L'argument du député de l'Alliance canadienne concernant la définition de la torture était faible. La définition du mot «torture» n'entre pas en contradiction avec celle de la Convention des Nations Unies pour la prévention de la torture. Ces définitions sont complémentaires. Nous n'avons pas trouvé de raison de ne pas ratifier la Convention des Nations Unies pour la prévention de la torture lorsque nous sommes devenus membres de cet organisme. Nous ratifions certaines conventions, et d'autres pas. Il y a bien d'autres conventions des Nations Unies que nous n'avons pas ratifiées, mais nous avons entériné celle-là. Nous avons récemment joint les rangs de l'OÉA. Le Canada est désormais membre de l'Organisation des États américains. Il est tout à fait séant que nous emboîtions le pas et que nous ratifiions cette convention comme nous l'avons fait dans le cas de la convention des Nations Unies.

    On a soulevé des aspects que nous n'avons pas le temps d'aborder en détail. Toutefois, la convention définit la torture en des termes faciles à comprendre. Elle précise qui pourrait être arrêté, mis en accusation ou reconnu coupable de torture. La culpabilité ne s'arrêterait pas aux fonctionnaires se livrant à de la torture sanctionnée par l'État et s'étendrait aux personnes qui l'ordonnent.

    À mon avis, il y a un troisième élément de l'argumentation de l'Alliance canadienne qui est erroné. Le député est préoccupé par les coûts qu'entraînerait l'application de la convention au Canada. Le député ne comprend rien. Le Canada n'est pas en cause. La torture est illégale au Canada. Nous avons des lois pour protéger le Canada. Il est ici question d'une déclaration internationale pour mettre un terme à la torture sanctionnée par un État. Il n'y aurait aucun coût pour notre pays.

    Les conventions sont des déclarations de principes. Elles représentent une occasion de faire connaître nos valeurs au reste du monde. Nous avons récemment ratifié une convention visant à éliminer les pires formes de travail chez les enfants dans le cadre d'une convention de l'OIT. Si nous adoptions le point de vue du député de l'Alliance, cette initiative aurait aussi représenté d'importants coûts. Il aurait soutenu que nous ne pouvons nous permettre de nous offrir les services policiers et les tribunaux nécessaires pour mettre en oeuvre une convention semblable.

    Nous ne parlons pas du Canada. Ce n'est pas tant pour élever nos normes que pour améliorer celles du reste du monde que nous ratifions ces conventions. Nous désirons faire savoir au monde que ce sont là les valeurs que nous défendons. Nous pouvons utiliser notre place privilégiée et notre réputation internationale pour faire valoir certaines de nos valeurs à d'autres pays.

    En terminant, je félicite de nouveau le député de Rosemont—Petite-Patrie de nous avoir donné l'occasion de discuter d'un aspect présentant un intérêt et une valeur véritables sur le plan international. J'appuie cette idée. J'espère que le gouvernement a pris note des idées que nous avons avancées. J'encourage fermement le gouvernement à ratifier la convention dès qu'il sera en mesure de le faire.

  +-(1740)  

[Français]

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur la motion du député de Rosemont--Petite-Patrie proposant que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.

    Il y a trois points essentiels dans ce débat dont tous les députés devraient convenir. D'abord, il ne doit faire aucun doute que le Canada condamne sans équivoque la torture et les autres actes cruels et dégradants partout et en tout temps. Rien ne peut jamais justifier la torture.

    En second lieu, il ne faut pas interpréter la décision du Canada de ne pas accéder à la Convention interaméricaine comme un signe de faiblesse face à la torture. La promotion et la protection des droits humaines font partie intégrante de la politique étrangère canadienne. Le Canada est fermement résolu à éliminer la torture, à enquêter sur la question, à poursuivre en justice les responsables, et à soutenir les victimes.

    Ayant déposé son instrument de ratification en 1987, il a été un des premiers États parties à la Convention de l'ONU contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Aujourd'hui les États parties sont au nombre de 126. Le Canada encourage les États qui ne l'ont pas encore fait à adhérer à cette convention.

    Aux tribunes de l'ONU, y compris l'assemblée générale, le Canada collabore étroitement avec les autres délégations de même mentalité pour négocier et appuyer des résolutions sur la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Encore la semaine dernière, il a co-parrainé à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies une résolution dont les premiers termes sont une affirmation collective de la répugnance universelle à l'égard de la torture, et il n'est pas superflu de les répéter dans le présent débat:

  +-(1745)  

[Traduction]

Réaffirmant que nul ne doit être soumis à la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, que de tels actes représentent une tentative criminelle de détruire un être humain physiquement et psychiquement, que ne peuvent justifier aucune circonstance, aucune idéologie ni aucun intérêt supérieur, et convaincue qu'une société qui tolère la torture ne peut en aucun cas prétendre respecter les droits de l'homme

    La résolution de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies note avec satisfaction le travail du rapporteur spécial sur la torture. Nous suivons son travail de près ainsi que celui du comité des Nations Unies contre la torture qui est présidé par M. Peter Burns, expert canadien indépendant.

    Le Canada, qui est un partisan déterminé des mesures visant à empêcher et à interdire la torture, attache une grande importance aux mesures efficaces prises par les Nations Unies contre la torture. Le Canada appuie les mécanismes qui examinent les exécutions sommaires, la torture et le traitement cruel, inhumain et dégradant qui se pratiquent dans certains pays. Nous croyons qu'il devrait exister un mécanisme international puissant et efficace ayant la capacité de faire des visites sur le terrain dans les endroits de détention, particulièrement quand il y a allégation de torture. À cette fin, nous participons activement aux travaux du groupe de travail chargé d'élaborer un protocole facultatif à la convention contre la torture.

    Par ailleurs, nous fournissons une aide financière à la cause contre la torture. Le Canada verse annuellement 60 000 dollars canadiens au fonds des Nations Unies pour les victimes de la torture. Ce fonds, qui a été créé en 1981, a pour objet d'appuyer la prestation de traitements et de services psychologiques et médicaux aux victimes de la torture, par l'intermédiaire de centres et de programmes de réadaptation dans le monde entier. En fait, plus de 115 organisations humanitaires dans 53 pays ont reçu une aide de ce fonds. Au Canada, le fonds appuie des centres à Calgary, Edmonton, Montréal, Ottawa, Toronto et Vancouver.

    Une priorité primordiale de notre politique étrangère est d'assurer que les actes de torture, où qu'ils se produisent, ne restent pas impunis. Le Canada a joué un rôle déterminant dans la négociation et l'adoption du Statut de Rome de la Cour pénale internationale. Comme s'en souviendront les députés, le 11 avril, le ministre des Affaires étrangères a annoncé à la Chambre l'heureuse nouvelle du dépôt de la soixantième ratification du Statut de Rome de la Cour pénale internationale. Avec l'entrée en vigueur du Statut de Rome le 1er juillet 2002, la Cour pénale internationale deviendra une réalité. La cour sera habilitée à juger les personnes accusées des crimes les plus graves qui soient connus de l'humanité, dont les actes de torture qui reviennent à un génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

    Comme ces initiatives en attestent, le Canada participe activement aux efforts internationaux pour éradiquer la torture. Compte tenu du niveau d'engagement du Canada à l'échelle internationale, certains peuvent opiner qu'il est hypocrite de la part du Canada de ne pas adhérer à la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture. Toutefois, une telle affirmation doit être rejetée d'emblée. Notre engagement au titre de l'éradication de la torture ne devrait pas être évalué en fonction du nombre de traités internationaux auxquels nous sommes parties, mais plutôt en fonction de l'efficacité avec laquelle nous respectons nos obligations à l'échelle internationale. Tel que publié dans le quotidien Citizen d'Ottawa, dans un récent éditorial intitulé «Wronging Rights», les progrès réalisés au chapitre de la protection des droits ne devraient pas être confondus avec la négociation de nouvelles ententes internationales sur les droits de l'homme. Nous devrions veiller à ce que les gouvernements respectent bien les droits de l'homme.

    Personne ne remet en question les objectifs louables de la convention interaméricaine. De la même façon, il est généralement reconnu que la convention des Nations Unies contre la torture prévoit des normes plus élevées et des mesures de protection plus strictes que la convention de l'Organisation des États américains. La pratique canadienne est de concentrer les efforts sur la mise en oeuvre efficace des instruments les plus stricts en matière de respect des droits de l'homme plutôt que de ratifier une convention plus faible qui risque de faire concurrence, et par conséquent, d'affaiblir la convention actuelle des Nations Unies contre la torture.

  +-(1750)  

[Français]

    Le troisième point essentiel à ce débat est le fait que le Canada maintient son attachement à notre hémisphère et à l'organisation des États américains. Depuis qu'il a adhéré à l'OEA en 1990, le Canada collabore avec les 33 autres États membres actifs pour définir et mettre en oeuvre un programme d'action pour le bénéfice de tous les citoyens des Amériques.

    L'OEA est le pivot de notre politique hémisphérique et nous offre une excellente tribune pour promouvoir nos politiques sur la bonne gestion publique, les droits humains et la démocratie. Ce n'est donc pas faute de soutenir les instruments régionaux que nous n'adhérons pas à la Convention interaméricaine. En fait, les initiatives régionales peuvent jouer un rôle crucial dans les mouvements en faveur de l'adoption de normes universelles.

    Dans la campagne pour l'interdiction des mines antipersonnel, les États membres de l'OEA ont ouvert la voie en adoptant une interdiction régionale qui a été une étape marquante sur la voie de la Convention d'Ottawa. Mais tel n'est pas le cas ici: il existe déjà un instrument mondial fort, qui rallie une large adhésion. Il faut nous appliquer à lui gagner de nouveaux appuis sur la scène internationale pour le faire universellement accepter.

    En terminant, je tiens à féliciter le député de Rosemont--Petite-Patrie de sa motion. Celle-ci a permis à la Chambre d'examiner la politique du Canada concernant l'élimination de la torture. Il faut être pragmatique et concentrer nos efforts là où ils sont les plus efficaces, c'est-à-dire de promouvoir la ratification et l'application effective de la Convention de l'ONU contre la torture en faisant valoir la forte protection qu'elle offre.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour appuyer la motion présentée par le député de Rosemont--Petite-Patrie.

    Je suis extrêmement perplexe. J'ai écouté la secrétaire parlementaire, qui m'a semblé avoir fait un excellent plaidoyer en faveur de la signature de la convention par le Canada. Il est étonnant d'entendre les deux intervenants du côté ministériel dire avec beaucoup d'éloquence qu'il est important de reconnaître que nous devons lutter contre la torture et que le Canada appuie énergiquement la convention, mais refuse de la signer.

    La convention elle-même a vu le jour lors de la 15e session régulière de l'assemblée générale de l'Organisation des États américains. L'esprit de la convention de l'OEA visant à prévenir et à réprimer la torture renforce la Charte des Nations Unies et la Déclaration universelle des droits de l'homme. La convention réaffirme que tous les actes de torture ou les traitements ou châtiments cruels, inhumains ou dégradants constituent une atteinte à la dignité humaine et une dénégation des principes énoncés dans la charte de l'OEA et dans la Charte des Nations Unies. Les députés d'en face affirment qu'ils appuient toutes ces déclarations.

    Ayant l'occasion d'observer davantage la participation du Canada dans divers organismes et conventions internationaux, je me demande si nous n'avons pas des fonctionnaires qui voyagent partout dans le monde, qui assistent à ces assemblées, puis qui reviennent nous dire pourquoi nous ne pouvons pas être des participants actifs dans différents régimes. C'est ce que nous entendons dire par des représentants des Affaires étrangères et du Commerce international relativement à notre participation à l'application des dispositions concernant le nez et la queue des Grands Bancs. Nous entendons maintenant parler de cette merveilleuse convention que nous appuyons si fermement, mais si nous l'appuyons si fermement, pourquoi ne signons-nous pas sur la ligne pointillée?

    Je sais quelle réponse nous allons entendre. Nous allons entendre que le droit pénal canadien tient lieu de convention américaine pour prévenir et punir la torture et, par conséquent, la ratification pourrait ne pas être nécessaire. Certes, si nous sommes d'accord sur tout et si nos lois prévoient déjà une protection, pourquoi donc signer? Quelle différence cela peut-il faire? Si nous appuyons une entente internationale, en signant celle-ci et en faisant preuve de leadership au sein de l'organisme et en exerçant un certain contrôle et en ayant voix au chapitre, nous pourrions certes influer davantage sur le règlement de cette très importante question dans le monde entier.

    L'an dernier, dans un pays de l'autre côté de l'océan, une jeune femme a été condamnée à être fouettée. Ce cas a eu des retentissements à l'échelle internationale. En fait, depuis que j'ai opté pour la vie politique à l'un ou l'autre niveau, j'ai été saisi de bien des problèmes, mais je n'ai jamais reçu autant de courrier que dans ce cas-là. Les gens ont été sensibilisés au problème. Ils ont compris que, dans le monde où nous vivons, où la plupart d'entre nous vivent dans la paix et l'harmonie, il y a des gens qui sont torturés et qui sont victimes de châtiments cruels et inhumains. Tous les députés à la Chambre ont dénoncé cette condamnation au fouet.

    Nous devons toutefois joindre le geste à la parole. Nous approuvons les objectifs de la convention, mais nous trouvons toutes sortes d'excuses pour ne pas la signer. De nos jours, il est extrêmement important de régler le problème de la torture. Nous vivons dans un monde en évolution. Le monde actuel est différent de celui dans lequel vous et moi avons grandi, monsieur le Président. Il est même différent de celui dans lequel a grandi le député de Rosemont--Petite-Patrie. Le monde change.

  +-(1755)  

    Tous les jours, on nous signale des cas de torture, de châtiments inhumains et d'intimidation, qui constitue certainement une forme de torture mentale. Comment régler ce problème? Pour le régler, il faut, comme on dit, prendre le taureau par la queue et, dans un cas comme celui-ci, faire preuve de leadership, prendre position...

    Une voix: Prendre le taureau par les cornes.

    M. Loyola Hearn: Le député de l'Île-du-Prince-Édouard sait bien ce qu'on peut tirer des bovins, mais je ne m'engagerai pas sur ce terrain.

    Nous devons faire preuve de leadership. C'est essentiel. Comment pouvons-nous faire cela? En l'occurrence, si nous croyons à quelque chose, n'ayons pas peur de le montrer.

[Français]

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, il y a une quinzaine de jours, j'ai posé une question sur la surpêche, et nous sommes revenus à la charge plusieurs fois depuis. Nous avons signalé à la Chambre et au ministre l'existence d'un grave problème qui dure depuis des années, mais, exception faite de quelques interventions occasionnelles du gouvernement, il s'est fait fort peu de choses pour le résoudre. Il y a eu toutefois une certaine sensibilisation.

    Je tiens à remercier un député que j'ai peut-être insulté il y a un instant, le président du Comité permanent des pêches et des océans, de son magnifique travail de sensibilisation auprès de la Chambre, des membres du comité et, j'oserais dire, de beaucoup de Canadiens en général au sujet du pillage qui se poursuit au large de la côte est de Terre-Neuve.

    Le député a non seulement tenu des audiences sur la surpêche, mais aussi accepté d'amener le comité dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, où nous avons recueilli le point de vue de ceux qui travaillent dans l'industrie de la pêche, des localités qui ont été touchées par la destruction de nos ressources et d'autres parties intéressées. Ces audiences nous ont beaucoup renseignés.

    De retour, tous les membres du comité sans exception ont pris fermement position au cours du débat que nous avons eu à la Chambre.

    Mais, entre-temps, un navire russe appelé Olga est arrivé à St. John's et, par accident, quelqu'un--pas le ministère, parce que quand j'ai posé la question au ministre, celui-ci a admis ne pas être au courant--a découvert que le navire contenait 49 tonnes de grosses morues encore vivantes d'une espèce qui est visée par le moratoire, que nous ne pouvons pas pêcher et qui a été épuisée au fil des ans par les troupeaux de phoques, par la surpêche étrangère et sans doute par nos propres interventions en matière d'exploitation de la ressource. Or, pour une raison ou une autre, l'effondrement de la ressource avait entraîné la fermeture de plusieurs usines de transformation du poisson et le déménagement de plusieurs travailleurs partout dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador et au Canada en général.

    J'ai demandé au ministre ce qu'il comptait faire du contenu du navire. Je l'ai aussi interrogé au sujet d'un navire frère qui devait accoster le même jour à St. John's et transborder ses prises, comme le font ces navires, pour les expédier dans son pays d'origine. Quand la nouvelle s'est répandue à propos des morues découvertes à bord du premier navire, les responsables du deuxième ont soudainement constaté une fuite dans le tube pivot et vite pris la direction de l'Islande. Il ne fait aucun doute que ce navire transportait lui aussi un produit qui n'était pas censé se trouver à bord.

    J'ai demandé au ministre s'il arrêterait le navire pour vérifier si c'était le cas. Je n'ai reçu aucune réponse, pas plus que je n'en ai eue concernant ce qu'il comptait faire à propos du premier navire.

    Le secrétaire parlementaire, ou le député qui répondra, pourrait peut-être m'expliquer ce que le gouvernement a fait, de sorte que je puisse rentrer chez moi très satisfait des interventions qui ont été faites.

  +-(1800)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Pêches et des Océans, je remercie le député de St. John's-Ouest pour son intérêt inébranlable à l'égard de la surpêche étrangère. Je saisis l'occasion de dire quelques mots sur cette importante question.

    Le gouvernement du Canada prend la surpêche étrangère très au sérieux. Cette activité touche certaines des collectivités les plus vulnérables du Canada. Nous en avons vu un exemple récemment.

    Pendant une inspection portuaire du bateau russe Olga, des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont constaté que le bateau avait à son bord 49 tonnes de morue et neuf tonnes de raie qui avaient été capturées à l'extérieur de la zone canadienne de 200 milles. La quantité relative de morue trouvée à bord signifie qu'une pêche dirigée a été pratiquée à l'égard de cette espèce, ce qui va à l'encontre du moratoire décrété sur tous les stocks de morue dans la zone assujettie à la réglementation de l'OPANO.

    Le gouvernement du Canada a réagi. Nous avons immédiatement soulevé la question auprès des autorités de la Russie. Je suis heureux de dire que nous obtenons des résultats.

    Le représentant russe en matière de pêches à Halifax a fait savoir au Canada et à l'OPANO que les autorités russes avaient décidé de suspendre le permis de pêche du Olga dans le territoire de l'OPANO pour le restant de l'année en cours et qu'elles feraient enquête sur les activités de ce navire. Les représentants de l'ambassade canadienne à Moscou rencontreront les autorités russes pour s'assurer de la tenue d'une enquête approfondie dans ce dossier et de l'imposition de sanctions pertinentes. Il semble clair que la Russie a pris très au sérieux les préoccupations du Canada dans ce dossier. Le Olga est actuellement en Islande, et nous avons demandé aux autorités islandaises de faire une inspection minutieuse du navire et de nous informer des résultats.

    Des préoccupations du même genre ont été soulevées à l'égard du navire Otto, enregistré en Lettonie, mais la situation est différente dans ce cas. Le 19 mars, nous avons autorisé le Otto d'entrer dans un port canadien pour décharger sa cargaison. L'agent du Otto a toutefois fait savoir au MPO que le navire déchargerait sa cargaison en Islande plutôt qu'au Canada.

    À la demande du Canada, les autorités islandaises ont entrepris une inspection minutieuse de ce navire et nous ont remis copie du rapport d'inspection. Selon ce rapport, on n'a constaté aucune irrégularité, ce qui signifie que le Otto n'a pas fait de pêche illégale.

    Ce ne sont là que deux exemples de mesures prises par le gouvernement du Canada pour donner suite à des allégations de surpêche par des pays étrangers. Le Canada ne tolérera pas que les règles et les quotas imposés par l'OPANO ne soient pas respectés. Chaque fois que de telles allégations seront faites, le Canada soulèvera la question auprès des autorités en cause.

    Nous avons déjà démontré que nous étions sérieux en fermant nos ports aux navires de pêche féroïens et estoniens qui n'avaient pas respecté les règlements et les mesures de conservation établis par l'OPANO. Les responsables du MPO surveillent maintenant de près les activités de pêche de bon nombre d'autres flottes pour s'assurer que les règlements sont respectés. Si on peut prouver que ce n'est pas le cas, des mesures semblables seront prises.

    Les Canadiens comptent sur le MPO pour gérer cette ressource de façon responsable, en leur nom, et en pensant à l'avenir. Le ministère des Pêches et des Océans continue d'assumer cette responsabilité et il continuera de réagir de façon appropriée aux actes de surpêche.

  -(1805)  

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire de sa réponse. Certaines des mesures prises par le ministère m'ont plu. Je sais que le ministre actuel prend cette question très au sérieux.

    Toutefois, si j'étais agent immobilier, je ferais fortune à vendre des propriétés au bord de la mer en Saskatchewan au gouvernement libéral, parce qu'il prétend toujours qu'il n'y a pas de problème. On lui montre un manifeste, et il dit qu'il n'y a pas de problème. Le navire Otto était supposément en règle parce que quelqu'un avait agité un manifeste.

    Au cours de la dernière semaine, un navire arrivé à la baie Roberts a montré rapidement un manifeste. En examinant attentivement ce document, on a pu constater toutes sortes d'irrégularités qui se produisent dans la zone de pêche.

    Le gouvernement ne fait pas tout ce qu'il peut. Il a pris des mesures à l'endroit du Olga seulement parce que nous avons porté les activités de ce dernier à son attention. Nous l'avons forcé à agir. Dans le cas du Otto, quelqu'un a aussi examiné le manifeste.

    On ne viendra pas à bout de la surpêche en saisissant des permis. Le Canada doit exercer son influence sur le nez et la queue du Grand banc, ainsi que sur le Bonnet Flamand. Comment peut-il y parvenir? Il peut soit assurer la gestion des stocks, soit étendre sa zone de compétence ou, à tout le moins, faire valoir sa condition de pays adjacent. En vertu du droit maritime international, nous avons à la fois le droit et le devoir d'exercer notre influence sur la conservation et le contrôle de l'environnement. Le gouvernement doit faire davantage, autrement ce sont les habitants du Canada atlantique qui en paieront le prix.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le Président, jusqu'ici, nos actions montrent que le gouvernement est disposé à adopter une position ferme. Nous avons présenté à l'OPANO des positions fermes pour protéger les pêches, et nous continuerons de le faire.

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    Le vice-président: Je ne veux certes pas me mêler à un débat entre le député de St. John's-Ouest et la députée de l'Île-du-Prince-Édouard au sujet du poisson, des taureaux, etc.

    La motion d'ajournement de la Chambre est adoptée. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à 10 heures, demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 08.)