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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 178

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 29 avril 2002




1105
V Initiatives parlementaires
V     L'intoxication des oiseaux migrateurs
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ)

1110

1115
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1120

1125
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1130
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1135
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1140

1145
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1150

1155
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1200
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1205
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1210

1215
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1220

1225
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1230

1235
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1240

1245
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1250

1255
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         

1300
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1305

1310
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1315
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1320

1325
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

1330

1335
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1340

1345
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.)

1350
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les arts et la culture
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1400
V     Ralph Walker
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Ross Mackenzie Whicher
V         M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)
V         Le vice-président
V     La Journée internationale de la danse
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V     La Ligue nationale de hockey
V         M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.)

1405
V         Le vice-président
V     Le Proche-Orient
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     La lutte contre le dopage dans le monde du sport
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     La Loi sur les espèces en péril
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1410
V     Le maintien de la paix
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V     Les pêches
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     Le protocole de Kyoto
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1415
V     Les travailleurs de la compagnie Noranda
V         M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1420
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     L'énergie éolienne
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1440
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Les espèces en péril
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La main-d'oeuvre
V         Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1445
V     L'infrastructure
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les dépenses de l'État
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V     Le conseiller en éthique
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1450
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     La Loi sur le divorce
V         M. Roger Gallaway (Sarnia--Lambton, Lib.)

1455
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La Loi sur les espèces en péril
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1500
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le conseiller en éthique
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Loi de 2002 sur la sécurité publique
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1505
V     Le Code criminel
V         M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur la Commission du blé de l'Ouest du Canada
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le pipeline de la vallée du Mackenzie
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1510
V         Les pêches
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.)
V         La justice
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Le chemin de fer
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi de 2002 sur l'accise
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1515

1520

1525
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1530
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Bryon Wilfert
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1535
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1540

1545

1550
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1555
V         M. Mac Harb

1600
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Mac Harb
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1605

1610

1615

1620
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. Darrel Stinson
V         Le vice-président
V         M. Darrel Stinson

1625
V         M. Pierre Paquette
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Pierre Paquette

1630
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1635

1640

1645

1650
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         M. John Bryden
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1655
V         M. John Bryden
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. John Bryden
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête

1700
V         Le vice-président
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1705

1710
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Keith Martin
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1715
V         M. Keith Martin
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Keith Martin
V         M. Robert Lanctôt

1720
V         M. Keith Martin
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

1725

1730

1735

1740
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1745
V         Le Président
V         M. Tony Valeri
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1750
V         M. Tony Valeri
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1755

1800

1805

1810
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Paul Crête

1815
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Paul Crête

1820
V         Le Président
V         M. Réal Ménard
V         Le Président
V         M. Paul Crête
V         Le Président
V         M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1825

1830
V         Le Président
V Motion d'ajournement
V         La Société Radio-Canada
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1835
V         M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.)
V         M. Yvon Godin
V         M. Gurbax Malhi
V         Les pêches et les océans
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1840
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1845
V         Le Président
V         M. Gerald Keddy
V         Le Président
V         M. Georges Farrah
V         Les subventions et contributions
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, Ind.)

1850
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1855
V         M. Jim Pankiw
V         M. Paul Szabo
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 178 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 29 avril 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1105)  

[Français]

+L'intoxication des oiseaux migrateurs

+

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conformément à la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, modifier son règlement afin de substituer l'utilisation de pesées et de leurres de pêche en plomb par toute autre matière non toxique qui permettrait d'enrayer le phénomène d'intoxication des oiseaux migrateurs, dont le huard, provoqué par l'ingurgitation de plomb.

    --Monsieur le Président, je veux d'abord rappeler l'objet essentiel de ma motion no 414, que je dépose aujourd'hui.

    Comme vous pourrez le constater, il s'agit de protéger les oiseaux migrateurs contre une matière très toxique, c'est-à-dire le plomb, qu'on retrouve dans les pesées et les leurres de pêche utilisés dans la pêche sportive. En employant toute autre matière non toxique, il sera envisageable d'enrayer le phénomène d'intoxication des oiseaux migrateurs qui ingurgitent ces pesées et ces leurres et, en particulier, il sera possible de sauver d'une mort certaine des milliers de huards qui font notre orgueil et sont une source importante de richesse de notre nature et aussi de notre économie.

    Cette préoccupation de la sauvegarde et de la protection des oiseaux migrateurs contre le plomb n'est pas nouvelle, comme on nous le rappelle dans le Bulletin Science et Environnement de janvier 2002.

Le mercure et le plomb sont deux métaux particulièrement préoccupants en ce qui concerne le bien-être de la faune et sont tous deux répertoriés comme des substances toxiques à cause de leurs effets potentiellement nocifs surtout parce que le plomb entraîne la défaillance des organes et la mort. Bien qu'ils (le plomb et le mercure) soient présents dans les habitats terrestres comme aquatiques, la façon dont ils sont ingérés fait courir aux oiseaux aquatiques, aux oiseaux et aux mammifères piscivores, c'est-à-dire qui se nourrissent de poissons, ainsi qu'aux prédateurs qui se nourrissent de ces espèces, un risque d'empoisonnement considérable.

    La législation et la réglementation qui concernent les oiseaux migrateurs se sont d'abord concrétisées par la signature de conventions internationales. C'est ainsi qu'on est arrivé à La convention concernant les oiseaux migrateurs du 16 août 1916, conclue par le Royaume-Uni et les États-Unis d'Amérique pour la protection des oiseaux migrateurs au Canada et aux États-Unis. Il faut se rappeler que le Canada était alors une colonie britannique et donc lié par cette convention.

    J'aimerais citer le début de cette convention:

Attendu qu'un grand nombre de ces espèces ont une valeur importante au point de vue alimentaire, ou au point de vue de la destruction des insectes qui nuisent aux forêts et aux plantes fourragères sur les terres publiques, ainsi qu'aux récoltes agricoles, tant au Canada qu'aux États-Unis, mais que ces espèces sont en danger d'être exterminées à cause du manque de protection adéquate pendant la saison de la ponte ou pendant qu'elles se rendent à leurs terrains de reproduction ou qu'elles en reviennent; Sa Majesté le Roi du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande et des Dominions britanniques d'outre-mer, Empereur des Indes, et les États-Unis d'Amérique, désireux de sauver du massacre général les oiseaux migrateurs qui sont utiles à l'homme ou inoffensifs, et d'assurer la conservation de ces oiseaux, ont décidé d'adopter un système uniforme de protection qui accomplira cet objet d'une façon efficace.

    On retrouvera ensuite la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, sanctionnée le 23 juin 1994, qui déclare ce qui suit, à son article 4:

La présente loi a pour objet la mise en oeuvre de la convention par la protection des oiseaux migrateurs et de leurs nids.

    Surtout, au paragraphe 12(1), cette loi de 1994 prévoit que:

Le gouverneur en conseil peut prendre les règlements qu'il juge nécessaires à la réalisation de la présente loi et de la convention

    et que

les règlements peuvent notamment: —je n'en citerai qu'un— h) viser l'interdiction de tuer, de capturer, de blesser, de prendre ou de déranger des oiseaux migrateurs, ou d'endommager, de détruire, d'enlever ou de déranger leurs nids.

    Le gouvernement a donc mis en place le Règlement sur les oiseaux migrateurs. C'est ce règlement qui a été utilisé pour combattre l'utilisation de grenailles de plomb pour la chasse aux oiseaux migrateurs.

    En effet, par les articles 2 et 15(1) du Règlement sur les oiseaux migrateurs, le gouvernement a interdit, en 1999, l'utilisation de cartouches avec billes de plomb, c'est-à-dire des grenailles toxiques, dans la chasse aux oiseaux migrateurs en définissant quels genres de grenailles non toxiques pouvaient être utilisés. Le gouvernement a surtout interdit la chasse aux oiseaux migrateurs avec des matières toxiques—le plomb étant toxique—et a permis la chasse avec des matières qui ne le sont pas.

  +-(1110)  

    Cette première interdiction du plomb pour la chasse aux oiseaux migrateurs a eu un effet très positif comme le rappelle l'article paru dans le Bulletin Science et Environnement, dont je vous parlais tout à l'heure et je cite:

Alors que les niveaux de mercure dans l'environnement sont à la hausse, le plomb est à la baisse, grâce à l'élimination progressive de l'essence au plomb dans de nombreux pays et à une interdiction nationale régissant la grenaille de plomb pour la chasse de la plus grande partie des oiseaux migrateurs considérés comme gibier. L'interdiction du plomb de chasse, entrée en vigueur en 1999, a eu pour effet de réduire d'environ 40 p. 100 la quantité de plomb répandue chaque année dans l'environnement canadien par les chasseurs.

    Il reste cependant un problème très important et très grave concernant le plomb et les oiseaux migrateurs: c'est le plomb de pêche qui est, de l'avis des experts, la principale cause de décès des oiseaux migrateurs et, en particulier, du huard durant la saison de reproduction.

    Voyons maintenant ce que disent les spécialistes de l'environnement au sujet du plomb et des oiseaux migrateurs qui ingurgitent ces petites pesées et turluttes en plomb qui servent à la pêche sportive:

L'un des problèmes dus au plomb les plus sérieux demeure toutefois l'ingestion de petites pesées et turluttes en plomb par les plongeons [...]

    Il s'agit ici des huards ou autres oiseaux du même genre.

[...] dans les lacs où la pèche sportive est abondante; les pêcheurs à la ligne perdent chaque année environ 500 tonnes de pesées et de turluttes en plomb dans les eaux canadiennes. Même le plus petit de ces dispositifs est suffisamment gros pour qu'on puisse être virtuellement certain qu'il tuera tout plongeon qui l'avalera. L'empoisonnement par le plomb compte pour 5 à 50 p. 100 de la mortalité des plongeons adultes enregistrée au Canada et est la principale cause des décès enregistrés parmi les plongeons huards adultes en Amérique du Nord durant la saison de reproduction.

    En définitive, les oiseaux migrateurs sont une grande source de richesse comme le démontre l'extrait suivant du résumé de l'étude d'impact de la réglementation de l'arrêté du 17 mai 2000, modifiant la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, et je cite:

La durabilité des ressources d'oiseaux migrateurs est cruciale au bien-être culturel et économique des Canadiennes et des Canadiens. Il existe un avantage économique important pour les Canadiennes et les Canadiens et pour le gouvernement découlant de la protection et de la gestion des oiseaux migrateurs ainsi que de la conservation des aires importantes pour leur reproduction et leur survie. Des données recueillies en 1991 lors d'un sondage réalisé par Statistique Canada ont démontré que les Canadiennes et les Canadiens ont dépensé 1,2 milliard de dollars pour la chasse et l'observation de la sauvagine migratrice.

    En conclusion, je sollicite l'appui de la Chambre à ma motion M-414 concernant la protection des oiseaux migrateurs qui vise à faire modifier le Règlement de la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, afin de substituer l'utilisation de pesées et turluttes de pêche en plomb par toute autre matière non toxique qui permettrait d'enrayer le phénomène d'intoxication des oiseaux migrateurs, dont le huard, provoquée par l'ingurgitation de plomb.

    Je rappelle que l'organisme célèbre Canards illimités m'a fait connaître, le 25 mars dernier, son appui intégral à ma motion M-414 et ce, dans les termes suivants:

La présente est pour vous signifier l'appui de Canards illimités à la motion que vous avez présentée à la Chambre des communes pour que le gouvernement modifie son règlement afin de substituer l'utilisation de pesées et de leurres de pêche en plomb par toute autre matière non toxique qui permettrait d'enrayer le phénomène d'intoxication par le plomb des oiseaux migrateurs, dont le huard.

    Je me suis toujours intéressée aux activités de la chasse et de la pêche. Ayant constaté le tort considérable fait aux oiseaux migrateurs et, en particulier, au huard par l'utilisation des pesées et des leurres de pêche en plomb, je suis d'avis qu'il est vivement souhaitable de protéger au plus tôt et sans plus attendre les oiseaux migrateurs par l'utilisation de matières non toxiques pour la pêche.

    Si le plomb est aujourd'hui banni pour la chasse aux oiseaux migrateurs, il faut prendre la même décision pour les plombs utilisés pour la pêche sportive, toujours pour une meilleure protection des oiseaux migrateurs et du huard.

  +-(1115)  

    La motion que je soumets à la Chambre ne demande pas une intervention et une action compliquées de la part du gouvernement ni des pêcheurs: il s'agit tout simplement de modifier le Règlement sur les oiseaux migrateurs, pour faire remplacer les pesées et dandinettes en plomb utilisées lors de la pêche sportive par des produits de même nature en matière non toxique, permettant d'atteindre les mêmes objectifs de pêche sportive. Voilà, c'est tout et ce n'est pas plus compliqué que cela.

[Traduction]

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler aujourd'hui à la Chambre de la motion no 414 concernant l'utilisation de pesées et de leurres en plomb pour la pêche. La motion propose que:

...le gouvernement devrait, conformément à la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, modifier son règlement afin de substituer l'utilisation de pesées et de leurres de pêche en plomb par toute autre matière non toxique qui permettrait d'enrayer le phénomène d'intoxication des oiseaux migrateurs, dont le huard, provoqué par l'ingurgitation de plomb.

    Permettez-moi de dire dès le départ que je suis en faveur de l'objectif de cette initiative et je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de la question des pesées et des leurres en plomb. Elle mérite l'attention du Parlement et des Canadiens et elle nous rappelle à tous de porter attention aux effets de nos activités en tant que pêcheurs à la ligne sur les espèces sauvages que nous aimons tant.

    On sait depuis longtemps que le plomb cause un problème sur les plans de l'environnement et de la santé pour l'homme et les espèces sauvages. Le plomb est considéré comme une substance toxique aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le gouvernement fédéral, de concert avec d'autres ordres de gouvernement, a réussi à réduire les dangers causés par le plomb dans notre environnement en retirant le plomb de l'essence, des produits ménagers comme la peinture et des cartouches utilisées pour chasser la sauvagine.

    La motion no 414 met en lumière le fait que l'utilisation à des fins récréatives de produits contenant du plomb continue d'être une source de contamination au plomb dans l'environnement. La motion fait mieux connaître le problème des pesées et des leurres de pêche en plomb et leurs répercussions sur les espèces sauvages, en particulier les oiseaux aquatiques comme le huard. Essentiellement, le problème tient au fait que les oiseaux aquatiques ingurgitent des pesées et des leurres en plomb lorsqu'ils se nourrissent, soit qu'ils les confondent avec de la nourriture ou du gravier ou qu'ils avalent du poisson-appât perdu avec un bout de ligne. L'ingestion d'une seule pesée en plomb ou d'un leurre à bout plombé suffit à exposer un huard ou un autre oiseau à une dose mortelle de plomb. On sait que l'ingestion de pesées et de leurres en plomb a entraîné la mort de huards à collier et de cygnes ainsi que de divers autres oiseaux aquatiques.

    L'objectif de la motion no 414 est d'éliminer l'utilisation des pesées et des leurres en plomb au Canada. La motion cherche à réaliser cet objectif en modifiant la réglementation. Nous souscrivons aux objectifs environnementaux visés par la motion et nous prenons et continuerons de prendre des mesures en ce sens. Il y a plusieurs choses que le gouvernement entend faire, notamment adopter un règlement ou un autre texte concernant les mesures de prévention et de contrôle nécessaires pour réaliser l'objectif de la motion no 414.

    En premier lieu, nous devons nous assurer que nous comprenons bien l'incidence des engins de pêche en plomb sur les espèces sauvages. Cette première étape est essentielle avant de passer à la seconde étape, qui comprend notamment le partenariat avec les intervenants. Dans tous les cas où il y aurait une possibilité de partenariat afin de réduire les répercussions des engins de pêche en plomb sur l'environnement, il est nécessaire de consulter les intervenants et les organismes gouvernementaux et d'obtenir leur soutien.

    Le gouvernement a l'intention de remédier activement aux dommages causés par les pesées et les leurres de pêche en plomb. Comme les circonstances l'exigent, nous prenons des mesures reposant sur des conclusions scientifiques. À cet égard, le Service canadien de la faune d'Environnement Canada compile et analyse présentement les données relatives aux répercussions des pesées et leurres de pêche en plomb sur les espèces sauvages pour en établir les effets sur les niveaux de population, particulièrement les huards, une des principales espèces affectées par l'ingestion de pesées et des leurres de pêche en plomb.

    L'étude scientifique fait présentement l'objet d'un examen par la communauté scientifique et devrait être rendue publique cet automne. Cette étude fournira de l'information scientifique dont les intervenants pourront discuter et une assise plus solide pour envisager de nouvelles mesures pour régler le problème des pesées et des leurres de pêche en plomb. Ces considérations devraient comprendre la réglementation et les instruments juridiques concernant des mesures de prévention et de contrôle applicables aux pesées et leurres en plomb.

    Comme je l'ai mentionné, l'atteinte des objectifs mis de l'avant dans la motion no 414 dépend d'abord de l'appui des Canadiens que vise la mesure législative proposée. Il est nécessaire de tenir des consultations pour créer un consensus sur les mesures à prendre suite à la mort d'oiseaux causée par des pesées en plomb. Il faut également s'assurer que les Canadiens comprennent la portée du problème et aient une idée des solutions possibles. Nous lancerons des discussions publiques sur la question dès que l'étude scientifique aura été rendue publique. Il est important que les gens comprennent le point de vue scientifique et soient d'accord quant aux mesures à prendre. La consultation des Canadiens avant intervention n'a jamais déçu le gouvernement.

  +-(1120)  

    Il est essentiel d'obtenir l'appui des pêcheurs à la ligne qui utilisent des pesées et des leurres en plomb. Ils doivent être complètement sensibles au problème de sorte qu'ils acceptent volontiers les solutions éventuelles. Nous avons également besoin de l'appui des fabricants, des distributeurs et des détaillants qui offrent les pesées et les leurres de pêche en plomb afin que, si des mesures exigeaient de modifier le matériel de pêche, il soit facile de trouver des solutions de rechange aux engins de pêche en plomb. Il est également important d'avoir du matériel de rechange dont le prix et l'efficacité soient comparables à ceux des engins en plomb. Il nous faudra consulter les pêcheurs sur l'efficacité pour la pêche des pesées et des leurres qui ne sont pas faits de plomb.

    Le soutien des provinces et des territoires, qui s'occupent de la pêche sportive, est crucial pour que des mesures à cet égard, dont le recours éventuel au contrôle obligatoire des engins de pêche, puissent être applicables. La coopération de tous les intervenants est essentielle pour la mise en oeuvre efficace des mesures entreprises pour opérer une transition en douceur vers l'utilisation de pesées et de leurres faits de matière non toxique.

    Une fois que nous aurons terminé ces consultations, un règlement ou quelque autre politique pourront être mis en application à un moment où ils bénéficieront de l'appui des Canadiens. Ce sont les consultations qui nous diront comment on peut le mieux agir.

    Soyons clairs. Qu'on ne pense pas que je recommande de ne rien faire. Quand il a été démontré que les plombs de chasse étaient nocifs pour la faune, spécialement la sauvagine, le gouvernement a mis en oeuvre une approche graduelle pour la réglementation et l'interdiction de l'utilisation des plombs pour la chasse à la sauvagine. Cette approche graduelle a bien fonctionné et servira peut-être de modèle pour la réduction des pesées et des leurres de pêche en plomb.

    Je souligne que le gouvernement estime que ces approches graduelles en matière de réglementation, soutenues par les consultations nécessaires, ont été très efficaces surtout quand elles sont assorties d'activités d'éducation et de sensibilisation. Je tiens à ajouter que le gouvernement n'est pas resté à ne rien faire, sans prêter attention au problème des pesées et des leurres de pêche en plomb. Nous avons déjà commencé activement à réduire l'utilisation des engins de pêche en plomb.

    En 1997, le ministre de l'Environnement a interdit, en vertu de la Loi sur les espèces sauvages du Canada, la possession, pour la pêche, de pesées et de leurres de plomb pesant moins de 50 grammes dans les réserves nationales de faune. La même année, Patrimoine Canada interdisait, en vertu de la Loi sur les parcs nationaux, l'utilisation ou la possession de pesées et de leurres de plomb de moins de 50 grammes pour la pêche dans les parcs nationaux. On estime que ces deux mesures ont permis de réduire le dépôt de pesées et de leurres de plomb dans une proportion allant jusqu'à cinq tonnes par année. Environnement Canada a élaboré un programme de communication fondé sur le thème de la pêche sans plomb. Cette stratégie vise à sensibiliser davantage la population et à promouvoir la disponibilité et l'utilisation d'accessoires sans plomb pour la pêche. Le Service canadien de la faune a créé un site web actif qui fait un survol de la question et dresse une liste de fournisseurs d'accessoires de pêche sans plombs. Il a également distribué cette année près de 30 000 brochures sur la pêche sans plomb, et a également accordé son appui à plusieurs programmes de remplacement de pesées de plomb, notamment au salon de la pêche de Toronto et aux salons de bateaux, de chalets et de chasse et pêche d'Ottawa.

    La troisième mesure importante que nous projetons consiste à intensifier les efforts de sensibilisation du public au sujet de la question des pesées et leurres de plomb et des effets de leur utilisation sur la faune. Nous continuerons de collaborer avec les organisations gouvernementales et non gouvernementales qui sont en mesure de faire parvenir l'information aux pêcheurs à la ligne. Nous nous efforcerons d'étendre ce partenariat. Toute organisation désireuse de collaborer avec nous peut se joindre à notre campagne sur la pêche sans accessoires de plomb. Cette campagne peut être adaptée aux besoins particuliers de chaque partenaire et nous croyons qu'elle pourra contribuer à lancer un mouvement national en faveur de la pêche sans plomb.

    En plus de mettre en oeuvre ses propres programmes, Environnement Canada a accordé un soutien actif aux programmes indépendants de collecte de pesées et turluttes à base de plomb, créés en Ontario par plusieurs organismes, dont le ministère de l'Environnement, le Remedial Action Plan de Bay of Quinte et la Regional Conservation Authority de Hamilton. À ce jour, ces programmes ont permis de récupérer plus de 800 kilogrammes de pesées et de turluttes à base de plomb auprès de pêcheurs à la ligne des Grands Lacs qui ont participé à la campagne de remplacement de ces accessoires. La réussite d'initiatives de ce genre contribue grandement à sensibiliser la population et aidera le gouvernement à réduire l'utilisation de pesées et de turluttes à base de plomb.

  +-(1125)  

    Je remercie la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur le problème que pose l'utilisation de plombs et turluttes à base de plomb et de l'intérêt qu'elle porte à la protection de l'environnement, en particulier les oiseaux migrateurs. Je tiens à assurer à la députée que le gouvernement s'occupe de cette question, qui est importante pour tous les Canadiens.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée d'avoir déposé cette motion. J'ai été particulièrement heureux d'entendre la secrétaire parlementaire souligner que nous devons pouvoir compter sur une preuve scientifique dans ce dossier.

    Si je disais aux députés ce matin que ma mère est née au Missouri, cela ne voudrait probablement rien dire pour eux. C'est l'État où les gens veulent qu'on leur montre les choses et il y a un peu de cela en moi. Je suis assez vieux pour savoir qu'il m'est souvent arrivé qu'on doive me montrer les choses.

    Je me souviens que, lorsque j'étais jeune et que j'allais à l'école en Ontario, nous devions faire la file pour avaler une toute petite quantité d'une concoction d'iode. Le goitre était un problème courant dans la région où j'habitais. On disait que c'était une médication de masse et que cela tuerait tout le monde. Aujourd'hui, nous ne pouvons acheter de sel sans iode et personne n'est jamais mort d'avoir avalé de l'iode.

    Cela me rappelle également le jour où j'ai fais tester l'eau du puits de la petite terre agricole sur laquelle je construisais. On y retrouvait quatre fois plus de fluor que ce qu'on met dans l'eau dans les villes. Là encore, on a crié à la médication de masse.

    J'aimerais dire quelques mots sur la Loi concernant les oiseaux migrateurs. J'aimerais vous parler de ce chemin que j'empruntais en me rendant dans l'une des écoles de la partie ouest de ma circonscription. Toute une partie des champs jaunâtres devenaient noirs à certaines périodes. Environ 90 p. 100 de tous les vols de bernaches du Canada empruntaient cette route.

    Comme tout le monde, j'ai collaboré, comme l'a souligné la secrétaire parlementaire, lorsqu'est venu le temps de se débarrasser des cartouches à grenailles de plomb. Bon nombre de chasseurs étaient des Américains et lorsqu'ils tuaient une grosse bernache, ils la coupaient au milieu, relevaient la peau et en retiraient les poitrines. Tout le plomb restait dans la carcasse. Les prédateurs qui venaient s'y alimenter ingéraient le plomb et mouraient. On a donc convenu qu'il fallait faire disparaître le plomb.

    La députée qui a déposé cette motion a parlé de l'appui de Canards illimités, ce qui est ironique car c'est un organisme des Prairies. Cet organisme ne s'occupe pas réellement de pêche, mais il fut l'un des intervenants dans le dossier des cartouches à grenailles de plomb. Le plomb est vraiment un poison.

    Je vais raconter aux députés ce qui est arrivé un jour et qui a coûté très cher. Nous étions en train de décharger du grain après minuit. Nous avions un vieux camion qui nous servait pour éclairer la chargeuse. Nous étions si fatigués que nous avons oublié de refermer le capot. Quand nous sommes revenus, le lendemain matin, nous avons trouvé la vache de mon voisin dans un état peu reluisant. En fait, elle était morte. Elle avait léché le plomb autour de la batterie. C'est vous dire à quel point le plomb peut être toxique.

    L'Alliance canadienne ne veut pas se prononcer sur la motion sans aucune preuve scientifique concernant les plombs de lestage. On n'a rien de concluant concernant l'empoisonnement de ces oiseaux par le plomb. Voici une petite histoire très révélatrice. Ça me rappelle ce que les gens racontent sur les spermophiles. L'autre jour, un scientifique m'a parlé des spermophiles. Il m'a dit qu'on ne devrait pas les tuer car ils mangent les souris. Première nouvelle.

    L'expérimentation dont a parlé la secrétaire parlementaire n'a jamais produit de preuves scientifiques de la destruction d'oiseaux en grand nombre. Cela ne s'est jamais produit. Il faut que le gouvernement montre la voie et que, avec la coopération de tous les pêcheurs dans l'ensemble du Canada, il établisse l'existence de preuves scientifiques. Dès qu'il l'aura fait, nous appuierons l'interdiction des plombs de lestage.

  +-(1130)  

    Pour le moment, les preuves sont insuffisantes pour les condamner à disparaître. Il faudrait trouver autre chose qui soit aussi lourd. Je ne savais pas que les pêcheurs mordaient cette chose avec les dents. Je ne pourrais pas le faire. Ensuite, ils lancent leur ligne. Qu'est-ce qui se passe si le plomb se détache de la ligne? Le plomb étant l'un des métaux les plus lourds, il tombe au fond de l'eau.

    Je suis en train de lire un article écrit par un biologiste de la faune, qui est également président du Conseil consultatif de la chasse et de la pêche de l'Ontario. Il dit que les preuves sont insuffisantes. Autrement, comme la secrétaire parlementaire et mon caucus, il appuierait lui aussi la motion. Nous appuierons la recherche de preuves et de données supplémentaires, mais pour le moment, ça serait comme si j'appuyais ce que le gouvernement a proposé pour éliminer les spermophiles et qui n'a aucun effet. Qu'on nous présente des preuves réelles et nous appuierons la motion. D'ici là, nous attendrons que des essais aient lieu.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je félicite la députée de Saint-Bruno—Saint Hubert d'avoir présenté cette importante motion à la Chambre des communes.

    La secrétaire parlementaire appuie l'objet de la motion, mais elle ajoute que le gouvernement, à toutes fins utiles, ne se prononcera pas en faveur de cette dernière. Il est malheureux qu'elle ne veuille pas autoriser un vote libre sur cette question. Je suis convaincu que bon nombre des députés d'arrière-ban libéraux appuieraient une semblable motion.

    En réalité, elle dit que le gouvernement a fait disparaître le plomb dans l'essence. Pour ce faire, celui-ci a adopté un règlement. Il a fait savoir à l'industrie que le plomb devait être disparu à une date donnée, et l'industrie a respecté le règlement.

    Selon le gouvernement, nous devrions consulter tous les intervenants afin de déterminer ce qu'ils pensent de la question à l'étude. Les libéraux n'ont jamais consulté les Canadiens lorsqu'ils ont adopté la taxe sur les aéroports et fait l'acquisition des deux nouveaux Challenger. Par ailleurs, mis en présence d'une solution simple consistant à faire disparaître le plomb de nos lacs et rivières, ils doivent consulter la population. C'est une nouvelle mesure d'atermoiement du gouvernement qui refuse de protéger la faune du pays. Il refuse carrément de le faire.

    Je vais offrir la solution; elle est très simple. Le gouvernement devrait décréter qu'à la fin de 2003 on ne pourra plus utiliser de pesées de plomb au pays, un point c'est tout. L'industrie et les collectivités vont s'adapter à cette décision. En bout de piste, poissons, lacs, rivières et animaux sauvages en sortiront gagnants et surtout la sauvagine. Pourquoi le gouvernement n'adopte-t-il pas tout simplement cette mesure? Je ne comprends pas la raison de cet atermoiement et de l'absence d'appui à l'égard d'une semblable motion. Cette mesure ne demande pas d'effort politique et contribue à aider tout le monde sur le plan de l'environnement.

    Il est possible que le gouvernement invoque plus tard la clôture relativement au projet de loi sur les espèces en péril. Le gouvernement va de nouveau trahir les intérêts non seulement de notre environnement, mais aussi des autres espèces avec lesquelles nous partageons la planète. Je pourrais discourir ici pendant toute la journée au sujet du bilan des libéraux sur le plan de l'environnement, mais il est fort évident qu'ils n'ont pas l'intention d'appuyer concrètement la motion. Ils l'appuieront de leurs atermoiements incessants et, en bout de piste, rien ne se produira. C'est très malheureux.

    Je voudrais bien que le ministre des Pêches, qui écoute le débat en ce moment, aille dire à la secrétaire parlementaire qu'il appartient au ministre des Pêches de protéger les poissons et leurs habitats. Pourquoi n'exerce-t-il pas ses pouvoirs pour interdire cette substance toxique? Ce n'est pas si difficile.

    Nous étudions une simple motion présentée par la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert. Rien n'empêche la Chambre de l'adopter après une ou deux heures de débat. Il nous suffit de trois heures pour nous accorder une augmentation. Nous pouvons nous en accorder une autre en agissant en coulisse. Assurément, nous pouvons appuyer une motion aussi claire et simple que celle-ci, une motion qui ferait beaucoup pour protéger les oiseaux et d'autres espèces.

    Pendant que j'y suis, je signale qu'il n'est pas étonnant que les poissons comme le thon et l'espadon, sur la côte est, contiennent beaucoup de mercure. Santé Canada va jusqu'à prévenir les femmes enceintes de ce danger. Cela montre que le gouvernement se refuse toujours à protéger ces espèces. Je doute fort que le gouvernement adopte ce genre de motion rapidement, alors que nous en avons cruellement besoin.

    Je remercie la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert de cette motion très importante. Le Nouveau Parti démocratique va l'appuyer. Nous souhaitons seulement que les libéraux en fassent autant.

  +-(1135)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de parler de la motion qu'a présentée la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert. La motion dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conformément à la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, modifier son règlement afin de substituer l'utilisation de pesées et de leurres de pêche en plomb par tout autre matière non toxique qui permettrait d'enrayer le phénomène d'intoxication des oiseaux migrateurs, dont le huard, provoqué par l'ingurgitation de plomb.

    Moi aussi, j'ai écouté la secrétaire parlementaire. Elle a dit que le gouvernement menait des consultations et qu'il n'appuierait pas la motion. La dernière fois que j'ai vérifié, les ministériels ont dû suivre la ligne de parti lors de votes sur des projets de loi d'initiative parlementaire. Or, admettons, par exemple, qu'ils ne voteraient pas sous la contrainte et que le vote serait libre. Je ne m'attendrais pas à ce qu'un ministériel se prononce au nom de tous les membres du gouvernement au sujet d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Cependant, c'est ce qui se produit, semble-t-il.

    Je vais faire une proposition au gouvernement. Il devrait prendre les 500 tonnes de plomb que nous utilisons chaque année et remplacer cette substance de métal par le huard, car il ne vaut que 62¢. Nous l'appelons un dollar. Si notre dollar était en plomb, nous nous débarrasserions des 500 tonnes en question. Nous les vendrions quand même et tout le monde en profiterait. Nous pourrions l'appeler le 62 cents au lieu du huard.

    Mais le huard est un oiseau qui pâtit directement de l'intoxication au plomb, ce qui est d'autant plus regrettable que c'est un de nos emblèmes nationaux. À mon avis, les Canadiens le considèrent aussi important que le castor.

    Le député allianciste de Souris--Moose Mountain a mentionné l'absence de données scientifiques, mais il ne les a manifestement pas cherchées. Il devrait consulter les sites web de la Fédération canadienne de la faune et du Service canadien de la faune. Il y trouverait une multitude de données établissant un lien entre les pesées de pêche en plomb et la perte d'oiseaux migrateurs

    Même si un grand nombre de huards, par exemple, nidifient encore partout au Canada, les résultats de récentes études donnent lieu de s'inquiéter de leur faible taux de reproduction, en particulier chez le plongeon huard. Les huards meurent d'empoisonnement après avoir mangé des poissons ayant avalé des pesées en plomb. On croit aussi qu'ils s'empoisonnent en ingérant des pesées tombées au fond des lacs. Partiellement dissous dans le gésier du huard, le plomb est absorbé ensuite dans le sang et les tissus. Le plomb endommage aussi les nerfs et les reins.

    Selon des études menées en Amérique du Nord, le taux de mortalité élevé des huards adultes sur les lieux de reproduction est attribuable à l'empoisonnement au plomb dû à l'ingestion directe de pesées. Pour moi, ce sont des preuves assez concluantes que les pesées en plomb causent l'empoisonnement au plomb d'oiseaux migrateurs.

    Le député de Souris--Moose Mountain a commencé à défendre un argument sur la chevrotine. À cet égard, il y aurait un certain avantage à remplacer la chevrotine utilisée d'un bout à l'autre du Canada pour chasser les oiseaux migrateurs et la sauvagine. Le gouvernement parle de consultation de divers groupes consultatifs et de protection de la faune, mais il a oublié un groupe dans son processus de consultation. Il est possible que l'on fasse encore plus de tort aux canards de mer en interdisant l'usage de la chevrotine. Le chasseur qui est au large, à bord d'un bateau qui tangue, veut mettre toutes les chances de son côté et les grenailles de plomb vont quand même un peu plus loin que le produit de remplacement proposé.

    Les chasseurs changent leurs méthodes pour se conformer au règlement interdisant la chevrotine et, là encore, les deux groupes en bénéficient. La faune y gagne et les chasseurs adaptent leurs méthodes en fonction des règlements.

  +-(1140)  

    Il est possible de remplacer les pesées et turluttes de plomb par des articles faits d'étain, de bismuth, d'acier ou d'un alliage de tungstène et de nickel.

    Certains ont mentionné qu'environ 500 tonnes de pesées de plomb sont perdues dans les eaux chaque année, mais il convient également de signaler que, aux États-Unis, ce sont près de trois millions de livres de pesées de plomb qui se retrouvent dans le fond des eaux chaque année.

    L'ingestion d'une seule pesée en plomb suffit à tuer un oiseau aquatique. Parmi les oiseaux visés par ce fléau, mentionnons le canard de surface, le huard, le grèbe, le canard de mer, la grue, le héron, l'oie, le cygne, l'aigle, le faucon, l'aigle pêcheur et le vautour. Certaines espèces menacées, comme le faucon pèlerin et la grue blanche, sont également touchées.

    Dans l'est de l'Amérique du Nord, jusqu'à la moitié des huards à collier trouvés morts ont péri après avoir ingurgité des pesées ou turluttes de plomb. Certains ont besoin de données scientifiques comme éléments de preuve, or, en voici quelques-unes. J'imagine qu'il faut, par contre, vraiment chercher pour en trouver.

    De 1980 à 1986, le centre des oiseaux de proie de l'Université du Minnesota, aux États-Unis, a rapporté 138 cas d'empoisonnement au plomb chez les 650 aigles qu'il a soignés, soit environ un oiseau sur cinq. Nous savons que le plomb est une substance extrêmement nocive pour les oiseaux migrateurs, les oiseaux de proie, la sauvagine ainsi que les humains.

    Les pesées de pêche en plomb qui se perdent dans l'eau libèrent peu à peu des toxines. Le rythme auquel le plomb se dissout dans l'eau dépend de la teneur en nitrates, chlore et oxygène de cette eau. La sauvagine peut ingérer les pesées de plomb et absorber aussi les toxines libérées dans l'eau. L'empoisonnement au plomb affecte les oiseaux de différentes façons tandis que le plomb se décompose dans l'estomac et passe dans le sang. Mais, en bout de ligne, la majorité des oiseaux qui ingéré du plomb en meurent. Certains en tombent malades et seul un très petit nombre s'en remet, mais la majorité en meure. Selon la quantité de plomb ingérée, la mort peut être rapide, si l'intoxication est aiguë, ou bien les oiseaux s'affaiblissent et meurent d'inanition par suite d'une intoxication saturnine chronique. De toute façon, la bête est perdue.

    La pollution des sédiments par une accumulation de toxines peut affecter la faune aquatique de fond, les crabes, crevettes, huîtres et myes, et les rendre impropres à la consommation. Tel qu'indiqué un peu plus tôt, la présence de taux élevés de mercure dans la chair de certaines espèces de poisson en limite déjà la consommation à une fois par semaine. Si Santé Canada procédait aux vérifications appropriées pour dépister la présence de plomb, cette interdiction pourrait frapper d'autres espèces.

    J'ai la chance d'habiter une ferme située sur le bord d'un lac en Nouvelle-Écosse. J'observe les huards revenir au lac tous les ans. Depuis un certain nombre d'années, je me plais à surveiller leurs activités de nidification et les petits huards avec leur mère.

    En Nouvelle-Écosse, de façon générale, nous n'avons pas de données sur le nombre d'oiseaux intoxiqués par les plombs et les turluttes de plomb parce que la majorité des oiseaux qui meurent intoxiqués au plomb ne sont pas trouvés. Nombre d'entre eux sont mangés par des détritivores, que ce soit des aigles ou des corneilles. D'autres encore coulent au fond du lac et sont mangés par des anguilles. Ceux qui sont trouvés sont liés à l'empoisonnement au plomb.

    Ces dernières années seulement, le ministère des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse a trouvé quelques huards dont la mort était liée directement à l'empoisonnement au plomb causé par des turluttes. Il a trouvé des turluttes dans le corps des huards. C'est donc la preuve que les huards sont morts d'un empoisonnement au plomb.

    Les huards sont une espèce touchée dans la région de l'Atlantique, car ils avalent sans doute plus de turluttes et de plombs que ne le montrent les statistiques. Les turluttes sont souvent faites de plomb recouvert d'une membrane de plastic pour ressembler à des leurres ou à de petits poissons, et les huards les avalent souvent par erreur. Le problème est pire dans certains secteurs, mais nous devrions examiner le projet de loi.

  +-(1145)  

    Un certain nombre de groupes, comme Canards illimités Canada, appuient le projet de loi. Le Service canadien de la faune a déjà interdit ces engins de pêche dans les parcs nationaux et dans les réserves nationales de faune, interdiction qu'applique aussi Parcs Canada. Le ministère de l'Agriculture et des Pêches de la Nouvelle-Écosse a publié des brochures d'information sur le plomb. Le Cape Breton Sportfishing Advisory Council a fait de même. Les États du New Hampshire et du Maine ont interdit les plombs et turluttes de plomb d'un diamètre de moins d'un pouce, et de nombreux autres États songent à légiférer là-dessus.

    Ce sera certainement un vote libre. J'ai l'intention d'appuyer le projet de loi. C'est une mesure très opportune et sensée, et j'espère que le reste des parlementaires agira de façon responsable et l'appuieront aussi.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser à la Chambre aujourd'hui en rapport avec la motion de la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert concernant la réglementation des plombs et turluttes à base de plomb utilisés pour la pêche.

    Dans cette motion, on propose que le gouvernement, conformément à la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, amende ses règlements afin de remplacer l'utilisation des plombs et appâts à base de plomb par d'autres produits non toxiques qui mettraient fin à l'intoxication des oiseaux migrateurs, dont le huard, qui avalent ce plomb.

    Comme les autres députés qui se sont prononcés sur le sujet, j'aimerais ajouter que j'appuie également l'objectif environnemental de cette initiative de l'honorable députée. Je crois qu'on doit prendre toute décision visant à réaliser cet objectif en se basant sur les meilleures connaissances disponibles et, dans les cas où ces connaissances sont limitées, on devrait opter pour la prudence.

    Le gouvernement a pris les précautions nécessaires pour limiter les nombreuses voies d'infiltration du plomb dans l'environnement telles la peinture au plomb, l'essence au plomb et le plomb utilisé sous forme de projectile. En ce qui a trait aux plombs utilisés pour la pêche, nous en sommes à déterminer ses effets sur l'environnement.

    Par conséquent, j'aimerais profiter de l'occasion pour informer les députés de la Chambre sur ce que nous connaissons des plombs et turluttes à base de plomb utilisés pour la pêche et de leurs effets sur la faune. Je présenterai également d'autres renseignements que les gens pourraient souhaiter connaître avant d'adopter une approche de réglementation ou autre, dans le but de limiter la production, l'importation, la vente ou l'utilisation de ces produits.

    Les adeptes de la pêche récréative utilisent des plombs de tailles et de formes diverses pour enfoncer leurs hameçons, leurs appâts ou leur blanchaille lors de la pratique de leur sport. Il arrive fréquemment que les oiseaux aquatiques ingèrent les plombs et turluttes égarés, en les prenant pour des aliments tels des grains ou des invertébrés décortiqués comme de petits escargots ou des clams. Les animaux se nourrissant de poissons, en particulier le huard, ingèrent le plus fréquemment les plombs lorsqu'ils consomment les appâts encore sur l'hameçon relié à la ligne.

    L'ingestion des petits plombs a ainsi entraîné l'empoisonnement par le plomb et le décès d'oiseaux aquatiques en Grande-Bretagne, aux États-Unis et au Canada.

    La pêche sportive au Canada repose principalement entre les mains du ministère des Pêches et des Océans et de ses homologues provinciaux et territoriaux. En 1975, ces agences ont entrepris une étude de la pêche récréative au pays. Ces sondages coordonnés à l'échelle nationale comprenaient des estimations du nombre total d'adeptes de la pêche sportive au Canada, des efforts déployés pour la pêche dans les diverses régions, ainsi que de l'importance sociale et économique de cette activité au Canada. Ce sondage a lieu tous les cinq ans.

    En 1981, Environnement Canada a également procédé à un sondage qualifié de «sondage de la nature», en collaboration avec les ministères fédéral, provinciaux et territoriaux, dans le but de recueillir des renseignements sur les loisirs qui intéressent les Canadiens en rapport avec la faune et la nature.

    À partir de 1991, Environnement Canada a commencé à intégrer à ce sondage des questions sur la participation à des activités relatives à la pêche récréative. Ensemble, ces sondages ont permis de recueillir des renseignements sur la pêche récréative au Canada de 1975 à 1996. Les données sur la pêche de subsistance ne font pas partie de ces sondages.

    Globalement parlant, ces sondages ont révélé qu'environ 5,5 millions de personnes s'adonnent à la pêche chaque année au Canada, soit environ 1 Canadien sur 5. Cependant, ces sondages nous indiquent également que presque les deux tiers de toute la pêche récréative en eau libre se déroule en Ontario et au Québec.

    La pression à ce niveau au Canada varie de moins de un jour-pêcheur à plus de 47 jours-pêcheurs par kilomètre carré au niveau provincial/territorial. Celle-ci augmente à plus de 230 jours-pêcheurs par kilomètre carré à l'échelle régionale, dans le centre de l'Ontario.

    Cette information nous aide à identifier les régions géographiques dans lesquelles on devrait concentrer les activités tels les programmes de communication, les programmes d'échange de plombs ou peut-être adopter une approche graduelle si et au moment où on considérera nécessaire d'adopter des règlements afin de cerner la question.

    Les députés ignorent peut-être la façon dont nous connaissons la quantité de plomb qui se retrouve dans l'environnement. Nous estimons à environ 550 tonnes le poids des plombs et des turluttes qu'on rejette dans l'environnement tous les ans. Par exemple, nous savons qu'en 1995, les pêcheurs canadiens consacraient 2,5 milliards de dollars, soit en moyenne 533 $ chacun en biens et services directement reliés à la pêche récréative. On estime que les dépenses annuelles moyennes consacrées aux plombs totalisent 3,25 $ par pêcheur, soit environ 17,9 millions de dollars pour tous les pêcheurs canadiens.

  +-(1150)  

    Si l'on tient compte des coûts des plombs, on estime à environ 559 tonnes la quantité de ce métal vendu annuellement à cette fin au Canada. La majorité de celui-ci se retrouve dans l'environnement, avec pratiquement aucune chance de récupération ou de recyclage.

    Nous constatons une augmentation importante de l'importation de l'équipement de pêche à base de plomb en provenance d'Europe depuis 1994 où le Royaume-Uni est l'un des plus grands exportateurs et où l'utilisation des plombs et turluttes à base de plomb est maintenant bannie. Les importations de plomb et de turluttes à base de plomb totalisent environ 100 tonnes par année. La production domestique est bien inférieure et elle est demeurée constante à environ 40 tonnes par année. On n'a constaté qu'une légère augmentation dans la quantité d'équipement non toxique disponible.

    L'importation ou la fabrication à grande échelle ne représentent que 25 p. 100 des plombs et turluttes à base de plomb qui se retrouvent dans l'environnement canadien à tous les ans. On croit que le reste des produits utilisés au Canada, soit environ 400 tonnes, proviennent des plombs fabriqués à domicile ou par de petites entreprises et vendus sur une base individuelle aux pêcheurs, aux détaillants et aux distributeurs. Quoique nous ne disposions d'aucun renseignement direct sur la production à domicile des plombs au Canada, nous croyons qu'une industrie d'une telle envergure doit exister, puisque le volume d'achats annuels estimé de plombs est bien plus élevé que ce que portent à croire les données d'importation et la production domestique des grands fabricants d'articles de pêche.

    Certaines personnes peuvent trouver ces données difficiles à croire à première vue, mais les études et les sondages menés auprès des pêcheurs aux États-Unis et en Angleterre ont permis de confirmer la quantité importante de plomb ainsi perdu. Chaque pêcheur perd environ un plomb toutes les six heures de pêche, selon les études américaines, alors qu'on prétend que les pêcheurs britanniques ont perdu ou jeté en moyenne de deux à trois plombs par journée de pêche. Si nous utilisons le moindre de ces chiffres et supposons qu'un pêcheur canadien ne perd qu'un plomb par jour, ainsi, en nous basant sur le nombre moyen de journées de pêche au Canada, on perd chaque année environ 61 millions de plombs. Cela, c'est sans compter le nombre de turluttes ou d'hameçons avec pesée.

    Pour résumer, alors que nous réduisons au Canada les nombreuses autres façons de libérer ce plomb dans l'environnement, par exemple en l'éliminant des peintures, de l'essence, des plombs de chasse ou des fonderies, la proportion de plomb qui se retrouve dans l'environnement en raison des plombs et turluttes à base de plomb continuera d'augmenter.

    Depuis le début des années 1990, l'ingestion de plombs et de turluttes à base de plomb est responsable de 22 p. 100 de la mortalité chez les plongeons huards adultes qu'on a examinés au Canada. Il s'agit là du principal facteur de mortalité dans leur aire de reproduction. Le Canada étant responsable de plus de 80 p. 100 de la population mondiale des huards, toute décision sur les mesures à adopter ne peut être prise à la légère.

    On a relaté des cas d'ingestion de plombs et de turluttes à base de plomb chez 10 espèces fauniques au Canada, incluant les grands harles et les goélands argentés, la sauvagine, plusieurs autres oiseaux, les rapaces et les chélydres serpentines.

    Quoiqu'on ait rapporté des cas d'ingestion de plombs et de turluttes à base de plomb chez les espèces fauniques dans sept provinces canadiennes, les cas documentés de mortalité découlant de cette forme d'ingestion proviennent en grande partie de la découverte accidentelle par des propriétaires de chalets, des pêcheurs, des plaisanciers et autres. Par conséquent, on ne peut estimer en toute confiance le nombre total de huards ou d'autres espèces fauniques qui décèdent d'un empoisonnement provoqué par une ingestion des plombs.

    On ne sait pas vraiment, également, si la mortalité provoquée par l'ingestion du plomb influence la population totale. Les obstacles qu'on doit surmonter pour en arriver à une estimation précise sont complexes et dispendieux. Il est important de savoir si ces renseignements nous sont indispensables afin d'en arriver à une réponse. Cette question mérite, nous croyons, de faire l'objet d'un débat public.

    Pour cette raison, le gouvernement publiera une revue scientifique à l'automne 2002, laquelle devrait faciliter une telle discussion. J'attends avec impatience la publication de cette revue et la poursuite du débat public afin d'identifier la meilleure façon d'aborder les problèmes attribuables aux plombs et aux turluttes à base de plomb.

    J'aimerais remercier l'honorable députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert d'avoir maintenant porté la question de la toxicité du plomb dans notre environnement à l'attention de la Chambre des communes.

  +-(1155)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur la motion no 414 de ma collègue de Saint-Bruno--Saint-Hubert. Cette motion est extrêmement louable et je l'appuie sans réserve. Je félicite ma collègue de l'avoir déposée.

    La situation actuelle est paradoxale et la motion de ma collègue a justement pour objet de modifier cet état de faits. Actuellement, le plomb est banni pour la chasse aux oiseaux migrateurs. Or, l'utilisation de cette matière n'est pas interdite pour les plombs utilisés pour la pêche sportive. On ne peut protéger une espèce à moitié. Si on décide de le faire, il faut la protéger complètement, comme le suggère la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert.

    À l'heure actuelle, on estime que les pêcheurs perdent annuellement près de 500 tonnes de pesées et turluttes en plomb dans les eaux canadiennes. On me dira peut-être qu'il y a d'autres substances encore plus nocives que nous laissons dans les eaux chaque année. Toutefois, ce plomb égaré a des effets considérables sur la santé des oiseaux, puisque son ingurgitation cause un empoisonnement. On estime qu'entre 20 à 50 p. 100 de la mortalité des plongeurs adultes de notre faune est causée par les leurres de plomb dans nos lacs. Les plombs de pêche sont donc la principale cause de mortalité non naturelle chez le huard au Québec, car l'intoxication se fait de manière extrêmement rapide.

    Les députés verront comment cette motion est extrêmement importante. La députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert a d'ailleurs reçu l'appui du groupe Canards illimités pour son initiative. Le directeur du programme de conservation de l'organisme l'a écrit dans une lettre adressée le 25 mars dernier. La motion de ma collègue s'inscrit dans la ligne de pensée de l'organisme Canards illimités, qui a adopté en ce sens une résolution en 1995. Elle se lisait comme suit:

[...] puisque la grenaille de plomb est une substance toxique persistante qui, lorsque consommée, peut causer la mort de la sauvagine et d'autres espèces fauniques, et puisqu'il existe des équivalents non toxiques, Canards illimités Canada appuie l'utilisation de grenaille non toxique pour la chasse à la sauvagine.

    Pourtant, malgré le bien-fondé plus que certain de la motion no 414, le ministre de l'Environnement semble peu empressé de légiférer sur cette question. Il semblerait qu'il préférerait plutôt une campagne de sensibilisation. J'ai toujours eu du respect pour le ministre de l'Environnement, mais vraiment, dans ce dossier, il se met carrément la tête dans le sable et joue à l'autruche. S'il n'est pas capable d'entériner une motion qui a du sens, alors je crois sérieusement que la ratification du Protocole de Kyoto «a du plomb dans l'aile».

    Pourtant, il a admis lui-même que le plomb peut être la cause de la mort de 20 p. 100 des huards dans certaines régions. C'est grave. Même conscient du problème, il préfère lancer une campagne de sensibilisation et, si cette campagne est insuffisante, il se dit prêt à appuyer la proposition de ma collègue de Saint-Bruno--Saint-Hubert. On va perdre du temps et combien d'oiseaux mourront durant cette période? Il sait très bien que tôt ou tard, il devra légiférer pour interdire les leurres de plomb, comme il a interdit la chasse à la sauvagine avec des cartouches de plomb. Il a les moyens d'agir présentement. Il n'a qu'à dire oui à cette motion. On ne lui demande pas la lune.

    Nous voyons, par la position de la secrétaire parlementaire, que le gouvernement a décidé encore une fois de remettre à plus tard ce qu'il peut faire maintenant.

    J'espère que tous les députés de cette Chambre verront l'importance de la question soulevée par la motion de ma collègue de Saint-Bruno--Saint-Hubert et l'appuieront.

    Nous connaissons le problème relié à la mortalité des oiseaux migrateurs. Nous avons le remède sous la main. Agissons, c'est urgent, et ne rejetons pas du revers de la main ce que nous pouvons faire aujourd'hui.

  +-(1200)  

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'appuyer la motion no 414 présentée par ma collègue de Saint-Bruno--Saint-Hubert. C'est un dossier qui revêt une importance capitale lorsqu'on parle de la protection de l'environnement et de la faune, surtout.

    En 1999, nous avons adopté à la Chambre une législation concernant la chasse avec des projectiles de plomb, parce que nous avons reconnu à ce moment-là que le fait de répandre dans l'environnement ces projectiles de plomb portait un préjudice incroyable à la faune. Depuis que nous avons adopté ce projet de loi, en 1999, des spécialistes s'entendent pour dire que nous avons réduit de 40 p. 100 le potentiel du plomb qu'on retrouve dans l'environnement qui est relatif à la chasse et à la pêche sportives.

    Ma collègue de Saint-Bruno--Saint-Hubert a la sagesse de présenter aujourd'hui une motion qui complète le travail de 1999, voulant qu'on s'attaque maintenant au problème causé par les plombs utilisés pour la pêche sportive.

    Comme mon collègue de Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok l'a mentionné, on retrouve dans l'environnement plus de 500 tonnes de pesées et de turluttes en plomb chaque année. Selon les régions, il y a aussi entre 5 et 50 p. 100 des oiseaux, des sauvagines, des huards—cela s'étend maintenant aux goélands, aux hérons et aux cormorans—qui sont affectés par le fait qu'ils ingurgitent des plombs qui proviennent de la pêche sportive.

    Ces données sont déjà bouleversantes lorsqu'on les regarde de cette façon. Une autre donnée plus bouleversante encore, ou «estomaquante», est à l'effet que selon certaines études, un lac, au Québec comme au Canada, peut contenir jusqu'à 180 000 plombs de chasse et de pêche à l'hectare. Maintenant, ce sont essentiellement des plombs de pêche, puisque nous avons réglé la question des plombs de chasse en 1999.

    Mon collègue nous dit qu'il n'existe pas assez d'études et, depuis tout à l'heure que je l'écoute, il nous donne des données qui sont horrifiantes. Alors, comment se fait-il qu'avec des données horrifiantes concernant la destruction des espèces fauniques, comme les huards, les sauvagines, et cetera, on n'est pas capable, du côté du gouvernement, de prendre une décision?

    J'appuierai donc cette motion...

  +-(1205)  

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre l'honorable député de Saint-Hyacinthe--Bagot, mais le temps pour la considération des affaires émanant des députés est terminé pour aujourd'hui, et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité du Feuilleton.

    Quand le débat reprendra, l'honorable député de Saint-Hyacinthe--Bagot aura sept minutes pour terminer ses remarques pour lesquelles je le félicite.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 avril, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 4.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ce projet de loi et plus particulièrement des amendements du groupe no 4. C'est la première fois que j'interviens au sujet du projet de loi sur les espèces en péril.

    Nous appuyons tous les grands objectifs du projet de loi: protéger les espèces qui sont réellement en péril; se fonder sur des données scientifiques pour identifier ces espèces, qu'il s'agisse de créatures à deux, quatre, six ou huit pattes; s'assurer que les espèces qui sont vraiment en péril sont protégées. En réalité, ce n'est pas tellement compliqué. Premièrement, nous devons identifier les espèces. Deuxièmement, nous devons voir à ce que des mesures soient prises pour corriger les problèmes qui mettent nos espèces en péril. Troisièmement, nous devons nous assurer que nous avons suffisamment d'espace et un plan d'intendance adéquat pour que la protection de ces créatures soit durable et viable à long terme.

    On ne peut pas prendre une espèce en péril, comme une marmotte, et la sauver en la mettant dans un zoo quelque part. Ce n'est pas là une solution durable et viable à long terme. Nous devons protéger non seulement la créature, mais aussi l'environnement dans lequel elle vit. Nous devons assurer la survie à long terme de ces espèces dans la nature sauvage et non derrière une vitrine dans un zoo.

    Bien que l'Alliance canadienne ait pris un engagement à l'égard de la protection et de la préservation de notre environnement et des espèces en péril, nous avons toujours dit que ce projet de loi pose des problèmes. Des gens nous ont dit, en comité et aux quatre coins du pays, que le projet de loi C-5 ne donnerait pas les résultats escomptés. En ce qui concerne le groupe no 4 de motions, nous sommes inquiets de voir certains éléments que le gouvernement a proposés relativement aux plans d'action pour l'intendance.

    Il est intéressant de constater que les motions mêmes du gouvernement anéantiraient les efforts énormes faits en comité. Ces motions anéantiraient le travail du comité et des simples députés qui ont passé énormément de temps à écouter et à consulter des intervenants et des experts et à discuter avec eux aux quatre coins du pays avant de mettre de l'avant les propositions que le gouvernement souhaite défaire.

    Par exemple, le Comité permanent a proposé que les plans pour l'intendance comportent l'engagement d'examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions et de supprimer les mesures tendant à décourager les activités visant à protéger les espèces en péril. Le gouvernement veut supprimer ce libellé, mais c'est pour une bonne raison que le Comité permanent l'avait voulu ainsi. En effet, selon ces termes, l'indemnisation ne prendrait pas seulement la forme de paiements en argent, mais elle pourrait aussi se faire par d'autres moyens, comme le traitement fiscal. Ces termes permettent aussi de vérifier si des coûts financiers empêchent les propriétaires et d'autres personnes de protéger adéquatement les espèces en péril. Le gouvernement veut supprimer cette partie, la rendre moins précise et défaire le travail du comité permanent. C'est inacceptable. Le gouvernement devrait revenir à la formule originale.

    Le gouvernement veut aussi supprimer l'exigence proposée par le comité permanent que les plans d'action pour l'intendance fournissent de l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance. À la place, le gouvernement propose d'envoyer aux Canadiens des dépliants leur expliquant que certaines espèces doivent être protégées pour des raisons scientifiques. Les gens qui réclameront un appui technique et scientifique afin de mieux arriver à protéger des espèces habitant sur leurs terres, que ce soit la chevêche des terriers, la marmotte, la salamandre ou la grenouille, se feront dire par le gouvernement de s'informer par eux-mêmes en naviguant sur Internet.

    Si nous voulons obliger les propriétaires fonciers et autres à contribuer à la bonne intendance des ressources ou des espèces en péril, même si ceux-ci sont prêts à apporter leur contribution, nous ferions mieux de leur fournir les ressources et les données techniques et scientifiques sur lesquelles s'appuyer. Il est parfaitement insensé de dire aux propriétaires fonciers que nous aimerions les voir protéger tel ou tel animal qui habite sur leurs terres, mais qu'ils doivent trouver les moyens de le faire. Les meilleures intentions n'empêcheront pas une espèce de disparaître, il faut aider les propriétaires à la sauver.

  +-(1210)  

    Il est intéressant de constater qu'un nombre grandissant de personnes en faveur d'une loi vigoureuse concernant les espèces en péril disent que les types d'amendements proposés dans le groupe no 4, ainsi que d'autres amendements, rendent le projet de loi inefficace, ou encore ne réussissent pas à protéger les droits des propriétaires fonciers. Ceux-ci veulent se comporter correctement, mais il leur semble impossible d'y arriver.

    C'est ainsi qu'est née l'expression «tuer et enterrer». Les gens éprouvent tellement de frustration à l'idée d'avoir des espèces menacées sur leur propriété qu'ils pensent être aussi bien de les tuer et de les enterrer devant l'impossibilité de s'entendre avec le gouvernement sur une solution satisfaisante. Même s'ils manifestent l'intention de s'occuper d'une espèce en péril dans leur secteur, le gouvernement leur refuse l'aide, l'indemnisation, les ressources et le soutien moral dont ils auraient besoin pour le faire. Ils se voient de plus en plus contraints d'attendre que le gouvernement propose des mesures législatives pour les aider sous ce rapport. Et pour que cela arrive, il faut que le bon ministre arrive au bon moment avec un excédent budgétaire. Ce n'est pas dans ces conditions que doit être rédigé un projet de loi.

    J'ai remarqué que l'Association canadienne de l'immeuble, malgré l'appui qu'elle a accordé au projet de loi sur les espèces en péril, s'inquiète énormément de l'avenir des valeurs immobilières et de ses clients qui essaient d'acheter, de vendre ou de conserver leurs biens immobiliers. L'Association est d'accord avec le but du projet de loi, mais elle pense que ce dernier devrait prévoir une indemnisation quelconque pour les propriétaires fonciers qui sont privés de l'usage de leur bien en raison de la nécessité de protéger une espèce en péril.

    Par exemple, de nouvelles constructions sont élevées à flanc de colline près de chez moi, à Chilliwack. Or, une espèce spéciale de salamandre, la salamandre de la côte ouest, qui est plutôt rare, vit peut-être dans les criques de ce secteur. Si je dis « peut-être », c'est que personne n'en a encore attrapé une. L'espèce vit là en théorie, car il est dit sur la carte que la salamandre de la côte ouest peut vivre dans cette région. Toutefois, quiconque a une crique sur sa propriété est aux prises avec le dilemme de savoir qu'il y a peut-être une salamandre quelque part là-dedans. Personne n'a encore trouvé de salamandre, mais d'énormes contraintes frappent la propriété au cas où elle vivrait bien là. Les propriétaires veulent bien la protéger, mais il faut leur dire ce qu'ils doivent faire pour cela, leur fournir des données scientifiques et leur indiquer où elle habite. Encore faut-il qu'on en trouve une afin qu'ils sachent qu'ils ont quelque chose à protéger. Il leur faut des paramètres pour travailler.

    Comme le terrain est à flanc de colline, sur la côte ouest, où il pleut beaucoup, il peut arriver que deux ou trois ruisseaux se joignent sur un terrain de 10 acres. Comme le gouvernement fédéral commence par dire qu'il veut qu'un retrait de 100 pieds soit respecté de chaque côté de chacun des ruisseaux et qu'aucun chemin ne traverse la propriété, les propriétaires seraient chanceux d'avoir un terrain de la superficie d'un lot urbain sur ces 10 acres avec lesquels ils ne peuvent rien faire. Le tout est protégé sans indemnisation des propriétaires, qui s'efforcent de faire de leur mieux, mais qui sont frustrés par la mesure législative et des ambiguïtés du genre de celles qu'affiche le groupe no 4, qui rendent le travail impossible.

    Le problème avec les amendements et le projet de loi en général, c'est que nous voulons tous protéger les espèces en péril, mais nous souhaitons le faire à partir de données scientifiques valables et, si possible, d'une indemnisation des propriétaires qui sont entraînés dans ce processus de protection. Ni le projet de loi ni les amendements ne prévoient cela. Voilà pourquoi il ne faut pas les appuyer.

  +-(1215)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-5 et du groupe d'amendements no 4.

    La Loi sur les espèces en péril est une mesure très attendue par le Parlement. La dernière fois qu'un projet de loi à ce sujet a été présenté, il est mort au Feuilleton parce que c'était une mesure épouvantable, parfaitement impossible à appliquer. Le gouvernement qui avait rédigé ce projet de loi savait qu'il était impossible à appliquer, mais il l'a tout de même présenté. Heureusement, cette mesure législative est morte au Feuilleton.

    À bien des égards, le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis n'est guère différent. Pour des raisons que les députés des deux côtés de la Chambre ne s'expliquent pas, le gouvernement a présenté un projet de loi visant à protéger les espèces en péril qui, il le sait fort bien, est impossible à mettre en application. C'est un projet de loi qui comporte une foule de problèmes. C'est un projet de loi qui sera démoli devant les tribunaux. Qui plus est, c'est un projet de loi qui ne protégera pas les espèces en voie de disparition.

    Qu'il est triste pour la Chambre de voir les députés de tous les partis travailler d'arrache-pied pour concevoir un projet de loi visant à protéger les espèces les plus vulnérables de notre pays et de constater ensuite que le gouvernement, méprisant les membres du comité et les députés, présente des motions qui annulent ou détruisent l'excellent travail que les membres du comité ont tenté d'accomplir.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi d'agir de la sorte? En examinant certains des amendements du groupe no 4, je vais vous donner quelques exemples.

    Avant de commencer, permettez-moi de parler un peu du problème. Ce que nous pouvons faire de plus important pour la protection des espèces en voie de disparition c'est de protéger leur habitat. La perte de l'habitat essentiel constitue la première cause d'extinction des espèces menacées, quel que soit l'endroit où on se trouve dans le monde. La destruction de l'habitat essentiel est le principal facteur lié à la disparition des espèces sauvages de la surface de la planète, et le Canada ne fait pas exception. Cette mesure législative devait remédier à cet état de fait. Or, elle ne protège qu'une petite partie du territoire canadien, une petite fraction de l'habitat essentiel à la protection des espèces en voie de disparition.

    Qui plus est, la mesure législative ne tient pas compte du fait que les animaux sauvages ne connaissent pas les frontières. Les animaux ne savent pas qu'ils arrivent à la frontière entre la Saskatchewan et le Manitoba ou entre le Manitoba et l'Ontario. Les espèces sauvages se déplacent et, par conséquent, il y a peu ou pas de contrôle quant à la protection de l'habitat essentiel.

    Les espèces sauvages disparaissent à un rythme plus rapide que jamais. Il suffit de jeter un coup d'oeil au nombre croissant d'espèces qui sont ajoutées, chaque année, à liste des espèces menacées, en voie de disparition ou d'extinction, au Canada et partout dans le monde.

    Nous avons proposé quelques éléments fondamentaux. En premier lieu, il faut déterminer de façon scientifique quelles espèces sont disparues ou en voie de disparition. Le COSEPAC, en tant que groupe scientifique objectif et apolitique, est le mieux placé pour s'acquitter de cette tâche. De plus, les deux côtés de la Chambre sont d'accord à ce sujet.

    En second lieu, il doit absolument y avoir un mécanisme d'indemnisation dans les cas où le gouvernement s'approprie des terres constituant un habitat essentiel. La meilleure formule serait de collaborer avec les propriétaires fonciers et les provinces pour atteindre cet objectif. Si nous procédions ainsi, nous constaterions que, dans la majorité des cas, les propriétaires fonciers et les provinces collaboreraient avec le gouvernement fédéral pour sauvegarder l'habitat.

    Des mesures novatrices pourraient être prises à cet égard, notamment des indemnités financières ou des allégements fiscaux. Les allégements fiscaux s'avéreraient intéressants pour les propriétaires fonciers, particulièrement en cas de perte liée à l'habitat essentiel.

    Il faut également déterminer quelles espèces sont en voie de disparition. Le COSEPAC peut s'acquitter de cette tâche, en plus de désigner l'habitat essentiel dont j'ai parlé précédemment. Or, nous ne voyons aucune disposition là-dessus dans la mesure législative et nous estimons que c'est un sérieux problème.

    Un des amendements du groupe no 4 prévoit la constitution d'un comité national autochtone. Essentiellement, cela signifie avoir des lois différentes selon l'appartenance raciale. Nous avons toujours soutenu qu'il nous faut des lois sans distinction raciale. Je vais donner un exemple.

  +-(1220)  

    Là où je travaille comme médecin dans le nord de la Colombie-Britannique, certains de mes collègues aiment aller à la pêche. Dans un des secteurs qu'ils fréquentent coule une belle rivière où une grande et belle ourse grise amenait fréquemment ses deux oursons. C'était son coin de pêche favori. Beaucoup de gens y pêchent également. Un jour, deux autochtones sortirent des buissons et virent l'ourse et ses deux petits. Ils savaient que l'ourse et ses petits venaient à cette rivière depuis longtemps, mais ils les tuèrent. En voyant cela, les pêcheurs horrifiés leur ont demandé pourquoi ils avaient tué les ours. Les autochtones répondirent en riant que c'était parce qu'ils pouvaient le faire, puis ils sont partis. Ils n'ont pas utilisé la viande ni les peaux. Ils ont simplement abattu la femelle et ses deux petits parce qu'ils pouvaient le faire.

    Je raconte cette histoire non pas parce que je veux attaquer les autochtones car beaucoup d'entre eux respectent les lois et sont de très bons intendants de la terre. Tout ce que je dis, c'est que la loi devrait s'appliquer à tous sans distinction de race. Ces deux autochtones ont dit aux pêcheurs qu'ils ont abattu les ours parce qu'ils pouvaient le faire impunément et que personne ne les poursuivrait en justice.

    Lorsque les pêcheurs ont porté cette histoire à l'attention des responsables de la pêche et des espèces sauvages de la région, on leur a répondu qu'on ne pouvait rien faire contre les autochtones parce qu'ils étaient autochtones.

    Je crois que cette histoire a de quoi horrifier tous les autochtones ainsi que tous les non autochtones respectueux de la loi. Les autochtones comme les non autochtones veulent qu'on adopte des lois qui permettraient de protéger les espèces en péril quelles que soient les circonstances, et de garantir que la loi serait respectée par tous. Ce projet de loi ne fait pas cela.

    Nous encourageons le gouvernement à adopter des mesures législatives qui ne font pas de discrimination fondée sur la race et qui assurent le respect de la loi dans l'intérêt des espèces en péril.

    L'un des aspects positifs du projet de loi porte sur la notion de plans d'action en matière d'intendance, ce qui signifie qu'on devra travailler en collaboration avec les citoyens et non leur imposer des choses. Malheureusement, le gouvernement a l'habitude de faire adopter des mesures sans consultation préalable et sans tenir compte de ce qu'on lui a fait savoir.

    Les amendements portant sur la consultation publique inclus dans le groupe no 4 en sont un bon exemple. Les députés ministériels et de l'opposition se sont rencontrés et ont établi qu'il serait raisonnable de prévoir une révision obligatoire au bout de cinq ans. Le projet de loi serait alors acceptable puisque la loi pourrait être réévaluée pour garantir qu'elle répond aux meilleurs intérêts des espèces en péril et du public. C'était une bonne motion.

    Toutefois, la motion no 130 du gouvernement a fait disparaître cet amendement qui faisait suite à une suggestion viable et efficace de la part des députés de tous les partis.

    Pourquoi le Cabinet du premier ministre, ou le ministre dans ce cas-ci, a-t-il décidé de présenter une motion qui ne tenait aucunement compte des audiences et des consultations entre les députés de tous les partis? Cela démontre un mépris absolu du travail des membres du comité et des témoins qui ont été entendus. J'encourage fortement le gouvernement à revoir la situation et à écouter ce que les députés de tous les partis ont dit sur cet amendement.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps et j'aimerais attirer l'attention sur quelques autres sujets dont le projet de loi devrait tenir compte. En bout de ligne, ce projet de loi devrait être acceptable et ne pas laisser prise à de nombreuses contestations devant les tribunaux. Ce devrait être un projet de loi dont nous pourrions tous être fiers. Il devrait être efficace et protéger les espèces en péril.

    Hélas, le temps ne joue pas en notre faveur. Plus le temps passe, plus des habitats critiques seront détruits à jamais. En conséquence, de plus en plus d'espèces en péril et menacées d'extinction disparaîtront. Cette tendance s'observe depuis un grand nombre d'années. Elle se poursuit même à un rythme accéléré.

    Il incombe aux députés d'écouter les meilleures solutions présentées par leurs collègues ou le public, des solutions sérieuses et efficaces qui ont été proposées par une foule de groupes différents qui connaissent ces questions bien mieux que nous.

    Le comité a bien travaillé en élaborant un projet de loi qui peut marcher. Le gouvernement est intervenu et a rejeté ces solutions du revers de la main. Comme il nous reste encore un peu de temps, j'invite le gouvernement à s'asseoir avec les membres du comité et à mettre en oeuvre les solutions qu'ils ont proposées.

  +-(1225)  

    Je demande donc au gouvernement, pour l'amour de Dieu, d'abord de ne pas rejeter du revers de la main les solutions que nous avons présentées et, ensuite, s'il en a de meilleures, de s'en servir pour rédiger un projet de loi qui profitera à tous, car, en définitive, les espèces en péril sont notre héritage et celui que nous laisserons à nos enfants.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat. Je suis heureux que l'intervenant précédent ait dit que les plans d'action pour l'intendance étaient bons, car c'est ce point que je veux aborder.

    Un des intervenants de l'Alliance a dit que nous étions tous d'accord avec le but du projet de loi, c'est-à-dire la protection des espèces en péril. Je pense bien que nous sommes tous d'accord là-dessus. Il a fallu de sept à dix années de travail auprès de divers groupes d'un bout à l'autre du pays pour trouver cette solution, et je pense qu'il est grand temps de la mettre en place. J'ai été un peu déconcerté d'entendre le député s'y opposer et je suis déconcerté de voir que son parti pourrait voter contre ce projet de loi, qui enclencherait le processus de protection des espèces en péril. Le projet de loi comporte des dispositions sur l'indemnisation, au cas où certains pourraient s'inquiéter, et il comporte des dispositions sur la protection de l'habitat.

    Il est aussi intéressant de noter que l'intervenant précédent a dit que les espèces ne respectaient pas de frontières, au sens où il revient au gouvernement fédéral d'intervenir dans les affaires d'ordre national. Plusieurs autres députés de ce parti réclament constamment davantage d'autonomie provinciale, davantage de contrôle provincial et un rôle accru pour les provinces, et c'est une réalité dans ce projet de loi. En effet, nous avons donné aux provinces le premier rôle dans la protection des espèces aux quatre coins du Canada. Là encore, cela semble pour le moins incongru.

    Autre élément incongru, le député a proposé que nous renoncions en partie au contrôle et à la responsabilité parlementaires, comme le prévoit un des amendements, alors que, la semaine dernière, il réclamait un contrôle et une participation accrue des parlementaires. Dans son exposé, il vient de prêcher le contraire.

    Ce qui m'a le plus déçu, ce sont ses propos dénonçant le conseil autochtone, alors que cette instance enrichirait le processus grâce à la sagesse et au savoir traditionnel des autochtones. Si l'apport de ce conseil est valable, il permettra d'adopter de meilleures dispositions, mais il ne s'agirait que de conseils à prendre en considération. Personne ne peut nier, me semble-t-il, que les peuples autochtones ont des choses à nous apporter grâce à leur histoire, à leur culture, au savoir qu'ils ont acquis pendant des siècles de cohabitation avec ces espèces. On ne peut nier qu'ils peuvent apporter une information utile au débat. Le député a relaté un incident où des autochtones auraient tué un ours de façon injustifiée. Cela n'a aucun rapport avec le projet de loi. Du reste, nous avons au Canada un énorme problème de braconniers qui chassent l'ours. Que je sache, la majorité de ceux qui sont poursuivis pour cette infraction ne sont pas des autochtones. On tue sans arrêt beaucoup d'ours pour ne prélever que leur vésicule biliaire et leurs pattes. C'est un problème grave, mais il relève d'autres dispositions législatives. Je crois que ce genre de propos aurait été beaucoup mieux inspiré.

    Au cours du débat, nous avons beaucoup parlé d'intendance. Le gouvernement, nous a-t-on dit, estime que c'est là un élément essentiel de la stratégie de protection des espèces en péril. Je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer ce que cela veut dire, en réalité.

  +-(1230)  

    On peut légiférer, tenir des débats, consulter, effectuer de la recherche, lire soigneusement les lettres et les articles qui paraissent sans cesse dans les médias, et regarder ce qui se fait ailleurs. Nous faisons tout cela depuis longtemps, presque une décennie en fait, et, pendant ce temps, les espèces au Canada n'ont pourtant pas été abandonnées à leur sort. Qui s'en est chargé pendant que nous parlions, débattions, faisions de la recherche et prenions position? Les Canadiens. Ce sont les Canadiens qui ont cultivé leurs champs en couloirs pour y faciliter la nidification. Ils ont aidé à protéger les nids de tortue et ils ont construit des traverses spéciales sous les grandes routes. Ils se sont abstenus d'aller dans les champs au cours de la période de nidification et ils ont fièrement annoncé ce qu'ils faisaient sur la clôture de leur ranch ou de leur ferme, sur leur bateau de pêche et sur leur camion d'exploitation forestière.

    Au Yukon, il y a un endroit sur la rivière Yukon, près de Marsh Lake, qui s'appelle Swan Haven. Chaque année, juste avant ce moment-ci de l'année, la glace se rompt et les cygnes qui migrent vers le Nord s'y arrêtent. La population du Yukon vient les voir à cet endroit et, consciente de la nécessité de les protéger dans leur environnement, elle les observe de loin. Dans le cadre d'excursions scolaires, les enfants apprennent le cycle de vie de ces cygnes.

    Nous sommes très obligés envers tous les Canadiens qui ont protégé les espèces en péril pendant toutes ces années de planification en vue de mettre en oeuvre des mesures législatives, de sorte que nous ne pouvons pas changer d'idée maintenant et dire que leurs efforts de collaboration, leurs partenariats et leur dur labeur ne veulent rien dire. Non, nous devons reconnaître tous leurs efforts et mettre en place des mesures qui permettront encore mieux de les aider.

    Il y a deux ans, nous avons mis en place le Programme de bonne intendance des habitats, qui doit durer cinq ans et qui est doté d'un budget de 45 millions de dollars. Ce programme favorise les partenariats entre les premières nations, les propriétaires fonciers, les utilisateurs de ressources, les fondations pour la protection des sites naturels, les provinces, les territoires, le secteur des ressources naturelles, les sociétés communautaires de protection de la faune, les maisons d'enseignement et les organisations de conservation. Au moyen du Programme des dons écologiques, nous accordons des avantages fiscaux pour les dons de terres écosensibles. Plus de 20 000 hectares ont déjà fait l'objet de dons écologiques.

    J'interviens aujourd'hui en faveur des motions du gouvernement concernant l'inclusion dans le projet de loi C-5 de dispositions sur l'élaboration du plan d'action pour l'intendance. En effet, le gouvernement approuve le principe des propositions faites à cet égard au comité permanent. D'ailleurs, les travaux d'élaboration d'un plan d'action pour l'intendance applicable à tout le pays sont déjà commencés.

    Je parle aussi en faveur des motions que le gouvernement a présentées afin de supprimer les échéances arbitraires pour l'achèvement des plans d'action. Les échéances prévues dans la loi pourraient inutilement limiter le nombre de plans d'action et leur portée, ainsi que les consultations au moment de leur élaboration. Les plans d'action doivent être achevés au moment opportun. Par ailleurs, leur élaboration doit se faire avec la participation des propriétaires fonciers, des utilisateurs de ressources, des autochtones et d'autres personnes susceptibles d'en subir les répercussions. Les plans d'action doivent aussi respecter un certain nombre de conditions pour être efficaces. Le moment où il est nécessaire de satisfaire à ces conditions variera au même titre que les menaces auxquelles font face les espèces. Il vaut mieux laisser aux scientifiques et aux spécialistes le soin de déterminer les échéances. À cette fin, le projet de loi exige que les stratégies de rétablissement comprennent un énoncé expliquant quand les plans d'action seront terminés.

    Permettez-moi maintenant de parler des premiers intendants de la terre, de ceux qui nous ont ouvert la voie, les autochtones du Canada. Ces gens de la terre possèdent un vaste et riche répertoire d'histoires et de connaissances. Ils ont participé à de nombreuses discussions sur le projet de loi à l'étude. On ne saurait trop insister sur la valeur de leurs conseils et de leur participation. Sans eux, nous n'aurions pas pu arriver à cela. Comme nous ne voulons pas que leur apport et le processus en cours prennent fin, nous faisons mention du rôle et de l'importance des connaissances traditionnelles des autochtones.

    Nous sommes tous responsables de la protection des espèces sauvages. Les autochtones du Canada nous ont montré comment et pourquoi. Nous proposons de reconnaître leur apport par l'entremise du Comité autochtone national sur les espèces en péril. Ce comité est conforme à l'engagement du gouvernement du Canada de renforcer ses relations avec les autochtones. Si je tiens à la meilleure participation possible des autochtones, c'est notamment parce que le quart de la population de ma circonscription est constitué d'autochtones des premières grandes nations, les Tlingit, les Tutchonis du nord et du sud, les Han, les Gwich'in et les Kaska.

  +-(1235)  

    Évidemment, nous avons récemment éprouvé un grave problème avec une espèce, le troupeau de caribous de la Porcupine, et avec sa migration vers la côte de la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Nous sommes ravis qu'au fil des ans, les efforts déployés par le Canada, l'ambassade du Canada à Washington, notre premier ministre et les ministres de l'Environnement et des Affaires étrangères en vue de protéger ce troupeau aient été couronnés de succès. Grâce au vote extraordinaire qui s'est tenu au Sénat des États-Unis la semaine dernière et à l'issue duquel les sénateurs ont rejeté par 56 voix contre 44 le forage dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique, encore une fois, une espèce qui est importante pour les populations rurales de diverses parties du Canada sera protégée. Il est à espérer que nous puissions continuer de protéger des espèces comme celle-là.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux d'avoir la chance de participer aujourd'hui à ce débat sur les amendements au projet de loi C-5, qui porte sur les espèces en péril. C'est une mesure législative très importante qui, si elle était adoptée, aurait de nombreuses répercussions sur les droits de propriété de nos propriétaires fonciers ainsi que sur les espèces même qu'elle essaierait de protéger.

    Comme je l'ai déjà dit, nous voulons tous protéger les espèces en péril. Malheureusement, cette mesure législative aurait un effet dévastateur sur les propriétaires fonciers, sur l'économie et sur les animaux mêmes qu'elle chercherait à protéger. Le projet de loi C-5 toucherait surtout les habitants du Canada rural, qui sont déjà en difficulté. Certains agriculteurs et bûcherons canadiens auraient à assumer le fardeau financier de la protection de nos espèces en péril, un fardeau injuste pour des industries déjà négligées par le gouvernement. Les environnementalistes urbains qui conduisent des VLT doivent se rendre compte que leurs Starbucks et leurs mini-centres commerciaux sont construits sur ce qui était jadis l'habitat naturel de ces espèces. Nous avons besoin d'une mesure législative efficace. Une approche que les propriétaires fonciers jugent antagoniste ne fera qu'accélérer le déclin des espèces en péril qu'on cherche à protéger. Si ces propriétaires n'acceptent pas le processus, celui-ci sera voué à l'échec, de même que le projet de loi.

    Les amendements du groupe no 4, que nous débattons aujourd'hui, montrent l'arrogance dont le gouvernement a fait preuve envers le Parlement et envers tous les Canadiens. Ils montrent l'arrogance d'un gouvernement qui n'écoute pas et qui va de l'avant avec une mesure législative sans en comprendre les répercussions. Ils montrent le mépris du gouvernement pour le travail inlassable accompli par le comité permanent, y compris celui accompli par ses propres députés.

    Je vais parler de façon plus précise des motions nos 6, 16, 17 et 30, qui portent sur divers aspects du Conseil autochtone national. L'idée d'un conseil autochtone est raisonnable. À bien des endroits, spécialement dans le Nord, les autochtones ont clairement une connaissance particulière du territoire. La consultation avec les collectivités autochtones, de même qu'avec les autres parties intéressées comme les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources, sera nécessaire si nous voulons protéger les espèces en péril. En remplaçant le terme conseil par comité, le gouvernement ne fait qu'annuler le travail du comité permanent sans raison aucune. Il semble également ne pas avoir tenu compte de la nécessité de faire des propriétaires fonciers des partenaires dans le processus de protection des espèces en péril.

    La motion no 25 élimine toute possibilité d'allégements fiscaux pour les propriétaires fonciers et ne reconnaît pas les obstacles auxquels pourraient faire face ces propriétaires en protégeant des espèces menacées. Elle passe sous silence le fardeau financier que le projet de loi pourrait placer sur les épaules des propriétaires fonciers. La protection des espèces menacées serait beaucoup plus efficace si on supprimait simplement les obstacles, au lieu d'imposer des mesures punitives.

    L'aspect du projet de loi C-5 qui m'inquiète le plus est le manque de respect à l'égard du droit de propriété. Il faut prévoir dans le projet de loi une indemnisation juste des propriétaires fonciers pour les coûts de la protection de la biodiversité. La majorité des Canadiens pensent que les propriétaires de terrains privés devraient disposer de leur bien comme bon leur semble. Il est juste et raisonnable que le gouvernement les indemnise financièrement s'ils sont incapables d'utiliser leurs terres comme ils le voudraient parce que des espèces menacées en ont fait leur habitat. On ne peut pas exproprier des terres agricoles et des terrains forestiers sans indemniser leurs propriétaires.

    La protection des espèces menacées est une entreprise importante. Pour les travailleurs du secteur primaire, un projet de loi qui ne dédommage pas de façon équitable les propriétaires fonciers pour la perte de l'usage de leurs terres aura un effet dévastateur sur l'industrie canadienne. Les agriculteurs et les ouvriers forestiers ne peuvent se permettre de supporter un poids supplémentaire. L'absence d'une indemnisation juste aura pour effet de refroidir les ardeurs des investisseurs dans les industries liées aux ressources naturelles. Les industries du bois, de l'exploitation forestière, des mines et du pétrole fournissent plus de 200 000 emplois directs au Canada, et la maladresse dont on a fait preuve dans le dossier du bois d'oeuvre a déjà coûté de nombreux emplois.

  +-(1240)  

    La protection de l'environnement n'exclut pas les activités commerciales. Les exploitations agricoles et forestières et les sociétés pétrolières comptent des participants bénévoles qui oeuvrent activement pour un environnement durable. Il se trouve cependant que seules les entreprises vigoureuses sur le plan économique pourront consacrer davantage de ressources pour la protection des espèces en péril.

    L'absence, dans la loi, de dispositions prévoyant le versement d'indemnités équitables risque d'avoir un effet paralysant sur l'investissement et les industries liées à l'exploitation des ressources naturelles. En cas de ralentissement de l'activité économique, je suis persuadé que l'industrie forestière, l'industrie sylvicole, l'industrie minière et l'industrie pétrolière, qui emploient directement quelque 200 000 Canadiens, n'accorderont pas la priorité à la bonne intendance de l'environnement.

    Les agriculteurs et les exploitants forestiers ne peuvent pas se permettre un autre coup dur. Ils ont déjà été victimes de la maladresse notoire du gouvernement dans le dossier du bois d'oeuvre et de son manque de volonté pour contrer les subventions agricoles étrangères. Le gouvernement, l'industrie et les organisations environnementales doivent conjuguer leurs efforts pour protéger les espèces en péril.

    Je voudrais parler de la motion no 127 présentée par mon collègue de Skeena et concernant la divulgation de l'information si elle est à l'avantage de l'espèce concernée. Je suis d'accord avec l'amendement proposant de rendre publique cette information. Comme on l'a déjà expliqué, dans certains cas, on peut comprendre que des propriétaires fonciers ne tiennent pas à ce que la population soit informée de la présence sur leurs terres d'espèces en péril. Les préjudices que pourraient causer des intrus ou le harcèlement qui pourrait se produire risquent de nuire aux propriétaires ou à l'espèce en péril.

    Cependant, étant donné les peines sévères qui sont prévues dans le projet de loi, il est tout à fait inacceptable que le ministre détienne des renseignements sur la présence d'une espèce figurant sur la liste, sans en faire part aux propriétaires fonciers. Il n'est que juste qu'ils soient informés, car ils seront coupables d'un acte criminel même s'ils nuisent non intentionnellement à l'espèce ou à son habitat.

    La suppression de l'article prévoyant l'examen de la loi tous les cinq ans me préoccupe également. Si le gouvernement est si convaincu que le projet de loi est bon aujourd'hui, pourquoi estime-t-il qu'il ne résistera pas à un examen dans 10 ou 15 ans? Un examen obligatoire de toute loi pour déterminer si elle est efficace est le propre d'un bon gouvernement.

    L'Alliance canadienne et la majorité des Canadiens veulent protéger et préserver l'environnement naturel et les espèces menacées du Canada. Nous convenons tous que ceux qui mettent intentionnellement l'habitat en péril devraient être punis. En réalité, ces gens sont rares. La plupart des propriétaires fonciers et des usagers des ressources sont des citoyens responsables, qui désirent protéger les espèces en péril.

    Je ne peux pas appuyer un projet de loi qui attribue aux seuls propriétaires fonciers la responsabilité de protéger les espèces en péril. Le projet de loi ne fonctionnera pas s'il ne garantit pas une indemnisation équitable et raisonnable à ceux qui subiront des pertes. Les agriculteurs, les éleveurs et d'autres propriétaires fonciers veulent protéger les espèces en péril, mais ne devraient pas y être forcés au détriment de leur gagne-pain. Si des espèces deviennent un obstacle, les agriculteurs et d'autres propriétaires fonciers qui éprouvent déjà des difficultés économiques seront tentés de supprimer cet obstacle.

    Dans l'ensemble, j'estime que le gouvernement a encore une fois fait preuve de mépris à l'égard du Parlement, en rejetant carrément les recommandations du comité permanent et en adoptant inutilement une démarche d'affrontement à l'égard des propriétaires fonciers.

  +-(1245)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je possède un chalet à seulement une heure de Toronto, soit sur la rivière Moon, à l'ouest de Muskoka, dans la partie du Canada qui compte probablement le plus d'animaux sauvages dangereux. On ne le sait peut-être pas dans les autres parties du Canada, mais la région de Muskoka est une des plus anciennes régions de villégiature au Canada, à l'extérieur du Québec. Les terrains y sont pour la plupart très chers. C'est le lieu de villégiature des riches.

    Si j'ai un chalet là-bas, ce n'est pas que je sois riche. C'est parce que mon chalet, qui a été construit en 1890, était entouré par la forêt lorsque je l'ai acheté. Il n'était pas dans un coin prestigieux de Muskoka. Ce n'est que dans les dix dernières années que des chemins ont été aménagés et que des chalets ont commencé à s'élever de l'autre côté de la rivière, en face de ma propriété.

    Or, vivent autour de mon chalet des orignaux, qui comptent parmi les plus gros animaux terrestres de l'Amérique du Nord et qui sont très dangereux. Nous entendons hurler des loups tout le temps. Les chalets sont construits le long de la rivière, mais beaucoup d'animaux vivent dans la forêt derrière nous. Nous avons déjà eu des ours. J'ai vu un ours passer près de mon chalet, il y a deux ou trois ans. Cela n'aura rien de surprenant, surtout pour les députés de l'Ouest.

    Toutefois, mon terrain fait aussi partie de l'habitat du serpent à sonnette massasauga. Il y a plein de serpents à sonnette autour de mon chalet. Chacun d'eux peut fort bien mettre rapidement un terme à la vie d'un politicien. Le massasauga est une espèce absolument magnifique. Mon terrain abrite des animaux sauvages jusqu'au bord de l'eau. La partie sud de la rivière Moon est encore inexploitée après toutes ces années. On y a fait de l'exploitation forestière au tournant du siècle dernier, sans plus.

    Lorsque nous avons acheté le chalet, qui, comme je le disais, a été construit en 1890, nous avions très peu de voisins. Jusqu'au rivage, le secteur est encore assez sauvage. Nous avions entendu parler du massasauga. Mon épouse a eu tôt fait d'en apercevoir un. Elle déteste les serpents. Elle a aperçu celui-là, qui se dressait et sifflait. Le massasauga est un serpent à sonnette que rien n'effraie; il ne se sauve pas, au contraire, il se dresse prêt au combat.

    Bien qu'il vive sur des propriétés privées, ce serpent peut littéralement tuer une personne. Dès le début, nous avons pris la décision de ne pas couper, sur notre propriété, les grandes herbes le long du rivage. Au chalet, nous portons des bottes, car nous savons que le serpent ne se défilera pas et qu'il va riposter si nous posons le pied sur lui. Cela fait 10 ou 12 ans que nous avons le chalet et nous devons avoir vu une douzaine de serpents. Nous les contournons ou, mieux encore, nous tentons de les persuader, au moyen d'un bâton, de poursuivre leur chemin et de ne pas revenir.

    Comme je le disais, une route vient d'être construite de l'autre côté de la rivière. Muskoka étant devenu un grand centre de villégiature dans les huit dernières années, de magnifiques chalets d'une valeur de 200 000 $ ont été construits sur l'autre rive. Dès leur arrivée, les nouveaux propriétaires ont tout coupé les grandes herbes. Les parterres sont magnifiquement bien entretenus, des fleurs poussent jusqu'au rivage. Évidemment, le massasauga se nourrit de grenouilles et d'insectes. Si, là où je vis à Muskoka, nous détruisons le rivage, c'est l'habitat essentiel de ce serpent à sonnette que nous détruisons.

    De toute façon, les nouveaux propriétaires ont vite découvert que les serpents qu'ils apercevaient n'étaient pas vraiment gentils. Ils se sont plaints aux autorités municipales, et une assemblée publique a été convoquée.

  +-(1250)  

    Ces propriétaires de chalets, pour la plupart des Torontois aisés, ont rempli la salle. Ils ont essentiellement affirmé aux politiciens que ces serpents sont dangereux et qu'ils doivent tous être tués. La réunion a été assez intéressante. D'après la théorie et la logique de ces Torontois qui possèdent des chalets de 200 000 $, chaque fois que quelqu'un s'installe dans la forêt ou à la campagne, a un chalet, va chasser ou va faire du camping, ce qui j'imagine est la meilleure analogie, et au Canada, nous sommes habitués à des espèces dangereuses, il ne devrait y avoir ni ours, ni loup, ni orignal parce que ce sont des espèces dangereuses.

    Je raconte cette histoire parce que toute la question de la sauvegarde de l'habitat et des espèces est politique, en fin de compte. Le crotale massasauga est commun dans le secteur où j'habite parce c'est sa seule aire de distribution géographique. En effet, le territoire du massasauga va du lac Muskoka à la baie Georgienne et est limité à un étroit couloir d'environ 10 milles de largeur. Une des raisons pour lesquelles ce serpent figure sur la liste des espèces en voie de disparition est qu'il n'existe nulle part ailleurs au pays. Mon chalet se trouve en plein milieu de ce territoire. Il n'y a des serpents que dans la région où se trouve mon chalet, mais ils sont nombreux.

    Si on met en oeuvre une mesure législative décrétant que la protection du crotale massasauga est passible d'une sanction juridique et qu'on prévoit des sanctions absolues, il sera impossible d'accorder une indemnisation parce que les gouvernements ne peuvent s'offrir de tels chalets. Ces propriétaires ont énormément de poids politique. Si nous procédons ainsi, si nous les empêchons de recourir au processus politique alors qu'ils sont tellement furieux de découvrir ce dangereux serpent sur leur propriété, ils vont simplement aller le tuer.

    L'habitat est petit. Il est très facile de faire une battue et d'exterminer les serpents. Un bon groupe de personnes armées de carabines de calibre 22 pourraient faire le travail en deux saisons. Voilà pourquoi je pense que si nous voulons protéger les espèces et leur habitat, nous devrons donner à la teneur générale de la mesure législative, que j'appuie, un caractère politique et discrétionnaire jusqu'à un certain point. En fin de compte, il y a toujours des gens qui, comme moi, et je déteste me donner en exemple, au lieu de vouloir civiliser la nature sauvage au point où il ne reste plus rien de sauvage, se rendent compte que ce qui fait de nous des Canadiens et pourquoi il est si merveilleux d'être Canadiens, c'est le fait que chacun de nous à la Chambre, peu importe d'où nous venons, vivons tout près de la nature sauvage. Nous, Canadiens, nous communiquons avec la nature sauvage.

    Voilà pourquoi nous avons eu, au début de la séance, ce très intéressant débat sur la protection du huard. Il s'agit d'un élément essentiel de la psyché canadienne. Il est très important d'avoir une loi sur la protection des espèces en péril. La mesure à l'étude à la Chambre est exactement ce qui s'impose, mais elle doit permettre une certaine latitude et elle doit respecter le fait qu'au bout du compte le bon sens des Canadiens l'emportera, car ils essaieront de faire ce qui s'impose. Même si mes voisins sont occupés actuellement à faucher les herbes du rivage et à détruire l'habitat des grenouilles, où vivent les serpents, je me plais à croire que dans quelques années ils se rendront peut-être compte qu'ils sont les hôtes de la nature sauvage et non ses propriétaires.

  +-(1255)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la protection de l'environnement est une question difficile. Les points soulevés par mon vis-à-vis le montrent bien.

    Je pense que nous sommes tous en faveur de la conservation, à condition que la responsabilité en incombe aux autres. J'ai entendu dire dans cette enceinte ou ailleurs qu'un écologiste, c'est quelqu'un qui a un chalet dans le bois. Nous sommes tous d'ardents écologistes si nous avons une propriété. Toutefois, comme il y a de plus en plus d'interaction entre les gens qui vivent en ville, à la campagne et dans des secteurs protégés, nous devons en arriver à une solution pour atténuer les tensions.

    L'expérience américaine nous montre toutefois clairement que si nous adoptons un projet de loi sans solide garantie d'indemnisation, l'absence d'indemnisation ou une indemnisation insuffisante pourrait se traduire par la destruction de l'environnement. Nous devons répartir équitablement le fardeau et non pas le faire porter uniquement sur les épaules des propriétaires fonciers comme les agriculteurs, les éleveurs et les propriétaires de chalets. Nous devons être prêts à indemniser tous ces gens-là.

+-

     Si nous croyons que l'environnement et les espèces en péril sont importants, nous devons indemniser les propriétaires fonciers. À défaut de quoi, nous mettrons tout le fardeau sur un petit segment de la société, l'incitant à détruire les espèces en péril. Comme le député l'a fait remarquer dans son exemple, si nous exproprions les propriétaires, si nous restreignons leurs activités et si nous ne les indemnisons pas, certains d'entre eux pourraient bien détruire des espèces avant que nous puissions intervenir. La question de l'indemnisation est au coeur même de la protection de l'environnement.

    Tel est le contexte dans lequel s'inscrivent le projet de loi C-5 et les amendements qui s'y rapportent. Je vais dire pourquoi j'appuie l'amendement proposé par le député de Skeena. Je vais parler aussi des lacunes des amendements du gouvernement, dont un bon nombre réduiraient à néant des mois d'efforts du Comité de l'environnement.

    L'arrogance et le cynisme affichés par le ministre n'ont rien de nouveau pour nous, députés de l'opposition, mais ils commencent à irriter les simples députés libéraux. Il faut mettre de côté l'esprit de parti et s'efforcer d'adopter une loi efficace.

    Durant le débat à l'étape du rapport, mes collègues de l'Alliance canadienne et d'autres partis d'opposition ont proposé un certain nombre d'amendements au projet de loi C-5. Le groupe d'amendements dont nous parlons souligne l'importance de tenir des consultations publiques les plus larges possible sur la loi. Les changements que mes collègues et moi-même proposons visent à s'assurer que les consultations publiques ont un effet réel et profond sur la loi et sur toutes les autres mesures que le gouvernement va prendre pour protéger les espèces en voie de disparition.

    Il faut procéder à un minimum de consultations publiques tout simplement parce qu'il faut rendre le processus aussi transparent que possible. Cela est également lié à la question de l'indemnisation des intéressés. Comme nous l'avons dit, il doit y avoir un processus clair et ouvert afin de s'assurer de la coopération des intervenants et du respect de la loi. Cependant, comme dans le cas de l'indemnisation, les modifications proposées par le gouvernement en ce qui concerne la consultation publique sont loin de permettre de réaliser les objectifs importants de coopération et d'observation de la loi.

    Bien que certaines modifications gouvernementales soient un pas dans la bonne direction, même celles qui sont constructives sont des questions de forme et ne vont pas aussi loin qu'elles le devraient. Beaucoup vont à l'encontre du but qu'elles cherchent à atteindre. On va réduire à néant le travail effectué au comité sans donner de justification aux parlementaires ou aux Canadiens.

    Au départ, le projet de loi C-5 prévoyait un examen de la loi par le Parlement cinq ans après sa promulgation. Le comité a ajouté une disposition voulant que le projet de loi soit réexaminé tous les cinq ans. La motion no 130 du gouvernement annulerait entièrement cet amendement proposé par le comité. Cela dénote un mépris total pour les décisions et l'intégrité du comité et de ses membres.

    En ce qui concerne l'inscription sur une liste des espèces en voie de disparition, nous reconnaissons que la liste finale doit être assujettie à l'approbation du gouvernement, car, en fin de compte, ce sont le gouvernement et le Cabinet qui doivent assumer la responsabilité des décisions qui sont prises. Cependant, la liste devrait être basée le plus possible sur des données scientifiques. Elle doit garantir la transparence et la reddition de comptes. Pour réaliser ces objectifs, le comité a demandé que le gouvernement avise les propriétaires fonciers visés le plus tôt possible, en autant que faire se peut.

    Cependant, nous sommes saisis de la motion no 126 du gouvernement qui fera en sorte qu'il ne soit plus nécessaire que les rapports ministériels soient mis dans le registre public alors que ces rapports comprennent des décisions relatives aux inscriptions des espèces. Le refus du gouvernement de fournir des listes d'espèces à la population est tout à fait insensé. On va réduire la transparence dans la gouvernance et créer un processus beaucoup plus lourd pour les citoyens ordinaires qui veulent obtenir des renseignements au sujet des espèces en voie de disparition. Le fait de ne pas donner des motifs justifiant d'inclure ou non certaines espèces sur la liste va faire qu'il sera impossible de garantir la reddition de comptes et d'obtenir la collaboration de la population.

  +-(1300)  

    Mes collègues de l'Alliance canadienne ont fait un excellent travail pour tenter de contrer les tactiques insensées du gouvernement. Le député de Skeena a déposé la motion no 127 qui vise à obliger le ministre à informer le propriétaire foncier touché s'il décide de restreindre les renseignements portant sur les espèces ou leur habitat. Cela peut sembler tout à fait logique, mais rien ne l'oblige à le faire à l'heure actuelle. Malgré les arguments raisonnables déposés par l'opposition, j'ai bien peu d'espoir que l'un ou l'autre de nos amendements soit accepté.

    Non seulement le gouvernement n'a-t-il pas su calculer les coûts à long terme que le projet de loi C-5 pourrait entraîner pour tous les contribuables, et ne serait-ce qu'évaluer le fardeau qui serait ainsi imposé aux propriétaires et aux agriculteurs, mais il a également tout à fait ignoré le besoin du public d'être informé et consulté dans des dossiers ayant des répercussions sur leurs moyens de subsistance. Cela ne fait que nourrir la méfiance des Canadiens envers le gouvernement fédéral et rendre le projet de loi moins efficace puisque cela n'entretient pas du tout l'esprit de collaboration.

    C'est une mesure arbitraire et autocratique que le gouvernement tente d'adopter. La collaboration avec les propriétaires et les utilisateurs de ressources est essentielle au succès du projet de loi C-5. Je ne saurais trop insister sur ce point. Le gouvernement est loin de faire preuve de bonne foi en imposant unilatéralement des mesures fédérales aux provinces et des pénalités sévères ainsi que de graves responsabilités aux propriétaires terriens et aux agriculteurs. Cela détruit la notion du fédéralisme coopératif.

    Cette mesure législative démontre bien que le gouvernement fédéral n'est pas intéressé à ce que le fédéralisme fonctionne. Il ne cherche qu'à imposer des décisions prises unilatéralement à Ottawa. Il veut décider pour les Canadiens de toutes les régions du pays ce qui est le mieux pour eux. Ce n'est pas la chose à faire. C'est toutefois ce que préconise le projet de loi C-5.

    Sans les amendements que nous avons proposés, le projet de loi C-5 aurait des répercussions désastreuses pour le gouvernement, les propriétaires terriens, les propriétaires de ressources et pire encore, pour les espèces en péril que nous voulons protéger.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens au sujet du projet de loi C-5 et du groupe de motions dont nous sommes saisis.

    Permettez-moi d'abord de signaler un sondage paru dans le Sun de Vancouver, aujourd'hui. Selon ce sondage, plus des trois quarts des Canadiens sont en faveur de la protection obligatoire de l'habitat des plantes et des animaux en péril aussi bien que des plantes et des animaux eux-mêmes. L'article est accompagné de la photo d'une marmotte de l'île de Vancouver, une des 112 espèces en péril en Colombie-Britannique. La marmotte est aussi sur la liste des 388 espèces en péril recensées comme étant en très grand péril.

    Ce sondage est très intéressant parce qu'il reflète bien les vives préoccupations qui sont exprimées dans les régions urbaines et rurales aux quatre coins du pays. Les Canadiens comprennent l'importance d'avoir des mesures législatives qui auront un impact réel sur la protection des espèces menacées. Dans ma collectivité, les gens m'ont dit qu'ils ne se satisferaient pas d'une mesure qui ignore les enjeux fondamentaux de la protection des espèces en péril.

    Le sondage paru dans le Sun de Vancouver fait écho à une assemblée publique au sujet de ce projet de loi, que j'ai tenue dans ma circonscription il y a un certain temps. Plusieurs intervenants y avaient pris la parole, notamment Jamie Woods, représentant les Defenders of Wildlife; Jacqueline Pruner, du Western Canada Wilderness Committee et David Cadman de la Society Promoting Environmental Conservation. J'ai tenu cette assemblée parce que j'avais reçu une multitude de commentaires de la part de gens s'inquiétant de la grande faiblesse de la deuxième tentative, pas de la troisième, de la deuxième tentative législative du gouvernement au sujet des espèces en péril. Pendant l'assemblée, il était évident que les gens estimaient que l'on aurait une mesure législative bien timide si le Parlement devait adopter une mesure permettant l'ingérence politique dans la prise de décision au sujet des espèces en péril et ne prévoyant aucun fondement scientifique à ces décisions.

    La principale inquiétude, dans ma circonscription, c'est que le projet de loi n'aura aucune valeur, à moins de comporter des dispositions adéquates sur la protection de l'habitat des diverses espèces. Comme de juste, l'une des grandes critiques formulées contre le projet de loi est qu'il ne protège pas adéquatement l'habitat.

    Quant aux amendements du quatrième groupe, le député de Windsor--St. Clair, notre porte-parole pour l'environnement, et d'autres membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable ont travaillé d'arrache-pied, face à l'intransigeance du gouvernement, qui s'oppose à la volonté de la population canadienne. Il va dans tous les sens. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a accompli un excellent travail en essayant de dégager un consensus et de proposer des amendements propres à renforcer le projet de loi, à le rendre plus conforme aux attentes des Canadiens sur le plan de la protection des habitats, des consultations et de la participation des premières nations.

    Les amendements dont nous sommes saisis présentent quelques difficultés. Cela tient à la façon dont le ministre de l'Environnement et le gouvernement ont cherché à édulcorer le rapport du comité et à miner le travail qu'il avait accompli pour renforcer le projet de loi. Nous avons beaucoup de mal à accepter certains de ces amendements. S'il est vrai que certains marquent une modeste amélioration par rapport à la proposition initiale, il n'en demeure pas moins qu'ils sapent les résultats du travail ardu du comité.

    La position du NPD sur le projet de loi n'a pas variée depuis le début. Nous sommes fermement convaincus qu'un comité indépendant formé de scientifiques devrait se charger de repérer les espèces en danger et de les inscrire sur la liste. Ce sont les données scientifiques et non l'interprétation politique de ces données qui devraient être la considération première.

  +-(1305)  

    C'est très intéressant, car dans ce cas le gouvernement a adopté la position contraire. Pendant la période des questions du 25 avril, la ministre du Patrimoine canadien répondait à une question de l'Alliance au sujet de l'incidence de la tuberculose dans les hardes de wapites des parcs du Canada. On reprochait à la ministre le fait que le nombre de cas de tuberculose allait en augmentant. La ministre a répondu ce qui suit:

Monsieur le Président, si nous demandons aux scientifiques d'effectuer ce travail très important, c'est précisément parce qu'il ne devrait pas être laissé aux politiciens.

    Nous ne saurions mieux dire. C'est précisément la position défendue par le NPD, et je trouve ironique que ces paroles viennent de la bouche d'un membre du Cabinet libéral. Elles contredisent la position énoncée par le ministre de l'Environnement en dépit de toutes les critiques et de preuves scientifiques montrant qu'il est important de constituer un comité de scientifiques indépendant dont le travail reposerait sur les faits avant tout et non pas sur des interprétations politiques.

    Le NPD a également insisté clairement sur la nécessité de protéger tout l'habitat naturel à la grandeur du pays, notamment les espèces qui parcourent notre territoire ou migrent au-delà des frontières intérieures et internationales du Canada. Étant originaire de la Colombie-Britannique, je considère cette question particulièrement importante. Bon nombre de nos réserves d'espèces sauvages sont situées près d'une frontière géopolitique.

    L'habitat ne connaît ni les frontières ni le 49e parallèle. Le projet de loi devrait très clairement donner priorité à un besoin fondamental, soit la protection de l'habitat naturel à la grandeur du pays et même au-delà de nos frontières. Ce n'est malheureusement pas le cas.

    Le NPD croit que les parties prenantes devraient participer à l'élaboration des plans de rétablissement des espèces. Le comité a examiné cette question. Ces aspects ont été passablement galvaudés pendant le va-et-vient entre le comité et le gouvernement et ils continuent malheureusement de l'être.

    À bien des égards, les gens qui suivent le débat actuel y voient un test concernant l'adoption de projets de loi à la Chambre. C'est également pour eux l'occasion de voir dans quelle mesure les opinions exprimées, notamment celles de la population, sont intégrées aux projets de loi.

    Je pense à de nombreux projets de loi qui ont été débattus à la Chambre. Dans toutes les régions du pays, les gens ont dénoncé le projet de loi pour son manque de mordant.

    Le NPD est inquiet des modifications proposées dans le projet de loi à l'étude. Nous avons exprimé notre opposition au contenu actuel de cette mesure. Malheureusement, le gouvernement n'a pas suivi le comité dans sa sagesse en renforçant le projet de loi.

    De nombreuses personnes vont suivre le débat et le vote. Nous devrions tenir compte du fait que les trois quarts des Canadiens souhaitent l'adoption de mesures nationales de protection de l'habitat.

  +-(1310)  

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-5.

    Cela fait plus de huit ans que nous travaillons et consultons en vue de présenter une mesure législative sur les espèces en péril. Au cours de l'élaboration de ce projet de loi, nous avons pu compter sur l'aide de nombreuses personnes, pour obtenir des renseignements d'une valeur inestimable.

    Tous ceux qui suivent ce débat doivent clairement savoir que nous avons bénéficié de l'aide des peuples autochtones et de leurs connaissances approfondies de la nature. Ils nous ont communiqué des renseignements et nous avons prêté l'oreille. Il y a donc dans ce projet de loi sur les espèces en péril des parties qui ne se trouvent pas d'habitude dans les textes législatifs canadiens et nous en sommes très fiers. Les peuples autochtones du Canada devraient en tirer beaucoup de fierté eux aussi.

    Pendant l'élaboration de ce projet de loi, le groupe de travail autochtone qui se penche sur les espèces en péril a toujours été là pour donner des conseils et il continue de nous offrir son aide. Grâce à lui, nous pouvons mieux comprendre les problèmes, les besoins et les capacités des peuples autochtones et nous pourrons mieux contribuer à la protection des espèces en péril. Leur savoir nous aidera à protéger les espèces en péril et à dresser des plans de rétablissement efficaces. En fait, nous incorporons officiellement le savoir traditionnel des autochtones dans notre processus d'évaluation et de rétablissement, ce qui est certes une première.

    Le gouvernement appuie la création d'un conseil autochtone national sur les espèces en péril chargé de conseiller le ministre quant à l'administration de la Loi sur les espèces en péril ainsi que le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril quant à son rôle très important. Ce conseil est conforme au genre de discussions et de conseils dont est issue la mesure législative. Il est conforme à l'engagement continu du gouvernement du Canada de renforcer ses relations avec les peuples autochtones. Reconnaissance, admission, un partenariat consacré par la loi; nous sommes tous très fiers de ça.

    J'aimerais consacrer le temps qui me reste à parler d'intendance, transition logique après avoir parlé des autochtones qui sont certes les premiers intendants du Canada et un exemple primordial pour chacun d'entre nous. Nous avons souligné dès le début que l'intendance est indispensable à toute action efficace. En fait, depuis huit ans et demi que nous cherchons, débattons, révisons et remettons notre ouvrage sur le métier, d'autres travaillent très fort sur le terrain pour protéger les espèces et leur habitat. Et heureusement.

    L'intendance est la pierre angulaire de toute approche coopérative. C'est l'approche que nous devons suivre au Canada. C'est l'essence de notre constitution et de notre mode de vie. Un nichoir pour merles bleus; un filet de pêche spécial; un régime de plantation différent; une troupe de scouts ou un groupe de personnes âgées; des agriculteurs; des éleveurs; des pêcheurs; des mineurs; des bûcherons; des milliers d'initiatives petites et grandes en faveur des espèces en péril dans l'ensemble du Canada. Nous ne pouvons pas dire que ces efforts sont insignifiants. Nous ne pouvons pas dire merci pour tout, et maintenant voici une loi coercitive. Il nous faut plutôt une loi qui dit: continuez à faire du bon travail et voilà de l'aide pour en faire davantage.

    Nous avons prouvé notre engagement envers cette approche en créant le Programme d'intendance de l'habitat. Dans le cadre de ce dernier, nous consacrons 45 millions de dollars en cinq ans à des activités d'intendance. Grâce à ce programme, qui est dans sa troisième année, des partenariats ont été établis avec les premières nations, des propriétaires fonciers, des utilisateurs de ressources, des fondations, les provinces, le secteur des ressources naturelles, des sociétés communautaires de protection de la faune, des établissements d'éducation et des organisations de conservation. Ça bouge sur le terrain et nous avons certes consulté tout le monde.

    Par ailleurs, nous offrons un traitement fiscal plus favorable des dons de terres écosensibles. Plus de 20 000 hectares ont déjà été cédés à titre de dons écologiques.

    Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer l'élément intendance de la stratégie et pour appuyer également les motions du gouvernement portant sur l'élaboration de plans d'intendance dans le projet de loi C-5. Nous acceptons en principe la proposition du comité permanent d'insérer dans le projet de loi un plan d'action pour l'intendance. En fait, nous sommes déjà en train d'élaborer un plan d'action national pour l'intendance, de concert avec nos homologues des provinces et des territoires. Cependant, nous ne devons pas prendre d'engagements légaux quant aux ressources futures. Cela est tout simplement le propre d'un bon gouvernement.

  +-(1315)  

    Nous voulons nous donner suffisamment de temps pour élaborer un plan avec la collaboration des autres intervenants, y compris les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources et les locataires. C'est pourquoi les motions du gouvernement supprimeraient le délai d'un an et donneraient au ministre le pouvoir discrétionnaire d'élaborer un plan d'action pour la bonne intendance, en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

    Je me prononce également en faveur de la motion du gouvernement proposant de supprimer l'obligation faite au ministre par le comité permanent de publier le projet du texte des accords de financement afin que le public puisse apporter ses commentaires. Ce genre d'obligation décourage la bonne intendance.

    Continuons de faire de l'intendance une tâche facile. C'est ce qui fonctionne déjà. Les Canadiens sont ceux qui s'en chargent. Il faut les encourager, et ces motions les aideraient en ce sens.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas heureux de participer à ce débat aujourd'hui. C'est la quatrième fois que je prends la parole à ce sujet, et mon message a été à peu près le même chaque fois. Le gouvernement ne semble pas écouter. Je me demande si le temps et les efforts que nous consacrons à ce débat en valent la peine. Nous avons besoin d'un gouvernement qui, comme on vient de le dire, non seulement consulte, mais aussi écoute les gens qui ont exprimé leur point de vue et présente des mesures législatives qui tiennent compte de ce que ces gens ont dit.

    La députée néo-démocrate qui a parlé précédemment a dit que nous avions besoin d'une mesure législative qui protège vigoureusement les espèces. Je suis d'accord avec elle, et c'est ce que nos amendements tentent de faire. Les amendements que nous avons proposés renforceraient le projet de loi de sorte que le but qu'il est censé viser, soit protéger les espèces en péril, serait atteint.

    Je trouve cela inadmissible que le gouvernement ne veuille pas prévenir les propriétaires fonciers qui ont des espèces en péril sur leurs terres et obtenir leur collaboration pour protéger ces espèces. Notre amendement tenterait de faire cela, et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne veut pas l'accepter. De plus, pourquoi éliminer une disposition exigeant un examen de la loi? En fait, je dirais que toutes les mesures législatives adoptées à la Chambre devraient être examinées tous les cinq ans. C'est tout à fait logique.

    J'ai beaucoup d'expérience en ce qui a trait à la Loi sur les armes à feu. Si cette loi était examinée de façon adéquate tous les cinq ans, on pourrait économiser beaucoup d'argent et réaffecter des ressources à des secteurs qui contribueraient vraiment à accroître la sécurité publique. Il en va de même pour le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Si nous examinions cette mesure, et toutes les autres, pour nous assurer que les ressources qui y sont consacrées sont utilisées de façon judicieuse, cela rendrait l'argent de nos contribuables et les mesures que nous adoptons à la Chambre beaucoup plus efficaces.

    En ne tenant pas compte des idées de l'opposition et en refusant d'améliorer le projet de loi, le gouvernement se rend coupable envers le Parlement d'un outrage bien plus grave que si l'un de ses représentants s'emparait de la masse. Le député d'en face, celui de Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, a dit que le projet de loi doit absolument revêtir un caractère politique et discrétionnaire. Cela ne fonctionnera absolument pas. Il a dit que le bon sens prévaudrait et que les gens se rendraient compte de leur erreur. Il est absurde de penser que cela va fonctionner. Les mesures incitatives sont importantes. Nous devons prévoir dans la loi des mécanismes adéquats qui inciteront les gens à préserver les espèces en péril.

    Les politiciens réagissent trop lentement lorsque des problèmes surviennent. Ils sont déconnectés de la réalité et à la merci de groupes de pression. Bon nombre de ces groupes de pression ont l'effet opposé à celui qu'ils recherchent dans certains cas. Une espèce peut être disparue depuis longtemps avant qu'on sache ce qui se passe. Il est absurde de privilégier l'approche politique et discrétionnaire. La situation serait semblable à celle concernant l'accord de Kyoto. Nous avons besoin d'une approche fondée sur des considérations scientifiques. Lorsque nous exposons une position ou que nous mettons en oeuvre une mesure législative, elle doit être politiquement solide.

    Un des messages clés que je tiens à communiquer au gouvernement c'est le fait que, dans sa forme actuelle, le projet de loi encouragerait la désobéissance civile, tout comme la Loi sur les armes à feu qui a beaucoup encouragé cette forme de désobéissance. Une approche qui ne serait pas axée sur la coopération pour assurer la protection des espèces aurait exactement le même effet.

    Nous devons chercher des solutions qui fonctionneraient efficacement, compte tenu de la culture et de la société dans lesquelles nous vivons actuellement. Il est absolument indispensable de prévoir des mesures incitatives. Autrement, il y aura énormément de désobéissance civile, car les gens qui découvriront une espèce en voie de disparition sur leur terrain ne seront pas indemnisés adéquatement et s'organiseront pour que personne ne soit au courant de leur découverte.

  +-(1320)  

    Si les amendements que nous avons proposés n'étaient pas acceptés, nous aurions droit à l'effet totalement opposé à celui que l'on attendait. Je pense que le gouvernement a perdu tout contact avec la réalité et qu'il menacera davantage les espèces en péril en n'acceptant pas ces amendements.

    Le député du Yukon a indiqué tantôt que le projet de loi prévoyait une indemnisation. C'est une affirmation trompeuse. Il est absolument fallacieux que des députés se permettent de dire pareille chose. On trouve bien une mention à cet effet dans le projet de loi, mais de la façon dont elle est formulée, elle n'a aucun effet. Aucune indemnisation adéquate n'est prévue.

    Le projet de loi ne protège pas la valeur des propriétés où se sont installées des espèces menacées. Il est donc faux de prétendre qu'il prévoit une indemnisation, et le gouvernement devrait être honnête à ce sujet. La formulation actuelle n'est pas convenable et elle ne va pas satisfaire aux besoins de la préservation des espèces en péril.

    J'ai aussi entendu l'intervenante précédente prétendre que le gouvernement avait consulté le public. Pourquoi alors cela ne se reflète-t-il pas dans le projet de loi. Ce dernier ne renferme aucune indication à cet effet. Les amendements que nous proposons rendent compte de l'opinion de la population. À défaut de les apporter, le projet de loi présentera de graves lacunes.

    La plupart des amendements proposés sont de nature technique, mais il y en a qui suscitent une vive inquiétude. La motion no 109, présentée par le gouvernement, éliminerait la nécessité d'établir des règles en matière d'indemnisation. Voilà qui touche au coeur du message que je suis en train de livrer. La motion effacerait complètement un amendement proposé par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, demandant que des règles soient établies afin de dédommager les propriétaires fonciers. Le comité a indiqué que si le gouvernement avait l'intention d'indemniser les propriétaires fonciers, il fallait instituer des règles concernant les réclamations et la procédure à suivre. La motion no 109, qui vise à renverser cet amendement, devrait être défaite.

    On redonnerait au ministre le pouvoir discrétionnaire d'indemniser ou non les propriétaires, mais, pis encore, il ne serait pas tenu de mettre en place les règlements appropriés. Les agissements du gouvernement ressemblent à ceux d'une dictature tiers-mondiste. L'indemnisation n'est pas une option complémentaire. Elle est indispensable au bon fonctionnement de la structure mise en place pour protéger les espèces en péril. L'indemnisation montre que le gouvernement est sensible aux craintes des propriétaires fonciers et à la nécessité de prendre en compte leurs intérêts. Si la motion est adoptée, loin de devenir une obligation pour le ministre, l'indemnisation serait plutôt laissée à sa discrétion. Cela est totalement inadmissible.

    Je rappelle qu'il convient de faire participer à tous les stades de ce processus les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources et d'autres, que l'application concrète de la Loi sur les espèces en péril concerne directement. Les accords volontaires, les programmes de rétablissement des espèces et des habitats et les plans d'action et de gestion sont importants, et nous sommes favorables à cet objectif du projet de loi C-5.

    Les incitatifs comptent. Le projet de loi permet au ministre de conclure des accords avec d'autres gouvernements ou des groupes de défense de l'environnement, mais il ne mentionne pas la possibilité d'en conclure aussi avec les propriétaires fonciers. Nos amendements remédient à cette situation. Si le projet de loi est adopté en l'état actuel, les procès risquent de coûter plus cher que ce qui pourrait être accordé en indemnités pour la sauvegarde des espèces. Comme dans le cas de la Loi sur les armes à feu, les fonds publics sont dépensés à mauvais escient. Nous devons investir dans la protection des espèces et décider de la stratégie la plus rentable pour ce faire. Il n'est pas raisonnable d'adopter un projet de loi susceptible de donner lieu à de nombreux procès et de compromettre davantage la survie des espèces en péril.

    Nos motions nos 21, 22 et 26 explicitent cette option pour le ministre. J'invite les ministériels à examiner de près les répercussions de ce projet de loi et à voter pour nos amendements. Ils visent à renforcer le projet de loi et à nous assurer que les espèces en péril seront dûment protégées.

  +-(1325)  

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, les parlementaires ont consacré de nombreuses heures et journées à l'étude de la loi fédérale sur les espèces en péril. Dans le cadre de ce débat, les députés ont recueilli le point de vue de Canadiens de toutes les régions du pays. Nous continuerons de les écouter, de suivre l'évolution de la situation, de surveiller, comme l'exigent nos fonctions de député, la mise en application et l'efficacité de la loi.

    À ce stade-ci du processus législatif, notre travail est fait. Nous pourrions continuer encore longtemps de débattre la question, d'entendre les mêmes observations et de retarder l'adoption de la mesure législative, mais, entre-temps, nous n'aurions pas de loi. Ce n'est sûrement pas ce que nous voulons. Le temps est venu d'adopter le projet de loi sur les espèces en péril. Nous avons déjà en place un processus scientifique. À nous de le consacrer dans la loi.

    Nous avons longuement débattu de ce processus scientifique. Il ne faut pas oublier que, aux termes du projet de loi, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, sera reconnu pour la première fois dans une loi fédérale. Le COSEPAC offrira des conseils scientifiques indépendants et éclairés en ce qui a trait à la situation des espèces en péril. Il le fait déjà et il continuera de le faire, mais en jouissant désormais de la force d'une loi qui reconnaîtra le rôle important qu'il joue.

    Le processus d'évaluation se poursuivra dans un contexte d'indépendance à l'égard du gouvernement. Cela n'a jamais été remis en question et ne le sera jamais. Le COSEPAC conservera l'impartialité de son jugement scientifique et de ses compétences. Notre approche repose là-dessus. Cette mesure législative permettrait de l'assurer. Les espèces sauvages et leur habitat en profiteraient.

    Les députés se rappellent sans doute le fonctionnement du processus d'évaluation. En premier lieu, le COSEPAC doit déterminer, au moyen de questions précises, l'admissibilité d'une espèce. Le COSEPAC doit entre autres savoir si l'espèce est indigène au Canada. En second lieu, un sous-comité de spécialistes doit préparer une liste des espèces devant faire l'objet d'une évaluation. En troisième lieu, la décision d'évaluer une espèce entraîne la demande d'un rapport de situation. Ce rapport est extrêmement détaillé et peut prendre des mois à préparer.

    Le COSEPAC doit se servir du rapport de situation pour classer l'espèce dans l'une des sept catégories suivantes: disparue; disparue du pays, ce qui signifie que l'espèce n'est plus présente à l'état sauvage au Canada; en voie de disparition; menacée; préoccupante; pas actuellement en péril; ou catégorie pour laquelle il ne dispose pas de l'information voulue.

    Les évaluations du COSEPAC constituent l'élément central du projet de loi C-5. L'ensemble du projet de loi repose sur l'opinion du COSEPAC. C'est pourquoi les évaluations doivent être effectuées à partir des meilleures données scientifiques disponibles. Le COSEPAC doit présenter une évaluation complète au ministre de l'Environnement et au Conseil canadien de conservation des espèces en péril. L'évaluation du COSEPAC devrait également figurer au registre public créé en vertu du projet de loi. Tous les citoyens peuvent consulter ce registre.

    Le ministre utilisera ces évaluations scientifiques pour soutenir ses recommandations auprès du gouverneur en conseil quant à l'ajout d'espèces à la liste figurant dans l'annexe à la loi. Conformément à cette démarche, nous avons débattu à fond l'importance de la responsabilité. Dès qu'une espèce est ajoutée à l'annexe, un processus s'enclenche: des interdictions deviennent automatiques, une planification de rétablissement est obligatoire et le gouvernement a le pouvoir de prendre des mesures d'urgence pour protéger l'habitat.

    Par conséquent, notre régime démocratique exige que le gouvernement ait la responsabilité ultime de décider quelles espèces doivent être inscrites sur la liste légale, advenant de sérieuses répercussions économiques ou sociales.

    Les décisions qui seront prises conformément au projet de loi concernant la protection des espèces sauvages en péril risquent de toucher au mode de vie des Canadiens, des chasseurs et des trappeurs, par exemple. Tous les aspects de l'ajout d'une espèce à la liste doivent être envisagés et nous voulons nous assurer qu'on le fasse non seulement vite, mais bien.

    De telles décisions pourraient modifier la façon dont ces gens-là gagnent leur vie. Je dirai très respectueusement qu'il ne faut pas laisser le soin de les prendre à des scientifiques. Ces décisions doivent être prises par des gens qui peuvent être tenus responsables des répercussions de ces décisions, soit nous-mêmes, les députés, les élus des Canadiens, les gens qui doivent rendre des comptes aux Canadiens.

    Je me permets de dire un mot aussi au sujet de l'habitat essentiel. C'est un des aspects les plus complexes de la politique, un aspect qui nous préoccupe depuis des années.

  +-(1330)  

    Il faut appliquer ces mesures de protection de façon à favoriser les intérêts supérieurs des espèces. Il faut tenir compte de la Constitution du pays. Nous devons respecter les compétences et, bien sûr, nous devons également veiller à ce que toutes les dispositions relatives à la protection soient réalistes, efficaces et intégrées à celles des autres lois et conventions du Canada.

    Le projet de loi protégerait non seulement l'habitat essentiel des espèces en péril et en voie d'extinction, mais également celui des espèces disparues du pays. Il s'agit dans le dernier cas d'espèces absentes de la nature au Canada. Si jamais elles y étaient rétablies, les dispositions du projet de loi permettraient de protéger leur habitat essentiel si le besoin s'en fait sentir.

    Une des propositions faisant partie de la démarche gouvernementale vise à assurer d'office la protection de l'habitat essentiel dans les parcs nationaux, les aires de protection marine, les sanctuaires d'oiseaux migrateurs et les réserves nationales de faune. Nous devons certes tous convenir que les terres fédérales justifient l'adoption d'une telle mesure.

    Le gouvernement a aussi proposé d'exiger que le ministre compétent recoure à un plan d'action ou à une stratégie de rétablissement approuvée pour recommander, dans les 180 jours d'une détermination en ce sens, la protection de tout habitat essentiel non protégé dans tout autre secteur de compétence fédérale. De la sorte, on voit à ce qu'aucune terre ne demeure sans protection.

    Ces mesures concernant l'habitat essentiel sont étayées par une autre motion exigeant que tous les ministres fédéraux étudient les répercussions possibles sur l'habitat essentiel identifié avant de délivrer un permis ou une licence applicable à quelque activité que ce soit.

    Ces mesures s'appliquent à toutes les situations possibles. Bon nombre d'entre elles ne se présenteront jamais, mais elles sont prévues dans le projet de loi. Toutefois, tout doit converger pour que les personnes intéressées soient traitées comme des partenaires et non comme des criminels. Toutes ces mesures doivent pouvoir donner rapidement des résultats sur le terrain et non prendre la difficile voie des tribunaux qui sont déjà surchargés.

    Il n'y a pas de coercition. Ce n'est pas notre façon de faire les choses. L'intendance et la collaboration sont au premier plan. C'est la façon canadienne de faire les choses. Voilà la façon d'agir. Des mesures vigoureuses sont évidemment prévues dans le projet de loi au cas où la démarche fondée sur la collaboration ne donnerait pas de résultat.

    En résumé, la mesure législative verrait à ce qu'il y ait un processus scientifique rigoureux et indépendant aux fins de l'évaluation des espèces, et à ce que celui-ci soit indépendant du gouvernement fédéral. Elle créerait également des mécanismes et des pouvoirs permettant de donner suite à ces évaluations en rendant obligatoires des plans pour aider les espèces à se rétablir. Cette mesure législative est vigoureuse, elle favorise la collaboration et elle repose sur la prémisse selon laquelle les Canadiens agiront comme il convient. Il est temps de la mettre en application.

  +-(1335)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord rappeler une position fondamentale, à propos du projet de loi, soit une authentique préoccupation pour la préservation de l'environnement et des espèces, et une préoccupation tout aussi authentique pour la protection du droit de propriété. Ces préoccupations ne s'excluent pas l'une l'autre. Elles devraient et doivent aller de pair. Si le droit à la propriété n'est pas respecté comme il se doit, l'environnement se dégradera.

    C'est un fait qu'une défense vigoureuse du droit de propriété est essentielle à la santé de tout écosystème, qu'il soit local, national ou planétaire. Mais il est tout aussi évident qu'une vigoureuse défense du droit de propriété est indispensable à la santé des économies locales, nationales et mondiale.

    L'histoire du siècle dernier illustre clairement cette vérité. Elle jette même un éclairage brutal. Les pays qui n'ont pas respecté le droit de propriété privée ou l'ont mal respecté sont ceux où l'environnement s'est le plus dégradé et où les espèces ont le plus souffert. Les deux éléments sont liés de façon absolue et évidente. La désinvolture du gouvernement fédéral à l'égard du droit de propriété et de l'idée même de propriété privée, son incompréhension totale des questions fondamentales d'économie et d'environnement et des liens qui existent entre les deux ne pourront qu'aggraver le risque pour les espèces en péril dont nous nous inquiétons tous.

    Les ministériels qui s'inquiètent vraiment de ce projet de loi et des espèces en péril voudront prendre le temps de visiter ma circonscription ou les circonscriptions de mes collègues. Je les invite à venir dans Okanagan--Coquihalla nous rendre visite. Qu'ils parlent aux arboriculteurs fruitiers de la région d'Okanagan, aux agriculteurs des régions de Keremeos et Hope, aux éleveurs autour de Merritt, aux mineurs ou aux forestiers, ils s'apercevront que tous ces gens ont quelque chose en commun non seulement dans leurs propos, mais en fait, dans leurs méthodes. Il s'agit d'une préoccupation bien réelle pour la santé et la vitalité de l'environnement qu'on retrouve sur leurs terres et les espèces qui habitent ces environnements.

    L'histoire prouve que ce sont ces propriétaires privés qui vont le mieux protéger l'environnement, sa santé et les espèces qui l'habitent. Ce sont leurs terres. Ils comprennent qu'en bien s'occupant des terres et de leurs habitants, animaux ou humains, on peut s'assurer que la terre donnera, année après année et cycle après cycle, le ou les produits dont les humains ont besoin pour exister sur cette planète.

    Cependant, cette réalité, ce lien entre un respect approprié des droits de propriété et la préservation de l'environnement semble sans cesse échapper au ministre et au gouvernement libéral actuel. Cette approche paternaliste, centralisée, fondée sur le sentiment de tout savoir relativement aux questions environnementales ou économiques continue de se révéler catastrophique.

    Je m'arrête plus particulièrement sur la question d'apprécier à leur juste valeur les droits de propriété, car c'est au coeur du problème. Si le projet de loi est adopté sans les amendements réfléchis de l'Alliance canadienne, cela aura pour effet de miner chez les agriculteurs, les éleveurs, les arboriculteurs fruitiers, les forestiers et les mineurs pas simplement dans ma circonscription, mais dans tout le pays, la forte motivation qu'ils ont normalement d'être de bons intendants de la terre, car cela minera l'intendance elle-même.

    Je regarde ce que le ministre propose, par exemple, dans le domaine de l'expropriation. Si on s'occupe de cette question, ce sera par la voie réglementaire. Le fait même que l'indemnisation ne soit pas considérée comme obligatoire en cas d'expropriation est vraiment incroyable. Comment peut-on même songer à faire ainsi fi des droits à la propriété privée? C'est ce qui va se passer si on ne modifie pas le projet de loi en insérant les amendements proposés par l'Alliance canadienne.

  +-(1340)  

    Le ministre ne peut conclure d'ententes secrètes. Il a laissé entendre qu'il pourrait y avoir des ententes, mais elles ne doivent pas être conclues secrètement.

    Chaque année, des représentants de l'Association canadienne de l'immeuble viennent au Parlement. Ils rencontrent des députés et ils font pression pour que l'on consacre le droit à la propriété dans la Constitution car ce droit est tellement important.

    Chaque année, les députés ministériels et les ministres intéressés hochent la tête en paraissant donner leur assentiment à cette liberté parmi les plus fondamentales et à cette reconnaissance des valeurs. Puis les vaillants représentants de l'Association canadienne de l'immeuble retournent à leur travail, et pourtant on ne fait rien pour protéger ou consacrer la constitutionnalité du droit à la propriété. En fait, ce n'est pas qu'on n'y touche pas, car ce droit se voit érodé par des approches du genre de celle que nous observons dans le projet de loi C-5.

    Il faut nous occuper de ces enjeux très fondamentaux. Il faut modifier le projet de loi de sorte que le ministre reconnaisse qu'il y aura consultation et que cela ne sera pas laissé à la réglementation. Il faut en discuter ici à la Chambre. On ne peut laisser au caprice la question de l'indemnisation en cas d'expropriation; cela doit être déclaré obligatoire.

    Par ailleurs, le ministre parle de délégation des responsabilités, mais le projet de loi envisage seulement de déléguer ces responsabilités à d'autres ministres fédéraux soi-disant compétents. On ne tient absolument aucun compte de la compétence provinciale telle qu'énoncée dans la Constitution.

    Il faut nous occuper de ces points-là. L'Alliance canadienne ne fait pas d'opposition sur ces points pour le simple plaisir de faire de l'opposition. Nous nous opposons à l'érosion de certains droits très fondamentaux qui sont essentiels pour la préservation de notre économie et de notre environnement. Nous suggérons en même temps des moyens de remédier à ces terribles injustices. Nous ne démordrons pas sur ces points et nous allons mener notre action à cet égard à bonne fin.

  +-(1345)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril, à l'étape du rapport. Ce projet de loi aurait d'importantes répercussions pour ma circonscription de Dauphin--Swan River. Il vise à empêcher les espèces sauvages en péril de connaître l'extinction ou de disparaître de la nature, à en assurer le rétablissement et à empêcher la disparition d'autres espèces. Malheureusement, ce projet de loi ne permettra pas d'atteindre ces objectifs. À l'étape du rapport, les libéraux ont déposé des amendements qui annulent des dizaines d'amendements très importants proposés par le comité à l'égard du projet de loi sur les espèces en péril. Les partis d'opposition, les députés libéraux d'arrière-ban, les groupes environnementaux, les provinces et même les propriétaires déplorent la décision du ministre.

    Le gouvernement libéral s'y est repris à trois fois avant d'arriver à déposer une mesure législative en vue de protéger les espèces en péril. Les deux projets de loi précédents sont morts au Feuilleton. En trois mandats, c'est la première mesure importante que présente le gouvernement libéral en matière d'environnement.

    Compte tenu des changements apportés, le projet de loi ne force pas réellement le gouvernement à faire quoi que ce soit pour protéger les espèces en péril ou pour appuyer les propriétaires qui constituent une partie intégrante du processus de protection des espèces en péril. Si le projet de loi avait été adopté tel qu'il était après l'étude intensive en comité, il aurait été l'une des plus faibles mesures législatives concernant les espèces en péril de tout le monde industrialisé.

    Le projet de loi ne renferme pas les éléments qui sont considérés comme essentiels tant par les conservateurs que par le groupe de travail sur les espèces en péril, qui se compose de représentants de grandes associations industrielles et environnementales. Parmi ces éléments, on compte la protection des habitats essentiels, une liste scientifique spécifique, un régime d'indemnisation, la délivrance d'avis aux propriétaires et la bonne intendance de l'environnement.

    Dans le groupe no 4, le gouvernement a proposé une série d'amendements visant à annuler le consensus dégagé au comité sur la tenue d'une consultation inclusive qui comprendrait les peuples autochtones. Je note les motions nos 6, 16, 17 et 20. Le comité a créé un conseil autochtone composé de représentants des autochtones et de ministres chargés de donner des avis et de faire des recommandations au Conseil canadien de conservation des espèces en péril. Le gouvernement veut maintenant que les ministres ne fassent pas partie de ce conseil. Celui-ci est devenu un comité, son établissement, complètement facultatif, et son mandat, gravement limité. Comme l'association des Inuits du Canada l'a écrit dans une lettre récemment, ce changement a pour effet d'enlever aux Inuits et aux peuples autochtones la capacité qu'ils avaient de faire valoir leur point de vue sur la protection de la faune dans notre pays.

    Nous appuyons les amendements présentés par un député libéral, qui représentent un compromis relativement à ces motions du gouvernement. Les motions du député constituent un compromis qui répond aux principales préoccupations des organisations des autochtones et des Inuits et qui préserve l'essence du libellé initial, qui avait été adopté à l'unanimité par le comité permanent.

    Le gouvernement a présenté la motion no 76 pour renverser le consensus du comité sur les échéanciers de réalisation de certains éléments du projet de loi. Le gouvernement fait voler en éclats le consensus réalisé au comité voulant que la mesure législative précise les échéanciers pour la mise en oeuvre des plans d'action. Sans échéancier, la mise en oeuvre de plans d'action capitaux pourrait être retardée indéfiniment. Le projet de loi C-65, précurseur du projet de loi C-5 qui est mort au Feuilleton, prévoyait un échéancier pour la mise en oeuvre de tous les plans de rétablissement, mais le gouvernement, semble-t-il, ne tient pas à maintenir cette composante essentielle du projet de loi.

    Par la motion no 114, le gouvernement tente également de supprimer la mention, dans le projet de loi, du fait que le ministre doit consulter les provinces, les territoires et les organisations autochtones relativement aux plans de gestion proposés. La protection de la faune est un projet collectif nécessitant la tenue de consultations auprès de tous les intervenants, notamment les provinces et les territoires.

  +-(1350)  

    La motion no 130, présentée par le gouvernement, supprime un amendement apporté par un comité, qui prévoyait un examen parlementaire à intervalles de cinq ans. Pendant l'étude article par article du projet de loi en comité, le gouvernement a dit que, dans certains cas, il pourrait s'écouler plusieurs années avant de savoir si un plan d'action a réussi. De même, il pourrait s'écouler de nombreuses années avant qu'on sache si la loi elle-même fonctionne bien. D'où la nécessité de l'examiner tous les cinq ans.

    Nous sommes en faveur de l'établissement d'une liste des espèces en péril fondée sur des données scientifiques. Il devrait incomber aux scientifiques, et non aux politiciens, de décider quelles sont les espèces menacées d'extinction. C'est également la recommandation consensuelle qu'avait faite le groupe de travail sur les espèces en péril, qui incluait des groupes environnementaux et des groupes de l'industrie comme l'Association canadienne des pâtes et papiers. Le projet de loi C-5 laisserait au Cabinet le soin de dresser la liste des espèces en péril, une tâche qui devrait en fait être confiée à des scientifiques et non pas à des politiques. Les répercussions sociales et économiques doivent également être prises en compte, mais cela doit être fait à l'étape du plan de rétablissement, non pas à l'étape de l'établissement de la liste. Les motions ministérielles, à l'étape du rapport, visent à affaiblir encore davantage le processus d'inscription dans la liste. Le Cabinet n'est assujetti à aucun délai pour prendre les décisions quant à l'inscription dans la liste et pour réagir aux évaluations des scientifiques.

    Le gouvernement fédéral doit protéger les espèces en péril qui vivent dans sa propre cour, sur les terres fédérales ou dans les endroits qui relèvent de sa compétence. Le projet de loi C-5 ne contient aucune garantie de protection des habitats situés sur des terres fédérales. Autrement dit, l'application de mesures de protection serait discrétionnaire et empirique. Il est injustifié et ironique que le projet de loi permette au gouvernement fédéral d'intervenir sur des terres privées et provinciales, alors qu'il ne contient aucune disposition rendant obligatoire la protection des habitats menacés sur les terres fédérales. Les scientifiques ont clairement établi que la protection de l'habitat joue un rôle crucial dans la protection des espèces menacées.

    Le projet de loi C-5 présenté par le ministre ne répond pas clairement aux attentes des propriétaires fonciers et des utilisateurs des terres, dans la mesure où il n'établit pas de régime d'indemnisation clair. Les règlements sur l'indemnisation auraient dû être présentés en même temps que le projet de loi.

    Je souligne en terminant que personne n'appuie le projet de loi. Le gouvernement du Canada n'a pas fait son travail correctement. Sottement, il n'a pas tenu compte du consensus auquel était arrivé le groupe de travail sur les espèces en péril et les principales parties prenantes. Il rend encore plus exsangue un projet de loi déjà faible, si bien que ni les groupes environnementaux, ni l'industrie, ni les provinces ne lui accordent leur appui. Une large coalition de grands groupes environnementaux ainsi que l'Association minière du Canada et l'Association des produits forestiers du Canada conviennent qu'il faudrait tout au moins que la Loi sur les espèces en péril prévoie à la fois le processus scientifique pour inscrire des espèces sur la liste et une protection des habitats sur les terres de compétence fédérale. Finalement, le projet de loi pourrait donner un résultat contraire au but recherché et représenter une menace pour les espèces qu'il vise à protéger.

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, des députés de tous les partis à la Chambre ont participé à l'étude détaillée du projet de loi C-5, tant du point de vue des droits de propriété que du point de vue de toute la question des espèces en péril. Je voudrais m'arrêter sur le principal dénominateur commun et parler de ceux qui interviennent directement dans l'intendance de ces espèces. Ces gens savent à quel point l'intendance est importante, parce qu'ils s'en chargent depuis des générations.

    Hier soir, à Montréal, l'Institut de la fourrure du Canada présentait une vaste exposition, un événement grandiose réunissant tous les détaillants, les couturiers et les principaux responsables du travail de première ligne dans cette industrie, des gens qui participent à la valeur ajoutée de cette industrie. Il s'agit d'un énorme secteur économique. Mon intervention ne se limite pas à l'intendance, mais porte aussi sur l'économie. Je vais expliquer brièvement comment le projet de loi sur les espèces en péril garantirait la participation de ceux qui sont le plus directement en contact avec ces espèces et avec la terre. Cette participation découlerait d'une approche coopérative globale.

    L'industrie en question, dont l'existence a déjà été menacée, est florissante aujourd'hui grâce aux efforts des intervenants. Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, d'où je viens, les gens vivent depuis de nombreuses générations avec des espèces aujourd'hui en péril. Pour ces gens, travailler la terre et travailler avec les espèces en péril est une passion et un mode de vie. Dans les Territoires du Nord-Ouest, on travaille dur. Notre fourrure porte l'étiquette de véritable fourrure de la vallée du Mackenzie. Par exemple, notre fourrure de lynx n'a pas sa pareille dans le monde. Les Territoires du Nord-Ouest comptent de 800 à 1 000 trappeurs et le chiffre d'affaires dans la fourrure s'établit entre 800 000 $ et un million de dollars par an. Cette activité a un effet considérable sur l'économie. Les prix de la fourrure sont bons et la fourrure des Territoires du Nord-Ouest commande les prix les plus élevés. La martre compte pour 60 p. 100 de nos exportations de fourrure d'animaux sauvages et le rat musqué vient au deuxième rang. La fourrure de nos loups de Fort Reliance se vend jusqu'à 750 $ US et celle du carcajou est d'environ 450 $ US.

    Au milieu des années 1990, lorsque l'Union européenne a établi le règlement 3254/91 interdisant l'importation de pelleteries et de produits de 12 espèces d'animaux à fourrure, les effets ont été désastreux. Ils ont été désastreux pour les gens dont le travail de subsistance leur donnait de la dignité. Les effets économiques, sociaux et culturels ont été désastreux pour un grand nombre de collectivités autochtones. Ces effets ont été les mêmes que dans l'industrie de la pêche et, aujourd'hui, dans l'industrie forestière. Ces effets ont été énormes. Ils ont conduit à la destruction d'une partie intégrante des économies mixtes des collectivités autochtones du Nord. Ces collectivités ont perdu des millions de dollars en revenus annuels provenant du commerce des fourrures.

    Voici les chiffres. Le Canada compte quelque 80 000 trappeurs. Il y a 2 000 éleveurs d'animaux à fourrure, 2 500 personnes qui s'occupent de la fabrication et de la transformation, 2 500 personnes chargées des ventes au détail et 1 000 autres qui travaillent dans les services connexes. Selon Statistique Canada, de 1992 à 1997, le revenu total provenant des exportations de fourrure a doublé, passant de 143 millions de dollars en 1992 à 287 millions de dollars en 1997. Pendant la même période, les revenus provenant des exportations de fourrure brute sont passés de 74,5 millions à 149,8 millions de dollars, de fourrure apprêtée, de 11,3 millions à 25 millions de dollars, et de vêtements de fourrure, de 57,2 millions à 112,6 millions de dollars.

    Si je débite ces chiffres, c'est pour montrer que, en fin de compte, les gens apprennent à vivre dans le respect et la dignité avec l'industrie qu'ils possèdent. Ces gens n'ont pas besoin de moult conseils de l'extérieur pour savoir comment s'occuper de ces espèces en péril et travailler avec elles. Au cours des générations, ils ont maintenu l'équilibre, la collaboration et la préservation, sans aucune loi pour les guider.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-Les arts et la culture

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage au général Choi Hong Hi, père et fondateur du taekwondo, le karaté coréen. Le général Choi a consacré plus de 50 années de sa vie à cette discipline mentale et physique unique, si bien qu'on pratique maintenant le taekwondo dans plus de 72 pays.

    Depuis que cet art martial existe, ses élèves se pénètrent de son esprit: courtoisie, loyauté, persévérance, maîtrise de soi et combativité.

    Âgé de 82 ans, le général Choi s'entraîne encore tous les jours. Il voyage aussi de par le monde afin de promouvoir auprès des gens de tous âges les bienfaits physiques et mentaux de cette discipline.

    Je salue le dévouement du général Choi et son engagement à l'égard de la paix, de l'harmonie et de la justice et je lui souhaite santé et bonheur.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce moment même, des agriculteurs d'un bout à l'autre du pays préparent leurs cultures. Le budget de décembre annonçait une stratégie agricole, mais ce n'était qu'une autre promesse de ce gouvernement libéral qui n'a pas de plan d'action à proposer.

    Le gouvernement américain ne fait pas que promettre aux agriculteurs de les aider. Il passe aux actes. Les États-Unis s'apprêtent en effet à voter une nouvelle loi agricole prévoyant la poursuite des programmes agricoles jusqu'à la fin de l'exercice de 2001. Cette loi fait aussi ressortir le besoin de raffermir les programmes de soutien du revenu destinés aux producteurs agricoles.

    Que reçoivent les producteurs canadiens? Rien d'autre que des rapports intérimaires et de belles paroles.

    L'agriculture est une industrie nationale au Canada. Les producteurs doivent affronter la concurrence mondiale, mais le gouvernement les a néanmoins abandonnés alors qu'ils ont le plus besoin de lui. Il est grand temps de passer de la parole aux actes.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Ralph Walker

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription vient de perdre un bénévole passionné et le fondateur de la Société Huntington du Canada.

    Ralph Walker a travaillé sans relâche pour aider des milliers de familles canadiennes éprouvées par la maladie de Huntington, un trouble du cerveau pouvant causer une incapacité totale et même la mort. Cet organisme compte maintenant 50 bureaux au Canada. En 1974, Ralph a contribué à la fondation de l'Association internationale de Huntington, qui a des sections dans 27 pays.

    Pour son service dévoué à l'égard de la communauté, Ralph a reçu le prix Bénévolat Canada, a été nommé Citoyen de l'année de Cambridge et a été intronisé au Temple de la renommée de Cambridge. Il avait toujours le temps d'aider les personnes dans le besoin et de faire du travail bénévole dans les banques d'alimentation et les écoles. Malgré tous les efforts qu'il consacrait à la communauté, il trouvait toujours du temps pour sa famille.

    Nous avons perdu une de ces rares personnes ayant su toucher bien des vies.

*   *   *

+-Ross Mackenzie Whicher

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à un ancien collègue député, Ross Mackenzie Whicher, qui a rendu l'âme vendredi dernier à Wiarton.

    Ross a été successivement maire de la municipalité de Wiarton, député à l'assemblée législative provinciale et député fédéral de la circonscription de Bruce. Ce grand citoyen a donné beaucoup à sa communauté et tous ceux qui l'ont connu l'ont aimé.

    J. F. Kennedy a dit un jour que ceux d'entre nous qui sont au service de la population ont une tâche fort exigeante, et que si l'histoire devait juger notre contribution à la société, elle poserait cette question: avons-nous été des hommes ou des femmes courageux, dévoués, intègres et capables de discernement? Pour Ross Whicher, la réponse à cette question est oui sur toute la ligne.

    Ross aimait la Chambre et le hansard, et où qu'il se trouve à l'heure actuelle, je lui envoie cette vieille bénédiction irlandaise: «Puisse la pluie arroser tes récoltes, le soleil illuminer ton visage...»

+-

    Le vice-président: La députée de Parkdale--High Park a la parole.

*   *   *

+-La Journée internationale de la danse

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens d'un océan à l'autre célèbrent la Journée internationale de la danse.

    Depuis sa création en 1982 par l'Institut international du théâtre de l'UNESCO, la Journée internationale de la danse vise à rassembler tous les amoureux de la danse à cette occasion, à célébrer cette forme d'art et son universalité et, par-delà les barrières politiques, culturelles et ethniques, à rassembler les gens dans la paix et l'amitié, au moyen d'un mode d'expression commun: la danse.

    Le 29 avril, c'est aussi l'anniversaire de naissance de Jean-Georges Noverre, qui est né en 1727 et que l'on considère comme le créateur du ballet moderne.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour souligner la Journée internationale de la danse et pour célébrer la danse comme une forme d'art qui rassemble les gens dans la paix et l'amitié, par le biais d'un mode d'expression qu'ils ont en commun, la danse.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque j'ai été élu en 1993, quelqu'un m'a posé la question suivante: «Que peuvent faire les politiciens pour améliorer leur image?» J'ai répondu ceci: «C'est facile. Il suffit de ne pas mentir, de ne pas tromper la population, de ne pas voler et de ne pas rétribuer ses amis à même les fonds publics.»

    Depuis neuf ans, je suis l'évolution du gouvernement libéral d'un scandale à l'autre, depuis l'histoire des terrains de golf de Shawinigan en passant par le gaspillage à DRHC, l'adjudication des marchés et le paiement des solliciteurs de fonds au moyen de deniers publics.

    Si les députés du parti ministériel sont vraiment déterminés à améliorer l'image des politiciens, je leur réitère les conseils suivants: «Il suffit de ne pas mentir, de ne pas tromper la population, de ne pas voler et de ne pas rétribuer ses amis à même les fonds publics.» S'ils veulent un souvenir de ces conseils, je les ferai encadrer et parvenir à chacun d'eux.

*   *   *

[Français]

+-La Ligue nationale de hockey

+-

    M. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le dictionnaire Le Petit Robert définit le sport comme étant une «activité physique exercée dans le sens du jeu, de la lutte et de l'effort, et dont la pratique suppose un entraînement méthodique, le respect de certaines règles et disciplines.»

    C'est précisément de ces «certaines règles et disciplines» dont je vais parler aujourd'hui. Il me semble que les dirigeants de la Ligue nationale de hockey ne veulent pas comprendre les conséquences que leur manque de respect peut avoir envers les valeurs de notre société canadienne.

    Pour commencer, je pense au mauvais exemple qu'elle donne aux jeunes joueurs qui apprennent ce sport et aussi à ceux qui aspirent à devenir professionnels un jour. Je pense aussi à l'influence négative qu'elle exerce sur la population en général en lui exhibant des actes de violence qui sont généralement proscrits par notre Code criminel. De tels actes de violence devraient mener rapidement à des accusations criminelles sérieuses.

    Qu'attend la Ligue nationale de hockey pour sévir et imposer ses règles et disciplines? Qu'un joueur se fasse tuer? Que des enfants moins bien entraînés et moins bien protégés se fassent tuer?

    Les dirigeants de la Ligue nationale de hockey...

  +-(1405)  

+-

    Le vice-président: L'honorable député de Joliette a la parole.

*   *   *

+-Le Proche-Orient

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans l'intérêt de la paix et de la justice, pour les Israéliens comme pour les Palestiniens, les Nations Unies ont décidé d'envoyer sur place une mission d'information pour savoir ce qui s'est réellement passé à Jénine.

    Selon le secrétaire d'État américain, Colin Powell, cette mission est dans le meilleur intérêt d'Israël et de tous ceux qui sont préoccupés par la situation actuelle au Proche-Orient.

    Israël, qui, dans un premier temps, avait donné son accord à la venue d'une mission d'information internationale, émet maintenant de sérieuses réserves sur sa composition et son mandat. Dimanche, le gouvernement Sharon a encore refusé catégoriquement de donner le feu vert à la mission.

    La situation au Moyen-Orient est toujours aussi volatile, et ce xième report de la mission d'information est loin de calmer le jeu. Nous demandons donc au gouvernement canadien de joindre sa voix à celle du secrétaire général des Nations Unies et à tous ceux qui croient en la paix et en la justice, et de signifier clairement aux autorités israéliennes la nécessité et l'urgence immédiates de la mission d'information de l'ONU.

*   *   *

[Traduction]

+-La lutte contre le dopage dans le monde du sport

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le Canada demeure le champion mondial de la lutte contre le dopage dans le monde du sport.

    Ainsi, en fin de semaine dernière, en sa qualité de vice-président de la réunion du Groupe de travail international sur la lutte antidopage, à Kuala Lumpur, en Malaisie, le Canada a proposé la création d'un instrument international de lutte contre le dopage dans le monde du sport et j'ai aujourd'hui la joie d'annoncer la mise en place d'un protocole visant à renforcer l'effort collectif dans cette lutte.

    L'Agence mondiale antidopage a entrepris parallèlement d'élaborer un code mondial antidopage et, comme il est déjà réputé en matière de lutte antidopage, le Canada continuera de jouer un rôle prépondérant à cet égard. Il est prévu que le protocole et le code seront en vigueur à temps pour les Jeux olympiques et paralympiques de 2004, à Athènes.

    J'en félicite l'équipe qui s'est investie à fond dans ce projet.

*   *   *

+-La Loi sur les espèces en péril

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en menaçant d'imposer la clôture au débat sur le projet de loi C-5, ce gouvernement libéral arrogant continue de manifester son mépris total du processus parlementaire et de la démocratie au Canada.

    Les députés des deux côtés de la Chambre continuent d'éprouver de graves réserves au sujet du projet de loi C-5. L'absence de dispositions d'indemnisation appropriées pour les agriculteurs, les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources, notamment les sociétés minières et forestières, les pourvoyeurs, les chasseurs et les pêcheurs, est une grave lacune qui rend le projet de loi inacceptable. Si le gouvernement tient véritablement à protéger les espèces en péril et leur habitat, il doit prévoir dans la loi une indemnisation fondée sur la juste valeur marchande.

    Je prie instamment le ministre d'amender le projet de loi C-5 pour qu'il soit plus acceptable à ceux qui subiront ses conséquences. Il n'est pas trop tard.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.): Monsieur le Président, essayons de nous imaginer ce que cela doit être que de voir ses enfants grandir en côtoyant tous les jours la violence et la mort. Essayons de nous imaginer aussi ce que cela doit être que d'arriver au Canada et d'y trouver la paix, la sécurité et un accueil chaleureux.

    Or, c'est exactement ce qui est arrivé à une famille afghane qui habite maintenant à Kitchener, en Ontario. Le 14 avril dernier, les trois membres de cette famille, à l'instar de 35 autres nouveau-venus, ont prêté le serment de citoyenneté pour devenir des citoyens canadiens. La cérémonie était particulièrement significative, car elle était tenue par un groupe islamique régional, la communauté ismaïlienne. Le président de la cérémonie, un membre de longue date de la communauté, a déclaré ceci: «Lorsque je suis devenu citoyen canadien, il y a dix ans, je n'aurais jamais cru que j'assermenterais un jour des néo-Canadiens venant de 14 pays différents.»

    Le chemin de Kaboul à Kitchener est très long, mais je suis très fier, moi aussi, de pouvoir dire que, au bout de leur voyage, des groupes de tout le Canada, du genre de l'organisation ismaïlienne, accueillent et soutiennent de nouveaux arrivants.

    La localité de Kitchener est peut-être petite, mais elle a manifestement un grand coeur et accueille volontiers les gens qui veulent contribuer au Canada et nous aider à construire un avenir meilleur.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, des articles rapportant aujourd'hui que le gouvernement albertain songe à garder une plus grande partie de l'eau qui coule maintenant de l'Alberta en Saskatchewan, voire, au bout du compte, au Manitoba et dans la baie d'Hudson, soulèvent de sérieuses questions. On s'inquiète de l'incidence que cela pourrait avoir non seulement sur les localités et les provinces en aval, mais encore sur la politique canadienne de l'eau en général et sur l'absence d'une politique générale fondée sur le fait que l'eau est un bien durable, qui doit demeurer un bien public et non devenir une source de profits ou l'objet de divers plans de privatisation.

    Il nous faut adopter une politique fédérale de l'eau mais, avant de débattre sérieusement de la teneur de cette politique, nous devons pouvoir faire confiance au gouvernement. Jusqu'à maintenant, il n'a pas voulu respecter l'engagement qu'il a lui-même pris à la Chambre d'interdire l'exportation de grandes quantités d'eau. Tant qu'il ne l'aura pas fait, ou tant qu'il n'aura pas admis que c'est l'ALENA qui l'empêche de le faire, nous ne pouvons pas tenir un franc débat sur une politique canadienne de l'eau.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le maintien de la paix

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que cet après-midi, au siège des Nations Unies à New York, le Canada participera à la deuxième édition de la cérémonie de remise des médailles Dag Hammarskjöld. Le représentant permanent du Canada, M. Paul Heinbecker, recevra une médaille en l'honneur des 108 Canadiens qui ont perdu la vie dans le cadre de missions de maintien de la paix des Nations Unies.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour rendre hommage à tous les militaires et les civils canadiens ayant participé aux missions de maintien de la paix depuis 1948, particulièrement ceux qui sont morts en service, sous la bannière des Nations Unies.

    Le Canada a participé à presque toutes les opérations de maintien de la paix des Nations Unies depuis leur création, il y a plus de 50 ans. Je suis convaincu d'exprimer le sentiment des Canadiens en affirmant à quel point nous sommes fiers de ces militaires et civils canadiens qui ont fait le sacrifice de leur vie en service, lors d'une opération de maintien de la paix des Nations Unies. Leur contribution inégalée à la paix et à la sécurité internationales aurait dû être reconnue depuis longtemps.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier avait lieu au Centre Skyreach d'Edmonton, la cérémonie commémorative des quatre soldats morts au théâtre d'opérations en Afghanistan, le 17 avril 2002.

    Cette cérémonie solennelle consacrait le sacrifice suprême de quatre soldats. En effet, le caporal Ainsworth Dyer, le soldat Nathan Smith, le soldat Richard Green et le sergent Marc Léger ont reçu les hommages qui leur revenaient de plein droit.

    Le Princess Patricia's Canadian Light Infantry qui, soit-dit en passant avait servi dans ma circonscription et dans toute la Montérégie en 1998, lors de la crise du verglas, a déployé tout le protocole militaire pour rendre hommage à leurs camarades morts au combat.

    Ce type de cérémonie était, de l'avis de plusieurs, une première dans les annales militaires canadiennes. Quatre des leurs ouvraient cette marche militaire solennelle en portant les armes et les chapeaux de ces hommes morts en devoir.

    Inutile de dire que l'émotion était au rendez-vous et les 16 000 personnes présentes étaient toutes empreintes d'une grande tristesse et d'une grande solidarité pour honorer ces soldats.

    Le Bloc québécois offre ses condoléances aux familles et aux amis de ces dignes victimes et affirme que leur prestation et le don de leur vie ne seront jamais oubliés.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.): Monsieur le Président, depuis novembre dernier, la pêche au filet sans restriction que pratiquent les autochtones dans ma circonscription a coûté à deux lacs ensemencés environ 250 000 livres de stock reproducteur de doré jaune. Le lac des Prairies, un bassin artificiel créé par l'Administration du rétablissement agricole des Prairies où il n'y a jamais eu de pêche au filet, a perdu approximativement 100 000 livres de doré jaune, alors que le lac Dauphin, limité à un quota annuel net de 25 000 livres, a déjà perdu plus de 150 000 livres.

    Personne ne remet en question le droit de la collectivité autochtone de pratiquer la pêche de subsistance. Toutefois, on ne devrait pas admettre des prises commerciales de plus d'un quart de million de livres de poisson. La plus grande partie du poisson pêché illégalement a été vendue par le truchement de l’Office de commercialisation du poisson d’eau douce du Manitoba qui est un organisme fédéral.

    Les Manitobains exigent des réponses et des mesures de tous les paliers de gouvernement. Tous les lacs du Manitoba sont menacés. Le Manitoba est la seule province des Prairies qui ne réglemente pas la pêche de subsistance.

    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada, en collaboration avec le ministre des Pêches et des Océans, pourrait-il intervenir pour éviter au Manitoba un nouveau Burnt Church?

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai participé à une rencontre à Val-d'Or concernant le conflit de l'imposition d'une taxe américaine sur le bois d'oeuvre résineux canadien, qui est injuste et punitive envers tous les Canadiens et Canadiennes.

    Cette rencontre a été préparée par le Conseil régional de la FTQ de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord du Québec par Mme Diane F. Raymond.

    Étaient présents à cette rencontre les représentants de plusieurs syndicats, des représentants de l'industrie forestière et le député fédéral de Témiscamingue.

    Nous croyons que nous devons nous concerter afin que des mesures spéciales soient mises en place pour aider les entreprises et les travailleurs qui seront affectés par cette taxe du président Bush.

    Le gouvernement du Canada, de concert avec les provinces, devra trouver une solution à long terme dans le but de protéger les intérêts des communautés forestières et des travailleurs. Gardons le bois d'oeuvre résineux au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Le protocole de Kyoto

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a beau nier qu'il est question de créer une taxe de 10 cents le litre liée à l'accord de Kyoto, les Canadiens ne le croient pas. D'ailleurs, le comportement du gouvernement libéral dans toute cette affaire de l'accord de Kyoto est pour le moins confus.

    Pour le cas où la détermination des libéraux vacillerait, je voudrais leur rappeler quelques très importants facteurs.

    D'abord, les taxes représentent déjà plus de la moitié du prix de l'essence à la pompe, et rien ne prouve qu'une hausse de taxe se traduira par une diminution de la consommation.

    Ensuite, une telle hausse de taxe aurait des effets néfastes sur l'économie, qui est toujours vulnérable.

    Enfin, étant donné que les États-Unis n'ont pas mis en oeuvre l'accord de Kyoto, toute mesure radicale de la part du Canada ne se traduira que par le déclin continu de notre niveau de vie par rapport à celui de nos voisins du Sud.

    Les Canadiens se souviennent du PEN. Peut-on les blâmer de se méfier quand les libéraux commencent à parler tout haut de nouvelles manières de taxer l'énergie?

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Les travailleurs de la compagnie Noranda

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.): Monsieur le Président, lors d'un colloque tenu samedi dernier où étaient réunis des militants libéraux de l'Est du Québec, la résolution suivante fut unaniment adoptée:

Considérant la fermeture des installations de Noranda à sa fonderie de Murdochville;

Considérant que cette fermeture entraîne la disparition d'une masse salariale de 17 millions de dollars pour la Gaspésie;

Considérant que les 300 travailleurs qui ont été mis à pied se retrouvent devant rien;

Considérant que la situation économique gaspésienne n'est pas que préoccupante, elle est extrêmement précaire et même dramatique;

il est résolu qu'une demande soit faite à la ministre du Développement des ressources humaines pour qu'un décret d'exception soit entériné par le gouvernement du Canada pour que les employés de Murdochville mis à pied le 27 avril 2002 puissent avoir accès immédiatement à des prestations d'assurance-emploi, et ce, nonobstant les articles du Règlement d'assurance-emploi qui surseoiraient au versement des prestations.

    Il est à noter que cette demande n'entraîne aucun coût au gouvernement fédéral. Refuser de faire droit à cette demande ne ferait que retarder le versement des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs mis à pied à Murdochville.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a des années que le gouvernement fait la sourde oreille aux avertissements de l'opposition et de ses propres services de sécurité concernant le fait que des organisations terroristes sont actives au Canada.

    Il y a presque huit mois que le gouvernement semble ne pas vouloir tirer de leçons des attentats du 11 septembre.

    Hier soir, en regardant l'émission d'information la plus populaire et la plus respectée aux États-Unis, 60 Minutes, nos voisins américains ont appris que ce gouvernement est resté indifférent à la nécessité de réformer notre système de détermination du statut de réfugié. Les Américains ont appris que le Canada était un refuge pour les terroristes.

    Le vice-premier ministre admettra-t-il que notre système de détermination du statut de réfugié est un échec et a besoin d'une réforme immédiate?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose que je peux dire à la décharge de l'émission 60 Minutes, et c'est qu'elle a commencé par critiquer le système américain d'abord.

    Ce que les Américains n'ont pas entendu hier soir, c'est que, jusqu'à maintenant en 2002, 72 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié au Canada sont entrés dans notre pays en passant par les États-Unis. Une autre chose qu'ils n'ont pas entendue est le fait que, dans le budget de décembre, le gouvernement du Canada a consacré plus de 7 milliards de dollars à l'amélioration de la défense et de la sécurité. Il y a également un autre message qui doit être répété sans cesse, et c'est le fait que les 19 terroristes impliqués dans les attentats du 11 septembre sont entrés aux États-Unis sans passer par le Canada.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, les libéraux ont blâmé nos propres médias canadiens. Ils ont également blâmé l'opposition. Et maintenant ils blâment les médias américains.

    Ahmed Ressam est passé par le Canada, de même que Nabil Al-Marabh. Un membre de l'OLP condamné à 50 ans se trouve encore au Canada. Ce n'est pas notre parti ni les médias qui ont corrompu notre politique en matière d'immigration et de détermination du statut de réfugié, mais bien le gouvernement libéral d'en face.

    Depuis le 11 septembre, le Canada a accueilli 15 000 demandeurs du statut de réfugié. Comme la plupart des Canadiens, nous n'avons rien contre les demandeurs légitimes.

    Quand le gouvernement contribuera-t-il à assurer la sécurité du continent nord-américain en empêchant les faux demandeurs du statut de réfugié de se balader dans les rues de notre pays?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'un fort pourcentage de nos demandeurs d'asile entrent au Canada en passant par les États-Unis.

    Soyons réalistes. Si nous voulons des sociétés démocratiques ouvertes où l'on peut se déplacer librement, alors il y aura toujours des gens qui tenteront de s'en prendre à ces sociétés. Cela n'est pas vrai seulement au Canada ou aux États-Unis, mais aussi en Europe occidentale et dans d'autres pays.

    Ce n'est pas Immigration Canada qui a délivré un visa à Mohammed Atta six mois après qu'il eut pris les commandes d'un avion pour aller détruire le World Trade Center; c'est le INS, le service américain de l'immigration.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Ahmed Ressam, qui a essayé de perpétrer des attentats à la bombe aux États-Unis, a pu rester au Canada pendant sept ans parce que le SCRS n'avait pas les fonds nécessaires. Nous ne l'avons pas attrapé. Ce sont les Américains qui l'ont attrapé. Le service de sécurité du Canada a conseillé à deux ministres d'en face de ne pas aller à un dîner, mais ils sont allés quand même.

    Nous devons tirer nos leçons des événements du 11 septembre. Les Américains exigent que les citoyens de certains pays obtiennent un visa pour pouvoir entrer aux États-Unis, alors que le Canada n'exige pas de visa pour les citoyens de ces mêmes pays.

    Le gouvernement assurera-t-il à tous les Canadiens que nous travaillerons avec nos voisins américains pour voir à ce que nos deux pays...

+-

    Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous avons certainement entrepris de revoir nos exigences relatives aux visas. Le député saura que notre système est totalement différent de celui des États-Unis pour ce qui est des dispenses de visas et des exigences relatives aux visas. Par contre, ces exigences font l'objet d'un examen continuel.

    Le gouvernement n'acceptera tout simplement pas de fonder nos exigences relatives aux visas sur celles en vigueur aux États-Unis. Nous examinerons les faits et déterminerons ce qui est le mieux pour le Canada.

  +-(1420)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, à la télévision, l'ancien chef de la planification stratégique au SCRS a déclaré que le Canada offrait un tremplin sans pareil à ceux qui cherchent à détruire le monde occidental.

    À l'instar d'autres spécialistes, y compris l'ex-directeur du système d'immigration du Canada, il a affirmé que nous n'avions pas de bonnes mesures d'application de la loi pour nous protéger contre ceux qui voudraient exploiter le système. Les spécialistes qui connaissent le système à fond ont déjà sonné l'alerte.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne pas tenir compte de leurs avertissements?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons compter sur l'Alliance pour soutenir ceux qui sont prompts à critiquer le Canada. Des gens qui ne travaillent plus pour le SCRS depuis dix ans le savent bien.

    Nous avons pris certaines mesures, et non seulement depuis les événements du 11 septembre.

    M. Richard Harris: Vous êtes minable.

    L'hon. John Manley: Le député dit que je suis minable. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le Président, qu'un pays comme le Canada se construit sur les principes et les valeurs que partagent ses habitants. Notre pays repose sur les principes de la démocratie et de l'ouverture. Nous n'en fermerons pas les portes parce qu'un allianciste croit que nous devrions vivre dans un État policier.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre peut bien râler et rager, il reste que l'ancien chef de la planification stratégique du SCRS, l'ancien directeur du système d'immigration du Canada et la vérificatrice générale ont tous constaté que le système canadien de détermination du statut de réfugié comporte de graves lacunes en matière de sécurité et donne lieu à de nombreux abus.

    La vérificatrice générale soutient que les agents de première ligne manquent de formation et qu'il n'incombe pas aux compagnies aériennes de refouler les réfugiés qui n'ont pas les papiers d'identité requis. Le gouvernement n'a pas tenu compte de tous ces avertissements...

+-

    Le Président: Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, tout d'abord, féliciter ma collègue pour sa récente nomination au poste de porte-parole de son parti en matière d'immigration. J'espère qu'elle considère cela comme une promotion et non une rétrogradation. Elle a, par contre, besoin de mieux se renseigner.

    Nous n'avons pas l'habitude de considérer chaque réfugié ou chaque immigrant comme un terroriste. Le Pen a peut-être maintenant établi une antenne au Canada.

    Nous devons agir avec prudence. Nous avons pris de nombreuses mesures depuis le 11 septembre. Nous avons investi davantage dans les ressources. Nous avons mis en place un nouveau système. Le Canada est un pays d'immigrants.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après 47 ans d'activité, la fonderie de Murdochville fermera ses portes bientôt et 300 travailleurs perdront leur emploi. Il s'agit d'un coup dur pour la municipalité qui perdra sa seule usine, mais pas d'un coup fatal si le gouvernement fédéral fait sa part rapidement pour que Murdochville conserve sa main-d'oeuvre spécialisée, la clé d'une relance industrielle qui bénéficiera à l'ensemble de la Gaspésie.

    S'il est déterminé à garder Murdochville ouverte, est-ce que le gouvernement est prêt à donner aux gens les moyens financiers de rester, notamment en ne prélevant pas d'impôt sur les primes de séparation versées aux travailleurs, comme cela a été fait en 1985 dans le cas de la ville de Gagnon?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada travaille depuis très longtemps au développement de la région. Nous avons travaillé en collaboration avec le gouvernement du Québec. Nous allons continuer de le faire.

    Nous avons créé pour les régions une nouvelle région avec la Gaspésie. Nous avons investi 35 millions sur cinq ans dans le Programme canadien d'appui à l'économie de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

    Depuis l'ouverture, 139 dossiers ont été approuvés. Cinquante millions de dollars ont été générés, dont 19 millions par le gouvernement du Canada. Nous allons continuer d'être présents.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'étais à Murdochville en fin de semaine. J'ai posé une question précise au gouvernement au sujet de l'entente qui a été conclue avec la ville de Gagnon, en 1985, établissant de ne pas imposer la prime de séparation. Les gens sont intéressés à en savoir plus long, autant le maire de Murdochville, la Chambre de commerce que le syndicat.

    J'aimerais qu'on puisse collaborer. Je ne veux pas en faire une chicane. Les gens sont intéressés à savoir si le gouvernement est prêt à refaire l'entente qu'il a conclue avec la ville de Gagnon, en 1985. Je pose une question bien précise. Je ne veux pas savoir tout ce que le gouvernement entend faire, mais peut-il nous répondre à ce sujet?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous étudierons la demande si elle nous est déposée. Comme on l'a toujours fait, nous voulons collaborer et aider la région qui vit une situation dramatique. Nous sommes là. Nous sommes toujours ouverts, dans la mesure des programmes et des possibilités que nous avons pour venir en aide à la région; nous voulons collaborer.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, les travailleurs de Murdochville ne toucheront leur assurance-emploi qu'au terme de l'épuisement de leur prime de séparation.

    Le gouvernement ne considère-t-il pas qu'il serait temps de revoir le régime d'assurance-emploi, afin de ne plus considérer les primes de séparation comme étant un salaire régulier, versé aux travailleuses et aux travailleurs qui sont mis à pied définitivement par une entreprise qui ferme?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion pour remercier le député de Gaspé--Îles-de-la-Madeleine de travailler avec nous et de veiller à ce que nous comprenions bien les répercussions de la fermeture de cette fonderie sur les travailleurs de Murdochville et de la région.

    Je vais continuer de travailler avec le député, avec mon collègue, le ministre responsable du développement économique dans la province de Québec et avec nos partenaires provinciaux pour veiller à ce que tous les services gouvernementaux soient mis à la disposition des travailleurs, que ceux-ci y aient accès et que ceux qui ont droit aux programmes qui sont importants pour eux puissent s'en prévaloir facilement.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement devrait considérer l'assurance-emploi comme une assurance, puisque c'est effectivement une assurance que se paient les travailleurs, en cas de perte d'emploi.

    En exigeant que les gens mis à pied définitivement aient dépensé toute leur prime de séparation avant de verser des prestations, est-ce que le gouvernement ne transforme pas l'assurance-emploi en programme social de dernier recours?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement sait à quel point les prestations d'assurance-emploi sont essentielles pour les travailleurs qui se retrouvent sans emploi. Nous devons également reconnaître l'importance d'apporter des changements au régime d'assurance-emploi, comme la suppression de la règle d'intensité.

    Je rappelle de nouveau à la Chambre que c'est le Bloc qui a voté contre les changements apportés pour venir en aide aux travailleurs saisonniers de cette région, entre autres.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre, ou peut-être au ministre des Affaires étrangères, et elle a trait au Commandement du Nord et à la nécessité pour le gouvernement de faire connaître clairement sa position à ce sujet.

    Il ne suffit pas de dire simplement à la Chambre que des discussions sont en cours. Nous devons connaître les principes qui les sous-tendent. Si l'on veut que le processus parlementaire soit respecté, il est indispensable que le gouvernement précise dans une déclaration ce qu'il entend protéger au moment où il s'apprête à amorcer cette collaboration pratique avec les États-Unis.

    Le gouvernement est-il disposé à faire ce genre de déclaration à la Chambre afin que nous sachions quelle est sa position à ce sujet?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà souligné auparavant, on se préoccupe à outrance de ce dont nous discutons. Il s'agit simplement d'un cas où les États-Unis ont créé un nouveau commandement interne relevant de leur structure nationale. Nous voulons tout simplement nous assurer qu'il ne portera pas préjudice aux liens que nous entretenons avec les États-Unis, dans le cadre du NORAD, par exemple. On nous a donné cette assurance. S'il existe d'autres façons dont nous pouvons collaborer sur le plan pratique, nous analyserons aussi parallèlement ces possibilités.

    Ce n'est pas une situation qui a quoi que ce soit à voir avec notre souveraineté. Ce n'est pas une situation qui entraîne une intensification ou une intégration de nos liens. Ce sont simplement des mesures pratiques.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, s'il s'agit d'une préoccupation à outrance, le ministre de la Défense nationale devrait sans doute alors se présenter devant la Chambre et faire une déclaration précisant pourquoi il en est ainsi, au lieu de tout simplement dire que c'est là la situation.

    Il y a manifestement des aspects liés à la souveraineté, à la capacité de conserver une politique étrangère indépendante, et ainsi de suite. Ce sont toutes des préoccupations légitimes. Peut-être le ministre ne considère-t-il pas que ce sont des préoccupations légitimes, mais c'est ainsi que la majorité des Canadiens les perçoivent. Ils veulent tout simplement une réponse au lieu d'être repoussés comme si ce n'était absolument pas un problème, quand c'en est un.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, j'ai dit très clairement qu'aucune de ces discussions n'a trait à la souveraineté ou à notre politique étrangère. Nous dirigeons toujours notre politique étrangère. Nous dirigeons toujours nos soldats. Les députés devraient savoir qu'aucune de ces questions n'est en jeu.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, en juin dernier, le SCRS a prévenu le gouvernement que le Canada pourrait se prêter aux attentats des terroristes. Pourtant, six jours après le 11 septembre, le premier ministre a dit au Parlement: «Je ne connais pas [...] une cellule qui opère au Canada, qui soit connue de la police, avec l'intention de faire du terrorisme...»

    Le SCRS a fait savoir qu'une cinquantaine de groupes terroristes étaient actifs au Canada. Selon l'ancien directeur du SCRS, il est clair que les États-Unis sont au nombre de leurs cibles.

    Le ministre est-il disposé à dire à la Chambre combien de groupes terroristes ont des activités au Canada en ce moment? Combien de groupes le gouvernement a-t-il mis hors circuit depuis le 11 septembre?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, un ancien premier ministre devrait parfaitement savoir que je ne vais pas divulguer des renseignements de cette nature. Il devrait être au courant. Je ne reçois pas mon information d'anciens membres du SCRS, mais de l'actuel directeur de l'organisme.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il n'en donne aucune à la Chambre ni au public.

    Le 28 février, La Presse a révélé que des formulaires officiels de l'immigration canadienne étaient recyclés pour faire passer en fraude au Canada des gens venant de l'Afghanistan et du Pakistan. Certains d'entre eux ont pu entrer aux États-Unis parce qu'ils étaient munis de faux documents canadiens.

    Le vice-premier ministre a dit: «Je crois que nous saisissons bien le terrorisme.» Le gouvernement comprend-il assez bien pour arrêter des réseaux de passeurs? A-t-il mis hors circuit le réseau qui fait passer des gens venus de l'Afghanistan et du Pakistan? Combien d'autres réseaux a-t-il mis hors circuit depuis septembre dernier?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il y avait plusieurs émissions de télévision. Il y en avait une aussi à CTV Newsnet où Mike Duffy disait que le Parti conservateur avait offert son bureau de recherche à Sixty Minutes. Alors, si c'est le genre de choses qu'il nous dit avec ce genre de questions, je comprends d'où il vient.

[Traduction]

    Il devrait avoir honte.

    Deuxièmement, nous agissons et nous réagissons. Après le 11 septembre, nous avons accru les ressources. Nous avons créé la carte feuille d'érable, qui résiste à la contrefaçon.

    Nous avons assumé nos responsabilités. Le député devrait se comporter de façon plus responsable.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons obtenu le mémoire déposé par des membres actuels du SCRS, pas par des ex-membres, dans le cadre des poursuites intentées devant la cour fédérale contre un membre du groupe terroriste Hezbollah, qui a été arrêté ici au Canada pour sa participation à l'attentat de 1996 contre la caserne militaire américaine de Dhahran, en Arabie saoudite. Selon ce mémoire, «le Hezbollah a créé au Canada une infrastructure capable d'aider et d'appuyer les terroristes qui cherchent refuge en Amérique du Nord.»

    Fort de cette preuve, et des autres preuves que nous lui avons fournies, le ministre va-t-il maintenant prendre la même décision que dans le cas du groupe terroriste Hamas et interdire les activités de financement du Hezbollah au Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément la raison pour laquelle nous avons interdit les activités de financement de l'aile militaire du Hezbollah au Canada, car nous avions la preuve que ces activités finançaient des fins illégitimes. Nous y avons donc mis fin.

    Je répète ce que j'ai déjà dit à la Chambre. Nous n'interdirons pas les activités de financement entreprises par des organisations légitimes qui font un travail utile dans la région. Comme je l'ai dit au député et à tous les députés de la Chambre, nous sommes toujours disposés à revoir notre politique à la lueur de toutes les circonstances pertinentes. Et nous continuerons de le faire.

    Depuis le 11 septembre, nous avons interdit beaucoup d'organisations terroristes. La liste est longue. Nous n'hésiterons pas à le faire. Nous l'avons fait et nous continuerons à le faire si c'est dans l'intérêt des Canadiens.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien le seul endroit au monde où on entend dire que le Hezbollah est une organisation légitime.

    Voici, d'après le document déposé à la cour fédérale par le SCRS, la nature véritable du Hezbollah. En mars 1992, un kamikaze du Hezbollah s'est fait sauter devant l'ambassade d'Israël à Buenos Aires. En juillet 1994, un attentat au camion piégé conduit par un kamikaze du Hezbollah a fait 96 morts dans un immeuble à bureaux en Argentine. En juillet 1994, à Panama City, un attentat perpétré par un kamikaze du Hezbollah a tué 21 personnes.

    Le ministre va-t-il dire non au Hezbollah et, ce faisant, porter un coup au terrorisme, modifier l'image du Canada en tant que refuge et rétracter sa description du Hezbollah comme étant une organisation légitime?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment qu'il a tort de dire que dans aucun pays où le Hezbollah est présent on ne fait une telle distinction. Cette même distinction que nous avons faite a été faite par les autorités du Royaume-Uni pour exactement la même raison. Ce pays a une grande expérience du terrorisme et sait que, quand on a affaire au terrorisme, il faut faire attention à ne pas bannir les instances mêmes qui permettront un jour de rétablir la paix si nous arrivons à encourager les initiatives propices à cette dernière.

    Le Canada ne se laissera pas terrifier par le député qui déforme délibérément les faits et qui essaie délibérément de nous induire en erreur en utilisant un seul terme pour couvrir deux réalités distinctes.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à Murdochville, 84 travailleurs ont 50 ans et plus et voient leurs possibilités de relocalisation considérablement diminuées.

    Est-ce que la situation dramatique des gens de Murdochville n'est pas, une fois de plus, une indication claire au gouvernement qu'il faut de toute urgence remettre en place un PATA, soit un programme pour les travailleurs âgés qui ne peuvent être relocalisés et formés pour un autre travail?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, le gouvernement du Canada a prévu 30 millions de dollars à utiliser en partenariat avec les provinces et visant expressément les problèmes auxquels font face les travailleurs âgés. De cette somme, 11 millions de dollars sont investis au Québec.

    J'espère que le député encouragera ses collègues du gouvernement du Québec à travailler avec nous afin d'examiner les possibilités qui s'offrent, à ce chapitre, dans la région de Murdochville.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le président, ces programmes sont destinés aux travailleurs qui peuvent être relocalisés.

    La ministre ne peut-elle pas faire preuve d'un peu de compassion et admettre que les travailleurs de Murdochville, mis à pied après 50 ans, voient leurs chances de recyclage et de relocalisation réduites à néant, et que les mesures habituelles ne peuvent pas répondre à la situation humaine pénible que vivent ces gens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, les sommes dont j'ai parlé dans ma première réponse visent des projets pilotes qui peuvent particulièrement s'adapter aux besoins des travailleurs âgés de chaque localité.

    Nous entretenons des relations de travail positives avec le gouvernement du Québec. J'espère que le député parlera à ses représentants de l'importance d'élaborer des programmes à l'intention des travailleurs de Murdochville. C'est justement l'approche que le gouvernement du Canada a adoptée à cet égard.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème, c'est que le Hezbollah a deux principales activités, soit le développement social et le terrorisme. Ce sont deux moitiés du même tout et elles ne peuvent être séparées. Même le SCRS le reconnaît. J'aimerais citer à ce propos un document public qui précise ce qui suit:

En plus des confrontations militaires directes, le Hezbollah se livre au terrorisme pour tenter d'atteindre ses objectifs. [...] Le Hezbollah a publiquement exprimé son opposition à la paix au Proche-Orient [...] jurant de poursuivre la résistance dans le sang et le martyre.

    Selon le SCRS, il est clair que le Hezbollah est une organisation terroriste. Le ministre est-il prêt à interdire le financement...

+-

    Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous en remettons pas à qui que ce soit d'autre pour déterminer quels organismes sont engagés dans des activités terroristes. Trois pays au monde ont inscrit le Hezbollah sur leur liste, soit le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni. Nous l'avons inscrit exactement de la même façon que le Royaume-Uni.

    Le problème avec l'Alliance canadienne, c'est qu'elle veut toujours copier les États-Unis. Ce n'est pas nécessaire dans le cas présent.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque fois que l'opposition pose des questions difficiles qui portent sur l'incompétence du gouvernement, les libéraux ont recours aux propos alarmants et aux injures.

    Dans les documents du SCRS, il y a 300 pages qui appuient le fait que le Hezbollah recueille de l'argent pour le développement social et les activités terroristes.

    J'aimerais poser une autre question toute simple au vice-premier ministre. Est-il prêt à faire ce qui s'impose et à interdire complètement les activités de financement du l'Hezbollah?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait ce qui s'imposait en inscrivant le Hezbollah sur la liste. Comme je l'ai déjà souligné, il ne s'agit pas là d'injures. Nous avons fait comme le Royaume-Uni. Nous n'avons pas copié les États-Unis. Aucun autre pays n'a pris les mesures que nous avons prises.

    L'opposition tente de donner l'impression qu'il y a des terroristes partout. Ce n'est tout simplement pas le cas.

*   *   *

[Français]

+-L'énergie éolienne

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement affirme qu'il est déterminé à lutter contre les gaz à effet de serre au Canada et à aider la Gaspésie. Or, depuis 1970, il a versé des subventions de 66 milliards de dollars à l'industrie pétrolière, dont 3,7 milliards de dollars pour Hibernia, l'équivalent de 7 000 $ par habitant de Terre-Neuve.

    Le gouvernement est-il disposé à fournir le même effort financier pour aider au développement de l'industrie de la fabrication de matériel éolien en Gaspésie qu'il l'a fait pour l'industrie pétrolière à Terre-Neuve?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes déjà présents dans le projet éolien. On a une nouvelle demande et nous allons l'étudier.

    Je tiens à répéter que nous travaillons en collaboration et nous sommes toujours présents pour travailler au développement de la région.

  +-(1440)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, Murdochville possède toutes les installations techniques permettant de fabriquer des éléments d'éoliennes. Des consortiums sont déjà en place; Hydro-Québec s'est engagé à acheter de l'énergie éolienne.

    Le gouvernement ne croit-il pas qu'il est de son devoir d'en faire autant pour la Gaspésie avec l'énergie éolienne que pour Terre-Neuve avec son pétrole?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nos programmes sont là. Ils existent. Nous avons déjà fait notre part pour ce qui est des projets éoliens. Nous allons continuer, selon les demandes, avec les critères que nous avons en place. Soyez assurés, sans aucune crainte, que nous allons travailler au développement économique de la région.

*   *   *

[Traduction]

+-Les espèces en péril

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ma qualité de vice-président du Comité de l'environnement, j'ai passé, avec d'autres députés, des semaines à écouter des Canadiens inquiets. Ceux que le ministre appelle les soldats de première ligne, les écologistes, les agriculteurs, les éleveurs, les forestiers et les représentants de l'industrie ont tous dit que l'on ne pouvait protéger les espèces en péril sans indemnisation.

    Le ministre garantira-t-il aujourd'hui que la réglementation relative à l'indemnisation sera rédigée dans un délai de trois mois après que le projet de loi aura pris force de loi?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis certes du bon travail effectué par le comité et par les députés faisant partie du comité qui ont écouté les exposés de différents point de vue venant de tous les coins du pays.

    Cela dit, comme le député le sait très bien, le problème auquel nous faisons face en matière d'indemnisation, c'est que nous avons fait effectuer plusieurs études que nous avons par la suite soumises à certains des groupes intéressés et que, malgré des discussions très constructives entre toutes les parties, nous n'avons pas réussi à en arriver à un système d'indemnisation qui soit, dirons-nous, parfaitement acceptable. Par conséquent, au cours des premiers mois et des premières années d'application de la loi, et sur la base de l'expérience de versement d'indemnités à titre gracieux, nous avons l'intention d'élaborer une réglementation...

+-

    Le Président: Le député de Red Deer a la parole.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vraie réponse, c'est que le ministre sait qu'il est nécessaire d'indemniser, mais qu'il a perdu la bataille au Cabinet. D'après une lettre qu'un ministre adressait à un de ses collègues, l'idéal serait de supprimer complètement toute idée d'indemnisation du projet de loi C-5. Voilà la vérité.

    Au lieu de dire aux propriétaires fonciers de faire confiance au gouvernement et de faire un tour de passe-passe, pourquoi le ministre n'avoue-t-il pas que le projet de loi n'offrira jamais aucune indemnisation?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Évidemment, monsieur le Président, je ne ferais jamais une telle affirmation car elle serait clairement fausse.

    Le projet de loi comporte des dispositions en matière d'indemnisation et je crois que l'expression utilisée est  «indemnité juste et raisonnable». Il est important de veiller à ce que, en cas de coûts excédant ce qui est prévu, en cas de coûts exceptionnels, le gouvernement reconnaisse qu'il est important que l'État fournisse de l'aide.

*   *   *

+-La main-d'oeuvre

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le Président, les ministres du Travail et de l'Emploi du G-8 se sont rencontrés au cours de la fin de semaine à Montréal. La ministre du Développement des ressources humaines pourrait-elle nous préciser l'objet de cette réunion et ce qui en est ressorti?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'être l'hôte de mes collègues, les ministres du Travail et de l'Emploi du G-8, ainsi que des représentants de l'OCDE et de l'Organisation internationale du Travail afin de discuter des défis que devront relever nos marchés du travail au XXIe siècle et des débouchés qui s'offrent.

    Nous avons parlé de l'importance de continuer d'établir des stratégies pour nous assurer que ceux qui sont sous-représentés dans la main-d'oeuvre actuelle aient plus d'accès et de débouchés.

    Nous avons parlé de l'importance d'améliorer la culture de l'apprentissage continu de nos pays respectifs ainsi que de mieux reconnaître les titres de compétences d'un pays à l'autre.

    Une des priorités du gouvernement consiste à s'assurer que notre main-d'oeuvre se développe pleinement. Ces discussions...

+-

    Le Président: Le député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore a la parole.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je veux remercier les gens d'Edmonton d'avoir organisé une si merveilleuse cérémonie hier pour honorer nos soldats morts en Afghanistan ainsi que ceux qui ont été blessés.

    Des voix: Bravo!

    M. Peter Stoffer: Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. La chaîne d'approvisionnement du ministère de la Défense nationale a maintenant été accordée par soumission à la société Tibbett d'Angleterre, et on a ainsi donné à une entreprise étrangère un intérêt national représentant 800 millions de dollars.

    Ma question est claire. Pourquoi doit-on transférer cette chaîne d'approvisionnement? Elle fournit à nos militaires des matériaux ainsi que des marchandises et du matériel d'un bout à l'autre du pays. Le marché accordé à la société Tibbett va détruire des centaines d'entreprises et supprimer de nombreux emplois de fonctionnaires.

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec la façon dont le député a présenté les choses. Tout d'abord, il s'agit d'une entreprise canadienne. Il est vrai qu'elle appartient à des intérêts étrangers, mais un grand nombre d'entreprises canadiennes appartenant à des intérêts étrangers accomplissent beaucoup de travail pour le secteur public dans tout le pays.

    Cela va, en fait, accroître les capacités en ce qui concerne le fonctionnement de la chaîne d'approvisionnement. Nous estimons que le gouvernement va ainsi épargner environ 70 millions de dollars ou plus par année, et cette somme pourra être affectée à d'autres choses dont nos militaires ont besoin afin d'accroître leurs capacités fondamentales.

    De plus, tous les employés visés se verront offrir de nouveaux emplois à un salaire égal ou supérieur et ils pourront compter sur la sécurité d'emploi pendant une période pouvant aller jusqu'à sept ans.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'infrastructure

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les dirigeants de la FCM insistent constamment sur la nécessité d'un plan fédéral et d'une aide financière pour nos municipalités. Or, la récente annonce de fonds pour le réseau de transport en commun de Toronto ne fait que souligner le caractère totalement improvisé et politique des décisions du gouvernement fédéral.

    Qu'en est-il d'autres villes comme Vancouver, qui sont tout autant dans le besoin? Doivent-elles compter sur des ententes particulières qui les opposent les unes aux autres, ou le gouvernement est-il prêt à nous montrer un plan convaincant, dont bénéficieront toutes nos villes et tous les réseaux de transport en commun du pays? Où est le plan, ou le gouvernement les prépare-t-il un à un?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les fonds annoncés vendredi dernier pour le réseau de transport en commun de Toronto proviennent du programme Canada-Ontario des travaux d'infrastructure et tiennent compte d'une priorité établie par l'Ontario. L'Ontario et Toronto, qui reçoit ces fonds en priorité, voulaient investir des fonds dans un réseau écologique de transport en commun. Ces fonds s'inscrivent tout à fait dans le programme.

    Si la Colombie-Britannique et Vancouver, ou toute autre ville du pays, désirent faire la même chose, nous les appuierons.

*   *   *

+-Les dépenses de l'État

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, trop, c'est trop. Les scandales pleuvent sur le gouvernement, et il semble que le seul moyen de prospérer est d'entretenir des relations avec le Parti libéral: Alfonso Gagliano; Grand-Mère; Groupaction et ses rapports; Jean Carle et la BDC; et, maintenant, Lafleur Communications et Groupaction-Gosselin; 558 000 $ en marchés sans appel d'offres par suite d'une tendance du Parti libéral à pratiquer le favoritisme. Les Canadiens en ont marre.

    Le ministre des Travaux publics va-t-il déposer aujourd'hui tous les marchés passés sans appel d'offres avec Lafleur Communications, Groupaction-Gosselin et Groupaction Marketing?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la question que le député a soulevée à la Chambre ne révèle rien de nouveau. En fait, elle paraît dans notre site web. Nous y avons déposé ces renseignements il y a 18 mois. Je suis heureux que le député et le journaliste en question aient enfin lu les renseignements.

    Je signale à la Chambre que des modifications ont été apportées au processus d'appel d'offres.

    Une voix: Vas-y, Gagliano, dépose le document.

    L'hon. Don Boudria: Je répondrai lorsque le chef du cinquième parti...

+-

    Le Président: Le député de Brandon—Souris a la parole.

*   *   *

+-Le conseiller en éthique

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, le premier ministre est étonné de constater que 70 p. 100 des Canadiens ont si peu d'estime à l'égard des politiciens. Il n'a que lui à blâmer pour cette situation. Les cas de corruption se multiplient et le favoritisme politique est devenu monnaie courante. Même des documents judiciaires prouvent que le conseiller en éthique est loin d'être indépendant. Il propose même des réponses au premier ministre sur des sujets délicats.

    Le premier ministre va-t-il tenir compte de son propre avis et aider à inspirer confiance en notre système politique? Fera-t-il du conseiller en éthique un haut fonctionnaire indépendant du Parlement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique porte ce titre parce qu'il donne des conseils. Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'il conseille le premier ministre? C'est son travail.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1993 le premier ministre avait promis de nommer un conseiller en éthique indépendant qui ferait rapport au Parlement. Il a plutôt nommé ce conseiller qui, en fait, cherche à protéger le premier ministre.

    Ce sont deux choses bien différentes; pourquoi les libéraux ont-ils donc trahi leur promesse?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné que l'opposition revienne là-dessus, alors qu'elle n'a pas expliqué pourquoi le chef de l'opposition a déclaré la semaine dernière que «Le conseiller en éthique nous a dit qu'il n'avait aucun document indiquant que le ministre lui avait demandé conseil au sujet de M. Palmer». Nous avons découvert que non seulement l'opposition n'a pas reçu cette information du conseiller en éthique, mais qu'elle ne l'a pas demandée. Elle n'a pas cité l'auteur de façon précise, mais a plutôt tenu une suite de propos erronés à la Chambre.

    L'opposition veut poser des questions au sujet du conseiller en éthique; je lui conseillerais plutôt d'apporter les correctifs voulus aux déclarations erronées faites par le chef de l'opposition à la Chambre.

  +-(1450)  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils ont également eu recours à cette tactique vendredi. Cela s'appelle de la diversion. J'ai posé une question très précise au sujet du commissaire à l'éthique; je voulais savoir pourquoi nous n'en avons pas. Nous savons maintenant pourquoi. Il se trouve que cette personne rédige les réponses aux questions qui sont adressées au premier ministre pendant la période des questions et qui portent sur un sujet important, à savoir s'il peut jouer au golf avec une célébrité.

    Je vais de nouveau poser la question. Pourquoi les libéraux ont-ils rompu leur promesse? Pourquoi n'avons-nous pas un commissaire à l'éthique indépendant du premier ministre et qui fasse rapport au Parlement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une question. Le chef de l'opposition a déclaré, et je cite: «...et pourtant, dans une lettre que nous avons reçue aujourd'hui, le conseiller en éthique nous a dit qu'il n'avait rien dans ses dossiers à ce sujet». La lettre n'était pas adressée à lui, mais à M. J. Murray, C.P. 657. Elle ne venait pas du conseiller en éthique et ne contenait pas l'information qui, au dire de l'opposition, s'y trouvait.

    Pourquoi le chef de l'opposition ne rétablit-il pas les faits et ne présente-t-il pas ses excuses au gouvernement?

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, on vient d'apprendre que le conseiller en éthique du gouvernement joue un rôle beaucoup moins objectif que le premier ministre voudrait bien le laisser croire. En effet, ce dernier prépare des réponses politiques pour le premier ministre afin que celui-ci réponde aux questions de l'opposition à la Chambre.

    Le vice-premier ministre n'admettra-t-il pas que le rôle que le premier ministre fait jouer à son conseiller en éthique n'est rien d'autre que celui d'un conseiller politique dont la responsabilité est de faire en sorte que son patron ait la meilleure image possible face à l'opposition et à l'opinion publique?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, c'est un conseiller en éthique. Ce n'est donc pas surprenant qu'il donne des conseils au premier ministre. C'est simplement ce qu'il a fait.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, chaque fois que le gouvernement s'est trouvé confronté à des affaires douteuses, il a utilisé les avis de son conseiller en éthique. Aujourd'hui, ce conseiller n'a d'éthique que le nom puisque, à toutes fins utiles, il s'agit d'un conseiller politique.

    Le vice-premier ministre se rend-il compte que le conseiller en éthique du premier ministre a perdu toute crédibilité?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré à la Chambre avoir discuté avec le conseiller en éthique du lien entre Jim Palmer, son solliciteur de fonds de Calgary, et le généreux contrat que son ministère a octroyé à ce même Jim Palmer, mais rien de tout cela n'aurait été consigné.

    Le ministre des Finances devrait simplement clarifier la situation. Aurait-il un document à l'appui de ses affirmations?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, les gens d'en face s'entêtent à poser la mauvaise question. Les médias ont clairement signalé que le conseiller en éthique avait dit avoir discuté de cette question avec le ministre des Finances, que des mesures correctives étaient prises et que la situation était satisfaisante.

    Mais les gens d'en face insistent pour présenter de travers les faits au sujet desquels ils ont demandé le dépôt d'un document à la Chambre la semaine dernière. Pourquoi ne corrigent-ils pas le compte rendu?

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit lui-même à la Chambre avoir discuté avec le conseiller en éthique de sa relation avec Jim Palmer, solliciteur de fonds qui donnait des conseils fiscaux concernant les champs de pétrole tout en sollicitant des fonds pour la campagne que mène secrètement le ministre des Finances à la direction de son parti.

    Le ministre fera-t-il ce qui s'impose et fournira-t-il la liste de tous ceux à qui M. Palmer a parlé en son nom ainsi que la liste de tous ceux qui ont contribué à sa campagne à la direction de son parti et à qui M. Palmer avait sollicité des fonds en son nom?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit à la Chambre et ailleurs qu'il avait discuté de la question avec le conseiller en éthique. Selon les médias, le conseiller en éthique a dit avoir discuté de la question avec le ministre des Finances.

    Le problème est que les gens d'en face refusent d'admettre avoir posé la mauvaise question quand ils ont utilisé le nom de plume de M. J. Murray, C.P. 657. Ils essaient maintenant de déformer les faits. C'est inacceptable. Il semble y avoir des gens tarés en face.

*   *   *

+-La Loi sur le divorce

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia--Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Les Canadiens qui entament une procédure de divorce attendent depuis plus de trois ans que cette Chambre soit saisie d'un projet de loi qui sera plus équitable pour leurs enfants. Malgré un rapport du comité mixte qui a coûté un demi-million de dollars et qui a recommandé une réforme, malgré une initiative bureaucratique de 1,5 million de dollars et malgré des promesses, il ne s'est rien produit.

    Le ministre compte-t-il donner suite aux recommandations du comité mixte spécial, ou bien l'acceptation du rapport et de ses recommandations par l'ex-ministre est-elle devenue lettre morte?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député du travail qu'il a accompli en sa qualité de membre du comité mixte.

    Aux termes de la Loi sur le divorce, je suis tenu de déposer un rapport cinq ans après la mise en oeuvre des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants, ce qui sera fait tout de suite après la période des questions. Les résultats sont des plus positifs et les recommandations sont au nombre de 12.

    Nous avons évidemment annoncé dans le discours du Trône que nous irions de l'avant, comme l'avait fait la ministre qui m'a précédé. Je compte bien m'entretenir personnellement avec différents intervenants pour concrétiser ces changements cet automne, qu'il s'agisse de changements dans la loi ou dans les services.

*   *   *

+-La Loi sur les espèces en péril

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés ministériels eux-mêmes comprennent qu'une indemnisation à la pleine valeur du marché est essentielle si nous voulons vraiment protéger les espèces menacées et leur habitat. À preuve, le président du caucus des députés libéraux des régions rurales a déclaré ceci:

Les propriétaires doivent être indemnisés pour la perte de jouissance de biens subie par suite de l'observation des dispositions de la loi.

    Le ministre dira-t-il à son propre caucus comment son projet de loi donnera des résultats sans disposition d'indemnisation?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, le député déclare que le projet de loi ne prévoit aucune indemnisation. Le projet de loi prévoit une indemnisation. À l'article 64. J'exhorte le député à lire cet article.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout ce jargon administratif ne satisfera pas les gens qui subiront le contrecoup de cette très piètre mesure législative. Dire que le gouvernement libéral s'arrangera pour que le règlement prévoie une indemnisation juste et raisonnable, cela revient à dire qu'il ne faut pas s'inquiéter, qu'il faut lui faire confiance.

    Les Canadiens ont eu confiance que le présent gouvernement libéral supprimerait la TPS, et voyez ce qui est arrivé! C'est beaucoup demander aux Canadiens que de compter sur le gouvernement pour établir un règlement prévoyant une juste valeur marchande.

    Pourquoi le ministre n'admet-il pas tout simplement que la mesure législative ne protégera pas les espèces en péril?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, des députés d'en face me demandent constamment d'admettre des choses qui ne sont tout simplement pas vraies. Le fait est que la mesure législative protégera les espèces menacées. Le fait est qu'elle comporte des dispositions d'indemnisation. Ces dispositions figurent à l'article 64.

    Comme le Règlement de la Chambre ne me permet pas de donner des explications juridiques sur ce dont le comité est saisi, je ne peux pas répondre de façon plus précise. Je peux, toutefois, exhorter le député à lire l'article en question. On pourra l'y aider au besoin.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada a entre les mains un rapport produit par la firme Hay sur l'état des relations entre les employés et la direction. Ce rapport laisserait voir que 75 p. 100 des employés se disent fiers de travailler pour la Société, alors que seulement 16 p. 100 croient que l'organisation est efficace et bien structurée.

    Enfin, la Great West qui assure les employés, s'est plainte du taux anormalement élevé de cas d'épuisement professionnel ou de «burn out», chez les employés.

    Est-ce que la ministre du Patrimoine canadien entend rendre publiques les conclusions du rapport Hay, étant donné que Radio-Canada n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, et que ce rapport a été payé à même les deniers publics?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas vu le rapport, mais j'invite le député à le rendre public.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national. La ministre peut-elle expliquer pourquoi notre politique de sécurité frontalière permet que des criminels dangereux, soupçonnés d'être armés, arrivent au Canada en provenance des États-Unis et pourquoi on compare nos agents des douanes à des caissiers de banque?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, notre politique de sécurité frontalière est en vigueur depuis plus de dix ans. Elle ressemble aux directives des banques sur les vols à main armée et les directives policières sur les poursuites des malfaiteurs.

    Lorsque des personnes dangereuses et soupçonnées d'être armées se présentent aux postes frontières, nos agents des douanes ont l'ordre de se tenir à l'écart et de réclamer des renforts. Le délai d'intervention de la police canadienne est excellent. Les agents des douanes servent les intérêts des Canadiens de manière extrêmement professionnelle. Ils ont des pouvoirs accrus, mais il ne sont pas des agents de police.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous croyons comprendre que le gouvernement dépêche en Colombie-Britannique, aujourd'hui, certains ministres qui participeront au sommet sur le bois d'oeuvre organisé par le gouvernement de cette province.

    Nous sommes heureux de constater que le ministre du Commerce international participe au moins à ce sommet. Le bois d'oeuvre est un enjeu international et il est aussi un enjeu extrêmement important pour la Colombie-Britannique.

    Le ministre a attendu qu'une province organise un sommet et que l'industrie lance une campagne publicitaire aux États-Unis. Pourquoi le ministre ne prend-il pas les devants sur une question aussi vitale?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de saluer la présence ministérielle à cette conférence. Deux ministres sont allés là-bas afin de montrer que nous sommes solidaires de l'industrie du bois d'oeuvre dans notre pays.

    Le ministre du Commerce international travaille sur ce dossier depuis des mois. Il a réussi à convaincre nos producteurs de faire front commun et à les garder unis contre les États-Unis. Il est en Colombie-Britannique afin de travailler avec les gouvernements et l'industrie, de se tourner vers l'avenir et de mettre en place les conditions qui rendront l'industrie de la Colombie-Britannique et de tout le Canada plus vigoureuse et plus concurrentielle. Nous devrions saluer sa participation.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, alors que j'interrogeais le ministre des Transports concernant son inaction dans le dossier de la pollution du secteur des Plages, à Sept-Îles, celui-ci, en plus de me dire que je n'avais pas raison, a affirmé que: «seulement deux maisons, deux familles étaient affectées par le problème.»

    C'est le ministre des Transports qui n'a pas raison. Il ne s'agit pas de deux familles, mais bien de 24 résidants qui sont obligés d'utiliser de l'eau en bouteille à cause de son inaction. C'est lui qui a pollué, c'est à lui de payer.

    Qu'attend le ministre des Transports pour agir?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question plusieurs fois à la Chambre des communes, et la réponse est la même. Nous cherchons une solution permanente pour les résidants de Sept-Îles, mais, entre-temps, il y a des moyens qui sont utilisés pour protéger la santé de ces citoyens.

*   *   *

[Traduction]

+-Le conseiller en éthique

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    Je partage les inquiétudes du vice-premier ministre et du premier ministre. On ne devrait pas salir outre mesure la politique et les politiciens, mais le gouvernement est responsable en partie de cette situation.

    Lorsque des entreprises comme Lafleur, Groupaction et Gosselin parviennent à soutirer aussi facilement de l'argent au gouvernement fédéral et que le conseiller en éthique agit un peu à la manière d'un entraîneur et d'un doreur d'image auprès du premier ministre, le vice-premier ministre doit admettre qu'il faut faire quelque chose.

    Le moment n'est-il pas venu de transformer le poste de conseiller en éthique de manière à le mettre à l'abri de toute attaque?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il est important de rappeler que le conseiller en éthique s'est présenté à de nombreuses reprises devant des comités parlementaires, à leur invitation.

    Dans le système parlementaire britannique, il y a un rôle particulier que le premier ministre doit jouer, et c'est celui de veiller à la bonne conduite des ministres de son Cabinet. Le conseiller en éthique agit en qualité de conseiller auprès du premier ministre pour l'aider à assumer cette responsabilité.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi de 2002 sur la sécurité publique

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-55, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1505)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-450, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire).

    —Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait l'article 745.6 du Code criminel. Cet article, appelé aussi disposition de la lueur d'espoir, permet aux personnes condamnées à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans de faire une demande de libération conditionnelle après seulement 15 ans. Quatre-vingt-deux pour cent de ces demandes sont accordées et des meurtriers rôdent dans nos rues.

    Plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire en vue d'éliminer cet article attendent déjà d'être tirés au sort. Les règles m'interdisent de présenter un autre projet de loi pour faire la même chose bien qu'il n'y ait rien que j'aimerais davantage que de faire accélérer ce dossier à la Chambre.

    Je présente donc aujourd'hui un projet de loi ayant pour objet de modifier le Code criminel de façon à ce que les assassins puissent invoquer la disposition de la lueur d'espoir, mais seulement après avoir servi 100 ans en prison. Les députés peuvent être sûrs que tout amendement à mon projet de loi qui nous débarrasserait de cette disposition serait le bienvenu.

    La disposition dite de la lueur d'espoir est un affront pour la justice et une insulte pour les victimes de crimes violents. Mon projet de loi mettrait fin à cette entrave à la justice et ferait entrave à cette échappatoire criminelle. J'encourage tous les députés à l'appuyer.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur la Commission du blé de l'Ouest du Canada

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-451, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

    —Monsieur le Président, quand le projet de loi a été adopté, je ne pense pas que l'appellation Commission canadienne du blé faisait problème. Toutefois, il est maintenant très clair qu'il faut modifier ce nom. L'amendement rend hommage à la région visée par la loi, l'Ouest du Canada; en rebaptisant la commission Commission du blé de l'Ouest du Canada, on clarifie le sens de la loi, son objet et le pouvoir d'achat de la commission.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+Le pipeline de la vallée du Mackenzie

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui pour présenter la pétition ci-après. Des résidants du nord du Canada prient les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest d'annoncer immédiatement leur calendrier de parachèvement du pipeline de la vallée du Mackenzie ainsi que de la route nécessaire au développement dans le nord du Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement qu'un plan opportun soit lié au développement à long terme de la route du Mackenzie au Canada.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les pêches

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition signée par 2 217 habitants de Dauphin—Swan River et du Manitoba concernant le problème de la pêche illimitée au filet à laquelle se sont livrés les autochtones l'hiver dernier. Personne ne conteste le fait que les autochtones ont le droit de pêcher à des fins de subsistance; toutefois, ils ne peuvent se servir de ce prétexte pour pêcher à des fins commerciales.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à appliquer les lois du Canada de façon que ceux qui tirent parti de leur statut et qui violent les lois fédérales soient tenus de rendre compte de leurs actes. Le Canada a besoin d'un seul système de justice pour tous ses citoyens.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions. La première demande que les personnes ayant commis des crimes contre l'humanité, y compris les auteurs des attentats du 11 septembre, soient traduites en justice dans le cadre d'une intervention policière internationale et jugées devant la Cour pénale internationale ou son équivalent provisoire sous les auspices de l'ONU. On y demande aussi que les politiques étrangère et de défense du Canada respectent de nouveau intégralement le droit international et la charte des Nations Unies et s'y conforment en tous points.

*   *   *

+-Le chemin de fer

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition signée par des centaines de personnes de ma circonscription demande au gouvernement fédéral de voir à ce que les services de transport de marchandises et de passagers de la Esquimalt & Nanaimo Railway fonctionnent pour une période d'un an. Cette pétition prie le gouvernement fédéral de trouver avec les autres parties intéressées des façons d'encourager le recours aux services offerts et de conférer aux instances locales la responsabilité et la commercialisation des activités qui permettront de créer un service ferroviaire viable, respectueux de l'environnement et économiquement sain pour l'île de Vancouver.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

-Loi de 2002 sur l'accise

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion: Que le projet de loi C-47 Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de continuer mon exposé sur le projet de loi C-47. J'aimerais faire un peu le tour de la situation, comme je l'avais expliqué jeudi dernier, lors du début de ma prestation sur le projet de loi C-47. Ce projet de loi concerne la taxation des spiritueux, du vin, du tabac et le traitement des provisions de bord.

    Ce projet de loi devait également inclure le dossier de la bière. Malheureusement, lorsque mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot en a pris connaissance, il s'est aperçu que le gouvernement avait fait en sorte que le dossier de la bière ne soit pas inclus dans le projet de loi. Il a déposé des amendements en comité afin que le dossier de la bière et des microbrasseries soit étudié.

    On sait tous ce qui est arrivé, tout le monde en a entendu parler. Cela fait tout un tabac ici à la Chambre des communes. La présidente du Comité permanent des finances, la députée de London-Ouest, a jugé que les amendements déposés par mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot n'étaient pas recevables.

    Présentement, avec les nouveaux critères en vigueur depuis la motion no 2, déposée par le Président lors de notre retour à la Chambre, lorsque nous présentons des amendements en comité, nous n'avons pas le droit de les présenter à nouveau à la Chambre en troisième lecture ou à l'étape du rapport.

    Alors, nous constatons que la présidente d'un comité a des pouvoirs énormes. Elle a même des pouvoirs plus grands qu'un ministre du gouvernement, parce que ce dernier n'a pas le pouvoir de rejeter ou d'accepter des amendements à un projet de loi en comité.

    Tout le monde sait ce qui est arrivé. La présidence a reçu une lettre de l'Association des brasseurs canadiens, lui recommandant de ne pas inclure le dossier de la bière dans le projet de loi C-47. Malheureusement, son conjoint siège au comité de taxation de l'Association des brasseurs.

    Nous, du Bloc québécois, avons dit—et je pense que c'est tout à fait normal—que lorsque qu'une personne est interpellée directement par quelqu'un qui fait partie de sa famille ou qui est près de sa famille, ou par un ami intime, dans un dossier qui concerne le développement régional en particulier, parce que les microbrasseries sont situées la plupart du temps dans les régions, cette personne doit se servir de son pouvoir de retrait. Donc, la députée de London-Ouest, avec qui j'ai toujours eu plaisir à travailler dans le passé, aurait dû se servir du pouvoir de retrait pour donner sa place à un autre, afin que le comité analyse les amendements du Bloc québécois. Cependant, elle ne l'a pas fait.

    C'est pour cela que nous avons dit qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts et aussi apparence de collusion.

    Après avoir considéré toutes ces données, nous, du Bloc québécois, avons considéré qu'il était temps de moderniser cette loi. Présentement, nous ne pourrons pas voter pour le projet de loi C-47. Pourquoi? Parce que c'était obligatoire d'inclure les microbrasseries.

    Depuis quelques années les microbrasseries ont une belle part du marché mais elle décroît. Pourquoi? Parce qu'elles sont l'objet d'une concurrence déloyale de la part des gros brasseurs canadiens, américains et également des brasseurs européens.

    La taxe d'accise, qui pour les grandes brasseries au Canada est de 25¢ par hectolitre en dollar canadien est de 28¢ par hectolitre pour les microbrasseries. Aux États-Unis, elle est de 24¢.

  +-(1515)  

    Les microbrasseries ne paient que 9¢ par hectolitre. On voit à quel point la concurrence est vraiment déloyale et fait mourir nos microbrasseries.

    Comme je le disais la semaine dernière, dans ma région du Saguenay, nous avons justement une microbrasserie située à l'Anse-Saint-Jean. Il s'agit de la Brasserie de l'Anse, qui fait actuellement trois sortes de bières: L'illégale, La Folie Douce et La Royale. La taxe d'accise actuelle est extrêmement discriminatoire pour cette petite compagnie du Saguenay. En effet, il y a quelques années, elle produisait sept bières. On voit à quel point, au fil des ans, à cause de la contribution financière qu'elle doit faire au gouvernement, elle est de moins en moins capable de remplir les conditions auxquelles elle est confrontée à cause de la taxe d'accise.

    Les amendements que mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot avait présentés au Comité permanent des finances auraient au moins permis qu'il y ait une concurrence loyale entre les importateurs canadiens, américains et européens. Le Comité permanent des finances, présidé par la députée de London-Ouest, n'a pas voulu les accepter. Il est assez déplorable de constater ce fait.

    On sait que les microbrasseries sont un apport économique extrêmement important pour les régions comme celle d'où je viens. C'est dans les régions que, la plupart du temps, ces microbrasseries se sont développées. Cela a permis d'agrandir un autre créneau qui fait en sorte que les régions se développent.

    Présentement, à la Chambre des communes, avec le projet de loi C-47, je trouve que nous vivons une chose qui est déloyale pour une industrie qui aurait dû être considérée, comme mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, l'a dit la semaine dernière.

    Il est assez déplorable de constater que le député de Chicoutimi--Le Fjord—parce qu'on sait que la Brasserie de l'Anse est située dans son comté—, qui se dit préoccupé par le développement de la région, approuve le geste de la députée de London-Ouest et l'absence d'avantages fiscaux pour les microbrasseries. Si la taxe d'accise était réduite, comme le Bloc le demande, il donnerait un coup de pouce à la Brasserie de l'Anse.

    C'est malheureux, et je suis vraiment déçue de ce qui se passe présentement dans cette Chambre. On nous dit: «Venez en comité et présentez des amendements.» On fait le travail. On est honnêtes en faisant le travail. On étudie les projets de loi. On essaie d'améliorer les lois. Toutefois, je ne sais pas ce qui se passe chez le gouvernement libéral. Il a le monopole de la vérité. On a beau dire que telle chose serait importante, quand vient le temps de voter sur les amendements, une dizaine de députés libéraux se réunissent et votent tous contre.

    Il n'y a plus aucune ouverture d'esprit au sein de ce gouvernement. Ce qui se passe n'a plus de bon sens. Je comprends un peu l'attitude de révolte de certains députés de l'opposition envers ce gouvernement. C'est assez. Nous sommes là pour défendre les intérêts des gens. Nous ne sommes pas là pour défendre les gros. Ils sont capables de se défendre eux-mêmes. Ils ont des conseillers juridiques. Ils ont des associations. Ils ont des amis. Nous sommes là pour défendre les gens. Ce sont les gens de l'Anse-Saint-Jean que je dois défendre. Ce sont eux qui procurent de l'emploi aux gens des régions et qui développent une expertise.

    Je ne sais pas ce qu'on devra faire pour réveiller ce gouvernement. Notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, l'a dit la semaine dernière. Il nous a brossé le tableau complet de ce qui est arrivé, surtout que le Comité permanent des finances est le plus important comité de la Chambre des communes. C'est celui qui a le plus de pouvoirs. Cette bévue est donc survenue au sein de ce comité qui devrait être investi du plus important sens de l'équité. On ne peut passer cette chose sous silence .

    S'il n'y avait pas eu anguille sous roche, le premier ministre n'aurait pas réagi de la même façon qu'il l'a fait lorsque mon collègue et mon chef ont présenté à la Chambre des communes, lors de la période des questions orales de la semaine dernière, ce qui était arrivé au Comité des finances. J'ai beau dire que certains sont sexistes dans la vie, en ce qui me concerne, je ne suis pas sexiste et je ne pense pas que mes collègues le soient. Ce n'était pas une histoire de sexe. C'était une histoire d'équité.

  +-(1520)  

    C'est afin de pouvoir dire qu'on a fait du bon travail.

    Aujourd'hui, avec le projet de loi C-47, le gouvernement n'a pas fait du bon travail. Les partis d'opposition, surtout mon collègue, ont voulu faire du bon travail parce que c'était important. Cela fait depuis 1997 qu'on pense qu'il va enfin y avoir des modifications à cette taxe d'accise.

    Cependant, le domaine le plus important à propos duquel l'Association des brasseurs canadiens disaient qu'ils représentaient les microbrasseries, ces petites gens pour qui on doit vraiment avoir de la compassion et que l'on doit prendre en considération, c'est cette même association qui a recommandé à la présidente du Comité permanent des finances de ne pas inclure dans le projet de loi C-47 la taxe d'accise sur la bière.

    Pour moi, c'est assez. Il faut dire les vraies choses. Il va falloir que ce gouvernement retire ce projet de loi, qu'il refasse ses devoirs, comme l'a demandé mon collègue, pour inclure une industrie extrêmement importante pour le Québec et pour le Canada en général.

    Trente-huit microbrasseurs ont fermé leurs portes au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta et au Manitoba. Ces gens procuraient des emplois. Dans le passé, les régions dépendaient des grosses entreprises pour les faire vivre. Aujourd'hui, ce ne sont plus les grosses entreprises qui créent des emplois; ce sont de petites PME qui font en sorte de développer nos régions. Fermer la porte à ces créateurs d'emplois, c'est un affront pour les régions, pour nous les régionaux, pour des gens qui veulent se prendre en main pour faire vivre des communautés qui sont importantes pour eux.

    Comme mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot l'a dit, il y avait de bonnes choses dans ce projet de loi C-47. Malheureusement, je pense qu'il n'y avait pas les éléments essentiels. Quand on ne va pas à l'essentiel dans tous les actes que l'on pose au cours de notre vie, on doit prendre du recul pour se demander: «Qu'est-ce que j'ai fait de pas correct?»

    J'exhorte le gouvernement à retirer son projet de loi, à le remettre sur la table à dessin pour qu'enfin, les gens aient vraiment ce que ce projet de loi devait apporter, soit de l'aide aux microbrasseries.

  +-(1525)  

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de se faire donner la parole par vous dans un débat fort important.

    J'aimerais poser la question à mon éminente collègue de Jonquière, qui a su présenter les lacunes du projet de loi C-47 dont il est toujours question avec dextérité et audace. Comment en est-on arrivé là et quelle serait la solution pour éviter cela dans l'avenir?

    On présente des amendements au Comité permanent des finances afin de pouvoir modifier le projet de loi C-47, dans une direction qui est vraiment conforme à l'esprit et à la lettre du projet de loi. Ce qui n'est pas conforme c'est ce que les libéraux ont fait, c'est-à-dire extraire une matière, parmi toutes les matières qui apparaissent dans le projet de loi sur l'accise.

    Comment éviter cela? Contrairement aux années précédentes, la présidente du Comité permanent des finances, comme les présidents de tous les comités, depuis la motion no 2 présentée par la gouvernement, ont un pouvoir extraordinaire de rejeter nos amendements. Cela risque de s'arrêter là parce qu'on n'a pas d'autre recours à l'étape du rapport ou en troisième lecture.

    Ne faudrait-il pas premièrement renforcer le code de déontologie des titulaires de charge publique, et deuxièmement, inclure les présidents et présidentes de comités à l'intérieur de ce code de déontologie renforcé? Troisièmement, n'y aurait-il pas lieu également de faire en sorte que les occupations des conjoints et même des personnes à charge soient considérées dans un cas de conflit d'intérêts comme celui qui nous intéresse, concernant les amendements sur les microbrasseries refusés par la députée de London-Ouest, qui est aussi la conjointe d'un des sept administrateurs de la compagnie John Labatt Ltd? N'y aurait-il pas lieu de renforcer ce code de déontologie et inclure dans les titulaires de charge publique les présidents de comité?

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot. Je pense que oui, plus on mettra de conditions, plus il y aura d'équité au sein de cette Chambre des communes. N'oublions pas que de plus en plus des femmes seront à des postes de commande dans tout l'appareil gouvernemental, comme dans le secteur privé. Il y aura également des hommes.

    De l'autre côté de la Chambre, on se vante d'être transparents. Avec les pouvoirs que la motion M-2 a donnés à la présidente d'un comité, je pense que le code de déontologie devrait inclure les présidents de comités, leur conjoint et, également, tous ceux parmi leur entourage qui pourraient influencer de quelque nature que ce soit leurs décisions. Non pas que je dise que parfois ce serait bon ou que parfois ce ne serait pas bon. Toutefois, il faut prêcher par transparence.

    Un sondage de la semaine dernière démontrait que 70 p. 100 des Canadiens trouvent que la fonction de politicien est pourrie. Il faudra que ce gouvernement—c'est lui qui est au pouvoir—dise au Canadiens: «C'est correct. Vous dites qu'on est pourris, alors on va faire en sorte d'éclaircir les choses et d'être plus transparents.»

    C'est la solution. C'est une des solutions qu'il faut mettre de l'avant pour qu'enfin on ait des débats qui fassent avancer les causes ici, à la Chambre des communes.

  +-(1530)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai été quelque peu surpris par les observations de notre vis-à-vis au sujet de la possibilité d'un conflit d'intérêts relativement à la bière alors qu'en fait, on ne retrouve pas les mots bière ou brasserie dans le projet de loi C-47.

    Pour la gouverne de notre collègue, en février 1997, lorsque le document de travail a été rendu public pour la première fois, on laissait entendre à l'époque que cela ne viserait pas la bière du fait des préoccupations particulières de l'industrie brassicole. En fait, cette industrie a signalé au gouvernement que nous devrions aller de l'avant avec le projet de loi C-47 et examiner la bière de façon distincte. C'est exactement ce que le ministère fait à l'heure actuelle et il soumettra ensuite des recommandations qui pourraient conduire à la présentation d'une mesure législative.

    Malheureusement, mes collègues bloquistes n'ont pas écouté lorsque nous avons présenté cela au comité au départ. Ils n'ont pas écouté durant les audiences du comité et ils n'écoutent toujours pas. En fait, ils ne le font pas car cela ne correspond pas à ce qu'ils veulent dire. Il n'y a pas de conflit, puisque la bière n'est pas visée par le projet de loi. Ainsi, il est très difficile de modifier un projet de loi au sujet d'une chose qui n'y figure pas.

    Notre collègue pourrait-il nous expliquer comment nous pouvons modifier un projet de loi au sujet d'un produit qui, en fait, ne se retrouve pas dans le projet de loi.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je trouve déplorable l'attitude du secrétaire parlementaire. Je trouve cela petit, très petit. Au départ, le projet de loi incluait la bière. La bière était incluse dans la taxe d'accise. L'Association des brasseurs canadiens a envoyé une lettre à la présidente du Comité permanent des finances lui suggérant de mettre de côté le dossier de la bière. C'est à ce moment-là qu'on l'a mis de côté.

    Je ne sais pas de quel ministre relève ce secrétaire parlementaire, mais j'espère qu'il ne relève pas du ministre des finances. Si c'est le cas, je m'aperçois qu'il ne comprend rien parce qu'il ne doit pas écouter ce qui se passe au Comité permanent des finances.

    Mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot fait bien son travail. C'est un homme très sérieux dans l'analyse de tous les dossiers qui touchent les finances. Mon collègue voulait que tout se passe d'une façon transparente. Il avait raison de le demander. Ce sont les libéraux qui ne l'ont pas voulu.

    Que le député ne vienne alors pas nous dire que ce sera débattu ailleurs. Au contraire, cela devait être débattu au sein du projet de loi C-47 et doit être débattu au sein du projet de loi C-47.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je constate ici l'ignorance de nos vis-à-vis. Je ne peux croire que la députée d'en face, qui ne siège même pas au comité, laisse entendre qu'on a décidé à la dernière minute que la bière ne figurerait pas dans le projet de loi. En fait, je le répète, dès le premier examen en février 1997, lorsque les discussions ont avancé, on a décidé que la bière ne ferait pas partie du projet de loi. On l'a précisé très clairement au départ. Si la députée avait lu le document, elle le saurait.

    Elle se fie à son collègue, mais malheureusement, cela ne tient pas. Je le répète, la seule chose qui soit transparente, c'est que nos vis-à-vis ne comprennent pas cette question. C'est décevant, car, là encore, nous avons précisé cela très clairement dès le départ et je me serais attendu à plus. Cependant, cela est peut-être, je le suppose, dans la nature des interventions du Bloc.

    Je repose donc cette question à la députée: peut-elle me dire où, dans le projet de loi, elle voit les mots bière ou brasserie?

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je n'accepte pas le préambule du secrétaire parlementaire de ne je sais trop quoi.

    Une voix: À l'injustice des Finances.

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il est secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

    En ce qui me concerne, j'ai toujours été très honnête. Je ne permettrai pas à cet individu de faire en sorte de contester mon honnêteté, ni celle de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot.

    Au départ, en 1997, lorsqu'on avait décidé de revoir la Loi sur la taxe d'accise, la bière était incluse. Mais suite à la recommandation de l'Association des brasseurs canadiens dans une lettre adressée à la présidente du Comité permanent des finances, demandant ne pas inclure la bière, c'est exactement ce qui est arrivé. Je n'invente pas les choses. Je dis la vérité. S'il y a une autre vérité, elle ne fait pas partie du projet de loi C-47. Le projet de loi C-47 devait inclure la bière et elle n'est pas incluse.

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire refasse ses devoirs et qu'il dise à son gouvernement de remettre cela dans le projet de loi C-47. On en sera très heureux et on en débattra alors d'une façon sereine.

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord rendre hommage à la présidente du Comité des finances et députée de London-Ouest, personne intègre qui a à coeur sa charge publique et qui comprend les problèmes, personne d'une sincérité sans équivoque qui s'est dépensée sans compter pendant des heures, des jours, des mois et des années afin de desservir la population de sa circonscription et les personnes qui l'ont élue. Je trouve tout à fait inacceptable que des collègues remettent le moindrement en question les apparences, ou leur contraire, ou quoi que ce soit d'autre, et cela ne représente certes que le point de vue de un ou deux députés ayant soulevé cette question.

    Je tiens aussi à rendre hommage à mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et député d'Oak Ridges pour le travail énergique consacré à cette mesure législative, pour sa diligence et son engagement à faire en sorte que les lois canadiennes atteignent les objectifs ayant présidé à leur adoption. J'aimerais aussi le féliciter d'être aussi ouvert à la consultation, aux suggestions et aux idées et à lui rendre hommage pour la façon dont il a fait cheminer le projet de loi au comité et dans le cadre des différents processus que doivent franchir les projets de loi.

    Je tiens à souligner que ma collègue du Parti libéral et ma collègue du Bloc québécois qui ont posé la question étaient dans l'erreur lorsqu'elles ont déclaré que les microbrasseries étaient visées par le projet de loi. La réalité, c'est que le projet de loi ne fait aucune mention, sous quelque forme que ce soit, des micro ou nanobrasseries. De fait, il n'en est tout simplement pas question dans le projet de loi. Cette mesure législative porte sur le cadre général de taxation de l'alcool et des produits du tabac à l'échelon fédéral. Il cherche à mettre à jour ce cadre et à mettre en place un mécanisme qui est le reflet de la réalité courante. De plus, il cherche à répondre à certains des problèmes qui se posent.

    Je vais citer dans le texte certains des aspects sur lesquels porte le projet de loi. Premièrement, un des principaux éléments de cette mesure législative a trait à:

a) l'imposition continue d'un prélèvement à la production sur les spiritueux, les produits du tabac et le tabac en feuilles et le remplacement du prélèvement d'accise sur les ventes de vin par un prélèvement à la production d'un taux équivalent;...

    Dans cette partie du projet de loi, il n'est absolument pas question des microbrasseries ou des brasseries en général.

    Le deuxième aspect porte sur:

b) le remplacement du droit d'accise et de la taxe d'accise sur les produits du tabac, sauf les cigares, par un droit d'accise unique;...

    équivalent au taux actuel combiné. Encore une fois, il est question ni de brasseries, ni de microbrasseries.

    Le troisième aspect de cette mesure législative porte sur:

c) la mise en place d'entrepôts d'accise afin de permettre de différer le paiement du prélèvement à la production sur les spiritueux et le vin canadiens et importés jusqu'au moment de leur vente au détaillant;...

    Encore une fois, cette disposition de la mesure législative ne fait absolument aucune mention des brasseries.

    Une autre disposition de la mesure législative porte sur:

d) la mise en place d'exigences nouvelles ou plus complètes en matière d'octroi de licences, d'agréments ou d'autorisations aux personnes exerçant des activités liées aux marchandises assujetties aux droits;...

    Il n'y a absolument aucune mention des brasseries dans cette disposition.

  +-(1540)  

    La mesure législative prévoit également:

e) la reconnaissance explicite d'exemptions limitées relatives à certaines marchandises que les particuliers produisent pour leur usage personnel;...

    Il n'est toujours pas question des brasseries.

    Une autre disposition prévoit:

f) la mise en place de mécanismes de contrôle relatifs à la possession et à la distribution de marchandises sur lesquelles les droits n'ont pas été acquittés;...

    Je répète encore une fois, à l'intention des députés du Bloc québécois, que la mesure législative ne comporte aucune mention concernant les brasseries ou les microbrasseries.

    Elle prévoit cependant:

g) la modernisation des dispositions concernant l'utilisation des vins et spiritueux autrement qu'à titre de boisson et l'utilisation de l'alcool spécialement dénaturé;...

    Le projet de loi C-47 ne fait toujours pas mention des brasseries ou des microbrasseries. Pourtant, il prévoit:

h) la modernisation des dispositions administratives, y compris la mise en place de nouvelles dispositions sur les paiements, les cotisations et les appels qui sont semblables à celles prévues sous le régime de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée;...

    Les microbrasseries ne sont toujours pas mentionnées dans le projet de loi qui prévoit par ailleurs:

i) la mise à jour des dispositions en matière d'exécution, y compris la mise en place de nouvelles dispositions sur les infractions, les pénalités et le recouvrement;...

    Toujours pas question des brasseries ou microbrasseries dans cette disposition du projet de loi C-47.

    Le projet de loi comporte également d'autres dispositions à d'autres sujets, par exemple:

...en raison du remplacement des dispositions de la Loi sur l'accise et de la Loi sur la taxe d'accise concernant les droits et taxes d'accise sur les spiritueux, le vin et le tabac, des modifications corrélatives sont apportées à ces lois et à d'autres lois, notamment la Loi d'exécution du budget de 2000, la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, le Code criminel...le Tarif des douanes, la Loi sur les exportations, la Loi sur l'importation des boissons enivrantes, la Loi sur les mesures économiques spéciales et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt

    Le projet de loi déclare:

    Le texte a aussi pour objet de mettre en oeuvre les changements visant les dispositions sur les provisions de bord annoncés par le gouvernement le 27 septembre 2001. Ces changements ont pour effet d'élargir le pouvoir législatif sur lequel repose le règlement sur les provisions de bord et de mettre en place un programme temporaire de remise de taxe sur le combustible à l'intention de certains navires qui, par suite des modifications apportées au Règlement sur les provisions de bord à compter du 1er juin 2002, ne seront plus admissibles à l'exonération relative aux provisions de bord.

    En outre:

...le texte met en oeuvre les hausses de taxes sur le tabac annoncées par le gouvernement le 1er novembre 2001

    Je rappelle tout cela aux fins du compte rendu et pour faire comprendre à la Chambre et aux Canadiens qui suivent présentent nos délibérations et qui les ont suivies ces jours derniers, à quel point sont incroyablement mal fondées les allégations des députés du Bloc québécois qui prétendent que le projet de loi n'englobe pas les brasseries. Par conséquent, l'attaque contre la présidence est injustifiée et inutile. Franchement, il est grand temps que les bloquistes se lèvent pour présenter des excuses à la députée de London-Ouest à cause du stress indu qu'ils ont imposé à une députée qui est extrêmement sincère et qui affiche un niveau exceptionnel d'intelligence et d'engagement au service de sa circonscription.

    Le projet de loi vise à faire deux choses. Il crée une disposition qui assurera que les lois du Canada seront appliquées de façon comparable à d'autres lois au Canada. En même temps, le projet de loi crée une disposition concernant les gens qui cultivent du tabac ou qui fabriquent du vin à domicile afin de leur permettre de consommer ce tabac, cet alcool ou ce vin à leur propre usage personnel sans être pénalisés par la loi. De même, le projet de loi fait concorder certaines autres lois de sorte que le gouvernement puisse continuer à remplir son engagement envers les gens de l'industrie qui tâchent de produire des produits et de créer des emplois, répondant ainsi aux besoins des Canadiens.

  +-(1545)  

    Certains de mes collègues se demandent peut-être si le projet de loi nuirait d'une manière ou d'une autre à ceux qui exercent leur activité dans différents secteurs. Prenons par exemple les travailleurs du secteur du tabac. Il y a, en Ontario, plus de 1 200 producteurs de tabac qui emploient plus de 17 000 personnes. Le projet de loi C-47 ne les toucherait pas du tout. Il n'aurait aucun effet sur eux.

    Il n'aurait pas d'effet néfaste sur les secteurs de la production de vin et de spiritueux. Au contraire, il toucherait ceux qui exercent leur activité sans avoir de permis et qui tentent d'écouler leurs produits sans les autorisations requises. Les dispositions du projet de loi sur l'application de la loi sont là pour cela.

    Nous ne pouvons pas examiner le projet de loi C-47 isolément. En effet, celui-ci s'inscrit dans le programme global du gouvernement d'examen des lois qui vise à garantir que nos lois continuent de répondre aux besoins des Canadiens. Quand le premier ministre a été élu en 1993, un des engagements qu'il a pris envers la Chambre et les Canadiens, c'est qu'il examinerait la façon dont le gouvernement fait son travail. Il a dit qu'il examinerait le mandat du gouvernement, qui consiste à répondre aux besoins des Canadiens.

    Comme nous l'avons vu, le gouvernement l'a fait. D'abord, nous nous sommes attaqués aux deux problèmes incroyables qu'étaient la dette et le déficit dès que nous avons été portés au pouvoir. Rappelons-nous que la dette avait atteint un sommet record de 42 milliards de dollars. En un rien de temps, le gouvernement a réussi à renverser la vapeur et à dégager des excédents qui nous permettent non seulement de réduire la dette, mais de soutenir les programmes auxquels tiennent les Canadiens, comme les services de santé et l'éducation, entre autres.

    Le projet de loi C-47 fait partie du programme global qu'entend exécuter le gouvernement pour adapter nos lois au XXIe siècle et permettre le bon fonctionnement de nos industries. Les gens d'en face s'en prennent constamment au gouvernement par rapport à notre rôle sur la scène internationale. J'ai ici un rapport publié en janvier 2002 par KPMG, une organisation internationale très respectée. Ce rapport traite de la compétitivité à l'échelle internationale et il est à la disposition des gens d'en face. J'espère qu'ils s'en procureront un exemplaire, car ils pourront alors constater tout ce que le gouvernement a fait au fil des ans. Je n'ai pas l'intention de lire ce rapport, mais je signale simplement que, selon KPMG, le Canada est reconnu comme étant le meilleur pays où faire des affaires. Le Canada se classe avant les États-Unis, le Royaume-Uni et bien d'autres pays industrialisés. Nous poursuivons nos efforts à cet égard.

    À l'intention des députés, je vais lire ce qu'on dit dans les domaines où le Canada fait la fierté de tous les Canadiens: les coûts de la main-d'oeuvre et les impôts. Le Canada reste l'un des meilleurs pays pour ce qui est des impôts. J'y reviens dans un instant.

    Les gens d'en face interrogent souvent le gouvernement à propos de la compétitivité et des coûts de la main-d'oeuvre. Les députés sauront qu'en ce qui concerne les salaires, les régimes statutaires et les régimes d'avantages payés par l'employeur, le Canada vient au premier rang, devant le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l'Italie, l'Allemagne, la France, l'Autriche, les États-Unis et le Japon.

  +-(1550)  

    Je reviendrai sur les impôts et sur les questions dont traite le projet de loi. Pour ce qui est des taux d'imposition des sociétés, le Canada suit de près le Royaume-Uni, bien avant les autres pays du G-7.

    Tout cela pour dire que tout ce qu'a fait le gouvernement ces neuf dernières années correspond à un engagement non équivoque à répondre aux besoins des Canadiens et à préserver la réputation du Canada comme meilleur pays où vivre et où faire des affaires. Le projet de loi C-47 est tout à fait conforme au programme et à l'objectif du gouvernement.

    Je vois parfois mes collègues d'en face lancer des attaques faciles au comité des finances ou au secrétaire parlementaire. Nous avons vu dans les journaux au cours des derniers jours des rapports qui démontrent que 70 p. 100 des Canadiens n'ont pas confiance en leurs représentants élus. À titre de député, j'ai le devoir et la responsabilité de dire que ce genre d'allégation non fondée mine la confiance du public face aux institutions publiques.

    Lorsque les députés attaquent l'intégrité de leurs collègues députés, on commence à sentir une érosion de la confiance du public face à nos institutions. Chacun des députés a la responsabilité de se lever et de se faire entendre. Nous devons présenter des faits et non pas nous contenter d'allusions et d'allégations non fondées. Les députés ne doivent jamais faire des commentaires qu'ils ne sont pas prêts à répéter en sortant de la Chambre. Ceux qui le font savent bien qu'ils risquent d'être poursuivis parce que leurs énoncés sont tout à fait faux et non fondés. Les députés devraient avoir honte d'eux-mêmes d'attaquer l'intégrité de leurs collègues sans raison valable, sans justification solide, sans logique pour les guider et sans personne pour les appuyer.

    Dans cette optique, je tiens à informer la Chambre que le projet de loi C-47 n'a rien à voir avec les brasseries. S'il y a quelque problème social ou commercial touchant les brasseries, il est de notre responsabilité, à titre de parlementaires, de nous pencher sur la question dans un autre cadre que celui qui nous est soumis aujourd'hui. Les allégations portées contre la présidente du comité mettent cette dernière dans une situation extrêmement embarrassante. Si cela ne fait pas partie du projet de loi et que la présidente ou le greffier ont décidé que cette question ne peut être étudiée par le comité, cela met la présidente du comité dans une position très embarrassante.

    Nous faisons face ici à une allégation honteuse et non fondée. J'espère que le député qui a pris la parole pour proférer cette accusation se lèvera sans tarder, comme le dirait notre collègue, et s'excusera, non seulement auprès de la députée elle-même, mais aussi auprès de tous les Canadiens puisque le projet de loi C-47 a l'appui de l'industrie. Il a l'appui des Canadiens. Il a l'appui de cette institution même que le député tente de protéger. Il ne rend aucunement service à ses électeurs en proférant ce genre d'allégations non fondées.

    J'espère que la Chambre adoptera le projet de loi C-47 sans tarder.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je dois d'abord rappeler au député que si l'appui des Canadiens et des Canadiennes aux députés de la Chambre des communes est à la hauteur des sondages qu'on a vus la semaine dernière, je serais très inquiet de cet appui. Quand on constate que seulement 11 p. 100 des gens considèrent que les politiciens sont honnêtes, je pense que cela nous amène à plus de rigueur au plan de cette honnêteté. Non seulement ne faut-il pas être en conflit d'intérêts, je pense que tout le monde en convient, mais il ne faut pas être en apparence de conflit d'intérêts.

    Le député est président du Sous-comité sur le commerce, les investissements et le règlement des différends. On travaille ensemble et je pense qu'on travaille très bien. Je suis convaincu qu'en tant que président du sous-comité, s'il y avait un amendement présenté par un membre du comité qui toucherait directement les intérêts soit d'un proche, soit de sa conjointe ou soit de ses parents, il nous le dirait et se retirerait de ce débat pour laisser le comité décider. Je suis convaincu qu'il se conduirait de cette manière. Je lui demande de me confirmer l'opinion que j'ai à ce sujet.

  +-(1555)  

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, tout d'abord, au sujet des responsabilités, lorsqu'un comité étudie un projet de loi, le premier mandat administratif d'un président, c'est d'examiner les questions qui sont devant lui. Le comité devait étudier le projet de loi C-47. Donc, la première et la dernière responsabilité du président est d'examiner les questions relatives au projet de loi C-47.

    Quand un député de l'opposition ou du gouvernement propose une motion, sur un sujet ou un autre, la responsabilité du président est de prendre cette motion ou cette suggestion et la référer au greffier du comité.

    C'est justement ce que la présidente a fait dans ce cas. Le greffier du comité a dit que ce sujet ne faisait pas partie du projet de loi C-47 et elle a donc donné son accord pour qu'on ne s'occupe pas de ces questions. Je ne vois pas comment on peut dire que cela place le président dans une position de conflit d'intérêts. Mais, comme on dit en anglais, nous sommes dans une «slippery slope», c'est-à-dire que nous sommes sur un terrain glissant.

    Si on commence à dire qu'un député est responsable de ce que sa femme, sa mère, son père, son frère, son cousin ou une autre personne de sa famille ou son voisin fait, on n'arrêtera jamais.

    Il est important de savoir que depuis longtemps, les problèmes et les questions qui touchent l'intégrité sont très importants, non seulement pour les gens du côté gouvernement mais aussi pour les gens du côté de l'opposition. Quand on commence à soulever des questions semblables, il faut être certains que ces questions sont basées sur des objectifs clairs et des bases justes.

    Cependant, dans ce cas-ci, mes collègues posent un problème qui n'est pas fondé, qui est sans base. Finalement ce sont des problèmes très personnels qui ont un effet négatif, non seulement sur ma collègue mais sur toute la Chambre des communes, et sur tous les Canadiens et les Canadiennes.

    Si la population a un problème de confiance envers nous, c'est finalement notre responsabilité, parce que c'est nous-mêmes qui en faisons la transmission, avec tous les amplificateurs qui sont partout dans cette Chambre des communes. Nous sommes responsables d'une façon ou d'une autre de donner cette mauvaise image des institutions parlementaires canadiennes. C'est à cause des partis d'opposition qui soulèvent des questions qui ne sont fondées sur rien.

    Comme on dit en anglais, je fais un «challenge» à mon collègue. Je le défie de sortir de la Chambre des communes et de faire les mêmes commentaires qu'il a faits à la Chambre, et on verra finalement le résultat devant les tribunaux canadiens. Si mon collègue peut faire la preuve de ces questions de près ou de loin, qu'il présente la question en dehors de la Chambre des communes.

    Ce projet de loi touche à toutes les autres questions sauf les brasseries. Que le collègue se lève et qu'il présente des excuses à ma collègue de London-Ouest.

  +-(1600)  

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, je crois que notre collègue ne sait pas ce que contient la présente Loi sur l'accise. Elle contient tout ce que contient le projet de loi C-47 qui doit modifier la Loi générale sur l'accise, sauf une chose, soit la bière.

    Pourquoi est-ce le cas? C'est parce que l'Association des brasseurs canadiens, par l'entremise de son président du Comité de la taxation, qui est le conjoint de la présidente du Comité permanent des finances, a demandé à la présidente du Comité permanent des finances de ne pas inclure les bières de microbrasseries dans le projet de loi. C'est pour cela. C'est pour cela que la bière ne s'y trouve pas.

    En 1986, le juge Parker, dans un cas de conflits d'intérêts, soit 14 conflits d'intérêts d'un ministre conservateur de l'époque, avait statué qu'il fallait qu'il y ait un code de déontologie solide et judiciarisé pour faire en sorte que les détenteurs de charges publiques ne se retrouvent pas dans une situation comme celle-là. Il y avait une recommandation parmi les recommandations principales. C'était le fait d'inclure l'analyse de la fonction du conjoint, des actifs du conjoint, des intérêts économiques du conjoint et des personnes à charge. Il ne s'agissait pas du voisin, mais bien du conjoint direct.

    Vous n'avez pas répondu à la question du député de Joliette. Vous, comme président de comité,...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il ne faudrait pas oublier la présidence. Je demande à l'honorable député de faire ses commentaires et de poser ses questions par l'entremise de la présidence.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, par votre entremise, pouvez-vous demander au député de répondre à la question de mon collègue de Joliette?

    Si lui, comme président de comité, avait justement eu une relation avec une conjointe impliquée dans un dossier à l'étude par son comité, n'aurait-il pas fait part, dès le début de l'analyse de ce projet de loi, du fait que sa conjointe était directement liée à ce projet et, le cas échéant, n'aurait-il pas proposé de se retirer de l'analyse dudit projet de loi?

    La députée de London-Ouest n'a jamais fait part aux membres du comité du fait qu'elle avait des liens avec le président du Comité de la taxation de l'Association des brasseurs canadiens, liée à la compagnie John Labatt.

    Est-ce qu'il aurait fait la même chose? S'il avait fait la même chose, je serais sorti dehors comme je l'ai fait pour la députée de London-Ouest et je l'aurais accusé d'être en conflit d'intérêts. C'est déjà fait.

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, j'ai souligné tout à l'heure, mais je pense que mon collègue n'écoutait pas, que le sujet n'est pas dans le projet de loi. Ce ne sont pas les présidents de comités qui font les lois. Il faudrait qu'on donne à mon collègue une leçon sur la façon dont on procède avec les projets de loi.

    Habituellement, un projet de loi arrive devant le comité à l'initiative des ministres responsables. Ce n'est pas le président d'un comité ou un membre de comité qui, finalement, prépare le projet de loi.

    Mon collègue ne fait pas une contribution positive à ce débat. On est ici pour faire un débat concernant le projet de loi C-47. Franchement, j'attendais que mes collègues parlent du projet de loi C-47. Toutefois, on se lève, on parle de toutes sortes de choses, mais on ne parle pas du projet de loi C-47. Il a parlé de la question des microbrasseries dans son quartier et partout dans sa région. Mais est-ce qu'il y a des propositions tangibles pour préciser ce que cette Chambre ou une future Chambre devrait faire pour répondre à ces questions-là? Est-ce qu'on a des propositions tangibles sur ce qu'on peut faire? Est-ce que, finalement, il a des idées pour savoir ce qu'on peut faire?

    Il faut aborder les questions qui sont devant nous. Un président de comité n'est pas la personne qui présente le projet de loi. Le projet de loi vient après une concertation avec l'industrie, la population et l'administration publique. Ce n'est pas le président d'un comité qui présente les projets de loi.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de me lever pour débattre du projet de loi C-47.

    C'est un projet de loi un peu particulier parce que, en même temps qu'il s'agit de débattre d'un sujet qui touche la Loi sur les taxes d'accise, c'est aussi un projet de loi qui amène un débat sur l'éthique. Il me semble que l'échange qu'on vient d'avoir est assez clair à cet égard. Je devrai intervenir sur les deux aspects.

    Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot faisait remarquer avec raison vendredi dernier qu'il est pour le moins étrange qu'on vienne nous présenter le projet de loi C-47 qui touche à tout sauf à la bière et à la taxe d'accise sur les microbrasseries.

    C'est un projet de loi général et c'est bien expliqué dans la présentation, où on nous rappelle qu'il reprend, en les améliorant sur le plan technique, certaines dispositions de la Loi sur l'accise et de la Loi sur les taxes d'accise concernant les droits et les taxes d'accise prélevées sur ces produits et comporte un éventail de nouvelles dispositions.

    Il s'agissait donc de reprendre une loi déjà existante. Dans la loi actuelle, on traite de tout: on traite des vins, des spiritueux, de la bière, du tabac; on parle aussi des licences, des droits d'accession, des infractions, des recouvrements, des registres. Dans le projet de loi qu'on nous présente, on parle de tout, sauf du secteur de la bière et de la taxe d'accise sur les microbrasseries. C'est quand même assez étrange.

    Pourquoi? Il y a deux raisons. Cela a déjà été mentionné, je pense, par les députés du Bloc québécois depuis le début de ce débat et par un certain nombre de députés de l'opposition. C'est d'abord parce que le gouvernement a torpillé le travail du comité, et deuxièmement, parce que le gouvernement a préféré écouter les grandes brasseries plutôt que les besoins des microbrasseries.

    Quand ils écoutent les grandes brasseries, il faut malheureusement identifier des compagnies comme Labatt et Molson, qui perdent énormément de leur image corporative dans l'opération. Personnellement je le regrette parce que ce sont également des institutions établies dans notre société. Elles se sont elles aussi mises en situation de conflit d'intérêts et je pense que le public en général n'appréciera pas cela.

    Rappelons les faits touchant en particulier le domaine des brasseries et des microbrasseries. De façon générale, au Canada comme aux États-Unis, on perçoit 28¢ par litre de bière. Aux États-Unis pourtant, le paradis du capitalisme, et le député de Saint-Hyacinthe--Bagot le rappelait encore vendredi, on a fait une distinction pour les microbrasseries. Ce n'est pas 28¢ du litre que l'on perçoit, c'est 9¢ du litre. Aux États-Unis on considère qu'une microbrasserie est une brasserie qui produit au maximum un million d'hectolitres. Au Canada, on considère qu'une microbrasserie produit au maximum 300 000 hectolitres.

    Cela a pour résultat qu'aux États-Unis, il y a ce que l'on pourrait considérer au Canada des grandes brasseries. Elles sont trois fois plus grosses que nos microbrasseries, elles se présentent sur le marché comme étant des microbrasseries et elles bénéficient d'un tarif préférentiel, soit de 9¢ de taxe par litre de bière au lieu des 28¢ par litre de bière.

    Le résultat de cette situation est clair. À partir du moment où les taxes sont moins élevées, elles sont capables de concurrencer et de faire très mal à leurs concurrents canadiens. On a vu le résultat: 38 brasseries ont disparu. Elles ne sont pas disparues par le miracle du Saint-Esprit; elles sont disparues parce que les conditions de la concurrence ont fait en sorte qu'elles disparaissent.

    Pourquoi? Il y a sûrement plusieurs facteurs mais il en est un clairement identifiable. Ces 28¢ par litre payés par les microbrasseries canadiennes et ces 9¢ par litre payés par les microbrasseries américaines sont certainement un des principaux facteurs.

    Si le gouvernement canadien a dans ses préoccupations l'intérêt et l'avenir des microbrasseries au Canada, il devrait réagir très rapidement en acceptant de revoir le projet de loi C-47, pour y inclure immédiatement le secteur de la bière, en particulier la question de la taxe d'accise pour les microbrasseries.

    En Europe c'est la même chose. Ce n'est pas quelque chose qu'on inventerait au Canada. On se conformerait à ce qui existe partout ailleurs. Ce sont des règles—je le dis à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de commerce international—qui sont admises par l'Organisation mondiale du commerce. Quand on parle de microbrasseries, on parle de diversification dans les régions, et la députée de Jonquière l'a bien rappelé tout à l'heure, on parle également de diversification des produits.

  +-(1605)  

    Il faut le reconnaître, il y a aussi des aspects culturels liés à la production de ces microbrasseries, qui utilisent encore souvent des méthodes artisanales.

    Au gouvernement canadien, on a écarté du revers de la main les préoccupations des microbrasseries et décidé d'entendre simplement les intérêts des grosses brasseries, en particulier Labatt et Molson, qui dominent l'Association des brasseurs canadiens.

    J'en conclus que des formes de collusion existent entre ce qu'on a décidé d'inclure dans ce projet de loi C-47 et les intérêts qui ne sont pas cachés, mais qui sont avoués. On a la lettre. J'ai pu en prendre connaissance. Clairement, l'Association des brasseurs canadiens demande d'exclure du projet de loi C-47 tout ce qui touche le secteur de la bière et de la taxe d'accise pour les microbrasseries.

    Alors, c'est extrêmement préoccupant de voir cette situation, d'autant plus—et on arrive au deuxième aspect du dossier—qu'alors que le député de Saint-Hyacinthe--Bagot a voulu corriger la situation pour faire en sorte qu'effectivement le projet de loi C-47 reprenne les dispositions de l'ancienne loi en les améliorant et les adaptant aux nouvelles réalités, le travail du comité a été saboté par le fait qu'on n'a pas pu déposer les amendements pour inclure les dispositions concernant la bière.

    Quelqu'un mentionnait tout à l'heure: «Oui, mais ce n'était pas dans le projet de loi.» Un projet de loi est aussi important par ce qu'il contient que par ce qu'il ne contient pas. Il me semble qu'on est tout à fait légitimés, lorsqu'on parle de la taxe d'accise qui touche le vin, les spiritueux et le tabac, de parler de la bière. Habituellement, selon l'opinion publique, ce sont des produits qu'on met dans les mêmes catégories.

    À mon avis, cet argument est complètement fallacieux. C'est exactement comme dans les projets de loi qui sont devant le Sous-comité ou le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Chaque fois qu'on présente des modifications aux sociétés de la Couronne concernant le commerce ou les relations extérieures, je présente toujours un amendement, mais cet amendement ou cette préoccupation n'est jamais incluse dans les projets de loi du gouvernement.

    Je donne un exemple quant à la Société pour l'expansion des exportations. Quand on a décidé d'en faire Développement des exportations Canada, il n'y avait pas au sein de cette loi une préoccupation pourtant majeure voulant qu'une société de la Couronne, comme la Société pour l'expansion des exportations, qui est maintenant Développement des exportations Canada, respecte les engagements du Canada sur le plan international. J'ai présenté un amendement au comité. L'amendement a été reçu. Ce n'était pas dans la loi.

    Au contraire, chaque fois qu'on parle des sociétés de la Couronne, le gouvernement, systématiquement, exclut cela. On a des engagements sur le plan international. Le Canada essaie de se montrer tout à fait généreux, mais évidemment à la condition que cela n'ait aucune implication sur le plan pratique. Chaque fois, c'est absent de la loi. Chaque fois que j'ai déposé des amendements, ils ont été reçus par la présidence et chaque fois ils ont été battus par les libéraux. Toutefois, j'ai pu au moins faire la démonstration concrète—et je le dis chaque fois que j'en ai l'occasion—que ce gouvernement parle des deux côtés de la bouche en même temps.

    Dans ce cas-ci, c'est exactement la même chose. Qu'on ne nous amène pas cet argument fallacieux disant qu'on ne parlait pas de la bière. L'actuelle loi, elle, parle de la bière. Il fallait nous expliquer pourquoi on ne devait pas parler de la bière. Tout le monde convient, y compris l'Association des brasseurs canadiens, que la situation des microbrasseries est urgente. Pourquoi, à ce moment-là, le seul secteur qu'on identifie comme étant un secteur menacé par la concurrence est-il le seul secteur où on ne prend pas de décision? On reporte cela à plus tard, aux calendes grecques. Pendant ce temps-là, les microbrasseries disparaissent les unes après les autres. Elles ont encore perdu 1 à 2 p. 100 du marché.

    En outre, la présidente du comité, la députée de London-Ouest, a utilisé une nouvelle procédure qui a été présentée lors de cette législature avec la motion no 2, qui est à mon sens particulièrement antidémocratique. Je rappelle que le gouvernement a présenté cette motion no 2 à la suite du débat que nous avons eu sur le projet de loi C-20, qui a tenté et qui tente toujours de cadenasser les Québécoises et les Québécois pour les empêcher de faire un choix démocratique quant à leur avenir collectif. Cela ne fonctionnera pas, mais c'est la tentative qu'a faite le gouvernement libéral. Il y a aussi la Loi sur les jeunes contrevenants, où le Bloc québécois et particulièrement mon ami et député de Berthier--Montcalm ont cherché à défendre le consensus québécois.

  +-(1610)  

    On a présenté des amendements qui corrigeaient le projet de loi. Pour régler le problèmes, les libéraux ont changé les règles du jeu. Maintenant, un président de comité ou de sous-comité peut tout simplement décider qu'un amendement est irrecevable. C'est ce qui s'est passé dans le cas de l'amendement présenté par mon ami, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot.

    La démocratie est malade au sein du Parlement canadien. Ce n'est pas pour rien que les Canadiens, les Canadiennes, les Québécoises et les Québécois ont de moins en moins confiance dans leurs institutions parlementaires. Ce n'est pas ici que cela se décide. C'est au gouvernement, au bureau exécutif, au bureau du premier ministre. C'est là qu'ils ont décidé de ne pas inclure la bière au sein du projet de loi C-47. C'est notre devoir à nous, l'opposition et cela devrait également être le devoir des députés d'en face de dire: «On aurait dû parler, dans le projet de loi C-47, de la situation du secteur de la bière, en particulier des microbrasseries.»

    Je ne peux donc pas accepter cet argument qui nous est répété comme une cassette, à l'effet que cela ne parle pas de bière dans le projet de loi C-47 et qu'il fallait donc que l'amendement soit irrecevable. Voyons, c'est complètement ridicule.

    Malheureusement, cela s'est produit. Je passe sous silence le fait que le conjoint de la présidente du comité est lobbyiste pour l'Association des brasseurs canadiens. Il ne s'agit probablement là que d'une coïncidence. Par contre, les faits sont réels. C'est la vérité. À cet égard, il me semble que si elle était ministre, la présidente du comité serait probablement une très bonne candidate au poste d'ambassadeur quelque part dans un pays scandinave.

    Il me semble que si le gouvernement a à coeur l'avenir des 2 000 employés des microbrasseries qui vivent de cette industrie, au Québec en grande partie—rappelons qu'en proportion au Québec nous avons plus de microbrasseries que dans le reste du Canada—et ailleurs au Canada, il inclurait immédiatement dans le projet de loi C-47 des amendements touchant le secteur de la bière et de la taxe d'accise pour ce qui est des microbrasseries que tout le monde considère nécessaires.

    Je le rappelle, même l'Association des brasseurs canadiens le dit. Je lis la lettre envoyée le 12 avril 2002 à la présidente du comité, la conjointe du lobbyiste de l'Association des brasseurs:

Notre position demeure inchangée: nous appuyons entièrement une diminution des droits d'accise pour les petits brasseurs. Il s'agit d'une grande priorité pour l'ABC et nous tenons à souligner que les petits brasseurs au Canada ont un urgent besoin de cette réduction. Nous appuierons toute mesure visant à réaliser cet objectif, mais compte tenu de notre entente antérieure avec le gouvernement, nous ne pouvons pas appuyer de modifications qui incluraient la bière dans le projet de loi C-47.

    D'un côté, l'association nous dit qu'elle est prête à appuyer toute mesure pour régler une situation qu'elle-même qualifie d'urgente, et de l'autre côté elle a tout fait pour empêcher le Bloc québécois de déposer les amendements qui auraient fait en sorte qu'on aurait corrigé la situation. On a affaire ici à un cas assez grave de manipulation des intérêts publics.

    Si le gouvernement avait à coeur l'avenir de ces 2 000 employés il corrigerait la situation. Nous serions, je pense, tous d'accord unaniment du côté de l'opposition pour inclure cette section dans le projet de loi C-47.

    Malheureusement, le gouvernement en place, peut-être parce que cela fait déjà un certain nombre d'années qu'il est là, n'a plus d'intérêt pour les travailleurs et les travailleuses du Canada et du Québec. On le voit encore dans le dossier de Murdochville, dans le dossier de GM. Je pourrais énumérer le nombre de dossiers qui laissent le gouvernement fédéral indifférent. Il n'a qu'un intérêt: garder le pouvoir, s'assurer que le Parti libéral du Canada aura l'argent nécessaire pour gagner les prochaines élections. C'est sa seule préoccupation.

    Il y a eu un glissement absolument incroyable, je l'ai vu moi-même parce que je suivais la scène politique même si je n'étais pas en politique avant novembre 2000, depuis un certain nombre d'années. On ne défend plus les intérêts du gouvernement fédéral, du fédéralisme canadien même. On défend les intérêts partisans du Parti libéral du Canada. Si les intérêts partisans du Parti libéral du Canada nécessitent que les microbrasseries disparaissent, elles vont disparaître pour ce gouvernement, pour le parti au pouvoir, mais pas pour nous.

    Nous, on va se battre pour que les 46 microbrasseries qui restent au Canada, dont 19 au Québec, ne subissent pas le même sort que ce qu'on voit dans le cas de GM et de Murdochville. Il va falloir que le gouvernement se mette les yeux devant les trous, revoie son projet de loi C-47, y inclue le secteur de la bière et la question de la taxe d'accise des microbrasseries, sinon, ce sera un autre échec, un autre exemple de l'échec des politiques économiques du gouvernement fédéral.

  +-(1615)  

    Je me suis amusé l'autre fois, bien que ce ne soit pas vraiment amusant, à faire la liste des échecs de la politique économique du gouvernement fédéral depuis la Confédération.

    La National Policy a créé artificiellement un marché est-ouest. Elle nous a privés, au Québec, de notre axe naturel qui est nord-sud. Heureusement, le libre-échange a rétabli les choses, et maintenant on fait plus d'affaires avec les Américains qu'on en fait avec le reste du Canada.

    La ligne Borden nous a amenés, au Québec, dans l'est du Canada, à payer notre essence plus chère que ce qu'on aurait payé si on s'était alignés sur les prix mondiaux. Pourquoi tout cela? Pour développer le pétrole dans l'Ouest canadien. C'était tout à fait respectable comme choix. Il est bizarre que, chaque fois, ce soit le Québec qui paie pour ces politiques.

    Quant à la Voie maritime du Saint-Laurent, il est certain qu'il fallait la faire. Cependant, quelle compensation le Québec, Montréal en particulier, le sud-ouest de Montréal, l'est de Montréal, ont eue lorsqu'on a construit cette voie maritime qui a fait se déplacer l'industrie vers le sud de l'Ontario, comme par hasard? C'est encore une autre coïncidence qui n'a probablement rien à voir avec une volonté réfléchie.

    Il ne s'agissait pas de ne pas faire la Voie maritime du Saint-Laurent. Cependant, on aurait dû investir dans des mesures de reconversion, de recyclage de la main-d'oeuvre, pour éviter la catastrophe qu'on a eue, en particulier à la fin des années 1970 et au début des années 1980. Heureusement, les gens se sont pris en main. On s'est passés de l'aide du gouvernement fédéral et maintenant, cela va mieux à Montréal.

    La politique de recherche et de développement du gouvernement fédéral pénalise systématiquement le Québec. Il a fallu mener 30 ans de combat pour rapatrier les mesures de formation professionnelle—on ne les a pas encore toutes—pour se doter d'une politique d'emploi cohérente. Cela a pris 30 ans. On a perdu notre temps pendant 30 ans avec des chicanes fédérales-provinciales. Au bout du compte, le gouvernement fédéral a été obligé, sous la pression, de reconnaître qu'il avait tort. Mais on a tout de même perdu 30 ans. Le Québec a perdu 30 ans dans cette bataille.

    Quant à GM, systématiquement les politiques du gouvernement fédéral ont favorisé le développement de l'industrie automobile dans le sud de l'Ontario. Par contre, quand il s'agit d'industries qui ont une bonne implantation au Québec, par exemple l'aéronautique ou l'industrie pharmaceutique, on s'aperçoit que les politiques du gouvernement fédéral sont en faveur d'un saupoudrage de ces industries, un peu partout dans toutes les régions du Canada.

    Je donne un exemple que j'ai moi-même vécu. Quand le Québec a obtenu l'implantation de l'Agence spatiale à Saint-Hubert, tout de suite après, le gouvernement fédéral a donné le contrat d'entretien des F-18 à Winnipeg, pour être sûr que la bonne nouvelle se répande un peu partout au Canada. Cependant, cela peut affaiblir l'industrie aéronautique au Québec. C'est la même chose pour l'industrie pharmaceutique.

    Avec un bilan comme cela, il me semble qu'on a une occasion ici. C'est sûr que c'est symbolique, mais avec ce gouvernement, je pense qu'on devrait commencer par quelques symboles, avant d'aller vers les questions plus sérieuses.

    Honnêtement, le gouvernement devrait revenir sur sa volonté de faire passer n'importe comment le projet de loi C-47 et refaire ses devoirs. Nous sommes prêts à nous associer, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot l'a dit dès le départ. La loi a besoin d'être modifiée, elle a besoin d'être modernisée, mais en équité avec l'ensemble des secteurs.

    Je ne suis pas davantage pour le vin, les spiritueux, le tabac, que la bière. Je pense qu'ils doivent tous être traités également. C'est ce que le Bloc québécois veut. Si le projet de loi C-47 ne répond pas à cela, on va se battre contre, on va évidemment tout faire pour qu'il ne soit pas adopté.

    Je dois dire que je le fais aussi pour les microbrasseries de la région de Lanaudière, en particulier une microbrasserie de Joliette, La Broue Pub, l'Alchimiste. Ce sont des jeunes qui l'ont démarrée il y a quelques années et je veux que cette jeune entreprise ait toute les chances de se développer afin qu'elle puisse faire concurrence sur le marché nord-américain et, qui sait peut-être, sur le marché mondial. Pour cela, il faut des mesures équitables, il faut une baisse de la taxe d'accise sur les microbrasseries, il faut amender le projet de loi C-47. Sinon, on va le battre.

    Cela pourrait être la preuve de la préoccupation du gouvernement fédéral pour les microbrasseries, pour le développement des régions, en particulier du Québec, mais plus globalement la preuve de ses préoccupations concernant les 2 000 travailleurs et travailleuses de cette industrie à travers l'ensemble du Canada.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député au sujet de la question dont la Chambre est saisie. J'aimerais qu'il clarifie certains points. D'après ce que j'ai compris dans votre discours, vous disiez que les microbrasseries étaient...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis très sensible et je me sens laissé pour compte.

+-

    M. Darrel Stinson: Par votre intermédiaire, monsieur le Président, vous dites que les microbrasseries...

+-

    Le vice-président: Voyons voir si nous pouvons éclaircir les choses. Je ne dis rien. Je veux que les choses soient claires, je ne dis rien dans un sens ou dans l'autre. J'aimerais bien entendre parler de cela, mais ce n'est pas le débat que nous avons aujourd'hui.

    Je veux que la question ou le commentaire soit adressé au député de Joliette par l'intermédiaire de la présidence.

+-

    M. Darrel Stinson: Monsieur le président, le député disait que les microbrasseries devront payer des pénalités alors que les grandes brasseries ne payeront pas la même taxe.

    Pour ce qui est du comité, j'avais compris que la présidente, dont le conjoint travaille pour une grande brasserie, participait aux décisions du comité. Le député a hésité à dire si c'était le cas ou non ou il ne voulait pas le dire. Je n'ai pas de problème à le dire. Pour moi, c'est très choquant.

    Je me demande si ce n'est pas une des plus grandes inquiétudes en ce qui concerne l'ensemble des comités sur la colline du Parlement. Pour ma part, je n'ai pas très confiance en eux. La plupart des Canadiens qui ont lu les journaux il y a quelques jours pensent que le gouvernement est fondamentalement corrompu. Cela ne contribue-t-il pas à ce facteur?

  +-(1625)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je pense que c'est peut-être la traduction qui n'a pu rendre compte de l'ironie de ma remarque.

    Les faits parlent d'eux-mêmes. Quand la présidente et son conjoint sont liés dans un dossier, à mon avis, même s'il n'y a pas de mauvaise volonté—peut-être n'y avait-il pas de mauvaise volonté—, il y a un manque de jugement certain.

    Comme le disait tout à l'heure le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, je pense que cela appelle à un resserrement et à une clarification de nos règles, en particulier en ce qui concerne la présidence des comités.

    C'est d'autant plus vrai que maintenant, avec la motion no 2, les présidents ont de nouvelles responsabilités et ont besoin, je pense, de ces règles pour guider leurs choix. Cependant, je pense que la présidente du comité a fait une erreur de jugement important. J'espère que ce n'est pas plus que cela.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot. Il aura sûrement l'occasion d'intervenir plus tard. Ma question est très simple.

    La base de la défense de ce qui s'est passé au Comité permanent des finances s'appuie sur le fait que ce projet de loi ne parlait pas de la bière. La Loi sur l'accise est globale et la seule mention qui n'apparaît pas dans le nouveau projet de loi, c'est celle de la bière. C'est ce qu'on dit de la part du gouvernement. Je n'ai pas étudié,—je ne suis pas le porte-parole de mon parti dans ce dossier—ce projet de loi en profondeur, mais c'est bizarre que déjà à l'article 2 de la définition, on parle de la bière et on disw ce qu'est une bière.

    J'espère que mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot va entendre ce commentaire et que le député de Joliette pourra regarder le fait qu'on a déjà le mot «bière» dans une définition et qu'on ne retrouve aucune mention de la bière dans d'autres dispositions du projet de loi. C'est drôlement important. Si on prend la peine de définir ce qu'est la bière dans le projet de loi et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs de mention à cet égard, c'est qu'il y a un manque flagrant de travail et de rigueur dans ces dispositions. Si on prend la peine de définir le mot, il faut au moins savoir ce qui se passe avec la bière.

    Je demande à mon collègue et ami de Joliette de regarder la définition et de me dire pourquoi le gouvernement dit qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts. Sur quoi se base-t-il pour dire que la question de la bière n'est pas prévue dans ce projet de loi, alors que déjà à l'article 2, on parle de la bière et on la définit? J'espère qu'on va en parler. Je cède la parole à mon collègue.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Châteauguay de sa question. Je pense qu'il faut être conscient—et il apporte une preuve de plus—qu'on fait face à une loi qui a été coupée et tronquée à la demande d'intérêts particuliers et à l'encontre d'un secteur, qui est celui des microbrasseries.

    Qu'on ne nous fasse pas accroire d'autres choses. Ce que vient de nous présenter le député de Châteauguay est une preuve supplémentaire. À l'origine, le projet de loi C-47 devait modifier ou amender la loi actuelle qui incluait la bière. Je n'ai aucune espèce de doutes à ce sujet. En cours de travail, en particulier à la demande des brasseurs, on a décidé d'exclure cela. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'on nous dit en même temps,—et c'est l'Association des brasseurs canadiens elle-même qui l'admet—que la situation est urgente, alors que ladite association prêche encore pour repousser l'échéance de la décision.

    Je rappelle qu'il y a des faits. Pour 24 bouteilles de bière de microbrasseries produite au Canada, le gouvernement fédéral perçoit 4,09 $ lorsque ces bières sont vendues dans une épicerie. Lorsqu'elles sont vendues dans un établissement comme un bar, il perçoit 6,12 $. Si c'était aux États-Unis, ce serait 1,12 $ et 4,09 $. On voit que c'est pratiquement une machination, un système qui amène la disparition des microbrasseries.

    Si c'est ce que le gouvernement fédéral veut, qu'il le mette sur la table et on va en débattre. Pourquoi veut-il que les microbrasseries disparaissent? Peut-être que pour lui les grandes institutions comme Labatt et Molson font partie du combat pour l'unité nationale, au même titre que le dollar canadien et le train d'autrefois.

    Je ne vois pas de raisons objectives pour ne pas inclure le secteur de la bière et le débat sur la diminution de la taxe d'accise des microbrasseries. Il n'y en a pas, si ce n'est probablement des enjeux financiers qui dépassent mes compétences.

  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, on a beaucoup parlé du fait que le projet de loi ne mentionne pas la bière. Je voudrais parler un peu du vin, qui y est mentionné.

    Un des objectifs du débat d'un projet de loi à sa deuxième lecture est de l'examiner en détail pour y déceler des lacunes, faire des observations et faire part de sa teneur à la Chambre. J'admets certes que les microbrasseries et l'absence de mention de la bière dans le projet de loi ont soulevé les passions. Je dirai au député d'en face que le projet de loi ne fait aucune mention de la bière, mais il est vrai que la bière figure dans les définitions. Il semble donc qu'on ait eu, à un certain moment, l'intention d'insérer la bière dans les dispositions du projet de loi. J'y reviendrai un peu plus tard.

    Une des choses qui m'intéressent vraiment au sujet du projet de loi, et je devrais le signaler aux Canadiens en général, c'est que, bien que le projet de loi ne traite pas de ceux qui fabriquent leur propre bière, il traite certes de ceux qui fabriquent leur propre vin, et ils sont de plus en plus nombreux au Canada. Ce phénomène a débuté, du moins en Ontario, au milieu des années 1980, car les gens voulaient tirer parti des échappatoires qui existaient dans la loi.

    Dans ma collectivité, plusieurs petits magasins ont ouvert leurs portes, d'abord, dirais-je, pour que les gens y brassent leur propre bière, puis ils ont commencé à y fabriquer leur propre vin. Cela a offert des possibilités énormes aux Canadiens, du moins à ceux de l'Ontario. J'admets qu'au Québec, en raison du patrimoine français de mes collègues québécois, on s'est intéressé beaucoup plus au vin que dans le Canada anglais, du moins jusqu'à l'apparition, dans les années 1980, d'entreprises d'embouteillage de son propre vin, qui ont pris de l'expansion par la suite. Au début, on y fabriquait sa propre bière, mais, à en juger par les façades des petits magasins qu'on trouve dans ma circonscription, la fabrication du vin l'emporte maintenant sur celle de la bière.

    Cela crée des possibilités énormes, car nous pouvons tout faire sur les lieux. Nous pouvons nous procurer divers concentrés de raisins provenant de célèbres vignobles de France. Nous pouvons également nous en procurer qui viennent du Canada. Nous pouvons fabriquer un Merlot, un Chablis ou un Bordeaux, et bien d'autres sortes de vin. C'est intéressant, car, au début, il s'agissait pratiquement d'une industrie artisanale. C'est la fabrication de la bière qui a mené à la fabrication du vin.

    J'ai examiné certaines données de Statistique Canada. Elles sont très difficiles à trouver, car toute la journée, j'ai essayé très fort, mais en vain, d'avoir une idée de l'importance du marché de la fabrication du vin par les particuliers. J'ai toutefois examiné certaines données de 1980 de Statistique Canada; c'est fort intéressant parce que, à compter de 1970, on constate une baisse générale de la consommation de spiritueux. Il s'agit de tous les autres types d'alcool. On constate une sorte de fléchissement, suivi d'une augmentation de la consommation de bière, puis d'une stabilisation. Parallèlement à cette stabilisation, on constate une augmentation importante et soudaine de la consommation et des ventes de vin.

    Je pense que ce qui se produit en l'occurrence, et peut-être surtout au Canada anglais, s'explique par le fait que de nombreux Canadiens peuvent se rendre chez un petit commerçant de leur localité et, au lieu de fabriquer leur bière, ils fabriquent leur vin. Ils le font pour à peu près le tiers du prix d'une bouteille de vin vendue dans le commerce. En fait, ils le font parfois pour beaucoup moins cher. Ces Canadiens se sont ainsi initiés à l'art de boire du vin.

    Je pense qu'après avoir fabriqué son vin pendant un certain temps dans ce type d'établissement, on commence à développer un goût pour du vin de meilleure qualité, car les vins qui sont issus de ces endroits où l'on embouteille et où l'on fait fermenter son propre produit sont en réalité des vins ordinaires. Après un certain temps, ceux qui ne se débrouillent pas trop mal et qui peuvent finalement se payer une bonne bouteille l'apprécient vraiment. Je pense que le gain en popularité des commerces où l'on fabrique son propre vin a eu d'excellentes répercussions sur toutes les ventes de vin au Canada.

  +-(1635)  

    Cela m'amène au projet de loi C-47 parce que celui-ci régularise la production réelle de vin dans ces établissements. Je le répète, une bonne partie de tout cela vient essentiellement du fait que la loi, surtout la loi provinciale, comportait des échappatoires. Voici que le gouvernement essaie, enfin, à mon sens, de réglementer officiellement les établissements où l'on fabrique soi-même son vin et de fixer des règles.

    J'attire votre attention sur certains articles. L'article 62, qui comporte un certain nombre de paragraphes, permettrait de produire ou d'emballer du vin pour son usage personnel. Divers autres aspects sont visés, la possession du vin, notamment. On ne peut posséder du vin que pour son usage personnel.

    Le projet de loi fixe des règles pour les établissements eux-mêmes. Les établissements qui vendent du vin en vrac n'enfreindraient pas la loi. Jusqu'à la présentation de la présente mesure législative, en ce moment-même, en fait, rien ne régit ce qui se passe dans ces établissements. Le projet de loi vise à prévoir un certain système ou un certain règlement à cet égard. Je crois que tout le monde en bénéficiera.

    Toutefois, certaines dispositions sont plutôt intéressantes et devront être examinées par le comité permanent qui se penchera sur le projet de loi une fois que celui-ci aura été adopté en deuxième lecture. L'article 63, par exemple, prévoit ceci:

Il est interdit de vendre ou d'utiliser à une fin commerciale du vin qu'un particulier a produit, ou produit et emballé, pour son usage personnel.

    Je peux discerner un problème ici, car les organismes caritatifs et les organisations sans but lucratif, voire—loin de moi cette pensée—les agents de financement politique sont nombreux à compter beaucoup sur la possibilité d'obtenir des boissons économiques, disons. Cette disposition doit être examinée.

    Une loi provinciale s'applique déjà aux spiritueux servis à des événements de collecte de fonds, mais cet article du projet de loi C-47 semble défendre à un organisme caritatif d'utiliser du vin venant d'un établissement où l'on fabrique soi-même son vin dans le cadre d'une activité de collecte de fonds. Cela devrait-être réexaminé car, en fait, le vin commercial, le vin qui est en général étiqueté, est beaucoup trop coûteux pour qu'on le serve à un événement de financement. C'est là, en fait, une des raisons pour lesquelles de nombreux collecteurs de fonds choisissent la bière lorsqu'ils doivent servir une boisson alcoolisée. Il faut réexaminer l'article 63, je crois.

    Il y a un article similaire, l'article 64 concernant l'emballage du vin, qui dit que le vin doit être emballé par celui qui le produit. Cela soulève évidemment des questions au sujet de l'emballage du vin produit par un particulier et qui est donné en cadeau. Il faut examiner cela aussi.

    Il existe aussi d'autres bizarreries. J'ai trouvé un article assez amusant. Il est merveilleux de pouvoir parcourir un projet de loi, et j'invite les Canadiens à consulter Internet lorsque des projets de loi de la sorte sont présentés au Parlement et de faire exactement ce que les députés d'arrière-ban sont supposés faire, c'est-à-dire les lire au complet et tirer leurs propres conclusions. La définition du vin à l'article 2 est assez intéressante. Je l'ai trouvée fascinante parce qu'on y parle du vin que l'on fait soi-même.

    Le vin y est notamment défini comme une boisson contenant un pourcentage normal d'alcool, mais aussi comme une boisson qui est fortifiée jusqu'à concurrence de 22,9 p. 100 d'alcool éthylique absolu par volume. C'est là tout un vin, monsieur le Président.

  +-(1640)  

    En somme, et c'est un autre point que le comité ou d'autres personnes ayant des idées bien arrêtées sur la consommation d'alcool devraient examiner, le projet de loi autorise les gens à fabriquer leur propre sherry ou porto. Il pousse même l'audace jusqu'à dire qu'on peut le fortifier. Malgré tous les articles concernant la réglementation et la dénaturation de l'alcool, l'alcool qui n'est pas dénaturé peut manifestement être utilisé, selon ce projet de loi, pour fabriquer son propre sherry, ce que je trouve un peu amusant. Ce sont là des aspects positifs du projet de loi.

    Je pense qu'il nous faut débattre de cela parce l'une des choses intéressantes dans la fabrication de son propre vin est qu'il s'agit d'une pratique surtout répandue chez les gens ordinaires. Et cette pratique est bien implantée chez les Canadiens. La popularité grandissante des vineries et brasseries libre-service est une très bonne chose.

    Je tiens cependant à préciser que le projet de loi ne parle pas de la bière que l'on brasse soi-même. Je sympathise beaucoup avec les députés de l'opposition à ce sujet. Je suis un grand partisan des microbrasseries au Québec. J'ai eu le plaisir de visiter St-Jean-sur-Richelieu. Environ cinq microbrasseries sont installées dans cette région, et elles sont toutes excellentes.

    Je crains cependant que le gouvernement ne se soit heurté à une difficulté bien différente de celle perçue par l'opposition qui se rapportait aux grandes brasseries. Il se pourrait en fait, du moins en Ontario, que toutes les franchises de brasseries libre-service soient des microbrasseries. L'ennui, c'est que, en Ontario, on peut aller dans ces établissements et obtenir la recette de bière anglaise, de bière blanche ou de bière allemande. Il est aujourd'hui possible de reproduire à peu près toutes les bières commerciales. J'ai l'impression que cette difficulté, entre autres, tient au fait que l'on ne sait pas trop bien comment distinguer entre ce type de microbrasserie et les microbrasseries en activité au Québec.

    Je suis tout à fait d'accord pour que nous recherchions un moyen de conserver les microbrasseries, et pas 'au Québec seulement. Ce n'est pas tout à fait la même chose en ce qui concerne le vin, soit dit en passant, car la bière fabriquée dans ces brasseries libre-service est une imitation très réussie de la meilleure des bières en vente dans le commerce, y compris celles des microbrasseries, alors que dans les établissements où l'on fabrique soi-même son vin, le meilleur de ces produits de fabrication artisanale ne pourra jamais égaler un vin français, australien ou canadien.

    Cependant, le projet de loi ne concerne pas que le vin et les spiritueux. Je rappelle à la Chambre qu'il concerne aussi le tabac. Il convient de ne pas l'oublier car, au début des années 1990, le Canada a connu un très grave problème de contrebande de produits du tabac. D'après moi, le gouvernement en était en bonne partie responsable, en ce sens que le gouvernement fédéral, le prédécesseur du gouvernement libéral aujourd'hui en place, si je puis m'exprimer ainsi, a augmenté les taxes sur le tabac à un point tel, que la contrebande de produits en provenance des États-Unis est devenue des plus lucratives.

    En 1995, je m'en souviens bien, j'avais été élu depuis deux ans seulement quand est survenue cette crise sur la Voie maritime du Saint-Laurent, où le crime organisé et d'autres intérêts avaient entrepris d'importer, non pas pour des centaines de millions de dollars, mais bien pour un milliard de dollars de produits du tabac des États-Unis. Les données statistiques concernant cette période sont déconcertantes. Le gouvernement a fini par devoir réduire les taxes, ce qui, dans une grande mesure, a mis fin au problème.

    Il demeure que beaucoup de produits du tabac importés des États-Unis pendant cette période avaient, en fait, été fabriqués au Canada.

  +-(1645)  

    Comme on a pu s'en rendre compte à la suite d'enquêtes aux États-Unis et dans le cadre de nos propres enquêtes au Canada, des entreprises fabriquaient des produits du tabac au Canada et les expédiaient aux États-Unis sous une forme non transformée ou sous la forme de cigarettes. Ces produits étaient ensuite réintroduits au Canada grâce à la contrebande. C'était une industrie d'un milliard de dollars et le gouvernement n'a pas perçu un sou là-dessus. Il n'y avait pas de taxes. C'était un très grave problème.

    Pour donner une idée aux députés, une des statistiques intéressantes, c'est que, en 1993, 18 milliards de cigarettes prêtes à être vendues ont été exportées du Canada vers les États-Unis. Par contre, quatre ans auparavant, ce chiffre n'était que de 4 milliards de cigarettes. En d'autres termes, la contrebande de cigarettes canadiennes s'est accrue énormément.

    Ce que le projet de loi C-47 fait, et je pense que c'est une chose extrêmement positive, c'est qu'il prévoit des sanctions très sévères contre ceux qui fabriquent et distribuent illégalement des produits du tabac.

    J'attire l'attention de la Chambre sur l'article 214 qui prévoit que toute personne reconnue coupable de fabriquer et de vendre des cigarettes sans l'autorisation du gouvernement, sans passer par les voies normales, de le faire en contrebande notamment, est passible d'amendes allant de 50 000 $ à un million de dollars et d'un emprisonnement maximal de cinq ans. C'est une peine très lourde et je pense que nous devrions tous nous réjouir de cette disposition. Ce que nous voulons éviter, c'est de revenir à cette période où la contrebande du tabac était une industrie majeure et, j'ai le regret de le dire, notamment dans les réserves indiennes frontalières. Je pense que le Canada est venu très près de l'anarchie le long de nos frontières à l'époque.

    Les principaux règlements auxquels les sanctions s'appliquent sont les articles 25, 26 et 29 qui disent fondamentalement que personne, mis à part le titulaire d'une licence de tabac, ne peut fabriquer un produit du tabac, être un commerçant de tabac, ainsi de suite. Je soutiens que cette mesure représente un grand pas dans la bonne direction.

    C'est une bonne mesure législative de nature pratique. Je suis très heureux de voir qu'elle s'attaque en quelque sorte au problème de la contrebande de tabac de façon bien concrète. Elle s'en prend également à la fabrication illégale de cigarettes. Les cigarettes existent depuis un certain nombre de siècles et on ne peut empêcher complètement les gens de fumer. Nous serons peut-être en mesure d'inciter beaucoup de gens à cesser de fumer, mais c'est un produit qui engendre une dépendance et beaucoup de gens continueront de fumer tout comme ils vont continuer de consommer de l'alcool.

    Il est très important de pouvoir compter sur la loi et les règlements nécessaires pour administrer ces deux produits qui ne sont pas toujours très bons pour nous, mais auxquels les gens tiennent. Si vous me permettez de le dire, je pourrais certes me passer de tabac, mais je pense que le vin et les microbrasseries méritent d'être sauvés.

  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue au sujet du projet de loi C-47. J'ai trouvé qu'il était très studieux. Il devrait donner des cours au secrétaire d'État et aux secrétaires parlementaires, parce qu'ils ne lisent pas souvent les projets de loi. Il en a même fait la lecture devant nous. Ce fut fort intéressant.

    J'aimerais simplement lui apporter une précision et j'aurais une question à lui poser à la suite de cela. Il faut distinguer les microbrasseries des brasseries artisanales. Ce dont le député parlait tout à l'heure, ce sont des brasseries artisanales qui permettent la reproduction de certains vins, comme dans certaines entreprises vinicoles artisanales, on permet la reproduction de certains Beaujolais, ainsi de suite, mais sur une base réduite.

    Lorsqu'on parle de microbrasseries, on parle de production d'environ 300 000 hectolitres par année. Ce sont quand même de grandes brasseries. Ce ne sont pas des microbrasseries artisanales. Elles font des bières originales au Québec, en Ontario, en Alberta. On a même de ces bières originales qui augmentent la diversité du marché et permettent d'aller chercher la segmentation, tout en répondant aux besoins des consommateurs en ce qui a trait à la diversification.

    Je suis sûr que le député a également le désir d'aider l'industrie, surtout celle ces microbrasseries. Puisqu'il semble très ouvert et disposé à l'égard des microbrasseries et qu'il reconnaît la richesse de la diversité et de la diversification des productions, surtout lorsqu'on parle des vins, des spiritueux et des bières, est-il prêt à appuyer une proposition à l'effet de réduire la taxe d'accise pour les microbrasseries, qui représentent bien souvent six fois le niveau demandé aux microbrasseurs américains?

    J'aimerais lui rappeler, par l'entremise de cette question, que des bières de microbrasseries américaines pénètrent sur le marché canadien avec cet avantage concurrentiel en ce qui concerne la taxation, ce faisant cela devient le principal problème concurrentiel des microbrasseurs canadiens de ne pas pouvoir faire face à cette concurrence quasi déloyale des brasseries américaines.

    Je lui rappellerais également, avant d'avoir son appui pour la réduction de la taxe d'accise, que ce sont les grosses brasseries canadiennes, John Labatt et Molson, qui ont des contrats de distribution des bières de microbrasseries américaines.

    On ne peut pas dire à la fois que John Labatt et Molson défendent les microbrasseurs canadiens, et qu'en même temps ils profitent du marché des microbrasseries en écoulant des produits étrangers. Le député serait-il prêt à rétablir une justice pour les microbrasseurs canadiens?

[Traduction]

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, la réponse simple est oui. À mon avis, la majorité d'entre nous conviendraient qu'ils veulent appuyer une petite industrie qui, si l'on peut dire, et sans vouloir faire de l'ironie, a une saveur canadienne ou une saveur québécoise, selon l'endroit où l'on consomme cette bière.

    C'est une question de qualité de vie. Un de mes grands plaisirs, lorsque j'ai suivi mes cours de français à St-Jean-sur-Richelieu...

[Français]

    Il est possible de choisir parmi un assortiment de microbières qu'on boit dans des petits verres. Cela, c'est une expérience que j'ai beaucoup aimée. C'est une chose qu'il est nécessaire de protéger. Bref, oui absolument.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été ravi d'entendre les commentaires de mon collègue. Il a manifestement lu le projet de loi, mais j'aimerais qu'il réponde à une question.

    Les députés du Bloc continuent de faire des observations au sujet du projet de loi C-47, et ils demandent plus précisément une réduction de la taxe d'accise sur la bière. Le projet de loi ne traite pas de la taxation de la bière. En réalité, il n'aborde pas la question fondamentale du taux applicable à quelque produit que ce soit.

    Le député d'en face a fait beaucoup de commentaires au sujet de la bière. Il sait que la première lecture du projet de loi a eu lieu en décembre 2001, de sorte qu'il n'y avait manifestement pas de conflit d'intérêts dans le cas de la présidence, étant donné que ma collègue n'a commencé à exercer ses fonctions qu'en février.

    Je demande au député ce qu'il pense du fait que le ministère des Finances étudie présentement l'analyse des propositions faites par l'industrie de la bière ainsi que les industries du vin et du cidre qui, comme je le sais, intéressent aussi les députés d'en face venant du Québec. Que pense le député de l'idée d'aborder cette question de façon distincte, étant donné que le gouvernement s'est retrouvé dans une situation où l'industrie a demandé que la bière ne soit pas abordée dans le projet de loi, ce qui nous permettrait d'analyser ce dossier de façon distincte, de régler le problème et d'aller de l'avant?

    M. Yvon Loubier: John Labatt et Molson.

    M. Byron Wilfert: Le député ne fait que tonitruer. Il n'écoute pas. Peut-être devrait-il écouter les faits s'il veut comprendre. Il n'est pas question de la bière dans le projet de loi.

    Mon collègue peut-il commenter le genre d'approche adoptée par le gouvernement, qui analyse cette question de façon distincte? Pourquoi, par rapport aux autres aspects abordés dans le projet de loi, serait-ce important pour ce qui est de faire progresser ce dernier?

  +-(1655)  

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, j'ai reconnu dès le début que la bière ne figurait pas dans le projet de loi et c'est ce que j'ai dit. Je comprends la déception des députés d'en face à cet égard.

    Comme je l'ai indiqué dans mon intervention, le gouvernement pourrait devoir se pencher sur certains problèmes particuliers liés à l'industrie des microbrasseries et à l'industrie de la bière en général. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas inclus la bière dans la mesure législative. Il va sans dire que la mesure ne porte pas sur la taxe d'accise sur la bière et j'appuie la réduction.

    Toutefois, ce qui importe ici c'est que le gouvernement agisse avec diligence car, je pense que nous en convenons tous, il faut protéger ces industries qui contribuent à la qualité de vie, partout où elles se trouvent. Si j'ai bien compris ce qui a été dit en face, on craint que l'industrie des microbrasseries au Canada ne soit en péril. Or, nous savons bien que le gouvernement est tenté, quand il est soumis à des pressions, de laisser traîner les choses pendant un an, deux ans, voire trois ou quatre ans.

    Si le message des députés d'en face est qu'il faut agir avec diligence, je crois que c'est un bon message.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires du député. Par contre, étant donné son intérêt, j'aimerais également lui mentionner un fait.

    Est-il au courant que sur 86 microbrasseries, 38 ont fermé leurs portes au cours des cinq dernières années? Combien d'autres fermeront si on ne change pas ce taux de taxation de 28¢, lorsqu'on sait qu'aux États-Unis, c'est 9¢ du litre? C'est un problème et c'est peut-être une situation urgente?

    Comment fait-on pour savoir si ces microbrasseries vont bien ou ont de la difficulté? Elles n'iront certainement pas dire publiquement qu'elles ont des difficultés. Cependant, 38 microbrasseries ont fermé en cinq ans.

    Selon lui, est-il urgent de regarder cet aspect de la situation?

[Traduction]

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, le hic c'est que cette mesure législative ne réglera par le problème. C'est un problème fiscal. Toutefois, le Parlement se penche sur la question. Certaines personnes prétendent que le Parlement est dysfonctionnel et inefficace. Je dis plutôt aux députés que le Parlement fonctionne à plein quand les députés se penchent sur une question urgente.

    Je regrette simplement que la question ait été détournée vers la présidente du Comité des finances. Je ne pense pas que le problème soit vraiment là. C'est un problème de qualité de vie, un problème de petite entreprise, et nous désirons tous venir en aide aux petites entreprises.

    Nous avons soulevé la question et le message est clair pour le gouvernement. Quoiqu'il arrive au projet de loi C-47, le gouvernement doit agir avec beaucoup de diligence à l'égard de cette question. La solution est peut-être de recourir à un projet de loi d'initiative parlementaire s'il est possible de le mettre aux voix.

[Français]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie--Bathurst, La Société Radio-Canada; l'honorable député de South Shore, Les pêches et les océans; l'honorable député de Saskatoon--Humboldt, Les subventions et contributions.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais je veux simplement vérifier l'ordre des députés qui doivent prendre la parole.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que mon collègue de l'Alliance canadienne puisse prendre la parole si jamais son nom n'apparaissait pas sur la liste. C'était probablement au tour de son parti d'avoir le droit de parole. Si c'est le cas, je n'ai pas de problème avec cela.

  +-(1700)  

+-

    Le vice-président: C'est très généreux de la part du député parce que c'est exactement ce qui se produit. Même si les listes ne sont pas des documents officiels, en fonction de la rotation représentative des partis à la Chambre et comme un député de l'opposition officielle veux participer au débat à ce moment-ci, je cède la parole à l'honorable député de Esquimalt--Juan de Fuca.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie mon collègue du Bloc québécois de sa générosité à mon endroit.

[Traduction]

    Je suis heureux de parler du projet de loi C-47, visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac. Je voudrais signaler à la Chambre quelques petits éléments de désinformation que nous avons entendus aujourd'hui à la Chambre de la part du gouvernement.

    En 1994, le gouvernement était aux prises avec un énorme problème de contrebande de tabac qui sévissait surtout en Ontario et au Québec. Le gouvernement a alors décidé de réduire le taux de taxation des cigarettes afin de régler le problème de contrebande. Cela a créé un autre énorme problème.

    Contre l'avis du ministère de la Santé et des parties intéressées, le gouvernement a réduit le taux de taxation, ce qui a eu pour résultat d'amener 225 000 Canadiens à prendre l'habitude de fumer, notamment de très jeunes adolescents. Comme nous le savons, ceux qui prennent l'habitude de fumer la cigarette sont surtout des adolescents ou même des plus jeunes. Il a fallu six ans au gouvernement pour corriger cette erreur et hausser les taux de taxation. Malheureusement, chaque année, 250 000 Canadiens ont pris à leur tour l'habitude de fumer, et cela aura des répercussions dévastatrices pour nous tous.

    Nous savons que la meilleure chose que nous puissions faire pour réduire le risque que les adolescents se mettent à fumer, c'est de garder élevé le prix des cigarettes. C'est ce qu'on appelle l'élasticité de la demande par rapport au prix. Cela veut dire qu'à mesure qu'on augmente le prix des cigarettes, cela provoque une réduction spectaculaire de la consommation, surtout chez les jeunes. Cette réduction spectaculaire tient non seulement au nombre des cigarettes qu'ils fument mais aussi à l'âge où ils commencent à fumer. Autrement dit, plus les cigarettes coûtent cher, plus vieux ils commencent à fumer et moins ils fument. Moins les cigarettes coûtent cher, plus jeunes ils commencent à fumer et plus ils fument. Réduire la taxe est probablement la décision la plus nuisible que nous ayons vue en plus de 30 ans en matière de politique de santé publique. Nous en paierons le prix plus tard.

    Je félicite le gouvernement d'avoir haussé les taux de taxation et de les harmoniser d'un bout à l'autre du pays. Cela contribuera beaucoup à réduire la contrebande de cigarettes entre les États-Unis et le Canada. Les cigarettes passaient du Canada aux États-Unis pour être ensuite revendues au Canada. Les gens pouvaient faire un bénéfice parce que la différence de prix était très forte entre les deux pays.

    Ce projet de loi ne règle pas le problème plus vaste de la contrebande en général. Le tabac n'était qu'un des produits vendus à l'époque. On sait que les réseaux de contrebande étaient des réseaux de criminels organisés qui effectuaient des activités entre les États-Unis et le Canada. Oui, ils achetaient et vendaient des cigarettes, mais aussi des armes, de l'alcool et des stupéfiants, et ils étaient également des passeurs.

    Il y a énormément de contrebande entre le Nord et le Sud, juste sous le nez de la police qui s'est fait dire de ne pas intervenir, en partie parce que cela se fait dans les réserves autochtones qui chevauchent les deux pays. C'est un sérieux problème de champs de compétence. La situation nuit énormément à un grand nombre d'autochtones respectueux des lois qui vivent dans ces réserves. La police ne peut intervenir parce qu'elle craint une répétition de la crise d'Oka, ce qui est compréhensible.

    J'invite le gouvernement à se pencher sur le problème plus vaste que constitue la contrebande à ces endroits. Le gouvernement vient à bout de la contrebande des cigarettes et il mérite des félicitations pour cela. C'est excellent de sa part, pas seulement du point de vue juridique, mais aussi du point de vue de la santé publique. Mais, pour l'amour du ciel, le gouvernement doit s'attaquer au problème plus vaste de la contrebande de fusils, de drogues et d'alcool et au problème de l'immigration clandestine.

    Pour s'y attaquer, il ne suffit pas de légiférer, mais aussi d'appliquer des mesures législatives ressemblant à la loi Rico. Aux États-Unis, la loi Rico vise les manoeuvres frauduleuses, le trafic d'influence, la corruption et l'appartenance à des gangs. Ces dispositions législatives autorisent les corps policiers à s'attaquer aux bandes du crime organisé comme ils n'ont jamais pu le faire auparavant.

    On peut obtenir de bons résultats quand on peut s'en prendre directement à ceux qui financent les bandes du crime organisé. Si le gouvernement veut être vraiment efficace, il devrait adopter une mesure législative comme la loi Rico aux États-Unis et demander à d'autres pays de faire de même.

  +-(1705)  

    Si nous pouvions le faire de manière transnationale, le crime organisé aurait alors beaucoup de difficulté à exercer ses activités de parasite dans notre pays.

    La deuxième question a trait à l'alcool. Dans ma province, la Colombie-Britannique, comme dans bien d'autres, on compte un grand nombre de microbrasseries, de fabricants de vins et de négociants en vins. Leur principal problème, ce sont les barrières commerciales est-ouest. Il convient de mentionner que les barrières est-ouest sont plus importantes que les barrières nord-sud.

    Les négociants en vins de ma province peuvent vendre assez facilement leurs vins aux États-Unis. Toutefois, ils ont de la difficulté à vendre des vins de la C.-B. en Ontario, au Manitoba ou en Nouvelle-Écosse. Un salmigondis de règles, de règlements et d'obstacles nuisent à l'exportation des vins d'est en ouest, et vice versa.

    J'invite le gouvernement à faire quelque chose pour un produit qui, consommé avec modération, est bon pour la santé, et je pense au vin rouge et aux autres vins. Ce serait bon pour la santé des Canadiens et pour les négociants en vins qui produisent certains des meilleurs vins dans le monde.

    J'invite le gouvernement à travailler avec les négociants en vins et à les écouter, de même qu'à supprimer ces barrières commerciales est-ouest. Les Canadiens pourraient alors acheter des vins canadiens où qu'ils vivent. Cela donnerait un bon coup de pouce à ces produits, qui constituent un authentique succès canadien. Je propose aussi d'abaisser et de supprimer les taxes non seulement pour les négociants en vins, mais également pour les petites entreprises. Mon parti le préconise depuis un bon bout de temps.

    Le député libéral a dit que le gouvernement voulait faire quelque chose pour les petites entreprises. S'il veut vraiment faire quelque chose, qu'il commence par abaisser les taxes et par supprimer les règles et les règlements stupides qui empêchent les petites entreprises de soutenir la concurrence. Il peut aussi supprimer les restrictions de la taxe à l'exportation afin que nos PME puissent soutenir la concurrence.

    Le gouvernement devrait aussi adopter un taux d'impôt uniforme et supprimer les structures de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur le revenu des sociétés.

    Mon collègue d'en face propose que nous poursuivions cela dans le cadre des initiatives parlementaires. Nous le savons, 239 projets de loi d'initiative parlementaire ont été mis de l'avant par des députés de tous les partis. Aucun d'entre eux ne s'est rendu à l'étape du comité. Aucun de ceux mis de l'avant par des députés du gouvernement n'a fait l'objet d'un vote. C'est terrible.

    Il y a plusieurs choses que nous devons faire. Si le député d'en face pense vraiment que nous devrions recourir aux initiatives parlementaires pour mettre en oeuvre certaines des bonnes solutions qui ont été présentées à la Chambre, alors nous devons moderniser les initiatives parlementaires de manière à ce que chaque député de la Chambre, sans égard au parti qu'il représente, puisse présenter, au cours d'une législature, un projet de loi d'initiative parlementaire et une motion d'initiative parlementaire faisant l'objet d'un vote.

    Si cela était possible, et c'est possible, les députés de la Chambre pourraient tenir un discours constructif au sujet d'enjeux importants pour les Canadiens et notre pays. Très peu de possibilités s'offrent à nous dans ce sens. Nous ne pouvons certainement pas le faire à la Chambre ou au sein des comités, là où l'on tient surtout des discours éculés sur des sujets d'intérêt intellectuel, qui sont sans effet réel sur la politique publique.

    Je crois que tous les députés savent qu'il y aura une table ronde sur les initiatives parlementaires, cette semaine. Les députés de tous les partis y apporteront de bonnes idées. Collectivement, nous pouvons obliger le gouvernement à accepter ces bonnes suggestions. Ce faisant, chacun verrait son sort amélioré grâce aux initiatives parlementaires, et les idées comme celles qu'on a avancées aujourd'hui pourraient servir. Nous sommes tous concernés.

    Nous appuyons le projet de loi. Je félicite le gouvernement parce qu'il a harmonisé la taxe sur les produits du tabac dans tout le pays et parce qu'il a haussé les niveaux de taxation, ce qui contribuera grandement à réduire le tabagisme, surtout chez les enfants.

  +-(1710)  

    J'invite le gouvernement à ne pas reculer lorsqu'il entendra les fabricants des produits du tabac se plaindre et réclamer une diminution des taxes. Peu importe ce qu'il fait, le gouvernement ne devrait pas réduire les taxes sur les cigarettes. S'il le fait, un plus grand nombre d'enfants prendront l'habitude de fumer à un âge précoce. Ce serait une politique de santé publique dévastatrice.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue. On sait ce qui est inclus dans le projet de loi et on connaît la façon dont les choses se sont passées au comité, à la suite du refus des amendements par la présidente. On connaît toute l'histoire.

    Le processus du projet de loi a été un peu escamoté et on ne fait pas fait mention de la bière qui est un élément important. On change un projet de loi, on change la Loi sur l'accise et la Loi sur la taxe d'accise. Ce projet de loi modifie des lois globalement. Il semble, à la lumière de ce qui s'est passé, qu'on ait exclu une partie importante relativement à la bière.

    Je demande donc au député: voyant ce qui s'est passé à ce comité d'une importance telle, voyant les choses qui se sont produites et connaissant les faits, comment se fait-il que l'opposition officielle appuie les dispositions prévues à l'intérieur du projet de loi? Comment pouvez-vous appuyer ce projet de loi, quand on sait qu'il y manque une partie importante et qu'on a vraiment manqué de diplomatie à cet égard? En effet, par l'intermédiaire de la présidente du comité permanent des Finances, on a refusé des amendements qui devaient être prévus, parce qu'on parle d'un projet de loi qui devrait contenir globalement tout ce qui est prévu dans la Loi sur l'accise et la Loi sur la taxe d'accise.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie beaucoup mon collègue du Bloc québécois pour sa question.

[Traduction]

    Mon parti a fait de la santé publique sa première priorité. Notre porte-parole en la matière serait certainement sensible à l'idée d'inclure la bière dans le projet de loi. Je ne connais pas très bien les raisons pour lesquelles la bière en a été exclue, mais nous appuyons le projet de loi parce nous croyons que le tabagisme vient au premier rang de tous les problèmes de santé publique qui existent de nos jours. Et c'est un problème que l'on peut prévenir. Pour le régler, on aura besoin de efforts de tout le monde. Les enfants développent très tôt une dépendance à la nicotine. En augmentant et en harmonisant les taxes, le projet de loi contribuera grandement à éloigner de la cigarette les personnes les plus vulnérables de notre société. C'est la raison pour laquelle nous appuyons cette mesure.

    Si mon collègue veut ajouter la bière au projet de loi, il faudra ramener ce dernier à la Chambre. Nous devrons tâcher de trouver avec le gouvernement des failles dans le projet de loi et travailler avec les autres partis pour faire en sorte que la bière soit incluse de manière raisonnable.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue de la côte ouest élabore un peu. Il a fait mention du tabagisme et de ses effets nocifs sur les enfants.

    Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a présenté récemment une loi antifumée qu'il disait sévère. En réalité, elle n'est pas aussi sévère qu'on le croyait. Il est toujours autorisé de fumer dans de nombreux lieux publics.

    Le député est médecin de profession. N'est-il pas d'accord avec ce que j'essaie de faire comprendre dans mon coin de pays, soit qu'on devrait interdire formellement la cigarette dans tous les endroits publics afin de prévenir la fumée secondaire et de dissuader les gens de fumer en présence des autres?

  +-(1715)  

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, mon collègue sait que le problème dont il parle est de compétence provinciale.

    La fumée secondaire est un problème aux effets dévastateurs. Dans ma jeune vingtaine, j'ai effectué une étude sur la fumée secondaire pour le compte du gouvernement de l'Ontario. On a alors constaté que les niveaux de morbidité et de mortalité des conjoints des fumeurs étaient clairement plus élevés que pour les autres. C'était même assez frappant. Non seulement les taux de maladie étaient beaucoup plus élevés, mais encore les taux de mortalité étaient fort supérieurs dans le cas des personnes vivant dans un milieu où l'on fumait.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour adresser un plaidoyer au grand public. En ma qualité de médecin, je trouve qu'il est tout à fait impardonnable que des parents fument en présence de leurs enfants. Des parents fument dans l'habitacle fermé de leur automobile pendant que leurs enfants s'y trouvent. Des enfants d'à peine deux ans sont amenés dans les urgences et leur fiche fait état d'un grand nombre d'admissions attribuables à des problèmes respiratoires, à l'asthme et à la pneumonie. Cette situation est directement attribuable au fait que les parents fument en présence de leurs enfants.

    Monsieur le Président, je m'adresse par votre intermédiaire au grand public et j'exhorte tous ceux et celles qui sont à l'écoute à ne pas fumer en présence de leurs enfants, à s'abstenir de fumer dans leur foyer s'ils ont des enfants et, pour l'amour de Dieu, à ne pas fumer dans leur automobile si des enfants s'y trouvent. Fumez hors du foyer. Ne fumez pas en présence des enfants. N'empoisonnez pas les poumons des enfants. C'est exactement ce que font certains.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le propos principal du député ne portait pas sur la question de la bière.

    J'aimerais quand même soulever une question qui m'apparaît pertinente. En ce qui concerne le Bloc québécois, on soulève évidemment beaucoup la question des microbrasseries en raison de l'impact qu'elles ont au Québec. Cependant, il y a également beaucoup de microbrasseries à travers tout le Canada qui vivent cette situation inacceptable.

    Est-ce qu'au moment où on fait la révision de la Loi sur l'accise et de la taxe d'accise, ne serait-il pas pertinent de corriger une iniquité qui fait en sorte que dans plusieurs milieux ruraux, on coupe l'herbe sous le pied à de petites entreprises qui permettent de créer des emplois? Effectivement, cela n'aurait-il pas été une belle occasion pour le faire et demander au gouvernement de présenter un amendement pour permettre de corriger cette situation?

    La question de la taxe d'accise ne reviendra pas ici demain matin. On sait que le temps est contre les microbrasseries et pour les grandes brasseries, soit celles qui font des profits sur le fait que les microbrasseries américaines entrent au Canada et distribuent ces bières.

    Est-ce que ce ne serait pas le bon moment pour obtenir du gouvernement de former un comité plénier, de régler cette question ici à la Chambre très rapidement de telle façon que la taxe qui s'applique aux microbrasseries au Canada en soit une qui puisse leur permettre d'être compétitives avec les autres microbrasseries des États-Unis et de l'Europe?

[Traduction]

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui a si généreusement consenti à me céder son temps de parole afin que je puisse intervenir.

    Mon collègue du Bloc québécois a tout à fait raison. Ce serait pour nous le moment opportun d'y voir. J'encourage le ministre à rencontrer ses homologues des autres partis afin de mettre en oeuvre une structure fiscale qui permettrait à nos microbrasseries d'être concurrentielles.

    Nous savons que, peu importe l'endroit où elles sont situées, les microbrasseries constituent une histoire à succès au Canada. Elles ont été en mesure de soutenir la concurrence non seulement au Canada, mais aussi au-delà de la frontière. Elles fournissent un excellent produit. Les États-Unis, avec une population de plus de 300 millions d'habitants, constituent un marché énorme. Nos microbrasseries devraient et peuvent être autorisées à aller dans ce pays. Le pire serait d'avoir un contexte où le gouvernement place des obstacles de façon à ce que les microbrasseries ne puissent soutenir la concurrence.

    J'encourage le gouvernement à collaborer avec les députés de ce côté-ci de la Chambre à la mise en oeuvre d'une structure fiscale qui permettra aux microbrasseries de soutenir la concurrence. Plus le ministre attendra, pire sera la situation. Les microbrasseries pourraient dans le pire des cas être acculées à la faillite, et par ailleurs il pourrait arriver qu'elles ne soient pas aussi concurrentielles qu'elles devraient l'être, ce qui aurait pour effet de limiter le nombre de personnes qui pourraient travailler au sein de cette industrie.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, pour le bénéfice du député de l'Alliance canadienne, j'aimerais lui demander s'il est au courant que depuis cinq ans, 38 microbrasseries sur 89 ont dû fermer leurs portes?

    Je vais lui donner des chiffres. Rappelons qu'aux États-Unis, on ne paie que 9¢ de taxe par litre de bière. Ici, on paie 28¢ de taxe par litre de bière. Le problème est le suivant: même les microbrasseries de l'extérieur entrent ici au Canada et les grandes compagnies comme Labatt et Molson font la distribution de leurs produits. Cela devient une concurrence déloyale envers nos microbrasseries.

    Il ne faut pas dire qu'il faut en parler. On négocie depuis 1997 et nous sommes au fait de la situation. Nous avons perdu 38 microbrasseries sur 89. Il n'en reste plus que 51. Il est temps d'agir. Il est temps qu'on accepte une modification immédiatement, qu'on inclut la bière et qu'on règle le problème des microbrasseries immédiatement, au lieu d'agir à la sauvette.

    Comme le disait mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, le problème est le suivant: on ne peut pas attendre. À quel moment va-t-on pouvoir revenir pour régler le problème de la bière? On sait qu'il y a 38 microbrasseries qui ont déjà fermé leurs portes au cours des cinq dernières années. C'est un problème urgent à régler.

  +-(1720)  

[Traduction]

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie le député de ces chiffres et données. Il a très bien exposé le problème. Cela ressemble aux droits qui sont imposés dans le secteur du bois d'oeuvre et qui ont des répercussions tellement désastreuses.

    Qu'arrive-t-il si 38 entreprises ferment leurs portes? Bien des gens se retrouvent sans emploi. Quelles répercussions cela a-t-il sur les recettes du gouvernement? Ces recettes diminuent.

    La chose intelligente à faire serait de permettre aux microbrasseries de fonctionner efficacement. Le gouvernement ne devrait pas appliquer des modalités fiscales qui équivalent à 9 cents le litre aux États-Unis et à 28 cents le litre au Canada. La parité serait préférable. Si le gouvernement croit que ses recettes seraient alors moins élevées, il se trompe. Au lieu de fermer, les microbrasseries resteraient ouvertes. Il y aurait 38 microbrasseries qui seraient ouvertes et qui créeraient des emplois. Il y aurait 38 brasseries qui feraient travailler des gens qui paieraient des impôts au lieu de toucher des prestations d'assurance-emploi.

    C'est non seulement la bonne chose à faire pour le Canada, mais c'est aussi la bonne chose à faire du point de vue économique. Le gouvernement doit établir une sorte de parité avec la structure fiscale des États-Unis. En agissant ainsi, nous aurions l'assurance que nos microbrasseries peuvent soutenir la concurrence et être gagnantes à l'échelle de l'Amérique du Nord. D'un point de vue moral, nous avons le devoir de donner à nos microbrasseries des règles du jeu équitables, afin qu'elles puissent faire leur excellent travail, fournir de l'emploi aux Canadiens et générer des recettes fiscales pour le gouvernement.

    Il y a quelques années, lorsqu'il était premier ministre, Brian Mulroney a brièvement réduit la structure fiscale. Les recettes perçues par le gouvernement ont augmenté parce que le secteur privé pouvait connaître une expansion. Davantage de personnes étaient embauchées. Davantage de particuliers travaillaient et payaient de l'impôt, et moins de personnes touchaient des fonds publics par le biais de l'assurance-emploi.

    La chose sensée à faire c'est de réduire les impôts. Des emplois sont ainsi créés, et la demande de prestations d'assurance-emploi et d'aide sociale baisse. C'est bon pour les coffres de l'État et pour les Canadiens.

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots cet après-midi sur la Loi sur l'accise dont nous sommes présentement saisis, le projet de loi C-47. Pour avoir suivi le débat à la Chambre, j'ai entendu une bonne discussion sur les microbrasseries, la compétitivité des microbrasseries par rapport à leurs contreparties américaines et sur la nécessité de modifier cette mesure législative pour apaiser nos préoccupations pour et concernant les microbrasseries. Je ferai remarquer que le projet de loi C-47 n'est pas le bon véhicule pour mettre en oeuvre des réductions de ce genre de la taxe d'accise sur la bière. Le projet de loi ne porte sur aucune des questions d'imposition de la bière.

    Cela étant dit, toutefois, je crois juste que les députés puissent en discuter et exprimer leur opinion en ce qui concerne les microbrasseries. Il est juste de dire—et je crois que tous les députés le diraient—que nous ne devrions pas, en tant que députés ministériels ou députés de l'opposition, présenter des politiques fiscales pour essayer de bloquer l'expansion de l'industrie ou de secteurs industriels ou de petites entreprises. Si nous sommes au Parlement, c'est certes pour essayer d'aider, pour s'assurer que les petites entreprises deviendront grandes et que nous sommes capables d'attirer des multinationales au Canada pour pouvoir offrir aux jeunes Canadiens la possibilité de rester au Canada et de continuer de contribuer à l'édification de notre pays.

    Je tenais à le signaler dès le départ, car je sais que le débat a surtout porté cet après-midi sur la question des microbrasseries. Personnellement, ce qu'on dit sur les microbrasseries ne me dérange absolument pas, mais je crois que l'accent est mal placé. Le projet de loi C-47 ne devrait certes pas insister là-dessus.

    Comme le savent certainement les députés, et le secrétaire parlementaire du ministre des Finances en a parlé vendredi dernier, si je ne m'abuse, quand ce débat a commencé, il convient de rappeler que le ministère des Finances a entrepris de passer en revue les propositions mises de l'avant par l'industrie de la bière pour régler les problèmes. Ce n'est pas que nous n'accordions pas d'importance à la question. Ce n'est pas que le gouvernement ne soit pas conscient de l'existence de certains problèmes à régler dans ce secteur. C'est simplement qu'il n'est pas indiqué de présenter et d'étudier un amendement dans le contexte du projet de loi C-47, car ce dossier est une oeuvre en cours. De toute évidence, nous nous sommes engagés à décider de l'opportunité de réduire le droit et la taxe d'accise dès que les analyses et les consultations seront achevées.

    Je crois cependant qu'il faut le rappeler. Je suis persuadé que ce qui nous est demandé ralliera certains députés comme il en contrariera d'autres, oserai-je le dire, d'un côté comme de l'autre de la Chambre. C'est d'ailleurs à cela que sert le débat. C'est à cela que servent ces consultations et les analyses.

    Il faut que les députés d'en face sachent que le gouvernement est réceptif à l'idée de régler le problème, mais les analyses et les consultations doivent être menées à bon terme auparavant. Nous ne verrons alors pas d'inconvénient à ce débat que j'attends avec impatience. J'ai hâte d'entendre le point de vue de nos collègues bloquistes là-dessus. Leur avis mérite assurément d'être pris en compte. Les députés ont tous certainement quelque chose à dire à ce sujet.

  +-(1725)  

    Il est également important de noter que le projet de loi C-47 découle directement d'un document de travail sur l'examen de la Loi sur l'accise que les ministères des Finances et du Revenu national ont rendu public en 1997. De 1997 à de nos jours, il est évident qu'il y a eu de nombreuses discussions avec les divers secteurs devant être touchés. Il faut également mentionner que le secteur brassicole a invité le gouvernement, comme on me l'a dit, à aller de l'avant avec le projet de loi C-47 et à mettre temporairement de côté le point de vue de sa propre industrie pourvu qu'on puisse lui assurer que nous allions nous pencher sur les questions pertinentes pour cette industrie. Ainsi, le projet de loi est allé de l'avant et en fait, le rapport pertinent a été soumis au ministère des Finances et ces consultations et cette analyse sont maintenant terminées. C'est ce que je crois comprendre.

    Nos vis-à-vis réclament un amendement car nous devons nous pencher là-dessus immédiatement. Je crois qu'il y a urgence en la matière, mais je pense qu'il est injuste de dire que la question n'est pas étudiée par les voies normales. On peut toujours se demander si les choses avancent assez rapidement et c'est probablement une question que nous ne réglerons pas ici aujourd'hui.

    En ce qui concerne le secteur brassicole, je pense qu'il est important de s'assurer que ces points sont soulevés. Les préoccupations des brasseurs portent en fait sur des questions concernant l'endroit où les taxes sont imposées, l'entreposage, les exigences en matière de licence, les déductions pour pertes et les contrôles sur les exportations de bière. Ce sont des questions complexes et avant que des progrès ne puissent être réalisés dans les discussions entre le gouvernement et l'industrie brassicole, je pense qu'il est juste de dire que nous devons procéder à l'analyse voulue et qu'un travail supplémentaire est nécessaire pour évaluer les répercussions de ces propositions. Ce type de travail ne sera pas facilement terminé dans le délai prévu à l'origine en ce qui concerne l'examen de la Loi sur l'accise. Je voulais soulever ces points, car nous avons entendu parler très souvent durant le débat de la question entourant l'association des brasseurs ou les brasseurs eux-mêmes.

    Au cours des dernières années, il est devenu tout à fait évident pour l'industrie et le gouvernement que la Loi sur l'accise, le cadre sur l'accise, devait être modernisée. C'est pourquoi les consultations ont commencé en 1997. L'industrie a certes mis en place une nouvelle technologie, de nouvelles méthodes de commercialisation et diverses initiatives en matière de distribution que l'actuelle Loi sur l'accise ne permettait pas de traiter comme il se doit. C'est probablement un exemple où l'appareil gouvernemental essayait une fois de plus de rattraper les innovations dans le secteur privé. Il est juste de dire, comme notre collègue d'en face l'a dit plus tôt, qu'il y a de bons aspects dans ce projet de loi et qu'il y a des raisons d'appuyer une mesure législative de ce genre.

    Lorsqu'il s'agit de la compétitivité des secteurs et des entreprises, il est également important de vérifier ce qu'il en coûte à l'industrie pour se conformer à la loi. Il est certainement juste d'affirmer que les contrôles minutieux prévus dans la loi entraînent des coûts d'observation élevés pour l'industrie et nuisent à la compétitivité des producteurs canadiens. Cela touche la question plus générale des structures de commande et de contrôle par opposition aux meilleures pratiques, en matière de réglementation. Le projet de loi vise à accroître la compétitivité des producteurs canadiens.

    Compte tenu de la hausse de la concurrence étrangère sur les marchés canadiens pour les boissons alcoolisées et l'alcool non destiné à servir de boisson, le gouvernement, après consultation, a conclu qu'il fallait se pencher sur le problème. Comme je l'ai indiqué précédemment, le projet de loi C-47 fait suite au document de travail sur l'examen de la Loi sur l'accise, rendu public en 1997. Cet examen a permis d'énoncer trois principes directeurs, en l'occurrence les trois objectifs qui ont orienté l'élaboration de cette mesure législative.

    Le cadre législatif et administratif moderne prévu dans la mesure législative engendrera les recettes stables et sûres nécessaires pour faire face aux pressions de la contrebande qui se font bel et bien sentir. Il a été établi qu'il était possible d'y parvenir sans imposer de coûts irréalistes ou inutiles et de fardeau administratif à l'industrie. Toute mesure législative présentée à la Chambre devait viser cet objectif. Il faut toujours tenir compte des coûts liés à la mise en oeuvre d'une mesure législative et tenter d'équilibrer ses avantages avec les coûts qui en découlent, notamment pour les questions de taxe d'accise.

  +-(1730)  

    Ce projet de loi semble certainement réussir à établir ce genre d'équilibre car son application n'impose pas de coûts irréalistes et inutiles ni de fardeaux administratifs. Il contribue également à répondre à l'inquiétude constante à l'égard de la contrebande et de la production illégale d'alcool. Il vise certainement à faire en sorte que l'industrie des spiritueux, notamment, ne soit plus entravée par des contrôles désuets et onéreux touchant les locaux et le matériel et, qu'une fois ces contrôles supprimés, les entreprises aient la flexibilité accrue dont elles ont besoin pour organiser leurs affaires commerciales afin de réagir plus rapidement à l'évolution du marché. Comme nous le savons tous, dans une économie de plus en plus mondialisée, les pressions pour le changement se font certainement sentir plus rapidement, les entreprises elles-mêmes doivent jouir d'une certaine flexibilité et le gouvernement ne devrait pas gêner cette flexibilité par une lourde réglementation.

    Si je puis parler un instant des distilleries, il y a certainement un problème que je veux signaler officiellement. Je profite de l'occasion pour remercier le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui a aidé à résoudre ce problème concernant les inquiétudes des distilleries. J'exhorte maintenant le gouvernement à donner suite à son engagement et à agir comme convenu de sorte que l'on n'encombre pas ce secteur par une réglementation.

    Mes honorables collègues ont parlé de la petite entreprise en disant à quel point il était important de la soutenir. Dans le cas des négociants en vins, il est également important de mentionner que le projet de loi stipule que tous les négociants en vins doivent posséder une licence. Il stipule en outre que les négociants dont le chiffre d'affaires pour les 12 mois antérieurs était inférieur à 50 000 $ sont admissibles à l'exemption de taxe pour les petits fabricants et continueront de l'être. Par conséquent, le projet de loi maintient cette exemption pour une très petite entreprise de négociant en vins.

    C'est un projet de loi d'ordre administratif. Il est important de le souligner. Il n'y est pas question de mesures fiscales. Ce projet de loi propose des instruments de perception modernes pour aider à dissiper les craintes qu'entretient le gouvernement à l'égard de divers problèmes, dont fait indiscutablement partie la contrebande d'alcool. Il permet à l'ADRC d'améliorer le niveau des services aux clients et sa gestion générale du cadre de l'accise concernant l'alcool et le tabac.

    Pour revenir à tout le débat sur le fardeau de la réglementation, je suis d'avis qu'en cette ère d'innovation, le gouvernement doit veiller à ce que le fardeau de la réglementation, ou de l'établissement de règlements, soit une importante partie du programme d'innovation. Nous avons réellement besoin de pouvoir établir un cadre qui permette à nos entreprises d'innover, sans être réglementées dans une perspective de commandement et de contrôle, mais plutôt d'innover conformément à une approche fondée sur les meilleures pratiques et sur l'expérience, afin d'observer les normes et les exigences que requièrent notre pays et notre gouvernement.

  +-(1735)  

    Le projet de loi C-47 réduirait le fardeau de la réglementation et les coûts d'observation. Il importe de le signaler. Il faut dire aussi qu'aux termes du projet de loi, l'ADRC améliorerait sa gestion globale et le niveau de ses services aux clients.

    Bref, le nouveau cadre de l'accise garantirait que les droits d'accise sur l'alcool et le tabac soient perçus d'une manière plus efficace et efficiente, ce vers quoi nous tendons toujours. Il mettrait en place une série d'instruments modernes pour l'administration et l'exécution, qui favoriseraient nettement l'observation de la loi.

    Les nouvelles mesures encadrant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac donneraient aux entreprises une plus grande marge de manoeuvre au chapitre de l'organisation de leurs affaires commerciales. On en revient aux pressions qui s'exercent sur les entreprises au plan de la promotion et de la création de nouveaux marchés ainsi qu'aux pressions suscitées par la mondialisation et la nature concurrentielle de l'industrie.

    Le projet de loi C-47 accroîtra la protection des recettes de l'accise. Il améliorera l'administration et réduira les coûts d'observation. On en revient encore à l'ensemble de la question réglementaire. Le projet de loi simplifiera et stabilisera la structure de taxation, but que nous devrions chercher à atteindre non seulement au chapitre des taxes d'accise mais aussi des impôts des particuliers et des entreprises. Je suis certain que ce pas en avant donnera aux députés maintes occasions de débattre de la question à la Chambre.

    J'ai abordé un certain nombre de questions touchant la nature administrative de la mesure législative. J'ai parlé des brasseries, car l'enjeu est important. Je ne voudrais pas un instant laisser aux Canadiens l'impression que les brasseurs seront ignorés dans le contexte plus général de leurs préoccupations. Depuis 1997, il y a un engagement envers les brasseurs, qui avaient l'impression que leurs préoccupations ne pouvaient être traitées dans les délais établis.

    On a mis une proposition de l'avant relativement à ce secteur. Le ministère des Finances examine les enjeux signalés dans la proposition et il fournira une analyse. Nous pourrons alors tenir un débat sur les meilleurs moyens de répondre aux préoccupations des brasseurs.

  +-(1740)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue de l'autre côté. On aurait pu l'écouter pendant 40 minutes. On se demande s'il est sérieux. Depuis 1997, on étudie et on regarde les implications concernant les microbrasseries. En cinq ans, on a perdu 38 des 89 microbrasseries. Selon lui, n'est-il pas urgent qu'on se penche sur cette situation? On n'a qu'à regarder les taux de taxation qui s'appliquent partout en Europe, aux États-Unis et ici. Arrêtons de parler et de dire: «Oui, il faut aider les microbrasseries.» Faisons-le. C'est le temps.

    On est là pour modifier une loi sur l'accise et les taxes d'accise, et vous ne profitez même pas de l'occasion. Des gens sont obligés de s'associer et de fonder un Conseil canadien des brasseries régionales. Ils viennent ici en comité. Ils sont étonnés que vous n'acceptiez pas des amendements. Vous le savez. On a répété toute la journée comment il se fait et pour quelle raison cet amendement, présenté par le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, n'a pas été accepté. Il faut qu'on en parle et qu'on règle le dossier des microbrasseries. Il ne faut pas que des lettres et des voeux pieux.

    À deux ou trois occasions aujourd'hui, j'ai entendu dire: «Oui, on est sensibilisés à cela.» Franchement, arrêtez d'être sensibilisés et agissez. Il est temps d'agir. Nous en sommes à la troisième lecture et on peut la reporter afin de préciser quelques dispositions afin d'inclure la bière, au même titre que tous les autres éléments dont on parle dans ce projet de loi intéressant et nécessaire. Il est urgent d'agir. Si vous avez perdu 38 microbrasseries sur un total de 89, dans cinq ans, combien vous en restera-t-il? Cela fera-t-il l'affaire de Labatt et de Molson? Il n'y a pas que les brasseries qui font partie de la circonscription de Lasalle--Émard. Il y a aussi des gens et des microbrasseries qui veulent fonctionner.

    N'oublions pas une chose. Il y a cinq ans, les microbrasseries détenaient 5,5 p. 100 du marché de la vente de bière. Cinq ans plus tard, elles n'en détiennent que 4 p. 100. Sait-on ce que cela donne dans les poches des plus gros brasseurs? Cela donne un montant net de 17 millions de dollars dans leurs poches. On comprend très bien pourquoi on veut faire retarder le nouveau projet de loi visant à réduire cette taxe pour les microbrasseries. On le voit très bien.

    Vous avez utilisé une astuce incompréhensible et vraiment antidémocratique. On a vu, par la motion no 2, ce que vous pouvez faire. Pourquoi était-on contre cette motion no 2? Si vraiment vous vous intéressez aux microbrasseries, arrêtez de faire des discours qui ne veulent absolument rien dire. Agissez. Cela fait cinq ans que vous avez l'intention de le faire. Le projet de loi est déposé.

  +-(1745)  

+-

    Le Président: Je rappelle à l'honorable député qu'il doit toujours s'adresser à la présidence lorsqu'il prend la parole à la Chambre.

    L'honorable député de Stoney Creek a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Tony Valeri: Monsieur le Président, il est juste de dire que, lorsque des députés se lèvent dans cette Chambre pour contribuer au débat, je pense, contrairement à mon collègue d'en face, qu'ils parlent sérieusement et qu'ils sont sincères dans leurs déclarations. Je comprends que mes amis du Bloc se laissent parfois emporter par leurs émotions. Cependant, il y a des microbrasseries dans diverses parties du pays.

    Il est incorrect de laisser entendre que le gouvernement va se croiser les bras ou qu'il les croise déjà, provoquant ainsi l'effondrement de l'industrie des microbrasseries. Lorsque le comité a entendu les préoccupations des brasseurs, il a été reconnu que le rapport avait été présenté et que le ministère des Finances analysait certaines questions.

    Nous voulons que l'industrie des microbrasseries soit bien vivante au Canada. Cependant, il est difficile d'amender quelque chose qui n'existe pas. Comment amende-t-on un texte de loi lorsque la partie ayant besoin d'être amendée ne figure pas dans ce texte de loi? Il est question d'une mesure fiscale. Le projet de loi en est un de nature administrative. Si je suis heureux de l'enthousiasme démontré par nos collègues d'en face, je pense qu'il devrait être manifesté à l'égard d'un projet de loi capable d'atteindre l'objectif proposé, soit de faire en sorte que les microbrasseries deviennent concurrentielles, en cessant de penser à l'effondrement annoncé par mon collègue. On pourra mieux travailler à atteindre cet objectif une fois que l'on disposera de toutes les informations et les analyses nécessaires. Les informations commencent à entrer et je les attends.

    C'est une question importante pour les parlementaires. Le Parlement ne va pas attendre éternellement. Les informations ont été soumises. Il appartient maintenant aux fonctionnaires du ministère des Finances de les examiner, de déterminer les répercussions des mesures proposées sur les brasseurs et de trouver les meilleurs moyens d'apaiser les inquiétudes de ces derniers.

    Je rejette les critiques voulant que le gouvernement ne se préoccupe pas du sort des microbrasseries et ne fasse rien pour elles. Le projet de loi est un processus administratif amorcé en 1997. Ce qu'on nous demande, en fait, c'est une modification à la Loi sur la taxe d'accise. Une telle mesure nécessite l'analyse et la compréhension d'une foule de données. Il faudra procéder à un échange. Je suis convaincu qu'on parviendra éventuellement à apaiser les inquiétudes exprimées par le député.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'écoute les propos de mon collègue depuis tantôt, et je suis un peu étonné que cinq ans après le début de la consultation, il ne soit pas au courant que le ministre de la Justice avait lui-même donné son appui aux microbrasseries pour qu'un amendement soit présenté dans le sens de ce qui est proposé par le Bloc québécois. Les propriétaires de microbrasseries avaient compris que cela serait contenu dans le projet de loi et aujourd'hui, on va reviser la Loi sur l'accise et la Loi sur la taxe d'accise et on ne corrigera pas cette situation.

    De quelle façon voulez-vous que les citoyens et les citoyennes comprennent la situation, autrement qu'en disant: «Le gouvernement libéral a décidé de mettre de côté la question de la bière suite à des pressions des grands brasseurs pour être certain, en bout de ligne, que les petits brasseurs, les microbrasseries vont mourir et que le marché va être récupéré par les grands brasseurs qui financent le Parti libéral du Canada?»

  +-(1750)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je m'insurge contre les affirmations du député, selon lesquelles le gouvernement et les députés appuient un secteur d'activité particulier et ne s'emploient pas à améliorer le sort des entreprises d'un océan à l'autre. J'imagine qu'il est parfois facile, lorsqu'on est dans l'opposition, de lancer ce genre d'affirmation. Je me demande toutefois si le député est sérieux lorsqu'il dit que les députés assisteraient sans rien faire à la mort du secteur des microbrasseries.

    Avec d'autres députés, je savoure, à l'occasion, les produits des microbrasseries. Les députés d'en face aiment peut-être lancer ce genre d'affirmations à la Chambre, mais j'estime qu'elles sont sans fondement. Je pense qu'une fois que l'information sera analysée et comprise, il y aura de nombreux députés à la Chambre qui appuieront les microbrasseries en difficulté et qui veilleront à ce qu'elles restent concurrentielles, à ce que les marchés leur restent ouverts et à ce que les petites brasseries du Canada ne soient pas moins concurrentielles que les petites brasseries étrangères qui vendent leurs produits au Canada. C'est là l'objectif visé et c'est certainement un objectif que tous les députés peuvent avoir en commun et appuyer.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-47, Loi sur l'accise et sur la taxe d'accise, mais je suis beaucoup moins heureux du résultat qu'on va avoir devant nous si jamais on vote en faveur de ce projet de loi.

    Il serait bon de rappeler à ceux qui nous écoutent que le projet de loi vise à réviser la Loi sur l'accise et la Loi sur la taxe d'accise, donc tout ce qui concerne les vins, les spiritueux, les bières, le tabac, les distilleries. Tout cela est contenu dans la loi actuelle. On a décidé de procéder à une révision de la loi pour la rendre plus moderne, plus fonctionnelle. Cela nous apparaît pertinent parce qu'on y parle des droits de licence, de droits d'accession, d'infractions, de recouvrement, de registre de comptes et d'entreposage. Ce sont donc toutes des questions liées à la gestion de la taxe d'accise concernant l'ensemble de ces sujets.

    Malheureusement, il y a un oubli dans le projet de loi. Comme par un hasard fantastique, on a décidé de ne pas traiter de la question de la bière au sein du projet de loi. Qu'est-ce qui nous a amenés à cette réalité?

    Effectivement, au Québec et au Canada, on assiste à un développement en ce qui concerne les microbrasseries. Elles éprouvent beaucoup de difficultés. Beaucoup de microbrasseries ont fermé leurs portes au cours des dernières années. Lorsqu'on cherche les causes de ce phénomène, on se rend compte qu'une des raisons principales, c'est que des microbrasseries viennent envahir les marchés québécois et canadien à partir des États-Unis et probablement de l'Europe.

    De bonne foi, ces pays ont décidé d'avoir un taux de taxation différent pour leurs microbrasseries de celui des grandes brasseries. Dans cet ordre de différence, en ce qui concerne les bières canadiennes, on paie 28¢ de taxe par litre, alors que pour ce qui est des bières américaines, les États-Unis n'imposent que 9¢ le litre. Nous voyons qu'il y a déjà là une importante différence de coûts. Lorsque la bière américaine arrive sur le marché du Québec ou du Canada, elle est effectivement avantagée en ce qui a trait au prix, d'autant plus que ce sont les grandes brasseries canadiennes qui en assurent la distribution sur le marché canadien.

    À ce moment-là, on comprend mieux pourquoi les grandes brasseries ont fait un lobby fantastique, ce qui les a d'ailleurs amenées jusqu'à influencer la présidente du Comité permanent des finances pour qu'elle n'accepte pas les amendements concernant la question de la bière dans le projet de loi qui révise la taxe sur l'accise—il faut le faire—et qui révise l'ensemble de cette situation. On ne rouvrira pas ce dossier demain matin. Le gouvernement fédéral ne va pas remettre sur la table à court terme d'autres modifications à la taxe d'accise.

    Pourquoi ne pas en profiter pour réviser l'ensemble de la situation et donner à nos microbrasseries les avantages que les microbrasseries américaines et européennes ont et qu'elles peuvent utiliser même sur les marchés québécois et canadien? La taxe d'accise peut être un sujet très aride, mais cela a des impacts importants.

    Rappelons que le gouvernement actuel se targue d'aider au développement régional et local. Le secrétaire d'État responsable du développement rural fait présentement une tournée dans toutes les grandes villes du Canada. C'est un peu paradoxal. Il est secrétaire d'État au développement rural et il fait une tournée dans les grandes villes du Canada pour dire aux gens que les milieux ruraux sont importants.

    Cependant, lorsqu'il s'agit d'actions concrètes, lorsqu'il y a un geste pertinent à poser, un geste qui va permettre à des communautés de développer une bière locale et de contribuer ainsi au développement touristique, on se fait tirer l'oreille. On a d'autres types de marchés de la sorte qui se développent dans le domaine des fromages. On se rend compte encore qu'il y a un parallèle à faire.

    Dans le cas du fromage de lait cru, un lobby terrible s'est exercé sur le gouvernement fédéral pour s'assurer qu'il y ait des exigences qui correspondent au fromage industriel. Là encore, il y avait des lobbies derrière cette situation. Il a fallu faire une démonstration jusqu'ici à la Chambre d'une réalité qui était vécue partout. En bout de ligne, on a gagné cette cause.

    C'est sûr que le gouvernement a beaucoup de difficultés à admettre le fait que sa position ne repose que sur l'effet des lobbies. À moyen terme, on ne peut pas faire autrement que de gagner parce que la logique est là. On l'a fait pour le fromage de lait cru, on le fait présentement pour les bières de microbrasseries.

    Le plus important, c'est qu'il faut que les citoyens et citoyennes comprennent que lorsque le gouvernement fédéral se retranche derrière le fait que le projet de loi actuel ne parle pas de la bière et que l'amendement n'était donc pas recevable, c'est complètement inacceptable.

    On fait une révision complète de la loi. Il y a des points qui devraient être traités aujourd'hui, qui devraient faire partie du projet de loi et qui n'en font pas partie.

    Lorsqu'on a un accord unanime ici à la Chambre sur une situation, lorsqu'on trouve effectivement qu'une situation doit être corrigée, j'ai déjà vu les trois lectures de projets de loi être approuvées ici en une seule journée pour en arriver à un résultat.

    Qu'est-ce qui nous oblige aujourd'hui à débattre du projet de loi C-47 sans l'amender? Le gouvernement ne devrait-il pas prendre le temps de retourner le projet de loi au comité et, du consentement unanime des partis, inclure le secteur de la bière?

  +-(1755)  

    L'argument qui est mis sur la table, à savoir que ce n'est pas contenu dans le projet de loi, est totalement inacceptable. Le gouvernement a tous les chiffres qu'il faut pour corriger la situation. Il n'y a aucune raison d'attendre. Il n'y a que des raisons pour prendre une décision rapidement afin de permettre aux microbrasseries d'avoir un accès suffisant et raisonnable aux marchés du Québec, du Canada et de partout dans le monde, avec une possibilité de compétition acceptable.

    La situation doit être corrigée. Le Bloc québécois parle beaucoup, évidemment, des microbrasseries sur le sol québécois. Mais il y a aussi des microbrasseries dans plusieurs autres provinces du Canada. Il y en a sept en Colombie-Britannique, cinq en Alberta. Il y en a au Manitoba, en Nouvelle-Écosse. C'est donc une réalité à laquelle on doit s'attaquer et qu'on doit régler, afin d'améliorer la situation dans l'ensemble du Québec et du Canada.

    Aujourd'hui, le gouvernement n'a apporté aucun argument sur le fond de la question. Même les deux derniers députés libéraux qui sont intervenus pour appuyer le projet de loi globalement ont dit: «Il faut régler la situation des microbrasseries, mais on ne pense pas que cela doit être fait dans le projet de loi actuel.» Faut-il attendre que toutes les microbrasseries soient mortes pour qu'on décide d'en parler? Ce sera la réalité qu'on vivra.

    Des gens ont été floués à cet égard. Le président d'Unibroue déclarait que le ministre de la Justice du Québec, qui était à ce moment-là responsable du développement régional, avait donné son appui à un amendement en ce sens-là. Où est-il aujourd'hui, le ministre de la Justice du Québec? Où sont les autres députés libéraux du Québec qui ne disent aucun mot pour défendre une industrie en construction, en développement, qui prend de la place et qui crée des emplois locaux qui ne demandent pas une très grande spécialisation. Dans un village, on peut créer deux, trois, cinq, dix emplois et cela permet de faire vivre une microbrasserie. C'est quelque chose de très intéressant et cela permet de développer toutes sortes d'autres marchés autour.

    Je suis très étonné que le gouvernement fédéral n'ait pu donner aucun argument ici pour appuyer sa position de fond. Sa seule défense, c'est: «La loi ne contient pas de texte sur les bières, donc on va dans les mêmes ornières et on n'en sort pas.»

    On n'est pas capable d'avoir la flexibilité nécessaire pour régler un problème comme celui-là. Cela m'apparaît complètement inacceptable et irresponsable de la part du gouvernement fédéral. À certains égards, il y a quelque chose de tendancieux et il y a aussi quelque chose qui touche à l'éthique politique.

    Au sujet de la façon dont le travail s'est fait, je pense que si on pouvait revenir dans le passé, le scénario adéquat aurait été que la présidente du comité, dès le début des débats, dise: «Moi, je ne peux pas présider, compte tenu de ce sujet. Mon mari est un lobbyiste important d'une grande multinationale, d'une grande brasserie nationale et je ne peux pas participer à ce débat. Je demande que la présidence soit confiée à une autre personne.»

    De cette façon, nous ne serions pas dans l'imbroglio actuel où le gouvernement est en train de défendre l'indéfendable, c'est-à-dire de faire mourir à petit feu les microbrasseries du Québec et du Canada. Il n'y a aucune raison que cela se fasse de cette façon. La seule raison, c'est qu'à certains égards, de l'autre côté, on gouverne en fonction du financement du Parti libéral du Canada, plutôt qu'en fonction des intérêts du Québec et du Canada.

    Si on continue dans la même voie que celle dans laquelle nous sommes présentement, on arrivera devant une situation où, en bout de ligne, lorsque les études seront complétées, lorsque le gouvernement aura fait son lit quant à cette situation, la réponse finale sera: «Évidemment, cela ne donne plus rien de légiférer à cet égard; il n'y a plus de microbrasseries.» C'est là où on s'en va, de la façon dont vont les choses.

    Que faudrait-il faire pour convaincre le gouvernement de changer son attitude? N'y aurait-il pas une façon pour que le gouvernement, sans perdre la face, puisse ajouter un amendement au projet de loi, que ce soit en comité plénier ou en troisième lecture, ou bien, du consentement unanime de la Chambre, on pourrait retourner le projet de loi en comité pour y apporter des amendements rapidement, de façon à ce que les microbrasseries soient protégées adéquatement?

    Qu'est-ce que cela va prendre pour que le gouvernement se décide à bouger? Qu'est-ce que cela va prendre pour qu'il reconnaisse que le lobby qui a été fait par les grandes brasseries nationales, ne représente pas adéquatement les besoins des microbrasseries?

  +-(1800)  

    Si on avait un discours dissident parmi les microbrasseries, si elles avaient dit: «Non, le projet de loi nous paraît être bien correct comme cela. C'est de cette façon qu'on le veut. On traitera de cela plus tard puisqu'on on a le temps de le faire. Attendons un peu», et ainsi de suite, le gouvernement aurait quelque chose pour se défendre.

    Aujourd'hui cependant, absolument rien ne justifie la position du gouvernement fédéral. La position actuelle du gouvernement fédéral a pour résultat systématique, journée après journée, année après année, de voir disparaître la part qu'ont les microbrasseries dans le marché de la bière.

    C'est sûr que le commun des mortels ne comprendrait pas pourquoi les grandes brasseries, qui ont peut-être actuellement 95 ou 96 p. 100 du marché, veulent absolument avoir les 4 p. 100 supplémentaires. La réponse est dans les profits que peuvent faire ces brasseries .

    On dit que 1 p. 100 du marché correspond à 17 millions de dollars en bénéfices bruts. Pour les actionnaires des grandes brasseries, il y a donc en bout de ligne un avantage à ce que la position actuelle du gouvernement se maintienne. De cette façon, les profits des actionnaires continuent d'augmenter. Il n'y a pas de problème. On trouve que ça va bien et on va donc contribuer un peu plus à la caisse du Parti libéral du Canada. Les libéraux ont selon eux la bonne façon de faire et les protègent bien. Finalement, c'est un gouvernement bien plus corporatiste qu'autre chose.

    Toutefois, nous sommes ici pour évaluer le bien commun. Dans ce domaine, la façon de créer de l'emploi, d'assurer une place sur le marché au Québec, au Canada et aux États-Unis, la façon dont on développe toute cette pratique artisanale et cet apport qu'il peut y avoir dans le secteur de l'industrie touristique, c'est de permettre aux microbrasseries de prendre leur place. C'est ce qu'on ne fait pas présentement. En bout de ligne, cela aura pour résultat de continuer à faire mourir les microbrasseries.

    Dans ma circonscription, il y a une microbrasserie. Elle produit la bière Bruegel. C'est une brasserie qui est né il y a quelques années. Elle est en train de prendre sa place sur le marché. On peut être sûrs qu'elle va sérieusement avoir besoin de la différence entre 9¢ et 18¢ le litre. C'est avec cela qu'on peut parfois se rendre sur le marché et permettre des marges de profits plus raisonnables aux commerçants, aux bars et aux restaurants qui vont vendre notre bière, et ainsi développer un marché local qui prenne la place, sans nuire d'aucune façon à la survie des grandes brasseries nationales.

    Même si leur taux d'occupation du marché pancanadien était de 93 ou de 94 p. 100 au lieu de 95 p. 100, aucune des grandes brasseries ne va fermer à cause de cela. Ce n'est pas cela qui va entraîner une fermeture, mais cela peut permettre par exemple de créer plus d'emplois. Les grandes brasseries, dont la production est très industrielle et très automatisée, ne produisent pas tant d'emplois en bout de ligne.

    Cependant, les microbrasseries, qui ont un aspect artisanal, ont l'obligation d'avoir un certain nombre de personnes pour opérer leur chaîne de production. Nous avons un avantage à ce qu'elles puissent se développer. Jusqu'ici, on n'a pas réussi à convaincre le gouvernement de corriger cette situation.

    Je pense qu'on peut lancer une invitation à chacun des députés de cette Chambre. Vérifiez donc si, dans votre circonscription ou dans votre région, il n'y aurait pas de microbrasseries. Vérifiez donc si la position que vous allez avoir comme députés libéraux lors du vote sur ce projet de loi ne va pas à l'encontre des besoins de votre circonscription. À partir de ce moment-là, vous aurez peut-être une réponse qui va vous amener à cogner à la porte des ministres responsables, du ministre des Finances, pour leur dire: «Je pense qu'on pourrait prendre un peu plus notre temps pour réviser la situation. On a tous les documents qu'il nous faut, toute l'information et l'analyse qu'il faut. On peut modifier le projet de loi C-47 sur la taxe d'accise. On a les éléments nécessaires pour corriger la situation.»

    On a deux avenues possibles devant nous. Dans cinq ans, si on ne fait rien, il y aura de moins en moins de microbrasseries, peut-être une, deux, trois ou quatre qui vont avoir survécu, et on va avoir les grandes brasseries nationales, qui vont avoir pris l'ensemble du marché et vont également avoir acheté quelques microbrasseries juste avant ou après leur fermeture pour contrôler aussi ce marché. De cette façon, on va avoir contribué à une vie moins active au niveau de l'économie de nos régions.

    L'autre profil est que si on prend nos responsabilités maintenant et qu'on agit maintenant, on puisse avoir dans quelques années ou dans cinq ans d'ici une centaine de microbrasseries qui vivront à travers le Canada de façon dynamique et intéressante en contribuant à leur milieu.

  +-(1805)  

    Tout cela sera le résultat de la volonté du gouvernement fédéral de prendre une décision en fonction des besoins d'intérêts communs, plutôt qu'en fonction des intérêts de ceux qui influencent par leurs contributions aux partis politiques et par les rôles d'influence qu'ils peuvent jouer. Dans cette question et dans ce portrait de la réalité, on a la réponse.

    Aujourd'hui, il faudrait que le gouvernement fédéral aille de l'avant pour corriger la situation et écoute nos arguments. Reprenons donc le débat là où il devrait être repris. Nommons une présidente ou un président de comité qui sera indépendant de la situation, qui ne sera pas en apparence de conflit d'intérêts ou en conflit d'intérêts et qui pourra faire en sorte qu'on étudiera rapidement la question de la bière et qu'on puisse faire rapport sur cette question.

    Je pense qu'il n'y aura aucune opposition dans cette Chambre à ce que le comité ne soit saisi que de la question de la bière dans le projet de loi C-47. Quant aux autres éléments, on est d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi. On pourrait faire rapidement une étude seulement sur la question de la bière, l'inclure dans le projet de loi C-47 et obtenir en bout de ligne les résultats qu'on peut souhaiter.

    N'oublions jamais que dans le marché de la bière, le prix est important. Les gens qui achètent une bière pour une dégustation sont prêts, à l'occasion, à payer un peu plus cher. Mais la différence de prix, qui découle de la différence de taxes, peut effectivement faire en sorte que la microbrasserie ne puisse pas écouler sa production sur le marché à cause de l'écart de prix avec les microbrasseries des États-Unis. Souvent, c'est l'aspect particulier de la bouteille, la façon dont elle est vendue, le type de production qui font qu'on achète ces bières. Cependant, sur le plan de l'élasticité du prix du produit, on ne peut pas en arriver à vendre un produit qui détonne vraiment par rapport à d'autres produits sur le même marché et avec le même type de produits offerts.

    Il y a donc là une décision à prendre de la part du gouvernement. Je souhaite profondément que, pour le bien-être de nos régions, pour le bien-être de nos microbrasseries et aussi par souci d'équité et presque d'éthique politique, le gouvernement fédéral reconsidère sa position et accepte de modifier le projet de loi C-47 avec une étude rapide des amendements possibles sur la question de la bière. À ce moment-là, nous aurions l'impression qu'on a tous fait notre travail correctement et qu'on n'a pas tout simplement été sensibles aux propos des gens qui parlent fort parce qu'ils ont de l'argent et sont capables d'influencer le gouvernement en vertu de leur pouvoir financier.

    C'est le défi auquel je convie cette Chambre et auquel je convie l'ensemble des députés. N'oubliez pas que lorsque vous exercerez votre vote final à cet égard, vous aurez fait un choix qui avantagera ou désavantagera la situation économique. Il aura aussi été fait selon des règles éthiques qui devraient être présentes à la Chambre mais qui, malheureusement, ne le sont pas toujours.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député et, comme on dit, on ne peut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. On aura beau parler sans cesse de la bière, ce produit n'est pas visé dans le projet de loi. Je veux toutefois revenir sur certaines remarques que le député a faites.

    Quelles sont les préoccupations de l'industrie de la bière? Le député n'en a pas parlé. Elles concernent le lieu d'imposition, l'entreposage, les exigences concernant les permis, les déductions pour perte et le contrôle des exportations de bière. Quels sont les faits? Le projet de loi C-47 ne vise pas la bière, et nous avons déjà expliqué pourquoi. Le ministère des Finances étudie actuellement un rapport sur l'industrie de la bière, l'entreposage, etc.

    Le droit d'accise s'applique de la même manière aux produits canadiens et aux importations. Il ne s'applique pas aux exportations. Les petites brasseries canadiennes ne sont pas moins concurrentielles que les petites brasseries étrangères lorsqu'elles vendent leurs produits chez nous.

    Le gouvernement et les députés de ce côté-ci de la Chambre s'inquiètent pour les microbrasseries du Canada. C'est pourquoi le gouvernement examine attentivement cette question. Nous n'apporterons pas d'un coup de baguette magique un changement qui risque de ne rien améliorer. Nous voulons être sûrs de bien faire les choses, et nous travaillons en collaboration avec le secteur industriel. Le député devrait le savoir. S'il est aussi préoccupé que cela par les microbrasseries, il voudra s'assurer que nous fassions bien les choses du premier coup. Il semble malheureusement croire que nous pouvons en quelque sorte aller de l'avant et faire quelque chose qui n'est pas prévu dans le projet de loi.

    Nous avons déjà eu des discussions avec des représentants de l'industrie, qui nous ont dit d'aller de l'avant avec le projet de loi C-47 en soulignant les points forts du projet de loi, sur le tabac, les spiritueux et le vin.

    On a signalé maintes fois à la Chambre qu'il s'agit ici d'un projet de loi administratif, et le Bloc préfère encore faire de la petite politique. Le Bloc a présenté des observations odieuses concernant un certain lien entre les grandes brasseries et le parti au pouvoir. Le député devrait avoir honte de proférer de telles sornettes alors qu'il sait très bien que le projet de loi ne porte pas sur la bière. Il tient quand même à faire de la politique partisane. Nous voulons bien faire les choses pour les microbrasseries.

    Le député d'en face a raison: nous voulons au Canada un secteur des microbrasseries qui soit solide. Je dirai sans hésiter que nous agirons plutôt tôt que tard. Nous nous efforcerons de bien connaître les faits et de résoudre des problèmes bien précis, au lieu de foncer tête baissée dans n'importe quelle direction. Le Bloc a beau le dire et le répéter, nous ne pouvons pas modifier quelque chose qui ne figure pas dans le projet de loi.

    Le député veut-il exprimer son opinion sur des questions concernant le tabac et la contrebande? Comment trouve-t-il que le projet de loi règle le problème des petits négociants en vins qui intéresse aussi son parti? Voudrait-il dire ce qu'il pense du projet de loi à cet égard?

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, on vient d'entendre un exemple parfait du discours libéral. C'est un discours de changement; il faut améliorer les situations. «Les brasseries, on est très favorables à cela; les microbrasseries, il faut s'en occuper. Absolument! C'est important, mais on ne le fera pas aujourd'hui, on le fera l'année prochaine; on le fera dans deux ans; on le fera quand les microbrasseries seront mortes.»

    C'est un discours hypocrite. Ce discours passe complètement à côté de la réalité. Il y a des gens, comme le ministre de la Justice du Canada qui a dit que ces amendements étaient nécessaires. Les gens du côté du Bloc québécois ne sont pas ceux qui ont déclaré cela. C'est un président de microbrasserie, quelqu'un qui vit la réalité d'aujourd'hui, le président d'Unibroue, qui a dit cela.

    Si le gouvernement fédéral trouve les microbrasseries si importantes, pourquoi ne les inclut-il pas dans la loi? Chez nous, lorsque quelque chose est important, on s'en occupe maintenant. Lorsque c'est moins important ou qu'on ne veut pas s'en occuper tout de suite, on dit: «Bien là, on va faire d'autres études. On va évaluer. On va faire des comités. On va essayer de trouver une façon d'aider à long terme.»

    Quant à savoir pourquoi et comment vous avez été influencé, je garde ma position. Avec les arguments du gouvernement, il n'y a aucune raison aujourd'hui de ne pas bouger tout de suite, sinon les intérêts particuliers du gouvernement, du Parti libéral du Canada, qui font que ces choses doivent être faites de cette façon. C'est totalement inacceptable et cela fait partie du comportement de ce gouvernement.

    On se cache derrière le fait qu'il manque un petit amendement dans le projet de loi et qu'on n'y traite pas de la bière pour cacher l'attitude monstrueuse du gouvernement, celle qui fait que ce sont les intérêts particuliers du Parti libéral du Canada qui prévalent à cet égard. Cela est inacceptable.

    Le député m'a demandé de donner mon point de vue sur l'ensemble du reste du projet de loi. Je suis en faveur du reste du projet de loi. Je trouve que le reste du projet de loi est intéressant. Mais je trouve que l'attitude concernant la bière est totalement inacceptable et irresponsable.

    Le Parti libéral du Canada, le gouvernement libéral ose dire dans une même phrase: «Nous trouvons important le développement des microbrasseries» et de l'autre côté, il permet l'écart qui donne des avantages certains aux bières provenant des États-Unis et leur permet d'être distribuées par les grandes brasseries canadiennes. C'est un comportement corporatif inacceptable.

    Vous le savez très bien, vous tous et toutes du Parti libéral, et vous vous taisez, parce que vous avez eu un diktat sur la façon dont on a nommé la présidente du comité. C'est un diktat des hautes instances du ministère. C'est un diktat qui vient de la façon de faire du gouvernement libéral du Canada, une façon totalement inacceptable, qui ne respecte pas la démocratie et qui ne réussit d'aucune façon à respecter l'intérêt public.

    Dans cette situation, vous ne défendez que des intérêts particuliers. Et c'est là-dessus que vous serez jugés lors des prochaines élections. Dans ce domaine comme dans bien d'autres domaines, vous avez une attitude qui est celle de défendre les intérêts corporatifs, comme si vous étiez les membres d'un conseil d'administration de compagnie et non pas les membres d'un gouvernement.

  +-(1815)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, souvenez-vous qu'ils se sont fait élire avec un principe très important, celui du financement populaire. Ils l'ont laissé tomber en cours de route. Lors de chacune de leurs interventions, on parle de financement des grands partis politiques au pays. Tous les partis politiques au Canada ont accès à ce financement.

    Je trouve déplorable qu'on parle d'élections. On se rend compte, en parlant d'élections, qu'il y a quelques mois, ils étaient tous prêts à se présenter aux élections provinciales comme péquistes. En ce moment, aucun n'est intéressé à se présenter comme candidat péquiste au Québec. Savez-vous pourquoi? C'est parce qu'ils obtiennent de 20 à 25 p. 100 de popularité dans les sondages. Ce sont des gens qui sont en vacances, ici, au Parlement canadien.

    Ce n'est pas vrai que le dossier que vous soulevez sur les microbrasseries n'est pas considéré sérieusement par le gouvernement. On va le faire de façon sérieuse. Il ne suffit pas seulement d'appliquer un nouveau paramètre. C'est un dossier qu'on considère sérieux.

    Somme toute, j'aimerais demander au député ce qu'il pense du financement populaire. Un de leurs anciens députés remet en cause les habitudes qu'ils avaient concernant le financement. Et à chacune des occasions, ils accusent le Parti libéral du Canada concernant le financement. Le financement corporatif est permis au pays. La démocratie peut être aussi préservée par les compagnies.

    J'aimerais qu'il me parle du financement populaire et qu'il me dise ce qu'ils ont fait en cours de route avec cela.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, premièrement on a vu le premier ministre lui-même dénoncer l'attitude de négativisme face aux politiciens.

    Lorsque le député d'en face dit qu'on est en vacance ici, cela voudrait également dire que lui aussi est en vacance et que les 301 députés sont en vacance. Cela voudrait dire que lui-même a changé de parti et a viré capot pour continuer à rester en vacance.

    Je vais en parler du financement populaire. Donnons le consentement unanime ici pour appliquer la loi du Québec sur le financement populaire, et dans une demi-heure, on va avoir adopté une loi. Ceux qui parlent comme cela, ce sont des sépulcres blanchis, des Pharisiens.

    Cet homme ose nous accuser d'avoir décidé d'appliquer la loi, alors qu'eux-mêmes le font sans vergogne avec des montants hallucinants, avec des candidats à la direction du Parti libéral qui reçoivent des montants de 25 000 $, 50 000 $, 100 000 $ dont les donateurs viennent les influencer comme candidats à une élection, comme chef de parti, et qui viennent influencer les politiques gouvernementales. C'est totalement inacceptable.

    Je pense que le député d'en face n'a plus...

  +-(1820)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps pour les questions et les commentaires est expiré.

    Le secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des sociétés d'État a la parole.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Quand un de nos collègues affirme effrontément que les députés sont en vacance, il porte un outrage à la Chambre et vous vous devez d'intervenir pour lui demander de se rétracter. Aucun des 301 députés est en vacance ici. Tout le monde travaille fort. On le fait légitimement et ce député a outrepassé ses droits. Il a porté outrage à notre fonction et c'est inacceptable.

+-

    Le Président: Tout le monde sait que les députés travaillent tout le temps. Cependant, de temps en temps, on a suggéré qu'il y avait des vacances. Tout le monde a des vacances. Ce n'est pas au Président de décider si un député travaille ou non. Tout le monde sait que les députés travaillent très fort.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que le député nous dise si c'est lorsqu'il était membre du Parti progressiste-conservateur ou du Parti libéral qu'il était le plus en vacance ou si ce n'est pas maintenant, depuis qu'il est...

+-

    Le Président: Il est évident qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. Le secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des sociétés d'État a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je suis déconcerté. Si c'est cela, des vacances, je crois que je préfère passer mon tour. Je ne pense pas que ce soit tout à fait une partie de plaisir.

    Les députés savent que tous travaillent avec diligence, chacun à sa manière et selon ses intérêts. Je trouve curieux que l'on débatte de questions qui ne figurent même pas dans le projet de loi à l'étude. De toute évidence, il n'y est pas question de vacances. Il n'y est nulle part question de dons électoraux. Je n'ai pas trouvé une seule mention de la bière dans la documentation pertinente. La bière, les vacances et le bon temps ne sont peut-être pas sans rapport, je n'en sais rien, mais cela n'a rien à voir avec la question à l'étude.

    Dans le peu de temps qu'il me reste, je m'attacherai à parler du projet de loi, ce qui procurera un plaisir inespéré aux députés d'en face, je n'en doute point. Ce projet de loi vise trois objectifs. Premièrement, il s'agit de mettre en place un cadre législatif tendant à simplifier et à préciser le système administratif qui reconnaît les pratiques actuelles de l'industrie. C'est de l'industrie du tabac, de l'industrie des spiritueux et de l'industrie du vin dont il s'agit, et non pas de celle de la bière. Je suis désolé, mais il n'est pas question de bière.

    Des années durant, il a été réclamé au gouvernement de tenir compte des pratiques courantes de l'industrie, quelles qu'elles soient, pour aider l'industrie canadienne à soutenir la concurrence étrangère et à assumer le fardeau que sont le prélèvement et le paiement des taxes. En vertu du projet de loi, nous mettons en place un système plus moderne grâce auquel il devient possible de différer le paiement jusqu'au moment de la vente du produit, et non plus dès sa mise en entrepôt. C'est ce que pourrait souhaiter l'industrie, me semble-t-il, et tout le monde d'ailleurs, comme le dit le député, y compris nos collègues d'en face.

    Je ne comprends pas. Ces gens continuent de calomnier les ministériels, de faire des insinuations au sujet de campagnes de financement, et de tenir des propos qui n'ont rien à voir avec le projet de loi C-47.

    Deuxièmement, le projet de loi favorise l'équité et la rentabilité pour toutes les parties prenantes. S'en trouve-t-il pour ne pas être d'accord là-dessus? Il s'agit d'une industrie qui doit être modernisée sur le plan des recettes fiscales qu'elle génère, notamment 3,4 milliards de dollars qui viennent garnir les coffres de l'État. Ce n'est pas rien. Cette industrie rapporte énormément aux Canadiens et à l'État qui s'en sert pour offrir des programmes indispensables aux bien-être de la population.

    Cette équité envers tout le monde se traduira par une meilleure administration. Les gens d'en face sont-ils contre cela? Je ne pense pas. L'administration s'en trouvera améliorée, et les coûts d'observation, réduits.

    Examinons ce qui s'est passé dans le cas de la fusion de la TPS et de la TVP dans les Maritimes. Nous avons tendance à l'oublier. Il n'y a toujours qu'un contribuable au Canada. Ne vaudrait-il pas mieux qu'il n'y ait qu'un seul percepteur d'impôts au Canada? On compte au Canada une foule de taxes prélevées par divers paliers de gouvernement. Il est malheureux que l'Ontario et les provinces de l'Ouest refusent de collaborer dans le domaine de la perception des impôts afin de réduire le fardeau administratif. Le projet de loi simplifierait la tâche des entreprises qui doivent payer toutes ces taxes.

    En troisième lieu, le projet de loi veille à la protection continue des recettes de 3,4 milliards de dollars de la taxe d'accise. Pourquoi ne pas parler de la teneur du projet de loi plutôt que d'allégations et de choses insensées? Pourquoi ne pas parler de questions connexes comme celle de savoir qui fournira les installations de détail?

    Dans ma province, l'Ontario, nous retenons notre souffle en voyant le gouvernement provincial actuel vendre Ontario Hydro. Nous nous attendons tous à ce que le prochain élément qui sera mis en vente soit la Régie des alcools de l'Ontario.

  +-(1825)  

    C'est un phénomène intéressant : transformer ce qui est, à toutes fins utiles, un monopole public en monopole privé en sachant que les contribuables, qui sont en même temps les clients, devront assumer des coûts accrus. Pourquoi ne pas faire ce que fait ce projet de loi, à savoir assurer un fonctionnement plus efficace et efficient de l'industrie au lieu de tout vendre morceau par morceau afin d'en retirer des avantages politiques?

    C'est une entreprise provinciale, mais il y a un lien. J'invoque le lien entre la TVP et la TPS parce que les deux sont perçues en collaboration. L'objectif poursuivi, c'est que l'industrie et le gouvernement travaillent ensemble plus efficacement, ce qui leur ouvrira davantage de perspectives.

    Si je comprends bien, les députés du Bloc québécois s'opposent peut-être à ce genre d'efficacité. Ils préfèrent sans doute saisir toutes les occasions d'invoquer le Règlement ou de parler de questions qui n'ont rien à voir avec la mesure législative. Ils préfèrent peut-être s'en servir pour paraître un peu mieux chez eux. Le fait d'avoir une cote de 25 p. 100 ou moins dans les sondages, au Québec, les préoccupe certainement et je le comprends.

    Nous parlons maintenant de la rationalisation d'un mécanisme de perception qui génère des recettes considérables. Pourquoi ne parle-t-on pas des retombées? Pourquoi ne parle-t-on pas des répercussions de la taxe sur la contrebande?

    Nous nous rappelons tous des embarcations qui traversaient le fleuve et des gens qui tiraient des coups de fusils dans la nuit. La police était très préoccupée par la situation entourant la contrebande. Nous nous souvenons tous de cette époque extrêmement trépidante.

    Le tabagisme chez les jeunes est une autre question que j'estime très sérieuse. Est-ce que la taxe sur le tabac empêcherait ces jeunes d'acheter des cigarettes à l'unité dans la cour de l'école, même si certaines personnes considèrent qu'il s'agit de contrebande et vendent des cigarettes aux jeunes? Personne n'a exprimé de préoccupation quant aux répercussions du tabagisme chez les jeunes. Nous savons, par des expériences ciblées, que les jeunes filles sont de parfaites candidates pour commencer à fumer à cause de la pression des pairs.

    Tout cela se rattache au fardeau fiscal associé à cette industrie.

  +-(1830)  

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre le secrétaire parlementaire. Je sais que tous les députés auront hâte d'entendre la suite de ses observations, la prochaine fois que la Chambre sera saisie du projet de loi. Il lui restera 12 minutes.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 4 mars dernier, je me levais en cette Chambre pour poser une question à la ministre du Travail portant sur les négociations de Radio-Canada. Les employés de Radio-Canada s'étaient présentés ici, sur la Colline parlementaire, au Parlement, pour faire connaître aux députés, aux élus, le problème qu'ils avaient avec Radio-Canada, surtout dans les régions du Québec et de Moncton, concernant le lock-out qui avait cours à ce moment-là et qui a encore cours aujourd'hui.

    La ministre avait répondu comme ceci:

Monsieur le Président, on peut constater que les deux parties ont tenu des rencontres en présence de nos médiateurs la semaine dernière et depuis lundi.

C'est important que les deux parties concluent une nouvelle convention collective. À ce moment-ci, il est crucial de laisser les parties parler de leurs problèmes et qu'une bonne convention collective soit mise en place.

Ce n'est pas le temps pour nous de commencer d'aller d'un côté ou de l'autre.

    Le président de la Société Radio-Canada, M. Robert Rabinovitch, m'a envoyé une lettre qui disait ceci:

Par ailleurs, je tiens à vous faire remarquer que Radio-Canada n'a aucune objection à ce que ses employés viennent présenter leur point de vue aux députés. Ce à quoi s'objecte la Société, est le fait que ses employés s'étaient engagés par écrit à respecter l'entente de silence médiatique conclue le 3 avril dernier, dans le but de rétablir le nécessaire climat de confiance pour obtenir une entente négociée à la table. Le syndicat a renié cet engagement en se présentant sur la Colline du Parlement le 10 avril dernier, et Radio-Canada ne pouvait passer cet outrage sous silence.

    La Société Radio-Canada a admis, dans cette lettre, qu'elle a vraiment puni les employés de Radio-Canada à la table des négociations, parce que ses employés sont venus ici à Ottawa.

    Je trouve que c'est vraiment discriminatoire et cela va à l'encontre de la démocratie. Quand la ministre du Travail nous dit que ce n'est pas le temps, pour nous, de commencer à aller d'un côté ou de l'autre, alors je me demande ce qu'a dit le gouvernement fédéral dans le temps des négociations de Postes Canada. On n'avait pas encore voté pour la grève, que le Parlement fédéral s'est prononcé pour que les employés retournent au travail si jamais ils votaient pour la grève. Maintenant, le gouvernement s'en lave les mains, parce que c'est l'employeur, qui a mis le monde à la porte, qui a décrété un lock-out.

    J'aimerais voir comment le gouvernement peut reprendre ces deux causes. D'une part, les employés de Postes Canada n'avaient pas encore fait la grève, et une législation a été adoptée majoritairement, ici à la Chambre des communes, par les libéraux. D'autre part, Radio-Canada est en lock-out et le gouvernement ne veut pas se mêler des négociations pour donner la chance aux auditeurs du Québec et de la région de Moncton et de l'Atlantique d'écouter autre chose que de la musique à Radio-Canada. Ce n'est pas que je sois contre la musique. Mais Radio-Canada fait du bel argent présentement sur le dos des travailleurs qui ont perdu leur emploi.

    En outre, au Québec et à Moncton, seulement 51 p. 100 des employés sont embauchés à temps plein. En revanche, chez CBC, d'Ottawa jusqu'en Colombie-Britannique, 71 p. 100 des employés sont embauchés à temps plein. Pourquoi cette différence au sein de Radio-Canada?

    C'est pour ces raisons que je ne peux pas être d'accord avec le président de Radio-Canada. C'est à souhaiter que la ministre du Travail s'en mêle et soit capable de dire à Radio-Canada de négocier de bonne foi et de régler avec l'équité salariale quant à l'emploi, surtout. C'est inacceptable que les travailleurs et les travailleuses de Radio-Canada de Québec et de Moncton soient traités différemment de ceux de CBC qui sont dans le reste du pays.

    J'aimerais donc entendre le secrétaire parlementaire à ce sujet.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour la préoccupation qu'il a manifestée au sujet du conflit de travail qui touche la Société Radio-Canada et la Confédération des syndicats nationaux, qui représente les analystes et les journalistes au Québec et au Nouveau-Brunswick.

    Je suis tout à fait conscient du caractère unique des services fournis par la Société Radio-Canada et du rôle social et culturel important qu'elle joue au Canada français. Je tiens à assurer au député d'Acadie--Bathurst que tout est fait pour aider les parties à résoudre ce conflit de travail et permettre aux employés de reprendre le travail.

    Un médiateur fédéral nommé par le ministre du Travail rencontre les parties aujourd'hui et travaille d'ailleurs en étroite collaboration avec elles depuis déjà plusieurs semaines. Auparavant, le ministre du Travail avait nommé un conciliateur pour aider les parties à parvenir à un accord. De nombreuses rencontres ont déjà eu lieu dans ce but.

    Je précise qu'il n'est pas inhabituel que des parties s'entendent pour décréter un embargo médiatique en période de médiation, afin de pouvoir mieux se concentrer sur la négociation collective. Il est malheureux, cependant, que les négociations aient été retardées de plusieurs jours au début de ce mois, en raison de la confusion entourant l'embargo.

    L'important est que les parties sont maintenant assises à la table de négociation en présence du médiateur. S'attarder à ce qui s'est passé il y a plusieurs semaines n'aidera pas les parties à parvenir à un accord.

    Le député conviendra certainement que la meilleure façon de parvenir à une convention collective mutuellement satisfaisante est de donner une chance à la négociation de faire ses preuves.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'aimerais être d'accord avec le secrétaire parlementaire, mais la question que je posais tout à l'heure était la suivante. Pourquoi le Parlement s'est-il prononcé dans le cas de Postes Canada, alors qu'il n'y avait même pas encore eu de vote de grève et qu'aucun avis de grève n'avait été envoyé à Postes Canada? Pourquoi les libéraux ont-il voté en majorité à l'effet que ces personnes n'avaient pas le droit de faire la grève?

    Dans le cas de Radio-Canada, le lock-out dure depuis des semaines et ils sont en train de mettre de la pression sur ces employés parce que parmi les 51 p. 100 d'employés à temps plein, il y a un groupe qui ne fait pas partie du syndicat. La pression est exercée sur ces gens. En les maintenant dehors et en empêchant les gens du Québec, du Nouveau-Brunswick et de l'Atlantique de recevoir leurs émissions, ils disent qu'ils ne veulent pas se mêler de la négociation. Si le secrétaire parlementaire et le gouvernement pouvaient promettre qu'ils ne se mêleront jamais plus d'une négociation au Canada, à part le fait d'envoyer un médiateur lors des négociations, ce serait bien plaisant à entendre. Toutefois, ce n'est pas ce qu'on entend. Maintenant, ils ne veulent pas s'en mêler, alors qu'habituellement ils s'en mêlent.

[Traduction]

+-

    M. Gurbax Malhi: Monsieur le Président, l'employeur et le syndicat tiennent actuellement des rencontres en présence d'un médiateur, afin de conclure une entente qui permettra de rétablir le service normal et de remettre les employés au travail.

    Les négociations collectives sont actuellement dans une phase très délicate pour toutes les personnes concernées. Il est important que ceux qui souhaitent que les parties parviennent à un règlement s'abstiennent de prendre parti et d'anticiper sur l'issue du différend. Le ministre du Travail continuera de fournir les services de médiation dont les parties ont besoin pour parvenir à un règlement et permettre aux employés de reprendre le travail.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir dans le cadre de ce que l'on appelle souvent à la Chambre le débat d'ajournement. Je veux obtenir une réponse à une question que j'ai posée le 22 mars; aujourd'hui, un mois plus tard, j'espère obtenir une réponse. Ma question concernait le saumon de l'Atlantique, plus particulièrement celui du bas-plateau de la Nouvelle-Écosse. Ma question traitait expressément d'une carte postale que j'ai en main et de 7 999 autres cartes postales comme celle-ci que les pêcheurs de saumon du Canada atlantique ont postées au premier ministre. Aucun d'eux n'a reçu de réponse.

    J'estime que c'est un affront scandaleux et délibéré que l'on fait ainsi aux pêcheurs sportifs, hommes et femmes, aux écologistes et à quiconque s'intéresse de près ou de loin au saumon de l'Atlantique à l'état sauvage, une espèce en péril et menacée dans la majeure partie du Canada atlantique, ainsi qu'à l'Association pour le saumon de l'Atlantique et à des personnes comme Lewis Hinks, des gens qui travaillent à titre de bénévoles, bon nombre pour la Fédération du saumon Atlantique, ou encore pour la Gold River Salmon Association, la LaHave River Salmon Association et d'autres groupes.

    À New Ross, la localité où je vis, tout enfant d'âge scolaire qui aurait reçu 8 000 lettres ou une seule s'emploierait à y répondre; le premier ministre et le ministre des Pêches et des Océans ont pourtant décidé de ne pas tenir compte de cette question qui revêt une importance extrêmement grande pour tous les Néo-Écossais.

    Il ne s'agit pas seulement d'essayer de sauver l'espèce, il s'agit d'une importante industrie commerciale. Il est trop tard pour les flottilles de pêche commerciale qui pêchent au large des côtes, car elles ont épuisé les stocks de saumon. Toutefois, il n'est pas trop tard pour les rivières locales et l'industrie qu'elles soutiennent. Les pêcheurs de saumon on injecté 11 millions de dollars dans l'économie locale de la Nouvelle-Écosse. À cela s'ajoutent les 47 millions de dollars que les pêcheurs de truite ont injecté dans l'économie locale.

    Il importe de savoir ce que disent ces pêcheurs de la population de saumons dans les cours d'eau du bas-plateau de la Nouvelle-Écosse. Certaines rivières sont détruites. Absolument aucune larve de saumon ne survit dans ces cours d'eau où le pH est trop bas en raison des pluies acides. Certains de ces cours d'eau abritent encore un petit nombre de poissons alors que d'autres ont été déclarés complètement épuisés. On peut habiter près d'une rivière où il n'y a plus de poissons, soit, mais trop de Néo-Écossais, surtout dans les régions du bas-plateau de la province, habitent près de rivières qui regorgeaient jadis de saumons, et qui sont aujourd'hui épuisées ou au mieux n'abritent que quelques individus incapables de se reproduire et de survivre.

    Quoi qu'il en soit, ce qui importe avant tout pour moi est que je me serais attendu, comme tout citoyen d'ailleurs, à ce que le premier ministre du Canada réagisse à la réception de 8 000 de ces cartes, fabriquées de façon très professionnelle par ailleurs. Ce soir, j'attends une réponse à laquelle je réagirai ensuite.

  +-(1840)  

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les inquiétudes de l'honorable député concernant le saumon de l'Atlantique sont certainement partagées par le ministre des Pêches et des Océans.

    Cette préoccupation n'est pas nouvelle. Le ministère des Pêches et des Océans a travaillé sur plusieurs fronts dans ce dossier pour appuyer la conservation des populations sauvages du saumon de l'Atlantique.

    La fermeture de toutes les pêches commerciales du saumon dans le Canada atlantique et au Québec est toujours en vigueur. Certaines de ces pêches ont été fermées depuis la saison 1997. En plus de fermer ces pêches, le gouvernement fédéral et celui de la province de Québec ont investi plus de 80 millions de dollars dans des programmes de retrait de permis.

    En ce qui concerne les pêches récréatives et autochtones du saumon, une approche de précaution est utilisée pour guider les décisions relatives à la gestion. Dans de nombreuses régions du Canada atlantique, un système de classification des cours d'eau a été établi et un régime de gestion adaptive a été utilisé.

    Les rivières sont classées suivant l'état de santé général du stock de saumons en tenant compte des facteurs environnementaux. Donc, il est faux de prétendre que rien ne se fait au niveau de la protection des rivières.

    La classification détermine si on peut autoriser la rétention du saumon et dans quelle mesure. De plus, des limites de conservation sont établies pour de nombreux cours d'eau qui font l'objet d'une surveillance au cours de la saison, afin de permettre aux gestionnaires de prendre des mesures de conservation des stocks s'il devient évident que les limites ne seront pas observées.

    Ce processus permet de décider si on peut autoriser la rétention ou la remise à l'eau des prises seulement, ou s'il faut procéder à la fermeture de la pêche sur l'ensemble du cours d'eau.

    Des recherches sur l'état des populations sauvages du saumon de l'Atlantique sont menées dans le Canada atlantique par le gouvernement fédéral et les provinces et, dans les bassins versants locaux, par des groupes de bénévoles et le secteur privé.

    Jusqu'ici, les communications entre les groupes locaux ont été limitées. Une meilleur coordination de ces travaux serait nécessaire. Un examen général des travaux sera entrepris pour déterminer s'ils sont exécutés de façon à éviter les chevauchements.

    Le MPO s'est engagé à coordonner ces ressources de gestion et ces ressources scientifiques de façon à répondre aux besoins pressants d'avis supplémentaires sur la ressource en saumon.

    À cette fin, le ministère collabore avec ses partenaires à l'établissement d'une liste de travaux sur le saumon et son habitat et évalue par la suite les travaux en cours et fournit des avis sur les priorités.

    Pour 2002, le gouvernement fédéral s'est engagé à élargir sa surveillance des remontes de saumon dans les cours d'eau canadiens. Trois cours d'eau feront l'objet d'une surveillance au Labrador, comparativement à un seul dans le passé, afin de combler le manque de renseignements scientifiques sur les stocks touchés par la pêche du Groenland.

    En tant que membre de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, le Canada joue également un rôle de premier plan dans la conservation des populations de saumon sauvage.

    Le ministère a réussi ces dernières années à limiter la pêche que pratique le Groenland sur les populations mixtes de saumon grâce à des négociations menées directement avec ce pays et grâce à sa participation aux travaux de l'organisation. Toujours en tant que membre de cette organisation, le Canada a participé à la création d'une commission de recherche en coopération internationale chargée de superviser et de coordonner les programmes des membres de cet organisme sur la survie du saumon dans le milieu marin. Cette question est l'un des principaux sujets de préoccupation de toutes les parties qui s'intéressent au saumon sauvage.

    L'habitat du saumon a bien sûr une importance capitale pour la survie de l'espèce. La politique de gestion de l'habitat du ministère des Pêches et des Océans vise à accroître la capacité de production naturelle en favorisant la conservation, le rétablissement et la mise en valeur de l'habitat.

    Un inventaire complet des habitats du saumon est en train d'être dressé. Le Canada est reconnu comme un chef de file au sein de l'organisation internationale, en raison notamment de sa politique d'aucune perte nette d'habitat.

    Les intervenants et les gouvernements doivent travailler ensemble pour assurer la conservation de cette précieuse ressource et veiller à ce que les populations de saumon sauvage de l'Atlantique continuent de fréquenter nos rivières pour le plaisir de tous les Canadiens.

    De tels partenariats permettent de faire des progrès en ce qui concerne la protection et le rétablissement du saumon de l'Atlantique.

    On ne peut donc pas dire que le ministère ne fait rien pour...

  +-(1845)  

+-

    Le Président: L'honorable député de South Shore a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire que le député parle sans broncher d'aucune perte nette d'habitat.

    Dans les hautes terres du sud de la Nouvelle-Écosse, 14 rivières ont été contaminées par les pluies acides et absolument aucune espèce de saumon n'y survit. En outre, 50 autres cours d'eau sont sérieusement affectés. On peut parler de coopération et de coordination et éviter les chevauchements. Le gouvernement sait exactement ce qui doit être fait.

    Il faut réduire davantage les émissions de pluies acides qui viennent encore du nord-est des États-Unis. Il faut éviter que les pluies acides n'affectent les hautes terres du sud de la Nouvelle-Écosse. C'est un processus très simple. Si le premier ministre et le ministre des Pêches et des Océans avaient pris connaissance de l'information que leur a fait parvenir L'Association pour le saumon de l'Atlantique, ils sauraient déjà comment agir.

    Nous pouvons parler des niveaux de pH. Cela concerne les niveaux de pH. C'est assez simple, 5,4...

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a la parole.

+-

    M. Georges Farrah: Monsieur le Président, tout le monde conviendra que si on avait davantage de moyens, on pourrait faire davantage. C'est la raison pour laquelle il est important pour nous de faire en sorte qu'il y ait une action beaucoup plus concertée de la part des différents intervenants relatifs à la pêche au saumon, autant de la part de la Fédération, des provinces que du gouvernement fédéral, afin qu'il n'y ait pas de dédoublements et également pour dégager des sommes qui pourront justement être affectées davantage au niveau de la ressource comme telle.

    Dans ce sens, nous sommes très conscients de la problématique. Des gestes ont été posés et nous sommes conscients qu'il faut en poser d'autres pour le bien-être de la communauté de mon honorable collègue, comme pour l'ensemble des communautés de l'Atlantique qui vivent du saumon. C'est une activité économique très importante, notamment pour la région de mon honorable collègue.

*   *   *

[Traduction]

-Les subventions et contributions

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    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, le 12 mars, j'ai soulevé à la Chambre le problème des scandales incessants impliquant le gouvernement libéral, des scandales incluant des allégations de conflits d'intérêts, de favoritisme et de pots-de-vin. Je vais évoquer trois exemples. Premièrement, un certain Pierre Gobeil a été trouvé coupable d'exploiter un système de ristournes concernant les gens qui cherchaient à obtenir des subventions du gouvernement libéral. Quand il a été trouvé coupable, on a constaté l'existence d'une opération organisée de trafic d'influence au sein du Parti libéral.

    Deuxièmement, une firme de publicité établie au Québec, Groupaction Marketing, a reçu du gouvernement libéral des contrats d'une valeur de 60 millions de dollars et a versé en retour à la caisse du Parti libéral des contributions totalisant 100 000 $.

    Troisièmement, l'ancien ministre des Travaux publics a été mêlé à des allégations d'ingérence politique, de conflit d'intérêts et de violations du code d'éthique. Il a été écarté du Cabinet, mais nommé ambassadeur au Danemark.

    La question que j'ai posée en mars s'adressait à l'actuel ministre des Travaux publics. Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, il était porte-parole de son parti en matière de travaux publics. À l'époque, il réclamait énergiquement que les allégations de conflit d'intérêts fassent l'objet d'enquêtes. Je lui ai demandé pourquoi, s'il estimait justifié à cette époque d'enquêter au sujet des allégations de corruption, il refuse d'ordonner la tenue d'une enquête maintenant qu'il est ministre. Le ministre n'a pas répondu à la question. C'est la raison pour laquelle je suis ici. J'espère obtenir une réponse ce soir.

    Permettez-moi de placer la question dans son contexte. Le 1er mai 1986, alors que l'actuel ministre des Travaux publics siégeait dans l'opposition, il a posé une question au vice-premier ministre de l'époque au sujet de l'un de ses collègues qui s'était placé en situation de conflit d'intérêts. Il voulait savoir comment le ministre pouvait faire fi des lignes directrices en matière de conflit d'intérêts et tolérer une telle ingérence. Il y a de quoi s'interroger. Si le ministre, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, ne trouvait pas acceptable qu'un ministre fasse de l'ingérence politique, pourquoi la tolérerait-il aujourd'hui de la part de son prédécesseur, l'ancien ministre des Travaux publics, M. Alfonso Gagliano?

    Le 27 septembre 1988, l'actuel ministre des Travaux publics avait déclaré que des allégations de conflit d'intérêts et d'infraction au code d'éthique devraient être soumises à l'enquête d'un comité parlementaire. La même recommandation lui a été faite au sujet de la situation actuelle et des scandales qui se sont produits. Or, le ministre a refusé d'ordonner la tenue d'une enquête parlementaire au sujet de la passation de marchés, d'allégations de conflit d'intérêts et d'un système de pot-de-vin.

    Dans un autre cas, alors qu'il était porte-parole en matière de travaux publics, l'actuel ministre des Travaux publics a demandé au gouvernement de congédier un ministre qui s'était placé en situation de conflit d'intérêts. Il avait déclaré que la punition devrait être le renvoi du Cabinet. Je tire ces propos directement du hansard.

    Je vais reprendre la question que j'ai posée en mars. Lorsqu'il était dans l'opposition, l'actuel ministre des Travaux publics a demandé que des allégations de corruption fassent l'objet d'une enquête de la part d'un comité parlementaire et que les ministres trouvés en situation de conflit d'intérêts et de violation du code d'éthique soient renvoyés du Cabinet. Si c'était une bonne idée de le faire lorsqu'il siégeait dans l'opposition, pourquoi l'actuel ministre des Travaux publics refuse-t-il de prendre les mêmes mesures dans le cas présent?

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    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je suis profondément déçu d'entendre le député utiliser un tel langage et attribuer des intentions en se fondant sur des suppositions et des allégations. Mais il s'est servi de mots précis. Il a porté des accusations criminelles. Je doute que cela soit acceptable à la Chambre.

    Le ministre a comparu devant le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, le 12 mars dernier. Au cours de son témoignage, il a répondu à toutes les questions des membres du comité sur tous les dossiers dont il est responsable, y compris ceux qui portaient sur Groupaction.

    Je rappelle au député qu'il traite d'incidents survenus en 1996, 1997 et 1998. Ce ne sont pas des faits d'actualité. Ils ont été mentionnés dans le cadre d'une réponse à une demande d'accès à l'information qui a soulevé d'autres questions.

    À plusieurs reprises, le ministre a déclaré qu'il était prêt à déposer des documents à la Chambre, et il l'a fait. Les porte-parole de tous les partis ont reçu tous les documents disponibles directement du ministre. En même temps, le ministre a demandé à la vérificatrice générale de se pencher sur le dossier. Le ministre a traité cette affaire avec ouverture et transparence. Par suite des questions posées à la Chambre, le ministre a demandé à la vérificatrice générale d'examiner les contrats en question.

    Conformément à la Loi sur le vérificateur général, la vérificatrice générale, qui est un haut fonctionnaire du Parlement, aura tous les pouvoirs qu'il lui faut pour mener une vérification approfondie et complète. Elle fera rapport à la Chambre dès le début de mai.

    Compte tenu de la situation, il serait prudent de laisser la vérificatrice générale faire son travail. Au comité permanent, nous avons été saisis de motions concernant ces questions. La majorité des membres du comité a décidé d'attendre le rapport de la vérificatrice générale avant de se prononcer. La vérificatrice générale fera rapport à la Chambre. Le ministre s'est engagé à déposer le rapport à la Chambre sur sa recommandation. Le ministre a aussi fait valoir très clairement qu'il est disposé à envisager de faire d'autres annonces, dépendant de ce que dira la vérificatrice générale.

    Bref, je dirai au député qu'il faut faire attention à ce qu'on dit lorsqu'on accuse des députés, des partis politiques, etc., d'avoir commis des actes illégaux. Présenter des allégations est une chose. Toutefois, je ne crois pas que le député faisait des allégations. Il a fait des affirmations qui ne sont certes pas vraies.

  -(1855)  

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    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, il est vrai que Pierre Corbeil a été reconnu coupable d'avoir versé des pots-de-vin et de s'être livré au trafic d'influence au sein du Parti libéral et du gouvernement. Nous savons également que Jon Grant, de la Société immobilière du Canada Ltée, a déclaré qu'Alfonso Gagliano, lorsqu'il était ministre des Travaux publics, exigeait que toutes les transactions foncières au Québec soient revues par lui. Il y avait donc ingérence politique et attribution d'emplois à des amis. On a relevé des manquements au code d'éthique, ainsi que des activités criminelles.

    Je reviens à ma question. Je suis ici ce soir parce qu'on ne m'a toujours pas fourni de réponse. Mon collègue a une autre occasion d'intervenir, et j'espère qu'il répondra à la question. Le ministre actuel des Travaux publics, à l'époque où il était dans l'opposition, a exigé que des comités parlementaires fassent enquête au sujet d'allégations de conflit d'intérêts...

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    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, l'affirmation selon laquelle il y avait un conflit d'intérêts est tout à fait contraire au point de vue exprimé par le conseiller en éthique. Je souligne de nouveau qu'il n'est pas sage de la part du député de dire qu'il y a eu des activités criminelles. Il se peut qu'il ne souhaite pas faire ces observations à l'extérieur de cette enceinte.

    Le ministre a fait preuve d'ouverture et de transparence dans ce dossier. Le député dit qu'il veut savoir ce qui se passe. Nous commençons par demander à la vérificatrice générale d'effectuer un examen intégral en sa qualité de fonctionnaire du Parlement, de faire rapport au ministre et de déposer le rapport à la Chambre des communes. Lorsque nous recevrons le rapport, qui sera remis à tous les députés, il appartiendra à ces derniers de déterminer s'ils veulent approfondir cette question dans le cadre d'un comité parlementaire ou à la Chambre. Le député aura cette possibilité s'il en ressent le besoin.

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    Le Président: La motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à 10  heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 58.)