Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 179

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 avril 2002




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V     Pétitions
V         Projet de loi C-15B
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1010
V         La justice
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V Initiatives ministérielles
V     Loi de 2001 sur l'accise
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1015

1020

1025

1030
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1035
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1040

1045

1050

1055
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Mme Pauline Picard
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Mme Pauline Picard

1100

1105
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.)

1110

1115

1120
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Inky Mark
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1125
V         M. Inky Mark
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1130

1135
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1140

1145
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1150

1155
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1200

1205
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1210

1215
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1220

1225
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1230
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1235

1240
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1245

1250

1255
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1300
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1305

1310
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1315

1320
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête

1325

1330
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1335

1340
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1345

1350
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les sciences et la technologie
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.)

1400
V     Le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.)
V     L'enregistrement des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V     Le Nunavut
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Ville Saguenay
V         M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.)

1405
V     Sita Riddez et Stanley Cosgrove
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     L'immigration
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V     Le terrorisme
V         Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1410
V         Le Président
V     Gustave Blouin
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V     L'immigration
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)
V     La salubrité de l'eau potable
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC)
V     Le réseau aéroportuaire
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     Le service commémoratif militaire
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     L'immigration
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         Le Président

1420
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1425
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La Loi sur la sécurité publique
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         M. Claude Bachand
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1435
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'énergie éolienne
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'énergie éolienne
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Les pensions
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le conseiller en éthique
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1445
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1450
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les langues officielles
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     L'immigration
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1455
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les infrastuctures routières
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le Patrimoine canadien
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Sheila Copps
V     L'immigration
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1500
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V La sanction royale
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi de 2001 sur l'accise
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ)
V         Le Président
V La sanction royale

1510
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi de 2001 sur l'accise
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ)

1515
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1520

1525
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)

1530

1535
V         M. Bob Speller (Haldimand--Norfolk--Brant, Lib.)

1540

1545
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ)

1550

1555
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1600

1605
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1610

1615
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

1620

1625

1630
V         
V     La Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1635

1640
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V         M. Rick Casson

1645

1650
V         Le Président
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1655
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le Président
V         Mme Deborah Grey

1700
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1705

1710
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1715

1720
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1725

1730
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le dendroctone du pin
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)
V         

1735

1740

1745
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         

1750
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)

1755

1800
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         

1805

1810
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1825
V         M. Philip Mayfield
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Débat d'ajournement

1830
V         La santé
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1835
V         M. Gerry Ritz
V         M. Geoff Regan

1840
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'Arménie
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

1845
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Sarkis Assadourian
V         Mme Aileen Carroll

1850
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 179 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 30 avril 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Les comités de la Chambre

+Comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dix-neuvième rapport du Comité permanent des comptes publics concernant le crédit 20 sous la rubrique Finances du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

*   *   *

+-Pétitions

+-Projet de loi C-15B

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur ce matin de présenter une pétition venant de la circonscription de Portage--Lisgar et signée par 154 Canadiens parmi les plus remarquables que vous puissiez jamais rencontrer.

    Les pétitionnaires se disent préoccupés par le projet de loi C-15B, le projet de loi portant sur la cruauté envers les animaux. Les pétitionnaires craignent que le projet de loi aille beaucoup plus loin que les intentions déclarées du gouvernement et qu'il puisse menacer les agriculteurs, les éleveurs et d'autres qui utilisent les animaux à des fins légitimes et légales.

    Les pétitionnaires demandent que le Parlement modifie le projet de loi pour parvenir à une mesure législative équitable et fondée sur la collaboration qui ne punira pas ceux qui pratiquent l'élevage pour soutenir l'économie canadienne.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La justice

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la cinquième pétition venant d'électeurs et d'autres concernant la mort de Dana Fair, qui a été battue à mort par trois hommes à coups de planches de bois le 1er septembre 2001 à Lloydminster, en Saskatchewan.

    Il y avait de nombreux témoins oculaires de la mort de Dana. Trois hommes, Raymond Cannepotatoe, Michael Harper et Cody Littlewolf, ont été accusés de meurtre au deuxième degré. M. Cannepotatoe a été libéré après avoir versé une caution de 2 000 $. Il avait déjà commis une infraction grave dans le passé.

    Les pétitionnaires demandent qu'aucune caution ne soit accordée aux gens accusés de meurtre qui sont pris sur le fait et que la peine maximale soit imposée à ceux qui sont reconnus coupables.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux ce matin de présenter une pétition au nom de gens venant surtout de Nelson et Vancouver, en Colombie-Britannique.

    Les pétitionnaires soulignent que le ministre fédéral des Pêches a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat. Ils ajoutent que la vérificatrice générale a publié un rapport dans lequel elle dit que le ministre n'assume pas ses obligations. Ils demandent au Parlement d'exiger que le ministre remplisse ses obligations à l'égard de la protection du poisson sauvage et de son habitat.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 125, 126, 127 et 130.

[Texte]

Question no 125—
M. Ted White:

    En ce qui concerne la saisie, par l’Agence des douanes et du revenu du Canada, de régimes enregistrés d’épargne-retraite (REÉR) dans le contexte de ses opérations de perception, le gouvernement peut-il indiquer, par province et pour les années 1990-1991 à 2000-2001: a) le nombre des REÉR saisis; b) la valeur monétaire des REÉR saisis; c) le montant des impôts additionnels résultant de la liquidation de régimes enregistrés d’épargne-retraite d’un montant supérieur au montant requis pour les fins de la perception fiscale; et d) la date de la première saisie d’un REÉR à des fins de perception fiscale?

L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.):

    En général, selon la politique de l’Agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC), la saisie de régimes enregistrés d’épargne retraite (REER) est un moyen de recouvrement de dernier recours, c’est-à-dire que la tentative de saisir des fonds investis dans un REER serait normalement entreprise seulement lorsqu’il n’y a plus d’autres moyens de recouvrement.

    L’ADRC ne compile pas de statistiques sur les activités de recouvrement se rapportant à la saisie de REER. L’ADRC est donc dans l’impossibilité de donner une réponse aux questions a), b) et c). Étant donné qu’aucun renseignement qui se rapporte précisément aux REER n’a été recueilli, il est malheureusement impossible de répondre à la question d).

    Toutefois, en ce qui a trait à la question c), portant sur le montant des impôts additionnels résultant de la liquidation de REER d'un montant supérieur au montant requis pour régler la dette à l’État, nous pouvons fournir ce qui suit:

    La politique de l’ADRC à cet égard consiste seulement à s’en prendre aux montants qui sont égaux aux montants dus et exigibles. Malheureusement, à l’occasion, cette mesure de recouvrement a pour conséquence la liquidation d’un régime incluant des fonds dépassant le montant dû à la Couronne. Toutefois, cette liquidation est attribuée aux conditions du régime et n’est pas la conséquence de mesures contre-indiquées prises par l’ADRC.

    Dans de tels cas, l’ADRC aurait comme deuxième solution de renoncer à recouvrer la créance, ce qui va à l’encontre de son mandat confié par la loi ainsi qu’à son obligation fiduciaire. Dans les cas où une telle mesure est considérée comme nécessaire, et que celle-ci a pour conséquence la liquidation d’un régime renfermant des fonds dont le montant est supérieur à celui requis pour régler la créance, il y aura des conséquences fiscales sur le total des fonds du régime liquidé.

    Au moment de la liquidation d’un REER, les institutions financières sont tenues de retenir de l’impôt selon la valeur monétaire du REER qui fait l’objet d’une liquidation. Si d’autres conséquences fiscales découlent d’une liquidation, de nombreux choix s’offrent au débiteur fiscal; en voici quelques-uns: garder les fonds supplémentaires découlant de la liquidation afin de payer l’impôt dû prévu, se servir des fonds supplémentaires pour se procurer d’autres REER pour diminuer les autres conséquences fiscales, prendre des arrangements avec l’ADRC pour verser des acomptes provisionnels afin de couvrir l’impôt prévu et prendre des arrangements avec l’ADRC pour payer l’impôt dès qu’on aura établi le montant.

Question no 126—
Mme Judy Wasylycia-Leis:

    En ce qui concerne la notification au Canada des effets indésirables des médicaments et pour chaque médicament pour lequel un effet indésirable a été signalé, le gouvernement peut-il indiquer: a) la date de mise en marché au Canada; b) la date de chaque notification subséquente des effets indésirables; c) le type de mesure prise à cet égard et la date à laquelle cela fut fait?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):

    Depuis l’instauration du Programme canadien de surveillance des effets indésirables des médicaments (PCSEIM) en 1965, 155 000 notifications d’effets indésirables soupçonnés au pays ont été reçues et entrées dans une de plusieurs bases de données.

    Plus de 20 000 produits pharmaceutiques sont approuvés et commercialisés au Canada. Les renseignements relatifs à ces produits et aux sociétés qui les fabriquent, y compris la date de notification de la mise sur le marché, se trouvent dans la Base de données sur les produits pharmaceutiques de Santé Canada. Certains des renseignements dans cette base de données peuvent être obtenus sur le site Web de Santé Canada.

    La date de réception des notifications d’effets indésirables est consignée dans la base de données sur les effets indésirables tenue par Santé Canada. En raison du nombre de notifications d’effets indésirables soupçonnés et d’incidents mettant en cause des médicaments, la base de données n’indique pas les mesures prises pour donner suite à chaque notification. De plus, les mesures prises par suite de déclarations d’effets indésirables soupçonnés sont normalement consécutives à la détection et à la confirmation d’un nouveau signal ou d’une nouvelle tendance au sujet de l’innocuité d’un médicament commercialisé ou d’un autre produit de santé après qu’une série de rapports de cas a été constituée. En d’autres termes, une intervention au niveau du marché n’après que suffisamment de preuves scientifiques provenant de déclarations d’effets indésirables soupçonnés ou d’incidents mettant en cause des médicaments ont été obtenues.

    Les déclarations d’effets indésirables à des produits de santé commercialisés sont considérées comme des soupçons, car il est souvent impossible d’établir une relation de cause à effet directe. Dans certains cas, le tableau clinique signalé peuvent être incomplètes, ou la réaction peut être imputable à la maladie sous-jacente ou à un autre facteur coexistant. Les signaux peuvent être établis par un examen systématique de déclarations d’effets indésirables et de tous autres renseignements additionnels au sujet de l’innocuité du produit.

     Les signaux potentiels doivent être évalués par des experts avant que d’autres mesures ne soient prises. Les mesures doivent être fondées sur une analyse scientifique d’une série de cas, ce qui suppose une évaluation du signal et l’examen risque-avantage approprié de l’information disponible. Les mesures prises peuvent varier en fonction de la nature, de la gravité et de la fréquence de la réaction, ainsi que de l’utilisation prévue du produit de santé, des bienfaits découlant de son utilisation par rapport aux risques et de la disponibilité de traitements de rechange.

    Des renseignements sur les mesures réglementaires prises en réponse aux effets indésirables soupçonnés et aux incidents mettant en cause des médicaments peuvent être obtenus sur le site Web des IRSC. Santé Canada affiche des mises en garde, des lettres à l’intention des professionnels de la santé, des fiches de renseignements sommaires et le bulletin «Votre santé et vous» sur son site Web. Les professionnels de la santé et les consommateurs peuvent s’abonner à la liste de diffusion électronique Info_Prod_Santé pour recevoir des renseignements sur la sécurité et être mis au courant des mesures réglementaires prises.

    Depuis 1991, le Bulletin canadien sur les effets indésirables des médicaments résume également des rapports de cas d’effets indésirables soupçonnés et d’incidents mettant en cause des médicaments, et fournit des renseignements additionnels sur les mesures réglementaires. Par exemple, au cours de la période de juin 2001 à février 2002, 32 mises en garde à l’intention des professionnels de la santé et des consommateurs touchant des médicaments et des produits de santé ont été affichées sur le site Web de Santé Canada.

Question no 127—
Mme Judy Wasylycia-Leis:

    En ce qui concerne la rencontre des premiers ministres tenue en septembre 2000 et les engagements financiers du gouvernement fédéral envers les provinces et les territoires, le gouvernement peut-il préciser: a) les dépenses effectuées jusqu'à maintenant dans les domaines suivants, i) les transferts aux provinces et aux territoires au titre de l'acquisition d'équipement médical; ii) l'acquisition des équipements diagnostics et médicaux nécessaires, iii) le renouvellement du Fonds de Transition en matière de santé dans le but d'appuyer l'innovation et la réforme des soins primaires, iv) l'investissement dans une société indépendante chargée d'accélérer l'élaboration et l'adoption de systèmes modernes de technologie d'information; b) pour les deux premiers domaines susmentionnés, la façon dont les fonds ont été utilisés par les gouvernements bénéficiaires à la connaissance du gouvernement fédéral?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    Les ministères des Finances et de la Santé m’informent comme suit:

    (a)(i) Pour appuyer les ententes conclues par les Premiers ministres en septembre 2000 au sujet de la réforme des soins de santé et du développement de la petite enfance, le gouvernement du Canada a consenti des sommes de 23,4 milliards de dollars sous forme de transferts et de fonds ciblés. Une somme supplémentaire de 21,1 milliards de dollars a été versée au Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux (TCSPS) sur cinq ans, y compris 2,2 milliards de dollars pour des projets de développement de la petite enfance.

    Le gouvernement du Canada a également versé 2,3 milliards de dollars en soutien ciblé: 1 milliard de dollars aux provinces et territoires pour l’achat d’appareils médicaux, 800 millions de dollars pour les soins de santé primaires et 500 millions de dollars pour les technologies de l'information et des communications. Les fonds accordés au TCSPS peuvent également servir à aider les provinces à acheter des appareils médicaux et investir dans de nouvelles technologies réputées prioritaires et énoncées dans l’entente sur la réforme de la santé.

    Le fond est disponible aux provinces et territoires depuisle 23 octobre 2002, par l'entremise d'une entente fiducie tierce partie. Toutes les juridictions ont reçues leur allocation complète du fond qui s'est terminé le 31 mars dernier.

    (ii) En septembre 2000, le gouvernement du Canada a a créé le Fonds pour l’acquisition de matériel médical pour dans le but d’aider les provinces et les territoires à acheter et à installer du matériel médical en fonction des priorités de leur propre système de santé.. L'équipement médical Pouvait comprendre, des appareils d'imagerie par résonance magnétique et des tomodensitomètres ainsi que des appareils de levage, pour améliorer la qualité des soins de santé et les conditions de travail du personnel.

    (iii) Suite à l'entente des Premiers ministres d'accélérer la réforme de leurs systèmes de soins de santé primaires, le gouvernment du Canada a fournit 800 millions de dollars annoncé le Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires. Au cour des quatre prochaine années, le Fonds permettra aux provinces et territoires d'améliorer leurs soins de santé primaires en assurant la substance des couts des initiative des soins de santé primaires sur une grande échelle.

    Le Fonds comporte deux composantes: 70% du Fonds (ou 560 millions de dollars) seront attribués aux provinces et territoires, selon une formule de financement par habitant, pour les aider à réformer leurs systèmes de soins de santé primaires; 30% du Fonds (ou 240 millions de dollars) financeront: des initiatives nationales qui appuient des activités de renouvellement; des initiatives ayant pour but de faire avancer la réforme des soins de santé primaires dans des collectivités autochtones; des initiatives ayant pour but de faire avancer la réforme des soins de santé primaires pour les communautés linguistiques minoritaires; des initiatives intergouvernementales qui permettent la collaboration de deux provinces ou territoires ou plus, pour faire avancer le renouvellement des soins de santé primaires.

    Le renouvellement des soins de santé primaires constitue une entreprise majeure, et la planification du renouvellement requiert du temps. Les demandes de financement adressées au FASSP devront se baser sur les plans de renouvellement à long terme des provinces et territoires. Par conséquent, la planification initiale et les préparatifs sont importants. Il a fallu plusieurs mois de discussion avant que les gouvernements FTP s’entendent sur des paramètres du FASSP qui imposent suffisamment d’obligations mais laissent malgré tout aux gouvernements provinciaux et territoriaux assez de marge de manoeuvre dans la gestion du système.

    Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont à des stades divers de la planification du renouvellement des soins de santé primaires. Beaucoup ont demandé des fonds pour élaborer des propositions liées au FASSP. On s’attend à ce que les propositions provinciales et territoriales complètes soient déposées tout au long du printemps et de l’été 2002. Quoique que la comptabilisation finale des dépenses pour l’exercice 2001-2002 n’ait pas encore été effectuée, le total devrait être de l’ordre de 1,3 million de dollars pour la composante provinciale-territoriale par habitant du FASSP.

    (iv) En mars 2001, le gouvernement du Canada a versé 500 millions de dollars à une entreprise indépendante, Inforoute Santé du Canada inc. (Inforoute), après la signature d’un protocole d’entente entre cette entreprise et le ministre de la Santé. Inforoute a pour mandat d’accélérer le développement et l’adoption de systèmes modernes, basés sur les technologies de l’information et des communications dans le domaine de la santé, ainsi que d’élaborer et de promouvoir des normes régissant les données mises en commun afin d’assurer la compatibilité des réseaux d’information sur la santé. Les états financiers annuels publics devraient être accessibles en juin 2002. On peut consulter le site www.canadahealthinfoway.ca pour obtenir de plus amples renseignements sur l’entreprise et ses activités.

    (b) Les versements en espèces au titre du TCSPS en 2002-2003 dépassent de 3,6 milliards de dollars ceux de 2000-2001. Cette année, ils atteignent un sommet sans précédent de 19,1 milliards de dollars. Jumelés à l’élément transfert de points d’impôt qui ne cesse de croître, les droits au TCSPS atteindront 35,6 milliards de dollars cette année. Les provinces peuvent répartir les fonds relatifs au TCSPS entre les programmes de santé, d’éducation postsecondaire et d’aide sociale, y compris le développement de la petite enfance, selon leurs priorités.

    En outre, la fiducie pour les appareils médicaux a été abolie le 31 mars 2002 et les fonds inutilisés à cette date ont été répartis entre les provinces et territoires. En vertu des ententes conclues en septembre 2000, les Premiers ministres ont convenu de faire rapport à leur population respective au sujet de l’utilisation de ces fonds plutôt que de confier cette tâche au gouvernement fédéral. La ministre de la Santé collabore à ce sujet avec ses collègues des provinces et des territoires.

Question no 130--
M. Gerald Keddy:

    Les ministères des Travaux publics, des Pêches et Océans, des Transports, ou tout autre ministère, peuvent-ils indiquer à combien s’élèvent les recettes que le gouvernement fédéral tire de la location par bail de quais et d’infrastructures connexes aux exploitants de services de traversiers et, notamment: a) à combien celles de 2001 s’élevaient comparativement à celles de 2000, de 1999 et de 1998; b) quelle partie de ces recettes provient de baux octroyés en Nouvelle-Écosse; c) les formules sur lesquelles les baux sont basés?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    On m’informe comme suit: Pêches et Océans (MPO): Le MPO ne tire aucune recette de la location d'infrastructure à des exploitants de services de traversier.

    Même si des services traversier sont offerts à des ports faisant partie de l'annexe I du Règlement sur les ports de pêche et de plaisance, tous ces ports sont loués à des administrations portuaires et exploités par celles-ci. Les administrations portuaires conservent donc toutes les recettes provenant de l'exploitation de ces ports pour payer les coûts d'exploitation et les réparations mineures.

    Travaux publics et services gouvernementaux Canada (TPSGC): TPSGC est le gardien de 66 quais à travers le pays mais ne loue pas de quais ou d'infrastructures reliées au quais à des entreprises de traversiers. Conséquemment, nous n'avons aucun revenu provenant de ce genre d'activités.

    Transports Canada: Transports Canada loue trois gares maritimes à Bay Ferries Ltd. pour la prestation de services de traversiers. Ces trois gares sont situées à Yarmouth (Nouvelle-Écosse), à Digby (Nouvelle-Écosse) et à Saint John (Nouveau-Brunswick). Dans le cadre du programme de commercialisation mené en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada, le gouvernement fédéral loue depuis 1997 trois sites à Bay Ferries Ltd. pour un montant annuel de 500 $.

    (a) 2001 = 1 500 $

    2000 = 1 500 $

    1999 = 1 500 $

    1998 = 1 500 $

    (b) Les recettes provenant des baux octroyés pour des sites en Nouvelle-Écosse s’élèvent à 1 000 $.

    (c) La somme nominale telle qu’établie par le processus de commercialisation.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire. Est-on d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi de 2001 sur l'accise

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-47.

    À première vue, le Bloc québécois est d'avis que les dispositions indiquées à l'intérieur de ce projet de loi étaient vraiment acceptables et même nécessaires. On sait qu'on étudie la possibilité de changer la Loi sur l'accise et la Loi sur la taxe d'accise. Je pense que le temps était enfin venu de regarder ce changement.

    Par contre, on est dans une situation assez incongrue. On prétend que ce projet de loi remplace majoritairement et presque entièrement une bonne partie de la Loi sur l'accise et de la Loi sur la taxe d'accise. Ce qui est bizarre, c'est que tous les éléments déjà prévus dans ces lois le sont dans le projet de loi C-47, sauf un élément très important, celui de la bière.

    Le problème se situe par rapport aux microbrasseries. À cet effet, l'histoire commence lors d'une session du Comité permanent des finances, alors que l'on réclame, suite aux demandes du Conseil canadien régional, d'inclure une baisse de la taxe que j'expliquerai un peu plus loin.

    Cette absurdité fait que présentement les microbrasseries paient ici au Canada 28¢ de taxe par litre de bière, alors que dans un pays comme les États-Unis et même en Europe, on protège cette industrie que sont les microbrasseries avec une taxe de 9¢ du litre.

    Il est donc très incongru de voir comment on peut laisser passer un projet de loi sans parler de la bière de ces microbrasseries. On arrive devant le Comité permanent des finances et, par l'intermédiaire de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot, on demande de compléter ce projet de loi avec un amendement qui prévoit des dispositions visant à diminuer la taxe d'accise, surtout pour les microbrasseries.

    Hier, du côté du gouvernement, on nous a parlé des problèmes de conflits d'intérêts qu'il y aura ou qu'il pourrait y avoir et on nous a dit qu'il ne peut pas y en avoir—je parlerai plus tard de ce qui est arrivé avec la présidente du Comité permanent des finances, la députée de London-Ouest. Pour le gouvernement, il ne peut y avoir de conflit d'intérêts parce que ce projet de loi ne parle pas de la bière et des microbrasseries; cela n'est pas prévu dans le projet de loi. Nulle part, on ne parle de bière. L'amendement que mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot voulait présenter a donc été refusé par la présidente.

    À l'article 2 du projet de loi qui reprend plusieurs dispositions de la Loi sur l'accise et de la Loi sur la taxe d'accise, on définit ce qu'est la bière. Par contre, nulle part au sein du projet de loi on ne retrouve de disposition qui parle de la bière. Est-ce un oubli ou encore pire, aurait-on dû en parler?

    Suite aux pressions des grandes brasseries, on a peut-être oublié d'enlever la définition du mot «bière.» Pourquoi le législateur parlerait-il pour ne rien dire? Pourquoi mettre une définition du mot «bière» pendant qu'on ne parle d'aucune disposition sur la bière dans le projet de loi?

    Un fait encore plus incroyable, c'est lorsqu'on entend mon collègue et le Conseil canadien régional des brasseurs venir dire: «Il est temps. Depuis 1997, on vous demande de changer la Loi sur l'accise et sur la taxe d'accise.» Cela fait cinq ans qu'on demande de le faire et on nous a dit hier: «On attend les résultats, des chiffres, pour pouvoir regarder si on doit le faire ou pas.» C'est incroyable d'entendre de pareils propos.

  +-(1015)  

    Il y a cinq ans, en 1997, il existait 89 microbrasseries au Canada. En cinq ans, 38 microbrasseries ont dû fermer leurs portes et plusieurs ont fermé à cause de cette taxe d'accise qui est énorme. Je parlais de 28¢ le litre. Des concurrents d'ailleurs, des États-Unis et d'Europe, paient 9¢ le litre, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Ce gouvernement a enfin l'occasion d'agir au lieu de dire: «Oui, on va l'étudier; on va regarder; on attend les chiffres.» Depuis 1997 que le gouvernement regarde ces chiffres! Les microbrasseries demandent au gouvernement d'inclure un amendement afin que le Comité permanent des finances se penche sur la façon de réduire ces taxes. Comme par hasard, on n'y touche pas. On comprend maintenant la raison pour laquelle ce comité, présidé par la députée de London-Ouest, n'y touche pas.

    Cette députée a été nommée à la présidence de ce comité il y a peu de temps et on se demande pour quelle raison, lorsqu'on connaît la situation qui est arrivée. Son conjoint, M. Barnes, fait partie du comité de taxation de l'Association des brasseurs canadiens. Il est aussi le directeur d'une multinationale ou d'une grande brasserie nationale.

    Ces grandes brasseries disent: «Il est exact que l'on doit baisser les taxes d'accise en général, et encore plus particulièrement pour les microbrasseries.» Cependant, il est bizarre que la présidente du comité reçoive une lettre en provenance de l'Association des brasseurs canadiens, quand on sait que le conjoint de la présidente non seulement siège à ce comité sur la taxation mais en est le président, disant: «Je ne suis pas en accord.»

    L'Association des brasseurs canadiens, dont fait partie le mari de la présidente du comité, dit qu'elle est pour la baisse de taxes, encore plus pour les microbrasseries, mais elle envoie une lettre à la présidente du comité lui demandant de ne pas inclure la bière dans ledit projet de loi, et de ne pas inclure les baisses de taxation— indirectement—dans ce projet de loi. Pourtant, l'Association dit qu'elle appuie cette baisse. Il est important que ce soit fait immédiatement et cette association nous dit: «Non, ne le faites pas.»

    Entre vous et moi, lorsque la présidente a reçu une lettre comme celle-là, sachant que son mari est directeur d'une importante brasserie nationale, qu'il est président du comité de taxation pour l'Association des brasseurs canadiens, il me semble que cette députée, présidente d'un comité, de surcroît, aurait dû et devrait encore dire: «Je pense qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, si ce n'est qu'il y a conflit d'intérêts. Il serait peut-être bon que j'avise chacun des membres de ce comité pour leur dire: «Je pense que je vais me retirer eu égard à cet aspect concernant les amendements, parce que mon mari, M. Barnes, non seulement fait partie de l'association, mais il est le président du comité de taxation de cette association.»

    Je pense qu'il aurait été élémentaire qu'elle fasse ces remarques aux membres du comité. Il n'en est rien. Tout ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a lu cette lettre et qu'elle a joué le jeu des grandes brasseries canadiennes pour nuire aux microbrasseries.

  +-(1020)  

    La motion M-2 donne des pouvoirs extravagants à une présidente de comité. On a voté contre cette motion au début de la 37e législature. Déjà, on l'utilise à mauvais escient, parce qu'on nous dit que les règles relatives aux conflits d'intérêts s'appliquent à des ministres, au premier ministre, aux secrétaires d'État et aux secrétaires parlementaires, mais ne s'appliquent pas à une présidente de comité.

    Les règles de conflit d'intérêts—imaginez-vous—ne s'appliquent pas à une présidente de comité, alors qu'à cet égard elle a des pouvoirs encore plus grands qu'un ministre. Le ministre n'aurait même pas le pouvoir de faire ce qu'elle a fait. Elle a pris sur elle de ne pas accepter ces amendements. Ce ne sont pas seulement des amendements qui provenaient du Bloc québécois. On est habitués à ce que, en comité, les amendements qui viennent du Bloc québécois soient toujours refusés.

    C'est toujours refusé et on reçoit des appels à nos bureaux de gens qui se disaient libéraux. Je donne un exemple. En ce qui a trait au projet de loi C-15B, les gens qui appuyaient le projet de loi concernant la cruauté envers les animaux et la protection de ces derniers m'appellent à mon bureau. Ils se rendent compte des amendements proposés. J'envoie maintenant mes discours à tous ces gens qui m'écrivent. Ils peuvent alors lire les amendements que présente le Bloc. Les gens en faveur de la protection des animaux nous disent que la meilleure position était d'accepter les amendements au projet de loi C-15B que le Bloc québécois avait présentés. Ils me disent même: «On va changer de parti à cause de cela.» Ces gens font partie de l'industrie animalière.

    Je veux simplement lancer le message suivant: le gouvernement, par l'intermédiaire de ses comités, rejette tous les amendements, non seulement du Bloc québécois, mais de toute l'opposition. Il refuse encore plus ceux qui proviennent du Bloc québécois pour la seule raison qu'ils sont soumis par des Québécois et qu'ils viennent du Bloc québécois. Les agissements des libéraux sont incroyables.

    Il y a plus grave encore. Je reviens au projet de loi C-47. Comment les députés de cette Chambre peuvent-ils accepter des pouvoirs aussi importants que ceux qui visent à refuser des amendements qui proviennent non seulement d'un parti politique, mais qui proviennent des gens qui sont touchés par ces règles, soit les règles de taxation existantes?

    Je donne des chiffres. J'ai parlé tout à l'heure du fait qu'en 1997, quand on a commencé à étudier cet aspect des droits sur l'accise et de la taxation, il existait 89 microbrasseries. Après cinq ans, 38 ont fermé leurs portes. Il en reste 46. C'est grave. Près de 40 p. 100 des microbrasseries ont fermé leurs portes. Cela a affecté la diversité, les gens et les emplois qui se créent en région.

    Les grandes brasseries veulent que les microbrasseries ferment leurs portes. Il y a des raisons à cela. En 1997, la bière vendue par les microbrasseries occupait 5,5 p. 100 du marché. Aujourd'hui, la bière vendue au Canada par les microbrasseries occupe 4 p.100 du marché. Il y a eu une baisse de 1,5 p. 100. Il faut voir ce que cette baisse des profits nets de 1 p. 100 pour les microbrasseries—une baisse imputable aux fermetures et au fait qu'on ne vend plus de bière—représente dans les poches des grandes brasseries. C'est 17 millions de dollars. C'est un montant net. Cela en fait beaucoup à donner à leurs actionnaires.

    Comme par hasard, on le sait, une des grandes brasseries, soit la brasserie Labatt, est située dans la circonscription de Lasalle-Émard, celle du ministre des Finances. C'est un peu bizarre, mais c'est ce qui se passe, encore une fois. On a préféré cela parce que ces grandes brasseries donnent de l'argent à la caisse de ce parti? Les grandes brasseries, que ce soit Molson ou Labatt, remplissent les poches du Parti libéral.

  +-(1025)  

    On sait pour quelle raison. Cela fait même partie de la circonscription du ministre des Finances. C'est bizarre que l'Association des brasseurs canadiens vienne nous dire dans une lettre: «Oui, on veut une baisse de taxe, mais on ne veut pas que l'amendement soit présenté, on ne veut pas qu'on parle de la bière et qu'on baisse les taxes sur la bière.» Ce n'est pas compliqué, cela leur donne 17 millions de dollars nets dans leurs poches quand on baisse la taxe de 1 p. 100. Maintenant, on est rendu à 1,5 p. 100. Faites le calcul et vous saurez combien d'argent font les actionnaires maintenant, simplement en enrayant la possibilité de parler de la bière et de la taxe sur la bière.

    Ce n'est pas seulement au Québec que ça se passe. C'est pourquoi le Bloc québécois fait souvent des représentations pour protéger les intérêts des Québécois et indirectement, cela va protéger les intérêts des autres brasseries au Canada.

    Sur les trente-huit brasseries qui ont fermé leurs portes, on en a perdu onze au Québec, treize en Ontario et sept en Colombie-Britannique. On en a également perdu cinq en Alberta, une en Nouvelle-Écosse et une au Manitoba.

    Le gouvernement nous le disait dans ses allocutions au cours du débat: «Oui, ce sont eux qui nous ont demandé d'attendre pour étudier les chiffres.» Cinq ans ce n'est pas assez. Il ont encore besoin de plus de temps. Le calcul n'est pas difficile à faire. En cinq ans, 38 brasseries sur 89 ont disparu. Dans cinq ans, combien va-t-il rester de microbrasseries? Combien de temps va-t-il falloir à ce gouvernement pour réagir et protéger l'industrie des microbrasseries, pas seulement au Québec mais partout au Canada, seulement dans leur propre intérêt? C'est dans l'intérêt de leur parti.

    La démocratie, c'est respecter ce que la Chambre des communes veut. Ce qu'ils veulent, c'est de remplir leurs poches pour être réélus la prochaine fois. Leur intérêt, c'est simplement cela: protéger les grandes brasseries nationales au détriment des autres, parce que cela en vaut davantage la peine financièrement pour eux personnellement. Ce n'est pas dans l'intérêt de la population, de la société et encore moins de la Chambre des communes. Comment pouvons-nous accepter une situation de ce genre?

    Je suis un peu déçu de la position de l'Alliance canadienne qui accepte un projet de loi comme celui-là. Je suis d'accord et le Bloc québécois est d'accord avec ce qui est rédigé à l'intérieur du projet de loi. Ce qui est prévu et écrit noir sur blanc, c'est bon. Oui, les dispositions sur le tabac, c'est bon. Nous aussi, nous trouvons que ces modifications sont bonnes. Cependant, le problème soulevé est beaucoup plus grave.

    Le député de Esquimalt--Juan de Fuca a réagi la semaine dernière en levant la masse pour démontrer qu'il y avait un manque de démocratie à l'intérieur de la Chambre de la part de ce gouvernement. Il a fait des représentations pour démontrer avec force à la population ce qui se passe ici. Il a encore une occasion de démontrer ce qui s'est passé, à savoir comment la présidente du Comité permanent des finances et députée de London-Ouest a pu agir de la sorte.

    Qu'on arrête de dire qu'il n'y a pas conflit ou apparence de conflit d'intérêts, parce que le mot «bière» n'est pas prévu dans le projet de loi. J'ai déjà dit qu'il était prévu même dans la définition. Pourquoi alors n'y a-t-il pas de disposition concernant la bière au sein du projet de loi? C'est à cause de ce gouvernement qu'il n'y a rien de prévu dans le projet de loi. Il n'a pas voulu accepter l'amendement de mon collègue bloquiste de Saint-Hyacinthe--Bagot. C'est démagogue de dire que ce n'est pas un conflit d'intérêts, parce que la bière n'est pas prévue, le mot n'est pas écrit dans le projet de loi. Cependant, ils ont empêché que ce soit écrit et qu'on regarde cet amendement, ils ont empêché l'étude de la possibilité de diminuer la taxe. C'est incroyable. C'est leur seule moyen de défense de dire qu'il n'y a pas d'apparence de conflit d'intérêts.

    En terminant, il serait temps que le code d'éthique qui s'applique aux ministres, au premier ministre, aux secrétaires d'État et aux secrétaires parlementaires, s'applique également aux présidents des comités de la Chambre.

  +-(1030)  

    C'est important pour la démocratie et pour faire valoir l'opinion des Canadiens.

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de dire que le projet de loi ne couvre pas la bière puisqu'il ne porte pas sur ce produit. Je trouve désagréable que les législateurs d'un parti discutent du mauvais sujet. Ils ne cessent pas de parler d'un produit qui n'est même pas dans le projet de loi. Toutefois, puisque l'opposition parle de la bière, j'en parlerai aussi, même si ce n'est pas dans le projet de loi.

    Même si le projet de loi que nous débattons n'en fait pas mention, tous les députés conviennent que les microbrasseries ont besoin qu'on les laisse tranquilles avec la taxe d'accise. Tous les partis sont d'accord là-dessus et ils étudient la question. Le secrétaire parlementaire a déjà dit qu'il y aurait bientôt une solution. La position et la tactique d'attaque du Bloc nuit aux microbrasseries. Cette attitude retarde le processus de solution. Quand tout le monde est d'accord, pourquoi s'entêter à attaquer une solution imminente? Pourquoi le Bloc attaquerait-il les brasseries et les associations de brasseurs? Pourquoi attaquerait-il le Parlement alors que tous les députés font front commun? Y aurait-il un meilleur moyen de retarder la venue d'une solution productive?

    Nous avons une microbrasserie au Yukon, et nous sommes du même avis que les porte-parole de tous les partis, qui se sont exprimés à ce sujet. Le président de notre microbrasserie, Bob Baxter, m'a fourni de nombreux détails semblables à ceux qui nous ont été présentés aujourd'hui. La Yukon Brewing Company est une bonne entreprise. Comme le dit mon collègue de l'Alliance, nous aimons beaucoup parler de bière. Cette compagnie produit trois grandes bières: la Yukon Gold, l'Arctic Red et la Chilkoot. Je recommande à la Chambre et à tous les grossistes qui nous regardent à la télé de goûter ces merveilleuses bières faites avec de l'eau pure du Yukon. Tous ceux qui en boivent les trouvent délicieuses.

    Aux États-Unis, les microbrasseurs paient près de moitié moins en taxe d'accise que les grands brasseurs. Au Canada, nous avons à peu près 53 microbrasseries qui emploient quelque 3 500 personnes. Leurs bénéfices n'atteignent que 2,1 millions de dollars et la taxe d'accise leur coûte 19 millions de dollars. Elles sont certainement à la limite de la rentabilité et ça leur ferait du bien de bénéficier d'un allégement. Notre microbrasserie yukonnaise est concurrencée par une microbrasserie en Alaska, l'État voisin, et cette dernière paye moitié moins que la nôtre en taxe d'accise.

    Nous sommes certainement en faveur de cette mesure. Ce qui est décevant dans ce débat, c'est que les grands brasseurs le sont eux aussi. La proposition visant à ramener à 60 p. 100 la taxe d'accise sur les 75 000 premiers hectolitres fait l'unanimité chez tous les brasseurs au Canada, les microbrasseurs comme les grands brasseurs. Pourquoi dénigrer les grands brasseurs alors qu'ils soutiennent les microbrasseurs? Ils les ont même aidés à obtenir un meilleur prix pour les bouteilles grâce à leur pouvoir d'achat.

    Je suis d'accord avec cette réduction qui aidera les microbrasseurs au Canada. Les associations de brasseurs, les grands brasseurs comme les microbrasseurs, et tous les partis de la Chambre sont unanimes. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, ce sera fait sous peu. Alors tombons-nous tous d'accord, appuyons la proposition et allons volontiers de l'avant pour opérer ce changement positif. C'est la raison d'être du Parlement.

  +-(1035)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre à nouveau la parole sur le projet de loi C-47. C'est un projet de loi qui nous semble très controversé.

    Hier et ce matin, mes collègues ont expliqué l'origine du conflit qui existe eu égard à ce projet de loi et qui met en péril plusieurs petites brasseries tant au Québec qu'ailleurs au Canada.

    Concernant ce projet de loi, il nous semble qu'il existe une espèce de collusion entre le gouvernement et les grandes brasseries, soit les grands brasseurs canadiens. Ces derniers ont négocié et ont fait des pressions assez fortes pour que le gouvernement mette de côté, par un moyen vraiment inacceptable visant à oublier un article ou même de passer outre à son texte de loi, la question de la bière.

    À l'article 2 du projet de loi, on propose une série de définitions et d'interprétations. À la ligne 13, on peut voir que l'on mentionne le mot «bière ou liqueur de malt au sens de l'article 4 de la Loi sur l'accise. Le problème, c'est que dans le projet de loi C-47, on a exclu la bière. Tout le monde se demande pourquoi? Qu'est-ce qui a pu se passer pour qu'on exclut la bière alors que la Loi sur l'accise est une loi générale où on peut retrouver toutes sortes d'éléments? C'est également un loi d'une grande ampleur qui touche tous les produits qui font l'objet du projet de loi C-47, en plus de la bière.

    Autrement dit, la seule question qui n'a pas été considérée dans le projet de loi C-47, c'est celle de la bière. Quand on parle à des rédacteurs légaux d'ici et d'ailleurs, on trouve qu'il est assez incongru qu'on vienne moderniser la Loi sur l'accise avec le projet de loi C-47, et qu'on se retrouve dans une situation où tous les produits et toutes les dispositions qui étaient contenus dans la Loi sur l'accise et qu'on prétend remplacer dans le projet de loi C-47 s'y retrouvent tous, sauf la bière.

    Avant ce nouveau projet de loi, on faisait état des vins, des spiritueux, des bières, du tabac et des produits de distillerie. La loi actuelle parle des brasseries et des produits du tabac. On y traite de tout. Quand on dit qu'on y traite de tout, c'est tout ce qui concerne l'accise. On parle de licences, de droits d'accession, d'infractions, du recouvrement, du registre, des comptes, des documents nécessaires, de l'entreposage, des remises de droit, ce qu'on appelle en droit international les «drawbacks». Dans le projet de loi C-47, qui prétend moderniser la Loi sur l'accise, on retrouve tout cela, sauf la bière.

    Comment comprendre que la bière ne soit pas incluse dans ce projet de loi? Est-ce un oubli? C'est ce que j'ai demandé en comité au député de Oak Ridges pour savoir ce qui se passe si on a oublié d'inclure la bière dans le projet de loi? Un projet de loi, cela se modifie. Je n'ai eu aucune réponse. Ce fut un refus catégorique. On n'a reçu aucun avis des gens qui entourent et soutiennent les députés dans leurs fonctions lors des travaux du comité, entre autres du secrétaire parlementaire et des fonctionnaires. Nous n'avons eu aucun avis intéressant. Je me suis sentie un peu éberluée par rapport aux réponses qu'on me donnait. Cela n'avait pas de sens.

  +-(1040)  

    Il a bien fallu que je juge qu'il y avait anguille sous roche. Comment se fait-il qu'en ce qui concerne une loi qu'on veut moderniser depuis 1997, au sujet de laquelle tous s'entendaient—on avait même fait des promesses aux microbrasseries—que le ministre du Commerce international, le ministre des Finances, des secrétaires d'État qui sont devenus ministres aujourd'hui, des ministres qui habitent au Québec, entre autres à Montréal, ont appuyé les microbrasseries? C'est parce qu'ils en ont une dans leur région.

    Une voix: C'est le ministre de la Justice.

    Mme Pauline Picard: On me dit qu'il s'agit du présent ministre de la Justice. Ils ont donc appuyé les microbrasseries et ont créé de l'espoir en disant: «Oui, cela n'a pas de bon sens. Vous ne pouvez pas être compétitifs dans un tel état, de la façon dont on vous impose cette taxe d'accise. On vous promet donc une modernisation du projet de loi. Vous aurez gain de cause.»

    Actuellement, les microbrasseries ont de graves problèmes. Elles paient plus de taxe d'accise qu'elles ne font de profits. On leur fait miroiter qu'il y a un espoir. Cette loi vient du Comité des finances; elle vient du ministère des Finances et c'est le ministre des Finances lui-même, qui participe actuellement à la course au leadership, qui a promis de changer les choses et de moderniser les choses, et il écrase les microbrasseries par cette loi.

    Volontairement, on exclut la bière du projet de loi. On ne le modernise pas. On ne respecte pas ses promesses. À l'article 2, à la ligne 13 de la page 2 du projet de loi—c'est l'interprétation de la Loi sur la taxe d'accise— il est écrit: «Bière ou liqueur de malt, au sens de l'article 4 de la Loi sur l'accise.» On passe cela sous silence et on pense qu'on va nous faire avaler cela.

    C'est une insulte à notre intelligence que d'utiliser ces moyens et c'est aussi une insulte à ces entrepreneurs qui, à même leurs capacités et leurs énergies, ont bâti à bout de bras ces entreprises. Ils désirent être compétitifs sur le marché. Voici ce qu'on nous a répondu en comité: «Attendez! On s'en vient avec d'autres mesures.

    Ces promesses ont été faites en 1997. On nous avait dit: «C'est dans cinq ans qu'on verra. On doit attendre encore cinq ans, parce que la loi ne sera pas révisée avant cinq ans.» Cela veut dire que pendant ces cinq années qui viennent, si on ne modifie pas ou on ne prend pas des mesures rapides, il ne restera plus beaucoup de microbrasseries au Québec et au Canada.

    Je ne peux pas comprendre que mes collègues, qu'ils soient en Ontario ou en Alberta, qu'ils représentent des circonscriptions où des gens, par leur entrepreneurship, ont mis sur pied des microbrasseries pour vendre leurs produits, des produits de qualité, ne se lèvent pas à la Chambre. Ces députés élus, qui sont là pour représenter ou défendre les intérêts de leurs concitoyens et concitoyennes, restent assis et penchent la tête devant un fait aussi désastreux pour ces petites brasseries. C'est honteux, et j'ai honte pour eux.

  +-(1045)  

    Au Canada, ce gouvernement parle beaucoup du fait que nos entreprises doivent être compétitives. Nous sommes d'accord avec cela. On parle beaucoup de mondialisation. Le gouvernement, par le biais des impôts et des taxes des contribuables québécois et canadiens, met sur pied des programmes pour soutenir les entreprises au Québec et au Canada. C'est correct de faire cela. C'est à cela que doivent servir nos taxes et nos impôts. Toutefois, ce qui se passe dans le cas des microbrasseries, c'est qu'on ne leur permet pas d'être compétitives. On les écrase. Nos taxes et nos impôts servent présentement à soutenir les grandes brasseries.

    Pourquoi est-ce le cas? C'est qu'au Canada, on prélève 28¢ le litre chez tous les producteurs de bière, grands et petits. Aux États-Unis et en Europe, les microbrasseries ne paient que 9¢ le litre. Les 28¢ le litre payés au Canada le sont tant par les grandes que les petites entreprises. Les grandes entreprises sont d'accord avec le fait de payer 28¢ le litre. Elles étaient aussi d'accord pour que le gouvernement réduise la taxe d'accise pour les microbrasseries au même taux que celui des États-Unis et de l'Europe afin qu'elles soient compétitives.

    Les Américains propriétaires de microbrasseries produisant de la bière qu'on appelle «régionale» et voulant implanter leurs produits ou importer leurs produits au Canada ne paient que 9¢ par litre. Comment voulez-vous que nos brasseries puissent être compétitives sur le marché américain alors qu'elles paient 28¢ le litre. Il y a toute une différence. Soit que les microbrasseries se fassent littéralement avaler par le marché extérieur, comme les États-Unis ou l'Europe, soit qu'on permette à nos petites brasseries de se faire valoir ailleurs. Tout le monde sait aussi qu'ici, on utilise des méthodes qui sont autant sinon plus valables qu'ailleurs. Notre marché de la bière est reconnu partout dans le monde. Pourquoi ne pas permettre aux microbrasseries d'avoir accès au marché international?

    On a trouvé le pot aux roses. On a ici une lettre que la présidente du Comité permanent des finances a reçu du président et chef de la direction responsable de l'Association des brasseurs canadiens. Je ne comprends pas qu'on n'ait su qu'après le dépôt de nos amendements en comité, que la présidente du Comité permanent des finances, pour qui j'ai beaucoup d'admiration et d'estime, était la conjointe de M. Barnes, soit celui qui s'occupe des questions relatives à la taxe et qui est un des actionnaires d'une grande brasserie, soit la John Labatt.

    Il m'apparaît qu'il y a là quelque chose qui n'est pas tout à fait transparent. Se pourrait-il qu'il y ait une apparence de conflit d'intérêts? Lorsqu'on occupe un poste de présidente, selon l'éthique, on devrait être à mon avis comme un juge, c'est-à-dire être neutre.

  +-(1050)  

    On ne devrait soutenir ni un parti ni l'autre, juger et trancher les questions selon les règles et pouvoirs donnés à ce comité par le Parlement. On se retrouve devant une situation où notre jugement pourrait être faussé, quand on reçoit d'un parti d'opposition des amendements qui feraient en sorte d'inclure le secteur de la bière dans le projet de loi C-47 ce qui, selon certains législateurs n'a pas de bon sens. Quand on modernise une loi, on la modernise en entier. Pourquoi avoir délibérément exclu la bière?

    On l'a fait délibérément. La présidente du comité a reçu une lettre de l'Association des brasseurs canadiens qui dit:

[...] nous appuyons entièrement une diminution des droits d'accise pour les petits brasseurs. [...] Nous appuierons toute mesure visant à réaliser cet objectif, mais compte tenu de notre entente antérieure avec le gouvernement, [...]

    Je pense à la population québécoise et canadienne qui nous écoute aujourd'hui. Quand on dit «mais compte tenu de notre entente antérieure avec le gouvernement», ne pourrions nous pas comprendre qu'il y a eu un très puissant lobby auprès des législateurs qui disait: «Nous ne sommes pas prêts à ce que vous baissiez la taxe d'accise sur la bière, parce qu'à chaque fois qu'on prend 1 p. 100 du marché, nous avons 17 millions de dollars de plus dans nos poches.» Voilà pourquoi on se retrouve avec un projet de loi dans lequel la bière et les microbrasseries sont exclues.

    À cette étape-ci, je désire démontrer ce qui se passe actuellement dans le secteur des microbrasseries. Les grands brasseurs comme John Labatt et Molson contrôle actuellement 90 p. 100 du marché. Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, chaque fois que les grands brasseurs récupèrent 1 p. 100 du marché, cela équivaut à 17 millions de dollars de profits nets. On peut comprendre pourquoi les grands brasseurs sont si intéressés de voir disparaître les microbrasseries.

    C'est bien beau tout cela. Les grands brasseurs disent: «On vous appuie», et bang, on vous lance un couteau dans de dos en disant:  «On ne vous appuie pas». Chaque fois qu'on prend 90 p. 100 du marché, on s'empare de 91 p. 100 du marché, c'est-à-dire 17 millions de plus. On appuie les microbrasseurs, cela fait une belle jambe et ensuite on fait un lobby auprès du gouvernement et on dit: «Non, pas tout de suite, on n'est pas prêts. Il va peut-être nous falloir détenir 98 p. 100 du marché. Il restera peut-être une ou deux microbrasseries au Québec et au Canada. On sera contents de cela.» Cela n'a pas de bon sens.

    Comme mon temps s'écoule, je propose un amendement à la motion de troisième lecture du projet de loi C-47:

    Que la motion soit modifiée par substitution de tous les mots après «Que» de ce qui suit:

«le projet de loi C-47 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais lu une troisième fois dans 6 mois à compter de ce jour.»

  +-(1055)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'amendement est recevable.

    L'honorable député de Joliette a la parole.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je veux d'abord féliciter ma collègue de Drummond pour son excellent discours.

    Comment peut-elle expliquer qu'au sein du projet de loi, on trouve une définition de la bière, alors que le reste du projet de loi ne parle pas du tout du secteur de la bière ni de la question de la taxe d'accise pour les microbrasseries?

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, personne n'y comprend rien. C'est la question qu'on a posée en comité. Le secrétaire d'État et les gens qui l'entourent pour l'appuyer et pour lui proposer les réponses n'ont jamais donné de réponse satisfaisante. La raison est qu'il n'y a pas de réponse.

    La seule réponse qu'on peut trouver, c'est le lobby très puissant des grandes brasseries qui ont discuté avec le gouvernement et ont fait en sorte qu'on ne retrouve pas la bière dans le projet de loi.

    Comment peut-on expliquer cela? C'est une question qui est comme vide de sens. Pourquoi poser cette question dans un projet de loi où la taxe d'accise est une loi générale qui touche tous ces produits, alors que soudainement on refuse du revers de la main d'inclure la bière? Comment peut-on expliquer cela autrement que par un lobby qui se soit manifesté et qui ait dit: «Non, ne touchez pas à cela. Pour nous, c'est intéressant de voir que les microbrasseries se maintiennent ainsi. D'autres pourraient fermer. Même s'il n'en restait seulement qu'une ou deux, on s'en fiche. Chaque fois qu'on prend une part du marché—on contrôle déjà 90 p. 100 de celui-ci—, on récolte 17 millions de dollars.»

    Je ne vois pas autre chose que du pouvoir et de l'argent dans cette situation. Ce que je déplore le plus, c'est qu'on ait fait miroiter de belles choses à ces microbrasseries et à leurs chefs d'entreprises qui, par leur énergie et leur leadership, ont voulu mettre sur le marché un produit de qualité, alors qu'à l'heure actuelle, on veut les écraser. Le ministre du Commerce international, le ministre des Finances et l'actuel ministre de la Justice leur ont fait des promesses, comme celles qu'on fait lors de campagnes électorales. Ces promesses font miroiter toutes sortes de choses. Toutefois, une fois le pouvoir atteint, on renie nos promesses.

    La situation est grave. De nombreuses brasseries ont disparu. Il y en avait 13 en Ontario. Il en reste 5. Où sont tous les députés du parti gouvernemental, qui ont été élus en Ontario dans des circonscriptions où on retrouve ces petites brasseries qui appartiennent à ces hommes et ces femmes de coeur, qui se lèvent à tous les jours pour faire un produit de qualité et qui rêvent d'être compétitifs sur le marché international? Dans le cadre de la mondialisation—on en parle à tous les jours—, il faut que nos entreprises soient compétitives. Aujourd'hui, ces députés restent assis dans leurs fauteuils en faisant des signes de béni-oui-oui pour appuyer leur gouvernement qui soutient les grandes brasseries.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter la députée de Drummond pour ce charmant et intéressant discours.

    Prenant en considération le fait que depuis le début des années 1960, il n'y a pas eu de modifications de fond au régime fiscal canadien, croit-elle qu'au lieu de modifier petit à petit les lois sur les question financières—on se souvient du projet de loi C-28 et du projet de loi C-47—, il serait important d'en arriver à une profonde modification du régime fiscal canadien?

+-

    Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son intéressante question. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Depuis qu'on a été élus en 1993, on réclame du ministre des Finances une modernisation et une révision en profondeur de tout ce qui concerne la fiscalité.

  +-(1100)  

    Nos demandes sont toujours un coup d'épée dans l'eau parce qu'on n'y répond qu'à moitié, comme le disait mon collègue. Depuis 1997, on attend un changement à la Loi sur la taxe d'accise et on nous présente un projet de loi dans lequel on a enlevé un article très important de la loi.

    Comme je le disais tout à l'heure, c'est une loi générale. Quand on parle de taxe d'accise, on parle de tous les produits fabriqués au Québec et au Canada, que ce soit le tabac, les spiritueux, les vins ou la bière. Ce sont des produits fabriqués au Canada pour lesquels on paie la taxe d'accise.

    Pourquoi avoir exclu la bière du projet de loi? On nous dit qu'il y a d'autres études et d'autres mesures qui s'en viennent. On va encore attende un autre cinq ans.

    Tout à l'heure j'étais en train d'énumérer quelques chiffres. En Ontario, 13 microbrasseries ont disparu depuis cinq ans, 11 au Québec, pendant la même période, dont deux à Saint-Hyacinthe. Il y en a eu à Saint-Eustache, à Baie-Saint-Paul, à Amos, à Montréal et à Cap-Chat. En Colombie-Britannique sept microbrasseries ont fermé leurs portes. Les députés de Colombie-Britannique qui ont été élus, où sont-ils aujourd'hui pour supporter les microbrasseries?

    Je suis très surprise que mes collègues de l'Alliance canadienne appuient ce projet de loi et ne défendent pas l'entrepreneurship chez eux. C'est avec les produits que nous fabriquons qu'on arrive à être concurrentiels. Encore une fois, on reste assis sans défendre les microbrasseurs. En Alberta, cinq microbrasseurs ont fermé leurs portes, un au Manitoba et un en Nouvelle-Écosse. Où sont les députés pour défendre les microbrasseries et l'entrepreneurship de leur concitoyens et concitoyennes? C'est une chose très difficile à comprendre.

    J'aimerais rappeler que dans le comté du ministre des Finances, la microbrasserie Brasal a fermé ses portes. Pourquoi? Parce que dans le comté du ministre des Finances, dans le comté de LaSalle--Émard, cette microbrasserie était en compétition avec la puissante compagnie John Labatt.

    Je ne comprends pas que le ministre des Finances lui-même n'ait pas été capable de défendre ces entrepreneurs dans son propre comté, au profit d'une puissante grande brasserie. Je n'ai rien contre les grandes brasseries. Je pense qu'elles font assez de profits pour être capables de soutenir les microbrasseries et avoir à coeur ce soutien. Ce ne sont pas les microbrasseries qui vont venir concurrencer John Labatt ou la Molson un jour. Cependant, qu'on leur permette de vivre. C'est cela l'important. Qu'on les soutienne dans leur originalité au lieu de les écraser.

    On peut comprendre ce qui s'est passé quand la microbrasserie Brasal a fermé ses portes. Ne pourrait-on pas supposer que la grande brasserie John Labatt est allée voir le ministre des Finances et lui a demandé—je préfère ne pas trop m'avancer à ce sujet—d'exclure la bière du nouveau projet de loi sur la taxe d'accise?

  +-(1105)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je rappelle aux députés que nous débattons présentement l'amendement proposé par le député de Drummond.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat, à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord.

    Permettez-moi d'abord de dire que le Canada continue de figurer en tête des pays du G-8 pour ce qui est des impôts réclamés aux citoyens. En fait, est-ce que le gouvernement libéral a déjà vu une taxe qui ne l'intéressait pas? Les Canadiens sont certainement très préoccupés par le haut niveau d'imposition auquel ils sont soumis. Il leur suffit de jeter un coup d'oeil à leur fiche de paie pour voir le niveau élevé d'impôt qu'ils paient.

    Cette mesure législative hausserait les taxes sur les produits du tabac vendus au Canada, notamment les produits du tabac vendus dans les boutiques hors taxes. Toutefois, cette mesure législative aura des répercussions disproportionnées sur des boutiques hors taxes qui constituent un cas particulier. Le Canada sera vraisemblablement le premier pays à imposer une taxe sur les produits vendus dans les boutiques hors taxes, mettant de ce fait leur existence en péril. Il est absolument insensé d'imposer des taxes sur les alcools et les produits du tabac vendus dans les boutiques hors taxes alors que leur raison d'être est précisément de permettre aux clients d'éviter les taxes.

    Cette nouvelle taxe contrevient au principe fondamental sur lequel repose les boutiques hors taxes établies au Canada, et qui permet aux clients de faire des achats exempts de taxes et de droits de douanes. Si la perception des clients change, cela aura des répercussions sur les habitudes de circulation. Toutes les provinces offrent des boutiques hors taxes aux Canadiens qui quittent le pays à destination de l'étranger. La mise en application de cette nouvelle taxe affecterait les ventes de tous les autres produits hors taxes et nuirait à la viabilité des boutiques en question et au rôle clé qu'elle jouent dans les économies locales.

    Le gouvernement fédéral a créé et encouragé l'industrie en franchise de droits afin d'aider les petites entreprises et de favoriser la création d'emplois et la vente de produits fabriqués au Canada. Les points de vente offrent aussi un service essentiel aux voyageurs et rendent les vacances au Canada plus attrayantes. L'industrie en franchise de droits a été rentable et a permis de générer des avantages économiques locaux comme des emplois, des achats auprès de fournisseurs et des locations d'espace dans des édifices commerciaux et dans des aéroports. La plupart de ceux qui quittent le pays et qui y reviennent par avion font des achats dans ces magasins hors taxes.

    Cependant, l'imposition d'une nouvelle taxe sur les produits du tabac risque de miner ces retombées économiques. Il est symbolique d'imposer cette taxe aux boutiques hors taxes afin de privilégier la santé. Les magasins hors taxes sont à l'origine d'une infime partie des ventes de tabac au Canada. Qui plus est, appliquer cette taxe aux boutiques hors taxes qui vendent du tabac risquerait plutôt de détourner les ventes vers d'autres détaillants que de simplement mettre un terme à ces ventes; par conséquent, les inconvénients du projet de loi dépassent nettement ses avantages.

    Je vais parler brièvement de la politique concernant le régime fiscal des entreprises. L'habitude des libéraux de hausser les impôts est aussi nocive pour l'économie que ne l'est le tabagisme pour les poumons de quelqu'un. Il faut ramener le taux d'imposition des entreprises au Canada au taux d'imposition moyen en vigueur dans les pays de l'OCDE, afin que les entreprises canadiennes puissent être concurrentielles. Cela signifierait un taux d'imposition fédéral et provincial combiné d'environ 35 p. 100. Compte tenu des différents taux d'imposition provinciaux, cela signifie que la part fédérale devrait être ramenée à un peu plus de 20 p. 100.

    Nous devrions également nous pencher sur les impôts sur le capital, les taxes de vente élevées sur les extrants et les impôts personnels élevés pour les propriétaires d'entreprises et leurs employés. Il serait plus progressif pour le gouvernement de changer les taxes à l'investissement et à l'économie pour privilégier plutôt les taxes à la consommation. Ce serait simplement équitable pour tous les salariés de notre pays. Autrement dit, les impôts qu'un particulier paierait seraient fondés sur les dépenses qu'il fait.

  +-(1110)  

    Le Canada pourrait adopter une taxe sur les dépenses personnelles et plus de taxes fondées sur le principe de l'utilisateur payeur. Cela réformerait la fiscalité des entreprises en réduisant les taux et en éliminant les distorsions qui empêchent le secteur des affaires de tirer pleinement avantage des meilleures possibilités économiques.

    Le Parti progressiste-conservateur est le seul à préconiser l'élimination complète de l'impôt sur les gains en capital, non seulement parce que son élimination libérerait des capitaux à investir et changerait quelque chose dans notre performance économique réelle, mais aussi parce que ce serait une mesure audacieuse et symbolique qui attirerait l'attention des investisseurs dans le monde entier et leur enverrait un message. Comme nous le savons, notre pays dépend de l'investissement étranger.

    Au bout du compte, il est évident que des taux moindres d'imposition des gains en capital produisent des recettes plus élevées à long terme, en grande partie à cause de la croissance économique accrue et du paiement subséquent de plus d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Une étude menée aux États-Unis a démontré que l'élimination complète de l'impôt sur les gains en capital dans ce pays ferait augmenter la production nationale de 300 milliards de dollars. Cela représente près d'un million de nouveaux emplois et une augmentation des recettes fiscales de 46 milliards de dollars grâce à la croissance économique. Autrement dit, plus le gouvernement laisse d'argent dans les poches des salariés, plus cet argent ira loin. Comme nous le savons tous, l'argent doit circuler par cycles pour faire croître l'économie.

    Le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Norvège et la Suède ont adopté des stratégies de réduction d'impôt plus audacieuses que le Canada. L'Allemagne a réduit l'impôt sur les gains en capital de 50 p. 100, et la Grande-Bretagne, de 75 p. 100. La Norvège a complètement éliminé toutes les formes de double imposition du revenu du capital.

    Le président John F. Kennedy avait parlé en termes peu flatteurs de l'impôt sur les gains en capital, dès le début de 1963. C'était il y a longtemps. Voici ce qu'il déclarait:

L'impôt sur les gains en capital influe directement sur les décisions en matière d'investissement, sur la mobilité et le mouvement du capital de risque, [...] la facilité ou la difficulté, pour les nouvelles entreprises, d'obtenir du capital...

    L'impôt sur les gains en capital crée également des inefficiences économiques parce qu'il favorise un effet de blocage qui fait en sorte que les détenteurs de capitaux s'en tiennent aux investissements qu'ils ont faits et ratent ainsi des possibilités d'investissements plus rentables. Les États-Unis appliquent un impôt de 20 p. 100 sur les gains en capital, ce qui est un taux très attrayant. L'an dernier, le Canada a réduit son taux d'inclusion des gains en capital à 50 p. 100. Nous nous sommes rapprochés du taux pratiqué aux États-Unis, mais la parité sera éphémère et, avant longtemps, nous tirerons de nouveau de l'arrière.

    Un examen plus approfondi montre qu'en dépit des réductions d'impôt effectuées chez nous, l'impôt sur le revenu des entreprises aux États-Unis demeure inférieur d'environ 14,2 p. 100 à ce qu'il est au Canada. Au lieu de faire du Canada un paradis de l'emploi et de l'investissement, cet écart nous place dans une situation désavantageuse face à la concurrence américaine. Les États-Unis, qui sont le seul véritable concurrent du Canada en matière de placements de capitaux, nous dament le pion. En dépit d'une croissance impressionnante du capital de risque au Canada, les États-Unis affichaient une hausse de 170 p. 100 dans ce domaine en 1998-1999, soit de 32 milliards à 87 milliards. Pendant la première moitié de 2000, le capital de risque, au Canada, atteignait 2,3 milliards de dollars, comparativement à 80 milliards aux États-Unis. C'est un écart impressionnant.

    Examinons cette statistique d'un autre point de vue. Les déboursés de capital de risque aux États-Unis étaient 19 fois plus élevés qu'au Canada en 1998 et 32 fois plus en 1999. L'écart se réduit, mais il reste encore beaucoup à faire.

  +-(1115)  

    Dans l'ancienne économie, les impôts avaient pour objet de redistribuer le revenu. Dans la nouvelle économie, les impôts élevés redistribuent la population. Au cours des dernières années, nous avons eu connaissance de cas où des personnes ont déménagé aux États-Unis pour y travailler parce que le taux américain d'impôt sur le revenu est inférieur au nôtre. Lorsque la politique fiscale canadienne prescrit que les travailleurs touchant 100 000 $ doivent verser 52 p. 100 de leur revenu en impôts, ces travailleurs hautement appréciés examinent les possibilités qui s'offrent ailleurs. Nous connaissons des personnes qui ont agi de la sorte et qui ont déménagé. Le danger est particulièrement grand pour le Canada dans le domaine de l'économie numérique, où des éléments précieux de propriété intellectuelle, de spécialisation et de dynamisme disparaissent avec chaque membre d'une profession libérale franchissant la frontière.

    Aux États-Unis, ce n'est que lorsque le revenu atteint 400 000 $ que s'applique le taux maximum d'imposition. Un Américain touchant 100 000 $ est assujetti à un taux d'imposition de seulement 26 p. 100. C'est fort différent du taux canadien s'établissant à 52 p. 100. Il faut faire une profonde profession de foi patriotique pour choisir le Canada. Les personnes tentées de partir sont celles qui ont le moins de racines au pays et le moins d'attachement à notre mode de vie et à des avantages comme les soins de santé. Ce sont souvent des jeunes dont le pays a besoin pour croître et prospérer.

    L'imposition du revenu dissuade les gens de gagner un revenu, d'épargner et d'investir, autant d'éléments indispensables à la croissance de l'économie. Si le gouvernement prélevait une part de 52 p. 100 sur chaque dollar que touchent les gens, bon nombre demanderaient pourquoi ils doivent continuer à gagner un revenu. Selon Jack Mintz, professeur de fiscalité à l'École de gestion J.L. Rotman de l'Université de Toronto, les coûts attribuables à la perte de production varient entre 15 milliards et 140 milliards de dollars par année, ou entre 500 $ et 4 500 $ par personne par année. Le remplacement de l'impôt sur le revenu par la taxe de vente serait un geste draconien, mais bénéfique.

    Comme je l'ai montré, la fiscalité a de nombreux effets négatifs sur l'économie, l'investissement et la création d'emplois. Elle aurait certes une incidence négative sur les microbrasseries et sur le magasinage en franchise fiscale. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-47 aurait un effet négatif sur la microbrasserie de Winnipeg. Outre le fait qu'il s'en prendrait à l'industrie du tabac en augmentant les taxes, le projet de loi C-47 est un autre exemple des effets de distorsion néfastes des politiques fiscales libérales à courte vue.

    Le gouvernement libéral a-t-il déjà vu une taxe qu'il n'aimait pas?

  +-(1120)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue d'en face. Il n'a toutefois pas parlé des bénéfices que nous tirons du régime d'imposition.

    Il y a dans ma collectivité une société de haute technologie de renommée mondiale connue sous le nom de Research in Motion. Cette entreprise est très fructueuse. On a un jour demandé à l'un de ses responsables s'il pourrait un jour songer à se réinstaller ailleurs. Il a répondu que lui et sa famille, de même que ses employés, aimaient bien vivre au Canada et qu'ils étaient satisfaits de la qualité de vie dont ils jouissaient dans la région de Waterloo. Il a souligné que les impôts qu'ils versaient servaient à payer les soins de santé publics, les services d'ordre et les nombreux bénéfices offerts.

    Quand on parle des gens qui décident d'aller travailler dans d'autres pays, il faut également penser à ceux qui décident de rester au Canada. Mon collègue a-t-il déjà songé à ce que nous faisons de l'argent qui nous vient des impôts et à la qualité de vie dont jouissent les Canadiens?

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question.

    Notre taux d'imposition pour un revenu annuel de 100 000 $ est le double de ce qu'il est aux États-Unis. En ce qui concerne la santé, qui est d'une importance cruciale aux yeux des Canadiens, le système de santé public des États-Unis dépense davantage par habitant que ne le fait le système de santé canadien.

    J'ai rencontré un homme d'affaires de Boston lors d'un vol d'Air Canada vers Toronto. Selon lui, l'un des avantages de faire affaires dans le secteur de la haute technologie à Ottawa était la faible valeur du dollar canadien. Ce n'était pas l'impôt prélevé auprès de ses employés, mais bien la valeur de notre dollar. La faiblesse de notre monnaie lui permettait de faire des affaires à un meilleur coût.

    Sur le plan fiscal, certaines personnes ne sont pas attachées au Canada et n'ont pas la même attitude sociale quant à ce que le gouvernement devrait faire ou non pour les particuliers. Si ces personnes peuvent obtenir une baisse de 50 p. 100 de leur taux d'imposition, surtout si leur salaire atteint les six chiffres, elles chercheront de l'emploi à l'extérieur du pays.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la présidente, j'aimerais profiter de la période des questions pour demander à l'honorable député son opinion sur la motion qu'a présentée ma collègue, la députée de Drummond, à savoir que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais lu une troisième fois dans six mois, à compter de ce jour.

    Je pense qu'il vient du Manitoba où beaucoup de microbrasseries ont fermé leurs portes. J'aimerais l'entendre parler au sujet de ce qui est arrivé dans le passé. Depuis 1997, on veut modifier la Loi sur la taxe d'accise pour inclure le dossier de la bière. Je sais qu'au Manitoba, il y a eu des microbrasseries qui ont fermé à cause de la concurrence déloyale de la part des grandes entreprises, comme les brasseries Labatt et Molson. J'aimerais l'entendre parler au sujet de cet irritant et de ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, je remercie la députée du Bloc de sa question.

    J'appuie l'amendement. Chaque fois qu'une mesure législative a le potentiel de faire augmenter les taxes des Canadiens et d'entraîner des effets négatifs pour les entrepreneurs, les voyageurs et même les buveurs de bière, ce n'est pas une bonne mesure. Il serait insensé d'appuyer le projet de loi C-47.

    J'appuie l'amendement qui propose de reporter le projet de loi jusqu'à ce que le gouvernement ait eu le temps d'examiner de près l'impact possible de cette mesure. J'ai soulevé ce point durant le débat en disant qu'il était insensé d'imposer des taxes aux boutiques hors taxes. S'il faut y imposer des taxes, il faudra en changer le nom. On ne pourra plus parler de boutiques hors taxes si le gouvernement commence à prélever des taxes. J'appuie donc l'amendement au projet de loi.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, tout comme les autres intervenants, j'apprécie moi aussi grandement de pouvoir commenter, à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C-47, qui, aux termes de la nouvelle loi sur l'accise, créerait un régime législatif et administratif moderne de taxation des spiritueux, du vin et des produits du tabac.

    En tant que membre du Comité des finances, j'ai suivi de très près l'évolution du projet de loi C-47. Il a fait l'objet d'un examen approfondi au comité. Nous avons entendu des témoins. C'est une bonne mesure législative, et la Chambre devrait l'adopter. J'exhorte tous les députés, des deux côtés, à l'appuyer.

    Le projet de loi C-47 porte sur les taxes à la consommation. Comme tous les intervenants l'ont dit aujourd'hui, les taxes à la consommation sont une partie importante et vitale du système fiscal canadien. Pour l'exercice 2000-2001, les droits et taxes sur l'alcool et les produits du tabac ont rapporté approximativement 3,4 milliards de dollars au gouvernement fédéral.

    La Loi sur la taxe d'accise est une mesure législative dépassée.Pour la majorité, les dispositions de cette loi remontent aux années 1800. Le besoin de réforme était criant. Pour les fabricants et les vendeurs de gros, remplir les formulaires requis est une tâche lourde et coûteuse, sans parler de tous les dédoublements. D'où la présentation à la Chambre du projet de loi C-47.

    En filigrane dans cette mesure législative, se profilent deux guerres simultanées. Premièrement, la guerre contre le tabac, qui ne relève pas uniquement du fédéral puisque tous les gouvernements provinciaux y participent également. D'un bout à l'autre du pays, un nombre croissant de municipalités, y compris la ville d'Ottawa, ont adopté des règlements stricts régissant la vente, la consommation et l'utilisation du tabac. Je pense que tous les députés sont en faveur de telles mesures.

    Deuxièmement, il y a le problème de l'importation, de la vente et de la distribution illégales de spiritueux pour échapper à la Loi sur la taxe d'accise. Ce problème est couvert dans une certaine mesure par le projet de loi C-47.

    Le projet de loi C-47 est un exemple de projet de loi qui a lentement fait son chemin à la Chambre. Le document de travail y afférent est connu de la Chambre depuis cinq ans. On a beaucoup consulté les parties concernées. De ce fait, le produit final est un bon projet de loi. Comme y ont fait allusion d'autres intervenants, le projet de loi a commencé par une ébauche de document de travail mis en circulation par le ministère des Finances en 1997. Puis vint un avant-projet de loi mis en circulation en 1999; lequel fut suivi par de vastes consultations publiques, principalement auprès des parties concernées en premier lieu.

    Le projet de loi C-47 propose un cadre législatif et administratif moderne qui générerait des recettes sûres et stables tout en composant avec les pressions liées à la contrebande. L'un des aspects importants du projet de loi est qu'il pourrait être mis en oeuvre sans imposer à l'industrie des tracasseries administratives indues ou des coûts inutiles et irréalistes.

    On a soulevé une question concernant les microbrasseries au Comité des finances. Cependant, le projet de loi C-47 n'apporte pas de solution à cette question. Cela étant dit, j'ai entendu bien des arguments de la part de députés sur la taxe d'accise payée par les microbrasseries. Je souscris à ces arguments. La taxe d'accise devrait être réduite.

  +-(1130)  

    Le secteur des microbrasseries du Canada est en difficulté, et on devrait réduire la taxe d'accise pour les aider à être plus concurrentielles. Fait à remarquer, l'Association des brasseurs du Canada appuie ce point de vue et l'a même fait savoir par écrit au Comité des finances. J'appuie moi aussi ce point de vue, mais il ne convient pas de faire cette proposition dans le cadre du débat sur le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

    Nous avons obtenu des assurances de la part du ministère des Finances qu'il étudiera la question, et j'espère qu'il donnera suite à ces assurances. J'espère que cette étude se tiendra le plus tôt possible et que le ministère des Finances se rendra compte des difficultés qu'éprouve le secteur des microbrasseries par rapport à la concurrence. J'espère que le gouvernement jugera bon de diminuer la taxe d'accise sur la bière brassée par les microbrasseries.

    Fait à remarquer, l'Association des brasseurs du Canada, que je soupçonne d'être en partie contrôlée par les grands brasseurs, appuie la réduction de la taxe d'accise pour les microbrasseries. Par ailleurs, elle a clairement fait savoir au Comité des finances, au gouvernement et à la Chambre qu'il ne convenait pas de traiter de cette question dans le cadre du projet de loi à l'étude.

    Le projet de loi traite aussi de la question des amendes infligées aux particuliers et aux sociétés qui sont condamnés pour importation, possession, distribution et vente illégales de spiritueux, ce qui constitue une partie importante de la loi, laquelle devrait être examinée sans tarder.

    Selon le nouveau cadre de l'accise, les droits et taxes d'accise actuellement prélevés sur les produits du tabac, autres que les cigares, seront fusionnés en un prélèvement à la production. D'après mon interprétation du projet de loi et les témoignages que j'ai entendus, cette modification avantagera nettement l'industrie du fait qu'elle réduira ses coûts d'observation.

    Cette modification est un élément important de la stratégie gouvernementale sur le tabac. Elle uniformise la taxe d'un bout à l'autre du Canada. Ce n'est pas la solution au problème, mais bien une autre mesure à prendre qui facilitera la lutte constante que nous livrons contre le tabagisme.

    Hier j'ai entendu l'excellent discours prononcé sur la question par le député d'Esquimalt--Juan de Fuca, qui est médecin. Il a axé son intervention sur les lois visant le tabagisme. Son exposé était excellent et je suis entièrement d'accord avec ce qu'il a dit.

    Le projet de loi doit mettre en place des outils de perception modernes et aider à dissiper la préoccupation constante du gouvernement face à la contrebande et la possession d'alcool et au tabagisme.

    Voici brièvement les avantages du projet de loi. Premièrement, il prévoit une structure de taxation plus simple et plus certaine. Deuxièmement, il permet un traitement égal de toutes les parties. Troisièmement, il réduit les frais administratifs de l'industrie. Quatrièmement, il confère aux entreprises une plus grande flexibilité et améliore la protection des recettes de l'accise. Ce sont là certains des avantages qui s'ajoutent à ceux que j'ai mentionnés concernant la contrebande de spiritueux et la lutte antitabagisme.

    J'exhorte tous les députés à appuyer entièrement le projet de loi. La nouvelle Loi sur la taxe d'accise met en place un cadre administratif moderne aux fins de taxation des spiritueux, du vin et des produits du tabac et répond à un besoin qu'éprouvent depuis longtemps l'industrie et le gouvernement.

  +-(1135)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant d'aborder les questions et commentaires, j'aimerais m'assurer qu'il n'y ait pas de malentendu. Le débat porte sur l'amendement et évidemment, les députés disposent de dix minutes pour prononcer leurs discours. Il restait au premier député du temps disponible dans le cadre de la motion principale et il a pris ses 10 minutes de débat sur l'amendement.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un peu de regret et d'amertume que je prends la parole sur le projet de loi C-47.

    Pourquoi peu de regret et d'amertume? C'est que le projet de loi parle de taxe d'accise et dans sa définition, on donne toute la signification de la bière, ce qu'est une bière, ce qu'est une brasserie et une microbrasserie. Volontairement ou involontairement, les gens d'en face oublient de légiférer sur la bière. C'est un oubli majeur, surtout concernant les microbrasseries qui sont virtuellement tous en train de fermer leurs portes.

    Je me permets d'attirer l'attention de mes collègues sur un point très important, celui de la taxation imposée aux minibrasseries, aux petites brasseries ou, communément appelées, microbrasseries. Lorsque les représentants de l'Association canadienne des brasseurs ont comparu devant le Comité permanent des finances en octobre dernier, ils nous ont fait part de la situation difficile à laquelle cette industrie de la microbrasserie se heurte actuellement. Ils ont présenté un argumentaire solide pour la réduction des droits d'accise à l'endroit des microbrasseries.

    Dans le contexte de la mondialisation, ces petites entreprises doivent livrer concurrence à des entreprises étrangères qui bénéficient d'un régime de taxation moins lourd que celui imposé au Canada. Dans un marché de plus en plus ouvert, la concurrence ne vient pas nécessairement de l'intérieur, mais plutôt des brasseries établies à l'étranger. Ces entreprises étrangères bénéficient souvent de traitement fiscal préférentiel, ce qui leur permet d'offrir un produit à un prix plus que compétitif. En légiférant, le Parlement canadien ne doit pas ignorer cet état de fait.

    Actuellement, madame la présidente, la France, l'Allemagne, la Belgique et surtout nos voisins du Sud, les Américains, accordent une réduction des droits d'accise à leurs microbrasseries. Le Canada est le seul pays industrialisé qui refuse d'accorder ce qui est permis d'appeler un privilège, une équité ou encore une parité des droits d'accise à nos microbrasseries.

    Prenons le cas, par exemple, d'une microbrasserie de ma région, la microbrasserie du Nord qui brasse naturellement la bonne bière Boréale, installée dans ma région, et sa concurrente aux États-Unis. Ici, une brasserie produit 6,5 millions de litres et paie un droit d'accise fédérale de 28¢ le litre, soit une facture de 1,8 million de dollars.

    Aux États-Unis, à Boston—en parlant de Boston, j'aimerais prendre quelques instants pour féliciter nos glorieux Canadiens de leur victoire sur Boston—la même entreprise aurait déboursé 585 000 $, soit un droit de 9¢ le litre. Les chiffres parlent par eux-mêmes. Pour la même production, il y a un écart de 1,2 million de dollars en taxes.

    Voilà pourquoi l'Association des brasseurs du Canada et le Bloc exhortent ce gouvernement à consentir une réduction de 60 p. 100 de taux de droit d'accise sur les premiers 75 000 hectolitres produits par les brasseries canadiennes produisant au maximum 300 000 hectolitres par année. Cette demande reçoit l'approbation des quatre plus importantes brasseries canadiennes membres de l'Association.

  +-(1140)  

    Faut-il dire qu'à elles seules, les 53 brasseries qui font des remises d'accise versent 19 millions de dollars par année. Une étude réalisée en 1995 auprès des brasseries ontariennes démontre que la taxe d'accise est neuf fois plus importante que les profits du secteur brassicole estimés à 2,1 millions de dollars.

    Les microbrasseries se retrouvent un peu partout dans nos régions. Ce sont des petites entreprises établies dans des petites collectivités qui contribuent largement à leur essor. Elles sont un attrait touristique, ce qui crée des emplois et, conséquemment, une plus grande richesse collective. Malheureusement, la situation injuste et intenable à laquelle se heurte cette industrie constitue une véritable menace.

    Au Québec, il y a à peine trois ans, il y avait 19 brasseries artisanales. Nous en avons maintenant six, dont une dans mon comté, Broue-Monde à Saint-Eustache, qui est disparue.

    La situation commande un redressement. Le gouvernement doit prendre maintenant des décisions qui aideront ces petits entrepreneurs. La question se pose dans l'état actuel des choses: pourquoi les microbrasseurs devraient-ils continuer à investir au Canada où ils ont des avantages énormes à s'installer aux États-Unis? La taxe d'accise représente, pour ces petites entreprises canadiennes, un fardeau très lourd. Il est donc urgent de modifier le programme de taxe d'accise.

    Dans d'autres secteurs d'activité, des petites entreprises investissent un million de dollars, par exemple, pour l'achat d'un terrain, de matériel et d'installations. Elles connaissent des succès. Elles embauchent une quinzaine de personnes; elles ont un chiffre d'affaires d'environ 1,5 à 2 millions de dollars. Elles dégagent des profits et les actionnaires touchent des bénéfices; un succès quoi.

    Cependant, le scénario est tout à fait différent lorsqu'on parle des microbrasseries avec un chiffre d'affaires de 1,5 à 2 millions de dollars. Elles arrivent à peine à atteindre le seuil de la rentabilité. Pas de bénéfices nets, mais l'obligation de verser un peu plus de 200 000 $ en taxes d'accise à ce gouvernement fédéral. Les effets de la taxe d'accise sont inacceptables. Soyons clairs. Les droits d'accise sont plus élevés que le coût lié à la main d'oeuvre des microbrasseurs.

    Le gouvernement doit donc reconnaître que les petites entreprises au sein de l'industrie brassicole sont distinctes et devraient être taxées en conséquence. Malheureusement, il est le seul, actuellement, à ne pas reconnaître ce fait.

    L'incidence de la modification demandée est minime par rapport aux revenus engendrés par la taxe générale. L'allégement fiscal proposé coûterait moins de 2 p. 100 de droit d'accise au Trésor. Soulignons que cela concerne un petit secteur à forte main d'oeuvre, à forte teneur manufacturière où il y a beaucoup d'investissements, un secteur qui joue un rôle vital dans les petites communautés de leur province.

    Le régime fiscal actuel devra être modifié d'un bout à l'autre, ce qui n'a pas été fait depuis les années 1964, lors de la Commission Carter.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'aurais moi aussi quelques mots à dire sur le projet de loi C-47. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi de nature technique concernant les taxes appliquées sur le vin, les spiritueux et les produits du tabac.

    Notre parti appuie ce projet de loi, même s'il n'entraîne pas beaucoup de changement. Nous appuyons aussi les amendements proposée par la Comité des finances concernant les microbrasseries. Mon collègue du Bloc québécois vient de mentionner les problèmes des microbrasseries et je partage entièrement son avis à ce sujet.

    Outre ce projet de loi fiscal, je pense que nous devrions avoir un débat au sujet d'une politique fiscale qui serait juste et équitable pour les citoyens canadiens ordinaires. Il y a longtemps que nous n'avons pas eu un tel débat. La dernière fois que nous avons parlé d'imposition, c'était pendant la campagne électorale de 2000, alors que le Parti libéral avait promis un allégement fiscal de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons parlé de ce sujet pendant la campagne, mais il a été très peu question au Parlement d'une politique fiscale pouvant être avantageuse pour les Canadiens.

    Quand j'ai en tête le projet de loi dont nous sommes saisis et notre régime fiscal, je suis amené à penser à deux ou trois modifications. En fin de semaine, j'ai discuté avec des gens de ma circonscription à Indian Head, en Saskatchewan. Ces gens ont trois priorités à coeur: le besoin d'investissements accrus dans le système de santé public, le besoin d'investissements accrus dans le système d'éducation public et le besoin d'investissements dû à la crise agricole extrêmement grave qui sévit aux quatre coins des prairies et, en fait, du Canada.

    Peu de gens s'en rendent compte, mais selon les statistiques, l'année 2001 a été la plus sèche de l'histoire de la Saskatchewan. Les années 1930 ont été marquées par d'importantes sécheresses. Les années 1936 et 1937, surtout, ont été extrêmement sèches. Ce furent les années de la grande sécheresse et de la grande crise dans toutes les Prairies. C'est cependant l'année dernière qui a été la plus sèche de l'histoire.

    Ces sont les priorités du gouvernement. Nous devons parler d'un régime fiscal qui soit assez équitable pour répondre aux politiques et aux priorités de l'État et satisfaire le mieux possible l'intérêt commun. Nous avons aussi des préoccupations à l'égard du manque d'infrastructures dans les grandes villes, y compris celles dans les régions, de la politique sur les routes nationales, de la dépollution environnementale et de l'approvisionnement sûr en eau potable.

    Toutes ces questions nécessitent d'importants investissements publics, investissements que le gouvernement fédéral a comprimé de façon radicale au cours des dernières années. Nous devons parler d'un régime fiscal équitable qui permet d'assurer des investissements de l'État dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Ces questions nous amènent à penser aux projections financières que le ministre des Finances a faites à maintes reprises. Chaque année, ces projections sous-estimaient les recettes du gouvernement du Canada. Les surplus que nous avons sont consacrés uniquement à la dette nationale.

    À la fin du dernier exercice, le gouvernement fédéral avait un excédent de 17 milliards de dollars. Cette somme a été appliquée automatiquement au remboursement de la dette nationale, exception faite de 101 millions de dollars que le premier ministre a décidé de dépenser pour des appareils Challenger le dernier jour de l'exercice financier. Le reste a servi entièrement à rembourser la dette nationale.

    Je propose qu'à titre de parlementaires, nous nous donnions la souplesse de décider à quoi nous emploierons ces excédents inattendus et non prévus dans le budget. En Saskatchewan, et dans certaines autres provinces, nous avons un fonds de stabilisation fiscale. C'est un fonds auquel les gouvernements cotisent en période de prospérité et dans lequel ils puisent en période difficile pour équilibrer le budget, satisfaire aux dépenses publiques, respecter les attentes de la population, faire face à une crise comme celle du secteur agricole et ainsi de suite.

    Si nous avions un fonds de stabilisation fiscale dans lequel cet excédent de 17 milliards de dollars avait pu être versé au lieu de servir automatiquement au remboursement de la dette nationale, le Parlement aurait pu discuter de ce qu'il convenait de faire avec cet excédent de 17 milliards de dollars. Nous lui aurions peut-être trouvé quatre ou cinq utilisations différentes. Une partie de cet excédent aurait peut-être pu servir à rembourser la dette nationale.

  +-(1150)  

    Je suis pratiquement certain que la majeure partie de cet excédent aurait servi pour des investissements, le régime public de soins de santé, l'éducation publique, l'assainissement de l'environnement, les infrastructures, le logement et la crise dans le secteur agricole ainsi que pour d'autres questions qui préoccupent les Canadiens. Après tout, chaque parlementaire qui retourne dans sa circonscription rencontre des gens qui font pression pour défendre ces causes très importantes. Cependant, parce que nous ne pouvons compter sur un fonds de stabilisation fiscale actuellement, le Parlement est non seulement menotté, mais il est absolument impuissant quand vient le moment de décider le sort à réserver à ces excédents inattendus et non prévus.

    J'exhorte la Chambre à examiner des façons de permettre au Parlement de se prononcer sur la manière de dépenser l'argent des contribuables après en avoir discuté à la Chambre des communes, au lieu que la totalité de cet argent serve, par défaut, au remboursement de la dette nationale. C'est ce qui s'est produit et ce qui arrivera à nouveau.

[Français]

    Dans le budget qu'il a soumis à la Chambre il y a deux mois, le ministre des Finances a fait une prévision. Pour l'année 2001-2002, il a prévu un surplus de 1,5 milliard de dollars.

    Maintenant, d'après le ministère des Finances, le surplus serait peut-être de l'ordre de 7 à 10 milliards de dollars. Comme beaucoup de personnes l'ont dit à la Chambre, y compris le Bloc québécois, sans la législation, tout le surplus serait investi pour rembourser la dette nationale.

[Traduction]

    Nous ne sommes pas contre le remboursement de la dette. En fait, le ratio de la dette au PIB au Canada était beaucoup trop élevé au milieu des années 90, lorsque la dette représentait 70 p. 100 de notre PIB. Nous venions au deuxième rang parmi les pays du G-7 les plus endettés, juste après l'Italie. Maintenant, ce ratio est tombé à environ 50 p. 100. C'est un progrès considérable. En gros, nous nous situons au milieu du peloton parmi les pays du G-7.

    Au lieu d'affecter automatiquement à la dette nationale chaque année les surplus imprévus, mettons sur pied un mécanisme à la Chambre nous permettant de tenir un débat pour décider de l'utilisation qu'on doit faire de cet argent. Il ne s'agit pas d'une question partisane et je tiens à le dire à mes collègues libéraux d'en face.

    Le Parlement a-t-il un rôle plus important que de surveiller les deniers publics et de décider du meilleur usage qu'on doit faire de cet argent? Nous pouvons faire trois choses avec les recettes fiscales. Nous pouvons tout d'abord rembourser la dette nationale, ensuite, réduire les impôts si nous avons un excédent et enfin, accroître les dépenses publiques dans des domaines comme la santé et l'éducation.

    Quels sont les domaines qui ont souffert au cours des dernières années, depuis le budget de 1995 du ministre des Finances? Proportionnellement, on a consacré de moins en moins d'argent à des programmes touchant les gens.

    Au cours des derniers mois, j'ai vu de nombreux députés d'arrière-ban libéraux exaspérés qui ont dit craindre, du fait des règles du Parlement, que le gouvernement ne soit maintenant dirigé par le Cabinet du premier ministre, quelques bureaucrates de l'autre côté de la rue, dans l'édifice Langevin, et le ministre des Finances et certains de ses collaborateurs, sans que les simples députés puissent avoir leur mot à dire. Ils ont tout à fait raison de dire cela.

    C'est une chose sur laquelle tous les partis à la Chambre devraient s'unir pour veiller à ce que nous ayons au Parlement un mécanisme comme un fonds de stabilisation fiscale. Lorsque nous aurions ce surplus inattendu, l'argent serait versé dans ce fonds et le Parlement tiendrait un débat sur la façon de dépenser cet argent.

    Est-ce une idée radicale que de demander un débat démocratique public et d'exiger une certaine transparence relativement à la façon dont nous dépensons les deniers publics? C'est ce que je réclame dans le cadre de ce débat: que nous, en tant que Parlement, tenions un débat sur ce que nous allons faire de ce surplus durant cet exercice. Nous aurions dû avoir un débat au cours du dernier exercice, lorsque le surplus de 17 milliards de dollars a été affecté au remboursement de la dette nationale. Ce sont certaines des choses qui devraient être faites.

[Français]

    En conclusion, comme il me reste une minute, je tiens à parler du rapport de la vérificatrice générale rendu public il y a trois ou quatre semaines.

[Traduction]

    La vérificatrice générale a déclaré dans son rapport que nous avons 7,1 milliards de dollars qui sont maintenant investis dans six ou sept fondations différentes qui ne sont pas assujetties à une vérification de la part de la vérificatrice générale. Là encore, il s'agit d'une question de reddition de comptes et de transparence sur la façon dont les deniers publics sont dépensés. La vérificatrice générale devrait avoir le droit de vérifier toutes les fondations. J'espère que la Chambre sera d'accord avec moi et m'aidera à présenter ces instances au ministre des Finances et à d'autres.

  +-(1155)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la présidente, je voudrais d'abord revenir sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Drummond. Cela me semble tout à fait la réponse adéquate au problème qui a été soulevé depuis hier, si ce n'est pas depuis plusieurs semaines, par le Bloc québécois concernant le projet de loi C-47. Je rappelle que l'amendement qui a été déposé propose que le projet de loi C-47 ne soit pas lu maintenant en troisième lecture, mais lu une troisième fois d'ici six mois, à compter de ce jour. Nous proposons cela pour permettre de réparer les injustices qui sont incluses dans le projet de loi C-47.

    Il faut le rappeler, la loi actuelle sur la taxe d'accise et l'accise en général touche à tout. Elle touche les vins, les spiritueux, le tabac et la bière. Ce qui est incompréhensible pour nous, c'est que le projet de loi C-47 parle de tout, soit du vin, des spiritueux, du tabac, sauf de la bière. Il ne parle pas de la bière et ne parle pas non plus de la question de la taxe d'accise sur les microbrasseries.

    Comment se fait-il que ce projet de loi, qui améliore une loi générale qui touchait la bière, n'en parle plus maintenant? D'autant plus que même selon l'Association des brasseurs, il y a urgence. Comme je le disais hier, le président de l'Association des brasseurs du Canada soulignait, dans une lettre datée du 12 avril 2002, et je cite:

    

Nous appuyons entièrement une diminution des droits d'accise pour les petits brasseurs. Il s'agit d'une grande priorité pour l'Association et nous tenons à souligner que les petits brasseurs au Canada ont un urgent besoin de cette réduction et nous appuierons toute mesure visant à réaliser cet objectif.

    Tout le monde convient qu'il y a urgence, pour ce qui est du domaine de la bière et des microbrasseries, d'avoir des mesures qui devraient être des réductions de la taxe d'accise. Bizarrement, le seul secteur où il y a urgence de prendre une décision est le secteur qui est écarté par le projet de loi C-47.

    Avec l'amendement, on aurait la possibilité de résoudre définitivement ce problème d'ici six mois. C'est urgent et si on veut avoir une solution raisonnable, il me semble que le délai qui a été mentionné est vraiment un maximum. Je pense que c'est l'esprit de l'amendement, à savoir de régler le problème le plus tôt possible, au plus tard d'ici six mois.

    Pourquoi faut-il le régler? Cela a été dit, mais je pense qu'il faut le rappeler parce qu'on semble faire la sourde oreille du côté gouvernemental. Au Canada, les brasseurs paient 28¢ le litre en taxes d'accise, qu'ils soient petits, moyens ou gros. Aux États-Unis, les grosses brasseries paient 28¢ le litre et les microbrasseries paient 9¢ le litre. On voit tout de suite la différence qui est énorme. C'est trois fois moins de taxes perçues par les autorités américaines.

    Évidemment, si on ajoute à cela le fait qu'au Canada on définit une microbrasserie comme une brasserie qui produit moins de 300 000 hectolitres par année, alors qu'aux États-Unis on parle d'un million d'hectolitres, on s'aperçoit qu'il y a des entreprises qui sont trois fois plus grosses que nos microbrasseries canadiennes et québécoises et qui bénéficient de plus d'une réduction de taxes trois fois plus importantes. Cela explique la situation catastrophique de ce secteur des microbrasseries où 38 sont disparues au cours des dernières années. Il n'en reste plus que 48 dont 19 au Québec.

    Pour illustrer ce que veut dire ces pertes de microbrasseries, il est important de mentionner certains noms de ces brasseries. Je suis convaincu que cela va rappeler aux gens qui nous écoutent et à la plupart des députés des marques qu'ils ont vues et qu'ils ont peut-être même déjà dégustées.

    Il y a par exemple la Brasserie Massawipi, qui était extrêmement connue à travers tout le Québec, la Brasserie Portneuvoise, les Brasseurs Maskoutains, Beauce-Broue, les Brasseurs de la Capitale, Brasse-Monde, les microbrasseries du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, la microbrasserie allemande Brasal, qui était je pense dans le comté du ministre des Finances, la brasserie Aux-quatre-temps et Broue-Chope. Ce sont quelques-uns des noms des microbrasseries qui sont disparues à cause du laxisme et de l'inaction du gouvernement. L'Association l'a dit, il y a urgence.

  +-(1200)  

    Comme je le mentionnais, la seule chose que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-47, c'est la question des microbrasseries et l'ensemble du secteur de la bière. Pourquoi? Parce que les gros brasseurs ne veulent pas en discuter. Ils ont décidé de s'y opposer pour des raisons qui tiennent au fait qu'ils veulent accroître leur part de marché. Je l'ai mentionné tout à l'heure, des microbrasseries ont disparu au cours des dernières années, mais les autres ont également perdu une part du marché. On parle de 1,5 à 2 p. 100 du marché. Ce sont donc soit des microbrasseries étrangères ou encore des brasseries traditionnelles qui ont profité de la disparition de ces 38 microbrasseries.

    Il y a plus que cela. Non seulement les grosses brasseries espèrent augmenter la part de leur marché pour la consommation de la bière, mais toutes ces grosses brasseries sont des distributrices des produits des microbrasseries américaines. Elles profitent donc indirectement de la taxe d'accise plus élevée sur la production des microbrasseries canadiennes. Elles profitent de la disparition de ces microbrasseries pour s'accaparer de leur part de marché. On sait que c'est maintenant beaucoup plus complexe au plan de la consommation. Elles s'accaparent de la part de marché des microbrasseries avec leurs produits américains, au détriment de nos produits canadiens et québécois.

    Les gros brasseurs n'ont donc pas intérêt, malgré la lettre du président de l'Association des brasseurs du Canada, à régler ce problème. Le gouvernement se fait le complice de cette volonté des grandes brasseries de se débarrasser des microbrasseries. Cela est inadmissible.

    C'est un secteur extrêmement important au plan du développement régional et au plan de l'ensemble de ce qui nous caractérise au plan culturel, particulièrement au Québec. Ce que l'on boit et ce que l'on mange font partie de l'environnement culturel. Le fait d'avoir nos microbrasseries nous distingue du reste de la planète. Nous sommes également toujours heureux de goûter aux produits des autres pays.

    Cependant, si les microbrasseries disparaissent, personne n'aura l'occasion de goûter à ces bières qui nous distinguent à travers le monde. C'est donc extrêmement important pour le développement régional et même pour le maintien de la diversité culturelle, qui est pourtant un objectif avoué du gouvernement en place et un objectif que le gouvernement du Québec et le Bloc québécois poursuivent. L'absence, au sein du projet de loi C-47, de mesures pour favoriser le développement et la survie de ces microbrasseries québécoises et canadiennes est une atteinte à la diversité culturelle. C'est contradictoire avec les positions du gouvernement libéral.

    Les microbrasseries sont donc les victimes de cette collusion entre le gouvernement libéral et les grandes brasseries. Comment le gouvernement s'y est-il pris pour empêcher le débat sur cette question?

    D'abord, au sein du projet de loi C-47, on a feint d'ignorer le problème des bières et des microbrasseries. On n'en a pas parlé, sauf qu'on a défini ce qu'était une bière. On avait donc au départ l'intention de parler de ce problème.

    En refusant les amendements présentés en comité par le Bloc québécois, entre autres par l'entremise du député de Saint-Hyacinthe--Bagot, le gouvernement a répondu aux attentes des grandes brasseries. Je pense qu'on est plusieurs à soupçonner que c'est d'abord en pensant à la caisse du Parti libéral du Canada qu'il a jugé la question. C'est triste à dire.

    Hier, quelqu'un du côté gouvernemental disait qu'on n'avait pas d'intérêt pour le financement populaire. C'est faux. C'est vrai que le Bloc québécois reçoit des contributions des entreprises privées, mais à la hauteur de 5 000 $. Du côté gouvernement, c'est le bar ouvert. La preuve en est que le ministre des Finances a dû, à la demande du commissaire en éthique, retourner un chèque de 25 000 $ pour sa campagne à la direction du parti. On ne parle même pas ici du financement du parti pour ses activités et la préparation des élections. On parle d'une campagne à la direction du parti. Ce sont des montants astronomiques qui n'ont rien à voir avec les montants que reçoit le Bloc québécois de la part des entreprises. Nous sommes véritablement indépendants des lobbies, contrairement au gouvernement en place.

    Il faut reprendre les discussions pour le bien des microbrasseries, des régions et de la diversité culturelle. Pour cela, il faut que l'amendement soit adopté pour faire en sorte que le gouvernement corrige la situation et rende justice aux microbrasseries et aux régions du Québec.

  +-(1205)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole encore une fois aujourd'hui, sur le projet de loi C-47, plus particulièrement sur l'amendement de ma collègue de Drummond.

    Je voudrais féliciter ma collègue pour l'amendement qu'elle a déposé. Elle a fait preuve de clairvoyance. Ainsi, elle permet au gouvernement de se sortir d'un pétrin dans lequel la présidente du comité l'a mis, et qu'il a entériné.

    On sait qu'au sein du Comité permanent des finances, les députés qui représentent le gouvernement souffrent du syndrome du banc de poissons. Lorsque quelqu'un dit quelque chose de leur côté, ils ne cherchent pas à savoir ce qui se passe; ils suivent; ils pratiquent le syndrome du banc de poissons.

    J'aimerais faire la lecture de l'amendement à la motion de troisième lecture du projet de loi C-47, que ma collègue de Drummond a déposé et qui se lit comme suit:

Que la motion soit modifiée par substitution de tous les mots après «Que» de ce qui suit:

«le projet de loi C-47 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais lu une troisième fois dans 6 mois à compter de ce jour.»

    C'est cela, travailler avec sérieux: travailler à résoudre des problèmes qui ont été créés depuis 1997. Les personnes qui étaient de bonne foi ne s'attendaient pas à cela. Comme le disait le député de l'Alliance tout à l'heure, la Loi sur la taxe d'accise est une source importante pour le gouvernement. À l'intérieur de la Loi sur la taxe d'accise, on mentionnait le vin, les spiritueux, le tabac, et également la bière. Depuis 1997, des pourparlers ont lieu pour moderniser la taxe d'accise. Le Bloc québécois était d'accord avec cela.

    Ma collègue de Drummond disait qu'à l'article 2, à la ligne 13, on parle de la bière. Cependant, nous nous sommes aperçu, lors du débat en Comité, qu'il n'était plus question de bière à l'intérieur du projet de loi C-47.

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances me disait hier: «Non, on va en reparler ailleurs. Il n'était pas nécessaire d'en parler tout de suite.» Dans un projet de loi, quand il est question de quelque chose, on en parle. Pourquoi alors prendre un petit segment d'une loi et l'insérer ailleurs en disant qu'on va en parler plus tard? À mon avis, les «plus-tard», on ne sait jamais quand cela arrive. Pour sécuriser, on prend ce qu'il y a à l'intérieur d'une loi et on fait en sorte de faire une étude complète.

    Ce n'est pas ce que le Parti libéral fait. Ce n'est pas ce que le Comité des finances et sa présidente, ont fait. Comme le disait tout à l'heure mon collègue, le député de Joliette, que je félicite pour son intervention, le dossier des microbrasseries touche les régions.

    Dans ma région—je l'ai dit hier, et je le redis aujourd'hui parce que c'est très important—la Brasserie de l'Anse est établie dans une petite communauté de l'Anse-Saint-Jean. Cette petite communauté a besoin des PME pour lui permettre de vivre et de survivre, pour lui permettre de garder son identité. La Brasserie de l'Anse permet à l'Anse-Saint-Jean de garder son identité. Cette brasserie est située dans le comté du député de Chicoutimi.

    Hier, il a fait une intervention. Je me suis dit: «Enfin, il va se lever pour défendre les intérêts de ses commettants.» Cependant, j'ai été extrêmement déçue. Il a parlé de financement populaire; il a parlé des députés du Bloc qui s'éternisaient à Ottawa, qui ne faisaient rien. Je n'avais jamais pensé que je ne faisais rien ici. Si lui est seulement un agent de liaison pour le Parti libéral, force est de dire qu'il garde ce qu'il est.

    Je peux dire qu'on est là et qu'on travaille très fort pour défendre les intérêts de nos commettants. À titre de représentante du Bloc québécois dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et présidente du caucus des députés du Bloc, je suis la marraine du comté de Chicoutimi--Le Fjord.

  +-(1210)  

    C'est avec plaisir que je supporte les brasseurs de l'Anse et je leur affirme que je prends à coeur leurs intérêts. C'est pour cela que j'appuie l'amendement de ma collègue. Il faut que ce gouvernement prenne du recul et dise: «On a oublié une importante partie qui touche les intérêts des travailleurs et des communautés entières à l'intérieur des régions. On va faire en sorte de refaire le travail, recommencer sérieusement l'étude du projet de loi.»

    On ne demande pas un avantage. On ne demande pas d'inclure quelque chose qui n'y était pas au départ. On veut simplement respecter la Loi sur la taxe d'accise. On demande simplement cela.

    Je suis très heureuse de l'amendement à la motion déposée par ma collègue. Je pense que si le gouvernement est sérieux, il va agir dans ce sens et permettre enfin d'avoir un vrai débat dans le dossier des microbrasseries.

    Des microbrasseries, il n'y en a pas qu'au Québec, il y en a partout à travers le Canada. Elles sont une fierté pour nos communautés. Comme le disait mon collègue de Joliette, je suis très fière de mon appartenance, je suis très fière de ma différence à l'intérieur de la province de Québec. Je suis très fière de dire que je viens du Saguenay. Une microbrasserie, cela rejoint le goût qui s'est développé à l'intérieur d'une région.

    Monsieur le Président, vous venez d'une autre région. Vous avez un autre sentiment d'appartenance, d'autres goûts, et vous êtes fier de les véhiculer. Les microbrasseries ont également ce rôle en tant que PME qui représentent une région.

    Je veux qu'elles continuent à le faire. Je veux que le gouvernement enlève ses oeillères et qu'il dise: «Oui, nous allons étudier le projet de loi de nouveau. Nous allons étudier toute la taxe d'accise qui touche tous les domaines qu'on devait toucher au départ.» Qu'il refasse un sérieux examen.

    Comme on le disait, on était d'accord avec le projet de loi C-47, avant que notre collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot s'aperçoive de ce qui est arrivé. On ne pouvait pas laisser passer cela. C'était trop gros. Les gens du Bloc québécois, on est là pour défendre nos communautés respectives. Cela touche ma province et des communautés à travers le Canada.

    Je suis une souverainiste du Québec mais j'ai toujours respecté la souveraineté et l'identité des autres. Nous voulons que chaque élément ait sa place à l'intérieur de ce projet de loi. Nous voulons que chaque personne, chaque société qui est interpellée, soit par la bière, soit par le tabac, ainsi que toutes les associations aient leur place et soient incluses. Nous voulons que l'on fasse une étude sérieuse de ce projet de loi.

    Que les députés du gouvernement enlèvent leurs oeillères et fassent acte d'humilité. Qu'ils disent: «Oui, on va refaire nos devoirs». Cela fait longtemps que la loi sur la taxe d'accise n'a pas été révisée. Qu'on la remette à jour. Ce n'est pas demain la veille qu'on va la réviser une autre fois. Qu'on fasse sérieusement nos devoirs. C'est vrai qu'il s'agit d'une source de financement importante pour le gouvernement. C'est vrai également qu'il faut aider les petites communautés et les microbrasseries qui sont importantes dans leurs secteurs respectifs.

    Nous lançons la balle au gouvernement. C'est à lui de répondre. J'espère que la totalité des députés de la Chambre vont appuyer l'amendement de ma collègue, la députée de Drummond.

  +-(1215)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de m'avoir quasiment donné la parole dans ce débat. C'est avec une grande joie que j'interviens, entre autres, au sujet de l'amendement proposé par ma collègue de Drummond concernant le projet de loi C-47, qui se lit comme suit:

Que la motion soit modifiée par substitution de tous les mots après «Que» de ce qui suit:

«le projet de loi C-47 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais lu une troisième fois dans 6 mois à compter de ce jour».

    La raison pour laquelle j'interviens aujourd'hui sur ce projet de loi, c'est qu'il crée, à mon avis, un préjudice grave envers des entreprises du Québec qui ont toujours été performantes sur le plan économique et qui offrent un produit aux Québécois et aux Québécoises qui répond à leurs attentes et qui, jusque dans une certaine mesure, mérite d'avoir toute l'attention de ce gouvernement, afin de donner l'oxygène fiscal qu'il faut pour permettre, au fond, aux microbrasseries québécoises et canadiennes de pouvoir continuer à offrir leurs produits sur le marché.

    Le projet de loi C-47, en général, vient modifier et améliorer, naturellement, sur le plan technique, plusieurs dispositions touchant la Loi sur l'accise. J'en cite quelques-unes:

l'imposition continue d'un prélèvement à la production sur les spiritueux, les produits du tabac et le tabac en feuilles et le remplacement du prélèvement d'accise sur les ventes de vin par un prélèvement à la production d'un taux équivalent;

le remplacement du droit d'accise et de la taxe d'accise sur les produits du tabac, sauf les cigares, par un droit d'accise unique;

la mise en place d'exigences nouvelles ou plus complètes en matière d'octroi de licences, d'agréments ou d'autorisations aux personnes exerçant des activités liées aux marchandises assujetties aux droits;

la reconnaissance explicite d'exemptions limitées relatives à certaines marchandises que les particuliers produisent pour leur usage personnel;

la mise en place de mécanismes de contrôle relatifs à la possession et à la distribution de marchandises sur lesquelles les droits n'ont pas été acquittés;

la modernisation des dispositions administratives, y compris la mise en place de nouvelles dispositions sur les paiements, les cotisations et les appels qui sont semblables à celles prévues sous le régime de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée;

la mise à jour des dispositions en matière d'exécution, y compris la mise en place de nouvelles dispositions sur les infractions, les pénalités et le recouvrement;

    Nous regrettons, au fond, que certaines dispositions ne viennent pas réduire ce que l'on aurait souhaité voir inclure dans ce projet de loi, c'est-à-dire une réduction de la taxe d'accise sur les bières et sur les microbrasseries. On croyait, nous, que ce projet de loi devait naturellement inclure la bière et faire en sorte de tenir compte de la réalité dans laquelle les microbrasseurs québécois et canadiens sont plongés.

    Je rappelle que la situation n'est pas jojo pour un certain nombre de microbrasseries québécoises et canadiennes. Je rappelle également que plusieurs d'entre elles ont été amenées à la faillite, ont été obligées de fermer leurs portes, parce qu'il y avait au Canada un tarif préférentiel qui était clairement exprimé et inscrit dans la loi et qui favorisait les grands brasseurs. Enfin, je rappelle que 38 des 86 microbrasseries du Canada ont été obligées de fermer leurs portes. Ces petites entreprises n'occupent pas une part considérable du marché brassicole canadien—simplement 4 à 5 p. 100—alors que les grands brasseurs, eux, occupent plus de 90 p. 100 du marché.

    C'est un secteur en croissance. Ce sont des petites entreprises dynamiques offrant un produit qui répond aux attentes des consommateurs. C'est un produit qui, au fond, répond aussi aux attentes des citoyens des régions.

    Un petit secteur d'activité comme les microbrasseries, qui représentent 4 p. 100 du marché et qui sont en croissance constante, ne doit pas être obligé de faire face à des mesures fiscales ou à un régime fiscal qui vient le désavantager par rapport aux gros brasseurs qui, eux, occupent déjà une part importante du marché.

  +-(1220)  

    Je le dis très franchement parce que lorsqu'on regarde la situation aux États-Unis, on se rend compte que le régime fiscal américain est de loin comparable à ce que nous avons ici au Canada. À titre d'exemple, il n'y a que 28¢ par litre qui sont prélevés sur les produits canadiens, alors que seulement 9¢ par litre sont perçus pour les microbrasseries aux États-Unis. Donc, aux États-Unis, le gouvernement perçoit 9¢ du litre pour une bière produite par une microbrasserie, par rapport à 28¢ du litre prélevés au Canada sur une bière produite là-bas.

    Il y a aussi la question de la définition de ce qu'est une microbrasserie. Aux États-Unis, une microbrasserie est une entreprise produisant moins de un million d'hectolitres par année. Au Canada, on définit une microbrasserie comme étant une entreprise qui produit 300 000 hectolitres de bière. Donc aux États-Unis, une entreprise qui produit moins de un million d'hectolitres est définie comme étant une microbrasserie, ce qui lui permet d'obtenir un tarif préférentiel plus grand, se situant à 9¢, alors qu'au Canada, la limite et la définition même d'une microbrasserie viennent, jusque dans une certaine mesure, désavantager ces dernières.

    On peut prendre un exemple très concret: sur 24 bouteilles de bière produites par des microbrasseries au Canada, le fédéral perçoit 4,09 $ en taxes dans les épiceries et 6,12 $ dans les bars, comparativement au régime américain où on ne perçoit que 1,12 $ par caisse de 24 bouteilles de bière produites par des microbrasseries aux États-Unis.

    Donc, quel est l'impact? Les bières des microbrasseries américaines qui entrent sur le marché canadien ont un avantage concurrentiel et fiscal évidents, ce qui a fait en sorte, au cours des dernières années, de provoquer la fermeture d'un bon nombre de microbrasseries; 38 microbrasseries sur 86 ont dû fermer leurs portes dont 7 en Colombie-Britannique. Ce n'est pas seulement au Québec qu'on a développé cette expertise, mais aussi en Colombie-Britannique. Il y en a eu 13 en Ontario, 11 au Québec. Des régions comme Saint-Hyacinthe, Amos, Saint-Eustache, Baie-Saint-Paul, Montréal et Cap-Chat ont vu leurs petites entreprises locales fermer leurs portes. Les microbrasseurs le disent eux-mêmes, c'est à cause d'un régime fiscal qui les désavantage par rapport aux gros brasseurs.

    Si le gouvernement d'en face souhaite inclure le développement régional dans le cadre de ses priorités d'action, il doit être conscient que sa politique fiscale actuelle a eu des conséquences importantes pour des petites entreprises qui n'occupent que 4 p. 100 du marché. Ce gouvernement s'acharne sur elles comme la misère sur le pauvre monde, entraînant des pertes d'emploi et faisant en sorte que certaines entreprises, qui étaient devenues des symboles pour la région, ne soient plus en mesure d'offrir aux Québécois et aux Canadiens des bières de qualité et bien souvent des bières artisanales.

  +-(1225)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant que ne s'abattent sur moi les foudres de la Chambre, j'avoue que j'ai trois caisses de bière dans mon sous-sol et que l'on peut ainsi m'accuser d'être en conflit d'intérêts pour ce qui concerne ce projet de loi. La dernière fois que j'ai vérifié, ces bières valaient plus que mes actions Nortel.

    Je vais agir différemment aujourd'hui, en ce sens que je vais parler du projet de loi. J'ai écouté le discours du député. Je ne dis pas que le secteur canadien de la microbrasserie n'est pas important. Le député a proposé d'utiliser le régime fiscal appliqué aux microbrasseries comme instrument de développement régional. Je lui rappelle que l'industrie brassicole a déjà dans le passé été mise à contribution pour le développement régional. La brasserie Coors à Golden, dans le Colorado, peut produire en une seule semaine de la bière en quantités suffisantes, abstraction faite du goût, pour satisfaire la demande canadienne sur une année entière. Nous comptons au Canada des brasseries régionales qui ont beaucoup de succès. Le secteur de la microbrasserie a aujourd'hui le vent en poupe. Mais peu importe, car cela n'a rien à voir avec le projet de loi.

    Nous avons renvoyé le projet de loi au comité après la deuxième lecture, ce qui signifie que la Chambre a donné son accord de principe sur la mesure. Prétendre en élargir la portée et l'application alors que ce n'était pas prévu à l'origine me paraît aller à l'encontre de la volonté de la Chambre.

    Si les bloquistes ont un problème, il concerne la procédure. Je ne crois pas que cela les mènera loin. S'ils s'intéressent vraiment aux microbrasseurs canadiens, cette stratégie ne donnera pas les résultats escomptés. Ils feraient peut-être mieux d'en discuter avec les microbrasseurs, car je ne crois pas que ces derniers sont de leur avis. La stratégie des bloquistes est peut-être intéressante, mais elle ne me paraît pas spécialement utile à quelque égard que ce soit.

    Je voudrais parler du projet de loi et notamment de la taxe sur les cigarettes. Monsieur le Président, la question vous intéressera tout autant que moi, car vous aussi, vous représentez une circonscription frontalière.

    Je me rappelle l'époque où la contrebande de cigarettes avait atteint une ampleur épidémique, sans compter la kyrielle d'activités illégales qu'elle avait engendrées. C'était un commerce extrêmement lucratif. De nombreuses activités sont associées aux commerces illégaux très lucratifs. Dans ma région, il était alors très dangereux de naviguer sur le Saint-Laurent.

    Pendant les débats précédents sur ce projet de loi, le député d'Elk Island avait tenté de faire croire que le gouvernement ne savait pas ce qu'il faisait au sujet des taxes sur les cigarettes, lui reprochant de les hausser, puis de les réduire et de les hausser de nouveau. S'il avait examiné la situation à laquelle nous étions confrontés, il aurait vu que les États de New York et du Michigan, ainsi que d'autres États limitrophes, appliquaient un taux de taxation différent du nôtre.

    D'autre part, il faut se rappeler que la taxation des cigarettes n'est pas une compétence exclusivement fédérale. Le gouvernement fédéral ne peut agir unilatéralement dans ce domaine, mais doit le faire de façon concertée avec les provinces. Nous devons prendre en considération un certain nombre d'intérêts.

    À l'époque, compte tenu de la valeur de notre monnaie et du niveau de taxation sur les cigarettes canadiennes que nous exportions vers les États de New York, du Vermont et du Michigan, le gouvernement devait opter pour la prudence. Nous avions deux choix. Ou bien augmenter considérablement les dépenses de surveillance policière de la contrebande, ou attaquer le problème à sa source, c'est-à-dire sous l'angle économique, et réduire l'incitatif économique que comportait la contrebande de cigarettes. Il fallait, pour cela, réduire les taxes. À l'époque, nous avions annoncé que cette mesure serait temporaire.

    Compte tenu de la valeur actuelle de notre dollar, la situation ne se prête pas à la contrebande de cigarettes. D'autre part, dans certains cas, les taxes sur le tabac dans les États de New York, du Michigan et du Vermont sont plus élevées qu'au Canada. Je crois que, pour l'instant, ce problème ne se pose pas.

    L'autre avantage de la taxation des cigarettes est qu'elle décourage les jeunes d'en acheter. Plus le tabac coûtera cher, moins ils seront tentés de fumer. L'argent des jeunes est très convoité. Si nous pouvons rendre les cigarettes trop chères pour les jeunes et les dissuader ainsi de commencer à fumer, nous rendrons un grand service à la société.

  +-(1230)  

    Nous ne pouvons pas compter sur le seul facteur économique. Si l'on examine les études qui portent sur les jeunes et le tabagisme, on voit qu'il existe un certain nombre de raisons pour lesquelles les jeunes commencent à fumer. Certains veulent avoir l'air adulte. D'autres veulent donner l'impression qu'ils se rebellent. D'autres encore succombent tout simplement à la pression de pairs. Les jeunes filles, enfin, fument parce qu'elles croient que le tabac coupe l'appétit. Bombardées par les médias qui favorisent un certain type physique, elles fument pour être minces.

    Le gouvernement doit comprendre que nous ne pouvons pas envoyer le même message à ces quatre groupes de jeunes. Nous ne pouvons pas prendre pour stratégie de dire qu'il n'est pas bien de fumer, car c'est exactement pour cela que les jeunes rebelles commencent à fumer. Nous les encouragerions alors à continuer.

    Nous devons faire un pas en arrière. Nous avons haussé le prix des cigarettes, et c'est une bonne chose. Nous devons aussi lancer des campagnes très ciblées, axées sur les raison bien précises pour lesquelles les jeunes fument. Nous devons prévoir des fonds--ce que le gouvernement est certes déterminé à faire—pour lancer des campagnes qui appuieront la politique fiscale, qui se veut nettement un moyen de dissuasion, et qui cibleront de façon constructive les raisons premières pour lesquelles les jeunes commencent à fumer. Cela rapportera des dividendes au bout du compte en réduisant le coût des soins de santé.

    Maintenant que la commission Romanow est en plein essor, nous nous préoccupons certes de la durabilité et du coût du régime de soins de santé. Tout ce qui peut empêcher le coût des soins de santé de monter vaut la peine qu'on s'y attarde.

    Je crois que le projet de loi bénéficie d'un appui général, y compris dans l'industrie brassicole. C'est faire une tempête dans un verre d'eau, semble-t-il, que de se concentrer sur cette industrie. Je crois que c'est un cadre très logique pour l'imposition de ces substances réglementées au Canada. Je ne vois absolument aucune objection à appuyer le projet de loi du gouvernement. C'est un bon pas en avant.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de relever les propos de mon collègue, le secrétaire parlementaire du premier ministre. En même temps, je veux également vanter le travail et le mérite de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot.

    Quant à moi, il ne fait aucun doute que les microbrasseries au Québec comme ailleurs soutiennent la position actuelle du Bloc québécois. La preuve de cela, c'est que mon collègue était accompagné ici la semaine dernière, lors de la période des questions orales, par un ensemble de microbrasseurs du Québec. Ce qu'on essaie d'expliquer aux gens, c'est qu'il n'y a pas de différence entre les microbrasseries du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Elles sont toutes d'accord avec la position du Bloc québécois. Ce n'est pas compliqué.

    Je pense que les grandes brasseries ont trouvé un stratagème machiavélique pour mettre fin à toutes les activités des microbrasseurs, pas seulement au Québec, mais également en Ontario, en Colombie-Britannique et partout où elles existent. J'ai l'intention d'expliquer comment cela va se passer.

    Nous n'avons rien contre le fait de moderniser la Loi sur la taxe d'accise. On trouve cela important. Il y a un certain nombre de secteurs visés par cette loi. Au départ, les brasseries avaient dit: «S'il y a une réforme de la taxe d'accise et qu'on a à en payer moins, on veut être de la partie». Toutefois, les grandes brasseries, dont John Labatt et Molson, ont réalisé qu'à chaque fois que 1 p. 100 du marché échappait aux microbrasseurs, elles récupéraient 17 millions de dollars en dividendes. C'est probablement beaucoup plus rentable qu'une baisse de la taxe d'accise.

    Ces grandes brasseries ont mis sur pied un stratagème que je peux qualifier de diabolique. Ce n'est pas compliqué. Actuellement, les microbrasseries comme les grandes brasseries paient 28¢ du litre en taxe d'accise. On se rend compte qu'aux États-Unis et en Europe, c'est beaucoup moins que cela. Cela permet aux microbrasseries américaines ou européennes d'entrer sur le marché canadien et québécois et de vendre leurs produits à un meilleur prix que celui de nos microbrasseurs. Forcément, cela crée une pression sur nos microbrasseurs. Les microbrasseries américaines s'emparent peu à peu du marché. Cela a forcé la fermeture ou la mise en faillite de 38 microbrasseries sur 86 au Canada.

    À ce sujet, il faut dire que contrairement au Parti libéral, le Bloc québécois ne fait pas que défendre les grandes entreprises. On pense qu'au sein de l'économie canadienne, québécoise et nord-américaine, il faut une certaine équité. Quand on traite les gens avec inéquité et que ce sont les gros qui le font pour faire en sorte de faire encore plus de profits, je suis tenté de reprendre l'expression de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot, qui qualifie la situation de prédation économique. Ce n'est pas compliqué.

    Les grandes brasseries ont donc dit: «On a toujours voulu soutenir cela parce qu'on voulait bénéficier d'une baisse de la taxe d'accise. Maintenant, on se rend compte que ce serait peut-être plus payant d'exclure du processus tout le domaine des brasseries et des microbrasseries. En ne faisant pas partie du processus et en demandant au gouvernement d'agir en ce sens, on se rend compte que 17 millions de dollars entrent dans nos caisses à chaque fois que les microbrasseries perdent 1 p. 100 du marché.»

    Les microbrasseries ont déjà eu jusqu'à 5,5 p. 100 du marché. Aujourd'hui, elles en ont 4 p. 100. Cela veut dire que les brasseries canadiennes ont probablement récupéré jusqu'à maintenant 28 millions de dollars annuellement en dividendes.

    Le raisonnement était bien simple. Ces grandes brasseries ont dit que si elles demandaient au gouvernement de les exclure, les microbrasseries seraient également exclues. Elles continuent elles aussi à payer la taxe d'accise à 28¢ le litre. Comme on sait qu'elles sont incapables de payer ce montant à long terme à cause de la compétition qui envahit le marché québécois et canadien, les grosses brasseries vont finir par avoir tout le marché des microbrasseries parce qu'elles vont toutes fermer. C'est absolument odieux et on a des chiffres pour prouver ce qu'on dit.

    Actuellement, pour une caisse de 24 bouteilles vendue en magasin, les microbrasseries paient 4,09 $ de taxe d'accise, alors que si cette caisse est vendue dans un bar, elles paient 6,12 $.

  +-(1235)  

    Aux États-Unis, la taxe pour une caisse de 24 bouteilles est de 1,12 $. On comprend alors rapidement qu'on n'est pas capables de soutenir la concurrence déloyale des microbrasseries américaines. C'est naturellement une décision gouvernementale en faveur des grosses brasseries.

    C'est troublant de voir la façon dont cela s'est passé. C'est troublant. Cependant, on est peut-être désolés de revenir sur le sujet, mais il faut le dire: quand les grandes brasseries ont vu venir le coup, elles ont dit: «On va mettre sur pied notre comité de taxation.» Par hasard, l'époux de la députée de London-Ouest siège à ce comité. Non seulement la députée de London-Ouest partage-t-elle sa vie avec président du comité de taxation des grandes brasseries, mais elle partage aussi sa philosophie par rapport aux grandes brasseries. C'est tout à fait déplorable, dans une démocratie, qu'un député—ou une députée, dans le cas qui nous concerne ici—adopte intégralement la position de son époux parce qu'il travaille pour les grandes brasseries.

    À tout le moins, les gens comprennent qu'il y a un problème de conflit d'intérêts. Une très mauvaise perception ressort de tout cela. Ce n'est pas étranger à tout ce qu'on voit. Même le premier ministre s'inquiète du fait que les députés et les politiciens sont actuellement au plus bas de la popularité et de la confiance des gens. Ce n'est pas pour rien que les gens réagissent ainsi. Ce sont des exemples comme ceux-là qu'ils voient.

    Quant aux 2 000 emplois qui restent dans les microbrasseries actuellement, les gens se disent ceci: «Pourquoi veut-on notre fin?» Ils font la même lecture que nous. Ils se disent: «Il semble qu'il y ait une connivence.» Je serais curieux de voir la caisse du Parti libéral et de constater combien versent John Labatt et Molson par rapport aux microbrasseurs. Quels sont aussi les liens eu égard aux conflits d'intérêts, non seulement avec la députée de London-Ouest, mais avec l'actuelle course au leadership? Je serais curieux de savoir combien John Labatt et Molson versent actuellement pour la course au leadership? Sur qui peuvent-ils compter?

    On peut le voir dans la lettre de M. Morrison, qui est le président de la compagnie John Labatt. En effet, il y a de nombreux passages où il dit que c'est très urgent de pouvoir bénéficier de la nouvelle structure de la taxe d'accise. Il dit par contre qu'ils n'ont pas encore fait leur lit et qu'il serait préférable d'attendre. Ils veulent être exclus.

    C'est rempli de contradictions. C'est urgent, c'est important, mais il ne faut rien faire tout de suite. On rapporte aussi dans cette même lettre qu'une entente existe avec le gouvernement. «On a rencontré votre gouvernement. On a rencontré le ministre des Finances. On a rencontré ses fonctionnaires». Quelle est leur entente maintenant. Ils demandent d'être exclus et d'attendre tout simplement que les microbrasseries meurent. On va perdre 2 000 emplois supplémentaires, alors qu'on en a déjà perdu 1 500. Les grosses brasseries vont récupérer ce marché et leurs actionnaires seront très heureux.

    C'est la philosophie du gouvernement libéral. On donne tout aux plus gros. Pour ceux qui sont sur le chemin des plus gros, on leur coupe les jambes et on fait en sorte de les asphyxier. C'est ce qui est en train de se passer avec les microbrasseries. Il ne s'agit là que d'un secteur. C'est sans compter les multiples autres secteurs. C'est souvent une question de caisse électorale et de caisse du Parti libéral. C'est souvent ce qui arrive.

    À cet égard, on trouve que c'est tout à fait déplorable. Ce n'est pas la position du Bloc québécois. Le Bloc québécois trouve qu'il est important qu'on puisse répartir un peu la richesse dans l'économie. On ne brise pas de règles de l'OMC en faisant cela. Même les États-Unis, qui sont le royaume du capitalisme, considèrent qu'il est important que les microbrasseries puissent avoir un petit allégement, parce qu'ils savent qu'elles ne sont pas capables de soutenir la concurrence très forte des grandes brasseries.

    Il est tout à fait déplorable que, dans cette Chambre, on assiste de la part du Parti libéral à des comportements de conflits d'intérêts, des comportements de défense des gros capitalistes et des grandes entreprises aux dépens des petites. Cela nous amène dans un cul-de-sac. En effet, cela démontre aussi que ce sont dans les petites et moyennes entreprises qu'on crée des emplois et que c'est là où c'est le plus productif pour la société. Ce n'est pas en fermant les valves et l'oxygène, en les mettant par terre et en permettant à d'autres, sur la base d'une économie d'échelle, de faire encore plus de profits, qu'on va finir par en arriver à une société juste et équitable.

    C'est pour cela que le Bloc québécois a présenté des amendements et qu'il s'oppose à ce projet de loi. Il faut maintenant qu'on inclue la bière dans la réforme de l'accise au même titre que les autres secteurs. Il faut inclure ensemble les brasseries et les microbrasseries.

  +-(1240)  

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, je remercie mes collègues pour leur soutien indéfectible, en particulier dans ce dossier qui n'est pas l'un des plus faciles que nous ayons eu depuis que nous sommes à la Chambre des communes.

    C'est toujours difficile de voir que les députés libéraux mêlent le sentiment humain et le sexisme avec des cas de corruption et des cas tout à fait malhonnêtes. Nous l'avons prouvé au cours des derniers jours. Vous ne pouvez pas être à la fois juge et partie quand vous avez un poste aussi élevé que celui de président ou présidente de comité.

    La députée de London-Ouest aurait été le député de London-Ouest que cela n'aurait rien changé. Bien au contraire, nous aurions continué à travailler de cette façon pour faire toute la lumière sur le processus qui a conduit à l'adoption d'un projet de loi comme le projet de loi C-47.

    L'amendement que nous avons déposé tout à l'heure nous permet justement de dénoncer l'injustice et les choses croches qui se sont passées au Comité permanent des finances et au ministère des Finances depuis le début de ce dossier de révision de la taxe d'accise.

    On propose de reporter de 6 mois l'adoption du projet de loi en troisième lecture pour nous permettre de faire toute la lumière sur ce processus indigne d'une institution comme celle de la Chambre des communes, indigne d'une position comme celle que nous occupons comme députés et, a fortiori, comme président ou présidente de comité.

    Le projet de loi C-47 qui est devant nous n'aurait pas dû avoir cette configuration. Pourquoi? Parce que le projet de loi C-47 révise la Loi générale sur l'accise. On analyse cette Loi sur l'accise depuis 1997. Depuis 1994 que je suis membre du Comité permanent des finances, j'ai tout suivi ce qui s'est passé au comité, contrairement à ce qu'un député libéral pouvait dire tout à l'heure. On se penche sur cette révision depuis 1997. On ne peut pas avoir une Loi sur l'accise générale qui inclut une gamme de produits dont les vins, les spiritueux ou le tabac, et ignorer un seul de ces produits sans qu'il y ait anguille sous roche, sans que cela n'ait l'air louche.

    Dans le cas du projet de loi C-47, c'est ce qu'on a fait. On a présenté une révision des niveaux et des modalités de la Loi sur l'accise pour tous les produits. Cependant, on a fait exception pour un seul produit, soit la bière. Pourquoi? Parce qu'il y avait une modification à apporter à la Loi sur l'accise concernant la bière et elle portait sur le traitement des microbrasseries.

    J'écoutais tout à l'heure le secrétaire parlementaire du premier ministre. Il ne connaît strictement rien dans ce dossier. Le seul problème qui confronte les microbrasseries, c'est celui d'une taxe d'accise trop élevée par rapport à leurs concurrentes américaines et européennes. C'est le seul problème. Enlevez ce problème, rendez une concurrence adéquate, correcte et juste—est-ce que la justice existe dans la tête de mes collègues libéraux d'en face?—et il n'y a plus de problème dans les microbrasseries. Dès lors, la concurrence va se faire sur la qualité des produits. Le Québec et le Canada ne craignent pas de confronter la qualité et la diversité de leurs bières de microbrasseries avec les bières de partout à travers le monde. On est capables, on a de bons produits, de bons brasseurs, de bons travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans ce domaine. Cependant, rendez-nous les conditions égales et justes au niveau de la concurrence.

    C'est ce qu'on demande au gouvernement canadien. C'est ce qui devait apparaître dans le nouveau projet de loi et dans la proposition de modification de la Loi sur l'accise. Mais on a des hypocrites dans le secteur des brasseries. Les dirigeants de John Labatt et de Molson, tout en faisant partie de l'Association des brasseurs canadiens, tout en disant depuis 1997 qu'ils défendaient les microbrasseries pour corriger cette injustice, leur ont joué dans le dos et les ont poignardées dans le processus législatif. C'est ce qui est arrivé depuis 1997.

    Tout récemment, on a appris que depuis 1997, il y avait une entente entre les grands brasseurs canadiens, soit John Labatt et Molson, et le ministère des Finances pour ne pas inclure la bière dans le processus de révision de la Loi sur l'accise. Le seul produit qui n'est pas inclus et que John Labatt et Molson demandait de ne pas inclure, c'est la bière des microbrasseries. Le président de l'Association des brasseurs canadiens, M. Morrison, envoie une lettre comme cela, une lettre anodine, d'une innocence proverbiale—parce que je commence à le trouver pas mal innocent—dans laquelle il souligne à la présidente du Comité permanent des finances que c'est une priorité de réduire la taxe d'accise, que c'est une question de survie pour les microbrasseurs canadiens.

  +-(1245)  

    C'est une urgence, mais en même temps on ne veut pas de réduction de la taxe d'accise. Quel lobbyiste, quel président de l'Association des brasseurs canadiens intelligent! Cela a justement réveillé les microbrasseurs. Et le secrétaire d'État disait qu'on n'avait pas l'appui des microbrasseurs? Il ne faut pas que je dise de mots antiparlementaires!

    Il y a une association qui représente les microbrasseurs du Canada maintenant, concernant ce dossier. Il n'y en a qu'une seule. Elle s'appelle l'Association canadienne des brasseurs régionaux. On a l'appui de cette association, puisque c'est elle qui nous a demandé de présenter, au Comité des finances, les amendements qui ont été rejetés pour des raisons futiles par la députée de London-Ouest, la conjointe d'un des sept administrateurs de la compagnie John Labatt, président du comité de la taxation de l'Association des brasseurs canadiens, qui a demandé qu'on ne réduise pas la taxe d'accise. Celui qui préside cette Association s'appelle M. Bob King, qui est aussi président-directeur général d'une microbrasserie en Alberta.

    J'ai un petit message à faire passer à mes collègues alliancistes qui appuyaient nos amendements la première journée et qui se sont désaffiliés de nos positions. Les alliancistes devraient comprendre qu'on défend leur monde aujourd'hui. Et si les pressions de John Labatt et de Molson sont trop fortes, qu'il nous renvoient les appels téléphoniques chez nous; on va leur parler, aux dirigeants de John Labatt et de Molson. Nous aussi en avons eu des pressions de John Labatt, mais on s'est tenus debout. Qu'ils fassent la même chose pour défendre leurs gens. Quand c'en est rendu que Bob King nous écrit pour nous appuyer, parce qu'il n'a pas l'appui de l'Alliance, cela commence à faire dur.

    Cessez d'être les victimes des pressions de John Labatt, embarquez avec nous et défendez votre monde des microbrasseries, surtout que le président de l'Association canadienne des brasseurs est un gars de l'Alberta. M. Bob King est un gars de l'Alberta. Il n'est toujours bien pas au Québec et il n'est pas séparatiste. Cependant, il a une conscience sociale. Il sait que s'il n'y a plus de microbrasseurs au Canada, ce sont les grosses brasseries qui vont obtenir leur part de marché et il y aura une réduction de la diversité des produits au détriment des consommateurs, des travailleurs et des travailleuses de cette industrie.

    Pourquoi taxerait-on l'avenir des microbrasseries au Québec et au Canada en maintenant un traitement fiscal injuste par rapport à nos concurrents? Parce qu'il y a une grosse brasserie, John Labatt, qui fait des pressions, qui agit en cow-boy, qui se pense encore au far west et qui peut nous faire marcher à coups de pied au derrière.

    On va se tenir debout devant John Labatt et Molson, et on va défendre notre monde. On va défendre les microbrasseries. Je demande aux alliancistes de faire la même chose et d'arrêter de faire les petits chiens devant John Labatt.

    Le secrétaire d'État du premier ministre, tout à l'heure, dans sa grande sagesse—j'espère que le premier ministre va le changer, parce qu'il n'a pas d'allure—a dit: «Bien, écoutez, on ne peut pas aider les microbrasseries avec la taxation. Ce n'est pas bon. Cela ne peut pas donner lieu à une politique de développement régional.» Mais il ne connaît rien dans le dossier.

    On ne demande pas de faire du développement régional avec les microbrasseries, elles sont déjà concurrentielles; elles ont des produits extraordinaires. On demande au gouvernement qu'elles soient traitées sur le même pied d'égalité que les microbrasseries étrangères qui entrent à pleines pelletées, à pleins conteneurs sur nos marchés, pour nous faire une concurrence déloyale, parce qu'elles ont un système de taxation préférentiel.

    On demande aussi qu'on s'ouvre les yeux. Monsieur le Président, pourriez-vous faire le message à mes collègues libéraux de les ouvrir grand. Ceux qui écoulent les bières de microbrasseries ici au Canada, ce n'est pas le Saint-Esprit, ce sont encore les grosses brasseries, John Labatt et Molson. Elles achètent des contrats de distribution exclusifs et vendent des bières de microbrasseries américaines et européennes sur le marché canadien, pour planter les microbrasseurs canadiens, tout en disant en même temps qu'elles les défendent.

    Je demande à mes collègues libéraux d'arrêter de faire les tapis, les sous-tapis et d'ouvrir leurs yeux. S'ils se disent de grands nationalistes canadiens, mon oeil! Vous ne pouvez pas être nationalistes canadiens et être à la solde uniquement de la grande entreprise, au détriment des Québécois et des Canadiens qui veulent faire vivre leur famille, développer un produit de qualité, mais le faire en toute justice, en toute équité par rapport à leurs concurrents étrangers.

    Donnez-nous les mêmes outils fiscaux. Donnez les mêmes outils fiscaux et les mêmes chances aux microbrasseries. Vous allez voir qu'on va damer le pion aux microbrasseries étrangères sur le marché québécois et canadien. On va les battre. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a le meilleur produit. On a la meilleure diversité de produits. On a les meilleurs goûts de bière au monde. Et je n'ai pas peur de le dire. On a aussi les meilleurs prix. Cependant, il faut vivre dans un régime concurrentiel sur le plan fiscal et il faut que ce gouvernement se réveille et qu'il arrête de faire le petit chien devant John Labatt, devant M. Morrison et devant M. John Barnes qui, en passant, est le «boss» du dernier lobbyiste de John Labatt, qui a fait du démarchage ici, auprès du Comité permanent des finances et auprès du ministère des Finances pour demander qu'on ne diminue pas la taxe d'accise.

  +-(1250)  

    Je n'ai pas trouvé cela dans les airs. Sur le site Internet, dans la catégorie lobbyiste, on retrouve le nom de Geoffrey Trussman. Son répondant et son patron chez John Labatt, c'est John Barnes, le conjoint de la députée de London-Ouest, présidente du Comité permanent des finances.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les représentants du Bloc ne semblent pas comprendre une fois de plus. Ils ne semblent pas saisir la teneur du projet de loi. De toute évidence, le député a donné aujourd'hui à la Chambre une impression incorrecte de certains faits. Il n'y a aucun doute que nous parlons d'apporter à la loi des modifications de nature administrative et législative.

    Une fois de plus, le député d'en face n'arrive pas à comprendre qu'il s'agit de modifications administratives et législatives. Il n'arrive toujours pas à comprendre que la bière ne fait pas partie du projet de loi. C'était très clair qu'elle était exclue du fait que les problèmes étaient très différents.

    Le projet de loi C-47 porte sur les spiritueux, le vin, le tabac et les provisions de bord. C'est le cas depuis le début, depuis que le projet de loi a été déposé en décembre 2001.

    On a déjà répondu aux propos du député concernant la présidente. Nous ne reviendrons pas là-dessus. C'est totalement insensé et il le sait. J'ignore évidemment quelle est la motivation des gens d'en face. Clairement, ce dont il s'agit ici est que nous, le gouvernement, souhaitons faire adopter une nouvelle loi sur l'accise régissant la taxation des spiritueux, du vin et des produits du tabac.

    Il était très clair dans le rapport de 1997 que nous demandions l'avis de l'industrie, des provinces et de toutes les parties concernées et toutes nous ont dit très clairement d'aller de l'avant. C'est ce que nous avons fait. Il est quelque peu décourageant d'entendre les propos du député qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi dont nous sommes saisis et qui nous font oublier qu'il ne peut pas commenter les autres aspects du projet de loi, qu'il doit appuyer, de toute évidence.

    Il ne fait aucun doute que nous voulons empêcher les jeunes de fumer en augmentant les taxes. Je ne crois pas que le député s'y oppose. Clairement, nous voulons rendre le régime plus réaliste, mieux adapté au XXIe siècle, particulièrement pour les producteurs de vin, prisonniers de règles qui datent du XIXe siècle. Tout cela est très logique.

    Il est important que nous ne perdions pas de vue les problèmes comme la contrebande et la production illégale d'alcool--que, je le répète, l'industrie nous a demandé de réprimer--ainsi que les questions concernant l'entreposage et le report du paiement des droits. Le projet de loi répond à toutes ces questions. Ce sont des questions réelles, et non pas des inepties comme celles que débitent continuellement les gens d'en face à propos d'une question qui n'a aucun fondement dans la réalité.

    À mon avis, nous devons nous préoccuper des vrais enjeux et du contenu du projet de loi. Il est soutenu, il a été exposé clairement et il est maintenant à l'étude à la Chambre. Le projet de loi aborde franchement le genre de problèmes qui nous intéressent comme Canadiens. Les amendes applicables dans les cas d'infractions liées à l'alcool augmenteront substantiellement. Les dispositions sur les produits de la criminalité s'appliqueront désormais aux infractions graves liées à l'alcool. Ce sont là des mesures très importantes.

    Par conséquent, j'espère qu'une majorité de députés des deux côtés de la Chambre se pencheront sur les vrais enjeux. Ainsi, l'amélioration de l'administration et la réduction des coûts d'observation pour les industries sont des éléments très importants. Ce sont là les véritables enjeux. Ce sont là les enjeux dont nous devons parler et sur lesquels nous devons mettre l'accent.

    J'espère que, lorsque viendra le moment de se prononcer sur cette mesure législative, nous communiquerons de façon claire à l'industrie un message de soutien selon lequel ce dossier doit aller de l'avant. Nous devons être plus efficients et efficaces, et c'est là l'objet de ce projet de loi.

    Comme le savent les députés, il existe de nombreux avantages, et je les ai énumérés dans mes observations antérieures. Je souligne très rapidement qu'il est important de se doter d'une structure fiscale simple et plus sûre, d'assurer un traitement égal à toutes les parties en cause, d'améliorer l'administration et de réduire les coûts d'observation. Une entreprise doit avoir plus de souplesse dans l'organisation de ses activités commerciales, et on doit pouvoir mieux protéger les recettes de l'accise. Ce sont là des aspects importants. Ces mesures contribueront à mettre à jour une loi enlisée dans le XIXe siècle.

  +-(1300)  

    Nous avons pris connaissance de commentaires et nous y avons réagi. Le projet de loi C-47 aborde les problèmes clés de l'heure. C'est un projet de loi énergique. Le ministère des Finances analyse les propositions reçues et, lorsqu'il sera question d'un enjeu comme celui de la bière, nous réagirons de façon efficace et en temps opportun.

    Toutefois, cet enjeu ne relève pas du projet de loi. Parler de la bière, c'est comme parler d'avions de chasse. Dans le contexte du projet de loi C-47, ils ont à peu près autant de pertinence que la bière. J'invite le député d'en face à s'en tenir aux enjeux au lieu de chercher à déprécier la Chambre avec des commentaires inutiles. Si le député n'a rien à dire, il devrait suivre le conseil que sa mère lui a probablement donné et ne rien dire. Dans ce cas-ci, il ferait mieux de s'en tenir aux faits et aux enjeux.

    En bout de piste, nous cherchons à mettre de l'avant un cadre législatif et administratif moderne qui serait important pour l'industrie. Il serait important pour les personnes s'occupant de spiritueux, de vins et de tabac. Il serait important pour toutes les parties intéressées. Il est important de s'en tenir aux enjeux définis. Nous devons donner suite à ce que nous ont souligné les provinces et l'industrie afin d'adopter une mesure législative qui profitera à toutes les parties intéressées.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que le Bloc soit le seul parti à ne pas appuyer la mesure législative. Il a fait un peu d'obstruction, mais voilà que les députés ministériels se mêlent d'en faire aussi. Selon moi, cela n'a rien à voir avec le projet de loi et son contenu, mais plutôt avec le fait qu'il n'y a que deux projets de loi sérieux devant la Chambre. Premièrement, il y a le projet de loi C-5 sur les espèces en péril. Le gouvernement est tellement divisé sur ce projet de loi que cela cause un immense problème au sein du caucus. Il ne veut plus faire face à ce projet de loi, qu'il a d'ailleurs renvoyé aux calendes grecques, hier.

    Deuxièmement, le projet de loi C-15B est le prochain dont la Chambre sera saisie. C'est un projet de loi extrêmement important et mauvais à la fois. Il a provoqué une telle fracture entre les députés des zones urbaines et rurales au sein du caucus ministériel que le gouvernement refuse de se pencher sur la question.

    Le gouvernement fait obstruction à sa propre mesure législative parce que son caucus est tellement divisé qu'il ne veut pas faire face aux deux projets de loi importants dont la Chambre est saisie.

    Je n'ai jamais vu un gouvernement avec un programme législatif aussi mince à la Chambre des communes. Il y a si peu à se mettre sous la dent que le gouvernement fait obstruction à ses propres mesures. Les députés ministériels parlent du projet de loi parce qu'ils ne veulent pas laisser les choses s'éteindre et reconnaître qu'il n'ont rien à dire ou à offrir au pays au plan législatif. Cela est surprenant et plutôt consternant.

    Nous avons besoin d'un gouvernement en face qui a des questions importantes à aborder au nom des Canadiens. Le gouvernement libéral n'en a certainement pas.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, d'autant plus que dès le départ, nous devons préciser que lorsqu'on parle d'un problème d'équité qui pourrait affecter principalement les microbrasseries, les petites brasseries quasi artisanales, on parle avant tout d'économie de région.

    Je suis originaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean comme tout le monde le sait, même si je représente et j'habite une circonscription de la région de Québec. Étant originaire de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je sais très bien l'impact qu'ont les microbrasseries dans de très petites communautés du Québec.

    Je pourrais, entre autres, parler de la communauté de L'Anse-Saint-Jean dans la circonscription de Chicoutimi--Le Fjord. Je suis déçu et surpris de voir que le député de Chicoutimi--Le Fjord préfère lancer des attaques contre ma collègue de Jonquière qui défend honorablement le dossier de la route 175, donc faire de la petite politique, de la démagogie plutôt que de prendre la défense de la microbrasserie située dans le petit village de L'Anse-Saint-Jean.

    L'Anse-Saint-Jean est située sur le bord du Saguenay, dans le fjord du Saguenay où il y a une vue magnifique. Elle est alimentée par un tourisme assez intéressant, principalement l'été, quoiqu'avec des infrastructures assez restreintes. La microbrasserie opérée à l'Anse-Saint-Jean procure de l'emploi à des travailleurs et à des travailleuses. C'est cela qu'on veut dire quand on affirme qu'on se doit de développer une équité entre les grands brasseurs, pour ne pas les nommer, entre autres, Molson et Labatt, et les microbrasseries.

    À ce sujet, des personnes ont essayé de mettre l'emphase à l'effet que lorsque le Bloc québécois a fait ressortir les liens qui unissent la présidente du Comité permanent des finances et son mari, M. Barnes, qui, soit-dit en passant, préside le comité de la taxation à l'Association des brasseurs canadiens et est également un haut dirigeant de la compagnie Labatt. Il ne s'agit pas de dire que la femme doit être soumise à l'homme, qu'elle doit être à la remorque des opinions de son mari. Si le cas avait été complètement l'inverse, la situation n'aurait pas été plus acceptable.

    Je pourrais donner l'exemple du ministre des Transports et de son épouse, Penny Collenette, qui joue un rôle important au sein de la compagnie Loblaws qui possède, on le sait, Weston, qui possède aussi des intérêts importants chez Provigo au Québec. Si le ministre des Transports se servait de son poste, de son titre, comme la présidente du Comité permanent des finances s'en est servi pour juger les amendements déposés par mes collègues, les députés de Saint-Hyacinthe--Bagot et de Drummond, qui visaient à développer une équité pour les microbrasseries, ce serait inacceptable. Elle s'est servie de son titre. C'est en raison du titre que l'on attaque.

    Je continue mon exemple. Le ministre des Transports, qui est marié avec Mme Penny Collenette qui occupe un poste important chez Loblaws, ne peut pas prendre des décisions alors qu'il sait qu'il a des informations qui favorisent cette compagnie. Toute cette question soulevée est également une situation d'apparence de conflit d'intérêts.

    On a en main une lettre datée du 12 avril, adressée à la présidente du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, et signée par M. Sandy Morrison, président et chef de la direction à l'Association des brasseurs du Canada. M. Morrison, soit-dit en passant, est un ancien dirigeant d'Air Canada pour l'avoir rencontré au sein de cette compagnie.

  +-(1305)  

    Je pense qu'il serait pertinent de vous lire un des paragraphes de la lettre de M. Morrison à la présidente du Comité des finances:

Notre position demeure inchangée: nous appuyons entièrement une diminution des droits d'accise pour les petits brasseurs.

    C'est ce qu'on appelle le voeu pieux. Personne n'est contre la vertu, c'est formidable. Si la lettre se terminait ainsi, on pourrait dire que les petits brasseurs n'ont pas de raison de s'inquiéter.

    L'Association des brasseurs du Canada, donc, la grosse association dit:

Notre position demeure inchangée: nous appuyons entièrement une diminution des droits d'accise pour les petits brasseurs. Il s'agit d'une grande priorité pour l'ABC et nous tenons à souligner que les petits brasseurs au Canada ont un urgent besoin de cette réduction.

    Même si l'Association des brasseurs du Canada le reconnaît, le gouvernement refuse de le reconnaître. Qu'est-ce qui se passe eu égard au lien qui existe entre la présidente du Comité des finances et le haut dirigeant de l'Association des brasseurs du Canada?

    Le paragraphe ne se termine pas là. Je continue à lire ce que dit l'Association des brasseurs du Canada:

Nous appuierons toute mesure visant à réaliser cet objectif, mais compte tenu de notre entente antérieure avec le gouvernement, nous ne pouvons pas appuyer de modifications qui incluraient la bière dans la projet de loi C-47. 

    Que veut dire «compte tenu de notre entente antérieure avec le gouvernement»? Qu'est-ce que c'est que les tractations, la collusion, les cachettes, le jeu sous la couverture, derrière des portes closes? Qu'est-ce qui motive le gouvernement?

    On pourrait faire ressortir les contributions des compagnies John Labatt et Molson à la caisse électorale des libéraux et là, on comprendrait ce que veut dire un retour d'ascenseur. Tu grattes mon dos et je gratte le tien en retour.

    Donc, la motivation de l'Association des brasseurs du Canada, c'est de faire en sorte de tuer les microbrasseries. On sait que les microbrasseries ont développé une part importante du marché et on sait que dans le domaine de la consommation de la bière au Canada, qui se calcule en hectolitres, je crois, une faible proportion de 1 p. 100 représente 17 millions de dollars de profits.

    Malgré le fait qu'on retrouve la définition du mot «bière» dans le projet de loi C-47, on se fait répondre par le gouvernement, alors qu'on veut déposer un amendement pour ajouter la question de la bière, qu'on ne veut pas accepter l'amendement du Bloc québécois. On se fait dire ici, par les savants discours de nos collègues d'en face, qu'il n'y a rien qui traite de la bière. Alors, pourquoi a-t-on laissé le mot «bière» dans les définitions contenues dans le projet de loi C-47?

    On pourrait en discourir encore longtemps, mais je tiens à dire que le Parti libéral va retrouver le Bloc québécois sur son chemin à ce sujet. J'espère que les gens du Québec, qui croient au développement et à l'avenir des microbrasserie, se souviendront de l'attitude du gouvernement libéral dans ce dossier-là.

  +-(1310)  

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de l'opportunité que vous me donnez de débattre de ce projet de loi.

    À première vue, c'est sûr que c'est un projet de loi qui peut paraître loin du dossier dont je m'occupe, à savoir celui de la justice. Cependant, lorsqu'on regarde le processus du projet de loi C-47 en comité et les retombées dans chacune des circonscriptions que l'on représente, on se rend compte que tout le monde ici au Parlement devrait avoir un intérêt très particulier pour ce projet de loi à cause des retombées économiques et de la façon dont on a procédé pour faire plier en quelque sorte ou bâillonner l'opposition qui réclamait des modifications.

    Le Bloc québécois est un parti souverainiste et nous faisons de la politique. Toutefois, lorsqu'on a un bon projet de loi devant nous, cela nous arrive très régulièrement d'appuyer le gouvernement.

    À première vue, le projet de loi C-47 en était un qu'on aurait pu appuyer. D'ailleurs, le porte-parole en matière de finances et député de Saint-Hyacinthe--Bagot ainsi que la porte-parole adjointe, la députée de Drummond, ont travaillé avec le gouvernement pour tenter d'améliorer le projet de loi en essayant de trouver certains oublis. Nous voulions l'améliorer. Tout est bien allé dans les négociations. On a même appuyé le gouvernement en deuxième lecture. C'est en comité que tout s'est gâté.

    Pourtant, un des rôles de l'opposition, que ce soit l'opposition officielle ou un tiers-parti comme le Bloc québécois, qui représente une partie importante des Québécois et des Québécoises, c'est d'avoir son mot à dire à ce chapitre. C'est ce que les députés du Bloc québécois ont fait. Ils ont défendu une industrie importante au Québec, soit celle des microbrasseries. Elles pourrait le devenir davantage si on lui prêtait une oreille attentive.

    C'est en comité que cela s'est gâté, soit lorsque les députés du Bloc québécois ont voulu souligner une lacune du projet de loi puisqu'on oubliait—au début on pensait que c'était un oubli—d'inclure la bière dans le projet de loi sur la taxe d'accise. On a su que ce n'était pas un oubli compte tenu de l'apparence de conflit d'intérêts que tout le monde connaît, avec la présidente du comité et un des lobbyistes, une personne très importante oeuvrant pour une grosse compagnie de bière, la John Labatt. À cause des liens qui existent, on s'est rendu compte que ce n'était pas un oubli.

    Le point de départ de tout cela—les microbrasseries nous l'ont dit—, c'est qu'au début, même les grosses brasseries disaient prendre la défense des microbrasseries pour faire baisser la taxe. Si on la compare avec celle des États-Unis, la taxe d'accise canadienne est très élevée. Finalement, on s'est rendu compte que les grandes brasseries ne prenaient pas la défense des microbrasseries.

    C'est pourquoi le Bloc québécois a tenté d'inclure la bière dans le projet de loi sur l'accise pour que les microbrasseries soient traitées équitablement.

    Dans le projet de loi sur l'accise, on retrouve à peu près tout. On n'oublie rien. On parle des spiritueux, du vin, des cigarettes, soit de tout ce qu'on peut se procurer au Canada, sauf de la bière. Seulement à cause de cette question, on doit s'interroger.

    Je ne comprends pas que les députés libéraux ne s'interrogent pas. Pourquoi veut-on traiter différemment les microbrasseries? Pourquoi veut-on traiter la bière différemment des autres produits. Je comprends qu'on peut présumer de la bonne foi, mais je crois qu'une fois qu'on soulève l'interrogation, les membres du gouvernement, les députés qui représentent leurs commettants et commettantes dans chacun des comtés, qui ont probablement des microbrasseries dans leur propre comté, doivent se lever et dire au gouvernement, au ministre des Finances, au ministre du Revenu et à ceux qui prennent des décisions dans ce dossier qu'ils font fausse route.

    Encore une fois, n'est-ce pas ironique de constater que c'est seulement le Bloc québécois qui se lève pour dénoncer cette façon de faire du gouvernement d'en face? Au début, l'Alliance canadienne semblait branler dans le manche, mais va finalement voter en faveur du projet de loi.

    M. Yvan Loubier: Elle non plus n'appuie plus les microbrasseries.

    M. Michel Bellehumeur: Elle non plus n'appuie plus les microbrasseries

  +-(1315)  

    Le gouvernement et l'opposition officielle ont, en quelque sorte, abandonné les microbrasseries. Pas nous. Nous avons l'intention de mener la bataille à ce sujet, parce que c'est important.

    Dans Berthier--Montcalm—on a modifié mon comté en cours de route—de 1993 à 1997, tout le secteur de Maskinongé se trouvait dans mon comté. Il y a là d'importants producteurs d'une céréale, soit le sarrasin. On se demandait ce qu'on pourrait bien faire avec le sarrasin. J'en profite pour saluer le père Sarrasin qui va sûrement se reconnaître. Nous sommes allés en Belgique pour faire la promotion de la région et également du Festival de la galette de sarrasin de Louiseville. Subséquemment, des hommes d'affaires belges sont venus à Louiseville. Ceux-ci possédaient une technologie pour brasser de la bière avec une céréale qui ressemblait au sarrasin. Ainsi, aujourd'hui, à Saint-Paulin, plus précisément au Baluchon, il existe une microbrasserie qui produit trois bières de sarrasin. Elle sont très particulières, elles sont excellentes et elles sont exportées.

    Cependant, avec ce que nous avons devant nous, avec un projet de loi semblable, il est certain que les exportations de cette microbrasserie sont freinées. Elle ne peut pas être concurrentielle. Même les États-Unis ont une taxe d'environ 9¢ l'hectolitre, alors qu'ici, elle est de 28¢. Cela favorise les gros brasseurs au détriment des microbrasseries. Cette microbrasserie, avec ses trois bières—dont on raffole, semble-t-il, en Belgique, parce qu'on en exporte également dans ce pays—, pourrait augmenter sa production et augmenter la création d'emplois sur le plan régional. Saint-Paulin n'est pas dans un grand centre. Cela serait fort important pour la région. Cette technologie n'existait pas dans la région de Maskinongé avant 1997 ou 1998.

    Saint-Paulin, à moins que je ne m'abuse, est dans le comté du premier ministre. Que fait le premier ministre pour défendre adéquatement la microbrasserie? Je suis persuadé que c'est dans le comté du premier ministre. On semble s'interroger autour de moi, mais je suis certain que c'est dans le comté du premier ministre. Il ne fait rien, alors qu'il devrait se lever pour défendre ses commettants.

    Dans Lanaudière, soit à Joliette, Broue-Pub L'Alchimiste fait également cinq ou six bières. Cette microbrasserie est aussi limitée par la taxe d'accise, par le projet de loi que le gouvernement nous présente et surtout par le favoritisme qu'il fait sur le plan des brasseries majeures, des grosses brasseries. C'est dans Lanaudière. Je touche à peu près à deux régions où on retrouve des microbrasseries. En regardant un peu partout, on se rend compte effectivement qu'il y a de ces microbrasseries partout au Québec.

    Cependant, il y en a également en Ontario. Je ne comprends pas pourquoi les députés de l'Ontario—c'est peut-être parce qu'ils prennent pour acquis l'Ontario—ne font rien et laissent tomber leurs commettants et commettantes en ce qui concerne les microbrasseries et ne les défendent pas adéquatement.

    C'est la même chose pour l'Ouest canadien. L'Alliance canadienne devrait se lever et se battre pour les microbrasseries. Elle ne le fait pas. Pourtant, la politique du gouvernement d'en face a entre autres fait en sorte que 13 microbrasseries en Ontario ont fermé leurs portes depuis cinq ans. Onze au Québec ont fermé leurs portes pour les mêmes motifs depuis que les libéraux sont au pouvoir. On en retrouvait aussi à Saint-Hyacinthe, à Saint-Eustache, à Baie-Saint-Paul, à Amos, à Montréal, à Cap-Chat et dans Lanaudière. On en trouvait un peu partout. Tranquillement, à cause de la politique du gouvernement libéral d'en face qui favorise les gros—sans doute de gros bailleurs de fonds et de gros donateurs du Parti libéral—, on pénalise les microbrasseries et les régions. L'Alliance canadienne est du même acabit à cet égard. Les libéraux et l'Alliance canadienne s'entendent très bien au sujet de dossiers semblables.

    Toutefois, le Bloc québécois est là pour ces personnes. On va continuer de les défendre. On n'a pas fini d'entendre le Bloc québécois parler de ce dossier fort important pour les régions du Québec.

  +-(1320)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet d'amendement. Hier, j'ai parlé sur ce projet de loi avant que l'on dépose un amendement qui se lit comme suit:

Que la motion soit modifiée par substitution de tous les mots après «Que» de ce qui suit:

le projet de loi C-47 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais lu une troisième fois dans 6 mois à compter de ce jour.

    Cet amendement présenté par la députée de Drummond est excellent parce qu'il correspond exactement à la réalité de l'étape où on est rendus dans l'étude de ce projet de loi.

    On s'est rendu compte que le gouvernement a sciemment décidé d'enlever de la révision de la Loi de l'accise tout ce qui concernait la bière, sauf la définition qu'on a laissée dans le projet de loi. Si on a laissé la définition dans le projet de loi, c'est que quelque part, on devrait avoir le droit d'en traiter.

    Lors de l'étude des projets d'amendement soumis par le Bloc québécois, la présidente du comité, se servant de son autorité de façon plus ou moins correcte, subissant des influences qui sont très évidentes, a décidé de ne pas accepter l'amendement. Cela n'a pas été défait en comité, cela n'a tout simplement pas été reçu.

    Depuis ce temps, on a vu tous les microbrasseurs se lever et dire qu'il y avait des ententes. Par exemple, ils avaient l'appui du ministre de la Justice du Canada qui avait dit que c'était une bonne idée que cet amendement soit contenu dans le projet de loi, de façon à pouvoir bénéficier d'une baisse de taxe pour nos microbrasseries. Soudainement, on se rend compte que le gouvernement a décidé de laisser tomber.

    La réponse est probablement dans la lettre de M. Morrison adressée à Mme Sue Barnes, le 12 avril 2002...

+-

    Le vice-président: Je veux simplement rappeler à la Chambre qu'on ne doit pas désigner un député par son nom mais par le nom de son comté ou de son ministère.

+-

    M. Paul Crête: Je m'excuse, monsieur le Président, mais le nom du comté de London-Ouest n'avait pas été présenté comme tel. J'aurais dû mentionner le nom de la circonscription. Je m'en excuse.

    C'est toutefois à elle, comme présidente du Comité permanent des finances que cette lettre était adressée et signée par M. Morrison, qui n'est pas député et que je peux donc nommer ici. Il est président et chef de la direction de l'Association des brasseurs du Canada.

    Dans sa lettre, on peut y lire quelques phrases très significatives. Premièrement, il dit:

    «Nous appuierons toutes mesures visant à réaliser cet objectif, [...]

    C'est-à-dire de permettre une diminution des droits d'accise pour les petits brasseurs.

    «mais compte tenu de notre entente antérieure avec le gouvernement, [...]»

    Quelle entente antérieure avec le gouvernement? Où cette question-là s'est-elle décidée? Est-ce que ce serait lors d'une activité de financement du Parti libéral du Canada? On ne le sait pas. Il poursuit en disant:

nous ne pouvons pas appuyer des modifications qui incluraient la bière dans le projet de loi C-47.

    Personne n'a soumis aucun argument de fond pour empêcher d'inclure la taxe sur la production des microbrasseries. On nous a toujours dit que le projet de loi C-47 ne prévoit pas traiter de la bière. Toutefois, dans le chapitre sur les définitions, on fait mention de la bière. Il est prévu d'en traiter quelque part.

    Ensuite, on a essayé de nous dire qu'il fallait attendre d'autres études. Là-dessus, on a tous les éléments nécessaires pour corriger la situation. D'autant plus qu'il y a une urgence. On l'a vu tantôt par la démonstration qui a été faite par le député de Berthier--Montcalm. Il y a présentement plusieurs microbrasseries qui sont disparues au cours des dernières années et d'autres qui devront fermer leurs portes si la correction n'est pas faite immédiatement pour que ces bières puissent avoir leur part sur les marchés québécois, canadien, américain et européen.

    Partout ailleurs, et même aux États-Unis--on sait que les États-Unis sont un peu la Mecque du capitalisme--, on a décidé qu'il pouvait y avoir une taxe différente pour les microbrasseries, soit une de 9¢ le litre pour les microbrasseries et une autre de 28¢ le litre pour les grandes brasseries. On sait très bien que les microbrasseries ne peuvent pas, en termes de coût de production, compétitionner avec ceux qui font de la production de masse. Il y a de la place sur le marché pour le produit des microbrasseries. On aurait nous-mêmes un avantage important à leur permettre de se réaliser.

    Dans ma propre circonscription, la microbrasserie Brugel, qui produit une bière très originale, s'inscrit dans une offre touristique de notre région. Des gens ont également commencé à produire des fromages très originaux et qui permettent d'attirer et de garder les touristes chez nous. Cette microbrasserie veut vendre son produit sur différents marchés. On sait que la guerre est féroce pour obtenir de la place sur les tablettes dans les marchés d'alimentation. Les parts de profit sont importantes. Des épiciers acceptent d'offrir ce produit-là, mais en quelque part, pour celui qui achète la bière, il peut accepter, pour avoir une production locale, artisanale et originale, de payer un peu plus, mais il ne peut pas accepter des écarts qui sont générés par des situations, comme ceux qui résultent de la prise de position du gouvernement par rapport au projet de loi C-47.

    Je sais que le ministre responsable du développement rural fait présentement une tournée à travers le Canada pour dire que le gouvernement fédéral se préoccupe de la question du développement rural. J'aimerais bien que le gouvernement pose un geste concret, un seul qui permettrait aux microbrasseries de prendre leur place sur le marché et donner suite à l'amendement qui a été proposé. Il n'y a rien qui presse ou qui empêche qu'on ait un délai pour faire l'analyse de cette proposition. Rien n'interdit le Comité permanent des finances d'étudier cette question en priorité. On pourrait y apporter une solution très rapide. Il m'apparaît même qu'on pourrait tout simplement diminuer la taxe d'accise. Un changement à la taxe d'accise ne viendra pas chambouler l'économie de la Loi sur la taxe d'accise, mais il permettrait tout simplement à un produit d'être plus compétitif.

    Certes, la situation actuelle permet aux grandes brasseries d'accroître leur part du marché. On peut, comme le commun des mortels, trouver que d'avoir 96 p.100 du marché au lieu de 95 p. 100, ce n'est pas si important que ça, mais pour les actionnaires et les compagnies qui veulent faire des profits, il s'agit de 17 millions de dollars pour 1 p. 100 de part du marché. En même temps, ces 17 millions de dollars qui rapportent à des actionnaires ne créent pas beaucoup d'emplois additionnels, tandis que dans les microbrasseries, à chaque fois qu'une microbrasserie s'établit dans un milieu rural ou dans une petite communauté, c'est souvent un, deux, trois ou quatre emplois qui font qu'on a une famille ou deux de plus. C'est ce type de choix qui doit être fait dans notre société.

  +-(1325)  

    Il ne s'agit pas d'empêcher la compétition et d'interdire à des gens de venir sur le marché. On veut plutôt permettre le contraire. Je trouve que la position du gouvernement reflète étrangement celle de M. Morrison qui, quant à moi, est assez inacceptable. Il manque de respect pour quelqu'un qui a une intelligence raisonnable.

    Dire d'un côté qu'ils sont en faveur que les taxes d'accise soient diminuées pour les petits brasseurs et, de l'autre, dire que par contre que ce n'est pas le bon moment dans le cadre du projet de loi C-47, qu'il faut refaire les études, compléter les choses et attendre encore, c'est la vieille réponse qu'on reçoit tout le temps quand les gens veulent s'opposer à un projet de loi. Ils disent: «On va former un comité». Ou encore: «On va élaborer une position et essayer de définir quelque chose, mais on décidera plus tard. On fera cela dans six mois, un an, deux ans ou cinq ans». Cela aura pour résultat que dans six mois ou un an, cinq, dix ou quinze microbrasseries additionnelles auront fermé leurs portes. Ils auront gagné le 1 ou 2 p. 100 additionnel qu'ils veulent sur le marché. Cela aura également pour conséquence que nous serons, en bout de ligne, très insatisfaits du résultat atteint.

    Quand le Bloc québécois prend la défense de ces gens, il le fait parce que cela lui paraît important de se préoccuper de nos petites entreprises, de ces gens qui gagnent leur vie dans nos milieux et qui essaient de faire face à la concurrence. De cette façon, on essaie de temporiser un peu les aspects négatifs de la mondialisation.

    Dans le monde de la bière, rappelons qu'on est passés d'un marché très réglementé, où chaque province avait ses limites et où on ne pouvait pas facilement exporter de la bière dans les autres provinces, à un marché un peu plus élargi. On a donné de la place aux grandes entreprises. Pourquoi ne prendrions-nous pas le temps de permettre aux microbrasseries, comme cela s'est fait partout ailleurs dans le monde, d'avoir leur place sur le marché et d'avoir la possibilité de concurrencer les autres entreprises?

    Hier, on a eu droit à la sortie de deux députés libéraux alors que j'étais présent à la Chambre. Ils sont finalement venu nous dire: «Vous avez raison. On ne sait pas trop pourquoi notre gouvernement ne bouge pas, mais on va voter quand même avec lui.» Je pense qu'il faut lancer un appel aux députés libéraux pour leur dire: «Vérifiez donc dans vos circonscriptions pour voir s'il n'y aurait pas des microbrasseries. Allez donc leur demander s'il cela ne vaudrait pas la peine d'attendre un mois, deux mois, trois mois et jusqu'à six mois pour permettre de régler la question des microbrasseries afin que cet été, elles puissent savoir qu'elles auront une garantie de marché et une possibilité de concurrencer les microbrasseries américaines et européennes.»

    De cette façon, nous aurons fait une législation et une révision de la Loi sur l'accise qui sera complète et qui nous permettra de voter dans le même sens après avoir complété le travail qui n'a pas été fait présentement.

    Dans ce sens, j'invite toute la Chambre à appuyer l'amendement de la députée de Drummond.

  +-(1330)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, quand on parle d'un dossier comme celui des microbrasseries, il est parfois difficile pour les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent de comprendre comment une industrie peut demander au gouvernement d'avoir certains avantages fiscaux.

    Si on peut se permettre de vulgariser pour le bénéfice des Québécoises et des Québécois qui nous écoutent, on peut dire que, évidemment, pour ce qui est de la mondialisation et des multinationales que peuvent constituer les grandes brasseries, les gouvernements dans le monde sont obligés de donner certains avantages à certains types d'industries pour qu'elles puissent s'installer. Cela a été le cas dans le monde pour ce qui est du dossier des microbrasseries. C'est-à-dire que des pays ont permis, entre autres aux États-Unis et ailleurs dans le monde, à l'industrie des microbrasseries de bénéficier d'une réduction de leurs taxes d'accise. Cela représente, dans le dossier qui nous occupe, 26¢ par caisse de bière. C'est ce qui fait la différence entre une industrie compétitive et une industrie qui ne l'est pas.

    Évidemment, ce n'est jamais facile. Les gens se posent des questions à savoir pourquoi des industries et des entreprises demandent des réductions de taxes. Cependant, dans ce cas-ci, c'est nécessaire parce que leurs compétiteurs à l'extérieur du Canada bénéficient d'avantages fiscaux très importants. Cela est tout à fait d'actualité.

    En effet, on le voit dans dossier du bois d'oeuvre où les Américains vont exiger des droits compensatoires de 29 $. On met tout un pan de l'industrie dans une situation terrible. On le voit dans l'industrie du bois d'oeuvre. il y a des pertes d'emplois, des fermetures d'usines, des situations très difficiles. Encore une fois, dans ce dossier du bois d'oeuvre, le gouvernement fédéral n'a rien fait, pas un iota.

    Il est en train de faire la même chose dans l'industrie des microbrasseries. Malgré les demandes de l'industrie des microbrasseries eu égard à leurs compétiteurs microbrasseurs étrangers, à cause du lobbying des multinationales et des grosses brasseries canadiennes que sont la compagnie Labatt et d'autres entreprises du genre, et à cause de l'influence du lobby qu'exercent ces grandes entreprises de brasseurs canadiens sur un comité présidé par une députée qui a des liens, entre autres, avec des membres du conseil d'administration de la John Labatt, on a vu que le gouvernement a refusé d'inclure la bière dans un projet de loi, qui voulait justement remettre en question tout le dossier de la taxe d'accise.

    En effet, le gouvernement, la majorité libérale, s'est opposé et a décidé de retirer carrément de ce projet tout ce qui aurait pu être un avantage pour l'industrie des microbrasseries, partout au Canada. C'est évidemment au détriment des microbrasseurs. Mais, encore une fois, c'est dans la grande orientation de ce gouvernement libéral. Il est beaucoup plus à l'écoute des grandes multinationales que des plus petites entreprises privées qui sont tout autant des employeurs, partout au Canada.

    On a vu—mes collègues l'ont expliqué en cette Chambre—beaucoup de fermetures de microbrasseries au cours des cinq dernières années, partout au Canada. Si cela continue, et si on continue à ne pas leur donner un souffle de compétitivité et le même niveau de taxe d'accise qu'obtiennent les autres microbrasseries de l'extérieur du Canada, on assistera encore une fois à d'autres fermetures dans ce type d'industries.

    Toutefois, le gouvernement libéral fédéral est égal à lui-même. Il a décidé de ne pas soutenir l'entreprise privée. C'est déplorable pour les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, ceux qui sont à la retraite et qui ont eu la chance de travailler et d'avoir de bons revenus d'emploi et de bons fonds de pension. Il faut qu'on pense que le gouvernement libéral actuel n'a pas l'intention d'aider les industries qui ont des problèmes. Il ne l'a pas fait pour ce qui est de l'industrie du bois d'oeuvre. Il ne l'a pas fait pour ce qui est de l'industrie du transport aérien. À titre de porte-parole du dossier des transports, je sais qu'on a laissé mourir les entreprises et qu'il n'y a pas d'aide consistante qui a été fournie pour soutenir l'industrie aérienne. Il n'y a pas d'aide consistante pour soutenir l'industrie du bois d'oeuvre et il n'y aura pas d'aide consistante pour soutenir l'industrie des microbrasseries. C'est ce que ce projet de loi est en train de nous donner.

  +-(1335)  

    Ce qui est difficile à comprendre pour les Québécoises et les Québécois, c'est de voir le gouvernement fédéral qui nage dans les surplus, qui ne transfère pas plus de fonds pour la santé et l'éducation. Que fait-il avec son argent? Que fait le gouvernement libéral fédéral avec son argent?

    C'est simple, il est en train de se faire une image internationale. Le premier ministre a nommé un vice-premier ministre, un bras droit, pour pouvoir se promener à travers le monde et faire plein de belles annonces, de beaux discours, et annoncer l'octroi de fonds dans plusieurs pays. C'est bien. La seule chose, c'est qu'on vit des problèmes très importants à l'intérieur du Canada et le gouvernement libéral fédéral refuse d'y faire face.

    On jase, on discute, on forme des comités, on permet à des représentants de l'industrie de se présenter à un comité pour venir nous expliquer, comme l'ont fait les microbrasseurs, quels sont leurs problèmes et quelles solutions ils désirent avoir. Finalement, il n'y a pas de solution. Le gouvernement libéral fédéral n'a l'intention d'aider aucune industrie. On laisse aller le libre marché.

    Que va-t-il se passer? Il va y avoir d'autres fermetures de microbrasseries. Les microbrasseurs se plaignent de la concurrence et de la compétition indues d'entreprises qui proviennent de l'extérieur du Canada et qui n'ont pas à payer cette taxe d'accise qu'eux ont à payer ici au Canada. Encore une fois, le gouvernement fait la sourde oreille. Le lobby des grandes brasseries, qui veulent voir disparaître toutes les microbrasseries, est très actif. C'est toujours la même chose. John Labatt et les grands brasseurs du Canada essaient de s'accaparer du marché. Pourquoi? Pour verser à leurs actionnaires multimillionnaires des dividendes à tous les trois mois. C'est cela la réalité.

    Pendant ce temps, ceux et celles qui travaillent, les hommes et les femmes qui travaillent fort dans l'industrie de la microbrasserie voient l'état de santé de leur industrie devenir précaire et ils ont toujours peur de perdre leur emploi, pendant que les grandes brasseries canadiennes versent des dividendes à leurs actionnaires. C'est la dure réalité, mais c'est la philosophie du gouvernement libéral fédéral.

    Il laisse le libre marché et, finalement, les multinationales prendre le contrôle de l'industrie aérienne, des brasseries, et du bois d'oeuvre. C'est ce qui va arriver. Quelques compagnies vont diriger ce pays. C'est probablement beaucoup plus facile pour le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie de ne parler qu'à deux ou trois hommes d'affaires qui vont faire de grandes contributions à la caisse électorale du parti. Comme cela on va régler tous les problèmes. Finalement, quand tout le monde aura disparu, c'est ce qui se passera.

    Sauf que ce n'est pas ainsi que le Québec s'est développé. Il s'est développé en exploitant les petites et moyennes entreprises. Cela lui a permis d'être un des peuples les plus prospères de la terre. Le peuple du Québec s'est appuyé sur toute une industrie de première et de deuxième transformation, une industrie primaire qui s'est développée grâce à la petite et moyenne entreprise. C'est comme cela qu'on a pu se démarquer.

    Le gouvernement fédéral empêche encore une fois des petites et moyennes entreprises, les microbrasseries, entre autres celles du Québec et les autres microbrasseries à travers le Canada, de vivre. C'est carrément cela qu'on fait.

    Quand dans un comité, on se penche sur le dossier de la taxe d'accise et qu'on n'accepte pas de discuter et de regarder le problème des microbrasseurs; quand on regarde le problème de ceux qui vendent le vin et les spiritueux et qu'on refuse de regarder le problème de la vente de la bière, on vient tout simplement de donner un croc-en-jambe à toute cette industrie, ces petites et moyennes entreprises qui, on le voit, se sont accaparées une bonne partie du marché. La preuve c'est qu'il y avait une demande, un besoin pour les consommateurs. Évidemment ils ont enlevé certaines parts de marché des gros brasseurs multinationaux, dont John Labatt et tout son conseil d'administration.

    Aujourd'hui, on a assisté encore une fois en ce Parlement à des pressions du lobby des grandes entreprises, dont John Labatt, au moyen des contacts qu'ils avaient avec une députée qui siège comme présidente au comité. Ils ont réussi à faire complètement évacuer le problème des microbrasseurs du champ des discussions du comité qui était chargé d'étudier la taxe d'accise.

    Encore une fois, je remercie ma collègue de Drummond d'avoir proposé un amendement à la Chambre pour être en mesure de supporter les microbrasseurs. Cet amendement dont on discute aujourd'hui vise à ouvrir les yeux de ce gouvernement libéral fédéral qui, en aucune façon, ne démontre de l'intérêt pour les petites et les moyennes entreprises du Québec et du reste du Canada.

  +-(1340)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner encore une fois la parole sur ce projet de loi. Je ferai le pont entre ce projet de loi C-47, les microbrasseries et le député de Beauharnois--Salaberry.

    Pourquoi? Parce que c'est encore une autre occasion qui nous est donnée de mettre de l'avant que, dans son comté, on retrouve la microbrasserie Brasserie Saint-Antoine-Abbé. J'espère que le député de Beauharnois--Salaberry va se lever—comme on le fait pour défendre les gens de chez nous, les Québécois et les petites entreprises—pour défendre une microbrasserie qui a besoin de son aide. Pour quelle raison a-t-elle besoin de son aide? J'en ai parlé ce matin.

    Depuis deux jours, le Bloc québécois demande que l'amendement proposé par le député de Saint-Hyacinthe--Bagot soit débattu devant ce comité. Quelle est la raison pour laquelle je l'interpelle? C'est parce que dans son comté, on retrouve aussi une microbrasserie. Lui aussi connaît les difficultés de cette microbrasserie, si tel est le cas. Toutefois, j'espère que cela va bien.

    Depuis cinq ans, 38 des 86 microbrasseries ont fermé leurs portes. Pour quelle raison n'a-t-on pas accepté d'en parler dans le cadre d'une loi sur l'accise? C'était l'occasion idéale et rêvée. Depuis cinq ans, les gens travaillent à cet égard. On a dit au gouvernement: «On attend d'avoir des chiffres pour savoir s'il faut réduire la taxation.»

    L'Association des brasseurs canadiens, par le biais de sa lettre envoyée à la présidente du Comité permanent des finances, mentionnait que bien qu'elle était favorable à une réduction des taxes, elle demandait de ne pas l'inclure dans le projet de loi.

    Comment le député de Beauharnois--Salaberry peut-il accepter que son gouvernement agisse d'une telle façon? C'est un imbroglio. La semaine passée, dans mon comté de Châteauguay, le même député disait que le Bloc québécois était contre le projet de loi C-47, alors qu'il parlait de l'autoroute 30. Imaginez comment il connaît ce dossier! C'est aujourd'hui qu'on parle du projet de loi C-47.

    Il voulait plutôt expliquer pourquoi on avait voté contre le projet de loi C-49. Il fait les manchettes en disant que le Bloc est contre l'autoroute 30 et contre le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Imaginez comment cela peut être démagogue? Il ne mentionne même pas le bon projet de loi et, en plus, il se demande pour quelles raisons le Bloc avait voté contre le projet de loi C-49. Ce n'était pas le projet de loi C-47.

    Il y avait plusieurs raisons. Il n'y avait pas que la création du fonds. Il y avait aussi toute la question de la caisse de l'assurance-emploi, tout l'argent qui n'est pas disponible dans le domaine de la santé ou qui n'a pas été transféré. Il y avait les tarifs en région pour les transports aériens. Il y avait beaucoup raisons pour lesquelles le Bloc québécois avait voté contre le projet de loi C-49.

    Toutefois, tout ce que le député aime dire, c'est que le Bloc québécois est contre des mesures législatives. J'aimerais qu'il calcule le nombre de fois où moi-même, en tant que député de Châteauguay, et le Bloc québécois avons parlé de l'autoroute 30, avons demandé d'actualiser ce projet et d'investir l'argent nécessaire dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Calculez maintenant le nombre de fois où ledit député de Beauharnois--Salaberry a osé demander à la Chambre d'investir cet argent. Calculez le nombre de fois et vous aurez la réponse. Est-ce que c'est le député de Châteauguay qui veut obtenir l'autoroute 30 ou si c'est vraiment le député de Beauharnois--Salaberry. Poser la question, c'est y répondre.

    Je le relance encore une fois, mais cette fois sur le projet de loi C-47. Ce qui est dans les journaux aujourd'hui, c'est le projet de loi C-47. Ce n'est pas le projet de loi C-49. J'espère qu'il va rencontrer les dirigeants de la microbrasserie située dans sa circonscription et qu'il va leur demander: «Est-ce exact que les problèmes de taxation existent».

    J'espère qu'il va se renseigner afin de savoir qu'à l'heure actuelle, au Québec et au Canada, les microbrasseries sont taxées à raison de 28¢ du litre, pendant que des concurrents de l'extérieur, soit des microbrasseries aux États-Unis et même en Europe, sont taxés à raison de 9¢ du litre.

  +-(1345)  

    Ce qu'il y a de plus grave encore, ce que les grandes brasseries d'ici osent conclure des contrats de distribution avec des microbrasseries de l'extérieur qui viennent concurrencer nos microbrasseries surtaxées. De plus, les grandes brasseries font de l'argent en agissant ainsi. On peut imaginer pour quelle raison aujourd'hui le gouvernement veut protéger ces grandes brasseries.

    Il ne faut pas oublier où est située une grande brasserie comme Labatt. Elle est située dans le comté du ministre des Finances. En 1997, les microbrasseries avaient 5,5 p. 100 de tout le marché. Maintenant, cinq ans plus tard, leur part de marché ne représente plus que 4 p. 100.

    En retardant la diminution de la taxe d'accise pour les microbrasseries, on voit très bien où les grandes brasseries veulent en venir. Lorsque les microbrasseries perdent 1 p. 100 du marché, sait-on combien cela fait dans les poches des actionnaires de ces grandes brasseries? Cela donne 17 millions de dollars pour une seule baisse de 1 p. 100 du marché. Pour une baisse de 1 p. 100, on parle de 17 millions de dollars nets dans les poches des actionnaires des grandes brasseries, ceux qui vont contribuer à la caisse du Parti libéral. C'est cela la réalité.

    On va vu ce qui s'est passé en comité. On a vu pourquoi on avait voté contre cette motion M-2, qui changeait les pouvoirs de ce gouvernement et qui donnait plus de pouvoir à la présidence des comités. La présidente a utilisés ces pouvoirs. Je ne reviendrai pas sur le sujet, j'en ai parlé pendant 20 minutes. Le mari de la présidente, M. Barnes, siégeait au comité sur la taxation à l'Association des brasseurs canadiens. Comme par hasard, la présidente n'a pas eu la franchise de dire aux députés qui siégeaient au comité: «Étant donné la situation, serait-il possible que je me retire pour permettre que soit discuté l'amendement du député de Saint-Hyacinthe--Bagot?» Elle ne l'a pas fait. Je ne veux pas revenir sur le sujet. J'en ai assez parlé tout à l'heure.

    Je reviens plutôt au cas du député de Beauharnois--Salaberry. C'est un député du Québec. Il n'y a pas que des microbrasseries du Québec qui essuient des pertes à cause de la situation actuelle. En Ontario, 13 microbrasseries ont fermé leurs portes. Au Québec, on en a perdu 11. Il y en a également eu sept en Colombie-Britannique, une au Manitoba et une autre en Nouvelle-Écosse qui ont dû fermer leurs portes.

    Quand ces députés vont-ils représenter leur population, les gens qui travaillent dans leurs petites entreprises, au lieu d'agir encore une fois par intérêt personnel pour écraser les petites gens et les petites entreprises afin de remplir la caisse de leur parti? C'est incroyable.

    J'espère que le député de Beauharnois--Salaberry va aller rencontrer les gens qui travaillent dans la microbrasserie de sa région pour leur demander si les chiffres qu'on donne aujourd'hui sont exacts. Est-il exact que les microbrasseries font partie de la nouvelle association, soit le Conseil canadien des brasseries régionales? J'aimerais savoir si les gens de son comté font partie de cette association. Pourquoi? Parce que le conseil régional a demandé à mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot de présenter ces amendements. On a refusé d'en étudier la possibilité. Ce n'était pas seulement à la demande du Bloc québécois. Cela venait des entreprises, des gens qui ont besoin que la taxe soit baissée pour que leur microbrasserie puisse survivre. C'est incroyable.

    Lorsque je disais que je faisais le pont entre le député et ces microbrasseries, c'est parce qu'il a mêlé les choses dans les médias. C'est aujourd'hui qu'on parle du projet de loi C-47 et il serait temps qu'il s'occupe vraiment de ce projet de loi.

  +-(1350)  

    Il verra alors pour quelles raisons il devrait travailler avec nous afin de protéger nos gens et nos entreprises. Comme on m'indique qu'il me reste peu de temps, je conclurai en disant que les députés du Bloc québécois sont vraiment en désaccord avec la façon dont cela s'est passé au Comité permanent des finances au sujet du projet de loi C-47.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, je joins ma voix à celle des mes collègues pour féliciter mon collègue de Châteauguay pour l'excellente performance qu'il vient de livrer ici à la Chambre.

    Il me fait également plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-47. Comme il m'est déjà arrivé de le dire à plusieurs occasions, lorsque je dis qu'il me fait plaisir, ce n'est pas que je sois très satisfait de ce que contient le projet de loi C-47, bien au contraire.

    J'ai réfléchi longuement avant de prendre la parole sur ce projet de loi. Pour quelle raison ai-je réfléchi? C'est parce que je souhaitais éviter de prendre part à un débat qui pourrait tourner à l'empoignade partisane, à un débat qui pourrait avoir des connotations démagogiques. Toutefois, sur le territoire de ma circonscription, il y a une petite microbrasserie qui s'appelle La Seigneuriale. Elle est dans une situation un peu particulière puisqu'elle a été achetée par la grande brasserie Sleeman, il y a déjà de cela un certain nombre d'années.

    C'est une situation à laquelle seront confrontées la plupart des microbrasseries d'ici peu. C'est-à-dire que, ou bien elles devront cesser leurs opérations, ou bien elles devront céder la place devant les grandes brasseries qui leur font une concurrence absolument féroce. Cette concurrence que leur livrent les grandes brasseries ne se contente pas de se manifester dans les comptoirs, dans les dépanneurs, dans les épiceries et à la Société des alcools. Cette concurrence se livre même ici sur le parquet du Parlement. Les grandes brasseries vont même jusqu'à tenter d'influencer les décisions des législateurs que nous sommes pour mettre les microbrasseries dans une position qui est plus que périlleuse.

    L'amendement présenté par ma collègue de Drummond vise simplement à faire en sorte que le gouvernement prenne un peu de recul sur un projet de loi qui, manifestement--on veut le dire de façon poli--, a été préparé à la hâte. Toutefois, ce que d'aucuns pourraient dire, c'est qu'il a été préparé en tenant compte d'intérêts bien particuliers.

    Si le gouvernement croit dans notre rôle, qui est celui de préserver l'intérêt général et non pas de préserver l'intérêt particulier de certains lobbyistes qui, comment dirais-je, contribuent généreusement à certaines caisses électorales, il doit nécessairement prendre acte de cette proposition d'amendement présentée par ma collègue de Drummond et prendre un certain recul sur cette question. Il doit réviser un peu toute la problématique et nous arriver avec une formulation qui sera dès lors plus acceptable étant entendu que nous devons, encore une fois, prendre en considération l'intérêt général.

    Ce projet de loi comporte une lacune fondamentale, à savoir que les dispositions prévues au niveau de la taxe d'accise, qui visent par exemple à exclure de son application les petits producteurs de vin, ne s'appliquent pas aux petits producteurs de bière. Il faut s'interroger à savoir pourquoi on a décidé que certains producteurs plus artisanaux de certains spiritueux seraient exclus, alors que d'autres ne le seraient pas. Pourquoi? Je pense qu'on a avancé au cours des derniers jours un certain nombre d'explications quant aux raisons pour lesquelles le gouvernement a choisi de ne pas inclure les microbrasseries dans le projet de loi C-47.

    Il y a certainement là matière à réflexion et à interrogation. Le projet de loi C-47, tel qu'il nous est présenté, comporte comme je le disais une lacune fondamentale qu'on a tenté de corriger dans le cadre des travaux du Comité permanent des finances. Mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot et ma collègue de Drummond ont tenté de corriger cette lacune de bonne foi, toujours dans l'intérêt général.

  +-(1355)  

    Toujours dans l'intérêt général, on arrive en comité et on dit: «On va essayer de corriger cette lacune.» La présidente demande alors un avis sur la recevabilité de cette proposition d'amendement. Il faut d'abord s'interroger sur les raisons qui ont finalement amené la présidente du Comité permanent des finances à refuser l'amendement. J'y reviendrai après la période des questions orales, mais cette interrogation sur les motivations de la présidente du Comité permanent des finances est fondamentale.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les sciences et la technologie

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons remporté une victoire importante il y a deux semaines lorsque le président des Instituts de recherche en santé du Canada a annoncé qu'il se retirait des expériences sur les embryons humains pendant une année. Les députés de ce côté-ci reprochaient très vivement aux IRSC de circonvenir le Parlement sur des questions nationales importantes, notamment sur le plan de l'éthique.

    Confronté à d'énormes pressions de la part du comité de la santé, M. Bernstein a été forcé de reconnaître que ses projets étaient prématurés. Son annonce a eu pour effet de retarder la recherche sur les embryons humains annoncée par Génome Canada une semaine plus tôt.

    Le rôle des ministres de la Santé et de l'Industrie dans cette affaire n'est pas clair, mais nous savons que ces ministres ont fait fi de l'énorme travail accompli par le comité de la santé. Il est important que le Parlement soit entendu sur ces questions. Notre parti veut qu'on légifère de façon démocratique et transparente. Nous n'accepterons pas que des scientifiques non élus décident du programme. La voix du Parlement doit être entendue.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, le Parti libéral du Canada tenait neuf colloques régionaux regroupant tous les comtés du Québec, dont l'un à Matane, où étaient présents des délégués de tous les comtés de l'Est du Québec.

    Cette rencontre à Matane fut un grand succès avec la participation de plus de 50 personnes représentant quatre comtés.

    Lors de ce colloque, la motion suivante concernant Radio-Canada a été adoptée de façon unanime:

Les militants et militantes du Parti libéral du Canada de l'Est du Québec demandent au gouvernement canadien et à ses ministres [...] d'entreprendre, sans délai, des démarches auprès de la direction de Radio-Canada afin de lever immédiatement le lock out décrété et de mettre en place des mécanismes et des conditions favorisant un règlement rapide du conflit les opposant à ses travailleurs, pour permettre aux citoyens et aux citoyennes de l'Est du Québec de reprendre contact avec l'information de qualité à laquelle ils ont été habitués et ont droit, tout en faisant cesser les conséquences désastreuses sur l'économie de notre grande région.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, depuis dix ans déjà, des jeunes gens d'affaires qui croient au développement économique des régions du Québec et qui n'ont pas peur d'y investir temps et énergie ont uni leurs forces au plan provincial.

    À ce titre, le Regroupement représente plus de 3 500 personnes et se veut le porte-parole des jeunes gens d'affaires du Québec sur les questions qui les préoccupent, telles l'exode des jeunes des milieux ruraux ainsi que l'équité pour les générations futures.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour saluer les représentants du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec qui sont ici aujourd'hui. Ils participent à une journée d'information organisée par Communication Canada sur les programmes et services offerts par le gouvernement du Canada.

    Je leur souhaite la bienvenue à Ottawa et bon succès dans leur travail.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, depuis le 11 septembre, le Canada et les États-Unis ont uni leurs efforts pour protéger la santé et la sécurité publiques tout en s'assurant que les biens et les personnes puissent franchir notre frontière commune. Malheureusement, les relations canado-américaines ont subi un recul dimanche soir lorsqu'une émission télévisée américaine a présenté un reportage très critique à l'égard du système d'immigration du Canada.

    Pire encore, nous avons appris que le cinquième parti politique au Canada avait joué un rôle dans ce reportage. En effet, ses députés ont utilisé leurs ressources de recherche pour aider les responsables de l'émission 60 minutes à produire ce reportage sensationnaliste sur les lois canadiennes en matière d'immigration, ce qui risque de nuire à nos importantes relations commerciales avec les États-Unis.

    En tant que député qui représente une circonscription frontalière et qui ne ménage pas ses efforts pour renforcer nos liens avec nos voisins américains, j'ai été consterné et furieux de voir des collègues parlementaires participer à la réalisation de cette émission trompeuse. Les leaders de l'industrie devraient être scandalisés de voir que leurs représentants politiques ont essayé de marquer des points sur le plan politique sans tenir compte des dommages que cela pourrait causer au commerce transfrontalier.

    En offrant des services de recherche aux responsables de l'émission 60 minutes, ce parti d'opposition a miné les efforts déployés par des Canadiens et des Américains pour créer une frontière sûre et efficace qui permet les échanges commerciaux et ferme la porte aux terroristes. Le chef de ce parti et son caucus devraient avoir honte d'avoir fait passer des gains politiques avant les intérêts économiques du Canada.

*   *   *

+-L'enregistrement des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dévoile aujourd'hui une autre énorme tromperie du gouvernement.

    Plus tôt au cours du mois, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déclaré à la Chambre qu'en 1998, 63 p. 100 des femmes victimes d'homicide familial ont été tuées par une carabine ou un fusil de chasse. Hier, la Bibliothèque du Parlement m'a fourni des données de Statistique Canada qui révèlent que le pourcentage véritable de ces homicides est de 18,6 p. 100, soit moins d'un tiers de ce que prétend le ministre. La bibliothèque m'a affirmé ne pouvoir citer aucune publication à l'appui de la déclaration du ministère de la Justice. Voilà une autre statistique fabriquée de toutes pièces par le ministère de la Justice.

    Le ministre de la Justice présentera-t-il ses excuses à la Chambre et aux Canadiens pour cette tromperie? Mieux encore, le ministre expliquera-t-il à la Chambre, ce que ses deux prédécesseurs n'ont pas fait au cours des huit dernières années, soit comment l'enregistrement des armes à feu peut prévenir le meurtre? C'est un affront à la démocratie parce que la Chambre a besoin d'information exacte pour prendre des décisions.

*   *   *

+-Le Nunavut

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, l'Association des municipalités du Nunavut tient présentement à Ottawa son assemblée générale annuelle. Mise sur pied le 1er avril 1999, au moment de la création du Nunavut, cette association a pour but d'assurer le respect et la protection des administrations municipales dans toutes les initiatives au Nunavut.

    Aux maires, à leurs adjoints et aux hauts fonctionnaires des municipalités du Nunavut, je souhaite la bienvenue, à Ottawa et à la Chambre des communes. Je sais qu'ils s'apprêtent à passer une semaine intéressante et bien remplie.

    J'aimerais inviter tous les députés à rencontrer ces maires, ce soir, dans la salle 200, pour obtenir des renseignements de première main sur les questions touchant le Nunavut. Ce sera l'occasion de mettre des connaissances en commun, de déguster des plats du Nunavut, d'écouter des chants de gorge traditionnels, d'assister à des danses au son des tambours et d'admirer de merveilleuses oeuvres d'art provenant de ces collectivités.

*   *   *

[Français]

+-Ville Saguenay

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à Ottawa au premier maire de Ville Saguenay, M. Jean Tremblay.

    Les défis qui attendent le nouveau maire et son conseil municipal sont considérables. En plus de mettre sur pied cette nouvelle ville sur le plan administratif, le principal défi des administrateurs de notre ville, et plus particulièrement de son maire, est d'assurer le développement à long terme de cette ville et de l'ensemble de la région.

    Le taux de chômage de l'axe Chicoutimi-Jonquière est le plus élevé au pays. Nous devons continuer à transformer notre économie, qui était axée sur l'exploitation de nos ressources naturelles, en une économie axée sur la transformation de toutes nos ressources.

    Dans ce contexte, le maire et son conseil de ville peuvent compter sur l'appui de leur député fédéral, mais aussi sur l'appui du gouvernement canadien pour faire face à ces nombreux défis.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Sita Riddez et Stanley Cosgrove

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de deux figures marquantes de l'art et de la culture québécoise. La comédienne Sita Riddez et le peintre Stanley Cosgrove se sont éteints, cette fin de semaine.

    Sita Riddez a contribué à façonner l'histoire théâtrale du Québec et à former des générations de comédiens au Conservatoire d'art dramatique de Montréal.

    Stanley Cosgrove, un des grands paysagistes québécois, a eu une carrière toute aussi prolifique. Ses oeuvres se distinguent par une élégance et une fluidité remarquables.

    Alors que dans les années 1950 ils sont au sommet de leur art, tous les deux sont demeurés avant tout des gens de coeur, profondément enracinés et attachés au Québec. Issus d'une même génération, la sensibilité et la passion de ces deux artistes ont contribué à l'épanouissement et au rayonnement de la culture québécoise.

    Au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'aimerais offrir mes plus sincères condoléances aux familles et aux proches de ces deux grands artistes québécois.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, au cours de l'émission américaine 60 minutes diffusée dimanche dernier, les Canadiens ont pu constater une différence fondamentale entre les cultures canadienne et américaine. Non pas que nos deux pays poursuivent des objectifs différents, mais il existe une façon canadienne de faire, une conception canadienne des relations internationales et de la façon d'assurer la sécurité collective.

    Il est significatif qu'aucun des 19 terroristes impliqués dans les attentats du 11 septembre ne venait du Canada. Ils résidaient tous légalement aux États-Unis et étaient tous passés par les douanes et l'immigration américaines. En fait, c'est le Canada qui, il y a six ans, avait pris l'initiative de poster des agents de contrôle de l'immigration dans les aéroports étrangers, afin de prévenir l'entrée illégale d'immigrants au Canada. Nous n'avons pas pour autant fermé nos frontières, et le Canada ne s'est pas transformé en forteresse.

    Nous reconnaissons que tous les pays civilisés doivent être un refuge pour les victimes de persécution et de préjugés. Nous nous souvenons que notre pays a été peuplé par des immigrants, et nous célébrons la force que nous tirons de notre diversité.

    En tentant de comprendre le Canada dans une perspective américaine, les responsables de l'émission 60 minutes ont lamentablement échoué. La prochaine fois, ils s'efforceront peut-être d'apprendre au lieu de juger. Le Canada peut et doit faire plus, mais il le fera à la canadienne.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les membres de nos forces armées ont effectué une mission dans l'une des régions les plus hostiles du globe et nous ont fait honneur. Ils ont prouvé leur dévouement à l'égard de notre pays.

    J'aimerais bien que le gouvernement fasse preuve d'autant de dévouement à leur égard. L'apathie et l'indifférence du gouvernement envers nos soldats canadiens va jusqu'aux plus hauts échelons. Le propre conseiller principal du premier ministre a déjà dit que la tâche de soldat n'était pas une tâche exigeante.

    Accepterait-il de répéter cette affirmation devant nos troupes en Afghanistan qui combattent un ennemi redoutable sans disposer de l'équipement et des habits de camouflage appropriés? Aimerait-il répéter ces propos devant nos pilotes qui volent à bord d'appareils Sea King de 40 ans?

    Il est embarrassant de voir le manque de respect et même l'hostilité du gouvernement à l'égard de nos forces armées. Il est grand temps qu'on réinvestisse massivement dans ce secteur.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, l'émission américaine 60 Minutes a présenté un reportage qui dépeignait injustement le Canada comme un refuge pour terroristes.

    Lorsqu'on est confronté à des gestes incompréhensibles de haine et de terrorisme, il est facile de céder à ses premiers instincts, de se barricader et de chercher les solutions les plus simples. Il existera toujours un élément de risque dans toute société libre et démocratique. Pas un seul pays est totalement à l'abri de cette menace. Le Canada a travaillé de concert avec les Américains dans la lutte contre le terrorisme.

    Les événements du 11 septembre ont été à la fois tragiques et effrayants, mais notre peur ne doit pas nous pousser à nous en prendre à ceux qui, pour fuir leurs propres expériences terribles et leurs propres peurs, se sont réfugiés chez nous. La solution n'est pas de fermer nos frontières. L'immigration n'affaiblit pas notre pays, elle le renforce.

    Il ne faut pas perdre foi en la capacité du Canada de combattre le terrorisme. Nous ne devons pas déléguer aux Américains nos responsabilités et notre capacité de décider. Aucun des terroristes du 11 septembre ne venait du Canada. Nous avons réagi posément et efficacement aux événements du 11 septembre.

*   *   *

+-Les garderies

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en septembre 2000 le gouvernement libéral fédéral dévoilait, avec tambours et trompettes, sa stratégie sur le développement de la petite enfance. Les familles et les enfants allaient enfin avoir accès à des services de garderie de qualité. Dix-huit mois plus tard, Statistique Canada rapporte que le coût des garderies a considérablement augmenté. Pire encore, 90 p. 100 des Canadiens âgés de moins de 6 ans fréquentent des garderies non réglementées et seulement 7 des 13 gouvernements provinciaux et territoriaux ont engagé les fonds fédéraux dans les garderies.

    Il est évident que les 400 millions de dollars par année sur cinq ans que le gouvernement fédéral s'est engagé à dépenser sont loin des 2,2 milliards de dollars qu'il faudrait dépenser chaque année. Le gouvernement fédéral obtient une très mauvaise note des parents et de leurs enfants. Au lieu d'avoir l'intégralité, l'universalité, l'accessibilité, la qualité et la responsabilité, nous avons reçu des principes inutiles et nous nous trouvons dans une situation où c'est chaque province pour soi.

    La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle nous dire ce que sont devenues toutes ces promesses des libéraux au sujet des garderies? Que sont devenues les 150 000 places qui devaient être créées chaque année? Pourquoi les enfants sont-ils toujours...

  +-(1410)  

+-

    Le Président: Le député de Manicouagan a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Gustave Blouin

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, à titre de député de Manicouagan, j'aimerais rendre hommage à M. Gustave Blouin, décédé subitement le 14 avril dernier, à l'âge de 89 ans.

    La carrière politique de M. Blouin a débuté en 1963, dans la circonscription de Saguenay et s'est poursuivie plus tard, dans la circonscription de Manicouagan, lors de sa réélection en 1968. M. Blouin a représenté ses concitoyens avec tout le dynamisme qui le caractérisait, jusqu'à la fin de sa carrière, soit en 1979.

    Je l'ai connu, alors qu'il était député et que j'occupais le poste de conseiller municipal pour la ville de Sept-Îles. Malgré nos différentes allégeances politiques, j'ai pu constater sa force de travail et toute l'énergie qu'il déployait pour assurer le développement de la Côte-Nord.

    Au nom des résidants et résidantes de la Côte-Nord, j'offre mes plus sincères condoléances aux membres de sa famille et à tous ses amis.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en politique, soixante minutes, ce peut être une éternité. Pendant 60 minutes, on peut aussi entendre de fausses accusations et des informations trompeuses, comme c'est arrivé dimanche soir dernier. La tentative d'anciens fonctionnaires canadiens et de l'Alliance canadienne de lier notre système d'immigration et de reconnaissance du statut de réfugié au terrorisme et aux événements tragiques du 11 septembre n'est pas seulement malhonnête, elle n'est rien de moins que du sensationnalisme journalistique.

    Les Canadiens savent que les 19 terroristes ayant pris part à l'attaque contre le World Trade Centre séjournaient tous légalement aux États-Unis. Les Canadiens savent que nous vivons à l'ère du village planétaire et qu'il est inévitable que des individus indésirables finissent par s'infiltrer. Mais les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et tous les autres pays ouverts et démocratiques logent à la même enseigne que nous. Le gouvernement travaille très fort avec nos amis du sud de la frontière sur ce problème.

    En dénigrant le Canada, on ne fait que conforter le point de vue voulant que tous les immigrants sont mauvais. Ce sont des immigrants qui ont édifié le Canada, et ils continueront de le faire.

*   *   *

+-La salubrité de l'eau potable

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Monsieur le Président, le 8 mai 2001, soit il y a presque un an, une écrasante majorité de députés ont appuyé une motion du Parti progressiste-conservateur visant à garantir qu'il y ait au Canada des normes nationales sur l'eau potable, qui seraient inscrites dans une loi sur l'eau salubre. J'ai déposé cette motion, estimant que la confiance des Canadiens dans leur système d'approvisionnement en eau potable avait été ébranlée.

    Il y a un an, la Chambre a prié le gouvernement d'agir immédiatement avec les provinces et les territoires. J'espère que la ministre de la Santé sait qu'immédiatement signifie tout de suite, sur-le-champ.

    Les Canadiens ont le droit de savoir si leur eau potable renferme des contaminants susceptibles d'être mauvais pour la santé. Même le ministre de l'Environnement considère maintenant que la salubrité de l'eau potable fait partie de ses priorités, comme en témoignent des déclarations qu'il a faites ce mois-ci à Banff. La triste réalité, c'est que le ministre de l'Environnement est en train d'écrire un autre chapitre du livre intitulé Le gouvernement libéral ne fait rien, et ce sont les Canadiens qui en paient le prix, et, dans le cas présent, ils en paient le prix sur le plan de la santé.

    Quand donc la ministre de la Santé présentera-t-elle une loi sur l'eau potable afin que nous ayons des normes nationales obligatoires en matière d'eau potable?

*   *   *

[Français]

+-Le réseau aéroportuaire

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la ville de Rimouski est maintenant propriétaire unique de son aéroport. Cet aéroport est reconnu comme l'un des 70 aéroports régionaux-locaux ayant un service pour passagers à horaire fixe de moins de 200 000 voyageurs annuellement.

    Le fait que l'aéroport soit maintenant exploité par des gens du milieu qui connaissent leur rôle dans leur collectivité ainsi que leur potentiel de croissance, leur permettra donc de tirer davantage profit de leur aéroport, de réduire leurs coûts, d'adapter les niveaux de services aux besoins locaux et d'attirer de nouveaux et différents types d'entreprises.

    Cette meilleure utilisation de l'infrastructure de transport stimulera en définitive le commerce, le tourisme et la création d'emplois, un des objectifs poursuivi par notre gouvernement qui vise à fournir un réseau aéroportuaire souple, efficace et abordable pour bien servir les Canadiens et les Canadiennes dans l'avenir.

    Vive le Canada à Rimouski.

*   *   *

[Traduction]

+-Le service commémoratif militaire

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lors d'une cérémonie aussi émouvante que parfaite, nous nous sommes réunis dimanche à Edmonton pour pleurer la disparition des soldats canadiens tombés au champ d'honneur et pour leur dire adieu. Le vaste Skyreach Centre était rempli de militaires, de membres des familles, de dignitaires et de milliers de Canadiens compatissants. Tous étaient là pour contribuer de leur voix et de leur présence à un dernier adieu.

    Quatre soldats portant chacun un fusil surmonté d'un casque ont lentement fait leur entrée au son d'un corps de tambours. Conformément à la tradition du Princess Patricia's, un autel a été formé au moyen des tambours régimentaires et le service commémoratif a débuté.

    Le Canada a rendu hommage à quatre jeunes soldats qui ont fait le plus grand sacrifice que l'on puisse faire à son pays: leur vie. C'était là un rappel pour nous tous que notre liberté comporte un prix suprême, un prix payé par 120 000 Canadiens depuis la Confédération.

    Maintenant que les lumières se sont éteintes, que le son des tambours et des cornemuses s'est tu et que les foules se sont dispersées, nous emportons cette leçon, ce rappel, avec nous. Nous ne les oublierons pas.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, lorsque nous avons demandé au gouvernement comment il avait permis que le Canada soit perçu comme un refuge pour les terroristes, le vice-premier ministre a invoqué un argument fort étrange pour se défendre. Il a dit que 72 p. 100 des réfugiés du Canada venaient des États-Unis.

    Comme le premier ministre a souvent le plaisir d'aller jouer au golf en Floride, il sait sans doute que les États-Unis sont un pays très sûr. Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi notre pays accepte des demandeurs du statut de réfugié qui viennent des États-Unis?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si les demandeurs du statut de réfugié traversent la frontière canado-américaine, c'est donc qu'ils viennent des États-Unis. S'ils arrivent en avion, ils viennent peut-être d'ailleurs. Et s'ils viennent à la nage, je ne sais pas d'où ils viennent.

    C'est très clair. Oui, nous avons renvoyé beaucoup de gens qui sont venus au Canada en passant par les États-Unis, qui ont demandé le statut de réfugié et dont la demande a été rejetée. C'est comme cela que fonctionne la loi en vigueur au Canada. Nous recevons beaucoup...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ne comprennent pas que c'est une insulte que de se vanter du fait que 72 p. 100 des réfugiés viennent des États-Unis. Qu'y a-t-il de dangereux aux États-Unis? Peut-être est-ce un peu dangereux de se tenir près du premier ministre lorsqu'il joue au golf en Floride.

    Les Nations Unies disent qu'aucun pays n'est tenu d'accepter un réfugié venant d'un pays sûr. Le Canada est un pays sûr, et les États-Unis aussi. Quand cesserons-nous d'accepter des réfugiés venant des États-Unis, un pays sûr?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous essayons de négocier une entente avec les Américains.

    La réalité est que, lorsqu'ils viennent au Canada, ils passent par les États-Unis. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient dans un refuge sûr aux États-Unis. Ils n'ont fait que passer par les États-Unis. Lorsque nous voulons les retourner, c'est compliqué. Nous voulons en arriver à un accord de réciprocité dans ce domaine afin que les choses fonctionnent dans les deux sens. Nous reprendrions les réfugiés qu'ils veulent nous renvoyer s'ils reprenaient ceux que nous voulons leur renvoyer.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est même pas drôle. Le fait est que, comme le vice-premier ministre l'a dit hier, 72 p. 100 de nos réfugiés viennent des États-Unis et coûtent à notre pays de 2 à 3 milliards de dollars par année.

    Les Nations Unies disent que le Canada n'a pas à accepter des réfugiés venant d'un autre pays sûr. Nous pourrions conclure dès demain une entente avec nos voisins américains sur cette question. Le premier ministre peut-il nous assurer qu'il discutera de la question avec le président des États-Unis et qu'il signera une entente disant que nous n'accepterons plus de réfugiés venant du pays sûr que sont les États-Unis?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que le vice-premier ministre tente de faire avec son homologue américain, soit signer une entente à ce sujet. Le député dit que ce serait très facile. C'est exactement ce que le vice-premier ministre essaie de faire, et ce n'est pas facile du tout.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada est un pays souverain. Si nous adoptons une loi précisant que nous n'approuverons pas la demande de statut de réfugié d'une personne tentant d'entrer au Canada en passant par les États-Unis, cette loi s'appliquera. Nous pourrons alors interdire l'entrée au pays à ces gens et les États-Unis devront les reprendre, car nous avons signé avec eux un accord de réciprocité selon lequel chaque pays doit reprendre les réfugiés illégaux.

    Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à camoufler le fait qu'il ne veut tout simplement pas...

+-

    Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de renseigner la députée sur les négociations qui ont eu lieu avec les États-Unis au sujet d'une entente sur le tiers pays sûr. Elle apprendrait alors que nous avons tenu de telles négociations il y a déjà quelques années. Les Américains ont rompu les discussions.

    Les discussions ont repris dans le cadre du plan d'action en 30 points négocié avec le gouverneur Tom Ridge en décembre dernier. Le dossier avance, mais, pour qu'une entente sur le tiers pays sûr soit signée, il faut que le Canada et les États-Unis soient d'accord. C'est l'objectif que nous visons.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Ce n'est pas le cas, monsieur le Président. Un pays qui le désire peut refouler n'importe qui à la frontière. Les réfugiés légitimes, provenant de pays déchirés par les hostilités, ont du mal à présenter une demande de statut de réfugié à cause de l'incompétence notoire des libéraux qui gèrent mal notre système de détermination du statut de réfugié.

    Quand le gouvernement se décidera-t-il à mettre fin aux abus qui minent notre système?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rejette toutes ces allégations. Hier, la porte-parole a proposé que le Canada n'accueille que les réfugiés provenant de pays qui n'ont pas de terroristes et nous a enjoint de faire preuve de prudence. Si nous avons une nouvelle réglementation, c'est que nous avons pris les choses en main. La sécurité est l'une des priorités de notre gouvernement, mais nous voulons également garder nos portes ouvertes, car notre pays est une terre d'accueil pour les immigrants.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité publique

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le nouveau projet de loi sur la sécurité publique devait encadrer davantage le pouvoir du ministre de la Défense.

    Pourtant, les balises imposées demeurent floues. Le ministre est en effet le seul à décider si la création d'une zone militaire est, et je cite, «raisonnablement nécessaire».

    Or, si l'intention du ministre de la Défense est véritablement raisonnable et nécessaire, pourquoi le Québec ou la province visée ne pourrait pas donner son accord préalable à l'établissement d'une zone militaire sur sont territoire, ce qui serait une précaution supplémentaire contre tout débordement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est ici question de matériel relevant du fédéral. Nous parlons des militaires et de leur matériel, ou du matériel de militaires de passage, d'un navire étranger se trouvant dans un port civil, par exemple. Nous pourrions boucler un petit secteur de la dimension raisonnablement nécessaire pour assurer la protection appropriée du navire et y envoyer des policiers militaires.

    Rappelez-vous du USS Cole au Yémen. Il ne bénéficiait pas de la protection voulue et il a été attaqué par des terroristes.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement, qui nous demande de miser sur sa bonne foi, n'est même pas disposé à mieux encadrer le pouvoir du ministre de la Défense de décréter seul les zones militaires. C'est pour le moins contradictoire.

    Si le gouvernement n'est pas prêt à bouger, à mieux baliser ce projet de loi, n'est-ce pas parce que la portée du projet de loi est beaucoup plus large qu'il veut le laisser entendre et que le ministre de la Défense a notamment toute la latitude pour déterminer l'étendue des zones militaires qu'il souhaite créer?

    Nulle part on ne mentionne que ce n'est qu'une petite zone. Il a toute la latitude pour décréter la zone qu'il jugera nécessaire et raisonnable. Lui seul a ce pouvoir.

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): C'est faux, monsieur le Président. Le nouveau projet de loi réduit la portée de la zone qui peut être déclarée zone militaire par rapport à l'ancien projet de loi. Il élimine toute possibilité qu'un secteur comme celui de Kananaskis puisse être déclaré zone militaire, par exemple.

    Je parle de matériel, d'un navire, de quelques aéronefs situés dans un aéroport civil. On y précise que ce doit être sur la recommandation du chef d'état-major de la Défense. On y dit que ce doit être une zone raisonnable. Si une personne estime que ce n'est pas une zone raisonnable, elle peut le contester devant les tribunaux.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 accorde au ministre de la Défense un pouvoir énorme qui repose sur son seul jugement sans aucune véritable balise.

    Le premier ministre admettra-t-il que c'est inquiétant de penser que les zones militaires d'accès contrôlé ne seront décidées qu'à partir du jugement d'un ministre qui, dans un passé récent, n'avait pas jugé important d'informer ni le premier ministre, ni le gouvernement, ni le Conseil privé que l'armée faisait des prisonniers en Afghanistan?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout cela est de la foutaise.

    Je souligne à la Chambre que le projet de loi vise un objectif clair. Il est étroitement défini. Il n'y est question que de matériel et de personnel militaires. Selon la définition, il doit s'agir d'une zone raisonnable autour du matériel; c'est un aspect sur lequel on pourrait facilement demander aux tribunaux de se prononcer. Il incombe très clairement au gouvernement de veiller à ne pas en faire plus.

    Ils exagèrent et déforment ce qui pourrait selon eux se produire dans ce cas.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, est-ce qu'en accordant autant de pouvoir au seul ministre de la Défense, le gouvernement tout entier ne se rend pas très vulnérable aux erreurs de jugement d'un seul homme? N'est-ce pas terriblement imprudent d'agir ainsi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ils ne se sont pas rendu compte que l'univers de la sécurité a changé le 11 septembre, qu'il y a des attaques terroristes, et que ces terroristes chercheront à trouver des points faibles. Ils ont attaqué le USS Cole au Yémen.

    Que se passerait-il s'il y avait dans un port civil un navire venant du Royaume-Uni, de la France ou de tout autre pays? Tout ce que nous disons, c'est qu'il y a lieu d'établir un petit cordon autour de l'endroit où il se trouve afin de bien le mettre à l'abri de toute possibilité d'attaque et de veiller à ce que la police militaire en assure la protection. C'est tout ce qu'il faut y voir, et il n'y a que ce secteur raisonnable qui soit nécessaire. Cette mesure législative définit de façon fort étroite ce que le ministre de la Défense peut faire.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

    Dans le passé, quand nous avons posé des questions concernant la création d'un commandement du Nord, on nous a dit que ça ne nous regardait pas, que c'était strictement une question de coopération pratique ou encore que ça ne se ferait pas avant le 2 octobre, et qu'il était donc inutile de s'en préoccuper.

    Nous apprenons ce matin que les Américains ont demandé au Canada de leur dire d'ici à la mi-mai si l'intégration de certaines de ses opérations de défense l'intéressait, et maintenant il faut répondre aux États-Unis.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire quand le Parlement sera mis au courant des principes et des objectifs qui vont guider la réponse du gouvernement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le NORAD, qui est une forme de coopération avec les Américains concernant un élément de la politique de défense de l'Amérique du Nord. S'ils veulent autre chose, qu'ils le demandent, mais je puis assurer aux députés que le gouvernement canadien sera responsable de la défense du Canada. Les lois canadiennes s'appliqueront.

    S'il existe une possibilité de collaborer avec nos voisins, bien sûr que nous voulons collaborer, mais le contrôle du territoire canadien demeurera entre les mains du gouvernement canadien.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, personne ne le met en doute, du moins je l'espère, mais ma question est plutôt: quelle est la réponse du Canada à la question des Américains, puisqu'il semblerait qu'elle ait maintenant été posée, ou est-ce que le ministre dément qu'une telle demande ait été faite?

    S'il le dément, très bien, sinon, quels principes et quels objectifs guident le gouvernement dans sa réponse et quand le Parlement va-t-il en être informé par le ministre, par le biais d'une déclaration ministérielle, d'une déclaration de principe ou de tout autre moyen qui nous donnerait une idée des intentions du gouvernement?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que le premier ministre a dit. Nous cherchons des manières pratiques de collaborer et de coopérer. Le mot intégration n'est pas le bon. Le député ne devrait pas croire tout ce qu'il lit dans les journaux. Il n'est pas question d'intégrer nos forces armées. Il est question de collaboration, comme l'a dit le premier ministre, de coopération à un niveau très pratique. Nous continuerons à diriger nos propres forces. Nous continuerons à être responsables de la défense et de la sécurité du Canada.

*   *   *

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La Loi sur les mesures d'urgence qui existe actuellement au Canada confère aux ministres tous les pouvoirs qu'ils souhaitent obtenir dans le nouveau projet de loi C-55. La Loi sur les mesures d'urgence confère aussi au Parlement le droit de modifier ou de rejeter des ordonnances provisoires. Le projet de loi C-55 ne confère aucun droit semblable au Parlement. Il est comme l'ancienne Loi sur les mesures de guerre.

    Le premier ministre peut-il nous dire de quels nouveaux pouvoirs non déjà prévus dans la Loi sur les mesures d'urgence a besoin le gouvernement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté un projet de loi qui a suscité des critiques; nous l'avons donc retiré pour en présenter un nouveau. La Chambre des communes a été saisie du projet de loi. Celui-ci sera débattu à la Chambre avant d'être approuvé.

    Cela prouve que nous avons examiné la question, mais nous devons du même coup veiller à disposer du système de sécurité nécessaire pour protéger les Canadiens.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): La réponse est donc, monsieur le Président, que le gouvernement n'a pas besoin du projet de loi en question et qu'il dispose déjà des pouvoirs nécessaires. Ce qu'il veut faire, c'est museler le Parlement.

    Je suppose que le gouvernement a l'intention de faire adopter le projet de loi C-55 dans sa forme actuelle. En ce cas, si le gouvernement doit répondre à une situation d'urgence résultant d'une menace terroriste, de quelle loi se prévaudra-t-il? Se servira-t-il de la Loi sur les mesures d'urgence, qui confère au Parlement un certain contrôle sur les ministres, ou du nouveau projet de loi, qui n'en fait rien?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne muselons pas le Parlement. Nous lui soumettons un projet de loi qui sera débattu demain. Le Parlement n'est absolument pas muselé. Au contraire, nous le faisons participer au processus afin de nous assurer que le Canada dispose du système de sécurité dont il a besoin pour protéger sa population, tout en veillant à respecter les droits des Canadiens. Le projet de loi permettra d'atteindre ces deux objectifs.

*   *   *

  +-(1430)  

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Nations Unies affirment dans le cadre de la Convention de Genève que nous ne sommes pas obligés d'accepter à nos frontières qui que ce soit qui prétend être un réfugié et qui provient d'un pays sûr.

    Le premier ministre tente-t-il de nous dire que nous ne pouvons pas refuser des demandeurs du statut de réfugié à nos frontières parce qu'ils nous arrivent des États-Unis? Est-ce bien là ce qu'il veut nous dire?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député veut-il laisser entendre que nous devrions fermer nos frontières et que tous ceux qui se présentent chez nous et qui désirent obtenir le statut de réfugié au Canada n'ont aucune chance d'être acceptés?

    Est-il en train de nous demander de ne pas remplir nos obligations internationales? Il devrait avoir honte.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier le ministre de l'Immigration se demandait si Le Pen avait maintenant établi une antenne au Canada. Avec toutes ces odeurs de corruption en provenance du gouvernement, nous croyons très franchement qu'il pourrait s'agit d'une autre personnalité française, c'est-à-dire Pépé le Pew. Voilà ce qu'est le ministre, Pépé le Pew.

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Tout d'abord, Monsieur le Président, il n'y a aucun doute. Je suis très heureux de faire partie du gouvernement parce que non seulement nous sommes d'avis que le pays s'est construit grâce à l'immigration, mais nous n'assimilons jamais les réfugiés et les immigrants aux terroristes comme le fait l'opposition. Nous ne voulons pas fermer nos frontières parce que nous sommes d'avis que notre pays est une terre d'espoir, de tolérance et de liberté.

    Si le chapeau lui fait, qu'il le porte.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité publique

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, non seulement les zones militaires ne sont-elles décidées que par un seul homme, le ministre de la Défense, mais de plus, le droit de recours en justice pour le citoyen lésé est toujours inexistant, comme dans la précédente version du projet de loi.

    Est-ce que le gouvernement ne considère pas qu'il porte sérieusement atteinte aux droits des citoyens quand il leur enlève tout droit de recours pour une action qui se fonde sur la création d'une zone militaire ou encore sur les mesures accessoires qui en découlent?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on ne prive les citoyens canadiens d'aucun de leurs droits.

    S'ils croient qu'il n'est pas raisonnable de désigner une zone militaire pour protéger un navire ou trois ou quatre avions, ils n'ont qu'à s'adresser aux tribunaux. Ils ont le droit de contester cette désignation. Si celle-ci devait nuire à leur entreprise d'une façon ou d'une autre, ils peuvent également faire une demande d'indemnisation auprès du gouvernement du Canada, comme ils pourraient le faire en rapport avec toute autre zone dont d'accès est interdit par la police fédérale ou locale pour des raisons similaires. Ils ont parfaitement le droit de se plaindre et de contester devant les tribunaux.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre devrait relire sa propre loi. Le projet de loi qu'il vient de déposer suspend les droits des citoyens de contester devant les tribunaux. Je lui rappelle que le droit de recours en justice pour faire valoir ses droits est un des fondements de notre société démocratique.

    En suspendant le droit, quel message le gouvernement donne-t-il à sa propre armée, sinon que les interventions de son armée et de lui-même sont au-dessus des droits des citoyens canadiens et québécois?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député ne brosse pas un tableau exact de la situation. La procédure normale de demande d'indemnisation s'applique. L'intéressé peut faire une demande d'indemnisation, comme dans n'importe quelle autre situation similaire. Et si l'intéressé ne trouve pas raisonnable la décision prise par le ministre de la Défense de créer une zone militaire, il peut la contester.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement sait qu'il y a plus de six millions de véritables réfugiés dans des camps de l'ONU partout dans le monde, mais il laisse pourtant de faux demandeurs d'asile venant des États-Unis engorger notre système de traitement des demandes du statut de réfugié.

    Pourquoi le gouvernement reste-t-il sourd aux supplications de véritables réfugiés et pourquoi favorise-t-il les faux demandeurs d'asile venant des États-Unis qui ont les moyens de recourir à des consultants grassement payés?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire deux choses. D'abord, en ce qui concerne les consultants en immigration, nous admettons qu'il y a un problème et nous aurons un plan d'action. Nous sommes en train d'élaborer des règlements à cet égard. Ensuite, je signale qu'il faut faire très attention. Comment doit-on réagir quand une femme et ses enfants se présentent à la frontière? Faut-il leur fermer la porte en disant que nous ne voulons pas les voir là? Nous avons un devoir à remplir face à la communauté internationale. Nous devons prendre bien garde à nos paroles aujourd'hui.

  +-(1435)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même un député libéral doit être capable de reconnaître les demandes du statut de réfugié qui sont vraies et honnêtes. La réalité, c'est que les demandeurs d'asile qui arrivent ici en provenance des États-Unis s'arrangent pour passer avant les autres, alors qu'il y a de véritables demandeurs d'asile des camps de l'ONU partout dans le monde.

    Le ministre ne répond pas à la question. Pourquoi le gouvernement laisse-t-il les faux demandeurs d'asile venus des États-Unis engorger le système?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, certains de ces réfugiés ont aussi des visas américains. Nous ne cherchons pas à déterminer s'il faut les laisser aller. Nous sommes plutôt en train de mettre en place un nouveau système qui permettra de faire une sélection et d'accorder la priorité à la sécurité de la population canadienne, tout en remplissant notre devoir envers la communauté internationale.

    Le député voudrait que le Canada perde sa réputation sous prétexte que tous les réfugiés sont malhonnêtes et sont des terroristes. Je ne suis pas de cet avis.

*   *   *

[Français]

+-L'énergie éolienne

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, la Fondation David Suzuki soutient que l'application du Protocole de Kyoto comporte des avantages d'importance pour l'économie canadienne. Or, le développement d'une technologie éolienne de pointe fait partie de ces avantages.

    Est-ce que le gouvernement fédéral ne réalise pas que s'il consentait, pour le développement de l'énergie éolienne, un effort semblable à ce qui a été consenti pour développer le projet pétrolier Hibernia, la région de Murdochville et le Québec deviendraient des leaders mondiaux dans la production d'équipements de pointe en énergie éolienne?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement reconnaît l'importance de l'énergie éolienne. À preuve, il investit 260 millions de dollars afin de promouvoir l'énergie éolienne d'un bout à l'autre du pays, au nom de l'avenir de notre pays. Ce type d'énergie est sans danger pour l'environnement et ne contribue pas au réchauffement planétaire. Nous appuyons non seulement l'énergie éolienne mais aussi les ressources énergétiques renouvelables aux quatre coins du pays.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, je comprends la réponse du ministre, mais on est très loin des 7 000 $ par habitant consentis à Terre-Neuve pour le projet Hibernia.

    En investissant dans le secteur de l'énergie éolienne, le gouvernement réalise-t-il qu'il progresserait vers l'atteinte des objectifs de Kyoto, en contribuant à développer une énergie propre et renouvelable, en plus d'aider de façon significative la Gaspésie et la région de Murdochville?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu ma réponse. Nous croyons en l'énergie éolienne. C'est pour cela que nous dépensons 260 millions de dollars.

    Si le député souhaite faire avancer le dossier, il devrait peut-être demander au gouvernement du Québec d'investir le même montant à l'appui de l'énergie éolienne, de manière à ce que nous puissions promouvoir ce type d'énergie et avoir davantage d'énergie provenant de ressources renouvelables et écologiques aux quatre coins du pays.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais faire part à la Chambre de propos tenus par la présidence libérale du Comité de l'immigration. À l'occasion d'une entrevue, le président a déclaré ceci:

Si une personne arrive d'un tiers pays réputé sûr, en l'occurrence les États-Unis, qu'elle n'est pas victime de persécutions et qu'elle vit dans ce pays, pourquoi voudrait-elle demander le statut de réfugié au Canada? Nous devrions être en mesure de l'expulser ver les États-Unis. Il appartient aux autorités américaines de décider de ce qu'elles en feront. Le problème ne devrait pas nous concerner.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément pour cette raison que nous avons entrepris de négocier avec les États-Unis un accord sur les tiers pays sûrs.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, il appartient au Canada de décider, en tant que pays souverain, ce que le vice-premier ministre sait pertinemment puisqu'il ne manque jamais de le rappeler chaque fois qu'il est question des États-Unis, de décider, dis-je, de ceux qu'il admettra sur son territoire. Nous n'avons pas à supplier les États-Unis de nous permettre de refouler les demandeurs du statut de réfugié qui arriveraient à la frontière, en provenance des États-Unis. Le vice-premier ministre en est certainement conscient.

    Quand le gouvernement mettra-t-il en oeuvre une politique visant à refouler les demandeurs en provenance des États-Unis et à accorder le statut de réfugié à ceux qui en ont désespérément besoin?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, cette question comporte deux aspects. Premièrement, nous devons agir ainsi pour honorer l'engagement international que nous avons pris de négocier en vue d'un pays plus sûr. Il s'agit d'êtres humains, et nous voulons éviter toute erreur à cet égard.

    Deuxièmement, il est évident que nous sommes libres de nos décisions, mais, comme nous avons pris cet engagement international, toute personne demandant le statut de réfugié a le droit de bénéficier de l'application régulière de la loi. Nous respecterons cet engagement. Je préfère être de ce côté-ci.

*   *   *

[Français]

+-L'énergie éolienne

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, ce matin on apprenait que la région de Murdochville offrait le plus important gisement éolien exploitable au Québec.

    Le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique Canada pour les régions du Québec peut-il nous dire comment il entend contribuer au développement de cette industrie en Gaspésie?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Portneuf de sa question.

    Je suis très heureux d'annoncer aujourd'hui que Développement économique Canada contribuera pour une somme de 2,2 millions de dollars à un projet de fabrication de trois prototypes d'éoliennes à être réalisés par un consortium d'entreprises du Québec.

    Ce projet du Groupement Éolien Québécois permettra de développer une expertise technologique unique au Canada. Nous voulons ainsi développer une véritable industrie créatrice d'emplois et souhaitons continuer de favoriser la diversification économique de toute la Gaspésie.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pensions

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, l'ancien vice-premier ministre et l'ancien secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales ont assuré plusieurs fois à la Chambre que des mesures seraient prises pour donner suite aux préoccupations de milliers de Canadiens qui doivent payer des impôts injustes sur leurs prestations de sécurité sociale des États-Unis. Pourtant, rien n'indique que des mesures ont été prises.

    Récemment, lorsque le ministre des Finances se trouvait à Windsor, il a refusé de rencontrer ces gens. En fait, il s'est faufilé par la porte de derrière, en passant par la cuisine, pour les éviter.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Comme le ministre élude le problème, le premier ministre nous dira-t-il quand on donnera suite aux préoccupations de ces retraités?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. J'ai rencontré à plusieurs occasions les gens de Windsor et d'ailleurs qui étaient préoccupés par cette question. Je suis tout disposé à continuer de le faire.

    Le fait est que cette question s'inscrit dans le cadre d'un traité que nous avons signé avec les États-Unis et que nous sommes liés par ses dispositions. Le Canada a négocié ce traité sous le gouvernement actuel et l'a amélioré considérablement.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, les maire du nord-est du Nouveau-Brunswick ont créé une coalition afin de sensibiliser les différents paliers gouvernementaux d'investir dans l'infrastructure routière.

    Dans sept ans, la mine Brunswick fermera ses portes. Il sera donc important d'attirer des investisseurs dans cette région.

    Est-ce que le ministre des Transports s'engage à participer financièrement à l'infrastructure routière du nord de la province en collaboration avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, afin d'attirer des investisseurs à s'installer dans ces régions et profiter de la main-d'oeuvre locale?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il existe un programme d'infrastructures pour les autoroutes à travers le pays. Il y a une entente avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick et c'est possible de construire des autoroutes sous les auspices de ce programmes.

*   *   *

[Traduction]

+-Le conseiller en éthique

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais comprendre. M. Wilson est le conseiller en éthique. Il est censé se prononcer de façon impartiale sur les conflits d'intérêts. Il s'est prononcé sur le Shawinigate. Au moment où il préparait sa décision, il préparait aussi des réponses pour le premier ministre afin que celui-ci puisse justifier son rôle dans cette affaire.

    Le premier ministre ne voit-il pas à quel point cela paraît louche? N'est-il pas conscient qu'il lui suffit, pour régler le problème et rétablir la confiance dans le système, de nommer un conseiller en éthique indépendant qui serait comptable au Parlement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y avait pas de conseiller en éthique au Canada avant que nous ne formions le gouvernement. Nous disons qu'il s'agit d'un conseiller en éthique justement parce que les parlementaires peuvent le consulter et recevoir ses conseils, tout comme les ministres et le premier ministre le font. Le conseiller a comparu devant des comités, et il a répondu à toutes les questions.

    Lorsqu'un député, un ministre ou le premier ministre demandent des conseils, comme ils en ont le droit, le conseiller leur donne son avis. M. Wilson a comparu des dizaines de fois devant des comités, et il a répondu à toutes les questions de tous les députés.

  +-(1445)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, la dernière question était bien difficile. Essayons-en une plus facile.

    La semaine dernière, le premier ministre a dit à son groupe parlementaire qu'il fallait expliquer aux Canadiens que les hommes et femmes politiques sont honnêtes, pas corrompus. Le premier ministre devrait prêcher par l'exemple. Va-t-il mettre en place des lignes directrices efficaces sur les conflits d'intérêts pour empêcher les ministres de s'ingérer dans les affaires des sociétés d'État? Va-t-il faire enquête sur la pratique très répandue du favoritisme politique? Va-t-il rendre obligatoire la divulgation des contributions aux campagnes à la direction de son parti?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les lignes directrices existent, et tous les suivent.

    Les membres du Cabinet sont des députés, et le premier ministre l'est aussi. Les députés ont le devoir de faire de leur mieux pour aider leurs électeurs. C'est ce que nous faisons sans cesse. Lorsqu'un député emploie des termes pareils, il cause des problèmes à tous ceux qui sont en politique.

    Les députés de cette législature sont très honnêtes. Pas un seul n'a dû démissionner pour corruption.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration dit que, conformément à la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés, le Canada est obligé d'accueillir des personnes qui entrent au Canada à partir des États-Unis et qui réclament le statut de réfugié au Canada.

    En fait, le Canada est obligé d'accueillir d'authentiques réfugiés venant de camps du monde entier.

    Le ministre admettra-t-il que le Canada n'est absolument pas obligé d'accueillir des pseudo-réfugiés en provenance des États-Unis?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas ce que veut dire le député. Nous faisons déjà cela.

    Tout ce que nous disons, c'est que la plupart des personnes qui demandent le statut de réfugié viennent des États-Unis. Voilà pourquoi nous sommes en train de négocier un accord de tiers pays sûr.

    Nous avons des agents de contrôle de l'immigration dans le monde entier. Au cours des six dernières années, nous avons empêché 45 000 sans-papiers d'entrer au Canada.

[Français]

    On l'a fait. On travaille des deux côtés, mais le Canada a une responsabilité. Cette responsabilité, c'est de remplir ses obligations au plan international, et nous le ferons.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada a manqué à ses obligations en ce qui concerne les réfugiés. Nous avons accueilli très peu de réfugiés considérés par les Nations Unies comme des réfugiés des camps. C'est un fait.

    Le ministre prendra-t-il la parole et admettra-t-il ici que le Canada n'est absolument pas obligé d'accueillir des demandeurs du statut de réfugié venant des États-Unis, qui est un pays sûr?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous avons plus de 7 300 réfugiés que nous choisissons nous-mêmes dans les camps de réfugiés, comme à Nairobi, par exemple.

    Cela étant dit, nous sommes un État de droit. Nous avons choisi d'être un État de droit qui a signé la Convention des Nations Unies pour les réfugiés. Quand une personne ou une mère de famille arrive avec ses enfants, qu'elle tente désespérément d'entrer au pays et qu'elle demande le statut de réfugié, nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne la renvoyons pas. Nous prenons les mesures nécessaires pour voir si on peut la garder.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, alors que le ministre des Ressources naturelles se montre intéressé à l'idée d'établir un programme de garanties de prêts pour les entreprises impliquées dans le conflit du bois d'oeuvre, comme le suggère le Bloc québécois dans son plan d'intervention, voilà que le ministre du Commerce international écarte l'idée aussitôt.

    Est-ce que le ministre du Commerce international n'est pas parfaitement irresponsable de déclarer publiquement qu'une telle mesure irait à l'encontre des accords commerciaux internationaux, alors que la plupart des experts considèrent que cette crainte est sans fondement réel?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné d'entendre cette citation. Je ne me souviens pas, en aucun cas, d'avoir dit que les garanties de prêts étaient inévitablement illégales ou quoi que ce soit.

    Bien au contraire, ce que je peux dire, c'est que notre gouvernement regarde l'ensemble des options qui sont disponibles à l'heure actuelle. Nous le faisons avec un esprit de grande ouverture. Les garanties de prêts font partie des options qui ont été évoquées par mon collègue, le ministre des Ressources naturelles.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la demande des industriels du bois d'oeuvre, qui réclament l'aide du gouvernement pour passer à travers la guerre commerciale Canada-États-Unis, et compte tenu de l'intérêt manifesté par le ministre des Ressources naturelles pour la proposition du Bloc québécois, le premier ministre ne considère-t-il pas qu'il faudrait rappeler à l'ordre son ministre du Commerce international et mettre sur pied un plan d'aide contenant un programme de garanties de prêts pour les entreprises victimes de la crise du bois d'oeuvre?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux dire, c'est que nous travaillons tous à trouver des solutions par rapport à cette situation du bois d'oeuvre. J'apprécie beaucoup la collaboration que j'ai eue à la Chambre de la part des députés de l'opposition et celle du gouvernement du Québec.

    Hier, j'étais à Vancouver où nous avons eu un Sommet de la Colombie-Britannique sur le dossier du bois d'oeuvre. Nous avons rencontré des gens de l'industrie. Nous voulons nous occuper des travailleurs. Nous voulons voir aux communautés affectées. Nous rencontrons également l'industrie pour nous assurer de faire ce qui est le plus utile pour elle dans la période difficile que nous risquons de traverser au cours des prochains mois.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si nous comprenons bien, 72 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié au Canada sont entrés au Canada en provenance des États-Unis d'Amérique, ce qui veut dire que 28 p. 100 des réfugiés proviennent évidemment des camps de réfugiés.

    Le ministre veut-il dire que nous acceptons dans notre pays seulement 28 p. 100 de réfugiés légitimes, une proportion qui mérite vraiment d'être augmentée?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que seuls sont légitimes les réfugiés que nous avons choisis et que tous ceux qui franchissent nos frontières ou arrivent à nos aéroports ne sont pas légitimes. Il devrait avoir honte.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne comprend pas. Il faut donner la priorité absolue aux réfugiés légitimes. Les membres de ma famille sont venus ici en tant que réfugiés légitimes, et nous savons ce que cela veut dire.

    Cette question est très simple, mais le gouvernement refuse d'y répondre franchement.

    D'après la convention internationale, nous ne sommes pas tenus d'accepter des réfugiés venant de pays sûrs. Les États-Unis sont un refuge sûr. Comment se fait-il que 72 p. 100 des réfugiés que le gouvernement accueille chez nous proviennent d'un pays sûr alors que des millions de réfugiés légitimes attendent dans des camps partout dans le monde?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est encore pire, c'est que le député ne veut pas les laisser entrer. Nous disons tous deux la même chose. Quand des gens franchissent la frontière ou arrivent à nos aéroports, nous avons le devoir de leur faire bénéficier de l'application régulière de la loi parce que nous sommes signataires de la convention.

    Ce parti-là a-t-il maintenant pour politique qu'il souhaite accueillir plus de réfugiés? Peut-être s'agit-il d'une autre volte-face de leur part. Cela ne me dérange pas, mais ce n'est pas là où je veux en venir. Le fait est que nous voulons remplir notre devoir. Qu'arrivera-t-il aux gens qui ont été persécutés et qui franchissent la frontière? Cela veut-il dire que nous devons refuser les gens qui franchissent la frontière? C'est absurde.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à la Francophonie.

    Dans une étude rendue publique hier, la commissaire aux langues officielles déplorait la sous-représentation et même l'absence du français sur le site Internet des missions étrangères au Canada.

    Qu'est-ce que le ministre entend faire pour améliorer la situation?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie la commissaire aux langues officielles, Mme Adam, pour ses recommandations.

    Dans un premier temps, j'aimerais préciser qu'il s'agit des ambassades étrangères à Ottawa, lesquelles ont, comme tout le monde le sait, un caractère autonome.

    Nous avons déjà établi une campagne de sensibilisation et j'ai demandé au sous-ministre, M. Gaétan Lavertu, d'intensifier cette campagne de sensibilisation auprès des ambassades étrangères. Je demande aux ambassades de tout mettre en oeuvre pour que leur site reflète le caractère bilingue du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous discutons d'une très grave question aujourd'hui. Des milliers de réfugiés n'ont pas accès au processus parce que le système est engorgé à cause de demandeurs venant des États-Unis.

    Quand avons-nous entendu parler d'une famille qui traversait la frontière canado-américaine parce que la vie de ses membres était menacée aux États-Unis et qu'elle devait se réfugier au Canada?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ces députés ont-ils déjà entendu parler de transit? Il arrive que nous recevions des gens en transit.

    Je ne comprends pas l'argument du député. Ce pays accueille les réfugiés à bras ouverts. Nous n'avons pas de catégories de réfugiés. Si les gens veulent entrer ici, nous sommes signataires de la convention. Si les députés ne sont pas d'accord avec cela, ils devraient peut-être changer leur propre politique. Ils devraient peut-être se regarder dans leur propre miroir.

  +-(1455)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les demandeurs du statut de réfugié dans notre pays doivent prouver que leur vie est en danger, ou qu'ils subissent d'autres formes de stress dans le pays où ils se trouvent. Ce n'est pas le cas pour les demandeurs du statut de réfugié venant des États-Unis. Le gouvernement ne peut-il pas arriver à comprendre cela?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'on doit expliquer ce qu'est un État de droit.

    Les gens qui entrent ici et demandent de façon diligente de pouvoir être considérés comme réfugiés doivent passer devant un juge. Nous avons une commission quasi judiciaire. Il y a un processus à suivre. Nous avons une nouvelle réglementation qui nous permet de renvoyer une personne si celle-ci est un problème pour la sécurité de ce pays. C'est pour cela qu'on a une nouvelle réglementation.

    Cependant, on ne commencera pas à être juge et partie. Nous sommes dans un État de droit et nous sommes respectueux de ce droit.

*   *   *

+-Les infrastuctures routières

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le maire de Ville de Saguenay est venu rencontrer le chef du Bloc québécois et moi-même pour nous dire que le Québec avait fait ses devoirs dans le dossier de la route 175 en signant le protocole, et que c'est le gouvernement fédéral qui se traînait désespérément les pieds.

    Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire ce qu'il attend pour livrer les engagements électoraux de son gouvernement afin que débutent dans les meilleurs délais les travaux de construction de la route 175?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question à la Chambre des communes. C'est évident que l'honorable députée de Jonquière joue un jeu politique simplement pour embarrasser le gouvernement.

    Cependant, je dois souligner le fait que c'est notre député, le député de Chicoutimi--Le Fjord, qui a fortement appuyé ce projet.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Patrimoine canadien

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question pour la ministre du Patrimoine canadien.

    Au cours des 30 dernières années, le Canada a perdu 20 p. 100 de son patrimoine bâti. Que fait la ministre du Patrimoine canadien pour renverser cette tendance?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le démantèlement du patrimoine bâti est une question qui préoccupe énormément les différentes collectivités partout au pays, et surtout les maires et les conseillers qui tentent de sauver les...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du Patrimoine canadien a la parole et la présidence est incapable d'entendre sa réponse. Je dois pouvoir entendre les propos des députés à qui j'ai accordé la parole. Je sais que tout le monde essaie de s'adresser à la présidence en même temps, mais cela ne peut pas fonctionner. L'honorable ministre du Patrimoine canadien a la parole.

[Français]

+-

    L'hon. Sheila Copps: La réponse est que tout le monde a hâte de se rendre au Saguenay au mois d'août. On va régler tous les dossiers qui sont bloqués par le Bloc québécois.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une dernière question à adresser au gouvernement.

    J'aimerais citer mon ami le président du Comité de l'immigration, un libéral. Il a dit ceci:

Si vous venez d'un tiers pays sûr, à savoir les États-Unis, que vous n'êtes pas persécuté et que vous vivez dans ce pays, pourquoi demander au Canada le statut de réfugié?

    Dans une entrevue, il a déclaré ce qui suit:

Nous devrions pouvoir les déporter et les renvoyer aux États-Unis. Ce que ceux-ci feront avec ces gens, cela ne regarde qu'eux. Il ne faudrait pas qu'ils deviennent notre problème au Canada.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi acceptons-nous au Canada des réfugiés qui se trouvent déjà aux États-Unis? Nous devrions faire en sorte qu'ils restent dans ce pays et y présentent leurs revendications.

  +-(1500)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelque 200 millions de personnes traversent la frontière chaque année. Qui peut savoir à la frontière si les personnes qui entrent au Canada sont des réfugiés? Les réfugiés en puissance attendent d'être entrés au Canada pour réclamer le statut de réfugié. Et dès qu'une personne réclame le statut de réfugié, elle a le droit, en vertu des obligations du Canada à l'échelle internationale et du droit canadien, à l'application régulière de la loi.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Peter Ala Adjetey, Président du Parlement du Ghana.

    Des voix: Bravo.

    Le Président: Je signale également aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Goran Svilanovic, ministre des Affaires étrangères de la République fédérale de Yougoslavie.

    Des voix: Bravo.


+-La sanction royale

[La sanction royale]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence de la Gouverneure générale

Ottawa

Le 30 avril 2002

Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous informer que l'honorable Louis LeBel, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant de la Gouverneure générale, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 30 avril 2002, à 15 heures, afin de donner la sanction royale à des projets de loi.

    Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,

Barbara Uteck


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi de 2001 sur l'accise

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet le C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu une troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, on disait qu'il y avait une exemption qui était accordée aux petits vignobles, et c'est un fait. Il n'en demeure pas moins, et cela a fait l'objet d'un autre amendement du Bloc québécois en comité, que cette exemption nous apparaît nettement insuffisante.

    Nous avions proposé...

+-

    Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais il devra terminer son discours un peu plus tard. Il lui restera quatre minutes.


+-La sanction royale

[La sanction royale]

*   *   *

    L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

    Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle du Sénat.

    En conséquence, le Président et les membres des Communes se rendent au Sénat.

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

    Et de retour:

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue auprès du suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale dans la salle du Sénat, le suppléant de Son Excellence a bien voulu donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence--Chapitre no 10.

Projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada--Chapitre no 11.

Projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales--Chapitre no 12.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi de 2001 sur l'accise

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Merci monsieur le Président pour un troisième essai. On se croirait au football canadien.

    Je suis fort aise d'apprendre que le suppléant de Son Excellence a bien voulu daigner signer la sanction royale. Après cette courte interruption royale, je vais poursuivre là où j'en étais.

    Il a été dit que ce projet de loi prévoyait une exemption pour les petits vignobles et que cette exemption nous apparaissait pour le moins insuffisante. En comité, nous avons proposé un amendement pour faire en sorte que cette exemption pour les petits vignobles soit accordée aux producteurs dont les ventes ne dépassent pas 2 millions de dollars.

    Il s'agit du seul amendement du Bloc québécois qui a été jugé recevable par la présidente, et je vais y revenir dans quelques instants. Mais il faut reconnaître, malheureusement, que les députés du gouvernement, ceux de la majorité libérale, ont choisi de voter contre cet amendement, ce qui va carrément à l'encontre des intérêts des vignobles un peu partout à travers le Canada, qui contribuent puissamment au développement régional dans chacune de leurs régions.

    Je reviens sur la question des microbrasseries. On s'interrogeait tout à l'heure sur les raisons pour lesquelles la présidente du Comité permanent des finances avait jugé irrecevables les propositions d'amendement du Bloc québécois touchant les microbrasseries.

    Je n'ai pas besoin d'insister sur toute la controverse qui a entouré cette question la semaine dernière et cette semaine. Je ne vais pas ajouter ma voix à celles fort nombreuses qui ont commenté sur le sujet.

    Une chose est certaine, c'est que si la présidente du Comité permanent des finances a jugé bon de requérir un avis juridique auprès du greffier pour savoir si elle se trouvait ou non en conflit d'intérêts, cela doit certainement nous amener à nous interroger sur le fait que s'il n'y avait pas conflit d'intérêts aux yeux du greffier—et on doit certainement s'interroger également sur la pertinence pour un greffier de se prononcer sur une question juridique—, il y a certainement apparence, puisque la présidente elle-même a jugé bon de poser la question.

    Cela étant dit, lorsqu'on dit que l'amendement a été jugé irrecevable parce qu'il allait au-delà de la portée du projet de loi, on conviendra avec moi qu'il s'agit ultimement d'un argument éminemment fallacieux. Pourquoi?

    Mme Dalphond-Guiral: Parce qu'il est éminemment fallacieux.

    M. Bergeron: Comme le dit ma collègue de Laval-Centre, c'est parce qu'il est éminemment fallacieux. C'est également en raison du fait que si les membres du comité avaient donné leur consentement unanime pour que cet amendement soit recevable, celui-ci aurait pu être reçu et accepté comme tel par le comité.

    On peut bien tenter de s'enfarger dans les fleurs du tapis pour justifier le fait qu'on n'ait pas voulu intégrer cet amendement. On peut invoquer une foule d'arguments juridiques et aligner une foule de précédents lorsque on cherche une justification afin d'éviter de faire quelque chose.

    Manifestement, dans le cas qui nous intéresse, le gouvernement n'était pas intéressé, loin de là, à l'idée de faire quoi que ce soit dans ce dossier.

    L'Association des brasseurs faisait parvenir une lettre à la présidente du comité. Elle donnait son avis sur la question de l'inclusion des microbrasseries quant à une exemption éventuelle dans le projet de loi C-47.

    Au dernier paragraphe, l'Association des brasseurs disait qu'elle était tout à faire d'accord avec l'inclusion d'une telle exemption pour les microbrasseries, mais il était écrit en toutes lettres que compte tenu de l'entente conclue avec le gouvernement, elle ne pouvait y souscrire dans le cadre du projet de loi C-47.

    Il y a certainement lieu de s'inquiéter de ce type d'entente qui a pu être conclue entre l'Association des brasseurs et le gouvernement.

  +-(1515)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, l'espace d'une seconde j'ai craint d'être relégué aux oubliettes de votre mémoire mais heureusement vous vous êtes repris.

    Je suis très heureux de prendre la parole sur un projet de loi et dans le cadre d'un débat qui nous interpelle profondément comme parlementaires. J'aurai l'occasion de le faire voir. Il y a là des principes d'équité et de respect du travail des parlementaires qui sont mis en cause.

    Dans un premier temps, je veux rendre hommage au député de Saint-Hyacinthe--Bagot. Il a fait, je pense, un travail de vigilance qui doit être remercié et reconnu par l'ensemble des parlementaires. C'eut été facile de garder le silence, d'être complaisants et de donner notre aval au projet de loi comme si de rien n'était.

    Ce n'est pas le cas, parce que depuis qu'il est élu à la Chambre, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot s'est toujours fait un point d'honneur d'être vigilant. Je crois qu'à merveille, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot nous rappelle que nous avons bien fait de voter Bloc québécois, pour que nous ayons un parti à la Chambre qui soit résolument vigilant dans la défense des intérêts du Québec.

    Cela étant dit, le projet dont nous discutons aujourd'hui est une combinaison assez explosive d'éthique ou, devrais-je dire, de manque d'éthique, de fiscalité et d'imposition. Je comprends, par les représentations faites par le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, que sur le plan du principe, il y ait une révision de toute la question de la Loi sur la taxe d'accise. Nous y sommes favorables.

    Nous comprenons que dans l'univers économique, il y a des modifications concernant les conditions de circulation et de fluidité du capital et les conditions d'entreposage et de production ont changé. Nous sommes favorables à ce que de manière correspondante il y ait une révision de la Loi sur la taxe d'accise. On sait que la Loi sur la taxe d'accise a une particularité, soit celle de porter sur des produits de consommation.

    N'eut été de ce projet de loi, une des grandes caractéristiques de la Loi sur la taxe d'accise, c'est qu'elle est payée par le consommateur. Il y a une Loi sur la taxe d'accise sur les cigarettes, sur les vins, sur spiritueux, sur différents produits de consommation.

    Un professeur d'économie qui m'a enseigné au début des années 1980 disait, dans ses cours qu'il rendait brillamment devant un auditoire de plus en plus intéressé à chacun des cours, que la taxe d'accise est un peu une taxe sur le péché, puisque cela concerne des produits tels le vin, le tabac et les spiritueux. Devinez qui était ce professeur qui m'a enseigné ces notions? C'était nul autre que le député de Joliette. Il m'a enseigné au début des années 1980, alors que j'avais moi-même 18 ou 20 ans, la jeune vingtaine entreprenante et audacieuse. Déjà le député de Joliette était mon professeur. Il nous a bien expliqué la différence entre les taxes directes et indirectes, entre les taxes d'accise et les taxes sur les produits de consommation. Je rappelle que j'ai évidemment très bien réussi le cours et que l'examen m'apparaissait tout à fait équitable et juste.

    Cela étant dit, revenons à l'essentiel de notre sujet. Nous sommes donc d'accord avec une révision des principes de la Loi sur la taxe d'accise qui touche les biens de consommation. Cependant, nous ne comprenons pas pourquoi la plupart des produits sont soumis à cette révision, mais pas la bière.

    Nous ne comprenons pas pourquoi, alors que les brasseurs de bière—on est dans un marché relativement monopolistique ou à tout le moins oligopolistique, où deux ou trois grands brasseurs contrôlent le marché—je comprends par un échange de correspondance qu'ils ont eu avec le ministre des Finances, les fonctionnaires et les différents porte-parole du ministère, qu'ils étaient favorables pour être inclus dans ce mécanisme de révision.

  +-(1520)  

    On peut se poser la question à savoir pourquoi le projet de loi, tel qu'il nous est présenté ici à la Chambre des communes, n'inclut pas la révision pour un produit aussi important que les bières. Il nous faudra, pour répondre à cette question, nous diriger sur le terrain de l'éthique.

    Commençons par le début. D'abord, tous les députés de cette Chambre seront d'accord avec moi pour admettre que, comme parlementaires, comme députés, nous faisons l'objet de diverses représentations. Chaque semaine, comme porte-parole en matière de santé, je rencontre des compagnies pharmaceutiques, des infirmières et des associations professionnelles. Si on prenait chacun des dossiers et chacun des porte-parole de cette Chambre, on verrait que ce travail de représentation qui nous échoit, qui est légitime, que l'on accepte, qui contribue et qui est une valeur ajoutée pour que l'on produise de meilleurs projets de loi, est important. Je suis sûr qu'on verrait que chacun d'entre nous, dans son secteur d'intervention, vit ce mécanisme de représentation.

    Là où cela devient un peu plus sujet à la critique, où certainement un carton jaune doit être donné, sinon un carton rouge, comme au soccer, c'est concernant la présidente du Comité permanent des finances, au demeurant une femme charmante et attachante à l'égard de laquelle nous n'avons rien à redire sur un plan personnel. Nous faisons la distinction entre la vie personnelle des gens et leur vie professionnelle. Nous ne doutons pas qu'elle veuille bien servir dans ce Parlement. Nous ne doutons pas qu'elle veuille bien représenter ses électeurs. Mais nous ne comprenons pas qu'elle se soit mise dans une situation ouverte de trafic d'influences.

    Je m'explique en pesant mes mots. La députée de London-Ouest est présidente du Comité permanent des finances. Il se trouve certains esprits à la Chambre pour penser que c'est le comité le plus important de la Chambre des communes en fonction du nombre de projets de loi qui y transitent et, bien sûr, par l'ensemble des arbitrages qu'il faut y faire. Nous en convenons donc pour ce qui est du Comité permanent des finances.

    Je sais que nos concitoyens qui nous écoutent savent que notre mécanisme d'adoption des lois est le suivant: on se lève à la Chambre, on dépose un projet de loi, soit comme ministre de la Couronne ou comme député; on l'adopte; il est va en deuxième lecture; on l'envoie au comité; il revient avec un rapport et nous l'adoptons en troisième lecture. Donc, le travail du comité, qui se situe généralement entre les deuxième et troisième lectures, est un processus très important puisqu'il nous permet d'amender un projet de loi et nous permet, comme députés, de donner notre pleine mesure en comité parlementaire.

    Cette députée élue par ses pairs, qui appartient à la majorité ministérielle—voici une des caractéristiques de notre système, à savoir que presque tous les présidents de comité sont issus de la majorité ministérielle—, est mariée avec une personne qui siège au conseil d'administration d'un des plus gros brasseurs du Canada. Cette personne lui a fait des représentations pour que l'industrie de la bière soit exemptée de ce processus de révision de la Loi sur l'accise.

    Le bon sens populaire du commun des mortels—ce bon sens cruellement implacable du commun des mortels dans Hochelaga--Maisonneuve, dans Kingston et les Îles, dans Drummond, dans Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière ou dans n'importe lequel de nos comtés—, ce robuste bon sens qui nous caractérise au quotidien n'aurait-il pas compris qu'il eût été souhaitable que la présidente du Comité permanent des finances se retire d'abord de toute espèce d'arbitrage qu'elle aurait pu faire, mais aussi qu'elle avoue, qu'elle dise et qu'elle rende publique le fait qu'elle était en situation de conflit d'intérêts et, je dirais même élégamment, dans une situation de trafic d'influences?

    La présidence m'invite à conclure, alors que j'aurais pu parlé encore quelque 20 à 25 minutes tellement ce dossier est complexe et tellement j'ai le sentiment de le maîtriser.

    En conclusion, j'invite cette Chambre—et mes collègues vont formuler ce même voeu—à rappeler le projet de loi ou, à tout le moins, à accepter l'amendement du Bloc québécois qui fait en sorte que ce projet de loi ne soit pas lu pour une troisième fois, que l'on retourne en comité parlementaire, que l'on inclue dans le projet de loi l'industrie de la bière et qu'on se mette à l'abri de toute espèce de trafic d'influences qui ne pourrait avoir que des répercussions négatives sur l'ensemble de la classe politique.

  +-(1525)  

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu je voudrais d'abord remercier mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot de me donner l'opportunité de débattre du projet de loi C-47, d'autant plus que dans ma circonscription il y a une microbrasserie, la brasserie Boréale, qui dessert les gens d'une partie du nord de Montréal.

    Ses employés, son président ou sa présidente font un excellent travail et, en raison de certaines difficultés liées à la taxe d'accise, ne parviennent pas à faire une percée à la mesure du produit qu'ils offrent.

    Lorsqu'on nous a parlé au Bloc québécois du projet de loi C-47, j'étais d'accord avec mes collègues pour qu'on puisse probablement l'appuyer. Cependant, au fil des mois, la situation entourant le projet de loi s'est détériorée.

    Je me souviens d'avoir eu la chance, il y a environ un an, de remplacer mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot au Comité permanent des finances et d'avoir entendu parler des problèmes éprouvés par les microbrasseurs canadiens et québécois.

    Je pensais qu'on aurait eu la décence cette fois-ci de pouvoir accéder à leurs demandes, de sorte qu'ils puissent pouvoir vivre comme les autres microbrasseurs des États-Unis ou d'Europe. Toutefois, je suis très déçue de constater qu'effectivement la facture est très salée pour ces microbrasseries, à savoir 28¢ sur un dollar canadien. C'est beaucoup pour une microbrasserie qui doit concurrencer avec d'autres microbrasseries. À titre d'exemple, les microbrasseries américaines ne paient que 9¢ le litre. Comment voulez-vous qu'on soit de taille pour investir un marché auquel on a droit comme n'importe quelle autre brasserie canadienne?

    Je trouve un peu déplorable que les microbrasseries canadiennes soient forcées de se retenir à l'intérieur de ce marché qui, en principe, devrait être ouvert. Je pense que la chance doit être donnée à tout le monde. Malheureusement ces microbrasseries et leurs employés font les frais d'une politique fiscale qui, soit-dit en passant, apparaît de plus en plus comme étant mise en place par des grosses brasseries bien amies, bien collées avec des gens du gouvernement en place actuellement.

    Ce qui me déçoit également, c'est de voir toute cette collusion qui existe entre les gens bien nantis et le gouvernement fédéral actuel. Il est indéniable, lorsqu'on regarde la composition des membres du comité et que l'on voit la députée de London-Ouest siéger à titre de présidente du comité et qu'ensuite, on apprend que son époux est à la tête des grosses brasseries canadienne, eh bien, on se dit qu'il y a anguille sous roche. Les gens ne sont pas fous. Je pense que la population s'en rend compte.

    Deux milles employés dépendent des microbrasseries, deux milles personnes qui pour survivre et progresser, ont absolument besoin de l'aide du gouvernement en place. Les brasseurs canadiens qui sont très bien nantis n'ont que faire de ces petites microbrasseries et de ces employés qui veulent survivre.

  +-(1530)  

    Quand on les fait disparaître à raison de 1 p. 100 par année, ils empochent annuellement 17 millions de dollars. Si cet argent allait à des microbrasseries, l'économie en région et l'économie locale pourraient continuer de rouler. Je trouve honteux et effrayant ce qu'elles subissent.

    Dans ce dossier, il y a conflit d'intérêts. C'est très clair qu'il y a collusion pour faire disparaître les microbrasseries canadiennes. Les grosses brasseries canadiennes sont des prédateurs. Molson et John Labatt sont des prédateurs qui empêchent effectivement que nos gens puissent vivre.

    D'ailleurs, lorsqu'on regarde l'histoire du Canada et même l'histoire du Québec, est-ce que ce n'étaient pas ces gens qui ont mis sur pied ces énormes brasseries, allant d'ailleurs à l'encontre de l'histoire du Québec? On retrouve énormément de microbrasseries au Québec et je pense qu'il y a encore là une volonté très bien définie d'enlever un certain pouvoir au peuple du Québec, qui se retrouve dans des petites microbrasseries.

    Dans un projet de loi comme le projet de loi C-47, où on fait état des vins, des spiritueux, des produits du tabac et des produits de distillerie, on demande d'inclure la bière. Alors pourquoi on ne l'inclurait pas? Ce serait normal, ce serait logique.

    C'est évident que le gouvernement fédéral et les membres du comité sont de collusion pour ne pas agir. Je comprends qu'il n'y ait que 11 p. 100 de la population canadienne qui fasse confiance à ses politiciens. Devant une telle situation, je pense qu'il est tout à fait normal qu'une personne qui gagne honorablement sa vie dans le système des microbrasseries pense qu'on veuille la faire disparaître. On n'a pas confiance en notre gouvernement actuel, ni dans les gens qui prennent des décisions actuellement et ceux qui adoptent des lois pour nous. Je pense que c'est tout à fait normal.

    Il faut moderniser notre système parlementaire et nos lois. Pour ce faire, il faut oser dénoncer ce qui se passe actuellement. Le Bloc québécois le fait et je pense notre parti se tient debout face à ce projet de loi.

    Nous disons à la population du Québec qu'il est inadmissible et inacceptable que le gouvernement fédéral soit de collusion avec les grandes entreprises qui font de l'argent sur le dos des Canadiens et des Québécois. J''invite les gens de ma circonscription, dans laquelle on retrouve la compagnie qui produit la bière Boréale, à se souvenir de cela aux prochaines élections.

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Speller (Haldimand--Norfolk--Brant, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier les députés de me donner l'occasion d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi et les effets qu'il aura sur ma circonscription, Haldimand--Norfolk--Brant.

    Je viens d'une petite circonscription rurale du sud-ouest ontarien située sur la rive nord du lac Erie. Ma circonscription est à nulle autre pareille, car elle compte quelque 80 p. 100 des producteurs de tabac du Canada. Les tabaculteurs de ma circonscription ont une petite exploitation agricole s'étendant, en moyenne, sur une centaine d'acres.

    Les quelque 1 200 tabaculteurs de ma région, des municipalités rurales telles Delhi et Tillsonburg et les entreprises de l'ensemble des comtés de Norfolk et de Brant emploient environ 17 000 personnes à temps plein et à temps partiel. Des étudiants du secondaire et du niveau universitaire et des gens de toutes les régions du pays viennent cueillir le tabac dans ces exploitations. Ces emplois aident les jeunes à poursuivre leurs études secondaires, collégiales et universitaires. Ils aident aussi nos petites localités, nos quincailleries et nos magasins généraux locaux, faisant tourner l'économie de la région.

    J'en parle parce que le projet de loi prévoit la façon dont les gouvernements traiteront le tabac, notamment en ce qui concerne la taxation du tabac.

    Lorsque nous avons été portés au pouvoir, nous avons été aux prises avec le problème de la contrebande qui sévissait dans tout le pays. Il semble que les contrebandiers du tabac faisaient plus d'argent que le gouvernement du Canada, en Ontario notamment, à cause de ses mesures fiscales. Nous avons pris des mesures à ce moment-là pour mettre un terme à la contrebande de tabac. Nous l'avons fait à la demande de l'industrie du tabac et des tabaculteurs.

    Ma circonscription compte la réserve des Six-Nations, la plus grande réserve autochtone du pays et les Mississaugas de New Credit. Des gens m'ont dit qu'ils n'aimaient pas les effets de la contrebande sur leur collectivité. J'ai pris note de leurs points de vue, à l'instar d'autres députés. Le gouvernement a présenté un projet de loi pour remédier au problème, non seulement sur le plan de la taxation en abaissant la taxe, mais encore sur le plan pénal. Nous avons fait en sorte d'accentuer la surveillance policière dans la région. Nous avons largement réussi à régler le problème de la contrebande, et je sais que les gens en parlent aujourd'hui.

    De nos jours, les contrebandiers n'importent pas uniquement de la marchandise des États-Unis. Ils importent aussi des biens des îles du Sud ou d'ailleurs au monde. Ils font entrer au pays presque autant de tabac et de cigarettes que nous en produisons ici. La contrebande représente un vrai défi depuis quelques années et les contrebandiers ont quelque peu amélioré leurs techniques.

    Ce n'est pas uniquement une question de niveau d'imposition plus faible ou plus élevé au Canada ou aux États-Unis. Il faut tenir compte de tout le processus de la contrebande pour bien comprendre ce qui se passe. Le gouvernement du Canada s'est d'ailleurs engagé à le faire. J'espère que le gouvernement nous fournira suffisamment de ressources pour que nous puissions mettre un frein à la contrebande.

  +-(1540)  

    Je soulève toute cette question de l'imposition parce qu'elle a des répercussions directes sur ce que les agriculteurs de ma circonscription ont tiré de leurs produits. Il est évident que l'augmentation des niveaux d'imposition sur les produits du tabac pousse les fumeurs à cesser de fumer. S'ils ne cessent pas complètement, ils réduisent à tout le moins leur consommation. Cela a donc des conséquences directes sur les gains des compagnies, et par conséquent sur ceux des agriculteurs, puisque les compagnies décident rarement d'absorber elles-mêmes les pertes. Elles évaluent leurs coûts. Les régions productrices de tabac ont dû faire face au problème des compagnies qui ont acheté moins de tabac et réduit les prix qu'elles étaient prêtes à payer pour le tabac qu'elles étaient prêtes à acheter.

    Il y a également eu d'autres problèmes. Des compagnies ont fait savoir aux cultivateurs de tabac qu'ils devaient changer leurs séchoirs et la façon dont ils cultivaient le tabac afin de réduire une substance connue sous le nom de nitrosamine. Les cultivateurs ont relevé le défi et ont tenté de collaborer avec le gouvernement et les compagnies pour essayer de rendre leur produit moins nocif. S'il est reconnu qu'il faut retirer certaines substances du tabac, les agriculteurs eux-mêmes acceptent de se pencher sur le problème parce qu'ils connaissent bien la nature de l'industrie de même que la nature du produit qui est le leur.

    Il ne faut pas oublier que, dans le passé, les gouvernements ont encouragé les agriculteurs à cultiver du tabac. Des agriculteurs sont venus de la Hongrie, de la Pologne, de l'Allemagne et de la Belgique, entre autres, pour établir des collectivités dans des régions où l'on cultivait du tabac et fabriquait des produits du tabac. Ils sont fiers de leur travail.

    Les députés ont dit que ces agriculteurs pourraient se retirer de l'industrie du tabac et s'adonner à d'autres cultures et à d'autres produits. Plus facile à dire qu'à faire. Ces gens doivent tenir compte de toute leur valeur immobilisée. De plus, il n'est pas si facile de cultiver autre chose, en particulier à cause du sol sablonneux que l'on trouve généralement partout dans ces régions. Ils ont déjà essayé de rajuster le tir et d'aller vers d'autres cultures. Certains ont connu un succès relatif, mais il n'y a pas beaucoup de solutions de rechange au tabac. S'ils cultivent d'autres produits, les collectivités agricoles qui cultivent ces autres produits ont plus de mal à obtenir un rendement équitable pour leur travail et leur investissement.

    Je tenais à faire état de ces difficultés, parce que les gouvernements haussent les taxes. Nos taxes n'ont pas retrouvé leurs niveaux de 1994, année où nous avons consenti une première baisse des taxes, à cause des inquiétudes que suscitait la contrebande. Le gouvernement du Canada devrait se pencher sur toute la contrebande qui se fait depuis l'étranger, pas seulement des États-Unis d'Amérique, mais de diverses îles de l'Atlantique et d'ailleurs d'où sont expédiés ces produits. Cette contrebande se répercute directement sur les prix que touchent les agriculteurs de ma région.

    J'invite aussi le gouvernement à continuer de collaborer étroitement avec ceux qui cultivent le tabac. Ils comprennent la nature de l'industrie et ils veulent collaborer. Ils veulent travailler de concert avec le gouvernement pour avancer et veiller à ce que les collectivités rurales comme la mienne dans le sud-ouest de l'Ontario soient protégées et encouragées par le gouvernement, comme cela devrait se faire.

  +-(1545)  

    Le tabac reste un produit légal à cultiver et à fumer au Canada. Les agriculteurs de ma région sont d'avis que, tant que les Canadiens continent à fumer, ils devraient avoir la possibilité de cultiver du tabac au Canada.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu surprenant d'entendre le député libéral qui m'a précédé faire complètement abstraction du véritable débat à la Chambre aujourd'hui. Ce que l'on débat depuis ce matin et qui fait, justement, la grande controverse aujourd'hui, c'est le fait qu'on élimine les brasseries de la révision de la taxe d'accise.

    Dans toute son intervention, il nous parle de la nécessité de revoir les taxes sur le tabac. Toute le monde s'entend à l'égard de cette partie. Ce qui fait défaut, et la question à laquelle il doit répondre, c'est: pourquoi ont-ils exclu la bière de cette révision, sinon pour protéger les grandes brasseries?

    Je sais que mon ami d'en face, le député de Mississauga-Ouest, lui, est moins préoccupé par le débat, puisque c'est un amateur de scotch raffiné. J'ai eu l'occasion de voyager avec lui, et il m'a fait goûter à ces produits merveilleux, en particulier, au bar Véronica. Cela a été vraiment agréable.

    Toutefois, pour continuer plus sérieusement, je suis sûr qu'il est également sensible au fait que ce débat important porte énormément préjudice aux microbrasseries dont plusieurs en Ontario, dans l'Ouest canadien de même qu'au Québec. Je suis surpris que certains députés du Québec, lorsqu'ils ont été élus au nom du Parti libéral, se disaient: «Nous allons influencer les décisions de l'intérieur du parti plutôt que de contester à l'extérieur les décisions que le gouvernement prend continuellement. Nous allons influencer de l'intérieur et faire en sorte que les intérêts du Québec soient très bien représentés.»

    On s'aperçoit, dans ce cas encore, que les députés libéraux du Québec sont totalement silencieux, semblent totalement ignorants de la controverse, s'abstiennent d'intervenir et voteront avec le gouvernement sur un projet de loi qui fera un préjudice incroyable aux minibrasseries du Québec.

    J'interpelle particulièrement les députés du Québec qui ont vu, dans leur comté, des minibrasseries fermer à cause de difficultés économiques. On en verra d'autres fermer à cause des difficultés économiques, de sorte que ce projet de loi permettra aux grandes brasseries d'avoir un privilège par rapport à ces petites brasseries.

    Le député de Portneuf, qui se disait grand défenseur des intérêts du Québec lorsqu'il s'est présenté dans son comté, est-il au courant, par exemple, que la Brasserie Portneuvoise est maintenant fermée? Pourquoi ne se lève-t-il pas pour témoigner de la difficulté des microbrasseries et défendre les intérêts des gens de Portneuf? Non, il reste silencieux.

    J'interpelle également le député de Beauce qui est maintenant responsable du Développement économique du Canada. Dans son comté, Beauce Broue est fermée. Il y a eu des difficultés économiques. Pourquoi ne se lève-t-il pas, d'autant plus qu'il prétend influencer à partir du rassemblement minimum des ministres, du fameux pouvoir exécutif, au sujet d'un débat aussi crucial pour les minibrasseries du Québec? Il pourrait même se lever également pour les minibrasseries de l'Ontario, parce qu'elles aussi ont de la difficulté. Mais il s'agit principalement de celles du Québec. Il a dit: «Je refuse de me présenter pour le Bloc; moi, de l'intérieur, au sein du Parti libéral, je parlerai fort pour le Québec.»

    Or, tous les députés libéraux du Québec restent silencieux. Va-t-il falloir qu'on change le nom de ce parti? L'aile québécoise du Parti libéral pourrait s'appeler, par exemple, «Muffler Party», le Parti du «muffler», c'est-à-dire les silencieux. Ce sera le nom qu'on leur donnera maintenant, puisqu'ils sont complètement muets.

    Des voix: Oh, Oh!

    M. Louis Plamondon: M. le député de Mississauga-Ouest se rappelle une bonne histoire que je lui aurais racontée au sujet des silencieux.

    Mais, le fait est là. Ces députés libéraux du Québec restent silencieux dans un débat aussi crucial. Ils ont fait la même chose pour la Loi sur les jeunes contrevenants et pour les parcs marins.

  +-(1550)  

    Chaque fois qu'a lieu un débat crucial à la Chambre des communes, que font-ils? Ils restent silencieux. C'est d'ailleurs connu historiquement que les députés libéraux du Québec ont toujours été silencieux.

    Rappelons-nous en 1982, lorsqu'on a rapatrié la Constitution. Ils étaient 74 députés libéraux du Québec sur 75 et représentaient la moitié de tout le caucus libéral au pouvoir qui comptait à l'époque 152 députés. Ils ont laissé passer le rapatriement de la Constitution même s'il y avait unanimité de tous les partis au Québec à l'Assemblée nationale contre le rapatriement. Ils ont quand même voté en faveur avec le gouvernement et sont restés silencieux pendant le débat.

    Même si on excluait, par ce rapatriement de 1982, un des peuples fondateurs, ils ont préféré aller danser avec la Reine d'Angleterre en face du Parlement lors de la signature de ce document qui excluait légalement le Québec de la Constitution.

    Aujourd'hui, le comportement des députés libéraux s'inscrit dans la même tradition en ce qui regarde un débat aussi crucial, la survie des microbrasseries et de 2 000 emplois. Non, ils restent là, ils ne parlent pas et ils prétendent représenter le Québec.

    À la prochaine élection, on saura leur rappeler qu'ils ont préféré servir leur parti, servir les intérêts des autres plutôt que les intérêts de leur patrie, du Québec qu'ils prétendaient défendre en se faisant élire.

    Ce matin, au début de ce débat, mon confrère de Saint-Hyacinthe--Bagot avait très exactement situé les enjeux. Jusqu'à la deuxième lecture, nous avons cru que jamais les libéraux ne seraient aussi odieux, c'est-à-dire pouvoir presque hypocritement, j'ose utiliser le mot si vous me le permettez, pour dire que nous allons exclure la bière du débat sur cette révision...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Louis Plamondon: Le mot a été permis par le Président, car la situation est assez grave pour cela.

    Je disais donc qu'ils ont dit qu'ils allaient exclure la bière du débat sur la révision de la Loi sur la taxe d'accise souhaitée depuis des années et sur laquelle se sont penchés des dizaines de témoins et de députés depuis 1997. Tout à coup, en raison de mystérieux intérêts, la bière ne fait plus partie de la révision de la taxe d'accise.

    Le Parlement va donc sanctionner le monopole de Labatt et de Molson en oubliant qu'une saine concurrence est toujours d'intérêt public, une saine concurrence provenant d'un petit marché de microbrasseries qui occupent à peine 5 p. 100 de ce marché. On va préférer les écraser comme une mouche plutôt que de les aider à respirer comme n'importe quelle autre compagnie.

    Est-il normal qu'une grande compagnie comme Labatt puisse acheter une microbrasserie aux États-Unis ou en Europe et payer 9¢ du litre de taxe, alors que la microbrasserie du Québec ou du reste du Canada paiera plus de 28¢?

    La grande brasserie s'approprie les tablettes dans les grands marchés. Elle y dépose la bière des microbrasseries qui lui appartiennent à 9¢ le litre, pendant que la microbrasserie du Québec ou du Canada installe sa bière avec 28¢ de taxe sur le litre, si bien que ce qu'elle verse au gouvernement est plus important que ce qui lui reste comme profit pour pouvoir prendre un peu d'expansion, faire un peu de publicité et s'affirmer sur le marché.

    C'est une situation intolérable. Le Bloc québécois s'y oppose férocement et son porte-parole, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot l'a bien dit ce matin: nous lutterons contre ce projet de loi. Nous sensibiliserons chacun des comtés du Québec. Nous dénoncerons chacun des députés libéraux du Québec qui ont osé rester silencieux et il semble qu'il resteront silencieux jusqu'à la fin.

  +-(1555)  

    Je les interpelle une dernière fois. Je leur demande d'avoir un peu de dignité, un peu de fierté et un peu de respect pour les travailleurs des microbrasseries. Levez-vous debout et dites à votre gouvernement que c'est inacceptable de privilégier les intérêts du mari de la présidente du comité et ceux des grosses brasseries.

    C'est un conflit d'intérêts inacceptable. Cela porte atteinte à la crédibilité même du geste démocratique que l'on doit poser ici, à la Chambre des communes, qui est celui de défendre les intérêts de nos concitoyens en étant à l'abri de tout conflit d'intérêts.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour d'intervenir dans ce débat. Lorsqu'on s'est présentés lors des trois dernières élections à titre de candidats du Bloc québécois, on s'est engagés à défendre les intérêts du Québec. Les intérêts du Québec coïncident parfois avec ceux du Canada. C'est le cas pour les microbrasseries parce qu'il y en a aussi à l'extérieur du Québec. Ma préoccupation aujourd'hui est de défendre les intérêts des microbrasseries québécoises.

    Lorsqu'on va à l'étranger, on a toujours le goût d'essayer des produits qui représentent bien le pays que l'on visite. On ne veut pas nécessairement consommer des produits qu'on peut consommer ici. Il en est de même, j'imagine, pour les gens qui viennent de l'extérieur. Ils veulent consommer des produits d'une province ou du Québec et également des produits régionaux.

    Je me souviens de l'époque où j'étais adjoint du ministre québécois de l'Agriculture, Jean Garon. La cuisine régional était un concept qui lui plaisait. Or, pour moi, le domaine des bières est un peu relié à la cuisine régionale. Il s'agit de rechercher à travers un produit un aspect régional typique. On veut voir des différences, on veut voir une variété de produits et on veut choisir et encourager des produits locaux, d'abord pour soi-même, mais aussi pour encourager les gens des microbrasseries.

    Comme Québécois, qu'on soit d'une région ou d'une autre, lorsqu'on fait le tour des différentes régions, comme beaucoup de mes collègues le font, on essaie de voir ce qu'il y a de particulier dans chaque région du Québec.

    Il y a cinq ans, il y avait 21 microbrasseries. On peut dire que dans presque chaque région du Québec, sauf peut-être au centre-ville de Montréal et de Québec, il y avait une microbrasserie. Il y avait une bière fabriquée par les microbrasseurs qu'on pouvait consommer et apprécier.

    En même temps, on n'est pas obligés de se déplacer. On peut consommer un produit sans se déplacer et avoir une idée de l'aspect régional ou de l'aspect typique d'une région.

    Il y avait là une industrie qui était appelée à se développer. Toutefois, la situation actuelle qui perdure avec ce projet de loi oublie ce secteur, néglige ce secteur et fait en sorte que même ceux et celles qui avaient envie de démarrer ou de développer une microbrasserie y renoncent aujourd'hui. Ils vont y renoncer devant le geste absolument lamentable du gouvernement qui laisse de côté ce secteur.

    Je veux féliciter et remercier le député de Saint-Hyacinthe--Bagot et également la députée de Drummond. Ils ont fait un travail vigilant au sein du Comité permanent des finances et au sein du caucus au cours des dernières semaines, surtout à la lumière de ce qui est arrivé récemment au Comité permanent des finances. Ils ont attiré notre attention parce qu'ils ont suivi le travail de ce comité. On pourrait dire dans ce cas-ci de l'absence de travail de certains membres du comité, puisque la présidente du comité a décidé unilatéralement que ce ne serait pas traité.

    Je félicite mes deux collègues parce qu'ils ont vraiment attiré l'attention de l'ensemble du caucus des députés du Bloc québécois et ont fait en sorte que nous puissions étudier la question. On a vu l'impact que cela pouvait représenter. Depuis ce temps, comme ce fut le cas pour chacun de mes collègues, on a entendu des gens venir nous parler de leurs préoccupations et de toutes les conséquences que cela pouvait avoir.

    Il y a un point particulier sur lequel je voudrais insister, c'est-à-dire la démocratie parlementaire. La semaine dernière, j'entendais mes collègues poser des questions presque quotidiennement à la Chambre.

  +-(1600)  

    Je trouvais que de se faire répéter toujours la même réponse était proprement insultant. On disait: «Ah! il n'y a pas de problème, il n'y a pas de conflit d'intérêts, il n'y a même pas apparence de conflit d'intérêts, puisque les microbrasseries, le domaine des brasseries et de la bière ne seront pas touchés.» Quelle façon fallacieuse de répondre, alors qu'on demandait et qu'on demande encore que soit inclus le domaine de la bière. La réponse est toujours: «Non, il n'y a pas de conflit d'intérêts. Le projet de loi ne vise pas cela.»

    Or, j'ai entendu mes collègues, les députés de Saint-Hyacinthe--Bagot et de Drummond, lors de la deuxième lecture. Ils étaient tous deux en accord. Le Bloc québécois était en accord avec une modernisation de la Loi sur la taxe d'accise. Il y a longtemps que c'est discuté. À l'époque, on disait: «Enfin une loi positive, on va faire quelque chose». On a adhéré au principe lors de la deuxième lecture. Mais voilà que, par un moyen détourné qui a eu lieu au niveau du comité, on a appris que le domaine de la bière n'était pas inclus.

    Il y a un autre aspect. Les microbrasseries québécoises et canadiennes, parce qu'elles sont toutes les deux dans le même cas, vont recevoir un traitement différent des microbrasseries de l'étranger qui sont achetées par les grandes brasseries canadiennes et québécoises. On est tous pour la justice. C'est un cas d'injustice flagrante. Parce qu'ailleurs dans le monde—on pourrait parler de différents pays—comme aux États-Unis, par exemple, au lieu d'une taxe de 28¢ l'hectolitre, elle est de 9¢.

    Les États-Unis et l'OMC reconnaissent, selon les règles actuelles, que pour le domaine des microbrasseries, il peut y avoir une exception qui peut être traitée différemment. En Europe, cela fonctionne ainsi. Cependant avec notre voisin, les États-Unis, celui avec lequel on échange le plus de produits, on se rend compte que, par la porte d'en arrière, on contourne cet aspect-là et on voit la fermeture de microbrasseries presque chaque mois, ce qui fait qu'il y en a à peu près une dizaine qui restent, selon ce que me disaient les députés de Saint-Hyacinthe--Bagot et de Drummond.

    C'est un cri d'alarme qu'on lance aujourd'hui pour sauver ces microbrasseries. C'est pour cela que nous, les députés du Bloc québécois, sommes solidaires de ces propriétaires, de ces gens qui oeuvrent à ce niveau. Non pas qu'on soit nécessairement contre les grandes brasseries, mais il faut s'élever contre l'injustice qui est menée à l'endroit des microbrasseries. C'est pour sauver les neuf ou dix qui restent que nous intervenons aujourd'hui en toute solidarité, même si, dans ma région immédiate, la région de Chaudière-Appalaches, il n'y en a pas.

    Il y en avait une en Beauce, mais elle est fermée. On n'a pas entendu le député de Beauce parler de cela à la Chambre. Je m'associe à mon confrère, le député de Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, qui s'étonne du silence des députés libéraux du Québec, qui, normalement aussi, devraient défendre les intérêts du Québec, bien que dans ce cas-ci, ils ne disent pas un mot.

    Toutefois, il y a également des députés d'autres provinces du Canada qui ne défendent pas plus leur région, qui ne viennent pas parler à la Chambre. Je n'en ai pas entendu parler un aujourd'hui. Je ne parle pas d'absences. Je parle de ceux qui parlent.

    Actuellement, il y a seulement les députés du Bloc québécois à la Chambre aujourd'hui, qui défendent les intérêts des microbrasseries. Cela démontre clairement que le Bloc québécois tient à coeur les intérêts du Québec.

    Certains nous reprochent de parler de souveraineté. On n'a pas parlé de souveraineté aujourd'hui. On a parlé d'intérêts du Québec importants qui peuvent se régler par une loi fédérale. Malheureusement, on est obligés de constater que la députation libérale et, dans une certaine mesure, les autres partis qui devraient faire comme nous et défendre les intérêts des petites entreprises telles les microbrasseries ne le font pas. Il faut le déplorer.

    Une voix: C'est parce qu'ils n'aiment pas la bière.

  +-(1605)  

    M. Antoine Dubé: En terminant, ce n'est pas une question d'aimer la bière ou pas. Le secteur des microbrasseries est à mon avis un élément de la culture québécoise, canadienne et régionale dans les autres provinces. Il faut absolument défendre cet élément. C'est ce que j'ai voulu faire à mon tour.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je félicite mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot ainsi que ma collègue de Drummond, une circonscription qui est d'ailleurs très près de la mienne.

    Aujourd'hui, nous avons un débat passablement enivrant à plusieurs points de vue. Le domaine des microbrasseries est d'une importance assez grande pour le Québec et représente plusieurs emplois. Si on revient au projet de loi C-47, et qu'on parle de la Loi sur la taxe d'accise, le principe même de celle-ci est, dans un premier temps, de permettre à un gouvernement de percevoir des taxes et d'amasser des sommes d'argent assez importantes. Il y a également un principe qui consiste à gérer et à orienter l'économie.

    Dans ce cas-ci, on s'aperçoit que c'est l'élément principal qui a guidé les députés libéraux du Comité permanent des finances, entre autres la présidente. Dans un premier temps, quand on parle de moderniser la Loi sur la taxe d'accise, au sein de laquelle nous avons une multitude de produits et d'éléments qui font l'objet de changements et de modernisation, on veut faire en sorte que l'économie et les entreprises qui génèrent ces différents produits soient de plus en plus florissantes.

    Dans ce cas-ci, en ce qui concerne les microbrasseries et compte tenu de leur situation, on parle de 28¢ qui sont prélevés par litre de bière. En contrepartie, les bières qu'exportent les microbrasseries américaines sont taxées à 9¢ du litre. On peut se poser des questions à ce sujet, d'autant plus que les grandes brasseries canadiennes, soit Labatt et Molson, contrôlent à toute fin pratique la distribution des bières importées.

    Si on dépoussière un peu la situation, si on enlève la broue au-dessus de tout cela, on s'aperçoit qu'il y a quand même, disons-le, une certaine collusion. Les deux principaux joueurs contrôlent le marché de la bière à plus de 90 p. 100. Ils contrôlent également l'importation des bières qui jouissent d'une taxe de 9¢ le litre. À ce moment-là, on s'aperçoit qu'il y a un problème important à ce chapitre. Cependant, on ne sent pas de volonté du gouvernement d'aider les microbrasseries pour faire en sorte de sauvegarder les 2 000 emplois qui y sont reliés.

    Ces gens doivent se battre à tous les niveaux. En ce qui concerne la distribution d'un produit, il faut qu'il soit de qualité. De plus en plus, on s'aperçoit que les microbrasseries opérant au Québec et au Canada ont développé un produit de qualité comparable au meilleur produit qui peut exister dans le monde. D'ailleurs, de plus en plus fréquemment, des brasseries d'ici gagnent des prix internationaux.

    On s'aperçoit que la volonté du gouvernement n'est pas là pour favoriser le développement de l'industrie des microbrasseries, mais pour favoriser principalement deux compagnies importantes, soit Labatt et Molson. On ne peut pas s'empêcher de penser qu'il y a apparence de conflit d'intérêts dans cette situation. C'est l'évidence même. On ne peut pas non plus se surprendre du résultat des sondages en ce qui concerne la crédibilité et l'honnêteté des gens au pouvoir. Les Québécois et les Canadiens les perçoivent à un niveau assez bas. Quand il arrive des situations comme celles-là, on ne peut pas penser autrement que cela.

    Les grandes compagnies Labatt et Molson sont donc favorisées. Globalement, le but de la modernisation de la Loi sur la taxe d'accise n'est pas atteint et on s'en éloigne beaucoup.

  +-(1610)  

    On pourrait mentionner plusieurs éléments, mais il en est un qu'il est important de souligner. Que font les députés libéraux quand ils y a des microbrasseries dans leurs circonscriptions?

    Il y a une microbrasserie dans ma circonscription. Elle est à Lennoxville, soit la brasserie Lion d'Or. C'est une petite brasserie. Elle n'a pas une production de 300 000 hectolitres par année. C'est très minime comme brasserie, mais elle a une importance primordiale et elle est située dans Lennoxville. Il n'y a pas que la brasserie qui est située dans Lennoxville, il y a aussi le député libéral de Compton--Stanstead. Il est donc un de mes concitoyens...

    Une voix: C'est l'ancien maire.

    M. Serge Cardin: C'est l'ancien maire de Lennoxville, mais c'est aussi un ancien député conservateur. C'est donc quelqu'un qui change souvent d'idée.

    Quand il était maire, il défendait les intérêts de la microbrasserie qui était située sur le territoire de sa ville. Il la défendait avec acharnement, que ce soit pour l'obtention de permis ou pour son agrandissement. La brasserie était installée directement à côté de son pub. La consommation ou la distribution n'était pas difficile dans ce cas-ci, elle se faisait directement au pub voisin.

    Le député libéral de Compton--Stanstead ne se lève pas pour prendre la parole et défendre les intérêts d'une microbrasserie sur son territoire. Que fait-il? Je pense que c'est un de mes concitoyens. S'il avait des problèmes, probablement que je le défendrais. Pourtant, si la microbrasserie chez lui a des problèmes, il s'en lave complètement les mains. Il se fie sur le député du Bloc québécois de la circonscription de Sherbrooke pour défendre les intérêts de la microbrasserie qui est située dans sa ville, alors qu'il est le député de la circonscription voisine.

    Donc, c'est un individu qui peut changer d'idée. On l'a vu, il change d'idée au niveau des partis, il change d'idée au niveau des valeurs. Probablement qu'il va aussi changer d'idée au niveau de sa consommation de bière. Il quittera la bière de microbrasserie et va probablement aller vers Labatt ou Molson.

    Je crois qu'il est essentiel que les députés libéraux prennent position. D'ailleurs, plusieurs d'entre eux ont des microbrasseries dans leur circonscription. Ils doivent prendre position parce que cela va de soi. Bien sûr, la Loi sur l'accise rapporte des sommes d'argent importantes au gouvernement, mais le principal objectif est au niveau de l'industrie. On veut favoriser ou aider des industries à se développer. Ce devrait être le devoir d'un gouvernement de le faire et non pas d'agir au détriment de cette industrie en faisant en sorte que seulement deux grands groupes profitent de ces avantages.

    Je pense qu'on a de la bière de qualité au niveau des microbrasseries. On a des gens compétitifs et terriblement travaillants. Je l'ai dit tantôt et je le répète: le réseau de distribution n'est pas facile. Les microbrasseries sont confrontées aux grandes compagnies qui importent des bières soumises à des taxes d'accise minimales. On n'a pas les mêmes armes pour lutter.

    Un des objectifs de la Loi sur l'accise est de gérer l'industrie, que ce soit une microbrasserie ou une entreprise productrice de vin. Je pense qu'il est important que le gouvernement révise sa position et fasse en sorte que le projet de loi C-47 inclut aussi la bière et les microbrasseries.

  +-(1615)  

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi C-47 qui est une occasion ratée pour le gouvernement d'introduire dans cette loi des mesures venant en aide aux microbrasseries.

    Comme plusieurs de mes collègues, nous avons une microbrasserie dans ma région qui vend une marque de bière commerciale sous le nom d'appellation de la 8. La région administrative de l'Abitibi--Témiscamingue, étant la région 08, c'est donc le nom que les investisseurs ont donné à leur bière.

    Ces investisseurs sont originaires de Belgique et ils sont maintenant enracinés dans notre milieu et dans la région et ils ont choisi—ce n'est pas tous les jours facile—d'investir dans un produit qui leur apparaissait avoir beaucoup d'avenir, avec une image de la région qu'on pourrait vendre éventuellement partout au Québec, bien sûr, mais aussi à l'extérieur et qui serait un outil, pour eux, de développement commercial, mais aussi, pour nous, de développement régional, ce qui ferait connaître notre région.

    Cependant, on rencontre beaucoup d'obstacles quand on entre dans ce marché. Évidemment, tout le monde connaît la force des grandes brasseries; je parle simplement sur le plan concurrentiel, pour le moment. Je ne parle pas de leur force de lobby; j'y reviendrai plus tard.

    Ce n'est donc pas facile, parce qu'évidemment, quand on produit de petites quantités, c'est tout un défi de réussir à distribuer un produit de façon à être concurrentiels sur le plan des coûts. Il faut occuper des niches de marché de façons différentes. Quand on produit de petites quantités, il est sûr que le coût de distribution est beaucoup plus important que lorsqu'on fabrique en très grande quantité et qu'on vend dans des grandes surfaces.

    Cela soulève aussi toute cette capacité de produire, au départ, de petites quantités en gardant un produit de très grande qualité, parce que les consommateurs, avec raison, sont exigeants sur le plan de la qualité. C'est donc tout un défi. Ces gens ont su le relever chez nous pendant un bon bout de temps, mais ils ont dû faire face à des difficultés. Il y a eu des arrêts temporaires pendant lesquels ils ont dû fermer.

    C'est pour cela que chaque petit coup de pouce qu'on peut leur apporter est important. En ce sens-là, je me rappelle qu'il y a quelques années déjà, les autres microbrasseries regroupées étaient venues ici, à Ottawa. Je les avais rencontrées avec mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot. Ce dossier-là n'origine pas d'aujourd'hui. Leurs préoccupations sont connues depuis longtemps, à savoir que le régime de taxation les pénalise à plusieurs égards et est un obstacle à leur développement.

    On pourrait, de façon très simple,—cela n'aurait pas été compliqué dans un projet de loi comme celui-ci—inclure des modifications au régime de taxation, qui auraient fait en sorte de donner un coup de pouce additionnel à ces microbrasseries. J'ai parlé de la 8 chez nous, mais il y en a d'autres dans d'autres régions bien connues, qui ont réussi à pénétrer le marché et à répondre à un besoin, à une clientèle qui s'intéresse à ce type de bière. On a là le choix d'aider nos entreprises de chez nous ou de laisser des bières importées, dans ces créneaux, prendre tout ce marché. Parce qu'il y a d'autres pays qui ont fait le choix, eux, de soutenir leurs microbrasseries.

    Je lisais tout à l'heure, dans le discours d'un de mes collègues que, par exemple, aux États-Unis, c'est autour d'un million d'hectolitres qu'on définit la taille d'une microbrasserie. Aux États-Unis, on impose aux microbrasseries un régime de taxation qui fait en sorte que, pour une vente de 24 bouteilles, c'est 1,12 $ de taxe, alors qu'ici, c'est 4,09 $ et c'est encore plus élevé si c'est vendu dans un débit de boisson, dans un bar. À ce moment-là, la taxe peut s'élever jusqu'à 6,12 $.

    On voit que les rapports de taxation que nous imposons à nos produits sont du quatre pour un, du six pour un, comparativement à ce que font les Américains qui, eux, ont choisi de soutenir cette industrie.

    On peut retrouver beaucoup de statistiques intéressantes dans l'intervention qui a été faite précédemment. Cependant, il a été clairement démontré que notre régime de taxation ne répond pas à la situation actuelle.

    Pourtant, il semble que de l'autre côté de la Chambre, on soit plutôt silencieux à cet égard. Je suis assez surpris aujourd'hui, de voir que le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik, par exemple, est muet dans ce débat. Parce que la brasserie dont j'ai parlé, qui produit la bière la 8 chez nous, est dans le comté de Abitibi--Baie-James--Nunavik; elle n'est pas dans le comté de Témiscamingue. Néanmoins, il me fait plaisir de défendre l'ensemble de la région. Elle est située à Amos, plus précisément.

    J'aimerais que le député intervienne, à tout le moins qu'on sente de l'intérêt de sa part à d'autres étapes, mais je ne l'ai jamais entendu se manifester, ni dans la région, ni ici à la Chambre des communes, ni au comité, pour faire valoir le point de vue des gens qui travaillent là et qui apprécieraient cela.

  +-(1620)  

    Où sont les autres députés du Québec? Je me souviens il y a quelques années—dans les congrès politiques on peut occuper des sièges d'observateurs—j'étais allé avec un de mes collègues du Bloc québécois au congrès du Parti libéral du Canada. La délégation du Québec, voulant mousser les produits, avait organisé une dégustation de bières québécoises des microbrasseries. C'est bien beau de faire cela, mais maintenant, concrètement, quand on agit ici au sein du Parlement où nos électeurs nous ont envoyés et où on a du pouvoir pour intervenir, où sont-ils tout à coup? Il ne s'agit pas simplement de faire des dégustations. Il faut également supporter ces gens si on veut pouvoir un jour en faire d'autres parce que le produit va encore exister et va avoir pu se développer. C'est bien beau de faire des gestes de façade mais concrètement on a maintenant l'occasion d'agir.

    C'est trop facile de dire: «Non, ce n'était pas le but initial du projet de loi C-47.» Si ce n'est pas cela, qu'y a-t-il d'autre sur la table? Comment se fait-il que le gouvernement n'a pas mis une autre initiatives sur la table? Le ministre des Finances nous dit: «Oui, on prend cela au sérieux.» Il prend tellement cela au sérieux qu'il n'y a aucune autre mesure législative. Il n'a même pas indiqué qu'il était ouvert à faire le débat.

    M. Yvan Loubier: Cela fait un an et demi qu'il ne les a pas rencontrés.

    M. Pierre Brien: De plus, j'apprends que depuis un an et demi il n'a même pas voulu les rencontrer. Il est clair que cela semble déranger les grandes brasseries quand elles voient des nouveaux joueurs arriver sur le marché. C'est sûr. Qu'on ne s'y trompe pas, c'est essentiellement Molson et Labatt qui occupent des parts de marché très importantes.

    Notre rôle n'est pas que de représenter ces grandes entreprises qui ont leurs intérêts. Je peux bien sûr les comprendre de faire de la pression et du lobbying. Cependant, le gouvernement doit résister à cela. Des petits joueurs veulent se développer dans le marché et pourraient devenir des joueurs extrêmement intéressants. Cela peut être créateur d'emplois.

    Au cours des dernières années, les grandes brasseries ont connu leurs difficultés. À plusieurs reprises à Montréal il y a eu des fermetures, des réductions de postes, ainsi de suite. Cela était prévisible avec la concurrence plus grande sur le marché qui vient de l'extérieur. Mais là où des joueurs locaux se développement, le gouvernement ne fait rien, sous prétexte d'aider les plus gros encore en place. Cela n'a pas de bon sens.

    Il faudrait envoyer un signal clair. À tout le moins, s'ils s'étaient levés aujourd'hui pour dire: «Vous avez raison. Nous allons bientôt déposer un projet de loi, avant de partir pour l'été.» On pourrait collaborer, on peut le faire très rapidement. Il n'y a pas de problème à y aller rapidement pour adopter une mesure afin d'aider les microbrasseries. Mais non. Ils ne font rien. Ils vont adopter le projet de loi C-47 et ensuite, on n'en entendra plus parler.

    En comité, lorsque le Bloc a voulu soulever la question, les amendements n'ont même pas été jugés recevables. Cela soulève des questions majeures sur la capacité du comité de faire un bon travail. En plus, cela a soulevé une question d'éthique extrêmement importante lorsqu'on s'est retrouvés dans une situation où la présidente du comité était, dans sa vie personnelle, en relation avec quelqu'un qui fait du lobbying pour Labatt. Cela n'a pas de bon sens.

    De plus, la présidente du comité se cache derrière le fait qu'elle avait un avis qui lui disait que c'était correct, sauf qu'elle l'avait caché dans ses poches tout au long du comité. Jamais elle n'a saisi le comité dès le départ pour dire: «Si on discute de la question des microbrasseries, je suis dans une situation de conflit d'intérêts possible.» Le comité aurait alors pu dès le départ prendre une décision au sujet de ce qui allait se faire dans cette situation.

    Quel message cela envoie-t-il aux gens qui regardent tout cela. Ils se disent: «Les dés étaient pipés dès le départ. Les grosses brasseries avaient fait leur lobby. Elles avaient les entrées nécessaires pour s'assurer que le débat n'aille pas plus loin, que la taxation des microbrasseries ne soit pas dans le projet de loi et que personne ne pourrait l'inclure.»

    On se retrouve à la fin de la session. On se dit qu'on va partir pour l'été et que l'automne prochain on fera autre chose. Cependant ces gens de l'industrie des microbrasseries ont besoin de support maintenant.

    À un moment donné, j'avais l'impression que lorsqu'ils étaient venus ici il y a quelques années, c'était automatique, le gouvernement les écouterait. C'était le gros bon sens quand on comparaît à ce qui se faisait ailleurs. On se retrouve quelques années plus tard et on n'a pas avancé d'un pouce.

    J'espère qu'un éclair de lucidité va frapper les gens de l'autres côté dans les dernières heures du débat qu'il nous reste, qui va faire en sorte qu'on va apporter des modifications à ce projet de loi. Ce n'est pas compliqué. Qu'on adopte un amendement ou qu'on dépose un nouveau projet de loi pour dire: «Voici, nous allons modifier la taxation.» Cela nous fera plaisir de collaborer à cette initiative. De toute façon, ici ce n'est pas le menu législatif global qui nous étouffe. On a la capacité de le faire. On le fera donc et le comité aura le temps de faire son travail correctement si jamais il doit tenir quelques séance d'audience à ce sujet. À la limite, je pense même qu'on pourrait le faire sans avoir besoin de cette étape-là.

  +-(1625)  

    Nous en sommes à faire le choix d'aider les microbrasseries ou non, et j'en conclus, au silence des libéraux, que leur choix est fait. Ils vont rester avec les grandes brasseries et ils ne veulent pas des microbrasseries. Toutefois, on ne pourra pas appuyer le gouvernement dans cette voie.

[Traduction]

+-

     Le président suppléant: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant: Convoquez les députés.

  +-(1630)  

[Français]

+-

     Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: En conséquence, le vote sur l'amendement est reporté jusqu'à demain après-midi, à la fin de la période des questions orales.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 avril, de la motion: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole devant la Chambre à l'occasion de l'étude d'un amendement à la motion de troisième lecture.

    Le moment est venu pour la Chambre de répondre aux attentes des Canadiens. Depuis le 1er décembre 1999, la Chambre a été saisie de divers projets de loi qui mettaient à jour les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux et prévoyaient des peines plus lourdes à l'intention de ceux qui maltraitent des animaux. Au cours des deux ans et demi qui se sont écoulés depuis, des organisations représentant des intérêts divers ont eu de nombreuses occasions de venir exprimer leurs points de vue.

    Ils ont fait part de leurs points de vue au ministère de la Justice, aux députés, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, aux médias et à divers membres du public. Les changements nécessaires pour moderniser les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux ont fait l'objet d'un débat approfondi et exhaustif. Je tiens d'ailleurs à remercier les députés des régions rurales pour leur active contribution au débat et à la formulation du projet de loi.

    Au cours de ces deux ans et demi, l'ancienne ministre de la Justice a écouté très attentivement les préoccupations de tous les Canadiens, et notamment celles de l'industrie. Soucieuse de montrer bien clairement que la notion de responsabilité criminelle dans les cas de cruauté intentionnelle et de négligence criminelle n'avait pas changé, l'ancienne ministre de la Justice a fait plusieurs concessions aux détracteurs du projet de loi C-17 à l'étape de la formulation des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux contenues dans le projet de loi C-15. Ce projet de loi a remplacé le projet de loi C-17, mort au Feuilleton à la suite du déclenchement des élections. Sans modifier les critères juridiques de responsabilité, ces concessions ont permis d'éclaircir les dispositions relatives aux infractions de cruauté envers les animaux.

    On me permettra de faire un bref survol des changements qui ont déjà été apportés aux modifications concernant la cruauté envers les animaux depuis le dépôt du projet de loi C-17 à la Chambre, il y a deux ans et demi.

    Les opposants au projet de loi C-17 dénonçaient le fait que le paragraphe introductif des dispositions relatives à la cruauté intentionnelle n'exigeait pas expressément l'existence d'un élément mental. Quoique la chose ne soit pas exigée en droit, le projet de loi C-15, puis le projet de loi C-15B contenaient une disposition qui exigeait expressément que les infractions de cruauté intentionnelle aient été commises intentionnellement ou sans tenir compte de leurs conséquences.

    Les dispositions concernant la négligence qui figuraient dans le projet de loi C-17 ont aussi été modifiées dans le projet de loi C-15. Ces modifications ont été apportées même si la jurisprudence de la Cour suprême du Canada montre clairement qu'elles n'étaient pas nécessaires en droit. Toutefois, pour assurer une plus grande clarté, on a modifié le paragraphe 182.3(1) et on y a inclus l'expression «par négligence», ainsi que l'expression «sans nécessité».

    Le libellé est donc passé de «omet d'accorder à un animal des soins ou une surveillance raisonnable, lui causant ainsi de la douleur, des souffrances ou des blessures» à «par négligence, cause à un animal de la douleur, des souffrances ou des blessures, sans nécessité». Cette modification a été apportée même si, pour établir qu'il y a eu négligence criminelle, le substitut du procureur général doit prouver hors de tout doute raisonnable que les gestes posés par l'accusé correspondent à un comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait dans des circonstances similaires.

    Le projet de loi C-15 diffère également du projet de loi C-17 pour tenir compte du fait que les chasseurs craignent que l'utilisation du mot «au moment de» dans le cas de l'infraction liée à l'utilisation d'une trappe puisse être interprétée comme une restriction à leur capacité de se livrer à la chasse en enclos. Il est à souligner que, en ce qui concerne les infractions actuelles relatives à la cruauté envers les animaux, le mot «when» est utilisé dans la version anglaise du Code criminel, tandis que l'expression «au moment de» figure dans la version française.

  +-(1635)  

    L'infraction figurant dans le projet de loi C-15 a été modifiée pour souligner que le comportement interdit est celui qui consiste à tirer des animaux «au moment de» leur libération. Ce libellé assure une plus grande cohérence entre les versions anglaise et française du Code criminel.

    Une définition de l'expression «par négligence» a été ajoutée à l'article 182.3, afin qu'il soit parfaitement clair qu'en matière de négligence, c'est un critère pénal plutôt qu'un critère civil qui s'impose.

    Le projet de loi C-15 a aussi changé par rapport au projet de loi C-17 dans la mesure où les infractions de cruauté envers les animaux ont été retirées de la partie du Code criminel concernant les infractions d'ordre sexuel et la morale publique et insérées dans une autre partie du Code ne portant que sur les infractions liées à la cruauté envers les animaux. Ce changement répond aux préoccupations des personnes qui estimaient qu'il est inapproprié de regrouper les infractions liées à la cruauté envers les animaux avec les infractions contre les personnes.

    Après avoir franchi l'étape de la deuxième lecture le 26 septembre de l'année dernière, le projet de loi C-15 a été renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes auquel on a donné la directive de diviser le projet de loi en deux. Le projet de loi C-15B comprend les dispositions concernant la cruauté envers les animaux et les armes à feu.

    Le comité a entendu un large éventail de groupes affichant des avis variés sur la question de la cruauté envers les animaux. Lors des audiences, la Criminal Lawyers Association a confirmé que la suppression des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux de l'article du Code criminel visant les biens ne privera pas les personnes accusées des moyens de défense existants. L'association a néanmoins indiqué que, si l'on tenait à rendre les choses absolument claires à cet égard, deux solutions s'offraient à nous: faire expressément référence au paragraphe 429(2) du Code criminel où sont énoncés les moyens de défense de la justification ou de l'excuse légale avec apparence de droit; ou confirmer spécifiquement l'application des moyens de défense prévus par la common law au paragraphe 8(3).

    Là encore, pour rassurer les adversaires de ce projet de loi et leur faciliter la tâche, le gouvernement a présenté une motion, que le comité a fait sienne, pour confirmer l'application du paragraphe 8(3) du Code criminel. Pour mieux préciser les dispositions relatives à la négligence, le comité a adopté une motion, présentée par le gouvernement, visant à préciser à l'alinéa 182.3(1)b) du projet de loi C-15B cet élément psychologique montrant que l'infraction qu'est l'abandon d'un animal doit avoir été «commise volontairement ou sans souci des conséquences», ainsi que cet autre élément psychologique de l'infraction, exprimé par les mots «par négligence», qu'est le fait d'omettre de fournir à un animal des aliments, de l'eau, de l'air, un abri et des soins convenables et suffisants.

    On aurait pu croire que, en donnant suite à la recommandation de la Criminal Lawyers Association, et en précisant les infractions de négligence, nous aurions amené les adversaires du projet de loi à se raviser et à reconnaître que nous avions accordé toutes les concessions qu'il était possible d'accorder sans porter atteinte au critère de la responsabilité légale.

    Malheureusement, à l'exception notable du Nouveau Parti démocratique, cela ne semble pas avoir été le cas. Les détracteurs dans les rangs de l'opposition veulent davantage. Des concessions importantes ont été faites par suite des vives instances qui nous sont présentées à ce sujet depuis deux ans et demi.

    Il est temps pour la Chambre d'agir. Il est temps pour la Chambre de répondre aux attentes des Canadiens et de faire progresser l'étude de ce projet de loi.

  +-(1640)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le secrétaire parlementaire veut agir maintenant, je suggère de faire sonner le timbre pour convoquer les députés à venir voter. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles nous ne le faisons pas, c'est que le gouvernement n'est pas très sûr qu'il pourrait emporter le vote à l'heure actuelle.

    Mettez-vous un instant à la place d'un producteur primaire qui, en se levant le matin, lit le journal ou écoute la radio et prend connaissance de certains problèmes. Il y a le projet de loi C-5, sur les espèces en péril, qui n'offre pas d'indemnisation pour les propriétaires fonciers. Voilà une chose qui a de quoi inquiéter un propriétaire foncier. Puis il y a le protocole de Kyoto que le gouvernement songe à mettre en application et qui entraînerait l'imposition d'une taxe de 10¢ le litre de carburant. Cela ferait augmenter les coûts pour le producteur et c'est une autre chose qui aurait de quoi l'inquiéter. Puis il entendrait parler de l'Union européenne qui subventionne ses agriculteurs. C'est un facteur de distorsion pour la production et cela fait baisser le prix des produits, ce qui est une autre chose qui a de quoi l'inquiéter. Puis il y a...

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a laissé entendre que le gouvernement n'est pas disposé à tenir un vote sur le projet de loi et nous a suggéré de mettre maintenant un terme au débat. S'il souhaite que le débat prenne fin maintenant et que nous tenions un vote, nous serions heureux de le faire.

+-

    Le Président: C'est très intéressant, j'en suis persuadé, mais cela ne constitue pas un rappel au Règlement. Comme je ne pense pas que le député demande le consentement pour qu'on mette fin au débat maintenant, nous continuerons à écouter l'intervention du député de Lethbridge.

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, lorsqu'il parle de questions touchant la collectivité agricole, notre vis-à-vis devrait se rappeler le vieil adage qui dit qu'il ne faut pas critiquer les agriculteurs le ventre plein; il aurait plus de respect s'il se rappelait que c'est grâce à eux qu'il a l'énergie voulue pour participer au débat.

    Pour poursuivre, le nouveau projet de loi agricole aux États-Unis ajoute 4,8 milliards de dollars de plus par année aux subventions américaines. Cela va avoir un effet de distorsion sur le marché et chose certaine, cela va durement frapper les producteurs de ce côté-ci de la frontière. L'étiquetage du pays d'origine prévu dans ce projet de loi fera que tout ce qui est produit au Canada pour la vente aux États-Unis devra être étiqueté comme tel. Ceux qui commercialisent ces produits aux États-Unis ont déjà dit qu'ils allaient simplement séparer les deux ou qu'ils n'auraient pas de produits canadiens dans leurs magasins. C'est une autre question dont les Canadiens devraient se préoccuper.

    Il y a deux semaines environ, le gouvernement américain imposait un droit sur l'acier importé. Les Russes ont répliqué en interdisant l'entrée de poulet en Russie. Cela a eu pour effet de faire baisser le prix de la viande partout en Amérique du Nord. C'est une autre chose dont on doit s'inquiéter.

    Le coût des facteurs de production, les impôts, l'innocuité des aliments et le projet de loi antiterroriste sont tous des questions auxquelles nos agriculteurs sont confrontés et voilà qu'arrive le projet de loi C-15B. C'est une chose qui les préoccupe beaucoup.

    Une organisation qui a essayé de calomnier Stephen Harper, le nouveau chef de l'Alliance canadienne, a acheté une pleine page d'annonce dans le Hill Times. Il est tout à fait regrettable que cet argent, qui a probablement été donné à cette organisation par des gens ayant de bonnes intentions, ait servi à ce genre de chose. C'est absolument honteux.

    Beaucoup sont préoccupés par le fait que nous laissons un petit groupe d'individus bien organisés, bien financés et qui font beaucoup de bruit dicter aux Canadiens ruraux la façon dont ils vont vivre leur vie et vaquer à leurs activités quotidiennes. Bien entendu, leur opinion est nécessaire et devrait faire partie du débat, mais il est tout à fait répréhensible de s'abaisser à ce niveau de discussion.

    Ces gens sont venus dans mon bureau dans le passé pour discuter de certaines questions. Je les ai écoutés et ils m'ont écouté. Nous avons eu un assez bon débat, mais je suis pratiquement sûr de ce que je leur répondrai la prochaine fois que cette organisation m'appellera pour avoir un petit peu de mon temps de député.

    Laissons-nous quelques gens dicter aux Canadiens des régions rurales comment ils doivent gagner leur vie? Nous avons subi d'énormes pressions à ce sujet. C'est une question d'équilibre. Il y a ceux qui veulent que le projet de loi soit adopté et ceux qui s'inquiètent de certains aspects de cette mesure législative.

    Le message que nous recevons de toutes parts, et auquel notre parti adhère, est que l'on veut la mesure législative. Nous devons protéger les animaux. Quiconque maltraite un animal devrait d'ailleurs être poursuivi avec toute la rigueur de la loi.

    Je tiens à m'assurer que l'on comprend bien cela, surtout l'organisation qui a payé toute une page de publicité dans le journal aujourd'hui. Dès le premier jour, nous nous sommes prononcés en faveur de mesures législatives interdisant la cruauté envers les animaux. Quiconque maltraite un animal de quelque manière que ce soit devrait être poursuivi avec toute la rigueur de la loi.

    La question comporte deux facettes. Nous devons être très prudents et faire en sorte que les mesures législatives que nous adopterons s'appliquent de façon appropriée à la situation. Un aspect de la question est particulièrement inquiétant. J'ai reçu des lettres de la Canadian Cattlemen's Association, de la Fédération canadienne de l'agriculture, des Manitoba Cattle Producers, des Keystone Agricultural Producers et des Canadians for Medical Progress, autant de groupes qui s'inquiètent au sujet de la recherche.

    Ces lettres sont très intéressantes, dont celle signée par Pierre Berton, une célébrité canadienne. Il appuie la recherche, comme nous. Il craint que le projet de loi ne touche le type de recherche nécessaire à la découverte de traitements pour nombre de maladies et à l'amélioration du mode de vie des Canadiens. Les auteurs de ces lettres se demandent jusqu'où le projet de loi peut nous mener, et ils sont inquiets.

  +-(1645)  

    Le projet de loi C-15B soustrairait les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux à une section du Code criminel pour les placer dans une autre. Le projet de loi deviendrait ainsi une cible pour les organisations bien établies, qui pourraient en contester le moindre aspect devant les tribunaux. Cela pourrait fort bien obliger les producteurs canadiens à modifier la façon dont ils produisent les aliments dont nous et les habitants de toute la planète avons besoin pour vivre. Nous devons veiller à ce que les choses n'en arrivent pas là.

    En vertu de la nouvelle mesure sur la cruauté envers les animaux, les tribunaux pourraient être amenés à interpréter sous un nouveau jour les infractions à cet égard. Cela aurait des conséquences importantes et préjudiciables pour les agriculteurs, les chasseurs et les producteurs agricoles, dont le gagne-pain dépend des animaux.

    Dans son mémoire, la Canadian Cattlemen's Association soulève certains points préoccupants. Cette association réclame que les dispositions sur la cruauté envers les animaux ne soient pas soustraites à la section du Code criminel qui porte sur la propriété. Elle réclame aussi que la définition du mot animal soit retirée ou modifiée pour exclure l'expression «et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur».

    Voilà les deux aspects du projet de loi C-15B qui suscitent des inquiétudes. Presque toutes les lettres des organisations que j'ai mentionnées expriment les mêmes inquiétudes relativement à ce projet de loi. Ce sont les inquiétudes que mon parti tente d'exprimer.

    Selon le gouvernement, le projet de loi C-15B ne changera rien au secteur de la chasse, à la façon dont les agriculteurs et les producteurs traitent les animaux ni à la façon dont la recherche est menée. Dans ce cas, pourquoi ne pas inclure dans le projet de loi une ou deux dispositions qui apaisent toutes les craintes? Nous ne voyons pas de disposition de ce genre. On n'en a pas proposé en amendement. Les inquiétudes persistent. Le gouvernement et les partisans du projet de loi devraient proposer des amendements que notre parti peut appuyer. Nous pourrions alors aller de l'avant.

    En retirant les dispositions concernant la cruauté envers les animaux de la partie relative aux infractions contre la propriété et en en faisant un tout nouveau chapitre séparé, on risque d'élever le statut des animaux aux yeux des tribunaux. Nous voulons nous assurer que les animaux seront protégés. Toutefois, si le déplacement des dispositions suscite toute une nouvelle série de contestations judiciaires, cela pourrait être néfaste à certains aspects de notre société.

    La nouvelle définition d'un animal est extrêmement large. Elle inclut «tout vertébré—à l'exception de l'être humain—et tout autre animal pouvant ressentir la douleur». Cela étendrait la protection de la loi à un certain nombre d'organismes vivants qui n'ont encore jamais bénéficié d'une telle protection. Il y a des gens qui soutiennent que les plantes et des organismes de toutes sortes peuvent ressentir la douleur. Est-ce à dire qu'ils seront protégés par cette mesure? Que le gouvernement le veuille ou non, tel est le défi.

    Il y a beaucoup de questions dont je veux traiter, mais je n'en aurai pas le temps en dix minutes. Mes collègues parleront de certaines autres. Toutefois, je tiens à apporter un amendement à la motion. La motion se termine comme ceci:

...au vu de l'importance de veiller à ce que les éleveurs, les chasseurs et les chercheurs en médecine exploitant légalement les animaux bénéficient d'une protection en vertu de ce projet de loi.

    Je propose:

Que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:

«et que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 4 décembre 2002».

  +-(1650)  

+-

    Le Président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Battlefords—Lloydminster, La santé; le député de Brampton-Centre, L'Arménie.

    Nous reprenons le débat sur le sous-amendement. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse du débat que nous avons aujourd'hui. Il nous faut passer quelques minutes à discuter raisonnablement de toute la question de la cruauté envers les animaux. Manifestement, personne d'entre nous ne peut fermer les yeux sur un tel comportement. C'est une chose méprisable. Quand on songe à quelques-uns des exemples qui nous ont été fournis, on ne peut qu'être horrifié à l'idée que des gens puissent agir de cette façon en pensant que c'est amusant, utile ou quoi que ce soit.

    Si le projet de loi ne faisait que toucher à ce point, aucun député ne poserait de questions ni ne soulèverait d'objections. Cependant, comme les députés ont pu le constater, le projet de loi C-15B pourrait avoir des effets insidieux, comme c'est souvent le cas des mesures législatives. Notre parti est d'avis qu'il faudrait ajouter des choses dans le projet de loi, mais le gouvernement refuse en disant qu'il préfère inclure ces points dans les règlements connexes. C'est là une pratique assez inquiétante à laquelle semble vouloir nous habituer le gouvernement.

    L'amendement que nous avons proposé demande au gouvernement de faire état de ses constatations à la Chambre d'ici le 4 décembre 2002. Les députés ne sont pas sans savoir que les choses ici disparaissent parfois dans un grand trou noir et ne refont jamais surface. Certains des propos entendus aujourd'hui, même de la part des députés ministériels, nous ont fait prendre conscience du fait que le projet de loi C-15B a eu plusieurs vies, peut-être pas neuf, mais plusieurs. C'est assez frustrant parce que nous souhaitons tous adopter un projet de loi sensé et bien conçu prévoyant l'imposition immédiate de peines sévères aux auteurs d'actes de cruauté envers les animaux.

    Mais nous entrons dans les zones grises, comme le fait de ne pas fermer les yeu sur la cruauté envers les animaux. Nous pourrions nous pencher sur la définition de la cruauté. Certains pourraient penser qu'elle comprend le dressage d'un chien ou l'usage excessif de la force pour entraîner un animal. Les exploitants de ferme laitière et les éleveurs de bétail ont chacun leur définition de la cruauté envers les animaux. Je ne pense pas que quiconque aimerait l'idée de se faire passer un hameçon à travers la lèvre ou de se faire asséner un coup sur la tête, mais c'est précisément ce que font de nombreux sportifs et pêcheurs. Monsieur le Président, je sais que vous et moi aimons bien déguster des fruits de mer. Il est donc difficile d'établir une définition.

    Tout ce débat doit être marqué au coin de la sagesse et de la logique. Il semble y avoir une réaction négative de la part des députés du gouvernement qui représentent des circonscriptions rurales. C'est pourquoi nous avons suggéré tout à l'heure de rappeler les députés pour qu'ils se prononcent maintenant sur cette mesure. Le projet de loi C-15B a eu plusieurs vies. Pourtant, il soulève toujours des difficultés du côté du gouvernement. Nous avons été témoins de l'attitude de défi que le gouvernement a affichée en disant qu'on pouvait convoquer les députés, ou les clowns, pour qu'ils se prononcent. Ce serait un peu difficile pour le gouvernement en ce moment. Les députés du gouvernement se réunissent et il y a beaucoup d'inquiétude et de lobbying.

    Je prononce le terme lobbying, parce qu'il y en a eu beaucoup à l'égard du projet de loi C-15B. Certains députés en ont déjà parlé. Or, je fais partie de ceux qui ont fait l'objet de lobbying. Monsieur le Président, je sais que vous trouverez cela amusant, mais particulièrement inquiétant. Certains membres parfaitement corrects de groupes de défense des animaux sont venus à mon bureau. Ils m'ont demandé si j'avais un compagnon. J'ai répondu par l'affirmative. J'ai un compagnon chez moi qui s'appelle Lew et qui est mon mari. J'ai dû insister pour savoir ce qu'il en était de cette idée de compagnon.

    J'ignore si ces gens ont déjà entendu l'expression «animal de compagnie». C'est une expression que j'affectionne. Comme les députés le savent, j'ai vécu à la campagne pendant plusieurs années, à l'époque où je représentais la circonscription rurale de Beaver River. J'avais toutes sortes d'animaux de compagnie. Je les aimais et je les traitais bien. C'était d'excellents animaux, de merveilleux compagnons, parce que je vivais toute seule dans une région peu habitée. Mais c'était des animaux de compagnie, et rien de plus.

  +-(1655)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si je ne m'abuse, c'est le deuxième intervenant de l'opposition qui souhaite la tenue d'un vote sur la question. C'est légitime. Tenons le vote. Allons de l'avant maintenant.

+-

    Le Président: Comme je l'ai déjà expliqué, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement. Il me semble que cette question relève du débat. Les députés sont toujours libres d'accepter la tenue d'un vote lorsque cela leur convient. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

+-

    Mme Deborah Grey: Vous avez raison, monsieur le Président. J'aurais moi aussi été tentée de dire «assis» ou «reste», comme je le fais pour les animaux, mais cela n'aurait certainement pas été de bon ton.

    Pour en revenir à la question des animaux de compagnie et autres, je dois dire que je les aime beaucoup. J'ai vécu à la campagne de nombreuses années. C'était extraordinaire. Cependant, conférer aux animaux un statut semblable à celui de mon compagnon de vie, mon mari Lew, me semble un peu exagéré. Je suis certaine que les députés en conviendront.

    Nous discutons de la pertinence d'employer les mots «animal de compagnie» ou simplement «animal». Certains défenseurs des droits des animaux ont aussi de grandes frustrations. Nous l'avons constaté dans certains de leurs documents et dans les pressions qu'ils exercent. Ils parlent des chercheurs. Je tiens à ce que cela soit expliqué clairement une bonne fois pour toutes dans le hansard. Pour ce qui est de la recherche sur les maladies qui est effectuée au Canada, faisons en sorte qu'elle soit transparente et raisonnable. Faisons en sorte qu'elle soit valable à tous égards. Cependant, je tiens à dire que je préférerais nettement que les expériences et la recherche se fassent sur des animaux, de compagnie ou autres, que sur ma mère, ma soeur ou quelqu'un comme cela. Soyons réalistes. Soyons raisonnables. C'est cela la recherche.

    Lorsque j'examine le projet de loi C-15B, je songe aux propos tenus par l'ancienne ministre de la Justice, qui est actuellement la ministre de la Santé et ma voisine, dans Edmonton-Nord-Ouest. Elle a dit que ce qui était légal de nos jours, dans le cadre d'activités légitimes, serait légal après que le projet de loi aurait reçu la sanction royale. Espérons-le. Cependant, si l'ancienne ministre de la Justice n'avait pas l'intention de modifier quelque chose qui est légal actuellement, pourquoi n'a-t-elle pas tout simplement renforcé les peines prévues en cas d'infractions de cruauté envers les animaux? Cela aurait beaucoup de bon sens.

    Jetons un coup d'oeil à quelques-unes de ces peines. Le projet de loi parle de peines maximales de 5 000 $ ou de 10 000 $, mais nous savons tous, je crois, que les peines maximales sont rarement appliquées. Il y a des paiements minimaux ou des peines minimales, des discussions, la négociation de plaidoyers, etc., mais rarement des peines maximales. Nous devons être prudents.

    Le problème, ou un des problèmes que pose le projet de loi C-15B dans sa version actuelle, ce ne sont pas les peines prévues dans les cas de cruauté envers les animaux, mais l'absence de protection des Canadiens contre des mesures judiciaires injustifiées et préjudiciables. Nous pouvons imaginer que les tribunaux risquent d'être inondés de cas de ce genre. Dieu sait qu'ils sont déjà débordés. Tout citoyen devrait être en droit de bénéficier de la protection habituelle que confère la loi.

    Comme je l'ai mentionné, j'ai vécu à la campagne et je possédais des chiens et des chats qui étaient libres de gambader dans les bois, ce qui est bénéfique pour les animaux. Lorsque des défenseurs des droits des animaux sont venus à mon bureau, nous avons revu la définition d'animal, animal de compagnie, compagnon et le reste. J'ai dit clairement que, non seulement j'aimais les animaux, mais que j'en avais également plusieurs lorsque j'habitais à la campagne. Ensuite, je me suis installée à Edmonton-Nord. Je n'ai pas d'animaux. Je n'ai pas d'animaux de compagnie pendant que j'habite en ville, car l'espace est trop limité pour eux. C'est le choix que j'ai fait.

    J'ai appris que quelqu'un qui habitait dans le centre-ville de Toronto possédait quelques chats et un chien. Mon ami Fritz, qui est chargé de centaines de têtes de bétail, aurait des choses à dire à propos d'animaux de compagnie qui restent enfermés dans un appartement du centre-ville de Toronto. Mon collègue de Lakeland sait exactement ce que je veux dire lorsque je parle de la région du bétail, Heinsburg, et des animaux qui s'y promènent librement. Les producteurs de cette région prennent cela très au sérieux.

    Mon ami Fritz connaît personnellement chacune de ses bêtes. Il sait les différencier, il sait quand les femelles vont vêler et si elles auront un veau mâle ou femelle. Pourtant, on le critique parce qu'il est cruel envers les animaux. Il a eu des chiens et des chats et toutes sortes d'animaux de compagnie. Il les aime sincèrement, les nourrit bien, leur assure un gîte adéquat et s'en occupe parfaitement. Celui qui garde deux ou trois animaux dans un appartement au centre-ville de Toronto ne l'impressionne pas du tout. Fritz dirait certainement que ça, c'est de la cruauté envers les animaux. Il dirait certainement que ces animaux ont un sort très peu enviable. D'après les définitions données ici, on pourrait donc discuter ferme de ce qui constitue de la cruauté ou non, de ce qui convient ou non aux animaux.

  +-(1700)  

    En fait, les producteurs laitiers sont aussi préoccupés par le projet de loi. En réponse à un représentant des Producteurs Laitiers du Canada, un député a déclaré:

Les fermiers, les éleveurs et tous ceux qui utilisent les animaux à des fins légitimes ne devraient pas être forcés de se fier au jugement de gens comme les avocats de la Couronne pour assurer leur protection contre les activistes défenseurs des droits des animaux. Cette protection devrait leur être assurée par le Parlement et être inscrite en droit.

    Voilà où devrait figurer la protection en question, dans la loi et non dans les règlements. Ne laissons pas cette question à la discrétion des tribunaux, où les choses tournent en rond. Si le projet de loi vise vraiment à éliminer la cruauté envers les animaux, faisons-le, mais sans entrer dans ces nombreux autres domaines qui entraîneront d'incessants recours aux tribunaux. Attaquons-nous à la cruauté envers les animaux et laissons les autres points hors du projet de loi.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous discutons ici cet après-midi du projet de loi C-15B, qu'on appelle le projet de loi sur la cruauté envers les animaux et dont nous parlons à la Chambre depuis un certain temps déjà. Bon nombre de personnes ont communiqué avec moi, de vive voix et par écrit, pour me dire qu'ils appuient ce projet de loi qui doit aider à protéger les animaux et à prévenir la cruauté envers les animaux. Toutefois, bon nombre d'autres personnes m'ont également écrit une lettre ou un courriel ou téléphoné pour me dire que nous ne pouvons pas accepter cette mesure législative parce qu'elle nuira à leur entreprise d'élevage d'animaux de ferme, de trappage, de pêche ou autre. J'ai reçu un très grand nombre d'appels, de lettres et de courriels de ces gens qui affirment que, si cette mesure législative devait être adoptée, cela entraînerait de sérieux problèmes pour eux-mêmes et pour leur entreprises, et ce sans raison valable parce qu'ils respectent leurs animaux et qu'ils en prennent grand soin. Ils ne sont pas d'accord avec la cruauté envers les animaux.

    Nous avons entendu ces deux opinions opposées sur divers aspects du projet de loi. Toutefois, je suis d'avis que ceux qui appuient la mesure législative parce qu'ils veulent aider à réduire la cruauté envers les animaux appuieront également la proposition que je compte faire au gouvernement maintenant. Si nous voulons réellement aider à prévenir la cruauté envers les animaux, pourquoi ne rejetons-nous pas dès maintenant le projet de loi tel que proposé en raison de toutes les objections formulées par tant de gens, agriculteurs et autres, et n'adoptons-nous pas au lieu un projet de loi qui augmenterait les peines pour ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux? Faisons cela. Cela satisferait très certainement ceux qui se sont prononcés en faveur de la mesure législative parce qu'il veulent aider à protéger les animaux et à prévenir la cruauté. Ces gens seraient certainement d'accord avec cela, de même que les agriculteurs et tous les autres que cette mesure législative préoccupe.

    Pourquoi ne pas faire cela? Pourquoi ne pas abandonner cette mesure législative et la remplacer par une mesure toute simple qui accroîtrait les peines pour ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux? Je crois que nous en serions tous très heureux. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député à la Chambre qui soit prêt à appuyer la cruauté envers les animaux. Très peu de Canadiens sont d'accord avec la cruauté envers les animaux et ce n'est donc pas là le problème. Le problème, c'est de savoir comment prévenir la cruauté envers les animaux. À mon avis, la présente mesure ne fait rien pour régler le problème.

    J'ai en main une lettre des Producteurs Laitiers du Canada. J'estime que les producteurs laitiers ont bien fait valoir leur point de vue. Il y a beaucoup d'agriculteurs dans ma circonscription. Ils sont vraiment la cheville ouvrière de l'économie de ma circonscription et ils s'opposent vivement au projet de loi. Ils se préoccupent de la même chose que les Producteurs Laitiers du Canada. Ils se préoccupent de la nouvelle définition de l'animal, qui est maintenant considéré comme un bien dans le Code criminel. Les producteurs laitiers sont d'avis que cela doit être maintenu. Je suis tout à fait d'accord avec eux, à l'instar des agriculteurs de ma région du pays. Si j'appuie ce point de vue, c'est que l'industrie agricole canadienne est fondée sur le principe de la propriété des animaux. L'agriculteur a le droit, d'après la loi, d'utiliser des animaux pour produire des aliments; cela découle du fait qu'il est propriétaire des animaux en cause. C'est ce que prévoit le Code criminel actuellement. Et je suis entièrement d'accord là-dessus.

    En modifiant la définition de l'animal et en faisant passer les animaux dans une nouvelle catégorie de biens spéciaux dans le projet de loi, je pense que nous allons causer des problèmes aux agriculteurs, et les producteurs laitiers le pensent aussi. Ceux-ci affirment que le gouvernement projette de modifier le statut juridique des animaux et que cela pourrait porter préjudice aux agriculteurs parce que ce statut n'a pas été soigneusement défini et que cela changera vraiment la façon dont les tribunaux considéreront les animaux et le traitement infligé à ces derniers.

    Les Producteurs Laitiers du Canada ont dit, et j'estime que c'est un point important auquel le gouvernement devrait prêter attention, que «la nécessité que les animaux soient bien traités n'est pas compromise par la désignation actuelle des animaux comme biens», comme le prévoit la loi actuellement. Les producteurs laitiers ajoutent:

Le gouvernement pourrait maintenir le statut actuel des animaux, soit celui de biens en vertu du Code criminel, tout en atteignant son objectif énoncé dans ce projet de loi...

    Ils ont raison.

    Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas? Pourquoi ne pas conserver la même définition qu'on trouve maintenant dans la loi? Cela contribuerait sûrement à remédier à certains des problèmes que nous avons maintenant.

  +-(1705)  

    En deuxième lieu, je parlerai de la définition du mot animal dans cette mesure législative. Cette définition doit être changée et voici pourquoi. Dans cette mesure, «animal s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain, et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur». C'est la définition que fournit le projet de loi. Difficile à croire, mais vrai. «Tout autre animal pouvant ressentir la douleur» est une définition trop large, qui laisse aux agriculteurs, et à d'autres aussi, des possibilités de litige quasi inimaginables. Prenons l'exemple de quelqu'un, au centre-ville d'Ottawa ou d'Edmonton, qui trouve une limace dans son jardin. Les limaces ne sont pas de charmantes bêtes et le seul moyen de s'en défaire, selon moi, est de les écraser, de les tuer. C'est ce que les gens font, parce que les limaces dévorent les légumes.

    Je demande au gouvernement si, en vertu de la nouvelle mesure, un jardinier amateur qui agirait de la sorte pourrait être poursuivi pour cruauté envers les animaux? Les limaces ressentent-elles la douleur? Je n'en sais rien. Probablement que oui. Cela voudrait donc dire qu'en vertu de cette nouvelle mesure et de la définition «tout autre animal pouvant ressentir la douleur», notre jardinier amateur du centre-ville d'Ottawa, d'Edmonton ou de Toronto pourrait être reconnu coupable d'avoir commis un crime grave en vertu du Code criminel. Est-ce le but de cette mesure législative? J'en doute fort. Mettons-la de côté et adoptons une mesure qui sera utile sans poser de telles menaces à la population en général.

    La menace est encore plus grande lorsqu'il s'agit des animaux de ferme. Nous devons alors être encore plus prudents. Je dirais qu'il n'y a aucun groupe qui se préoccupe plus des animaux que les exploitants agricoles. Leur subsistance dépend des soins qu'ils donnent à leurs animaux. Personne ne se préoccupe davantage du bien-être des animaux. En fait, les exploitants agricoles d'un bout à l'autre du pays ont établi et respectent des normes rigoureuses concernant les soins et le traitement des animaux. Ils établissent eux-mêmes les normes et ils les respectent, à de rares exceptions près.

    Pourquoi mettrions-nous en oeuvre une loi qui pourrait causer tant de problèmes à un jardinier au centre-ville de Toronto ou à un agriculteur établi juste à l'extérieur de Mannville, en Alberta? Pourquoi sommes-nous disposés à faire peser ce type de menace sur ces gens qui n'ont rien fait de mal et qui croient vraiment dans la nécessité de protéger les intérêts des animaux? Comme notre collègue qui m'a précédé l'a dit, un agriculteur pourrait avoir un troupeau de 200 vaches et les connaître toutes par leur nom. Les agriculteurs connaissent l'histoire de leurs animaux, ils s'en occupent et ils essaient de sauver tous les veaux qui naissent. Ils les traitent de façon à leur donner la meilleure vie possible. C'est ce que font les agriculteurs. Cette mesure législative est vraiment une menace pour eux.

    Étant donné que nous avons très peu de temps à notre disposition aujourd'hui, je voudrais parler en dernier lieu des moyens de défense prévus à l'heure actuelle dans le Code criminel, qui parle d'une justification, d'une excuse légale et d'une apparence de droit. C'est ce qui figure au paragraphe 429(2) du code. Les Producteurs Laitiers du Canada affirment qu'on doit maintenir cette disposition et je suis d'accord. C'est extrêmement important.

    Les Producteurs Laitiers du Canada disent ceci:

Les producteurs agricoles doivent pouvoir recourir à des moyens de défense garantissant la légitimité des activités [...] d'élevage d'animaux.

    Ils doivent avoir cette assurance qui n'est plus prévue dans cette mesure législative. On ajoute:

L'insertion de ces moyens de défense [tels qu'ils sont prévus dans le Code criminel maintenant] ne diminuerait pas l'objectif déclaré du projet de loi.

    En d'autres termes, le gouvernement pourrait poursuivre son objectif de protection contre la cruauté envers les animaux sans changer cette définition.

    En fait, l'ancienne ministre de la Justice a déclaré que ce qui est légal aujourd'hui le restera demain, une fois que cette mesure législative sera adoptée. Si c'est le cas, si nous pouvons faire aux termes de cette nouvelle loi ce que nous pouvions faire en vertu de l'ancienne, pourquoi ne pas mettre de côté toute cette mesure législative qui a de graves lacunes que votre serviteur et beaucoup d'autres députés ont démontrées, et ne pas mettre en place une simple mesure législative qui dit que les gens coupables de cruauté envers les animaux seront assujettis à des amendes plus lourdes et à des sanctions très sévères? Je suis en faveur de cela. Mon parti aussi. Je pense que tous les députés seraient d'accord là-dessus. Pour une fois, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas preuve de bon sens et ne fait-il pas cela? Nous pourrions régler le problème et la question d'une façon ne menaçant pas le gagne-pain et la liberté même des Canadiens.

  +-(1710)  

    Si ce projet de loi est adopté, il menacera vraiment la liberté même des Canadiens, et surtout de ceux qui dépendent des animaux pour gagner leur vie.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais parler du projet de loi C-15B ou de la guerre contre l'agriculture, comme je l'appelle.

    Ce projet de loi déclarerait la guerre à l'agriculture au Canada. Le gouvernement crée une difficulté de plus pour tous les producteurs agricoles qui ont du bétail. Les agriculteurs et les éleveurs doivent être mis au courant de ce que le gouvernement fait exactement et de l'effet négatif que ce projet de loi aurait sur leur gagne-pain, s'il était adopté.

    Nous avons appris aujourd'hui que des bureaucrates du ministère fédéral de l'Agriculture étaient en train de demander à leurs homologues de la Saskatchewan s'il risquait d'y avoir une sécheresse dans cette province. Ils demandent si les Prairies sont sèches. C'est le genre de vision qu'a le gouvernement concernant l'agriculture. Le projet de loi C-15B est un clou de plus dans le cercueil des agriculteurs du Canada. Notre parti n'est pas alarmiste. Nous essayons seulement de faire prendre conscience aux gens de l'effet qu'aura le projet de loi sur les industries de l'agriculture et des productions animales.

    Le ministre de la Justice a dit que l'entrée en vigueur du projet de loi ne modifierait rien, mais j'aurais tendance à contester cette déclaration. Les producteurs de lait du Canada contestent cette déclaration. Qu'en est-il des producteurs de poulet au Canada qui nous donnent gratuitement des tasses à café en polystyrène, des serviettes et autres? Le projet de loi les toucherait, quoi qu'en dise la propagande.

    Le ministre de la Justice a dit que ce qui était légal avant le resterait. Je m'inscris en faux contre cette déclaration. Si le projet de loi n'a aucun effet, alors à quoi sert-il? Il n'aurait pas d'effet sur les pratiques légitimes, mais il restreindrait la définition de ce qu'est une pratique légitime.

    Mon mari et moi élevons des wapitis, des bisons et des cerfs; c'est l'une des industries les plus réglementées au Canada. Notre secteur est tellement réglementé que je ne vois pas comment nous pourrions commettre le moindre acte de cruauté contre nos animaux. Ces animaux sont bien mieux traités que certains chiens et chats dans bien des maisons. Nous les dorlotons. J'ai nourri des jeunes bisons et une jeune femelle wapiti au biberon. Elle a maintenant cinq ans et quand je l'appelle elle vient. Quand je demande à Gracie de m'embrasser, elle s'élance vers la clôture et me fait un gros baiser à travers le grillage, je la caresse et je la gratte. Nous prenons soin de nos animaux. Le projet de loi C-15B aurait une influence énorme sur les entreprises canadiennes qui dépendent des animaux.

    Les groupes de défense des animaux ont affirmé que, pour prouver son efficacité, cette mesure législative devrait faire l'objet de poursuites devant les tribunaux. Les familles d'agriculteurs que je connais ne peuvent se permettre de payer des poursuites judiciaires parce qu'elles tirent le diable par la queue. Ces mêmes familles se demandent d'où viendra l'argent de leur prochain repas. Dans ces familles, les deux parents travaillent toute la journée sur la ferme, rentrent à la maison et continuent leur travail en soirée. Ces citoyens ne peuvent s'offrir des poursuites judiciaires, pourtant c'est ce qui guette notre industrie agricole dans l'avenir. Les travailleurs canadiens ne peuvent se permettre de lutter contre des groupes d'activistes bien financés.

  +-(1715)  

    Dans sa motion, le député propose de considérer tout acte intentionnel ou malicieux comme motif pour intenter des poursuites judiciaires. Cette approche permettrait d'éviter de nombreuses poursuites judiciaires contre les agriculteurs, les éleveurs et les chercheurs ainsi que contre toute personne dont le travail est lié à l'utilisation des animaux.

    L'industrie canadienne du wapiti traverse présentement une période difficile à cause de l'éclosion d'encéphalopathie des cervidés au Canada. La seule façon dont les scientifiques peuvent étudier la maladie est de prélever des échantillons sanguins sur des bêtes vivantes. Or, si une telle pratique est interdite, il n'y a absolument aucun moyen de contrôler la transmission de la maladie ou de déterminer comment elle se propage. Il faut mettre les scientifiques à l'abri des poursuites judiciaires.

    Comme dans le projet de loi C-5, le gouvernement se contente de traiter tous ces actes comme des infractions criminelles. Il faut prévoir des mesures de protection pour les citoyens qui utilisent les animaux à des fins légitimes. Le député de Lakeland a affirmé que les producteurs laitiers du Canada sont les plus consciencieux de tous les agriculteurs.

    J'exhorte le gouvernement à écouter leurs préoccupations. Il devrait de nouveau consulter les producteurs laitiers du Canada qui pourraient exprimer leur point de vue. En fait, ils estiment que c'est une menace pour l'ensemble de l'industrie.

    Nous devons protéger nos éleveurs d'animaux de ferme. Le gouvernement a abandonné l'industrie de l'agriculture au Canada. Une mesure législative comme le projet de loi C-15B nuira davantage à une industrie qui en arrache déjà. Si l'on retire les animaux des dispositions du Code criminel concernant les infractions contre les biens, on s'éloigne du bien-être des animaux pour aller vers les droits des animaux. C'est une proposition assez inquiétante pour bien des Canadiens qui utilisent les animaux à des fins légitimes. La définition même de « animal » dans le projet de loi doit être modifiée. La définition actuelle est beaucoup trop vaste. Elle est trop générale et causera des problèmes aux citoyens respectueux des lois.

    Une agréable excursion de pêche peut maintenant vous faire traduire devant les tribunaux sous des accusations de cruauté envers les animaux. Je souligne aux citoyens d'Ottawa ou d'Edmonton qu'ils ne peuvent aller à la pêche pendant la fin de semaine. J'ai vu de nombreuses embarcations de l'Alberta qui se dirigeaient vers les lacs du nord de la Saskatchewan. Si nous devions les empêcher d'aller à la pêche, la situation de notre province serait pire qu'elle ne l'est déjà.

    Le gouvernement voudrait donner aux Canadiens l'assurance que des choses aussi mesquines ne se produiront pas. Or, la mesure à l'étude se prête exactement à ce scénario. Il est horrible de voir le gouvernement céder de façon aussi flagrante aux exigences de groupes d'intérêts spéciaux.

    Une lettre de l'Alliance animale du Canada en fournit un parfait exemple:

Le projet de loi C-15B, qui apporte des modifications à l'article du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux, reconnaît pour la première fois que les animaux ne sont pas seulement un « bien »  mais plutôt des êtres de plein droit [...] Je ne peux exagérer l'importance de cette modification [...] Cela a débuté lors des dernières élections fédérales. À cause de l'engagement que la précédente ministre de la Justice avait pris à la Chambre des communes de faire adopter le projet de loi C-15B, nous avons fait campagne pour la faire réélire. En butte aux attaques des chasseurs et des propriétaires d'armes à feu et à la cabale de groupes extrémistes de droite, elle risquait de perdre son siège. Nous sommes intervenus et nous avons lutté pour la faire élire [...] Elle a gagné par 700 voix.

    Au lieu de défendre la stabilité d'industries et d'entreprises axées sur l'exploitation des animaux et respectueux des lois, le gouvernement satisfait les désirs d'un groupe d'intérêts spéciaux. C'est complètement incroyable.

    Mes collègues et moi n'encouragerons en rien la cruauté envers les animaux. Nous appuyons cependant les Canadiens respectueux des lois qui sont engagés dans des entreprises et des industries axées sur l'exploitation des animaux. Nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi tel que libellé actuellement car il menace sérieusement les Canadiens qui s'engagent dans des activités légales, morales et éthiques d'exploitation des animaux. La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse a parlé hier de l'industrie de la fourrure et de tout ce qu'elle a apporté de bien aux Canadiens. Nous devons nous arrêter et nous pencher sur cette question. Le gouvernement doit examiner l'ensemble de la situation et les conséquences que le projet de loi aura pour l'industrie au lieu de céder de façon flagrante aux exigences de groupes de pression.

  +-(1720)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand regret que je prends la parole au sujet du projet de loi C-15B. Comme bien d'autres Canadiens, je ne vois pas où le gouvernement veut en venir avec ces questions. Il donne l'impression d'avoir une dent contre le secteur agricole. Tout comme moi, les agriculteurs n'y comprennent rien et ne voient pas pourquoi le gouvernement semble leur en vouloir autant.

    Ce n'est pas la première fois. Le projet de loi C-5 est encore à l'étude à la Chambre et il semble être engagé sur la même voie. C'est de la poudre aux yeux. Le gouvernement prétend vouloir sincèrement protéger les espèces en péril. Mais quelle protection leur offre-t-il?

    Une voix: Ce sera pire.

    M. Charlie Penson: En fait, ces dispositions auront l'effet contraire, comme vient de le dire le député. Le projet de loi C-15B semble s'en prendre directement à un secteur agricole en difficulté qui semble ne pas bénéficier du moindre soutien de l'État.

    Les agriculteurs sont stressés parce que les prix des produits agricoles sont bas et cela est dû aux énormes subventions versées à l'agriculture dans d'autres pays. Le gouvernement répond qu'il ne va pas s'en mêler et les protéger en vertu d'accords commerciaux. Les libéraux ont déclaré qu'ils n'ont pas l'intention d'aider l'agriculture.

    Le GATT et l'Organisation mondiale du commerce avaient convenu en 1994 de réduire les subventions au secteur agricole de 15 p. 100 seulement sur six ans. Les libéraux d'en face ont hésité à accepter cela. En fait, ils voulaient protéger le secteur laitier soumis à la gestion de l'offre, l'industrie textile et le secteur culturel en leur accordant d'importantes subventions.

    Voici un secteur agricole, le secteur des grains et des oléagineux en fait, qui s'effondre parce que le gouvernement refuse de lui accorder sa protection. Premièrement, le gouvernement n'est pas disposé à lui offrir des subventions. Ensuite, il n'est pas prêt à signer des accords commerciaux qui empêcheraient les autres pays d'avoir recours à des subventions très préjudiciables pour les exportations canadiennes partout au monde.

    Dans le milieu des subventions, on n'appuie pas l'agriculture, ce que je peux comprendre et approuver à la limite, mais le gouvernement refuse de remettre en question certains organismes comme la Commission canadienne du blé. Il n'autorise pas la concurrence dans le secteur du transport pour permettre aux agriculteurs de profiter au moins de certaines occasions sur les marchés. Le gouvernement met des obstacles à chaque tournant et maintenant, au cours des deux dernières semaines, la Chambre a été saisie de deux projets de loi qui causeraient de très graves problèmes au secteur agricole du pays.

    Le gouvernement nous dit que le projet de loi C-15B ne causerait pas de problème. Nous savons que certaines personnes exploitent les animaux et les traitent avec cruauté. Il existe déjà des dispositions pour régler ces cas dès maintenant. Nous savons que des accusations sont portées. Une personne qui aurait dû être accusée était la ministre qui a laissé un animal dans son auto avec les vitres fermées par 30 degrés de chaleur. Elle aurait dû être accusée, mais ne l'a pas été.

    Le gouvernement veut aller de l'avant et mettre dans le projet de loi C-15B des codes qui pourraient être sujets à interprétation. Je pense à mon frère qui possède 1 500 têtes de bétail dans la circonscription de Peace River. L' énorme industrie bovine de cette région tente de se diversifier, de trouver des moyens de survivre, en dépit des pressions de ce gouvernement qui refuse de lui accorder quelque soutien que ce soit. Qu'a obtenu cette industrie? Encore plus de réglementation. Cela lui rend les choses difficiles.

    Qu'en est-il du secteur de l'élevage bovin et de l'interprétation qui pourrait être faite des codes? Le marquage d'oreille est une pratique qui a cours dans cette industrie. C'est une méthode qui permet d'identifier un troupeau en cas d'épidémie, de retracer les origines de la maladie et d'en freiner la propagation. Le marquage d'oreille, comme l'écornage, pourrait être considéré comme une pratique cruelle pour les animaux.

    Mme Deborah Grey: Je porte moi-même des plaquettes d'oreille.

    M. Charlie Penson: Comme le dit la députée d'Edmonton-Nord, les gens eux-mêmes peuvent porter des plaquettes d'oreille. Je ne vois pas en quoi le fait de mettre des plaquettes d'oreille à des animaux pose un problème, mais cette pratique pourrait très bien être considérée comme cruelle. La castration, comme bien d'autres pratiques, pourrait aussi être jugée cruelle.

  +-(1725)  

    Le nouveau projet de loi soustrait les animaux au régime des dispositions relatives à la propriété. Leur situation changera, ils auront presque des droits en vertu de la loi et un statut quasi-judiciaire, presque humain. Cette situation, absurde, est attribuable à des personnes qui semblent déterminées à mener l'industrie agricole à sa perte.

    M. Leon Benoit: Elles aiment bien manger.

    M. Charlie Penson: Oui, elles aiment manger, mais ignorent d'où provient leur nourriture et ne s'en soucient pas, pourvu qu'il y ait de la nourriture sur leur table. Mais ces gens refusent de laisser de pauvres agriculteurs gagner leur vie et semblent saisir toutes les occasions de faire obstruction à l'industrie agricole.

    Cette situation permettra à des organisations autorisées de contester l'utilisation d'animaux à des fins légitimes. Je voudrais citer l'une de ces organisations. Dans une déclaration récente...

  +-(1730)  

+-

    Le Président: Le député de Peace River pourra citer la déclaration la prochaine fois qu'il prendra la parole au sujet du projet de loi. Il lui restera quatre bonnes minutes lorsque la Chambre en reprendra l'étude. Nous voudrions bien entendre le député, mais nous devons malheureusement passer à autre chose.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Le dendroctone du pin

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates afin d'enrayer l'infestation des forêts de la Colombie-Britannique par le dendroctone du pin: a) en prenant des mesures d'éradication sur toutes les terres visées sur lesquelles il exerce un pouvoir ou de l'influence; b) en coopérant pleinement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique de manière à ce que ce dernier puisse lutter contre le dendroctone du pin dans tous les secteurs relevant de sa compétence.

    --Monsieur le Président, je remercie le député d'Edmonton-Centre-Est d'avoir appuyé la motion.

    Je prends la parole au nom de la population de la circonscription de Cariboo--Chilcotin et de tous les habitants de la Colombie-Britannique qui subiront les répercussions de l'infestation par le dendroctone du pin qui détruit actuellement les forêts de notre province et qui menace d'en détruire une superficie encore plus grande.

    La motion M-435 est toute simple. En présentant cette motion, je demande à la Chambre son accord afin que le gouvernement fédéral se joigne à la Colombie-Britannique dans la lutte contre l'épidémie de dendroctone du pin.

    Cette infestation est peut-être la plus grande épidémie du genre dans l'histoire du Canada. C'est certainement la plus grave dans l'histoire de la Colombie-Britannique. Le dendroctone du pin a infesté 5,7 millions d'hectares de forêt exploitable, c'est-à-dire l'équivalent de deux fois la superficie de l'île de Vancouver.

    Cette année, l'industrie dépensera plus de 79 millions de dollars pour lutter contre ce fléau. Le ministère des Forêts de la province dépensera 17,5 millions de dollars supplémentaires. Le gouvernement provincial dépensera aussi 2,1 millions de dollars pour déployer des efforts dans des parcs et des zones protégées. Forest Resources BC dépensera aussi 6 millions de dollars. Voilà les efforts qui sont déjà déployés pour éviter des pertes et ralentir la progression de l'épidémie.

    Les titulaires de permis de première ligne réorientent jusqu'à 100 p. 100 de la possibilité annuelle de coupe afin de gérer les dégâts faits par cet insecte. Quelque 3 400 employés luttent contre le dendroctone du pin. L'exploitation de huit millions de mètres cubes de forêt exploitable a été réorientée vers des peuplements déjà infestés. Quatorze millions d'hectares de forêt sont cartographiés et surveillés par voie aérienne. Quelque 130 000 hectares de forêt sont surveillés au moyen d'évaluations au sol. On a traité, un à un, 62 000 arbres. On a aménagé 556 kilomètres de routes supplémentaires, et l'on entretient 2 270 kilomètres de routes d'accès afin de lutter contre l'insecte en question.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique a besoin de 60 millions de dollars par année sur dix ans pour lutter contre le problème énorme que constitue l'infestation par le dendroctone du pin. Voilà l'ampleur du problème. L'état d'urgence existe déjà dans les forêts exploitables de la partie centre-ouest de la Colombie-Britannique.

+-

     Le dendroctone attaque le pin de Murray, qui compte pour plus de 50 p. 100 du matériel sur pied dans l'intérieur de la Colombie-Britannique. Le pin de Murray est l'espèce prédominante de bois commercial. Selon des estimations prudentes, de 40 à 70 millions de mètres cubes de bois seraient infestés. Cela équivaut à 3,4 milliards de dollars de bois au moins, soit plus de deux années de possibilité de coupe annuelle pour les neuf circonscriptions forestières. En tout, 12,5 milliards de dollars de bois sont en péril dans les régions forestières de Cariboo, de Prince George et de Prince Rupert.

    Le gouvernement libéral m'a servi jusqu'à maintenant tous les arguments possibles pour ne pas assumer ses responsabilités dans la lutte contre les insectes qui sont en train de dévorer les forêts de la Colombie-Britannique.

    Cela fait de nombreuses années que je travaille sur la question des arbres infestés d'insectes. J'ai appris au fil des années que des ententes spéciales libèrent le gouvernement fédéral de ses responsabilités. Le gouvernement fédéral dit travailler là-dessus. Ce ne sont là que des efforts de temporisation. Le gouvernement ne cherche qu'à renvoyer les choses aux calendes grecques.

    Le gouvernement fédéral n'a vraiment pas fait beaucoup d'efforts, il y a des années de cela, lorsque le scolyte du sapin a commencé à sortir du terrain militaire de West Chilcotin, à Riske Creek. Le dendroctone du pin sort du même terrain militaire et se répand dans les forêts environnantes.

    En décembre 2001, le ministre des Ressources naturelles m'a dit, au cours de la période des questions, qu'il attendait une demande d'aide officielle de la part du gouvernement de la Colombie-Britannique. Balivernes! Je n'ai soulevé cette question qu'après en avoir discuté avec l'ancien ministre des Forêts de la Colombie-Britannique et je l'ai fait à sa demande. La position du gouvernement fédéral a-t-elle changé depuis décembre dernier?

    Le nouveau ministre de premier plan pour la Colombie-Britannique a qualifié ce problème de grave menace. Il dit chercher des moyens d'aider. Je veux le prendre au sérieux et croire qu'il veillera à ce que le gouvernement fédéral assume sa responsabilité à l'égard du territoire domanial qui est sérieusement menacé par le dendroctone. Toutefois, il est très difficile de faire confiance au gouvernement, compte tenu de son bilan et de son habitude de ne pas protéger les forêts qui sont infestées, ni même de s'en préoccuper.

    L'inaction du gouvernement fédéral est à la fois cause d'infestation des forêts de la Colombie-Britannique et facteur d'aggravation de cette infestation. La cause réside dans le stress que les activités militaires antérieures ont imposé aux arbres vivant sur ces terres réservées aux militaires. Le gouvernement fédéral ajoute au problème en ne permettant pas l'enlèvement des arbres infectés de ces mêmes terres. Le gouvernement provincial souhaite que le gouvernement fédéral coopère à la lutte contre cette infestation du dendroctone du pin en s'attaquant au problème sur les terres relevant de son autorité et en aidant la province à remédier à ce problème lié aux conditions météorologiques dans tout le nord de la Colombie-Britannique.

    Il s'agit d'une question non partisane. On s'entend sur les aspects scientifiques. Il y a un plan en place, mais le gouvernement de la Colombie-Britannique a besoin de la coopération du gouvernement fédéral pour gagner la guerre contre le dendroctone du pin, une guerre dont la cause est en partie attribuable au gouvernement fédéral.

    Le gouvernement fédéral possède des terres publiques couvertes de forêts qui sont infestées par cet insecte. La Constitution lui attribue la responsabilité des terres qu'il possède en Colombie-Britannique. L'insecte infeste une partie de ces terres et le gouvernement fédéral sera confronté à cette infestation et forcé de s'y attaquer éventuellement, peu importe ce qu'il fait maintenant. Il n'est que rationnel et logique qu'il coopère maintenant avec la province dans cette bataille.

    Cela ressemble à un feu de forêt. Plus il est laissé à lui-même, plus il s'étend rapidement et plus le niveau de ravage et de perte augmente. Dans cette motion, je demande que le gouvernement fédéral coopère avec la Colombie-Britannique pour faire face à ce problème qui entraîne d'énormes pertes d'argent comptant, sans parler de la dévastation environnementale. Les citoyens qui ont eu l'occasion de voir une forêt dévastée ont vu des arbres effondrés les uns sur les autres ou qui ont été poussés par le vent. C'est une scène de désolation dont on se passerait volontiers.

    Je demande à la Chambre d'exhorter le gouvernement fédéral à s'engager à collaborer avec l'administration provinciale pour lutter contre l'infestation de dendroctone du pin. Le gouvernement fédéral est le seul autre grand propriétaire foncier dans ma province. Plus tard, au cours du débat, je demanderai le consentement unanime de la Chambre pour qu'il y ait un vote sur cette motion. Je le ferai parce qu'au cours de ce débat, j'espère convaincre tous les députés de voter en faveur d'une collaboration entre le gouvernement fédéral et la Colombie-Britannique pour contrôler cette épidémie qui menace nos forêts.

  +-(1735)  

    Si tous les intervenants s'engagent à participer, il y a fort à parier que nous gagnerons la bataille contre cet insecte. La réussite sera d'autant plus rapide s'il y a collaboration pour contrer l'infestation.

    La plus grande chance de réussite que nous avons est la capacité de nous attaquer au problème avant qu'il ne devienne impossible à maîtriser. Il n'y avait eu aucun avertissement quand la tempête de verglas a frappé le Canada central. Il n'y a pas eu de mise en garde avant les inondations survenues au Québec. Au Manitoba, les inondations ont atteint des niveaux inattendus et supérieurs à ceux des années antérieures. Maintenant, nous avons toutes les mises en garde nécessaires au sujet des répercussions dévastatrices du dendroctone du pin et il est possible de prendre des mesures pour contrer ce problème lié à la température. En effet, les hivers des dernières années n'ont pas été assez rigoureux pour maîtriser la propagation de cet insecte.

    Le gouvernement fédéral a immédiatement réagi lors de la tempête de verglas, et à juste titre. Il est intervenu immédiatement et a pris des mesures décisives pendant les inondations au Québec. Au Manitoba, le premier ministre lui-même a aidé à construire des digues de sable pour endiguer l'inondation. C'est ce qui arrive au Canada lorsqu'une catastrophe est liée à des conditions atmosphériques. Le gouvernement fédéral coopère avec les provinces et les régions pour les aider à faire face à la tragédie. L'invasion de dendroctones du pin, qui est liée à des conditions atmosphériques, est différente seulement parce qu'elle ne peut être arrêtée par le changement de saison. Elle ne peut être arrêtée qu'en abattant les arbres infectés.

    En Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral est propriétaire de terres et de forêts qui sont infestées. Le gouvernement de la Colombie-Britannique ne peut s'attaquer au problème sur les terres fédérales. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral refuse de le faire.

    Je crains que le gouvernement fédéral n'appuie pas la lutte pour éviter la dévastation des forêts de Colombie-Britannique, lutte qui est, au moins en partie, sa responsabilité.

    Je vais lire la motion M-435. Voici:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates afin d'enrayer l'infestation des forêts de la Colombie-Britannique par le dendroctone du pin: a) en prenant des mesures d'éradication sur toutes les terres visées sur lesquelles il exerce un pouvoir ou de l'influence; b) en coopérant pleinement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique de manière à ce que ce dernier puisse lutter contre le dendroctone du pin dans tous les secteurs relevant de sa compétence.

    Je préfère ne pas penser que ce retard ou ces tergiversations du gouvernement fédéral à s'engager à aider la Colombie-Britannique à enrayer cette infestation relèvent d'un traitement discriminatoire si l'on compare sa réaction à cette épidémie liée aux conditions atmosphériques à l'aide rapide que le Québec a reçue après les inondations et à celle que le centre du Canada a reçue après la tempête de verglas de 1998.

    Le mois dernier, le ministre du gouvernement responsable de la Colombie-Britannique, le ministre des Ressources naturelles, annonçait dans un discours aux représentants du monde des affaires de ma province que, entre autres, il rencontrerait à nouveau des fonctionnaires de la Colombie-Britannique ainsi que le premier ministre Gordon Campbell pour discuter de la manière d'enrayer l'épidémie de dendroctone du pin. Le ministre a qualifié le problème de menace grave. Je l'en félicite.

    Je pense que le ministre voudra débattre la question et dire à la Chambre comment son gouvernement entend s'attaquer à l'épidémie de dendroctone du pin, et j'aimerais l'entendre aujourd'hui.

    J'aimerais également inclure quelques mots d'appui du député allianciste de Skeena. Il dit que l'épidémie se propage dans l'est de sa circonscription et que quelque 70 millions de mètres cubes de bois sont déjà infestés. Cela équivaut à la possibilité annuelle de coupe pour l'ensemble de la province, ou presque. Cet événement catastrophique doit être reconnu en tant que tel par le gouvernement fédéral.

    Le gouvernement fédéral doit prendre un engagement envers la province, et les programmes au centre de recherche de Victoria doivent se poursuivre. Des programmes d'abattage accéléré dans les régions touchées, le stockage sous l'eau et une très étroite collaboration avec les entreprises et les détenteurs de permis de coupe touchés sont au nombre des solutions possibles. L'avenir même de certaines localités du centre de la Colombie-Britannique, au Nord, dépendent de l'efficacité des solutions apportées à cet énorme problème.

    La semaine dernière, le premier ministre a acheté deux jets pour une centaine de millions de dollars. Avec cet argent, le gouvernement aurait pu combattre le dentroctone du pin. Les recettes recueillies en sauvant tout ce bois auraient permis au premier ministre d'acheter bien plus d'avions.

  +-(1740)  

    Cette semaine, le gouvernement fédéral a versé 76 millions de dollars à la Commission de transport de Toronto. Si cet argent avait plutôt servi à la lutte contre le dendroctone du pin, le bois ainsi épargné aurait permis de financer cette aide et même plus pour le réseau d'autobus et le métro de Toronto.

    Le dendroctone est une menace qu'on ne peut dominer efficacement qu'en partenariat avec le gouvernement fédéral. De plus, ce dernier profite directement de l'exploitation des forêts de la Colombie-Britannique par les recettes fiscales que cette activité lui rapporte.

    Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que le gouvernement accorde son entière collaboration à la lutte contre ce problème.

  +-(1745)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de la motion du député de Cariboo--Chilcotin.

    Je remercie le député d'avoir présenté cette motion. Je sais qu'il demandera que cette motion fasse l'objet d'un vote. La question est très importante.

    Je représente une circonscription urbaine de la Colombie-Britannique. Lors de mes déplacements dans cette province, j'ai traversé certaines régions infestées. Je peux attester du fait que le dendroctone du pin a un impact dévastateur sur les collectivités locales et sur l'économie.

    Je félicite le député d'avoir présenté cette motion afin qu'on tienne un débat pour demander au gouvernement d'agir et de coopérer avec la Colombie-Britannique et les collectivités locales dans le but de régler le problème.

    L'infestation de dendroctone du pin a pris l'ampleur d'une épidémie. À son point le plus large, la forêt dévastée mesure 700 kilomètres de long sur 400 kilomètres de large. C'est difficile à visualiser. Le député a déclaré que l'espace était deux fois plus grand que l'île de Vancouver. Les données du groupe d'intervention d'urgence disent que l'espace est quatre fois plus grand que l'île de Vancouver. Peu importe qui a raison, nous parlons ici d'une infestation qui touche une très vaste région de la Colombie-Britannique.

    Les documents présentés par le groupe d'intervention disent qu'il ne s'agit pas d'une infestation étrangère.

+-

     Ils disent aussi:

Le dendroctone du pin fait naturellement partie des écosystèmes forestiers et est bénéfique à l'état endémique.

    Et plus loin:

À l'heure actuelle, les populations ont atteint une ampleur épidémique à cause des hivers doux et de l'abondance de grands peuplements de pins matures.

    Je tiens à présenter un point de vue sur les mesures qu'il faudrait prendre pour nous attaquer à cette épidémie. J'ai lu certains documents à ce sujet et je suis très préoccupée par une partie des conclusions du gouvernement de la Colombie-Britannique qui dit que l'augmentation de l'abattage est la principale solution pour contrôler efficacement les populations de dendroctone du pin.

    Il est maintenant prouvé que le recours accru à la coupe à blanc et à la réexploitation dans les régions infestées par le dendroctone du pin pourrait représenter un risque pour la diversité écologique. Le problème auquel nous serons confrontés à long terme, c'est qu'une moins grande diversité forestière entraîne une diminution de la capacité de la forêt de résister à de nouvelles infestations. Nous sommes en quelque sorte dans une impasse. On nous dit que les coupes massives et la réexploitation sont les seules options, mais les faits montrent que cette solution menacera la diversité forestière à longue échéance et pourrait favoriser de nouvelles infestations.

    J'ai lu des écrits de la David Suzuki Foundation. Celle-ci dit:

Pour des raisons économiques à long terme et écologiques, il est essentiel que toute gestion du dendroctone du pin, et des forêts en général, se fonde sur une saine démarche ayant pour base l'écosystème.

    On lit plus loin:

Une démarche fondée sur l'écosystème cherche à diminuer le nombre de secteurs infestés et la durée des infestations, tant aujourd'hui que dans l'avenir, tout en ne compromettant pas la conservation de la biodiversité et l'intégrité de l'écosystème.

    Je pense que c'est un point très important. La fondation a également fait des recommandations au gouvernement de la Colombie-Britannique relativement à un plan de gestion qui, à mon avis, serait pertinent au débat d'aujourd'hui. Je propose que les recommandations suivantes soient mises en oeuvre.

    D'abord, nous devrions reconnaître qu'une infestation de cet ordre est impossible à maîtriser. Autrement dit, toute stratégie concernant le dendroctone du pin doit être axée sur la prévention d'infestations futures largement par la manipulation de l'habitat actuel et futur du dendroctone du pin, en tenant soigneusement compte de toutes les conséquences que cela aura sur la forêt.

    Ensuite, nous devrions reconnaître qu'il n'y a pas de solution magique pour ce problème fort complexe. Les gestionnaires forestiers devront utiliser une variété de traitements, y compris la technique des éclaircies et celle de la coupe partielle.

    En conséquence, je ne dis pas que la coupe n'est pas une stratégie du tout. Ce à quoi je m'oppose, c'est que le gouvernement de la Colombie-Britannique et le groupe de travail qui a été mis sur pied semblent compter surtout sur cette stratégie. Je pense que c'est très dangereux d'un point de vue écologique à long terme.

    L'autre question que je voulais soulever brièvement a trait à la raison qui explique cette épidémie. Nous l'avons entendu de la bouche du député qui a présenté la motion aujourd'hui. Nous l'avons également entendu du groupe de travail qui a été formé pour faire des recherches sur la question. Cette épidémie est due à la douceur de nos hivers. Je ne crois pas que l'on puisse nier le fait que cette invasion, cette épidémie, est liée à nos hivers doux qui, eux, sont liés au réchauffement de la planète. Tant que nous ne le reconnaîtrons pas, nous continuerons de nous bercer d'illusions et de croire que nous pourrons résoudre des problèmes de ce genre à court terme, alors qu'en fait, nous ne faisons que créer d'autres problèmes à long terme.

    Paul George, le directeur fondateur du Western Canada Wilderness Committee, un groupe voué à la conservation établi à Vancouver, dit carrément que l'importante infestation de dendroctones est une conséquence directe du réchauffement de la planète.

  +-(1750)  

    Il a également dit:

La sécheresse et le réchauffement de la planète entraînent des conditions parfaites pour la prolifération des dendroctones. Le mercure n'est pas descendu à moins 30 degrés depuis longtemps. Nous avons connu de longs étés très chauds. Les arbres subissent un stress et l'exploitation forestière aide à répandre les dendroctones. Chaque fois qu'on transporte un chargement de bois couvert d'écorce, l'écorce tombe et les dendroctones se répandent.

    Je rapporte ces commentaires parce que je suis entièrement d'accord avec les sentiments de frustration du député. On n'a rien fait pour régler ce problème et, par conséquent, on l'a laissé s'aggraver. Le gouvernement fédéral n'a pas fait preuve du leadership nécessaire.

    Toutefois, il faut faire preuve de beaucoup de prudence dans notre façon de traiter cette épidémie.

    Je suis d'accord avec le député. Le gouvernement fédéral doit collaborer avec la province de la Colombie-Britannique, particulièrement en ce qui a trait à ses propres terrains. Toutefois, le député ne précise pas dans sa motion comment il conçoit les mesures d'éradication. Selon les commentaires qu'il a formulés aujourd'hui à la Chambre, je crois qu'il pense fondamentalement à l'accroissement de la coupe et à l'enlèvement des arbres. Ces mesures devraient être étudiées de façon équilibrée dans le cadre d'autres mesures de gestion dans le domaine de l'écologie qui permettront de protéger la diversité à long terme de nos forêts.

    Je remercie le député d'avoir proposé cette motion. Je suis d'accord pour dire que le gouvernement fédéral doit collaborer avec la Colombie-Britannique et les collectivités locales, mais nous devons le faire de façon à ne pas ruiner l'avenir de nos forêts.

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Madame la Présidente, je suis réellement honoré d'intervenir dans le débat sur la motion parrainée par le député de Cariboo--Chilcotin.

    Malheureusement, il m'est impossible d'appuyer le motion M-435, du fait que l'éradication proposée est inexacte, une espèce indigène ne pouvant pas être éradiquée. De plus, la proposition que renferme la motion, selon laquelle le gouvernement fédéral devrait collaborer pleinement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, est redondante, puisque cette collaboration existe déjà.

    Permettez-moi de brosser un aperçu de la situation. La dernière fois que nous avons débattu cette question à la Chambre, en décembre dernier, je pense que le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, a fait remarquer que le gouvernement fédéral s'était engagé à collaborer avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et divers propriétaires fonciers pour lutter contre le dendroctone du pin. Il avait ajouté alors que le gouvernement fédéral n'avait reçu aucune demande officielle de financement ou de planification concertée pour venir à bout du problème.

    Je suis heureux aujourd'hui de fournir des explications sur ce qui a été dit à la Chambre précédemment et de signaler au député de Cariboo--Chilcotin et à la Chambre que le ministre des Ressources naturelles a rencontré à deux reprises, au début de mars, le ministre des Forêts de la Colombie-Britannique. Au cours de ces rencontres, le ministre a discuté d'une collaboration pour livrer une lutte au dendroctone du pin.

    D'ailleurs, au cours de la fin de semaine dernière, le ministre a eu l'occasion de survoler la région touchée, près de Prince Rupert. Il a pu voir lui-même l'étendue de l'infestation.

    Le ministre a également rencontré l'honorable Gordon Campbell, premier ministre de la Colombie-Britannique, et échangé de la correspondance avec lui. Dans sa lettre, le premier ministre Campbell a demandé de l'aide pour venir à bout de ce problème «dans le cadre de programmes fédéraux existants». La demande de la province vise une aide fédérale axée sur la régénération de forêts mortes, des projets conjoints avec les premières nations, la recherche appliquée, la commercialisation de bois infesté et la construction de logements abordables.

    Le ministre des Ressources naturelles a déclaré aux responsables de la province que son ministère, Ressources naturelles Canada, présidait un comité interministériel formé de hauts fonctionnaires d'Environnement Canada, d'Industrie Canada, du ministère des Pêches et des Océans, de Diversification de l'économie de l'Ouest Canada et des Affaires indiennes et du Nord canadien, entre autres, afin d'explorer les moyens que pourrait utiliser le gouvernement du Canada pour aider la Colombie-Britannique à s'attaquer à cette épidémie. Nous convenons tous que c'est important.

    Dans ce dossier, il est clair que le gouvernement du Canada avance dans un esprit de collaboration. Nous collaborons pleinement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Permettez-moi de vous communiquer certains renseignements sur le dendroctone du pin. C'est un sujet important, et je crois que nous conviendrons tous qu'il faut agir. La question est de savoir comment. J'aimerais donner suite à certaines des observations formulées par mon collègue de Vancouver-Est.

    Cet insecte, qui est une véritable vermine, et nous sommes tous d'accord là-dessus, est aussi partie du paysage de nos forêts de pins tordus. Il est toutefois évident qu'il ravage des forêts matures dans l'ouest du Canada. Or, en Colombie-Britannique, les grands pins tordus, hôtes de prédilection du dendroctone, couvrent une grande surface de forêt.

    La situation est quelque peu paradoxale. Loin de moi l'idée de minimiser le sérieux de l'épidémie, mais nous devons nous tourner vers la science et examiner tous les moyens de résoudre ce problème, que nous nous entendons pour qualifier de grave. Or, les progrès que nous avons réalisés au plan de la gestion forestière sont en partie à l'origine du problème. L'extinction des incendies est un bel exemple de grande réussite.

    En combattant efficacement les incendies de forêt et en gérant efficacement nos forêts, nous conservons des arbres qui, autrement, seraient morts de causes naturelles. Nos forêts recèlent davantage d'arbres matures, ce qui signifie un habitat encore plus vaste pour le dendroctone.

  +-(1755)  

    On nous parle constamment de la disparition de nos forêts matures ou anciennes. Selon le ministère des Forêts de la Colombie-Britannique, la province a maintenant plus de forêts anciennes qu'il y a 50 ans. Là encore, c'est grâce aux progrès et aux succès dans des domaines comme l'extinction des incendies que ces arbres ont pu vieillir.

    Dans une certaine mesure, nous contribuons à notre propre malheur. C'est là où les compétences et l'innovation des chercheurs de Forêts Canada sont très utiles. Nos gens, qui collaborent avec la province et l'industrie également, élaborent de nouvelles façons de faire, y compris des méthodes pour accroître la résistance des peuplements forestiers contre une pullulation. Nous déployons d'énormes efforts pour trouver des solutions viables ainsi que pour identifier les effets à long terme de divers programmes de contrôle.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous collaborons avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Nous partageons les résultats de nos recherches et fournissons les outils qui vont nous aider à prendre les bonnes décisions ensemble. Cette collaboration permet d'établir des partenariats non seulement pour aujourd'hui mais également pour demain et pour un avenir éloigné, un plan stratégique comme notre collègue de Vancouver-Est l'a dit. Cette approche donnera également un point de référence pour aborder des questions de viabilité à l'avenir.

    Nous sommes tous conscients du fait que la nature donne une place aux insectes comme le dendroctone du pin afin que le nombre d'arbres arrivés à maturité soit contrôlé en tant qu'agent naturel de recyclage permettant les nouvelles pousses nécessaires. Les hivers froids permettent généralement de bien gérer le nombre de dendroctones. Malheureusement, dame nature n'a pas collaboré dernièrement. L'hiver doux qu'a connu la Colombie-Britannique au cours des dernières années a permis à ces insectes de se reproduire en grand nombre.

    Lorsqu'on examine la taille et la gravité de l'infestation dans l'Ouest, la motion du député parlant d'éradication peut paraître attrayante au départ. La première réaction est de dire que c'est une bonne chose. Cependant, et c'est la clé, je ne soulignerai jamais assez l'importance d'examiner toutes les solutions possibles avant de nous lancer--et je dois être d'accord avec ma collègue de Vancouver-Est là-dessus--dans un programme de contrôle draconien qui ne peut réussir et qui pourrait même causer des torts irréversibles.

    Nous devons nous rappeler que, même si le dendroctone du pin s'est révélé être très destructeur, il a également évolué en tant que partie intégrante de l'écosystème des peuplements de pins. En tant qu'intendants des forêts et des écosystèmes de notre pays, nous avons l'obligation fondamentale de comprendre les répercussions à long terme d'un programme de contrôle intense du dendroctone du pin avant de nous lancer dans une telle voie.

    La Colombie-Britannique a survécu à des infestations antérieures du dendroctone du pin. Nous sommes conscients de la gravité des épidémies et de leurs répercussions économiques, mais nous savons également qu'elles ne détruisent pas les forêts. De nouvelles pousses apparaissent très rapidement dans les régions touchées par les infestations. Il nous incombe d'explorer toutes les avenues possibles et de prendre une décision qui non seulement solutionnera le problème immédiat, mais qui sera aussi garante de l'avenir.

    Forêts Canada, un service du ministère des Ressources naturelles, a pour mission de promouvoir le développement durable des forêts canadiennes et d'augmenter la compétitivité du secteur des forêts au Canada, dans l'intérêt des générations actuelles et futures. En gardant cela à l'esprit, nous allons bien sûr offrir toute l'aide possible, dans les limites de nos pouvoirs et des programmes existants, à nos amis au sein du gouvernement de la Colombie-Britannique, comme nous l'avons fait dans le passé. Ce faisant, nous tâcherons de trouver une solution aux besoins et objectifs à long terme, et non pas simplement une solution miracle qui peut sembler attrayante sur le coup, mais qui s'avère moins efficace par la suite.

    Toute la recherche effectuée nous a aussi appris que, pour mieux s'attaquer au problème et obtenir les meilleurs résultats possibles, il faut considérer tout le paysage et non pas seulement certains secteurs dans la zone infestée. C'est ce dont nous allons discuter avec le gouvernement provincial.

    En conclusion, je tiens à souligner que nous prenons des mesures immédiates pour fournir au gouvernement de la Colombie-Britannique tout le soutien que nous pouvons lui offrir. Nous reconnaissons tous qu'il s'agit d'une situation très grave.

  +-(1800)  

    Le ministère des Ressources naturelles du Canada s'emploie activement depuis longtemps à trouver des solutions pour combattre cette invasion et tout autre danger qui menace les forêts canadiennes. Il compte bien continuer.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Madame la Présidente, je félicite le député de Cariboo—Chilcotin d'avoir présenté cette motion.

    Mon expérience et mes connaissances du dendroctone du pin sont quelque peu limitées. Je prends la parole au nom de mon collègue de South Shore, qui est certes beaucoup plus au courant que moi de cette infestation. En tant que membre du Comité des ressources naturelles, il a survolé la région. Il reconnaît qu'elle est dévastée et comprend l'inquiétude du député qui représente cette région.

    Je félicite le député. Nous appuierons sa demande de consentement unanime pour que la motion fasse l'objet d'un vote à la Chambre. Je présume que les députés d'en face seront également d'accord. La motion n'est certes pas très compliquée. Elle évoque très bien la coopération entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, ce que j'appelle couramment un fédéralisme coopératif. Je présume que, avec ce fédéralisme coopératif, les ministériels appuieront la tenue du vote.

    Lorsque le député a parlé en faveur de sa motion, il a évoqué l'aide apportée dans d'autres catastrophes naturelles qui sont survenues ces dernières années et qui surviendront encore dans un avenir rapproché. Nous avons été témoins de changements dans les conditions atmosphériques. Le député a évoqué les inondations au Saguenay. Il a évoqué les inondations dans la vallée de la rivière Rouge, que je connais beaucoup plus que le dendroctone du pin. Il a évoqué les tempêtes de verglas. Il ne l'a pas fait, mais il aurait dû parler de l'humidité excessive au Manitoba et en Saskatchewan.

    Malheureusement, le gouvernement fédéral ne s'est pas occupé de chacune de ces catastrophes naturelles de façon équitable. Dans certains cas, il a mis sur pied des programmes improvisés qui s'attaquaient à une catastrophe différemment des autres. J'ai toujours dit à la Chambre que, pour assurer la cohérence d'un programme d'aide en cas de catastrophes naturelles, le gouvernement fédéral doit admettre que le programme devrait s'appliquer à toutes les sortes de catastrophes naturelles et qu'il faudrait s'y attaquer province par province et région par région.

    C'est là un parfait exemple de catastrophe naturelle. Ce n'est pas une catastrophe due à l'action de l'homme. Elle découle de conditions météorologiques difficiles. La Colombie-Britannique n'a rien fait pour mériter cela. En fait, la Colombie-Britannique s'efforce d'y remédier seulement à cause de l'aspect catastrophe naturelle de la situation. J'enverrais bien tout ce bois au Manitoba si tout ce qu'il lui fallait, c'était une température de moins 40 degrés. Nous pourrions certes offrir nos journées à moins 40 degrés à la Colombie-Britannique, mais ce n'est pas aussi simple que cela. Un plan en cas de catastrophe naturelle est quelque chose que le gouvernement devrait envisager de telle sorte qu'on réagisse à une catastrophe donnée de façon cohérente et équitable.

    Le député qui a pris la parole au nom du gouvernement n'a peut-être pas le même sentiment d'urgence que le député qui représente la région. Des gagne-pain sont en jeu. Des collectivités sont touchées. La situation est très grave et il faut y remédier.

    La seule chose que peut faire le gouvernement, c'est collaborer avec la province. Je ne vois aucun fédéralisme coopératif dans bien des domaines, notamment lorsqu'il s'agit d'agriculture et de catastrophes naturelles. La situation n'est pas différente ici. On ne comprend certes pas la possibilité de collaboration entre les gouvernements provincial et fédéral.

    Que devrait-il se passer? Le gouvernement fédéral devrait aider le secteur industriel à essayer de récolter les arbres infestés afin de contribuer à éradiquer le dendroctone du pin. C'est bien simple. Le gouvernement fédéral devrait aider à récolter les arbres.

    Le député d'en face vient juste de nous dire que l'éradication est impossible et que nous ne devrions même pas y songer? Il dit que c'est impossible. Que, comme il s'agit d'un phénomène naturel, nous ne devrions même pas essayer de régler le problème car, pour l'amour du ciel, nous savons que nous ne pouvons pas y réussir. Toutefois, si le gouvernement fédéral le voulait vraiment, nous pourrions essayer d'éradiquer cet insecte.

+-

  +-(1805)  

     Quelle autre mesure devrait être adoptée? Le gouvernement fédéral devrait trouver de nouveaux marchés. Les États-Unis représentent le premier débouché à cet égard. Si nous pouvons récolter ce bois et nous débarrasser du dendroctone dans certains secteurs, et non l'éradiquer, car nous savons que cela est impossible, toutefois, nous pouvons certes chercher à lutter contre ce parasite. Ainsi, lorsque nous aurons tout ce bois, nous devrions tenter de le commercialiser, mais nous savons déjà que le gouvernement n'a pas accompli un très bon boulot dans le domaine du bois d'oeuvre. Par conséquent, pourquoi interviendrait-il maintenant et accepterait-il de chercher à commercialiser un autre produit qui résultera de la récolte de ce bois infesté par les dendroctones? Pourquoi agirait-il de la sorte alors qu'il est incapable d'accomplir le travail dont on l'a prié de s'acquitter au nom des Britanno-Colombiens à l'heure actuelle en ce qui concerne le marché du bois d'oeuvre?

    Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire de plus? Il devrait contribuer à trouver des solutions à court terme au volume accru de bois aboutissant sur le marché par suite de la récolte forcée des forêts infestées, des solutions sur des marchés à l'extérieur des États-Unis. Il devrait chercher ailleurs, mais l'a-t-il fait? Non. Il est plus facile de se tenir en retrait et de ne pas faire grand-chose.

    Quels sont les problèmes qui se posent lorsqu'on cherche à éradiquer le dendroctone du pin? Le député a parlé avec beaucoup d'éloquence de certains de ces secteurs. Je vais essayer de reprendre une partie de ces propos. Premièrement, le gouvernement fédéral possède une partie des terres forestières en Colombie-Britannique. S'il n'est pas disposé à tenir compte des circonstances atténuantes, cela posera des problèmes, car le dendroctone infestera ces secteurs. Si le gouvernement n'est pas prêt à exercer un contrôle dans ses propres secteurs, le problème ne pourra être maîtrisé.

    L'industrie forestière ne dispose pas d'assez d'usines de sciage pour traiter le bois infesté s'il est récolté. Ce n'est pas une responsabilité gouvernementale mais, en toute logique, ce pourrait être un des secteurs sur lequel se penche le gouvernement fédéral pour chercher à améliorer la situation au lieu d'y nuire. La province n'a pas la capacité voulue pour récolter le bois infesté. Il se pourrait que le gouvernement puisse apporter son aide dans ce secteur également. Peut-être pourrait-il injecter de l'argent au lieu de dire simplement que ce n'est pas son problème, qu'il va abdiquer cette responsabilité et la fuir parce que c'est le problème de la province de Colombie-Britannique.

    Il existe des préoccupations environnementales concernant l'augmentation de la possibilité annuelle de coupe. Cela ne fait aucun doute. C'est un problème. Nous avons entendu le député néo-démocrate parler des problèmes environnementaux, non seulement de l'abattage du bois mais également des problèmes relatifs au climat dont il est question en ce moment au sujet du protocole de Kyoto.

    Il s'agit là d'une demande très simple d'une province au gouvernement fédéral: aidez-nous à enrayer l'infestation. Nous ne pouvons certes pas l'éliminer, mais aidez-nous à enrayer une très, très grave infestation. Nous avons un peu d'expérience. La Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont connu une infestation de ce genre--il s'agissait de la tordeuse des bourgeons de l'épinette--et ces provinces ont mis en place des programmes qui ont limité l'infestation. La Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick l'ont fait et, selon moi, la Colombie-Britannique peut le faire, mais que répondent les libéraux? Qu'ils y travaillent déjà. Que Dieu nous en préserve, ils ne veulent pas que nous les ennuyions avec des votes. Ils disent qu'ils ne possèdent qu'un pour cent des terres à bois de la Colombie-Britannique et que ce problème est réellement la responsabilité de la province.

    Le député de Cariboo—Chilcotin a établi une excellent analogie lorsqu'il a parlé des incendies de forêt, disant que les circonstances étaient les mêmes que dans le cas du dendroctone du pin. C'est une analogie intéressante, car pour les incendies de forêt le gouvernement indemnise les provinces selon une échelle mobile. Je le sais parce qu'il y a des incendies de forêt dans le nord du Manitoba et que le gouvernement paie une certaine portion du coût de la lutte contre ces incendies, parce que les forêts sont une ressource naturelle nationale. La même chose devrait être organisée immédiatement en Colombie-Britannique pour lutter contre le dendroctone du pin. Pourquoi le gouvernement fédéral ne peut-il proposer une contribution raisonnable vu sa responsabilité concernant cette ressource naturelle?

    J'espère contre tout espoir que le gouvernement finira par se rendre compte qu'il ne peut tout simplement pas se soustraire à ses responsabilités concernant toutes les ressources naturelles. Il s'est soustrait à ses responsabilités concernant l'agriculture. Il s'est soustrait à ses responsabilités concernant les pêches. Maintenant il semble vouloir se soustraire à ses responsabilités concernant les forêts. Tant mieux pour lui, mais je pense qu'il est temps qu'il prenne ses responsabilités. Cette proposition est une manière très simple de le faire. Nous devrions voter sur la motion et voir à ce que le gouvernement fasse partie de la solution au lieu de toujours faire partie du problème.

  +-(1810)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole ce soir et d'appuyer l'importante motion présentée par le député de Cariboo--Chilcotin. Je dois dire, d'entrée de jeu, que même si je suis heureux d'appuyer la motion proposée par mon collègue, il est regrettable qu'il doive présenter une motion d'initiative parlementaire pour tenter d'amener le gouvernement à prendre des mesures afin de lutter contre l'épidémie, la catastrophe naturelle qui frappe actuellement la Colombie-Britannique, comme le député l'a expliqué de façon si éloquente au parti ministériel d'en face.

    C'est un problème qui n'est pas nouveau. Il n'a pas pris le gouvernement par surprise. Cela ressemble à l'accord sur le bois d'oeuvre. L'échéance était prévue cinq ans plus tard, mais c'est comme si le gouvernement n'avait pas voulu régler le problème avant que la date d'échéance soit passée. Il refusait de reconnaître que l'accord prendrait fin à un moment donné et que nous serions alors victimes de sanctions commerciales injustes de la part des États-Unis d'Amérique.

    De la même manière, en ce qui concerne l'épidémie de dendroctone du pin qui frappe la Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral ne semble pas disposé à assumer pleinement sa part de responsabilité pour lutter contre le désastre naturel qui afflige notre province. Malheureusement, c'est simplement une autre manifestation de l'attitude de « je-m'en-foutisme » que le gouvernement libéral affiche à l'égard de la Colombie-Britannique. Sincèrement, à titre de Britanno-Colombien, je trouve cela incroyablement décevant.

    Que prévoit la motion M-435? Elle est ainsi libellée:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates afin d'enrayer l'infestation des forêts de la Colombie-Britannique par le dendroctone du pin : a) en prenant des mesures d'éradication sur toutes les terres visées sur lesquelles il exerce un pouvoir ou de l'influence; b) en coopérant pleinement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique de manière à ce que ce dernier puisse lutter contre le dendroctone du pin dans tous les secteurs relevant de sa compétence.

    Comme mon collègue l'a dit, il compte demander le consentement unanime de la Chambre afin que sa motion puisse faire l'objet d'un vote. J'ai bien l'impression que les députés libéraux présents vont s'y opposer. Ils semblent avoir quelque chose contre les initiatives parlementaires, comme on a pu le constater la semaine dernière. Ils semblent avoir quelque chose contre les votes sur les motions et les mesures d'initiative parlementaire.

    Très franchement, j'ai trouvé les commentaires du député de Richmond tout simplement épouvantables, venant de quelqu'un qui prétend représenter la Colombie-Britannique. Si je l'ai bien compris, il a dit qu'il ne pouvait pas appuyer la motion du député de Cariboo--Chilcotin parce qu'il estimait impossible d'éliminer le dendroctone du pin qui, selon lui, existera toujours.

    Est-ce vraiment le moment de jouer sur les mots? Je crois que tout le monde comprend l'objet de la motion, qui est d'amener le gouvernement fédéral à assumer sa part de responsabilité, à aider une province qui en a besoin et à affronter ce grave problème. Je crois que ce problème ne le cède en gravité qu'à l'accord sur le bois d'oeuvre résineux et à ses effets sur l'économie, le bien-être et le mode de vie des familles de la Colombie-Britannique.

    C'est une question que moi-même, comme député de Prince George--Peace River, ainsi que mes collègues de Skeena, de Prince George--Bulkley Valley et de Cariboo--Chilcotin avons soulevée à maintes reprises à la Chambre au cours des dernières années pendant la période des questions, dans les déclarations des députés et dans nos discours. Nous avons soulevé la question chaque fois que nous en avons eu l'occasion. Nous avons fait venir à Ottawa des groupes de pression, des associations de travailleurs forestiers et de foresterie et des représentants du gouvernement de la Colombie-Britannique pour soulever la question auprès du ministre des Ressources naturelles, du ministre des Finances et du gouvernement. Tous ces efforts ont été vains. C'est absolument incroyable. Les gens de la Colombie-Britannique en ont assez de l'attitude du gouvernement.

  +-(1815)  

    Que demandons-nous dans cette motion? À quoi riment toutes ces pressions? Nous demandons au gouvernement de prévoir un financement pour faire face à ce problème, d'assumer la responsabilité des terres fédérales. Nous demandons au gouvernement de participer à la reforestation des terres après la coupe pour que nous ayons encore à l'avenir des forêts à exploiter et à admirer.

    Quand on regarde les dégâts causés par le dendroctone, on a l'impression de se trouver en face d'un océan de rouge. Très franchement, quand je regarde de l'autre côté de la Chambre, je vois aussi un océan de rouge, non parce que ce sont des libéraux, mais parce qu'ils refusent d'assumer leurs responsabilités. Ils s'interrogent, ils font des sondages et se demandent pourquoi ils n'ont aucun appui en Colombie-Britannique et pourquoi ils n'ont réussi à faire élire qu'un si petit nombre de députés dans la province. Nous avons là l'explication la plus récente.

    Je sais qu'il ne reste plus beaucoup de temps dans ce débat. Je vais donc céder la parole à mon collègue de Skeena. Je sais quels sont les effets de cette affaire sur sa circonscription. Je sais qu'il a souvent soulevé la question, comme moi-même, comme notre collègue de Prince George--Bulkley Valley et, bien entendu, comme le parrain de la motion, mon collège de Cariboo--Chilcotin. À titre de représentants de l'intérieur et du nord de la Colombie-Britannique, nous quatre avons souvent soulevé cette question. Je sais que le député de Skeena a quelques observations à formuler. Je vais donc m'asseoir et écouter attentivement ce qu'il a à dire.

  +-(1820)  

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie mes collègues, les députés de Prince George et Cariboo--Chilcotin.

    La motion d'initiative parlementaire qu'a présentée le député de Cariboo--Chilcotin, la motion M-435, est une motion très simple et facilement réalisable avec un peu de volonté. Tout ce que demande le député, c'est que le gouvernement fédéral accepte la responsabilité à l'égard d'un énorme problème sévissant dans le nord de la Colombie-Britannique. C'est quelque chose qui a commencé à une échelle relativement réduite il y a environ 10 ou 12 ans et qui revêt maintenant l'ampleur d'une véritable épidémie qui dévaste des localités et le gagne-pain de leurs habitants.

    Je tiens à dire que l'infestation des dendroctones du pin prend littéralement son envol. C'est ce qu'elle fait effectivement: elle se répand en pénétrant dans l'est de la circonscription de Skeena en provenance des deux autres circonscriptions du centre-nord de la Colombie-Britannique.

    Il faut vraiment constater la dévastation causée par cet insecte nuisible implacable pour comprendre l'ampleur du fléau. Il a dévasté une immense superficie équivalant à environ quatre fois celle de l'île de Vancouver et plus vaste que la plupart des pays d'Europe. C'est absolument incroyable. Il faut le voir pour le croire.

    À venir jusqu'à l'automne dernier, environ 70 millions de mètres cubes de bois étaient infectés. Après l'hiver doux que nous avons connu, quand les dendroctones du pin prendront de nouveau leur envol au printemps et durant l'été, ce seront probablement entre 100 et 130 millions de mètres cubes de bois qui seront infectés. La possibilité annuelle de coupe de bois dans la province de la Colombie-Britannique se chiffre aux environs de 75 à 80 millions de mètres cubes. Le volume de bois infecté est donc supérieur à la possibilité de coupe de bois pour une année entière. On ne peut pas laisser continuer cela.

    Je veux expliquer brièvement le contexte de l'action de cet insecte nuisible. Le dendroctone du pin est un élément naturel de l'environnement. Dans le zèle que nous mettons à lutter contre les feux de forêt depuis 60, 70 ou 80 ans, nous avons complètement détraqué tout l'équilibre écologique. Nous avons combattu efficacement les incendies de forêt, ce qui a permis aux forêts de pin de vieillir, mais cela a permis également aux dendroctones du pin de s'établir alors qu'auparavant les incendies faisaient mourir ces insectes et contrôlaient naturellement l'infestation. Tout est détraqué maintenant. Les insectes se sont établis et ont envahi les arbres plus vieux.

    Tout comme les humains, les arbres vieillissent, deviennent malades et vulnérables. C'est alors qu'intervient le dendroctone du pin. Quand il a fini de ronger les vieux arbres, il s'attaque aux arbres d'âge moyen et ensuite aux arbres plus jeunes. C'est ce qui est en train de se produire, vu qu'il n'y a plus d'incendies de forêt pour contrôler ces ravageurs. La faute en est peut-être au réchauffement planétaire, mais je n'en suis pas convaincu. C'est plutôt que nos systèmes ont changé. Quand on constate ce genre de déséquilibre, il faut rechercher une autre solution. Nous avons appris à lutter contre les incendies, et nous devons à présent lutter contre cette infestation au dendroctone. C'est loin d'être fait.

    Cette infestation a commencé sur une toute petite échelle, dans le parc provincial Tweedsmuir, et elle a pris de l'ampleur aujourd'hui. Elle s'est déclarée dans une petite région, il y a 12 ans environ. Aujourd'hui, elle ravage un secteur de près de 700 kilomètres de long sur 400 kilomètres de large, soit quatre fois la superficie de l'île de Vancouver. Sur le plan économique, cette superficie boisée infestée représente un potentiel de 6 milliards de dollars de bois. C'est une perte faramineuse pour la Colombie-Britannique et le Canada.

    Le gouvernement fédéral a sa part de responsabilité. Le député a énoncé une série d'initiatives que le gouvernement pourrait prendre: le reboisement; des actions concertées avec les bandes indiennes; la recherche, et je rappelle que le gouvernement fédéral dispose de la station de recherche de l'île de Vancouver, laquelle station s'intéresse de très près à ce problème; et enfin la commercialisation. Bravo. Allons-y. Quand commence-t-on?

    C'est une partie de la solution, mais il faut voir bien au-delà et rechercher des solutions novatrices, avec le concours du gouvernement. Cette infestation est catastrophique. Les localités dans ma circonscription et d'autres en pâtissent. Il ne suffit pas de dire que nous envisageons ou essayons de faire quelque chose. Ce n'est pas assez. Nous devons amener le gouvernement fédéral à une collaboration plus vigoureuse et beaucoup plus dynamique avec la province.

    Une voix: Il nous faut un plan d'action.

    M. Andy Burton: Oui, il nous faut un plan d'action. J'exhorte les députés à voter en faveur de la motion du député.

  +-(1825)  

+-

    M. Philip Mayfield: Madame la Présidente, je voudrais moi aussi remercier tous les députés qui ont parlé de la motion, surtout ceux qui ont offert leur soutien et qui ont formulé des observations que j'ai choisi de ne pas inclure, faute de temps.

    La députée de Vancouver-Est a mentionné que ce n'était pas ainsi que le gouvernement néo-démocrate aurait procédé et elle a critiqué le gouvernement libéral. L'honorable Dave Zirnhelt, qui était le ministre néo-démocrate des Forêts en Colombie-Britannique, m'a parlé et il voulait faire exactement ce que nous proposons aujourd'hui, c'est-à-dire fournir les moyens d'abattre les arbres. Si nous avons besoin d'abattre ces arbres, c'est que le bois est infecté et que les insectes vont se répandre. Nous pouvons laisser pourrir ces arbres et les laisser tomber ou nous pouvons les couper et en tirer une certaine valeur. Ce bois va être retiré de la forêt d'une façon ou d'une autre.

    Je voudrais revenir sur certaines des choses que le député de Richmond a déclarées. Il a fait part de renseignements inexacts. Il a déclaré que la Colombie-Britannique n'avait pas cherché à obtenir des fonds. C'est une réponse qu'on a donnée à une question que j'ai posée. Par la suite, je me suis adressé au ministre des Forêts de la Colombie-Britannique et je lui ai dit que j'avais posé une question et qu'on m'avait répondu que la province n'avait pas demandé d'aide. Il m'a regardé d'un air étrange et m'a dit qu'il s'agissait d'inepties. Je veux mettre définitivement un terme à ce mythe. La Colombie-Britannique a fait tout ce qu'elle pouvait pour obtenir l'appui qu'elle mérite et auquel elle a le droit de s'attendre de la part du gouvernement, mais en vain. Les mythes perpétués par le député de Richmond sont inacceptables.

    Il a dit que le ministre avait survolé la région de Prince Rupert. J'aurais voulu qu'il survole la région du terrain militaire de Chilcotin à Risky Creek. C'est une autre région où cette grande infestation a commencé. Elle part des terrains militaires fédéraux et se répand dans les forêts provinciales. C'est la deuxième fois que cela se produit depuis mon élection. La première fois, il s'agissait de la scolyte du sapin.

    Le gouvernement fédéral m'a assuré qu'il traiterait la question comme si c'était sa responsabilité. Pourtant, rien n'a été fait, rien de rien. Il a déclaré forfait et ne s'est pas occupé de la question. C'est exactement ce qui se produit de nouveau. Je trouve déplorable que le gouvernement libéral présente des excuses aussi plates que celles-ci.

    Je comprends bien la gravité du problème, comme le député l'a dit. J'étais présent moi aussi à la séance d'information du Service canadien des forêts. On y a dit qu'il s'agissait d'un phénomène naturel qui se produisait tous les 80 ans, mais le problème est qu'il n'y a pas d'incendies actuellement. Nous traversons une période prolongée où les températures ne sont pas assez froides pour venir à bout de cet insecte.

    À moins que le gouvernement fédéral n'aide le gouvernement provincial, il y aura une perte du trésor forestier national autant que provincial. Ce n'est pas le gouvernement qui en souffre, ce sont les gens.

    J'invite le député à aller faire un tour dans ma circonscription et à constater à quel point les gens sont paralysés par le déclin économique. J'utilise le mot paralysés parce que le déclin économique attribuable au conflit sur le bois d'oeuvre se traduit par des pertes d'emplois et des fermetures d'entreprises paralysantes.

    Il faut faire quelque chose. J'implore le gouvernement et la Chambre de reconnaître le sérieux de mes arguments. En raison du sérieux de ces arguments, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion  M-435 fasse l'objet d'un vote.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Étant donné que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

-Débat d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il me fait toujours plaisir d'interpeller les libéraux sur leurs priorités en matière de dépenses.

    J'interviens aujourd'hui en rapport avec une question que j'ai posée le 17 avril. J'avais alors interrogé le ministre des Travaux publics à propos d'un marché non soumis à un appel d'offres, si je peux m'exprimer ainsi, pour une formation en télécommunications à Santé Canada.

    Le marché avait été signé le 31 mars, soit à la fin de l'exercice financier. Pour adjuger ce marché de 300 000 $, le gouvernement avait dû hâter le processus. Chose étrange, la formation devait être donnée le jour même, ce qui était physiquement impossible.

    Répondant à ma question, le ministre des Travaux publics a dit qu'il ne s'agissait pas d'un cas outrageux d'usage abusif de l'argent des contribuables, comme je l'avais affirmé. Selon lui, le gouvernement avait rigoureusement suivi les règles d'adjudication de marchés, de paiement et ainsi de suite. Or, la vérificatrice générale, qui a examiné les activités de ce ministère, a dit que le processus de passation de marchés n'était pas ouvert et que ce marché particulier n'était visé par aucune des exceptions permettant de clore le processus, contrairement aux affirmations du ministre.

    Santé Canada a indiqué à tort que le marché en était un de recherche et de développement, ce qui n'était pas le cas, écartant du même coup tout autre soumissionnaire. Ce ministère ignorait complètement si le fait d'offrir la formation pendant une seule journée serait d'une quelconque utilité.

    La vérificatrice générale a indiqué que Travaux publics, en sa qualité d'autorité contractante, s'était permis de fractionner le marché en plusieurs parties, de manière à respecter la limite de 25 000 $ pour l'attribution de marchés sans procéder à des appels d'offres, et d'adjuger tous ces petits marchés d'un seul coup.

    En réponse à ma deuxième question, le ministre des Travaux publics a déclaré qu'il n'y avait pas eu de paiements en trop et ainsi de suite. Il n'était pas question de cela à moment-là, mais de l'usage abusif de l'argent des contribuables, au montant de 300 000 $, et de la frénésie des dépenses du mois de mars à laquelle on n'avait pu résister le dernier jour de l'exercice financier, en faisant passer à toute allure un marché devant être exécuté le jour même, ce qui, comme je l'ai dit, était physiquement impossible.

    Le ministre des Travaux publics a affirmé qu'aucun paiement en trop n'avait été effectué pour ce marché de 300 000 $, mais il a oublié de mentionner du même souffle qu'une somme de 800 000 $ avait été versée en trop, sur des marchés totalisant 6,5 millions de dollars dont la vérification avait été faite par son propre ministère.

    Nous nous sommes ensuite inquiétés de ce nouveau marché de 300 000 $ dont il n'avait pas été question dans ce contexte. Nous étions perplexes quant à la façon dont ces gens dépensaient l'argent du contribuable.

    Dans ma deuxième question, j'ai demandé au ministre de m'indiquer un passage où il est dit que le plan d'action n'indiquait pas qu'il fallait contrôler et gérer adéquatement les biens du gouvernement. La vérificatrice générale en avait convenu dans sa réponse.

    En réponse à cette partie de ma question, le ministre a déclaré que la ligne de conduite autorisée avait été suivie à la lettre. La vérificatrice générale a soutenu le contraire. Le ministre a soutenu que son ministère avait suivi la ligne de conduite autorisée, celle consistant à recourir à un avis d'adjudication de contrat préalable. Là encore, la vérificatrice générale a dit que non, que le préavis de 15 jours n'avait pas été affiché.

    En outre, et c'est peut-être là le plus important, il n'y a pas eu de paiement excédentaire à cet égard.  Nous n'avions pas parlé de paiement excédentaire. Cette somme a été prise sur les autres 6,5 millions de dollars de travaux publics pour lesquels un trop-payé de 800 000 $ a été observé. Mais cette dépense de 300 000 $ n'a pas été expliquée.

    La vérificatrice générale a déclaré que le préavis d'adjudication de contrat n'avait pas été donné, que le préavis de 15 jours n'avait pas été affiché, et que les directives du Conseil du Trésor n'avaient pas été suivies. Elle a dit que c'était là un autre exemple de non-observation de la réglementation fédérale.

    Les contribuables ont le droit de savoir à quoi sert leur argent et pourquoi le gouvernement libéral s'imagine s'en tirer à bon compte quand il effectue des dépenses de cet ordre, à la toute dernière minute de la toute dernière journée de l'exercice budgétaire, et qu'il se trouve ainsi dispensé de prouver que les services payés ont été effectivement rendus.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, au nom du gouvernement, je suis heureux de répondre aux questions que le député de Battlefords--Lloydminster a soulevées relativement à la note de vérification de la vérificatrice générale concernant les règles et règlements sur les marchés de l'État visant la mise en place du Réseau canadien de la santé.

    Comme le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'a expliqué à la Chambre le 17 avril, le ministère a suivi très rigoureusement les règles concernant l'adjudication du marché lié au Réseau canadien de la santé. De plus, je puis donner au député l'assurance que le ministère a respecté la politique ministérielle concernant les préavis d'adjudication de contrat, aussi appelés PAC.

    Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est connu au sein de l'appareil gouvernemental comme le fournisseur de services communs. Son rôle est de fournir les biens et services essentiels dont ont besoin plus de 140 ministères et organismes gouvernementaux pour s'acquitter de leur mandat envers les Canadiens. Ce ministère s'efforce d'obtenir la meilleure valeur pour le gouvernement, compte tenu de l'intérêt public qui existe à ce moment-là, et, bien entendu, en faisant preuve de probité, de prudence ainsi que de transparence.

    Pour chaque acquisition que le ministère entreprend, il doit déployer tous les efforts raisonnables afin de répondre aux besoins opérationnels de ses clients tout en obtenant la meilleure valeur dans le cadre du processus d'acquisition.

    Le ministère des Travaux public et des Services gouvernementaux est responsable de l'intégrité du processus d'acquisition. Il doit notamment s'assurer que les décisions sont conformes aux politiques gouvernementales acceptées ou à la législation. Ces objectifs et ces principes en matière de passation des marchés appuient clairement l'engagement du gouvernement de s'assurer que les contribuables obtiennent le meilleur rapport qualité-prix, et ce, grâce à un processus d'acquisition ouvert, équitable et accessible.

    En 2001, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a géré pour plus de 10,5 milliards de dollars de projets de marchés à l'échelle du gouvernement, projets qui ont abouti à la passation de plus de 58 000 contrats avec des fournisseurs. Cela représente un volume énorme de travail; or seulement 75 plaintes contre le ministère ont été déposées auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur. Encore plus révélateur est le fait que seulement six de ces plaintes ont été déclarées valides.

    Voici une autre mesure impressionnante de l'intégrité des activités de passation de marchés du ministère. Pour l'année 2000, 92 p. 100 des marchés passés par le gouvernement du Canada, exprimés en dollars, ont été accordés par adjudication tandis que 70 p. 100 étaient accordés par appel d'offre et 22 p. 100, en suivant le processus de préavis d'adjudication d'un contrat. Seuls 8 p. 100 des marchés ont été octroyés sans adjudication.

    Dans les notes de vérification, la vérificatrice générale a fait un certain nombre d'observations au sujet, entre autres, de certains aspects des dossiers d'achat concernant la gestion du Réseau canadien de la santé, qui a conduit à la création d'une vaste base d'information sur la santé qui repose sur la technologie d'Internet.

    Nous réfutons le rapport de la vérificatrice générale à plusieurs égards, notamment l'allégation que le ministère a fait un usage abusif des préavis d'adjudication de contrat. Le ministère a respecté la politique approuvée, publiant des préavis d'adjudication de contrat lorsque seulement une entreprise pouvait faire le travail.

    L'autre problème soulevé par la vérificatrice générale dans son rapport concerne les 300 000 $ consacrés au développement, à l'installation et à l'essai d'un système de télécommunications pilote qui devait être achevé le 31 mars 1998. À cet égard, j'aimerais préciser que le ministère avait demandé à Santé Canada si le travail pouvait être livré à temps et avait reçu une réponse satisfaisante. Le ministère a été informé que le gros du contrat consistait en un achat de biens d'équipement qui devaient être livrés à la fin de ce mois-là.

    Il s'agissait d'un contrat concurrentiel. Un préavis d'adjudication de contrat a été émis le 13 mars 1998, l'échéance étant le 20 mars 1998, et il n'y a pas eu de contestation. Toutes les pièces justificatives ont été versées au dossier, mais, pour une raison ou pour une autre, le bureau de la vérificatrice générale ne les a pas vues.

    Par ailleurs, la vérificatrice générale a signalé que les vérifications des marchés passés par TPSGC révélaient d'importantes réclamations en trop. À cet égard, dans le cadre de ses responsabilités en matière de gestion des contrats, le ministère a surveillé les réclamations soumises par tous les entrepreneurs.

    En conclusion, TPSGC tient à ce que le processus d'acquisition soit équitable, ouvert et transparent. Le ministère est sans cesse à la recherche de l'excellence dans ses pratiques d'acquisition et, en fait, dans toutes ses activités.

  +-(1835)  

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, les contribuables qui postent ce soir leur chèque pour payer leurs impôts à temps doivent frissonner lorsqu'ils entendent dire que ce ministère, qui attribue des contrats à des fournisseurs exclusifs et qui est responsable de 10,5 milliards de dollars, n'est pas au courant de ses opérations quotidiennes. Ils entendent probablement le bruit de la chasse d'eau lorsqu'ils envoient leur chèque.

    La vérificatrice générale parle aussi des 7 milliards de dollars au moins qui ont atterri dans le mauvais pigeonnier. Je suppose que ce n'est pas le moment de faire allusion ici aux pigeons. Le ministère ne rend pas de comptes au Parlement ni à la vérificatrice générale. Celle-ci ne peut pas y aller faire une vérification. 

    Le député a fait allusion aux 550 millions de dollars qu'a coûté l'an dernier le lancement de l'Inforoute santé au Canada. On a mis sur pied à cette fin un conseil formé d'érudits administrateurs libéraux qui retirent un salaire depuis un an, mais rien n'a été fait avec les 550 millions. Les contribuables canadiens sont inquiets de la qualité de leur eau, de l'état de leurs égouts et de leurs routes et du coût élevé des soins de santé et de l'éducation. Cela doit les inquiéter d'entendre dire que 550 millions de dollars ont été amassés dans un endroit qui ne rend pas de comptes au Parlement, à la vérificatrice générale ni aux contribuables.

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada accepte les critiques quand elles sont méritées. Le ministère comprend qu'il y a toujours place à amélioration et il continue de développer des démarches innovatrices pour répondre aux besoins de ses clients tout en protégeant les intérêts des contribuables. Telle est la clé. Il est déterminé à assurer un processus d'acquisition juste, public et transparent.

    Nous contestons le rapport de la vérificatrice générale dans un certain nombre de domaines. On laisse entendre que le ministère aurait émis des préavis d'adjudication de contrat qui n'étaient pas conformes à la politique ni aux règles de passation de marché du Conseil du Trésor. Le ministère a respecté la politique autorisée qui consiste à émettre des PAC lorsque seulement une entreprise est en mesure d'accomplir le travail.

    On laisse entendre que le ministère fait du fractionnement de marché en accordant des contrats à la même entreprise pour des services similaires. Des contrats ont été accordés afin de répondre aux besoins sans cesse croissants de Santé Canada. L'examen du ministère lui-même montre que seulement deux contrats sont allés à la même entreprise pour des services similaires. Les deux étaient inférieurs à 25 000 $.

    On laisse entendre que les vérifications de Travaux publics et services gouvernementaux Canada ont révélé d'importantes réclamations en trop. Dans le cadre de responsabilités de gestion efficace des contrats...

  +-(1840)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Brampton-Centre a la parole.

*   *   *

-L'Arménie

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec joie que je prends ce soir le temps de remercier tous les députés. Depuis mon arrivée dans cette institution, ils n'ont jamais manqué d'exprimer soutien et compassion pour la communauté arménienne du Canada chaque fois qu'il a été question du génocide dont les Arméniens ont été victimes en 1915.

    Le 19 janvier, à Toronto, et le 10 avril, à Montréal, j'ai rencontré de nombreux représentants de cette communauté. Ils ont à l'unanimité salué l'initiative que j'ai prise, de concert avec quelques autres députés, pour demander au gouvernement de reconnaître que, bien plus qu'une tragédie, les événements de 1915 ont été un acte génocide.

    C'est fort de ce soutien unanime que je tiens à remercier le ministre des Affaires étrangères pour avoir répondu à ma question du 18 avril et indiqué que, en 1996, la Chambre a consacré la semaine du 20 au 27 avril à la mémoire du peuple arménien et des épreuves qu'il a subies. En 1999, celui qui était à l'époque secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a exprimé en des termes très vigoureux la position du gouvernement du Canada.

    Je suis un optimiste de nature. Je pense qu'à ce stade-ci, le verre est plein aux trois quarts. Je dis cela car avant mon arrivée ici il y a trois ans, les gouvernements avaient pour habitude de qualifier les événements de 1915 de tragédie. Quelques années plus tard, nous avons pris notre courage à deux mains et déclaré qu'il s'agissait d'une calamité.

    Je le répète, en 1999, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a déclaré que ce qui s'était produit en 1915 avait été fait dans le but d'éliminer une minorité nationale. Or, on retrouve la même définition dans le projet de loi sur les crimes contre l'humanité adopté par la Chambre. C'est le même libellé utilisé par les Nations Unies pour décrire les événements au Rwanda, en Yougoslavie ou ailleurs dans le monde qui constituent un génocide.

    La seule exception, c'est dans le cas de l'Arménie. Les gens du monde entier trouvent toutes sortes de termes pour décrire ces événements, mais ils évitent tous le mot génocide. Les gens m'ont dit qu'ils hésitaient beaucoup à utiliser ce mot. Cependant, la France l'a fait il y a deux ou trois ans et rien ne s'est produit. La France est encore là. La Turquie est encore là. Ces deux pays commercent encore. Ils ont encore des relations entre eux. Pourquoi n'en irait-il pas de même pour le Canada?

    Je vais préciser une autre chose. Les Turcs prétendent depuis quelques années que les Arméniens étaient des meurtriers qui ont massacré un grand nombre de Turcs. J'ai des articles tirés d'un certain nombre de journaux y compris le New York Times, le Times de Londres, le Evening Telegram, le Star de Toronto et le Globe and Mail. Une manchette du New York Times datée du dimanche 12 décembre 1915 disait en gros: «Une femme décrit le massacre des Arméniens: Une missionnaire allemande dit que les Turcs ont proclamé que leur but était l'extermination des Arméniens». Cela venait d'une Allemande. Comme nous le savons, les Allemands et les Turcs étaient alliés durant la Première Guerre mondiale. Une autre manchette du New York Times datée du mercredi 15 décembre 1915 disait que des millions d'Arméniens avaient été tués ou étaient en exil. Là encore, cela venait d'une source allemande.

    Les Arméniens n'ont pas tué les Turcs. Je suis sûr que ces journaux ont toute une série d'articles et il y en a peut-être un qui affirme que les Arméniens ont tué quelques Turcs. J'aimerais en avoir la preuve, mais elle n'existe pas. Les gens veulent que nous allions plus loin relativement à ces événements...

  +-(1845)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de sa question concernant la position du gouvernement du Canada au sujet des événements tragiques qui ont si gravement touché la communauté arménienne en 1915.

    Comme le député l'a mentionné, à maintes occasions, le gouvernement a exprimé avec beaucoup de compassion sa sympathie sincère pour les souffrances que le peuple arménien a subies à l'époque. Comme le député s'en souvient sûrement, nous l'avons fait fréquemment à la Chambre ainsi que dans d'autres messages et à d'autres occasions.

    Je tiens à rappeler tout particulièrement le message personnel que le premier ministre du Canada a adressé à la communauté arménienne de notre pays à l'occasion de l'anniversaire de la tragédie dont ont été victimes les Arméniens en 1915.

    Le député a mentionné que, le 18 avril, l'actuel ministre des Affaires étrangères a parlé expressément de deux points qui, à mon avis, constituent une réponse sincère, adéquate et pertinente à la question du député concernant la position du gouvernement à l'égard de cette tragédie. Je vais parler rapidement de ces deux points.

    Tout d'abord, en 1996, , la Chambre a adopté une motion qui faisait de la semaine du 20 au 27 avril de chaque année la semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.

    Puis, après une vaste consultation, la position du gouvernement du Canada sur ces événements a été énoncée par le député de Halton, au nom du ministre des Affaires étrangères de l'époque. Dans la déclaration qu'il a faite à la Chambre, il a dit ceci:

Nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs. Puisse le souvenir de cette époque contribuer à panser les blessures, à réconcilier les nations et les communautés d'aujourd'hui et à rappeler à nous tous le devoir collectif qui nous incombe de travailler ensemble à la paix dans le monde.

    Comme le député peut le constater, nous partageons le souvenir des souffrances de cette période douloureuse et nous accordons une grande importance à faire en sorte que cette tragédie humaine reste dans notre mémoire collective et ne soit pas oubliée par les générations futures.

    Enfin, la tragédie de 1915 nous rappelle plus que jamais la nécessité de continuer à nous efforcer de promouvoir la tolérance et la réconciliation entre les peuples de manière à ce que les horreurs du passé, comme la tragédie dont le peuple arménien a été victime, ne se reproduisent pas.

+-

    M. Sarkis Assadourian: Madame la Présidente, je tiens à faire deux observations dans la minute qu'il me reste.

    Premièrement, je veux que tous les téléspectateurs sachent qu'ils peuvent se présenter à mon bureau pour prendre connaissance du document prouvant exactement ce qui s'est passé. Ce n'est pas un document de sources arméniennes. Il vient d'un journal international respecté.

    Deuxièmement, si on demande aux Arméniens du Canada, de la planète ou d'Arménie d'aller de l'avant, nous devons avoir le courage de faire un retour sur le passé car, si nous ne nous penchons pas sur les blessures du passé, les Arméniens ne peuvent aller de l'avant. C'est une nécessité.

    Si l'on veut qu'il y ait des relations entre la Turquie et l'Arménie, il faut régler cette question une fois pour toute afin que ces deux pays puissent vivre en paix et en harmonie, effectuer du commerce, entretenir des relations diplomatiques et des relations normales, car ils ont tous deux survécu et sont tous deux là pour vivre dans la paix et l'harmonie.

    Je remercie tout le monde du soutien et de l'encouragement que l'on m'a accordés dans ce dossier. J'espère avoir la collaboration de tous les députés afin que nous puissions franchir le dernier bout de chemin qui nous permettra d'utiliser le mot génocide.

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député et j'ai cherché à faire valoir la position défendue par le gouvernement canadien en juin 1999 et plus récemment à la Chambre pour le ministre. Il a été reconnu que c'est un événement tragique de l'histoire, mais je ne crois pas, comme l'a dit le député, que la seule façon d'aller de l'avant consiste à emprunter la voie qu'il a proposée.

    À mon avis, le Canada poursuit la mise en place de relations bilatérales positives et productives avec tous les pays de cette région, y compris l'Arménie et la Turquie. Une région stable et prospère caractérisée par de dynamiques et pacifiques relations bilatérales sera nul doute profitable pour tous, y compris le Canada. À mon avis, cette façon d'agir plutôt que le recours à un certains verbiage, permettra d'aboutir à la stabilité et à la réconciliation.

  -(1850)  

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)