Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 018

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 février 2001

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Claude Drouin
VLE PREMIER MINISTRE DU CANADA
VM. Werner Schmidt
VOXFORD
VM. John Finlay
VAIR CANADA
VM. Larry Bagnell
VLA VIGILE À LA CHANDELLE
VM. Gurbax Malhi
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Chuck Strahl
VLE COMMERCE
VMme Sophia Leung

. 1405

VLA TÉLÉVISION COMMUNAUTAIRE
VMme Christiane Gagnon
VL'AGRICULTURE
VMme Karen Kraft Sloan
VLA SANTÉ
VM. Rahim Jaffer
VSARO PANUCCIO
VM. Mac Harb
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Svend Robinson

. 1410

VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Stéphan Tremblay
VL'AGRICULTURE
VM. Peter Adams
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VMme Marlene Jennings
VLE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
VM. Deepak Obhrai
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin

. 1420

VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1430

VLe très hon. Joe Clark
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin

. 1435

VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VMme Val Meredith
VL'hon. Jane Stewart
VMme Val Meredith
VL'hon. Jane Stewart
VLE CRIME ORGANISÉ
VM. Yvan Loubier

. 1440

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Lawrence MacAulay
VL'IMMIGRATION
VM. Monte Solberg
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Monte Solberg
VLA QUALITÉ DE L'EAU
VM. Claude Duplain
VL'hon. Art Eggleton
VLES PRODUITS PHARMACEUTIQUES
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1445

VL'hon. Brian Tobin
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Brian Tobin
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VL'INDUSTRIE DU BOIS DE SCIAGE
VM. Bill Casey
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom

. 1450

VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE CONGÉ PARENTAL
VMme Diane Bourgeois
VL'hon. Jane Stewart
VMme Diane Bourgeois
VL'hon. Jane Stewart
VLA FONCTION PUBLIQUE
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray

. 1455

VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Herb Gray
VLE COMMERCE
VM. Wayne Easter
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Art Hanger
VL'hon. Art Eggleton
VM. Art Hanger
VL'hon. Art Eggleton

. 1500

VLE BOUCLIER ANTIMISSILE AMÉRICAIN
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VPRIVILÈGE
VLa période des questions orales
VL'hon. Maria Minna
VLe Président

. 1505

VL'hon. Paul Martin
VM. Monte Solberg
VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VDéclarations de députés
VM. Werner Schmidt
VLe Président

. 1510

VLa période des questions orales
VM. Howard Hilstrom
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VDÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Bryon Wilfert
VLOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
VProjet de loi C-11. Présentation et première lecture
VL'hon. Elinor Caplan
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-12. Présentation et première lecture
VL'hon. Anne McLellan
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-273. Présentation et première lecture
VM. Jim Pankiw

. 1515

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-274. Présentation et première lecture
VM. Peter MacKay
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-275. Présentation et première lecture
VM. Peter MacKay
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-276. Présentation et première lecture
VM. Dan McTeague
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VDéveloppement des ressources humaines et condition des
VM. Paul Crête
VMotion

. 1520

. 1525

VM. Derek Lee

. 1530

. 1535

VM. Yvon Godin
VM. Derek Lee
Vmotion

. 1620

(Vote 11)

VAdoption de la motion
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
VProjet de loi C-5. Deuxième lecture
VM. Bernard Bigras

. 1625

. 1630

. 1635

. 1640

. 1645

VM. Bob Mills

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

. 1710

. 1715

. 1720

. 1725

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1730

VLOI SUR L'AFFICHAGE DES PRIX DU CARBURANT
VProjet de loi C-220. Deuxième lecture
VM. Guy St-Julien

. 1735

. 1740

. 1745

VM. Gurmant Grewal

. 1750

. 1755

VM. Pierre Brien

. 1800

. 1805

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1810

. 1815

VM. Scott Brison

. 1820

. 1825

VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1830

VL'agriculture
VM. Rick Borotsik
VM. Larry McCormick

. 1835

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 018


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 21 février 2001

La séance est ouverte à 14 heures.



Prière


 

. 1400 +

[Français]

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction du député de St. John's-Est.

[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral remplit ses promesses. Dans le domaine de l'environnement, nous avons annoncé, cette semaine, l'investissement de 120,2 millions de dollars pour l'assainissement de l'air.

Les mesures annoncées permettront, entre autres, de réglementer davantage la production de véhicules pour les rendre moins polluants, de réduire de 90 p. 100 les émissions industrielles qui causent le smog et d'améliorer les stations d'analyse des polluants.

En plus, le gouvernement fédéral a signé l'Annexe sur l'ozone avec les États-Unis. Grâce à cette entente, nous travaillerons en collaboration avec nos voisins du Sud à diminuer la pollution de l'air générée par les véhicules de transport.

Nous savons que la pollution de l'air cause de nombreuses maladies pulmonaires et cardiaques. Tout le monde est concerné par le problème. Je suis fier de voir que le gouvernement fédéral est engagé dans l'amélioration de nos conditions de vie.

Voilà une preuve que le Canada a à coeur la santé de sa population.

*  *  *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE DU CANADA

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre fait fi de son intervention en faveur d'un ami pour un prêt de 600 000 $ en disant qu'il n'est qu'un député ordinaire qui défend les intérêts de ses électeurs.

Le premier ministre n'est pas un député ordinaire. C'est lui qui nomme les sénateurs, les juges à la Cour suprême et les ministres. Personne ne peut faire opposition à ses décisions. Il considère les votes sur les projets de loi et les motions émanant du gouvernement comme des votes de confiance et il ne permet pas aux membres de son parti de voter selon les voeux de leurs électeurs.

Quand le chef du gouvernement s'engage dans des activités qui...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député sait qu'en vertu du paragraphe 31 du Règlement, un député ne peut se servir d'une déclaration à la Chambre pour s'en prendre à un autre député. C'est irrecevable.

*  *  *

OXFORD

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le 7 mars 2001, une équipe de souque à la corde de ma circonscription, Oxford, se rendra à Taïwan pour participer au deuxième championnat annuel MacKay de souque à la corde.

L'équipe féminine de souque à la corde des Oxford-Zorra a été invitée à participer à ce tournoi parce que c'est dans le comté d'Oxford qu'est né le révérend George Leslie MacKay, un missionnaire presbytérien vénéré pour l'oeuvre qu'il a accomplie à Taïwan.

Ce voyage permettra de promouvoir les relations entre Oxford et la région de Tan-shui, à Taïwan, en donnant aux participants une occasion sans pareille de pénétrer et d'apprendre à connaître une culture différente.

L'équipe des Oxford-Zorra, accompagnée par le corps de cornemuses d'Ingersoll, compte bien continuer la tradition d'une autre équipe de souque à la corde bien connue, les Mighty Men of Zorra. Cette équipe légendaire a remporté le titre mondial à l'Exposition internationale de Chicago en 1893.

*  *  *

AIR CANADA

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je me fais le porte-parole d'un électeur pour aborder aujourd'hui devant la Chambre une question non partisane que tous les députés ne manqueront pas de trouver des plus déconcertantes.

Air Canada vient de hausser de 45 p. 100 ses tarifs transfrontière, qui sont passés de 100 $ à 145 $. Elle s'apprêterait en outre à infliger à tous les Canadiens une hausse semblable des tarifs de ses vols intérieurs à compter du 1er mars. Cela est inacceptable.

Quand on pense que, pour stabiliser son économie, le pays s'est engagé à maintenir l'inflation sous la barre des 3 p. 100, cette société, qui jouit d'un quasi-monopole, ose augmenter ses tarifs de 45 p. 100. Quarante-cinq pour cent, c'est incroyable.

Une telle audace pousse les voyageurs à se tourner de plus en plus vers la concurrence. Les Canadiens ne veulent pas de cette hausse, les entreprises non plus, les Yukonnais non plus, et je ne pense pas que les électeurs de quiconque à la Chambre veuillent voir Air Canada hausser ses tarifs.

J'engage tous les députés à s'affirmer et à dire à Air Canada: assez, c'est assez.

*  *  *

LA VIGILE À LA CHANDELLE

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre rejoindra des membres de la communauté indo-canadienne sur la Colline du Parlement où une vigile sera célébrée en mémoire des victimes du récent tremblement de terre qui a secoué le Gujarat, en Inde.

Ce séisme a précipité dans la mort plus de 30 000 personnes, réduisant en outre des centaines de milliers de sans-abri à vivre de l'aide humanitaire dans des villages de toile improvisés.

J'invite mes collègues à rendre hommage aux victimes de cette terrible tragédie en participant à la vigile à la chandelle qui se déroulera dans la pièce 237-C de l'édifice du Centre, après la période des questions.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les défenseurs de l'environnement ont remporté une victoire, vendredi dernier, lorsqu'un organisme de réglementation de l'État de Washington a recommandé qu'il ne soit pas donné suite au projet de centrale électrique Sumas Energy 2.

Grâce aux efforts des Canadiens et des Américains, on a fait passer on ne peut plus clairement le message selon lequel la population refuse que l'on construise une centrale électrique en bordure de la vallée du Fraser, bassin atmosphérique dont le niveau de pollution est le deuxième en importance au Canada.

Loin d'en sonner le glas, la recommandation de l'organisme de réglementation ne constitue en fait qu'un simple obstacle à l'avancement du projet SE2. Il revient désormais au gouverneur de l'État de Washington de décider en bout de ligne si l'on donnera suite à ce projet. La décision n'a plus rien à voir avec des considérations environnementales. Cette question est déjà réglée. La décision tient désormais à des considérations politiques.

La situation se résume donc à ceci: les États-Unis ne prévoient plus tenir d'autres audiences sur les considérations environnementales. L'Office national de l'énergie ne prévoit pas organiser d'autres réunions à ce sujet dans l'avenir, celles-ci ayant été suspendues au Canada. Les études sont achevées. Les audiences ont pris fin. La décision est maintenant d'ordre politique et le gouverneur de Washington doit la prendre bientôt.

Le ministre de l'Environnement cessera-t-il de parler de processus et de rapports et fera-t-il comprendre au gouverneur Locke, sans la moindre équivoque, que le Canada s'oppose au projet SE2?

*  *  *

LE COMMERCE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le voyage d'Équipe Canada en Chine m'a donné l'occasion exceptionnelle de participer, aux côtés du premier ministre et de huit de ses homologues provinciaux, à la plus importante mission commerciale jamais menée par le Canada.

En tant que capitaine de l'équipe, le premier ministre s'est clairement exprimé en faveur des droits de l'homme devant des dignitaires chinois, des étudiants et la population chinoise en général. Il a rappelé que les droits de l'homme ont pour objet non seulement de protéger les individus contre les mauvais traitements, mais aussi de leur permettre de participer pleinement et avec créativité à la construction d'une société plus forte.

Ayant ramené des contrats nouveaux d'une valeur de 5,7 milliards de dollars pour les entreprises canadiennes, la mission d'Équipe Canada s'est révélée fructueuse en ce qu'elle a été favorable aux échanges commerciaux, mais aussi en ce qu'elle a permis d'exprimer les préoccupations des Canadiens en matière de droits de l'homme en Chine.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

LA TÉLÉVISION COMMUNAUTAIRE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a décidé d'intervenir auprès du CRTC afin de soutenir les télévisions communautaires. Rappelons que ce réseau s'est développé de manière unique au Québec.

Or, en 1997, le CRTC a choisi de fragiliser leur existence en n'obligeant plus les câblodistributeurs à les financer, ce qui a eu pour effet d'obliger une très grande majorité de télévisions communautaires à fermer leur poste.

À l'époque, le Bloc québécois était intervenu pour soutenir les télévisions communautaires contre ce diktat du CRTC qui fait fi de cette particularité culturelle québécoise. Nous étions également intervenus auprès du CRTC pour lui demander de tenir des audiences publiques.

Lors de ces audiences, le Bloc québécois entend poursuivre les pressions entreprises en 1997 auprès du CRTC pour la sauvegarde des télévisions communautaires, afin que la voix des régions puisse continuer à se faire entendre.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Chambre a été témoin d'un débat puissant et émouvant sur la crise qui touche les exploitations agricoles familiales.

Je tiens à remercier tous les agriculteurs que j'ai rencontrés ces derniers mois, en particulier les Chapman, les Donor, les Holtrop et les Oldham. Ils sont à l'origine des déclarations que j'ai faites à l'intention des députés de la Chambre et des Canadiens qui ont écouté le débat.

Hier soir, les agriculteurs de notre pays se sont réunis ici à Ottawa pour partager le délicieux fruit de leur labeur à l'occasion d'une célébration des aliments et des vins des exploitations agricoles familiales. Il s'agissait d'un événement sans précédent qui a permis à des députés et à des sénateurs de circonscriptions rurales et urbaines de rencontrer les producteurs agroalimentaires du Canada.

Ensemble, nous devons continuer ce très important dialogue et tenter de trouver des solutions visant à régler les problèmes que vivent les exploitations agricoles familiales.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des Canadiens souffrent inutilement parce que des fonctionnaires fédéraux de la Santé du programme de surveillance tardent à approuver de nouveaux produits pharmaceutiques. En effet, le processus d'approbation des médicaments au Canada est plus lent que dans la plupart des autres pays développés, et ce problème s'aggrave au lieu de s'améliorer.

Le Dr Russell, un chercheur de l'Université de l'Alberta, offrait à titre d'essai à ses patients un nouveau médicament intéressant contre l'arthrite. Or, au terme de la période d'essai, ses patients ne pouvaient plus se procurer ce médicament même si tous les autres pays développés l'avaient approuvé.

Le Dr Russell a maintenant décidé d'obéir à sa conscience. Il fournit à ses patients un médicament sûr et efficace qui n'a toujours pas été approuvé.

Le ministre de la Santé doit prendre une décision. Préfère-t-il que le Dr Russell continue d'offrir à ses patients un médicament non approuvé ou que les personnes malades soient forcées de souffrir en attendant que les fonctionnaires de Santé Canada emboîtent le pas au reste du monde?

*  *  *

SARO PANUCCIO

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de saluer M. Saro Panuccio, un citoyen d'Ottawa-Centre, qui célèbre ses 50 ans de citoyenneté canadienne.

Le 21 février 1951, M. Panuccio est arrivé à Halifax, en Nouvelle-Écosse, avec simplement les vêtements qu'il portait et la ferme résolution de bâtir au Canada une vie meilleure pour lui et les siens.

Depuis, Saro a reçu de nombreuses récompenses pour l'aide bénévole extraordinaire qu'il offre à d'innombrables néo-Canadiens afin qu'ils se sentent chez eux au Canada et, en particulier, à Ottawa.

Son travail inlassable lui a valu le prestigieux Prix du Gouverneur général pour l'entraide, la Médaille commémorative Canada 125 et un certificat de mérite de Citoyenneté et Immigration.

Je suis fier de souligner les 50 ans de Saro Panuccio au Canada et je demande à tous les députés de se joindre à moi pour le féliciter de faire du Canada un pays meilleur pour tous ceux qui y vivent.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, en bombardant récemment la région de Bagdad, en Irak, les Américains et les Britanniques se sont rendus coupables d'une autre grave violation à la loi internationale et ont blessé et tué d'innocents Irakiens.

De nombreux pays, y compris la France et l'Allemagne, condamnent ces bombardements illégaux; malheureusement, le gouvernement libéral du Canada fait que nous sommes à peu près le seul pays à appuyer cette terrible attaque.

Tony Blair arrive aujourd'hui. Au nom du caucus néo-démocrate, j'exhorte le premier ministre à signifier très clairement à Tony Blair et à George Bush que les Canadiens sont indignés par les bombardements qu'ils ont effectués et ceux qui se poursuivent dans le Nord et dans le Sud, et par les répercussions de l'uranium appauvri.

Disons clairement à Tony Blair et à George Bush que les Canadiens appuient la levée immédiate des sanctions économiques génocidaires qui sont imposées à l'Irak et qui ont mené à la mort de nombreux civils innocents. Mettons en oeuvre les recommandations visant l'Irak que le Comité des affaires étrangères a adoptées à l'unanimité. Envoyons un message fort et clair à Tony Blair et à George Bush. Nous devons cesser de bombarder l'Irak et lever immédiatement les sanctions économiques.

*  *  *

 

. 1410 + -

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de faire cette déclaration émanant directement des étudiants du Collège d'Alma et citoyens du Lac-Saint-Jean. Ces derniers adressent la requête suivante au ministre du Commerce international et représentant des citoyens au Sommet des Amériques à l'effet, et je cite:

    Que la tenue du Sommet des Amériques et la participation du Canada soient conditionnelles à la prédominance des droits humains et environnementaux sur les intérêts commerciaux lors des négociations. Une importance accrue devra également être accordée à la participation active de la société civile.

Pour ce faire, les étudiants demandent que toutes les négociations soient réglementées par un code d'éthique et assujetties à la Déclaration universelle des droits de l'homme ainsi qu'à la protection de l'environnement, et ce, pour tous les pays concernés. Ceci impliquera l'obligation de respecter les droits humains dont ceux des travailleurs.

Finalement, ces étudiants exigent que soient rendus publics dès maintenant tous les textes de négociation.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, pour chaque dollar que les Canadiens dépensent en agriculture, les Américains en dépensent 2,06 $, les Européens 2,14 $ et les Japonais 3,47 $. Les subventions versées aux agriculteurs sont quatre fois plus élevées aux États-Unis qu'au Canada et six fois en Europe.

L'un des résultats positifs de tout cela, c'est que les Canadiens dépensent moins de 10 p. 100 de leurs revenus pour se nourrir. Tous les autres pays développés dépensent beaucoup plus que nous. Cependant, il y a également une conséquence négative, c'est-à-dire que les agriculteurs canadiens ne retirent qu'une petite partie du coût des aliments.

Nous pouvons bien sûr être fiers du fait que nous avons les meilleurs aliments au monde aux prix les plus bas, mais nous devons également songer à l'avenir. Notre système agricole des plus efficaces ne pourra survivre que si les agriculteurs et leurs familles tirent un revenu convenable des efforts qu'ils déploient et de l'ingéniosité dont ils font preuve.

Si les aliments sont trop bon marché aujourd'hui, nous en paierons le coût demain. Assurons-nous que nos agriculteurs reçoivent ce qu'ils méritent.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter aujourd'hui le député de Toronto—Danforth pour l'excellent travail d'organisation qu'il a fait pour la dégustation de produits canadiens de la ferme et de vins qui s'est tenue, hier soir, dans le hall d'honneur.

Des représentants de tous les partis ont assisté à cette réception pour tenter d'accroître la sensibilisation aux problèmes des collectivités agricoles canadiennes sur la Colline parlementaire.

Cette soirée a permis de démontrer que les députés ministériels commencent à saisir le message. Les députés de tous les partis se préoccupent grandement du sort de nos agriculteurs, et cela a été clairement démontré au cours du débat spécial tenu dans cette enceinte la semaine dernière. Le gouvernement fédéral devrait profiter de l'occasion pour offrir son aide à cette industrie et faire preuve de bonne volonté.

Le message était clair à la réception d'hier soir. Tous les députés, qu'ils soient d'une circonscription rurale ou urbaine, peuvent apprendre à reconnaître et à comprendre les problèmes auxquels l'industrie agricole a fait face depuis quelques années.

La seule question qui se pose maintenant est de savoir quand le ministre de l'Agriculture prendra des mesures dans ce sens et joindra le geste à la parole.

*  *  *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, l'un des objectifs de notre gouvernement en matière de politique internationale consiste à alléger la dette des pays les plus pauvres.

En effet, parmi plusieurs pays considérés comme les plus pauvres, la dette est un poids que portent les citoyens. À l'heure actuelle, 17 des pays pauvres les plus endettés doivent au Canada environ 1,1 milliard de dollars. Or, récemment, nous avons accordé un moratoire de 700 millions de dollars sur le remboursement de la dette à 11 d'entre eux.

Voilà une action concrète qui contribue à faire du Canada l'un des pays les plus engagés en vue de réduire la souffrance humaine dans le monde, et ce, au nom des Canadiens et Canadiennes à travers le pays.

*  *  *

[Traduction]

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au nom de l'opposition officielle pour signaler le Mois de l'histoire des Noirs.

Les ancêtres de la communauté noire du Canada sont arrivés il y a plus de 300 ans et ont apporté une énorme contribution à l'édification de notre pays, tant comme esclaves que comme hommes et femmes libres.

Dieu merci, l'esclavage dans le Commonwealth britannique a pris fin le 1er août 1834. Les abolitionnistes et tous ceux qui ont lutté contre l'esclavage, y compris ceux qui sont arrivés au Canada par le «chemin de fer» clandestin, ont fait du 1er août le Jour de l'émancipation. Le jeudi 1er mars, je proposerai une motion en vue de faire désigner le 1er août comme Jour de l'émancipation pour rendre hommage à ceux qui ont lutté contre l'esclavage et qui continuent de mener un combat international inlassable pour la défense des droits de la personne.

J'invite mes collègues à appuyer cette initiative dénuée d'esprit de parti.



QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, outre l'opposition officielle, d'autres personnes expriment aussi de l'inquiétude à l'égard du fait que le plan financier du gouvernement ne correspond plus à la réalité économique d'aujourd'hui.

Je citerai ici les propos de l'économiste en chef de la Banque TD, qui a déjà occupé le poste de sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Voici ce qu'il a dit au sujet de la mise à jour économique du ministre des Finances: «L'énoncé économique et la mise à jour budgétaire présentés en octobre 2000 sont maintenant dépassés.»

Un engagement vague du ministre des Finances concernant la présentation d'une mise à jour au printemps ne suffira tout simplement pas. Si le ministre des Finances n'est pas disposé à écouter les Canadiens inquiets, les marchés, les gens d'affaires ou l'opposition officielle, écoutera-t-il au moins son ancien conseiller principal, qui est maintenant économiste en chef, et déposera-t-il un budget dans les plus brefs délais?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait écouter les gens qu'il cite. Ni M. Drummond ni la vaste majorité des autres économistes n'ont dit que nous devrions présenter un budget.

Ils ont demandé que nous fassions une mise à jour économique pour mettre à jour les projections. Bien sûr, nous avons dit à maintes reprises que, lorsqu'il y aurait consensus chez les prévisionnistes du secteur privé, dont M. Drummond fait partie, ce serait alors le temps d'envisager une mise à jour, comme nous l'avons fait le printemps dernier.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous essayons de lui faire part de ce consensus depuis des jours, mais il n'écoute pas.

Voici une autre citation de M. Drummond, son ancien conseiller principal: «Les hypothèses économiques qui ont servi de base à la mise à jour d'octobre semblent maintenant très optimistes.» Il dit que ces plans ne sont pas réalistes.

Je puis assurer le ministre des Finances que nous ne le tenons pas responsable du ralentissement économique. Ce n'est pas ce que nous faisons. Il n'en est aucunement responsable, pas plus qu'il n'était responsable de la reprise.

J'essaie de lui faire comprendre que c'est une question importante. Les Canadiens veulent un plan financier pour savoir comment atténuer l'impact du ralentissement économique. Peut-il nous dire précisément quand il déposera ce plan au lieu de nous faire de vagues promesses pour le printemps?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais vraiment souhaiter la bienvenue dans le monde de la réalité au chef de l'opposition s'il vient seulement de se rendre compte que la plupart des prévisionnistes du secteur privé n'ont constaté que récemment qu'il y avait un ralentissement aux États-Unis. Eh bien, bienvenue dans le monde de la réalité.

Le gouvernement dit cela depuis déjà un certain temps. Par ailleurs, dans notre énoncé d'octobre, nous avons prévu une réserve pour éventualités justement au cas où ce genre de situation se présenterait. Bref, nous avons fait preuve de prévoyance, et le Canada n'en est que plus fort.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est que vendredi dernier que le gouvernement a finalement admis que nous étions en plein ralentissement économique.

Parlons de cette réserve pour éventualités. Dans le livre rouge, on dit que 50 p. 100 des recettes vont à l'accroissement des dépenses et que 50 p. 100 vont à la réduction de la dette et des impôts.

Comme c'est le livre rouge du premier ministre, nous n'imputerons pas la faute au ministre des Finances. Le premier ministre peut-il nous dire quel est son plan? Comment pouvons-nous savoir? Compte tenu du fait que ce ralentissement entraînera une réduction des recettes, prévoit-il de réduire les dépenses ou choisira-t-il d'y aller plus lentement en ce qui a trait à la réduction de la dette, ce qui affaiblira le dollar? Sans budget, comment pouvons-nous savoir ce qu'il fera?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde qui connaît la situation n'a que des éloges à faire au gouvernement pour avoir réduit les impôts le 1er janvier. De l'avis de tous, c'était le moment idéal pour le faire puisque cela coïncide avec le ralentissement économique aux États-Unis.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que le ministre des Finances n'a toujours pas envoyé de note de service au premier ministre pour lui préciser que les impôts augmentent cette année avec l'accroissement des cotisations au RPC.

Dans le même rapport, M. Drummond a déclaré que «l'énoncé d'octobre ne reflète pas les modifications fiscales promises, ni les engagements de dépenses prévus dans le troisième livre rouge ou le discours du Trône». Il a également ajouté que les hypothèses économiques figurant dans l'énoncé d'octobre étaient «vraiment très optimistes».

Le ministre des Finances reconnaît-il que les hypothèses ne sont pas réalistes? Dans l'affirmative, peut-il nous faire part d'hypothèses réalistes au sujet de l'avenir de notre économie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est le cas chaque année, et les députés de l'opposition ont eu beaucoup de mal avec cela puisqu'ils ont déclaré que nous étions trop prudents, les hypothèses qui ont été faites dans l'énoncé d'octobre ont été contrebalancées par la réserve pour éventualités qu'on a prévue et la prudence dont on a fait preuve justement au cas où cette situation se présenterait.

C'est pourquoi nous n'avons pas à nous empresser de présenter une mise à jour économique. Nous n'avons pas à présenter à la hâte un budget, car nous avons été prévoyants. J'ai déclaré que lorsque les prévisionnistes du secteur privé parviendraient à un consensus, nous soumettrions alors une mise à jour relative à la situation économique. Nous l'avons fait le printemps dernier et nous le ferons ce printemps. Nous en avons présentée une l'automne dernier et nous en ferons autant l'automne prochain. Bienvenue dans le monde réel. C'est ainsi que le gouvernement fonctionne.

 

. 1420 + -

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que les choses soient claires. Je doute qu'un énoncé qui ne renferme pas ses propres modifications fiscales et n'envisage pas les augmentations de dépenses prévues dans le livre rouge reflète une certaine prévoyance.

Lundi, nous avons appris que le secteur manufacturier était en baisse pour le deuxième mois d'affilée. Hier, nous avons appris qu'il en allait de même de l'indice composite clé. Aujourd'hui, on nous dit que les investissements dans la machinerie et l'équipement sont en baisse pour le troisième mois d'affilée.

Étant donné que l'avenir économique s'annonce de plus en plus sombre, quelles mesures le ministre des Finances entend-il prendre pour protéger les Canadiens et leur économie contre la perspective bien réelle d'un ralentissement économique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut voir ce que nous avons fait comparativement à d'autres pays.

Les réductions d'impôt que nous avons prévues dans notre mise à jour d'octobre pour stimuler l'économie et qui ont pris effet le 1er janvier étaient quatre fois plus importantes qu'au Royaume-Uni et huit fois supérieures à celles prévues aux États-Unis.

Le fait est que nous avons déjà fait ce que d'autres personnes parlent de faire. En réalité, nous avons prévu les dépenses en question.

Des voix: Encore!

Le Président: Pas dans le cadre de cette réponse. Si le ministre veut prendre un moment pour jouir des applaudissements, il perd alors son temps de parole.

*  *  *

[Français]

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a nié à la Chambre que Jean Carle ait été mêlé au dossier de l'Auberge Grand-Mère.

Or, une note rendue publique, hier, dit exactement le contraire, prouve exactement le contraire.

Est-ce que le premier ministre va maintenir sa version, continuer à nier des faits vérifiés, des faits vérifiables?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit et je le répète, lorsque M. Carle travaillait pour moi, il n'a rien eu à faire avec ce prêt.

Lorsque le prêt a été consenti, c'est en 1997, et M. Carle faisait partie de mon Bureau. Il s'est joint à la Banque en 1998.

Donc, il n'y a eu absolument aucune intervention de la part de M. Carle dans ce dossier, ni avant, ni après, parce que le prêt a été consenti avant qu'il se joigne à la Banque en 1998.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'est pas en train de dire que M. Carle a eu une commission sur le prêt.

Ce qu'on est en train de dire, c'est qu'une note provenant de Jean Carle donne les lignes en réponse aux journalistes pour défendre le premier ministre, qui maintient que M. Carle n'a jamais été impliqué dans cette affaire. On a la preuve contraire. Les libéraux ont refusé que le mémo soit déposé.

Pourquoi le premier ministre maintient-il le contraire de ce que les faits affirment, des faits vérifiés, vérifiables, contenus dans une note qu'il refuse de voir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'était en 1997, et M. Carle a joint la Banque en 1998.

Les rapports qu'il y a entre les ministères et les sociétés d'État sont faits par les employés qui travaillent dans ces sociétés.

Or, l'emploi de M. Carle à la Banque, c'est la relation entre la Banque fédérale de développement et le ministère. Il n'a rien à voir, absolument rien à voir, dans les prêts et dans l'octroi de ce prêt qui avait été fait avant l'arrivée de M. Carle à la Banque.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je vais préciser la question.

On dit qu'il n'a rien à faire quant aux prêts. Nous, on parle de l'ensemble de l'affaire de l'Auberge Grand-Mère. Il y a eu des négociations, il y a eu un prêt et il y a eu une tentative de camouflage par la suite.

Et c'est sur la tentative de camouflage que j'interpelle le premier ministre. Va-t-il admettre des faits vérifiés et vérifiables, ou va-t-il encore nier l'évidence?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela fait deux ans qu'on parle de cela. On y a répondu, à la Chambre des communes, autant comme autant. Je réaffirme, encore une fois, que lorsqu'il travaillait pour moi, M. Carle n'a rien eu à voir avec ce prêt.

Lorsque le prêt a été consenti, en 1997, il était à mon emploi. En 1998, il a quitté mon Bureau et a été embauché par la Banque fédérale de développement. Le prêt était déjà en existence depuis un an, et c'est un prêt qui était en même temps un prêt de la Caisse populaire et du Fonds de solidarité. Il n'y a rien à cacher là-dedans. Tous les prêteurs ont maintenu le prêt depuis quatre ans et l'entreprise est encore en opération.

 

. 1425 + -

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre esquive les questions.

On dit que les parlementaires se comportent comme des Joe McCarthy. Je pense que le premier ministre ressemble de plus en plus à Richard Nixon. Et c'est vrai.

C'est peut-être pour cela qu'il a convoqué des élections anticipées, pour éviter que la vérité n'apparaisse au grand jour. Je lui demande de se comporter en parlementaire respectueux de cette Chambre. Est-il capable de se comporter en homme d'honneur et d'admettre qu'il nie les faits?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Tous les députés de cette Chambre sont des hommes d'honneur.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre que le député a très peu d'arguments pour employer de tels arguments.

J'ai dit à la Chambre ce qu'il en est dans ce dossier, et je n'ai rien à ajouter. Je dis la même chose depuis deux ans, et je dirai la même chose au cours des deux prochaines années.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre de la Grande-Bretagne sera à Ottawa, demain, et se rendra ensuite à Washington rencontrer le président Bush.

Ma question s'adresse au premier ministre. Lorsqu'il s'entretiendra avec M. Blair, va-t-il dénoncer le projet de système national de défense antimissile? Lui dira-t-il clairement que les Canadiens rejettent ce projet, qui aurait été inacceptable même pendant la guerre froide? Le premier ministre dira-t-il à M. Blair ce qu'il n'a pas dit à M. Bush, à savoir qu'il ne faut pas compter sur l'appui du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire à M. Blair qu'il ferait mieux de ne pas suivre les conseils des socialistes du Canada, parce qu'il se retrouverait dans de graves difficultés.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous tentons d'obtenir une réponse sérieuse à des questions sérieuses sur la politique étrangère canadienne.

L'Allemagne, la France et d'autres pays européens ont exprimé de graves réserves à l'égard de cette folie des missiles nucléaires. Lloyd Axworthy rejette carrément ce projet. Pourquoi le Canada ne peut-il pas tout simplement dire non à une autre escalade de l'arsenal militaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'en ai discuté avec le président Bush et j'en discuterai avec M. Blair. Je veux d'abord connaître les faits. J'aurai des entretiens avec les Américains, qui ont décidé de ne pas aller de l'avant si cela cause beaucoup de problèmes pour l'OTAN et s'ils ne peuvent pas trouver un terrain d'entente avec les Chinois et les Russes.

Nous estimons que des discussions s'imposent avec tous les intéressés et, s'ils veulent discuter, nous ne dirons pas non avant le début de la discussion. Il faut d'abord écouter ce qu'ils ont à dire.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 7 février, j'ai posé la question suivante au premier ministre:

      ...M. Jean Carle a-t-il eu affaire, d'une façon ou d'une autre, au dossier de l'Auberge Grand-Mère, soit dans le cours de ses fonctions au cabinet du premier ministre ou de son travail auprès de la Banque de développement du Canada?

Le premier ministre a répondu «La réponse est non.» Cette déclaration faite par le premier ministre à la Chambre des communes le 7 février était-elle la vérité?

Le Président: Le député de Calgary-Centre peut répéter la question qu'il a posée précédemment, mais la reposer de la manière dont il vient de le faire est, au mieux, à la limite du recevable. Je crains même que sa question ne soit pas recevable. Je vais considérer que c'est la répétition de la question précédente et je vais permettre au premier ministre d'y répondre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit à la Chambre des communes était la vérité et je vais répéter ce que j'ai dit au chef du Bloc québécois.

Le prêt a été accordé en 1997. M. Carle travaillait pour moi mais ne s'occupait pas de ce dossier. Il a été engagé par la Banque en 1998 et n'a donc eu absolument rien à voir avec le prêt à l'Auberge Grand-Mère. Ce prêt a été accordé non seulement par la Banque, mais aussi par la caisse populaire et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Ce prêt, accordé en 1997, est toujours en place quatre ans plus tard.

 

. 1430 + -

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question ne portait pas sur le prêt. Ma question demandait si M. Jean Carle s'était occupé d'une façon ou d'une autre de ce dossier. Le premier ministre ne peut pas refiler la question à Pinocchio. Il faut qu'il y réponde lui-même.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre va entendre la question du très honorable député de Calgary-Centre.

Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, M. Jean Carle a-t-il participé d'une façon ou d'une autre aux transactions relatives à l'Auberge Grand-Mère? La réponse à la question posée le 7 février reste-t-elle toujours la même ou le premier ministre va-t-il changer de position?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Jean Carle ne s'est jamais occupé du prêt accordé par la Banque de développement du Canada. Le chef de l'opposition vient de dire qu'il n'avait rien contre ce prêt.

Le problème du chef de ce qui n'est pas l'opposition—et il ne redeviendra jamais chef de l'opposition—c'est qu'il est tout simplement jaloux. Depuis presque huit ans que nous sommes au pouvoir, notre gouvernement n'a connu aucun scandale alors que de son temps, il y en avait un par mois.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le prêt lui-même soulève plusieurs questions, dont j'aimerais parler.

Nous avons reçu de la Banque de développement du Canada une note de service interne qui explique en détail le prêt accordé à l'Auberge Grand-Mère. Le document précise, et je cite:

      ... le risque général pour la BDC est très élevé. La structure de financement recommandée ne correspond pas à la politique et aux critères habituels de la banque.

Est-ce la raison pour laquelle le premier ministre n'a pas fait preuve, disons, d'une ouverture complète envers la Chambre? J'ai cité le contenu de la note de service.

Le Président: Une fois encore, le ton des questions m'inquiète. Je rappelle aux députés qu'il existe des règles à la Chambre au sujet des questions. J'exhorte tous les députés à bien choisir les mots qu'ils emploient dans leurs questions.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vois surtout un manque d'ouverture de la part de ceux qui avaient posé avec des animaux à quatre pattes à l'extérieur du Parlement pour dénoncer les pensions des députés, mais qui, dès que les élections furent passées, se sont empressés d'en profiter. Ce n'est pas professionnel.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons de la note de service de la BDC, qui dit très clairement...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que c'est mercredi, mais nous perdons beaucoup de temps. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, peu importe le jour de la semaine, les rangs d'en face offrent un piètre spectacle.

La note de service de la BDC concerne des prêts de 415 000 $ à l'Auberge Grand-Mère. Comment se fait-il que l'auberge a finalement obtenu pour 600 000 $ en prêts?

Examinons la question. Une banque hésite beaucoup à accorder un prêt très élevé; elle oublie donc ses règles habituelles, hausse le prêt de 50 p. 100 et libère le montant du prêt. J'aimerais beaucoup que le premier ministre appelle ma banque quand viendra le temps de renouveler mon hypothèque.

Est-ce à cause du caractère louche du prêt ou parce qu'il l'a arrangé...

Le Président: Je ne suis pas sûr d'avoir entendu une question, mais le premier ministre va répondre.

Je demande à la députée d'Edmonton-Nord de poser sa question directement et très rapidement.

Mme Deborah Grey: J'en ai bien l'intention, monsieur le Président. Est-ce le caractère louche du prêt bancaire ou le fait qu'il l'a arrangé qui empêche le premier ministre de répondre?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. Le chef de l'opposition a demandé directement au conseiller en éthique de faire enquête. L'enquête a eu lieu et a révélé que le premier ministre du Canada n'est absolument pas en situation de conflit d'intérêts et qu'il a respecté les règles d'éthique.

Le chef du Parti conservateur a ensuite envoyé deux lettres à la GRC. Tous les Canadiens reconnaîtront certainement l'objectivité et le professionnalisme de la GRC. La Gendarmerie a effectué une enquête, qui a démontré qu'il n'était pas nécessaire d'examiner le dossier plus en profondeur. Le chef du Parti conservateur veut maintenant montrer à la GRC comment faire son travail.

Cette situation est ridicule et...

 

. 1435 + -

Le Président: Le député de Joliette a la parole.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a dit et répété à plusieurs occasions que la position canadienne était à l'effet que la culture, la santé et l'éducation ne feraient jamais partie de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques.

Peut-il nous confirmer aujourd'hui que la position canadienne est toujours la même et que jamais le Canada n'acceptera que ces sujets soient l'objet de négociations dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans les dossiers de la culture, nous avons fait, avec la ministre du Patrimoine, un travail très important dans le sens du développement d'une autre façon de traiter des produits de la culture. Cela nous apparaît important qu'ils ne soient pas sujets à la loi commerciale habituelle.

Pour ce qui est des autres sujets, que ce soit la santé, que ce soit l'éducation, j'ai toujours été très clair que jamais le Canada n'allait négocier son droit d'avoir ses systèmes à lui et sa façon de faire les choses dans ces très importants sujets.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comme nous n'avons pas accès aux textes de base de la négociation, pouvons-nous demander au ministre s'il peut aujourd'hui nous donner l'assurance qu'aucun de ces sujets n'est à l'ordre du jour des négociations de la Zone de libre-échange des Amériques?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que je viens de faire d'une façon très claire.

Nous avons l'intention de continuer de travailler avec nos collègues des hémisphères et d'avoir, dans d'autres négociations que celle de la ZLEA, des ententes dans le domaine de l'environnement. Les ministres de l'Environnement se rencontreront également en vue du Sommet de Québec. Nous aurons aussi des rencontres des ministres du Travail qui ont leurs discussions. Les ministres du Commerce international négocieront à Buenos Aires, au début d'avril, les prolongements et l'intégration commerciale de la Zone de libre-échange des Amériques.

*  *  *

[Traduction]

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en avril dernier, lorsque nous avons demandé des renseignements au sujet des subventions versées au Centre de ressources communautaires de Strathroy, non seulement la secrétaire parlementaire a-t-elle défendu les subventions, mais encore elle nous a pris à partie parce que nous les remettions en question.

Les faits montrent que nous avions bien raison d'exprimer des préoccupations. Jeudi dernier, la police a annoncé que des accusations de fraude allaient être portées contre trois membres du conseil d'administration.

La ministre peut-elle nous dire pourquoi le gouvernement a défendu ces subventions au lieu de mettre l'argent des contribuables à l'abri d'une utilisation illicite?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons toujours dit, chaque fois que sont portées à notre attention des allégations d'actes illicites mettant en cause des deniers publics, nous les prenons au sérieux. Le ministère a effectivement demandé à la police de mener une enquête. L'information de la députée est exacte. La Sûreté provinciale de l'Ontario a porté des accusations contre trois personnes. Cette affaire est devant les tribunaux et, partant, je n'en dirai pas plus à ce sujet.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'est manifestement pas au courant de ce qui se passe dans son ministère. Selon le rapport de rendement de DRHC, la vérification des subventions et contributions effectuée l'an dernier a permis d'établir qu'«aucune perte d'argent n'a été constatée».

C'est là une observation fort intéressante compte tenu du fait que le programme des subventions et contributions fait actuellement l'objet d'au moins 20 enquêtes policières.

S'il n'y a pas eu de perte d'argent, comme le soutient la ministre, peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi ces enquêtes policières sont en cours et pourquoi des accusations de fraude sont déposées dans les cas à l'étude?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait clair que la vaste majorité des investissements consentis par le gouvernement dans les collectivités du pays, y compris les sommes versées dans la propre circonscription de la députée, ont fait une différence dans la vie des Canadiens.

Je reconnais qu'il y a parfois des allégations d'actes illicites. Nous les prenons toujours au sérieux. Si des enquêtes s'imposent, elles sont entreprises et des mesures conséquentes sont adoptées.

*  *  *

[Français]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, une agence de l'ONU dénonce le laxisme du Canada dans sa lutte contre la culture illicite de cannabis et son incapacité à contrôler adéquatement la production illégale de drogues synthétiques. J'ai déjà interpellé, à la Chambre, le solliciteur général au sujet des bandes criminelles qui sèment la terreur chez les agriculteurs, et je n'ai obtenu aucune réponse satisfaisante.

Le solliciteur général peut-il nous dire pourquoi, depuis deux ans, il est resté sourd à mes interpellations et, devant un rapport aussi accablant, qu'entend-il faire concrètement pour que les familles agricoles cessent d'être les victimes du terrorisme des bandes criminelles?

 

. 1440 + -

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue le sait très bien, la GRC appuie la Sûreté du Québec, qui dirige les enquêtes au Québec.

Nous appuyons les forces policières fédérales, provinciales et municipales canadiennes dans la lutte contre le crime organisé et nous continuerons de le faire.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas une question d'appui, c'est une question de ressources. Les ressources sont insuffisantes et il le sait très bien. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est l'ONU qui le dit maintenant.

Alors que le laxisme du gouvernement est dénoncé sur la scène internationale, le solliciteur général va-t-il enfin nous faire connaître comment il entend agir concrètement pour lutter contre les narcotrafiquants et protéger les familles agricoles qui en ont assez de ses promesses?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député sait très bien que, dans son dernier budget, le gouvernement a dégagé 1,5 milliard de dollars pour la sécurité publique. C'est une enveloppe très importante.

Nous mettons beaucoup d'outils à la disposition de la GRC et des autres corps policiers du Canada, notamment le Centre d'information de la police canadienne.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Tamouls canadiens sont des citoyens respectueux des lois, mais, dans tout groupe, il y a de mauvais sujets.

En ce moment, les avocats du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sont en train de plaider devant la Cour suprême pour faire expulser un homme en raison de son association avec le FACT, une organisation qui, selon ces avocats, sert à recueillir des fonds pour les Tigres tamouls.

L'an dernier, le ministre des Finances et les ministres responsables de l'ACDI ont affirmé qu'il n'y avait rien de mal au fait d'assister à une activité de levée de fonds organisée par le FACT.

La ministre de l'Immigration confirmera-t-elle que le FACT est effectivement la couverture d'une organisation terroriste et que ses collègues du Cabinet ne devraient pas lever de fonds pour lui?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'il ne convient pas de discuter de questions qui sont devant la Cour suprême du Canada.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Particulièrement, monsieur le Président, lorsque sa tête est sur le billot.

Dans leur affaire devant la Cour suprême, les avocats du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration affirment que le FACT est une organisation bidon qui sert à recueillir des fonds pour les Tigres tamouls. Ils déclarent que les Tigres «recueillent des fonds par le trafic de drogue et en faisant appel à leurs concitoyens expatriés, qu'ils le veuillent ou pas, notamment la grande communauté de réfugiés tamouls qu'il y a au Canada.»

C'est ce que ses propres d'avocats ont dit.

Pourquoi la ministre nie-t-elle que ses collègues du Cabinet ont bel et bien participé à une levée de fonds en faveur d'une organisation terroriste?

Le Président: Avant que la ministre réponde, je précise que la question vise à savoir si des ministres participaient à une levée de fonds pour d'autres fins que l'objectif déclaré. Cette question n'a rien à voir avec les responsabilités du gouvernement et je serais tenté de la déclarer irrecevable.

*  *  *

[Français]

LA QUALITÉ DE L'EAU

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, par rapport à la problématique que vivent les gens de Shannon et contrairement aux allégations de certains députés du Bloc québécois, nous travaillons concrètement avec les différents intervenants depuis le début du dossier.

Je souhaite adresser ma question à l'honorable ministre de la Défense nationale. À la lumière des récents communiqués du ministère québécois de l'Environnement sur la qualité de l'eau à Shannon, le ministre peut-il nous dire le rôle que son ministère joue dans ce dossier et comment il entend rassurer les citoyens de Shannon?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et moi nous intéressons au plus haut point à la santé et au bien-être des habitants de cette collectivité, de notre base et des collectivités des alentours. J'espère que le gouvernement du Québec en fera sa priorité lui aussi.

Depuis que les problèmes sont apparus et qu'ils ont été portés à l'attention du gouvernement provincial en avril 1998, nous avons dépensé plus de 2 millions de dollars pour effectuer des études afin de découvrir la source de ces problèmes et pour corriger la situation. Nous allons poursuivre dans cette voie. Nous voulons continuer de collaborer avec tous les représentants provinciaux et locaux, pour que la santé des gens de la région ne soit pas menacée.

*  *  *

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a déposé hier un projet de loi d'une grande importance et d'une grande portée, qui a pour objet d'étendre la protection du brevet de nombreux médicaments de marque déposée, ce qui fera grimper en flèche le prix déjà exorbitant des médicaments.

Il est intéressant de noter que le gouvernement a préféré déposer ce projet de loi au Sénat, et non à la Chambre.

Je voudrais savoir aujourd'hui pourquoi le gouvernement cède ainsi devant l'OMC et pourquoi il préfère déposer son projet de loi au Sénat. Les libéraux auraient-ils honte de présenter un projet de loi qui traduit leur acceptation d'une idée qu'ils ont déjà condamnée?

 

. 1445 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si le projet de loi que je parraine est soumis d'abord à l'autre endroit, c'est parce que le Sénat est en mesure de l'étudier efficacement. Le projet de loi sera renvoyé à la Chambre en temps opportun.

Quant aux modifications que renferme cette mesure, elles sont conformes à la décision de l'OMC. Le Canada s'efforce toujours de se conformer aux décisions de l'OMC.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la réalité est que, juste avant les élections fédérales, le gouvernement a réagi à la décision de l'OMC en disant que toutes les options étaient sur la table, y compris la non-conformité.

Aujourd'hui le gouvernement est prêt à se coucher par terre et à faire le mort. Les malades, les personnes âgées et les systèmes de santé provinciaux vont en payer le prix.

Puisque le gouvernement a manifestement décidé de plier devant l'OMC, pourrait-on savoir ce qu'il est prêt à faire pour s'attaquer au prix élevé des médicaments? Serait-il au moins disposé à lever l'injonction automatique empêchant la concurrence des médicaments génériques?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument rien qui justifie la crainte que le prix des médicaments au Canada va monter en flèche, comme l'affirme la députée, sous prétexte que nous nous conformons à la décision de l'OMC. Nous allons encore voir de nombreux Américains franchir la frontière en autobus pour avoir accès à des médicaments moins chers au Canada.

La députée et le NPD ne peuvent pas être sérieux en proposant que le Canada soit le seul pays au monde à décider de fonder une société de survivants, totalement affranchie des règles du commerce international. Nous avons l'intention de respecter ces règles, parce que nous avons obtenu d'excellents résultats en évoluant dans le monde du commerce.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre s'esquive quand il est question de Jean Carle. J'aimerais savoir s'il maintient son affirmation dans la lettre qu'il a fait parvenir au National Post le 10 avril 1999, dans laquelle il disait qu'il n'avait aucun lien personnel direct ou indirect avec l'hôtel en question ni avec le terrain de golf adjacent.

Si le premier ministre maintient cette déclaration, acceptera-t-il de déposer tous les documents pertinents concernant sa tentative de vente d'actions dans le terrain de golf de Grand-Mère à la société de développement Akimbo?

L'hon. Brian Tobin (Ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. En 1997, quand le prêt a été approuvé, M. Jean Carle était à l'emploi du cabinet du premier ministre, sur la Colline du Parlement. Il n'avait aucun lien avec la BDC à l'époque. Ce n'est qu'en 1998 qu'il est devenu employé de celle-ci.

Le chef de ce parti d'opposition a cité hier, à ce qu'il disait, un document du cabinet du premier ministre. J'ai examiné le document en question. Il ne provient pas du cabinet du premier ministre. C'est un document qui a été préparé par la BDC. Pour ce qui a trait à M. Carle, il est le vice-président...

Le Président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais il y a des limites de temps à respecter.

*  *  *

L'INDUSTRIE DU BOIS DE SCIAGE

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je viens d'envoyer au premier ministre une lettre des quatre premiers ministre de la région de l'Atlantique demandant que soit reconduit l'accord sur le bois d'oeuvre, en particulier en ce qui concerne les provinces Maritimes. Ils disent dans la lettre que «la non-reconduction de l'accord et des dispositions actuelles serait catastrophique pour le secteur du bois d'oeuvre de notre région.»

J'ai été étonné, la semaine dernière, lorsque le secrétaire parlementaire a dit à la Chambre: «Le gouvernement sait très bien que personne au Canada ne veut voir l'entente actuelle prolongée.» C'est plutôt irrévérencieux à l'égard des premiers ministres provinciaux, il me semble.

Le premier ministre confirmera-t-il qu'il comprend la demande des quatre premiers ministres provinciaux? S'engagera-t-il à donner suite à cette demande des quatre premiers ministres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce dossier est très important pour toutes les provinces, car le bois d'oeuvre est un produit extrêmement important que le Canada exporte aux États-Unis. C'est un des premiers points que j'ai abordés avec le président lorsque je me suis entretenu avec lui, il y a deux semaines.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, les agriculteurs ont poursuivi leurs efforts pour amener le gouvernement à porter enfin attention à la crise du revenu agricole, en tenant un banquet dans le hall d'honneur. L'objectif de ce banquet était de demander un débat d'une journée sur la possibilité, pour les agriculteurs, de recevoir un juste rendement sur leur investissement et leur travail.

Le caucus rural libéral semble appuyer l'idée d'un tel débat. Nous n'avons rien entendu de la part du Cabinet. Le gouvernement va-t-il tenir le débat que demandent les agriculteurs? Dans l'affirmative, quand ce débat aura-t-il lieu?

 

. 1450 + -

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au nom des agriculteurs de tout le Canada et de nous tous en cette Chambre, je remercie le député de Toronto—Danforth d'avoir organisé l'événement d'hier soir.

Cela continue de nous rappeler que les agriculteurs canadiens ont besoin de l'aide du gouvernement. Celui-ci leur est déjà venu en aide dans le passé et il continuera de les appuyer.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs là-haut dans les tribunes ne veulent pas entendre des platitudes. Ils ne veulent pas de banquets. Ils veulent qu'on agisse et qu'on le fasse dès maintenant.

Le gouvernement a eu trois ans pour prendre des mesures par rapport à la crise agricole au pays et je vous assure qu'il s'agit bien d'une crise. Qu'a fait le ministre? Des agriculteurs viennent sur la Colline manifester en moissonneuse-batteuse ou avec d'autres machines agricoles et ils protestent à l'intérieur de la Chambre. Quand le ministre fera-t-il quelque chose pour que certaines sommes parviennent dès maintenant aux agriculteurs?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que l'événement ait eu lieu hier soir, car c'est la première question que l'opposition pose à ce sujet en deux semaines.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Présidence veut entendre la réponse du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, pendant que les députés de l'opposition posaient des questions sur d'autres points, le gouvernement travaillait dans ce dossier. Nous l'avons fait dans le passé et nous continuerons de le faire. Nous serons présents pour aider les agriculteurs avec toutes les ressources que nous pourrons rassembler.

*  *  *

[Français]

LE CONGÉ PARENTAL

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, l'accessibilité au congé parental du gouvernement fédéral pour les femmes admissibles au régime d'assurance-emploi crée des iniquités pour celles qui accouchent prématurément.

Ma question s'adresse donc à la ministre du Développement des ressources humaines. Est-ce que la ministre est prête à modifier le projet de loi C-2 afin de rendre justice à ces femmes et leur permettre de profiter du congé parental fédéral prolongé?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très fiers, de ce côté-ci de la Chambre, de l'initiative que nous avons prise de doubler les prestations parentales. Le nouveau programme est entré en vigueur à la fin de l'année 2000, comme promis.

Comme chaque fois que des changements sont apportés à une mesure, il faut fixer une date d'entrée en vigueur. Nous en avons discuté avec les Canadiens. Nous en avons discuté avec les provinces et les territoires. Nous avons fait une loi. Nous avons fixé la date à la fin de l'an 2000, comme promis. Nous sommes heureux que tous les parents puissent avoir accès au programme à long terme.

[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la ministre se rend-elle compte que si elle acceptait enfin de négocier avec le gouvernement du Québec afin que celui-ci puisse implanter son propre programme de congé parental, ce serait beaucoup moins préjudiciable aux femmes?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète, comme nous l'avons toujours dit, que nous avons augmenté substantiellement les prestations parentales, elles ont doublé. Si la province de Québec veut faire plus, nous l'encourageons à le faire.

*  *  *

LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui d'autres preuves troublantes montrant jusqu'où le gouvernement est prêt à aller pour sacrifier la fonction publique impartiale du Canada si elle ne souscrit pas de son plein gré aux priorités politiques qui servent les intérêts des libéraux.

Une scientifique de Santé Canada a été punie et a été privée de son salaire pendant deux semaines. La faute qu'elle a commise, c'est d'avoir été assez honnête pour confirmer que l'interdiction qui frappe les importations de boeuf brésilien n'était pas fondée sur des preuves scientifiques, mais a plutôt servi de prétexte pour qu'on franchisse un pas de plus dans l'escalade de la guerre commerciale.

Pourquoi intimide-t-on de manière flagrante une fonctionnaire qui ose s'écarter de la ligne de conduite officielle?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que la personne en question ne travaillait pas sur ce dossier. Cette question ne relevait pas de son domaine de responsabilité au ministère de la Santé. Elle n'était pas une employée de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

 

. 1455 + -

Cette personne peut se prévaloir d'une procédure complète de grief et, par la suite, si elle le désire, d'un recours devant les tribunaux. Elle peut être représentée par son syndicat. Dans les circonstances, je pense qu'il est opportun de confirmer que, d'habitude, les ministres et les députés ne se mêlent pas de ce genre de décision concernant la fonction publique.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette scientifique a simplement défié une consigne du silence de Santé Canada et elle a eu raison de le faire, mais le gouvernement persiste dans ses efforts pour la museler et l'empêcher de dire la vérité aux Canadiens.

La population canadienne ne saurait se sentir en sécurité devant la multiplication des exemples de fonctionnaires que l'on empêche de dire la vérité et qui deviennent des pions du gouvernement. Pourquoi le gouvernement doit-il prendre des mesures aussi extrêmes pour empêcher les Canadiens de savoir ce qui se passe réellement?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, les hauts fonctionnaires, les vétérinaires et les fonctionnaires du ministère de la Santé qui sont directement chargés du dossier divulguent toute l'information pertinente.

La députée mentionne une affaire judiciaire. Je sais que les circonstances sont différentes. Je rappelle à la députée que les ministres ne se mêlent pas directement de ce genre d'affaires mettant en cause des employés. Cependant, la personne visée peut recourir à une procédure complète de grief. Je suis certain qu'elle est au courant de ses droits à cet égard.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Cela fait maintenant 119 jours que les États-Unis ont pris une décision commerciale illégale et injustifiée, notamment de fermer leur frontière aux importations de pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons prouvé d'un point de vue scientifique que ce produit ne présente aucun danger à l'exportation, pourtant il demeure interdit d'importation aux États-Unis et nos entrepôts sont pleins.

Le moment est venu d'être énergique. Que compte faire le ministre pour amener les Américains à rouvrir leur frontière pour que nous puissions nous remettre à offrir nos produits sur ce marché?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier mes collègues de l'Île-du-Prince-Édouard pour les très nombreuses démarches qu'ils ont effectuées au nom de leurs électeurs producteurs de pomme de terre.

Le premier ministre a traité du problème avec le président Bush. Mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en a parlé hier, à Washington, avec son homologue américain. Je compte pour ma part soulever la question de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard auprès de Bob Zoellick, le représentant au commerce des États-Unis, lorsque nous nous verrons lundi prochain.

Notre gouvernement compte saisir les plus hautes instances de ce dossier. Le Canada ne tolérera pas le protectionnisme voilé.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre a justifié la réduction du nombre d'heures de vol des pilotes d'appareils Aurora en soutenant que les heures supprimées seraient compensées grâce à des simulateurs de vol.

Il s'est complètement fourvoyé. Un appel téléphonique reçu à mon bureau ce matin et venant de la base des Forces canadiennes Greenwood nous a appris que les simulateurs avaient plus de 30 ans et qu'ils ne ressemblaient en rien à la cabine de pilotage d'un Aurora. Et puis, la simulation n'est pas une formation aussi efficace que le vol. Comment l'utilisation d'un simulateur dépassé permet-elle de protéger les frontières du Canada?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, l'Alliance canadienne est en retard dans ses recherches. Hier, le député a parlé d'une lettre qui remonte à près de deux ans. Aujourd'hui, il parle d'un vieil équipement. Le gouvernement investit dans l'achat de nouveau matériel, de nouveaux simulateurs, de nouveaux capteurs, dans la mise à niveau et l'acquisition de matériel de pointe.

Je me suis entretenu il y a moins d'une heure avec le chef d'état-major de la force aérienne. Il appuie sans réserve la recommandation. Il me donne l'assurance que nous n'allons pas compromettre la sécurité des côtes du Canada.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chef d'état-major de la force aérienne serait probablement congédié s'il n'était pas d'accord avec le ministre.

Le ministre a dit que la réduction du nombre d'heures de vol des Aurora se justifiait parce que la qualité va remplacer la quantité. À cause du gouvernement libéral, nous n'avons ni l'une ni l'autre, en ce qui concerne le matériel. Le ministre aurait-il l'obligeance d'expliquer à la Chambre comment un pilote assis dans un simulateur peut assurer une bonne patrouille de surveillance des frontières?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y aura pas de réduction de la surveillance des côtes. C'est le chef d'état-major de la force aérienne qui le dit. La recommandation vient de la base au lieu d'être imposée par les dirigeants. Nous maintiendrons le service que nous avons assuré jusqu'à maintenant. L'intégrité du service sera maintenue. Nous investissons dans du matériel neuf. Nous investissons près de 1 milliard de dollars dans la modernisation des Aurora pour assurer la capacité de surveillance qui s'impose.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Français]

LE BOUCLIER ANTIMISSILE AMÉRICAIN

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, sur l'importante question du bouclier antimissile américain, le premier ministre déclarait récemment, en Chine, et je le cite: «Ça peut causer toutes sortes de perturbations; d'un autre côté, peut-être que cela peut amener une solution. On verra.»

Ma question—et je souhaite que le premier ministre aille plus loin que ce qu'il a dit tout à l'heure—s'il s'avère que le projet de bouclier antimissile américain cause toutes sortes de perturbations, comme le dit le premier ministre, notamment une relance de la course mondiale aux armements, est-ce qu'il est prêt à s'opposer avec force à ce projet?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question hypothétique, parce que jusqu'à présent, les États-Unis ont dit qu'ils vont discuter de cette question avec leurs alliés, et aussi avec les Russes et les Chinois. C'est normal. Mais il n'y a pas de plan qui, en ce moment, est spécifique.

Alors, peut-être que la députée discute de quelque chose qui n'existera jamais.

*  *  *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire votre attention sur la présence à la tribune de Son Excellence le Dr Khaled Toukan, ministre de l'Éducation, et de Son Excellence le Dr Fawaz Zu'bi, ministre des Postes et des Communications, du Royaume hachémite de Jordanie.

Des voix: Bravo!

*  *  *

PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, le député de Medicine Hat a laissé entendre, à propos du ministre des Finances et de moi, que nous avions assisté à une réception ou à un dîner de terroristes et que nous appuyons les terroristes.

En fait, nous avons assisté à une activité communautaire.

À l'entendre parler, les membres de la communauté tamoule seraient tous des terroristes.

Nous avons assisté à une activité communautaire à laquelle étaient conviés de respectables citoyens canadiens. Je n'ai pas pris de repas avec un groupe de terroristes.

Je considère cela comme une insulte et j'exige des excuses. Je n'appuie pas le terrorisme, et mon collègue non plus. C'est absolument inacceptable.

Le Président: De temps à autre, il peut arriver que des députés tiennent des propos que d'autres députés considèrent comme blessants. J'estime que la députée a bien clarifié la situation en ce qui la concerne en soulevant la question de privilège.

Cependant, il s'agit plus d'un grief que d'une question de privilège. Même si la Présidence a bien voulu entendre les explications de la députée, je ne pense pas que les propos du député de Medicine Hat ont porté atteinte à son privilège parlementaire. Je ne pense pas que ses propos étaient contraires au Règlement.

Il s'agit en l'occurrence d'un désaccord sur la nature de l'activité en cause. Le député a fait valoir son point de vue, et la ministre a exprimé son désaccord. Je pense qu'il faut en rester là. J'estime que la Présidence ne peut rien dire qui puisse y changer quelque chose. En conséquence, la question est close.

 

. 1505 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de comprendre comment il peut y avoir une divergence d'opinions valide quant à la nature de la réunion, étant donné que la ministre et moi y étions, mais pas le député.

Là n'est pas la question. Deuxièmement, on prétend que nous sommes en faveur du terrorisme et que nous soutenons des activités de financement du terrorisme. Ce n'est nettement pas le cas. Cela ternit non seulement notre réputation, mais également celle de toute la collectivité tamoule. C'est pour défendre nos propres privilèges que nous intervenons.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais apporter quelques éclaircissements.

Durant la période des questions, je n'ai certes pas laissé entendre de quelque façon que ce soit que le ministre des Finances et sa collègue responsable de l'ACDI ont appuyé ce groupe en connaissance de cause.

Tout ce que je dis, c'est que le ministère de l'Immigration, le SCRS et d'autres organisations gouvernementales ont signalé que le FACT servait de façade à une organisation terroriste. Je prétends que les deux ministres auraient dû le savoir, étant donné qu'ils font partie du Cabinet, et qu'ils devraient se détacher d'un groupe qu'ils ont appuyé involontairement.

Le Président: Il me semble que nous avons mis les choses au point sur ce qui a été prétendu et ce qui a été compris. Je répète, j'ai du mal à lier cela à une question portant strictement sur les privilèges des députés, chose sur laquelle les députés peuvent se renseigner dans notre merveilleux livre de procédure qui est sur le bureau, le Marleau et Montpetit. On y trouve un excellent chapitre sur les privilèges.

En fait, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a lui-même publié un livre portant sur les questions touchant aux privilèges parlementaires qui, bien entendu, est un chef-d'oeuvre. Nous pourrions tous profiter de la lecture de ces documents.

Toutefois, dans les échanges d'aujourd'hui, je n'ai rien entendu qui pouvait aider la Présidence à déterminer que la question de privilège est fondée. Des députés avaient un grief et l'ont exprimé. Des éclaircissements ont été apportés. Nous pourrions peut-être en rester là.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais vous demander de clarifier les raisons pour lesquelles vous n'avez pas autorisé ma déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement.

Je vous ferai respectueusement valoir que je n'avais aucunement l'intention de porter une attaque personnelle contre un député de la Chambre. Ma déclaration reprenait les mots précis que le conseiller en éthique a lui-même employés au sujet du premier ministre, affirmant qu'il n'était pas un député ordinaire. C'est dans ce contexte que j'ai employé ces mots.

Monsieur le Président, je vous ai soumis le texte de la déclaration que j'entendais faire à la Chambre. J'aimerais vous demander de bien vouloir indiquer les raisons pour lesquelles vous avez considéré cette déclaration comme une attaque personnelle contre un député.

Le Président: Je ne vais pas lire la déclaration du député à la Chambre. Je lui lirai cependant les directives énoncées à la page 363 de Marleau et Montpetit:

    Les Présidents se sont fondés, pour présider au déroulement de cette activité quotidienne,...

À savoir les déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement.

      ...sur des interdictions claires. Lorsque la procédure des «Déclarations de députés» a été introduite, en 1983, le Président Sauvé a précisé que

      Les questions soulevées doivent être importantes, mais pas nécessairement urgentes;

      Les attaques personnelles ne seront pas tolérées;

      Les messages de félicitations, les déclarations de poèmes et les plaisanteries sont inacceptables.

      Ces directives demeurent en vigueur, mais les Présidents ferment souvent les yeux dans le dernier cas.

Et comment!

Dans une décision rendue en 1996, le Président Parent a servi la mise en garde suivante: «Une fois que les paroles ont été prononcées, il est très difficile de les rétracter et l'impression qu'elles laissent n'est pas toujours facile à dissiper.» Par conséquent, la Présidence adopte une attitude de prudence dans les décisions qu'elle rend relativement aux déclarations de députés.

Dans le cas actuel, le député de Kelowna m'a présenté une copie de la déclaration qu'il entendait lire. Après avoir pris connaissance du texte de la déclaration, je suis convaincu que ma décision était justifiée.

 

. 1510 + -

Il m'a semblé que c'était une attaque personnelle. On ne peut pas répondre à des déclarations de députés. Si les députés commencent à s'attaquer les uns les autres à la faveur des déclarations de députés, personne n'aura la possibilité de répliquer. La période des questions, c'est une autre paire de manches. Il y a une question et une réponse, un échange qui n'est pas possible au cours de la période réservée aux déclarations de députés.

La Présidence n'est pas disposée à encourager les députés à prendre prétexte des déclarations pour s'attaquer les uns les autres à la Chambre. Ils ont déjà amplement l'occasion de le faire à d'autres moments. Ils ne le feront pas au cours de la période réservée aux déclarations de députés.

À mon avis, le député de Kelowna est allé trop loin dans sa déclaration. Pour avoir lu celle-ci au complet, je suis persuadé que j'ai eu raison.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la période des questions, aujourd'hui, en réponse à ma question concernant l'agriculture, le ministre de l'Agriculture a jugé bon de dénigrer l'Alliance canadienne et moi-même en disant que nous ne posions jamais de questions ni ne participions jamais à des activités concernant l'agriculture. Ce n'est pas vrai. Nous avons posé plus de huit questions et présenté une douzaine de déclarations et allocutions. Je crois que le ministre de l'Agriculture devrait se rétracter.

Le Président: Encore là, des députés ne s'entendent pas sur ce qui est dit. Je ne vois pas comment cela peut faire l'objet d'un recours au Règlement.

Le député et le ministre ne s'entendent manifestement pas. Dans sa réponse, le ministre semblait n'être pas d'accord avec la déclaration du député selon laquelle rien n'a été fait. Ces désaccords sont courants à la Chambre sur des questions de politique.

Le député n'a peut-être pas aimé la réponse du ministre, mais j'ai le sentiment que le ministre n'a peut-être pas aimé la question non plus. C'est comme cela parfois et il faut tous l'accepter. Je ne crois pas qu'il y ait matière à recourir au Règlement.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du groupe interparlementaire Canada-Japon faisant suite à la neuvième rencontre annuelle du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui s'est tenue à Valparaiso, au Chili, du 14 au 19 janvier 2001.

*  *  *

LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

 

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES JUGES

 

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-273, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (partis reconnus).

—Monsieur le Président, ce projet de loi prévoit que, pour obtenir le statut de parti officiel, un parti politique doit détenir au moins 10 p. 100 des sièges à la Chambre des communes et être représenté dans au moins trois provinces ou territoires.

 

. 1515 + -

Le projet de loi empêcherait donc des partis marginaux comme le Parti progressiste conservateur et le Nouveau Parti démocratique, qui ne détiennent que 4 p. 100 des sièges à la Chambre de communes, de bénéficier des ressources financières que le statut de parti officiel permet d'obtenir.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-274, Loi modifiant le Code criminel (ordonnance de prohibition).

—Monsieur le Président, je crois que ce projet de loi est plus substantiel que le précédent.

Il concerne l'article 161 du Code criminel, qui porte sur les contrevenants déclarés coupables d'une infraction de nature sexuelle. Le projet de loi vise à permettre à un tribunal d'interdire à un tel contrevenant de se trouver dans une maison d'habitation où il sait ou devrait savoir qu'il s'y trouve une personne de moins de 14 ans, sans la présence de la personne ayant la garde ou la surveillance d'une personne de cet âge.

Essentiellement, le projet de loi permet aux juges d'accroître la protection qu'assure une ordonnance de prohibition émise à l'égard d'une personne reconnue coupable d'une infraction de nature sexuelle.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-275, Loi modifiant le Code criminel (recrutement d'enfants et attaque en bande).

—Monsieur le Président, ce projet de loi a de nouveau trait au Code criminel dans sa forme actuelle. J'ai présenté ce projet de loi pendant la dernière législature.

Il modifierait essentiellement le Code criminel en y incluant une disposition qui rendrait illégal le recrutement d'enfants dans le but de leur faire commettre des infractions criminelles.

Il ajouterait aussi au Code criminel une nouvelle disposition relative à l'infraction d'attaque en bande, infraction qui est malheureusement de plus en plus fréquente dans bon nombre des collectivités du pays.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (abus de position dominante).

—Monsieur le Président, je suis ravi de présenter de nouveau un projet de loi visant à apporter des modifications à la Loi sur la concurrence, en particulier à l'article 78 traitant de l'abus de position dominante.

Récemment, une fusion et une concentration sans cesse croissantes des activités dans tout un éventail de secteurs, et surtout dans le secteur du commerce de détail, ont mené à bon nombre d'abus, particulièrement dans le cas des fournisseurs. À l'heure actuelle, la Loi sur la concurrence traite des notions de monopole et d'oligopole, mais n'aborde pas les questions plus techniques de l'oligopsone ou du monopsone.

Ce projet de loi donnerait donc plus de mordant à la Loi sur la concurrence afin de veiller à ce que des éléments comme des droits d'admission à la cote élevés, des valeurs de reprise élevées et d'autres soient interdits ou, du moins, en ce qui concerne leur objectif, leur résultat et leur intention, présentent un aspect concurrentiel et moins néfaste pour les consommateurs et les Canadiens dans l'ensemble.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose:  

    Qu'une instruction soit donnée au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, portant qu'il a le pouvoir de scinder le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), en deux, afin que puissent être traitées dans un autre projet de loi toutes questions relatives à l'imposition du taux de cotisation à l'assurance-emploi de même que celles liées à la gestion du surplus de la caisse de l'assurance-emploi.

 

. 1520 + -

—Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur cette motion que j'ai proposée et qui a reçu l'appui de tous les autres partis d'opposition. Pour les fins du travail en comité, cette motion vise à faire scinder en deux projets de loi distincts le projet de loi C-2, lequel vise à modifier l'application de la Loi sur l'assurance-emploi.

Ce type de motion a déjà connu deux précédents à la Chambre au cours des années antérieures. Entre autres, on peut lire ce qui suit dans le livre intitulé «La procédure et les usages de la Chambre des communes»:

    Une fois que le projet de loi a été renvoyé en comité, [...]

Ce qui est le cas présentement.

      [...] la Chambre peut donner une instruction à ce comité au moyen d'une motion l'habilitant à faire ce qu'il ne pourrait pas faire autrement comme, par exemple, examiner une partie d'un projet de loi et en faire rapport séparément, examiner certaines questions en particulier, diviser une mesure en particulier en plusieurs projets de loi.

Donc, la motion vise exactement cet objectif.

Le projet de loi C-2 apporte quelques améliorations au régime d'assurance-emploi, lesquelles étaient souhaitées par le Bloc québécois depuis plusieurs années. Cependant, ces améliorations sont quand même très mineures par rapport à l'état du surplus de la caisse de l'assurance-emploi, lequel aurait pu être consacré à l'amélioration du régime.

En vertu du projet de loi C-2, il n'y aura qu'à peu près 8 p. 100 des surplus annuels qui seront remis entre les mains des travailleurs et des chômeurs, mais 92 p. 100 des surplus continueront à couvrir d'autres dépenses du gouvernement, dont celle de la dette. Tout cela se fera à même les contributions des employeurs et des travailleurs, mais particulièrement à même les prestations que les chômeurs ne peuvent pas recevoir.

Cette partie du projet de loi, qui vise à transformer ou à légaliser le fait que les cotisations d'assurance-emploi ne soient pas des cotisations à ce régime mais plutôt une nouvelle taxe sur la masse salariale, devrait faire l'objet d'un débat tout autre que celui de l'amélioration des conditions du régime.

La proposition que j'ai déposée est appuyée par les trois partis d'opposition. Ces derniers ont d'ailleurs fait des présentations très éloquentes lors d'une conférence de presse, qui avait pour but de montrer que, même si tous les partis n'ont pas la même opinion sur la question des bonifications, il est possible d'avoir des objectifs similaires.

Il est possible que l'Alliance canadienne ait des positions très différentes de la nôtre ou de celle du Nouveau Parti démocrate ou du Parti progressiste-conservateur pour ce qui est des bonifications, mais nous avons une position commune à l'effet que le gouvernement, en cachant un article de loi, va se permettre de légaliser le détournement de fonds des surplus de la caisse qu'il opère depuis plusieurs années. Cette question ne doit pas être traitée en même temps que les bonifications au régime.

C'est pour cette raison que nous demandons à la Chambre de donner le mandat au comité d'étudier les deux choses séparément. Cet après-midi, le comité entendra d'ailleurs la ministre du Développement des ressources humaines, laquelle devra s'expliquer sur son projet de loi, d'autant plus que, pendant toute la campagne électorale, les députés libéraux sont intervenus pour dire que d'autres améliorations pourraient être apportées au régime lors de l'étude en comité. Je pense notamment aux députés de Bourassa et de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok. Ces derniers disaient que, en comité, d'autres bonifications pourraient être apportées par rapport à celles prévues au défunt projet de loi C-44, et qu'on ne retrouve toujours pas dans le projet de loi C-2.

Si on veut que le comité puisse accorder tout le temps voulu à l'étude prioritaire de la question des bonifications du régime, je propose cette motion qui vise exactement l'étude par le comité de la question des bonifications afin qu'il puisse aussi les élargir parce que le projet de loi C-2 ne contient que quelques modifications.

Je suis assuré que ceux qui viendront témoigner devant ce comité nous diront que ces bonifications sont nettement insuffisantes et que plusieurs autres devront s'ajouter aux propositions gouvernementales afin de donner une plus grande admissibilité au régime d'assurance-emploi, faire disparaître le délai de carence, s'assurer que les travailleurs saisonniers aient un statut indépendant de la situation économique qui prévaut dans leur région et qu'ils soient assurés d'avoir un revenu suffisant entre deux emplois.

Toutes les questions relatives à la transformation des cotisations au régime d'assurance-emploi en régime de taxe sur la masse salariale devraient donc faire l'objet d'un autre débat à une date ultérieure.

Lors de ce débat, on pourrait d'ailleurs soulever toute la question de la réforme de la fiscalité. Il ne faut pas oublier que la façon dont on impose présentement les cotisations à l'assurance-emploi représente une taxe très régressive parce qu'on fait contribuer tous ceux qui reçoivent un salaire jusqu'à concurrence de 39 000 $.

Cela veut dire qu'une personne qui gagne 43 000 $, 44 000 $, ou 50 000 $ par année ne cotise pas sur cette partie de l'argent. Ceux qui cotisent sont ceux qui font la lutte au déficit et qui contribuent à ce que la dette du Canada diminue. Ce ne sont pas ceux qui gagnent plus de 39 000 $ ou, pire encore, ceux et celles qui ne cotisent pas au régime d'assurance-emploi, dont entre autres les députés.

 

. 1525 + -

Il y a un grand débat sur la scène publique associé à toute la question de la réforme de la fiscalité, qui mériterait d'être débattue ailleurs, qui pourrait par exemple être débattue dans un comité conjoint, où il y aurait des députés du Comité permanent du développement des ressources humaines Canada et du Comité permanent des finances. C'est une question beaucoup plus large qui vient modifier l'équilibre entre les impôts, les taxes, les taxes sur la masse salariale et leurs effets sur la productivité. Ce sont donc des éléments très distincts.

J'invite donc la Chambre à débattre de cette question et à adopter cette motion. Je souhaite que la majorité libérale ait l'ouverture d'esprit nécessaire pour que l'on puisse en débattre aujourd'hui.

[Traduction]

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de temps à autre la Chambre doit étudier des projets de loi complexes, qui souvent traitent de questions distinctes dans un seul texte de loi. Je ne comprends pas vraiment pourquoi le député d'en face et son parti veulent diviser le projet de loi alors que, du point de vue de ce député-ci au moins, le projet de loi semble très positif et conçu pour éliminer les défauts du régime d'assurance-emploi.

Je ne comprends pas pourquoi ils ne veulent pas considérer le projet de loi comme un ensemble. Je demanderais au député de bien vouloir expliquer pourquoi il n'y a pas assez de bonnes choses dans le projet de loi et pourquoi lui et son parti estiment qu'il est nécessaire de le diviser.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je pense que la question du secrétaire parlementaire est très pertinente. On a eu la réponse dans le journal, le soir même du débat sur notre proposition qui a été appuyée par tous les partis d'opposition.

Le Conseil du patronat du Québec—ce ne sont pas des gens du monde syndical—souhaite qu'il y ait un débat distinct sur toute cette question de la taxe sur la masse salariale car cela fait longtemps que les employeurs contribuent au régime d'assurance-emploi de façon démesurée par rapport au régime que l'on a.

Dans un régime d'assurance privée, quel que soit le régime d'assurance, c'est équilibré entre les cotisations et les prestations versées. S'il y a un surplus important, habituellement, soit qu'on baisse les cotisations, soit qu'on améliore les conditions du régime pour les prestataires, entre autres dans le cas de l'assurance-emploi.

Dans le cas présent, pourquoi faut-il scinder ce projet de loi en deux et l'étudier de façon distincte? C'est parce que, par ce projet de loi, le gouvernement s'approprie un droit. Il légalise le fait qu'il a détourné les surplus de la caisse de l'assurance-emploi—ce ne sont pas des pinottes, on parle de 30 milliards de dollars—, qui ont été versés par des employeurs et des employés pour financer le régime d'assurance-emploi et qui ont servi à financer tout autre type de dépenses du gouvernement, incluant les paiements sur la dette du Canada.

Il est certain qu'il faut que la dette du Canada diminue, mais il ne faut pas que cette lutte se fasse seulement sur le dos des gens qui contribuent au régime d'assurance-emploi, parce que, à ce moment-là, on renforce le caractère régressif de cette loi.

Voilà la raison principale pour laquelle il faut que le projet de loi soit étudié de façon distincte. Dans la motion, on demande que le Comité permanent du développement des ressources humaines se penche en premier sur les bonifications au régime et fasse d'abord rapport à la Chambre sur cette partie. Il pourra toujours faire rapport sur l'autre partie, qui pourra toujours faire l'objet d'un autre projet de loi, mais on trouve inacceptable que le gouvernement essaie d'en passer une petite vite à l'intérieur d'un bel emballage.

On joue le jeu de dire qu'on va abolir la règle d'intensité, ce que le Bloc demande depuis plusieurs années, ce qui va donner peut-être 300 millions de dollars. Toutefois, en contrepartie, ils vont voter pour la légalisation du détournement de fonds et permettre, chaque année, de prendre six milliards dans leurs poches, de les saupoudrer dans toutes les catégories de dépenses, de les affecter au paiement de la dette, alors que ce sont des gens qui gagnent 39 000 $ par année et moins qui financent ce régime.

Pourquoi ne pas demander que les gens qui ont fait la lutte au déficit comme chômeurs puissent avoir les bénéfices, comme on les a donnés à ceux qui paient des impôts, parce que la baisse des impôts permet de redonner une partie de ce que les gens ont contribué à la lutte au déficit.

 

. 1530 + -

Il y a des travailleurs, particulièrement les travailleurs à statut précaire que sont les saisonniers, qui ne paient pas des montants astronomiques d'impôt. Ce dont ils ont besoin, comme retour, ce sont des prestations d'assurance-emploi suffisantes.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui, soit dit en passant, a le nom de comté le plus long au Canada, rassure la Chambre et qu'il informe nos auditeurs à l'effet que le Bloc québécois n'est pas contre des améliorations à la règle d'intensité. Il a très bien dit que c'est une demande que le Bloc formule depuis plusieurs années.

J'aimerais qu'il insiste davantage sur la raison de cette scission qu'il demande, pour éviter de faire en sorte que si le projet de loi continue à cheminer tel qu'il est présenté devant nous, cela donne une ouverture à des personnes mal avisées, particulièrement du côté ministériel. On pourrait dire: «Ah oui, vous, les députés du Bloc, étiez contre ça, les améliorations à l'assurance-emploi; vous vous y opposiez.»

C'est donc beaucoup trop facile, par un projet de loi qui comporte des dispositions aussi disparates, de faire de la démagogie par la suite. Donc, j'aimerais que mon collègue réitère la volonté du Bloc québécois vis-à-vis des améliorations dans les prestations pour des travailleurs et travailleuses qui ont été largement coupés par ce gouvernement depuis les premières réformes de 1994.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, il faut se rappeler qu'avant même que le projet de loi C-2 soit déposé, nous avions fait une proposition au gouvernement à l'effet d'avoir deux projets de loi distincts.

Nous avions dit que nous étions prêts à disposer de la question de l'amélioration au régime très rapidement. Même avant la période électorale, sur le projet de loi C-44—je me souviens, j'étais ici à la Chambre—j'ai posé une question au premier ministre, à savoir: «Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter des améliorations au régime immédiatement, aujourd'hui, en faisant abstraction de l'article qui vient permettre de détourner le surplus de la caisse de l'assurance-emploi?»

C'est toujours notre attitude. Cet après-midi, en comité, nous allons accueillir la ministre. Nous allons lui poser des questions, mais nous souhaitons qu'effectivement, le projet de loi puisse être adopté le plus rapidement possible au sujet de la question des bonifications au régime.

Hier, en comité, nous avons décidé de dresser la liste des témoins qui pourraient être invités au comité. En l'espace de 24 heures, nous avons fourni une liste d'une trentaine de groupes et organismes qui veulent être entendus. On va commencer les séances du comité tout de suite après la visite du premier ministre anglais, M. Blair, jeudi, et la semaine prochaine, ce seront les audiences.

Nous sommes prêts à ce que cela soit étudié très rapidement. Mais en même temps, nous avons des opinions de différentes personnes, dont le Conseil du patronat du Québec, mais aussi des regroupements de protection des chômeurs, des gens qui savent très bien que les saisonniers ont rapidement besoin de la règle d'intensité. Toutefois, ils sont d'accord pour dire, comme le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, qu'il ne faut pas que ce projet de loi soit adopté tel quel, parce qu'effectivement, il ne vient aucunement corriger de façon significative le fait qu'on a des milliards de dollars de surplus.

En même temps, il y a des jeunes, des femmes, des travailleurs saisonniers qui ne sont pas admissibles au régime à cause de l'avarice du gouvernement libéral. Celui-ci veut vraiment s'en servir pour remplir sa caisse, afin de faire face à la dette et à ses dépenses gouvernementales, et non pour accorder des prestations adéquates du régime d'assurance-emploi.

Donc, en effet, nous avons la volonté que les améliorations soient adoptées le plus tôt possible, d'ailleurs, nous les réclamons depuis plusieurs années. On a déposé environ une douzaine de projets de loi pour améliorer toutes les conditions du régime depuis quelques années. Les libéraux en ont repris deux ou trois. Il y a de la place pour beaucoup d'autres améliorations. Mettons-y tout notre temps, notre énergie, notre travail en comité et notre compétence comme députés.

J'invite particulièrement les députés libéraux qui, pendant toute la campagne électorale, sont venus dire que ce régime serait changé après l'élection et qu'on en profiterait d'une façon extraordinaire, à savoir qu'il y aurait un nouveau régime équitable. Jusqu'à aujourd'hui, on n'a vu aucune de ces propositions s'ajouter au projet de loi C-44.

Ainsi, je réponds à mon collègue en disant que c'est vrai, il faut y consacrer tout notre temps et le plus tôt possible, afin de redonner au régime sa valeur, mais il ne faut pas légaliser les détournements de fonds du surplus de la caisse, car cela, jamais les employeurs, les employés et les chômeurs ne nous le pardonneraient.

 

. 1535 + -

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je veux simplement faire un commentaire et poser une question.

Le député pourrait-il nous expliquer ce qui s'est passé durant la campagne électorale alors qu'il y avait des manifestations dans la circonscription du premier ministre?

Les libéraux avaient fait des promesses. Un des ministres, celui des Travaux publics, et un autre dont j'oublie le nom et le titre, faisaient des promesses aux gens du Québec à l'effet qu'il y aurait d'autres changements à l'assurance-emploi qui iraient au-delà du projet de loi C-44.

Le député pourrait-il nous expliquer cela pour éclaircir la question?

M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, pendant la campagne électorale, le secrétaire d'État au Sport amateur et le ministre des Travaux Publics ont promis un comité parlementaire aux gens qui sont venus les rencontrer, notamment à des représentants syndicaux, en leur disant: «Vous allez pouvoir présenter vos amendements.»

Il y avait une ouverture en ce sens. On a employé le mot «ouverture» aux modifications. J'espère que le mot «ouverture» par rapport aux modifications, ce n'était une ouverture qui leur permettait de mettre encore plus d'argent dans leurs poches et ne pas le remettre à ceux qui cotisent au régime.

Devant une telle position et la déclaration du premier ministre—et je termine là-dessus—dans les provinces Maritimes, qui disait qu'il y avait eu plusieurs lacunes importantes dans la réforme de l'assurance-emploi, nous attendons toujours de ce premier ministre un geste concret de reconnaissance de telles lacunes et qu'il y ait des modifications dans le projet de loi C-2, afin que ce soit vraiment une réforme du régime d'assurance-emploi et non pas une façon de camoufler les détournements du surplus de la caisse par le gouvernement libéral.

[Traduction]

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:  

    Que le débat soit maintenant ajourné.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le secrétaire parlementaire sait pertinemment qu'il enfreint les règles de la Chambre en mettant fin au débat dans ce dossier très important. Dans quelques minutes, comme l'ont indiqué plusieurs députés, nous allons passer à l'étape de l'étude en comité. Permettez que nous poursuivions le débat et que nous exprimions certaines de nos objections.

Le Président: Je n'ai entendu aucun argument indiquant que la motion d'ajournement du débat n'est pas recevable. Il est de mon devoir de mettre la motion aux voix.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

 

. 1620 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 11

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Augustine Bagnell Baker
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Binet Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Brown
Bryden Bulte Caccia Calder
Cannis Caplan Carignan Castonguay
Catterall Cauchon Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Cullen
Cuzner DeVillers Dhaliwal Dion
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eggleton Eyking Farrah Finlay
Folco Fontana Fry Godfrey
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Knutson Kraft Sloan Laliberte LeBlanc
Lee Leung Lincoln Longfield
MacAulay Macklin Mahoney Malhi
Maloney Manley Marcil Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Minna Mitchell Myers Neville
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen Paradis
Patry Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Price Proulx
Provenzano Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Saada Savoy
Scherrer Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi Tobin
Tonks Torsney Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 137


CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Asselin Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Bergeron Bigras Blaikie Borotsik
Bourgeois Breitkreuz Brien Brison
Burton Cadman Cardin Chatters
Comartin Crête Dalphond - Guiral Day
Desrochers Doyle Dubé Duceppe
Elley Epp Fitzpatrick Forseth
Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallant Girard - Bujold
Godin Goldring Grewal Grey (Edmonton North)
Guay Guimond Hanger Hearn
Herron Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Jaffer
Johnston Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lalonde
Lanctôt Lebel Lill Loubier
Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning
Marceau Mark McDonough McNally
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Moore Nystrom Obhrai Pankiw
Paquette Penson Perron Plamondon
Proctor Rajotte Reynolds Ritz
Robinson Rocheleau Roy Sauvageau
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
Spencer St - Hilaire Stinson Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Wasylycia - Leis White (North Vancouver) Williams – 99


«PAIRÉS»

Députés

Barnes Carroll Fournier Gauthier
Rock Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient reportés.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre à nouveau la parole sur le projet de loi sur les espèces menacées. La dernière fois que je suis intervenu sur ce projet de loi, j'avais énoncé un certain nombre d'éléments qui, en principe, nous satisfaisaient.

 

. 1625 + -

J'indiquais que sur le plan international, inévitablement, un certain nombre d'ententes avaient été signées. Mais la plus importante entente, celle qui commande des lois sur les espèces menacées est justement l'entente de 1992 appelée Convention sur la biodiversité où il était clairement établi que les États devaient formuler et mettre en vigueur des dispositions législatives pour protéger les espèces en péril. Cette Convention a été signée par le Canada, et nous en sommes fiers, parce qu'il faut adopter dès maintenant des lois pour protéger les espèces menacées sur le territoire canadien.

C'est la raison pour laquelle dès 1989, le gouvernement du Québec a adopté, à l'Assemblée nationale, une loi protégeant les espèces menacées.

J'ai déjà parlé de l'importance des engagements internationaux pris par le Canada. Je traitais aussi de l'importance et des raisons pour lesquelles il fallait se doter d'une loi. Je dis bien une loi, pas nécessairement cette loi.

Aujourd'hui, j'aborde plutôt les aspects comparatifs entre le projet de loi que nous étudions et la loi québécoise.

J'avais indiqué qu'il était un peu paradoxal que le gouvernement fédéral dépose une loi, alors qu'on estimait, nous, de ce côté-ci de la Chambre, que cette loi venait dédoubler les efforts du Québec sur le plan de l'identification.

Il faut se rappeler les principes de la loi québécoise adoptée en 1989, soit l'identification des espèces menacées, la désignation légale de ces espèces, et la protection du milieu aquatique, qui passent inévitablement par des plans de rétablissement qui doivent se faire toujours en collaboration avec le milieu, les propriétaires de terres et les organismes OSBL qui travaillent quotidiennement à la préservation de notre patrimoine québécois. Il y a donc un certain nombre d'éléments et de mesures qui sont intégrés à cette loi.

Par exemple, pour tout ce qui concerne la question de l'identification des espèces, la loi prévoit aujourd'hui de donner un caractère légal au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, qui a répertorié jusqu'à maintenant plus de 340 espèces végétales et animales.

Est-ce qu'on a ce même type d'outil au Québec? Est-ce que le fait de prétexter l'importance d'un double filet d'arrivée avec un comité sur les espèces en péril est nécessaire? La réponse est non. Lorsqu'on regarde la loi du Québec, on constate rapidement que la province s'est dotée, dès 1989, d'un comité aviseur formé de scientifiques qui connaissent bien la réalité des espèces menacées au Québec et qui, inévitablement, ont identifié plus de 19 espèces végétales et animales.

Ce comité aviseur existe. Il travaille en collaboration avec le Comité sur les espèces menacées au Canada, le COSEPAC. Cependant, nous sommes déçus de ce gouvernement qui, pourtant, s'est engagé avec le gouvernement du Québec et avec les provinces par l'entremise de l'Accord d'harmonisation sur les espèces en péril au Canada.

 

. 1630 + -

Rappelons-nous que le gouvernement fédéral s'était engagé avec le gouvernement du Québec, dont le ministre de l'Environnement de l'époque, David Cliche, à collaborer avec les provinces à l'effet de ne pas intervenir dans des champs de compétence provinciale, de ne pas dédoubler les lois provinciales.

Aujourd'hui, force est de constater que ce n'est pas le cas. Nous estimons que la question de la protection des habitats constitue un champ et une responsabilité de juridiction provinciale. On estime que le gouvernement fédéral n'a pas à intervenir dans ces champs de compétence. Dans plusieurs des articles de ce projet de loi dont nous étudions aujourd'hui les dispositions, on prévoit d'intervenir au niveau des habitats fauniques sur le territoire du Québec.

Lorsqu'on parle de la notion d'habitat essentiel, si cette notion ne constitue pas une ingérence directe dans la responsabilité du Québec, je me demande bien ce que c'est. Quand on regarde les articles 37 à 73, on constate que cette notion est appliquée directement. C'est totalement inacceptable.

C'est totalement inacceptable, parce qu'au Québec, avec la Loi sur les espèces menacées, on prévoit entre autres des mesures qu'on appelle dans la loi québécoise «des plans de rétablissement» pour assurer la protection du milieu.

Est-ce qu'on a ces mêmes dispositions dans la loi fédérale? La réponse est encore oui. Pourquoi avoir une loi fédérale qui prévoit des plans de rétablissement, alors que la loi québécoise, elle, en prévoit aussi?

Il y a aussi une autre question qui est celle de l'indemnisation. Nous sommes là dans la plus pure improvisation mixte, ayant pour thème l'indemnisation. Lorsque j'étais en briefing avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, on tentait de leur poser un certain nombre de questions. Qu'est-ce que cela représentait, véritablement et concrètement, une indemnisation pour des propriétaires de terres privées? On n'a jamais été capable de nous énoncer concrètement ce que constitueraient cette forme et ce type d'indemnisation.

Ce que l'on sait à cet égard, c'est que l'indemnisation sera limitée. À cet égard, inévitablement, c'est prévu dans la loi. Ce qu'on aurait souhaité, c'est qu'un certain nombre de dispositions soient intégrées. Je pense entre autres au rapport Pearse, qui indiquait clairement, par exemple, que dans la mesure où un propriétaire de terres estime qu'il y a un préjudice, qu'il y a un risque de pertes de revenus dues à l'application de la loi, les propriétaires seraient remboursés à hauteur de 50 p. 100 des pertes.

Si, dans le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, nous avions cette indication claire, on pourrait dire que nous ne sommes pas devant le vide le plus total. Ce à quoi on peut s'attendre de ce gouvernement—et c'est ce qui est très souvent fait dans plusieurs projets de loi déposés à la Chambre—, c'est de prévoir des dispositions réglementaires, des règlements qu'on ne connaît pas, des règlements qui sont à venir.

On nous demande, en tant que parlementaires, d'avoir un avis et de prendre une position sur un projet de loi, alors que les règlements ne sont pas déposés. C'est totalement inacceptable. Si le gouvernement veut être transparent, s'il veut vraiment faire connaître le processus d'indemnisation aux propriétaires de terres, il n'a qu'à déposer en même temps les règlements.

La question de l'application est un autre aspect de ce projet de loi. J'ai dit tout à l'heure que le Québec s'était doté, dès 1989, d'une Loi sur les espèces menacées. Je compléterais aujourd'hui en disant qu'en plus de s'être doté de la Loi sur les espèces menacées, le Québec s'est doté de deux autres outils.

 

. 1635 + -

Le premier outil est la Loi sur la conservation de la faune du Québec. Donc, au Québec, en plus de la Loi sur les espèces menacées, nous avons la Loi sur la conservation de la faune qui est adéquate. Nous disposons également du Règlement sur les pêches. Ce sont donc trois outils qui nous permettent de protéger le milieu aquatique, la faune et la flore.

Lorsqu'on examine plus attentivement ce projet de loi, on se rend compte que le gouvernement prévoit créer une nouvelle autorité, ce qu'on retrouve aux articles 85 à 96. On prévoit créer des postes d'agents de l'autorité qui interviendraient sur le territoire québécois et canadien.

Comment pouvons-nous accepter la création d'une nouvelle autorité fédérale, alors qu'au Québec, nous avons déjà des agents de conservation de la faune? Nous avons des agents en vertu de la Loi sur la conservation de la faune. Pourquoi créer une nouvelle autorité fédérale? Comment s'appliquera cette autorité sur le territoire? On ne le sait pas. On ne connaît pas les protocoles d'intervention. On ne connaît pas les pouvoirs de cette autorité. C'est totalement inacceptable.

Pis encore, si cette loi permettait seulement une application de ce qu'on appelle «les territoires domaniaux», c'est-à-dire ces territoires sous juridiction fédérale, on ne serait pas contre cette loi. Si on disait: «Nous voulons adopter un projet de loi, ici, à la Chambre, afin de protéger les espèces menacées dans les parcs nationaux du Canada», on applaudirait. On applaudirait, parce que la protection des espèces ne se limite pas à un simple territoire, et nous en sommes totalement conscients.

Mais ce qui est plus grave, c'est que cette loi ne s'appliquera pas seulement aux territoires de juridiction fédérale. C'est clairement indiqué et, il faut le reconnaître, le ministre a eu la franchise, l'honnêteté et la transparence de nous dire, ici, à la Chambre, que ce projet de loi s'appliquerait aussi au territoire du Québec.

Le ministre nous a dit que la loi s'appliquerait, dans une certaine mesure, sur les territoires appartenant au gouvernement du Québec, incluant les réserves fauniques du Québec. Imaginez, cela s'appliquerait aux territoires qui sont sous la gestion du gouvernement du Québec, les réserves fauniques du Québec. Si le gouvernement fédéral le juge nécessaire, les agents de l'autorité fédérale pourraient arriver sur les territoires appartenant et gérés par le gouvernement du Québec afin de faire appliquer la loi. Si on veut avoir des conflits, je pense que le gouvernement fédéral ne peut pas s'y prendre mieux.

Un autre aspect de ce projet de loi a trait à la question des infractions, comme si, dans la loi québécoise, il n'y avait pas d'infractions. C'est comme si, à partir du moment où un individu décide de traquer, d'abattre une espèce menacée, il n'y avait pas d'infraction prévue dans la loi québécoise. Des infractions sont prévues dans la loi québécoise, et elles sont sévères. Pourquoi la loi fédérale prévoit-elle aussi des infractions?

 

. 1640 + -

On est dans un dédoublement de lois qui est totalement inacceptable pour deux raisons. La première—et je l'ai dit—, c'est parce qu'il y a une ingérence flagrante dans les champs de compétence du Québec. Il y a une telle ingérence flagrante que la journée du dépôt du projet de loi sur les espèces en péril, le ministre a reconnu, jusque dans une certaine mesure, que ce projet de loi pouvait être contesté juridiquement.

Est-ce nous avons le temps de payer le prix d'une contestation juridique? Si le Québec n'avait pas de loi, ce serait autre chose. Il n'y a pas seulement le Québec. C'est comme si les provinces étaient coupables de ne pas protéger les espèces. Il y a d'autres provinces, dont le Nouveau-Brunswick, qui ont également leur loi. Il faut respecter cette expertise et cette expérience qui ont été développées par le gouvernement du Québec pendant ces 12 dernières années d'application.

Il y a place à amélioration, j'en conviens. Une loi qui a été adoptée il y a 12 ans a très certainement besoin d'être rafraîchie et je le reconnais humblement. Mais il faut que nous soyons conscients que c'est une erreur grave que s'apprête à commettre le gouvernement fédéral en proposant ce projet de loi.

J'en suis rendu à penser que la seule raison pour laquelle le gouvernement songe à déposer ce projet de loi, c'est encore une fois pour arriver avec ses grands sabots au nom de la protection de l'environnement.

Je comprends qu'il y ait des lois sur les espèces menacées. Quant nous savons qu'il y a plus de 70 000 espèces sauvages qui existent et qui ont été répertoriées au Canada pendant toutes ces années, nous pouvons le comprendre. Loin de moi l'idée de prétendre que le travail effectué par le comité sur les espèces en péril, que l'on appelle le COSEPAC, n'est pas un bon travail, au contraire.

Actuellement, il existe, en vertu de cette entente et de cet accord d'harmonisation, une collaboration entre les deux gouvernement. Ce COSEPAC, qui a au fond identifié 15 espèces disparues, 87 espèces en voie de disparition, 75 espèces menacées et 151 espèces vulnérables, démontre qu'il existe véritablement un besoin pour une loi. C'est un projet de loi qui pourrait avoir des dents.

Mais aujourd'hui, ce que nous demandons au gouvernement, c'est d'agir dans ce dossier en gouvernement responsable à l'égard de la gestion de ses juridictions. Dans ce dossier et dans tous les dossiers environnementaux, nous demandons au gouvernement, au lieu de faire la morale au gouvernement du Québec très souvent par rapport à des dossiers particuliers, d'agir dans ses champs de juridiction. Qu'il agisse.

Je souhaiterais que le ministre soit présent aujourd'hui à la Chambre. Je lui poserais la question suivante: pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il tardé aussi longtemps avant de déposer un projet de loi pour protéger les espèces en péril? Pourquoi le Québec s'est-il doté de sa loi en 1989 et que le gouvernement fédéral, lui, ne s'est pas doté d'une loi afin de protéger les espèces sur son territoire. Pourquoi avoir tardé aussi longtemps, soit plus de neuf ans après la signature de la Convention sur la biodiversité de 1992?

 

. 1645 + -

Je leur dis aujourd'hui que tout au long de ce mandat, nous rappellerons au gouvernement fédéral qu'il doit agir dans ses juridictions, non seulement à l'égard des espèces menacées, mais aussi à l'égard de la contamination de ses sites.

Une voix: Ce qui le regarde.

M. Bernard Bigras: Exactement, ce qui le regarde. Comment peut-on expliquer que des terrains et des sites sont actuellement contaminés? Cette contamination s'infiltre dans les nappes phréatiques. Il y a une contamination de l'eau potable dans les municipalités. Mon collègue de Sept-Îles, le député de Manicouagan, a dénoncé vertement l'inaction de ce gouvernement à l'aéroport de Sept-Îles.

Comment peut-on expliquer qu'en 2001, suite à une contamination de terrains fédéraux, des citoyens et des parents soient obligés de laver leurs enfants avec de l'eau en bouteille? C'est inacceptable.

Comment peut-on expliquer que des citoyens de la municipalité de Shannon se retrouvent avec de l'eau contaminée? Comment peut-on expliquer que, depuis 1997, le gouvernement fédéral savait que la base de Valcartier était contaminée et qu'il refuse toujours, encore et toujours, de collaborer avec le gouvernement du Québec?

J'ai écrit une lettre au ministre au début du mois de février et on n'a même pas daigné m'envoyer un accusé réception, comme s'il n'y avait pas urgence en la demeure.

Donc, ce que nous demandons aujourd'hui, c'est le respect des compétences des juridictions. Ce que nous demandons, c'est un gouvernement qui soit proactif sur le plan environnemental dans ses champs de compétence.

Nous étudierons le projet de loi en profondeur. Il semble qu'encore une fois, aujourd'hui, l'histoire se répète. Il ne faut pas oublier que ce gouvernement a déposé textuellement à deux reprises le projet de loi que nous étudions aujourd'hui. C'était le projet de loi C-33. Non seulement les provinces s'y opposent-elles, mais les groupes environnementaux s'y opposent également parce qu'ils trouvent qu'il ne va pas assez loin.

Par ce projet de loi, le ministre réussit, encore une fois, non seulement à se mettre à dos les provinces, mais aussi les groupes environnementaux. Je pense foncièrement que le ministre devrait retourner faire son travail et nous déposer un projet de loi qui protégera les espèces menacées dans son champ de juridiction, mais aussi dans le respect des responsabilités, sans dédoubler les lois existantes dans les provinces.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bélair): Avant la reprise du débat, il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir: le député de Brandon—Souris, l'agriculture.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5. Je vais situer les choses dans une juste perspective avant d'analyser vraiment le projet de loi et la position de notre parti à cet égard.

Je remercie les gens de la circonscription de Red Deer—où le taux de participation était de 70 p. 100 aux dernières élections—qui m'ont accordé un appui de 73 p. 100. Je tiens à les remercier et à exprimer ma reconnaissance aux quelque 40 000 personnes qui ont inscrit un X à côté de mon nom. Je remercie aussi ma femme, mes proches et tous les travailleurs de la campagne électorale qui ont travaillé fort pour que ces résultats se concrétisent.

 

. 1650 + -

C'est mon premier discours en tant que porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition officielle. Je pense qu'il est juste d'expliquer mes connaissances en environnement. Je signale d'abord que je représente ce qui est probablement la plus belle circonscription au Canada. Je sais que cela peut donner lieu à certaines protestations, mais je signale que ma circonscription possède des parcs, des lacs, des contreforts, les Rocheuses et une partie du parc national Banff. Elle rivalise sûrement avec la plupart des circonscriptions et c'est une circonscription d'où devrait idéalement venir un porte-parole en matière d'environnement.

À l'école secondaire, la biologie et l'environnement m'intéressaient vivement. La plupart des gens de ma circonscription diraient probablement que je suis un environnementaliste. À l'époque où je fréquentais l'école secondaire à Saskatoon, j'ai été très actif au sein de la société d'histoire naturelle de la Saskatchewan et je participais à la publication de la revue Blue Jay, aux comptes d'oiseaux durant la période de Noël et à l'étude des terrains de Sharp Hill où les tétras à queue fine se faisaient la cour.

À l'université, j'ai fait une majeure en biologie. Pendant les étés, j'ai travaillé pour le Service canadien de la faune. J'ai participé à des projets de protection des habitats et à des projets concernant la grue du Canada dans le marais Big Grass, au Manitoba. Pendant de nombreux étés, je me suis penché sur des questions environnementales, en collaboration avec des groupes environnementalistes.

Après avoir obtenu mon diplôme universitaire, j'ai déménagé à Red Deer où, pendant 14 ans, j'ai enseigné la biologie à l'école secondaire. Durant cette période, je me suis fait un nom au sein de ma collectivité à titre de membre de la commission des parcs et de militant pour la protection des habitats. Bien des gens ont gardé de moi le souvenir du professeur capable de faire lever de nombreux adolescents à 6 h 30 du matin pour les amener en randonnée d'observation des oiseaux et de la nature. Nous avons fait beaucoup d'études biologiques. Nous avons étudié des régions du parc de Kananaskis, sur les pentes de l'est, le projet Syncrude, ainsi que bien d'autres sujets liés à l'environnement.

J'ai beaucoup travaillé avec un comité qui s'occupait de sauvegarder la vallée de la rivière. Nous sommes très fiers de nos pistes qui s'étendent sur 28 kilomètres et de l'eau pure qui coule dans nos ruisseaux et notre rivière. Nous avons dû faire beaucoup de lobbying environnemental durant les années 70 pour en arriver là. C'est une réalisation dont notre ville est maintenant très fière. Le Gates Lakes Sanctuary et le Kerry Woods Nature Centre sont autant de lieux qui font la fierté de notre collectivité. Foundation

J'ai joué un rôle au sein de l'organisation provinciale réunissant en partenariat l'industrie et l'éducation, la Society Environmental Education Development Society. Ce groupe était très actif dans l'élaboration du programme d'études en Alberta.

Je voyageais aussi pour parler de la Société de conservation et je partageais la scène avec des gens comme David Suzuki. Mon seul commentaire à cet égard, c'est que, durant les années 70, j'étais probablement vingt ans en avance par rapport aux idées qui sont monnaie courante de nos jours.

Je passe maintenant au projet de loi lui-même. Nous avons tous à coeur l'environnement; 100 p. 100 des Canadiens s'en préoccupent. Nous voulons tous sauvegarder les espèces en péril. J'ai été surpris de voir que, selon le sondage du gouvernement, seulement 92 p. 100 des Canadiens se préoccupent de cette question. Je comprends mal que ce ne soit pas 100 p. 100. Je ne peux imaginer quelqu'un qui réponde: non, protéger les espèces sauvages en péril ne m'intéresse pas. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

Nous nous rendons compte qu'il y a des compromis à faire dans les questions environnementales. Certains voudraient que l'environnement reste dans son état initial. De toute évidence, ces gens-là seraient prêts à vivre dans une caverne, sans réseau routier, sans les commodités modernes, bref dans un environnement non touché par la main de l'homme. D'autre part, il y a les partisans de l'industrie qui couvriraient la planète d'asphalte. Bien sûr, cela serait ne serait pas durable, ne durerait pas et ne serait certes pas acceptable.

Mais entre les deux, il doit bien se trouver une voie moyenne en matière environnementale. J'estime que nous devons tous conjuguer nos efforts pour trouver cette voie moyenne. Les extrêmes, d'un côté comme de l'autre, sont inacceptables. C'est la voie moyenne qu'il nous faut.

 

. 1655 + -

Le bilan des libéraux en matière d'environnement n'est pas fameux. Je vais en parler un peu et expliquer comment cela se rapporte à la Loi sur les espèces en péril. En 1992, nous avons signé un protocole dans lequel nous nous sommes engagés à adopter une loi protégeant les espèces en péril. Dans le livre rouge de 1993, il est dit qu'il faut assurer un environnement propre et salubre à tous les Canadiens et la protection des espèces sauvages. Dans le livre rouge de 1997, les mêmes propos sont tenus. Cependant, dans le livre rouge de 2000, il est dit peu de choses à ce sujet.

Que dit le commissaire à l'environnement au sujet du gouvernement et de ce que nous avons fait sur le plan environnemental? Permettez-moi de citer quelques-unes de ses déclarations pour illustrer mon propos: «Dans bien des domaines, le gouvernement n'a pas atteint les objectifs qu'il s'était fixés. Cet échec témoigne de son incapacité à traduire directement ses politiques en actions concrètes.»

Le commissaire dit plus loin: «Bien que le gouvernement fédéral ait à maintes reprises réitéré son engagement à l'égard du développement durable—établir un équilibre viable entre les objectifs économiques, sociaux et environnementaux, maintenant et pour les générations futures—il continue d'éprouver de la difficulté à passer de la parole aux actes.»

Personne ne prétend qu'il est facile de traiter de lois sur l'environnement. Aucun gouvernement n'est à l'aise pour parler de ces questions. Pourtant, les Canadiens diront à l'unanimité que le gouvernement devrait traiter des questions d'environnement, qu'il s'agisse de l'eau ou des espèces en danger de disparition, sur lesquelles porte le projet de loi C-5.

Les exemples de cas où le gouvernement n'a pas réussi à solutionner les problèmes sont nombreux. On en a relevé un grand nombre. J'en citerai quelques-uns, à commencer par le dossier des sites d'enfouissement de déchets toxiques. Selon la plupart des chiffres, il y aurait environ 10 000 sites de ce genre au pays.

Le plus connu, bien sûr, est celui des étangs bitumineux de Sydney. On en parle depuis cent ans. Des mesures législatives ont été proposées, des solutions aussi. Il y a un comité qui est en place, sauf qu'il n'a aucun échéancier, et il ne sait pas où il s'en va. En somme, personne n'est heureux de la situation. L'industrie n'est pas contente, la population n'est pas contente, les politiciens ne sont pas contents, les provinces ne sont pas contentes, comme tous ceux, en fait, qui reconnaissent le problème. Le gouvernement et nous tous, députés de tous les partis, devons travailler là-dessus. Nous ne pouvons pas dire que nous allons apporter des correctifs et ne rien faire par la suite.

Kyoto est un autre exemple de laxisme. Je n'étais pas le porte-parole en matière d'environnement à l'époque; je m'occupais des affaires étrangères. Mais je sais comment on a traité ce dossier à la Chambre. Lorsque le ministre a indiqué qu'il allait à Kyoto, on l'a interrogé sur les coûts consécutifs à la signature de l'entente, sur la suite des événements, sur les implications socio-économiques de cette entente et sur la manière dont il allait respecter sa signature.

Les Américains avaient clairement fait savoir qu'ils ne pouvaient pas signer l'entente parce qu'ils ne l'avaient pas suffisamment étudiée. Les Australiens avaient fait leurs devoirs, mais eux aussi étaient hésitants. De notre côté, nous avons signé. À présent, nous constatons que nos émissions sont de 11 p. 100 supérieures alors que nous nous étions engagés à les ramener à 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990. Si nous ne tenons pas nos promesses, les gens ne nous croient plus.

Le projet de loi C-5 est un exemple du genre. Nous pouvons le présenter et dire ce que nous voulons, mais si nous n'avons pas l'intention de tenir nos engagements, nous aurons de sérieux problèmes.

Je tiens à dire clairement, car je ne veux pas qu'on dise dans les journaux que l'Alliance s'oppose à la Loi sur les espèces en péril, que l'Alliance appuie cette mesure législative. Nous tenons à cette mesure législative et nous encourageons le gouvernement. Cette mesure législative s'est trop fait attendre. Nous sommes tout à fait favorables à une loi sur les espèces en péril. C'est une bonne idée. Elle a l'appui de fermiers, d'éleveurs, de l'industrie, de particuliers, de scientifiques et d'environnementalistes. Cependant nous voulons que ce soit la bonne mesure législative. Nous voulons qu'elle soit efficace.

 

. 1700 + -

J'espère que le comité pourra élaborer une mesure législative efficace pour préserver et protéger les espèces en péril. Le pire chose que nous puissions faire, c'est de mettre en place une autre mesure législative inefficace qui n'a pas été bien pensée.

J'en viens maintenant à l'historique de cette mesure législative et aux raisons qui l'ont motivée. J'ai parlé de la Convention sur la diversité biologique qui a été signée en 1992. Le Canada avait alors promis, à l'instar de beaucoup de pays du monde, de mettre en place une mesure législative comme celle-ci. L'avait-on approuvé? Certes, et cela aurait dû être fait bien avant. Nous devons le faire.

Nous n'avons plus rien mis en oeuvre pendant huit ans. Ce n'est pas totalement de la faute du gouvernement car il y a eu toutes sortes de problèmes avec le projet de loi C-65. La plupart des gens ont été ravis qu'il meure au Feuilleton quand les élections ont été déclenchées en 1997. Le projet de loi C-33 a été une amélioration. Beaucoup de gens le pensaient, mais il est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées en 2000.

Le troisième livre rouge n'a pas fait état d'un projet de loi sur les espèces en péril. Je présume que c'était une erreur typographique et que l'éditeur avait oublié d'en faire mention et que la page traitant des espèces en péril avait été omise. Je présume que le paiement versé à l'imprimeur a été réduit parce qu'il a mal fait son travail d'impression du troisième livre rouge.

Prenons les questions internationales. Comme le savent beaucoup de députés, je m'intéresse de très près aux événements internationaux. Je suis très préoccupé par le fait que, sur le plan de la productivité, le Canada est passé du 3e au 13e rang. Dans bien des secteurs des soins de santé, par rapport aux 29 pays membres de l'OCDE, nous venons au 23e rang. En matière d'environnement, nous sommes passés du cinquième au septième rang mondial. Cela m'inquiète beaucoup.

Quand je me déplace à l'étranger, je demande aux gens ce qu'ils pensent du Canada. Généralement, ils m'en parlent en bien et j'en fais autant. J'adore le Canada. Je ne serais pas dans cette Chambre si ce n'était pas le cas. Les gens me disent que le Canada est à leurs yeux un pays de lacs magnifiques, de forêts immenses, avec des loups et des ours pratiquement un peu partout, des rivières majestueuses grouillantes de saumons, une terre généreuse, bref le plus beau pays au monde.

Ma circonscription est particulièrement belle, mais elle connaît des difficultés au titre de l'environnement. Je ne connais pas beaucoup de localités au Canada, qui n'aient pas des problèmes avec l'environnement. Nous sommes très contents de savoir que les étrangers rêvent des merveilles de notre pays. De toute évidence, le tourisme est très important. J'ai déjà travaillé dans le secteur. Je trouvais certainement formidable d'accueillir des étrangers dans notre pays, et c'est toujours le cas d'ailleurs. Nous devons toutefois faire plus pour protéger notre environnement. Nous devons commencer à faire preuve de leadership au chapitre de la protection de l'environnement. C'est pourquoi le projet de loi C-5 a été élaboré.

Quel type de mesure législative voulons-nous? Nous pourrions suivre les exemples qui existent aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, mais nous pourrions aussi apprendre de leurs erreurs.

Pourquoi adopter une loi californienne de 1970 qui n'a pas fonctionné? Pourquoi transposer ici les problèmes qu'ont vécus l'Oregon, le Montana et le Colorado? Corrigeons leurs erreurs et tirons-en des leçons. Imitons la Grande-Bretagne et la Tanzanie.

Au premier abord, nous constatons que le projet de loi C-5 est une mesure faible et inefficace. On n'a pas écouté les préoccupations des provinces, de l'industrie, des groupes environnementaux et des propriétaires fonciers, afin de présenter une mesure législative qui fonctionne. Quel est notre travail? Nous devons essayer d'améliorer le projet de loi. En tant qu'opposition, nous nous engageons à travailler conjointement avec le gouvernement pour proposer des amendements et tenter de rendre le projet de loi efficace.

 

. 1705 + -

Le ministre a déclaré qu'il était très disposé à ce que des amendements soient apportés. J'espère qu'il est sincère. S'il l'est, nous travaillerons avec lui, car ce projet de loi est bénéfique pour tout le monde et est bien reçu par tous. Cependant, il doit être efficace. Le gouvernement ne peut pas demander à la population de lui faire confiance et lui dire qu'il sait mieux que les autres ce qu'il faut faire. Ça ne peut pas être une mesure législative de ce genre, car bien des Canadiens ne sont pas totalement certains que le gouvernement leur offrira une mesure législative qui servira leurs intérêts.

Nous devons veiller à consulter et à écouter les gens et à suivre leurs conseils. C'est très important dans le cas de ce projet de loi.

Nous ne devons pas oublier non plus qu'il y a beaucoup de méfiance. Certaines personnes estiment, peut-être à tort, qu'elles perdront leur entreprise, leur exploitation agricole, leur usine ou leur emploi dans une mine à cause d'une loi semblable.

Il nous faut discuter avec les gens et leur expliquer que des lois semblables ont été adoptées dans d'autres pays et que ça marche. On ne peut pas forcer l'adoption de la loi en imposant la clôture. Si toutes les décisions sont prises par le gouvernement, si les pénalités sont lourdes et si on recourt aux menaces et aux attaques, cela ne marchera pas. D'autres ont déjà essayé. Cela n'a pas marché. Des espèces menacées sont disparues en raison de lois semblables.

Tirons les leçons des erreurs des autres, ne gaspillons pas notre argent, le temps de la GRC et des agents de conservation de la faune qui essaieront de faire appliquer une loi qui n'a pas été bien pensée et bien conçue par la Chambre.

Ne parlons pas des peines sévères, de la désobéissance, de la GRC et de la rudesse du gouvernement. Parlons plutôt du type de loi qui peut vraiment sauver les espèces en péril.

Les Canadiens tiennent à la protection des espèces en péril. Nous sommes en faveur de la protection des espèces en péril. Les agriculteurs, les industriels et les protecteurs de l'environnement sont tous en faveur. Donc tous les députés à la Chambre devraient se ranger du côté des gagnants.

Comment nous, de l'opposition, nous y prendrions-nous pour améliorer le projet de loi? Que devrions-nous faire? Sur quels éléments devrions-nous nous pencher? Je vais prendre le temps qui me reste pour expliquer comment nous pourrions parfaire le projet de loi. Je vais présenter quelques suggestions. Évidemment, je n'ai pas toutes les solutions. Évidemment, certaines solutions viendront des gens qui voudront témoigner devant le comité. Ils auront toutes sortes de suggestions à nous présenter. J'ai une longue liste de personnes qui désirent être entendues et avoir l'assurance que le Parlement tiendra compte de leur opinion. Nous avons intérêt à être ici pour écouter.

Que devons-nous faire? Tout d'abord, nous devons collaborer. La collaboration doit être un élément déterminant du projet de loi. Commençons avec les provinces. Nous ne devons pas menacer les provinces. Nous devons tenir compte de ce que disait le député qui m'a précédé. Il disait que le Québec se sent menacé par cette nouvelle mesure. C'est inacceptable. Cette loi ne fonctionnera pas au Québec si les Québécois y voient une menace.

Les contestations judiciaires ne sont pas une solution, et le dénigrement non plus. Les ministres ne peuvent pas se permettre de faire des insinuations sur une province et l'autre. Toutes les provinces doivent être traitées également. Il ne faut pas oublier que toutes ont signé un accord qui les engage à appliquer et appuyer la loi sur les espèces menacées. Le fait que toutes les provinces aient déjà adhéré à cet accord en démontre bien l'importance.

Nous avons déjà fait un pas sur la voie de la coopération. Nous devons maintenant mettre cette coopération à profit. Il est indispensable de pouvoir compter sur la collaboration des provinces. La loi ne fonctionnera pas si les provinces ne collaborent pas avec nous. Tous les députés le reconnaîtront certainement.

Deuxièmement, nous devons pouvoir compter sur la collaboration des propriétaires fonciers. Nous ne pouvons pas les laisser supporter la totalité des coûts liés à la protection d'espèces que nous voulons tous protéger. Si nous voulons tous protéger les espèces menacées, nous devons tous en absorber le coût. Nous devons tous prendre part au processus et sentir que nous en faisons partie. Ce serait très positif.

 

. 1710 + -

Que pouvons-nous faire? La préservation de l'habitat est une activité réellement intéressante. J'ai moi-même participé à un projet de ce genre. Je rappelais plus tôt que j'ai déjà travaillé comme biologiste au Service canadien de la faune. Une de mes tâches m'a amené à consacrer un hiver entier à l'identification de l'habitat de la sauvagine migratrice. Nous avons utilisé des photographies aériennes pour repérer les aires de repos et les aires de reproduction de la sauvagine dans tout l'ouest du Canada. Je ne me souviens plus de combien de millions de dollars nous disposions, mais nous avons signé des ententes de protection de l'habitat d'une durée de 25 ans avec des agriculteurs.

Je suis allé au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, notamment à Derwent, en Alberta. J'y suis arrivé à bord d'un véhicule gouvernemental. À mon arrivée, j'ai fait un arrêt dans un restaurant pour prendre le petit déjeuner, mais on a refusé de me servir. Je suis ensuite allé dans une station d'essence pour faire le plein, mais on a aussi refusé de me vendre de l'essence. Je me suis ensuite rendu au poste de la GRC, et un agent m'a expliqué que j'aurais mieux fait de ne pas venir au poste parce qu'on risquait de m'y voir. Je lui ai demandé ce qu'on avait à me reprocher. Ce qu'on me reprochait, c'était d'être venu là à bord d'un véhicule gouvernemental: les gens me prenaient pour percepteur d'impôt ou quelque chose de ce genre. Ils ignoraient ce que je faisais, alors ils m'ont fait sortir de la ville.

Je me suis rendu à Edmonton et j'y ai rencontré un avocat dont le nom m'avait été fourni par la GRC. Je lui ai expliqué ce que je faisais. Lorsque je suis retourné dans cette collectivité, j'ai obtenu un petit déjeuner gratuit. Tout le monde me saluait et connaissait mon nom.

J'avais à ma disposition un montant donné. Deux ou trois semaines plus tard, j'ai téléphoné au Service canadien de la faune, à Saskatoon, et j'ai indiqué que je n'avais plus d'argent et que tous les accords auxquels je m'étais consacré pendant l'hiver étaient signés. Mon patron a répondu que c'était impossible, car cela représentait le travail de tout un été. Quand je lui ai dit que c'était le cas, il m'a répondu de créer un noyau d'amis de la nature dans cette partie de l'Alberta, et c'est ce que j'ai fait.

Pendant tout un été, j'ai assisté à des mariages ukrainiens, qui duraient souvent toute une semaine. C'était là de la coopération. Les gens de l'endroit étaient ravis de participer à la préservation de la faune. Ils ne voyaient là aucune difficulté. Ils étaient contents de ne pas assécher le terrain, de ne pas y faire de feu et de fournir des sites de nidification pour la sauvagine migratrice. Ils étaient indemnisés, et nous collaborions avec eux. Voilà comment nous devons aborder cette question.

Si le gouvernement était intervenu massivement et leur avait dit qu'ils devaient préserver ce secteur, faute de quoi ils se verraient imposer une amende de 50 000 $, se feraient saisir leur terrain ou feraient l'objet de quelque autre mesure, il n'y aurait pas eu beaucoup de sauvagine dans les sites de nidification de cette région. On aurait accordé au gouvernement le même traitement qui me fut réservé la première fois que j'ai emprunté la rue principale. Je n'aurais pas été le bienvenu.

Il existe d'autres exemples intéressants, dont celui de Canards Illimités. Cet organisme offre souvent des incitatifs aux gens pour les encourager à protéger les plans d'eau et les zones humides, et cela donne d'excellents résultats partout au pays. Ils travaillent depuis longtemps avec les gens.

Je ne peux m'empêcher de vous raconter l'histoire des gorilles au Rwanda. Ma femme et moi avons passé un mois au Rwanda en 1985 et nous avons littéralement vécu avec eux pendant quelques jours. Il en reste moins de 500. Heureusement toutefois, même les guerres n'ont pas réussi à les décimer. Cela s'explique par le fait qu'on a dit aux agriculteurs de la région, qui empiétaient sur leur territoire, que les touristes aimaient bien venir voir les gorilles de montagne. On leur a dit qu'on pourrait partager avec eux certains des profits tirés du tourisme dans la région et qu'on les paierait pour qu'ils ne détruisent pas le bambou dont les gorilles de montagne se nourrissent.

Il y a au Rwanda, en Tanzanie et en Afrique du Sud bon nombre d'exemples de projets coopératifs pour la protection des espèces en péril. On y fait du très bon travail. Les projets ne coûtent pas très cher et ils donnent de bons résultats. Nous devons nous pencher sur ces exemples et j'espère que nous pourrons le faire en comité.

 

. 1715 + -

Les meilleurs protecteurs de la nature que je connaisse sont les agriculteurs et les grands éleveurs. L'un d'eux m'a téléphoné récemment à mon bureau de circonscription. Ses terres appartiennent à sa famille depuis 100 ans. Au cours des 40 dernières années, il avait réservé 180 acres de terrain pour les animaux sauvages. Il m'a demandé s'il devrait labourer ses champs ce printemps parce qu'il y avait des espèces en péril qui y vivaient. Il m'a dit qu'il aimait les savoir là pour que ses petits-enfants puissent les voir, mais il avait peur que le gouvernement saisisse ses terres. C'est ce que les gens pensent. Je sais que ce n'est pas ce que la loi dit, mais les gens ne le savent pas. C'est pourquoi nous avons besoin de temps pour communiquer avec les Canadiens qui sont touchés par cette mesure.

Nous ne devrions pas simplement écarter les agriculteurs et les éleveurs du revers de la main, les qualifiant d'égoïstes âpres au gain. Ce n'est pas vrai du tout. Ils veulent certes sauver des espèces en péril, mais ils veulent que ce soit fait d'une manière coopérative. Assurons-nous que la loi le fasse.

Un sujet délicat concerne les populations autochtones. Il est très important que tous les Canadiens soient traités équitablement dans la préservation des espèces en péril. Il est très important que nos dirigeants autochtones, aussi bien que les autochtones de la base, souscrivent à toute loi sur la protection des espèces en péril. S'ils ne le font pas, cela ne marchera pas. Il y aura de la jalousie, des conflits entre voisins, ce qui mettra des espèces en péril. Qu'il s'agisse d'ours bruns, de saumons ou d'autres espèces, il faut que tous les Canadiens soient traités sur un pied d'égalité dans cette loi. Je n'en soulignerai jamais assez l'importance.

Nous devons reconnaître que nombre de peuples autochtones se préoccupent beaucoup du monde naturel. Nous devons reconnaître que cela fait partie de leurs rituels religieux à bien des égards. Nous devons reconnaître que si nous ne parlons qu'aux chefs et non aux simples autochtones qui vivent dans des conditions de vie inférieures à la normale, sans égout ni eau courante, dans la pauvreté, ce projet de loi restera lettre morte.

J'ai été troublé en lisant la partie du projet de loi où il est dit que le gouvernement va appliquer la loi pour les Canadiens et qu'il consulterait les populations autochtones. La consultation ne suffit pas. Les autochtones doivent sentir qu'ils font partie de tout cela. Il faut les consulter. Nous ne pouvons pas les exclure. Ils doivent souscrire au plan. Ils doivent faire partie des groupes qui prendront les décisions. Ils doivent être invités aux discussions et être inclus dans tout le processus. Sinon, cela ne marchera pas.

Il est difficile d'inclure cela parce que d'aucuns diront que je m'en prends à eux. Ce n'est pas le cas. Nous devons traiter tous les Canadiens sur un pied d'égalité. À mon avis, la mesure à l'étude ne le dit pas clairement. Faisons-le comprendre clairement. Invitons-les à se présenter devant nos comités. Si nous le faisons, nous réussirons.

Il est important d'inclure l'industrie dans cette liste. Il est bon que l'industrie s'intéresse aux espèces en voie de disparition. C'est tout simplement intelligent. Voici un exemple qui plairait au député de Wetaskiwin. Lorsque la société Union Carbide a décidé de construire une usine pétrochimique dans sa circonscription, une de ses premières initiatives a consisté à s'associer à un groupe pour acquérir une ferme. Il s'agit de la Ellis Bird Farm, qui élève des merles-bleus. La population du merle-bleu azuré est florissante à cause de ce qu'a fait la société Union Carbide. Des groupes communautaires travaillent avec elle pour favoriser ce genre de regain de vie d'une espèce.

 

. 1720 + -

De même, quand nous parlons de l'industrie, nous devons faire une étude socioéconomique. Nous devons tenir compte de l'impact socioéconomique quand nous établissons une liste d'espèces en voie de disparition.

Il ne s'agit pas simplement de dire que nous allons protéger toutes les espèces menacées. Il est bien facile de nous dire tous d'accord à ce sujet, mais nous devons examiner toutes les répercussions, que ce soit pour les communautés autochtones, pour l'industrie, pour les agriculteurs, pour les éleveurs ou en ce qui concerne les indemnisations. Le projet de loi doit englober tous ces aspects. Si l'on simplifie trop le projet de loi, cela ne donnera pas de résultats. Il ne permettra pas de sauver des espèces menacées. Voilà un important sujet de préoccupation.

Avant de quitter la Ellis Bird Farm, je voudrais dire qu'on trouve beaucoup de personnes dévouées partout au Canada. Il faut souligner le travail de Myrna Pearman. Je ne connais pas son titre au juste, mais elle dirige la Ellis Bird Farm. Elle en est l'âme. Elle a su mobiliser la collectivité. Elle a su faire en sorte que la Union Carbide y soit bien accueillie.

Les exemples sont légion. En Ontario comme dans le Canada atlantique, il y a beaucoup de personnes comme elle, beaucoup de projets semblables réalisés avec l'industrie. Il faut consulter ces gens-là. S'ils ne sont pas consultés, ils ne participeront pas, ce qui mettra davantage en danger les espèces menacées.

Lorsque nous discutons de ce qui est important et de ce qu'il faudrait faire, la coopération devrait être le mot d'ordre.

Permettez-moi de signaler quelques autres domaines dont nous tenons à discuter en détail. Je vais les énumérer rapidement, quitte, bien sûr, à y revenir plus longuement plus tard.

Nous devons prendre le temps de consulter. Il ne faut pas bâillonner la Chambre. Il ne faut pas que le ministre fixe l'échéance en juin. Nous avons déjà attendu huit ans. Pourquoi ne pas poursuivre l'étude après juin, si cela est nécessaire? Menons les consultations qui s'imposent. Ce qui vaut la peine d'être fait vaut la peine d'être bien fait.

Tout d'abord, il faut que le comité fasse de cette mesure une étude approfondie. J'ai discuté jusqu'à maintenant avec 12 groupes environnementalistes et un grand nombre d'industriels, et je vais discuter avec encore plus d'agriculteurs et éleveurs. Ils veulent se faire entendre, et la Chambre a le devoir de les écouter. Nous devons écouter le point de vue des provinces et discuter avec chacune d'elles. Nous ne pouvons pas imposer la clôture ni imposer cette mesure de force pour la faire adopter et nous en débarrasser. À mon avis, c'est une question trop importante pour cela.

Parlons, en deuxième lieu, de la liste des espèces en péril. Laissons les scientifiques du COSEPAC établir cette liste. Je suis inquiet, et il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas ici, mais il est prévu que c'est le Cabinet qui déterminera cette liste. Je ne veux pas que le Cabinet décide de cette question. Je veux que des scientifiques prennent cette décision. Je veux que des études des répercussions socio-économiques soient effectuées et je veux savoir ce que les scientifiques ont à dire. Je leur fais beaucoup plus confiance. Je veux qu'on fasse appel à de nombreux scientifiques, pas seulement à un petit groupe d'entre eux.

Qu'on me comprenne bien: de nombreux groupes se sont prononcés sur les espèces en voie de disparition. Il y a bien des gens qui méritent que nous les écoutions. À mon avis, il est important que le COSEPAC fonde toutes ses recommandations sur des considérations scientifiques et non pas politiques. Ce sont les scientifiques qui devraient établir la liste dont il est fait mention dans la loi, en consultation avec toutes les personnes que j'ai mentionnées. Cette question ne devrait pas être laissée à la merci du lobbying ou du favoritisme politique ni à quoi que ce soit d'autre du genre. Cette question revêt pour les Canadiens une trop grande importance pour qu'on laisse son sort uniquement entre les mains des politiciens.

Troisièmement, parlons de la communication et de la coopération. La seule façon que tout cela soit couronné de succès, c'est de mettre l'accent sur le respect volontaire et la communication. Le projet de loi prévoit la tenue de tables rondes. J'ai participé à des tables rondes sur les affaires étrangères. À l'une d'elles, quatre candidats libéraux battus et trois agents de financement s'y trouvaient pour un week-end, avec leur femme, à déguster de bons repas, et en se fichant complètement de la question dont nous discutions. Je veux que ces tables rondes soient réelles. Elles sont une bonne idée, mais qu'elles soient accessibles à tous les groupes. Écoutons les extrémistes, les modérés, et tirons ensuite nos conclusions. Elles sont une bonne idée, mais communiquons comme il faut et prenons le pouls de tous les Canadiens.

 

. 1725 + -

À l'heure actuelle, les Canadiens sont méfiants à l'égard de ce que nous faisons. L'indemnisation est un enjeu important et le ministre l'a dit dans son discours. Nous devons l'examiner et il faut que cela figure dans le projet de loi. Il ne suffit pas de demander d'avoir confiance parce que cela sera prévu dans le règlement. Il faut que cela figure dans le projet de loi. Ce n'est pas le cas actuellement. Il faut que ce soit dans le projet de loi, et nous n'accepterons rien de moins.

Nous avons de sérieux problèmes avec le rapport Pearse. À mon avis, il s'agit d'une formule qui mènera à la catastrophe. À cause de cela, la loi sur les espaces menacées ne sera pas efficace. Il faut prévoir l'indemnisation dans le projet de loi. Qu'on l'énonce, qu'on le dise clairement. Nous rendrons alors beaucoup de gens heureux et contribuerons grandement à l'adoption du projet de loi.

La collaboration fédérale-provinciale est cruciale. Nous devons voir le mécanisme qui sera utilisé pour savoir comment cela fonctionnera et faire en sorte que cela fonctionne.

Sur la question de l'application de la loi, nous ne pouvons pas espérer qu'on l'appliquera, car Environnement Canada n'a pas le pouvoir de le faire. On dit que la GRC n'interviendra pas. Qui donc va l'appliquer? Comment pouvons-nous avoir un projet de loi sans mesures d'application? Y aura-t-il quelque chose? Encore une fois, on nous dit que cela sera prévu dans le règlement. On ne peut se contenter de cela. Il faut que ce soit évident. Il faut savoir ce que cela veut dire avant de pouvoir l'accepter.

En terminant, je signale que l'opposition officielle croit en une loi sur les espèces en péril très, très efficace. Nous y sommes favorables. Nous voulons que cette loi fonctionne et nous voulons améliorer le projet de loi. Nous sommes d'avis qu'il est possible d'adopter une loi efficace sur les espèces en péril et que le Canada peut être un chef de file. Le comité doit tenir des audiences complètes, il doit échanger clairement avec les Canadiens. Il faut que des scientifiques, et non des politiciens, dressent la liste des espèces en péril. Il nous faut des approches novatrices. Le Canada doit tirer des leçons de ce que d'autres ont fait. Le projet de loi doit prévoir une indemnisation. Elle doit en faire partie.

Il doit être question de rétablissement et de protection des habitats, pas seulement des espèces. On ne peut pas protéger seulement l'espèce; il faut protéger aussi son habitat. Comment peut-on s'y prendre? Bien sûr, c'est là qu'intervient l'indemnisation. La politique n'a rien à voir à cet égard. Les tables rondes doivent inclure tous les Canadiens.

Si je suis venu au Parlement, c'est avant tout parce que je voulais un Canada meilleur pour mes enfants et mes petits-enfants. Je voudrais qu'ils voient le grizzli attraper le saumon en Colombie-Britannique, qu'ils voient la Grande Poule-des-Prairies faire sa cour, de même que la grue du Canada et la grue blanche. Je voudrais qu'ils entendent le huard sur les lacs en Ontario et qu'ils voient les bélugas dans l'embouchure du Saint-Laurent ainsi que les stocks de morue et les diverses formes de vie marine au Canada atlantique.

Tout cela est possible. Nous pouvons faire en sorte qu'à l'échelle internationale, on pense beaucoup au Canada. Mais il va falloir travailler et le faire en collaboration, ce que nous sommes justement en train de faire avec le gouvernement concernant le projet de loi C-5.

Le président suppléant (M. Bélair): Si la Chambre y consent, j'aimerais déclarer qu'il est 17 h 30 et passer immédiatement à la période des initiatives ministérielles. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1730 + -

[Français]

LOI SUR L'AFFICHAGE DES PRIX DU CARBURANT

 

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) propose: Que le projet de loi C-220, Loi concernant l'affichage des prix du carburant par le détaillant, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de revendiquer, pour les consommateurs, l'affichage du prix d'un litre d'essence sans les taxes. Comme je l'ai dit lors de la présentation de ce projet de loi, lorsqu'un détaillant de carburant affiche une étiquette ou une enseigne indiquant le prix de vente du carburant, ce prix devrait être indiqué en faisant abstraction de toutes les taxes imposées au consommateur en vertu d'une loi provinciale ou fédérale.

Lorsqu'on dépose un projet de loi, à la Chambre, ce projet de loi est inscrit dans le Feuilleton des Avis et, ensuite, on attend le tirage au sort. Mais avant que notre projet de loi ne soit choisi lors du tirage au sort, on peut devoir attendre un, deux ou trois ans. Si on est chanceux, notre projet de loi est choisi parmi les premiers. Et moi, j'ai été chanceux, pour les consommateurs.

Ensuite, le projet de loi est soumis à l'étude d'un comité et on doit aller expliquer les raisons pour lesquelles il devrait faire l'objet d'un vote ou pas. On doit se présenter devant les membres du comité, comme je l'ai fait la semaine dernière. Les députés nous entendent pour savoir ce qu'il en est. Je l'ai expliqué au comité.

Ensuite, le comité se réunit une deuxième fois pour déterminer si le projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Et c'est là que le problème commence. Rendu à ce stade, et même au début, il devrait y avoir un tirage au sort pour déterminer quels projets de loi seront votables et lesquels ne le seront pas. C'est cela, le problème que l'on a à la Chambre.

Lors de la deuxième séance du comité, vendredi dernier, quand les députés de l'opposition ont vu que je présentais un projet de loi, que ce soit ceux du Bloc québécois ou de l'Alliance-Réforme, ils ont dit: «Cela concerne les provinces. Cela concerne le provincial. Vous n'avez pas d'affaire à présenter un tel projet de loi.» Donc, je n'ai pas gagné; il a été décidé que mon projet de loi ne serait pas votable. Mais ce n'est pas grave, car le principe, dans cette Chambre, c'est de parler au nom des consommateurs.

Je vais maintenant vous faire part du prix d'un litre d'essence, aujourd'hui, en Abitibi, à Val d'Or: c'est 77,9¢. Peu de gens savent quel est le prix du litre d'essence brut, sans les taxes. Quand on communique avec la Régie de l'énergie du Québec, qui sont des spécialistes, on nous explique ce qu'il en est.

Quand c'est affiché, le prix est de 77,9¢, mais quand on va payer la facture pour l'essence mise dans notre auto, on ne voit pas sur la facture, si cela nous coûte 40 $ par exemple, la taxe d'accise de 10¢ et la taxe routière du Québec de 10,55¢. Dans notre région, nous n'avons pas la taxe spéciale de 1,5¢, comme c'est le cas à Montréal. À Montréal, ils paient 15,55¢, tandis qu'en Abitibi, grâce au gouvernement en place, nous payons 10,55¢, parce que nous sommes une région périphérique. Ensuite, il faut inclure la TPS et la TVQ.

Si on calcule ce qu'il en est pour le consommateur, lui, il ne voit que deux taxes, il ne voit pas les autres. Pendant ce temps, les pétrolières, comme Petro-Canada, affichent sur leurs pompes une étiquette collée depuis plusieurs mois indiquant: «Comprendre les prix de l'essence.» Et c'est encore affiché. Le plus drôle, c'est que quand c'est affiché sur une pompe à essence, ils oublient de l'ôter.

Aujourd'hui, on voit que le prix de l'essence en Abitibi est de 77,9¢. Et Petro-Canada marque, sur une étiquette collée sur la pompe, que les taxes sont de 51 p. 100. Si on fait le calcul de ces 77,9¢ actuellement, et quand je fais le calcul avec le prix plancher, le prix minimum accordé par la Régie de l'énergie, il est de 35,8¢. Le coût du transport d'un litre d'essence pour se rendre jusqu'à Val d'Or est d'environ 2,4¢ le litre. Jusqu'à Québec ou Montréal, cela coûte à peu près 0,30¢ du litre pour l'y acheminer. Quand on additionne tout cela, 35,8¢ et 2,4¢, cela fait environ 44,4¢ et les taxes sont de 33,5¢.

J'en arrive à l'étiquette. J'attaque Petro-Canada, parce que le gouvernement du Canada a 18 p. 100 dans cette compagnie, et puisque le prix exact d'un litre d'essence brut, sans les taxes, n'est pas affiché, le consommateur ne le sait pas.

 

. 1735 + -

Tout au cours de l'année, les consommateurs sont au courant des profits que font les compagnies pétrolières au Canada, lesquels sont de plusieurs milliards. On sait combien les patrons et les amis reçoivent de dividendes. Cependant, elles ne peuvent pas dire combien coûte un litre d'essence à la pompe et elles ne veulent pas le dire aux consommateurs.

Hier matin, à 6 h 35, je me suis présenté à une station d'essence et, pour le plaisir, j'ai voulu faire l'achat d'un litre d'essence. Combien pourrait-il me coûter? Sur le chemin de la Montagne, à Hull, le prix affiché à la pompe était de 70,9¢ le litre. J'ai essayé d'avoir un litre d'essence, mais je n'ai jamais réussi à avoir un litre précisément. À l'intérieur du poste, j'ai payé le premier 70¢. Je suis revenu à la pompe, j'ai essayé de prendre un litre, mais j'ai eu 1,03 litre pour un coût de 71¢. Pourtant, à la pompe, on affichait 70,9¢.

Essayez de faire la comparaison et de savoir combien coûte un litre d'essence sans les taxes. On n'est pas capables, quels que soient les moyens utilisés. Les compagnies pétrolières sont archi-milliardaires, mais elles ne peuvent pas dire aux consommateurs combien coûte un litre d'essence.

On sait qu'un litre d'essence coûte aujourd'hui 35,8¢. à la grandeur du Québec. La différence qui s'ajoute est pour le transport dans les régions. Dans la région du Nunavik, les gens ne savent pas combien coûte le litre d'essence. Par contre, on sait que 4¢ le litre sont prévus pour le transport dans les régions de Chapais, Chibougamau, Matagami et Baie-James.

On sait que la marge de profit est comprise dans le prix du litre à la pompe. C'est ce que je veux dire au gouvernement et j'ai essayé de faire adopter une motion pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

On sait que le gouvernement du Québec fait très bien son travail puisqu'il accorde des diminutions sur la taxe de transport ou la sur la taxe spéciale aux régions périphériques.

Qu'est-ce qui arrive actuellement? Le curé Charles-Aimé Anctil, de la paroisse de Val-d'Or, m'a écrit un jour en disant: «Quelle surprise de ne pas entendre les politiciens réagir contre les hausses du coût de l'essence. Ne me dites pas que vous ne pouvez rien faire, car le pouvoir, c'est vous qui l'avez.»

Nous essayons par tous les moyens d'obtenir que les compagnies pétrolières affichent le prix brut du litre d'essence, sans les taxes. Elles ne veulent pas. Quand on leur pose la question, on se fait répondre que ce sont les gouvernements qui ne veulent pas. J'ai posé la question au gouvernement du Québec et à celui du Canada et on m'a dit: «Non, ce n'est pas nous, ce sont les pétrolières.»

Le plus drôle de toute l'histoire quand on arrive à cette discussion, c'est qu'il n'y a rien qui empêche les compagnies pétrolières d'afficher le prix brut d'un litre d'essence au Canada.

En date d'aujourd'hui, le prix du litre d'essence au Québec est de 35,8¢. On devrait connaître le prix d'un litre d'essence brut sans les taxes de l'Ontario, du Manitoba, de Vancouver, mais on est incapables de l'obtenir parce que les pompes de Petro-Canada affichent les composantes, soit le prix de l'essence, les bénéfices de 1 p. 100, le coût du pétrole brut de 30 p. 100, les coûts de raffinage de 18 p. 100, les taxes de 51 p. 100. Cela est affiché aujourd'hui sur les collants.

Par contre, si on prend la peine de lire plus bas, sur la petite ligne du bas, on peut remarquer les mots «les prix moyens à la pompe en 1999». On se fait planter par Petro-Canada par de fausses informations. Actuellement, les pétrolières sont milliardaires et elles sont incapables de changer les étiquettes.

Il est dégueulasse qu'une compagnie appartenant au gouvernement du Canada soit incapable de se mettre à la mode des consommateurs et qu'elle soit incapable de dire combien coûte l'essence sans les taxes.

Ce que vise le projet de loi, c'est de trouver des moyens pour que le consommateur connaisse le vrai prix de l'essence. Quand le consommateur paie un litre d'essence—que ce soit en Abitibi, à Senneterre, ou n'importe où au Québec—, il sait qu'il paie la TVQ et la TPS. Il sait toujours qu'il doit payer la taxe d'accise. Il sait aussi qu'il y a la taxe provinciale. Il sait qu'il y a des taxes pour Pierre, Jean, Jacques, mais il ne peut connaître le prix d'un litre d'essence brut.

Dans certaines provinces, on ne paie pas de taxe provinciale. C'est tant mieux pour les consommateurs. Hourra! Un jour, il pourrait arriver qu'on n'ait pas à payer la taxe provinciale sur un litre d'essence au Québec.

 

. 1740 + -

Ce qui est vraiment important, c'est de rendre compte aux consommateurs, de leur dire: «Voici votre produit et voici combien il coûte.» Un litre d'essence au Québec se vend actuellement 35,8¢, plus le transport, et en Abitibi—je parle toujours de ma région—c'est 2,4¢, plus le profit de la station d'essence qui peut être de l'ordre de 3¢ ou 4¢, mais on peut vivre avec cela.

On est capables de vivre avec les taxes. De toute façon, on va toujours en payer quelque part. On va le prendre dans la poche de droite ou dans la poche de gauche. On va toujours être pris; que ce soit le gouvernement du Québec ou celui du Canada, on va toujours devoir payer des taxes quelque part.

Ce qui est important pour moi, c'est de connaître le prix brut d'un litre d'essence d'une compagnie pétrolière. Il n'y a pas beaucoup de monde qui le sait. On a des spécialistes. On va peut-être en savoir plus demain, car le rapport sur la concurrence, ou l'étude qui a été faite, est censé être déposé demain.

Voici ce qu'on disait dans cette étude:

    Que l'industrie pétrolière devrait tenir compte du niveau de frustration du public et employer des pratiques plus transparentes pour établir les prix, y compris le coût du brut, et expliquer ce que représente, pour elle, le coût du raffinage, du traitement, de la vente en gros, de la vente au détail et des taxes.

    Je crois que les intérêts de tous seront mieux servis si l'industrie joue un rôle plus dynamique pour expliquer comment les prix sont établis sur le marché et met cette information à la disposition des consommateurs.

Cette citation est tirée d'une lettre que le ministre m'a déjà écrite en date—je n'ai rien préparé, j'y vais au pif—du 5 juin 2000. Le ministre des Ressources naturelles du Canada m'a écrit et m'a dit exactement ce que je viens de dire: «[...] que le consommateur soit mieux renseigné.» Voilà ce qui est important.

Peu importe les gouvernements en place au Canada, ce qui est important, c'est le consommateur. Quand on entre dans un dépanneur, on sait qu'une caisse de bière coûte 22 $ plus taxes. Quand on va dans dans les réserves, ils disent: «C'est 22 $ sans taxes.» Mais ça, c'est autre chose. Quand on arrive quelque part, on sait le prix. Justement ici, à Ottawa, si on va prendre un repas le midi, un repas spécial, on sait que c'est 8.95 $ plus taxes.

Essayez de faire cela avec un litre d'essence. Tout le monde chiale contre le gouvernement du Canada à propos de l'essence, dans ma région, comme n'importe où. Je dis aux parlementaires qu'il n'y a aucune loi qui empêche une pétrolière de faire cela. Il n'y a aucune loi qui empêche les pétrolières d'afficher le prix brut sans les taxes, hors taxes. Il n'y a aucune loi qui les en empêche. Mais elles ne veulent pas le faire, elles cachent des choses.

On devrait le savoir demain dans la journée, parce qu'on vient d'avoir une note disant que Industrie Canada va déposer son rapport sur l'industrie pétrolière demain.

Ce qui arrive dans cette histoire, c'est toujours la même chose. Cela passe sur le dos du gouvernement. Tant mieux si parfois cela passe sur notre dos, mais cela passe aussi sur le dos du gouvernement du Québec et de toutes les provinces.

Cependant, il est faux de dire que toutes les provinces réglementent les prix de l'essence au Canada. Si je me rappelle bien, il y a peut-être deux provinces, l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec, qui ont une régie de l'énergie. Ils imposent un prix plancher. Et s'ils mettent un prix plancher, ils peuvent arriver et essayer de mettre un prix plancher. Au Québec actuellement, aujourd'hui, c'est 67,6¢, dépendant des régions. Pour l'Abitibi, actuellement, le prix plancher d'un litre d'essence est de 67,6¢. C'est moins cher qu'à Montréal, parce qu'à Montréal, ils ont des taxes en plus. Ce sont des taxes spéciales pour le métro, 1,55¢, et d'autres, de 1,5¢, 0,10¢, 15,55¢.

Ce qui est important pour les consommateurs canadiens, c'est de savoir pour quelle sorte de produit on paie. Quel est le capital? Quel est le brut, sans les taxes? On ne le sait pas. C'est ce que je demande aux pétrolières. Si cela ne marche pas ici, à Ottawa, je demande aux pétrolières de se tenir debout et d'afficher vraiment le prix d'un litre d'essence sans les taxes.

[Traduction]

M. John Cannis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au début du débat, on a cité mon nom en disant que j'étais appuyeur. Je voudrais qu'on note que ce n'est pas le cas. Serait-il possible de l'indiquer au compte rendu et le député pourrait-il trouver quelqu'un d'autre pour appuyer le projet de loi?

 

. 1745 + -

Le président suppléant (M. Bélair): Consent-on à l'unanimité à ce que le député de Scarborough-Centre ne soit pas appuyeur?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je crois qu'il y a une erreur quelque part. J'ai mentionné au page, au début, que celui qui appuyait la motion était le député de Fredericton. Je vous demande de poser la question.

Le président suppléant (M. Bélair): Il n'est pas question ici de passer par l'intermédiaire des pages. Je demande la question suivante au député de Abitibi—Baie-James—Nunavik. Si le député de Scarborough-Centre ne veut pas appuyer la motion, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre pour le remplacer?

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'ai dit au début que celui qui m'appuyait était le député de Fredericton et il était assis à côté de moi. S'il y a une erreur quelque part, ce n'est pas mon problème. On me l'a demandé tout à l'heure.

Le président suppléant (M. Bélair): Je dois informer le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik que lorsque la motion a été lue, le député de Fredericton n'était pas près de lui. J'ai alors demandé s'il y avait consentement unanime pour que le député de Scarborough-Centre ne soit plus celui qui appuie la motion. Il n'y a pas eu de consentement unanime. Alors je crois que le problème est réglé. Le collègue de l'honorable député est toujours celui qui appuie la motion.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-220.

En vertu de ce projet de loi, un détaillant de carburant ou d'essence serait tenu d'afficher le prix de vente de ses produits en faisant abstraction de toute taxe. Je félicite le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik de ses efforts à cet égard.

Il n'est pas surprenant qu'aucun des députés du côté libéral n'intervienne pour appuyer le projet de loi d'un des leurs. Voilà comment ils encouragent les initiatives parlementaires. Bien entendu, nous voulons que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, mais personne ne veut même appuyer ce projet de loi.

Les efforts du député visent à faire connaître aux Canadiens le véritable prix de l'essence par opposition au prix qu'ils paient une fois toutes les taxes ajoutées. Le projet de loi définit le carburant comme étant des types de carburant utilisés dans les moteurs à combustion interne, du combustible diesel et du gaz propane. Il dit clairement qu'il n'est pas question de combustible de chauffage domestique ni de carburant d'aéronefs. Il s'agit de carburant utilisé dans les automobiles.

Je ne vois pas trop de problèmes avec ce projet de loi. D'abord, il est de portée limitée—aussi limitée que le sont ses appuis—, car il ne s'applique qu'aux consommateurs achetant de l'essence pour leurs voitures. Étant donnée que l'huile et le gaz de chauffage domestique, dont la forte hausse de prix nous a durement touchés, ne sont pas visés dans ce projet de loi, il me semble que la Chambre devrait se concentrer exclusivement sur ce dossier.

Les Canadiens souffrent cet hiver dans notre rude climat. Cet hiver est particulièrement froid. Le prix du gaz naturel a connu une hausse de 70 p. 100 que les libéraux n'ont ni prévue ni empêchée. Ils n'ont rien fait à cet égard sinon adresser un chèque de quelques centaines de dollars à des gens qui, peut-être, ne paient même pas le chauffage, comme les étudiants, les prisonniers, voire des Canadiens décédés.

Nous savons que les Canadiens paient quelques milliers de dollars comparativement aux chèques de quelques centaines de dollars qui devaient servir à payer le chauffage. Le gouvernement a raté complètement la cible en n'adressant pas ces chèques à ceux qui en avaient le plus besoin pour payer leur chauffage cet hiver.

Le ministre des Finances libéral n'éprouve aucune compassion pour les personnes âgées ou les personnes qui touchent des revenus fixes au Canada. Ces gens-là ont si peu d'argent qu'ils doivent faire des choix entre acheter leurs médicaments, acheter leurs aliments et se chauffer.

 

. 1750 + -

J'ajoute que c'est aussi la faute du gouvernement libéral si le mazout de chauffage coûte plus cher au Canada qu'aux États-Unis, puisque ce gouvernement maintient nos impôts à un niveau élevé et notre devise, en situation de crise. On nous assène un coup double.

Prenons le prix de l'essence dont il est question dans le projet de loi. La valse à la hausse des prix a démarré il y a un an environ. Ce sont les taxes prélevées sur l'essence qui ont fait grimper les prix. Nous râlons quand le prix de l'essence augmente de 10 ou 20 cents le litre et nous n'apprécions pas du tout que ces hausses nous soient imposées du jour au lendemain. C'est pire quand cela se produit un vendredi, la veille d'un long week-end. Nous avons tous l'impression d'être à la merci des prix de l'essence, alors que nous comptons énormément sur nos voitures pour toutes sortes de déplacements.

Le principal porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de ressources naturelles, le député d'Athabasca, en Alberta, en sait long sur la question des prix de l'essence. Il étudie le dossier depuis longtemps déjà. Mes collègues et moi nous inclinons devant sa maîtrise de ces questions. Il recommande depuis un bon moment la transparence en matière de prix de l'essence. Il le préconise dans l'intérêt des consommateurs. Il a expliqué que le prix que nous payons à la pompe comprend de très lourdes taxes. Voilà pourquoi, quand le prix du pétrole est à la hausse sur le marché mondial, nous le ressentons, car non seulement le prix de l'essence augmente-t-il, mais les taxes augmentent elles aussi proportionnellement à cette hausse.

C'est ce qui exacerbe la hausse du prix de gros. Sans les taxes qui s'ajoutent au prix de l'essence, les Canadiens ne seraient pas aussi durement touchés par la hausse du cours mondial du pétrole.

Les Canadiens veulent voir clairement le trou que les taxes sur l'essence ont creusé dans leur portefeuille. Les méchants, ce ne sont pas les sociétés pétrolières. Ce sont les taxes. Si les Canadiens pouvaient connaître l'énorme montant des taxes ajoutées au prix de l'essence, ils deviendraient davantage sensibilisés à l'importance de réduire ces taxes. Les contribuables sauraient que ce sont les gouvernements qui appliquent ces taxes—en particulier le gouvernement fédéral—qui sont responsables de leurs sentiments de frustration et de colère.

Tout le monde sait que l'Alliance canadienne préconise une réduction des taxes. À la taxe fédérale, qui s'élève à environ neuf cents le litre, vient s'ajouter la taxe d'accise provinciale, suivie de la taxe de vente provinciale puis de la TPS. Nous payons donc une taxe sur une taxe sur une taxe sur une taxe. C'est très injuste.

J'ai en main certains faits et chiffres tirés de la dernière édition de la publication britanno-colombienne FuelFacts datée du 13 février 2001. D'après un graphique sur l'évolution du prix de l'essence, le coût de l'essence s'élève actuellement à 29,5 cents le litre. Une fois toutes les taxes ajoutées, le prix s'établit à 74 cents le litre. C'est honteux. Seulement 16 cents sur 74 cents vont à la raffinerie et au commerçant qui vend l'essence.

Certains diront peut-être que c'est de cette façon que le gouvernement récolte les fonds dont il a besoin pour les soins de santé, les routes, les écoles, les prisons, les drapeaux gratuits, les terrains de golf, les hôtels de la circonscription du premier ministre et le reste. Toutefois, ma province, la Colombie-Britannique, n'obtient que 5 p. 100 des taxes fédérales que nous payons sur l'essence. Cette somme qu'elle reçoit est sensée être consacrée à l'infrastructure des transports.

En 1997, les libéraux ont amassé 360 millions de dollars en taxes sur l'essence payées en Colombie-Britannique. Cette somme a augmenté depuis. Elle s'élève maintenant à 700 millions de dollars par année. Le gouvernement fédéral ne remet que 5 p. 100 de ce montant à la Colombie-Britannique, qui est la seule province où il n'existe pas d'autoroutes à quatre voies. Nous ne pouvons même pas acheter des lampadaires avec les 5 p. 100 que les libéraux nous rendent pour le développement des transports et des infrastructures.

 

. 1755 + -

Où vont tous nos deniers publics et les recettes fiscales provenant des taxes sur l'essence? Cet argent ne nous aide pas à financer notre réseau routier, nos aéroports, la GRC, la protection des frontières, la Garde côtière ou la Protection civile. Notre argent est gardé à Ottawa et le gouvernement fédéral le dépense à sa guise. Il sert peut-être à financer des choses inutiles ou des fontaines dans la circonscription du premier ministre. Qui sait où va l'argent? Dans le cas présent, il y a beaucoup d'autres facteurs que les taxes élevées. Il est parfois surprenant de voir ce que la géographie fait.

L'augmentation du prix original a des répercussions exponentielles sur le prix final. Parfois une augmentation de 5¢ le litre devient une augmentation de 10¢ ou 15¢ au niveau des consommateurs, à cause des taxes.

Au sujet des postes d'essence, je dois dire que le gouvernement devrait faire enquête à savoir comment il se fait qu'un beau jour, le prix de l'essence peut tout à coup monter en quelques secondes ou quelques minutes. Par contre, il faut deux ou trois jours pour que les prix baissent aux postes d'essence après une des prix. Que faut-il en conclure? Qu'il y a collusion, fixation des prix ou oligopole? Qu'arrive-t-il des stocks des détaillants?

Nous ne voulons pas nous mêler de leurs affaires privées. Nous voulons simplement qu'il y ait un véritable système d'offre et de demande, ou de concurrence, pour réglementer le marché. Cependant, en même temps, il faut tenir compte de l'intérêt public. Nous ne voulons pas que les gens soient victimes des taxes fédérales, puis exploités par les entreprises et ainsi de suite.

En conclusion, le projet de loi préciserait clairement combien d'argent le litre le gouvernement prend dans les poches des Canadiens. Cependant, le fait d'isoler le montant des taxes du coût réel n'est peut-être pas la véritable solution pour alléger le fardeau fiscal des Canadiens.

Tout compte fait, il est peut-être inutile de légiférer. Il se peut que les détaillants le fassent volontairement.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi du député est une idée brillante et j'ai tendance à vouloir l'appuyer.

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, pour suivre les règles de l'art de la Chambre des communes, j'aimerais changer le nom du député qui appuie mon projet de loi. Je demande le consentement unanime pour que le nom du député de Scarborough-Centre soit remplacé par celui de la députée de York-Ouest qui est ici présente.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux que le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik ait fini par trouver quelqu'un pour appuyer son projet de loi. Cela a pris un certain temps.

Dans le même esprit et avant d'aller sur le fond de ma question, le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a, au début de son discours, accusé les partis d'opposition de ne pas avoir été d'accord au Comité permanent de la procédure et affaires de la Chambre pour que son projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Dans un souci de transparence, je demande à la Chambre, et j'offre notre entière collaboration, pour obtenir le consentement unanime afin que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. Donc, avant de procéder à mon discours, je demande le consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les choses sont claires. Les députés du parti gouvernemental n'ont pas voulu que ce projet de loi fasse d'un vote. Donc, maintenant, tout le monde va savoir qui est d'accord et qui n'est pas d'accord.

Mettons le débat en perspective. Que se passe-t-il en ce qui a trait au marché des produits pétroliers? On a assisté à une hausse exceptionnelle des prix depuis maintenant plus d'un an ou un an et demi et les consommateurs en souffrent. Cela est une cause d'inflation dans notre système. Les camionneurs, les producteurs agricoles, les consommateurs et les gens qui chauffent à l'huile sont affectés. C'est une crise qui dure et qui coûte très cher aux consommateurs.

Parallèlement, on a une industrie qui fait des profits à un niveau record et des gouvernements qui empochent des taxes à un niveau considérable, particulièrement le gouvernement fédéral qui, en plus de percevoir des taxes, va aussi chercher des impôts sur les profits faits par les pétrolières.

 

. 1800 + -

J'ajoute au portrait que le gouvernement fédéral va collecter plus de cinq milliards de dollars grâce à la taxe d'accise et ne réinvestira qu'à peine 6 p. 100 dans le réseau routier. C'est donc une vache à lait incroyable pour le gouvernement pour qui le prix élevé de l'essence et des produits pétroliers et dérivés n'est pas un problème, puisqu'il génère des revenus supplémentaires. Cependant, pour les consommateurs, cela représente une perte de leur pouvoir d'achat très réelle et ils le vivent concrètement.

Il y a donc là un enjeu important. Qu'est-ce que le gouvernement a donné comme réponse à ce problème? Il a posé deux gestes. Le premier a été de demander, au printemps dernier, une étude au Conference Board pour examiner la question. Nous n'avons pas encore vu l'étude, nous allons l'avoir demain.

J'annonce en primeur aux députés qu'ils vont apprendre que, d'après le Conference Board, tout va bien dans l'industrie. D'après les versions du rapport qui circulent à l'heure actuelle et dont nous avons copie, nous pouvons constater que c'est un rapport très complaisant pour l'industrie pétrolière. Que les députés ne s'attendent pas à de grands miracles demain, ils vont être déçus. D'ailleurs, ce n'est pas surprenant, puisque les pétrolières sont, par hasard, membres du Conference Board.

Le deuxième geste du gouvernement a été posé à la veille de l'élection. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a décidé de débloquer 1,4 milliard de dollars qu'il enverrait sous forme de chèques de 125 $ ou 250 $ aux individus ou aux familles pour, apparemment, les aider à faire face au problème du prix élevé des produits de l'énergie. Sauf qu'il faut voir comment le gouvernement a fait cela. Il a dit: «Tous ceux qui sont récipiendaires des crédits de TPS, donc qui reçoivent des remboursements de taxes sur les produits et services, nous allons vous envoyer un chèque.»

Mais parmi ceux-ci, il y a des gens qui ne chauffent pas à l'huile, qui chauffent à l'électricité, il y a des gens qui n'utilisent pas nécessairement de voiture, qui prennent le transport en commun, ainsi de suite. C'est une mesure strictement électoraliste qui a servi aux députés d'en face, lors de la campagne électorale, parce que les citoyens, j'en suis convaincu, les ont «apostrophés» sur cette question.

Les députés répondaient: «Écoutez, on va vous envoyer un chèque par la poste au mois de janvier; on va vous aider.» C'est un chèque de 125 $ pour quelqu'un qui chauffe à l'huile avec des factures qui ont doublé, alors que pour certaines familles, cela coûte 1 000 $ de plus en chauffage, avec le long hiver qu'on connaît cette année, qui a commencé tôt en décembre et qui s'étire plus longtemps que l'hiver dernier, cela fait donc des coûts extrêmement élevés. Ce sont des mesures timides qui ne sont pas ciblées vers les gens qui auraient dû faire l'objet d'un soutien.

Maintenant, revenons au projet de loi. Aujourd'hui, quelle est la solution du député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik qui dit se préoccuper de cette question? Eh bien, aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui dit: «Oui, nous avons une solution. Nous allons demander aux pétrolières d'afficher le prix sans les taxes.»

J'ai attentivement écouté le discours du député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik pour essayer de comprendre sa logique. Mais moi, le prix qui m'intéresse, c'est le prix que je paie. Même si on affiche le prix à la pompe sans les taxes, quand je vais aller au comptoir pour payer, ou que je vais payer dans la machine, je vais quand même payer le même prix, si on ne modifie pas les pratiques de concurrence dans l'industrie et si on ne modifie pas la politique de taxation des produits. Le prix final va être le même. Ce qui intéresse les consommateurs, c'est le prix qu'ils paient en réalité et non le prix qui va être affiché. Ce serait illusoire de baisser le prix à la pompe.

Une voix: Bravo!

M. Pierre Brien: Je remercie mon collègue. Je suis content de voir que j'ai de semblables appuis chez les libéraux. C'est étrange.

C'est le prix réel que nous payons qui est important. Cela soulève d'ailleurs tout un débat. Est-ce que nous devrions toujours afficher les prix incluant les taxes? Les consommateurs savent très bien qu'il y a une TPS et une TVQ et qu'il y a une taxe d'accise. C'est vrai qu'ils ne connaissent pas toujours les montants, mais ils savent très bien que c'est un produit taxé. La taxe d'accise est de 10¢ le litre et la taxe provinciale varie, dans le cas du Québec, de 10¢ à 15,5¢ selon la région.

Il y a donc beaucoup de taxes, nous le savons déjà. Ce qui intéresse les consommateurs, c'est comment peut-on améliorer les pratiques dans l'industrie. Comment pouvons-nous améliorer la situation à court, à moyen et à long terme?

Ce que nous proposons, c'est, à court terme, de donner un répit au consommateur, en diminuant ou en suspendant la taxe d'accise pendant un certain temps. Nous sommes réalistes et nous sommes conscients que la situation de contrôle des produits pétroliers, entre autres par certains pays qui sont de grands producteurs, fait en sorte qu'ils ont réduit l'offre de pétrole, et que le prix du baril de pétrole est très élevé. Cela explique une partie de la hausse. Nous en sommes très conscients et nous sommes réalistes.

Cela étant dit, une chose n'est pas expliquée. Comment se fait-il que lorsque le prix de l'essence à la pompe monte, spontanément, tout le monde l'augmente en une minute? Sur un coin de rue où il y a trois ou quatre compagnies différentes, elles vont toutes afficher le même prix dans le temps de le dire. Au niveau des prix, il y a une harmonie incroyable pour des gens qui devraient se faire une féroce compétition.

 

. 1805 + -

J'ai une formation d'économiste. J'essaie de comprendre comment cela peut être possible, sans qu'il y ait une forme quelconque de collusion. C'est sûr que c'est très difficile à prouver. D'ailleurs, c'est une question que l'on devrait regarder. Est-ce qu'on ne devrait pas modifier la Loi sur la concurrence pour rendre le fardeau de la preuve plus facile dans un comportement anticoncurrentiel? Les pétrolières ont des comptes à rendre sur leur comportement.

Il y a là une zone d'action possible. Une étude très intéressante, faite par les députés libéraux eux-mêmes, disait il y a quelques années que le prix moyen payé au Canada était en général 4¢ à 5¢ le litre plus cher ici à cause du manque de concurrence dans l'industrie. Comment se fait-il que ce rapport soit laissé sur les tablettes, qu'il devienne lettre morte? On essaie de gagner du temps en référant cela au Conference Board, en espérant que le problème se réglera de lui-même. Il ne se réglera pas de lui-même.

On le voit chaque trimestre, lorsque les pétrolières annoncent leur situation financière, les profits entrent à un niveau record. Bien sûr, leur activité de production les aide pour beaucoup. Mais je suis convaincu qu'elles ne perdent pas beaucoup au détail. Pourtant, lorsque les prix montent, les compagnies devraient avoir plus de difficulté au détail. Elles n'ont toutefois pas plus de difficulté au détail parce qu'elles contrôlent le marché du raffinage jusqu'au détail.

Nous allons encore plus loin en nous inspirant de six États américains. Ils ont choisi de ne plus permettre à une compagnie d'être à la fois un raffineur, un distributeur et un détaillant. Je l'avoue candidement, la première chose qui a attiré mon attention là-dessus est un document de travail fait par des membres du caucus du Parti libéral qui décrivait ce problème. Dans ce document, ils disaient qu'aux États-Unis—donc on a fouillé un peu—, effectivement, six États américains ont des lois qu'ils appellent la «Loi sur le divorce», qui ne permet pas à une compagnie de faire les deux activités, celle du détail et celle du raffinage.

C'est une perspective très intéressante qui évite une trop grande concentration d'une industrie. Je crois que c'est une voie que l'on devrait explorer pour améliorer la compétition dans l'industrie.

Également, il ne faut pas perdre de vue un autre élément, soit le long terme. Nous devons investir massivement dans la recherche ou dans le développement d'énergies alternatives. Il y a des impacts pour l'environnement à utiliser l'essence comme on le fait actuellement. Nous avons tout intérêt à investir massivement dans le développement d'énergies alternatives.

L'entreprise pétrolière n'a pas intérêt à faire cela car elle profite de la situation actuelle. Les gouvernements devront donc être des acteurs importants dans le soutien et le développement des énergies alternatives.

Avant de conclure, je voudrais revenir au député de Abitibi—Baie-James—Nunavik. Je sais qu'il va se promener partout en région, faisant croire qu'il prend à coeur le problème de l'essence. Aujourd'hui, cela a été son choix que l'on débatte de cette motion.

Il a lui-même une autre motion qui demande au gouvernement de réduire considérablement sa taxe sur l'essence. Il aurait pu faire le choix, parce que ce n'est pas sa motion qui a été tirée au hasard, mais c'est son nom. C'est lui qui choisit quelle motion allait être débattue. Il a choisi celle-ci, alors qu'il en a une autre sur laquelle nous aurions pu nous prononcer, qui demande une réduction des taxes. On ne peut pas dire n'importe quoi. S'il veut vraiment que l'on baisse les taxes, qu'il le dise et qu'il agisse aussi en conséquence en déposant les vraies motions.

Je conclus en disant que ce projet de loi ne règle pas le problème. Afficher les prix avec ou sans taxe, ce n'est pas l'important. Ce qui l'est, c'est le prix réel qu'on paie. Il faut chercher de vraies solutions à de vrais problèmes que vivent les consommateurs, et c'est ce que nous proposons.

Nous aurons la chance d'en reparler dans les prochains jours avec l'étude du Conference Board qui sera rendue publique et nous remettrons de l'avant nos solutions.

[Traduction]

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques remarques au sujet de la motion présentée par le député libéral de l'autre côté.

Je suis d'accord avec lui sur le fait que l'établissement des coûts d'énergie devrait être plus explicite et qu'une liste des taxes devrait être établie. L'intention de ce projet de loi est, je suppose, tout à fait honorable.

Je vais aussi lancer un certain nombre d'idées que nous pourrions peut-être examiner.

Les compagnies pétrolières font aujourd'hui d'énormes profits, des profits plus élevés qu'elles n'en ont fait depuis plusieurs années. Le temps est venu, je crois, pour le Parlement fédéral, d'envisager d'imposer une surtaxe sur ces profits excessifs et de réinvestir les fonds provenant de cette surtaxe dans la recherche et l'exploitation de sources d'énergie renouvelables. Nous devrions commencer à chercher des solutions pour remplacer le moteur à combustion interne, par exemple l'énergie éolienne et solaire et d'autres sources d'énergie qui ne polluent pas. Nous pourrions faire cela si nous disposions de plus d'argent pour investir dans ces technologies.

 

. 1810 + -

Je voudrais citer à la Chambre un certain nombre de statistiques qui montrent que nous pouvons imposer une taxe sur les bénéfices exceptionnels, ou une surtaxe sur le prix de l'énergie.

Ces chiffres sur les profits réalisés dans le secteur de l'énergie viennent de Statistique Canada. Nous parlons ici des secteur du pétrole, du gaz et du charbon. En 1999, les profits nets d'impôt étaient de 3,1 milliards de dollars. Au troisième trimestre de l'année 2000, ils avaient plus que doublé, pour atteindre 7,1 milliards de dollars. Autrement dit, il y a beaucoup d'argent dans cette industrie, des sommes faramineuses.

Le gouvernement de l'Alberta ne semble pas imposer très lourdement les sociétés gazières et pétrolières de cette province. Un groupe universitaire de l'Alberta, l'Institut Parkland de l'Université de l'Alberta, a mené une étude à ce sujet en novembre de cette année. Cette étude conclut que le gouvernement Klein a en fait donné les puits de pétrole de l'Alberta.

Les taxes sont beaucoup moins élevées pour les sociétés pétrolières de l'Alberta maintenant qu'elles ne l'étaient du temps du premier ministre conservateur Peter Lougheed. Les taxes sont beaucoup moins élevées en Alberta que dans deux autres territoires très riches en pétrole, soit la Norvège et l'Alaska.

L'institut avait mené son étude avant l'augmentation des prix énergétiques et avant la flambée des profits enregistrés par les sociétés gazières et pétrolières. Cette étude a été effectuée entre 1992 et 1997. Dans cette période, si le gouvernement de l'Alberta avait imposé les sociétés pétrolières aussi lourdement que Peter Lougheed et les conservateurs l'ont fait il y a plusieurs années, il aurait recueilli 3,78 milliards de dollars de plus. Le gouvernement de l'Alberta aurait recueilli 3,78 milliards de dollars de plus s'il avait appliqué le même régime d'imposition et le même programme de redevance que Peter Lougheed, le premier ministre conservateur qui a dirigé l'Alberta dans les années 1970.

Si l'on veut établir des comparaisons avec un système d'imposition plus moderne, on peut penser à l'Alaska. L'Alaska fait partie des États-Unis, qui n'est pas exactement un pays socialiste en termes de système d'imposition. Entre 1992 et 1997, si le niveau d'imposition avait été le même en Alberta qu'il l'était en Alaska, on aurait recueilli 2 milliards de dollars de plus pour les gens de l'Alberta en revenus tirés de l'industrie pétrolière.

Le régime fiscal est encore plus élevé en Norvège. Si on avait appliqué le niveau d'imposition norvégien en Alberta, on aurait pu percevoir 5,7 milliards de dollars de plus par année. Je devrais peut-être préciser que les chiffres que je mentionne sont des données annuelles. Si le régime de l'Alaska était appliqué en Alberta, ce serait 2 milliards de plus par année qu'on percevrait. Selon le régime de taxation de Peter Lougheed, l'Alberta aurait encaissé un montant additionnel de 3,78 milliards de dollars par année.

Il y a beaucoup de place pour une hausse de la taxe sur les sociétés pétrolières au Canada. Ces chiffres concernent les années 1992 à 1997. Depuis ce temps, les prix et les bénéfices ont grimpé en flèche. Le temps est venu pour le gouvernement fédéral d'imposer une surtaxe sur les bénéfices excessifs des pétrolières et d'en consacrer les recettes aux ressources renouvelables.

Cela fera hurler certaines sociétés pétrolières en Alberta, mais le Parlement fédéral a la compétence nécessaire pour imposer une surtaxe. Nous l'avons déjà fait à propos des banques et d'autres secteurs. Faisons preuve d'initiative et imposons une telle surtaxe aux pétrolières, et veillons à utiliser les recettes additionnelles pour le bien des Canadiens ordinaires.

Mon vieil ami, le député de Souris—Moose Mountain, vit dans une région pétrolière. Il en conviendra sûrement avec moi, les bénéfices des pétrolières sont excessifs. Et il en conviendra sûrement aussi, le grand chef conservateur Peter Lougheed les avait taxées à un taux équitable dans les années 1970, et nous devrions faire la même chose aujourd'hui. Si Ralph Klein ne veut pas le faire, nous le ferons, ici au Parlement du Canada, pour le bien de tous les Canadiens, afin de consacrer davantage de fonds aux ressources renouvelables.

 

. 1815 + -

Je dis cela en tant que député de l'Ouest et je sais que certains diront qu'Ottawa n'a pas d'affaire à imposer une taxe sur les bénéfices excessifs des pétrolières. Nous pouvons imposer une surtaxe aux banques, nous pouvons le faire à d'autres secteurs, mais pas question de toucher aux grandes sociétés pétrolières. C'est l'affaire de l'Alberta. Or, ce pétrole appartient en partie à tous les Canadiens, de même que les bénéfices excessifs dont les pétrolières extorquent les consommateurs.

Les pétrolières exploitent les consommateurs qui vont faire le plein d'essence. Certains de ces profits excessifs devraient être investis dans les sources d'énergie renouvelable. Les pétrolières exploitent les consommateurs, à Regina, à Macoun, à Estevan, à Weyburn, à Montréal, à Vancouver et même à Bengough. À Terre-Neuve, l'essence se vend à environ 80¢ le litre. Les grandes pétrolières encaissent des profits énormes.

Imposons à ces pétrolières une surtaxe spéciale, une surtaxe sur les profits excessifs, et veillons à ce que les recettes ainsi recueillies soient utilisées dans l'intérêt des Canadiens. Je crois que c'est ce qu'il faudrait faire.

Je suis sûr que tous les gens de la droite, au sein du Parti réformiste, et mon collègue de Souris—Moose Mountain se diront d'accord. Si nous agissions de la sorte, nous pourrions alléger la charge fiscale des simples contribuables, avoir un régime fiscal juste et percevoir les recettes fiscales en fonction de la capacité de payer. Voilà ce qu'il faudrait faire, selon moi.

Je suis persuadé que 95 p. 100 des Canadiens jugeraient que c'est un pas dans la bonne direction. Même mes collègues du Parti réformiste qui viennent d'une région pétrolière, l'alliance réformiste ou le parti allianciste réformiste, admettront à regret que ce n'est pas une mauvaise idée du tout.

Un dernier point. Mon collègue John Solomon, qui a été député de 1993 à 2000, préconisait une commission d'examen des prix de l'énergie pour éviter que les consommateurs ne soient exploités. C'est une idée à laquelle nous devrions réfléchir une fois de plus.

Je signale à mes collègues libéraux que le premier ministre libéral de Terre-Neuve a annoncé à la télévision, à 5 heures de l'après-midi, que son gouvernement allait contrôler les prix de l'essence dans la province. Les prix seront liés au prix sur les marchés internationaux. Ainsi, quand le prix mondial augmente, il augmente à Terre-Neuve et, quand le prix mondial baisse, il baisse aussi à Terre-Neuve.

L'Île-du-Prince-Édouard fait un peu la même chose. La façon dont le prix y est fixé est un peu différente, c'est un peu plus arbitraire, mais le principe est le même.

Peut-être qu'en tant que Parlement fédéral, nous devrions inviter le gouvernement à coordonner tous les efforts, afin de réglementer les prix du pétrole et du gaz.

Ce ne sont que quelques idées. Encore une fois, John Solomon parlait souvent à la Chambre de la nécessité d'établir une commission de l'énergie et de faire ce qui se fait actuellement à Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement fédéral devrait peut-être se diriger dans cette direction.

Je vais utiliser ma dernière minute pour recommander de nouveau l'imposition d'une surtaxe et d'une taxe sur les profits excessifs des grandes pétrolières. Ces dernières devraient payer leur juste part. Les Canadiens ordinaires paient leur juste part et ils versent même beaucoup trop d'impôts. Les grandes pétrolières ne pourraient-elles pas payer leur juste part et utiliser leurs profits de centaines de milliards de dollars pour investir dans l'énergie renouvelable? Tous les Canadiens et l'environnement s'en porteraient beaucoup mieux. En disant cela, je suis certain de pouvoir compter sur l'appui enthousiaste du député de l'alliance réformiste de Souris—Moose Mountain.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-220, Loi concernant l'affichage des prix du carburant par le détaillant.

Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi. Cette mesure favorisera une plus grande transparence des prix et elle permettra aux consommateurs de savoir quelle part du montant payé à la pompe va au détaillant, puis aux pétrolières.

 

. 1820 + -

Ainsi, ce n'est pas nécessairement le producteur qui est à blâmer pour les prix du carburant au Canada; souvent, c'est le gouvernement fédéral qui est le coupable, à cause des taxes sur l'essence qu'il perçoit et qu'il ne remet pas aux provinces pour qu'elles investissent dans nos infrastructures et nos réseaux routiers.

La taxe d'accise sur l'essence est assez semblable au Canada et aux États-Unis, malgré le fait que les détaillants d'essence et les raffineries au Canada fonctionnent dans un marché moins efficace que leurs pendants américains. Le véritable coupable, c'est clairement le gouvernement fédéral, du fait des taxes qu'il perçoit sur l'essence.

Un examen de la situation révèle que, de 1998 à 1999, le gouvernement fédéral a perçu 4,7 milliards de dollars en taxes sur l'essence et qu'il n'a remis en transferts aux provinces que 4,1 p. 100 de cette somme, soit un montant dérisoire de 194 millions de dollars, pour le réseau routier. Les taxes fédérales et provinciales représentent de 36 à 45 p. 100 du prix de détail du carburant.

En 1998, le groupe de travail du caucus libéral, dont faisaient partie 47 simples députés, je crois, a recommandé que l'on diminue la taxe d'accise fédérale sur l'essence, la faisant passer de 10 cents à 8,5 cents. Leur demande, après avoir été étudiée, a été rejetée par le ministre des Finances. Paradoxalement, l'objectif du groupe de travail libéral était l'élimination de la surtaxe de 1995 que le ministre des Finances avait alors instituée, officiellement pour réduire le déficit.

Or, il n'y a plus de déficit. Pourquoi alors cette inutile taxe de 1,5 cent le litre est-elle toujours prélevée? Elle a été créée pour éliminer le déficit. Mais ce dernier a été épongé. La taxe existe toujours, en dépit du fait que 47 simples députés libéraux ont recommandé sa suppression. Et dire que, pour une fois, j'étais d'accord avec mes collègues d'en face pour que cette taxe disparaisse.

Nous réclamons un programme d'infrastructure routière national. Il y a de grandes disparités entre les provinces à l'heure actuelle quant à la capacité de ces dernières d'améliorer leur réseau routier.

En Nouvelle-Écosse, par exemple, nous sommes aux prises avec d'énormes contraintes budgétaires et d'importants déficits en matière d'infrastructure. La route 101, dans ma circonscription, est meurtrière. Cinquante personnes y ont perdu la vie ces dernières années. Elle est la route la plus achalandée de la province et l'une des plus dangereuses de tout le pays. Nous comptons sur le programme de partage ou de jumelage fédéral-provincial des coûts, annoncé par le gouvernement fédéral.

Toutefois, la situation financière de la province ne lui permet pas de partager les coûts à parts égales dans l'immédiat et c'est pourquoi nous comptons sur un programme de dépenses anticipées en vertu duquel le gouvernement fédéral supporterait la plus grande partie des coûts initiaux, la province augmentant graduellement sa contribution sur une période de cinq ans. Cette solution serait beaucoup plus sensée, surtout si l'on tient compte du fait qu'il s'agit d'une question de vie ou de mort. C'est, du moins, ainsi qu'on devrait voir la chose.

Ce genre d'initiative faciliterait le lancement du projet à court terme, permettrait de sauver des vies et contribuerait à accroître les niveaux de développement économique de la vallée de l'Annapolis, une région qui connaît une croissance rapide. Ce serait une solution tout à fait sensée.

D'autre part, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, faisant fi de tout esprit partisan, a mené une campagne énergique au nom de tous les résidents de la Nouvelle-Écosse au sujet d'un autre aspect de la question des ressources pétrolières. Je m'adresse ici plus particulièrement au député de Halifax-Ouest qui, j'en suis sûr, appuie l'initiative du premier ministre.

La campagne pour l'équité qu'a lancée le premier ministre John Hamm donne lieu à un important débat auquel nous devons prendre part. Le gouvernement fédéral se réserve actuellement la part du lion des recettes provenant de l'exploitation des ressources pétrolières au large des côtes de la Nouvelle-Écosse. La province n'en retire pas les bénéfices. La Nouvelle-Écosse doit disposer de ces revenus afin de pouvoir entrer dans le XXIe siècle, doter les secteurs de l'éducation et des transports des infrastructures qui lui permettront d'être concurrentielle dans une économie mondiale hyperconcurrentielle et de réduire le fardeau fiscal des néo-Écossais, en particulier les impôts, qui paralyse la croissance et la prospérité en ces temps très difficiles.

 

. 1825 + -

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je remercie tous les députés qui sont intervenus ce soir, ceux de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau Parti démocratique. La plupart ont soumis de bonnes idées.

J'aimerais faire une remarque avant de faire mon dernier commentaire. Le député de Témiscamingue essaie d'induire la Chambre des communes et les consommateurs de l'Abitibi—Témiscamingue en erreur en disant: «Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik va se promener dans son comté et se vanter de ce qu'il dit au Parlement, puis pendant ce temps-là, il a déposé une motion qui dit le contraire.»

On va mettre de la clarté dans les Règlements de la Chambre des communes. Le tirage au sort de la semaine dernière a défini que j'ai gagné un projet de loi et non une motion. Quand j'ai reçu un appel du Bureau des affaires émanant des députés, j'étais en Abitibi, dans la belle ville de Val d'Or, loin, à 400 kilomètres d'Ottawa, c'était pour m'avertir que j'avais gagné le tirage au sort et qu'il s'agissait de mon projet de loi et non d'une motion.

C'est vrai que j'ai plusieurs motions qui traitent des revendications de la population du grand comté d'Abitibi, couvrant 802 000 kilomètres carrés, avec une population de 100 000 personnes dont 68 maires, avec les chefs inuits et cris.

Mais le député de Témiscamingue essaie d'induire la Chambre en erreur en disant que c'était une motion, et que je pouvais choisir. C'est faux. Il a menti.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Bélair): Je ne peux permettre cette remarque, mais absolument pas. Je demande au député de bien vouloir retirer ses paroles.

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je retire ce que j'ai dit, à savoir qu'il a menti.

M. Pierre Brien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis prêt à dire effectivement que le député a déposé une motion qui date de lundi et qui n'aurait pas pu faire l'objet d'un choix. Donc, effectivement, il n'aurait pas pu déposer la motion à laquelle j'ai fait référence.

Le président suppléant (M. Bélair): L'intervention de mon collègue est beaucoup plus de nature à débat. Je ne peux pas accepter cela comme un rappel au Règlement.

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, de toute façon, on va changer de débat, parce que là, c'est clos.

Au Canada, il y a 14 000 points de vente. La moitié peut-être sont des stations-service privées. Elles font ce qu'elles veulent, selon le prix de l'essence.

Mais peu importe le rapport qui va être déposé demain, ce qui est important pour le public et le consommateur, peu importe les commentaires qu'il va y avoir dans ce rapport, c'est que si l'industrie pétrolière se tient debout avec les millions, les milliards qu'elle fait, il va falloir tenir compte du niveau de frustration du public et employer des pratiques plus transparentes pour établir des prix, y compris le coût du brut et pour expliquer ce que représente pour elle le coût du raffinage, du traitement, de la vente en gros, de la vente au détail et des taxes.

Je crois que les intérêts de tous seront mieux servis si l'industrie joue un rôle dynamique pour expliquer comment les prix sont établis sur le marché et mettre cette information à la disposition des consommateurs. C'est cela qui est important.

Ce soir, les députés ont amené de bonnes discussions, que ce soit du côté américain, du côté du BQ, du côté du NPD et du Parti progressiste-conservateur. Ce qui est important, c'est qu'il va falloir que les pétrolières se tiennent debout et disent aux consommateurs ce que cela coûte. Ils se cachent derrière les taxes. C'est vrai qu'il faut réduire les taxes.

J'aimerais cela que le gouvernement réduise les taxes, mais il faudrait que ce soit fait par tous les gouvernements, le fédéral et les gouvernements provinciaux. Les deux ensemble. On est tous d'accord sur cela. Ce qui est important, c'est que les pétrolières se tiennent debout. Ils font des milliards de dollars de profits avec les consommateurs. Qu'ils donnent donc l'heure juste. Il commence à être temps.

Je pourrais dire des choses désagréables, mais je ne le ferai pas. J'apprécie le débat qu'on a eu ce soir. Ça a été le fun, puis on a eu du fun, toute la gang ensemble.

Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il est 18 h 30, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1830 + -

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer ce soir au débat sur la motion d'ajournement. J'ai eu l'occasion il y a quelques semaines de poser une question au premier ministre sur son voyage aux États-Unis et sur les discussions qu'il y aurait avec le président Bush.

Le premier ministre allait parler des fameuses subventions injustes dont bénéficient les produits agricoles américains. Il a répondu très franchement qu'il allait discuter de cette question avec le président et essayer de le convaincre de supprimer le plus possible ces subventions de telle sorte que des règles du jeu équitables nous permettent d'être concurrentiels.

Au cas où il n'obtiendrait pas du président la réponse qu'il espérait à l'égard de la suppression des subventions, j'ai aussi demandé au premier ministre s'il hausserait les versements de soutien aux agriculteurs canadiens afin qu'ils puissent être concurrentiels. Il n'a jamais répondu à ce volet de ma question. J'attends toujours une réponse du premier ministre à cet égard.

Je voudrais avoir une réponse parce que c'est extrêmement important. Par exemple, les États-Unis aujourd'hui réinvestissent 48,2 milliards de dollars dans l'agriculture et dans l'aide aux producteurs. Au Canada, l'aide aux agriculteurs—et elle a augmenté—est d'environ 3,1 milliards de dollars. L'écart causé par les subventions déloyales accordées aux agriculteurs, non seulement aux États-Unis mais aussi en Europe, est énorme.

La question que je pose ce soir au secrétaire parlementaire est celle-ci. Étant donné que le premier ministre n'a pu obtenir du président les garanties nécessaires, étant donné que les États-Unis et l'Union européenne accordent encore des subventions déloyales à leurs agriculteurs, étant donné que nos producteurs ne peuvent toujours pas faire concurrence à pied d'égalité aux autres pays, pourquoi le premier ministre n'accorde-t-il pas une aide à l'agriculture? En fait, c'en est à un point tel que les Américains accordent des subventions de plus en plus importantes à leurs producteurs.

Récemment, le secrétaire parlementaire et moi nous sommes entretenus avec le président du comité de l'agriculture de la Chambre des représentants, M. Larry Combest, à l'occasion de notre passage à Washington. M. Combest nous a dit ceci:

    Les agriculteurs et les éleveurs américains compteront sur nous non seulement pour que nous les aidions à relever les défis qui se posent à eux, mais aussi pour que nous apportions des améliorations tangibles au programme de sécurité du revenu agricole de façon à instaurer une certaine stabilité dans leur secteur d'activité. Le rapport que nous étudions aujourd'hui nous fournit une excellente occasion de chercher sérieusement, par l'entremise de ce comité, à rallier le consensus sur le meilleur moyen de régler tous les problèmes actuels du secteur agricole, et élaborer une politique agricole plus judicieuse pour l'avenir.

Quel dommage que cet homme ne soit pas des nôtres, de ce côté-là de la Chambre, pour faire part de cet avis aux producteurs et agriculteurs du Canada.

Le secrétaire parlementaire devrait pouvoir nous dire aujourd'hui que nous allons effectivement soutenir la concurrence des subventions américaines. Lors de son passage aux États-Unis, le premier ministre n'a pas obtenu les réponses que nous souhaitions. Je voudrais que le secrétaire parlementaire nous donne ces réponses.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens peuvent être fiers du fait que nous possédons l'un des meilleurs systèmes d'assurance de la salubrité des aliments au monde, mais cela ne signifie pas que nous pouvons tomber dans la complaisance. Partout dans le monde, les systèmes d'inspection des aliments ont récemment été confrontés à un problème inquiétant, c'est-à-dire la menace croissante que constitue l'EBS, l'encéphalopathie bovine spongiforme, connue aussi sous le nom de maladie de la vache folle.

Le Canada a pris plusieurs mesures en vue de prévenir la propagation ou l'apparition de la maladie. Jusqu'à maintenant, ces mesures se sont avérées efficaces, mais la menace existe toujours. C'est pourquoi le Canada a demandé à ses partenaires commerciaux de lui fournir des renseignements qui l'aideront à évaluer l'état de la maladie chez eux. Tous les partenaires commerciaux ont acquiescé à la demande du Canada, sauf le Brésil.

Par ailleurs, un rapport de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture révèle qu'il est fort probable que l'EBS se soit déjà propagée à l'extérieur de l'Europe. Selon d'autres renseignements, le Brésil aurait peut-être importé de certains pays de l'Union européenne du bétail touché par l'EBS.

 

. 1835 + -

Résultat, le Canada a suspendu ses importations de produits de boeuf de ce pays. Nous avons fait un pas de plus. Nous avons fait un effort supplémentaire afin de résoudre le problème. Avec nos partenaires de l'ALENA, les États-Unis et le Mexique, nous avons dépêché au Brésil une équipe tripartite d'experts dont la mission avait pour objet l'évaluation en règle du système de réglementation du Brésil face au risque posé par l'encéphalopathie bovine spongiforme.

L'équipe a rassemblé des données considérables. Sur la base de cette information, nos autorités zoosanitaires prendront toutes les mesures qui s'imposent pour terminer dans les plus brefs délais l'évaluation du système de réglementation du Brésil relativement au risque posé par l'encéphalopathie bovine spongiforme.

Le Canada n'avait qu'un but lorsqu'il a pris la décision de suspendre ses importations du Brésil: protéger la sécurité de nos réserves alimentaires et la santé des Canadiens. Sa décision finale ira exactement dans le même sens. Les Canadiens ne méritent rien de moins.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'ordre adopté le mardi 13 février 2001.

(La séance est levée à 18 h 36.)