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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 185

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 mai 2002




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Jour de la Victoire en Europe
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

1405
V      Partenariat technologique Canada
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V     La santé mentale
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     La Semaine de la protection civile
V         Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.)
V     La Journée de la Croix-Rouge
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.)
V     Le Jour de la Victoire en Europe
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1410
V     Les droits de la personne
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La série Le dernier chapitre
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)
V         Le Président
V     L'@venue-Centre Internet communautaire
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

1415
V     Jim Bradley
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     La sécurité au travail
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     La Journée mondiale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     Les Aînés de Domenic di Luca
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1420
V QUESTIONS ORALES
V     Les dépenses gouvernementales
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Les commissions d'enquête
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1425
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les dépenses publiques
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1430
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Les dépenses gouvernementales
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1435
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les dépenses publiques
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1445
V     Les affaires émanant des députés
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les dépenses publiques
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC)

1450
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Les délinquants dangereux
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1455
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le sport
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V         Le Président
V         M. Joe Peschisolido
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1500
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     La Loi sur la sécurité publique
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V     L'énergie
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1505
V     Le transport aérien
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         Le Président
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les délégations interparlementaires
V         Le Président
V     La vérificatrice générale
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Décrets de nomination
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510
V     Les comités de la Chambre
V         L'agriculture et l'agroalimentaire
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La Société canadienne des postes
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         Les travailleurs de Murdochville
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1515
V         M. Geoff Regan
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le Président
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1525
V         
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1530

1535
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)

1540

1545
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1550

1555
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

1600
V         M. Rob Anders
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Maloney
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1605

1610

1615
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V         M. Rob Anders
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Richardson
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

1630
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1635

1640

1645
V         M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.)

1650
V         M. Rob Anders
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Brent St. Denis

1655
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1700

1705
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1710

1715
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne)

1720

1725
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les dépenses en santé
V         [------]
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1735

1740
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1745

1750
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1755

1800
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1805

1810
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC)

1815

1820
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1825
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         La biotechnologie
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)

1830
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1835
V         M. Mauril Bélanger
V         M. Serge Marcil
V         Les espèces en péril
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1840
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1845
V         M. Bob Mills
V         Mme Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 185 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 8 mai 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Yukon.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le Jour de la Victoire en Europe

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui l'anniversaire de la victoire en Europe. Pendant près de six ans, des Canadiens ont vaillamment combattu sur les champs de bataille du monde entier pour sauvegarder les idéaux démocratiques sur lesquels repose le Canada.

    Le chemin de la victoire a été long et pavé de difficultés. Plus d'un million d'hommes et de femmes se sont enrôlés dans les forces armées. De ce nombre, plus de 55 000 ont été blessés et plus de 45 000 ont fait le sacrifice de leur vie.

    Au moment de nous rappeler ceux qui ont combattu et qui sont tombés sur les champs de bataille de l'Europe, nos pensées se tournent vers le personnel de nos forces armées qui sert présentement en Afghanistan et ailleurs dans le monde pour défendre ces mêmes idéaux.

    Aujourd'hui, nous rendons hommage aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, au personnel actuel des Forces canadiennes et à tous les anciens combattants; nous nous rappelons de ce qu'ils ont fait et de ce qu'ils font présentement pour nous. Les Canadiens sont vraiment reconnaissants.

*   *   *

  +-(1405)  

+- Partenariat technologique Canada

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à la séance du Comité de l'industrie, le ministre a affirmé que le programme Partenariat technologique Canada, ou PTC, récompense l'innovation.

    Toutefois, selon certains rapports gouvernementaux, l'Ontario et le Québec ont reçu 86 p. 100 de l'ensemble des fonds alloués au programme, l'Alberta, moins de 2 p. 100, le Nouveau-Brunswick, moins de 0,5 p. 100 et la Saskatchewan, absolument rien. De toute évidence, le gouvernement croit qu'il n'y a aucune innovation en Saskatchewan. C'est vraisemblablement pour cela qu'il continue à rouler les citoyens de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Nouveau-Brunswick.

    La société Ernst & Young a récemment terminé une étude sur le secteur technologique albertain. Il ressort de son rapport que ce secteur est prospère et qu'il connaît une croissance rapide. Toutefois, son principal problème est d'obtenir des capitaux d'investissement. Or, Partenariat technologique Canada n'a accordé à l'Alberta qu'à peine 2 p. 100 des fonds disponibles.

    Le programme PTC est un échec parce qu'il favorise davantage une région du Canada au détriment des autres.

*   *   *

+-La santé mentale

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, puisque nous sommes en pleine Semaine de la santé mentale, j'attire votre attention sur les terribles coûts de la dépression. La dépression est la première maladie en importance dans le secteur de la santé mentale et elle coûte plus de 13 milliards de dollars par année à notre économie. Environ un million de Canadiens souffrent de dépression. Cette maladie est dévastatrice pour les personnes touchées, pour leur famille et pour la société.

    Étant donné le rythme de vie qui nous est imposé de nos jours et les demandes accrues faites aux travailleurs dans le contexte de notre économie du savoir, il est à prévoir que le nombre de personnes touchées augmentera. L'OMC estime que, dans 20 ans, la dépression sera la deuxième cause d'invalidité après les maladies du coeur.

    Il est temps que les sociétés et les gouvernements reconnaissent l'impact de la dépression sur l'économie nationale et internationale. Nous devons tous travailler pour que les efforts de recherche et de traitement s'accentuent afin qu'ils correspondent au véritable impact de cette maladie débilitante.

*   *   *

+-La Semaine de la protection civile

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le Président, notre pays est réputé dans le monde entier pour l'un des meilleurs où vivre, et nous voulons qu'il le demeure.

    Les récents événements survenus sur notre planète, de même que certains désastres qui ont frappé le Canada, ont sensibilisé les Canadiens au fait que leur vie n'est pas à l'abri de situations d'urgence naturelles, technologiques ou causées délibérément par des humains qui veulent promouvoir leur propre cause.

    Je suis donc heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour souligner la Semaine de la protection civile. Le thème de cette année est «Préservons la sécurité du Canada--Votre sécurité dépend de vous».

    Le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux, le secteur privé et des partenaires non gouvernementaux comme les organismes bénévoles pour voir à ce que le Canada soit prêt à réagir et capable de se rétablir en cas d'urgences de toutes sortes. Pour marquer cette semaine spéciale, une panoplie d'activités auront lieu partout au Canada dans le but de sensibiliser la population et d'encourager les citoyens à se tenir prêts à réagir en cas de situations d'urgence.

    Je prie donc tous les députés d'inciter leurs électeurs à prendre, durant cette Semaine de la protection civile, le temps de s'informer sur ce qu'ils peuvent...

    Le Président: La députée de Lambton--Kent--Middlesex a la parole.

*   *   *

+-La Journée de la Croix-Rouge

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que c'est aujourd'hui la Journée internationale de la Croix-Rouge. En cette journée, nous célébrons le travail humanitaire de millions de bénévoles et d'employés de la Croix-Rouge partout dans le monde.

    Le principe à la base de tout le travail de la Croix-Rouge, c'est la réadaptation des victimes de la guerre, de la violence, de catastrophes naturelles et de la malnutrition. Tous les ans, d'innombrables victimes de conflits et de catastrophes sont aidés par la Croix-Rouge ou par d'autres organismes grâce à cette dernière.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour souligner le travail accompli par la Société canadienne de la Croix-Rouge et lui souhaiter une Journée internationale de la Croix-Rouge des plus réussies.

*   *   *

+-Le Jour de la Victoire en Europe

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après cinq ans, huit mois et six jours, la guerre en Europe a pris fin avec la capitulation sans conditions de l'Allemagne dans une école, à Reims, en France. Le 8 mai a été déclaré Jour officiel de la Victoire en Europe par les alliés il y a exactement 57 ans aujourd'hui.

    Les Canadiens ont fait montre de leur courage et de leur valeur durant la guerre sur des champs de bataille comme ceux de Dieppe, d'Ortona, de la plage Juno et de bien d'autres. Plus d'un million de Canadiens ont servi durant la guerre, 45 000 d'entre eux y ont donné leur vie et 55 000 ont été blessés.

    Aujourd'hui, nous nous souvenons que la libération de l'Europe a été réalisée grâce à beaucoup de nos jeunes qui se sont battus bravement pour défendre la liberté dont nous jouissons tous. Ils se sont battus à des milliers de milles de leur foyer, dans des endroits où ils n'avaient jamais été, et nombre d'entre eux gisent maintenant dans des cimetières militaires en Europe. On dit que «mourir pour la liberté n'est pas la pire chose qui puisse arriver, c'est être oublié qui l'est.»

    Je prie qu'aucun de nous ne les oublie.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les droits de la personne

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, nous nous réjouissons de la décision prise par la dictature militaire birmane de libérer la lauréate du prix Nobel de la paix Aung San Suu Kyi, un symbole international de liberté et de démocratie qui a fait l'objet de diverses formes d'arrestation depuis 12 ans. Même si cette libération marque peut-être l'aube d'un jour nouveau, comme Aung San Suu Kyi l'a dit, il reste à voir si cela va conduire rapidement à des changements en profondeur.

    Les indicateurs de cette transition nécessaire qui devraient guider la politique internationale du pays comprennent: la protection de la liberté inconditionnelle de mouvement et d'action politique de Aung San Suu Kyi; la libération immédiate sans condition de plus de 1 000 prisonniers politiques, y compris 17 députés élus et l'ancien dirigeant étudiant Min Ko Naing, qui demeure en isolement cellulaire; la fin de la torture ainsi que du travail forcé et des réinstallations forcées; le respect des libertés d'expression, d'association, de mouvement et d'assemblée et le droit à un procès équitable; la protection des droits des minorités ethniques et religieuses; et la fin de la censure exercée par le gouvernement sur les médias.

    Cette libération devrait être perçue moins comme une percée pour la démocratie que comme un test pour la démocratie.

*   *   *

[Français]

+-La série Le dernier chapitre

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, à titre de député de Hochelaga--Maisonneuve à la Chambre des communes, j'ai eu à m'intéresser à la question de la lutte contre le crime organisé. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'ai visionné la série Le dernier chapitre qui m'a impressionné par son réalisme et ses vertus pédagogiques, comme ce fut le cas pour beaucoup de téléspectateurs québécois.

    Nous y découvrons de l'intérieur non seulement les règles de fonctionnement, mais aussi les rites d'adhésion à un bande de motards criminalisés. Le jeu des comédiens Roy Dupuis, Marina Orsini, Michel Forget et Dan Bigras est proprement exceptionnel et donne incontestablement un caractère d'authenticité à un texte bien construit qui, pour fictif qu'il soit, apparaît des plus vraisemblables.

    Les téléspectateurs de Radio-Canada et de CBC ont pu, par le biais de cette série télévisée, se familiariser avec le vocabulaire des bandes de motards criminalisés, et découvrir l'histoire de l'activité criminelle au Québec et au Canada de 1997 à 2000.

    Merci au scénariste Luc Dionne, au réalisateur Richard Roy et au producteur Claudio Luca pour cette oeuvre magistrale qui demeurera une référence incontournable pour quiconque veut pénétrer les arcanes...

+-

    Le Président: L'honorable député de Pierrefonds--Dollard a la parole.

*   *   *

+-L'@venue-Centre Internet communautaire

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à L'@venue-Centre Internet communautaire situé dans le comté de Hochelaga--Maisonneuve. L'@venue est un centre de formation qui vise l'intégration des jeunes à l'emploi par l'apprentissage de l'informatique et des technologies de l'information et des communications.

    En 1998, j'avais le plaisir de me trouver avec toute l'équipe, en tant que représentant du gouvernement fédéral pour Industrie Canada, lors de son ouverture officielle. Grâce au dynamisme des gens en place, ce projet a progressé de façon remarquable.

    À l'automne 2000, L'@venue inaugurait la création d'un réseau de quatre Centres d'accès communautaire à Internet, rendant ainsi accessible les nouvelles technologies de l'information et des communications à un prix abordable et sur des postes de travail performants.

    Les sommes d'argent obtenues du gouvernement fédéral, dans le cadre du Programme d'accès communautaire à Internet, ont été bien administré et ont porté fruits; les résultats sont là pour le prouver.

    Bravo et félicitations à toute l'équipe de L'@venue pour votre apport exceptionnel au sein de votre communauté.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral refuse de lancer un plan d'action précis pour empêcher que des dizaines de milliers de travailleurs canadiens ne perdent leur emploi et leur maison à cause du différend qui oppose le Canada et les États-Unis sur le bois d'oeuvre.

    Le gouvernement dit qu'il a peur que le groupe de pression américain sur le bois d'oeuvre ne l'accuse de subventionner l'industrie. Ce même groupe de pression est formé d'une poignée de riches barons du bois d'oeuvre qui essaient de faire monter le prix du bois aux États-Unis. Ils vont perdre les poursuites que le Canada intente contre eux devant l'OMC et l'ALENA.

    Étant donné que les États-Unis utilisent les mauvais critères pour juger la menace causée par le bois d'oeuvre canadien, le gouvernement devrait aller de l'avant et protéger les travailleurs canadiens et leurs familles au lieu d'avoir peur. Plus le gouvernement hésite, plus il y a de risques que des provinces essaient de conclure des accords avec les États-Unis en se disant que le gouvernement fédéral ne réalise aucun progrès et qu'elles ne peuvent pas attendre.

    Le ministre du Commerce international risque de remettre en question la solidarité qu'on retrouve du côté canadien en laissant souffrir les collectivités qui dépendent du bois d'oeuvre. Le gouvernement se fiche des souffrances et des pertes imposées aux travailleurs forestiers de la Colombie-Britannique et du Canada.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Jim Bradley

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre des communes pour saluer et féliciter mon vis-à-vis provincial, Jim Bradley, qui célébrera son 25e anniversaire en tant que député provincial, le jeudi 30 mai.

    Jim a été enseignant au Lincoln County Board of Education de 1967 à 1977 et membre du conseil municipal de St. Catharines de 1970 à 1977. Il a aussi été membre de la commission de transport de St. Catharines, du conseil de la bibliothèque municipale et de la commission aéroportuaire du district de Niagara. Jim travaille sans relâche pour ses électeurs depuis sa première élection à l'Assemblée législative de l'Ontario en 1977. Vingt-cinq années plus tard, il compte parmi les doyens des députés provinciaux.

    Actuellement porte-parole de l'opposition officielle pour les questions relatives à l'environnement, il a exercé, au fil des ans, de nombreuses fonctions dont la plus remarquable est celle de ministre de l'Environnement, de 1985 à 1990, au sein du gouvernement libéral de David Peterson. Les habitants de St. Catharines sont privilégiés d'avoir un représentant aussi dévoué que Jim Bradley.

    En tant que directeur de la première campagne de Jim et député, je le félicite des efforts exceptionnels qu'il a faits au cours des 25 dernières années. Je lui en souhaite de nombreuses autres.

*   *   *

+-La sécurité au travail

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, demain marquera le dixième anniversaire de l'explosion qui a fait 26 victimes dans la mine Westray, en Nouvelle-Écosse, ma province natale. Nous partageons la douleur des familles et des collectivités qui ont vu leur vie basculer le jour où cette tragédie survenue en milieu de travail leur a ravi des êtres chers.

    Nous marquons aujourd'hui une double tragédie. Il est triste et renversant de constater que, 10 années plus tard, il n'y a toujours pas de mesure législative fédérale tenant pour criminellement responsables les sociétés et leurs dirigeants qui mettent sciemment en danger la vie de leurs employés.

    Le gouvernement a raté l'occasion d'apprendre 8 000 leçons, car, chaque année, 800 Canadiens perdent la vie au travail. Chaque travailleur qui meurt au travail laisse derrière lui des proches dévastés par la peine.

    Combien de milliers de morts de plus faudra-t-il pour que le gouvernement prête attention aux travailleurs blessés et aux familles endeuillées?

    Tous les députés devraient s'engager aujourd'hui à se battre au nom des familles des mineurs de la mine Westray et de tous ceux qui ont perdu un ou des êtres chers et à faire en sorte que ceux-ci ne soient pas morts en vain.

*   *   *

[Français]

+-La Journée mondiale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, Journée mondiale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, j'aimerais souligner le travail humanitaire de milliers de personnes partout dans le monde. Elles apportent aide et soutien aux innombrables victimes de conflits et de catastrophes.

    Placée sous le thème «La vérité sur le sida. Il faut en parler...», la Croix-Rouge nous rappelle qu'elle est plus que jamais confrontée à l'épidémie sans cesse croissante du VIH-sida.

    Sensibiliser la population sur la discrimination et les préjugés auxquels sont confrontés plus de 40 millions de personnes affectées par cette maladie est une responsabilité majeure, quand on sait que plus de 500 000 enfants naissent chaque année porteurs du virus, leur mère ayant préféré s'abstenir de passer le test du dépistage par crainte d'être stigmatisée par leur milieu.

    Il faut tout mettre en oeuvre pour réduire à néant les tabous et changer les perceptions. J'invite tous les parlementaires de cette Chambre à poser des gestes concrets pour soutenir les membres du personnel et les bénévoles de la Croix-Rouge dans leur lutte quotidienne au mieux-être de l'humanité.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Aînés de Domenic di Luca

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je salue un groupe de gens très spécial de ma circonscription. Cinquante-cinq membres des Aînés de Domenic di Luca visitent la colline du Parlement aujourd'hui. Comme moi, ils attendaient ce moment avec beaucoup d'impatience.

    Les Aînés de Domenic di Luca forment l'un des groupes de personnes âgées les plus nombreux et les plus actifs de York-Ouest. Sous la direction de leur dynamique présidente, Julie di Luca, ces aînés pleins de vie et d'énergie participent à des programmes favorisant un mode de vie sain. Ceux-ci comprennent des activités telles que cette visite à Ottawa aujourd'hui, une première pour bon nombre des membres de ce groupe.

    Je prie mes collègues députés de se joindre à moi pour accueillir chaleureusement la présidente et les membres du groupe des Aînés de Domenic di Luca de York-Ouest

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais aborder une question qui n'a pas été soulevée hier soir, même si elle aurait dû l'être, en raison de la politicaillerie mesquine de l'Alliance canadienne.

    Plusieurs familles ayant un fils militaire servant en Afghanistan ont communiqué avec moi au cours du dernier mois. Dans chaque cas, le fils en question avait écrit à la maison pour demander qu'on lui envoie de la nourriture à cause du manque de rations acceptables sur le terrain.

    Le cas d'un soldat qui a perdu plus de 30 livres depuis son arrivée en Afghanistan en février est particulièrement troublant. Nous avons souvent accusé le gouvernement de ne pas fournir à nos militaires l'équipement nécessaire pour accomplir leur travail. Il semblerait maintenant qu'on ne leur fournisse pas suffisamment de nourriture non plus.

    Les Canadiens en ont ras le bol d'un gouvernement qui rogne sur les coûts quand il est question de nos militaires. Il est plus que temps que nous traitions nos hommes et nos femmes en uniforme avec le respect qu'ils méritent et que nous leur envoyions la nourriture dont ils ont besoin.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1420)  

[Traduction]

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont besoin de savoir si le gouvernement se sert des programmes de publicité et de commandites pour financer une combine de pots-de-vin.

    Souvenons-nous que Groupaction a donné plus de 70 000 $ au Parti libéral pendant que le gouvernement lui versait plus de 1 million de dollars pour trois piles de photocopies tout à fait inutiles.

    Le vice-premier ministre confirmera-t-il que l'enquête policière sur la corruption au sein du gouvernement fera la lumière sur l'existence possible d'une telle combine de pots-de-vin?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas confirmer ce sur quoi portera une enquête policière parce que la police fait ses propres enquêtes.

    Comment savons-nous si quelqu'un a versé une contribution politique au Canada? Nous le savons parce qu'il y a un registre public. Ces contributions sont déclarées publiquement. C'est un processus ouvert et transparent.

    Il serait plutôt inhabituel de se servir d'un système où il y a obligation d'informer le public pour tenter de mettre sur pied une combine illégale quelconque.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si les libéraux n'ont vraiment rien à se reprocher, pourquoi alors un membre du Cabinet a-t-il dû retourner une contribution de 25 000 $ après qu'on eut soulevé cette question?

    Groupaction a donné des dizaines de milliers de dollars au Parti libéral et, en retour, a reçu des sommes énormes du gouvernement pour faire quoi? Rien. Ce programme de commandites n'était qu'une fumisterie. Même le ministre des Affaires intergouvernementales a admis qu'il n'avait pas donné les résultats que le premier ministre a dit qu'il avait donnés. Pourquoi a-t-on gaspillé cet argent? C'était peut-être pour financer une combine de pots-de-vin.

    Pourquoi le vice-premier ministre ne veut-il pas assurer aux Canadiens que cette combine possible d'octroi de contrats en retour de contributions fera partie de l'enquête de la GRC?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas la position de ce parti. D'une part, il dit que le programme de commandites est une fumisterie et, d'autre part, il écrit des lettres au gouvernement pour demander des fonds dans le cadre de ce même programme.

    Le but de ce programme est d'appuyer des événements communautaires tout en donnant de la visibilité au gouvernement fédéral dans toutes les régions du pays. J'applaudis le chef de l'opposition d'avoir demandé des fonds pour son propre projet.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis toujours prêt à épauler mes 120 000 pompiers volontaires héroïques, et le ministre peut épauler ses tulipes.

    Le gouvernement a manipulé de nombreuses enquêtes. Il suffit de penser à l'APEC, à Shawinigan, à l'enquête sur l'aéroport Pearson et à l'enquête tout à fait injustifiée sur l'affaire Airbus.

    Comment les Canadiens peuvent-ils être certains que cette enquête ne sera pas orchestrée par le cabinet du premier ministre? Pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas avoir une enquête judiciaire complètement indépendante sur ce gâchis?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu une enquête judiciaire sur l'APEC parce que c'est ce que les députés de l'opposition ont demandé. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas aimé les résultats. En fait, ils essaient d'aller à la pêche, et ce n'est pas justifié dans ce cas.

    Je tiens à ce que le député sache que je suis fier d'épauler ses pompiers volontaires aussi. J'admire son engagement à leur égard. Je suis heureux qu'il ait demandé de l'argent au gouvernement dans le cadre du programme de commandites pour appuyer leur événement.

    M. John Reynolds: Ce sont les tulipes qui ont eu l'argent, et non les pompiers.

*   *   *

+-Les commissions d'enquête

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): C'est exactement ce qu'il a fait, monsieur le Président. Il a consacré de l'argent aux tulipes au lieu des pompiers.

    Examinons le traitement que le gouvernement réserve aux commissions d'enquête. Il y a eu une commission d'enquête sur l'affaire de la Somalie. Lorsqu'elle est venue près de faire la lumière sur cette tragédie, ses travaux ont été interrompus. Le gouvernement acceptera-t-il les conclusions de la nouvelle commission ou mettra-t-il un terme à ses travaux lorsqu'elle s'apprêtera à dénoncer la corruption et le comportement sordide du gouvernement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que la commission d'enquête sur la Somalie a examiné un incident qui s'est produit avant l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons maintenant de la commission d'enquête indépendante Krever. Le gouvernement l'a laissée compléter ses travaux, mais n'a aucunement tenu compte de ses recommandations. Le juge Krever soutenait qu'une indemnité devait être versée à chacune des victimes de l'hépatite C, mais le gouvernement a refusé de le faire.

    Le gouvernement rejettera-t-il les recommandations de la commission d'enquête ou les appliquera-t-il?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est le gouvernement et moi, en particulier, qui avons demandé à la vérificatrice générale de faire rapport. Les députés ne pouvaient croire que nous allions prendre les mesures qui s'imposaient. Nous l'avons pourtant fait.

    Le rapport de la vérificatrice générale sera déposé aujourd'hui. Elle fera des recommandations que nous accueillerons favorablement dès qu'elles seront rendues publiques dans quelque temps.

*   *   *

[Français]

+-Les dépenses publiques

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le vice-premier ministre a défendu l'utilisation éhontée de fonds publics pour lutter contre la souveraineté du Québec. Il a souligné que le Québec a lui aussi retenu des pages de publicité dans L'Almanach du peuple 2001 et que ce n'était pas gratuit. Il a oublié de mentionner que Québec a obtenu un bien meilleur prix, soit 252 $ la page, alors qu'Ottawa a payé 6 369 $ la page.

    Puisque le gouvernement se vante de pratiquer une saine gestion, est-ce que le vice-premier ministre peut nous expliquer aujourd'hui pourquoi Ottawa a payé 25 fois plus cher que Québec pour la même page?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député prend ses chiffres, mais 101 pages et 650 000 $, ce ne sont pas les chiffres qu'il vient de mentionner.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on va revenir à ces chiffres; on a tous les chiffres.

    Le secrétaire parlementaire, hier, a induit la Chambre en erreur en disant qu'on a payé «au prix du marché». Or, ça ne se peut pas qu'il y ait deux marchés.

    Alors, je lui demande aujourd'hui de rétablir les faits, de nous dire la vérité, d'agir en parlementaire responsable et de s'excuser.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député d'en face vient tout juste de faire une allégation dans laquelle il y avait des chiffres qui n'étaient pas les bons. J'attends avec impatience ses excuses.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, juste pour le bénéfice du ministre des Travaux publics, 650 000 $ pour 100 pages, ça fait un gros 6 500 $ par page, franchement!

    Le montant de la commission versée à Groupaction pour agir comme intermédiaire entre le gouvernement fédéral et L'Almanach du peuple s'est élevé à 68 500 $. Or, le gouvernement du Québec a payé, pour toutes ces pages incluant la commandite, 30 000 $ de moins que la simple commission de Groupaction.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer ça?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète au député d'en face—et le vice-premier ministre l'a souligné à la Chambre hier—que le gouvernement du Canada s'est prévalu du privilège d'acheter un nombre de pages dans cette publication, annonçant de façon non partisane les parlementaires de tous les côtés de la Chambre et tout le reste. Nous l'avons fait au prix du marché en question, avec aucune intention de gaspiller des fonds.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement fédéral peut-il justifier qu'il en ait coûté 25 fois plus cher—pas deux fois, 25 fois plus cher—à Ottawa qu'à Québec, pour prendre la même commandite dans le même almanach, sinon que les petits amis en ont très largement profité?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député fait des allégations au sujet de soi-disant petits amis.

    Cette compagnie, ainsi que toutes les autres, ont été soumissionnaires en 2001. Elles avaient participé au préalable à une offre en commande et les gens qui étaient sur la liste d'offres en commande avaient gagné un processus compétitif, à l'époque.

*   *   *

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les scandales s'empilent au gouvernement. Pendant cette tempête, les voix de Radio-Canada, une source d'information publique cruciale, sont silencieuses.

    Pratique, n'est-ce pas? Pratique pour les libéraux, bien sûr, mais pas pour le public. Il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership et donne les ressources pour régler ce conflit.

    Est-ce que c'est plus simple d'envoyer l'argent à ses amis et attendre que les scandales soient oubliés?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, les employés et les employeurs de Radio-Canada se sont rencontrés hier, le 7 mai. Ils ont commencé un blitz de sept jours, pendant lequel ils veulent régler le conflit de travail.

    J'attends patiemment, avec nos médiateurs, que le conflit à Radio-Canada soit réglé.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on a bien entendu ces paroles que voici: «C'est une grève. Vos chefs à la CSN ne vous disent pas la vérité. Mon mari est inflexible. Il ne cédera pas.» 

    C'est dans ces termes que l'épouse du président de la Société Radio-Canada a assimilé le lock-out du radiodiffuseur à un différend entre son président inflexible et ses travailleurs dont les griefs ne sont pas justifiés.

    De Moncton à Montréal, à la baie James et à Genève, les Canadiens ont du mal à obtenir de bonnes informations de la part de leur radiodiffuseur public.

    Pourquoi le gouvernement renonce-t-il à faire preuve de leadership pendant que l'inflexible Rabinovitch perpétue de graves injustices et des pratiques de travail méprisables?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il y a une grève et qu'une convention collective est en voie d'être négociée, les employés et les employeurs doivent se présenter à la table. Ils doivent conclure une nouvelle convention collective. Si quelqu'un peut comprendre cela, c'est bien la députée.

    Nous n'allons pas intervenir. Les questions à négocier sont nombreuses. Hier les parties ont entamé un blitz. Elles négocient de bonne foi en vue de conclure une nouvelle convention collective.

*   *   *

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, Groupaction, les jets Challenger, le Shawinigate, la liste est longue. Les libéraux ont tellement de squelettes dans leurs placards qu'ils ont loué une autre maison.

    Nous avons appris aujourd'hui que la GRC devra peut-être enquêter sur Lafleur Communications qui, ô surprise, a donné 46 000 $ au Parti libéral. Les deniers publics sortent, les dons entrent dans les coffres des libéraux. Voilà le mécanisme de la corruption. À ce rythme-là, il faudra ouvrir d'autres ambassades pour caser les ministres et les copains du premier ministre. L'intrigue du favoritisme libéral se complique.

    Quand le gouvernement va-t-il tirer l'affaire au clair et lancer une enquête publique complète?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, des députés ont demandé que la vérificatrice générale fasse un rapport. C'est ce que je lui ai demandé.

    Le rapport en question sera rendu public cet après-midi, et j'entends le déposer à la Chambre. Ensuite, la vérificatrice générale s'adressera à l'ensemble des Canadiens et à certains députés. Je vais réagir tout de suite après, pas plus tard qu'à la fin de la journée.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): C'est fort bien, monsieur le Président, mais une vérification publique interne a montré que deux entreprises, Groupaction et Groupe Everest, ont reçu 63 p. 100 des 43 millions de dollars du programme annuel de commandites du gouvernement. C'est un beau rendement sur un investissement dans le Parti libéral.

    La GRC a été impliquée par ses relations et, comme elle a retenu les services de Lafleur Communications, qui appartient maintenant à Groupaction, elle sera peut-être en conflit d'intérêts si elle est appelée à faire enquête sur ces deux entreprises. Pour protéger l'intégrité et la réputation de la GRC, le premier ministre devrait lancer immédiatement une enquête publique. C'est une question d'honnêteté, et la confiance du public est en cause.

    Quand le gouvernement lancera-t-il une enquête publique complète?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a contribué au 125e anniversaire de la GRC. Il paie l'intégralité des autres dépenses de la GRC. Pour affirmer qu'il y a là un conflit d'intérêts et saisir ce genre de logique, je présume qu'il faut avoir un esprit conservateur.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a téléphoné au Canada aujourd'hui et a dit que, s'il y avait des irrégularités, les coupables seraient traduits en justice.

    La vérificatrice générale a découvert une foule d'irrégularités: des contrats gonflés, des contrats sans reçus, des contrats avec des fournisseurs exclusifs non qualifiés, tout cela en échange de contributions au Parti libéral. Tous les contribuables canadiens réclament justice pour le gâchis des libéraux avec leurs programmes de cadeaux distribués à des fins politiques.

    Le premier ministre fera-t-il revenir son copain exilé au Danemark pour qu'il réponde de ses actes, ou le nouveau ministre des Travaux publics devra-t-il écoper à sa place?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, s'il y a une enquête, c'est parce que le ministre des Travaux publics a demandé à la vérificatrice générale d'examiner la question. L'enquête suivra son cours.

    Cependant, je le répète, si on sait que des contributions politiques ont été faites, ce n'est pas parce que quelqu'un a déployé des efforts pour les découvrir. Elles sont du domaine public. Notre système permet cette transparence, et il n'y a rien d'illégal à ce que des entreprises fassent des contributions à des partis politiques.

  +-(1435)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les contribuables canadiens sont vraiment reconnaissants des efforts de la vérificatrice générale, Sheila Fraser, et de l'équipe de son bureau, qui travaille très fort. Malheureusement, le rapport d'aujourd'hui n'examine qu'un petit secteur où il y a corruption.

    Travaux publics n'est que le dernier ministère où les Canadiens voient des preuves concrètes de gaspillage, d'incompétence et d'ingérence politique, au détriment des contribuables.

    Le premier ministre va-t-il envoyer un de ses nouveaux Challenger de 100 millions de dollars chercher Alfonso Gagliano afin qu'il réponde de son bilan contestable aux frais du public, pardon, aux Travaux publics?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député dit des sottises. Le programme a été vérifié la première fois lors d'une vérification interne commandée par le gouvernement en 2000. Le ministre des Travaux publics a demandé une vérification complémentaire. L'information est divulguée cet après-midi.

    Le gouvernement a tout fait pour veiller à ce que toute l'information soit disponible et que la vérification soit bien menée.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, non seulement le gouvernement est très généreux avec les compagnies choisies par concours pour coordonner son programme de commandites, mais il pousse la générosité jusqu'à donner pour 31,9 millions de dollars de contrats à Lafleur Communications Marketing, qui n'était pas sur la liste des 15 compagnies retenues lors des concours de 1995 et de 1997.

    Comment le vice-premier ministre peut-il expliquer cette violation de ses propres règles dans l'attribution des contrats, si ce n'est pour récompenser ses petits amis pour services rendus?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de mon prédécesseur, plusieurs améliorations ont été apportées au système d'attribution de contrats, suite à un rapport de vérification interne qu'il avait lui-même demandé en 2000. C'est à la suite de ce rapport de vérification interne qu'on a amélioré le système d'attribution de contrats et que nous avons fait de nouveaux appels d'offres à compter de 2001. Au sujet des améliorations futures, il faudra attendre à un peu plus tard aujourd'hui.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, quand on réfère à son prédécesseur, c'est parce que l'affaire ne sent pas très bon. Les odeurs de scandales se multiplient, et après les révélations au sujet de Travaux publics Canada, voici maintenant que Patrimoine Canada est atteint du même syndrome et donne des contrats sans appel d'offres.

    Est-ce que le gouvernement se rend compte qu'une enquête publique indépendante devient chaque jour plus urgente que jamais?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le contrat que nous avons donné, nous avons adopté l'appendice C et l'annexe 3 pour respecter tous les règlements du Conseil du Trésor.

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez des réponses évasives. Il est temps que le gouvernement commence à collaborer aux enquêtes sur la corruption. Les Canadiens veulent des réponses, pas encore des excuses. Voilà pourquoi Alfonso Gagliano doit comparaître devant des enquêteurs.

    Le vice-premier ministre fera-t-il ce qui s'impose en rappelant tout de suite l'ambassadeur?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens commencent à être un peu fatigués des allégations non assorties de faits. Les Canadiens sont fatigués d'entendre affirmer que ceci et cela est un scandale et que ceci et cela est mal sans aucun fait à l'appui de ces affirmations. On a tout simplement affaire à un grand interrogatoire à l'aveuglette.

    Il existe un programme. Les députés d'opposition l'aiment bien. Ils aiment les fonds qu'ils peuvent demander en vertu de ce programme. S'il y a des problèmes d'ordre administratif, nous y remédierons. S'il a été mal géré, la vérificatrice générale fera un rapport à ce sujet. Si d'autres mesures s'imposent, le gouvernement continuera bien sûr d'offrir toute la coopération requise par quiconque fait enquête à cet égard.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle d'interrogatoire à l'aveuglette, mais pourquoi la vérificatrice générale examine-t-elle ce dossier? Alfonso Gagliano doit donner des réponses. Cette affaire est trop grave pour qu'on supporte davantage de réponses évasives de la part des libéraux. Vu le gaspillage flagrant de fonds publics et un éventuel système de pots-de-vin, le gouvernement doit maintenant rendre des comptes.

    Pourquoi le gouvernement n'ordonne-t-il pas à Alfonso Gagliano de rentrer immédiatement?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce qu'aucune des personnes qui examinent le dossier ne le demande. Pourquoi la vérificatrice générale examine-t-elle ce dossier? Parce que nous le lui avons demandé.

    Ils parlent de pots-de-vin; pourquoi ne font-ils pas ces allégations hors de la Chambre, sans le bénéfice du privilège parlementaire? S'ils croient posséder des preuves de pot-de-vin, chose contraire à la loi, qu'ils fassent leurs allégations à l'extérieur. S'ils ont des faits, qu'ils les produisent, et les responsables seront poursuivis en vertu de la loi, et nous nous en réjouirons.

*   *   *

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie se fait maintenant le porte-parole du lobby pétrolier contre le Protocole de Kyoto. D'un côté, il mine l'accord de l'intérieur en recommandant à ses collègues de ne pas appuyer la ratification et, d'un autre côté, il mine le Protocole de Kyoto de l'extérieur en exigeant des crédits pour l'exportation d'énergie fossile qui vont à l'encontre de toute logique du Protocole.

    La nouvelle approche du ministre n'est-elle pas un autre signal que le gouvernement entend remettre en question la ratification du Protocole de Kyoto et les ententes de Bonn et de Marrakech?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. J'ai précisé la position du gouvernement à plusieurs reprises à la Chambre. De plus, nous avons l'intention de faire comme nous l'avions prévu en 1997 alors que tous les premiers ministres, y compris le nôtre et celui de l'Alberta, avaient clairement indiqué la façon de traiter le protocole de Kyoto. C'est ce que nous faisons, exactement comme nous l'avions planifié il y a quelques années. Nous respectons les plans.

    Je remercie le député de son intérêt pour la question et je peux l'assurer qu'il n'y a rien de changé du côté de la position du gouvernement.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles joint maintenant sa voix au ministre de l'Industrie dans cette folle course à la défense du lobby pétrolier. Non seulement le ministre de l'Industrie veut-il que le Canada fuit ses responsabilités environnementales et internationales, mais le ministre des Ressources naturelles en rajoute en disant qu'il faudrait adopter un plan B en lieu et place du Protocole de Kyoto.

    Le ministre admettra-t-il qu'il s'agit d'une confirmation additionnelle du recul du Canada quant à son intention de ratifier le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les renseignements du comité fédéral-provincial-territorial seront rendus publics, ce qui devrait être fait sous peu, les Canadiens de partout au pays auront alors plusieurs options à étudier.

    Nous nous attendons à ce que toutes sortes d'autres organisations, qu'elles proviennent de l'industrie ou des provinces, présentent également leurs points de vue sur la meilleure façon pour le Canada de réaliser les objectifs établis en 1997.

    Bon nombre de plans, de méthodes et de suggestions nous seront sans aucun doute proposés et nous leur ferons bon accueil.

*   *   *

+-Les dépenses publiques

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le vice-premier ministre estime que l'opposition va actuellement à la pêche, elle est sur le point de prendre de gros bailleurs de fonds libéraux.

    La vérificatrice générale déposera sa mise en accusation plus tard aujourd'hui et elle découvrira que des contrats exorbitants sont octroyés à des amis du Parti libéral.

    Quand le gouvernement demandera-t-il que le premier ministre soit extradé d'Espagne pour revenir ici répondre de ces graves chefs d'accusation?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, cette question ne mérite même pas de réponse.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le chapeau fait, il faut le porter. C'est le scandale le plus grave auquel le premier ministre ait dû faire face, et ce n'est pas peu dire. On a envoyé M. Gagliano au Danemark pour limiter les dégâts. Le ministre de l'Immigration est maintenant muselé, et l'odeur nauséabonde commence vraiment à se répandre.

    Quand le gouvernement demandera-t-il à un juge impartial de se pencher sur cette controverse entourant l'adjudication de contrats fondée sur le copinage?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député laisse-t-il entendre que la vérificatrice générale n'est pas impartiale? Il y a un instant, les députés de l'opposition l'applaudissaient, elle et son personnel.

    Il y a impartialité. La vérificatrice générale fait certaines recommandations. J'espère que le député prendra la parole pour s'excuser d'avoir laissé entendre qu'il s'agissait d'une mise en accusation.

    Si les députés d'en face ont des preuves d'activité criminelle, qu'ils les produisent. Je puis dire au député que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous réjouirons si des poursuites au criminel sont rigoureusement intentées contre quiconque a commis un crime, car nous condamnons aussi pareil comportement.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-Les affaires émanant des députés

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, en réponse à ma question, le leader du gouvernement à la Chambre a reconnu que le régime des affaires émanant des députés était à tout le moins boiteux et nous a invités à participer à une table ronde. La semaine dernière, j'ai participé à cette table ronde avec une trentaine d'autres députés. Les débats ont été fructueux. Plusieurs consensus semblent émerger.

    Ma question s'adresse au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Quand compte-t-il faire rapport à la Chambre des délibérations de cette table ronde pour qu'on puisse faire avancer le dossier?

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

[Traduction]

    Le comité permanent a beaucoup travaillé sur les initiatives parlementaires. Nous tenons à remercier tous les députés qui ont fait partie de la table ronde sur les initiatives parlementaires.

    Notre comité directeur s'inspirera des propositions de la table ronde pour planifier d'autres moyens de renforcer les initiatives parlementaires. Le comité directeur se réunira le mardi suivant le congé et répondra alors aux préoccupations des députés.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    La véritable affaire de corruption, pour ainsi dire, à la Chambre, ce n'est pas seulement l'affaire Groupaction; c'est la façon dont la position libérale sur l'accord de Kyoto a été corrompue, passant de l'engagement à la lâcheté.

    Le ministre de l'Environnement avait l'habitude de parler de son intention, puis il a parlé de sa préférence, et voici qu'il parle maintenant de la nécessité de prendre une décision. La position du gouvernement libéral sur l'accord de Kyoto a changé. Le ministre pourrait peut-être nous expliquer pourquoi et nous dire quand elle redeviendra ce qu'elle était, à savoir une position de ratification.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Après l'accord de Kyoto, en 1997, monsieur le Président, on affirmait dans un communiqué que les premiers ministres étaient convenus d'établir, avant la ratification du Protocole de Kyoto par le Canada, une démarche visant à examiner les conséquences de ce protocole et à prévoir la participation pleine et entière des gouvernements provinciaux et territoriaux à la mise en oeuvre et à la gestion du protocole par le gouvernement fédéral.

    Nous respectons un plan qui a été établi il y a quelques années par décision unanime des premiers ministres fédéral, provinciaux et territoriaux. Je ne vois pas en quoi les choses ont changé à cet égard.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la taxe pour la sécurité aérienne exigée des voyageurs, cette nouvelle TPS canadienne, n'est qu'une ponction fiscale témoignant du cynisme des libéraux qui mettent à profit l'angoisse collective suscitée par les attentats du 11 septembre. Prenons l'aéroport de Thompson, au Manitoba. Les personnes voyageant de Thompson à Winnipeg doivent acquitter cette taxe, même si l'aéroport n'est pas tenu de mettre en oeuvre des mesures de sécurité.

    Pourquoi le ministre des Finances oblige-t-il ces personnes à payer un service qui ne leur est pas assuré? Pourquoi ne pas admettre qu'il s'agit là d'une ponction fiscale à mauvais escient, et supprimer cette taxe dès à présent?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a déjà expliqué que d'importantes mesures de sécurité ont été mises en place dans le secteur du transport aérien. D'autres mesures s'y ajoutent de semaine en semaine. Nous resserrons la sécurité en la portant au niveau auquel elle doit se trouver. Le gouvernement a très clairement indiqué que cette taxe ne lui rapportera rien, mais que ceux qui bénéficieront des services qu'elle permettra d'assurer devront la payer.

    Je rappelle à la députée que les contribuables ont payé plus de 5,5 milliards des 7,5 milliards de dollars affectés à la sécurité nationale.

*   *   *

[Français]

+-Les dépenses publiques

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC): Monsieur le Président, dans le dossier des commandites, il est clair que ce gouvernement vit une gangrène, une gangrène politique qui le ronge de l'intérieur, lentement, mais sûrement.

    Son système de patronage, voire de corruption, laisse une odeur de décomposition politique abjecte de l'autre côté de la Chambre.

    À quand une enquête publique et indépendante?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député peut essayer tant qu'il veut de recourir au langage coloré avec peu de succès, d'ailleurs, si je puis me permettre d'ajouter cela.

    Il n'en demeure pas moins que la vérificatrice générale m'a présenté son rapport que je déposerai dans 11 minutes ou presque. On me dit qu'elle comparaîtra devant un comité parlementaire à ce moment-là et elle commentera devant les médias à 15 h 30. Je ferai part de mes réactions immédiatement après cela.

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC): Monsieur le Président, Lafleur, Groupaction, Polygone, Columbia, Everest, et cetera—chaque semaine, nous en apprenons de plus en plus sur la dilapidation de l'argent des contribuables dans le scandale des commandites. Une enquête de la GRC s'en vient, bravo!

    Mais, dans le but de vraiment sauver l'argent des contribuables, le premier ministre, qui est en Europe, ne pourrait-il pas prendre Alfonso par la main, le ramener à la maison pour faire face aux questions de la GRC et, du même coup, suspendre le Programme de commandites aux compagnies mises en cause?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, on continue à recevoir des allégations sans fondement, sans fait. Le député fait des allégations avec un manque d'information.

    Nous avons déjà constaté que c'était le ministre, lui-même, qui demandait que la vérificatrice générale fasse son enquête. Cet après-midi, nous allons déposer le rapport de la vérificatrice générale. Je crois que ce serait bien pour le député d'avoir un peu de patience.

*   *   *

[Traduction]

+-Les délinquants dangereux

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Conrad Brossard, un tueur de carrière, a été arrêté cette semaine pour le viol et le meurtre de Cécile Clément. Il bénéficiait alors d'une libération conditionnelle de jour, une courtoisie de la Commission nationale des libérations conditionnelles, qui avait pourtant remarqué qu'il avait éprouvé de la difficulté à réprimer ses pulsions agressives au cours de précédentes tentatives de remise en liberté. Nul n'est besoin d'une enquête longue et coûteuse pour savoir que la Commission des libérations conditionnelles a commis une grave erreur, qu'elle a pris la mauvaise décision, a fait preuve de négligence et devrait par conséquent rendre des comptes.

    Combien d'autres Canadiens devront mourir avant que le solliciteur général ne mette un terme à la libération anticipée de délinquants dangereux?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce cas est une tragédie et nous exprimons notre sympathie à la famille de la victime et aux membres de sa communauté.

    J'ai fait part au Service correctionnel du Canada et à la Commission nationale des libérations conditionnelles de ma profonde préoccupation, et les deux organismes vont confier l'affaire à une commission d'enquête. Ils m'ont assuré que l'enquête serait complète et approfondie.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une tragédie comme il s'en produit trop souvent dans ce pays.

    Le cas de Conrad Brossard met en évidence, une fois de plus, les lacunes du système de libération conditionnelle et l'incapacité du Service correctionnel du Canada d'assurer efficacement la réadaptation de criminels de carrière. Dan Brisson, Dennis Strongquill, Mike Templeton et Benoît L'Écuyer sont tous des agents de la paix qui ont été tués par des libérés conditionnels.

    Quand le solliciteur général va-t-il faire ce qu'il doit et mettre au rancart les programmes de libération anticipée qui permettent de remettre en liberté des délinquants dangereux?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, il s'agit d'une tragédie au sujet de laquelle j'ai exprimé mes préoccupations au Service correctionnel du Canada et à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cet incident tout à fait inacceptable fera l'objet d'une enquête approfondie.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a maintenant un an. Les horreurs générées par le régime d'assurance-emploi continuent de s'accumuler. Les victimes de l'inaction de la ministre se comptent par centaines. Il y a les travailleurs autonomes, les travailleurs saisonniers, les chômeurs âgés, les travailleurs ayant un lien de parenté avec le propriétaire de l'entreprise, les femmes enceintes et les jeunes.

    Devant l'inaction de la ministre, doit-on conclure que le gouvernement s'est définitivement résigné à ne rien faire pour corriger les injustices flagrantes que génère le régime d'assurance-emploi?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président, parce que nous avons fait beaucoup de changements à l'assurance-emploi pour aider les travailleurs.

    Nous avons supprimé la règle de l'intensité, mis en place les petites semaines, facilité l'accès aux prestations pour les travailleurs saisonniers, doublé les congés de maternité et les congés paternels, aidé les parents à retourner au travail, éliminé les délais de carence pour les apprentis, réduit les taux de cotisation durant huit années de suite, modifié la règle de remboursement des prestations et même plus.

  +-(1455)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a surtout détourné 40 milliards de dollars qui appartiennent aux chômeurs. Le régime d'assurance-emploi est la honte de ce gouvernement.

    Compte tenu des promesses faites pendant les élections par plusieurs ministres et députés qui sont dans cette Chambre, est-ce que le gouvernement n'a pas honte de refuser de corriger les horreurs générées par son régime d'assurance-emploi? Va-t-il cesser de détourner l'argent des chômeurs?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, on n'a pas hésité à agir pour aider les travailleurs.

    La vraie honte est que le Bloc a souvent voté contre les changements qu'on proposait pour ces travailleurs.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi américain sur l'agriculture, qui faussera les échanges internationaux, va porter un coup dur aux agriculteurs canadiens. Le revenu net de beaucoup d'entre eux est déjà bien en-deçà du seuil national de la pauvreté. Le gouvernement doit prendre sa part de responsabilité dans le dossier du commerce international et permettre à notre agriculture d'être concurrentielle face aux subventions américaines.

    Le ministre de l'Agriculture va-t-il annoncer aujourd'hui un programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, lundi et mardi, j'ai rencontré mes collègues provinciaux et nous avons eu d'excellents échanges. Nous avons parlé de plusieurs choses y compris du cadre stratégique pour l'agriculture et de nos préoccupations concernant le projet de loi américain sur l'agriculture. J'ai promis que le gouvernement chercherait toutes les manières de contester le projet de loi américain et d'en contrer les effets sur nos producteurs canadiens.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne pouvons pas passer notre vie à attendre. Le spectacle ne sera pas très beau quand le ministre de l'Agriculture ira ramper devant le Cabinet pour demander au ministre des Finances de faire quelque chose.

    Je me demande si ce dernier va débloquer des fonds pour mettre en place un programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial. Il a l'argent voulu. Qu'il se lève et qu'il nous dise si oui ou non il va offrir quelque chose aux agriculteurs canadiens.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député n'est pas en train de me dire qu'il ne veut pas que je me présente devant le Cabinet. J'irai y défendre fièrement les agriculteurs canadiens. Le gouvernement a déjà démontré que, lorsque les agriculteurs canadiens ont besoin d'aide, il leur donne toutes les ressources qu'il peut.

    Nous sollicitons l'appui des provinces. Certaines nous l'ont accordé dans le passé, après des pressions considérables. J'ai bon espoir qu'elles nous l'accorderont de nouveau.

*   *   *

+-Le sport

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, les médias font état d'accusations de discrimination portées contre le gouvernement du Canada...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Le député est peut-être apprécié de ses collègues, mais nous devons entendre sa question. Le député de Richmond a la parole. Que tous les autres députés se le tiennent pour dit.

+-

    M. Joe Peschisolido: Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a été accusé de discrimination, dans les médias, relativement à son financement des équipes nationales de sport professionnel. Le ministre pourrait-il tirer les choses au clair?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1999, le gouvernement du Canada commandite toutes les équipes de hockey professionnel du Canada. Chacune des équipes reçoit une subvention de 150 000 $ par an.

    Je ne peux pas souhaiter bonne chance à la seule équipe des Sénateurs d'Ottawa pour le match de ce soir; j'adresse néanmoins ce voeu aux trois équipes canadiennes.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déclaré hier qu'il continue de faire la promotion du Protocole de Kyoto en raison des possibilités qu'il pourrait offrir. La seule possibilité qu'il recèle, c'est qu'une bureaucratie encombrante mette en oeuvre des restrictions draconiennes. Les études prévoyant des avantages pour le Canada sont fondées sur des méthodes économiques périmées et des hypothèses irréalistes.

    Pourquoi le gouvernement ne saisit-il pas les vraies occasions et n'en fait-il pas plus pour favoriser la conservation, toute sorte de carburants de transition et des énergies de remplacement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons d'importants programmes en ce domaine. Il serait bon que je rencontre mon collègue. Peut-être pourrions-nous aller manger ensemble pour que je puisse lui présenter les nombreux programmes faisant la promotion des volets dont il a parlé.

    J'ajoute que, dans la province de l'Alberta, dont il est originaire, le député Denis Ducharme est le président de l'AERI, l'institut de recherche sur l'énergie. Je ne crois pas qu'il y ait là un confit d'intérêts, mais il est aussi député provincial. Je suis ravi qu'il ait déclaré, et je cite ici un journal, que «les objectifs de Kyoto sont atteignables sur une période qui ne devrait pas s'écarter beaucoup de l'année butoir 2012».

    C'est bien. Je suis ravi que l'Alberta partage notre point de vue à ce sujet.

  +-(1500)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois qu'il devrait écouter le premier ministre, certains des autres députés ainsi que le ministre de l'Environnement.

    À mon avis, les sommes que le gouvernement a consacrées aux énergies de remplacement sont dérisoires. Pendant que les Américains affectent 4,6 milliards de dollars aux énergies de remplacement, il évoque un montant de 4 à 6 millions de dollars. C'est navrant.

    Le ministre n'a-t-il pas remarqué que tout son caucus l'abandonne? Les ministres des Finances, des Ressources naturelles et de l'Industrie ainsi que le vice-premier ministre l'abandonnent.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est un autre cas où les députés de l'Alliance trouvent que les programmes de dépenses du gouvernement sont réduits et négligeables parce que, bien sûr, nous faisons preuve de responsabilité sur le plan financier. Ils croient aux grandes dépenses.

    Je suis ravi de constater que l'Alliance canadienne appuie des hausses substantielles des montants que nous consacrons aux énergies de remplacement et à la recherche. Nous sommes heureux de constater ce revirement.

    En ce qui concerne le gouvernement de l'Alberta, mon collègue dit dans le hansard du 18 avril qu'«il ne serait pas raisonnable que le Canada obtienne des crédits pour les réductions des émissions américaines». Voici ce qu'a dit le ministre de l'Alberta...

+-

    Le Président: Le ministre devra nous en faire part une autre fois. La députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, dans une lettre adressée au ministre des Transports, le commissaire à la protection de la vie privée somme le gouvernement de répondre aux objections qu'il soulève concernant le projet de loi C-55 sur la sécurité publique, dont certaines dispositions, affirme-t-il, sont un pas vers l'établissement d'un État totalitaire.

    Qu'est-ce que le vice-premier ministre entend répondre aux sérieuses préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée?

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à la vie privée a simplement dit qu'il souhaite que les mesures suggérées par le projet de loi C-55 puissent être appliquées dans un délai très rapide. C'est ce que nous avons proposé dans le projet de loi C-55.

*   *   *

[Traduction]

+-L'énergie

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le ministre des Ressources naturelles a participé à la réunion des ministres de l'Énergie du G-8 qui a eu lieu la semaine dernière à Detroit.

    Ma question s'adresse donc au ministre des Ressources naturelles. Qu'a donné la réunion des ministres de l'Énergie du G-8 et en quoi cela va-t-il aider le Canada et d'autres pays à respecter les objectifs en matière de développement durable?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de coprésider la réunion des ministres de l'Énergie du G-8 à Detroit la semaine dernière et notre collègue d'Athabasca, le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de ressources naturelles, était là avec moi. Nous avons eu l'occasion de parler des grandes questions mondiales en matière d'énergie. Nous avons parlé de choses comme l'énergie renouvelable, la diversification de l'énergie et la façon dont nous pouvons nous assurer qu'il y ait des transferts de technologie et des échanges d'information.

    C'est extrêmement important pour l'avenir, dans 10 ou 20 ans d'ici, pour que la communauté mondiale puisse unir ses efforts afin d'aider le monde en développement et s'assurer qu'il peut exploiter son énergie de façon durable pour que nous puissions bâtir un meilleur avenir pour le monde entier.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancienne ministre de la Justice a déclaré qu'elle était tout à fait responsable du programme canadien d'enregistrement des armes à feu, mais hier, à la Chambre, le ministre de la Justice a reproché à la Sûreté du Québec d'avoir émis le permis de port d'arme de «Mom» Boucher. Il semble que le nouveau ministre soit responsable de tout au sein de son ministère, sauf des erreurs.

    Quand le ministre va-t-il commencer à assumer une part des responsabilités pour les graves erreurs commises en matière d'enregistrement des armes à feu?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quelle question étrange. Le député sait pertinemment que je suis responsable du programme de contrôle des armes à feu. Il ne l'ignore pas. Il sait ce que j'ai dit hier, et il devrait peut-être savoir une chose s'il l'ignore.

    En fait, la question dont il parle est visée par la Loi sur la protection des renseignements personnels et en fonction de cette loi, je ne peux parler d'individus qui ont accès au programme dans tout le pays. C'est aussi simple que cela.

*   *   *

  +-(1505)  

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier favorisant Dorval aux dépens de Mirabel, le ministre des Transports déclarait hier: «Naturellement, c'est important de respecter les baux, et je n'ai pas connaissance d'un problème de respect de bail entre ADM et le gouvernement canadien. Les deux aéroports sont internationaux.» Pourtant, le bail est très clair sur la notion «d'aéroport international majeur». Il y est question de transport de marchandises et de passagers.

    Comment le ministre des Transports peut-il honnêtement affirmer que le bail est respecté et que Mirabel conserve un statut d'aéroport international majeur, alors qu'ADM...

+-

    Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Transports a la parole.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a que les bloquistes qui sont prêts à demander la démission du conseil d'administration d'ADM avant qu'il n'ait dit un seul et traître mot. S'ils ne veulent pas suivre notre conseil, je leur recommande de suivre celui de Mme Pauline Marois, qui a dit ceci: «Il est plus sage d'attendre qu'ADM nous donne ses orientations avant de se prononcer.»

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de la baronne Cox of Queensbury, vice-présidente de la Chambre des lords du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, qui sera la conférencière invitée demain au Petit Déjeuner-prière national.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui est allée au Japon du 25 au 30 mars 2002.

[Traduction]

    J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui s'est rendue en Chine du 30 mars au 6 avril 2002.

*   *   *

[Français]

+-La vérificatrice générale

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, conformément à la demande que j'ai faite à la vérificatrice générale le 19 mars dernier et à l'engagement que j'ai pris à cette date, il est maintenant de mon devoir de présenter à la Chambre le rapport de la vérificatrice générale concernant trois contrats de commandites.

*   *   *

[Traduction]

+-Décrets de nomination

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les comités de la Chambre

+L'agriculture et l'agroalimentaire

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé «Homologation des pesticides et compétitivité des agriculteurs canadiens».

    Il s'agit d'un rapport unanime du comité. Tous les partis sont préoccupés par le fonctionnement de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ainsi que par son règlement et ses conséquences pour l'agriculture. J'exhorte le ministre à donner suite au rapport dans les plus brefs délais, afin que les agriculteurs puissent recourir efficacement à cette agence pendant l'actuelle campagne agricole.

*   *   *

[Français]

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 18e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Sous-comité des droits de la personne et du développement international a tenu des audiences sur le développement des droits de la personne et d'autres questions en Colombie et a préparé ce rapport à la suite des témoignages recueillis à Ottawa et en Colombie.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose à la Chambre des communes une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-463, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (personnes liées).

    --Monsieur le Président,j'ai l'honneur de déposer ce projet de loi qui permettrait de mettre fin à la discrimination qui touche les personnes qui travaillent pour des entreprises avec lesquelles elles ont un lien de parenté, une forme de discrimination qui a été reconnue par la Commission du droit du Canada. Cela aiderait beaucoup nos petites et moyennes entreprises, et particulièrement nos entreprises familiales.

    C'est une des horreurs actuelles du régime d'assurance-emploi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition concernant les courriers des routes rurales. On sait qu'ils gagnent souvent moins que le salaire minimum et qu'il ne leur est pas permis de négocier collectivement.

    Je dépose donc une pétition afin d'abroger le paragraphe 13(5) de la loi sur la Société canadienne des postes.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, pour faire suite à mon collègue de Charlesbourg--Jacques-Cartier et conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aussi une pétition concernant les courriers des routes rurales.

*   *   *

+-Les travailleurs de Murdochville

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui a été signée en quelques heures par plusieurs centaines de personnes de Murdochville, à l'occasion de la visite du chef du Bloc québécois.

    Effectivement, les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de poser des actions concrètes pour que les travailleurs qui sont mis à pied à la suite de la fermeture de la fonderie puissent avoir la chance d'être réhabilités, de trouver d'autres emplois ou de recevoir une compensation adéquate.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance de faire l'appel de l'avis de motion no P-33 portant production de documents, inscrit au nom du député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore.

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, y compris les rapports, les comptes rendus de réunions, les notes de service, les courriels et les lettres, rédigés depuis 1994 et au sujet de la mine Tulsequah Chief, et conservés au ministère des Pêches et des Océans.

  +-(1515)  

+-

    M. Geoff Regan: Pour ce qui est du ministère des Pêches et des Océans, la motion portant dépôt de documents est jugée inacceptable. Voici quelques considérations d'ordre pratique dont il faudrait tenir compte si la motion était reçue.

    Premièrement, la documentation accumulée depuis 1994 est volumineuse et elle est conservée à Ottawa sous forme de dossiers actifs et archivés et d'autres documents, à Vancouver, à Smithers en Colombie-Britannique et à Whitehorse, au Yukon.

    Deuxièmement, la compilation de ces documents prendrait énormément de temps parce que les documents sont conservés à divers endroits et parce qu'il faudrait appliquer les dispositions de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et, donc, exclure les avis juridiques, les documents concernant les relations internationales et qui pourraient avoir une incidence sur nos relations extérieures futures, les documents qui touchent les relations fédérales-provinciales et qui ne peuvent être divulgués sans le consentement de la province, ainsi que les informations commerciales et confidentielles sur le processus d'exploitation minière fournies par un tiers. Il faudrait probablement deux ou trois mois pour compiler les informations et deux ou trois mois de plus pour que le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de la Justice aient le temps de les examiner.

    Troisièmement, la plupart des documents généraux sont déjà disponibles sur le site Web provincial de la Colombie-Britannique, à l'adresse http;//www.eao.gov.bc.ca et dans le registre public de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Quatrièmement, presque tous les documents ne sont disponibles qu'en anglais et devraient être traduits. Les coûts de la traduction pourraient dépasser 30 000 $.

    Cinquièmement, le travail entraîné par cette motion pourrait retarder l'élaboration du rapport d'examen préalable que doit présenter le ministère en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale puisque les deux exercices mettraient à contribution les mêmes personnes.

    En raison des coûts élevés que la motion entraînerait et du temps excessif qu'il faudrait consacrer, nous demandons en toute déférence à l'honorable député de retirer sa motion et de soumettre une demande plus précise.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je demande que la motion soit renvoyée pour débat ultérieur.

+-

    Le Président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents soient reportés.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 4.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je déclare clairement que notre parti est en faveur d'une bonne mesure législative qui protégerait les espèces en péril ou en voie de disparition. Le problème, c'est que nous ne sommes pas en présence d'une bonne mesure législative. C'est une mesure législative bâclée. Au bout de 10 ans, le gouvernement n'a toujours rien compris dans le cas du conseiller en éthique, de sorte qu'il n'existe aucune raison qu'il fasse mieux en ce qui concerne le projet de loi.

    Le comité a accompli un travail exceptionnel, mais les marionnettistes anonymes du cabinet du premier ministre n'en ont pas tenu compte. C'est malheureux. Cela rabaisse le travail de tous les députés et place ces derniers dans une situation où ils se demandent pourquoi ils se sont fait élire. Nous croyions tous qu'en accédant au Parlement, nous pourrions travailler sur des dossiers importants intéressant tous les Canadiens. Nous pensions que nous tirerions satisfaction de notre apport à l'élaboration de mesures législatives liées à ces dossiers.

    Le comité permanent avait exigé que les plans d'action pour l'intendance comportent un engagement à supprimer les désincitatifs et à examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions. Le premier ministre entend éliminer ce libellé, mais ce dernier revêt une importance cruciale. Ce libellé montre que l'indemnisation ne représente pas que de l'argent, mais pourrait aussi supposer d'autres éléments, comme un traitement fiscal, qui est très important pour les agriculteurs et d'autres propriétaires fonciers.

    Le gouvernement veut constamment créer des incitatifs et des programmes, mais il faut l'obliger à affronter les réalités des désincitatifs, des motifs pour lesquels les gens ne réagissent pas de la façon dont les bureaucrates enfermés dans leur tour d'ivoire pensent qu'ils devraient le faire. Au lieu d'aider vraiment les propriétaires fonciers en leur communiquant des données concernant les espèces en péril et en aménageant leur terre pour protéger l'habitat menacé, le gouvernement pourra tout simplement leur envoyer une carte postale. Nous remercions le premier ministre de nous rendre la vie aussi facile.

    La protection de l'environnement et des espèces en péril devrait être perçue comme un partenariat intégral entre les personnes visées par la loi et celles qui la rédigent et l'adoptent. C'était l'attitude du comité permanent, mais elle n'est pas partagée par le premier ministre.

    Le comité a eu une autre excellente idée: effectuer un examen de la loi tous les cinq ans. Cette mesure semble raisonnable. Toutefois, les robots du cabinet du premier ministre ont décidé que ce ne se fera pas d'office. Selon eux, il devrait incomber au Parlement de déterminer à quel moment un examen est nécessaire. Comme nous le savons tous, et comme le savent la majorité des autres personnes, cela signifie que le premier ministre pourrait faire procéder à un examen quand bon lui semble. Les membres du comité venant des deux côtés de la Chambre estimaient qu'un examen aux cinq ans était une bonne idée. Toutefois, ce n'était pas assez bon pour le premier ministre ou son cabinet. Qu'arrive-t-il si une espèce prend de l'essor et n'a plus besoin de protection?

    Le premier ministre a tort d'avoir fait cela. Cela impose le fardeau de la preuve au Parlement et enlève une occasion de rendre des comptes et de faire participer les citoyens. Le premier ministre s'intéresse à la participation des citoyens uniquement au moment des élections. Au prochain scrutin, le premier ministre va être surpris du niveau de participation. Les Canadiens vont littéralement mettre le gouvernement à la porte.

    J'ai été ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique. J'ai administré ce ministère de la façon la plus ouverte possible. Je voulais être à l'écoute des citoyens et des fonctionnaires du ministère. Je les ai écouté. Je suis fier de ce qui a été accompli au cours de mon mandat de ministre. Combien de personnes pourront jeter un coup d'oeil quelques années en arrière et affirmer être fières d'avoir participé de quelque façon que ce soit à cette mesure législative?

    Le premier ministre a corrompu le processus d'étude et les travaux du comité en faisant fi de ses recommandations réfléchies et positives de changement. Aujourd'hui, nous apprenons qu'il a donné l'ordre de faire claquer le fouet. Quiconque du parti libéral vote contre ce cauchemar bureaucratique sera inscrit sur la liste des espèces en voie de disparition. C'est une façon remarquable de diriger un gouvernement. Le premier ministre affecte des députés à un comité, leur fait étudier des mesures législatives pendant de longues heures pour ensuite n'accorder aucune considération aux recommandations de ce comité.

    Nous sommes tous passés par là à la Chambre. Les députés siègent aux comités, que ce soit celui de la justice, de la santé, de l'environnement ou un autre, consacrent de nombreuses d'heures de travail pour finalement voir des bureaucrates anonymes du cabinet du premier ministre, qui suivent les ordres des ministres d'en face, faire table rase des bonnes idées des membres du comité. Le ministre de la Justice secoue la tête. Lorsque j'étais porte-parole en matière de justice, nous arrivions à la fin du processus d'étude en comité, nous nous mettions tous d'accord, puis le coup arrivait; on balançait notre travail par dessus bord. La même chose s'est produit au Comité de la santé.

  +-(1525)  

+-

     La même chose s'est produite au Comité de l'immigration. Avant le 11 septembre, nous avions recommandé qu'il y ait des détecteurs à balayage dans tous les aéroports d'entrée au Canada. Nous avions avisé le gouvernement de bien vérifier les personnes qui entraient au pays. Les libéraux étaient tous d'accord avec l'idée. Pourtant, la veille de la publication du rapport, le gouvernement a convoqué une réunion et des bureaucrates anonymes du cabinet du premier ministre ont annulé le rapport. C'est une honte.

    Un des députés ministériels avait présenté une mesure d'initiative parlementaire à la Chambre. Le projet de loi a été renvoyé au Comité de la justice. Quand il nous est revenu, tous les articles avaient été vidés de leur contenu. Était-ce juste? Les bureaucrates anonymes avaient encore frappé. Le gouvernement ne fait pas confiance à ses propres députés au sein des comités de la Chambre des communes. C'est absolument honteux.

    Cela n'a jamais été plus évident qu'à l'égard du projet de loi à l'étude. Les membres du côté ministériel de même que ceux venant des rangs de l'opposition avaient travaillé d'arrache-pied pour en arriver à de nombreuses recommandations. Qu'est-il arrivé quand nous avons été saisis de nouveau du projet de loi à l'étape du rapport? Les amendements avaient disparu. Nous n'avons pas entendu de bonnes explications. On nous a dit que c'était ce que le ministre voulait, que c'était ce que le cabinet du premier ministre et les avocats lui avaient dit de faire. Parbleu! nous avons besoin d'un changement. Nous avons besoin non seulement de changer de gouvernement, mais aussi de changer bon nombre des avocats que nous avons embauchés sur la Colline.

    Quand l'actuelle ministre de la Santé était ministre de la Justice, elle nous a présenté un projet de loi sur l'extradition. La politique était demeurée inchangée durant un siècle, mais elle a proposé des modifications. J'ai retenu les services de deux bons avocats et nous avons proposé 13 amendements. Nous les avons tous fait accepter au comité. J'en accorde le mérite aux avocats car ils étaient des experts.

    Je leur ai demandé plus tard comment nous avions réussi à les faire accepter tous au comité. Pourquoi le gouvernement n'avait-il pas apporté ces amendements lui-même pour commencer? Pourquoi nous a-t-il fallu faire ces recommandations? Ils m'ont répondu que les avocats du gouvernement aiment que l'on conteste les modifications de sorte qu'ils puissent se présenter devant les tribunaux car cela représente un supplément de revenu pour eux-mêmes et pour leurs amis. Tels sont les faits. Le gouvernement devrait prendre du recul et lire son projet de loi. Les amendements ont été approuvés par le comité et par les avocats du gouvernement. Ce dernier ne les a pas recommandés. Les avocats voulaient plus de travail. C'est ce qui passe dans le cas de tous les projets de loi.

    Le gouvernement ne veut pas stipuler dans le projet de loi C-5 qu'il versera une indemnité juste en fonction de la juste valeur marchande, car il est facile de calculer la valeur marchande. Le gouvernement veut que les avocats puissent se présenter devant les tribunaux et se disputer à propos de cette valeur. Les députés ministériels devraient avoir honte. Ils veulent qu'on doive s'adresser aux avocats dans le cadre du projet de loi C-5. Ils veulent que les pauvres gens dont les terres pourraient être expropriés aient à retenir les services d'avocats. Le gouvernement ne sait-il pas que les gens ordinaires sont terrifiés quand ils entendent parler d'avocats? La plupart des gens sont morts de peur quand ils ont à parler à un avocat. Ils ont peur d'entrer dans un bureau étrange et de retenir les services de quelqu'un pour protéger leurs droits et libertés.

    Qu'y a-t-il de mal à se servir de la juste valeur marchande? Pourquoi le gouvernement a-t-il tellement peur de verser à des Canadiens la juste valeur marchande de leurs terres? C'est ce qui se fait en Colombie-Britannique. Nous avons mis en place un programme qui garantit aux propriétaires la juste valeur marchande de leurs biens. Ils peuvent engager leur propre évaluateur. Le gouvernement engage le sien. S'ils ne s'entendent pas, un troisième intervient pour rompre l'impasse. Mais cela ne plaît pas aux gens d'en face. Ils ne croient pas en la vraie démocratie. Le premier ministre nomme les membres des comités, les laisse travailler pendant de longues heures, puis fait complètement abstraction de leurs recommandations.

    L'attention de bien des gens est rivée sur le problème de la corruption au gouvernement, mais j'espère que les Canadiens examineront attentivement le projet de loi C-5 et constateront à quel point il est imparfait. Ses lacunes sont le résultat de l'intervention du premier ministre. S'il respectait les membres de son parti qui ont travaillé si fort au comité, nous pourrions avoir ici un projet de loi dont tous seraient fiers. Il est regrettable que le premier ministre passe plus de temps à se promener de par le monde à bord de ses nouveaux jets de luxe à 100 millions de dollars qu'à élaborer des lois bien conçues qui seraient utiles à tous les Canadiens. Le projet de loi C-5 reviendra hanter les gouvernements presque autant que les innocents Canadiens qui en subiront les rigueurs.

    Je lance un appel à tous les courageux députés qui ont empêché jusqu'ici l'adoption du projet de loi, qu'ils soient libéraux ou d'une autre allégeance. Ils doivent poursuivre la lutte. L'environnement est l'une des questions les plus importantes pour nos enfants et nos petits-enfants. Tel qu'il est, le projet de loi C-5 ne vaut rien, et un certain nombre de libéraux le savent. Je leur demande de tenir bon. Ils ne doivent pas céder à la menace d'un rejet de leur candidature aux prochaines élections. Ils doivent se battre. Nous pouvons tous gagner et donner aux Canadiens une bonne loi sur les espèces menacées.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, tous ceux qui ont participé au débat sur le projet de loi C-5 sur les espèces en péril reconnaissent l'importance des espèces sauvages ainsi que la nécessité d'empêcher que les espèces soient mises en péril et de protéger celles qui le sont déjà. C'est là l'objet du projet de loi.

    Le projet de loi C-5 est l'une des mesures législatives les plus complexes. Les rapports entre le comité permanent, le ministre et le ministère ont été plutôt confus, et c'est le moins qu'on puisse dire. Plusieurs amendements ont été apportés de part et d'autre. Je félicite les membres du Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, mon collègue de Davenport qui en est le président et tous ses collègues du comité pour le bon travail qu'ils ont effectué dans ce dossier.

    Je suis d'avis toutefois que nous pouvons nous entendre sur un point fondamental. Le gouvernement a eu pendant des années beaucoup de mal à savoir comment arriver à contenter tous ceux qui ont un intérêt quelconque face aux terres et aux plans d'eau où ces espèces se trouvent. Ces gens ont consacré leur vie aux questions de conservation et ils veulent que la loi intervienne. Ces gens ont des points de vue différents et des intérêts divers. Le gouvernement a tenté de s'assurer que leur voix soit entendue. Il a tenté de voir à ce que le projet de loi soit applicable dans le contexte constitutionnel du Canada. Et surtout, il a tenté de s'assurer qu'il est juste et réalisable.

    Le comité permanent a proposé quelque 125 amendements ou motions. Le gouvernement en a accepté 75, ce qui n'est pas une mauvaise moyenne, selon le contenu de ces amendements. Je compte bien étudier les amendements formulés par le comité permanent lorsqu'ils seront déposés. J'appuierai certains d'entre eux. Je m'inquiète toujours des questions de rémunération et du processus d'établissement de la liste. J'espère que le gouvernement écoutera de nouveau les amendements proposés et qu'il agira en conséquence, mais en bout de ligne, j'appuierai le projet de loi C-5.

    Pourquoi ferai-je cela? Après avoir écouté et tergiversé pendant près de neuf ans, il est temps que nous adoptions une mesure législative à cet égard. Pendant tout ce temps, la situation de certaines espèces a empiré. Certaines sont peut-être même disparues. Dans mon bureau à Etobicoke Nord, j'ai une photo d'un magnifique ours brun de la vallée Khutzeymateen en Colombie-Britannique. Fort heureusement, il ne fait pas encore partie d'une espèce en péril, mais il est grand temps que nous prenions les mesures qui s'imposent.

    Même si le projet de loi n'est pas parfait et ne satisfait pas tout le monde, nous avons besoin que cette loi soit en place. Nous pouvons compter sur la collaboration nécessaire pour offrir cette protection au niveau national, dans toutes les régions. Allons de l'avant et donnons aux Canadiens les outils législatifs voulus pour faire le travail.

    Une partie du travail concerne les députés dans cette enceinte. Je vais parler du rôle que les Canadiens veulent que leurs députés jouent. Lorsqu'un propriétaire d'une terre à bois décide de récolter une section de ses terrains, il a un certain nombre de décisions à prendre. Il doit décider du nombre d'arbres qu'il va couper, du moment où il le fera en fonction des prix du marché, et le reste. Lorsqu'un agriculteur prend une décision au sujet de l'ensemencement ou de la récolte, il tient compte de nombreux facteurs également. Lorsqu'un éleveur ferme un pâturage pour une année ou deux, c'est parce que c'est dans l'intérêt des terrains et du troupeau.

    Ces gens nous élisent comme leurs représentants. Ils s'attendent à ce que nous comprenions les décisions qu'ils doivent prendre et leurs vies. Cependant, ce ne sont pas les seuls qui nous élisent. Il y en a d'autres avec des intérêts bien différents qui vont aux urnes.

    Pourquoi est-ce que je parle de ceux qui nous ont envoyés ici? Parce que nous devons penser à tous les intéressés. C'est notre travail. Ils nous tiennent responsables des décisions qui touchent leurs vies et nous devons concevoir des lois qui nous permettent de nous acquitter de notre tâche. Nous devons rendre des comptes.

    Nous ne demandons pas que des politiciens décident si la baleine franche est en voie d'extinction ou si le nombre de pluviers siffleurs est en baisse. C'est aux scientifiques seuls de faire les évaluations et de décider où les espèces devraient être placées sur la liste des espèces en péril. Cela se fera par l'entremise du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada.

  +-(1530)  

    Pour la première fois dans la législation fédérale, cette organisation sera reconnue légalement comme faisant partie du processus d'évaluation et d'inscription des espèces sauvages. Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit que l'évaluation des espèces en péril doit être effectuée scientifiquement par des experts indépendants. Le processus d'évaluation sera totalement indépendant du gouvernement et à l'abri des pressions sociales et économiques.

    Il sera possible à tous les citoyens de consulter les décisions scientifiques en tout temps. Les décisions et les conclusions du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada seront publiées dans le registre public. Le gouvernement et les députés élus doivent décider d'ajouter ou non une espèce à la liste légale.

    La décision d'ajouter certaines espèces à cette liste mettra en marche un certain nombre de processus en vertu de la loi. Par exemple, ce projet de loi comporte des interdictions automatiques concernant l'abattage et le harcèlement d'individus inscrits sur la liste des espèces en péril et l'endommagement de leur habitat. Le projet de loi prévoit également des plans obligatoires comportant des délais précis pour le rétablissement des espèces dont le nombre d'individus est dangereusement bas. Enfin, chose tout aussi importante, le processus permettra également aux autorités de prendre, au besoin, des mesures d'urgence pour assurer la protection de l'habitat.

    Les décisions prises en vertu de ces processus pourraient avoir de graves répercussions économiques ou sociales, en particulier dans les régions rurales qui dépendent de la pêche, de l'agriculture et de l'élevage. Comme je l'ai souligné précédemment, cela serait la responsabilité du gouvernement. Il nous revient de prendre ces décisions, nous sommes ici pour cela. Il serait injuste de demander cela aux scientifiques.

    Nous devons rendre des comptes à nos électeurs. Nous convenons que les décisions doivent être prises à temps. Le projet de loi imposerait un délai de 90 jours pour l'élaboration de la réponse ministérielle à une évaluation du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Chaque année, le ministre ferait rapport au Parlement de chacune des évaluations du comité et de sa réponse à chaque évaluation. Rien de tout cela ne serait fait en secret. D'ailleurs, à tout moment, n'importe qui pourrait voir le processus en action en consultant le registre. Cela illustre l'engagement du gouvernement à faire preuve de transparence.

    Compte tenu de tout cela, les groupes intéressés et la population en général pourront obliger les décideurs à rendre des comptes, tant pour les mesures prises que pour celles qui ne l'auront pas été. Une autre preuve qu'il prend au sérieux la nécessité de donner suite en temps opportun aux évaluations du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le gouvernement a déjà ajouté 233 espèces à la liste inscrite initialement dans le projet de loi. Le comité a évalué chaque espèce en fonction des critères mis à jour ces dernières années.

    Le temps des paroles est révolu. Le temps est venu de reconnaître que, dans l'esprit véritable de la Constitution canadienne, nous avons élaboré une mesure législative fondée sur des partenariats. L'évaluation et l'inscription n'en sont qu'un exemple. Nous comptons sur l'expertise des scientifiques pour déterminer les menaces et la situation, et sur l'expertise des parlementaires élus pour mettre en oeuvre des mesures visant à contrer ces menaces et corriger la situation. Passons maintenant aux actes.

  +-(1535)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous débattons un groupe d'amendements au projet de loi sur les espèces sauvages en péril. Il y a cinq groupes d'amendements, qui sont regroupés de façon à faciliter le débat par thèmes. Nous débattons actuellement le groupe no 4, qui contient de nombreux amendements.

    Comme l'ont dit tous les députés qui ont pris la parole avant moi, tous les Canadiens souhaitent que les espèces sauvages en péril soient préservées et protégées pour notre avenir et pour nos enfants, dans l'intérêt de la protection de l'environnement et pour notre propre jouissance. Les Canadiens s'intéressent à ce projet de loi, non seulement dans une perspective immédiate mais à plus long terme. L'Alliance canadienne appuie l'objet du projet de loi, qui est de protéger les espèces menacées.

    Malheureusement, ce projet de loi est boiteux, dans la mesure où il n'établit pas un équilibre entre l'intérêt qu'a la société canadienne à protéger les espèces menacées et leur habitat naturel, la protection du patrimoine et le gagne-pain de nombreux Canadiens au Canada, et les intérêts économiques liés à toute mesure prise par le gouvernement.

    À mon avis, les lacunes du projet de loi proviennent du fait que le gouvernement et ses fonctionnaires ont mal géré certaines de ces activités gouvernementales. Il incombe aux députés de remédier, dans le projet de loi, aux incertitudes et à l'absence d'équilibre résultat de la gestion gouvernementale. L'expérience nous a appris à nos dépens que lorsqu'une loi n'est pas claire et qu'elle n'assure pas un équilibre entre les divers intérêts, il peut en résulter des conséquences imprévues.

    Prenons comme exemple le rapport rendu public aujourd'hui par la vérificatrice générale, au sujet de trois contrats administrés par le gouvernement, soit un contrat de 0,5 million de dollars, 0,5 million plus 50 000 $ et 0,5 million plus 75 000 $. La vérificatrice générale a constaté, pour ces trois seuls contrats, que le gouvernement et les hauts fonctionnaires responsables de l'administration des contrats ont gravement manqué aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques, à la réglementation gouvernementale en matière de contrats, aux lignes directrices du Conseil du Trésor et aux règles de prudence et de probité qui régissent les marchés gouvernementaux.

    La vérificatrice générale a dit que les dossiers du gouvernement sur les trois contrats sont si mal documentés que de nombreuses questions clés entourant la sélection de l'entrepreneur et la méthode utilisée pour établir le prix et l'étendue des travaux stipulée dans les contrats demeurent sans réponse.

    La vérificatrice générale était d'avis que le gouvernement n'a pas obtenu grand-chose pour son argent. Ce qui a été déposé il y a quelques minutes à la Chambre n'est qu'un exemple qui illustre à quel point les bureaucrates et les ministères du gouvernement ont complètement échoué dans leur tâche de protéger l'intérêt général et même d'appliquer leurs propres règles quand ils utilisent les deniers publics.

    C'est un exemple qui devrait nous convaincre de faire en sorte, en notre qualité de députés, de traiter aussi énergiquement que possible les lacunes apparaissant dans un projet de loi pouvant influer sur les moyens de subsistance, l'avenir et les familles des personnes touchées par ce projet de loi.

  +-(1540)  

    Malheureusement, ce ne sera pas le cas dans le C-5. J'aimerais vous exposer quelques-unes de nos préoccupations en rapport avec le projet de loi. Pour une raison quelconque, le gouvernement a ignoré un grand nombre des recommandations faites par un comité composé de représentants de tous les partis, mais dominé par les libéraux. Une bonne partie des amendements dont nous traitons sont le fruit des efforts faits par le cabinet du premier ministre pour contrecarrer le travail de nos députés.

    Les députés devraient prendre cet affront très au sérieux. Il s'agit de notre travail. C'est notre jugement qui est remis en cause, bafoué et renversé par des fonctionnaires qui, comme l'a indiqué la vérificatrice générale, ont fait preuve dans le dossier qu'elle a examiné d'un incroyable mépris à l'endroit des règles auxquelles ils sont assujettis.

    On devrait s'inquiéter quand on voit l'opinion, le travail et les propositions faites par les membres du comité être renversés. Une grande partie des amendements proposés annule le travail légitime accompli et les avis donnés par des députés besogneux, dévoués et attentionnés sur la question importante des espèces menacées.

    Curieusement, certains de ces amendements vont à l'encontre d'une recommandation visant la création d'un conseil national des autochtones. On propose plutôt maintenant la création d'un comité national des autochtones. Un grand nombre d'amendements dans ce groupe ont pour objet, en effet, de remplacer le terme conseil par comité. Pourquoi? Dieu seul le sait. On ne nous a jamais fourni d'explications.

    Le comité de la Chambre, à prédominance libérale, a suggéré, proposé et recommandé une façon de faire, mais voilà tout à coup qu'il faut faire les choses autrement.

    Il y a aussi ce que l'on appelle des plans d'action pour l'intendance, qui passent sous silence la recommandation du comité de tenir compte du traitement fiscal et des subventions dans le cadre de l'indemnisation des propriétaires fonciers affectés par la loi. Des personnes ont décidé qu'elles ne voulaient pas se pencher sur le traitement fiscal ou les subventions, de sorte que ces aspects sont occultés dans les amendements. On a exclu l'analyse des mesures tendant à décourager l'observation de la loi. Un de ces amendements annule la recommandation selon laquelle nous devrions nous pencher sur les désincitatifs et éliminer les mesures allant à l'encontre de l'observation.

    Une recommandation entérinée par tous les partis demande que le gouvernement fournisse un soutien technique et scientifique aux personnes dont les terres et les activités seraient affectées par la loi. Toutefois, le gouvernement ne veut pas leur accorder de soutien scientifique et technique. Il veut leur fournir de l'information, non pas de l'information scientifique et technique, mais de l'information tout court. Ce pourrait être n'importe quoi. Il pourrait s'agit d'une lettre précisant que chacun est laissé à lui-même et que l'on espère que nul ne sera mis sous les barreaux pour avoir violé la réglementation prévue dans la loi. Nous ne savons pas ce que véhicule le mot «information», mais le gouvernement est satisfait de ce mot.

    Tous les membres du comité ont exigé que la loi soit examinée tous les cinq ans. Il est ici question du gagne-pain des gens, de l'évolution des conditions écologiques ainsi que du nombre d'espèces menacées et, pourtant, le gouvernement ne veut pas revoir cette loi tous les cinq ans. Il veut que l'on laisse aller longuement les choses sur le pilote automatique sans tenir compte de l'évolution rapide de la situation pendant que la loi est en vigueur.

    Il y a toute une liste d'amendements ayant trait à la consultation publique et à la publication de plans d'action. À notre avis, cela ne donnera pas lieu à la transparence, à l'ouverture d'esprit et à l'apport du public auxquels les Canadiens sont en droit de s'attendre au sein d'une démocratie mûre. On doit tenir compte de ce fait lorsqu'il est question du patrimoine dont hériteront les gens. Bon nombre des personnes qui seraient affectées comptent des ancêtres et des familles ayant colonisé le territoire. Leurs familles occupent ces terres depuis des décennies, voire même des siècles. Ils ont cultivé la terre et s'en sont servi pour faire de l'élevage. C'est leur héritage. Ils ont leurs racines dans ce pays et, pourtant, nous leur demandons de se porter responsables des activités du gouvernement sans leur offrir de plan d'indemnisation clair.

  +-(1545)  

    Nous sommes disposés à les rendre redevables en permanence, même s'ils n'ont jamais su qu'ils violaient ou qu'ils n'ont jamais eu l'intention de violer les dispositions de cette loi. Pire que tout encore, on agit de la sorte envers les Canadiens en dépit des recommandations de députés de tous les partis à la Chambre. Le gouvernement passe tout simplement outre à des recommandations pleines de bon sens faites par notre propre comité.

    J'exhorte certes les députés à soutenir non seulement l'esprit, mais aussi l'intention claire du comité de la Chambre en ce qui concerne cette loi.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi. Pour ceux qui nous écoutent, il est important de rappeler que nous débattons de la Loi sur les espèces en péril, à l'étape du rapport.

    Je vais donner les raisons pour lesquelles le Bloc québécois est contre ce projet de loi et est contre l'approche adoptée par le gouvernement, qui s'est traduite par les différents groupes d'amendements étudiés à l'étape du rapport.

    Dans le préambule du projet de loi, on dit, et je cite:

que le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril a la responsabilité d'établir les orientations pour l'ensemble du pays en matière de protection des espèces en péril, notamment en ce qui concerne les activités du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada et l'élaboration et la coordination des mesures de protection et de rétablissement de ces espèces;

    Autrement dit, avec un projet de loi qui, nous dit-on, respecte les champs de juridiction des provinces, on est dans une situation où le gouvernement fédéral veut, encore une fois, se mêler de choses qui ne sont pas de sa responsabilité. Il veut imposer aux provinces des façons de faire, sans nécessairement aller chercher leur consentement. C'est pour cela que le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi. Il s'est aussi opposé à un certain nombre d'amendements du gouvernement pour que, en bout de ligne, on puisse avoir un projet de loi respectant la responsabilité des provinces.

    Le projet de loi n'est pas rédigé d'une façon qui respecterait la responsabilité des provinces, ni l'essentiel de la protection des habitats où les provinces sont concernées sur ce plan. En effet, tout porte à croire que le ministre détient le pouvoir d'imposer aux provinces sa vision de la protection lorsqu'il le juge nécessaire. C'est un peu du paternalisme. C'est une façon de voir voulant que si une province n'en arrive pas aux mêmes conclusions que lui, il décidera que ses conclusions sont les bonnes; il va jouer un peu à l'arbitre ou au juge entre les provinces. C'est exactement le contraire de l'esprit dans lequel on voudrait que ce secteur soit géré.

    En d'autres termes, cette législation aura de facto préséance sur les lois provinciales existantes, même lorsque les habitats sont entièrement sous juridiction provinciale. On a donc la confirmation que le projet de loi représente de l'ingérence dans les responsabilités provinciales et, de ce fait, il est inacceptable.

    Dans la section sur les interdictions générales, il est clairement écrit que, et je cite le paragraphe 34(2):

Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil prévoit, par décret, l'application de l'article 32, de l'article 33 ou de ces deux articles dans une province, ailleurs que sur le territoire domanial [...]

    Au paragraphe suivant, on ajoute:

S'il estime que le droit de la province ne protège pas efficacement l'espèce [...] le ministre est tenu de recommander au gouverneur en conseil la prise du décret.

    C'est ce que j'appelle l'approche paternaliste qui est inacceptable dans ce projet de loi.

    De même, à l'article 36, on oblige les provinces qui identifient certaines espèces comme étant en voie de disparition, mais qui n'apparaissent pas sur la liste des espèces désignées par le COSEPAC, à appliquer les mêmes interdictions à leurs espèces que celles imposées aux espèces désignées. Ce faisant, le gouvernement fédéral s'arroge le droit d'imposer sa façon de faire pour la protection des espèces. Il n'est pas évident que la voie de la contrainte et des amendes soit celle qu'une province veuille privilégier en tout temps.

    Il y a donc une contradiction sur les responsabilités. Il y a aussi une contradiction sur les façons de faire pour assurer la protection. Partout dans le projet de loi, le gouvernement fédéral veut que sa façon de faire soit privilégiée, même si des lois provinciales existent.

    Pour ce qui est des programmes de rétablissement, le choix des thèmes est aussi troublant en regard des compétences des provinces en la matière. En effet, à l'article 39, il est écrit que le ministre compétent élaborera le programme de rétablissement en collaboration avec le ministre provincial compétent «dans la mesure du possible».

    C'est ce genre de phrase qui nous amènera des batailles entre les provinces et le fédéral, et peut-être à des conflits devant les tribunaux. Une entreprise ou un individu pris en flagrant délit de contrevenir à la loi pourrait invoquer ce vice de forme, cette possibilité d'opposition entre les lois provinciales et fédérales. De toute façon, on serait quand même tous perdants et on n'aurait pas le résultat souhaité. Même si cela fait un bon bout de temps que ce projet de loi est sur la table et qu'il traverse les différentes étapes, il semble avoir été un peu bâclé. Surtout, on y prétend que le gouvernement fédéral a le pouvoir de s'ingérer dans cela, ce qui n'est pas acceptable.

  +-(1550)  

    On est également conscients du fait que la plupart des groupes environnementaux s'opposent au projet de loi. Même ceux qui devraient pourtant d'emblée être des alliés dans toutes les tentatives d'améliorer la protection des espèces sauvages, trouvent le projet de loi inutile, voire même dangereux.

    Beaucoup de choses sont donc inacceptables au sein du projet de loi. On va vu la nécessité de l'amender, d'y apporter des correctifs importants qui n'ont pas été faits par le gouvernement.

    Toutefois, le problème principal soulevé par l'ensemble des groupes environnementaux repose sur le fait que les décisions concernant la désignation des espèces seront prises par le ministre et son cabinet, plutôt que par les scientifiques eux-mêmes.

    Au-delà du conflit juridictionnel, soit le conflit de responsabilité que l'on rencontre entre le fédéral et le provincial, il y a aussi le fait que, comme cela va se décider à l'intérieur d'un cabinet de ministre lequel va être sujet à beaucoup de pression, les groupes sociaux ont peur qu'il se passe là ce qui est arrivé dans la gestion des espères marines, par exemple dans le cas de la pêche maritime où, pendant des années, on a cédé aux pressions politiques exercées, pour en arriver à la disparition de certaines espèces ou à leur quasi disparition. À ce point de vue, je pense que les groupes environnementaux ont soulevé un argument important.

    Cette réalité amène certains militants de la cause environnementale, comme la directrice de la campagne canadienne pour la protection des espèces menacées, à déclarer que le projet de loi C-5 est un échec fulgurant et ne permettra pas de protéger les espèces canadiennes.

    D'autre part, à l'instar de l'une des avocates du Sierra Club dont les propos sont plus nuancés, le Sierra Club dénonce tout de même la faiblesse de la loi et l'ignominie qu'un tel pouvoir discrétionnaire soit accordé aux politiciens quant à la désignation des espèces.

    On reproche au ministre de privilégier, par son projet de loi, une approche à la pièce, évaluée à la discrétion du cabinet, plutôt qu'une approche d'ensemble douce pour la négociation, mais appuyée de recours légaux contraignants si les ententes ne sont pas possible.

    Le gouvernement fédéral a donc fait le choix d'adopter une attitude paternaliste, comme je le disais auparavant, en imposant ses façons de faire, en contrôlant la manière dont cela va être fait, et en donnant une puissance très étendue au pouvoir politique. Nous sommes devant une question liée à l'interprétation des lois et de la nature en ce qui concerne des situations biologiques, différents comportements des espèces et des situations qui dépassent de loin la décision d'un cabinet politique. À cet égard, je pense qu'il fallait absolument que le projet de loi soit corrigé et il ne l'a pas été.

    Quant au gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre de l'environnement de l'époque, M. Paul Bégin, il a déclaré que le projet de loi ne constituait qu'un nouveau dédoublement inutile pour le Québec. Il a indiqué que le projet de loi C-5, déposé par le gouvernement fédéral, visait non seulement à mettre en place un filet de sécurité pour les espèces menacées et leurs habitats sur les sites de juridiction fédérale, mais aussi sur l'ensemble du territoire québécois. M. Bégin précisait, je cite:

Le Québec a toujours agi de façon responsable et adéquate dans le domaine de la protection de ses espèces floristiques et fauniques les plus fragiles et il entend continuer à assumer sa juridiction en cette matière.

    Autrement dit, l'intervention du gouvernement fédéral arrive au moment où le Québec a déjà pris ses responsabilités en ayant déjà fait une partie de ses devoirs. En ce sens, le nouveau projet de loi fédéral est inutile et peut même engendrer des complications d'interprétation et des décisions qui ne soient pas favorables à une meilleure gestion des espèces en péril.

    Le gouvernement du Québec croit qu'une législation comme celle proposée par le projet de loi C-5 pourrait être recevable si elle excluait toute espèce ou habitat sous la juridiction des provinces et qu'elle était instaurée en territoires provinciaux si, et seulement si, la province ou le territoire en faisait explicitement la demande.

    En terminant, plutôt que d'avoir un projet de loi qui tienne compte de la réalité du fédéralisme canadien, on a un projet de loi qui tient compte de l'approche centralisatrice du gouvernement même sur la question des espèces en péril.

    C'est pour ces raisons que nous considérons que ce projet de loi n'est pas acceptable. Même en ce qui concerne les groupes d'amendements, il faut absolument apporter plusieurs améliorations avant d'en faire un projet de loi acceptable. La condition sine qua non, c'est que les provinces puissent avoir droit de décision sur ce qui concerne leur territoire, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi actuel.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, le débat entourant le projet de loi sur les espèces en péril a fait ressortir certains thèmes plutôt importants, mais néanmoins subtils, il faut le reconnaître.

    Premièrement, et c'est peut-être ce qui nous sépare le plus, il y a l'opposition entre une démarche coercitive et une démarche coopérative. Nous avons examiné les deux formules. Nous en avons discuté avec des spécialistes d'ici et d'ailleurs. Nous en avons parlé avec des agents de protection de la nature, et avec nos autochtones. Nous avons prêté l'oreille à tout ce qui a été dit.

    Nous avons envisagé le problème dans le contexte canadien, dans le contexte des traditions et des lois étayant la Constitution. Nous avons découvert, et c'est sur ce principe que s'appuie le projet de loi, que l'élaboration d'une loi efficace visant à protéger les espèces en péril doit passer par le soutien et la coopération des Canadiens qui gagnent leur vie à exploiter leurs terres. C'est aussi simple que ça.

    Nous avons prolongé ce débat, même si ce sont les mêmes choses qu'on nous sert: le projet de loi est ou trop sévère, ou pas assez. Qui a tort et qui a raison? Personne.

    Ce projet de loi reflète et renforce les véritables valeurs canadiennes, car il préconise la coopération comme première démarche. Le moment est venu de l'adopter et de le renvoyer à nos collègues dans l'autre Chambre.

    Qui nous a aidés à décider que la coopération était l'approche la plus réalisable? Les Canadiens nous ont aidés à prendre une décision. D'une certaine façon, nous sommes tous liés à la terre, mais c'est encore plus vrai pour les Canadiens qui vivent dans les régions rurales. La terre est leur gagne-pain. C'est leur passé et leur avenir. Elle est au coeur même de leur vie. Les Canadiens des régions rurales jouent un rôle extrêmement important au titre de la protection et du rétablissement des espèces menacées à tellement d'égards. Nombre de ces citoyens exercent déjà une bonne intendance de la terre et il en est ainsi depuis des générations. Ces Canadiens connaissent l'importance de la conservation et des activités durables. Ce sont des partenaires et des alliés.

    J'aimerais que nous tenions compte de cela lors de l'examen de la question de l'habitat critique dans le cadre du projet de loi sur les espèces sauvages en péril. C'est ici que l'approche coopérative s'avère cruciale parce qu'elle fonctionne déjà. Elle a déjà fait ses preuves, particulièrement chez les Canadiens des régions rurales. Nous ne devons pas compromettre la situation et nous ne le ferons pas.

    Au Canada, la plupart des terres sont gérées par les provinces et les territoires ou appartiennent à des intérêts privés. Si nous voulons arrêter la destruction ou la dégradation de l'habitat, il est impératif d'établir des partenariats et de prendre des mesures concertées.

    Il s'agit de collaborer avec les provinces et les territoires, les propriétaires fonciers, les agents de protection de la nature, les autorités locales, les premières nations, les agriculteurs, les travailleurs forestiers, les pêcheurs, les éleveurs et toutes les organisations bénévoles.

    Dans le projet de loi sur les espèces sauvages en péril, les dispositions sur l'application et sur les interdictions sont suffisamment strictes. En fait, la meilleure façon de protéger l'habitat critique est de mettre l'accent sur la coordination, les mesures complémentaires et l'inclusion. C'est là que les Canadiens réussissent le mieux.

  +-(1600)  

+-

    M. Rob Anders: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si nous avons le quorum.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

*   *   *

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous avons le quorum.

+-

    M. John Maloney: Madame la Présidente, les dispositions sur l'application et l'interdiction de la Loi sur les espèces en péril proposée sont strictes. Cependant, je le répète, la protection de l'habitat essentiel ne sera possible que lorsque nous mettrons l'accent sur la coordination, l'inclusion et l'action du Parlement. C'est ce que les Canadiens font le mieux.

    Pour ces raisons, je ne peux appuyer une modification au projet de loi supprimant l'encouragement à l'intendance comme la première mesure à prendre pour protéger l'habitat essentiel.

    L'approche coercitive de la protection de l'habitat essentiel s'est déjà révélée inapplicable dans de nombreuses situations aux États-Unis. Nous voulons éviter que des espèces disparaissent car ce sont des pions dans des différends politiques prolongés ou des batailles juridiques coûteuses. Nous nous préoccupons des questions qui se posent dans notre propre cour bien entendu. Ce que je veux dire par là, c'est que le gouvernement fédéral doit protéger l'habitat essentiel relevant de sa compétence.

    Le gouvernement propose que la Loi sur les espèces en péril prévoie une protection d'office de l'habitat essentiel dans les parcs nationaux, les zones de protection marines, les refuges d'oiseaux migrateurs et les réserves nationales de faune lorsqu'il est identifié par des experts dans le cadre d'un plan d'action ou d'un programme de rétablissement. Pour ce qui est de l'habitat essentiel dans un autre secteur de compétence fédérale, nous proposons que la Loi sur les espèces en péril proposée exige qu'un ministre compétent recommande la protection si un habitat essentiel n'est pas protégé par l'entremise de programmes d'intendance ou d'autres mesures fédérales dans les 180 jours suivant son inscription dans le cadre d'une stratégie de rétablissement ou d'un plan d'action.

    Nous voulons également que le projet de loi demande aux ministres autorisés aux termes d'autres lois fédérales à émettre des permis ou des licences pour une activité de vérifier si ces activités pourraient entraîner la destruction d'un habitat essentiel avant d'émettre ces permis ou licences.

    En résumé, je ne pourrais jamais souligner assez que neuf longues années de débat sur la protection de l'habitat nous ont entraînés fermement du côté d'une approche coopérative renforcée par des interdictions très strictes. C'est une solution canadienne. C'est la façon canadienne d'agir. Pour le Canada rural, c'est la solution la plus efficace.

    Le projet de loi C-5 est une mesure législative efficace qui va aider à protéger les espèces sauvages au Canada pour empêcher qu'elles ne disparaissent. Il va également prévoir le rétablissement des espèces en péril. Il est temps de promulguer ces solutions. Mettons-nous à la tâche. Protégeons nos espèces en péril maintenant et à jamais, pour nous-mêmes, pour nos enfants, pour nos petits-enfants et pour toutes les générations qui viendront après nous.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de participer aujourd'hui au débat, qui porte sur le projet de loi C-5. C'est probablement la quatrième fois que j'interviens au sujet de ce projet de loi.

    Plus j'analyse ce projet de loi, moins je l'aime. Plus nous fouillons le projet de loi et plus nous cherchons à déterminer s'il permettra d'atteindre l'objectif qui le sous-tend, plus nous sommes préoccupés et plus nous constatons et reconnaissons la gravité de ses répercussions.

    J'ai livré mon premier discours à la Chambre il y a 15 mois. Depuis ce temps, j'ai plus souvent parlé du triste état de l'agriculture et de l'exploitation agricole familiale par suite de l'inaction du gouvernement libéral que de toute autre chose. Encore une fois aujourd'hui, nous sommes en présence d'une mesure législative qui serait une nuisance et qui aurait une incidence négative sur l'exploitation agricole familiale, sur l'agriculture et, plus précisément encore, sur l'agriculture dans l'Ouest du Canada.

    J'ai parlé plus souvent de l'agriculture, parce qu'il n'y a pas d'autre volet ayant une plus grande incidence que celle-ci dans ma circonscription. Je suis un agriculteur. Mon père est un agriculteur. Mon grand-père et mon arrière grand-père étaient des agriculteurs. Mes voisins, la majorité de mes amis là-bas et de mes associés en affaires sont de grands éleveurs et des agriculteurs. Ceux qui ne le sont pas sont des fournisseurs de biens et de services dans les collectivités agricoles.

    Le projet de loi C-5 décourage non seulement ceux qui se livrent à l'agriculture, mais aussi les collectivités agricoles lorsqu'elles constatent quelles seront ses répercussions.

    On peut saisir l'importance du débat d'aujourd'hui, au moment où nous discutons du contenu du projet de loi C-5.

    On relève énormément de frustration dans le Canada rural par suite des attaques répétées portées par le gouvernement à notre mode de vie, un mode de vie qui a contribué de façon marquée à la réussite du pays et qui permet encore la production abondante, malgré des obstacles semés par le gouvernement, de certains des aliments de la plus haute qualité au monde.

    Nous sommes continuellement assiégés par le gouvernement, qui ne respecte pas notre mode de vie et nos pratiques rurales communes ou qui en est inconscient. C'est un siège qui a été exacerbé par un premier ministre favorisant un gouvernement axé sur les politiciens plutôt que sur la population.

    Le projet de loi C-5 aura une incidence négative sur la population de Crowfoot et du Canada rural. C'est encore plus évident compte tenu du fait que le premier ministre n'a pas écouté ses députés d'arrière-ban, particulièrement ceux qui représentent des circonscriptions rurales du Canada, en ce qui concerne non seulement le projet de loi C-5, mais aussi le projet de loi C-15B portant sur la cruauté envers les animaux.

    Le gouvernement se serait promis d'adopter le projet de loi C-5 en dépit des objections soulevées par certains de ses propres députés, objections qui ont été formulées au moment où s'accentuait notre opposition au projet de loi ces derniers mois. L'opposition officielle s'est opposée dès le départ à ces deux mesures antiagriculteurs et antirurales. Nous avons saisi toutes les occasions pour exprimer les préoccupations des Canadiens habitant en milieu rural, celles des habitants de Crowfoot, de Cyprus Hills, de Red Deer et d'ailleurs.

    Nous avons saisi toutes les occasions d'exprimer les préoccupations des éleveurs et des agriculteurs qui nous ont écrit à ce sujet.

    En outre, il semble que le premier ministre prend note des députés ministériels qui s'opposent au projet de loi. Autrement dit, il leur dit qu'il sait qui ils sont et qu'ils vont être forcés de rentrer dans le rang. Le premier ministre n'a pas de mots d'encouragement pour les simples députés libéraux qu'il force à oublier leurs électeurs et ceux qui exercent leur activité dans le secteur agricole.

    Nous avons maints exemples de députés qui ne se sont pas soumis à la ligne de parti. John Nunziata sait fort bien ce qui arrive à ceux qui votent contre le gouvernement et conformément aux souhaits de leurs électeurs.

  +-(1605)  

    La semaine dernière, le gouvernement a, semble-t-il, annulé la tenue du vote sur le projet de loi C-5 parce qu'il n'avait pas assez de partisans du projet de loi sur ses propres banquettes pour le faire adopter. Cette mesure ne devrait pas être réduite à une simple opération mathématique. Elle est mauvaise. Que l'on vote pour ou contre cette mesure, la démarche la plus sensée relativement au projet de loi serait d'admettre qu'il ne convient pas. Il ne fera pas ce que le gouvernement dit qu'il fera.

    Nous, députés de l'Alliance canadienne, croyons fermement avoir besoin d'une loi efficace sur les espèces en péril. La loi doit prévoir l'indemnisation. Si on s'attend à ce que les éleveurs et les agriculteurs acceptent de céder des parcelles de leur terres pour protéger certaines espèces, nous, en tant que Canadiens, devons assumer une partie du fardeau et accorder à ces éleveurs, à ces agriculteurs et à ces propriétaires une indemnisation juste et équitable.

    Qu'est-ce qu'une indemnisation juste et raisonnable? C'est que les intéressés sont prêts à donner à ce moment-là. Une juste valeur marchande n'est pas la même chose. Le gouvernement ne se rend pas compte que les agriculteurs ont largement investi dans leurs terres. Le gouvernement leur a enlevé leurs armes à feu, il leur enlève maintenant leurs terres et on se demande quand il leur enlèvera leur femme et leurs enfants.

    Le gouvernement libéral ne réussit pas à comprendre que beaucoup de députés libéraux et alliancistes représentant des circonscriptions rurales s'opposent au projet de loi C-5 à cause des répercussions négatives qu'il aura pour leurs électeurs. Un porte-parole du gouvernement aurait apparemment laissé entendre que ces députés ministériels voteraient contre le projet de loi C-5 parce qu'ils étaient en rogne contre le premier ministre. Nous ne voulons pas que quelqu'un vote contre le projet de loi pour cette raison, mais les gens peuvent voter pour quelque raison que ce soit tant qu'ils votent contre, car le projet de loi comporte suffisamment de dispositions contestables pour en conclure qu'il est tout simplement mauvais.

    Ce genre de réflexion autocratique et arrogante avilit complètement les députés libéraux dont l'opposition et les réserves sont fondées sur les opinions et les craintes de leurs électeurs qui craignent qu'il n'y aura pas d'indemnisation suffisante pour les propriétaires fonciers ou qu'ils seront injustement traînés devant les tribunaux pour défendre des pratiques agricoles traditionnelles dans le cas du projet de loi C-15B.

    Le projet de loi C-5, sur les espèces en péril, constitue un terrible affront pour notre mode de vie rurale dans l'Ouest. Le gouvernement libéral nous à invités aujourd'hui à parler de projets de loi qui deviennent presque aussi célèbres que la loi C-68 sur les armes à feu. Jusqu'à maintenant, aucune autre mesure législative n'avait opposé le Canada rural et le Canada urbain, mais nous avons une merveille en l'occurrence. Nous avons une mesure législative qui réussit à les brouiller.

    Même si elle a été adoptée par la Chambre il y a près de sept ans, la loi C-68 suscite toujours une vive animosité et une grande opposition à l'égard du gouvernement libéral, et c'est normal. Le projet de loi C-5 pourrait avoir les mêmes conséquences, parce qu'il repose sur de mauvais principes. Il suppose que les propriétaires des terres où on trouve une espèce en péril ont seuls la responsabilité de la protéger, même s'ils doivent pour cela renoncer à un revenu ou essuyer une perte de revenu, parce que ces terres seront retirées de la production. C'est inacceptable. Il est temps que tous les députés dénoncent ce projet de loi.

    Les agriculteurs éprouvent des difficultés financières. J'en reviens à la loi C-68: l'administration de ce programme qui ne marche pas nous coûte 700 millions de dollars. Par contre, le gouvernement libéral refuse d'offrir dans le projet de loi une indemnisation fondée sur la juste valeur marchande pour les terres retirées de la production.

    Nous avons vu sur nos terres des espèces qui seraient désignées comme menacées, et je ferai tout pour les protéger. Mais je ne peux faire de promesse, puisque les agriculteurs constatent que le gouvernement se donne le moyen de leur prendre leurs terres, de les exproprier en somme, en ne leur consentant qu'une indemnisation de misère...

    M. Bob Mills: Ou rien du tout.

    M. Kevin Sorenson: ...ou rien du tout, comme le dit le député de Red Deer. Je ne peux promettre qu'ils tiendront mordicus à protéger les espèces menacées. Rien n'est garanti.

  +-(1610)  

    Nous avons besoin de cette garantie. Il ne faut pas oublier que nous avons des espèces qui sont vraiment menacées d'extinction et que notre responsabilité est de les protéger. Je veux être de ceux qui les protégeront.

    Que les choses soient claires. Si le gouvernement s'empare de terres sans verser une indemnisation, il n'y aura aucune garantie. Il y a de l'argent à réinvestir dans bien des régions de l'Ouest rural. Avec la loi C-68, nous avons vu que le gouvernement prend d'une main, et veut rendre d'une autre manière. Il y a tellement de façons de légiférer pour bien protéger les espèces en péril.

  +-(1615)  

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, tant à la Chambre des communes qu'à l'extérieur, on a beaucoup utilisé les mots protection des habitats essentiels pour parler du projet de loi sur espèces en péril.

    L'habitat essentiel est l'habitat d'une espèce, l'endroit dont cette espèce a besoin pour croître, pour se reproduire et pour se développer. C'est un peu comme nos habitations, et nous savons à quel point nous y tenons.

    Je m'inquiète un peu de voir la façon plutôt cavalière avec laquelle certains soutiennent que le projet de loi sur les espèces en péril ne protège pas les habitats essentiels. Ils disent que la protection prévue se limite aux terres fédérales, et encore. Ils disent que le projet de loi ne protège pas les habitats, mais ils ne peuvent pas dire pourquoi. Ces gens recherchent une approche en matière d'habitat essentiel, une approche sur les espèces en général, qui est beaucoup plus coercitive que celle qui est proposée.

+-

    M. Rob Anders: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y a quorum.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il semble que non. Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le président supléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum.

+-

    M. John Richardson: Madame la Présidente, en ce qui a trait aux espèces qui sont ajoutées au régime de l'habitat essentiel relevant de la compétence fédérale, nous avons été encore plus loin. Nous avons prévu une protection d'office de l'habitat essentiel dans les parcs nationaux, les zones de protection marines, les refuges d'oiseaux migrateurs et les réserves nationales de la faune. Ce sont tous des territoires domaniaux et l'élément de protection revêt une importance cruciale.

    Pour ce qui est de tous les autres secteurs de compétence fédérale, le gouvernement demandera au ministre compétent de recommander la protection de l'habitat essentiel, s'il n'est pas protégé, dans les 180 jours suivant la mise dans le registre du programme de rétablissement ou du plan d'action approuvés ayant défini l'habitat essentiel.

    Tous les ministres fédéraux devront évaluer les conséquences éventuelles sur les habitats essentiels définis avant de délivrer des licences ou des permis pour toute activité.

    Il faut se rappeler qu'au Canada la plupart des terres sont gérées par les provinces et les territoires ou appartiennent à des intérêts privés.

    Les objectifs du projet de loi C-5 n'ont pas été établis du jour au lendemain. Ils sont le fruit de beaucoup d'années d'étude, de consultation, de discussion et d'examen. L'expérience nous a appris que la démarche axée sur la collaboration est la bonne façon de faire au Canada.

    Nous devons encourager l'intendance et les mesures volontaires comme première étape vers la protection de tous les habitats essentiels.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est la première fois que je participe au débat sur le projet de loi sur les espèces en péril et je suis heureuse d'avoir la chance de le faire.

    J'ai écouté avec intérêt mon collègue du sud de l'Alberta, le député de Crowfoot, qui a dit que c'était une question qui opposait les circonscriptions urbaines aux circonscriptions rurales. Bien qu'il y ait un fond de vérité là-dedans, je crois qu'en ce qui touche le groupe de motions que nous étudions aujourd'hui, les Canadiens sont généralement d'accord pour dire qu'une certaine ouverture au chapitre de la déclaration et du partage des renseignements est essentielle pour la démocratie. Ce sont là des questions qui préoccupent tous les Canadiens.

    Les Canadiens veulent avoir leur mot à dire, particulièrement dans le cas de mesures législatives comme le projet de loi sur les espèces en péril. Ils veulent participer au processus visant à protéger les espèces en péril. Ils veulent savoir que les renseignements qu'ils obtiennent des scientifiques et du gouvernement sont à jour et complets et qu'on les traite avec respect lorsqu'on leur fournit ces renseignements. Je suis persuadée que mon collègue de Crowfoot est prêt à reconnaître que tous les Canadiens, qu'ils vivent dans les villes ou sur une ferme, s'intéressent à la protection des espèces en péril.

    J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur la protection des espèces menacées qui sera débattu demain. En tant que représentante ou que députée d'une circonscription urbaine, je sais que c'est une question qui préoccupe les citadins. Il y a peut-être des questions que les citadins voient d'un autre angle parce qu'ils n'ont jamais vécu dans une exploitation agricole et qu'on n'a jamais menacé de confisquer ou d'exproprier leur propriété.

    J'ai posé la question à mes électeurs, dont 90 p. 100 vivent en ville. Ils estiment qu'il faut prévoir une juste indemnisation. Même s'ils ne risquent pas d'être frappés par une ordonnance d'expropriation, ils estiment quand même que si l'on veut protéger des espèces menacées et l'habitat dans lequel elles vivent, il faut indemniser quelque peu les propriétaires fonciers pour les encourager à participer au programme.

    Les motions de ce groupe concernent la façon de partager cette information et d'amener les Canadiens à participer au processus. Les membres du comité qui ont examiné ce projet de loi et qui ont proposé des amendements estimaient que les collectivités autochtones devaient participer au processus de partage de l'information. Ils ont recommandé qu'un conseil autochtone national participe à la discussion sur les espèces menacées. Ils estimaient que les autochtones avaient une connaissance approfondie du territoire et des espèces qui l'habitent, des endroits où vivent ces espèces, de la façon de les trouver et des moyens de les protéger.

    Pour des raisons que de nombreux députés et moi-même ne connaissons pas, le gouvernement a décidé qu'il voulait non pas d'un conseil, mais plutôt d'un comité. Comme les membres du comité qui ont étudié le projet de loi avaient opté pour un conseil, il faut se demander pourquoi le gouvernement modifie arbitrairement la recommandation.

    Cela montre que le gouvernement traite ce comité comme il en a traité d'autres. J'ai siégé un certain temps au Comité des transports. Nous avions déposé à la Chambre des communes un rapport dont le gouvernement n'a tenu aucun compte. Même si notre comité avait consacré trois mois à l'étude en question et avait entendu tous les témoins et experts, le gouvernement a fait fi de nos recommandations. En voyant les amendements que le gouvernement a apportés aux recommandations du comité qui a étudié le projet de loi, j'ai l'impression de retrouver la même indifférence qu'il avait manifestée envers les recommandations de notre comité.

  +-(1620)  

    Le comité s'est aussi penché sur l'élaboration de plans d'action pour la bonne intendance. À cet égard aussi le gouvernement a décidé, pour une raison ou une autre, de ne pas tenir comte des recommandations du comité ou de les changer. Il faut se demander où s'en va l'autorité exécutive du gouvernement quand il écarte totalement la contribution du Parlement et des comités parlementaires à d'importantes mesures législatives.

    En réalité, c'est un problème de communication. Des experts et des Canadiens ordinaires participent aux travaux des comités en y envoyant leurs représentants et leurs mémoires. Cela fait partie du processus de consultation et de la participation de la collectivité à l'élaboration de mesures législatives gouvernementales. Si tout cela n'est pas pris en compte, pourquoi le gouvernement s'attendrait-il à ce que les Canadiens soient favorables à une mesure législative imposée contre leur gré?

    Les motions du groupe no 4 portent sur la consultation publique ainsi que sur l'importance et l'incidence qu'elle peut avoir. J'ai lu certains des amendements proposés et je suis d'avis qu'ils ont pour objet de clarifier ce que la consultation publique signifiera dans la loi.

    Lors d'autres consultations publiques qu'il a tenues, le gouvernement ne semble pas avoir compris que les citoyens s'attendaient à être écoutés. Qu'il s'agisse de l'enquête Krever sur le sang contaminé, de l'enquête sur la Somalie ou de l'enquête sur l'APEC, les gens ont l'impression que lorsque le gouvernement parle de consultations publiques, cela ne veut rien dire. Certains amendements contenus dans ce groupe visent à clarifier ce que le gouvernement entend par consultations publiques et à quoi il s'engage lorsqu'il tient ces consultations.

    En ce qui concerne le mécanisme de reddition de comptes, nous avons également constaté que l'exécutif a tendance à croire qu'il peut agir sans consulter le Parlement, sans obtenir son avis et sa participation. En fait, l'exécutif a l'obligation de rendre compte au Parlement de ce qu'il fait, au nom des Canadiens et de la Chambre des communes.

    Certains des amendements contenus dans le groupe no 4 montrent clairement que l'exécutif et son appareil bureaucratique ne reconnaissent pas leur obligation de faire rapport au Parlement et de rendre compte de l'efficacité ou de l'inefficacité de la loi. Il incombe à l'exécutif de rendre compte au Parlement du bien-fondé de certaines dispositions controversées.

    Le comité a recommandé que la loi soit non seulement examinée au bout de cinq ans, mais qu'elle le soit tous les cinq ans par la suite. Pour une raison ou l'autre, le gouvernement a décidé qu'il n'en serait pas ainsi et a présenté des amendements visant à supprimer cette obligation.

    Cela m'amène à parler de ma préoccupation fondamentale, à savoir que l'exécutif outrepasse sa compétence et son rôle à l'intérieur du système parlementaire. Nous avons pu voir à de nombreuses reprises comment l'exécutif conçoit le rôle des députés. Mes collègues qui sont à la Chambre aujourd'hui ou en d'autres temps doivent tous pouvoir contribuer, de façon significative, à déterminer dans quelle mesure les lois influeront sur l'ensemble des Canadiens par le truchement de leurs règlements d'application ou autrement.

    En faisant fi du Parlement, de la nécessité de saisir le Parlement des règlements et de lui faire rapport, le gouvernement se place dans une situation d'outrage constant au Parlement.

  +-(1625)  

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi prendre part au débat sur ce projet de loi de grande importance.

    Je voudrais dire quelques mots au sujet de la question de l'intendance. On nous a dit que, du point de vue du gouvernement, la bonne intendance est un élément indissociable du plan d'action à mettre en oeuvre pour protéger les espèces en péril. Je voudrais m'exprimer brièvement sur ce que cela implique véritablement.

    Nous pouvons légiférer, débattre, consulter et faire des recherches à loisir, et nous avons d'ailleurs fait tout cela. Nous pouvons prêter l'oreille à ce qui se dit dans les médias et étudier les lois en vigueur dans d'autres États, et nous l'avons fait. C'est ce que nous faisons depuis un très long moment, une dizaine d'années en fait, et le moment est venu de nous pourvoir d'une loi sur les espèces en péril. Nous avons déjà suffisamment attendu.

    Toutefois, pendant ce temps-là, c'est-à-dire pendant près de 10 ans, le Canada n'a pas négligé les espèces en péril. C'est une bonne chose. Tandis que nous discutions, que nous parlementions, que nous faisions des recherches et que nous affichions différentes positions, les Canadiens ont protégé les espèces réputées en voie de disparition. Ils ont cultivé leurs champs en couloirs pour y faciliter la nidification. Ils ont aidé à protéger les nids de tortue et ils ont construit des traverses spéciales sous les grandes routes. Ils se sont abstenus de cultiver les champs au cours de la période de nidification et ils ont fièrement annoncé ce qu'ils faisaient sur la clôture de leur ranch ou de leur ferme, sur leur bateau de pêche et sur leur camion d'exploitation forestière. Nous leur devons beaucoup.

    Nous ne pouvons pas changer d'idée maintenant et dire que leurs efforts de collaboration, leurs partenariats et leur dur labeur ne veulent rien dire. Non, nous ne le pouvons pas et nous ne le ferons pas.

    Nous devons reconnaître tous leurs efforts et mettre en place des mesures qui permettront encore mieux de les aider.

    Il y a deux ans, nous avons mis en place le Programme de bonne intendance des habitats, qui doit durer cinq ans et qui est doté d'un budget de 45 millions de dollars. Ce programme favorise les partenariats entre les premières nations, les propriétaires fonciers, les utilisateurs de ressources, les fondations pour la protection des sites naturels, les provinces, les territoires, le secteur des ressources naturelles, les sociétés communautaires de protection de la faune, les maisons d'enseignement et les organisations de conservation.

    Au moyen du Programme des dons écologiques, nous accordons des avantages fiscaux pour les dons de terres écosensibles. Plus de 20 000 hectares ont déjà fait l'objet de dons écologiques.

    J'interviens aujourd'hui en faveur des motions du gouvernement concernant l'inclusion dans le projet de loi C-5 de dispositions sur l'élaboration du plan d'action pour l'intendance. Le gouvernement approuve le principe des propositions faites à cet égard au comité permanent. D'ailleurs, les travaux d'élaboration d'un plan d'action pour l'intendance applicable à tout le pays sont déjà commencés.

    Je voudrais aussi défendre les motions présentées par le gouvernement en vue d'éliminer les délais arbitraires fixés pour l'établissement des plans d'action. Des délais prévus par la loi pourraient limiter inutilement le nombre de plans d'action, leur portée ainsi que la consultation aux fins de leur élaboration. Les plans d'action doivent être établis en temps utile. Par contre, il est bon que les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources, les autochtones et les autres intéressés puissent participer à leur élaboration. Pour être efficaces, ces plans doivent aussi satisfaire à certaines exigences. Il serait préférable de laisser les scientifiques et les praticiens décider des délais. À cette fin, le projet de loi exige que les programmes de rétablissement indiquent quand les plans d'action devront être établis.

    Je vais maintenant parler des gardiens et protecteurs originaux de la terre, ceux qui nous ont donné l'exemple, c'est-à-dire les autochtones du Canada. Ces gens de la terre et de la mer ont un riche passé et une foule de connaissances. Ils ont participé à de nombreuses discussions sur le projet de loi. On ne saurait trop souligner l'importance de leur avis et de leurs commentaires. Nous n'aurions jamais pu rédiger un tel projet de loi sans leur aide. Comme nous ne voulons pas nous priver de cette source de judicieux conseils, nous avons reconnu dans le projet de loi le rôle et l'importance du savoir traditionnel autochtone. Nous sommes tous responsables de la protection des espèces sauvages. Les autochtones du Canada nous ont montré comment et pourquoi nous devons protéger ces espèces.

  +-(1630)  

    Nous appuyons la création d'un conseil national des autochtones sur les espèces en péril. Cette mesure est conforme à l'engagement pris par le gouvernement du Canada de consolider ses relations avec les autochtones.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat sur les amendements proposés au projet de loi C-5, Loi sur espèces en péril, à l'étape du rapport.

    Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à ce qu'il soit absolument clair que les députés de l'Alliance canadienne sont déterminés à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces en péril du pays.

    L'Alliance canadienne est en faveur de l'adoption d'une loi sur espèces en péril efficace qui se fonde sur la coopération, la science, le respect de la propriété privée, la transparence et l'obligation de rendre des comptes. En conséquence, la question n'est pas de savoir s'il faut une loi sur les espèces en péril, mais plutôt d'avoir une loi efficace en cette matière.

    Le dossier des libéraux relatif aux espèces en péril est lamentable. Depuis le livre rouge de 1993, les libéraux ont promis livre rouge après livre rouge d'adopter une loi pour protéger les espèces en péril, mais en huit ans ils ne l'ont toujours pas fait.

    Le gouvernement n'a pas à pavoiser non plus en ce qui concerne la protection des espèces en péril relevant de sa compétence, comme la morue de l'Atlantique, le saumon du Pacifique et bien d'autres. Une centaine d'espèces ont été ajoutées à la liste des espèces en péril depuis que les libéraux ont présenté un premier projet de loi sur les espèces en péril au cours de la 35e législature.

    Sur les 13 motions du groupe no 4 dont nous discutons, 12 ont été proposées par les libéraux, et une, par un député allianciste. Les motions nos 6, 16, 17 et 20 traitent de certains aspects du Comité autochtone national.

    Le comité permanent avait souhaité la création d'un conseil autochtone national, mais le gouvernement a préféré parler de comité; il a donc modifié cette appellation dans diverses dispositions.

    J'ai déjà fait partie du Comité de l'environnement. Je sais à quel point les membres de ce comité travaillent fort. Le gouvernement va toutefois à l'encontre de la volonté du comité, à sa convenance.

    En soi, l'idée d'un comité autochtone est acceptable. Les autochtones connaissent de près la terre et l'environnement et il est donc opportun de les consulter, de même que les autres intéressés. Il faut toutefois prendre garde que cela ne devienne un sauf-conduit pour des préoccupations politiques fondées sur des considérations raciales. Les privilèges spéciaux et le non-assujettissement à l'application de la loi ne devraient pas être fondés sur la race.

    En remplaçant le mot conseil par le mot comité, le gouvernement revient sur le travail du comité permanent sans justification valable. Le gouvernement méprise le travail du comité parlementaire et de ses députés. Il apporte des changements pour le simple plaisir de le faire.

    La motion no 25 concerne la création de plans d'action pour l'intendance. Encore une fois, le gouvernement fait preuve de mépris envers le travail de tous les membres du comité qui ont demandé un engagement visant l'examen périodique du traitement fiscal et des subventions ainsi que l'élimination des éléments dissuasifs.

    Le gouvernement veut supprimer toute mention à ce sujet, même si c'est important. Cela montre que l'indemnisation n'est pas seulement un paiement en espèces, mais qu'elle peut prendre d'autres formes, par exemple, celle d'un traitement fiscal, des formes très importantes pour les agriculteurs et d'autres propriétaires fonciers. De plus, le gouvernement doit être forcé de faire face à la réalité des éléments dissuasifs.

    Le gouvernement veut aussi supprimer l'exigence du comité selon laquelle les plans d'action pour l'intendance devraient prévoir un soutien technique et scientifique pour les personnes participant à des activités d'intendance. Le gouvernement fournira plutôt de l'information concernant le soutien technique et scientifique à la disposition des personnes participant à des activités d'intendance. C'est une petite nuance, mais elle a son importance.

    Maintenant, au lieu d'aider réellement les propriétaires fonciers en partageant avec eux des données sur la présence d'espèces en péril ou en les aidant à établir la configuration de leur propriété pour protéger un habitat précaire, par exemple, le gouvernement peut leur envoyer un dépliant par la poste.

  +-(1635)  

    La plupart des autres amendements du groupe no 4 portent sur les avis, consultations publiques et discussions. Ce sont des occasions de souligner l'importance fondamentale de tenir des consultations aussi vastes que possible et de s'assurer qu'elles ont une véritable incidence sur l'administration de la loi et ne sont pas simplement de la poudre aux yeux.

    Initialement, le projet de loi prévoyait un examen parlementaire, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi sur les espèces sauvages en péril. Le comité permanent a ajouté une exigence supplémentaire et a demandé que la loi soit revue par la suite à tous les cinq ans. La motion no 130 du gouvernement supprimera de nouveau l'amendement proposé par le comité permanent. Le gouvernement pense que des examens périodiques à intervalle de cinq ans ne sont pas nécessaires et préfère imposer au Parlement la responsabilité d'établir un calendrier d'examen en cas de besoin. Cette position est erronée.

    En plus d'être un outrage à l'égard du comité permanent, cela enlève une occasion de rendre des comptes et de faire participer le public. Les examens obligatoires de la loi ne sont pas aussi efficaces qu'une disposition de réexamen, mais arrivent peut-être au second rang en termes d'efficacité. Ils s'avèrent néanmoins importants pour veiller à ce que la loi fonctionne comme prévu et permettent de faire des changements. Cette exigence de reddition de compte élémentaire en démocratie fait en sorte que la loi demeure toujours adaptée à la réalité. La transparence s'avère essentielle.

    La motion no 29 supprime l'exigence de publier les accords d'intendance pendant une période de consultation d'au moins 60 jours. Comme les ententes d'intendance peuvent affecter non seulement les propriétaires visés mais aussi ceux des terres voisines, il faut s'opposer à toute mesure susceptible de limiter la consultation auprès des intervenants touchés.

    D'autre part, la motion no 114 prévoit que lorsque des plans de gestion ont été rendus publics en vue d'une consultation des citoyens, ils tiennent alors lieu de projets de plan de gestion. Cela montre qu'ils ne sont pas encore définitifs et que le gouvernement répondra aux commentaires du public.

    Le gouvernement devrait rester ouvert et prendre en considération les suggestions et les commentaires et veiller à ce que les consultations se déroulent en toute bonne foi.

    Malheureusement, si le gouvernement traite le public canadien avec le même respect qu'il manifeste à l'égard du comité permanent, les consultations ne se feront pas de bonne foi puisqu'il aurait déjà pris une décision sur tous les points clés et ne serait pas disposé à entendre un autre son de cloche.

    La motion no 126 supprime l'exigence de consigner au registre public tous les rapports ministériels, y compris les décisions d'inscription. Or, cela réduit la transparence et limite l'accès du public à des documents importants qui permettent de voir comment est élaborée la liste des espèces sauvages en péril. Il n'y a pas de raison pour que les rapports ministériels concernant le COSEPAC et l'inscription ne soient pas rendus publics, ce qui forcerait les citoyens à faire des demandes d'information et à attendre une réponse.

    La motion no 127 a été proposée par l'Alliance canadienne. Pour l'instant, l'article 124 permet au ministre de restreindre la diffusion d'information dans l'intérêt d'une espèce. Cela peut se comprendre dans certaines circonstances. Par exemple, un propriétaire foncier ne tient pas forcément à ce que le grand public envahisse ses terres pour observer un oiseau rare. Cependant, étant donné les lourdes sanctions pénales prévues dans le projet de loi, il est inacceptable que le gouvernement puisse cacher aux propriétaires fonciers des renseignements importants. L'amendement proposé permettrait de limiter l'information communiquée au public. Cependant, il faut lire l'amendement en regard de la motion no 128, qui a été débattue dans le premier groupe. Elle prévoit que, en toutes circonstances, le ministre doit aviser le propriétaire foncier, le locataire ou l'utilisateur des terres de l'endroit où se trouvent l'espèce en question ou son habitat. Cela permettrait de respecter les intérêts des personnes et ceux de l'espèce.

  +-(1640)  

    Les députés alliancistes, à commencer par moi, et nous tous de ce côté-ci de la Chambre, tenons à protéger l'environnement naturel et les espèces menacées. Nous travaillons dans l'intérêt des générations futures. L'Alliance canadienne est en faveur d'une loi efficace sur les espèces menacées, non d'une loi qui ne fera pas l'affaire. Notre principal porte-parole pour l'environnement, le député de Red Deer, a fait une excellente analyse du projet de loi, et je le félicite de ses efforts.

    Permettez-moi de conclure en rappelant que les députés de l'Alliance canadienne sont en faveur d'une loi efficace sur les espèces menacées, une loi fondée sur la coopération, les données scientifiques, le respect de la propriété privée, la transparence et la responsabilité.

  +-(1645)  

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat très important sur une question qui fait l'objet de discussions depuis de nombreuses années. Le député de Surrey-Centre a dit que la mesure à l'étude résultait d'une promesse électorale de notre parti remontant aux avant-dernières élections. Le fait qu'il ait fallu si longtemps avant que nous soyons saisis de cette mesure montre probablement que nous étions disposés à consulter et à trouver la meilleure voie à travers les enjeux difficiles que présente cet important sujet.

    Notre propre caucus a tenu un vigoureux débat sur le projet de loi, oscillant entre la crainte qu'il n'aille pas assez loin et la crainte qu'il aille peut-être trop loin. Je crois que nous en sommes arrivés à un consensus raisonnable, à savoir que, même si le projet de loi n'est pas parfait, il représente un grand progrès dans la protection des espèces sauvages, ce qui constitue vraiment un sujet de préoccupation non seulement pour nous-mêmes et nos enfants mais aussi pour les enfants de nos enfants et les générations suivantes. C'est une mesure qui aura une incidence non seulement sur les décennies à venir mais aussi sur les siècles et peut-être les millénaires à venir.

    Il va sans dire qu'à mesure que la population mondiale croissait et se déplaçait, cela pouvait avoir des conséquences très désastreuses pour les espèces sauvages dans bien des cas. Si, comme société, nous ne prenons pas au sérieux le problème de l'équilibre à maintenir entre, d'une part, le fait qu'il nous faut bâtir, gérer et tirer un avantage économique de nos ressources naturelles et, d'autre part, les besoins des espèces sauvages, nous subirons tous les conséquences de n'avoir pas su être suffisamment prévoyants.

    Je dirais que ce vigoureux débat et les nombreux mois et années que cela nous a pris pour en arriver au point actuel nous ont probablement amenés au meilleur projet de loi possible dans les circonstances. J'encourage tous les députés à approuver ce très important projet de loi. Nous ne devons plus perdre de temps car diverses espèces sont davantage en péril de jour en jour tandis que nous discutons de ce sujet à la Chambre.

    Un de mes collègues de l'île-du-Prince-Édouard a parlé des autochtones en disant à quel point cette question leur tenait à coeur. Ils ont vécu en harmonie avec la nature durant des millénaires. Nous avons beaucoup de leçons à apprendre d'eux quand il s'agit de protéger la nature et les espèces sauvages. En gérant la relation du genre humain avec la nature, il n'est souvent pas facile de trouver des solutions, mais nous le devons quand même.

    Comme je l'ai dit, certains croient que le projet de loi C-5 ne va pas assez loin et d'autres, qu'il va trop loin. Cela me porte à croire que nous avons trouvé un équilibre. Si les critiques sont aux antipodes, c'est peut-être que nous avons fait de notre mieux pour la grande majorité des Canadiens.

    Outre que le projet de loi C-5 empêchera l'extinction d'espèces, il permettra aussi leur rétablissement. Même si le résultat n'est pas parfait, après huit ans de consultations, je pense qu'il est excellent et que le projet de loi devrait être approuvé parce que c'est une mesure équilibrée et efficace.

    Dans certains milieux, on a abondamment parlé des coûts pour l'agriculture, les forêts et le tourisme. Par exemple, il y en a qui craignent de perdre des pistes pour motoneiges et véhicules tous terrains. Sauf erreur, le projet de loi ne vise pas à compromettre l'évolution appropriée de nos activités touristiques. Ces activités sont importantes pour notre économie. Le projet de loi n'a pas pour objet de nuire à des activités traditionnelles, le piégeage par exemple, ni à des pratiques devenues courantes. Tout ce que nous disons ici, c'est qu'il faut protéger la nature, sans quoi toute la société y perdra. Il faut donc trouver le bon équilibre.

    Il a beaucoup été question d'indemnisation. Le projet de loi C-5 prévoit le versement d'une indemnisation juste et raisonnable...

  +-(1650)  

+-

    M. Rob Anders: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y a quorum.

    Après le compte:

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum. Le député d'Algoma--Manitoulin peut continuer.

+-

    M. Brent St. Denis: Madame la Présidente, je savais que nous avions quorum. Nous avons toujours quorum. Les députés travaillent fort dans l'antichambre derrière moi, communiquant avec les électeurs et effectuant un suivi sur des dossiers très importants à l'appui de questions soulevées dans leurs circonscriptions et ailleurs au pays. Je suis très heureux qu'ils suivent ce débat de l'antichambre et j'espère que nous n'aurons pas d'autres interruptions de ce genre.

    Pour revenir à la question de la compensation, comme je l'ai dit, le projet de loi C-5 prévoit une compensation juste et raisonnable qui peut être versée pour les pertes subies par suite de toute conséquence extraordinaire, lorsqu'il devient nécessaire d'interdire la destruction de l'habitat essentiel. Des fonds sont déjà disponibles à cet égard dans le cadre du Programme de gérance de l'habitat du gouvernement du Canada, afin d'aider les propriétaires terriens et les utilisateurs de ressources à modifier leurs activités de façon à ne pas nuire aux espèces et à leur habitat.

    J'ajouterais que cette mesure complètera les mesures législatives provinciales et territoriales en vigueur. D'ailleurs, j'aimerais dire quelques mots sur la question de la collaboration avec les provinces et les territoires. Aux termes de l'accord pour la protection des espèces en péril, nous avons uni notre voix à celle de nos partenaires provinciaux et territoriaux et pris toute une série d'engagements. Nous travaillons à réaliser ces engagements. Il faut bien comprendre que bon nombre de provinces et de territoires ont déjà réalisé les leurs. Nous ne voudrions certainement pas tirer de l'arrière, pas plus que nous voulons compromettre les efforts de nos partenaires provinciaux et territoriaux.

    Tout comme nous, les provinces ont aussi adopté des politiques dans ce domaine. J'aimerais souligner tout particulièrement les efforts de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve à cet égard. Nous avons tous approuvé à plusieurs reprises l'esprit de l'accord en vue de la protection des espèces en péril. Nous nous sommes tous à plusieurs reprises penchés sur nos engagements conjoints face à la protection des espèces et de leur habitat et à l'adoption de mesures législatives permettant d'enchâsser ces pratiques dans la loi.

    Pendant des décennies, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont travaillé en collaboration à la gestion de la faune. Cette collaboration a donné lieu à de nombreuses réussites. Les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral se sont penchés ensemble sur le rétablissement des espèces, la bonne intendance et sur des questions et des processus politiques cruciaux. Le Conseil canadien de conservation des espèces en péril s'est réuni de bonne foi à quelques reprises et a simplement poursuivi cet important travail parce que nous avons pris un engagement et que nous sommes déterminés à respecter les ententes que nous avons conclues. C'est pour cela que l'approche coopérative doit être satisfaisante. C'est pour cela que nous devons honorer l'obligation du gouvernement fédéral de légiférer sur les espèces en péril.

    La population réclame que nous allions de l'avant. Elle veut que nous soyons conscients des vives préoccupations de notre communauté agricole, de notre industrie touristique et de notre industrie forestière. Oui, ce sont des secteurs importants de notre économie, et il n'est pas question de compromettre notre capacité de créer et de maintenir des emplois et de contribuer à la croissance économique, capacité que nous soutenons depuis 1993. Nous comptons continuer dans ce sens tant que la population nous fera l'honneur de son appui.

    J'ajouterai par ailleurs que, dans un certain sens légal, la question de la responsabilité objective est un aspect qui mérite d'être signalé ici. Loin de moi l'idée d'exposer à la Chambre ce que cela signifie, mais il importe que les interprétations de la responsabilité objective soient conformes à celles que l'on trouve dans d'autres lois gouvernementales. Presque toutes les mesures législatives fédérales sur l'environnement et les mesures législatives provinciales sur la faune prévoient des infractions de responsabilité objective. Toute personne accusée en vertu de cette mesure pourrait toutefois se prévaloir de la défense basée sur la diligence raisonnable. Plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité permanent ont dit que les mesures de protection des espèces en péril et menacées étaient en quelque sorte la salle d'urgence pour la conservation de la faune.

    Pour conclure, je dirai que la population aime voir les différents niveaux de gouvernement collaborer et coopérer. La population s'attend à ce que nous agissions ensemble en vue d'améliorer la vie des collectivités et des citoyens, et à pouvoir imaginer, si cela est possible, le pays meilleur que sera devenu le nôtre dans 500 ou 1 000 ans d'ici.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Ottawa--Vanier, La biotechnologie; et l'honorable député de Red Deer, Les espèces en péril.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir et avec joie que je désire vous entretenir du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

    Disons dès le départ que le Bloc québécois ne peut souscrire à ce projet de loi, pour différentes raisons que je tenterai d'illustrer. Si nous ne pouvons être d'accord avec ce projet de loi, ce n'est pas uniquement pour le plaisir de s'opposer. À la base, le sujet est important et capital.

    Dans ma circonscription de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, à cette période de l'année, à la fin d'avril et au début de mai, on est en mesure d'apprécier la migration des oies blanches, des bernaches, le long des rives du Saint-Laurent, à partir de la baie de Beauport et tout le long de la Côte-de-Beaupré, de même qu'au Cap Tourmente et le long des côtes de l'Île-d'Orléans.

    À l'origine, le Bloc québécois reconnaît qu'il est important de préserver les écosystèmes au Canada. Toutefois, cette préservation doit se faire dans un respect important des diverses compétences des deux paliers de gouvernements.

    Avant d'aller plus loin et de vous faire connaître les raisons pour lesquelles notre parti s'oppose à ce projet de loi, je tiens à dire que si j'ai fait la mise au point en précisant que nous sommes d'accord avec le principe, c'est tout simplement pour éviter que la majorité gouvernementale revienne plus tard sur des positions totalement démagogiques du genre: «Le Bloc québécois a voté contre le projet de loi sur les espèces en péril, donc le Bloc québécois serait contre la préservation des espèces en péril.»

    On l'a entendu dès cet après-midi, lors de la période des questions. En effet, on a entendu la ministre du Développement des ressources humaines expliquer pourquoi le Bloc québécois avait voté contre les amendements cosmétiques apportés à la réforme de l'assurance-emploi. C'est amendements donnaient la permission au gouvernement de continuer à piger dans les surplus accumulés de la caisse de l'assurance-emploi. C'est pour cela qu'on a voté contre les amendements. Cela ne veut pas dire qu'on était contre tout ce qui est dans le projet de loi.

    Les libéraux sont spécialistes dans l'art d'installer des écrans de fumée, d'essayer d'endormir la population en disant: «Tel parti a voté contre le projet de loi, donc, il est contre toute forme de réforme». Cela était totalement faux dans le cadre de la réforme de l'assurance-emploi, même si nous reconnaissons qu'il doit y avoir des améliorations.

    La raison pour laquelle on a voté contre les amendements, c'est parce que le gouvernement continue à s'arroger le pouvoir de piger dans la caisse de l'assurance-emploi.

    C'est la même chose pour ce projet de loi. Cela ne veut pas dire qu'on est contre la protection de certaines espèces menacées. On est contre la façon dont s'y prend le gouvernement pour assurer cette protection.

    On sait que l'environnement est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. À cet égard, il nous apparaît de plus en plus clairement que le fédéral fait fi de cette réalité, allant complètement à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernements.

    En effet, plutôt que d'assumer les importantes responsabilités qui lui reviennent et auxquelles il ne répond pas adéquatement, le gouvernement fédéral s'entête à s'approprier des juridictions qui ne sont pas les siennes.

    Au lieu de s'attaquer de manière pertinente au contrôle et à l'évaluation des substances toxiques, notamment les pesticides, à l'évaluation des effets des organismes génétiquement modifiés sur les écosystèmes ou encore à la pollution transfrontalière et aux espèces migratrices, il nous présente des législations qui dépassent clairement ces champs de compétences et de nature à provoquer des dédoublements inutiles dans des domaines déjà traités par les provinces, et qui concernent leurs territoires et leurs ressources.

    D'ailleurs, bien que le Canada ait effectivement été le premier pays industrialisé à ratifier la Convention sur la biodiversité, est-il besoin de rappeler qu'il a longtemps fait partie du groupe des cinq pays refusant d'endosser le protocole sur la biosécurité, qui en découle pourtant directement.

  +-(1700)  

    La position du gouvernement fédéral sur les organismes génétiquement modifiés ne correspond pas à celle qu'il entend défendre par ce projet de loi. De plus, ce que le fédéral appelle un double filet de protection—c'est-à-dire deux paliers de gouvernement qui agissent dans le même champ de compétence—diminue selon nous l'imputabilité des deux ordres de gouvernement et complique sérieusement l'attribution de la responsabilité.

    Les prétentions du gouvernement libéral quant à l'importance d'une approche nationale de la protection des espèces vont à l'encontre de l'esprit d'une réelle harmonisation environnementale et ignorent les législations provinciales déjà en place et les progrès considérables réalisés par certaines provinces.

    À notre sens, ce projet de loi ne fera qu'entraîner des situations de dédoublement des initiatives, alors même que les ressources sont limitées et qu'il importe de maximiser les efforts dans ce domaine et de bien les canaliser.

    Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait tenir compte de certains groupes dans la société qui manifestent quelques inquiétudes. On a remarqué que même les groupes environnementalistes sont contre ce projet de loi. Même les groupes qu'on pourrait penser naturellement portés à appuyer ce projet de loi sont contre. Le gouvernement devrait se poser la question, à savoir si son projet reçoit suffisamment d'unanimité dans la société?

    J'aurais presque envie de pousser une petite pointe à mes amis libéraux d'en face. Est-ce que ce projet de loi a suffisamment d'appui au sein de la majorité ministérielle? Apparemment, un fort courant de dissidence règne sur les banquettes du parti gouvernemental. J'ai hâte de voir s'ils vont se comporter comme des phoques de cirque savants «qui font tourner des ballons sur leur nez», comme on le dit dans une chanson de Beau Dommage. J'ai hâte de voir comment se comporteront les députés libéraux lorsque le vote arrivera. J'espère que les députés qui, en toute honnêteté et en toute conscience se disent que ce projet de loi n'a pas de bon sens, se lèveront et qu'ils continueront d'exercer des pressions au sein de leur caucus pour dire au gouvernement que ce projet de loi ne fonctionne pas.

    On pourrait parler de certains groupes qui sont venus nous rencontrer, nous les élus, nous les députés. On pourrait parler de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papier. J'ai travaillé 14 ans dans cette industrie pour la compagnie Abitibi Price. On pourrait parler des préoccupations de l'industrie minière.

    Encore récemment, soit la semaine dernière, je recevais des représentants de la Chambre immobilière du Québec qui a certaines préoccupations. On ne peut rester sourds à ces préoccupations. Il est vrai que, parfois, elles sont motivées par des intérêts divergents et, dans ce cas précis, des intérêts différents de ceux des groupes environnementaux. Nous devons reconnaître cela. Toutefois, un gouvernement ne peut rester sourd à des protestations qui émanent aussi bien de ses rangs que de groupes de la société civile.

    En démocratie, qu'est-ce qui fait qu'un projet de loi ou une loi a plus de chance d'être respecté? C'est s'il y a un consensus social suffisamment fort. Ma compréhension de notre rôle, à nous parlementaires, est d'adopter des lois faisant facilement consensus. Au lieu de cela, parce qu'on est au gouvernement, parce qu'on a une majorité ministérielle, parce qu'on a une majorité de sièges, on décide de passer le bulldozer, peu importe ce qu'en pense la population. Je pense que c'est le rôle d'un gouvernement d'être à l'écoute des besoins et des préoccupations.

    Souvent, durant les fins de semaines, quand nous avons des activités sociales dans nos circonscriptions, on se rend compte que ce que les gens reprochent aux gouvernements, à tous les paliers et à tous les gouvernements—cela n'aide pas à la crédibilité des politiciens—, c'est d'oublier les préoccupations des gens et de demeurer sourds et insensibles à celles-ci.

    En conclusion, nous, du Bloc québécois, reconnaissons la nécessité de fournir une protection additionnelle à nos écosystèmes et aux espèces floristiques et florales qui les composent, mais nous ne croyons pas que le projet de loi C-5 soit la voie à emprunter pour le faire. Pour ces raisons, nous nous opposons à ce projet de loi.

  +-(1705)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour la première fois sur ce projet de loi. Mon collègue de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans ne manque pas l'occasion de nous sensibiliser à des réalités importantes. J'espère qu'il ne se prononce pas contre le projet de loi parce qu'on parle des espèces en péril. Cela lui rappelle peut-être la situation de son parti. Au rythme où ses membres s'en vont à Québec, j'ai l'impression qu'on pourrait inclure le Bloc québécois parmi les espèces en péril.

    Cependant, ils ont une attitude un peu contradictoire. Ils sont prêts à adopter et défendre toutes les causes, mais lorsque le gouvernement met en branle et adopte des programmes qui nous permettent d'atteindre les objectifs qu'ils partagent avec nous—je pense entre autres au Programme d'infrastructure et aux routes à travers tout le Québec—, lorsque le gouvernement dépose un projet de loi assorti de deux milliards de dollars de fonds, comme celui présentement à l'étude au Sénat, ces gens-là trouvent le moyen de ne pas être conséquents avec leurs principes, et votent contre. Si des programmes nous ouvrent des portes pour avoir des initiatives extrêmement importantes dans le domaine de la recherche médicale ou industrielle, ils vont voter contre les mesures budgétaires.

    Somme toute, c'est assez difficile de voir un peu de cohérence, à la fois dans leurs revendications théoriques et dans les gestes qu'ils posent parfois ici à la Chambre, et de les voir se prononcer contre des mesures extrêmement utiles pour toutes les régions du pays, particulièrement pour les régions-ressources. Je pourrais en parler encore très longuement.

    Concernant le projet de loi C-5, ce n'est pas vrai que le gouvernement fédéral bouscule tout le monde. Pour ma part, j'ai eu l'occasion—il me fait plaisir ce soir de rendre hommage à la ministre du Patrimoine—, de 1984 à 1997, soit pendant 13 ans, de travailler avec de nombreux ministres fédéraux et provinciaux sur le dossier qu'on appelle maintenant le Parc national marin Saguenay—Saint-Laurent. Il a été créé après de très nombreuses consultations. La création de ce parc, en 1997, va nous permettre d'adopter des mesures reliées à toute la question de la protection de la faune et de la flore qui sont extrêmement importantes. Cette initiative du gouvernement fédéral, en collaboration avec le gouvernement du Québec qui, comme on le sait, ne partage pas nos objectifs ultimes, a été réalisée de façon très étroite avec lui. Les résultats sont extrêmement probants après seulement quelques années.

    Le fjord du Saguenay est maintenant sur la liste des parcs canadiens. Je tenais personnellement à ce que l'un des plus beaux sites naturels au pays et dans le monde soit un jour sur la liste des parcs de notre pays. Il était temps que les chicanes se terminent.

    Ce soir, je me permets de féliciter la ministre du Patrimoine et sa secrétaire parlementaire, qui a d'ailleurs suivi le dossier de très près. Je suis donc très heureux d'avoir l'occasion de parler de ce projet de loi.

    Évidemment, on vise toujours la perfection. Parfois, certains commentaires disent que le projet de loi va trop loin et d'autres qu'il ne va pas assez loin. Personnellement, je pense que dans la vie, quand on attend la perfection pour faire un pas, on attend très longtemps. On ne fait pas souvent l'histoire avec des gens qui ont l'impression de réaliser la perfection à tous les jours. On doit faire des bouts de chemin modestement, pas à pas. Finalement, je pense que c'est la meilleure façon de faire l'histoire.

    Ce projet de loi atteint à mon avis un équilibre non pas parfait, mais pas mal intéressant. Il a nécessité plusieurs années de consultations. Évidemment, certains groupes sont encore contre. Cependant, majoritairement, les gens favorisent la mise en place d'un projet de loi qui va favoriser la conservation des espèces en péril.

    Cela ne se fera pas au pif, mais avec des groupes scientifiques qui vont faire des recommandations au gouvernement. Le gouvernement devra réagir rapidement pour être en mesure de préserver ces espèces en péril. Cela ne se fera pas sans considérations très terre à terre avec les organismes du milieu, appuyées par des données scientifiques incontournables. Le gouvernement devra réagir à ces recommandations.

    Ce qui est intéressant avec les recommandations qui seront faites par le COSEPAC, c'est qu'elles seront ultimement adoptées par le gouvernement. La décision finale ne se prendra pas indépendamment des facteurs sociaux et économiques.

  +-(1710)  

    J'ai l'occasion de le vivre dans le Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent par la préservation des espèces. J'ai l'occasion de m'adonner à l'observation des espèces de même que de contempler la beauté de la faune et de la flore de notre belle région du Saguenay--Saint-Laurent. Cela s'est fait avec les gens du milieu, par le biais d'une consultation très étroite.

    La réalisation et la réussite de ce parc marin constituent un exemple de collaboration dans le monde. Cela a été extrêmement difficile. Ce n'est pas facile de négocier avec le gouvernement du Québec. On a de nombreux exemples à cet égard concernant les programmes d'infrastructures, le domaine de la recherche et celui des sans-abri. En passant, je veux rendre hommage à ma collègue qui est ministre du Travail et responsable de la coordination des programmes pour les sans-abri.

    Cela prend du temps. C'est compliqué. Je vous assure qu'on n'exagère pas notre visibilité. Ce que le gouvernement du Québec favorise avant tout, ce sont les transferts bruts de fonds. Toutefois, nous représentons l'ensemble des Canadiens. Nous représentons le gouvernement canadien. Ce n'est pas un défaut. Il faut que nos concitoyens sachent que le gouvernement du Canada est en mesure d'adopter et de réaliser des choses qui favorisent leurs meilleurs intérêts.

    On le prouve quotidiennement. Ce qui est intéressant, c'est que dès le lendemain de l'adoption de cette loi, des centaines d'espèces auront le privilège d'être décrétées espèces en péril aux fins de la protection et de la réhabilitation. Il est temps qu'on se mette au travail dans ce secteur.

    Il est faux de dire que le gouvernement canadien ne fait pas bien son travail. On est considérés actuellement, par le biais de gestes ponctuels qu'on a posés eu égard à l'établissement de nos parcs, comme un modèle dans le monde. Cela, toutefois, on ne le dit pas assez.

    Ainsi, ce soir, je suis évidemment heureux d'avoir l'occasion d'intervenir et de dire que je me prononcerai en faveur du projet de loi. L'un des modèles sur lesquels je me suis basé pour appuyer mon choix, c'est évidemment la réalisation conjointe du Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent, en collaboration avec le gouvernement du Québec. D'ailleurs, mon collègue de Lac-Saint-Louis a eu l'occasion de travailler à titre de ministre de l'Environnement du Québec.

    Somme toute, c'est un projet de loi qui nous permettra de définir les espèces véritablement en péril, de le faire avec des organismes de la base, des organismes du milieu. Le gouvernement devra réagir rapidement aux recommandations des scientifiques et des groupes communautaires du milieu. Ces recommandations ne seront pas faites au hasard. Elles seront faites sur la base de critères très objectifs.

    Ce qui est aussi intéressant, c'est que nous aurons la capacité financière d'avoir, s'il y a lieu, des mesures de compensation. Ce sont des décrets qui confirmeront si telle espèce en péril nécessite des mesures de compensation.

    Il existe déjà un programme d'intendance. Il a un budget de 45 à 50 millions de dollars. Il nous permet de gérer avec objectivité en considérant que des gens seront peut-être partiellement pénalisés par des mesures de protection. Toutefois, il y aura une compensation qui sera juste et légitime. C'est un aspect intéressant du projet de loi.

    Pour ce qui est de la préservation des espèces en péril, ce n'est pas vrai que le gouvernement fédéral arrivera avec ses gros souliers et bousculera tout le monde. C'est le contraire. Je trouve parfois que le gouvernement fédéral est extrêmement poli et respectueux dans ses interventions. Je l'ai vérifié dans le domaine du parc national du fjord du Saguenay. Je l'ai vérifié dans la mise en place d'un centre canadien de recherche pour la transformation de l'aluminium dont la construction se fera le mois prochain. On a respecté le gouvernement du Québec. On l'a fait en collaboration avec des organismes déjà existants.

    Je suis persuadé que l'adoption du projet de loi C-5 se fera dans le respect des juridictions provinciales. Sauf que, ultimement, si le travail de la préservation et de la conservation des espèces en péril ne se fait pas, le gouvernement fédéral aura le privilège et le droit de prendre ses responsabilités. Mais à 99 p. 100, si ce n'est à 100 p. 100, je suis persuadé que la mise en place de ce projet de loi, qui est très bien piloté par ma collègue et secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine, se fera dans le plus grand respect du gouvernement du Québec, des territoires et de tous les gouvernements provinciaux.

    Je suis heureux de m'être servi du dossier du Parc national marin du Saguenay--Saint-Laurent pour cautionner l'adoption de ce projet de loi qui, j'en suis sûr, respectera toutes les autres juridictions.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je commencerai mon discours sur le projet de loi C-5 en décrivant le contexte politique nous ayant conduit là où nous en sommes avec ce projet de loi. Je parlerai ensuite des conséquences involontaires de ce projet de loi et je m'attarderai sur certaines motions particulières. Mes collègues en ont mentionné un bon nombre aujourd'hui. Je vais traiter de l'une d'entre elles et me concentrerai ensuite sur quelques autres.

    Mais d'abord, voyons le contexte politique ayant donné lieu à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous devions nous prononcer sur le projet de loi lundi dernier. En arrivant à la Chambre, nous apprenions avec surprise que le vote était remis. Il y avait confusion chez les députés ministériels, à savoir s'ils allaient appuyer certaines des motions et des amendements proposés. Il est important de rappeler aux gens la trame politique de certains événements.

    Le Comité de l'environnement a travaillé fort et pendant longtemps sur ce projet de loi et bon nombre des amendements qu'il a proposés, dont certains émanaient de députés libéraux, ont été rejetés par le ministre intéressé et ses fonctionnaires.

    L'un de nos collègues libéraux a mentionné plus tôt dans le débat que le temps était venu d'agir. En près de 10 ans au pouvoir, le gouvernement n'a absolument rien fait dans ce dossier. Il n'a adopté aucune mesure législative en dix ans. Le ministre n'a pas de quoi se réjouir.

    Si le gouvernement s'était empressé de tenir une promesse électorale faite en 1993, des mesures législatives en la matière seraient déjà en place. Le gouvernement nous dit qu'il lui a fallu faire des consultations et examiner la question sous tous les angles, ce qui explique qu'il ait pris tant de temps. Or, même au bout de 10 ans, il ne jouit même pas de l'appui de ses propres députés sur ce projet de loi.

    La stratégie du gouvernement libéral consiste à donner l'impression d'agir, sans rien faire en réalité. Il veut que les gens croient qu'il fait quelque chose, sans changer quoi que ce soit. C'est le comportement que le gouvernement semble vouloir adopter à l'égard non seulement de ce projet de loi, mais d'autres projets de loi également.

    Les conséquences non prévues du projet de loi sont parfois saisissantes. Oui, le gouvernement veut apporter des changements. Il veut protéger l'environnement naturel et les espèces menacées. L'opposition veut faire exactement la même chose au moyen d'un projet de loi qui, contrairement à celui dont nous sommes saisis, est un bon projet de loi.

    Depuis dix ans qu'il examine cette question, le gouvernement a-t-il évalué les répercussions économiques d'un tel projet de loi? S'est-il livré à une véritable analyse? Comme des députés ministériels l'ont signalé tout à l'heure, quelle incidence le projet de loi aura-t-il sur le tourisme et d'autres secteurs de l'économie? Qu'en est-il de l'indemnisation des particuliers dont la propriété pourrait être confisquée si l'on y trouvait une espèce menacée? On n'a toujours pas répondu de façon satisfaisante à cette question en dix ans.

    Par ses propos plutôt que par des gestes, le gouvernement a encore une fois montré qu'il est incapable d'atteindre son but avoué. Il a fait une promesse en 1993. Nous sommes maintenant en 2002. Dix ans ont passé et il n'y a toujours pas de loi en place.

    L'hon. Anne McLellan: C'est parce que vous la bloquez.

    M. Grant McNally: C'est absolument incroyable que cela ait pu arriver. La ministre de la Santé dit que l'opposition bloque la loi. La fin de semaine dernière, son propre collègue a dit à une tribune téléphonique, en Colombie-Britannique, qu'elle était bloquée à cause de la participation marquée et triomphale du caucus rural au processus. Il a dit que c'est le caucus rural du gouvernement libéral qui a sauvé la situation en ne permettant pas que le projet de loi C-5 soit adopté. Voilà ce qu'a dit le député de Dufferin--Peel--Wellington--Grey.

  +-(1720)  

    Le fait est que le gouvernement est divisé sur la question. Même avec une large majorité, il n'a pas réussi en dix ans à présenter et à promulguer ce projet de loi. Ce projet de loi est bloqué parce que ce n'est pas un bon projet de loi. Des députés ministériels posent de sérieuses questions à son sujet. Nous les en remercions. L'opposition le fait depuis longtemps en signalant les lacunes du projet de loi. Tel est le cadre politique du projet de loi.

    Le gouvernement ne veut pas que des rapports soient rendus publics. Il a tout de suite supprimé cette possibilité. Il ne veut pas de la reddition de comptes que le comité voulait incorporer au projet de loi. Il n'y en a plus. Tout cela sera officieux.

    Mon collègue, le député de Surrey-Centre, a parlé de l'amendement concernant les documents inclus dans le registre. Ce qui a été supprimé de cet amendement, c'est la partie qui rendrait publics tous les rapports ministériels, y compris les décisions concernant l'établissement des listes. L'amendement du gouvernement supprimerait cela. Il met cela carrément hors de portée. Pourquoi? Nous n'en sommes pas certains. Nous aurions pensé que le gouvernement aurait voulu intégrer l'obligation de rendre des comptes et la transparence dans son projet de loi, pas les en supprimer.

    S'il révélait davantage d'informations et se montrait plus ouvert par rapport au public, le gouvernement recevrait plus d'appuis, pas moins. Pourtant, pour une raison ou une autre, dans cet amendement, il a supprimé le caractère public des renseignements concernant les listes. Je voudrais donner quelques conseils aux libéraux. S'ils divulguaient plus d'informations et se montraient plus ouverts, ils recevraient réellement plus d'appuis.

    Depuis qu'ils ont été portés au pouvoir il y a dix ans, ce n'est toutefois pas un objectif qu'ils se sont employés à poursuivre. Autrement dit, ils sont moins ouverts et moins transparents. À cause de cela, les gens ont l'impression que quelque chose se trame. Ils se demandent comment ils peuvent faire confiance au gouvernement.

    Toutes les autres situations dans lesquelles le gouvernement a été impliqué sont fort bien documentées. La vérificatrice générale a signalé certains problèmes dans toutes sortes de domaines, qu'il s'agisse des dépenses des Travaux publics ou de celles de la Défense.

    Un autre amendement proposé par le gouvernement supprimerait l'examen de la loi au bout de cinq ans. Autrement dit, le projet de loi deviendrait moins ouvert et moins transparent. C'est un pas dans la mauvaise direction.

    Le gouvernement est au pouvoir depuis près de 10 ans. Il est assez évident qu'en 10 ans, le gouvernement n'a pas réussi à proposer un projet de loi acceptable sur les espèces en péril. Il est divisé sur la question. Le gouvernement a édulcoré certains des bons amendements proposés par le Comité de l'environnement. Voilà un autre exemple montrant comment le gouvernement libéral a mal géré un dossier important et rompu une promesse électorale remontant à 1993.

  +-(1725)  

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est devenu évident pour tout le monde qui siège à la Chambre, au cours du débat à l'étape du rapport, que la majorité des députés, quel que soit le parti qu'ils représentent à la Chambre, partagent le même but qui est d'améliorer la protection des espèces en péril au Canada. Je pense que tout le monde l'entend, il s'agit d'un but noble, et je suis heureuse de le partager avec mes collègues.

    Cependant, il est important de constater qu'après près de neuf ans d'études, de consultations, de rédaction de documents et de peaufinage, après avoir constaté ce qui marche et ce qui ne marche pas, en analysant les résultats qui se manifestent déjà sur le terrain, il est maintenant le temps d'agir plutôt que de parler de buts.

    Ce projet de loi dont il est question ici a été soigneusement préparé et il est très équilibré. Il faut maintenant qu'il soit adopté pour qu'il produise de bons résultats pour les Canadiennes et les Canadiens et pour notre patrimoine culturel.

    Nous avons été chercher la collaboration de beaucoup d'individus et de groupes pour en arriver là où nous en sommes en ce qui concerne le projet de loi C-5.

    Permettez-moi de prendre quelques instants pour mettre en évidence les importantes contributions de tant de Canadiennes et de Canadiens. Voilà plus de huit années que nous travaillons à façonner la Loi sur les espèces en péril. Nous avons étroitement collaboré avec de nombreuses personnes, nos partenaires des provinces, des territoires, les individus qui risquent d'être touchés de très près par la législation, tels que les peuples autochtones, les propriétaires fonciers ruraux, les utilisateurs des ressources, ainsi que d'autres personnes intéressées.

    Il est devenu incontournable que la protection des espèces en péril est une question qui nous préoccupe à l'échelle nationale, mais personne ne peut, tout seul, répondre à cette question, car c'est une question à laquelle la société entière doit répondre.

    Si des espèces en péril survivent sur des terres privées, c'est précisément en raison de la bonne éthique d'intendance des Canadiens et des Canadiennes. Je pense tout particulièrement aux berges de Sainte-Rose, dans ma circonscription de Laval-Ouest, à quelques kilomètres seulement de développements urbains intensifs où on retrouve un parc resté à l'état sauvage. On peut y voir des canards et des hérons blancs lorsqu'on se promène sur la rivière des Mille-Îles, ceci grâce au programme du gouvernement canadien.

    Il est donc important de continuer à conserver l'appui des Canadiennes et des Canadiens qui habitent et qui travaillent sur les terres, dans nos forêts et sur les eaux. Nous voulons tous que la protection des espèces demeure entre les mains de ceux qui vivent le plus près d'elles, que ce soient les agriculteurs, les éleveurs, les pêcheurs, les propriétaires fonciers ou les utilisateurs de terres. Ce ne sont pas que des souhaits, nous savons que c'est la meilleure solution, car l'approche fondée sur la collaboration est la pierre angulaire de cet important projet de loi. C'est l'approche qui fonctionne, nous le savons.

    En fait, des individus travaillant seuls ou par l'entremise d'organismes de conservation, des industries et des gouvernements collaborent déjà chaque jour pour conserver et protéger les espèces en péril. Aujourd'hui même, des activités de rétablissement sont en cours pour plus de cent espèces en voie de disparition ou menacées. Il s'agit de mesures qui font toute une différence.

    Je voudrais souligner ici de nouveau que les provinces et les territoires, les peuples autochtones et de nombreux autres intervenants ont participé à l'élaboration du projet de loi C-5. Leurs efforts doivent être encouragés.

    En terminant, je sais que je dispose de peu de temps, je voudrais répéter encore une fois que c'est la collaboration de tous les agents, des Canadiennes et des Canadiens travaillant individuellement aussi bien que dans des organismes, qui a fait que nous avons pu présenter ce projet de loi C-5 à la Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

-Les dépenses en santé

+-

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conformément au Code canadien des droits de l’arthritique de la Société d’arthrite: a) reconnaître le droit de chaque patient à un diagnostic rapide et juste ainsi qu’à un meilleur accès aux nouveaux médicaments; b) s’assurer que les patients, où qu’ils vivent, bénéficient de la même qualité de soins; c) pour atteindre ces objectifs, envisager de rétablir le financement fédéral à 25 pour cent des dépenses totales en soins de santé, et ce, en vue du rétablissement de la contribution fédérale à 50 pour cent des dépenses totales en soins de santé.

    —Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui au sujet d'une importante question qui préoccupe tous les Canadiens, en l'occurrence le droit à un diagnostic et à un traitement médical quel que soit le revenu, l'éducation, le niveau social ou la situation géographique des citoyens.

    Ma motion se présente sous la forme d'une déclaration des droits des patients et a comme objectif de veiller à ce que notre régime d'assurance-maladie continue à répondre aux besoins des Canadiens.

    Je présente cette motion aujourd'hui notamment pour rendre un hommage particulier à la Société d'Arthrite d'avoir pris cette inspirante initiative au nom des personnes souffrant d'arthrite. Le Code canadien des droits de l'arthritique que la Société a présenté au public a été élaboré en collaboration avec L’Alliance canadienne des arthritiques et avec 18 groupes d'intervenants engagés dans la lutte contre l'arthrite, à l'échelle de tout le Canada.

    L'objectif de la campagne est en premier lieu de sensibiliser davantage la population et d'accroître le droit des patients à un diagnostic et à des soins médicaux rapides. En second lieu, elle vise à assurer aux patients le droit d'être informés des traitements, notamment d'avoir des renseignements sur les différents traitements possibles et sur toute la gamme de médicaments utiles et de donner un consentement éclairé. En troisième lieu, elle a pour objet d'assurer aux patients le droit à la recherche et à la représentation.

    Je prends un instant pour mettre en perspective la nature et la portée des préoccupations qui sous-tendent le Code canadien des droits de l'arthritique. Pour ce faire, j'attire votre attention sur quatre simples faits.

    Premièrement, quatre millions de Canadiens souffrent d'une forme ou d'une autre d'arthrite. Deuxièmement, 600 000 Canadiens sont handicapés par l'arthrite. Troisièmement, l'arthrite et d'autres maladies musculosquelettiques coûtent à l'économie canadienne 17,8 milliards de dollars par année. Quatrièmement, il y a 100 formes différentes d'arthrite. Heureusement, elles tombent dans trois groupes: l'arthrite dégénérative, l'arthrite inflammatoire et le rhumatisme non articulaire.

    Pour plus de détails sur la mesure dans laquelle la vie de Canadiens est touchée par l'arthrite, j'invite tous les députés et les gens à consulter le site Web de la Société d'arthrite, www.arthritis.ca.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier la Société d'arthrite de l'accent qu'elle met sur la prévention et sur la responsabilité des patients pour ce qui est de promouvoir et protéger leur propre santé grâce à leurs choix de mode de vie et à l'information.

    Il est bien établi qu'un diagnostic précoce et précis de la maladie est le traitement le plus fiable et le plus efficace. Des diagnostics ratés ou retardés entraînent des lésions débilitantes et un déclin prématuré ou la mort.

    La deuxième étape que la Société d'arthrite signale à juste titre, c'est la nécessité d'assurer l'accès aux traitements nécessaires, y compris les spécialistes au besoin, les chirurgiens nécessaires, les services de réadaptation fonctionnelle et les médicaments appropriés. C'est là où entre en jeu notre système de soins de santé auquel nous tenons tant.

    Nous savons que cette année, la fête du Canada marquera le quarantième anniversaire de l'assurance-maladie, un programme qui a été lancé pour la première fois par le Nouveau Parti démocratique ou son prédécesseur, en Saskatchewan.

[Français]

    En deux générations, l'assurance-maladie est devenue un symbole d'unification de notre pays, une caractéristique qui définit le Canada comme étant un pays de compassion, qui rend notre identité et notre citoyenneté si précieuses. L'assurance-maladie exprime nos valeurs canadiennes fondamentales: le partage, l'équité, l'esprit de communauté et la compassion.

  +-(1735)  

[Traduction]

    Dans un article en regard de la page éditoriale paru récemment dans le Star de Toronto, Charles Pascal parle de son arrivée au Canada, il y a trois décennies. Il dit ce qui suit:

Le Canada avec lequel je suis tombé en amour est un pays où [...] nous comptions tous sur nos voisins, ce qui s'est reflété dans notre investissement dans des programmes universels de soins de santé et d'éducation publique.

    Les quarantièmes anniversaires ne sont pas toujours faciles. Il est scandaleux de voir que certains semblent prêts à laisser tomber ce précieux patrimoine. Il est même encore plus scandaleux de se rendre compte que parmi ceux-là, il y a ceux qui sont chargés directement de protéger notre système de soins de santé.

    Je pense que nous savons tous, et c'est bien connu, que l'infâme budget de 1995 a porté un dur coup au financement de la santé et à la qualité des soins de santé au Canada. En sabrant dans le financement des services sociaux et en supprimant le Régime d'assistance publique du Canada, en plus de couper les transferts au titre de la santé, le budget de 1995 a porté un autre coup à la capacité des services et organismes communautaires ainsi que des municipalités de s'occuper des facteurs déterminants de la santé sur le plan socio-économique, lesquels sont tout aussi importants.

    Ce budget a établi une formule qui est maintenant devenue la doctrine du premier ministre et du ministre des Finances: s'opposer, se faire élire et puis adopter. Premièrement, au cours de la campagne électorale, s'opposer énergiquement à une politique de droite. Deuxièmement, se faire élire sur la base de cette opposition. Troisièmement, une fois élu, adopter cette politique de droite à laquelle on s'est opposé si énergiquement durant la campagne électorale. Les libéraux, nous le savons, ont fait exactement cela à l'égard de la TPS et du libre-échange. Ils l'ont fait aussi à l'égard du financement de la radiodiffusion publique. Et nous savons qu'ils l'ont fait à l'égard des coupes dans le budget de la santé.

    Nous savons que nous avons subi en même temps des coupes massives dans le financement de la santé. Le gouvernement a beau prétendre que les niveaux de financement ont été rétablis pour un système public de santé sans but lucratif, nous savons que le financement rétabli ne ramène même pas le niveau de financement pour un système public de santé là où il était en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir.

    Nous savons qu'au moment où l'on effectuait ces coupes, les coûts du système de santé et les besoins à cet égard augmentaient énormément. Cela était attribuable à au moins cinq facteurs différents: premièrement, les progrès technologiques coûteux et les procédures permettant de prolonger la vie; deuxièmement, les coûts associés au vieillissement rapide de la population; troisièmement, une attention insuffisante accordée à la prévention et certainement des fonds insuffisants à cette fin, comme l'a fait remarquer la Société d'arthrite; quatrièmement, une ignorance quasi totale de l'hygiène de l'environnement et de la santé au travail, et une ignorance virtuelle des facteurs déterminants en matière de santé; et cinquièmement, le prolongement du monopole conféré par les brevets sur les médicaments, ce qui a fait des médicaments de prescription le coût de santé qui a connu la hausse la plus rapide au Canada.

[Français]

    Les provinces et les communautés ont dû lutter, trouver l'argent nécessaire afin de remplacer les coupures fédérales ou alors couper dans les services et fermer des lits d'hôpitaux. En Alberta, Ralph Klein est allé de l'avant avec les hôpitaux privés et les cliniques à but lucratif. On Ontario, Mike Harris a laissé savoir au reste du pays qu'il était derrière l'Alberta jusqu'au bout.

[Traduction]

    Nous sommes maintenant en présence d'une nouvelle ministre fédérale de la Santé qui dit essentiellement «je suis d'accord». Malheureusement, il faut se rendre à l'évidence que l'on trouve maintenant au sein de ce Cabinet la ministre de la Santé la plus favorable à la privatisation depuis une génération. Après une série de ministres fédéraux de la Santé qui, le jour, juraient qu'ils respecteraient éternellement la Loi canadienne sur la santé et, le soir venu, déchiraient celle-ci, la ministre de la Santé en poste communique à tout le moins sa pensée de façon plus honnête que ses prédécesseurs.

    Je souligne qu'elle s'illusionne si elle pense que les Canadiens appuient sa position presque favorable à la privatisation.

    À quel point la situation s'est-elle dégradée? Elle est si grave que l'ancienne collègue du premier ministre, Monique Bégin, est sortie de son silence il y a quelques mois et a critiqué ouvertement et sans ménagement les libéraux. Voici ce qu'elle a dit:

Le gouvernement fédéral [...] n'absorbe pas une part équitable des risques associés à un système de soins de santé qui évolue et croît constamment, le fardeau aboutissant carrément sur les épaules des gouvernements provinciaux [...] À des fins de comptabilité et de bonne gestion publique, nous devrions revenir à l'esprit d'un accord fondé sur un partage à parts égales des coûts, le financement global étant assuré dans le cadre de transferts en espèces sur une base pluriannuelle.

    Mme Bégin a recommandé que la contribution en espèces du gouvernement fédéral aux dépenses en santé passe immédiatement à 25 p. 100, alors qu'elle est à l'heure actuelle d'entre 14 et 16 p. 100.

    Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que Monique Bégin n'est pas une criticailleuse. C'est une ancienne ministre du Cabinet hautement respectée, une ancienne collègue des députés libéraux ministériels d'aujourd'hui, à laquelle on attribue en bonne partie l'adoption de la Loi canadienne sur la Santé. Elle y est arrivée en collaborant avec des citoyens progressistes et des travailleurs dévoués de la santé, en particulier les infirmières et infirmiers du pays.

    Je répète que ce sous-financement chronique met manifestement en danger la qualité des soins de santé, et qu'il met aussi en grand péril la nature des soins, soit les soins de santé publics. Le financement est le seul levier dont dispose le gouvernement fédéral pour assurer l'observation des normes prévues dans la Loi canadienne sur la santé. Ce financement ayant diminué graduellement, les provinces canadiennes de droite préconisent avec encore plus d'audace qu'auparavant la mise en place d'un deuxième niveau de soins de santé privés à but lucratif.

    L'expression absolue de cette audace est survenue il y a deux mois avec le rapport Mazankowski de l'Alberta. Ce document offrait essentiellement un éventail de propositions visant à accroître ce que devraient payer les particuliers pour obtenir des soins de santé, sous forme de cotisations plus élevées et de comptes de soins médicaux, ces derniers étant assimilés à l'affaire Enron par un analyste fort respecté de la politique en matière de santé.

    Les Canadiens ont le droit de savoir si l'actuelle ministre fédérale de la Santé est prête à appliquer l'ordonnance de Monique Bégin pour soigner le système de santé. Jusqu'à maintenant, la seule réponse que la ministre a fournie lorsque j'ai pu lui poser la question à la Chambre a été la suivante: «Le chef du NPD est la seule personne au Canada qui juge insuffisant le financement d'Ottawa en matière de santé.»

    Les valeurs qui sont chères aux Canadiens, telles que la justice et la solidarité sociale, sont sacrifiées sur l'autel du commerce tout-puissant. Il est temps d'inverser cette tendance.

    D'un bout à l'autre du pays, les Canadiens se sont consciencieusement engagés dans le processus des audiences de la commission Romanow, pour tenter d'influencer l'orientation future des soins de santé au Canada. Par leur participation et leur présence dans toutes les villes où la commission tient des audiences, ils manifestent quotidiennement leur engagement envers l'assurance-maladie.

    J'insiste ce soir sur l'argument voulant qu'il est plus que temps que le gouvernement fédéral prenne un tel engagement, en promettant aujourd'hui de rétablir le financement fédéral pour qu'il corresponde à 25 p. 100 des coûts des soins de santé et, au bout du compte, de rétablir complètement le financement à parts égales des soins de santé.

    Au cours de ce débat sur le Code des droits de la Société d'arthrite, gardons à l'esprit que les principes, les aspirations et les besoins qui sont à la base de ce code ne pourront être satisfaits que si le gouvernement s'engage à assurer un niveau de financement approprié.

  +-(1740)  

    Ne permettons pas que les aspirations exprimées dans ce Code des droits de l'arthritique restent simplement des mots sur un bout de papier. Qu'elles aident plutôt à réaliser le rêve de tous les Canadiens, selon lequel leurs besoins en matière de soins de santé sont satisfaits quand et où ils doivent l'être, peu importe leur revenu ou l'endroit où ils habitent.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie d'abord la députée de me donner l'occasion de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui afin de parler de la motion M-484.

    La motion demande au gouvernement de reconnaître le droit à un diagnostic rapide et exact, un accès amélioré aux nouveaux médicaments et une qualité comparable de soins dans l'ensemble du pays. Elle demande également que le gouvernement fédéral s'engage à ramener à 25 p. 100 son niveau de financement des dépenses en soins de santé, puis à augmenter graduellement sa part jusqu'à 50 p. 100 des dépenses totales en santé.

    Cette motion aborde des points importants chers à de nombreux Canadiens et Canadiennes. Nous savons tous que les soins de santé sont l'une des questions capitales auxquelles nous devons faire face aujourd'hui en tant que pays.

    À cet égard, le travail que poursuit actuellement M. Romanow, président de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, représentera un apport important au dialogue national sur les soins de santé. La commission a été créée il y a un peu plus d'un an, le 4 avril 2001.

    Elle en est présentement à la phase consultative ou phase de dialogue public de ses travaux. Elle doit déposer ses recommandations finales en novembre prochain. Son travail permettra de dégager un consensus sur les réformes à apporter au système de soins de santé du Canada. Nous avons hâte de voir ce que M. Romanow recommandera afin d'assurer la viabilité à long terme du système de santé.

    Je reviens maintenant à la motion qui nous a été présentée et qui, comme je le disais plus tôt, aborde des points importants, à savoir la qualité des soins, l'accès aux médicaments nouveaux et les mécanismes de financement des soins de santé. J'aimerais parler de chacun de ces trois points et informer tous ceux et celles ici présents aujourd'hui de ce qui se fait dans ces domaines.

    Je précise d'emblée que la qualité des soins est une notion qui revêt plusieurs dimensions. On pourrait dire qu'un système de santé de haute qualité est un système qui accorde d'abord la priorité au bénéficiaire. Il est intégré, souple et efficace, et la qualité est une préoccupation d'un bout à l'autre de la chaîne des soins, soit dans les domaines de la promotion, de la prévention et des traitements.

    Le gouvernement fédéral continue de collaborer avec les provinces, les territoires, les professionnels de la santé et les organismes bénévoles afin de faire en sorte que les Canadiens et les Canadiennes, où qu'ils soient, aient accès, dans des délais raisonnablement rapides, aux services de santé que nécessite leur état.

    Je me permets de citer certains exemples des efforts que fait le gouvernement fédéral pour assurer la qualité des soins de santé.

    Nous travaillons avec nos partenaires provinciaux et territoriaux et les autres parties intéressées afin de trouver des solutions optimales au problème de main-d'oeuvre dans le secteur de la santé. Par exemple, en septembre 2001, le gouvernement fédéral a annoncé une contribution de 3,95 millions de dollars, étalée sur une période de trois ans, pour le financement d'une étude sur les effectifs de médecins.

    Cette étude a été effectuée de façon concertée par Développement des ressources humaines Canada, Santé Canada, le Comité consultatif fédéral-provincial et territorial sur les ressources humaines en santé et des représentants de la communauté médicale. Elle vise à recueillir des données probantes que l'on pourra ensuite utiliser pour mettre au point un système de planification de la main-d'oeuvre qui améliorera la qualité des soins dispensés à la population canadienne et à leur accès.

    Le rapport intérimaire de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada affirme qu'il faut renforcer l'engagement en faveur de la qualité des soins. Le fait d'inciter les citoyens à participer à l'étude de questions liées à la prestation des soins de santé pourrait se révéler une façon judicieuse d'améliorer la souplesse du système de santé afin qu'il réponde mieux aux besoins des patients.

    Dans le cadre du Programme des partenariats pour l'infrastructure canadienne de la santé, le gouvernement canadien a récemment annoncé une contribution pouvant atteindre un million de dollars au profit du Réseau de télésanté du Yukon. Grâce à ce projet innovateur, six localités éloignées situées dans le Grand Nord bénéficieront de services de télésanté, notamment dans les domaines de la santé mentale, de l'enseignement et de la radiologie. On estime que la télésanté contribuera à améliorer de façon sensible l'accès à des soins de santé de haute qualité.

    Deuxièmement, nous sommes conscients de l'importance pour la population canadienne de pouvoir compter sur de bons services de diagnostic et d'avoir accès à des médicaments nouveaux, sûrs et efficaces.

    Bien que la prestation des services de santé, y compris la prestation des services hospitaliers et les actes médicaux, relèvent principalement des provinces et des territoires, le gouvernement fédéral joue néanmoins un rôle important. En effet, il finance la couverture pharmaceutique d'environ un million de Canadiens, appartenant à certains groupes.

    Lorsque les premiers ministres se sont rencontrés en 2000, l'une des priorités énoncées dans le plan d'action pour le renouvellement du système de santé était de garantir aux Canadiens l'accès à des médicaments nouveaux, appropriés à leur état de santé et ayant un bon rapport qualité-prix. Depuis cette réunion, Santé Canada, en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, a élaboré des stratégies qui donnent suite à cette priorité.

    Par exemple, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont récemment convenu d'établir un processus unique d'examen des médicaments commun à tous les régimes pharmaceutiques des deux paliers de gouvernements. Ce processus servira les Canadiens, car il permettra un examen plus uniforme et plus rigoureux des médicaments.

  +-(1745)  

    Bien que le gouvernement ne souscrive pas à la motion qui est devant nous aujourd'hui, il continue de travailler à des stratégies qui visent à améliorer l'accès à des médicaments nouveaux, pertinents et ayant un bon rapport qualité-prix, tout en veillant à assurer le financement nécessaire à ces stratégies.

    Enfin, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande au gouvernement de s'engager à verser une contribution précise pour le financement des soins de santé. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons eu maintes fois l'occasion au cours des dernières années de débattre de cette question avec les députés d'en face, et c'est avec plaisir que j'y reviens encore une fois aujourd'hui.

    Le gouvernement canadien verse des fonds aux provinces et aux territoires dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

    Le Transfert canadien est un mécanisme de financement global qui s'applique aux soins de santé, à l'éducation postsecondaire, à l'assistance sociale et aux services sociaux. Les provinces et les territoires ont la possibilité de répartir les sommes reçues selon leurs priorités, mais doivent respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé.

    Le gouvernement du Canada est conscient que le système de soins de santé exige un financement stable et prévisible. En septembre 2000, reconnaissant la nécessité d'accroître le financement des soins de santé, le gouvernement fédéral a décidé d'injecter, sur une période de cinq ans, 21,1 milliards de dollars d'argent frais dans le Transfert canadien, incluant 2,2 milliards de dollars pour le développement de la petite enfance.

    En outre, le gouvernement du Canada s'est engagé à investir 2,3 milliards de dollars dans trois domaines ciblés correspondant aux priorités qui avaient été convenues, à savoir la réforme des soins de santé de première ligne, les équipements biomédicaux et les technologies de l'information.

    Pendant l'année financière en cours, soit 2002-2003, le total des transferts de fonds du gouvernement fédéral vers les provinces et les territoires atteindra le sommet sans précédent de 19,1 milliards de dollars.

    Si on additionne à ce montant le transfert d'impôt, les sommes totales versées en 2002-2003 dans le cadre du Transfert canadien s'élèveront à 35,7 milliards de dollars, soit 6,3 milliards de plus qu'en 1994-1995.

    D'ici 2005-2006, les transferts en espèces dans le cadre du Transfert canadien auront atteint 21 milliards de dollars, pour un total impressionnant de 40 milliards de dollars si on tient compte des transferts fiscaux.

    De plus, soucieux d'améliorer la prévisibilité du financement, le gouvernement fédéral, d'ici la fin de 2003-2004, déterminera les transferts en espèces pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral transfère aussi des fonds dans le cadre du programme de péréquation, qui permet aux gouvernements provinciaux moins prospères de fournir à leurs résidants des niveaux raisonnablement comparables de services publics, notamment au chapitre des soins de santé, selon des niveaux d'imposition raisonnablement comparables. En 2002-2003, les paiements au titre du programme de péréquation devraient se chiffrer à 10,2 milliards de dollars.

    Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux reconnaissent qu'il faut plus que de l'argent pour améliorer l'accès à des soins de santé de qualité.

    Il est indubitable que le gouvernement que je représente, en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux et les autres parties intéressées, prend des mesures actives pour répondre aux besoins en matière de qualité des soins et d'accès aux nouveaux médicaments et qu'il investit de façon importante dans les soins de santé.

  +-(1750)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir sur la motion no 484 ayant trait à la déclaration des droits des patients.

    Le chef du NPD a fondé sa motion sur des recommandations de la Société d'arthrite du Canada. Il convient de féliciter cet organisme de son initiative visant à sensibiliser la population au sujet des carences de notre système de santé. Et croyez-moi, elles sont légion.

    Je félicite la société de reconnaître la responsabilité des patients relativement à leur santé. C'est très important au moment où on regarde vers l'avenir. Veiller à ce que les Canadiens aient un style de vie sain fait partie de la stratégie visant à préserver notre système de santé au XXIe siècle. C'est une approche dont il est beaucoup question depuis les années 70, mais que nous n'avons guère adoptée.

    Je voudrais dire quelques mots sur des problèmes comme l'habitude de fumer des cigarettes. Les problèmes de santé d'une personne sur six sont liés à la cigarette. Si on peut empêcher les gens de fumer jusqu'à l'âge de 20 ans, très peu d'entre eux commenceront à fumer, une habitude dévastatrice pour notre système de santé et pour la santé d'un si grand nombre de Canadiens.

    La santé d'une nation et la bonne forme physique de ses membres vont de pair. C'est toute une génération de Canadiens qui ont grandi en consommant des aliments prêts à manger devant leur téléviseur et leur ordinateur. Cette mauvaise habitude finira par détruire notre pays si nous ne faisons rien.

    Nous devons trouver des solutions pour un style de vie sain et nous renseigner sur les traitements existants. Les plans de traitement sont très importants et nous devons participer activement aux décisions qui concernent notre propre organisme. Grâce à l'information accessible sur l'Internet, beaucoup de patients en savent plus maintenant sur leur organisme et leurs maladies avant même d'aller voir un médecin. Cela change toute la dynamique. Nombre de médecins m'ont dit que c'est tout à fait vrai. Ils ont du mal dans la nouvelle économie du savoir à rester à la fine pointe des traitements et de toutes les possibilités. Ce sera bien plus un effort d'équipe au XXIe siècle.

    Nous devons donner l'exemple en pratiquant un style de vie sain et en faisant de la prévention non seulement par ce que nous faisons, mais encore par ce que nous mangeons. Les magasins d'alimentation naturelle font des affaires d'or. Nous sommes une société qui est à l'écoute et nous devons nous attacher davantage à renforcer nos systèmes immunitaires pour prévenir la maladie.

    Ce sont là certaines des solutions du XXIe siècle. Une entière coopération pour des traitements mutuellement acceptables, avec les médecins et le système de santé, est l'une des avenues à explorer plus avant.

    Si nous voulons que le système de santé survive, nous devons l'utiliser de façon plus responsable. Nous pouvons le faire en nous renseignant sur les coûts propres aux divers points de service. Il faut savoir que les salles d'urgence des hôpitaux coûtent plus cher que les cliniques de quartier. Nous devons faire appel de préférence à ces cliniques, si nous voulons maintenir le système de santé. Ce sont là de petits éléments d'information qu'il faut communiquer aux patients. Grâce à cette responsabilisation, nous utiliserons plus efficacement l'argent du contribuable.

    L'Alliance canadienne est d'accord sur l'intention qui sous-tend la motion. Notre politique nouvellement adoptée dit même que nous assurerions un système de soins rapide, durable et de qualité pour des générations à venir à tous les Canadiens, sans égard à leurs moyens financiers. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce que dit notre politique parce que nous sommes fidèles aux valeurs des Canadiens.

    Malheureusement, la motion escamote certains des problèmes réels de notre système de santé. L'un d'eux est que les libéraux gèrent mal notre système. Nous ne parlerions pas d'appliquer les éléments d'un code des droits des patients si les Canadiens étaient convaincus que le gouvernement libéral gère bien le système.

    Le système actuel est menacé par la génération du baby-boom. La motion no 484 répète simplement ce que l'Alliance canadienne préconise depuis longtemps, soit le respect des cinq principes de La loi canadienne sur la santé, auxquels elle en ajoute un sixième, le financement durable.

  +-(1755)  

    Ce principe-là ne devrait pas y figurer. Il devrait aller de soi. C'est une question de bonne pratique. Pourtant, les agissements du gouvernement libéral depuis les dix dernières années en ont rendu l'inclusion absolument impérative. Le sort réservé au régime de soins de santé vers le milieu des années 1990 ne doit plus jamais se reproduire. Autrement, nous risquons de causer la perte à coup sûr de ce régime.

    Le gouvernement doit honorer son engagement d'offrir aux Canadiens un régime de soins de santé qui soit durable. Or ce régime périclite depuis 1993. Voilà neuf ans que le secteur de la santé fonctionne en mode de gestion de crise. Un gouvernement allianciste mettra des années avant de pouvoir réparer les torts causés par l'insuffisance de la planification et des investissements à long terme du gouvernement libéral.

    Je voudrais m'attarder sur la motion en vertu de laquelle devrait être reconnu le droit de chaque patient à un diagnostic rapide et juste. Il est notoire que, dès leur arrivée au pouvoir en 1993, les libéraux ont entrepris d'équilibrer leurs comptes au détriment du régime de santé. Ils ont préféré financer la caisse noire du gouvernement avec des fonds qu'on aurait dû investir dans les soins de santé.

    L'Alliance canadienne ferait passer en priorité l'intérêt des usagers du régime de soins de santé. Ce principe serait sous-jacent à toutes ses initiatives. Nous devons rechercher des solutions novatrices pour réduire les listes d'attente et améliorer la qualité des soins de santé. Nous devons moderniser la Loi canadienne sur la santé chaque fois que cela s'impose pour nous assurer de la prestation en temps opportun, au Canada, de services de santé de qualité et de durabilité avérées.

    Pour l'essentiel, les Canadiens finissent par recevoir les soins de santé dont ils ont besoin. L'ennui, c'est que ces soins ne leur sont pas prodigués en temps opportun. Pour un bon nombre d'entre eux, ces soins arrivent trop tard et les malades n'apparaissent même pas sur une liste d'attente. C'est honteux pour un pays comme le Canada. Beaucoup de Canadiens dépérissent en attendant que vienne leur tour. Il faut y remédier.

    Les listes d'attente pour les interventions, les radiographies et les simples bilans de santé sont, au Canada, source de frustration, de qualité de vie amoindrie et d'une baisse de la productivité de la main-d'oeuvre active. L'allongement des listes d'attente pour les admissions dans les hôpitaux amène les médecins de famille à accepter un nombre toujours plus grand de patients qu'ils examineront à toute vitesse pour rentrer dans leurs frais. La qualité des soins de santé et la précision du diagnostic s'en ressentent. Le gouvernement doit aider les professionnels de la santé. Il ne suffit pas de se prétendre le champion du régime de soins de santé. Les initiatives du gouvernement libéral témoignent du contraire.

    L'autre partie de la motion permettrait d'assurer que les patients peuvent compter sur la même qualité de soins où qu'ils vivent. La négligence dont le gouvernement a fait preuve à l'égard du système de soins de santé a eu d'énormes conséquences. Les provinces ont été forcées de congédier des dizaines de milliers de professionnels de la santé. C'est vraiment stupéfiant.

    Nous avons un énorme besoin de professionnels de la santé. Les médecins nous disent qu'il nous faudrait engager 2 500 médecins de plus par année pour maintenir le système. Les infirmières quant à elles ont fait préparer une étude qui démontre que nous devrions engager quelque 112 000 nouvelles infirmières au cours de chacune des neuf prochaines années pour pouvoir maintenir le système. Le nombre d'inscriptions dans les écoles de médecine et de soins infirmiers a été considérablement réduit au milieu des années 1990. Le gouvernement a été mis au courant du problème, mais il n'a absolument rien fait pour le régler. Les fonds ont été considérablement réduits pour ce qui est des nouvelles techniques médicales et du remplacement de l'équipement désuet. Tout bien compté, le gouvernement a retiré 25 milliards de dollars du TCSPS depuis qu'il est arrivé au pouvoir.

    Nous devons pouvoir compter sur un financement durable et prévisible pour permettre l'application de la Loi canadienne sur la santé. Au lieu de cela, le gouvernement a choisi d'adopter une attitude de confrontation dans ses rapports avec les provinces. Il s'intéresse davantage à l'ingérence qu'à la collaboration. Cela nuit aux Canadiens. Au chapitre du financement, nous avons réduit de 30 p. 100 les transferts réels de fonds aux soins de santé. De 35 à 40 p. 100 des budgets provinciaux sont consacrés aux soins de santé, alors que le gouvernement fédéral n'y consacre que 5 p. 100.

    Cependant, il ne suffira pas d'injecter davantage d'argent pour régler le problème. Nous devrons trouver de nouvelles façons de mettre un frein à l'escalade des coûts des médicaments. Nous devrons trouver des moyens plus efficaces de fournir les soins de santé. Le système doit devenir plus transparent. Nous devrons insister davantage sur la prévention et trouver le moyen d'empêcher que les gens soient forcés de venir à l'hôpital.

  +-(1800)  

    Le gouvernement libéral a fait de beaux discours sur la protection du système de soins de santé, mais il a laissé aux provinces le soin de régler la facture. Nous avons vécu une décennie de dérive économique. Nous devons apporter des changements pour assurer la survie du système.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle aux députés que les téléphones cellulaires sont interdits à la Chambre. Dans les 15 dernières minutes, j'en ai entendu deux sonner. Je demande aux députés de bien vouloir respecter les règles.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, rassurez-vous, je n'ai pas de téléphone cellulaire et il se trouve certaines personnes dans mon parti pour me le reprocher. Vous voyez toutefois que cela nous servira ici pour la suite du débat.

    Je voudrais féliciter la députée de Halifax pour sa motion pertinente et juste. Je ne peux pas m'empêcher de rappeler que, s'agissant des affaires émanant des députés, nous vivons une situation extrêmement problématique. On doit se rappeler que le gouvernement a utilisé sa majorité pour—on le sait—blesser profondément notre démocratie parlementaire en faisant battre un projet de loi réputé votable émanant d'un député.

    Quant à moi, je compte le rappeler à chaque fois que je prendrai la parole pour appuyer un collègue qui a utilisé ce véhicule pour finalement faire notre travail de législateurs.

    Sur le fond des choses, nous sommes confortables avec la motion. Je comprends qu'il y a quatre millions de Canadiens et de Canadiennes qui souffrent, à des degrés divers, de maux apparentés à l'arthrite.

    L'arthrite est une maladie sournoise. Une journée, on peut être extrêmement hypothéqué et, le lendemain, on peut être bien. Ce n'est pas une maladie qui amène une stabilité dans l'état des personnes qui en sont atteintes. Il y a une caractéristique propre à l'arthrite qu'on ne retrouve pas chez les gens qui sont atteints de maladies cardiovasculaires ou du diabète. Il y a, de manière identifiable en ce moment, une pénurie de rhumatologues. Cette réalité est identifiée pour les prochaines années. Nous avons le défi de bien planifier les effectifs en matière de soins de santé.

    On sait que c'est la Semaine nationale des infirmiers et des infirmières. J'en profite alors pour les remercier. J'ai rencontré à mon bureau des infirmiers, des infirmières et leurs porte-parole autorisés. Ils me rappelaient—peut-être a-t-on tendance à l'oublier—que dans le système de santé, 75 p. 100 des actes qui peuvent être comptabilisés et qui sont dispensés par des professionnels de la santé viennent des infirmiers et des infirmières.

    Il faut leur rendre hommage. Les infirmiers et les infirmières ont vraiment un rôle central, pilier et moteur dans le système de santé. Ils le font dans des conditions qui sont difficiles, parce que tous les gouvernements ont sabré dans les systèmes de santé. Ils n'ont pas eu le choix de sabrer. On l'a dit et on le répète: le gouvernement fédéral a coupé 25 milliards de dollars dans les paiements de transferts.

    On imagine ce que cela peut vouloir dire. Seulement au Québec, c'est 2,5 milliards de dollars par année qui manquent dans les soins de santé en raison des coupures faites par le gouvernement fédéral.

    Ce n'est pas possible, dans un régime fédéral, de penser que le geste posé par un des gouvernements ne va pas affecter l'autre. C'est d'autant plus incroyable qu'il y a des surplus gigantesques et titanesques qui sont identifiés.

    Oui, il faut donner un peu d'argent à Radio-Canada. Oui, il faut donner un peu d'argent à de nombreuses autres sociétés d'État. Toutefois, il faut certainement faire en sorte que les provinces soient capables de répondre à leurs responsabilités.

    L'arthrite a cette caractéristique de concerner quatre millions de Canadiens et de Canadiennes de tous âges, mais particulièrement ceux qui avancent évidemment en âge. Cela peut nous atteindre dans nos capacités sur le plan de la dextérité et sur le plan de la mobilité. C'est certainement une maladie extrêmement souffrante.

    La députée de Halifax fait le lien avec l'arthrite et son caractère extrêmement répandu dans la société civile canadienne pour nous rappeler un peu les principes qui devraient nous guider, comme législateurs, dans notre façon de penser les soins de santé.

    Par la voie de sa motion, la députée de Halifax nous invite, comme parlementaires, à reconnaître le droit de chaque patient à un diagnostic rapide. Je comprends l'idée de la députée de Halifax. Pour l'arthrite comme pour n'importe quel autre type de maladie, on comprend bien que le plus tôt est posé le diagnostic, le mieux c'est.

  +-(1805)  

    Le secrétaire parlementaire va être d'accord avec moi puisque c'est un ancien chirurgien des maladies gastro-entérites, si j'ai bien compris; cela veut donc dire le côlon—pas lui, mais la maladie n'est-ce pas—et l'intestin grêle. Finalement, cela veut dire tout le système digestif.

    Le secrétaire parlementaire va être d'accord pour dire que plus tôt le diagnostic survient dans la confirmation de la maladie, plus on est susceptible de prendre des mesures et donc une panacée, une médication appropriée.

    C'est ce que nous invite à faire la députée de Halifax et nous souscrivons sans réserve à sa motion dans son premier alinéa.

    Elle nous parle également des médicaments. C'est intéressant parce, comme porte-parole en matière de santé, j'ai abondamment lu dans plusieurs études au sujet de la principale pression qui s'exerce sur les différents système de santé.

    Je donne un chiffre. Si on fait le cumul, l'ensemble des provinces et du gouvernement fédéral ont dépensé 56 milliards de dollars l'an passé. Ce n'est pas rien. Cela commence à être considérable sur la ponction de notre richesse collective.

    D'ici 10 ans, ce n'est pas beaucoup, il faudra mettre entre 80 et 90 milliards de dollars pour le fonctionnement du système de santé. Pourquoi? Si en 2003 le gouvernement du Québec voulait offrir exactement les mêmes services à nos concitoyens, sans ajouter un service de plus, sans acquérir une technologie médicale, un appareil médical de plus, c'est 5 p. 100 de son budget additionnel qu'il devrait consacrer à la santé. Imaginez! Aucun gouvernement ne peut maintenir ce rythme de progression des dépenses.

    Cela nous amène à la référence directe de la motion de la députée de Halifax. Il faut réfléchir sur le coût des médicaments. En ce moment, la principale dépense, la principale hausse du système de santé est attribuable aux médicaments. Il faudra réfléchir sur notre façon de nous comporter.

    Par exemple, beaucoup de nouveaux médicaments arrivent sur le marché. Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a été créé par les conservateurs. Il faut quand même reconnaître qu'ils ont eu le grand mérite de regarder de très près toute la question de la propriété intellectuelle. Si je me rappelle bien c'était le projet de loi C-22, qui est devenu le projet de loi C-91.

    C'est sûr qu'un pays comme le Canada, comme d'autres pays à travers le monde, a besoin d'un secteur de recherche extrêmement dynamique en matière de biotechnologie.

    En même temps, il faut reconnaître que chaque année, une vingtaine de nouveaux médicaments arrivent sur le marché. Cela crée une pression parce que nos concitoyens sont informés. Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a le mandat de regarder si le coût des médicaments est supérieur à l'inflation. On fait alors la moyenne de ce qu'on retrouve dans les pays les plus industrialisés, dans les pays du G-8. Il est vrai qu'au Canada le coût des médicaments n'est pas supérieur quand on le compare à d'autres, mais en même temps, parce que beaucoup de nouveaux médicaments arrivent sur le marché, les consommateurs, les patients créent une pression pour que nos concitoyens puissent accéder à ces nouveaux médicaments.

    Il est prouvé que c'est dans les deux premières années d'existence des médicaments que cela coûte le plus cher au système de santé pour les rembourser. Par exemple, j'apprenais que les grandes compagnies pharmaceutiques, les compagnies de médicaments d'origine, celles qui font de la recherche font des représentations auprès des députés pour qu'on ait droit comme aux États-Unis à de la publicité télévisuelle.

    J'ai vu une publicité sur le Viagra. Vous allez me dire, monsieur le Président, que le Viagra est une cause un peu pendante. Cependant, si on était dans une société où on avait de la publicité sur l'ensemble des médicaments, imaginez combien il y aurait de pression sur le système. Il faudra donc résister à cela.

    En terminant, nous appuyons la motion du Nouveau Parti démocratique et nous pressons le gouvernement de rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1993-1994 avec un facteur d'indexation. Avec des moyens pour les provinces, il pourra y avoir plus de recherche pour les médicaments. S'il y a plus de recherche et de moyens, il pourra y avoir un plus grand nombre de médicaments remboursables, contribuant ainsi au mérite et au mieux-être des personnes atteintes de l'arthrite.

  +-(1810)  

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre la parole au sujet de la motion présentée par la chef du Nouveau Parti démocratique. Cette motion nous donne la chance de parler du système de santé, mais je veux tout d'abord parler de l'arthrite. Plusieurs membres de ma famille proche ou éloignée souffrent de cette maladie.

    Contrairement à d'autres maladies, lorsque vous consultez un médecin ou que vous allez à l'hôpital pour être traité, cela ne paraît pas nécessairement dans votre visage dépendant de l'avancement de la maladie et du type d'arthrite. Cela ne se voit pas, mais ça fait mal. Ce n'est pas également rendu très public. Bien que la Société canadienne de l'arthrite fasse un bon travail de sensibilisation, ce n'est pas une maladie à la mode. Il n'y a pas assez de médecins spécialisés pour s'occuper de ces cas et mettre au point des médicaments et des traitements pour ceux et celles qui en souffrent.

    Cette maladie peut durer pendant des années et des décennies. Elle fait mal à ceux qui en souffrent, mais aussi à ceux qui vivent auprès de ces derniers.

    Comme l'a dit mon collègue du Bloc québécois, les spécialistes sont de moins en moins nombreux. Qu'en est-il de la recherche? Qu'en est-il des médicaments? Mon collègue a soulevé la question des médicaments brevetés comparativement aux médicaments génériques. Si on parle de quatre millions de personnes souffrant d'arthrite—il y a plusieurs types d'arthrite—, ces gens attendent la petite pilule. L'arthrite ne se guérit pas. Si cette petite pilule peut soulager des maux et soulager les souffrances, les gens pousseront les gouvernements à les aider financièrement à prendre cette fameuse petite pilule.

    C'est toute la question du financement du système. Tout le monde s'entend pour dire que l'argent n'est pas tout et qu'il faut faire des ajustements.

    En passant, ce n'est pas le travail du fédéral de faire les ajustements au plan des services offerts à la population; cela relève des provinces. Cependant, le fédéral peut avoir un rôle de leadership, ce qui manque présentement à ce gouvernement.

    Cela étant dit, il manque de l'argent dans le système. Ce ne sont pas seulement les députés de l'opposition qui le disent, ce ne sont pas que les provinces qui le disent, ce sont ceux qui sont du côté du pouvoir. Des députés libéraux disent: «C'est vrai qu'on manque d'argent dans le système; il faut en ajouter.» La ministre a dit que, effectivement, il faudrait ajouter de l'argent dans le système. Le commissaire nommé—sa sainteté royale—, M. Romanow, l'a dit lui aussi avant même que son rapport soit écrit. Il disait: «Oui, cela va prendre de l'argent.»

    Mais où est l'argent? Qu'attend-on? Est-ce qu'on attend le rapport Romanow? Est-ce qu'on attend la visite de la reine pour lire le discours du Trône? Que font les quatre millions de personnes souffrant d'arthrite? Que fait-on pour ces personnes à court terme? Pas grand-chose. On nous dit: «Oui, on va mettre de l'argent», mais on attend et on attend toujours.

    L'argent offre des choix. Toutefois, quand il s'agit de santé et de mettre de l'argent, le gouvernement est ratoureux. Il ne s'agit pas de redonner ce qu'il a coupé aux provinces et aux régions, donc aux gens qui en ont besoin. Au contraire, il crée de nouveaux programmes. Au lieu de redonner d'abord l'argent sans conditions, on nous dit: «On va vous donner de l'argent, mais il y a l'imputabilité.» C'est un concept qu'on aime. Il y a de l'imputabilité lorsqu'on donne de l'argent aux provinces, mais pas quand on en donne à des entreprises de communication. C'est toutefois un autre débat.

    Avant que l'on mette des conditions pour le transfert d'argent aux provinces, on va s'entendre sur un niveau, et ce sera sans conditions. Cet argent appartient à ceux qui donnent le service. Le rôle du fédéral, c'est de le redistribuer. Après, si le fédéral se sent généreux, ce qui arrive à l'occasion on l'espère, il pourra effectivement créer des programmes très spécifiques en collaboration avec les provinces et les territoires pour des domaines qui sont très spécifiques.

  +-(1815)  

    Je n'ai pas de problèmes avec le fait qu'on élabore un système national de communication et d'information, comme celui qu'on est en train de mettre sur pied. Mais quelles informations transmettrons-nous? Que quatre millions de personnes souffrent de l'arthrite au Canada et qu'on a de la difficulté à obtenir des médicaments dans un territoire en comparaison avec une province? Cela ne donne pas grand-chose.

    Ce qu'il faut faire, c'est de rétablir un financement, mais pas seulement un financement dont on va se laver les mains après coup. On rétablit un financement et on pallie le retard créé par ce gouvernement. Ce n'est pas que le gouvernement n'ait pas d'argent pour cela. On le sait très bien.

    Pour faire la lutte au déficit, on a sabré partout, mais de façon complètement inégale. Grosso modo, ce fut 6 à 8 p. 100 au chapitre des programmes du gouvernement fédéral et 32 à 38 p. 100 en ce qui concerne les provinces.

    Pourquoi les chiffres varient-ils surtout en ce qui concerne les provinces? C'est parce que des provinces ont souffert davantage parce que la péréquation est entrée en ligne de compte. Il n'en reste pas moins que plus de 30 p. 100 ont été coupés aux provinces. Dieu merci, le gouvernement n'a pas fait face à une récession depuis 1993.

    Les politiques budgétaires mises en place à partir de 1991 ont eu leur effet. Pourquoi 1991? Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le ministre des Finances qui dit que la politique monétaire de 1991, mise en place par le gouvernement précédent, a fait en sorte que le gouvernement a pu réduire ses frais. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le ministre des Finances.

    Cela étant dit, le gouvernement a présentement de l'argent. Il s'agit d'un surplus, grosso modo, se situant entre neuf et dix milliards de dollars, peut-être 8,5 milliards de dollars. Même après avoir fait une ponction de trois milliards de dollars pour la réserve, après avoir fait une ponction de deux milliards de dollars pour une fondation, après avoir fait une ponction à droite et à gauche, il reste encore tout près de neuf à dix milliards de dollars.

    Est-ce qu'on peut alors s'occuper des gens qui sont malades? Est-ce qu'on peut avoir une vision et une planification? Non, on attend. On attend M. Romanow. On attend la reine pour le discours du Trône. Par la suite, on va attendre le prochain budget. On va annoncer des intentions cet automne. Mais d'abord, on va réagir à une commission. C'est là où on s'en va. Bravo!

    On nous dit: «Attendez, soyez patients.» Si on pose des questions au sujet du domaine de la santé, on se fait dire: «Il y a un rapport qui s'en vient.» Les bureaux de députés sont remplis d'études et de rapports de groupes de travail sur la santé. Il y a des filières pleines.

    Demandez à la Bibliothèque du Parlement de réaliser une recherche sur toutes les études qui ont été faites sur la santé au Canada. Il y en a une multitude. On pourrait remplir la Chambre des communes avec ces documents, mais on crée une autre commission. On retarde l'implication financière du gouvernement.

    Le gouvernement va nous présenter différents beaux programmes dans un discours du Trône, qui sera lu par Sa Majesté, et dans un budget, qui sera lu par le futur chef du Parti libéral. Mais à quand les actions? On se prépare davantage pour des élections que pour des actions sur le plan de la santé, et c'est malheureux.

    J'étais à Saint-Boniface, au Manitoba,—un peu de politique partisane ne nuit pas à l'occasion—lors d'une élection complémentaire. On rencontrait des gens. Soit dit en passant, on a un excellent candidat. C'est le meilleur de tous ceux qui se présentent. Il s'agit de Mike Reilly.

    J'ai rencontré des gens dans les cafés et dans les résidences pour personnes âgées. Dans un café, j'ai rencontré un bénévole, un franco-manitobain, un homme impliqué depuis des années dans le domaine de la santé. Il veut aider les gens de sa communauté.

    Il me disait: «Écoutez, on a dû faire un choix la semaine dernière.» «Lequel?», lui ai-je demandé. «L'argent est rare, alors on avait le choix d'agrandir le centre de soins de longue durée de quelques chambres ou bien d'acheter un scanner. On va peut-être choisir un scanner parce qu'on espère que les congrégations religieuses vont nous aider encore davantage.»

    Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire? On est pris là-dedans. J'espère que les gens de Saint-Boniface et d'ailleurs vont envoyer un message au gouvernement. Quand vous vous promenez à Saint-Boniface et dans Richmond--Arthabaska, à Ottawa et partout, les gens disent: «La santé, c'est la priorité.» Pour un pays en santé, cela prend des gens en santé.

  +-(1820)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de proposer ce soir une motion qui s'inspire beaucoup du code des droits de l'arthritique de la Société d'arthrite.

    J'ai eu l'honneur aussi de présenter la motion à une magnifique cérémonie de financement qui a eu lieu en Nouvelle-Écosse, dans ma propre circonscription. Cet événement était commandité par la Société d'arthrite de la Nouvelle-Écosse et visait à reconnaître la contribution de deux bénévoles extrêmement respectés et actifs en Nouvelle-Écosse, soit Ruth Goldbloom et son mari, Dick Goldbloom. Ruth et Dick sont les bénévoles par excellence. Ils incarnent le genre d'appui communautaire qui existe au sein d'organismes bénévoles comme la Société d'arthrite.

    La motion dont nous sommes saisis concerne la responsabilité gouvernementale. Nous avons été élus pour être responsables et c'est pourquoi je propose ce soir cette motion.

    Le député ministériel nous a récité avec suffisance tout ce que fait le gouvernement libéral pour perpétuer le statu quo, mais je tiens à rappeler brièvement à tous les députés les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas nous permettre le statu quo, selon la Société d'arthrite. Je cite directement la documentation de la campagne qui a entouré la proposition de ce code des droits de l'arthritique.

    Voici un extrait du Code des droits de l'arthritique:

La communauté arthritique est en crise. Au Canada, nous n’avons pas assez de spécialistes ou autres dispensateurs de soins pour s’occuper des arthritiques.

Le niveau de soins des arthritiques varie de façon dramatique d’une région à l’autre du pays. Des soins de piètre qualité ou dispensés tardivement entraînent souvent des incapacités et des déformations articulaires. C’est une tragédie pour les arthritiques et les membres de leur famille; une tragédie qui se solde par l’imputation de coûts excessifs à notre système de soins de santé.

    J'ai écouté très attentivement le porte-parole du gouvernement, puis celui de l'opposition officielle, l'Alliance canadienne. Ils ont tous deux parlé de deux principes d'une importance fondamentale: premièrement, l'efficience en matière de soins de santé, et deuxièmement, l'efficience concernant l'obligation de rendre compte, notamment celle concernant une uniformité accrue du niveau et de la qualité des services offerts aux Canadiens.

    Il y a au moins quatre façons de réduire l'efficience du système, son uniformité et son obligation de rendre compte. Le gouvernement applique ces quatre méthodes ou, à tout le moins, les sanctionne en refusant obstinément de faire quoi que ce soit pour garantir le respect et le maintien des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

    La première façon, c'est de transférer de plus en plus la responsabilité financière des soins de santé aux provinces, car on sait que cela entraînera une plus grande disparité. Comme certaines provinces ont plus de ressources que d'autres, cela aura un effet sur le niveau et la qualité des soins dispensés aux habitants de chaque province.

    La deuxième façon consiste à délaisser de plus en plus la contribution financière fédérale pour se tourner vers les points d'impôt. C'est vraiment du pareil au même. Quelques provinces ont une base fiscale plus large dans laquelle puiser leurs fonds pour les soins de santé. C'est une recette qui ne manquera pas de susciter davantage d'inégalités.

    La troisième façon est de faire porter aux patients un pourcentage de plus en plus élevé des coûts du système de santé. Nous savons maintenant que les patients financent actuellement 30 p. 100 des coûts de santé, c'est un niveau sans précédent. Bien sûr, certains patients ont des goussets mieux garnis que d'autres.

    Enfin, il s'agit de mettre une part de plus en plus grande du système de santé dans l'arène commerciale entre les mains du secteur privé, pour les mêmes raisons. Les dollars dépensés en vue d'aider les corporations de la santé à générer des profits seront prélevés à même les fonds consacrés actuellement à la santé.

    Voilà les beaux discours que l'on nous sert au nom d'une plus grande efficience, d'une meilleure reddition de comptes et d'un système de soins plus uniforme pour les Canadiens.

  +-(1825)  

    Pour conclure, je dirai que les aspirations reflétées dans le Code des droits de l'arthritique et les principes sur lesquels ce document est fondé ne seront pas assurés à moins que le gouvernement n'apprenne bien ces quatre leçons et qu'il ne reconnaisse que le type de système de santé le plus responsable et le plus efficient est un système universel sans but lucratif et financé adéquatement, à savoir que la contribution fédérale y est de 50 p. 100.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période réservée à l'examen des initiatives parlementaires est terminée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-La biotechnologie

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'avais posé une question au ministre de l'Industrie, relativement à la pratique existant au Canada de permettre le brevetage de gènes humains. Je me demandais si, effectivement, nous devrions continuer une telle politique.

    Le ministre a répondu que c'était une question à l'étude et qu'on avait déjà établi des précédents. Effectivement, je crois qu'on émettait des brevets sur des gènes humains depuis 1985, et entre-temps, j'ai appris que la première demande de ce genre nous est arrivée des États-Unis, des institutions d'enseignement universitaire de Californie, en 1978. Le premier gène a été breveté en 1983, je crois. Cela ne date donc pas d'hier.

    J'ai trois préoccupations et quatre minutes pour les exprimer. La première préoccupation est d'ordre politique et philosophique. J'ai beaucoup de difficulté à accepter que les gènes humains puissent être du domaine privé.

    À mon avis, cette connaissance sur la séquence du génome humain ou du génome d'autres espèces, que nous acquérons à coups de milliards de dollars grâce à la recherche, principalement dans le domaine public, même si ça ne l'est pas, appartient à toute l'humanité. Cela fait partie du genre de renseignement dont a bénéficié l'humanité lorsqu'on a établi les propriétés des éléments. On a créé la charte des éléments.

    À mon avis, si quelqu'un aujourd'hui découvrait un autre élément et demandait de le breveter, on l'enverrait promener. Il n'est pas concevable, par exemple, que l'on puisse émettre un brevet sur l'oxygène, sur l'hydrogène, sur le soufre ou ainsi de suite.

    On permet ce genre de pratique sur les gènes humains, ou les gènes d'autres espèces. J'avoue que philosophiquement, j'ai énormément de difficulté avec cette façon de faire, avec la politique que nous avons adoptée. Je crois qu'il s'agit d'un partage; la connaissance scientifique ne devrait pas être brevetable. La connaissance du gène humain relève de la connaissance scientifique. Cet élément philosophique m'amène en premier lieu à questionner cette pratique.

    Le deuxième élément est d'ordre économique. On dit que cela va aider notre économie et je n'en suis pas complètement convaincu. Actuellement, il y a une cause devant les tribunaux au sujet du brevetage d'un gène pour le cancer du sein; une compagnie se sert de ce brevet pour enrayer la recherche sur d'autres procédés par rapport à cette fonction du gène. J'ai hâte de voir comment cela va se résoudre devant les tribunaux.

    La troisième préoccupation est une question de développement international. Dans le rapport de l'Organisation mondiale de la santé, on dit qu'en 2000, on a dépensé huit milliards de dollars en recherche sur le génome humain, dont 80 p. 100 aux États-Unis. D'ores et déjà on peut concevoir que la recherche dans ce domaine se fait aux États-Unis, dans certains pays d'Europe, au Japon, en Australie et au Canada. Ce sont des pays industrialisés, des pays développés.

    Si on poursuit cette politique d'émettre des brevets sur des gènes humains ou des gènes d'autres espèces, on peut concevoir un jour où 20 ou 25 pays développés auront tous les brevets de toutes les espèces. Il restera 150 pays ou plus au monde qui, eux, tireront de la patte parce qu'ils n'ont pas cette capacité de connaissance; ils devront payer des entreprises privées pour aller chercher la capacité d'utiliser ces connaissances afin de pouvoir de se développer eux-mêmes.

    C'étaient là mes préoccupations. J'espère avoir d'autres occasions de les faire valoir et que d'autres députés de la Chambre feront de même, car je crois que c'est une question fondamentale.

  +-(1830)  

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement aimerait réitérer qu'un gène, à l'instar de toute autre invention, doit se conformer aux critères prévus par la loi en matière de nouveauté, de non évidence et d'utilité pour pouvoir être breveté au Canada.

    Ainsi, les gènes ne sont brevetés au Canada que s'ils ont été identifiées, isolés, purifiés et ont une utilité établie. Les gènes tels qu'ils existent dans la nature ne peuvent être brevetés en vertu de la Loi sur les brevets. Par exemple, au gène au sein de son habitat naturel, comme le corps humain, ne peut être breveté.

    Au cours des vingt dernières années au Canada, depuis que le processus d'isolation et de purification des gènes est devenu technologiquement possible, des brevets ont été émis pour des inventions impliquant des gènes végétaux, animaux et humains. La même chose est vraie dans d'autres juridictions importantes comme les États-Unis, l'Europe, le Japon et l'Australie. À ce que nous sachions, aucun de ces pays n'envisage de modifier sa législation sur les brevets pour interdire le brevetage de gènes humains.

    Un brevet visant un gène ne donne à son titulaire que le droit d'exclure d'autres personnes de produire, vendre ou utiliser son invention pendant une période de temps limitée de vingt ans à partir de la date de dépôt du brevet.

    Un brevet visant un gène humain ne donne à son titulaire ni des droit de propriété sur la personne dont le gène a été dérivé, ni de droit sur une personne qui, par la suite, reçoit un traitement utilisant le gène breveté ou un produit dérivé de ce gène.

    Un brevet n'autorise pas la commercialisation d'une invention. Des travaux de recherche et d'innovation additionnels sur un gène donné peuvent, en fait, être stimulés par le processus de brevetage en raison de l'exigence selon laquelle la demande de brevet et l'invention qu'elle renferme doivent être divulguées publiquement dans les 18 mois suivant la date de dépôt.

    Il existe de nombreux exemples où l'isolation de gènes humains a entraîné des retombées positives pour la santé. Des maladies comme la fibrose kystique, la maladie de Tay-Sachs, la dystrophie musculaire de Duchenne, ainsi que l'apparition à déclenchement hâtif de la maladie d'Alzheimer, sont tous des exemples où la recherche génétique a le potentiel d'entraîner des retombées positives pour la santé de nombreux Canadiens.

    Les progrès du dépistage génétique permettront aux Canadiens qui risquent de contracter ces maladies d'obtenir plus rapidement un diagnostic. À l'avenir, ceci pourrait donner lieu à des possibilités d'entreprendre des traitements plus rapidement qui, au bout du compte, amélioreraient leur qualité de vie.

    Le potentiel de ce type de recherche pour les progrès des connaissances relativement au génome humain n'en est qu'à ses débuts. Les progrès en génétique sont alimentés par les progrès dans le domaine de la biotechnologie. Toutefois, les progrès en biotechnologie nécessitent un volume considérable de recherche et développement.

    Les brevets sont très importants pour l'industrie de la biotechnologie à forte croissance au Canada. Ils donnent aux entreprises l'incitatif économique dont elles ont besoin pour investir dans le processus long et coûteux de la recherche et développement qui est souvent nécessaire pour produire et commercialiser des produits médicaux.

    Le système de brevets du Canada cherche à équilibrer le besoin de protection efficace par brevet des inventions biotechnologiques, tout en favorisant un accès accru à l'information et l'utilisation accrue de ces inventions.

    Parallèlement, nous accordons de la valeur à l'ouverture et à la divulgation de nouvelles technologies innovatrices. La protection par brevet permet d'équilibrer ces besoins en permettant la divulgation de recherche innovatrice tout en donnant au détenteur de brevet un droit d'exclusion pour protéger son investissement dans l'invention en question.

  +-(1835)  

+-

    M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, quand on parle d'invention et qu'on associe «invention» à «gène humain», je trouve cela un peu loufoque. Effectivement les gènes humains existaient. On ne les a pas inventés, on les découvre comme on découvre les propriétés des éléments. Il faudrait donc revoir la loi à un moment donné.

    Si je comprends bien, ce n'est qu'un prisme économique que l'on applique. On n'applique pas un prisme philosophique, politique, on applique le prisme économique. C'est tout ce qui compte. Or, je suis ici pour défendre le bien commun, pour défendre le public et non le privé. Je suis ici pour défendre et améliorer, si possible, l'état et la condition de toute notre espèce, pas seulement ici mais sur toute la terre. Ce prisme économique fait en sorte qu'on se limite aux biens privés et corporatifs. J'avoue que je décroche sur cette approche.

    J'espère qu'on aura l'occasion de débattre à nouveau de cette question, lorsque le comité créé par le gouvernement fera son rapport attendu pour le printemps 2002. On devrait l'avoir bientôt.

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, je suis justement très sensible aux arguments apportés par mon collègue. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un débat à faire sur ce sujet.

    Lorsqu'on parle de brevets, on parle de brevets de médicaments, de recherche en biotechnologie. C'est toujours pour le bien commun. Il y a des gens qui investissent pour la recherche et développement, toujours pour le bien commun.

    Cependant, quand on parle du génome humain, on peut se poser de sérieuses questions philosophiques comme le disait mon collègue. On va donc laisser le comité faire son travail et par la suite, le gouvernement pourra se repositionner à cet égard.

*   *   *

[Traduction]

-Les espèces en péril

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons expliqué à maintes reprises combien il était important de prévoir des dispositions d’indemnisation dans ce projet de loi. Si j’interviens au cours du débat d'ajournement, c’est du fait que, à sa façon de répondre, le ministre donne à croire qu’on s’en est occupé.

    Je soutiens que ses collègues du Cabinet ne lui ont pas donné gain de cause. En fait, j’ai en main une lettre émanant du Cabinet, qui le confirme. J’ai également de la documentation fournie par de nombreuses personnes, dont le président du caucus rural du Parti libéral, qui réclame l’inclusion de dispositions d’indemnisation dans le projet de loi. L’Association canadienne de l’immeuble le souhaite vivement elle aussi, tout comme l’Association canadienne des éleveurs de bovins, qui éprouve de l’incertitude quant à l'obtention d'une indemnisation et à l'ampleur de cette indemnisation. Ce sont là les soldats de première ligne dont le ministre se targue si souvent quand il est question du projet de loi.

    Ma question est simple. Pourquoi n'y a-t-il pas une disposition précise à cet effet dans le projet de loi? Pourquoi faudrait-il s'en remettre à ce sujet aux règlements, qui ne verront peut-être jamais le jour? Pourquoi ne pas inclure dans le projet de loi une disposition pertinente qui ne pourrait être invoquée qu'en tout dernier recours? C'est ce que souhaitent les propriétaires fonciers. Ils voudraient avoir l'assurance que tous les Canadiens accordent autant d'importance qu'eux à la préservation des espèces en péril et que, pour ce faire, ils sont prêts à absorber une partie des coûts que cela implique. Ils ne veulent pas être les seuls à payer la facture.

    De plus, les mots «juste et raisonnable» sont matière à l'interprétation d'un juge. Or, tous les Canadiens savent que si on laisse un juge interpréter des dispositions législatives, on se trouve à lui accorder une grande latitude, alors que si on utilise des termes ou des notions précises, par exemple la juste valeur marchande, il n'y a plus de jeu possible. Un évaluateur serait alors appelé à déterminer la valeur de la terre ou de la perte, en prenant en considération les ventes effectuées et les conditions dans la région. Il n'appartiendrait pas à un juge de fixer arbitrairement l'indemnité. Le processus serait très précis.

    Les questions que j'ai posées le 29 avril étaient simplement celles-ci. Pourquoi n'y a-t-il pas de disposition semblable dans le projet de loi? Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas prévu des fonds à cette fin dans son budget? Il est beau de voir le ministre et d'autres députés de son parti nous dire de leur faire confiance, qu'ils vont rédiger des règlements qui seront justes et qui traiteront de toute la question de l'indemnisation. En fait, s'il n'y a pas d'argent dans le budget pour des indemnités et si aucune indemnisation n'est prévue dans le projet de loi, je ne pense pas que les personnes touchées seront dédommagées. L'indemnité devrait être fixée selon la juste valeur marchande.

    L'indemnisation devient le principal problème. Bien sûr, la protection de l'habitat, l'intention coupable et toutes ces autres choses ont leur importance. Tout le monde sait manifestement que pour préserver une espèce en péril, nous devons protéger son habitat naturel, mais si on ne garantit pas une indemnité aux personnes touchées, celles-ci vont se défiler. Et c'est là le problème.

  +-(1840)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a dit, et continuera de le faire, que le gouvernement est résolu à établir un règlement en matière d'indemnisation peu après la promulgation de la loi sur les espèces en péril. Le gouvernement n'a jamais dit le contraire. Ceux qui ont essayé d'interpréter cela autrement se trompent.

    Le ministre de l'Environnement a dit, et continuera de le faire, que nous reconnaissons qu'une indemnité juste et raisonnable devrait être versée à quiconque subit une perte découlant de conséquences extraordinaires de l'application d'interdictions relatives à un habitat essentiel. Nous ne pouvons pas être plus précis que cela.

    Est-ce qu'un député en face peut me dire en ce moment précis, combien il faut payer exactement pour une terre d'une superficie de 3,6 hectares qui ne peut servir à l'agriculture pendant quatre semaines parce qu'elle constitue un site de nidification pour la grive de Bicknell? Les oiseaux auront-ils bientôt toutes leurs plumes pour pouvoir s'envoler, et le nid sera-t-il abandonné? Est-ce qu'on peut cultiver la terre quelques semaines plus tard, puis interrompre les activités pour permettre la nidification l'année suivante? Pouvons-nous nous servir d'une loi pour établir la valeur marchande de la superficie qui aurait pu être cultivée? Non, nous ne pouvons pas inscrire cela dans la loi.

    Nous devons aborder avec réalisme la notion de juste valeur marchande. Elle peut fort bien s'appliquer lorsqu'il s'agit d'acquisition ou d'expropriation de terres, mais, dans presque toutes les situations qui peuvent découler de la Loi sur les espèces en péril, elle n'est probablement pas très pertinente. Des notions comme celle-là sont utiles pour quantifier l'impact au cas par cas, mais il ne faudrait pas s'y limiter lorsqu'il s'agit d'établir le niveau d'indemnisation.

    L'indemnisation pour des restrictions dans l'utilisation des terres est chose complexe. Le gouvernement doit pouvoir s'appuyer sur une expérience concrète de l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril concernant l'intendance et le rétablissement, et de l'indemnisation. En établissant une approche définitive sans avoir l'expérience nécessaire, on risque fort d'écarter des demandes légitimes. Ce point est très important. Pour l'instant, l'indemnisation sera établie au cas par cas. Lorsque nous aurons de l'expérience, nous pourrons opter pour une solution plus définitive. Comme le ministre de l'Environnement l'a dit et le dira de nouveau sans équivoque aucune, cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'indemnisation.

    On a déjà commencé à élaborer des dispositions générales d'indemnisation qui seront prêtes peu après la promulgation de la loi, pour chacun puisse, au besoin, demander une indemnisation.

    Le gouvernement est déterminé à consulter à fond tous ceux qui peuvent l'aider à acquérir l'expérience nécessaire et qui ont intérêt à ce que le système soit juste et efficace.

    Pour faire encore mieux comprendre son intention d'honorer notre engagement envers les propriétaires terriens et les autres, le gouvernement a retiré la motion no 109 portant sur les règles en matière de compensation. Compte tenu de ce changement, le gouverneur en conseil devra maintenant préparer des règlements pour prévoir des mesures de compensation aux termes de la loi.

    Cette mesure législative a du potentiel. Elle prévoit des compensations. Il y a un consensus parmi les Canadiens des régions rurales parce que ces derniers nous ont dit ce qu'ils voulaient, et nous avons écouté ce qu'ils nous ont dit et avons pris les mesures qui s'imposaient. Il est temps de mettre fin aux tergiversations et de s'en tenir aux faits. Il est temps que nous adoptions cette mesure législative.

  -(1845)  

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, il n'y a tout simplement pas d'argent dans le budget. Sans argent, nous ne pouvons payer aucune indemnité. Tant que le ministre est là, oui, nous pourrons avoir des règlements. Le ministre peut cependant changer n'importe quand, et qui sait ce que dira le nouveau ministre?

    Il y a quelque années, lorsque j'étudiais à l'université, j'ai travaillé pour le Service canadien de la faune. Mon travail consistait à aller voir les agriculteurs pour signer des baux leur demandant de ne pas drainer, brûler ou labourer les bourbiers et les marécages. Nous avions réussi à calculer une valeur. Je passais tout l'hiver à prendre des photos aériennes et à faire un tracé de la région, puis à calculer une indemnité que l'agriculteur obtenait. Cela s'est fait pendant des années. Il y a beaucoup d'exemples où des choses comme des concessions pétrolières, des routes, etc. étaient évaluées en dollars.

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je voudrais signaler un point important dans le projet de loi sur les espèces en voie de disparition. Il répond bien aux besoins des Canadiens ruraux. Le projet de loi a été rédigé avec la participation des Canadiens ruraux. Plus de 155 séances de consultation ont eu lieu. Dans la majorité des cas, ce sont des Canadiens ruraux de différents coins du Canada qui étaient consultés. Ces gens parlaient et nous écoutions. Nous avons adapté notre politique après avoir écouté encore plus.

    Je rejette la critique selon laquelle le projet de loi C-5 ne serait pas favorable à la population rurale, parce que c'est tout simplement faux. La clé du succès d'une loi efficace de protection des espèces en voie de disparition réside dans l'appui et la coopération des Canadiens qui tirent leur subsistance de la terre. Il y a un grand consensus dans le pays, surtout parmi les Canadiens ruraux, pour que le gouvernement adopte ce projet de loi qui favorise le principe coopératif. La loi ne peut pas protéger les espèces en voie de disparition à moins que les Canadiens ne prêtent leur concours.

    Nous avons un équilibre approprié, fondé sur la coopération plutôt que sur la coercition. Le projet de loi est basé sur l'établissement de la confiance et non sur la sévérité. Le projet de loi et toute la stratégie qui l'entoure sont une occasion pour les Canadiens ruraux.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 49.)