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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 186

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 mai 2002




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     Équipe Canada
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi concernant la procréation assistée
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         affaires étrangères et du commerce international
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Les droits des enfants non encore nés
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         Les marchés publics
V         Le Président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1010
V         Le Président
V         M. John Reynolds
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La loi de 2002 sur la sécurité publique
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1015

1020
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1025

1030
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1035

1040
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1045

1050
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1055

1100
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1105

1110
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1115

1120
V         M. André Harvey
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Francine Lalonde
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1125

1130
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1135

1140
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)

1145

1150
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1155

1200
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)

1205

1210
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1215

1220
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1225

1230
V         Le vice-président
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)

1235

1240
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1245

1250
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1255
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1300

1305
V         Le vice-président
V         

1310
V     Loi de 2001 sur l'accise
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1315

1320
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)

1325
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1330

1335
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1340
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1345

1350
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Programme d'infrastructures
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Les technologies de reproduction
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1400
V     Les arts et la culture
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)
V     Le Discovery Centre
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V     Goo Arlooktoo
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1405
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     La tuberculose
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)
V     L'Université de la Saskatchewan
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     Les forêts
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     La mine Westray
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1410
V     La fiscalité
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V     Le Mois du patrimoine asiatique
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     La mine Westray
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V     La mine Westray
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V         Le Président

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1420
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1425
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

1435
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     Les délinquants dangereux
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1440
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le terminal de Lewisporte
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V     Les pêches
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés de l'État
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)

1450
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le Proche-Orient
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les contrats gouvernementaux
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Stratégie d'innovation
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1455
V     Les marchés du gouvernement
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1500
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Le Président
V     Question de privilège
V         La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1505

1510
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1515
V         Le Président
V         Les affaires émanant des députés
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1520
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1525
V         Le Président
V         M. Réal Ménard
V         Le Président

1530
V         M. Réal Ménard
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         Le Président

1535
V Initiatives ministérielles
V     Loi de 2001 sur l'accise
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1540

1545
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)

1550

1555
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1600

1605
V         Le vice-président

1610
V     La Loi sur la compensation et le règlement des paiements
V         Adoption de la motion
V         Le vice-président
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1615

1620
V         Le vice-président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1625

1630

1635
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1640

1645
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1650

1655
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.)

1700

1705

1710
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Inky Mark
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1715

1720

1725
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion; troisième lecture et impression du projet de loi

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Code criminel
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne)

1735
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1740

1745
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1750

1755
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1800
V         M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.)

1805

1810
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1815
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne)

1820

1825
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'Agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1835
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom

1840
V         M. Bryon Wilfert
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 186 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 9 mai 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+Équipe Canada

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel d'Équipe Canada inc pour 2001.

*   *   *

+-Loi concernant la procréation assistée

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+affaires étrangères et du commerce international

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dix-neuvième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé «Pour un nouveau cycle de négociations efficace: Les grands enjeux du Canada à L'OMC». 

    Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 6 décembre 2001, votre comité a étudié le Programme de développement de Doha de l'Organisation mondiale du commerce et a tenu des audiences à ce sujet. Le mercredi 17 avril 2002, votre comité a accepté le programme.

*   *   *

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquante-cinquième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant la liste des membres de certains comités, et d'en proposer l'adoption maintenant.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit:

Wayne Easter pour Paul Macklin.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-Les droits des enfants non encore nés

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition portant 1 255 signatures. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que, de nos jours, la science a établi, de manière non équivoque et irréfutable, qu'un être humain commence à exister dès le moment de sa conception.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de présenter un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et d'apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence à toute autre loi canadienne.

    Je suis d'avis que cette pétition mérite de retenir l'attention de la Chambre.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Les marchés publics

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de la part du député de Winnipeg-Centre.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je pense que vous vous apercevrez que votre bureau a reçu hier une lettre de mes collaborateurs vous avisant de mon intention de demander ce débat d'urgence ce soir. J'espère que vous jugerez que les arguments que nous présentons pour justifier la tenue d'un débat d'urgence sont fondés et que ce débat à la Chambre des communes devrait se tenir plus tard ce soir. Nous serons prêts à débattre cela à la fin des travaux ordinaires d'aujourd'hui.

    Je prétends que l'ampleur du scandale des commandites dans le domaine des communications a ébranlé le pays et créé une crise de confiance dans l'actuel gouvernement. Je crois que c'est une question urgente. Je voudrais signaler un simple fait qui ne sera pas abordé et qui devrait l'être dans cette enceinte pour la gouverne des Canadiens.

    Le fait est que le mandat de la vérificatrice générale est très limité. Elle ne peut que parler des fautes commises par des fonctionnaires.

    Le mandat de la GRC, dans le cadre de son enquête, est limité également puisqu'elle ne pourra parler que de fraudes ou de déclarations trompeuses de la part des entrepreneurs visés.

    Une troisième question demeure sans réponse et seul le Parlement peut se pencher là-dessus. Y a-t-il eu de l'ingérence politique? Ces fonctionnaires ont-ils violé les règles parce qu'un ministre actuel, un ancien ministre ou un membre de leur personnel le leur a ordonné. C'est la question sur laquelle le Parlement devrait se pencher. Ce sont les arguments que nous devons entendre et présenter ce soir. La vérificatrice générale ne peut répondre à la question de savoir s'il y a eu ingérence politique et la GRC est dans le même cas. C'est la question la plus importante à laquelle notre pays doit faire face alors que ce terrible scandale commence à prendre des proportions de plus en plus grandes.

  +-(1010)  

+-

    Le Président: La présidence a écouté attentivement les arguments du député à ce sujet et examiné avec attention la lettre qu'il a eu la courtoisie de me faire parvenir hier.

    Je dois dire que ma réaction initiale, c'est que cette question n'est pas urgente. Le rapport a été déposé hier, mais je ne pense pas que cela ait créé du même coup une urgence.

    Je comprends qu'on s'intéresse à la question. Je remarque tout d'abord que le budget des dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est examiné à l'heure actuelle par un comité permanent de la Chambre. Je remarque également qu'on a demandé que ces prévisions budgétaires fassent l'objet d'un débat de cinq heures le soir en comité plénier d'ici à la fin du mois de mai. La Chambre sera heureuse de siéger ce soir-là et de discuter d'une chose comme celle-là.

    Ainsi, je pense qu'il est inutile de changer nos procédures normales aujourd'hui sur une chose qui, selon moi, n'est pas urgente et qui sera abordée par l'entremise d'autres moyens à la disposition des députés, dans un avenir rapproché.

    En conséquence, la présidence ne peut accepter cette requête à ce stade-ci.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La question ne répond peut-être pas aux critères de l'article 52 du Règlement, mais nous croyons qu'elle devrait faire l'objet d'un débat.

    Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que la motion suivante, qui figure au Feuilleton sous mon nom, soit étudiée. Cette étude devait avoir lieu aujourd'hui, mais comme la présidence le sait, le gouvernement a annulé notre journée de l'opposition.

    La motion se lit ainsi:

Que, de l'avis de la Chambre, si 69 p. 100 des Canadiens récemment sondés croient que le «régime politique fédéral» est corrompu, cela s'explique du fait que les ministres du gouvernement en place ont refusé de divulguer leur code de conduite secret, qu'ils ont manqué aux promesses faites dans le livre rouge des libéraux, telle la promesse de nommer un conseiller en éthique indépendant tenu de rendre compte directement au Parlement, et qu'ils ont négligé de répondre clairement à ceux qui les accusent d'avoir abusé de leur pouvoir pour privilégier leurs propres intérêts et ceux de leurs amis.

    Nous demandons le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion fasse aujourd'hui l'objet d'un débat.

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que ce débat ait lieu aujourd'hui?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La loi de 2002 sur la sécurité publique

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 mai, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je traiterai du projet de loi C-55 dont la Chambre est actuellement saisie . J'affirme d'entrée de jeu que rien dans ce projet de loi n'aurait permis de prévenir les terribles événements survenus le 11 septembre dernier. Même que ces dispositions législatives auraient pu produire l'effet contraire.

    Si le projet de loi était adopté sans amendements, il pourrait effectivement aller complètement à l'encontre de l'objectif déclaré par le gouvernement.

    Je m'explique. Le gouvernement fédéral se sert des attentats terroristes du 11 septembre comme prétexte afin de poursuivre sa campagne contre les armes, la chasse, les agriculteurs, les tireurs sportifs, les collectionneurs d'armes à feu, les acteurs de reconstitutions historiques, les vendeurs autorisés d'armes et de munitions, les guides, les pourvoyeurs et les chasseurs autochtones.

    Ce sont des contribuables canadiens honnêtes et respectueux des lois que visent les libéraux avec cette dizaine de pages d'amendements proposés à la Loi sur les explosifs que renferme le projet de loi.

    Ces amendements étaient tellement urgents que les libéraux ont attendu quatre ans et demi pour les présenter au Parlement. La signature, par l'ancien vice-premier ministre Herb Gray, de la Convention interaméricaine de l'Organisation des États américains contre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu, munitions, explosifs et autres matériels connexes, à Washington, remonte en effet au 14 novembre 1997.

    Pour ceux qui auraient besoin d'une preuve de la politique de répression des armes à feu menée par le gouvernement, voici ce que l'ancien vice-premier ministre a déclaré à Washington à l'occasion de la signature de la convention susmentionnée, en 1997:

L'initiative du gouvernement visant l'élimination des mines terrestres pourrait marquer le début d'un mouvement mondial vers l'élaboration d'un outil permettant d'éliminer les armes à feu dans le monde entier.

    C'est un extrait de la Gazette de Montréal du 15 novembre 1997, sous le titre «Signature d'une entente par le Canada en vue d'enrayer les ventes illégales d'armes à feu».

    Si on veut une preuve supplémentaire, je souligne que les amendements proposés ont davantage trait aux composants inexplosibles qu'aux composants explosifs. L'expression «composant inexplosible de munition» revient 26 fois dans ces 10 pages d'amendements. 

    Le gouvernement exerce déjà un contrôle total sur la partie explosive des balles et obus, soit sur la poudre noire. Quel objectif de sécurité publique ou de lutte contre le terrorisme peut-on atteindre en contrôlant des composants de munition qui sont inutiles sans la poudre noire?

    Les amendements proposés en vue de contrôler les composants inexplosibles de munition constituent une forme pure et simple de harcèlement de la part du gouvernement auprès de dizaines de milliers de propriétaires d'armes à feu responsables qui remplissent de poudre leurs propres balles et leurs propres douilles à des fins légales de loisirs et de sport.

    Ces amendements n'affecteront et ne réduiront en rien les activités mortelles des terroristes. Les terroristes peuvent facilement se procurer des explosifs en empruntant des voies criminelles et ils peuvent tout aussi facilement en fabriquer avec des matériaux courants qu'on peut se procurer dans la plupart des magasins d'alimentation et des quincailleries.

    La seule partie du projet de loi qui ait quelque valeur est celle qui hausse les pénalités infligées pour l'utilisation criminelle des explosifs. Le problème que posent ces articles, c'est qu'ils frapperont vraisemblablement la mauvaise cible et qu'ils transformeront probablement en criminels des dizaines de milliers de citoyens respectueux de la loi qui insèrent la poudre dans leurs propres munitions à des fins légales de loisirs et de sport.

    Au lieu de rédiger la loi de la façon voulue, le gouvernement donne à toutes les personnes intéressées l'assurance suivante:

Selon les personnes chargées de l'application de la loi modifiée, les mesures proposées ne feront pas obstacles à l'approvisionnement des chasseurs et des personnes qui fabriquent leurs propres munitions.

    Si c'est vraiment ce que pense le gouvernement, pourquoi ne précise-t-il pas à qui s'appliquent les lois et n'exonère-t-il pas toutes les autres personnes?

    Le danger de ces amendements a été souligné dans un document de recherche de la Bibliothèque du Parlement préparé le 18 janvier. Selon les avocats:

Les personnes fabriquant présentement leurs propres munitions sont déjà soumises à la Loi sur les explosifs, étant donné qu'un explosif (la poudre noire) est un produit réglementé. Par conséquent, un permis est exigé, par exemple, pour importer des explosifs. L'article 36 remplacerait l'article 9 de l'actuelle Loi sur les explosifs et exigerait un permis aux fins de l'importation, de l'exportation et du transport en transit au Canada non seulement des explosifs, mais aussi des composants inexplosibles de munition.

  +-(1015)  

    Par conséquent, les honnêtes citoyens qui fabriquent leurs propres munitions seraient accusés en vertu des nouvelles infractions proposées dans le projet de loi et passibles d'amendes pouvant atteindre 500 000 $ et de peines d'emprisonnement d'au plus cinq ans.

    Les infractions visant les Canadiens respectueux de la loi comprennent notamment: le fait d'acquérir, de posséder, de vendre, de mettre en vente, de transporter ou de livrer un explosif ou composant inexplosible de munition et le fait de fabriquer ou de produire un explosif à partir de composants inexplosibles de munition ayant fait l'objet d'un trafic illicite. Le gouvernement ne nous dit pas comment quelqu'un peut fabriquer un explosif à partir de composants inexplosibles de munition. Dans le texte de loi, «composant inexplosible de munition» désigne toute douille de cartouche, toute balle ou tout projectile utilisé dans une arme à feu, au sens de l'article 2 du Code criminel.

    Même la définition proposée par le gouvernement montre clairement que personne ne pourrait fabriquer un explosif à partir de composants inexplosibles de munition. J'ai l'intention de proposer, au moment opportun, d'amender le projet de loi de façon à supprimer toute référence à des composants inexplosibles de munition.

    Je voudrais aussi attirer l'attention de la Chambre sur un autre aspect du projet de loi qui est une grande source d'inquiétude pour moi-même et mes électeurs. Les agriculteurs et les négociants examinent actuellement le projet de loi.

    Un représentant de la Division de la réglementation des explosifs, secteur des minéraux et métaux de Ressources naturelles Canada, indiquait que pour l'instant la loi n'interdira l'utilisation que d'un seul composant, le nitrate d'ammonium, qui est l'une des substances utilisées dans l'attentat d'Oklahoma City il y a quelques années.

    À l'heure actuelle, une personne peut acheter ce produit sans avoir à prouver qu'il est destiné de quelque façon que ce soit à une utilisation agricole. La réglementation va permettre un contrôle plus serré de la vente au détail de ce produit. Les mesures de contrôle seraient définies dans le règlement et seraient soumises au processus de consultation réglementaire. Dans l'avenir, d'autres composants pourront évidemment être ajoutés, au besoin, à la liste des composants réglementés.

    Le projet de loi permettra au gouvernement de prendre des mesures dont la portée dépassera de loin le contenu même du projet de loi , et cela nous inquiète. Il s'agit d'une loi habilitante. Nous ne savons pas quels règlements le gouvernement va prendre dans l'avenir. Ces règlements pourraient se révéler très préjudiciables aux agriculteurs et aux négociants qui utilisent ce type de fertilisant.

    En terminant, je répéterai ce que j'ai dit au début. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne contient rien qui soit en rapport avec les événements du 11 septembre de l'an dernier. Or, on invoque ces événements pour le justifier. J'ai l'impression que le gouvernement ne nous a pas tout dit, et c'est ce qui explique ma proposition d'amendement.

  +-(1020)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur le sous-amendement du député de Rosemont--Petite-Patrie au projet de loi C-55.

    L'amendement à la motion principale, présenté par le député de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, se lit ainsi, et je cite:

cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-55, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la Convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, puisque le projet de loi renferme plusieurs principes [...]

    Le sous-amendement du député de Rosemont--Petite-Patrie vient se greffer à l'amendement en ces termes:

qui contreviennent aux droits et libertés de la personne, qui ont été dénoncés par le Commissaire à la vie privée et qui sont [...]

    Le texte de l'amendement se poursuit:

sans aucun lien avec les transports ou les opérations gouvernementales, ce qui empêche le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales d'en faire l'étude en règle.

    Je crois que le sous-amendement est très pertinent. Rappelons-nous que le projet de loi C-55 remplace le projet de loi C-42 retiré par le gouvernement. Il avait été déposé par le gouvernement le 29 avril 2002. Le projet de loi C-42 avait été retiré par le gouvernement en raison des vives critiques, notamment celles soulevées par le Bloc québécois. On se rendait compte qu'on était en train d'instaurer une sorte d'État policier. Le gouvernement a dit qu'il avait tenu compte des arguments et a retiré son projet de loi. Il semble que dans ce gouvernement, c'est souvent l'appareil bureaucratique qui décide pour les ministres. Le contenu du projet de loi que nous avons devant nous ressemble étrangement au précédent. Il ne répond pas à la position prise par le gouvernement voulant qu'il y ait eu une écoute réelle des arguments et des changements en profondeur.

    Le gouvernement s'est rendu aux arguments du Bloc en resserrant certains critères d'établissement des zones militaires d'accès contrôlé, mais c'est toujours le ministre seul qui a le pouvoir de mettre en place les zones militaires d'accès contrôlé, soit le même ministre qui a omis d'aviser son gouvernement dans l'affaire des prisonniers de guerre.

    On veut mettre en lumière le fait qu'on confie cela à l'actuel ministre—ou à un futur ministre—, qui nous a démontré qu'il était capable de commettre des erreurs importantes. Dans le cas de la délimitation des zones militaires d'accès contrôlé, les erreurs pourraient avoir de très importants impacts pour la population. Cela pourrait même entraîner des morts. S'il y a des réactions trop vives des militaires, si les territoires sont mal délimités, avec l'esprit de la loi qui est devant nous, une justification de comportement ferait qu'une décision erronée pourrait avoir des conséquences très graves. Il nous apparaît que cette décision devrait relever d'une instance plus large que le seul ministre, qui est aussi sujet aux pressions politiques que l'on connaît.

    D'ailleurs, c'est très étonnant que l'approbation du gouvernement du Québec ne soit pas requise. Elle ne l'est toujours pas quant à l'établissement d'une zone militaire d'accès contrôlé sur son territoire. Comme le ministre peut décider de délimiter une zone d'accès contrôlé, là où sont évidemment des installations militaires, mais également sur un terrain un peu plus large, il y a des situations pratiques concrètes un peu bizarres qui pourraient être dangereuses.

    Par exemple, à Québec, le Manège militaire se trouve à environ 150 mètres du parlement. Ce que le ministre va décider, si jamais il le fait sans l'accord du Québec, m'apparaît inacceptable. Si le ministre a raison de faire une zone de ce genre, il faudra à ce moment-là un accord raisonnable de la province pour que cela se fasse. Il ne s'agit pas de remettre en question la nécessité d'avoir des installations militaires sécurisées, mais les pouvoirs donnés au ministre dans la loi sont trop larges. En plus, on ne demande pas l'accord du gouvernement du Québec, ou d'une autre province s'il s'agissait d'une autre province. Cela nous apparaît insuffisant.

    Le critère du «raisonnablement nécessaire» pour l'étendue des zones de sécurité militaire n'a pas véritablement changé. C'est toujours très discrétionnaire. Que veut dire «raisonnablement nécessaire»? Est-ce que le ministre peut considérer que pour lui, étant donné un événement qui se passe, il est soudainement raisonnablement nécessaire d'étendre la zone militaire, alors que 24 heures plus tard on se rendra compte que le problème n'était pas de cette envergure?

    Je pense qu'on laisse beaucoup de marge à l'interprétation. La preuve nous a été faite qu'en cette matière, le gouvernement actuel avait plutôt besoin de règles précises bien édictées, plutôt que de laisser une marge de manoeuvre qui serait utilisée de façon inappropriée.

    Ce qui est grave également, c'est que les citoyens qui seraient lésés par la création d'une zone ou la prise de mesures accessoires ne peuvent toujours pas intenter de poursuites pour dommages, pertes ou blessures. Si le ministre décide qu'il y a une zone d'accès militaire, si des gestes sont posés par les militaires, les citoyens qui pourraient être brimés par ces actions n'auront pas de droit d'appel. Cela crée une mentalité, un esprit et une approche de la part des militaires qui peuvent être très mauvais pour la population avoisinante.

  +-(1025)  

    Effectivement, si on sait qu'on a tous les droits et tous les pouvoirs et que cela ne coûtera rien à l'État, on peut poser des gestes qui seraient inacceptables par la suite. Lorsqu'on aura besoin ensuite d'apporter des corrections à la situation, de donner une compensation, cela ne sera pas possible de le faire. Je pense que c'est là brimer un de nos droits fondamentaux qui devrait être respecté.

    En d'autres mots, si jamais l'armée pose des gestes qui ne sont pas acceptables, le gouvernement devrait en être imputable et en payer le prix. De cette façon on s'assurerait probablement de comportements beaucoup plus raisonnables.

    Les motifs de relations internationales, de défense ou de sécurité nationale, pour lesquels les zones de sécurité militaire pouvaient être créées en vertu du projet de loi C-42, ne sont pas repris dans le projet de loi C-55.

    On peut donc maintenant imaginer que tous les motifs sont permis, alors que dans le projet de loi C-42, on avait identifié des motifs qui pouvaient paraître acceptables ou non. Le gouvernement nous a dit qu'il avait écouté, qu'il avait fait une consultation et qu'il avait tenu compte des avis, mais on arrive maintenant avec une contradiction.

    Il n'est plus nécessaire d'invoquer un motif prévu dans le projet de loi; cela devient tout motif raisonnable. Au lieu de restreindre la marge du ministre, on l'accentue, on l'élargit. Cela nous apparaît également inacceptable.

    Pour ce qui est des arrêtés d'urgence, le projet de loi contient toujours des dispositions permettant à différents ministres, et dans un cas à des fonctionnaires, de décréter des arrêtés d'urgence. On retrouve deux changements: le dépôt au Parlement dans les 15 jours et la diminution du délai de 90 à 45 jours pendant lesquels l'arrêté est en vigueur sans l'approbation du Conseil des ministres.

    Au sein de ce projet de loi—cela est important—il y a une absence de vérification préalable de la conformité à la Charte et à la loi habilitante par le greffier du Conseil privé.

    Si on fait le tour de tout ce que j'ai dit depuis le début de mon discours, c'est un peu le bar ouvert, la situation où le ministre peut en prendre très large. On s'est assuré qu'il pourrait le faire sans entraîner de coûts pour le gouvernement s'il y a une erreur, et justifier ensuite des gestes et des arrêtés d'urgence sans avoir à s'assurer que ces gestes aient été faits conformément à la Charte.

    Au Québec, notre passé nous amène à avoir beaucoup de préoccupations à cet égard. Nous voulons nous assurer que l'armée ne puisse pas faire d'interventions qui ne sont pas conformes à la Charte, ayant comme résultat des conséquences très graves qui pourraient ne pas être réparés. On serait devant cette réalité. De plus, les citoyens n'auraient pas le droit d'appel. Je pense que c'est tout à fait inacceptable.

    Le projet de loi C-55 permet à deux autres intervenants d'obtenir directement des compagnies aériennes et des exploitants de systèmes de réservations des renseignements sur les passagers. On parle du commissaire responsable de la GRC et du directeur du SCRS.

    Ces renseignements peuvent être fournis pour deux motifs: s'il y a des menaces imminentes contre la sûreté des transports et pour l'identification des individus sous le coup d'un mandat. Je pense que cela aurait besoin d'être plus circonscrit. On dit que les renseignements requis par la GRC et le SCRS «sont détruits dans les 7 jours suivant leur obtention ou réception.» 

    Cependant, lorsqu'on regarde le calendrier d'une situation d'urgence qui se présente, pendant ces 7 jours, une utilisation de ce matériel peut être faite de bien des façons. Il faudrait s'assurer qu'on n'est pas en train d'instaurer l'équivalent d'un État policier. Ce n'est pas dans la pratique du Québec et du Canada d'avoir des gens qui viennent vérifier notre identité à chaque coin de rue. Je pense qu'à cet égard nous devons être vigilants.

    Pour terminer, je crois que l'amendement présenté par le député de Rosemont--Petite-Patrie est très pertinent. Effectivement, le projet de loi C-55 ne doit pas être approuvé sous sa forme actuelle. De plus il ne doit pas l'être parce qu'il renferme plusieurs principes qui contreviennent aux droits et libertés de la personne, qui ont été dénoncé par le commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, quelqu'un quand même proche du gouvernement libéral, qui a été nommé à ce titre et qui depuis ce temps a émis des réserves importantes sur le projet de loi C-55.

    Je crois que le gouvernement devrait en tenir compte. Il serait important de présenter des amendements significatifs. Si on veut que le projet de loi devienne acceptable un jour, il devra y avoir des changements en profondeur. Sous sa forme actuelle, il m'apparaît inacceptable. J'ai l'intention de voter contre le projet de loi, et je voterai en faveur du sous-amendement du député de Rosemont--Petite-Patrie.

  +-(1030)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de prendre la parole à la Chambre des communes. Aujourd'hui, nous traitons d'une question importante, le projet de loi C-55, que le gouvernement a déposé à la fin du mois dernier.

    Il s'agit d'un train de mesures améliorées au chapitre de la sécurité publique. Elles appuient le plan antiterroriste du gouvernement. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui s'intitule Loi de 2002 sur la sécurité publique et il remplace le projet de loi C-42 présenté dans la foulée des événements du 11 septembre. Le gouvernement n'a rien fait avec ce projet de loi pendant quatre mois, puis il l'a discrètement retiré de l'ordre du jour et a ensuite présenté le projet de loi C-55, le 29 avril.

    Ceux qui suivent la politique et qui connaissent l'histoire valeureuse du Nouveau Parti démocratique lorsqu'il s'agit de prendre la parole en faveur des libertés civiles ne seront pas étonnés d'apprendre que nous nous opposerons au projet de loi C-55 avec véhémence parce qu'il n'est rien de moins qu'une atteinte en douce aux droits de la personne et qu'il confère des pouvoirs presque orwelliens à certains ministres fédéraux, notamment au ministre des Transports.

    Nous sommes consternés par les pouvoirs que le gouvernement veut s'octroyer afin de scruter les listes de passagers qui voyagent à bord de nos avions vers des destinations canadiennes et étrangères. Le gouvernement a présenté le projet de loi antiterroriste C-42, qui a été grandement critiqué parce qu'il était trop draconien et dangereux pour les libertés des citoyens canadiens. C'est peut-être pour cette raison que le gouvernement n'est pas allé plus loin avec cette mesure.

    Nous n'en avons pas la certitude, mais la nouvelle version n'a rien d'amélioré. Elle est encore très sévère. Certaines personnes disent qu'elle est draconienne et c'est regrettable. C'est compréhensible qu'il en soit ainsi lorsqu'on rédige des projets de loi sur une réaction impulsive, à la suite d'une tragédie comme celle qui est survenue le 11 septembre. Cependant, après avoir pris le temps de réfléchir à la question, il ne sert à rien de recourir à ce tour de passe-passe pour présenter ce projet de loi.

    Il n'y a pas que les néo-démocrates qui dénoncent la situation. Le Commissaire à la protection de la vie privée s'inquiète aussi vivement du projet de loi, à tel point qu'il a pris une mesure assez extraordinaire, celle de diffuser publiquement la lettre qu'il a fait parvenir au ministre des Transports sur cette question; il traitait expressément de l'article 4.82. Il craint que les dispositions du projet de loi ne modifient fondamentalement et inutilement l'équilibre qui existe entre les individus et l'État et qui devrait exister dans une société libre comme le Canada.

    Autrement dit, le commissaire à la vie privée s'inquiète beaucoup pour la vie privée et les droits humains des Canadiens. Il n'est pas le seul. Il y a un député libéral d'arrière-ban que nous écoutons tous avec beaucoup d'intérêt, peu importe le parti auquel nous appartenons. Il s'agit du député de Mont-Royal. Selon cet éminent avocat spécialiste des droits de la personne, le projet de loi confère aux ministres un pouvoir indu sur les libertés civiles des Canadiens. Il s'est dit lui-même profondément inquiet. Le commissaire à la vie privée, M. Radwanski, demande au gouvernement d'y aller mollo avec le projet de loi, compte tenu de son importance et du risque qu'il empiète sur la vie privée des Canadiens.

    Le Nouveau Parti démocratique lance le même appel à la prudence dans la protection des libertés civiles, tout comme l'a fait son prédécesseur, il y a 32 ans, lorsque la Loi sur les mesures de guerre a été présentée à la Chambre. Des gens comme Tommy Douglas et David Lewis s'étaient alors prononcés contre cette mesure législative très sévère. La situation était urgente. Le présent projet est réfléchi et il n'est pas digne du gouvernement d'aller maintenant de l'avant à l'égard de ce projet de loi.

  +-(1035)  

    Il a mis des mois à présenter le projet de loi et voici qu'il nous dit tout à coup que la Chambre des communes doit l'adopter en vitesse. Qu'il faut l'adopter avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été, probablement dans un mois. Pourquoi est-ce si pressé? Où le gouvernement a-t-il été, depuis le 11 septembre? Cela fait quatre mois et demi qu'il a présenté le projet de loi, soit en novembre.

    Nous nous sommes occupés depuis de questions relativement insignifiantes. Tous les députés sont frappés de ce que nous n'ayons pas été inondés de projets de loi robustes. Nous avions amplement le temps de revenir discuter de celui-ci. Or, après des mois d'inaction, voici tout à coup qu'on nous demande de l'adopter en vitesse sans trop l'examiner.

    Nous, du Nouveau Parti démocratique, croyons de notre devoir en tant que parlementaires d'accorder au projet de loi l'examen approfondi qu'il mérite et qu'il exige. Nous posons les questions auxquelles les Canadiens veulent avoir une réponse et, ce faisant, nous donnons à ceux-ci le temps de saisir ce que le gouvernement veut faire au juste avec le projet de loi C-55.

    Nous sommes opposés au projet de loi C-55. Nous prions le gouvernement de reconsidérer le court délai qui nous est accordé et de nous donner suffisamment de temps pour consulter les Canadiens et les parlementaires à son sujet. Nous pourrions par exemple créer un sous-comité spécial de la justice, ou des transports le cas échéant, ce qui nous permettrait de procéder à ces consultations et à l'examen approfondi qu'il convient de faire de cette initiative. Des politiques d'expérience pourraient l'étudier de manière exhaustive et, avant de nous le renvoyer, y apporter les amendements qui s'imposent pour protéger les libertés civiles à propos desquelles nous avons exprimé nos préoccupations, surtout dans le cas des voyageurs empruntant les transporteurs aériens.

    Je voudrais donner lecture de certains propos tenus par M. Radwanski dans son courrier d'une transparence extraordinaire adressé au ministre des Transports au sujet de toute initiative susceptible de porter atteinte au droit à la protection de la vie privée. Il énonce dans cette lettre quatre critères essentiels:

Il faut pouvoir faire la preuve que cette mesure est nécessaire afin de répondre à un problème ou à un besoin spécifique. Il faut aussi pouvoir démontrer que cette mesure est susceptible d'être efficace pour répondre à ce problème. La limitation de la protection de la vie privée doit être proportionnelle à l'avantage en matière de sécurité qui en découlera.

    Ayant longuement étudié la question, M. Radwanski conclut que le projet de loi ne répond pas à ces critères. Il termine sa lettre ouverte au ministre des Transports avec la question suivante:

Quels motifs vous ont-ils porté à croire que cette très sérieuse limitation des droits à la vie privée aurait été proportionnelle aux avantages qui en découleraient?

    Le Commissaire à la protection de la vie privée veut faire comprendre aux députés, tous partis confondus, que ce projet de loi a de quoi nous inquiéter très sérieusement. Il ne saurait être question d'en précipiter l'étude à la Chambre en cette fin de session. Ce projet de loi mérite que nous prenions le temps de l'examiner et d'y réfléchir sérieusement. Voilà pourquoi nous demandons instamment au gouvernement de revenir sur sa décision et de peut-être le renvoyer à un comité, au lieu de nous demander de le traiter à la dernière minute avant l'ajournement de la Chambre pour l'été.

  +-(1040)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la suite de consultations, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à propos de la motion suivante. Je propose:

Que la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-55, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit modifiée par substitution, aux mots «un Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales», des mots «à un comité législatif»  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le sous-amendement relatif à la deuxième lecture du projet de loi C-55. Je le fais dans la foulée de mon collègue et député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques. C'est le nom d'un comté qui, soit dit en passant, possède deux lettres de plus que le mien. Je me fais parfois reprocher que le nom de mon comté est très long. Je désire féliciter mon collègue pour la tenue du Salon des horreurs de l'assurance-emploi qui s'est tenu hier.

    On verra comment je veux aborder le projet de loi C-55. On a été en mesure de voir, à ce Salon des horreurs, comment les travailleurs et les travailleuses, particulièrement les chômeurs et les chômeuses, sont victimes de certaines injustices, entre autres celles portant sur le congé parental fédéral, sur les chômeurs âgés oubliés par le fédéral, sur le vol des surplus de la caisse de l'assurance-emploi et sur les travailleurs saisonniers victimes de la dernière réforme. Si je me suis servi de cette analogie et de ces injustices, c'est tout simplement en guise d'introduction au projet de loi C-55 dans son intégralité.

    Il est très ironique de voir qu'il y a vingt ans, ce gouvernement, ce même parti, a rapatrié unilatéralement la Constitution par le biais du premier ministre, Pierre Elliott Trudeau, et de l'actuel premier ministre, qui était alors son conseiller principal, son sbire et ministre de la Justice. On l'a vu signer, avec la reine, le rapatriement unilatéral de la Constitution. Le 17 avril dernier, en référence à ce triste événement et à cette date malheureuse pour les Québécois et les Québécoises, le gouvernement, et particulièrement le ministre des Affaires intergouvernementales, ne faisait allusion qu'à un seul volet de cet événement.

    Le seul volet dont on entendait parler voulait que le rapatriement unilatéral ait donné au Canada une Charte des droits et libertés. Il nous a certes donné une Charte des droits et libertés, mais en essayant de nous endormir avec un écran de fumée, tel un apiculteur qui va récolter le miel de ses ruches. On sait que la technique de la récolte du miel dans les rayons des ruches consiste, pour l'apiculteur, à injecter une espèce d'écran de fumée de telle sorte que les abeilles se sentent dans un état second et deviennent totalement engourdies.

    Le ministre des Affaires intergouvernementales essayait donc de nous endormir avec cet écran de fumée, en disant que le 17 avril 1982, le Canada s'est doté d'une Charte des droits et libertés, sans parler aussi du rapatriement unilatéral de la Constitution.

    Il est ironique de constater que ce gouvernement, qui se pète les bretelles d'avoir donné au Canada une Charte des droits et libertés, en a profité pour déposer le projet de loi C-55.

    Ce projet de loi C-55 est, ni plus ni moins, que la version modifiée—c'est à peu près comme le nouveau Coca-Cola—du projet de loi C-42. Grâce à l'intervention des députés du Bloc québécois et d'autres partis de cette Chambre, de même que de membres du caucus du Parti libéral que l'on se doit de féliciter—cela dit sans aucune partisanerie—, le gouvernement s'est fait dire au sein de son caucus qu'il y avait des problèmes concernant le projet de loi C-42.

    C'est pour cette raison que le gouvernement a eu un réflexe de repli, a retiré le projet de loi et a envoyé les fonctionnaires du ministère de la Justice refaire leur travail afin d'en arriver avec un produit modifié, un succédané, à savoir le projet de loi C-55.

  +-(1045)  

    Je rappellerai au gouvernement que le projet de loi C-55 ne tient pas plus la route que ne le faisait C-42. Encore une fois, dans les rangs de la majorité ministérielle, dans le caucus libéral, des voix progressistes disent que C-55 va beaucoup trop loin en termes de réduction des droits et libertés. On voit là l'ironie en ce vingtième anniversaire de la Charte des droits et libertés de la personne.

    Nous, les députés du Bloc québécois, considérons que le projet de loi C-55 présente toujours une menace pour les droits et libertés des citoyens. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il doit être nécessairement modifié, pour que les gouvernements du Québec et des provinces donnent leur consentement avant la proclamation de zones militaires d'accès contrôlé sur leur territoire. C'est encore une invasion qui est plus que virtuelle; c'est une invasion physique que le gouvernement pourrait faire sous prétexte de la sécurité nationale. Sous prétexte de menaces terroristes, il pourrait décréter des zones militaires d'accès contrôlé.

    Par exemple, lors du prochain Sommet du G-8, qui aura lieu à Kananaskis, en Alberta, le gouvernement a l'intention de créer une zone militaire d'accès contrôlé. Mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, tout à l'heure, l'a fait ressortir avec justesse. Je veux en profiter pour réitérer qu'à l'intérieur de la ville de Québec se trouve le Manège militaire; il y a la Citadelle. Un peu plus loin, en banlieue nord-ouest du centre-ville, il y a la base militaire de Valcartier. On pourrait aussi prendre des exemples d'autres bases militaires.

    Comme vous le savez, je suis originaire du Saguenay, région dont je suis très fier. Toute ma parenté y réside encore. Ma collègue de Jonquière a travaillé très fort dans le dossier du MOX russe qui devait transiter par la base de Bagotville. Cette base joue un rôle important au plan de la défense nord-américaine, au sein de NORAD.

    Cela signifie que toute la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, sous prétexte que s'y trouve la base militaire de Bagotville, pourrait être décrétée zone militaire à accès limité, une zone militaire d'accès contrôlé. Cela n'a pas de bon sens.

    On remet entre les mains d'une seule personne, à savoir le ministre de la Défense, des pouvoirs beaucoup trop considérables. Je fais là abstraction de la personnalité même du ministre de la Défense.

    Je vois que vous vous apprêtez à me mettre en garde, monsieur le Président, je détecte dans vos gestes que vous ne me laisserez pas parler de cela longtemps. Je me souviens très bien que nous avons entendu le ministre de la Défense au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de sa connaissance sur le fait que les Américains avaient fait des prisonniers de guerre. Les militaires et les hauts fonctionnaires n'ont pas été très élogieux sur la capacité du titulaire actuel du portefeuille de la Défense, sur sa vivacité d'esprit. On a une belle expression: «Il aurait dormi sur la switch pendant à peu près sept ou huit jours, le ministre de la Défense.»

    On va s'élever au-dessus de la mêlée, au-dessus du débat pour oublier la personnalité de l'individu. Est-il acceptable, raisonnable, normal, en 2002, d'accepter de mettre tant de pouvoir entre les mains d'une seule personne? C'est ce que crée C-55. Il donne au ministre de la Défense des pouvoirs incroyables.

  +-(1050)  

    Je vais donner l'exemple de toute une région qui pourrait être une zone militaire d'accès contrôlé. Je donne la région de Québec comme exemple parce que la Citadelle ou le Manège militaire pourraient être des zones d'accès contrôlé.

    Pour toutes ces raisons, nous, les députés du Bloc québécois, appuyons le sous-amendement déposé par notre collègue de Rosemont--Petite-Partie et nous ne pourrons souscrire au projet de loi C-55 tel que proposé actuellement.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 comporte essentiellement trois parties. Premièrement, la partie la plus inoffensive porte sur la Loi sur l'aéronautique et inclut certaines modifications à la Loi sur la défense nationale concernant les réservistes. Ces propositions peuvent facilement être séparées du reste du projet de loi et méritent un examen sérieux au comité.

    Deuxièmement, le projet de loi cherche à donner aux ministres en cas d'urgence des pouvoirs que le gouvernement possède déjà en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. La loi donne déjà aux ministres le pouvoir d'agir contre le terrorisme ou dans d'autres situations d'urgence. La seule différence, c'est que la loi existante permet au Parlement de mettre fin aux abus de ce pouvoir, alors que le projet de loi C-55 n'imposerait aucune limite aux abus de la part des ministres. Le projet de loi ne vise pas à lutter contre la menace des terroristes. Il vise à accroître le pouvoir du gouvernement d'agir arbitrairement.

    Troisièmement, le projet de loi cherche à supprimer le contrôle parlementaire. C'est nouveau. C'est la partie la plus insidieuse et la plus dangereuse du projet de loi C-55. Elle enlèverait au Parlement son pouvoir actuel d'examiner, de modifier ou d'abroger les mesures d'urgence que les ministres pourraient prendre. La Loi sur les mesures d'urgence, la loi existante, énonce précisément les pouvoirs du Parlement: le pouvoir d'examiner, le pouvoir de modifier et le pouvoir d'abroger. La loi existante, la Loi sur les mesures d'urgence, respecte les principes d'une démocratie parlementaire libre. Le projet de loi C-55 violerait ces principes.

[Français]

    Nous avons déjà eu à faire face à une loi semblable dans le passé. Cette loi portait le nom de Loi sur les mesures de guerre. Cette loi donnait au gouvernement le pouvoir d'agir de façon arbitraire, sans aucune contrainte. L'histoire démontre que ces pouvoirs ont été abusés par le gouvernement libéral de l'époque au sein duquel siégeait le premier ministre actuel. Au nom de la Loi sur les mesures de guerre, ils ont jeté des citoyens en prison, sans motifs raisonnables, sans vérification et trop souvent sans raison.

  +-(1055)  

[Traduction]

    À cause de ces excès, la Loi sur les mesures de guerre a finalement été abrogée en 1988 et remplacée par la Loi sur les mesures d'urgence. Le principal changement visait à établir le pouvoir ultime du Parlement et à limiter le pouvoir arbitraire du gouvernement. Cette mesure protégeait les intérêts de la population à la fois contre la menace de terrorisme et contre la menace d'interventions arbitraires et abusives. Le projet de loi C-55 abolirait ces protections de notre système libre et ramènerait le Canada à l'époque des pouvoirs arbitraires de la Loi sur les mesures de guerre.

    J'invite les députés à examiner la loi qui existe déjà. L'article 3 de la Loi sur les mesures d'urgence définit une situation de crise nationale de la façon suivante:

...un concours de circonstances critiques à caractère d'urgence et de nature temporaire qui:

a) met gravement en danger la vie, la santé ou la sécurité des Canadiens [...] ou

b) menace gravement la capacité du gouvernement du Canada de garantir la souveraineté, la sécurité et l'intégrité territoriale du pays.

    Voilà ce que dit la loi déjà en vigueur. L'article 16 de cette loi définit l'état d'urgence de la façon suivante:

Situation de crise causée par des menaces envers la sécurité du Canada d'une gravité telle qu'elle constitue une situation de crise nationale.

    Cela couvre toutes et chacune des menaces mentionnées dans le projet de loi C-55.

    Le pouvoir qu'on cherche à établir dans cette mesure législative est déjà inscrit dans le droit du pays. Il est là pour permettre de faire face aux situations d'urgence de nature temporaire. Combien de temps dure une situation temporaire d'après la loi en vigueur? De un à quatre mois. Cela suffit. On peut prolonger cette période en vertu de cette même loi, en demandant l'autorisation au Parlement.

    D'après la présente Loi sur les mesures d'urgence, une déclaration de situation de crise prend effet le jour où elle est faite et elle est soumise au Parlement dans les sept jours. Les articles 57 et 58 de ladite loi décrivent clairement la procédure de l'examen parlementaire. L'article 59 décrit comment une déclaration de situation de crise peut être abrogée par le Parlement si elle est mauvaise ou dangereuse. Chaque fois que le gouvernement veut prolonger une déclaration de situation de crise en vertu de la loi déjà en vigueur, une loi que le gouvernement veut remplacer, il doit présenter à chacune des Chambres une motion soit pour modifier, soit pour proroger le décret original.

    La Loi sur les mesures d'urgence prévoit tous les décrets et règlements qui peuvent devenir nécessaires. Le paragraphe 61(1) de la présente loi, celle qui régit déjà notre façon d'agir et qui donne au gouvernement le pouvoir d'intervenir en cas d'urgences comme le terrorisme, stipule que:

...les décrets ou règlements pris par le gouverneur en conseil en application de la présente loi sont déposés devant chaque Chambre du Parlement dans les deux jours de séance suivant la date de leur prise.

    Tous les décrets sont soumis à la Chambre, qui peut les étudier à fond et même les révoquer. Nous avons les pouvoirs voulus aux termes de la loi existante, une loi que le gouvernement essaie de mettre de côté et de remplacer par cette loi-ci, dangereuse, draconienne et qui fait trop de place au secret.

    Certains décrets sont confidentiels, et c'est normal. La loi existante prévoit les moyens de garder confidentiels ces décrets classifiés, mais elle prévoit du même coup une surveillance parlementaire qui garantit le caractère confidentiel. Avec le projet de loi C-55, le gouvernement veut garder le secret sur toute la ligne.

    Jetons un coup d'oeil sur la loi que nous avons déjà, une loi dont le gouvernement essaie de se défaire, une loi qui donne du pouvoir au Parlement et à la population. Le paragraphe 61(2) de la Loi sur les mesures d'urgence dispose que:

Lorsqu'un décret ou un règlement [...] est soustrait à la publication dans la Gazette du Canada par les règlements d'application de la Loi sur les textes réglementaires, le décret ou le règlement [...] est renvoyé au comité d'examen parlementaire dans les deux jours suivant sa prise...

    Les membres de ce comité sont liés par un serment de discrétion.

    La Loi sur les mesures d'urgence est en vigueur. Elle n'a pas été annulée. Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à légiférer de nouveau pour donner les mêmes pouvoirs aux ministres? C'est simple. La seule différence entre l'actuelle Loi sur les mesures d'urgence et le projet de loi C-55, par lequel le gouvernement veut s'arroger de multiples pouvoirs, c'est que la première oblige le gouvernement à rendre des comptes au Parlement, tandis que le projet de loi C-55 lui permet de contourner le Parlement.

  +-(1100)  

    En vertu de la loi actuelle, toutes les mesures d'urgence prises par les ministres doivent être autorisées par le Parlement. En outre, elle donne même le pouvoir de révoquer ou de modifier ces mesures. Ce n'est pas le cas du projet de loi C-55. En vertu de cette nouvelle mesure législative, le Parlement n'a absolument pas voix au chapitre. Le projet de loi C-55 rendrait le Parlement inopérant en situation d'urgence. Il n'assurerait pas la protection des droits des Canadiens.

    Par surcroît, le projet de loi C-55 présente une autre possibilité d'abus. Les dispositions sur les arrêtés d'urgence du nouveau projet de loi ne sont pas visées par les articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires. Cela signifie que ces arrêtés ne seront pas soumis à l'examen du greffier du Conseil privé et du sous-ministre de la Justice pour s'assurer qu'ils ne constituent pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré et qu'ils n'empiètent pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, qu'ils ne sont pas incompatibles avec les fins et les dispositions de la Charte et de la Déclaration canadienne des droits. Voilà la loi qui est en vigueur.

    La nouvelle mesure législative bafouerait, selon le bon vouloir d'un ministre, les droits et les libertés fondamentaux garantis aux Canadiens par la Constitution, sans qu'il y ait vraiment de freins et de contrepoids à l'égard de ce pouvoir.

[Français]

    Le premier ministre agit de façon cavalière en ce qui a trait à la violation de la Charte et aux limites imposées aux droits des citoyens canadiens. Il suggère que le Parlement peut aller de l'avant et adopter une mauvaise loi. Le Parlement peut violer la Charte car, et je cite le premier ministre:

Les tribunaux détermineront si certaines dispositions sont illégales. Le système est ainsi.

    Ce n'est pourtant pas ainsi que le système devrait fonctionner.

[Traduction]

    Le terrorisme constitue une véritable menace pour les libertés fondamentales des Canadiens. Il faut être préparés. Il faut reconnaître qu'à une époque de terreur, les gouvernements peuvent parfois prendre des mesures exceptionnelles, mais il faut néanmoins être toujours conscients des autres menaces à la liberté, notamment les mesures arbitraires et les abus de pouvoir. Le nouveau projet de loi ajoute concrètement à ces menaces en autorisant le gouvernement à prendre des mesures arbitraires sans faire l'objet d'aucun examen détaillé ou contrôle. Cependant, il ne renforce nullement la capacité du Canada de lutter contre le terrorisme. Ce pouvoir est déjà prévu, notamment sous une forme qui protège contre les abus. Il faudrait avoir recours à la loi existante. Il ne faudrait pas revenir aux jours sombres de la Loi sur les mesure de guerre.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir encore parler du projet de loi C-55 afin de réitérer certaines de mes préoccupations. L'une d'elles cadre avec quelque chose que vient de mentionner le député de Calgary-Centre, mais qui, à l'origine, a été signalé par le député bloquiste d'Argenteuil--Papineau--Mirabel: il s'agit de toute la question des arrêtés d'urgence décrits dans ce projet de loi qui confère essentiellement aux ministres le pouvoir de prendre des arrêtés ayant force de règlement. Aux termes de n'importe quelle loi, la Loi sur la quarantaine, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur l'environnement et le Code criminel, cela n'est fondamentalement assorti d'aucune vérification pendant 45 jours.

    Une des choses que le BLoc québécois a signalée très tôt dans le débat, c'est le fait que ces arrêtés d'urgence, conformément à une disposition du projet de loi C-55, seraient soustraits à l'application des dispositions pertinentes de la Loi sur les textes réglementaires. Autrement dit, le ministre prendrait un arrêté d'urgence qui pourrait avoir des répercussions énormes et qui ne serait pas soumis à un examen par le Bureau du Conseil privé, comme cela se fait normalement, et il pourrait être en vigueur sans avoir été approuvé par le Cabinet pendant une période pouvant aller jusqu'à 45 jours. Je pense, moi aussi, que c'est un aspect très grave du projet de loi qui doit être examiné très attentivement en comité.

    Je vais dire, cependant, que je pense que l'objectif du projet de loi est tout à fait défendable. Notre collègue de Calgary-Centre a déclaré que la Loi sur les mesures d'urgence couvre la plupart des urgences pouvant être prévues par le projet de loi C-55. Je ne suis pas d'accord là-dessus, car je remarque que ces arrêtés d'urgence ne portent pas sur une urgence nationale. Ils sont pris plutôt lorsqu'il y a un risque appréciable. C'est tout à fait différent de ce qui est prévu dans la Loi sur les mesures d'urgence, où il est question d'un état de guerre ou d'une attaque possible, de l'utilisation d'une arme nucléaire et de choses de ce genre.

    Ce dont le projet de loi C-55 parle, et c'est la justification de ces arrêtés d'urgence, je suppose, c'est d'une attaque terroriste limitée, si on peut s'exprimer ainsi. Je vais m'arrêter sur un type de scénario qui, selon moi, justifie ce que l'on essaie de faire dans le projet de loi C-55, même si nous ne sommes pas d'accord avec les moyens envisagés.

    Le monde a beaucoup changé juste au cours de la dernière année alors qu'on a compris que le Canada, les États-Unis et d'autres pays occidentaux sont vulnérables à une attaque terroriste limitée, qu'elle soit de nature biologique ou chimique. Pour vous donner un exemple, dans le cas présent un arrêté d'urgence pourrait être pris au titre de la Loi sur la quarantaine.

    Lorsqu'on examine la Loi sur la quarantaine, on peut voir la justification de cela. C'est que si on soupçonnait une attaque limitée, disons contre une ville, nous voudrions que le ministre compétent puisse déclencher le plus rapidement possible les mesures jugées nécessaires pour circonscrire les conséquences d'une telle attaque. Je pense qu'une attaque biologique est probablement la plus dangereuse et la plus difficile à déceler. Il est même difficile de savoir qu'on est attaqué et je pense qu'à très juste titre le gouvernement veut avoir les moyens de réagir très rapidement. Cela peut comprendre la mise en quarantaine d'une région et la fermeture de cette région pour que le problème ne puisse pas s'étendre. Cela pourrait exiger de fermer certains services publics et de forcer certaines personnes à se soumettre à un examen médical.

    Ces pouvoirs sont extrêmement importants car ils vont s'ingérer, nous le reconnaissons tous, dans certaines de nos libertés civiles les plus fondamentales. Cependant, je pense qu'en ce qui a trait au type d'urgence limitée qui est maintenant envisagé à la suite des événements du 11 septembre et plus précisément, de la croissance du terrorisme international, qui est favorisée également, si je puis m'exprimer ainsi, par Internet qui permet maintenant aux terroristes de communiquer et d'obtenir des renseignements qui n'étaient pas disponibles auparavant, le monde est devenu beaucoup plus vulnérable à une attaque limitée.

  +-(1105)  

    J'appuie l'objet du projet de loi. J'appuie l'esprit des arrêtés d'urgence. Cependant, comme l'ont dit des députés bloquistes, le député de Mont-Royal et maintenant le député de Calgary-Centre, les dispositions sur les arrêtés d'urgence ont une trop grand portée dans leur libellé actuel. Lorsque le projet de loi sera renvoyé à un comité, nous devrons examiner très attentivement à quel point nous voulons limiter la durée de ces arrêtés d'urgence.

    À mon avis, ils ne devraient être valables que pour, disons, cinq jours au maximum. J'estime que cela laisse assez de temps pour la prise de mesures d'urgence pour une situation donnée, que ce soit une attaque biologique, chimique ou tout autre genre d'attaque terroriste. Cela laisse assez de temps au gouverneur en conseil pour intervenir et examiner l'arrêté pris par le ministre.

    Il faudrait en outre accorder du temps au Bureau du Conseil privé pour les examiner, car n'oublions pas, même si en tant que député je trouve parfois agaçante l'intervention constante de la bureaucratie dans ce que nous faisons ici, n'oublions pas, dis-je, que la réalité, c'est qu'il y a beaucoup de sagesse dans les échelons supérieurs, non seulement chez le solliciteur général ou à Santé Canada, mais encore au Bureau du Conseil privé. S'il advenait une situation d'urgence temporaire, je ne voudrais pas que les hauts fonctionnaires soient exclus du processus.

    De plus, je suis d'accord avec le député de Calgary-Centre pour dire que nous devrions examiner très attentivement la question et faire des comparaisons entre le projet de loi C-55 et la Loi sur les mesures d'urgence. Je compte que le comité étudiera très attentivement les pouvoirs prévus dans le projet de loi C-55. S'il y a des cas où un risque sérieux tel que défini par le projet de loi C-55 représente en réalité une situation d'urgence dans un sens plus large, ce risque devrait peut-être être visé par la Loi sur les mesures d'urgence. Je pense qu'il est essentiel que le comité qui convient compare très attentivement la portée de la Loi sur les mesures d'urgence et celle du projet de loi C-55 relativement à ce qui pourrait être des situations de risques limités, mais très sérieux.

    Ce n'est pas une coïncidence, à mon avis, si le projet de loi C-55 renferme également une disposition prévoyant la ratification, par le Canada, de la Convention sur les armes biologiques et à toxines. Il s'agit là du genre de menaces auxquelles il nous faut mûrement réfléchir, en notre qualité de parlementaires, en nous rappelant qu'on ne doit pas réagir de façon exagérée aux questions de sécurité publique et de sécurité nationale, car vous conviendrez de la nécessité de procéder avec soin et précaution avant d'imposer quelque restriction que ce soit à nos libertés civiles, autrement les terroristes auront gagné la partie en nous posant ces menaces. Nous devons faire preuve d'une grande prudence. Tout le Parlement est affecté. Je suis sensible aux arguments des deux camps à la Chambre sur cette question. Je pense que les députés doivent trouver le meilleur équilibre possible et mettre de côté toute considération partisane pendant l'étude de ce projet de loi.

    Dans ce contexte, je crois que l'obligation d'examiner le manifeste des passagers des aéronefs, qui, en passant, est très bien définie dans le projet de loi, illustre une réalité qu'on ne peut plus ignorer. Le Parlement autorise l'examen des manifestes des passagers des aéronefs seulement. Il n'étend pas pareil examen à d'autres secteurs. L'application de cet examen est très limitée.

  +-(1110)  

    Notre monde devient malheureusement très compliqué et très effrayant. Même si je suis d'accord avec ce que le gouvernement tente de faire, je pense que le projet de loi, et plus particulièrement la question des arrêtés d'urgence, a vraiment besoin d'être examiné en comité.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je trouve important de participer à ce débat. Je trouve important d'appuyer le sous-amendement du Bloc québécois à l'amendement, qui dit que:

cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-55, [...]

    Le sous-amendement ajoute que le projet de loi renferme plusieurs principes:

[...] qui contreviennent aux droits et libertés de la personne, qui ont été dénoncés par le Commissaire à la vie privée [...]

    D'abord, je voudrais souligner l'excellent travail fait par mon collègue de Argenteuil--Papineau--Mirabel dans le discours de présentation qu'il a fait concernant la position du Bloc au sujet du projet de loi C-55.

    Il a été virulent, tout en soulignant que, pour une partie, en faisant des amendements au projet de loi C-42, le gouvernement s'était rendu aux arguments du Bloc, dont on a fait des gorges chaudes au début et au sujet desquels on disait que le Bloc exagérait.

    Nous sommes heureux qu'une partie de ces arguments aient été entendus. Cependant, pour beaucoup d'autres parties de ce projet de loi, non seulement nos arguments n'ont pas été entendus, mais des éléments, qui ne cessent d'être infiniment troublants, ont été ajoutés.

    Je rappelle rapidement, comme le faisait mon collègue, qu'il y a trois grandes parties dans ce projet de loi. J'espère que cela ne sera jamais une loi. J'espère aussi que les députés du côté du pouvoir et les ministres entendront non seulement les accents, mais le fond de ce qui se dit de ce côté-ci de la Chambre.

    Je voudrais commencer par rappeler que mon collègue de Argenteuil--Papineau--Mirabel disait d'emblée que, face au problème du terrorisme, il n'y a rien de pire que de contrer ces attaques en faisant en sorte de nous départir de nos droits et libertés.

    La force d'une société démocratique, c'est la démocratie. La force d'une société démocratique, c'est le respect des droits et libertés et la collaboration des citoyens à l'exercice du respect de ces droits et libertés puisque ce sont les droits et libertés de tous.

    Il y a donc trois parties dans ce projet de loi. La première est relative aux arrêtés d'urgence et elle a été dénoncée avec vigueur par le député de Calgary-Centre. Il s'agit du pouvoir donné à certains ministres de décréter des arrêtés d'urgence, un pouvoir qui n'a pas de sens, dont on n'a pas besoin, qui n'est pas nécessaire et qui enlève la capacité de la Chambre d'entendre les raisons. Pendant 45 jours, on peut exercer ces pouvoirs et ils ne sont pas limités.

    La deuxième partie du projet de loi a trait à la fameuse question des zones militaires d'accès contrôlé. À cet égard, nous sommes très clairs, et ce, depuis le début. Les gouvernements provinciaux et celui du Québec doivent être consultés avant l'établissement de toutes ces dites zones.

    Il ne faut pas oublier que, jusqu'à présent, la règle qui prévaut est qu'il n'y a pas d'interventions militaires autrement qu'à la demande du procureur d'une province. Il ne faut alors pas profiter de la situation actuelle pour donner des pouvoirs qui ne respectent pas les règles constitutionnelles actuelles.

    La troisième partie a trait aux renseignements personnels. C'est à cet égard que je veux parler. Ce premier discours, qui a été prononcé le 1er mai, faisait état des craintes du commissaire à la protection de la vie privée, l'honorable George Radwanski.

    Or, le 7 mai, celui-ci s'est permis non seulement d'écrire au ministre des Transports, mais de rendre sa lettre publique.

  +-(1115)  

    Voici ce qu'il a écrit, et je cite:

    J'espérais éviter toute controverse publique inutile en travaillant en collaboration avec vous, comme nous l'avons fait avec les projets de loi C-44 et C-42. Je regrette que vous ayez décidé de ne pas entreprendre cette démarche.

    Comme vous le savez, j'ai répété plusieurs fois depuis le 11 septembre dernier que je ne chercherais jamais, à titre de Commissaire à la protection de la vie privée, à m'opposer à des mesures convenables destinées à accroître la sécurité contre le terrorisme, même si elles comportent une certaine limitation des droits à la vie privée. J'ai toutefois déclaré aussi que le fardeau de la preuve devrait toujours reposer sur ceux qui proposent une nouvelle limitation à un droit humain fondamental comme la protection de la vie privée.

    Je rappelle que c'est le commissaire à la protection de la vie privée du Canada qui parle.

    Il ajoute que pour assumer ce fardeau de la preuve, il propose quatre critères. Le premier critère c'est que la mesure soit nécessaire; le deuxième, c'est qu'elle soit efficace; le troisième, qu'elle soit proportionnelle à l'avantage qu'on en retire pour la sécurité; et le quatrième, de voir auparavant s'il n'y a pas des mesures moins intrusives. Ce sont ses quatre critères. Ensuite, il continue avec des questions concrètes.

    Il faut savoir que ce projet de loi contient le pouvoir, pour le ministre, d'exiger de tout transporteur la cueillette d'informations prévues en annexe, dit-on. En ce moment, il y a 34 éléments mais on souligne aussi que le gouverneur en conseil pourrait en ajouter d'autres. Le transporteur est donc tenu de transmettre les renseignements qui sont à sa disposition, ou ceux qui seront à sa disposition dans les 30 jours.

    Non seulement le transporteur est obligé de transmettre ces renseignements, dont on connaît la nature pour certains mais non pour d'autres, parce qu'ils pourraient s'ajouter, mais une fois en sa possession, il détermine une série de personnes à l'intérieur du gouvernement qui pourraient transmettre ces renseignements à d'autres. Là cela devient drôlement inquiétant.

    Je lis l'article 4.82 du projet de loi, c'est permis.

    (8) La personne désignée au titre des paragraphes (2) ou (3) peut communiquer au ministre, à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, à un agent de la paix, à un employé du Service canadien du renseignement de sécurité, à un transporteur aérien ou à un exploitant d'aérodrome [...] si elle a des motifs de croire qu'ils sont utiles pour les besoins de la sûreté des transports. Les renseignements communiqués à l'Administration, à un transporteur ou à un exploitant en vertu du présent paragraphe sont également communiqués au ministre.

    Ces renseignements sont communiqués à la GRC ou au SCRS.

    Les atteintes à la vie privée non nécessaires pour la lutte au terrorisme sont évidentes. Les excès sont d'une largeur étonnante. Il m'apparaît alors urgent que le gouvernement accepte de travailler avec le commissaire et qu'il accepte de limiter ses appétits.

    Je viens d'entendre un collègue de l'autre côté de la Chambre dire que ces demandes seraient limitées aux gens qui voyagent par avion. Mais allons donc. On pourrait ajouter qu'il pourrait y avoir d'autres lois. Ce n'est pas parce quelqu'un voyage en avion qu'il est permis...

  +-(1120)  

+-

    M. André Harvey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que ma collègue n'a pas tendance habituellement à pousser l'exagération trop loin, j'aimerais lui souligner que, parmi les extraits de la lettre du commissaire qu'elle a cités, il y en a peut-être un qu'elle accepterait d'ajouter à sa liste et qui est le suivant, strictement pour maintenir le débat...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): C'est une question qui relève du débat et non d'un recours au Règlement. La députée de Mercier a la parole.

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, si j'ai surpris le député d'en face, voulez-vous lui dire que lui ne vient pas de me surprendre. Il veut m'arrêter dans mon élan final mais l'essentiel est dit.

    Ce projet de loi, dans l'état où il est, est inacceptable. Le gouvernement doit le travailler de nouveau. Nous sommes d'accord pour la lutte au terrorisme mais nous ne sommes pas d'accord avec des intrusions inacceptables et dangereuses pour la démocratie et les droits et libertés.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-55 et réitérer les sérieuses réserves du caucus fédéral du NPD à la Chambre concernant le but et les intentions de ce projet de loi. Ces réserves sont partagées par de nombreux Canadiens, dont font certes partie les constants défenseurs de nos libertés fondamentales et de nos droits, que nous avons obtenus de haute lutte et qui nous tiennent à coeur.

    Tous les députés veulent manifestement trouver l'équilibre approprié entre la lutte antiterrorisme et la défense des droits et libertés des Canadiens.

    C'est cet équilibre qui est au centre du débat d'aujourd'hui. À notre avis, le projet de loi C-55 semble aller à l'encontre du souci d'éliminer toute menace contre les droits et libertés des Canadiens. Nous craignons que ce souci soit mis de côté au profit de mesures antiterrorisme, alors qu'il n'y a pas nécessairement une raison de croire que ces mesures aideront à faire face à la situation.

    Nous tenons tous à ce que le gouvernement canadien soit en mesure de contrer les attaques terroristes et de venir à bout des menaces terroristes. C'est un fait.

    Il va sans dire que certaines parties de ce projet de loi sont importantes à cet égard. Je reconnais que le gouvernement répond à une importante question qui lui a été posée partout au Canada, en particulier par les gouvernements provinciaux. On lui a demandé de veiller à ce qu'il y ait des paramètres plus détaillés s'appliquant aux fausses menaces terroristes. Il est très important que le projet de loi renferme des dispositions à cet effet, car ce type de menace risque de désorganiser complètement la vie des Canadiens.

    D'autres dispositions méritent clairement d'être prises en compte. Mais, dans son ensemble, le projet de loi semble aller bien au-delà de l'objectif visé, qui est d'établir l'équilibre si cher aux Canadiens. C'est pourquoi le projet de loi inquiète énormément un grand nombre de parlementaires et de Canadiens.

    Je tiens à exprimer brièvement quatre craintes que j'éprouve. Les députés de Winnipeg--Transcona et de Churchill les ont mentionnées. Je voudrais de nouveau les citer et exprimer notre conviction selon laquelle le projet de loi doit être examiné à fond et amendé à l'étape de l'étude par le comité.

    Premièrement, disons clairement que le projet de loi confère un pouvoir extraordinaire aux ministres du Cabinet. Il subvertit le processus parlementaire afin de donner aux ministres du Cabinet toute liberté de prendre des décisions sans rendre des comptes au Parlement et sans être assujettis à l'examen de la population.

    Un gouvernement qui demande ce type de pouvoir afin de prendre ce type de mesures devrait éveiller les soupçons de tous dans cet endroit. Nous nous posons la question suivante. Est-il nécessaire de conférer ces vastes pouvoirs aux ministres du Cabinet et dans quel but? Il me semble que le but ultime de ce type de mesure législative n'est pas défini et qu'il n'y a pas de raison de nous faire croire que le Cabinet devrait détenir de tels pouvoirs. On ne doit pas conférer au Cabinet le pouvoir de subvertir le processus parlementaire, le processus démocratique et les droits et libertés des Canadiens.

    Pourquoi donner au Cabinet de tels pouvoirs si aucun but ne vient justifier cette subversion de la démocratie et du processus parlementaire? Voilà qui nous amène à une des deux façons de comprendre la position du gouvernement. Celui-ci compte peut-être simplement donner l'illusion aux Canadiens qu'il ne reculera devant rien pour vaincre le terrorisme et qu'il est prêt à réagir à la menace de toute activité terroriste sans réellement prendre les mesures nécessaires.

  +-(1125)  

    C'est la première façon de comprendre. A-t-on affaire à un exercice de politique de l'illusion, le gouvernement nous lance-t-il de la poudre aux yeux? Cette question appelle une réponse dans cette enceinte.

    Le gouvernement profite-t-il de la période difficile que les Canadiens traversent pour mettre en branle un train de changements qui auraient été inacceptables dans d'autres circonstances? Le gouvernement utilise-t-il la menace du terrorisme pour modifier nos lois et nos responsabilités dans cet endroit en agissant d'une manière qui ne serait pas tolérée en temps normal? Nous contestons le fait que des ministres du Cabinet se voient déléguer la responsabilité de prendre des décisions en passant outre au Parlement et à la consultation parlementaire.

    La deuxième préoccupation concerne les zones militaires d'accès contrôlé. Nous espérons que cette question sera étudiée en comité. Nous craignons que cela ne soit une tentative d'empêcher les manifestations pacifiques de Canadiens qui ne sont pas d'accord avec des décisions du gouvernement et qui réagissent à l'évolution de la situation à l'échelle internationale. Le gouvernement peut-il faire en sorte de piétiner légitimement les droits de la personne en vertu de la loi?

    La troisième préoccupation, soulevée à maintes reprises, concerne le respect de la vie privée et les dispositions contestables du projet de loi permettant au gouvernement de donner à la GRC et au SCRS un accès illimité aux renseignements personnels sur les passagers aériens. Le commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, a soulevé des questions très critiques à cet égard. Il s'est interrogé sur la nécessité pour le gouvernement de se prévaloir de ce genre de dispositions. Il s'est également interrogé sur l'efficacité de cette proposition législative.

    En dernier lieu, je me demande si le gouvernement prend vraiment des mesures efficaces pour lutter contre le terrorisme. Ne sommes-nous pas en train de contourner les difficultés qui se présentent? J'ai l'impression que c'est tout à fait ce qui se passe.

    Au chapitre des questions clés concernant l'état de préparation contre une attaque bioterroriste ou n'importe quelle autre menace terroriste, le gouvernement a refusé de prévoir ou d'affecter des ressources et de mettre en oeuvre les programmes nécessaires pour que l'ensemble des intervenants de première ligne puissent réagir sur-le-champ en cas de besoin.

    Il y a quelques semaines lorsqu'ils sont venus sur la Colline parlementaire, les pompiers ont fait valoir cet argument haut et fort. Ils ont exprimé une demande très simple. Ils demandent au gouvernement d'affecter 500 000 $ pour leur permettre de former des intervenants de première ligne, des pompiers, du personnel paramédical et des agents de police, en prévision d'attaques bioterroristes de toute nature.

    Vu tout l'argent qui a été mis sur la table, le gouvernement a fait grand cas d'une disposition budgétaire assurant que le Canada sera parfaitement en mesure d'intervenir en cas de besoin. Dans les faits cependant, le gouvernement refuse toujours de joindre le geste à la parole ou de satisfaire aux besoins fondamentaux pour permettre à nos collectivités d'être vraiment prêtes à intervenir immédiatement le cas échéant.

    Nous pourrions parler des soins de santé et de l'allocation de fonds aux hôpitaux d'urgence dans tout le pays pour assurer une intervention coordonnée en cas de menace de quelque nature que ce soit. Nous pourrions parler des pompiers et de leur simple demande d'allocation annuelle de 500 000 $ pour former d'autres pompiers. Nous pourrions parler de la nécessité de voir à ce que les agents en première ligne, les pompiers, le personnel paramédical et les policiers soient bien préparés à réagir de façon coordonnée en cas d'urgence. Le gouvernement faillit constamment à la tâche.

    Plaçons cela dans le contexte du projet de loi. L'objectif de cette mesure est-il de donner l'illusion qu'on réagit devant une situation très grave alors qu'en réalité on ne fait rien de concret? Le gouvernement profite-t-il du climat de peur pour faire adopter un programme qui lui procure des pouvoirs considérables qui seraient inconcevables autrement?

    Le comité devra répondre à ces questions. Il faudra en discuter sérieusement. Le projet de loi crée un précédent. Il accorde de gigantesques pouvoirs à des gens non élus, à des ministres, qui n'ont pas de comptes à rendre au Parlement.

  +-(1130)  

    Nous risquons de subordonner nos droits et libertés fondamentaux, qui nous tiennent tant à coeur, et de dénaturer le processus démocratique du Parlement.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il est extrêmement important pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-55.

    D'entrée de jeu, je suis contre le projet de loi C-55, tout comme ma collègue de Mercier, mais je vais appuyer le sous-amendement de mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie, qui modifiera l'amendement comme suit:

[...] le projet de loi renferme plusieurs principes qui contreviennent aux droits et libertés de la personne, qui ont été dénoncés par le Commissaire à la vie privée et qui sont sans aucun lien avec les transports ou les opérations gouvernementales, ce qui empêche le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales d'en faire l'étude en règle.

    Dans mon intervention, j'aimerais aborder plusieurs points. Je n'aurai pas le temps de tous les aborder, mais je vais vous en énumérer quelques-uns.

    Qui détient le pouvoir par ce projet de loi? Que veut dire «désignation, délimitation d'une zone d'accès contrôlé»? Il y a aussi la question des droits et libertés. Où en est le processus de consultations, ainsi que l'accès à des listes de passagers? Je veux aborder tous ces points.

    Monsieur le Président, chaque fois que vous occupez le fauteuil je vous dis que je viens de la plus belle région du Canada, du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Dans cette région il y a la base militaire de Bagotville qui est affiliée à NORAD. Ma résidence est à 15 kilomètres de la base militaire de Bagotville; ce n'est pas beaucoup, 15 kilomètres.

    Est-ce qu'un jour, le ministre qui aura tous les pouvoirs de décréter les zones militaires d'accès contrôlé, pourra le faire pour ma maison qui est située à l'intérieur de ce périmètre et que je n'en serai pas avisée? Est-ce que ce sera ainsi pour tous les gens qui habitent autour de la base militaire de Bagotville? Laterrière et Jonquière sont situées tout près.

    Je pourrai agir à l'intérieur de cette zone, mais je ne serai pas consciente du fait que je fais partie de cette zone militaire d'accès contrôlé. Je n'aurai pas le droit d'intenter des recours; ce serait à la discrétion du ministre ou de la présidente du Conseil du Trésor de dire si j'ai le droit de le faire.

    C'est aberrant. Nous sommes en 2002. Nous ne sommes pas dans un État totalitaire. Comme s'en vantent les députés du Parti libéral, que je sache, nous sommes au Canada; nous avons la Charte des droits et libertés. Ils ont fêté la Charte des droits et libertés. Avec ce projet de loi, ils mettent de côté les beaux principes de la Loi sur l'accès à l'information. La Charte des droits et libertés, ils la plient et la mettent dans le tiroir. Le ministre nous dit: «C'est moi, le ministre de la Défense, qui vais définir ce à quoi tu auras accès dans le futur.»

    On a eu le projet de loi C-42. Vous savez qu'il y a eu des tollés de la part de tout le monde, principalement du Bloc québécois et de tous les partis d'opposition. Tous disaient que ce projet de loi n'avait pas de bon sens. On pensait que ce gouvernement avait entendu, qu'il avait écouté, qu'il avait compris les objections faites au projet de loi C-42.

    Lorsqu'il a présenté C-55, on se disait qu'il allait faire en sorte d'avoir compris. Mais nous constatons que le projet de loi C-55 est encore plus grave, parce qu'il va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Il permet de créer des zones militaires d'accès contrôlé en n'avertissant pas les gens qui se trouvent dans ce périmètre.

    Demain, je vais prendre l'avion pour aller dans mon comté. Si le gouverneur en conseil, la GRC ou le SCRS veulent avoir la liste des passagers, les compagnies aériennes sont obligées de la soumettre avec 34 éléments et ils peuvent en ajouter à la discrétion du ministre.

  +-(1135)  

    Cela veut dire que je n'aurai plus le droit de me déplacer et de faire des voyages privés. Cela va vraiment à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

    J'ai écouté le chef du Parti progressiste-conservateur parler des mesures de guerre. On les a vécues chez nous les mesures de guerre; ce sont des Québécois qui ont été arrêtés. J'ai des amis qui ont été arrêtés. Sans sommation, sans avoir le droit d'avoir un avocat, ils ont été arrêtés. Ils sont encore marqués par ces faits. Ils ont été arrêtés en vertu de la Loi sur les mesures de guerre.

    Un collègue du parti gouvernemental nous disait: «C'est sûr qu'il y a des points d'interrogation; il va falloir en discuter; il va falloir les étudier en comité.» On se rappelle sûrement du projet de loi C-20 sur la clarté référendaire. Le premier ministre et la ministre de la Justice de l'époque s'étaient dits très ouverts lorsque ce projet de loi avait été déposé. La ministre avait dit alors: «Oui, on va être ouverts. On va l'étudier en comité. On va écouter les témoins et on va le bonifier.» On sait ce qui est arrivé. Il n'y a pas eu de modifications. Il a été adopté comme il avait été déposé. Ils ont pris le rouleau compresseur pour faire adopter la loi.

    La façon d'agir de ce gouvernement est inacceptable. Je dis toujours que, présentement au Canada, il n'y a plus de démocratie. Aujourd'hui, le 9 mai 2002, avec le projet de loi C-55, je pense que ce gouvernement se donne des pouvoirs démesurés à la suite de ce qui s'est passé le 11 septembre dernier.

    Pour ce qui s'est produit le 11 septembre, on avait des lois. Au Canada, on avait des lois pour contrer les effets du terrorisme. On n'avait qu'à bonifier les lois existantes, s'en servir et les mettre en application. Pourquoi avoir ce projet de loi?

    On sait ce qu'a fait ce ministre par le passé. On nous dit qu'il ne faut pas en parler, mais tous les Québécois et tous les Canadiens en parlent. C'est lui qui aura la responsabilité de cette loi. C'est grave! Ce sera une seule personne. Le Parlement ne sera même pas consulté.

    Monsieur le Président, vous êtes une personne élue comme moi. Nous représentons nos populations respectives, comme tous les députés de cette Chambre, et nous n'aurons pas le droit de parler de ce que décidera le ministre.

    C'est grave! Si ce n'est pas de la dictature, c'est très proche. C'est pour cela que nous, les députés du Bloc, les députés du Québec, les députés qui défendent les intérêts de leurs commettants, nous disons à ce gouvernement de retirer ce projet de loi et de refaire ses devoirs.

    Il n'est pas question d'être opposés à une protection contre le terrorisme, comme l'a dit le député libéral. C'est sûr qu'il y a d'autres façons de faire aujourd'hui avec l'accès à Internet, mais jamais on ne va accepter ce projet de loi tel qu'il est libellé. Que le gouvernement fasse ses devoirs et on y reviendra.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à ce sujet aujourd'hui. Je voudrais parler d'une certaine question de principe, plutôt que des différentes dispositions du projet de loi C-55. Il s'agit d'une question qui revêt énormément d'importance à nos yeux, en ce qu'elle concerne le pouvoir dont ce projet de loi prive les parlementaires.

    Nous avons eu le loisir d'observer ces derniers jours les réactions suscitées par le rapport de la vérificatrice générale concernant une question très précise, aujourd'hui de notoriété publique. Les Canadiens sont tous au courant. Si cette affaire est désormais du domaine public, c'est grâce aux rapports qu'en a fait la vérificatrice générale au Parlement. Si celle-ci devait ne rendre compte qu'au gouvernement et au premier ministre, ce qui est le cas du conseiller en éthique, nous ne serions jamais informés de ces accusations et de ces graves questions.

    Selon la vérificatrice générale, tout ce qui était susceptible de tourner mal a effectivement mal tourné. Elle a demandé à la GRC de faire enquête. Je suis absolument convaincu que, si la vérificatrice générale n'avait pas été tenue de rendre compte qu'au gouvernement, et non pas au Parlement, il en aurait été tout autrement aujourd'hui. Le problème aurait été passé sous silence. Il aurait été minimisé. Et, comme l'a toujours fait son conseiller en éthique, le gouvernement nous aurait dit que tout baigne et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Car le conseiller en éthique répond directement au premier ministre.

    Cet agent a un boulot extraordinaire assorti d'une foule d'avantages annexes, et ce boulot, par certains de ses aspects, se révèle très bénéfique pour lui. Il ne peut continuer d'exercer ces fonctions que si tel est le bon plaisir du premier ministre. Il en découle que, s'il se permet de censurer le moindrement le gouvernement ou le premier ministre dans un de ses rapports, il sait qu'il sera démis de ses fonctions. C'est fou, mais le conseiller en éthique est en situation de conflit d'intérêts plus que quiconque.

    Voilà le problème avec le projet de loi C-55. Il transfère plus de pouvoirs du Parlement au gouvernement. C'est là une tendance que le gouvernement a prise depuis qu'il a été élu, en 1993. S'il y a quelque chose de clair, c'est que, par comparaison, la vérificatrice générale a réussi cette semaine à soulever des questions en public et à sensibiliser les Canadiens à des problèmes et à des abus de la part de hauts fonctionnaires ou du gouvernement, et j'espère que l'enquête fera la lumière sur cette affaire, contrairement au conseiller en éthique qui ne fait pas rapport au Parlement.

    Lorsque le Parlement est saisi de problèmes, il n'obtient pas toujours ce qu'il veut. En fait, nous, de l'opposition, obtenons très rarement ce que nous voulons. Nous sensibilisons néanmoins la population à des problèmes. Nous attirons son attention sur des problèmes. Grâce au Parlement, nous mettons des situations au jour. Les Canadiens en sont de plus en plus informés et ils envoient des messages au gouvernement. Or donc, même si nous ne faisons pas adopter toutes les motions qui sont mises aux voix à la Chambre, ce qui est très rare, cela a une profonde incidence en ce sens que les médias en parlent dans tout le Canada, que le gouvernement reçoit une rétroaction et que les choses changent. C'est vraiment un excellent exemple.

    Le projet de loi C-42 a été présenté à la Chambre et a été vivement critiqué par les parlementaires à bien des égards. Le gouvernement l'a retiré et a présenté le projet de loi C-55. C'est là un autre excellent exemple de l'importance du Parlement. Je le répète, nous n'avons pas défait le projet de loi C-42 mais, en exerçant publiquement des pressions sur le gouvernement et en conscientisant la population, nous avons amené des Canadiens à parler haut et fort. Il n'y avait pas seulement que le commissaire à la vie privée, d'autres hauts fonctionnaires ou nous-mêmes qui avons élevé nos voix. Des Canadiens ont parlé au gouvernement parce que nos voix se sont élevées au Parlement. Si elles ne l'avaient pas été, la mesure serait passée inaperçue et aurait échappé au système des freins et contrepoids dont les contrôles constituent un pilier de notre démocratie.

    C'est une erreur de réduire le pouvoir du Parlement. Dans l'opposition, nous n'avons pas beaucoup de pouvoir. Nous ne pouvons pas défaire les mesures proposées par le gouvernement, mais nous pouvons conscientiser la population. Si on nous enlève ce pouvoir, à nous, parlementaires, nos droits démocratiques et notre possibilité de demander des comptes au gouvernement seront certes affaiblis et un des piliers fondamentaux de notre démocratie aura disparu.

    Comparons le conseiller en éthique et la vérificatrice générale. La seule différence, c'est que le conseiller en éthique rend compte au premier ministre, à qui il doit sa nomination, il exerce sa fonction aussi longtemps qu'il plaît au premier ministre et il se fera probablement congédier s'il ne présente pas des rapports qui plaisent au premier ministre, contrairement à la vérificatrice générale qui rend compte au Parlement. Elle n'est pas en situation de conflit d'intérêts. Elle n'a pas d'intérêt personnel. Elle examine les faits et fait un rapport en conséquence.

  +-(1145)  

    Là encore, j'insiste sur l'importance qu'a le Parlement dans ce cas-là. Sans le Parlement et sans le fait que la vérificatrice générale rende compte au Parlement, nous n'aurions pas eu ce rapport qui est si sévère. Il se peut que ce ne soit là que la partie émergée de l'iceberg. Je crois comprendre que l'enquête de la vérificatrice générale pourrait se poursuivre pendant un an.

    Le projet de loi C-55 porte sur des questions de transport sous l'angle de la sécurité. J'en reviens à la même histoire. Le projet de loi ne sera pas renvoyé au Comité des transports, qui connaît les questions de transport, même si beaucoup d'aspects du projet de loi C-55 portent directement sur des questions de transport. Le gouvernement a refusé de le laisser aller au Comité des transports parce que les membres du comité sont au courant des questions de transport, qu'ils verront que certains aspects du projet de loi ne marcheront pas et qu'ils soulèveront des questions et sensibiliseront le public. Cela pourrait donner lieu de nouveau à des changements fondamentaux susceptibles de l'améliorer.

    Dans le cas d'un projet de loi qui aurait une telle incidence sur les transports, pourquoi le gouvernement ne veut-il pas le renvoyer au Comité des transports? C'est simplement par mépris du Parlement et de ses comités. Il n'y a pas d'autre raison. Quelle justification pourrait-on trouver pour ne pas renvoyer un projet de loi comme celui-là au Comité des transports?

    Je souligne que le projet de loi C-42 a été retiré. Il visait le même objectif. Il a été ajusté et modifié sous la pression publique qui a trouvé son origine au Parlement. Le Parlement contribue à sensibiliser le public à bon nombre de ces questions. Les comités sont de petits parlements. Ils font ressortir les enjeux. Ils convoquent des témoins afin de déterminer les problèmes. Nous ne gagnons pas bien des votes aux comités, mais nous contribuons à sensibiliser le public, une tâche revêtant de l'importance et permettant aux Canadiens affectés par les problèmes d'appeler leur député, libéral ou autre.

    L'étude de ces projets de loi, motions et problèmes par des comités et le Parlement constitue une étape très importante de notre démocratie. Même le commissaire à la protection de la vie privée a exprimé de vives préoccupations à ce sujet. C'est renversant. Il a même rendu publique une lettre dans laquelle il dit que le projet de loi transfère trop de pouvoirs au ministre des Transports et que beaucoup de pouvoirs sont transférés à la police. Toutefois, ce projet de loi sera-t-il renvoyé au Comité des transports? Sûrement pas, car nous pourrions apprendre des choses. Nous pourrions relever un problème dont le gouvernement ne veut pas parler, puis y sensibiliser le public. C'est pourquoi le projet de loi n'est pas renvoyé au comité. Il donne le pouvoir au ministre.

    Il est incroyable que des arrêtés d'urgence puissent être rendus par le ministre et que celui-ci n'ait même pas à les faire approuver par le Cabinet avant 45 jours. Pourquoi attendre 45 jours afin d'obtenir l'approbation du Cabinet, alors que ce dernier peut en tout temps se réunir sur un préavis de 24 heures? Pourquoi ne pas prévoir un délai de quatre jours ou de deux jours aux fins de l'obtention de l'approbation du Cabinet? L'arrêté peut ensuite demeurer en vigueur pendant un an.

    Les freins et contrepoids sont le pilier de la démocratie. Nous représentons les freins et contrepoids. Les parlementaires forment le Parlement et les comités parlementaires servent au nom des Canadiens de freins et de contrepoids. Nous sommes en un endroit où de l'information est communiquée aux Canadiens. C'est au Parlement et aux comités que les gens viennent témoigner, qu'ils soient pour ou contre quelque chose. Nous recueillons les deux points de vue et nous cherchons à aboutir à une décision logique. Toutefois, si nous refusons au Parlement le droit de discuter de ces problèmes et aux comités le droit de les examiner, le public se voit alors privé de l'information dont il a besoin.

    Les membres du public ont besoin de savoir s'ils doivent appuyer ou non une question, ou appeler leur député pour lui dire qu'ils n'aiment un aspect donné d'une question, ou faire des observations sur ce qu'une personne a dit en comité. Si nous paralysons les comités et le Parlement, nous aurons alors perdu un pilier très fondamental de notre démocratie.

  +-(1150)  

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de pouvoir débattre de cet important projet de loi.

    On se souvient que le 29 avril 2002, on avait déposé à la Chambre le projet de loi C-42, dans lequel il était fait mention des «zones à sécurité militaire».

    À la suite du bon travail de l'opposition et des citoyens canadiens, le gouvernement a décidé de retirer ce projet de loi et de le remplacer par le projet de loi C-55, dont nous débattons aujourd'hui.

    Avec du matériel désuet comme le projet de loi C-42, on ne fait pas du matériel neuf, comme ce qu'on prétend nous présenter ce matin avec le projet de loi C-55.

    J'ai d'énormes préoccupations quant au projet de loi C-55. Ma première préoccupation concerne le côté discrétionnaire du ministre. Il s'agit des pouvoirs qu'on met entre les mains d'un ou des ministres. Le ministre de la Défense nationale aura des pouvoirs discrétionnaires, de même que le ministre des Transports et le ministre de l'Environnement. C'est très préoccupant.

    Rappelons-nous, par exemple le dossier de l'Afghanistan et des prisonniers afghans. Nous pensons que le ministre de la Défense a manqué un peu de jugement.

    Mettons aussi en perspective que si l'ex-ministre Gagliano—j'allais dire votre ami, mais je dirai plutôt votre ancien collègue—avait eu à prendre des décisions quant au projet de loi C-55, étant donné ce qu'on connaît du conflit ou du problème qui existe au ministère des Travaux publics aujourd'hui, je pense que cela n'aurait pas été très intéressant. Les décisions auraient été plus ou moins acceptables.

    C'est beaucoup de pouvoirs unilatéraux à mettre entre les mains de ministres. À quoi sert la Chambre, à ce moment-là? Que faisons-nous à la Chambre, que faisons-nous au Parlement? On attend, on regarde, et on voit. Mais on est élus, on devrait participer à cette prise de pouvoirs.

    L'autre préoccupation qui me vient à l'esprit, c'est le manque de consultation qui existe dans tout le Canada, entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires.

    J'aurais souhaité, avant de soumettre un projet de loi ou avant de prendre une décision pour en venir à déclarer une zone militaire d'accès contrôlé, que le ministre prenne au moins le téléphone et appelle son homologue du Québec pour lui dire ce qu'il avait l'intention de faire. Non. C'est lui qui décide. Il se fout des élus des autres paliers gouvernementaux et il prend une décision. Cela n'est pas correct.

    Une autre préoccupation concerne la grandeur, l'étendue de cette zone militaire d'accès contrôlé. Le seul critère énoncé vise une zone de grandeur «raisonnablement nécessaire». Qu'est-ce que cela veut dire? Je vois mon ami me regarder et je suis convaincu que sa raison et ma raison ne sont pas les mêmes, et je suis convaincu que «raisonnablement nécessaire» pour vous, monsieur le Président, ce n'est pas la même chose que pour moi, et qu'on pourrait s'obstiner pendant des heures et tourner en rond.

    Cela n'a aucun sens de laisser le pouvoir de décider de l'étendue de la zone militaire entre les mains d'une seule personne.

  +-(1155)  

    En ce qui concerne cette zone militaire d'accès contrôlé, tous les gens à l'intérieur de cette zone vont sûrement être lésés en ce qui concerne leurs biens et auront des problèmes à se rendre au travail et à entrer dans la zone militaire puisque le contrôle va être total. On peut même aller jusqu'à refuser à des gens l'accès à cette zone militaire. Ces gens n'auront alors aucun recours judiciaire. Ils peuvent perdre de l'argent, leur travail et éprouver des problèmes psychologiques, mais le gouvernement s'en lave les mains et dit: «Tough luck, ce sont vos problèmes. Organisez-vous avec vos troubles.»

    Au sein du projet de loi C-42, un article disait que pour des motifs de relations internationales, de défense ou de sécurité nationale, des zones militaires de sécurité pouvaient être créées. Ces motifs n'apparaissent plus dans le projet de loi C-55. Cela veut donc dire, si je veux continuer mon argumentation, que tous les motifs pourraient être invoqués en vertu d'une décision du ministre de la Défense nationale, de celui des Transports ou de l'Environnement. Tous les motifs qu'ils jugent raisonnablement nécessaires—de façon élastique—peuvent s'appliquer. On peut aller aussi loin que de présumer que lors du prochain sommet qui va avoir lieu à Kananaskis, le ministre de la Défense nationale pourrait dire, parce que des chefs d'État d'un peu partout à travers le monde y assisteront: «C'est dangereux pour la sécurité nationale et la sécurité de ces gens. On établit donc une zone militaire d'accès contrôlé.»

    Présentement, cela veut dire qu'on enlève à toute personne le droit d'aller manifester pacifiquement. On peut manifester pacifiquement. Tous les gens qui participeraient à des manifestations pourraient être arrêtés et exclus de la zone militaire d'accès contrôlé.

    J'ai beaucoup de difficulté à ne pas voir que ce projet de loi ait une ressemblance avec la Loi sur les mesures de guerre. On se souvient ce qui est arrivé lors de l'application de la Loi sur les mesures de guerre en 1970, au Québec. On s'en souvient comme si c'était hier. On a emprisonné des gens sans raison. On a tout simplement jeté des gens en prison sans procès, sans le droit à un avocat, sans rien et sans jamais les dédommager. Il ne faudrait pas se retrouver avec une autre Loi sur les mesures de guerre avec le projet de loi C-55.

    Dernièrement, une de mes plus grandes préoccupations vient du fait qu'on va bafouer la Charte des droits et libertés de la personne. On dit tout simplement que ce projet de loi sera soustrait aux sections 3, 5 et 11. Je ne suis pas le seul à être préoccupé par cette partie du projet de loi. Souvenons-nous que le commissaire à la protection de la vie privée a critiqué vraiment sévèrement, publiquement et par écrit ce projet de loi en disant qu'il y avait un danger de totalitarisme d'État, un danger de devenir un État policier, un État militaire.

    Si les gens qui nous écoutent ont été bien attentifs, ils vont sûrement comprendre que moi-même, comme mes amis du Bloc québécois et je pense toute l'opposition sommes tout à fait contre ce projet de loi et que nous allons voter contre celui-ci.

    En terminant, je remercie la présidence de sa tolérance et de m'avoir permis de m'exprimer sur ce projet de loi.

  +-(1200)  

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole ce matin sur le projet de loi C-55. Je vais d'abord essayer d'apporter mon point de vue en tant que porte-parole du Bloc québécois sur la condition féminine et donc donner un point de vue féminin sur les conséquences de ce projet de loi.

    Bien sûr, le Bloc québécois ne s'oppose pas à ce qu'il y ait une loi pour assurer la sécurité publique. Toutefois, le Bloc québécois est le porte-parole de milliers de Québécoises et, par ricochet, de Canadiennes qui ont des préoccupations au sujet de la sécurité de leurs enfants et de leur famille. Pour ces femmes, le facteur sécurité est extrêmement important; il fait partie de tout ce qui conditionne leur qualité de vie.

    Les femmes du Québec et du Canada veulent que leurs enfants et leur famille soient en sécurité, mais pas à n'importe quel prix. Les femmes veulent une sécurité logique, des mesures qui seront mises en place avec transparence, des mesures équitables, des mesures justes et intelligentes.

    Ce projet de loi comporte des dispositions qui, à mon avis, sont problématiques pour les femmes. Mes collègues qui se sont exprimés aujourd'hui ont bien défini les trois éléments importants qui posent problème.

    Tout d'abord, le premier élément concerne les pouvoirs non limités que peuvent avoir le ou les ministres, soit en santé, en mesures d'urgence ou en matière de transport. Le deuxième élément concerne les zones militaires d'accès contrôlé. Le troisième élément concerne les renseignements personnels; ils ne seront plus personnels, ce qui a été décrié par le commissaire à la protection de la vie privée.

    En ce qui concerne le premier élément, relativement aux pouvoirs non limités de décréter des arrêtés d'urgence, les femmes du Québec et du Canada ne sont pas sans se souvenir de la façon dont le ministre de la Défense nationale, en décembre je pense, a opéré dans le cas des prisonniers faits en Afghanistan et amenés à la base de Guantanamo. Les femmes se souviennent du manque de discernement du ministre de la Défense qui, à l'époque, avait caché ces opérations au Parlement et à la population canadienne. Les femmes veulent savoir jusqu'où iront les ministres qui auront à prendre des décisions en vertu du projet de loi C-55. À la limite, elles sont inquiètes.

    Elles me demandent: «Jusqu'à quel niveau de logique et de transparence iront ces hommes qui gouvernent, qui prennent des décisions?» On le saura peut-être, on ne le saura peut-être pas, mais elles s'inquiètent de cela.

  +-(1205)  

    En ce qui concerne les femmes, elles se posent des questions quant à la crédibilité, à la fois des gens et des fonctionnaires. Dans le projet de loi C-55, il est question qu'on puisse laisser à des fonctionnaires la possibilité de prendre des décisions. Cela inquiète les femmes. En ce qui a trait aux zones militaires d'accès contrôlé, encore là, on touche la qualité de vie des femmes.

    Soulignons que les femmes du Québec se souviennent de cette crise d'Octobre de 1970. Personnellement, j'étais dans la vingtaine. Je me souviens d'avoir vécu à Montréal. J'y étais résidante, dans un secteur où l'armée était présente. Cela a créé des incidences psychologiques épouvantables. Je m'en souviens comme si c'était hier. Je me souviens également de ce climat de guerre et des images que je conserve. J'étais à ce moment-là dans une zone militaire d'accès contrôlé. J'étais dans un quartier soumis au couvre-feu, où j'étais surveillée, où, comme jeune personne, je ne pouvais sortir à mon goût. Je ne pouvais presque pas respirer.

    Les femmes du Québec s'en souviennent et elles ne sont pas certaines que ces zones militaires d'accès contrôlé ne reproduiront pas ce qu'elles ont vécu. De plus, si on regarde les revendications des femmes,—c'est là où je veux mettre davantage l'accent—, on constate que celles du Québec comme celles du Canada ont participé à des marches.

    La première marche qui a fait l'objet d'une certaine publicité fut celle «Du pain et des roses», en 1995, où les femmes ont voulu dire: «Écoutez, la pauvreté on la vit tous les jours. La violence, on la vit fréquemment. On a besoin d'un système plus juste, plus équitable. On a besoin de mettre en place des mesures pour nos enfants, nos familles. On a besoin que le gouvernement s'intéresse davantage à nos préoccupations.» En 1995, elles ont donc marché. C'était une petite marche que les gens n'ont peut-être pas prise au sérieux.

    En 2000, elles ont marché. Non seulement ont-elles marché encore, mais elles sont allées se chercher des appuis dans le monde: les femmes de 157 pays ont également marché. C'était une étape de plus. Elles sont venues nous dire encore cette fois-ci que la situation ne pouvait pas durer. Il y a encore beaucoup de pauvreté dans le monde et au Canada également, puisque 1,3 million d'enfants sont pauvres. Il y a encore beaucoup de pauvreté dans les familles monoparentales et à faible revenu. Le désengagement fédéral dans le logement social crée également des problèmes que les femmes vivent.

    En ce qui concerne la violence, le gouvernement du Québec a mis énormément de mesures en place pour contrer la violence et la pauvreté. Cependant, au Canada, le gouvernement n'a pas donné écho aux revendications des femmes.

    Imaginons que ces femmes veuillent, à un moment donné, aller plus loin. Qu'est-ce qui leur garantit qu'elles pourront, avec une certaine transparence, une certaine justice, équité et liberté, venir nous faire part de leurs revendications? Elles en sont rendues à un tel point d'exaspération qu'elles vont devoir finalement aller plus loin. Au moment où elles marcheront, est-ce qu'on décrètera que, pour le motif de la sécurité publique, elles n'auront pas le droit de le faire? Est-ce qu'on décrètera des zones militaires d'accès contrôlé?

    En terminant, en ce qui concerne les renseignements personnels, si les femmes vont trop loin, est-ce que, à ce moment-là, on ne cherchera pas des renseignements personnels sur ces femmes pour dire qu'elles sont des terroristes? Jusqu'où cela ira-t-il?

  +-(1210)  

    Je veux que les députés d'en face puissent penser à ces trois éléments, en fonction des 52 p. 100 de la population canadienne.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que je m'exprime sur le projet de loi C-55. Il y a eu un précédent projet de loi à propos duquel le Bloc québécois a réussi, je pense, à faire reculer le gouvernement. Jusqu'à maintenant nous n'étions pas satisfaits du premier projet de loi. Nous avons énormément de réserves sur le projet de loi C-55 et beaucoup de modifications sont à faire.

    Il est bien évident cependant que le gouvernement a dû refaire ses devoirs. Je pourrais qualifier plusieurs modifications apportées aujourd'hui de changements un peu cosmétiques. Il existe toujours un problème majeur sur le fond.

    Je veux commencer mon discours sur une note positive. Quant à nous, le Bloc québécois a réussi à amener le gouvernement à refaire ses devoirs. Je vais surtout m'en tenir à l'aspect militaire de la question parce que, comme on le sait, je suis le porte-parole en matière de défense nationale pour mon parti.

    La première chose dont je voudrais parler concernant notre victoire a trait à la partie de l'ancien projet de loi qui traitait de la détermination des zones militaires, laquelle pouvait être basée en fonction de tous les biens et matériel de la Couronne. Cela signifiait qu'aussitôt qu'il y avait un bien quelque part, n'importe où au Canada, que ce soit un véhicule militaire ou une boîte aux lettres, le gouvernement pouvait intervenir à cet endroit en disant: «J'ai le mandat d'intervenir partout.»

    Aujourd'hui, il a un peu restreint la portée de cette disposition en la limitant au matériel militaire. Pour nous c'est donc déjà une première victoire. Le projet de loi ne comporte pas non plus que des aspects négatifs. Je dois mentionner que le Bloc québécois est tout à fait d'accord pour que les réservistes de l'armée, il y en a presque 18 000 actuellement, puissent retrouver leur emploi lorsqu'ils reviennent d'un théâtre d'opérations ou encore d'une période d'entraînement avec les Forces canadiennes.

    À mon point de vue, il y avait une lacune. Au ministère de la Défense nationale, un réseau d'affaires publiques incitait les employeurs à libérer les réservistes et à les reprendre. Cependant, rien n'était obligatoire pour les employeurs. Je pense que c'est une avenue intéressante que celle de permettre aux réservistes déployés avec les Forces canadiennes de récupérer leur emploi à leur retour du théâtre d'opérations ou de l'entraînement.

    Cependant, à propos de l'ensemble des dispositions qui concernent les zones militaires d'accès contrôlé, on ne voit plus grand aspect positif à cet égard. Il ne faut jamais perdre de vue qu'un seul homme va décider de ces zones et c'est le ministre de la Défense nationale. Bien que ce soit restreint à du matériel militaire, je pense qu'il n'est pas exagéré de croire que s'il y a plusieurs camions ou un convoi militaires quelque part, on pourrait décréter une zone militaire d'accès contrôlé.

    À mon point de vue, il n'est pas non plus exclu—je donne souvent cet exemple du port de Québec—qu'à partir du bâtiment de la réserve navale, on puisse décréter une zone contiguë en territoire civil qui va faire en sorte qu'une partie du Vieux Québec va être englobée avec toutes les conséquences négatives que cela peut entraîner.

    Le ministre nous donne souvent l'exemple du USS Cole qui a été attaqué au Yémen. Personnellement, je ne doute pas que si un projet de loi comme celui-là est adopté, et si un navire américain, allié ou britannique arrive dans le port de Québec, la zone pourrait partir de la réserve navale, comme je le disais tout à l'heure, et s'étendre à une partie du secteur du Vieux Québec avec tous les inconvénients que cela suppose.

    À notre avis, le ministre actuel—on l'a dit dans un rapport minoritaire du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre—a induit la Chambre en erreur. Au sujet de la question des prisonniers afghans, on s'en rappelle, le ministre s'était prétendument trompé dans ses dates. Peut-on alors se fier au jugement de cet homme? C'est hautement contestable et discutable.

    Il y a plus encore. Peu importe la personne qui occupe le poste de ministre de la Défense nationale, il y a un problème à ce que la décision de créer de telles zones revienne à un seul homme. On nous dira, bien sûr, que c'est sur la recommandation du chef d'état-major des Forces canadiennes. Peut-être, mais une recommandation demeure une recommandation tandis que la décision finale appartient au ministre de la Défense nationale.

  +-(1215)  

    C'est donc important de comprendre que c'est lui qui décide de tout. En plus, il décide de tout à l'intérieur d'un concept tellement large, qu'à trois reprises dans le texte relatif à la zone militaire d'accès limité, on retrouve les mots «raisonnablement nécessaire». Personne ne peut définir ce qui est «raisonnablement nécessaire». Il y a 301 députés siégeant ici et, sur un sujet donné, ils ont tous une conception différente quant au geste qu'il est «raisonnablement nécessaire» de poser.

    C'est donc dire que cela donne beaucoup trop de pouvoirs à un seul homme. On lui donne des pouvoirs «raisonnablement nécessaires» sur la zone militaire, sa durée, sa création, sa dimension et son renouvellement. Nous pensons que cela va beaucoup trop loin.

    Il y a également d'autres questions Est-ce que ce type de projet de loi et certains passages de ce projet de loi peuvent passer le test de la Charte des droits et libertés? On peut s'interroger.

    Sur la détermination, la durée et la dimension, c'est le ministre qui décide. Après, c'est lui qui décide de créer une zone. Il a 23 jours pour aviser les gens. Encore une fois, pour des raisons de sécurité nationale, le ministre de la Défense pourrait dire qu'il n'avisera personne. Des dispositions prévoient que des gens qui se trouvent dans ces zones, même à leur insu, même s'ils ne le savent pas, peuvent être expulsés manu militari; ils peuvent être sortis de force de la zone. S'ils subissent des dommages ou si une personne est blessée, des dispositions de la loi déterminent qu'on ne peut pas entreprendre des poursuites contre le gouvernement.

    Quand je dis qu'on a de sérieux problèmes à savoir si cela passe le test de la Charte des droits et libertés, c'est ce type de comportement qui nous fait dire cela. Dans notre société, tous sont en mesure de se défendre et de dire: «Je suis lésé et je vais prendre action contre le gouvernement.» On leur dit que non, ils ne pourront pas prendre action. Selon nous, c'est une atteinte très sérieuse à la Charte des droits et libertés.

    Il y a également ce qui concerne un véhicule ou un animal. Cela pose encore plus de problèmes dans le domaine agricole. Le ministre pourrait décréter une zone, ne le dire à personne, étendre la zone en territoire civil à partir d'un bien militaire. On se ferait alors dire: «Votre véhicule était là, on l'a mis ailleurs. On l'a endommagé, mais ce n'est pas grave, vous ne pouvez pas prendre action contre nous. C'est nous qui décidons.»

    On crée des zones; le ministre, un seul homme, crée une zone, décide de sa durée; il décide de sa dimension; il décide s'il avise les gens ou non. Si vous êtes là, à votre insu, vous pouvez être expulsé. Si on vous cause des dommages, à vous ou à vos biens, il n'est pas obligé de vous compenser. Il faut se demander sérieusement si une telle approche peut soutenir la Charte des droits et libertés. Personnellement, je crois que non.

    Si ce projet de loi était adopté, je ne donne pas longtemps avant que des gens aillent devant les différentes cours en disant qu'ils pensent que c'est une atteinte aux droits et libertés.

    Comme on peut le constater, je me suis surtout concentré sur le domaine relevant de ma compétence comme critique en matière de défense nationale. Je me joins aussi à mes collègues pour dire que beaucoup d'autres passages de ce projet loi sont très discutables et auraient de la difficulté à passer le test de la Charte des droits et libertés.

    C'est pour ces raisons que j'incite mes collègues à modifier le projet de loi, et surtout à écouter durant les séances de comité afin que l'on puisse l'adoucir le plus possible. Tel qu'il est rédigé actuellement, il est très difficile pour le Bloc québécois d'appuyer un tel projet de loi.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir de nouveau l'occasion d'intervenir sur le projet de loi C-55. Je suis heureuse d'intervenir sur le sous-amendement parce qu'il porte sur un élément capital du projet de loi qui soulève des préoccupations à la Chambre et dans tout le pays.

    Les Canadiens et les peuples du monde entier se sont penchés sur les questions de sécurité et les appréhensions causées par le terrorisme. Immédiatement après le 11 septembre, les gens voulaient que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires et qu'il ne prenne aucun risque. C'est compréhensible. Toutefois, ils ne s'attendaient jamais à ce que la GRC et le SCRS aient un accès aussi grand aux renseignements personnels que celui que prévoit le projet de loi C-55, du moins sans l'existence de sauvegardes garantissant que les droits des Canadiens ne soient pas violés injustement.

    Le sous-amendement, sur lequel le commissaire à la protection de la vie privée est intervenu très fermement la semaine dernière, a trait aux listes des passagers des transporteurs aériens. Le Comité des transports a étudié les questions de sécurité après le 11 septembre et nous avons rencontré le commissaire à la protection de la vie privée. Ce dernier a soulevé des préoccupations au sujet des renseignements demandés par les États-Unis sur les personnes voyageant chez eux. De façon générale, à ce moment-là, tous convenaient qu'un certain nombre de renseignements devraient être fournis. Personne ne s'oppose au droit d'un autre pays de savoir qui entre chez lui et comment. Les gens qui entrent dans un pays doivent avoir un passeport ou des documents quelconques prouvant leur identité. Ce n'était pas cela le problème.

    Le projet de loi à l'étude permettrait à la GRC et au SCRS de consulter la liste des passagers des lignes aériennes. Ce pouvoir ne peut être considéré comme limité aux seules listes de passagers d'avions. Le projet de loi parle de dispositions réglementaires qui donneraient beaucoup d'information. Cependant, je vais faire porter mes propos expressément sur l'accès aux listes qui est donné au SCRS et à la GRC. Il est normal qu'ils puissent les consulter s'ils soupçonnent qu'un terroriste ou un criminel se trouve à bord. Je ne crois pas que les Canadiens s'y opposent, même s'il est peu probable qu'un terroriste se déclare comme tel ou dise qu'il se rend aux États-Unis pour des activités terroristes.

    Il reste que le point de vue se justifie. Nous devrions au moins pouvoir parcourir la liste pour voir si on peut repérer quelqu'un qui risque de poser un problème. Mais ce n'est pas ce qui se passerait. La GRC et le SCRS pourraient conserver les listes le temps qu'il leur plaît et contrôler tous les passagers qui y figurent. Ils pourraient suivre leurs déplacements d'une semaine à l'autre, d'un mois à l'autre, d'une année à l'autre. Ils trouveront peut-être louche que des hommes d'affaires aillent à New York trop souvent dans une année et décider par conséquent qu'il y a un problème et qu'il faut contrôler leurs activités.

    Bien franchement, je vois là un problème. Si une personne n'est pas un criminel reconnu, la GRC et le SCRS ne devraient pas avoir le droit de la surveiller. S'il y a une enquête criminelle et s'ils veulent la surveiller, très bien. Mais s'il n'y a pas d'enquête criminelle fondée sur un raisonnement justifiable, il est inacceptable que l'information sur tous ceux qui figurent sur une liste de passagers se retrouve au SCRS et à la GRC, qui pourront en faire ce qu'ils veulent.

  +-(1225)  

    D'aucuns diront qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter quand on a l'esprit tranquille. Je dois dire que même avec l'esprit tranquille, j'ai un problème avec le fait que l'on puisse épier mes faits et gestes parce que, bien honnêtement, cela ne regarde personne. Dans un pays démocratique, la liberté de mouvement est un droit. Je possède le droit de me rendre dans un autre pays. Je dois donner avis à ce pays que je m'y rends, soit, mais je ne crois pas qu'il soit juste que l'on surveille mes mouvements.

    Si la chose peut se produire avec les listes des passagers d'avions, je crains beaucoup qu'on en vienne à donner à la GRC et au SCRS accès aux dossiers de tous les patients des hôpitaux au cas où une personne ayant une blessure particulière ait dû se présenter à l'hôpital. On pourrait alors vérifier les listes des patients afin de trouver si une blessure n'est pas liée à tel ou tel événement qui vient de se produire.

    On ne peut pas dire que la pente n'est pas glissante. Elle l'est. Les libertés civiles des Canadiens sont en jeu. La société libre et démocratique est en jeu. Honnêtement, je ne veux pas du tout que des terroristes comme Oussama ben Laden taxent mes libertés et la démocratie. Cela ne saurait se produire. Il est abusif que les citoyens des sociétés démocratiques s'inquiètent du fait que l'on vérifie leurs mouvements et que le marteau de la justice ou d'un système quelconque est au-dessus de leur tête simplement parce que quelqu'un veut avoir ces renseignements dans l'espoir de trouver une piste.

    C'est, je crois, ce qu'a soutenu le commissaire à la vie privée. Il y en a qui ont critiqué et qui ont dit qu'il n'y avait pas de raison de s'inquiéter, mais quand je veux un avis éclairé sur une chose dont j'ignore toutes les conséquences, j'aime bien pouvoir m'adresser à un spécialiste en la matière. Le commissaire à la vie privée est un spécialiste dans ce domaine. Il a été témoin de différentes situations au Canada. Il peut nous parler de choses qui pourraient survenir et que certains d'entre nous ne pourraient même pas soupçonner, parce qu'il a déjà eu affaire à ce genre de choses. Je pense qu'il s'inquiète simplement qu'on empiète sur les libertés civiles et la vie privée des Canadiens.

    Franchement, j'ai trouvé que le commissaire à la vie privée s'était montré raisonnable lors de sa comparution devant le Comité des transports sur la question de la sécurité. Il a été raisonnable dans ses commentaires. Il nous a aussi mis en garde contre les pays qui nous demandent de plus en plus d'information. Cela devrait nous inquiéter, selon lui. Il a été raisonnable à ce moment-là et je pense qu'il l'est en exprimant des inquiétudes au sujet des conséquences que pourrait avoir le projet de loi C-55 pour la vie privée des Canadiens. J'espère qu'on discutera plus abondamment de cette question.

    Je crois comprendre que le projet de loi C-55 sera maintenant soumis à un comité spécial. Encore une fois, je souhaite que des gens s'intéressant à différents secteurs, et non pas seulement aux transports, fassent partie de ce comité. Certaines personnes ici savent ce que j'ai ressenti en voyant un projet de loi d'une telle importance pour les droits civils être renvoyé au Comité des transports. Il importe d'avoir au sein du comité spécial des personnes qui sauront nous donner un point de vue éclairé lorsqu'elles approfondiront le sujet.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue du Parti progressiste-conservateur.

  +-(1230)  

+-

    Le vice-président: La députée de Churchill semble avoir établi l'ordre des interventions; le député de Brandon-Souris a la parole.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie la députée de Churchill qui me permet de prendre la parole, par votre intermédiaire. J'éprouve un profond respect pour la présidence et je vous sais gré de cette possibilité d'intervenir.

    Je suis certainement d'accord avec une grande partie de ce qu'a dit la députée de Churchill. Les Canadiens tiennent pour acquis un grand nombre de leurs droits. Dans notre monde, nous semblons croire simplement que tous les droits dont nous bénéficions seront là dans l'avenir. Dans une certaine mesure, le projet de loi C-55 évoque les répercussions qu'il peut y avoir sur certains de ces droits. Je pense qu'il est très important que le débat d'aujourd'hui se poursuive, afin que nous explorions la possibilité de l'amender, voire de le rejeter, car c'est un projet de loi très dangereux. À mon avis, il risque fort d'avoir des répercussions sur les libertés et les droits civils. Nous devenons trop complaisants. Nous péchons par excès de confiance dans le gouvernement et c'est regrettable, parce que ce dernier ne fait certainement rien pour mériter notre confiance.

    Je souhaite aborder certains aspects du projet de loi, mais je dois auparavant rappeler que tous ici présents ont le terrorisme en horreur. Nous sommes horrifiés par la situation actuelle, et nous l'avons très certainement été par les événements du 11 septembre. Nous comprenons fort bien que les forces de l'ordre et les gouvernements doivent disposer de certaines lois les autorisant à intervenir rapidement lorsque c'est nécessaire, mais nous savons aussi que des freins et des contrepoids s'imposent, et notamment un projet de loi équilibré et protégeant parfaitement les droits civils des Canadiens, tandis que nous nous employons à contrer le terrorisme qui nous menace.

    Le gouvernement a présenté le projet de loi C-42 à propos duquel nous lui avons répondu, après l'avoir étudié, qu'il n'était rien de plus que le fruit d'une réaction impulsive de sa part. Après le 11 septembre, des tas de personnes se sont enfermées dans une salle enfumée pour y pondre une initiative devant permettre au gouvernement d'aller de l'avant, avec les conséquences que l'on sait sur nos droits et nos libertés civiles.

    Lorsqu'il en a été saisi, le comité a refusé d'avaliser le projet de loi C-42. Les témoins ayant demandé à s'exprimer à son sujet n'en voulaient pas. Ni d'ailleurs aucune des parties prenantes. En fait, n'en ont voulu ni l'opposition, ni l'arrière-ban ministériel. Le projet de loi C-42, à propos duquel les ministres ont soutenu qu'il était absolument et techniquement indispensable pour que le gouvernement puisse mener à bien sa mission, a donc tout simplement été retiré du Feuilleton.

    Sachant cela, pourquoi devrions-nous aujourd'hui croire le gouvernement quand il nous assure que le projet de loi C-42 était entaché de lacunes, mais que le C-55 est la perfection même? Il est probable que ce dernier n'est guère meilleur que le C-42 que le gouvernement a retiré. Je suppose que le C-55 finira par l'être à son tour et qu'il plaira au ciel qu'il ne soit pas adopté par la Chambre.

    Les gens qui ont eu l'occasion d'écouter mon chef, le très honorable député de Calgary-Centre, l'ont entendu dire qu'en fait, nous pouvons déjà compter à la Chambre sur une loi qui prévoit une approche équilibrée en ce qui concerne le terrorisme et les libertés civiles. Il s'agit évidemment de la Loi sur les mesures d'urgence, qui remonte à 1988 et qui répond à la nécessité d'avoir une loi à ce chapitre qui protège quand même les droits des individus.

    Je voudrais aborder quatre points. Le premier, qui a été corrigé, concerne le fait que le projet de loi C-55 était censé être renvoyé au comité des transports. Nous pensions, comme le reste de la Chambre d'ailleurs, que le comité des transports n'était pas le bon endroit où envoyer une mesure législative très importante comme celle-là. Du consentement unanime, on s'est entendu pour envoyer cette mesure législative à un comité législatif spécial, qui sera créé juste pour examiner cette mesure législative. En fait, on me dit que le Président va nommer le président de ce comité législatif. Si je ne m'abuse, il s'agira d'un député respecté par tous les députés même si cette personne n'a probablement pas encore été nommée étant donné que ce comité n'a été créé qu'hier. Ce sera une bonne première mesure que de renvoyer le projet de loi au comité législatif, et non au comité des transports.

  +-(1235)  

    Le deuxième point, auquel je faisais allusion, c'est que cette mesure législative n'est absolument pas nécessaire. Nous pouvons déjà compter sur la Loi sur les mesures d'urgence qui donne aux corps policiers les pouvoirs voulus et qui protège en même temps les libertés civiles des Canadiens.

    Le troisième point, qui est probablement le plus poignant, ce sont les pouvoirs que cette mesure législative, hélas, donne aux ministres. Je sais que les Canadiens ont beaucoup de respect pour les politiciens. Un sondage récent a montré que 70 p. 100 d'entre eux croient que nous sommes corrompus, mais le premier ministre a envoyé ses petits laquais pour dire aux Canadiens qu'il n'en est rien. Cependant, nous donnons l'exemple et malheureusement, l'exemple dans les plus hautes sphères, au niveau du gouvernement actuel, a tendance à montrer que la corruption est très répandue.

    Je ne dis pas cela nécessairement de façon désobligeante. Le fait est que les Canadiens n'ont pas confiance dans les politiciens. Soixante-dix pour cent d'entre eux l'ont déjà dit dans le cadre d'un sondage. Pourquoi feraient-ils confiance à un ministre pour prendre des arrêtés d'urgence qui ne seront soumis à aucun contrôle et que le Parlement ne sera pas tenu de débattre ni d'approuver? Les ministres de la Défense et des Transports obtiendront des pouvoirs qui n'existent pas à l'heure actuelle.

    Le ministre de la Défense nationale n'a pas vraiment réussi à se rapprocher de la population canadienne. Les gens ne le considèrent pas comme une personne particulièrement compétente et n'ont pas beaucoup confiance en lui, mais cet homme aurait le droit de prendre un arrêté d'urgence qui demeurerait en vigueur pendant 23 jours sans que personne ne le sache. Cet arrêté pourrait demeurer en vigueur pendant 45 jours sans l'approbation du Cabinet. De plus, à moins d'avis contraire dans l'arrêté lui-même, un arrêté pourrait demeurer en vigueur pendant un an. Un ministre de cette Chambre aurait un pouvoir de la sorte.

    Comme l'a déclaré la députée de Churchill, les honnêtes Canadiens se demanderont pourquoi un tel pouvoir devrait les inquiéter. Je suis convaincu que nous croyons tous que nous sommes des honnêtes gens, mais le ministre n'en aurait pas moins le pouvoir de prendre un arrêté d'urgence qui pourrait affecter chacune de nos vies. Je trouve cela absolument aberrant et je crois que ce pouvoir va bien au-delà des réels besoins des citoyens de ce pays.

    Le projet de loi lui-même constitue une menace. Il est absolument aberrant selon moi et selon mon parti. Nous allons nous y opposer à chaque étape, non pas parce que nous ne voulons pas contrôler le terrorisme, mais parce que nous croyons sérieusement qu'il existe déjà une loi à cet effet à la Chambre et que cette loi comporte des freins et contrepoids.

    Le Commissaire à la protection de la vie privée a déjà fait des mises en garde par rapport à cette mesure législative, surtout en ce qui concerne les articles portant sur le transport aérien, mais de nombreux autres éléments de ce projet de loi devront être analysés. Je suis heureux de voir qu'il sera renvoyé à un comité législatif. Je souhaite et j'espère, contre toute attente, que tous les intervenants pourront se faire entendre. J'espère qu'ils se présenteront au comité et feront valoir leurs préoccupations par rapport à ce gouvernement, qui semble avoir perdu tout contrôle.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-55, la Loi sur la sécurité publique, qui vise à donner au ministre de la Défense nationale le pouvoir d'établir des zones militaires d'accès contrôlé.

    Cela doit être une loi importante puisque, comme on a pu le constater, elle amende 20 autres lois.

    Lorsqu'un projet de loi en fait autant, c'est presque tout le gouvernement qui est touché dans presque chacun de ses ministères. En effet, comme ce projet de loi amende d'autres lois, ce n'est pas facile pour le commun des mortels d'en réaliser tous les impacts. Pour ce faire, il faudrait lire les 20 lois en question.

    Je vous donne ici un aperçu des lois qui sont touchées. Le projet de loi C-55 modifie bien sûr la Loi sur l'aéronautique, mais il modifie également la Loi sur l'administration canadienne de la sûreté du transport canadien; la Loi canadienne sur la protection de l'environnement; le Code criminel; la Loi sur le ministère de la santé; la Loi sur les explosifs; la Loi sur les licences d'exportation et d'importation; la Loi sur les aliments et drogues; la Loi sur les produits dangereux; la Loi sur la sûreté du transport maritime; la Loi sur la défense nationale; la Loi sur l'Office national de l'énergie; la Loi sur la protection des eaux navigables; la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières; la Loi sur les produits antiparasitaires; la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes; la Loi sur la quarantaine; la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, pour conférer au ministre le pouvoir de prendre un arrêté d'urgence, s'il estime qu'une intervention immédiate est nécessaire; la Loi sur la marine marchande du Canada et la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, évidemment, celle qui avait été amendée; ainsi que la Loi portant mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines.

    Ce n'est pas une loi simple. C'est une loi qui vise large, et c'est drôlement important.

    D'autres collègues avant moi ont parlé de différents aspects que la loi changeait ou apportait. Le député de Saint-Jean a parlé en particulier du pouvoir qui est laissé au ministre. Je voudrais m'attarder plus longuement sur le fait que cette loi fédérale ne mentionne à aucun endroit le besoin, pour le ministre, de consulter les provinces ou d'avoir l'accord des provinces.

    Je sais que cela intéressera le député de Chicoutimi--Le Fjord. Hier, j'écoutais son discours et lorsque je l'ai rencontré tout à l'heure, je lui ai dit que j'avais trouvé son discours paradoxal.

    En effet, concernant l'intervention du fédéral dans les champs de juridiction des provinces, comme ce qu'il a fait au sujet du programme des infrastructures routières ou dans différents autres domaines, le député exprimait à la Chambre un discours que nous, habituellement, on tient pour se plaindre du gouvernement fédéral, lorsqu'il ne respecte pas ces juridictions.

    Or, les rôles étaient inversés avec le député de Chicoutimi--Le Fjord. Il disait: «On en arrache donc avec le gouvernement du Parti québécois. Il n'y a pas moyen de faire ce qu'on veut dans ces champs-là.» C'est incroyable!

    Je respecte le député de Chicoutimi--Le Fjord dans son travail, mais je trouvais qu'il y était allé un peu fort. Tout en s'ingérant, il souhaiterait que le gouvernement du Québec ne dise rien, probablement, ou, au mieux, qu'il collabore à toute vitesse pour contredire l'esprit de la Confédération.

    Si j'ai ouvert cette parenthèse, c'est parce que je sais qu'il est là et qu'il a entendu mes arguments. On parle de zones militaires. Cela me rappelle 1970 et la Loi sur les mesures de guerre. Les jeunes ne savent pas cela, mais cette loi n'est pas si loin.

  +-(1245)  

    On se rappelle que Pierre Elliott Trudeau a fait en sorte que nous ayons ici la Charte des droits et libertés. Avant d'appliquer la Loi sur les mesures de guerre, il avait attendu d'avoir une demande du premier ministre Bourassa pour le faire. Dans ce cas-ci, non, on n'a pas besoin des provinces. On n'a pas besoin de consulter les provinces. En tout cas, ce n'est écrit nulle part dans la loi. De la façon dont fonctionne ce gouvernement, lorsqu'il n'y a pas de conditions, qu'il n'y a pas d'obligation de consulter les provinces—lorsqu'il y en a, on les consulte seulement pour la forme, on fait semblant—, informer c'est consulter. Ce n'est pas la définition que j'ai apprise au cours de mes études et que je considère valable.

    Consulter veut dire plus que cela. Consulter veut dire se parler, se mettre d'accord. Dans ce projet de loi, nulle part on ne parle de cela.

    Il y a la question de la Charte des droits et libertés. Une de mes responsabilités au sein du Bloc québécois est de représenter mon parti au Sous-comité des droits de la personne et du développement international. Très souvent, j'entends des gens du parti ministériel, dans les délégations ou ailleurs, vanter le haut sens de la démocratie que possède le Canada. Je dois leur donner raison sur un point: les autres pays doivent respecter les droits démocratiques. Ils doivent respecter les droits de la personne, les droits humains et les libertés fondamentales.

    Toutefois, à la Chambre, on nous demande de donner notre accord, nous les députés de l'opposition, à un projet de loi où tout serait déterminé par le ministre. Il aurait 45 jours pour informer les gens touchés par une zone militaire d'accès contrôlé. Il me semble évident qu'il y a là deux discours. Dans le discours à l'étranger, on dit comment les autres pays devraient fonctionner en matière de droits de la personne ou de démocratie. Cependant, ce gouvernement serait encore plus respectable s'il appliquait ou pratiquait ce qu'il prêche. Il n'y a rien de moins crédible qu'une personne qui soumet des objectifs intéressants, alors qu'elle pratique le contraire ou que ce n'est pas appliqué. Comment peut-on accorder de la crédibilité à une telle personne? Dans ce cas-ci, il s'agit d'une loi.

    Je n'en veux pas tant au ministre actuel; l'actuel ministre fera comme d'autres, il va passer. Après lui, il y aura d'autres ministres, peut-être d'autres partis au pouvoir, mais la loi va rester. On sait le temps qu'il faut pour faire adopter une loi. En général, les lois durent longtemps. C'est un des problèmes de ce projet de loi.

    Je me souviens de l'autre projet de loi sur la lutte contre le terrorisme. Les députés de ce côté-ci de la Chambre souhaitaient que des mesures soient appliquées de façon temporaire; on demandait une clause crépusculaire. Ici, on n'en parle pas non plus. On laisse beaucoup de pouvoirs au ministre. On laisse un délai de 45 jours avant d'informer. On n'assure pas que les gens qui seront brimés, eux personnellement ou leur propriété, pourront être compensés. On n'a pas non plus de droit d'appel.

    Il faut se protéger contre le terrorisme, nous sommes tous d'accord avec cela, mais il faut aussi protéger notre démocratie et nos libertés individuelles.

  +-(1250)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je ne savais pas que c'était à mon tour de prendre la parole. Je voulais ajouter ma voix à celle de mes collègues au sujet du projet de loi C-55, qui remplace le projet de loi C-42 retiré par le gouvernement le 29 avril 2002.

    Quand on voit un tel projet de loi devant le Parlement et le pouvoir que se donne le gouvernement, quand on voit surtout jusqu'à quel point on abuse actuellement de ces pouvoirs, on est en droit de s'opposer à un tel projet de loi qui est en train d'imposer des zones militaires d'accès contrôlé.

    Ce projet de loi, après qu'on ait connu d'autres lois—tout à l'heure mon collègue a parlé de la Loi sur les mesures de guerre de 1970—, viendrait imposer une zone militaire sur un territoire, sans consultation avec les provinces concernées. Personnellement, je pense que c'est un incroyable abus de pouvoir du gouvernement.

    On a mentionné que le projet de loi est tellement important qu'il modifie une vingtaine de lois qui touchent à peu près à l'ensemble des activités économiques du pays. En touchant ces lois, cela vient les affecter. Cela affecte l'environnement et l'économie dans son ensemble. Cela affecte des lois très importantes pour l'administration du Canada et des provinces.

    Ce pouvoir, qui permet de modifier des lois aussi importantes, est entre les mains d'un seul ministre. Un seul ministre peut décider, pour des raisons de sécurité, de chambarder la situation et de décréter des zones militaires à travers le pays et à travers le Québec.

    Je suis d'avis qu'un tel projet de loi doit faire l'objet d'énormément de consultations. On doit consulter chaque personne dans les champs d'action où le projet de loi peut intervenir. Bien sûr, on doit consulter les gouvernements des provinces qui auront à faire face à de telles difficultés sur leur territoire, sans même en être avisées au préalable.

    Je pense que depuis le 11 septembre, le gouvernement fédéral se donne des moyens abusifs. C'est à se demander si en voulant contrôler le terrorisme, le gouvernement ne devient pas lui-même terroriste. Je trouve dangereux la façon dont on s'y prend pour contrôler le territoire et empêcher le terrorisme. Il ne faut surtout pas que le remède devienne plus grave que la maladie.

    Le projet de loi C-55 est la preuve que le gouvernement abuse de ses prérogatives et de son autorité pour manifester à l'endroit de l'ensemble du pays, et surtout à l'endroit du territoire du Québec, un contrôle militaire absolument indésirable pour nous.

    À mon avis, le projet de loi C-55 doit être également retiré, comme le projet de loi C-42 le fut auparavant. Avant d'aller aussi loin dans la protection ou la pseudo protection du territoire, il faut absolument prendre le temps de consulter les gens, de voir quels sont exactement les besoins et de se donner les moyens nécessaires sans abuser. Je ne fais absolument pas confiance à ce gouvernement pour aller simplement chercher ces moyens.

  +-(1255)  

    Quand on donne de tels pouvoirs à un seul ministre, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des abus sur le territoire. Il sera trop tard pour critiquer et on sera obligés de les accepter.

    Pour toutes ces raisons, et étant donné la quantité de lois qui seront touchées par ce projet de loi, je joins ma voix à celle de mes collègues pour dire que nous sommes contre ce projet de loi C-55. Il est abusif et doit être retiré.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je me lève pour prendre la parole au sujet du projet de loi C-55. La première fois, c'était lors de la deuxième lecture. Nous en sommes encore à la deuxième lecture, mais un amendement a été proposé par un collègue de l'Alliance, et un député du Bloc y a ajouté un sous-amendement.

    Pour ceux qui viennent peut-être tout juste de se joindre à nous, je vais me permettre de lire le texte de l'amendement, tel que modifié par notre sous-amendement:

Que cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-55, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la Convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, puisque le projet de loi renferme plusieurs principes qui contreviennent aux droits et libertés de la personne, qui ont été dénoncés par le Commissaire à la vie privée et qui sont sans aucun lien avec les transports ou les opérations gouvernementales, ce qui empêche le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales d'en faire l'étude en règle.

    Je remercie très sincèrement mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie d'avoir présenté ce sous-amendement à la Chambre. Les quelques mots qu'il a ajoutés font état de toute l'inquiétude que la population canadienne et québécoise et un bon nombre de parlementaires ressentent au sujet du projet de loi C-55. Quand on fait référence au commissaire à la vie privée, il est clair qu'il n'a pas été tendre. Je vais me permettre de relire ce que j'avais préparé dans mon discours antérieur.

    Certaines personnes ont tenu un discours sévère pour décrier le projet de loi C-55. C'est notamment le cas du commissaire à la protection de la vie privée. Ce dernier a clairement affirmé que ce gouvernement s'inspirait carrément de pratiques en vigueur dans des États totalitaires, et qu'il n'octroyait même pas la note de passage à cette nouvelle législation antiterroriste.

    On sera très certainement d'accord avec moi pour dire qu'une telle analyse n'est pas très bonne pour un gouvernement qui est bien sûr libéral, mais qui surtout se prétend libéral dans son esprit, d'autant plus qu'il devient extrêmement délicat d'oser qualifier de partisans les remarques et les commentaires du commissaire à la protection de la vie privée.

    Dans le discours que j'ai fait la semaine dernière, on se posait deux questions sur le projet de loi C-55. Est-ce que C-55 est différent de C-42? La réponse est comme évidente, la poser c'est presque y répondre. C'est à peu de choses près la même histoire. Est-ce que cette version est améliorée? Hélas, non.

    Puisque les circonstances me permettent de prendre la parole, je pense que je vais reprendre une partie de mon discours que je n'ai pas eu le temps de présenter. Les limites de temps sont intégralement respectées par la présidence. Vous verrez que mes inquiétudes concordent tout à fait avec l'ajout du sous-amendement.

    La différence entre C-55 et C-42, c'est que C-55 est, quelque part, pire, notamment en ce qui concerne les renseignements personnels.

    En fait, dans la première ébauche de ce projet de loi—tout le monde s'entend pour dire que C-42 était un banc d'essai pour C-55—, un pouvoir énorme était conféré à un seul homme, celui désigné par le titre de ministre de la Défense. Alors que le pouvoir dévolu aux exécutifs est remis en question, alors qu'on demande au corps législatif, soit nous tous dans cette enceinte, d'avoir un impact plus important dans les prises de décisions, est-ce qu'on peut expliquer de façon intelligente qu'un projet de loi confie un si grand pouvoir entre les mains d'une seule personne?

  +-(1300)  

    La situation est d'autant plus alarmante, lorsque l'on constate qu'on s'en remet—tenez-vous bien—à son bon jugement, pour ce qui est de la suspension de certains droits fondamentaux de la population. C'est une chose plutôt inquiétante, n'est-ce pas?

    Sur le plan de la transmission des renseignements, j'irai un petit peu plus en profondeur. En lisant le texte de loi, j'ai relu une phrase trois fois plutôt qu'une, parce que je n'en croyais pas mes yeux. Je l'ai même dite à haute voix, en me disant que peut-être mes yeux pouvaient me trahir, mais non pas mes oreilles. Hélas, le résultat a été le même.

    Relativement aux décisions concernant la collecte d'informations et les personnes qui auront accès à ces informations, l'expression est «raisonnablement nécessaire.» Nécessaire, qu'est-ce que cela veut dire?

    Nécessaire, cela veut dire l'évaluation d'un homme, face à une situation, qui peut-être trouvera que c'est raisonnable de transmettre mon numéro de carte de crédit à la GRC. Je regrette, mais cela ne m'apparaît pas raisonnable.

    Quand j'ai relu l'expression célèbre «raisonnablement nécessaire», j'avoue que j'ai été plus qu'inquiète. Le contexte dans lequel cette qualification se glisse est le suivant.

    Il est prévu que les renseignements ainsi recueillis et pouvant être transmis à la GRC et au SCRS devraient théoriquement être détruits dans les sept jours, en fait, le temps que cela a pris à Dieu pour faire la création. Sept jours, c'est «raisonnablement nécessaire.»

    Toutefois, il se peut que ce ne soit pas «raisonnablement nécessaire» de détruire ces renseignements, pour les besoins de quoi? Pour les besoins de la sûreté dans le domaine des transports.

    Selon quel critère cela sera-t-il déterminé et qui prendra la décision finale dans ce dossier? À cet égard, motus et bouche cousue; le ministre des Transports sera roi et maître.

    Est-ce qu'on doit s'inquiéter de cela? Je pense que oui. Quand le commissaire à la protection de la vie privée dit, parlant de ces mesures, qu'elles sont une expansion spectaculaire des pouvoirs de police «intrusifs», sans explication ni justification de sa nécessité, je me demande bien par quelle entourloupette le ministre des Transports, même s'il était aidé de tout le Cabinet, pourra décemment justifier qu'il est raisonnable de ne pas détruire mon numéro de carte de crédit.

    Ce débat n'a pas fini de faire couler beaucoup d'encre. La semaine dernière, j'ai posé deux questions. Est-ce que le projet de loi C-55 est différent? On peut dire sans se tromper que ces différences sont mineures, que ce projet de loi ressemble plus à une répétition pour un gouvernement qui fait de plus en plus la preuve qu'il ne sait plus quoi déposer pour occuper le menu législatif. Cela est inquiétant, quand on songe qu'on n'est même pas à deux ans du dernier scrutin.

    Voici ma deuxième question. Est-ce que le projet de loi C-55 est une amélioration par rapport au projet de loi C-42?

  +-(1305)  

    Il nous faut nous rendre à l'évidence, ce nouveau projet de loi ne répond ni aux attentes que nous avions, pas plus qu'il va apaiser nos craintes. On ne peut tolérer, en ces temps où le respect de tous et chacun est plus que jamais essentiel, que les libertés et les droits fondamentaux soient mis au rancart, sous prétexte que nous cherchons à combattre le terrorisme. Les citoyens et les citoyennes que nous voulons protéger devraient également être préservés des abus.

    Malheureusement rien, moins que rien ne nous indique que ce sera le cas advenant...

+-

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est écoulé.

[Traduction]

+-

     La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote par appel nominal soit reporté au mardi 21 mai, à la fin des initiatives ministérielles.

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Par conséquent, le vote sur le sous-amendement est reporté au mardi 21 mai, à la fin des initiatives ministérielles.

*   *   *

  +-(1310)  

[Français]

+-Loi de 2001 sur l'accise

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mai, de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-47. À la base, on se rappellera que ce projet de loi modifiant la taxe d'accise peut comporter certaines dispositions intéressantes.

    Pour le Bloc québécois, le principal problème ne porte pas sur les dispositions que contient le projet de loi, mais bien sur celles qu'il ne contient pas. On se rend compte que, concernant ce projet de loi, le gouvernement, selon le principe qui dit qu'on ne mord pas la main qui nous nourrit, a cédé encore une fois devant le lobby des grands brasseurs.

    Au Canada, on sait que le marché de la bière—je ne suis pas spécialiste du marché de la bière, je suis un consommateur occasionnel très modéré—se partage entre deux grands brasseurs. Il y a d'une part, la compagnie Labatt, et de l'autre, Molson.

    Il y a quelques années, peut-être moins de dix ans, on a vu apparaître au Canada un nouveau phénomène, à savoir les microbrasseries. Auparavant, rappelons-nous que la bière était considérée, dans le langage populaire, comme le champagne des pauvres. De plus en plus, les gens ont découvert les qualités gastronomiques et culinaires de la bière.

    Dans ma circonscription, j'ai accueilli il y a deux ans—malheureusement, le mauvais temps a fait en sorte que cela n'a pas été un succès de foule—, un peu calqué sur la même approche que le Festibière de mon collègue de Chambly, les Journées de la bière, à Beauport. On a alors découvert de nouvelles bières à partir de nouveaux procédés de fabrication et de nouvelles céréales. On sait que la bière est le produit de la fermentation de différentes céréales.

    On se rend donc compte que le marché des microbrasseries est largement en progression au Canada et au Québec. Depuis les dix dernières années, on a vu se développer un grand nombre de microbrasseries. Dans ce festival de la bière que nous avons accueilli à Beauport, il y avait même des ateliers sur la gastronomie, comment agencer des mets où la bière est un des ingrédients, des sauces et des accompagnements à base de bière. On se rend compte que l'on devient de plus en plus dégustateurs. Il peut y avoir différentes variétés de bière avec des fruits. On découvre donc les capacités de la bière. Cela a entraîné la naissance d'une nouvelle industrie en marge des deux grands brasseurs, à savoir toute l'industrie des microbrasseries.

    Malheureusement, certaines de ces microbrasseries ont dû fermer leurs portes parce que, n'ayant pas le volume pour survivre, elles doivent subir une concurrence féroce de la part des deux géants du marché de la bière. Cela signifie donc que de nombreuses microbrasseries ont dû fermer leurs portes.

    Habituellement, celles qui survivent au Québec sont souvent implantées en région. Elles ne sont pas nécessairement situées en milieu urbain. Par exemple, dans l'est de Montréal, presqu'au pied du pont Jacques-Cartier, se trouve l'immense brasserie Molson. Dans l'ouest de Montréal, à Ville Lasalle, il y a une brasserie de la compagnie Labatt.

  +-(1315)  

    Pour donner un cachet régional, une saveur régionale, ces microbrasseries se sont établies en dehors des grands centres, ce qui fait qu'on en retrouve un peu partout dans beaucoup de circonscriptions.

    Mes collègues qui m'ont précédé sur ce projet de loi ont eu l'occasion de le faire valoir. Entre autres, le député de Chicoutimi--Le Fjord sait très bien qu'il y a une microbrasserie dans sa circonscription, soit à l'Anse-Saint-Jean. Son silence me déçoit. J'espère que les gens de la microbrasserie située à l'Anse-Saint-Jean pourront rappeler au député de Chicoutimi--Le Fjord sa prise de position ou son absence de position, ou son laxisme vis-à-vis du projet de loi C-47. Ce projet de loi ne contient pas de dispositions pour aider les microbrasseries qui, elles, ont le droit d'être aidées.

    Comme je le disais, cela représente un attrait touristique en région. Il y a possibilité de développer un volet économusée de ces microbrasseries, de visiter les installations, de voir les processus de fermentation et de fabrication à partir des matières premières jusqu'à l'embouteillage.

    Une microbrasserie, dans une région, c'est avant tout un instrument de développement économique et un outil pour faire la promotion touristique d'une région. Quand on voit la position du député de Chicoutimi--Le Fjord, on se dit qu'on devra le lui rappeler.

    Il aime bien faire le fanfaron ici, essayer d'envoyer des torpilles, tenter de ridiculiser le travail des députés du Bloc québécois et constamment prédire la disparition du Bloc québécois. Cependant, il faudrait lui rappeler qu'en 1993, alors qu'il était encore le député flip-flop de Chicoutimi--Le Fjord, alors qu'il était conservateur, ancien péquiste, il s'est présenté pour le Parti conservateur et il a été battu par un député du Bloc, Gilbert Filion. Il faudrait le lui rappeler.

    ll est malheureux de constater que le gouvernement, encore une fois, ne fait rien pour être à l'écoute des régions et à l'écoute aussi de ceux qui ne possèdent pas le monopole ou le lobby de l'argent. Comme je le disais tout à l'heure, on ne mord pas la main qui nous nourrit.

    Si on regarde sur le site d'Élections Canada, on peut voir les contributions électorales des deux grandes brasseries au Parti libéral. Soit dit en passant, elles contribuent à peu près dans les mêmes proportions à l'Alliance canadienne et au Parti conservateur. Elles le font parce que c'est rentable politiquement.

    Allez voir le site d'Élections Canada et vous verrez que les grandes brasseries n'ont pas donné 300 000$ ou 400 000$ au Bloc québécois. On aime mieux avoir du financement populaire en provenance de gens ordinaires, qui nous donnent 5, 10 ou 20 $ pour faire nos campagnes électorales.

    Ainsi, le lendemain des élections, on ne doit rien aux grandes brasseries. On doit notre élection à des gens ordinaires qui ont eu confiance en nous et qui ont aussi cru aux députés du Bloc québécois pour défendre les intérêts du Québec.

    Le Bloc québécois se démène concernant ce dossier et travaille d'arrache-pied. Je veux ainsi souligner la contribution de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot au Comité permanent des finances, de même que celle de ma collègue de Drummond, qui ont assisté à des réunions pendant des heures, pendant des journées et des soirées entières. Ils ne font que leur travail. Ils ne font que ce pour quoi les gens de Saint-Hyacinthe--Bagot et de Drummond les ont élus, à savoir d'aller les défendre et se faire leurs porte-parole à Ottawa.

    C'est cela la différence entre un député du Bloc et un député de la majorité libérale, comme les députés d'en face, qui ne vont dans leur circonscription que pour vendre les idées d'Ottawa, et non le contraire.

    Nos deux collègues du Comité permanent des finances méritent d'être félicités. Ils sont devenus rapidement isolés. On s'en est rendu compte. Il est malheureux de parler des autres partis d'opposition. Il est malheureux de critiquer les autres partis d'opposition, parce que toutes les fois que l'opposition est divisée sur des sujets, cela fait l'affaire du gouvernement.

    Cependant, lorsque l'opposition ne se comporte pas de façon correcte, adéquate ou acceptable, on se doit de dénoncer une telle situation. On se doit aussi de dénoncer le flip-flop de l'Alliance canadienne dans ce dossier des microbrasseries qui, apparemment, avait dit dès le départ à mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot, porte-parole du Bloc en matière de finances, qu'elle approuverait la position du Bloc sur le plan des microbrasseries. Après un certain temps, probablement que l'Alliance canadienne s'est rendu compte qu'elle recevait des chèques ou que le téléphone s'est mis à sonner, elle a plié devant le lobby des grandes brasseries.

    Le Bloc ne peut donc accepter le projet de loi C-47, tel que déposé par le gouvernement.

  +-(1320)  

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-47. Le Bloc québécois aurait pu appuyer ce projet de loi et je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles il ne l'a pas fait.

    Il s'agit d'un projet de loi au sujet duquel on aurait voulu que les amendements visant à inclure la question des bières, notamment la réduction de la taxe d'accise sur les bières des microbrasseries, soient jugés recevables.

    Dans l'actuelle Loi sur l'accise, on fait état des vins, des spiritueux, des bières, du tabac, des produits de distillerie. Dans le projet de loi C-47 qui vise à la remplacer, on parle de tout mais malheureusement on ne parle pas de la bière. C'est un peu inconcevable.

    Je voudrais vous donner les raisons pour lesquelles je suis personnellement contre ce projet de loi. Sur le territoire que je représente, dans la circonscription de Terrebonne--Blainville, se trouve la microbrasserie Boréal. J'en profite aujourd'hui pour saluer les dirigeants et les 75 employés de cette microbrasserie.

    Ils s'attendent à ce que leur députée les défende, qu'elle fasse valoir leur point de vue et les difficultés auxquelles ils font face. Ils s'attendent également à ce que le gouvernement tienne compte de cette taxe très importante—dans un sens c'est une surtaxe—à laquelle ils font face; elle vient miner leurs profits et leur idée de développement de l'entreprise.

    Cette microbrasserie est établie depuis 1987. Elle est reconnue mondialement pour ses cinq types de bière différents. Quand je dis «mondialement» c'est qu'on vient de partout dans le monde pour prendre connaissance de leur façon de brasser la bière, et aussi pour l'exportation. Ce sont 75 employés plus les dirigeants qui mettent leur coeur à l'ouvrage. Ils donnent le meilleur d'eux-mêmes afin de faire fonctionner cette petite entreprise. C'est une entreprise dynamique, forte, et dont les dirigeants sont déterminés, malgré tout, à conserver une part du marché.

    Cette entreprise est québécoise à 100 p. 100; c'est la deuxième microbrasserie au Québec; elle a un chiffre d'affaires de 12 milliards de dollars, des ventes annuelles de plus de 45 000 hectolitres, ce qui est très important pour une microbrasserie. Je le disais, sa salle de brassage est la plus perfectionnée de toute l'industrie microbrassicole canadienne. Elle possède une flotte de 12 camions; donc on entre dans la série des emplois indirects qu'elle génère. Elle a une distribution à partir du nord de Montréal et dans l'Estrie; elle va jusque dans les régions éloignées. Son système de vente est du type livreur-vendeur, afin d'assurer un service ultrapersonnalisé. Encore là, il y a multiplication des emplois.

    Cette microbrasserie fait face à une surtaxe de 28¢ qui sont prélevés pour chaque litre de bière, pour toutes les bières qu'elle exporte et qu'elle vend. Si elle était aux États-Unis, seulement 9¢ du litre seraient prélevés.

  +-(1325)  

    Comment peut-on expliquer qu'ici au Canada, face aux microbrasseurs américains, on ne puisse protéger nos microbrasseries? Le Bloc québécois a cherché, a fouillé et a découvert que, finalement, l'Association des brasseurs canadiens, qui disaient défendre les microbrasseurs, était de connivence afin d'étouffer plutôt les microbrasseries de sorte qu'elles paient pleinement la taxe d'accise.

    Qui sont nos grandes brasseries canadiennes? Ce sont Molson et Labatt. Quand on y regarde de plus près, on se rend compte qu'il y a collusion et copinage entre ces grandes brasseries canadiennes et la présidente du Comité permanent des finances. Elle est pourtant censée être là pour s'enquérir sur ce qu'on peut faire de plus pour aider les microbrasseries.

    Deux mille employés et plus dépendent directement des microbrasseries. Tout à l'heure, j'ai fait la preuve que la microbrasserie située sur le territoire de ma circonscription, la Boréale, génère également beaucoup d'emplois indirects. S'il y a 2 000 emplois directs qui dépendent des microbrasseries québécoises, à combien se chiffre le nombre d'emplois indirects qui dépendent de toutes les microbrasseries canadiennes?

    Je pense que le gouvernement devrait véritablement prêter attention à ce qu'il est en train de faire. Il est en train d'étouffer ces microbrasseries, de petites et moyennes entreprises qui contribuent à la politique financière canadienne. On en a énormément. On n'a pas que de grandes entreprises. On a également des gens qui travaillent dans des entreprises, bien souvent des entreprises familiales, où l'on retrouve des femmes pénalisées par le régime d'assurance-emploi. Si ces gens ferment leur microbrasserie, que va-t-il se passer? Beaucoup de gens vont se retrouver en chômage. Ce sont beaucoup de gens qui dépendent de nous en tant que parlementaires et qui dépendent du gouvernement en ce qui concerne les prises de décision. Ces microbrasseries devront disparaître et ces gens perdront leur emploi.

    Comme il ne me reste que quelques instants, je demande au gouvernement, au ministre des Finances et au Comité permanent des finances de tenir compte des gens qui travaillent dans les petites et moyennes entreprises. Ce sont des gens qui sont en train d'être étouffés par des politiques insensées et illogiques. Ce sont des gens qui veulent s'en sortir.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-47, qui modifie la Loi sur la taxe d'accise. J'aborderai aujourd'hui brièvement quelques aspects s'y rattachant.

    L'Alliance canadienne appuiera le projet de loi C-47, mais c'est toutefois un appui assorti de réserves. À notre avis, le projet de loi servira les intérêts des principaux producteurs industriels de vins et spiritueux du Canada. De plus, nous reconnaissons que les intervenants affectés ont été consultés tout au long de l'élaboration du projet de loi C-47. C'est là que se termine notre soutien à l'égard de cette mesure. Nous sommes perturbés par d'autres éléments du projet de loi: la hausse des taxes sur les cigarettes; l'absence d'intervention du gouvernement pour corriger les niveaux de taxes insupportables frappant les microbrasseries canadiennes; ainsi que le nuage d'éthique douteuse qui plane encore une fois au-dessus du gouvernement.

    L'étape de l'étude du projet de loi en comité a donné lieu à des scènes assez disgracieuses. Des députés de l'opposition, et en particulier les députés de Calgary-Sud-Est et de Saint-Hyacinthe—Bagot, ont cherché à faire adopter des amendements qui auraient permis de corriger immédiatement la situation difficile à laquelle font face les microbrasseries du Canada qui sont acculées à la faillite par des taxes d'accise onéreuses. Au lieu d'aborder le problème dans le cadre d'une discussion, la présidente du comité, à sa façon abrupte habituelle, a décrété que les amendements étaient irrecevables et elle a étouffé le débat.

    Ces gestes conflictuels et arrogants ont poussé des membres du comité à contester sa décision et à soulever la question d'un conflit d'intérêts. La présidente avait toute prête une lettre du douteux conseiller en éthique, dans laquelle celui-ci disait qu'elle n'était mêlée à aucun conflit d'intérêts. Une note du conseiller en éthique est un peu comme une note que l'on présente à l'école secondaire et qui est ainsi libellée «Je suis la mère de Jean. Veuillez prendre note que celui-ci ne peut pas participer aujourd'hui à la classe de gymnastique.»

    Le comportement de la présidente du comité n'aurait jamais été remis en question si elle n'avait pas coupé court au débat légitime d'une façon aussi dédaigneuse et autocratique. C'est là un autre exemple du recours à la tyrannie de la majorité par les députés d'en face pour régler des problèmes méritant un débat et une coopération utiles. Le manque de prévoyance, les manigances arrogantes et les dissimulations constantes du gouvernement conduisent l'opposition et les Canadiens à supposer le pire.

    Finalement, le gouvernement a eu le dernier mot et un autre projet de loi a été adopté au comité sans amendement, donnant ainsi toutes les apparences de respect de la démocratie. Le sort des microbrasseries n'est pas encore réglé. Nous n'allons pas abandonner la question. J'ai ici une liste de tous les députés qui ont une microbrasserie dans leur circonscription. Je compte bien que chacun de ces députés interviendra auprès du ministre des Finances pour que celui-ci accorde aux microbrasseries les allégements fiscaux dont elles ont besoin pour survivre.

    Revenons au projet de loi à l'étude; plusieurs personnes sur la côte ouest ont communiqué avec moi et d'autres collègues de l'Alliance pour nous parler des articles 422 à 432 du projet de loi C-47 qui portent sur les provisions de bord. L'allégement fiscal pour les provisions de bord ne s'applique qu'aux navires effectuant du commerce international ou devant affronter la concurrence internationale. La B.C. Ferry Corporation s'est plainte de certains écarts par rapport à cette politique, qui favorisaient les navires parcourant les Grands Lacs et le Bas-Saint-Laurent, et elle a demandé réparation devant les tribunaux.

    Le 10 mai 2001, la Cour d'appel fédérale a statué que le Règlement sur les provisions de bord outrepassait le pouvoir dont l'autorité habilitante était investie et cesserait d'avoir effet à compter du 1er octobre 2001. L'arrêt de la cour aurait permis que tous les navires au Canada profitent de l'allégement des droits et taxes sur leurs achats de carburant, ce qui aurait coûté annuellement de 30 à 35 millions de dollars au Trésor fédéral. Le 27 septembre 2001, le gouvernement fédéral a annoncé les changements que l'on retrouve dans le présent projet de loi et des amendements au Règlement sur les provisions de bord qui renversaient les changements intervenus dans la réglementation depuis le 10 novembre 1986.

    Si le projet de loi C-47 est adopté, les seuls navires qui auront droit aux allégements en vertu du Règlement sur les provisions de bord seront les remorqueurs, les traversiers et les navires de passagers navigant sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent qui ne font pas du commerce international. Le gouvernement a fait des efforts considérables pour lutter contre les règlements qui favorisaient les navires du Canada central au détriment des navires côtiers. La B.C. Ferry Corporation a gagné son appel demandant que ces règlements discriminatoires soient abolis.

    Le projet de loi prévoit une période de transition qui aidera les navires du Canada central à franchir ce cap. L'objectif avoué est de permettre à ces navires de respecter les contrats existants et les prix fixés. Je me demande pourquoi.

  +-(1330)  

    Le gouvernement a souvent adopté des projets de loi pénalisant rétroactivement l'industrie canadienne. Y a-t-il un lien avec le fait que la Société maritime CSL est le plus important transporteur de la région? Probablement pas, tout comme dans le cas de Halifax et Vancouver qui doivent payer pour les services de brise-glace dans des ports où l'eau ne gèle pas, dans le seul but de subventionner la même région qui est privilégiée dans le projet de loi.

    En terminant, je tiens à réitérer mon opposition à la hausse de la taxe d'accise sur les produits du tabac. Le projet de loi C-47 propose d'accroître les taxes d'accise fédérales sur les produits du tabac et de rétablir à la grandeur du pays une taxe d'accise fédérale uniforme de 6,85 $ sur la cartouche de cigarettes. Le but avoué de cette hausse de taxe est d'améliorer la santé des Canadiens en décourageant le tabagisme.

    Les taxes d'accise fédérales sur la cartouche de cigarettes augmenteront de 2 $ au Québec, 1,60 $ en Ontario et 1,50 $ ailleurs au Canada. En tout, les taxes d'accise fédérales sur la cartouche de cigarettes atteindront 12,35 $. Cette hausse de taxe rapportera environ 240 millions de dollars par année à l'État.

    Nous voulons tous voir les Canadiens, en particulier les jeunes, vivre en meilleure santé, et la réduction du tabagisme joue un rôle important à cet égard. Mon opposition au projet de loi est de nature philosophique et concerne surtout l'approche utilisée. Au cours de la décennie qui s'est écoulée, on a vu que le niveau élevé des taxes d'accise sur les cigarettes ne réduit pas la consommation de tabac mais ne fait qu'accroître ou créer un marché illicite.

    Le rôle du gouvernement est d'informer les consommateurs pour qu'ils puissent faire un choix éclairé. Qu'on ne s'y trompe pas, il appartient à chacun de décider de fumer ou non. Je crois que le gouvernement relève le niveau de la taxe simplement pour accroître ses recettes. C'est la seule hausse de taxe politiquement correcte qu'il puisse se permettre. Le ministre des Finances n'a jamais trouvé de taxe qui ne lui plaise pas.

    Pendant que les recettes de la taxe d'accise fédérale augmentent, les paiements aux provinces au titre des soins de santé diminuent. Que vont obtenir les Canadiens en échange de cette ponction fiscale flagrante? J'ai sommé le gouvernement d'expliquer en détail ce qu'il entend faire des recettes, mais les statistiques se font toujours attendre.

    Une fois de plus, les libéraux profitent d'une loi importante et agissent par opportunisme politique. Ils haussent les taxes en invoquant l'équité fiscale, ce qui est contraire à la déontologie.

    Une fois de plus, mes collègues et moi surmonterons nos réticences et appuierons le projet de loi, même s'il n'est pas suffisant pour les Canadiens.

  +-(1335)  

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole sur le projet de loi C-47. On sait que le projet de loi C-47 vise la taxation de spiritueux, de vin, de tabac, et de bière.

    J'hésite en disant «et de bière», parce qu'on n'y fait pas mention dans le titre. En revanche, dans les définitions du projet de loi, on définit ce qu'est une bière, ce qu'est une brasserie, ce qu'est ceci et ce qu'est cela, concernant la bière.

    Ainsi, une interrogation m'effleure l'esprit. Comment se fait-il qu'on ait une définition au sujet de la bière, et que nulle part dans le projet de loi on ne parle de la bière? J'ai l'intuition qu'à la suite des pressions de la part des grandes brasseries, on a décidé de retirer la bière du projet de loi.

    Pourquoi retirer la bière? C'est parce qu'en parlant de bière, on est naturellement obligés de parler des microbrasseries. On sait que les produits de bière de microbrasseries sont de plus en plus populaires au Québec.

    Malheureusement, si le marché de la bière continue ainsi et si le gouvernement ne décide pas d'être juste vis-à-vis de ces microbrasseries, d'ici cinq ans, d'ici dix ans, il n'en restera plus une au Canada. La preuve, c'est qu'en 1997, il y avait environ 90 microbrasseries dans le Canada et, de nos jours il en reste moins d'une trentaine.

    Je peux parler en toute connaissance de cause. En effet, dans mon joli et charmant comté de Rivière-des-Mille-Îles, que je suis fier de représenter et qui comprend les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand et Sainte-Thérèse, nous avons perdu, à Saint-Eustache, une microbrasserie qui employait une vingtaine de personnes. Cette vingtaine d'employés, des spécialistes de la bière, n'ont pas pu trouver un autre travail. Je crois que maintenant, malheureusement, après avoir écoulé leurs prestations d'assurance-emploi, ces personnes sont devenues prestataires de l'aide sociale, donc à la charge du gouvernement du Québec.

    Pourquoi ces microbrasseries, dont les deux populaires au Québec sont les Brasseurs du Nord qui brasse la Boréale et la brasserie Unibroue qui brasse la Blanche de Chambly, la U2, et cetera, sont-elle en situation financière précaire? C'est tout simplement parce que les microbrasseries paient beaucoup trop de taxes d'accise.

    Elles paient 28¢ de taxe d'accise par hectolitre, tandis que leurs compétiteurs, les microbrasseurs des États-Unis, de France, d'Allemagne, de Belgique, paient 9¢ de taxe par litre. Une fois établies sur le marché canadien, elles ont de la difficulté à être compétitives.

    Il y a quelque chose qui est encore plus dégradant et plus malicieux dans ce projet de loi. Je veux parler de la microbrasserie Brasal à LaSalle, qui devait faire concurrence à Labatt, également située à LaSalle. Elle devait aussi faire concurrence à des microbrasseurs qui exportaient leurs produits au Canada par l'intermédiaire de Labatt.

    Les grosses brasseries canadiennes, Labatt, Molson—au sujet de Molson, permettez-moi un petit écart, monsieur le Président, pour féliciter votre fils Brad qui fait une job formidable pour le Canadien de Montréal, ces temps-ci. Je disais donc que les compagnies Labatt et Molson importent des bières américaines qu'elles amènent sur le marché canadien pour concurrencer des petites brasseries canadiennes, avec un produit artisanal.

    Elles prennent donc le «gun», excusez l'expression, et font bang sur nos petites brasseries canadiennes, avec des produits venant de l'étranger. On appelle cela la fierté d'être Canadiens, d'être Québécois, en faisant mourir la concurrence par des moyens détournés. C'est inacceptable.

  +-(1340)  

    On a su que la présidente du Comité permanent des finances a malheureusement refusé un amendement de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot, visant à inclure la question de la bière dans le projet de loi, laquelle à mon avis était incluse auparavant, puisque les définitions de la bière et d'une brasseries apparaissaient dans le projet de loi. Pourquoi inclure des définitions quand on en parle pas? Pourquoi définir ce qu'est une bière quand on ne veut pas en parler dans le projet de loi?

    Aurait-on subi des pressions indues parmi les collègues du gouvernement? Ce dernier se serait-il plié à ces pressions des grandes brasseries en retirant la bière du projet de loi C-47? Cela ne sent pas bon. Cela ressemble au dossier Gagliano. Cela signifie qu'il va falloir créer d'autres ambassades dans des pays éloignés pour y nommer certains ministres en place.

    Devenons plus sérieux. Lorsque ce projet de loi retournera au Comité permanent des finances, il faudra absolument s'asseoir, être sérieux et être vraiment attentifs aux besoins de nos microbrasseurs. Il faudra réintégrer dans le projet de loi C-47 la question de la bière et surtout la question des microbrasseurs.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir encore une fois au sujet de cette mesure législative. Je réitère que l'opposition officielle ne s'oppose pas en principe à cette mesure législative visant à moderniser le régime fiscal et à renforcer l'efficacité de l'application et de la perception de la taxe d'accise, notamment sur les vins et spiritueux. En outre, elle permettrait d'augmenter les recettes au titre de la taxe d'accise sur les produits du tabac.

    Néanmoins, nous craignons que le gouvernement ne se serve régulièrement de cette taxe d'accise pour augmenter ses recettes générales alors que nous estimons le fardeau fiscal déjà trop élevé au Canada. En effet, le gouvernement perçoit déjà des impôts de 40 p. 100 supérieurs, par rapport au PIB, à ceux de notre principal concurrent, en l'occurrence les États-Unis. Le gouvernement fédéral doit alléger les ponctions fiscales, non les alourdir. Par conséquent, nous demanderons au gouvernement des réductions d'impôt dans d'autre secteurs, notamment sur le revenu des particuliers, les sociétés, le capital et les gains en capital, pour faire contrepoids à l'augmentation de recettes que les mesures prévues dans ce projet de loi devraient engendrer.

    Toutefois, le gouvernement a développé une dépendance à la taxation et se sert de ce genre de mesure législative pour augmenter ses recettes générales. Le ministre des Finances peut ainsi arrondir l'excédent au moyen d'artifices comptables, comme l'a signalé la vérificatrice générale, pour camoufler des instruments financiers comme les fondations soi-disant indépendantes qui ne font l'objet d'aucun examen détaillé en bonne et due forme par le Parlement ou par la vérificatrice générale.

    Je souligne que nous demandons une réduction proportionnelle de l'impôt foncier général pour contrebalancer l'augmentation de recettes résultant de la mise en oeuvre de cette mesure législative, notamment l'augmentation de 700 millions de dollars au titre des taxes sur les produits du tabac.

    Cela dit, je veux tourner mon attention vers l'aspect du projet de loi qui m'inquiète le plus et dont mes collègues du troisième parti ont longuement parlé. Il s'agit de l'absence, dans ce projet de loi, de toute disposition qui tiendrait compte des difficultés du secteur des microbrasseries dans l'industrie canadienne de la bière.

    Il y a quelque 50 ou 60 brasseries au Canada. Deux ou trois d'entre elles produisent environ 92 p. 100 de toute la bière produite au pays. Par ailleurs, à peu près 40 brasseries produisent une petite fraction du total, mais offrent un produit de haut de gamme. J'ai déjà goûté certains produits de microbrasseries, par exemple les excellentes bières de la société Unibroue de Chambly. Elles sont fantastiques. La Fin du Monde est celle que je préfère chez ce brasseur. Dans ma circonscription, Calgary-Sud-Est, il y a bien sûr la Big Rock Brewery qui est la meilleure au Canada et qui produit mes bières favorites, la McNally, la Traditional Ale, une bière anglaise traditionnelle, et la Grasshopper. Il s'agit d'une brasserie magnifique qui produit des bières sensationnelles.

    Comme les députés peuvent le voir en me regardant, j'ai fait un stage dans ce domaine car je voulais m'assurer de la qualité des produits. Je peux affirmer à la Chambre qu'ils sont délicieux.

    Le problème vient du fait que ceux qui exploitent ces petites brasseries sont de véritables entrepreneurs. Ils n'ont pas beaucoup de frais généraux. Ils n'ont pas accès à un financement illimité. Leurs capitaux propres sont minces. Ils ont l'esprit d'entreprise, la motivation et le désir de fabriquer un excellent produit. Ils ont aussi la volonté d'exporter leur produit pour contribuer à la croissance de l'économie canadienne et à la création d'emplois dans leurs collectivités.

  +-(1345)  

    J'ai visité les installations de Big Rock, en Alberta, qui a commencé comme une toute petite microbrasserie il y a 15 ans environ et employait quelques douzaines de personnes. Aujourd'hui, elle emploie des centaines de personnes et on peut dire qu'elle est devenue un modèle à suivre. Cependant, son succès et celui des autres microbrasseries au Canada est sérieusement menacé par le fardeau de la taxe d'accise que leur impose le gouvernement fédéral. Le projet de loi ne remédie pas à ce problème.

    Les petites brasseries au Canada réclament essentiellement le même traitement que celui qui est accordé à leurs concurrents américains. Au Canada, nous demandons aux brasseries 28¢ le litre ou 28 $ l'hectolitre de bière produite. C'est un taux uniforme, quelle que soit la taille de la brasserie ou la quantité produite. Autrement dit, Labatt ou Molson, qui produisent des millions d'hectolitres et qui ont d'énormes capitaux et frais généraux, doivent payer le même taux de taxe d'accise que les toutes petites brasseries qui ne desservent que le marché local ou les microbrasseries de taille moyenne comme Big Rock, qui tentent d'exporter aux États-Unis.

    C'est une flagrante injustice, d'autant que les États-Unis accordent à leurs petites brasseries un taux préférentiel nettement inférieur au taux général. Nos entreprises canadiennes sont donc très désavantagées par rapport à la concurrence américaine. C'est ce qui explique pourquoi, depuis quelques années, près du tiers des microbrasseries exerçant leur activité au Canada ont fait faillite.

    Nous savons tous que la petite entreprise est une aventure à risque élevé en ce sens qu'il n'y a aucune garantie de succès dans quelque petite entreprise que ce soit. Or, nous reconnaissons généralement dans le droit fiscal l'importance des petites entreprises et la difficulté de les exploiter. Nous reconnaissons que c'est aux PME que nous devons 90 p. 100 des nouveaux emplois créés dans notre économie. Nous reconnaissons également que le faible accès aux capitaux et la difficulté de lancer de nouvelles petites entreprises et de les garder en activité doivent se refléter dans le code fiscal. C'est pourquoi nous n'imposons pas de taux uniforme d'impôt sur le revenu des sociétés à toutes les entreprises sans égard à leur taille. Nous établissons une différence entre les grandes sociétés et les petites entreprises. Il existe un taux d'imposition moindre pour les petites entreprises jusqu'à un certain chiffre d'affaires.

    L'Association des brasseurs du Canada et le Conseil canadien des brasseries régionales veulent que ce principe se reflète dans l'application de la Loi sur la taxe d'accise. Ces organismes demandent que les microbrasseries puissent bénéficier d'un taux de taxe équivalant à 40 p. 100 du taux normal pour la première tranche de production de 75 000 hectolitres. D'après leur définition, une microbrasserie a une production totale de moins de 300 000 hectolitres par année. Cela concernerait les entreprises comptant pour 2 à 3 p. 100 seulement de la production de bière au Canada.

    La mesure a été appuyée par l'Association des brasseurs du Canada, qui inclut les grands producteurs. Ces derniers ne se sentent pas menacés par cette mesure. Ils estiment que la prospérité et le succès du secteur des microbrasseries seraient bénéfiques pour l'ensemble de l'industrie au Canada.

    De plus, selon une analyse statique, il n'en coûterait en théorie au Trésor fédéral qu'environ 10 millions de dollars en manque à gagner en recettes fiscales. Il s'agit d'un tout petit coût apparent en recettes. Je suis persuadé que les fonctionnaires des Finances le confirmeraient s'ils appliquaient un modèle économétrique dynamique à l'impact du changement de politique. Il en résulterait des recettes accrues pour le gouvernement fédéral. Si plus d'entreprises réussissaient à survivre, à croître, à réinvestir les bénéfices non répartis et à employer plus de travailleurs, le gouvernement fédéral pourrait toucher plus de recettes en impôt sur le revenu des sociétés, en taxe d'accise et en charges sociales.

    Encore une fois, le gouvernement devrait adopter les recommandations que nous avons proposées sous la forme d'amendements au comité. J'espère que nous offrirons bientôt une mesure législative permettant de protéger le secteur des microbrasseries au Canada contre la concurrence déloyale à laquelle il fait face en acceptant ces recommandations raisonnables.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans ce débat de troisième lecture du projet de loi C-47. J'avais pris la parole en deuxième lecture et je trouvais qu'il y avait collusion. Je n'ai jamais bien aimé les collusions.

    Dans le cas qui nous concerne, il y a collusion entre deux groupes, entre le gouvernement et les grandes brasseries. Pour le Bloc québécois, ce n'est pas une surprise. Nous défendons souvent une majorité de personnes qui ne sont pas dans les hautes sphères financières, alors que les gens du Parti libéral—on voit bien qu'ils sont emmêlés actuellement—travaillent toujours avec la petite minorité de ceux qui contrôlent ou qui tentent de contrôler l'économie.

    Il suffit de regarder les contributions. Probablement que les sept grandes pétrolières, les grandes brasseries et les grandes banques sont les meilleures contributrices du Parti libéral. Ces grandes compagnies ont l'écoute du gouvernement.

    J'écoute parler mes amis de l'Alliance canadienne; ils ne sont pas mieux car ils veulent prendre la place de ces gens. Ils nous disent: «Cela va nous puer au nez de voter en faveur de ce projet de loi. Il y a des dispositions qu'on n'aime pas dans la loi qui concerne les microbrasseries.»

    Justement, comme le Parti libéral, ils n'ont pas le courage de dire: «On va défendre les gens ordinaires, on va défendre ceux qui ne sont pas de la petite minorité au contrôle de l'économie.» C'est le plan diabolique qui est devant nous. C'est la grande hypocrisie des grands brasseurs canadiens qui disent depuis le début que comparativement aux Américains, ils aimeraient que la taxe d'accise soit baissée. C'est ce qu'ils disent depuis le début.

    Soudainement, arrive un projet de loi dans lequel ne se trouvent plus les bières. Il faut voir pourquoi maintenant les bières ne s'y trouvent plus. Il faut voir pourquoi aux États-Unis on paie 9¢ du litre en taxes, alors qu'au Canada, c'est 28¢ du litre.

    Vous me direz que les grandes brasseries, comme les microbrasseries paient ce montant de 28¢. C'est vrai, mais les petites brasseries ne sont pas capables de soutenir cela. Les grandes brasseries le savent très bien et attendent tout simplement que les microbrasseries ferment leurs portes. Cela est absolument scandaleux. Les grandes brasseries contrôlent déjà 95 p. 100 du marché et elles en veulent 100 p. 100.

    Cela va dans la même sens que la globalisation. On veut que tout le monde soit identique. On aura une seule bière au Canada, qui s'appelle John Labatt ou Molson, ils vont fusionner et tasser tout ce qui existe comme microbrasseries; elles font des produits d'une qualité exceptionnelle. Ce n'est pas seulement au Québec, mais partout ailleurs au Canada.

    Il faut que l'Alliance comprenne qu'en votant pour ce projet de loi, ses députés votent contre leurs propres microbrasseries. Ils votent en faveur de John Labatt et des grands contre les microbrasseries de leurs comtés.

    Avant que vous me coupiez la parole car ce sera bientôt la période prévue pour les déclarations de députés, monsieur le Président, je dirai que c'est cela l'enjeu. Nous allons défendre les microbrasseries, les gens de chez nous, ceux qui n'auraient pas de voix autrement si le Bloc québécois n'était pas à la Chambre des communes. Ces gens ne peuvent se fier ni au Parti libéral ni à l'Alliance. Je terminerai mon discours après la période des questions orales.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Je remercie l'honorable député de Saint-Jean de sa coopération. Il lui restera encore au-delà de six minutes pour conclure son intervention.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de faire part à la Chambre de l'annonce du projet de construction d'une salle de spectacles multifonctionnelle qui sera réalisée dans la ville de Saint-Hyacinthe, au Québec, et qui sera financée par le Programme des travaux d'infrastructures Canada-Québec.

    L'appui financier du gouvernement du Canada est de plus de trois millions de dollars.

    La ville de Saint-Hyacinthe va ainsi pouvoir continuer à jouer pleinement son rôle de pôle culturel pour la Montérégie. Les retombées économiques directes de cet investissement sont estimées à 1,5 milliard de dollars et aideront à revitaliser le secteur du centre-ville de Saint-Hyacinthe.

    Je voudrais féliciter les artistes et les créateurs des quelque 30 organismes culturels maskoutains, le Conseil de la culture et la Société des diffuseurs de spectacles, ainsi que les élus municipaux, pour avoir rendu ce projet possible.

    Le gouvernement du Canada est fier de s'associer à ce projet important pour le milieu.

*   *   *

[Traduction]

+-Les technologies de reproduction

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a finalement déposé sa mesure législative tant attendue sur les technologies de reproduction et les sciences connexes.

    Il y a des choses que nous appuyons dans ce projet de loi, mais nous considérons également qu'il y a dans les dispositions sur les mères porteuses des faiblesses et des échappatoires qui pourraient mener à des abus. Aucun critère ne permet de déterminer quand il est approprié de faire des expériences sur des embryons humains. Le nouvel organisme de réglementation n'aurait aucun compte à rendre au Parlement.

    Plus important encore, le gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations du Comité permanent de la santé portant sur le droit à la dignité, à l'individualité et à l'intégrité humaines. De même, le gouvernement a ouvert la porte aux expériences sur des embryons humains, traitant la vie comme un simple objet. Les cellules souches adultes servent maintenant à traiter la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques et les lésions de la moelle épinière. Nous devrions concentrer nos maigres ressources sur la recherche portant sur les cellules souches adultes qui obtient maintenant de bons résultats.

    Enfin, cette mesure législative touche une importante question de conscience. Il est essentiel que cette mesure législative soit soumise à un vote libre à la Chambre des communes.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les arts et la culture

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le Président, les arts du spectacle et le théâtre communautaire sont très actifs dans les grandes et les petites villes du pays. Le théâtre ne remporte nulle part autant de succès que dans ma circonscription de York-Sud--Weston, où les membres du Weston Little Theatre ont joué 15 pièces jusqu'à maintenant, de l'hilarant meurtre et mystère While the Lights Were Out au drame intitulé Whose Life Is It Anyway?

    Le Weston Little Theatre a reçu deux prix Thea, qui sont l'équivalent des oscars dans le monde du théâtre communautaire, pour sa production de Italian American Reconciliation. Comme tous les théâtres communautaires au Canada, le Weston Little Theatre est géré par un conseil d'administration composé de bénévoles. Le conseil est ouvert à tous les gens de l'endroit. On n'exige aucune expérience dans le domaine, seulement un grand amour du théâtre.

    Je félicite les théâtres communautaires du Canada et tout particulièrement le Weston Little Theatre qui présentera cet été la pièce intitulée Theatre in the Park: A Night of One Acts dans l'abri d'orchestre du Little Avenue Memorial Park. L'entrée est libre et tous sont les bienvenus.

*   *   *

+-Le Discovery Centre

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour souligner la campagne de financement pour le Discovery Centre à l'école normale de Stratford, en Ontario.

    La campagne de financement de 2,5 millions de dollars en vue de la rénovation de l'ancienne école normale a atteint la moitié de son objectif. Des solliciteurs de fonds bénévoles participent à cette campagne de cinq ans en vue de la restauration et de la rénovation de ce magnifique édifice construit en 1903. Ayant assuré son héritage patrimonial, le Discovery Centre conservera son intégrité architecturale et historique et entrera de plain-pied dans le XXIe siècle sans renier son passé.

    Le Discovery Centre logera le musée Stratford-Perth; une aire d'information offrant aux visiteurs l'accès à Internet; Gallery 96, une galerie d'art sans but lucratif dirigée par des artistes ainsi qu'une salle de répétition pour le Festival Theatre. Grâce à ce beau projet qui contribue à la protection du patrimoine municipal, ce bel édifice à deux pas du Festival Theatre de Stratford, renommé mondialement, offrira des services ultramodernes.

    Je félicite tous les habitants de Perth--Middlesex, qui ont mis en valeur un autre joyau de leur riche patrimoine.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, comme représentant de notre gouvernement dans notre région, il me fait plaisir d'annoncer un investissement de Développement économique Canada, à Alma, pour un projet qui consiste à introduire de nouveaux cultivars à haut potentiel économique en culture in vitro.

    Le projet contribuera au maintien d'emplois et à la création de nouveaux postes spécialisés en biologie. En plus de conserver et de favoriser le développement d'une expertise dans le domaine de la production de plants in vitro dans la région, il permettra de réduire les importations de plantes des États-Unis.

    Les nouveaux produits qui sont expérimentés seront commercialisés dans les marchés domestiques et à l'extérieur. Les citoyens du comté de Lac-Saint-Jean peuvent compter sur la collaboration de notre gouvernement pour l'avancement de leurs dossiers dans différents secteurs d'activité.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, 57 années se sont écoulées depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Voyons sérieusement comment le ministère des Anciens combattants s'occupe de nos anciens combattants.

    La marine marchande a obtenu gain de cause, mais seulement après des dizaines d'années de lutte de la part des marins marchands. De leur côté, 57 années plus tard, les anciens combattants autochtones n'ont toujours pas obtenu de règlement de la part du gouvernement. Celui-ci s'est occupé d'anciens combattants frappés d'incapacité et a gardé leur argent. Il est poursuivi, a perdu deux procès et en appellera probablement devant la Cour suprême. J'aimerais faire visiter le nouveau musée national de la guerre à mes petits-enfants, mais il n'y a pas de nouveau musée. La construction du musée promis est reportée depuis des dizaines d'années.

    Le ministère des Anciens combattants semble avoir adopté la même devise que le ministère de la Défense nationale: Dans le temps comme dans le temps. J'espère seulement qu'il n'est pas trop tard pour nos anciens combattants et leur famille.

*   *   *

+-Goo Arlooktoo

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que j'informe aujourd'hui la Chambre du décès de Goo Arlooktoo, le 30 avril dernier, à l'âge de 38 ans.

    En tant que représentant de la circonscription de South Baffin à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, Goo Arlooktoo a participé à la création du Nunavut. Il a aussi été ministre de la Justice et du Logement, vice-premier ministre ainsi que, pendant une courte période, premier ministre intérimaire des Territoires du Nord-Ouest.

    Je garderai d'heureux souvenirs de mon passage, en compagnie de mon collègue de Brant, en Ontario, dans la belle localité de Kimmirut, où il habitait, et de la pêche extraordinaire que nous avons faite à cet endroit.

    La perte d'un homme de ce calibre prive le Nunavut d'un visionnaire énergique dont nous allons tous manquer la contribution. Dans ces moments de tristesse, mes pensées accompagnent Dorothy Zoe, son épouse, ainsi que leurs quatre enfants et toute la famille Arlooktoo.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, des milliers de fidèles de la radio et de la télévision de Radio-Canada ont signé en très grand nombre une pétition demandant le retour au service régulier de la chaîne française de Radio-Canada.

    Hier, 22 000 signatures ont été remises au président, M. Robert Rabinovitch, lui rappelant que le service public de la chaîne française est essentiel à la vie culturelle au Québec et au Nouveau-Brunswick. Dans bon nombre de régions, c'est le seul service de radio et de télévision régionales qui existe. Trois mille autres signatures sont attendues aujourd'hui.

    L'information de qualité produite par les professionnels de la SRC nous manque. Le ras-le-bol des auditeurs et des auditrices et des téléspectateurs a atteint son paroxysme puisqu'un si grand nombre, soit 25 000, s'est exprimé.

    La direction a choisi le lock-out, qui est une mesure radicale. Toutefois, ce matin dans les journaux, une lueur d'espoir apparaissait. Le Bloc québécois espère qu'une entente équitable et juste mettra un terme à ce conflit durant lequel la direction a souvent fait preuve d'arrogance.

*   *   *

+-La tuberculose

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner à cette Chambre la récente entente signée par l'entremise de la fondation de l'ancien président de l'Afrique du Sud et prix Nobel de la paix et la compagnie pharmaceutique Aventis, afin d'aider à combattre l'incidence et l'étalement de la tuberculose en Afrique du Sud.

    L'objectif de cette initiative entre la Fondation Mandela et Aventis Pharma est d'augmenter le taux de détection et de traitement dans ce pays, le tout selon les standards établis par l'Organisation mondiale de la santé et aussi de construire l'infrastructure nécessaire pour éduquer les professionnels de la santé et les patients au besoin d'assurer la continuité des traitements.

    Aventis s'est engagé, pour soutenir cet important projet, à injecter près de 20 millions de dollars canadiens, étalés sur une période de cinq ans.

    Rappelons que la Fondation Nelson Mandela a été créée en septembre 1999 pour développer et formaliser les actions menées par Nelson Mandela au cours de sa vie. La fondation concentre ses activités sur trois domaines principaux: la démocratie, l'éducation et la santé.

    Toutes mes félicitations pour ce partenariat.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Université de la Saskatchewan

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Université de la Saskatchewan, à Saskatoon, sera le théâtre, du 12 au 19 mai, de l'Expo-sciences pancanadienne de 2002.

    Cette expo-sciences est organisée par la Fondation sciences jeunesse Canada, un organisme national à but non lucratif qui encourage l'enseignement en dehors des classes des sciences et de la technologie.

    La Fondation sciences jeunesse Canada offre à des jeunes Canadiens l'occasion d'explorer différents domaines scientifiques. L'éducation et la technologie sont en demande, et les expos-sciences comme celle qui se tiendra à Saskatoon fournit aux jeunes esprits scientifiques l'occasion d'apprendre et d'explorer.

    L'Université de la Saskatchewan a des installations extraordinaires et constitue un excellent endroit pour tenir l'Expo-sciences pancanadienne. Au nom des résidents de Saskatoon—Rosetown—Biggar, je souhaite aux organisateurs et aux participants de cette année le meilleur succès. J'espère que tout le monde passera un moment agréable à Saskatoon.

*   *   *

[Français]

+-Les forêts

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 5 au 11 mai, les Canadiens et les Canadiennes pourront se réunir afin de célébrer la Semaine nationale de l'arbre et des forêts, dont le thème cette année est «Biodiversité».

    La grande diversité biologique de nos forêts dépend de notre utilisation judicieuse des ressources. Grâce à ses méthodes de gestion fondées sur le développement durable, le gouvernement du Canada contribue à améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens et Canadiennes.

    Nos forêts nous procurent non seulement un niveau de vie élevé, mais elles jouent aussi un rôle essentiel dans l'assainissement de l'air et des eaux. De plus, leurs arbres majestueux et leurs points de vue naturels donnent aux Canadiens la chance de pouvoir pratiquer des activités récréatives.

    Mais au-delà de nos frontières, le Canada contribue à la vitalité et à la durabilité des forêts du monde, en développant et en exportant son savoir et ses outils innovateurs axés sur la haute technologie.

*   *   *

[Traduction]

+-La mine Westray

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais saluer Lawrence McBrearty et Verne Thériault qui se joignent à nous aujourd'hui pour commémorer le 10e anniversaire de la catastrophe qui s'est produite à la mine Westray, à Plymouth, en Nouvelle-Écosse.

    Nous rendons hommage aujourd'hui à John Bates, Larry Bell, Bernie Benoît, Wayne Conway, Ferris Dewan, Adonjus Dollimont, Robert Doyle, Remi Drolet, Roy Feltmate, Charles Fraser, Myles «Sparkie» Gillis, John Halloran, Randolph House, T.J. Jahn, Lawrence James, Eugene Johnson, Steven Lilly, Michael MacKay, Angus MacNeil, Glen Martin, Harry McCallum, Earl McIsaac, George Munroe, Danny Poplar, Romeo Short et Peter Vickers.

    Ces pères, grands-pères, maris, amants, frères et amis ont perdu la vie dans une mine dont le manque de sécurité n'était pas méconnu des cadres. Ils sont victimes d'un vide laissé dans la loi. Rendons-leur hommage en modifiant cette loi de façon à ce que cela ne se reproduise plus.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La fiscalité

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, lors de son dernier budget, le ministre fédéral des Finances avait estimé les surplus à 1,5  milliard de dollars.

    Or, on apprend qu'après tous les ajustements comptables de fin d'année, il restera entre 10 et 12 milliards de dollars de surplus pour l'exercice financier 2001-2002.

    Il est indécent de constater que le ministre des Finances est incapable de calculer convenablement et qu'il est incapable de prévoir adéquatement les surplus de l'année en cours. Ce dernier a fait une erreur de calcul de près de 10 milliards de dollars. Avec ces surplus, il pourrait aisément se payer une calculatrice.

    Il aurait été pourtant facile, pour le ministre des Finances, d'écouter le Bloc québécois et de débloquer immédiatement les sommes nécessaires et honorer les promesses d'investissements pour les routes du Québec qui ont été faites lors de la dernière campagne électorale, soit les routes 175, 185, 30, 35 et 50.

    En plus de renier les promesses de ses collègues, le ministre des Finances rit carrément de la population en se trompant délibérément sur l'ampleur des surplus budgétaires.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Mois du patrimoine asiatique

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai eu la joie d'assister à la deuxième édition des activités organisées à Calgary, à l'occasion du Mois du patrimoine asiatique. Calgary, qui abrite la troisième communauté asiatique en importance au Canada, est une ville véritablement multiculturelle.

    J'ai eu l'honneur d'y animer un forum sur l'avenir de la jeunesse et de la communauté asiatiques de Calgary. Plus de 300 personnes y ont assisté.

    Je voudrais saluer le travail accompli par l'Association chinoise des services communautaires de Calgary, qui nous a concocté un programme de choix mettant en vitrine la culture et le patrimoine asiatiques.

*   *   *

+-La mine Westray

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Il y a exactement dix ans, monsieur le Président, soit le 9 mai 1992, à 5 h 18, un terrible grondement a secoué le sol. Une violente explosion a soufflé les entrailles de la mine Westray. La couche grisouteuse Foord avait encore fait des victimes: 26 mineurs dont le nom a été cité ce matin près de la flamme éternelle et plus tard à la Chambre, et dont on a commémoré aujourd'hui la vie dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse.

    En ce moment même où l'on se souvient des efforts héroïques qu'ont déployés les dragueurs, les pompiers secouristes, les policiers et les auxiliaires médicaux et où l'on présente des condoléances aux familles, il est temps d'agir.

    En tant que législateurs, engageons-nous de nouveau à protéger les Canadiens dans leur lieu de travail. Le terrible message de l'accident de la Westray--tel qu'il ressort clairement du rapport du juge Richard--c'est que les gestionnaires et les administrateurs de l'entreprise sont responsables de n'avoir pas assuré la sécurité de leurs employés. Aucun mot de sympathie ne saura réconforter davantage les familles des mineurs de la Westray que les mots d'une mesure législative.

    Pour terminer, je tiens à citer les vers émouvants que Jennifer MacDonald, de Stellarton, a écrits à l'âge de 15 ans:

    

Vous qui êtes dans la lumière, loin au-dessus de nous
C'est avec tout notre amour que nous pensons à vous.
Les gens de Pictou ont un rapport intime
Avec les hommes dont l'esprit est dans la mine.

*   *   *

+-La mine Westray

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Le 9 mai 1992, à 5 h 18, monsieur le Président, 26 mineurs ont péri dans les entrailles de la mine Westray, dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse. Des femmes ont perdu leur mari. Des enfants ont perdu leur père. Des parents ont perdu leur fils.

    La Nouvelle-Écosse a une longue tradition minière. Le Cap-Breton, Springhill et le comté de Pictou ont tous produit du charbon pour le monde entier. Aujourd'hui, ils restent silencieux. Aussi silencieux que ceux qui sont morts dans l'exploitation des mines de charbon. Ils ne sont plus là, mais on ne les a pas oubliés.

    Souvenons-nous des 26 mineurs qui sont morts il y a dix ans aujourd'hui.

+-

    Le Président: En ce 10e anniversaire de la tragédie de la mine Westray, je demande à la Chambre d'observer un moment de silence.

    [Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme la vérificatrice générale l'a dit, les contribuables canadiens méritent mieux que cela. Tout ce qui intéresse les libéraux, c'est de récompenser leurs amis. La saine gestion des affaires publiques, les priorités des contribuables, tout cela n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est l'assiette au beurre des libéraux.

    La GRC enquêtera sur les aspects criminels de cette affaire. La vérificatrice générale a examiné les pratiques comptables. Qui exposera au grand jour la culture de corruption des libéraux? Pourquoi ne pas tenir une enquête judiciaire indépendante?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le rapport de la vérificatrice générale a été déposé à la Chambre hier. L'affaire a maintenant été renvoyée à la GRC, tel que l'avaient demandé un certain nombre de députés, y compris des députés de son propre parti.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer une autre femme sage qui voulait que le gouvernement élimine la corruption. Elle a dit ceci:

Nous avons un bon Code criminel au Canada, mais cela n'empêche pas les voleurs de banques d'aller prendre ce qu'ils veulent dans les banques. Si tel était le cas, plus aucune banque ne serait dévalisée au Canada. Quiconque s'imagine que [cela] peut absoudre le gouvernement de tous ces cas de corruption, de scandale, de trafic d'influence et de cupidité...

    ...ce ne sera pas le cas.

    C'est ce qu'a dit l'actuelle ministre du Patrimoine canadien en 1988.

    Si une enquête criminelle n'était pas suffisante pour les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition, pourquoi les Canadiens devraient-ils se contenter d'autre chose qu'une enquête publique pour éliminer la culture de corruption au sein de ce gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député il y a quelques instants, ce sont des députés de son propre parti qui ont réclamé une enquête de la GRC. La question a été renvoyée à la GRC par la vérificatrice générale, et le député a reconnu que cela réglait une partie du problème.

    La vérificatrice générale, qui est une mandataire de la Chambre, a entrepris un examen complet dans le cadre de son travail et présentera un rapport.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une autre citation, qui date du 24 novembre 1992. Le député de Glengarry—Prescott—Russell avait alors dit ceci au gouvernement conservateur de l'époque:

Je demanderais donc ceci au ministre: quand ce vieux gouvernement fatigué va-t-il apprendre que l'argent des contribuables n'est pas l'argent du Parti conservateur pour récompenser ses amis?

    Le gouvernement actuel est associé au gâchis du Shawinigate et à des transactions foncières louches. Quand ordonnera-t-il la tenue d'une enquête judiciaire indépendante sur cette affaire?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député aime bien les citations. En voici une: «Pourquoi ne pas avoir une enquête de la GRC en même temps?» Ce sont là les paroles du député de Edmonton—Strathcona, s'il était lui-même ce jour-là.  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, nous reconnaissons que l'intervention de la GRC dans les causes criminelles est bien fondée et que la vérificatrice générale, en tant que mandataire de la Chambre, exerce ses fonctions en toute indépendance et fait de l'excellent travail dans le cadre de son examen des pratiques comptables. Mais que dire de la culture de corruption qui règne de l'autre côté? Qui s'occupera de cette culture de corruption?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député juge l'intervention de la GRC bien fondée. Hier, à la télévision nationale, son chef a pourtant déclaré qu'on ne pouvait se fier à la GRC pour mener cette enquête, parce que--selon lui--le commissaire de la GRC a le statut de sous-ministre. Voilà ce qu'il a appris en trente ans de carrière à la Chambre.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, attirer l'attention sur quelqu'un d'autre peut sembler une bonne tactique, mais le député ne s'en tirera pas aussi facilement.

    Nous parlons ici d'une culture de corruption. À l'époque où il siégeait dans l'opposition, le député a affirmé qu'il fallait mettre fin à la culture de corruption. Quand mettrons-nous fin à la culture de corruption qui règne de l'autre côté?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, il n'y avait pas de questions dans les propos du député, mais vous me permettrez de faire l'observation suivante.

    Hier, j'ai annoncé tout un train de mesures pour veiller à ce que nos contrats de commandite soient le plus transparents possible. Le député sait que ces mesures ont été annoncées hier, mais il ne me pose aucune question aujourd'hui sur le fonctionnement de ce nouveau système.

  +-(1420)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, malgré les révélations de la vérificatrice générale, le premier ministre refuse de faire la lumière sur les ramifications politiques d'allocation de contrats de commandites par son gouvernement.

    Pour lui, les enquêtes qu'amorceront la GRC et la vérificatrice, c'est plus que suffisant.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics réalise que l'enquête de la GRC ne portera que sur Groupaction, que l'enquête de la vérificatrice sera limitée aux pratiques de gestion et qu'une enquête publique est nécessaire pour déterminer le rôle politique que les ministres ont joué dans l'octroi de contrats aux amis du régime?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a quelques erreurs dans la question de l'honorable chef du Bloc.

    Premièrement, il n'y a pas encore d'enquête de la GRC. Le dossier a été référé à la GRC afin de déterminer s'il y a lieu de faire enquête.

    Deuxièmement, il dit que la vérificatrice générale du Canada ne s'occupera que des dossiers de commandites; ce n'est pas ce qu'elle a dit, ni hier ni dans son rapport.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce qu'elle a dit s'est limité au rôle de gestion. Or, l'enquête est référée à la GRC. On lui dit que ce n'est pas suffisant, justement parce qu'elle n'enquêtera que sur Groupaction, que sur un nombre limité.

    Or, il y a des interventions politiques. Il y a eu des commandes politiques aux hauts fonctionnaires, faites par les gens d'en face, par un ambassadeur qui est au Danemark et par ses semblables qui sont toujours ici.

    Alors, je demande au ministre s'ils vont s'opposer à une enquête publique pour faire toute la lumière sur cette odeur de corruption qui règne sur ce gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais citer la députée de Longueuil, en date du 7 mai 2002. Je pense qu'elle représente le parti d'en face. Parlant de moi-même, elle a dit:

[...] soit il décrète une enquête policière, soit il appelle à la rescousse son conseiller en éthique [...]

    C'est ce qu'elle a demandé. On a dit oui. C'est la deuxième fois qu'on répond oui à une question posée par l'honorable députée, et ce sera encore oui parce que nous sommes en faveur de la transparence et de rendre les choses meilleures.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre doit comprendre, c'est qu'à chaque jour qui passe, on apprend de nouvelles choses et que seule une enquête publique va permettre de savoir ce qui s'est passé. C'est cela qu'on réalise.

    Le 4 décembre dernier, la présidente du Conseil du Trésor déclarait, et je la cite:

[...] nous avons une politique très claire sur l'octroi des contrats. Elle est respectée par l'ensemble des ministères, y compris par Travaux publics Canada.

    Comment la présidente du Conseil du Trésor a-t-elle pu faire une telle affirmation à l'effet que les politiques étaient respectées par Travaux publics Canada, quand on sait ce que l'on sait aujourd'hui, sinon qu'elle voulait elle aussi mettre le couvercle sur la marmite?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, des accusations de ce genre ne sont pas nécessaires.

    Comme moi, le député a lu le rapport de la vérificatrice générale déposé hier. Il sait fort bien de quoi il s'agit. Il sait fort bien que la vérificatrice générale a dit qu'il s'agissait de trois contrats et qu'il ne fallait pas généraliser. Elle nous l'a dit hier et elle l'a répété en entrevue à la télévision nationale ce matin.

    Si la vérificatrice générale, une représentante de ce Parlement, nous dit qu'il ne faut pas généraliser de la sorte, pourquoi le député d'en face le fait-il?

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre des Travaux publics a décidé de venir à la rescousse de la présidente du Conseil du Trésor, on va parler de ses propres propos.

    Le 11 mars dernier, il déclarait, et je cite:

Les deux contrats ont en fait été rédigés conformément aux règles du Conseil du Trésor.

    Après avoir vérifié dans son propre ministère suite à nos questions, comment a-t-il pu ne pas s'apercevoir de ce que la vérificatrice générale a trouvé évident et de ce dont elle s'est aperçue en quelques jours d'enquête? Lui qui est ministre, qu'a-t-il essayé de cacher?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien essayé de cacher, cela on le sait tous. C'est moi-même qui, le 19 mars, à la Chambre, ai annoncé que j'avais demandé à la vérificatrice générale du Canada de faire la lumière sur ce dossier. C'est ce qu'elle a fait.

    À ce moment-là, je me suis engagé à rendre le rapport public. Quarante-huit heures après avoir été informé du rapport, je l'ai moi-même déposé à la Chambre, toujours dans le même effort de transparence. Je continuerai à faire de même, ne voulant surtout rien cacher.

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, les dernières années qui ont précédé l'an 2000, Groupaction Marketing et Groupaction-Gosselin ont, à elles deux, versé à la caisse du Parti libéral plus de 136 000 $, ce qui ne représente pas tout à fait 10 p. 100 de la caisse, comme les rumeurs le laissaient entendre, mais bien près de 8,5 p. 100.

    Le ministre ne trouve-t-il pas inacceptable l'existence de ces dons parallèlement aux découvertes que la vérificatrice générale a faites à l'égard de ces marchés? Le ministre n'envisagerait-il pas la tenue d'une enquête publique? Une enquête de la GRC a sa raison d'être, mais elle est secrète, non publique, et il faut que la population...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre d'une enquête de la GRC, s'il y en a une, c'est à la GRC qu'il appartiendra d'en décider. Évidemment, comme on l'a expliqué hier, comme je l'ai mentionné et comme, je pense, le premier ministre l'a dit lui aussi, quiconque a fait quelque chose de répréhensible sera traduit en justice.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, on dit que la mémoire olfactive est la plus puissante que nous ayons. Le ministre ne se souvient-il pas qu'à l'époque du gouvernement Mulroney, lui et moi avons senti la même odeur qui existe aujourd'hui à la Chambre? Il n'aimait pas cette odeur à l'époque. Cette odeur nauséabonde lui répugnait. Que va-t-il faire maintenant qu'elle émane des rangs de son parti?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député d'en face que c'est moi qui ai commandé ce rapport à la vérificatrice générale. C'est moi qui ai déposé ce rapport à la Chambre des communes. C'est moi qui ai demandé de la transparence. C'est moi qui veux bien faire les choses. Avec l'appui des députés des deux côtés de la Chambre, c'est ce que nous faisons, c'est ce que nous continuerons de faire, et nous nous efforcerons même de faire mieux.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le gouvernement respecte-t-il l'indépendance de la vérificatrice générale?

    Coopérera-t-il entièrement avec elle dans le cadre de sa vérification à l'échelle gouvernementale des programmes et des contrats de publicité et de commandites?

    Si besoin il y a, assurera-t-il que l'ancien ministre des Travaux publics soit rappelé afin qu'il puisse venir témoigner?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): En réponse à la première question—il y en avait plusieurs—à savoir si nous offrirons toute la coopération nécessaire à la vérificatrice générale, je réponds: assurément, monsieur le Président.

    C'est ce que nous avons fait pour ce premier document. Elle l'a dit elle-même hier en conférence de presse à la télévision nationale, et ainsi de suite. C'est la façon dont nous nous sommes comportés et nous avons l'intention de continuer à faire la même chose.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant, quel qu'il soit. Le 12 juin 1991, l'actuel premier ministre a dit ceci:

...lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.

    Est-ce que la règle du premier ministre s'applique à Alfonso Gagliano?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les paroles que le premier ministre a prononcées à l'époque demeurent...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons entendre la réponse aussi bien que la question. Le ministre de l'Environnement essaie de répondre. Nous voulons l'entendre.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, les paroles que le premier ministre a prononcées à l'époque demeurent vraies. Notre position n'a pas changé.

    Je signale toutefois au très honorable député, qui était membre du gouvernement qui a précédé le nôtre, que nous avons décidé d'appliquer de telles normes parce que le gouvernement précédent n'en avait pas.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mois dernier, la vérificatrice générale a examiné trois contrats seulement parmi des milliers et, ô surprise, les trois contrats constituaient tous un gaspillage flagrant de fonds publics. Selon la vérificatrice générale, le gouvernement libéral contourne sans cesse les règles: tout continue comme avant.

    Le ministre des Travaux publics annoncera-t-il tout de suite que tous les fonds alloués aux occupants des premières banquettes d'en face pour leurs dépenses discrétionnaires en publicité seront suspendus dès aujourd'hui?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien à quoi le député fait allusion en parlant de dépenses discrétionnaires. Tout ce que je puis lui dire, c'est que la convention d'offre à commandes que nous avions avec la firme en question a été suspendue. Il n'y a pas eu d'autres prélèvements depuis le 19 mars.

    Hier, j'ai annoncé que je maintenais cette suspension, premièrement, parce que la vérificatrice générale poursuit son travail et, deuxièmement, parce qu'elle a saisi la GRC de ce dossier.

  +-(1430)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Dieu merci, monsieur le Président, la vérificatrice générale va creuser un peu plus profondément que le ministre ne l'a fait dans son propre ministère.

    Le problème avec ce genre de contrats est parfaitement clair. Un plan en cinq ou en cinquante points ne changera rien au fait que 500 millions de dollars ont disparu dans ce gouffre libéral depuis neuf ans. Ça devient une habitude.

    Comment les Canadiens peuvent-ils même commencer à croire que le gouvernement libéral changera sa façon de faire des affaires quand il est clair que son idée des facteurs fondamentaux de l'économie consiste à se remplir les poches?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je passe par-dessus l'allégation ridicule que le député a faite dans la dernière partie de sa question.

    Dans la première partie, il affirme que tout le budget de commandite constitue un gaspillage de fonds publics. Si c'est bien là ce qu'il vient de dire, il devrait peut-être se retourner et demander à tous ses collègues qui m'envoient des lettres d'appui et me demandent de financer diverses activités dans leur circonscription, comme il le fait lui-même pour sa circonscription, sa ville, sa province et ainsi de suite, s'ils trouvent que c'est bien là du gaspillage comme il vient de le dire.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, maintenant que la vérificatrice générale a mis à jour les manoeuvres douteuses de l'administration libérale, voilà que la stratégie du gouvernement consiste, par le biais des députés libéraux, à discréditer la vérificatrice générale, celle-là même dont le ministre des Travaux publics disait, il n'y a pas si longtemps, être d'une intégrité irréprochable.

    Doit-on comprendre que pour tenter de sauver sa peau, le gouvernement en est réduit à recourir à une stratégie vieille comme le monde, c'est-à-dire discréditer le messager?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Non, monsieur le Président. À mon avis, la vérificatrice générale, une fonctionnaire de cette Chambre, agit de façon tout à fait impartiale.

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Travaux publics va rappeler à l'ordre ses collègues qui, eux, sont en train d'essayer de discréditer la vérificatrice générale? Va-t-il s'en prendre à ces députés et leur dire ce qu'il nous dit ici, à savoir qu'elle fait un excellent travail, que son travail est irréprochable et que ce qui se passe est tout à fait inacceptable? C'est ce qu'on demande.

    Va-t-il rappeler à l'ordre les brebis libérales qui sont en train de discréditer la vérificatrice générale?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour reprendre les termes utilisés par l'honorable député, je peux confirmer qu'à mon avis, et de l'opinion du gouvernement, la vérificatrice générale fait un travail irréprochable. Ce sont ses mots. Je suis d'accord.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce que le gouvernement essaie de faire est assez clair. Les questions au sujet du comportement criminel ne sont que la pointe de l'iceberg. En dessous de tout cela se cache une montagne de comportements corrompus, non conformes à l'éthique aux plus hauts échelons du gouvernement.

    Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas que la seule raison pour laquelle il fait obstruction à la tenue d'une enquête publique, c'est parce que cela révélerait cette montagne de cas de corruption qui sont devenus le fondement du gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a parlé hier du comportement de deux fonctionnaires. C'est ce qu'elle a dit.

    Le député parle d'une montagne de cas. Il devrait faire la différence entre ce qu'il appelle une montagne et la réalité, qui n'est qu'une taupinière.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la raison pour laquelle le ministre ne voit pas la corruption est la même que celle pour laquelle le poisson ne sait pas qu'il est dans l'eau. C'est parce que c'est l'environnement dans lequel il vit.

    Le gouvernement trouve peut-être confortable cette culture de la corruption, mais les Canadiens en ont assez de l'arrogance du ministre. Quand le ministre admettra-t-il que la raison pour laquelle il fait obstruction à la tenue d'une enquête publique, c'est parce qu'une telle enquête révélerait cette culture de la corruption qui est le fondement du gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans ce cas-ci, je pense que je répondrai au préambule de la question du député. J'ai peut-être les pires défauts du monde, mais je ne suis pas arrogant.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Monsieur le Président, la violation flagrante des règles du Conseil du Trésor dans le dossier de Groupaction a conduit la vérificatrice générale à élargir son enquête sur les contrats de publicité et de commandites accordés par tous les ministères.

    Comment le gouvernement peut-il, à partir du constat très sévère de la vérificatrice générale, continuer de prétendre que ce sont les fonctionnaires qui sont responsables de tout ce gâchis et qu'il n'y a aucune responsabilité politique, alors que les «petits amis» du Parti libéral en profitent largement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne prétends rien. J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale. Je le conseille au député.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que la relation est tellement directe entre les contrats donnés en contravention des règles, les «petits amis» libéraux et la caisse électorale du parti, est-ce que le gouvernement n'admettra pas qu'il a maintenant sur ses propres épaules le fardeau de la preuve et que seule une enquête publique permettra de nous prouver que toute la lumière sera faite dans cette affaire?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député d'en face contredit certains de ses propres collègues qui revendiquaient justement, il y a déjà quelques jours, une intervention de la part de la GRC.

    Or, le dossier a été référé à la Gendarmerie royale du Canada dans un premier temps. Elle déterminera s'il y a matière à enquête dans un deuxième temps.

    Comme on le sait tous maintenant, la vérificatrice générale fait elle-même une révision détaillée des dossiers de communication du gouvernement et, en même temps, de toutes les sociétés de la Couronne.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport de la vérificatrice générale scandalise la plupart des Canadiens, de sorte que je n'irai pas par quatre chemins pour poser ma question au gouvernement.

    Puisque le premier ministre se cache en Europe et qu'on a mis Alfonso Gagliano à l'abri dans une ambassade, parmi ceux qui occupent les banquettes ministérielles, qui va se lever à la Chambre aujourd'hui pour présenter des excuses aux Canadiens pour la corruption endémique?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, il est évident que c'est un député populaire qui a la parole, mais il faudrait pouvoir entendre la réponse.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député pose sa question avec un tel sérieux que même ses collègues sont peu intéressés à entendre la réponse.

    Le fait est que le premier ministre assiste à des réunions importantes en Europe avec les représentants de la Commission européenne et de l'Union européenne. Comme on le sait, il discute de questions d'une importance capitale pour le Canada. Le vice-premier ministre est à New York, aussi dans le cadre d'une mission très importante pour le pays. Ces voyages sont parfaitement dans l'ordre et ne devraient surprendre personne.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est embarrassant de penser qu'un groupe d'adultes, voire l'exécutif d'un pays membre du G-8, ne peut faire preuve de bonne volonté et avoir simplement la décence d'admettre ses fautes et présenter des excuses à ceux qu'il lèse.

    J'invite tout membre du Cabinet à se lever aujourd'hui à la Chambre et à présenter des excuses aux Canadiens pour toute cette corruption. Y aurait-il quelqu'un en face pour faire ce geste qui n'est que de la décence?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, le vice-premier ministre et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ont dit très clairement et à maintes reprises à la Chambre que, lorsqu'une situation peut susciter des craintes de corruption, il convient alors de confier les documents et les renseignements aux autorités pour qu'une enquête impartiale soit menée.

    Si cela avait été fait par l'opposition, qui recourt si vite au terme de «corruption», peut-être que nous pourrions aller au bout de situations de ce genre. Les gens d'en face n'en finissent plus de porter des accusations sans...

+-

    Le Président: Le député de Nickel Belt a la parole.

*   *   *

+-Les délinquants dangereux

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

    Aux termes de la politique du Service correctionnel du Canada, les criminels les plus dangereux et les plus violents du pays doivent seulement purger les deux premières années de leur peine dans un établissement à sécurité maximale.

    Pourquoi le solliciteur général ne s'assure-t-il pas que justice soit faite pour les victimes et la société et ne prend-il pas les mesures qui s'imposent en accroissant le temps que les délinquants violents doivent passer dans un établissement à sécurité maximale? S'il refuse d'agir, pourquoi ne donne-t-il pas aux juges le pouvoir de déterminer le temps que les délinquants violents doivent passer dans un établissement à sécurité maximale?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à mon collègue que c'est exactement ce que le gouvernement a fait.

    La politique dont il parle a été mise en place l'année dernière pour veiller à ce que les personnes condamnées pour un meurtre au premier ou deuxième degré passent un minimum de deux ans dans un établissement à sécurité maximale. Le minimum est de deux ans. Au Canada, les délinquants passent en moyenne 28,4 années en prison. C'est beaucoup plus de temps qu'aux États-Unis.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    Le gouvernement a eu des années pour élaborer un plan crédible de ratification du Protocole de Kyoto. Nous voyons maintenant qu'il s'agissait d'une vaine promesse. Le premier ministre a déclaré hier en Europe que le Canada ne pouvait ratifier le Protocole de Kyoto tant que la question des crédits pour énergie propre n'était pas réglée.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas investi dans des mesures environnementales qui permettraient maintenant au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto? Le temps des belles paroles est terminé. Il faut maintenant agir. Quel est le plan d'action du gouvernement qui lui permettra de prendre cet engagement au nom des Canadiens?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en Espagne, le très honorable premier ministre a rappelé aux Européens une position qu'il a précisée clairement à la Chambre, à savoir que les exportations d'énergie propre sont un élément très important de nos discussions avec les autres pays, surtout les pays européens.

    Le député vient de la Saskatchewan et c'est également un député du NPD. Comment se fait-il que le premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan ne semble pas enthousiasmé par l'idée de suivre la voie proposée par le député?

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens attendent depuis près de dix ans que le Parlement agisse et prenne une décision sur la reproduction humaine assistée. Ils s'attendaient que le Parlement prenne des décisions sur des questions cruciales comme la recherche sur les cellules souches, la propriété privée de formes de vie, la protection de la santé des femmes et la prévention de l'infertilité.

    Qu'avons-nous reçu du gouvernement aujourd'hui? Nous avons reçu un projet de loi qui prive le Parlement de son pouvoir de décision. C'est là un autre cas où le gouvernement libéral renvoie la balle à un organisme qu'il nommera. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'éluder les questions cruciales et de les renvoyer à un organisme dont il nommera les membres, au lieu d'en saisir le Parlement pour qu'il tranche au nom des Canadiens?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi que nous avons présenté aujourd'hui, qui est très important, concerne la protection des couples infertiles. Il interdit certaines pratiques qui, selon tous les Canadiens, devraient être prohibées, comme le clonage humain, et il réglemente certaines autres pratiques.

    Je trouve quelque peu paradoxal que la députée nous reproche d'établir un organisme de réglementation indépendant du ministère de la Santé, qui délivrera des permis aux cliniques d'infertilité, surveillera et inspectera ces cliniques et exercera d'autres activités de réglementation. C'est exactement ce que le Comité permanent de la santé a demandé.

*   *   *

+-Le terminal de Lewisporte

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, les politiques du gouvernement fédéral entraînent la fermeture du terminal sous réglementation fédérale de Lewisporte, à Terre-Neuve, et la perte de 30 ou 40 emplois d'importance cruciale. Tout l'avenir de la localité est en jeu.

    Que compte faire le gouvernement pour atténuer les répercussions désastreuses de cette fermeture sur cette petite localité rurale de Terre-Neuve?

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de rencontrer les autorités de la localité de Lewisporte, il y a plusieurs jours. Nous avons discuté des conséquences de la réduction du service.

    Nous avons également discuté des possibilités qu'ils ont proposées pour favoriser le développement et la croissance économique dans leur localité. Je suis heureux de travailler à ce dossier. Je rencontrerai de nouveau les autorités de Lewisporte sous peu, afin que nous puissions trouver des solutions et des propositions concrètes pour la localité.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement vient de dire que le premier ministre se trouvait en Espagne pour discuter d'affaires importantes.

    Ces affaires importantes comprennent-elles des entretiens avec le président espagnol au sujet du grave problème de surpêche sur les Grands Bancs? Le premier ministre a-t-il cherché à obtenir des appuis pour la proposition canadienne voulant que les contingents des pays qui surpêchent soient réduits et que les capitaines coupables de surpêche soient interdits à vie? Ou Terre-Neuve est-elle un affaire sans importance?

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la question concernant la surpêche au-delà des 200 milles au large des côtes est très importante.

    D'ailleurs, le ministre s'est engagé à parler aux différents intervenants sur le plan international, eu égard à cette problématique.

    Nous disons que c'est par la voie des négociations qu'on en arrivera à une solution durable pour les biens des gens de Terre-Neuve, et c'est dans ce sens-là qu'on s'inscrit.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés de l'État

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Groupaction a justifié ses honoraires de 1,6 million de dollars pour quelques centaines de photocopies en prétendant avoir suivi les usages acceptés. Si c'est bien la pratique acceptée par le gouvernement libéral, une enquête policière ne saurait suffire. Pourquoi le premier ministre ne commande-t-il pas une enquête publique complète pour voir quelles sont les pratiques établies du gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a dit hier qu'elle n'était pas d'accord pour dire que c'est une pratique acceptée. Elle est même en complet désaccord. C'est pourquoi elle a renvoyé le dossier à la GRC, et elle va procéder elle-même à une vérification élargie. Les choses ne sont pas du tout comme le député les a décrites.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ce que Groupaction a dit.

    Le gouvernement libéral est maintenant en plein mode de dénégation. La semaine dernière, il reprochait aux médias et au public leur cynisme devant la corruption. Maintenant, il a l'audace de critiquer la vérificatrice générale à cause de son ardeur au travail.

    Seule une enquête publique indépendante nous révélera qui dit la vérité, la vérificatrice générale, indépendante, ou les ministres libéraux qui se sont fait prendre la main dans le sac. Qui dit la vérité?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, nous ne nions pas que la vérificatrice a fait son rapport. Nous l'en remercions. Deuxièmement, nous sommes d'accord avec elle sur son évaluation et nous lui avons assuré notre entière coopération.

    J'ignore qui est l'auteur de cette question, mais il aurait peut-être dû lire le rapport de la vérificatrice générale.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Le premier ministre a soutenu que la nomination d'Alfonso Gagliano au Danemark ne faisait aucun problème, étant donné qu'il ne faisait l'objet d'aucune allégation. Or, avec les récentes déclarations de la vérificatrice générale, l'ambassadeur du Canada au Danemark devient le témoin principal de l'enquête policière à venir.

    Compte tenu de la défense même du premier ministre, est-ce que le temps n'est pas venu maintenant de rappeler Alfonso Gagliano?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il serait important d'apporter une précision. Contrairement à ce que vient d'alléguer la députée d'en face, à ce jour, il n'y a pas d'enquête policière. La Gendarmerie royale du Canada doit déterminer—encore une fois j'invite la députée à lire le rapport—s'il y a lieu de faire une enquête.

    Et là, il y en aura une, si elle décide d'en faire une. Il n'y en a pas d'annoncée. Le dossier a été référé à la GRC. Ce n'est pas la même chose. Je suis convaincu que la députée connaît la différence.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, suite aux révélations de la vérificatrice générale, il est maintenant évident pour tous qu'Alfonso Gagliano est au coeur du scandale qui nous préoccupe.

    Qu'est-ce que le gouvernement attend pour le rappeler afin qu'il revienne témoigner de ses agissements, lors d'une enquête publique, lui qui n'aurait jamais dû être nommé ambassadeur dans les conditions que l'on connaît?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tantôt, la députée nous informait ou prétendait qu'il y avait déjà une enquête policière. Maintenant, elle vient de déterminer qu'il y a déjà une enquête publique, en plus de l'enquête policière qui n'est pas commencée non plus.

    Alors, ça fait deux fois que la députée se trompe, dans deux questions.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier réflexe du gouvernement libéral, qui a érigé la corruption en culture, est de blâmer les autres: les médias, l'opposition, les ministres, et maintenant la vérificatrice générale.

    Pourquoi le gouvernement libéral ne reconnaît-il pas qu'il a créé une culture de la corruption et que ce sont les libéraux qui sont à blâmer?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, j'appuie le travail de la vérificatrice générale. Je lui ai demandé de rédiger ce rapport, que j'ai d'ailleurs déposé à la Chambre des communes. Le député le sait bien.

    Il devrait peut-être interroger le porte-parole de son parti en matière de travaux publics, qui a mis en doute le fait que la vérificatrice générale est un fonctionnaire de la Chambre. Il y a deux jours, il a dit qu'elle était un fonctionnaire du gouvernement à la Chambre.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics nous dit de façon peu convaincante que le problème a été corrigé et qu'il accepte le rapport de la vérificatrice générale. Le vice-premier ministre, lui, soutient qu'il ne s'agit, somme toute, que d'une erreur administrative. Or, les députés d'arrière-ban blâment la vérificatrice générale et mettent en cause ses méthodes.

    Quand les députés ministériels vont-ils cesser de jeter le blâme sur les autres et reconnaître leur responsabilité?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous constatons des contradictions remarquables aujourd'hui. Dans sa première question, le député m'a demandé pourquoi je n'appuyais pas la vérificatrice générale, et dans sa seconde question il dit qu'il accepte que le ministre appuie la vérificatrice générale. J'aimerais savoir ce qu'il pense vraiment.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Une des questions qui revient le plus souvent de la part de nos concitoyens, que ce soit dans le cas d'un parrainage d'un membre de leur famille ou dans celui de résidence permanente au Canada à titre d'époux, est de savoir où se situe leur dossier.

    Dans le cadre de la Semaine des technologies de l'information du Canada, le ministre peut-il nous dire de quelle façon il entend répondre à leur plus que légitime interrogation?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question extrêmement importante. Notre priorité est l'efficacité du système.

    Cette semaine, j'ai eu le plaisir de lancer officiellement un nouveau service Internet sur le site web de mon ministère. Ce service permet à certains de nos clients de s'informer électroniquement, 24 heures par jour, sept jours par semaine. L'opposition ne s'intéresse pas à cela, mais les gens s'y intéressent.Par ce service, on peut s'informer sur les demandes de parrainage ou certaines catégories de résidence permanente, dont les regroupements familiaux et les conjoints.

    Finalement, nos clients peuvent facilement suivre le cheminement de leur dossier sur www@cic.gc.ca.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre ne se contente pas de trahir les Canadiens en utilisant à mauvais escient des fonds publics pour servir ses fins politiques. Il met maintenant en jeu la sécurité du Canada afin de pouvoir se pavaner sur la scène internationale. Il a offert d'accueillir neuf terroristes palestiniens au Canada.

    Le premier ministre espère-t-il nous faire oublier la corruption libérale au pays en accueillant des terroristes de l'étranger?

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu de demande et nous n'avons pas fait d'offre en ce sens. Le Canada n'a pas été mêlé aux négociations visant à mettre un terme à l'impasse à l'église de la Nativité, bien que nous ayons encouragé les deux parties à mettre un terme à la progression de la violence.

    Vous pouvez avoir l'assurance, monsieur le Président, que nous avons toujours agi et que nous continuerons d'agir dans le sens des intérêts supérieurs des Canadiens et de la sécurité au Canada.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est malheureusement pas ce qu'a dit le premier ministre. Il a offert d'accueillir ces terroristes. L'Espagne a rejeté sans détour l'idée d'accueillir ces terroristes et a dit qu'un tel accueil «l'exposerait à une série de risques sérieux».

    L'hon. Sheila Copps: Milosevic.

    Mme Diane Ablonczy: Le SCRS a déjà identifié 50 groupes terroristes exerçant leurs activités à partir du Canada. Pourquoi diable notre premier ministre inviterait-il d'autres terroristes endurcis au pays?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il faut faire preuve d'une grande prudence. Permettez-moi de répéter ce que le premier ministre a déclaré. Il a dit que nous ferions tout ce qui est dans la limite de nos capacités. À l'heure actuelle, personne n'a reçu le mandat de demander à ces gens de venir au Canada. Nous appuyons le processus de paix mais, pour le moment, aucune demande n'a été présentée.

*   *   *

[Français]

+-Les contrats gouvernementaux

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, nous révélions les montants payés en publicité par le gouvernement fédéral dans L'Almanach du peuple pour l'année 2001.

    Voici les chiffres pour 2002: pour le même nombre de pages, soit 138 pages pour Ottawa et 139 pour le Québec, le Québec a payé 58 000 $ et Ottawa a payé 668 140 $. C'est pour le même nombre de pages. Vous pouvez bien avoir chaud, monsieur le Président, parce que je pense que c'est brûlant comme question.

    J'aimerais savoir où sont passés les 610 000 $ payés en trop à L'Almanach du peuple. Comment se fait-il qu'on paie 610 000 $ de plus que le Québec pour le même nombre de pages?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le chef du parti a soulevé ce dossier à la Chambre hier. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de vérifier ce dossier, à savoir s'il s'agit justement de la même chose dans les deux cas, si ce sont des coûts de production dans un cas, s'il y a d'autres coûts connexes et ainsi de suite.

    J'ai demandé toutes ces questions hier. Dès que j'aurai des réponses à ce sujet, j'en informerai la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-La Stratégie d'innovation

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, la ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de l'Industrie ont lancé la Stratégie d'innovation du Canada. La stratégie présente les défis que le Canada doit relever pour rester compétitif dans une économie basée sur la connaissance et reconnaît qu'un engagement et un partenariat nationaux à long terme sont nécessaires si le Canada veut profiter pleinement des possibilités économiques offertes par la mondialisation de l'économie.

    Le ministre de l'Industrie pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour inciter le secteur privé, le milieu universitaire, tous les ordres de gouvernement, les Canadiens, le mouvement syndical et les députés de la Chambre à participer au dialogue sur l'innovation?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député, en sa qualité de président du Comité de l'industrie, a beaucoup contribué à la préparation de la Stratégie d'innovation, et je le remercie de sa contribution.

    Nous avons lancé la stratégie en février. Nous allons passer les mois à venir à vérifier que nous n'avons pas fait d'erreur. Aujourd'hui, nous avons lancé le processus de concertation avec les Canadiens. Nous jouissons de l'appui des universités et des collèges, des syndicats et du secteur privé.

    Nous avons l'intention de passer les mois à venir à élaborer un plan concret que nous pourrons offrir aux Canadiens à titre d'objectif national pour exploiter le plein potentiel de notre pays, rehausser notre niveau de vie et protéger notre qualité de vie.

    Tel est notre objectif et, aujourd'hui, nous avons fait un pas important vers ce but.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les marchés du gouvernement

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce que la vérificatrice générale a dit hier:

«Ce mode de fonctionnement est tout à fait inacceptable pour le gouvernement. Les contribuables canadiens méritent mieux», a dit Mme Fraser.

    On nous a servi une salade sordide, un banquet de bévues, un étalage d'échecs, une assiette au beurre et une coupe débordante de corruption. Quand obtiendrons-nous une enquête indépendante?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au député de m'excuser. Je n'ai pas entendu toute sa question. Toutefois, je peux lui dire que, hier, j'ai annoncé une série de mesures pour améliorer le système et le rendre plus transparent. Elles font suite à une série d'autres mesures que j'avais annoncées immédiatement après mon arrivée, début février. Elles figurent déjà sur le site web de mon ministère. J'en ai déjà parlé à la Chambre des communes.

    Enfin, la vérificatrice générale présentera un rapport de suivi et, bien entendu, elle a saisi la GRC de l'affaire.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le plan d'aide de 95 millions de dollars mis de l'avant par le gouvernement fédéral pour supposément venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre est insuffisant et ne répond pas aux besoins immédiats de l'industrie, des travailleurs et des travailleuses.

    Le gouvernement peut-il comprendre qu'il en va de la survie de l'industrie du bois d'oeuvre au Québec comme au Canada et que tous les acteurs de l'industrie exigent rien de moins qu'un plan de sauvetage sérieux qui cible directement les grandes et les petites scieries ainsi que les travailleurs et les travailleuses?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes pleinement conscients de l'impact que les actions des Américains ont et auront sur les communautés et l'industrie au Québec et ailleurs.

    Le gouvernement du Québec a participé de façon constructive aux efforts pancanadiens pour communiquer aux Américains que les droits imposés sont injustes et inacceptables.

    Nous allons continuer de travailler avec nos partenaires au Québec et ailleurs pour faire en sorte que les Américains sachent très bien notre position.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a environ un an, la ministre de la Santé a pris la parole à la Chambre et a voté en faveur de l'apposition d'étiquettes de mise en garde contre le syndrome d'alcoolisme foetal sur toutes les bouteilles de bière, de vin et de spiritueux. Cette semaine, la ministre de la Santé a soudainement annoncé qu'elle n'a pas l'intention de tenir parole ni de respecter la volonté du Parlement.

    Pourquoi? Cela a-t-il quelque chose à voir avec les dons de plus de 134 000 $ que les libéraux ont reçus des brasseries et des distilleries lors de la dernière campagne électorale? Est-ce ce qui a motivé la ministre à tout à coup se raviser?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a tout à coup changé d'avis. Comme la députée le sait sûrement, nous étudions actuellement toute la question de l'étiquetage obligatoire.

    Comme je l'ai dit à la députée, nous devons tous nous attacher en priorité aux stratégies les plus efficaces et à la meilleure utilisation possible de nos ressources pour venir à bout de problèmes comme le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus. Au lieu de prendre la parole à la Chambre et de laisser entendre à la population qu'il existe des solutions simples à des problèmes complexes, la députée devrait travailler avec nous afin de déterminer en quoi consistent les stratégies les plus efficaces pour régler le problème du syndrome d'alcoolisme foetal et de ses répercussions.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, quelques-uns de nos soldats en Afghanistan ont demandé à leurs proches de leur envoyer de la nourriture. Ils mangent dans les mess des Américains, car les Canadiens n'en ont pas prévu, et nos soldats disent que la nourriture est infecte. Certains d'entre eux ont perdu une trentaine de livres en trois mois et ils portent un uniforme d'hiver par 49oC.

    Le ministre de la Défense nationale peut-il promettre aujourd'hui même qu'il se penchera sur le problème et qu'il veillera à ce que ces soldats soient convenablement vêtus et nourris?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est inutile de faire quoi que ce soit aujourd'hui, puisque nous y avons veillé depuis le premier jour.

    Les installations d'hébergement et de restauration mises à la disposition de nos soldats n'ont rien à voir avec des établissements cinq étoiles. La région est ravagée, mais nos soldats font leur boulot. Ils mangent trois fois par jour, dans une cafétéria installée sur place. Quand ils vont sur le terrain, on leur donne des rations. J'y ai même personnellement goûté.

    J'affirme aux députés que nous faisons vraiment tout le nécessaire pour leur assurer une alimentation et des vêtements corrects.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours de la période des questions, tandis que la députée de Calgary--Nose Hill posait une question, la ministre du Patrimoine a hurlé «Mme Milosevic».

    C'est totalement inacceptable et je lui demanderais de retirer ce qu'elle a dit.

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je faisais allusion au fait que la députée d'en face a tendance à exagérer comme elle l'a fait dans ses observations au sujet de Milosevic.

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. J'hésite à m'engager dans cette voie. Je ne suis pas convaincu que le chef de l'opposition a voulu dire que ce nom a été lancé dans le but d'injurier quelqu'un. Je ne sais pas, des noms sont souvent lancés comme ça.

    Je sais qu'il existe une telle personne portant le nom que le chef de l'opposition vient de mentionner. Ce nom a évidemment été mentionné par la ministre du Patrimoine canadien, mais quant à savoir si le nom était attribué à la députée de Calgary--Nose Hill, ce n'est qu'une supposition. Je n'ai pas pu entendre ce qu'a dit la ministre, car il y avait beaucoup de bruit quand elle est intervenue, mais j'examinerai la transcription et je reviendrai sur ce point à la Chambre si c'est nécessaire.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader parlementaire du gouvernement pourrait-il nous dire quel est le programme pour le reste de la journée, demain et dans deux semaines? Comme les affaires sordides des gens d'en face ne nous font pas peur, voudrait-il que la Chambre continue de siéger la semaine prochaine afin que nous puissions obtenir des réponses pour les Canadiens?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la Chambre pour le travail qu'elle a accompli plus tôt, aujourd'hui, à l'égard d'un projet de loi très important, à savoir le C-55. J'espère que cela se répétera à toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi à la Chambre.

[Français]

    Cet après-midi et demain, nous continuerons l'étude du projet de loi C-47 concernant la taxe d'accise, du projet de loi S-40, qui est la Loi sur la compensation, et du projet de loi C-15B concernant les modifications au Code criminel.

[Traduction]

    La semaine prochaine est prévue comme une semaine de travail dans les comtés et le chef de l'opposition n'ignore sûrement pas à quel point il est compliqué de changer cela. Ce n'est pas une mince affaire. La semaine prochaine les députés travailleront dans leur comté.

    Je m'attends à ce que, à la rentrée, le 21 mai, nous reprenions l'étude du projet de loi C-47, si elle n'est pas déjà terminée. Nous passerons ensuite au projet de loi très important qui a été présenté plus tôt aujourd'hui par la ministre de la Santé sur les techniques de reproduction. J'espère aussi que nous avancerons au cours de cette semaine-là dans notre étude du projet de loi C-5 concernant les espèces en péril.

    Je confirme ma promesse au chef de l'opposition que le jeudi 23 mai sera une journée de l'opposition.

+-

    Le Président: Le député de Lakeland m'a avisé qu'il souhaitait soulever la question de privilège.

*   *   *

+-Question de privilège

+-La défense nationale

[ Privilège]
+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui aux termes de l'article 48 du Règlement. Je déplore de devoir porter cette question à votre attention aujourd'hui. Il a été démontré que le ministre de la Défense nationale avait une fois de plus trompé délibérément la Chambre.

    Depuis un an et quelques mois, le ministre de la Défense nationale ne cesse de répéter à la Chambre que la date prévue pour l'entrée en service des nouveaux hélicoptères maritimes est 2005. Le ministre n'a jamais cessé de dire à la Chambre que c'était la date prévue par son ministère.

    Le 16 mars 2001, le ministre s'est fait poser la question suivante par le député de Calgary-Nord-Est:

Le ministre a répété à maintes reprises, à la Chambre et aux militaires, que les nouveaux hélicoptères arriveraient en 2005. A-t-il encore un plan...

    Le ministre a répondu:

J'espère encore pouvoir les obtenir avant la fin de 2005.

    Le 30 avril 2001, le ministre s'est fait poser une question semblable par le député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore. Le député a déclaré:

Le ministre a dit maintes fois à la Chambre que les nouveaux hélicoptères voleraient en 2005 [...] quand les hélicoptères seront-ils remplacés?

    Ce à quoi le ministre a répondu:

Nous n'avons pas modifié notre calendrier. J'ignore pourquoi le député soulève cette question.

    De plus, quelques mois plus tard, le 27 novembre 2001, la députée de Saint John a posé dans cette enceinte cette question au ministre:

Le ministre pourrait-il être franc avec nous aujourd'hui et nous dire sans faire de politique quand nous pouvons nous attendre à recevoir les appareils qui remplaceront les Sea King?

    Et le ministre a répondu:

Nous tenterons d'obtenir les nouveaux appareils pour remplacer les Sea King avant la fin de 2005. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour y arriver.

    Malheureusement, ces déclarations étaient fausses et le ministre le savait. Le ministre avait déjà appris le 7 mars 2001 que la date de livraison des nouveaux hélicoptères maritimes avait été reportée à la fin de 2006. Depuis ce temps, cette date a été reportée encore davantage, mais tout au cours de 2001, le ministre savait que les hauts fonctionnaires de son ministère avaient déjà déterminé que les hélicoptères ne pourraient entrer en service en 2005 et que ce serait plus tard.

    Nous avons obtenu une note d'information écrite par Alan Williams, le sous-ministre adjoint responsable du matériel au sein du ministère de la Défense nationale. Nous avons obtenu la note d'information qui était intitulée, «Note d'information à l'intention du ministre de la Défense nationale sur un changement de calendrier et de coût estimé du projet d'hélicoptères maritimes». C'est le titre et il n'y a aucune ambiguïté là-dedans. C'est très clair. La première phrase de cette note d'information dit:

Expliquer pourquoi la date de livraison prévue du premier hélicoptère maritime est maintenant en 2006 plutôt qu'en 2005.

    C'est parfaitement clair. Il n'y a pas d'ambiguïté quand on dit que la livraison est passée de 2005 à 2006. Cette note documentaire est d'une longueur d'environ une page et demie et précise les raisons du retard. On y explique que l'approbation de la stratégie d'acquisition a été repoussée pendant l'hiver, le gouvernement mettant l'accent sur les élections au début de l'an 2000 et des concurrents manifestant un intérêt accru à l'égard de cet appel d'offres après que le gouvernement eut divisé le marché en deux.

    Le quatrième paragraphe de la note documentaire ne laisse aucun doute non plus quant au retard. On y précise ce qui suit:

Sous l'effet conjugué de ces deux événements, la date prévue de livraison du premier hélicoptère maritime est passée de la fin 2005 à la fin 2006.

    C'est ce que dit la note documentaire. Il n'y a pas d'ambiguïté. On n'y précise pas qu'il demeure possible que l'hélicoptère soit livré en 2005. En réalité, on y dit exactement le contraire.

    La note documentaire a été rédigée le 27 février 2001 et transmise au ministre le 7 mars 2001. En dépit de cela, une semaine plus tard, à une question posée à la Chambre par le député de Calgary-Nord-Est, le ministre a répondu qu'il avait toujours pour objectif l'année 2005. Il a bien sûr répété cela aux députés de nombreuses fois au cours des mois qui ont suivi.

  +-(1505)  

    Le 7 mai, il y a tout juste deux jours, il témoignait ici en Chambre devant un comité plénier réuni pour étudier les prévisions budgétaires de la défense pour la prochaine année. Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a donné au ministre la possibilité d'éclaircir ces écarts. Il lui a donné une chance. Étonnamment, le ministre a dit:

Madame la Présidente, le député a dit que c'était ce que je visais. Je suis un optimiste. J'essaie toujours d'obtenir les hélicoptères le plus vite possible... Je maintiens toujours ce que j'ai dit, soit que, d'ici la fin de l'année, nous aimerions pouvoir mettre un nom sur l'hélicoptère choisi. Je ferai tous les efforts possibles pour y parvenir. Je crois que c'est faisable.

    C'est ce qu'il déclarait il y a quelques jours. Il a ajouté:

Ce sera difficile de respecter l'échéance fixée en 2005, mais je ne changerai pas la date cible avant que nous soyons arrivés à la fin de l'année, que nous sachions quel sera l'hélicoptère et que nous puissions voir quel type d'entente nous pourrons alors prendre avec l'entreprise en question pour accélérer les choses et rattraper un peu du temps perdu. Je ne suis pas prêt à modifier mon objectif pour le moment, pas tant que nous n'aurons pas franchi cette étape.

    C'est inacceptable. Le ministre a été averti par les fonctionnaires de son ministère que la date de livraison de 2005 ne pourrait pas être respectée. C'est écrit dans les notes d'information. On sait maintenant que même 2006 est pratiquement impossible, parce que la lettre de qualification préalable qui devait paraître le mois dernier n'a pas paru et a de nouveau été reportée. Pourtant, le ministre sait que tout cela a été dit à la Chambre il y a deux ans et il a maintenu sa déclaration.

    Le ministre n'a pas présenté d'excuses à la Chambre pour ses déclarations trompeuses, pas plus qu'il n'a même essayé de clarifier le compte rendu. En fait, il a explicitement refusé de le faire.

    Autre fait inquiétant, les fonctionnaires du ministre ont induit la Chambre en erreur. Par exemple, le 5 juin 2001, Alan Williams a comparu devant le Comité permanent de la défense nationale. Le député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore lui a posé la question suivante:

Quand pensez-vous que ces hélicoptères seront remplacés? Quelle année?

    À cette question directe, M. Williams a répondu:

Nous n'en serons pas certains tant que les deux acquisitions ne seront pas chose faite. Nous espérons encore que ce sera pour 2005. Nous devons signer les contrats pour les deux projets. Cela dépend des fabricants qui emporteront le marché, des relations de travail qu'ils ont déjà établies entre eux et du stade d'avancement de leurs travaux. Nous continuons d'espérer que ce sera pour 2005, tout en reconnaissant qu'il risque d'y avoir certains retards.

    La vérité est que M. Williams savait puisque c'est lui qui a rédigé les notes d'information à l'intention du ministre.

    Parler de 2005, même en sachant parfaitement que ce serait 2006 au plus tôt, c'est tromper délibérément, surtout que les notes d'information de M. Williams au ministre ne laissent absolument aucun doute à cet égard.

    D'après moi, cette conduite ne correspond pas aux normes de la Chambre et de la population canadienne. Ce n'est pas du tout la conduite que l'on attend des députés. En conséquence, le ministre de la Défense a donc commis un outrage à la Chambre.

    Le 1er février, dans une décision sur une question de privilège, monsieur le Président, vous avez dit:

Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.

    Comme on le souligne à la page 111 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May:

Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.

    En outre, à la page 141 de la 19e édition d'Erskine May, on peut lire:

Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités.

    Monsieur le Président, si vous considérez qu'il y a matière à question de privilège, je suis disposé à présenter la motion appropriée.

  +-(1510)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je n'ai pas été avisé de cela, j'aimerais avoir l'occasion, si vous jugez qu'il faut pousser l'affaire plus loin, de répondre de façon plus détaillée aux affirmations du député. Cependant, je ne crois pas que celles-ci aient un intérêt quelconque.

    J'ai exprimé à la Chambre l'espoir que, d'ici la fin de l'année, nous connaîtrons le nom de l'hélicoptère. Je maintiens ce que j'ai dit. Allons-nous recevoir nos hélicoptères d'ici 2005? Je pense que c'est toujours possible. C'est du moins ce que vise le gouvernement.

    Nous parlons de buts et d'objectifs. J'ai dit qu'il y avait eu un décalage, mais j'ai aussi indiqué que nous entretenions l'espoir que, une fois qu'on connaîtra le nom de l'hélicoptère retenu et que cette partie du processus d'acquisition sera terminée, nous pourrons rattraper ensuite le temps perdu.

    C'est la position du gouvernement. Le député a cité des rapports officiels, mais il s'agit là de rapports de fonctionnaires. Ils ne présentent pas la position du gouvernement. Ce sont des rapports que des fonctionnaires nous ont remis. M. Williams m'a bel et bien indiqué qu'à défaut de pouvoir accélérer le processus, l'acquisition des appareils se fera après 2005. Il m'a aussi indiqué qu'il était possible que l'on puisse accélérer le processus.

    D'ici à ce qu'on ait franchi cette prochaine étape, qui aidera à fixer le choix de l'hélicoptère que l'on achètera, nous ne pouvons avancer une date précise. Par conséquent, nous ne changeons pas notre date cible pour ce qui a trait à l'acquisition des hélicoptères. Nous voulons les avoir le plus tôt possible.

    C'est ma réponse préliminaire aux affirmations du député. Évidemment, monsieur le Président, si vous aviez l'intention de donner suite à cela, j'aimerais fournir une réponse plus détaillée, bien que je ne saurais imaginer le bien-fondé de ces affirmations.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: La présidence est tout à fait prête à se prononcer immédiatement.

    Je sais que le député de Lakeland a soulevé cette question en croyant qu'elle était très sérieuse. Elle l'est peut-être. Toutefois, j'ai écouté très attentivement ses arguments, comme j'ai écouté la réponse du ministre, qui ne fait que confirmer celle qu'il a apparemment donnée en comité plénier, le mardi soir, et que j'ai dans le hansard.

    Les arguments des deux parties m'indiquent que le ministre a reçu une note d'information concernant la question, dont le député de Lakeland a obtenu une copie et qui contient des renseignements contredisant apparemment les réponses données par le ministre à la Chambre.

    Le ministre est le ministre. Ce n'est pas lui qui a rédigé la note d'information. Il est libre d'accepter ou de rejeter l'avis formulé dans cette note. Il en est de même pour moi, à titre de Président, quand je reçois des notes d'information des greffiers me conseillant sur ce qu'il convient ou ne convient pas de faire dans une situation donnée. Je suis libre dans ce cas d'accepter ou de rejeter le conseil. C'est moi qui prends la décision finale. Que le contenu de la note d'information soit exact ou non, je prends moi-même la décision.

    De la même façon, le ministre a le droit d'exprimer son point de vue sur le moment où nous aurons les hélicoptères. Son point de vue pourrait se révéler inexact par la suite, mais si son but est de le faire à la date qu'il a indiquée et s'il croit qu'il en est ainsi, il a le droit de dire ce qu'il a dit. Quel que soit le contenu de la note d'information, il ne représente qu'un conseil donné au ministre, qui est libre de l'accepter ou de le rejeter. C'est le ministre qui est responsable du ministère, et non les personnes qui rédigent les notes d'information.

    Je dois dire, par conséquent, qu'à mon avis le ministre a répondu aux questions d'une façon cohérente. Le député pourrait dire en 2006 que les réponses étaient constamment inexactes, mais le ministre a fait état de ses réserves aussi bien dans sa réponse à la question du député de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam que dans sa réponse d'aujourd'hui.

    Cela étant, je ne peux pas conclure qu'il y a eu une tentative quelconque de tromper la Chambre. Je déclare par conséquent qu'il n'y a pas matière à privilège en ce moment.

[Français]

    Je donne maintenant la parole au député de Hochelaga--Maisonneuve pour une autre question de privilège.

*   *   *

+-Les affaires émanant des députés

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais solliciter le consentement de la Chambre pour transmettre à la présidence une lettre signée par 81 de vos collègues. Elle réfère à ce que nous croyons être une atteinte aux privilèges des députés, par le biais de ce qui est arrivé à notre collègue de Esquimalt--Juan de Fuca. Vous vous rappellerez qu'un de ses projets de loi réputé votable s'est avéré finalement être non votable.

    Sans vouloir revenir sur une décision que vous avez rendue, nous souhaitons, par la lettre que nous voulons vous transmettre, vous indiquer que nous sommes inquiets, comme parlementaires. Nous sommes inquiets que le gouvernement puisse utiliser sa majorité pour se substituer au Sous-comité des affaires émanant des députés.

    Monsieur le Président, nous vous avons fait confiance, et nous avons eu raison de vous faire confiance parce que vous vous êtes avéré un défenseur des droits des députés. Lors de votre installation à la présidence, vous nous avez bien dit que vous feriez en sorte que tous les privilèges des parlementaires soient respectés.

    Cette lettre, qui a pris la forme d'une pétition à votre endroit, vous soumet respectueusement que lorsqu'un député voit un outil comme le dépôt d'un projet de loi réputé votable être non voté, il y atteinte aux privilèges des parlementaires, et nous sommes inquiets. Tous les gens qui ont signé cette lettre et souhaitent la soumettre à votre attention sont inquiets qu'un précédent malheureux soit créé.

    Comme gardien de nos libertés, comme porte-parole de tous les parlementaires en cette Chambre, nous vous demandons de vous pencher sur une mesure de correction.

    La mesure de réparation que nous souhaitons, c'est que notre collègue de Esquimalt--Juan de Fuca puisse voir un projet de loi réputé votable dans les plus brefs délais, sans se commettre dans un délai.

    Je termine en vous disant, monsieur le Président, que nous avons confiance en l'aptitude que vous aurez de défendre nos privilèges, mais que si d'aventure nous avions un message à l'effet que le gouvernement utilise sa majorité pour se substituer au Sous-comité des affaires émanant des députés, nous croyons que non seulement nos privilèges seraient violés, mais notre confiance dans les règles de fonctionnement de cette Chambre serait largement atteinte et diminuée.

  +-(1520)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, la question de savoir comment traiter le mieux possible les initiatives parlementaires a été un sérieux sujet de préoccupation pour les députés de tous les partis de la Chambre, et avec raison.

    Lors d'une table ronde organisée récemment par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, on s'est penché sur la question de savoir comment les initiatives parlementaires émanant de tous les députés de la Chambre, non pas seulement des députés du gouvernement ou de l'opposition ou de n'importe quel parti, pourraient le mieux évoluer dans l'intérêt du Parlement et du processus démocratique.

    Premièrement, il ne s'agit pas d'une question partisane qui dresse le gouvernement contre l'opposition ou un parti contre un autre. Nous voulons tous que les initiatives parlementaires soient traitées de façon adéquate et respectueuse.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le point précis soulevé par le député relativement à une initiative parlementaire mise de l'avant plus tôt par le député de Esquimalt--Juan de Fuca, on a laissé entendre que le gouvernement avait fait en sorte que cette initiative particulière ne fasse pas l'objet d'un vote. Le compte rendu confirmera que ce n'est pas le cas. Un vote a été tenu sur la question. Une motion a été présentée, puis modifiée, et il y a eu un vote. Il y a effectivement eu un vote.

    La Chambre en est arrivée à la conclusion que l'objet du projet de loi survit. Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments en a été saisi. Je m'attends tout à fait à ce que le comité, dont le président est un député de ce côté-ci et le vice-président un distingué député de l'opposition, délibère sur cette question et sur d'autres concernant la consommation non médicale de drogues.

    Au moment opportun, le comité présentera son rapport à la Chambre. Je m'attends tout à fait à ce que la Chambre décide de donner suite à ce rapport dans tout son contexte général.

    L'objet de cette initiative parlementaire précise est toujours partie du processus parlementaire, puisque tous les députés du Parlement pourront en délibérer en contexte.

    Enfin, permettez-moi de souligner qu'il est important de trouver de meilleurs moyens de gérer les initiatives parlementaires.

    M. Réal Ménard: Il faut respecter les règles.

    L'hon. Ralph Goodale: Le député affirme que nous devons respecter les règles, et je partage tout à fait cette opinion. C'est ce qui s'est produit dans le présent cas et j'ai l'intention de veiller à ce que cela continue.

    Lorsqu'une motion est présentée, elle peut être amendée et peut faire l'objet d'un vote. Le député d'en face comprend certainement qu'à la Chambre, il est possible, à n'importe quel moment, qu'un député présente une motion et qu'il est parfaitement régulier qu'un autre député présente une motion d'amendement et qu'en temps opportun, la Chambre soit appelée à voter. C'est ainsi que les règles actuelles permettent de procéder.

    Si l'opposition et certains autres députés à la Chambre essaient de dire qu'il ne faudrait pas suivre cette procédure pour les initiatives parlementaires, c'est parfait, changeons les règles.

    Sous la direction des leaders des partis à la Chambre et du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, des tentatives honnêtes et sincères sont faites pour mieux gérer les affaires de la Chambre au nom de tous les députés. Ce n'est pas une question partisane. Ce n'est pas une question d'affrontement entre le gouvernement et l'opposition ou entre les partis. C'est une question d'intérêt vital pour tous les députés. Nous pouvons traiter la question sérieusement ou chahuter. Je préfère la formule sérieuse et c'est également la position du gouvernement, qui compte sur la collaboration de tous les députés faisant preuve de bonne foi à cet égard.

  +-(1525)  

[Français]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est pas un débat. C'est un recours au Règlement. La présidence est prête à mettre fin à cette discussion à ce moment-ci.

    L'honorable député de Hochelaga--Maisonneuve a soumis une lettre à la présidence. J'ai donc reçu la lettre et lu ce qu'elle disait.

    Cependant, la question soulevée dans la lettre concerne vraiment les affaires émanant des députés.

+-

    M. Réal Ménard: Le Président et les députés.

+-

    Le Président: Le député dit qu'elle concerne le Président et les députés. Toutefois, le Président a déjà rendu une décision sur l'admissibilité de l'amendement à ce projet de loi qui avait fait l'objet d'un vote à la Chambre.

    L'honorable député de Hochelaga--Maisonneuve sait bien que les droits d'un groupe de députés et ceux d'un autre groupe de députés—soit d'un côté de la Chambre ou de l'autre, ou d'un parti de la Chambre ou d'un autre—sont toujours des choses au sujet desquelles le Président doit décider des limites.

    Nous avons ici, dans ce débat, la suggestion que la décision de la majorité sur la question posée devant la Chambre par l'amendement proposé à ce projet de loi, soit la motion de deuxième lecture de ce projet de loi, ait été de quelque façon contraire au Règlement de la Chambre.

    J'en ai déjà décidé autrement. La chose importante, à mon avis, c'est que si on insiste sur le fait que cette sorte d'amendement n'est pas acceptable et qu'il est inadmissible, il y aura un argument de l'autre côté à cet égard. Le Président est toujours au milieu de ces arguments et il faut qu'il tranche ceux-ci.

    À mon avis, d'après les précédents de la Chambre que j'ai consultés afin de rendre ma décision sur cette question, je conclus qu'un tel amendement est admissible pour les projets de loi devant la Chambre.

    Nous avons, en ce moment, une étude par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les affaires émanant des députés. Le leader du gouvernement à la Chambre a vraiment indiqué ou suggéré au comité qu'il fasse une telle étude, et l'étude se poursuivra.

    L'honorable député de Hochelaga--Maisonneuve était sans doute là pendant la réunion que le comité a tenue la semaine dernière. J'ignore toutefois la date de cette réunion. Il y aura certainement d'autres réunions de ce comité pour étudier ce problème.

    Ce que je peux faire, et je le ferai immédiatement cet après-midi, c'est d'envoyer cette lettre au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en suggérant qu'il étudie les idées qui y sont contenues pour changer les règlements concernant les affaires émanant des députés, comme l'a suggéré l'honorable député de Hochelaga--Maisonneuve.

    Je suis certain que lui et ses collègues qui ont signé cette lettre peuvent comparaître devant le comité pour l'encourager à rendre des décisions concernant ce point et peut-être recommander des changements aux règlements de la Chambre.

    Ce sont les règlements que le Président doit mettre en vigueur, ici à la Chambre. Je ne peux pas les changer moi-même. Il faut que je suive les règlements et il faut vraiment que je sois le serviteur de la Chambre.

    C'est la Chambre qui décide des règlements indiquant que certains amendements sont acceptables. Si la Chambre veut les changer, comme Président, je serais heureux de les mettre en vigueur.

    J'assure l'honorable député que j'enverrai tout de suite la lettre au président du comité.

  +-(1530)  

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur une question relative à la compréhension de la décision.

    Je vous remercie de la sensibilité que vous avez témoignée. J'en étais convaincu. Cependant, je veux bien m'assurer de ce qui suit. Nous vous interpellons, parce que vous êtes le gardien de nos libertés. Nous ne contestons pas le droit du gouvernement de faire battre un projet de loi. Toutefois, dans ce cas-ci, il n'y a pas eu de voix.

    Ce que je vous demande, c'est que lorsque vous allez écrire au président du Sous-comité des affaires émanant des députés, est-ce que vous allez vous assurer que le député de Esquimalt--Juan de Fuca a droit à une mesure de réparation?

    Nous ne voulons pas avoir une généralité. Nous voulons que, dans la violation qu'un collègue a vécue, il y ait concrètement à son endroit une mesure de réparation.

    Est-ce que vous allez insister sur cet aspect de la raison pour laquelle nous vous sollicitons?

+-

    Le Président: J'ai indiqué que l'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi de l'honorable député de Esquimalt--Juan de Fuca était acceptable et admissible en Chambre. La Chambre a décidé de l'adopter. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, c'est la majorité des députés, par un vote à la Chambre.

    Si le député veut qu'il y ait un vote sur la motion de deuxième lecture, la majorité peut rejeter la motion et renvoyer le tout en comité. Cependant, la majorité a décidé de faire autre chose. Comme l'honorable député le sait très bien, c'est difficile pour le Président de changer cela.

    Alors la question sera étudiée devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis certain que l'honorable député, qui a des arguments très persuasifs, peut se présenter devant le comité pour persuader les membres que sa position est correcte, exacte et qu'elle est celle que la Chambre doit adopter.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne la période des questions.

    Demandant l'indulgence de la Chambre, dans le respect du caractère solennel du moment de silence et des hommages qui ont été rendus à la Chambre pour rappeler le 10e anniversaire de l'explosion à la mine Westray, j'ai parlé, dans mes observations, d'une composition rédigée par une jeune fille de 15 ans qui s'appelle Jennifer MacDonald et qui vit à Stellarton, en Nouvelle-Écosse, à proximité de la mine. Vu le caractère solennel de l'occasion, je me demande si je peux demander le consentement unanime des députés pour déposer la copie manuscrite de son poème sur l'explosion survenue à Plymouth, de manière à ce que cela fasse partie du compte rendu public et que cela contribue à souligner l'importance de ce 10e anniversaire.

+-

    Le Président: Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document en question?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1535)  

[Français]

+-Loi de 2001 sur l'accise

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de me prononcer sur le projet de loi C-47, Loi de 2001 sur l'accise visant entre autres le vin, les spiritueux et les produits du tabac.

    Ce qui est assez surprenant dans ce projet de loi, c'est que pour la première fois, on a exclu complètement les produits des brasseries. Mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, avait soumis des amendements qui ont été refusés. Ces amendements visaient les microbrasseries. De plus en plus, au Québec comme ailleurs au Canada, des produits de brasserie sont devenus des produits régionaux, des produits de couleur régionale et de saveur régionale. Je dirais que ce sont des produits de culture régionale.

    Depuis un bon nombre d'années, elles se sont développées à un rythme intéressant, ce qui a permis à plusieurs régions de mettre au point une bière qui nous permet de savourer un produit de meilleure qualité, un produit qui a une couleur et une saveur régionale et qui, de plus, crée des emplois dans les régions.

    Ces petites brasseries devraient être encouragées et devraient avoir un avenir extraordinaire. Elles permettent de développer nos régions au plan de la culture des saveurs. Toutefois, elles en sont venues à faire concurrence à de grosses brasseries, comme Molson et Labatt en particulier. Pourquoi les brasseries sont-elles exclues de ce projet de loi? C'est parce qu'on s'est aperçu que, de plus en plus, ces petites brasseries prenaient un marché qui intéresse les grosses brasseries. Le lobbying a été très fort. Entre autres, il y a eu des contacts avec la présidente du comité qui a étudié le dossier, ce qui a fait que l'on a exclu les brasseries du projet de loi. À la longue, on les fera disparaître.

    Elles donnent une couleur régionale et créent des emplois dans les régions. On les fera disparaître; avec 4 p. 100 du marché, elles enlèvent automatiquement des profits aux grosses brasseries. Je trouve épouvantable qu'on cède aux pressions de ce lobby, prétextant qu'on y reviendra plus tard. On y reviendra quand on aura fait disparaître les microbrasseries.

    Par exemple, en 1997, il y avait plus de 90 microbrasseries au Canada. Aujourd'hui, à cause de politiques semblables, il n'en reste que 30. Dans le comté de Portneuf, qui est voisin du mien, il y avait une superbe microbrasserie qui faisait la joie de la région et la faisait connaître. Elle est parmi celles qui ont disparu. Ayant connu personnellement les dirigeants, j'ai trouvé pénible qu'on perde ce genre d'entreprise créant de l'emploi régional, et que cela se fasse au profit des plus grosses brasseries.

  +-(1540)  

    Pourquoi n'a-t-on pas voulu aborder les taxes des microbrasseries? C'est simple. C'est parce qu'on veut les remplacer par les microbrasseries américaines.

    Par exemple, aux États-Unis, le produit des microbrasseries est taxé à 9¢ l'hectolitre, alors qu'ici, c'est 28¢ par hectolitre. Cela fait en sorte que les grandes brasseries, Molson et Labatt, vont chercher le produit raffiné américain, viennent concurrencer sur le marché du Québec et du Canada avec des produits de microbrasseries américaines et font mourir les nôtres.

    C'est assez aberrant de voir qu'on cède de cette façon devant ce lobbying de gros entrepreneurs et qu'on détruit ainsi nos petites entreprises. On sait que chaque fois que les microbrasseries perdent 1 p. 100 du marché et que celui-ci est récupéré par les grandes brasseries, ces dernières récupèrent aussi 17 millions de dollars de profits.

    On comprendra que lorsque les microbrasseries possèdent 4 ou 5 p. 100 du commerce, cela commence à inquiéter les grandes brasseries. Ainsi, elles trouvent le moyen d'avaler les petites en faisant en sorte qu'elles ne soient plus compétitives.

    Cela veut dire que les 4 p. 100 du marché de la bière, qui appartiennent aux microbrasseries, sont l'équivalent d'environ 68 millions de dollars de profits. C'est l'équivalent de nombreux emplois sur le marché régional qui est, encore une fois, accaparé par Molson ou Labatt.

    On est là pour légiférer dans le but d'assurer une plus grande justice. On est aussi là pour légiférer dans le but de donner une chance aux régions de se développer. Le Parti libéral, qui compose le gouvernement, se sert de sa majorité pour écraser l'opposition et faire passer ses directives par le biais de lois. C'est aussi ce parti qui nous dit toujours qu'il est le parti des régions. S'il est le parti des régions, il aurait dû voir dans ce lobby des grandes brasseries qu'il mettait en danger des commerces extrêmement intéressants au niveau régional.

    Non seulement il ne l'a pas vu, mais s'il l'a vu, il s'en est «fiché», comme on dit chez nous. S'il l'a vu, il a fait en sorte d'aider à détruire le marché des microbrasseries. Il a exclu la bière de sa Loi sur l'accise et sur les taxes, à la demande pressante du lobby de la brasserie Labatt qui avait ses entrées au gouvernement, et ce, malgré l'insistance qu'on a faite et l'importance du dossier sur le plan régional.

    À sa demande, on a fait en sorte qu'à l'avenir, on verra de plus en plus de microbrasseries disparaître. Déjà, on est passé de 90 brasseries à 30. On prévoit qu'avec la compétition que feront les grosses brasseries en allant chercher le produit américain, lequel est taxé à peu près au quart du nôtre, on fera disparaître graduellement le produit régional, le produit à saveur régionale, qui est le produit des microbrasseries, tant au Québec qu'au Canada.

    C'est un peu déprimant de voir jusqu'à quel point on se fout de la situation des plus petits. C'est déprimant de voir comment les gros entrepreneurs et les gros fournisseurs à la caisse électorale libérale en sont rendus à faire main basse sur des situations aussi importantes que celles des microbrasseries au Québec et au Canada.

    C'est sûr que nous voterons contre ce projet de loi, mais on veut le dénoncer avec beaucoup de vigueur.

  +-(1545)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-47. Comme on le dit souvent, ce projet de loi vise à moderniser la Loi sur l'accise. On est dans une situation où les produits et toutes les dispositions contenus dans la Loi sur l'accise, que prétend remplacer le projet de loi C-47, se retrouvent inclus, sauf une chose: toute la question des bières.

    C'est important pour ce que j'appellerai l'industrie des microbrasseries qui sont la fierté de plusieurs régions du Québec. Comme l'ont indiqué mes collègues, ces bières ont souvent un goût différent qui se rapproche de la particularité régionale. Ces industries emploient des hommes et des femmes de chacune des régions du Canada, mais aussi de chacune des régions du Québec.

    Les microbrasseries sont souvent des symboles des régions du Québec. Elles sont des employeurs, le moteur d'un développement économique, le symbole d'une région. Elles ont la capacité d'offrir aux citoyens un produit différent de ce que peuvent offrir les grands brasseurs canadiens.

    La situation dans laquelle on se trouve nous amène à en venir à la conclusion qu'un marché se développe, faisant en sorte que ces petites microbrasseries sont en situation de vive concurrence déloyale par rapport à ce que nous avons sur le marché en termes de produits brassicoles. Je m'explique.

    Les bières et les microbrasseries sont souvent en concurrence directe avec ce que nous pourrions appeler les bières importées, celles qui viennent d'ailleurs. Le système actuel de taxation fait en sorte que les grands brasseurs, comme Labatt, ont un tarif préférentiel, des taux préférentiels, un régime préférentiel par rapport aux microbrasseries.

    Dois-je vous rappeler que ce tarif préférentiel est d'abord basé sur la taxe imposée. Au Canada, on perçoit 28¢ sur les bières canadiennes. C'est à peu près comparable au régime en place aux États-Unis. Cependant, aux États-Unis, on a un tarif préférentiel pour les microbrasseurs. On estime que c'est une petite industrie qui n'a pas une structure d'organisation ni une structure financière comparables à ce que peuvent assumer les microbrasseurs. Aux États-Unis on accorde un tarif préférentiel de 9¢. Sur chaque bière, on perçoit 9¢ plutôt que 28¢, ce qui est actuellement en vigueur au Canada.

    Dans la mesure où la taxe sur chaque bière est inférieure de 19¢, en comparaison aux États-Unis, pour les microbrasseurs, il est clair qu'il y a une concurrence déloyale dont les microbrasseurs sont victimes. Non seulement il y a ce désavantage de régime entre les deux modes de taxation, mais la définition même de ce qu'est une microbrasserie est fondamentalement différente de ce que nous retrouvons aux États-Unis.

  +-(1550)  

    À titre d'exemple, pour être qualifié comme un microbrasseur au Canada, il faut produire  300 000 hectolitres de bière, alors qu'aux États-Unis, il faut produire une quantité supérieure, soit près d'un million d'hectolitres pour pouvoir être considéré comme un microbrasseur. Dans la définition même, il y a là quelque chose de différent, de non concurrentiel, faisant en sorte que les microbrasseurs québécois et canadiens en sont victimes.

    Je viens de donner l'exemple pour une bière, mais si on fait le total pour 24 bières, on se rend compte que sur une caisse de bière achetée en épicerie, 4,09 $ sont perçus au Canada par le gouvernement fédéral, alors qu'aux États-Unis, c'est 1,12 $ qui est perçu en taxes par le gouvernement américain auprès des microbrasseurs. Il s'agit donc d'un différentiel important d'approximativement 2,90 $ la caisse de 24, qui fait en sorte que plusieurs microbrasseries ont dû rendre l'âme au cours des derniers mois et des dernières années.

    Plusieurs régions du Québec ont été touchées par la perte de ces petites entreprises concurrentielles jusque dans la mesure où on leur donne de l'oxygène fiscal, ce qui n'est pas le cas avec ce projet de loi.

    Seulement dans la circonscription de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot, deux microbrasseries ont dû fermer leurs portes depuis 1997. À Saint-Eustache, à Baie-Saint-Paul, à Montréal et à Cap-Chat, on a perdu des microbrasseries. C'est tout le développement régional, avec ce qui est intéressant en termes de croissance et de symbole pour une région, que représentent ces microbrasseries qui sont devenues, au cours des dernières années, des ambassadeurs des régions du Québec et du Canada à l'extérieur. Ces pertes ont donc été importantes.

    Nous parlons également en faveur des microbrasseurs mais j'insiste pour souligner que ce n'est pas seulement pour les microbrasseurs québécois que le Bloc québécois a mené cette bataille au cours des derniers mois et des dernières semaines. On est heureux de voir que pas plus tard que la semaine dernière, des collègues de l'Alliance canadienne ont joint la locomotive du Bloc pour dénoncer le régime préférentiel fédéral actuel.

    On a vu des collègues alliancistes poser des questions à la Chambre des communes. Ce n'est pas parce que la situation touche nécessairement le Québec, c'est qu'ils se sont rendu compte que des microbrasseurs étaient en perdition dans d'autres provinces canadiennes.

    J'énonce quelques chiffres. Sept microbrasseries ont disparu en Colombie-Britannique, cinq en Alberta, une au Manitoba et une en Nouvelle-Écosse, pour un grand total, incluant le Québec et le reste du Canada, de plus de 38 microbrasseries qui ont dû fermer leurs portes, entre autres à cause du régime actuel.

    Il ne reste donc qu'une quarantaine de microbrasseries au Canada. Près de la moitié des microbrasseurs ont dû fermer leurs portes au cours des dernières années, laissant le marché aux grands brasseurs, comme Labatt, et le client, le consommateur québécois et canadien, devant deux choix: boire une bière canadienne brassée par des grands brasseurs, ou faire le choix des bières importées.

  +-(1555)  

    Connaissant bien les choix des consommateurs, entre une bière importée et une bière de microbrasserie, ils choisissent souvent ce qui est fait chez nous.

    Nous souhaitons que le gouvernement se range à nos arguments et présente des dispositions pour donner une bouffée d'oxygène à ces moteurs de l'économie québécoise et canadienne.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, avant d'aller à l'essentiel, permettez-moi de féliciter tous ceux qui ont bénéficié du tirage au sort de ce matin.

    Je veux aussi remercier le député de Saint-Hyacinthe--Bagot pour l'excellent travail qu'il a fait sur le projet de loi C-47, qui porte sur la révision de la fiscalité, particulièrement sur la taxe d'accise. Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot est mon ami, et je crois que je le lui rends bien. Au cours des années, nous avons su travailler ensemble dans le respect mutuel de nos juridictions respectives.

    Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot a un esprit éclairé. Il a bien compris que n'eût été de sa vigilance en comité, nous nous serions fait passer un sapin. Pour le bénéfice des visiteurs dans la tribune et pour ceux qui nous écoutent, je désire bien cerner le débat.

    J'ai appris ce en quoi consistait la taxe d'accise dans mes cours d'économie. Quand j'étais au cégep—vous et moi, monsieur le Président, sommes de la même génération; je pense que vous êtes mon aîné de deux ou trois ans—, j'ai eu le plaisir d'avoir le député de Joliette comme professeur. Le député de Joliette m'a bien enseigné que la taxe d'accise est une taxe payée par le consommateur sur un certain nombre de produits.

    Au début des années 1980, le député de Joliette donnait une image à ses étudiants. Il disait que la taxe d'accise était une taxe sur le péché, parce qu'elle portait sur les spiritueux, sur les boissons et sur les cigarettes, autant de biens qui sont associés d'une manière ou une autre à des produits de luxe.

    Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot siège au Comité permanent des finances depuis une dizaine d'années. Il est, malgré son jeune âge, un député expérimenté. À plusieurs reprises, il a eu l'opportunité d'expliquer en comité que nous ne sommes pas contre une révision générale de la fiscalité. Nous comprenons que dans les entreprises, les processus de transformation ont changé. Nous comprenons que la réalité de l'import-export a changé.

    Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour dire que les Québécois sont profondément libre-échangistes, qu'ils croient au commerce international, qu'ils croient au commerce interprovincial. D'ailleurs, l'actuel premier ministre du Québec, député de Verchères—qui, comme chacun le sait, va rester premier ministre parce qu'il offre aux Québécois et aux Québécoises un très bon gouvernement—, a été le fondateur au Québec du ministère du Commerce international. C'est l'actuel premier ministre du Québec qui, le premier, a doté le Québec d'une politique sur le commerce international.

    Il rappelait d'ailleurs que le premier ministre Lévesque l'avait invité à son bureau et lui avait dit: «Vous allez vous occuper du commerce international.» Il y avait alors un très petit budget. Si je ne m'abuse, on parlait de neuf millions de dollars. Ce n'était pas beaucoup pour mettre le Québec «sur la mappe», comme on dit, au niveau du commerce international.

    Lorsque le débat sur le libre-échange est survenu ici au Canada et au Québec, à l'aube des années 1980, les Québécois ont été profondément libre-échangistes. Ils ont cru qu'une des façons d'assurer la croissance économique, c'était d'intensifier les échanges commerciaux. Même si on croit aux vertus du commerce, même si on croit qu'il faut réviser le régime de la fiscalité, même si on croit que le commerce est une donnée incontournable de la vie des nations--le député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, un ardent défenseur du développement régional, le sait--, il y a des mécanismes de protection culturelle qui doivent jouer.

    En matière de protection culturelle, vous et moi, monsieur le Président, on se comprend. Vous avez longtemps siégé au Comité permanent du patrimoine. Vous savez très bien que les nations doivent protéger leur culture.

  +-(1600)  

    La mondialisation est inévitable, mais la souveraineté, elle, est indispensable. La souveraineté, c'est ce qui permet de faire du commerce en toute égalité et c'est aussi ce qui permet des mécanismes précis de protection pour la culture.

    N'allez pas penser qu'il n'existe aucun lien entre la taxe d'accise et la culture, parce que vous seriez dans l'erreur. Je vais vous expliquer ce lien.

    La taxe d'accise, on le sait, est une taxe sur les produits de consommation, que le consommateur paie sur un certain nombre de biens, comme, bien sûr, le tabac, les spiritueux, le vin, la bière.

    Je le répète, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot était absolument favorable à ce qu'il y ait une révision générale de la loi. Nous avons été surpris—et quand je dis surpris, comprenez scandalisés, et quand je dis scandalisés, je devrais dire outrés, et quand je dis outrés, dans le fond, c'est parce qu'on a été blessés—de constater ce que ce gouvernement a fait. Pourquoi ce gouvernement a-t-il voulu exclure le secteur des microbrasseries de cette révision générale?

    Vous me permettrez de rester dans les limites du parlementarisme, mais je crois qu'il y a des odeurs qui commencent à ressembler à du favoritisme.

    On comprend bien que les députés qui siègent à un comité parlementaire ont le droit d'être mariés, d'avoir des relations conjugales; ils ont le droit à leur vie privée. La vie privée est un droit protégé dans les grandes chartes, autant la Charte canadienne des droits et libertés que la Charte québécoise.

    Mais quand vous êtes la présidente du Comité des finances, c'est tout autre chose. D'ailleurs je crois comprendre que la présidente du Comité des finances a été élue de haute lutte et qu'elle a déjoué les stratèges libéraux. Cette présidente, au demeurant fort sympathique sur un plan personnel d'ailleurs—personne ne remet cela en cause—, est mariée avec un dirigeant influent d'une des plus grandes brasseries au Canada, lequel dirigeant siège au Conseil canadien de l'industrie des brasseries.

    Il y a dans cela matière à interrogation. Je remercie le député de Saint-Hyacinthe--Bagot d'avoir été vigilant. Permettez-moi un lien avec le développement régional. Bien sûr, on comprend le développement régional que ma collègue et amie la députée de Jonquière a défendu ici en plusieurs occasions, chaque fois que l'opportunité lui en a été offerte.

    La situation est la suivante. Bien sûr, on comprend que l'industrie, les grandes brasseries, Molson et tout cela, c'est un marché relativement concentré finalement. Quelques-unes dominent le marché et, parallèlement à cela, tentent d'immerger les microbrasseries. Au Québec, il y en a déjà eu, si j'ai bien compris, plus d'une quarantaine, n'est-ce pas? Certaines ont dû fermer à cause du régime fiscal inéquitable, du tarif qui est imposé aux États-Unis.

    Toutefois, vous devez comprendre qu'un certain nombre de microbrasseries sont installées dans les régions et que ces microbrasseries créent de l'emploi. Il y a tout un facteur de localisation industrielle. Quand une brasserie ou une microbrasserie décide de s'établir en région, cela contribue au tissu économique de cette région.

    C'est à regret que je dois vous informer et que je dois informer les personnes qui nous écoutent qu'en matière de développement régional, le bilan du gouvernement est proprement pitoyable. Je ne sais pas comment on peut être un libéral aujourd'hui et prononcer sans faille les mots « développement régional ».

    Laissez-moi vous donner un exemple. Au cours de la dernière campagne électorale—je pourrais vous citer le cas du député de Beauharnois--Salaberry—, les libéraux ont pris des engagements pour le développement autoroutier, les autoroutes, de l'ordre de 1,9 milliard de dollars. Ce n'est pas rien. C'est quand même incroyable de constater qu'en ce moment, le fonds de développement stratégique pour les autoroutes est de l'ordre de 108 millions de dollars échelonnés sur quatre ans.

    On voit donc que toute la question des microbrasseries, de la culture, du développement régional ou du respect des privilèges en cette Chambre se tiennent.

    En conclusion, dans un dossier comme dans l'autre, on peut compter sur la vigilance des députés du Bloc québécois pour s'assurer que les intérêts du Québec sont défendus au meilleur de notre compréhension et de nos énergies.

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: Le vote est reporté au mardi 21 mai, à la fin des initiatives ministérielles.

*   *   *

  +-(1610)  

+-La Loi sur la compensation et le règlement des paiements

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur la compensation et le règlement des paiements, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

    L'hon. Ralph Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

    L'hon. Ralph Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser aux députés à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur la compensation et le règlement des paiements. Ce projet de loi permettra aux chambres canadiennes de compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés d'être plus efficientes et concurrentielles par rapport à leurs équivalents des États-Unis et d'autres pays du G-7. En outre, en vertu de ce projet de loi, les chambres pourront abaisser plus facilement leurs coûts et continuer d'exercer leurs activités de négociation au Canada.

    L'industrie des valeurs mobilières et des instruments dérivés fait partie intégrante du secteur financier canadien. Elle tient lieu de fonction clé pour mobiliser des capitaux et couvrir les risques financiers au moyen de contrats sur instruments dérivés. Avec près de 200 cabinets, environ 37 000 employés et des recettes brutes de 10 milliards de dollars en 2001, l'industrie contribue de façon importante à l'ensemble de l'économie. La réussite de l'industrie repose sur les principales bourses et chambres de compensation du Canada. Permettez-moi de prendre quelques instants pour passer brièvement leurs rôles en revue.

    Comme les députés le savent, les quatre principales bourses canadiennes fournissent des installations centralisées de négociation de valeurs mobilières et d'instruments dérivés. Chacune d'elles se spécialise dans un domaine particulier. La Bourse de Toronto, par exemple, est maintenant le marché exclusif des titres de premier rang. La Canadian Venture Exchange, de Calgary, qui a récemment été rebaptisée TSX Venture Exchange, est le principal marché des titres de rang inférieur. La Bourse de Montréal assume la responsabilité des instruments dérivés non liés aux marchandises. Les opérations portant sur les instruments dérivés liés aux produits agricoles sont prises en charge par la Winnipeg Commodity Exchange.

    La compensation et le règlement des opérations de ces quatre bourses sont effectués par trois chambres de compensation, sur lesquelles porte notre débat aujourd'hui. La Caisse canadienne de dépôt de valeurs est le dépositaire national de valeurs mobilières du Canada, de même que le centre de compensation et de règlement. Elle est le seul gardien des valeurs mobilières des institutions constituées sous le régime des lois fédérales. La Corporation canadienne de compensation de produits dérivés est la chambre de compensation des contrats sur instruments dérivés négociés à la Bourse de Montréal. Enfin, la WCE Clearing Corporation est la chambre de compensation des contrats sur instruments dérivés dans le domaine des produits agricoles transigés à la Winnipeg Commodity Exchange. Les députés seront peut-être intéressés d'apprendre que la WCE Clearing Corporation a conclu une entente avec la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés pour lui offrir certains services de compensation et de règlement.

    Les députés doivent savoir qu'il y aura un examen après mon exposé. J'espère que l'opposition est attentive.

    Ces trois chambres de compensation permettent aux consommateurs et aux entreprises de faire régler leurs opérations sur des valeurs mobilières et des instruments dérivés rapidement et à un coût raisonnable. Pour ce faire, elles offrent des services de compensation et de règlement et agissent à titre de contrepartie centrale pour les organismes de valeurs mobilières et d'instruments dérivés. Au cours du débat de deuxième lecture, j'ai précisé que les marchés des valeurs mobilières et des instruments dérivés dépendaient de ces services centralisés et ce, pour un certain nombre de raisons. Vu leur importance, je crois indiqué de les reprendre ici.

    Premièrement, les marchés des valeurs mobilières et des instruments dérivés sont essentiels pour mobiliser des capitaux aux fins d'investissement et couvrir les risques financiers.

    Deuxièmement, les marchés des valeurs mobilières et des instruments dérivés reposent sur la compensation et le règlement efficients et opportuns des opérations par le biais de chambres de compensation.

    Troisièmement, les chambres de compensation appliquent des mesures pour réduire les risques et les coûts liés au règlement des opérations; par exemple, des mesures qui exigent que les membres fournissent des biens en nantissement et compensent leurs obligations de paiement et de livraison envers la chambre de compensation.

  +-(1615)  

    Au cas où certains députés se poseraient des questions au sujet de la justification de ce projet de loi, permettez-moi de donner quelques explications. L'évolution récente de la situation à l'échelle mondiale montre clairement que les règles qui régissent le fonctionnement des chambres de compensation canadiennes des valeurs mobilières et des instruments dérivés doivent être mises à jour. En raison de la mondialisation, de l'évolution rapide de la technologie et de la consolidation qui a débouché sur un contexte de plus en plus concurrentiel dans le milieu des affaires, l'industrie canadienne des valeurs mobilières et des instruments dérivés doit être en mesure de livrer bataille à ses concurrents d'autres pays si elle veut demeurer saine et stable. Malheureusement, une partie importante du commerce des valeurs mobilières et des instruments dérivés du Canada s'effectue aux États-Unis et cette situation se maintiendra si nous ne donnons pas à notre industrie les moyens nécessaires pour soutenir la concurrence selon des règles du jeu équitable.

    Les députés seront peut-être également intéressés de savoir que tout facteur ayant un effet négatif sur le fonctionnement de ces chambres et exerçant une pression à la hausse sur leurs coûts se répercutera évidemment sur les marchés des valeurs mobilières et des instruments dérivés en réduisant l'efficience et en majorant le coût des opérations de négociation. Au titre des risques particuliers auxquels sont confrontées ces chambres de compensation et qui doivent être pris en compte, mentionnons la possibilité qu'un membre manque à ses obligations avant le règlement d'une opération, ce qui pourrait entraîner une perte financière pour la chambre de compensation et ses membres.

    En leur qualité de contrepartie centrale, les chambres de compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés appliquent des mesures pour réduire ce risque--comme je l'ai déjà dit--en obligeant leurs membres à fournir des biens en garantie et en compensant leurs obligations de paiement et de livraison envers elles. Il est toutefois difficile pour les chambres de compensation du Canada de soutenir la concurrence étrangère. Les lois canadiennes ne protègent pas de façon aussi étendue que les autres pays les accords de compensation avec les chambres de compensation de valeurs mobilières et d'instruments dérivés. Cette situation nuit à la compétitivité de nos chambres de compensation, ainsi que je l'ai déjà dit.

    Les intervenants au Canada ont fait part au gouvernement de leurs préoccupations au sujet de ce problème. Par exemple, ils ont souligné qu'à l'heure actuelle, les lois fédérales sur la faillite et l'insolvabilité n'empêchaient pas un tribunal d'interdire à une chambre de compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés de liquider un bien donné en garantie en cas de faillite ou d'insolvabilité d'un de ses membres. Les intervenants s'inquiétaient également du fait que les lois canadiennes sur la faillite et l'insolvabilité gonflent les coûts des activités des chambres de compensation et de leurs membres en augmentant les coûts liés à la faillite d'un de ses membres. Plus particulièrement, ils ont souligné la difficulté de convaincre d'importants négociants internationaux à faire affaire au Canada lorsque nos chambres de compensation sont aux prises avec des coûts plus élevés parce qu'elles ne peuvent appliquer les accords de nantissement et de compensation à leurs membres en cas d'insolvabilité d'au moins un d'entre eux.

    Par conséquent, les intervenants ont proposé de modifier la Loi sur la compensation et le règlement des paiements pour y assujettir les chambres de compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés.

    Permettez-moi de m'écarter du sujet pendant quelques instants pour parler des avantages qu'offrent certains pays avec lesquels nos chambres de compensation sont en concurrence. Aux États-Unis, par exemple, les lois relatives à la faillite et à l'insolvabilité dispensent généralement les organismes de compensation des valeurs mobilières d'un arrêt des procédures ordonnées par un tribunal et leur permettent de compenser les obligations de leurs membres et de liquider les biens donnés en garantie à ces derniers. Les États membres de l'Union européenne doivent veiller à ce que les systèmes de règlement des valeurs mobilières puissent compenser les obligations et que cette compensation soit juridiquement réalisable et lie les tiers en cas d'insolvabilité. En outre, des biens doivent être donnés en garantie en temps opportun dans le cadre d'une procédure de liquidation.

    Compte tenu du mode de fonctionnement de nos principaux concurrents, il est essentiel d'apporter des modifications pour permettre à nos chambres de compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés de concurrencer celles des États-Unis et de l'Europe.

    La réponse du gouvernement est le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ce projet de loi élargit les dispositions de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements en accordant une protection juridique aux chambres de compensation canadiennes des valeurs mobilières et des instruments dérivés à l'égard de leurs accords de compensation et des biens que leurs membres donnent en garantie. Ces modifications protègent les accords de compensation et empêchent les arrêts de procédure imposés par un tribunal au sujet de la capacité des chambres de compensation des valeurs mobilières et des instruments dérivés de réaliser des biens donnés en garantie en cas de faillite ou d'insolvabilité de l'un de leurs membres.

  +-(1620)  

    Le projet de loi S-40 permettrait aux chambres de compensation canadiennes des valeurs mobilières et des instruments dérivés d'être plus efficientes et plus compétitives par rapport à celles des États-Unis et des autres pays du G-7, et de maintenir leurs activités de négociation au Canada.

    J'aimerais demander aux députés de tenir compte du fait que ces modifications sont conformes aux recommandations formulées récemment par la Banque des règlements internationaux au sujet des systèmes de règlement des valeurs mobilières et des chambres de compensation des valeurs mobilières. En outre, ces changements sont conformes à l'engagement à maintenir la compétitivité des lois canadiennes qu'a pris le gouvernement dans le discours du Trône en janvier 2001. Par-dessus tout, ces modifications jouissent au Canada de l'appui des intervenants du secteur des services financiers et de leurs associations, des provinces et des intervenants en matière d'insolvabilité.

    Il est essentiel que le secteur canadien des services financiers demeure vigoureux, sain et efficient. Les modifications prévues dans le projet de loi S-40 y contribueront. Un cadre juridique concurrentiel fera en sorte que des opérations de négociation des valeurs mobilières et des instruments dérivés continueront d'être effectuées au Canada et aidera notre industrie à attirer des négociants et des courtiers étrangers.

    Le projet de loi ne sèmera pas la controverse. Le secteur des valeurs mobilières et des instruments dérivés sera davantage concurrentiel à la suite de ces changements, ce dont profiteront l'ensemble du secteur financier et l'économie en général. J'exhorte les députés à adopter rapidement le projet de loi S-40.

[Français]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Selkirk--Interlake, L'agriculture.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi S-40, que les membres de mon parti et moi appuyons depuis le début.

    En février dernier, j'ai écrit au ministre des Finances pour demander au gouvernement de modifier la Loi sur la compensation et le règlement des paiements en fonction des recommandations de la Bourse de Montréal et d'autres intervenants de l'industrie des valeurs mobilières. Ces modifications visaient à rendre le secteur des valeurs mobilières plus concurrentiel, notamment le marché des options.

    Le secrétaire parlementaire a donné une explication technique du projet de loi. Je vais moi-même donner certains renseignements techniques. En bref, la principale bourse spécialisée dans les produits dérivés au Canada est une filiale de la Bourse de Montréal appelée Corporation canadienne de compensation de produits dérivés ou CCCPD. Malheureusement, elle se trouve en situation de désavantage par rapport aux chambres de compensation américaines spécialisées dans les produits dérivés parce qu'elle n'est pas protégée contre la faillite. Heureusement, cette éventualité ne s'est pas concrétisée, mais si un associé de la bourse de produits dérivés faisait défaut de payer, l'ensemble du réseau canadien pourrait être paralysé.

    Compte tenu de l'éventualité juridique que tout le réseau de compensation des produits dérivés soit paralysé, les intervenants de l'industrie des services financiers estiment plus avantageux de traiter avec les bourses américaines qui leur assurent une protection juridique contre la faillite. Il serait possible d'offrir la même protection en apportant les changements proposés dans le projet de loi S-40.

    Avant de donner davantage de détails sur les aspects techniques de cette mesure législative, je souligne qu'en principe, l'Alliance canadienne, soit l'opposition officielle, s'oppose aux projets de loi élaborés au Sénat. Cette préoccupation peut paraître étrange pour certains. Toutefois, tant et aussi longtemps que nous aurons une Chambre haute non démocratique, non représentative et non tenue de rendre des comptes, il faudra que les mesures législatives soient initiées à la Chambre par les représentants des citoyens et qu'elles soient ensuite soumises au Sénat pour approbation.

    Chaque fois qu'une mesure législative initiée au Sénat est présentée à la Chambre, nous exprimons notre mécontentement. Nous rejetons parfois le projet de loi pour ce motif. Cette fois-ci, cependant, nous ne le ferons pas parce que le projet de loi S-40 constitue une importante mesure de réforme du secteur des services financiers.

    Bien que le projet de loi S-40 soit une modification utile et valable que nous appuierons, il reste beaucoup à faire pour réformer les lois canadiennes régissant les valeurs mobilières. Je recommande à mes collègues un rapport récemment publié par l'Institut Fraser, situé à Vancouver, rédigé par M. Mohindra, ancien fonctionnaire du ministère des Finances. Le rapport est un examen complet de la réglementation des valeurs mobilières au Canada. Dans ce rapport, M. Mohindra fait une démonstration irréfutable du fait que, au Canada, la réglementation des valeurs mobilières est plus lourde, plus coûteuse et plus redondante que chez n'importe lequel de nos principaux concurrents économiques.

    M. Mohindra conclut, et je l'approuve, que les gouvernements, principalement les gouvernements provinciaux qui ont la responsabilité de réglementer les bourses, mais également le gouvernement fédéral dans la mesure de ses responsabilités en la matière, devraient travailler en collaboration avec les quatre principales bourses du Canada pour rendre le système de réglementation des valeurs mobilières plus simple et plus efficace.

    Il ne s'agit pas ici d'une question technique et théorique n'intéressant que ceux qui travaillent dans le secteur des services financiers. Bien au contraire, les marchés financiers qui fonctionnent par l'intermédiaire des diverses bourses et du marché des instruments dérivés de la bourse de Montréal constituent une partie essentielle de notre économie moderne.

  +-(1625)  

    Essentiellement, ces marchés financiers modernes représentent l'énergie centrale d'une économie de libre marché, c'est-à-dire la formation du capital. Presque aucune entreprise ne pourrait démarrer, fonctionner, être en affaires, employer des gens ou créer de la richesse si elle n'avait pas accès à des capitaux. La formation de capitaux et l'accès à ces derniers est un aspect essentiel d'une économie compétitive.

    Cela fait déjà longtemps que nous débattons des manières de rendre l'économie canadienne plus compétitive et du fait que, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, notre compétitivité économique est en perte de vitesse par rapport à celle de nos principaux concurrents. Relativement parlant, le revenu disponible moyen des familles canadiennes ne cesse de diminuer depuis 20 ans. Nous avons entendu l'ancien ministre de l'Industrie, qui est maintenant vice-premier ministre, expliquer que le niveau de vie de la famille moyenne était relativement plus bas en Ontario qu'au Mississipi, le plus pauvre des 50 États américains. À l'heure actuelle, le revenu disponible des familles canadiennes est en moyenne de 20 000 $ inférieur à celui de la famille américaine moyenne. Tout cela est dû à la baisse de notre compétitivité et de notre productivité.

    Les députés de l'Alliance canadienne proposent souvent des solutions stratégiques au problème, consistant en des réductions rapides et importantes des taux d'imposition pour augmenter les incitatifs au travail, à l'épargne et à l'investissement. Nous parlons fréquemment d'accélérer la réduction de la dette afin que nos gouvernements, surtout le gouvernement fédéral, engloutissent moins de ressources publiques dans le service de la dette. Nous parlons aussi de déréglementation en général.

    Je soulève cette question surtout en rapport avec nos marchés financiers. L'idée d'établir un organisme national, et non fédéral, de réglementation du commerce des valeurs mobilières, rendant inutile le maintien de 10 organismes semblables au niveau des provinces et des territoires, gagne en popularité. À l'heure actuelle, chaque province et territoire a sa propre commission des valeurs mobilières, qui est responsable de l'application des règles concernant le dépôt de prospectus par les nouvelles sociétés.

    Supposons qu'un restaurateur prospère de Regina veuille ouvrir une chaîne de restaurants partout au pays, comme mon ami de Regina—Qu'Appelle, qui est un capitaliste fructueux. Supposons qu'il veuille réunir des capitaux pour grossir son entreprise. Il voudra peut-être lancer un prospectus pour lever des fonds propres à la Bourse de Toronto, à la Bourse de Montréal ou dans l'ouest du Canada, par exemple, mais il lui faudra pour cela remettre son prospectus aux commissions des valeurs mobilières des 10 provinces et territoires, dont un grand nombre ont des règlements complètement différents. Cela lui coûterait des dizaines de milliers de dollars en honoraires d'avocat. Les seuls gagnants dans le système actuel sont les avocats spécialisés dans les valeurs mobilières, qui profitent énormément de la multiplicité des règlements sur les valeurs mobilières au Canada.

    Il serait beaucoup plus efficient pour un restaurateur ambitieux de s'adresser à un seul endroit pour pouvoir lever des capitaux propres sur les marchés financiers, c'est-à-dire à une commission nationale des valeurs mobilières, comme celle qui existe aux États-Unis. Les États-Unis sont à bien des égards une fédération comme la nôtre, mais ils ont reconnu depuis leur fondation l'utilité d'avoir une seule et même commission nationale des valeurs mobilières, qui évite les problèmes de dédoublement que l'on connaît au Canada.

    L'Allemagne, une fédération comme le Canada et un de nos plus féroces concurrents, a elle aussi une seule commission nationale des valeurs mobilières. Le Royaume-Uni, qui constitue à vrai dire un État unitaire, a confié à une seule commission le soin de surveiller les opérations des marchés des actions.

  +-(1630)  

    Je m'associe à pratiquement tous les grands organismes oeuvrant dans le secteur des services financiers du Canada, notamment la Bourse de Toronto, pour prier instamment les gouvernements, toutes les commissions au Canada et tous les intervenants de se pencher sur les moyens à mettre en oeuvre pour accroître l'efficience des marchés des actions.

    Le projet de loi apporte à la loi des améliorations visant à protéger les clients de la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés de la Bourse de Montréal. Il leur apportera la stabilité et la sécurité qui leur manquent à l'heure actuelle.

    M. Luc Bertrand, président de la Bourse de Montréal, a comparu devant le Comité permanent des Finances. Il nous a dit que, en tant que chambre de compensation des contrats sur instruments dérivés négociés à la Bourse de Montréal, la CCCPD doit veiller à ce que l'acheteur s'acquitte du prix dont il a effectivement convenu. Le vendeur touche l'argent et tous deux satisfont ainsi à leurs obligations en vertu du contrat d'instruments dérivés qu'ils ont passé.

    La CCCPD est une filiale à part entière de la Bourse de Montréal. Elle se porte garante des taux d'intérêt sur les capitaux et des contrats sur instruments dérivés négociés à la bourse. À ce titre, la CCCPD exige de chacun de ses membres des dépôts de couverture pour les protéger des risques liés au marché. Les membres de la CCCPD doivent fournir des garanties pour mitiger le risque d'insolvabilité.

    Comme l'a expliqué M. Bertrand, la Bourse de Montréal est concurrencée pour ce service par le Chicago Board Options Exchange, une filiale du Chicago Mercantile Exchange.

    D'après M. Bertrand, les entreprises canadiennes désireuses de négocier des produits dérivés ont un certain intérêt à s'adresser au CBOE plutôt qu'à la Corporation canadienne de compensation.

    Le secteur brasse des milliards de dollars. Ce n'est pas le petit magasin du coin du secteur des services financiers. Il compte pour une part énorme et grandissante des marchés des capitaux; il y a donc lieu de faire vraiment de notre mieux. C'est ce vers quoi nous tendons avec le projet de loi S-40.

    Cette mesure assure essentiellement aux investisseurs négociant des produits dérivés qu'ils ne risquent pas leur investissement si la chambre de compensation doit, pour une raison indépendante de leur volonté, interrompre son activité par suite d'un rappel des transactions ou du fait d'une ordonnance de faillite.

    L'opposition officielle est favorable à ce projet de loi. Nous en avons facilité l'étude à tous les stades. J'ose espérer que tous les députés en feront autant. Je félicite la Bourse de Montréal, et M. Bertrand en particulier, pour l'excellente présentation de leur idée au gouvernement et aux parlementaires, et pour l'excellent travail qu'ils ont entrepris en vue de moderniser les marchés canadiens des capitaux et de les rendre plus efficients.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'étais justement en train de discuter avec mon éminent collègue de Hochelaga--Maisonneuve sur les valeurs reliées au projet de loi S-40, mais également sur le débat qui entoure les perspectives de l'établissement d'une Commission canadienne des valeurs mobilières.

    Avant de discuter du coeur du projet de loi pour lequel le gouvernement aura l'adhésion du Bloc québécois, j'aimerais ouvrir une petite parenthèse. En ce qui a trait à la Commission canadienne des valeurs mobilières, mon collègue de l'Alliance a mentionné que cela faisait presque l'unanimité au Canada, qu'il fallait harmoniser, rationaliser et avoir un seul organisme régissant les valeurs mobilières.

    J'aimerais lui préciser, pour améliorer ses connaissances, qu'un mur va se dresser au Québec contre la création d'une Commission canadienne des valeurs mobilières. Pourquoi? Parce que la Commission québécoise des valeurs mobilières s'est fondue récemment dans un organisme qui régit l'ensemble du secteur financier. On a une longueur d'avance d'environ 15 ans sur l'évolution et la rationalisation du secteur financier, et une avance d'environ 10 ans sur ce qu'on a appelé l'interaction entre les différents segments du secteur financier.

    Nous n'avons pas fait tout cela pour nous retrouver devant un débat, ou parce que certaines provinces canadiennes ne sont pas aussi avancées que le Québec pour ce qui est de l'intégration et du contrôle du marché financier ainsi que du contrôle de ceux qui entrent, qui sortent et qui font des transactions dans le domaine des valeurs mobilières. Nous n'accepterons jamais—c'est un vieux débat qui revient environ tous les deux ans—la création d'une Commission des valeurs mobilière canadienne qui prendrait la place de toutes les commissions des valeurs mobilières au Canada.

    Le seul d'ailleurs à s'être battu assez âprement dans ce dossier en faveur de la Commission canadienne des valeurs mobilières, c'est le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. À cette époque, il savait fort bien que si on créait une Commission canadienne des valeurs mobilières, ce serait lui qui présiderait cette commission et que cela deviendrait une prérogative de la province de l'Ontario de diriger tout le secteur financier des valeurs mobilières au Canada.

    Mes collègues libéraux et alliancistes vont trouver sur leur chemin des Québécois et des Québécoises qui vont se battre avec la dernière énergie pour que le secteur des valeurs mobilières, qui est de juridiction exclusive des provinces que nous avons le goût de garder jalousement pour nous au Québec, soit préservé.

    On a trop tendance à ne pas respecter la Constitution canadienne dans cette enceinte, en disant, et en se pétant les bretelles, lorsque cela fait notre affaire, respecter les juridictions, mais en faisant fi de celles-ci lorsque vient le temps de mousser une attitude ou des politiques du gouvernement fédéral qui consistent à centraliser davantage tous les pouvoirs et en faisant fi de la Constitution canadienne.

    Revenons maintenant au coeur du projet de loi S-40. Comme mon collègue, je déplore le fait que ce projet de loi vienne du Sénat, pas pour les mêmes raisons parce que le Sénat n'est pas élu, mais pas avec la même perspective que l'Alliance canadienne.

    Pour nous, le Sénat devrait être aboli et tous les projets d'importance comme celui-là devraient émaner d'élus qui ont des mandats précis de toutes les constituantes de la population pour faire ce genre de travail. On déplore toujours qu'un projet de loi vienne du Sénat, parce qu'il est constitué de gens nommés, qui ne représentent personne sauf eux-mêmes. Ce travail, nous aurions pu le faire comme élus du peuple et comme répondants de ce peuple et du bon fonctionnement du secteur financier, comme c'est le cas dans le projet de loi S-40.

    Nous allons quand même appuyer ce projet de loi parce qu'il a une grande valeur. On parlait en particulier des valeurs mobilières mais également de toute la question des garanties qu'on va maintenant donner à ceux et celles qui feront les transactions dans le secteur des produits dérivés, des garanties que la Corporation de compensation, une filiale de la Bourse de Montréal au chapitre des produits dérivés, puisse maintenant disposer d'outils légaux pour protéger les acheteur et les vendeurs de ces produits.

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune garantie légale, lorsqu'un acheteur procède à une transaction pour acheter des produits dérivés de sociétés canadiennes, qu'il soit effectivement payé au bout du compte. Aucune garantie légale n'existe à cet effet.

  +-(1640)  

    Aujourd'hui, avec la mondialisation et la libre circulation des capitaux et le fait que sur le plan nord-américain, le marché des produits dérivés est extrêmement concurrentiel, des bourses américaines qui offrent des garanties légales peuvent attirer des investisseurs qui vont acheter des produits dérivés de sociétés canadiennes. Il n'y a pas que la Bourse de Chicago. Toutes les bourses américaines qui s'occupent des produits dérivés, à cause de leurs garanties légales contre les faillites et contre le non-paiement dans une transaction, peuvent attirer des investisseurs qui, autrement, feraient affaire avec la Bourse de Montréal, la seule bourse au Québec et au Canada se spécialisant dans les produits dérivés.

    Le projet de loi S-40 corrige cette lacune au niveau légal et permet à la Corporation canadienne de compensation, une filiale à part entière de la Bourse de Montréal, d'avoir une protection légale similaire à ce qu'on retrouve aux États-Unis et ailleurs dans le monde.

    Nous allons appuyer ce projet de loi. En regard de la Bourse de Montréal par exemple, le fait d'avoir cette nouvelle protection devient un outil supplémentaire au service de la Bourse de Montréal pour faire de la publicité, permettant d'attirer des investisseurs et des acheteurs potentiels de produits dérivés, et des vendeurs, bien entendu.

    Après l'adoption du projet de loi S-40, et je crois que la plupart des collègues de cette Chambre sont d'accord pour appuyer le projet de loi S-40, il y aura une impulsion au chapitre de la promotion des produits dérivés offerts par la Bourse de Montréal.

    Liés à cette impulsion dans la demande et dans l'offre de produits dérivés, il y aura aussi des projets d'investissement accélérés par la Bourse de Montréal au niveau du traitement électronique des transactions. Autour de cela, il y aura des avantages connexes, entre autres la création de main-d'oeuvre spécialisée dans le secteur financier.

    Étant donné la libre circulation des capitaux, qui est un fait au plan international, il y a aussi une très grande mobilité de la main-d'oeuvre spécialisée dans le secteur des valeurs mobilières et d'autres secteurs liés à celui-là. Par le passé, nous avons perdu plusieurs de ces travailleurs spécialisés au profit des États-Unis et même au profit de certains pays d'Europe. Le fait d'ouvrir des perspectives de cette nature, avec la nouvelle spécialisation de la Bourse de Montréal au chapitre des produits dérivés, ne peut être que bénéfique pour l'avenir de ce secteur et pour l'avenir des emplois ultraspécialisés que ce projet pourra susciter dans l'avenir. C'est pour ces raisons que mes collègues et moi-même allons appuyer le projet de loi S-40.

    Ce sera néanmoins avec l'avertissement que j'ai servi tout à l'heure concernant des tentatives d'aller plus loin de la part du gouvernement fédéral, c'est-à-dire de tenter, comme il le fait depuis les 12 dernières années, d'instaurer une Commission canadienne des valeurs mobilières. Cela serait tout à fait irrecevable comme projet au Québec, d'autant plus que les valeurs mobilières sont un secteur de juridiction exclusive au gouvernement du Québec et à ceux des autres provinces. Si les autres provinces veulent une telle commission, le Québec n'en veut pas.

    Depuis les 15 dernières années, nous avons vraiment imprégné un mouvement de modernisation au secteur financier québécois. Nous avons même créé un organisme qui chapeaute maintenant l'ensemble du secteur financier, qui le réglemente et fait en sorte d'établir des normes, des règlements et de la surveillance.

    Il est hors de question pour nous, du Québec, de nous rendre aux prétentions qui pourraient être renouvelées de la part du gouvernement fédéral. À la lumière des propos tenus par mon collègue de l'Alliance canadienne, on voit qu'il a eu récemment la visite de gens qui font la promotion de l'établissement d'une telle commission.

    Il y a un avertissement à mettre tout de suite sur la table. Si ce sont les prétentions du gouvernement fédéral de revenir avec ce projet que nous avons combattu par le passé, il nous retrouvera sur son chemin, comme il y retrouvera le gouvernement du Québec et l'ensemble du secteur financier québécois à l'encontre d'un projet de cette nature. En attendant, nous allons appuyer le projet de loi S-40.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, à l'instar du député allianciste d'Elk Island, je m'oppose moi aussi au fait que le projet de loi émane du Sénat. Le Sénat n'est pas élu, il n'est pas démocratique et il n'a pas de comptes à rendre.

    Je me souviens d'un temps où de nombreux libéraux se seraient eux-mêmes opposés au fait que le projet de loi émane du Sénat, mais maintenant, ils appuient cette façon de faire parce que la moitié d'entre eux, y compris le député de Gatineau, aspirent à devenir sénateurs un jour; voilà pourquoi on n'entend guère les députés libéraux se prononcer là-dessus.

    Cet aspect mis à part, nous appuyons le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui. À ma connaissance, tous les membres du Comité des finances appuient le projet de loi, dont il a été abondamment question avant qu'il soit déposé à l'autre endroit.

    Le projet de loi S-40 modifierait la Loi sur la compensation et le règlement des paiements en vue de permettre à une chambre de compensation de réaliser les garanties qui lui ont été consenties par un membre, par exemple le dépôt d'un marché relatif à des biens, des titres ou des devises que la chambre de compensation peut conclure malgré la faillite ou l'insolvabilité de ce dernier. Par conséquent, s'il y a faillite ou insolvabilité, il y a certaines garanties pour la chambre de compensation. Cela aiderait les chambres de compensation à agir plus efficacement et à rendre notre système économique plus sûr.

    Les chambres de compensation permettent aux consommateurs et aux entreprises d'acheter et de vendre des titres et des produits dérivés dans des délais opportuns et à un coût raisonnable. Ils font cela en fournissant des services de compensation et de règlement des paiements et en agissant à titre de contrepartie centrale dans des opérations sur des titres et des produits dérivés.

    Le projet de loi est le fruit de vastes consultations auprès de représentants des chambres de compensation de notre pays. Il y en a trois différentes au Canada, de même que la Bourse de Montréal. Je sais que les porte-parole en matière de finances de tous les partis ont été consultés bien avant maintenant, avant même que le projet de loi soit en cours de rédaction il y a des mois de cela.

    Ce projet de loi ne comporte qu'un seul article, qui a par ailleurs été examiné en toute hâte au Sénat, en deux semaines ou moins. L'étape de l'étude devant le comité sénatorial n'a duré qu'une heure environ. Le Comité sénatorial permanent des banques n'a proposé aucun amendement sur le projet de loi S-40 et le Comité permanent des finances de la Chambre en a fait rapport sans propositions d'amendement.

    Le Nouveau Parti démocratique s'oppose en principe à la spéculation illimitée, et n'apprécie pas la plupart des transactions effectuées aujourd'hui sur les produits dérivés, mais il faut préciser que si certains produits dérivés sont bons, d'autres ne le sont pas. Les bons produits dérivés peuvent aider à protéger la trésorerie des entreprises contre la fluctuation du prix des actions et les fluctuations monétaires. Les mauvais produits dérivés sont ceux sur lesquels on joue à ce que j'appelle le casino capitaliste, qui se pratique à nombre d'endroits du globe. La spéculation dans les produits dérivés permet aux joueurs, qu'il s'agisse d'une entreprise ou d'une personne, de parier sur le prix à venir d'un actif sous-jacent en versant uniquement une fraction du coût de cet actif.

    L'endettement se produit parce que l'instrument financier dérivé reproduit l'emprunt et le prêt de l'actif sous-jacent sans jamais qu'il soit nécessaire de véritablement l'acquérir. Dans nombre de cas, des personnes se sont retrouvées en sérieuses difficultés parce qu'elles s'étaient endettées et avaient acheté sur marge. Les entreprises font la même chose. Or, si un produit ou secteur industriel particulier subit un repli sur le marché, toutes sortes de problèmes risquent de surgir.

    Nous appuyons le projet de loi S-40 parce qu'il réduira le risque inhérent au système en limitant les conséquences des faillites sur le système de compensation des valeurs mobilières et des produits dérivés. Il permettra également de renforcer la stabilité du système financier parce que les chambres de compensation pourront immédiatement réaliser les actifs engagés en garantie advenant le défaut ou la faillite d'un membre. Cela garantirait aux chambres de compensation un paiement rapide des garanties et assurerait la stabilité du système. Le projet de loi S-40 permet cela en court-circuitant la législation en matière de faillite. La loi canadienne comporte en effet des pages et des pages de règlements sur la faillite.

  +-(1650)  

    De plus, la majorité des intéressés sont déjà favorables au projet de loi S-40. Ils disent que cette mesure mettra le Canada sur un pied d'égalité avec les États-Unis, avec nos partenaires du G-8 et avec nos partenaires européens, et accroîtra la compétitivité financière du Canada et sa capacité pour attirer des capitaux.

    La principale bénéficiaire de la mesure législative sera la Bourse de Montréal, qui compense également les transactions de produits dérivés pour la Bourse des marchandises de Winnipeg. La Bourse de Montréal, comme la Chambre le sait, se spécialise dans les contrats à terme normalisés.

[Français]

    C'est très important pour la Bourse de Montréal. J'ai eu des conversations avec le président de la Bourse de Montréal à deux ou trois reprises, concernant ce projet de loi.

[Traduction]

    L'explosion du secteur des produits dérivés a donné lieu à un déplacement vers des marchés hors bourse moins transparents et moins publics. En fait, ce manque de transparence a donné lieu à une réelle croissance des marchés hors bourse au cours des sept ou huit dernières années.

    En 1995, la valeur des transactions hors bourse s'est élevée à 64 billions de dollars américains. En 1997, elle est passée de 64 à 360 billions de dollars. D'après les derniers chiffres pour l'année 2001, la valeur des transactions de titres hors bourse et d'autres produits financiers s'établit maintenant bien au-delà de mille billions de dollars.

    Cela cause un grand problème de réglementation. Les autorités de réglementation ont du mal à suivre les données sur le volume d'activité en matière de produits dérivés et sur l'ampleur du risque. Je vais évoquer deux exemples de ce que l'on veut dire par cela.

    Le fiasco d'Enron, qui est la plus grande faillite que l'on ait connue dans le monde à ma connaissance, a été en partie attribuable au fait que les transactions de produits dérivés étaient conclues entre des parties privées et non par le truchement de systèmes de compensation publics, transparents et entièrement réglementés, et attribuable également bien sûr aux manquements des vérificateurs, la firme Andersen Consulting. La faillite s'est chiffrée à 110 milliards de dollars et a eu des répercussions dans tout le système. Même dans notre pays, la faillite d'Enron suscite des inquiétudes à l'égard de certaines de nos grandes sociétés, mais aussi à l'égard de la firme comptable Andersen.

    Justement, l'autre jour, j'ai demandé au gouverneur de la Banque du Canada pourquoi celle-ci faisait toujours appel aux services comptables d'Andersen. Il m'a répondu, bien sûr, qu'il faisait confiance au partenaire canadien d'Andersen. J'espère que cette confiance est méritée.

    L'autre exemple a trait au fonds hautement spéculatif connu sous le nom de Long Term Capital Management Fund ou LTCM. Ce fonds avait investi un montant substantiel dans l'économie mondiale et spéculé sur le rétrécissement des écarts des taux d'intérêt sur les bons du Trésor américains. Au milieu de 1998, le fonds détenait environ 4 milliards de dollars d'actions, mais devait 120 millions de dollars, soit 30 fois plus que son avoir.

    Étonnamment, cet endettement a été multiplié par dix par des placements hors bilan du fonds dans les instruments dérivés s'élevant à plus d'un billion de dollars. En fin de compte, un consortium bancaire, dirigé par la Réserve fédérale de New York, a renfloué le fonds sans l'aide de fonds publics.

    En réalité, nous ne savons pas vraiment quelles seront les conséquences à long terme du recours aux instruments dérivés sur l'économie. Toutefois, la déréglemention financière a élargi l'éventail des possibilités de placement des investisseurs privés, mais elle a du même coup créé de nouveaux risques systémiques sans vraiment améliorer l'accès à des prêts pour immobilisations abordables, ce qui constitue une des conditions essentielles du développement durable dont nous avons certainement besoin dans le monde aujourd'hui.

    La pauvreté croissante des supposés pays émergents est un bon exemple. Les effets correcteurs des marchés s'adaptant à l'éclatement des bulles spéculatives des instruments dérivés contribuent à la déflation, ce qui frappe durement les pays les plus vulnérables et les plus pauvres du monde. Des décennies de développement et d'efforts peuvent être anéanties en un instant.

    Quelle est la clé? Je suis d'avis que la clé consiste à créer un système de réglementation des valeurs mobilières hors bilan comme les instruments dérivés qui soit transparent, normalisé, comptable et strictement appliqué. Tous les produits dérivés devraient être réglementés de la même manière, non seulement au Canada et aux États-Unis, mais partout ailleurs dans le monde. Si nous ne faisons rien, nous allons continuer d'éprouver des difficultés. Les grandes banques d'investissement et les investisseurs bien nantis continueront de spéculer avec l'argent des autres, ce qui entraînera le sous-développement et la pauvreté dans nombre de pays.

  +-(1655)  

    Dans le monde, la spéculation financière prend de plus en plus d'ampleur. Les opérations sur devises représentent plus de 1,5 billion de dollars américains. Environ 90 p. 100 de ces opérations sont purement spéculatives. Avec ce genre de spéculation, nous aboutissons à un système et à une conception du monde où les pauvres des pays pauvres sont privés de leur juste part des ressources et des richesses de la planète.

    Nous avons proposé une idée. J'ai présenté en mars 1999 une motion prévoyant une faible taxe sur les spéculations de devises, la taxe Tobin, ainsi nommée en l'honneur de James Tobin, qui est décédé il y a un mois ou deux aux États-Unis. M. Tobin avait obtenu un prix Nobel.

    Si nous imposions une faible taxe, qui pourrait être de 0,1 ou de 0,2 p. 100, sur chaque transaction, cela aurait deux effets. Tout d'abord, cela ralentirait la spéculation à laquelle se livrent surtout les spécialistes des services de banque d'investissement, mais d'autres personnes également. La taxe permettrait aussi de constituer un énorme fonds de développement international de plusieurs dizaines de milliards chaque année. On atteindrait rapidement les centaines de milliards. Ce fonds pourrait être l'équivalent moderne du plan Marshall pour le développement de régions comme l'Afrique et l'Afghanistan, et des pays du tiers monde, afin de les aider à s'aider eux-mêmes économiquement. Cela ressemblerait à ce qui s'est fait en Europe, après la Seconde Guerre mondiale, lorsque le plan Marshall a été appliqué.

    Voilà le genre de chose que nous pourrions faire si nous réglementions le marché financier international. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est très bref et ne prête guère à controverse. Il ordonne et rationalise un peu mieux le système de compensation et le système de paiement et de règlement au Canada. Il touche trois chambres de compensation et la Bourse de Montréal. C'est un projet de loi que tous les députés peuvent appuyer, car c'est une mesure modeste qui nous donnera un système économique plus rationnel.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur la compensation et le règlement des paiements.

    Le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi S-40. Je voudrais faire deux observations sur la partie S de ce titre. Comme on l'a entendu, le parti allianciste n'apprécie pas que le projet de loi ait d'abord été présenté au Sénat. Pour sa part, le NPD dit qu'il abolirait plutôt le Sénat. Malheureusement, la Chambre a plus que jamais besoin du Sénat.

    Oui, la manière dont les gens arrivent au Sénat est controversée. Tout le monde sait que les sénateurs sont nommés, et non élus. Depuis un an que je travaille avec des sénateurs au sein du caucus progressiste-conservateur, j'ai développé un nouveau respect pour le Sénat. N'oublions pas que nous n'avons pas le monopole de l'intelligence à la Chambre. Or, il y a de beaucoup de bonnes têtes sur la colline, dont un grand nombre au Sénat. Tant qu'on ne changera pas la manière dont les gens arrivent au Sénat, on se fiera certainement encore sur le Sénat pour examiner les projets de loi qu'adopte la Chambre.

    De toute évidence, le projet de loi a pour objet d'accorder à une chambre spécialisé la protection légale en cas d'insolvabilité d'une firme membre. Le projet de loi S-40 protégerait l'accord de compensation d'une chambre spécialisée, si jamais un de ses membres faisait faillite ou devenait insolvable. De plus, il empêcherait la suspension du règlement pouvant s'opposer à ce que la chambre spécialisée réalise les garanties en cas de faillite ou d'insolvabilité d'un membre.

    En termes simples, en réduisant le risque de non-règlement, le projet de loi permettrait à la chambre spécialisée de réduire ses coûts. En réduisant ses coûts, la chambre spécialisée serait en mesure d'offrir des services moins chers, ce qui avantagerait l'investisseur, et elle serait plus compétitive sur le marché.

    Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, je vais brosser un simple aperçu du contexte. Le Canada a trois chambres spécialisées: la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, la Caisse canadienne de dépôt de valeurs et la WCE Clearing Corporation. Elles règlent les transactions au nom des membres de quatre bourses: la Bourse de Toronto, la Bourse de Montréal, la Canadian Venture Exchange de Calgary et la Winnipeg Commodity Exchange.

    Pour protéger leurs clients contre tout défaut de paiement avant la conclusion et le règlement d'une transaction, les sociétés membres doivent fournir des garanties et assurer une compensation au titre du paiement et de l'exécution de leurs obligations auprès de la chambre spécialisée. Toutefois, si une entreprise déclare faillite, il y a risque qu'un tribunal ordonne le blocage des dépôts de garantie, rendant ainsi impossible la compensation de la transaction.

    Les États-Unis et les États européens protègent ces garanties contre les procédures de faillite, ce qui désavantage les bourses et les chambres de compensation du Canada lorsqu'il s'agit de soutenir la concurrence du Chicago Mercantile Exchange.

    Par conséquent, le projet de loi S-40 permet de régler partiellement le problème posé par l'affaiblissement de la compétitivité de l'économie canadienne et la diminution des liquidités offertes sur les marchés financiers canadiens. La mondialisation des marchés financiers au cours des dernières années a permis aux investisseurs de retirer plus rapidement leurs investissements des marchés plus risqués pour les placer sur des marchés ayant un cadre législatif plus convivial.

    Aux États-Unis, la législation en matière de faillite et d'insolvabilité exempte habituellement les chambres spécialisées de toute suspension sur ordonnance judiciaire et leur permet d'encaisser les garanties consenties pour assurer l'exécution des obligations des membres. Ainsi, certaines opérations qui pourraient et devraient avoir lieu au Canada, particulièrement sur les instruments dérivés, ont lieu aux États-Unis en raison des risques que présentent les bourses canadiennes et du manque de protection en vertu de nos mesures législatives sur la faillite et l'insolvabilité.

    La Bourse de Montréal, la plus spécialisée dans les instruments dérivés au Canada, est particulièrement désavantagée par rapport à des bourses telles que le Chicago Board of Exchange.

    L'industrie des valeurs mobilières et des instruments dérivés est très importante pour l'économie canadienne. Des marchés financiers vigoureux et concurrentiels sont la clé de la croissance et de la prospérité globales de la nation.

  +-(1700)  

    Cependant, il est difficile d'attirer de grands négociateurs internationaux si les chambres de compensation canadiennes doivent assumer des coûts plus élevés parce qu'elles ne peuvent pas exécuter les accords de compensation et de garantie conclus avec leurs membres ou parce qu'elles exposent les participants à de plus grands risques en cas de faillite d'un ou de plusieurs membres.

    Les chambres de compensation pour les valeurs mobilières canadiennes et les produits structurés tels les instruments dérivés et les options doivent pouvoir compenser les opérations en temps utile, mais en vertu des mesures législatives existantes au Canada, elles ne peuvent le faire si l'acheteur ou le vendeur devient insolvable.

    Les diverses lois canadiennes régissant actuellement la faillite et l'insolvabilité, soit la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur les liquidations, n'offrent pas aux chambres de compensation canadiennes la même protection que les lois dans les autres pays du G-7. Cette situation est une source de grande inquiétude pour les quatre bourses du Canada qui échangent des valeurs mobilières et structurent des produits, soit la Bourse de Toronto, la Bourse de Montréal, la Canadian Venture Exchange de Calgary et la Bourse des marchandises de Winnipeg. C'est également une source de grande préoccupation pour les trois grandes chambres de compensation qui traitent les transactions des quatre bourses, à savoir la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, la Caisse canadienne de dépôt de valeurs et la WCE Clearing Corporation.

    La Bourse de Montréal, au nom de la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés et des deux autres chambres de compensation, a demandé que la Loi sur la compensation et le règlement des paiements soit modifiée afin que les chambres de compensation qui traitent les produits dérivés et les valeurs mobilières soient couvertes.

    Le projet de loi S-40 est conçu pour offrir aux chambres de compensation la protection légale dont elles ont besoin au cas où l'une des parties soit insolvable ou en faillite. Les modifications prévues par le projet de loi S-40 élargiraient la portée de la Loi canadienne sur la compensation et le règlement des paiements de manière à protéger les accords de compensation de nos chambres de compensation spécialisées dans les produits dérivatifs et les valeurs mobilières. Elles protégerait également les garanties consenties par les membres des chambres de compensation.

    L'adoption du projet de loi encouragera l'investissement tant étranger qu'intérieur dans les entreprises canadiennes. Si le Canada n'adapte pas sa législation financière aux normes internationales, un nombre important d'entreprises canadiennes s'adresseront aux marchés étrangers.

    Le projet de loi S-40 assurera que le marché canadien bénéficie de la même protection que celle dont jouissent les autres pays du G-7. Cela rehaussera notre position concurrentielle en permettant aux chambres de compensation de réduire leurs coûts en réduisant les risques de non-règlement causés par une mauvaise protection contre les faillites. Par conséquent, cela permettra à nos institutions et à nos marchés financiers de prendre de l'expansion au Canada et de récupérer certaines transactions financières spécialisées qui se font maintenant sur les marchés étrangers. Cela pourrait également permettre d'attirer de nouveaux investisseurs en provenance des États-Unis et d'autres pays étrangers.

    Il est à signaler que les modifications proposées dans le projet de loi S-40 donnent suite aux recommandations présentées en novembre 2001 par la Banque des règlements internationaux et l'Organisation internationale des commissions de valeurs. Une des recommandations clés veut que les transactions des chambres de compensation soient bien fondées en loi afin que les règles et procédures puissent être appliquées avec un haut degré de certitude. Cela vise la force exécutoire des transactions, les accords généraux de compensation et la liquidation des biens donnés ou transférés en garantie.

    Le projet de loi S-40 aiderait nos marchés financiers à être plus concurrentiels. Il reste beaucoup à faire, toutefois. Une réforme fiscale est essentielle. En dépit des réductions fédérales et provinciales, les impôts sont encore plus élevés au Canada qu'aux États-Unis, et aux États-Unis, ils sont censés baisser au cours des quatre prochaines années. Il nous faut aussi une structure moderne de réglementation qui fonctionnera dans un marché en pleine mutation. Il faut supprimer les règles qui se recoupent, se contredisent ou ne sont pas dans l'intérêt public.

    Au Canada, les opérations de financement sont trop coûteuses et trop compliquées. Toute nouvelle politique de réglementation devrait faire l'objet d'une rigoureuse analyse coûts-avantages et être appliquée de façon à minimiser les coûts et les tracasseries administratives.

  +-(1705)  

    Il faut aussi créer une instance dirigeante nationale pour superviser tous les marchés financiers du Canada. Les multiples instances réglementaires du Canada ont créé un système fragmenté et décentralisé.

    Bref, les chambres spécialisées sont essentielles au bon fonctionnement de nos marchés financiers. Le projet de loi S-40 leur permettrait de réduire leurs coûts en les protégeant mieux contre la faillite et, partant, de devenir plus concurrentielles au plan international. Allié à une réforme fiscale visant à alléger le fardeau réglementaire et à consolider les nombreuses instances réglementaires du marché financier, le projet de loi contribuera à rétablir la compétitivité du Canada. Le Parti conservateur appuiera certainement le projet de loi.

  +-(1710)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je ne peux résister à la tentation de poser une question au député. Il a fait une courte remarque sur le Sénat vers le début de son discours. Je sais qu'il a été élu pour la première fois dans cette Chambre sous la bannière du Parti réformiste. Comme tous les autres députés de ce parti, il a ensuite joint les rangs d'un nouveau parti appelé l'Alliance canadienne. Nous avons invité les conservateurs à se joindre à nous, mais ils ont refusé.

    Lorsque le député a été élu pour la première fois, je pense qu'il était fermement convaincu que, pour donner au Sénat toute sa légitimité, ses membres devraient être élus. Au début de son discours, il a mentionné le fait qu'il avait rencontré un certain nombre de sénateurs très honorables et travaillants. Je suis d'accord avec cela. J'en ai moi-même rencontré quelques-uns. Cela n'empêche pas qu'ils devraient se présenter à des élections et rendre des comptes aux gens qu'ils représentent.

    Je ne veux pas embarrasser le député, mais j'ai une question vraiment difficile à lui poser. Croit-il toujours que les sénateurs devraient être élus ou a-t-il changé d'avis sur le sujet? C'est une question pertinente parce que le numéro du projet de loi à l'étude commence par un S, pour Sénat, et qu'il en a parlé dans son discours.

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, permettez-moi de répondre aux commentaires du député.

    Premièrement, je n'ai pas quitté l'Alliance canadienne. C'est l'Alliance qui m'a mis à la porte. Voilà la vérité. Quand j'étais député de l'Alliance, j'avais la même opinion et le même point de vue que les députés alliancistes ont aujourd'hui, soit que les mesures législatives ne devraient pas émaner du Sénat.

    Comme je l'ai dit dans le débat, j'ai développé un profond respect pour le Sénat après avoir travaillé pendant huit mois seulement à ses côtés. La plupart des sénateurs conviennent probablement que le Sénat doit être modernisé, ni plus ni moins que cet endroit. La Chambre des communes doit être modernisée. En fait, nous sommes loin derrière notre modèle, la Grande-Bretagne, qui a modernisé son Sénat. Elle a procédé à des réformes de sa Chambre.

    Je peux affirmer avec exactitude que les sénateurs conservateurs sont tous en faveur d'un Sénat élu. Il n'en demeure pas moins que le Séant n'est pas élu à l'heure actuelle. Il convient donc d'être réalistes et d'accepter que le Sénat fait partie de notre système politique.

    Malheureusement, même si l'Alliance canadienne était à la tête du gouvernement, sans représentants au Sénat, par conséquent sans majorité au Sénat, qu'adviendrait-il peut-être des mesures législatives qu'elle adopterait dans cet endroit? Nous pouvons tous répondre à cette question. Rien. Par conséquent, en attendant que la Chambre haute soit modernisée, nous devons apprendre à travailler avec les sénateurs actuels.

    Cela est ironique, mais je crois comprendre que les députés de l'Alliance canadienne appuieront le projet de loi parce que c'est un bon projet de loi et qu'il fera ce qui s'impose pour le marché financier. Je les en félicite.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie le député et je l'ai toujours apprécié. Je l'aimais bien avant et je l'aime bien encore. Il a subi une métamorphose intéressante; en effet, je lui ai posé une question directe et il s'est presque comporté comme un ministre du Cabinet libéral. Il l'a totalement esquivée et il n'y a pas répondu.

    Un jour, je lui demanderai en privé s'il pense que le Sénat devrait être élu. Personnellement, j'en suis convaincu. Environ 98 p. 100 de ce que le député a dit en réponse à ma question était exact. Oui, il y a des sénateurs qui travaillent dur; c'est notre système, et notre Constitution le prévoit; le Sénat a la capacité de présenter des projets de loi, comme il l'a fait dans le cas du projet de loi S-40, dont nous débattons aujourd'hui; et, oui, si nous ne collaborions pas avec le Sénat, aucun projet de loi ne serait adopté.

    Je dois souligner que le Sénat, étant surnommé la chambre de réflexion, ne devrait adopter que les projets de loi sensés et refuser ou modifier les projets de loi qui ne le sont pas ou qui ne sont pas aussi bons qu'ils pourraient l'être. Ça devrait être la fonction du Sénat. Quant à ça, ça devrait être aussi la fonction de cet endroit. Ça devrait être la fonction de nos comités. Ça devrait être la fonction de la Chambre quand nous débattons un projet de loi à l'étape du rapport ou même à l'étape de la troisième lecture. On devrait pouvoir modifier un mauvais projet de loi et l'améliorer. Malheureusement, ce n'est pas ce qui arrive dans le système actuel. Je crois réellement que c'est ça qui devrait se passer.

    J'espère que, lorsque nous formerons le gouvernement après les prochaines élections, le Sénat, étant composé d'une majorité de sénateurs libéraux et conservateurs et d'un seul sénateur de l'Alliance canadienne, offrira le même service qu'à l'heure actuelle, pour le bien du pays. Je trouve très choquant ne serait-ce que de penser que les tentacules du pouvoir du premier ministre puissent tout envahir et que les ministériels votent comme on le leur ordonne sur les projets de loi et les motions qui vont ensuite au Sénat ou, en l'occurrence, qui viennent du Sénat. Le premier ministre contrôle le résultat du vote au Sénat. Le Sénat devrait être indépendant de la Chambre.

    Le Sénat devrait être en mesure d'étudier une mesure législative telle que le projet de loi S-40 et d'en faire un bon projet de loi. Il se trouve que nous le pensons. Je suis choqué d'entendre le député de Dauphin--Swan River suggérer que je devrais avoir honte d'appuyer un projet de loi émanant du Sénat.

    Si je disais que je ne voterai pas en faveur d'un projet de loi parce qu'il vient du Sénat, je tomberais dans le même piège que le gouvernement. Autrement dit, je voterais pour ou contre une motion ou un projet de loi simplement sur la base de sa source, indépendamment de son contenu. Or, cela ne se produit que trop souvent déjà à la Chambre. Nos amendements sont régulièrement rejetés par les libéraux simplement parce qu'ils émanent de l'Alliance.

    Je crois honnêtement que les Canadiens souffrent à cause de cette situation. Ils perdent le fruit de la sagesse collective de cet endroit, comme de l'autre endroit dont parle le député.

    L'autre point, dont nous devrons parler en privé, c'est que bien sûr, nous devons travailler avec des députés des autres partis. Nous devons de temps en temps coopérer avec les députés d'autres partis d'opposition. Je n'ai aucune difficulté à appuyer un projet de loi ou une motion venant du côté libéral, si leur contenu est bon.

    En fait, l'histoire montrera que l'Alliance canadienne et, avant elle, le Parti réformiste ont probablement appuyé le plus grand nombre de projets de loi et de motions venant du côté du gouvernement. J'ai personnellement voté en faveur de plusieurs projets de loi libéraux. C'est parce que je les étudie. Nos attachés de recherche les analysent. S'ils sont d'avis qu'ils sont bons, je ne me rabaisse pas au point de dire que je m'y opposerai parce qu'ils venaient du mauvais côté. Cela est indigne de tout législateur et de tout parlementaire sérieux.

  +-(1715)  

    Aujourd'hui, nous parlons du projet de loi S-40, qui porte sur les faillites. C'est l'un des projets de loi les plus volumineux que nous ayons débattus. Il renferme quelques paragraphes sur deux pages. Bien entendu, je précise que je plaisante, étant donné que le hansard ne reflète pas le sarcasme. Je devrais dire que le député était plein de sarcasme lorsqu'il a déclaré qu'il s'agissait d'un gros projet de loi, car autrement, comment cela pourrait-il être compris dans le hansard?

    Le projet de loi S-40 modifie la Loi sur la compensation et le règlement des paiements afin de clarifier son application aux faillites. J'appuie le projet de loi car c'est une bonne mesure législative. Il va aider à améliorer la productivité du Canada, du moins je l'espère. Il va améliorer la capacité des Canadiens de recueillir des capitaux et permettre à nos investisseurs de commercer et de travailler au Canada.

    Un des plus graves échecs du gouvernement libéral a été la façon dont il a fait sortir du pays les gens et les capitaux. C'est un grand échec de la part du gouvernement. Enfin, nous avons un projet de loi qui aura l'effet contraire. Il aidera à conserver certaines activités au Canada plutôt que de les laisser se faire aux États-Unis.

    Un grand nombre de personnes sont parties du pays au cours des neuf dernières années pendant que les libéraux étaient au pouvoir. Je le déplore. Cette fin de semaine, je me suis rendu dans ma circonscription pour aller visiter mon père âgé qui ne se sentait pas bien. J'ai fait un voyage spécialement pour aller le voir et j'ai passé un certain temps à l'hôpital cette semaine. En toute franchise, je pense qu'il est atroce que les politiques libérales aient forcé les membres de notre profession médicale à s'exiler aux États-Unis, et je parle littéralement de milliers de médecins et d'infirmières. Ces mêmes personnes pratiquent la médecine aux États-Unis alors que notre système souffre d'un manque de personnel.

    Je dois admirer les gens qui sont encore ici. Certains disent qu'ils ont de la famille ici et qu'il n'est donc pas facile de partir, mais qu'autrement ils le feraient. D'autres disent qu'ils sont Canadiens et loyaux à l'égard de notre pays, et certains ajoutent qu'ils sont ici quoi qu'il arrive, car ils aiment citer le ministre des Finances. S'ils restent ici, ce n'est certes pas parce que c'est avantageux pour eux pour ce qui est de subvenir aux besoins de leur famille, d'avoir un revenu supérieur et un fardeau fiscal moindre.

    La valeur de notre dollar en souffre également. Notre dollar est incroyablement faible. Sous le gouvernement, il a chuté d'environ 75¢ US à 65¢ US C'est effrayant. Non seulement ce dollar est-il une des causes de nos problèmes économiques, mais encore il en est aussi le reflet. Plus la valeur du dollar baisse, plus notre productivité diminue. Par ailleurs, lorsque la valeur du dollar baisse, c'est aussi un indice que nous ne réussissons pas bien sur le plan économique par rapport à nos concurrents des États-Unis et d'autres pays. Nous mesurons la valeur de notre dollar par rapport au dollar américain.

    Je serais ravi que le gouvernement présente de nombreux projets de loi comme le projet de loi S-40, marquant ainsi l'amorce de mesures positives qui visent à rendre notre économie plus vigoureuse et plus saine, afin que les Canadiens puissent demeurer au pays et y travailler.

    Je tiens à parler des investissements. Il est affreux que des personnes cherchant à faire des investissements avantageux doivent faire appel à des maisons de courtage américaines pour profiter de la meilleure affaire.

  +-(1720)  

    Il est crucial que nous soyons concurrentiels au pays. Nous ne pouvons y échapper. Nous devons soutenir la concurrence des États-Unis, car l'argent va là où il bénéficie du traitement le plus efficace. Ce n'est que lorsqu'ils y sont forcés que les investisseurs demandent quelle est la moins bonne affaire en ville, comme dans le cas du régime de pension du Canada dont le rendement est probablement le plus faible que l'on puisse trouver. Pourtant, tout le monde est forcé d'y adhérer et d'y verser des cotisations.

    De nombreuses personnes aimeraient investir à l'extérieur du Canada, et je me dois de demander pourquoi. Pourquoi ne pas investir au Canada? Se poser la question, c'est déjà quelque chose, mais nous devons aussi offrir le climat économique et commercial qui permettra à nos entreprises, à nos sociétés d'investissement et à nos banques de connaître de l'essor. Rien n'empêche les Canadiens d'aller brasser leurs affaires à l'extérieur du pays. À mon avis, nous pouvons faire bien mieux que ce que nous avons accompli jusqu'à maintenant. Il est à espérer que le projet de loi S-40 constituera une petite étape en ce sens.

    J'aborde maintenant la question des faillites. Des milliers de personnes ont fait faillite. La faillite de milliers d'entreprises et d'agriculteurs est attribuable aux politiques du gouvernement libéral. Le projet de loi S-40 aborde la question des faillites et contribuerait à protéger les institutions financières qui y sont énumérées. Il est important que nous ayons un projet de loi contribuant à améliorer notre économie et à réduire les faillites. Nous devons appuyer ce projet de loi, car c'est une petite étape vers l'amélioration de l'économie et du climat des affaires au Canada, et c'est un projet de loi pour les Canadiens.

  +-(1725)  

[Français]

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Madame la Présidente, dans une vie antérieure, avant d'être élu à la Chambre, j'ai été courtier en valeurs mobilières pendant un certain temps, quelques années, ce qui m'a permis de connaître un peu cette industrie et, surtout, son importance pour l'économie canadienne.

    J'ai alors suivi avec un intérêt certain le cheminement du projet de loi S-40, depuis l'autre Chambre jusqu'à cette Chambre, afin de pouvoir lui accorder mon appui.

    J'ai également suivi l'évolution de cette industrie quelque peu, même si je suis autrement préoccupé.

    Des voix: Oh, oh.

    M. Mauril Bélanger: J'inviterais mes collègues d'en face à faire preuve d'un peu de courtoisie. Bien qu'ils n'aient pas l'air de vouloir être courtois, je continuerai quand même.

    Cette évolution de l'industrie—avec la spécialisation, en quelque sorte, des différents marchés boursiers et des différentes bourses au Canada, et en particulier celle qui est attribuée à la Bourse de Montréal—a son importance eu égard à l'économie canadienne.

    Je crois que le projet de loi que nous avons devant nous—d'ailleurs je ne suis pas le premier à le dire, tous les partis semblent avoir reconnu ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la compensation et le règlement des paiements—ferait en sorte que la Bourse de Montréal pourra être en meilleure position concurrentielle par rapport aux autres bourses à l'étranger, qui offrent une gamme de produits semblables.

    Je voulais féliciter le président, M. Luc Bertrand, pour le travail qu'il a fait en vue de présenter au gouvernement et aux partis d'opposition le bien-fondé d'une telle modification de la loi, d'une telle modernisation de cette loi, si on veut en quelque sorte, d'avoir corrigé cette lacune qui existait.

    Finalement, je désire féliciter mes collègues de leur collaboration, même si des différends existent par rapport à l'origine du projet de loi, par exemple. Tous ont reconnu le bien-fondé et la nécessité de ce projet de loi. C'est la preuve que quand la volonté y est, il nous est facilement permis de collaborer et de faire avancer les choses de façon à aider nos institutions financières à être concurrentielles.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

-Le Code criminel

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-292, Loi modifiant le Code criminel (vente d'animaux sauvages), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir enfin débattre le projet de loi C-292. J'avais d'abord présenté cette mesure au cours de la 35e législature, le 30 avril 1996. C'était donc avant le premier projet de loi sur les espèces en péril du gouvernement, qui avait été présenté six mois après mon projet de loi d'initiative parlementaire, mais à cause du tirage au sort, c'est aujourd'hui la première occasion que j'ai de débattre mon projet de loi d'initiative parlementaire.

    L'objet de ce projet de loi est très simple et consiste à protéger les animaux. Vivant en Colombie-Britannique, j'ai été horrifiée, il y a quelques années, d'apprendre qu'on abat des ours pour en extraire certaines parties. En 1995, presque 25 p. 100 des ours tués l'étaient illégalement, c'est-à-dire presque 1 300 ours, dont 90 ours grizzlis. Des parties d'ours peuvent se vendre des milliers de dollars et pourtant, les peines imposées par les provinces sont très peu dissuasives.

    Il y a deux ans, deux habitants de ma collectivité de Surrey, en Colombie-Britannique, ont reçu des amendes des 7 000 $ et ont passé 17 jours en prison pour avoir vendu 18 vésicules biliaires extraites d'ours abattus illégalement. Quand on pense qu'à l'époque, chaque vésicule biliaire se vendait 800 $ dans la rue, on se rend bien compte qu'il est nécessaire d'imposer des peines criminelles rigoureuses pour décourager le braconnage organisé.

    Il existe une loi fédérale portant sur une petite partie de ce que suppose ce genre d'activité. Il s'agit de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Cette loi prévoit des peines similaires à celles que stipule le projet de loi C-292, mais seulement pour les infractions où l'État peut prouver que l'infraction a été commise lorsque l'animal sauvage ou la partie d'animal sauvage avait franchi une frontière provinciale ou internationale.

    La loi fédérale déjà en place ne traite pas l'infraction commise à l'intérieur d'une province, qui est seulement visée par la loi provinciale. Je présente le projet de loi C-292 pour éliminer cette échappatoire et voir à ce que de telles infractions puissent toutes donner lieu à des poursuites en vertu de la loi fédérale.

    Le projet de loi vise à criminaliser les cas les plus graves de braconnage en octroyant aux agents d'exécution de la loi et de protection de la faune le pouvoir d'intenter des poursuites en vertu du Code criminel ou des lois provinciales existantes. Le projet de loi criminalise le fait de vendre un animal sauvage ou une partie d'animal sauvage; de capturer ou de tuer un animal sauvage dans le but de le vendre ou d'en vendre une ou des parties; d'avoir en sa possession un animal sauvage ou une partie d'un tel animal dans le but de vendre cet animal ou d'en vendre une ou des parties. Tout cela paraît répétitif, mais c'est ainsi que les lois sont rédigées.

    Ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux titulaires d'un permis en règle, d'une licence ou d'une ordonnance d'exemption délivrés soit par le gouvernement fédéral ou une administration provinciale. En vertu de ces dispositions, il s'agirait d'infractions de criminalité organisée. Cette approche a pour but de permettre aux agents de la paix d'utiliser la loi sur les produits de la criminalité pour saisir les biens des personnes ou des organisations impliquées dans des activités de braconnage.

    Le projet de loi ne crée pas de nouvelles infractions. Les provinces auraient encore le pouvoir de décider quelles activités sont considérées illégales. La mesure législative n'empiète nullement sur la compétence provinciale. Elle donnerait simplement aux agents de la paix ou aux agents de protection de la faune la discrétion d'intenter des poursuites en vertu des lois provinciales et, dans le cas d'infractions plus graves, en vertu du Code criminel.

    Cela ressemble beaucoup à la façon dont les infractions routières sont traitées. Les agents de la paix ont le choix de poursuivre en vertu de la loi provinciale ou en vertu du Code criminel. Le projet de loi donnerait aux autorités provinciales la possibilité de déterminer la gravité des infractions et d'imposer des sanctions plus sévères pour essayer d'en réduire l'incidence.

  +-(1735)  

    Le risque d'empiéter sur la compétence provinciale est peut-être la seule raison pour laquelle les députés n'appuieraient pas cette mesure législative. Je réitère et je souligne qu'elle n'empiéterait pas sur la compétence provinciale, qu'elle permettrait de prévoir une plus grande variété d'accusations et donnerait la possibilité de traiter l'infraction comme il se doit si elle est grave.

    Je répète que cette mesure remonte à il y a longtemps. Je l'ai présentée à la Chambre en 1996. Le projet de loi du gouvernement sur les espèces sauvages en péril a été présenté environ six mois après le mien et n'a pas encore été adopté. Entre le moment où le gouvernement a présenté son projet de loi, il y a quelques années, et aujourd'hui, les espèces sauvages qui font l'objet de braconnage n'ont absolument pas été protégées, au Canada. Comme mon projet de loi ne porte pas sur les questions plus complexes, notamment l'habitat et l'indemnisation, il rassurerait dans une certaine mesure les citoyens préoccupés par la protection des espèces en péril.

    L'autre différence entre le projet de loi C-292 et le projet de loi du gouvernement sur les espèces en péril, c'est que le premier s'appliquerait à toutes les espèces sauvages, et non pas seulement les espèces en péril. Les ours noirs ne sont pas une espèce en péril. Croyez-moi, il y en a beaucoup dans la cour arrière des gens de la région de Vancouver maintenant. Le fait est que les gens abattent illégalement des ours, des ours noirs et des grizzlis, lesquels d'aucuns considèrent comme une espèce en péril. Les gens ne les tuent pas pour la viande. Ils ne les tuent pas parce qu'ils ont faim, ils ne les tuent pas pour se nourrir, mais simplement parce que certaines parties de ces animaux sont devenues des marchandises de valeur.

    Dans une publication intitulée «From Forest to Pharmacy: The Global Underground Trade in Bear Parts», on donne le nombre d'ours et d'autres bêtes sauvages qui sont tués pour certains de leurs organes. Ces organes sont exportés dans des pays où des gens sont prêts à les acheter parce qu'ils croient que la vésicule biliaire ou les pattes d'ours ont certaines vertus. Des preuves attestent la gravité de la situation et l'importance d'agir.

    Je le répète, le projet de loi protégerait toutes les espèces sauvages qui sont massacrées, que ce soit le mouflon des montagnes Rocheuses, l'ours grizzli, l'ours noir, bref tous les animaux, et non pas seulement les espèces en péril.

    Le projet de loi mérite qu'on l'appuie. Il met en évidence un domaine où nous pouvons faire quelque chose pour empêcher l'abattage illégal d'animaux. Je compte que tous les députés appuieront le projet de loi, protégeant ainsi nos animaux.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler des dispositions du projet de loi C-292, Loi modifiant le Code criminel relativement à la vente d'animaux sauvages. S'il est adopté, le projet de loi créerait une nouvelle partie XI.1 dans le Code criminel, prévoyant trois nouvelles infractions reliées à la vente d'animaux sauvages. Ces infractions s'appliqueraient par dérogation aux dispositions d'autres lois fédérales. Toutefois, le projet de loi mentionne expressément que l'article établissant les infractions ne modifie en rien l'application des droits ancestraux ou issus de traités que possèdent les peuples autochtones du Canada.

    Les infractions prévues dans le projet de loi C-292 porteraient sur trois activités: vendre des animaux sauvages en tout ou en partie, capturer ou tuer un animal sauvage dans le but de le vendre en tout ou en partie, et enfin avoir en sa possession un animal sauvage dans le but de le vendre en tout ou en partie. Il y a lieu de noter que, contrairement aux sanctions prévues dans la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial ainsi que le projet de loi C-5 concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont la Chambre est actuellement saisie, les infractions prévues dans le projet de loi C-292 sont considérées assez graves pour nécessiter de procéder par voie de mise en accusation.

    Cette approche est incompatible avec la classification des infractions qu'on trouve ailleurs dans le Code criminel. Par exemple, l'infraction d'agression sexuelle est classée comme une infraction mixte, ce qui signifie que la Couronne peut décider de procéder par déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par voie de mise en accusation. Il semble incohérent, sur le plan de la politique, de classer la vente des animaux sauvages parmi les infractions punissables par voie de mise en accusation, tandis que d'autres infractions considérées plus graves dans la société admettent une procédure mixte.

    De même, si l'on créait purement et simplement des actes criminels, cela donnerait lieu à des coûts pour les provinces et les territoires. Toutes les personnes accusées d'actes criminels en vertu de la loi auraient le choix de subir un procès, incluant la possibilité d'un procès devant jury. Les peines maximales prévues dans le projet de loi C-292 oscillent entre deux et huit ans d'emprisonnement, selon qu'il s'agit d'une première infraction ou d'une infraction subséquente, et selon que l'infraction est relative ou non à une espèce sauvage menacée ou en voie de disparition. Comme il s'agit d'un acte criminel, il n'y a pas de limite quant au montant de l'amende qui peut être imposée.

    La plupart des députés reconnaîtront que c'est un objectif louable que celui de décourager la vente d'un animal sauvage ou d'une partie d'un animal sauvage, particulièrement dans le cas d'espèces menacées ou en voie de disparition. Il faut cependant se demander si ce projet de loi constitue la meilleure façon d'atteindre cet objectif. Cela pose à son tour une question plus large. Est-ce que les dispositions du projet de loi C-292, portant en principe sur un comportement moralement condamnable, sont traditionnellement associées à l'exercice par le Parlement de son pouvoir législatif en matière criminelle? Ou bien, serait-il plus juste de dire que le projet de loi C-292 porte sur des infractions contre le bien-être public, ce qui est traditionnellement associé à des infractions aux règlements dans un contexte civil?

    Le gouvernement est d'avis que, d'un point de vue constitutionnel, le projet de loi C-292, en son essence, porte sur la réglementation de la faune plutôt que sur l'interdiction d'un comportement moralement condamnable. Cela étant, il n'est pas possible d'appuyer les modifications qu'on propose d'apporter au Code criminel.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour décrire brièvement certains des éléments du projet de loi qui sont traditionnellement associés à la création d'infractions aux règlements plutôt qu'à celle d'infractions au Code criminel.

    Un aspect important du projet de loi tient au fait qu'il ne s'applique pas également à tous les Canadiens. Il exempte expressément de son application les personnes autorisées en vertu d'un permis ou d'une licence fédéraux ou provinciaux à accomplir les actes qui autrement seraient considérés comme une infraction, pourvu que l'animal sauvage concerné n'appartienne pas à une espèce menacée ou en voie de disparition. Les exemptions de cette nature sont extrêmement rares dans le contexte du Code criminel.

  +-(1740)  

    Aux termes du projet de loi C-292, le ministre de l’Environnement peut soustraire à l'application de la loi «toute personne ou classe de personnes», relativement à une espèce menacée ou en voie de disparition, «s'il est d'avis», je souligne ce passage, «que cette exception est nécessaire dans l’intérêt public». Une disposition de cette nature risque d'être déclarée inconstitutionnelle parce que les critères sont tellement subjectifs et généraux qu'ils n'imposent aucune limite réelle au comportement faisant l'objet d'une exception.

    Un autre élément du projet qui ne se trouve pas normalement dans le Code criminel est que le ministre de l'Environnement obtient le pouvoir de désigner par règlement un animal comme un animal sauvage aux fins de la loi. Une autre disposition encore lui permet de désigner une espèce comme menacée pourvu qu'il ait consulté le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada. Là encore, ces dispositions cadreraient mieux dans une loi visant la protection de la faune et sa réglementation que dans le Code criminel.

    Comme l'a dit le constitutionnaliste Peter Hogg, «une loi pénale prévoit normalement une interdiction que doivent s'appliquer les personnes à qui elle s'adresse. Il n'y a pas, d'ordinaire, d'intervention d'un organisme administratif ou d'un fonctionnaire avant son application.»

    Je tiens à signaler un dernier élément du projet de loi, c'est-à-dire que les pouvoirs de perquisition et de saisie conférés aux agents de la paix et aux agents publics sont très adroitement formulés dans le Code criminel. Cette formulation va dans le sens du principe selon lequel les pouvoirs d'ingérence dans la vie privée des citoyens que détient l'État doivent être utilisés avec réserve. Dans le projet de loi, les dispositions relatives à la perquisition et à la saisie ne sont pas tout à fait compatibles avec certaines dispositions du Code criminel. Selon moi, il doit y avoir une très bonne raison sur le plan des politiques pour qu'on déroge aux dispositions du Code criminel en ce qui a trait aux infractions, y compris les plus graves.

    Enfin, je crois que les intérêts de la justice sont servis par une approche conséquente et coordonnée dans les domaines qui sont du ressort législatif du gouvernement fédéral. Certaines dispositions du projet de loi C-292 recoupent celles des mesures législatives actuelles sur la faune et du projet de loi C-5. Cela pose problème en ce sens que les mesures législatives divergent.

    Étant donné la compétence constitutionnelle des gouvernements provinciaux de réglementer l'utilisation des animaux sauvages sur les terres provinciales, je presse les autorités qui sont confrontées au problème de la vente d'animaux sauvages ou de parties d'animaux sauvages de travailler avec leur gouvernement respectif à la recherche d'une solution dans un cadre réglementaire. Cette approche est préférable à celle préconisée dans le projet de loi C-292, qui incorpore au Code criminel des mécanismes plus souvent assortis aux infractions réglementaires.

    Enfin, les dispositions du projet de loi C-292 ne peuvent être appuyées parce qu'elles pourraient entrer en conflit avec d'autres mesures législatives fédérales et qu'elles ne sont pas compatibles avec d'autres dispositions du Code criminel.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, dans un premier temps, même si la députée qui présente ce projet de loi tend à dire que ce n'est pas le remplacement d'une loi provinciale, mais qu'il vise seulement à faire des ajouts, on constate qu'il y a présentement un abus du gouvernement à empiéter sur les compétences et les juridictions des provinces, entre autres celles du Québec. Pour ce qui est du Bloc québécois, ce projet de loi est inacceptable.

    On ne peut pas croire qu'il provient de l'Alliance canadienne, qui prétend toujours qu'on doit respecter la Constitution de 1867 et que les compétences sont bien établies. Encore une fois, on met de l'avant un empiétement. Je suis d'ailleurs un peu déçu. Cela m'étonne un peu, lorsqu'on sort du Comité permanent de la justice, où on me répète qu'on doit respecter ces champs de compétence, de voir qu'ici, par le projet de loi C-292, on demande encore une fois de créer un empiétement.

    Le Québec a déjà légiféré à ce sujet. Par sa Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ce qui concerne l'achat d'animaux sauvages est prévu au Chapitre C-61.1. Je suis d'accord avec mon collègue du gouvernement sur cette partie. Le Québec a déjà légiféré sur cette protection afin de ne pas vendre directement des animaux sauvages.

    Pour ce qui est du Bloc québécois, nous sommes donc contre ledit projet de loi. D'autant plus que dans la loi québécoise, on ne prévoit pas les mêmes peines et les mêmes sanctions, mais c'est presque la même chose. On retrouve cela dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Il y a les articles sur les actions, comme les articles 165, 167 et 172. On a des sanctions pénales allant de 500 $ jusqu'à 16 400 $. On a aussi des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à un an. Dans la loi québécoise, on a même des sanctions administratives entraînant la suspension des permis pouvant aller jusqu'à six ans.

    Je le répète, le dit projet de loi C-292 est complètement inacceptable. On n'acceptera jamais un tel projet de loi qui ne provient pas du gouvernement, mais de l'opposition officielle. Il reprend ce que le Québec a déjà fait.

    Si d'autres provinces n'ont pas fait leurs devoirs, c'est à elles de les faire. Tout ce qui touche les terres est compris dans la Constitution de 1867. D'ailleurs, on a dit qu'on était contre le projet de loi C-5 qui a été présenté par le gouvernement. Cela touche presque la même chose. Le représentant du gouvernement l'a dit dans son allocution et il a raison. Je ne veux pas parler de l'empiétement des deux lois. Ce n'est pas pour rien que le Bloc québécois est contre le projet de loi C-5. De la même façon, il est contre le projet de loi C-292.

    On nous parle d'effet dissuasif. On accorde aux autorités provinciales et aux procureurs la possibilité de choisir entre une poursuite en vertu d'une loi provinciale ou fédérale. Ce n'est certainement pas ce qu'on peut appeler un élément dissuasif. Les deux lois sont pratiquement similaires. C'est comme changer quatre 30 sous pour une piastre. Il est vrai qu'on doit protéger ces actes, mais pour ce qui est du Québec, c'est déjà fait par une loi provinciale. C'est fait par le Québec et il appartient aux autres provinces d'adopter les mêmes lois si elles n'existent pas.

    Ce que je trouve dommage, c'est qu'on essaie d'utiliser une chose aussi générale que le Code criminel pour faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

  +-(1750)  

    On utilise de plus en plus le Code criminel pour empiéter sur d'autres lois. Je trouve que c'est grave. Cette loi est l'une des plus importantes au Canada et, indirectement, au Québec.

    Il est prévu que ce que l'on retrouve dans le Code criminel ne soit pas une arme importante pour utiliser encore une fois un beau terme, soit la protection de ces animaux sauvages.

    Il est évident que c'est important de le faire pour tous les Québécois. C'est tellement important que notre gouvernement à Québec a fait ses devoirs. Il a prévu des sanctions très importantes comme des amendes pouvant aller jusqu'à 16 400 $, des peines d'emprisonnement et même des retraits de permis.

    Je ne sais donc pas ce qu'il en est de l'Alliance, mais j'espère que c'est tout simplement une erreur de parcours. L'Alliance fait des discours évoquant le fait qu'on doive travailler pour les régions du Canada, qu'on doive respecter la Constitution, la fédération, les pouvoirs de notre Constitution de 1991 et de 1992, et qu'on doive respecter globalement la Constitution.

    J'espère tout simplement que c'est une erreur et qu'elle ne se reproduira pas, parce que c'est contre tout ce que vous avez dit dans vos discours. J'aime mieux votre discours qui est de protéger les vraies compétences concernant ce qui appartient aux provinces et ce qui appartient au fédéral.

    Les animaux doivent être protégés. Le Québec le fait, et sa loi s'appuie sur la Loi sur la conservation de la mise en valeur de la faune.

  +-(1755)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui au débat. Je commencerai par féliciter la députée de South Surrey--White Rock--Langley du louable effort qu'elle déploie pour attirer l'attention des parlementaires et des Canadiens en général sur les problèmes que nous posent la vente, l'abattage, la capture et la possession d'animaux sauvages. Le Canada n'est pas le seul à les éprouver, mais la députée s'est limitée à la situation au Canada.

    Nous connaissons la position du gouvernement et du ministère de la Justice. Nous connaissons la position du Québec et elle n'augure pas bien pour le projet de loi en fin de compte. Toutefois, il est louable et important de soulever la question à la Chambre des communes. Cela amènera peut-être les provinces et les territoires à imposer des peines et/ou des amendes beaucoup plus lourdes aux personnes qui sont reconnues coupables conformément à la loi.

    Je ne veux pas imiter le député d'Elk Island, qui parle souvent de ses voyages au Canada et à l'étranger. Il y a une vingtaine d'années, toutefois, je suis allé en Australie et j'y ai lu à l'occasion que des personnes y capturaient ou y faisaient venir des animaux sauvages de l'étranger pour les transporter dans d'autres pays. Les amendes imposées pour la contrebande de cacatoès ou d'autres oiseaux exotiques, du moins dans notre partie du monde, étaient effectivement insignifiantes.

    J'ai souvent pensé aux dangers que présente la contrebande de drogues d'un pays à un autre et aux peines sévères auxquelles s'exposent ceux qui se font prendre et qui sont trouvés coupables. J'ai comparé cela à une tape sur la main que quelqu'un recevrait pour avoir capturé et apporté des oiseaux sauvages dans des valises, des oiseaux qui se revendent à très fort prix sur le marché libre.

    Nous devons surveiller la situation et préserver les espèces sauvages au Canada. Elles disparaissent à un rythme effarant. Voilà pourquoi le gouvernement est préoccupé et a présenté un projet de loi à ce sujet. À notre avis, ce projet de loi n'est pas assez efficace, mais il n'en demeure pas moins important.

    Il a été question des lois provinciales concernant les espèces sauvages. Dans son discours, la députée a dit qu'elle ne voulait pas remplacer les lois des provinces et territoires, mais plutôt y apporter un complément. Elle a assimilé la situation à la façon dont le Parlement a inclus dans le Code criminel certaines des infractions les plus graves concernant les véhicules automobiles au lieu de s'en remettre uniquement aux lois provinciales.

    J'ai écouté attentivement le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice qui a fait valoir certains arguments intéressants pour expliquer pourquoi le projet de loi serait difficile à intégrer. Il a dit qu'il y aurait des exemptions et un manque de cohérence par rapport aux actes d'accusation. En fin de compte, le ministère de la Justice est d'avis qu'il ne faut pas appuyer le projet de loi.

    Quoi qu'il en soit, je félicite sincèrement la députée de South Surrey--White Rock--Langley. Comme il s'agit d'une initiative parlementaire, il appartiendra à chaque membre de notre caucus de décider s'il appuie le projet de loi dans sa forme actuelle ou s'il s'en remet aux propos des deux intervenants précédents qui se sont prononcés contre le projet de loi.

  +-(1800)  

    Je voudrais prendre quelques instants pour remercier la Fédération mondiale de la faune. Comme chacun le sait, tous les députés de la dernière législature ont été jumelés à des animaux, des poissons ou des espèces sauvages. J'ai eu le grand bonheur d'être associé au loup gris. Je ne sais pas si c'est à cause du gris dans ma barbe qui est de plus en plus présent chaque jour, mais c'est un privilège et un honneur que je prends très au sérieux. Encore une fois, je félicite la députée.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, Cons. ind.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-292, Loi modifiant le Code criminel (vente d'animaux sauvages), présenté par la députée de South Surrey—White Rock—Langley.

    Je tiens d'abord à féliciter la députée et à lui assurer mon appui.

    Je dirai à la députée libérale que ce projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture et qu'il suscitera, j'en suis sûr, bien des discussions en comité, s'il se rend en comité. Les projets de loi parfaits aux étapes de la première et de la deuxième lectures n'existent pas. Je préviens donc les députés que des amendements seront sans doute apportés au projet de loi avant qu'il soit mis aux voix à l'étape de la troisième lecture.

    Étant le cinquième député à intervenir sur le sujet, permettez-moi de rappeler l'objet de ce projet de loi.

    Ce texte de loi a pour objet d'ériger en infraction au Code criminel le fait de vendre des animaux sauvages ou des parties d'animaux sauvages, à moins que l'acte ne soit accompli en vertu d'un permis ou d'une licence ou conformément à un arrêté d'exception. Voilà précisément des dispositions législatives s'adressant à tous les Canadiens, autochtones et non-autochtones, dont nous avons besoin. Nous savons que le braconnage peut mettre en danger non seulement les espèces en voie de disparition, mais aussi toutes les autres espèces sauvages, dont les poissons.

    Je comprends aussi qu'il y a lieu de craindre qu'on s'immisce dans un champ de compétence provinciale. Je citerai à cet effet la communication envoyée par la députée de South Surrey—White Rock—Langley à ses collègues à propos du projet de loi. Il y est écrit ce qui suit:

    Le projet de loi que je propose élimine le besoin de prouver qu'il y a eu transport à l'échelle internationale ou interprovinciale, en ajoutant un article à ce sujet dans le Code criminel. Il ne crée pas de nouvelles infractions et il appartiendra toujours aux provinces de déterminer quelles activités sont considérées illégales. Cependant, les agents de protection de la faune auront le pouvoir d'intenter des poursuites dans les cas de braconnage les plus graves, soit aux termes du Code criminel ou des lois provinciales pertinentes.

    J'en conclus que les provinces continueront d'avoir le dernier mot sous le rapport de l'application de leurs lois et règlements concernant la capture d'animaux sauvages, qu'il s'agisse de gibier ou de poissons.

    L'autre chose, c'est que le gouvernement fédéral continue à avoir compétence exclusive en matière de gestion du gibier ou du poisson, d'un océan à l'autre.

    Pour démontrer que le projet de loi porte bien sur la vente d'animaux sauvages, je vais lire l'article 447.2, qui dit:

    Malgré les dispositions de toute loi du Parlement, mais sur réserve de la présente partie, il est interdit:

a) de vendre un animal sauvage ou une partie d'animal sauvage;

b) de capturer ou de tuer un animal sauvage dans le but de le vendre ou d'en vendre une ou des parties;

c) d'avoir en sa possession un animal sauvage ou une partie d'un tel animal dans le but de vendre cet animal ou d'en vendre une ou des parties.

    Autrement dit, l'accent est mis sur la vente du gibier capturé pour usage domestique ou personnel. Essentiellement, c'est le problème auquel nous nous heurtons. Il y a des autochtones et des non-autochtones qui capturent du gibier et qui le vendent ou l'échangent pour en tirer un profit. Cela représente une menace pour les espèces sauvages. De ce fait, je dois applaudir le projet de loi C-292 comme étant une mesure nécessaire.

    L'une des exceptions concerne les droits issus de traités ou droits ancestraux. En effet, le paragraphe 3 de l'article 447.2 dit:

    Il demeure entendu que le présent article ne porte pas atteinte aux droits--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada garantis en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ou d'y déroger.

  +-(1805)  

    Je vais parler de la prise de gibier et de poisson par les autochtones. En vertu des instruments conventionnels actuels, la prise de gibier et de poisson par les autochtones est autorisée pour leur subsistance. Il y a un an, j'ai demandé au ministère de définir le mot « subsistance », mais je n'ai pas reçu de réponse. Quoi qu'il en soit, pour la majorité des gens cela veut dire mettre du pain sur la table. C'est une définition claire et simple.

    La chasse ou la pêche à des fins autres que de mettre du pain sur la table devrait être soumise aux mêmes règles pour tout le monde, autochtones et non-autochtones. Si j'en parle, c'est que dans ma province, le Manitoba, il n'y a pas de règlement sur la pêche ou la chasse qui concerne la subsistance ou la prise de poisson ou de gibier par les autochtones.

    Cela crée un problème énorme. Au début de l'hiver, des autochtones ont pêché dans deux lacs de ma circonscription qui sont alevinés. Quelque 100 000 livres de doré ont été prises dans le lac des Prairies, pour la plupart des poissons adultes. Environ 150 000 livres de reproducteurs ont été prises dans le lac Dauphin. Ce poisson, qui avait soi-disant été pris pour la subsistance des pêcheurs, a été vendu sur le marché. Il a été vendu en grande partie par l'intermédiaire de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, qui est un organisme fédéral.

    Mes électeurs voudraient bien savoir ce que le gouvernement compte faire à ce sujet. Il n'en irait pas autrement si des non-autochtones braconnaient 100 ours noirs et qu'ils avaient le culot d'offrir le produit de leur chasse sur le marché mondial. Nous sommes devant un vide juridique. Une réglementation s'impose. Des lois s'imposent.

    Comme je l'expliquais un peu plus tôt, la gestion des ressources naturelles du Canada demeure de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. Si la province néglige de se pourvoir d'une réglementation pertinente, le gouvernement fédéral doit en prendre l'initiative et agir dans l'intérêt des Canadiens. Pour cette seule raison déjà, le projet de loi C-292 est bien fondé et mérite notre appui.

    Nous en sommes à un point tel, dans ma circonscription, qu'un groupe chargé de la gestion de la ressource a été constitué; il réunit des administrateurs municipaux, des associations de mise en valeur des ressources et de rétablissement des stocks de poissons et des associations de protection de l'environnement. Il a pour mission de surveiller l'application de la réglementation en vigueur, pour éviter les abus, que ceux-ci soient le fait de chasseurs ou de pêcheurs, autochtones ou non autochtones.

    Le gouvernement fédéral devrait s'ouvrir les yeux sur le problème et intervenir. Il a déjà trop tardé.

    Sur une note plus personnelle, je tiens à féliciter la députée de Surrey--White Rock--Langley de son projet de loi. Le débat doit concerner tous les Canadiens, et je suis persuadé que, grâce à l'initiative de notre collègue, ce sera effectivement le cas. Je voterai en faveur du projet de loi C-292.

  +-(1810)  

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-292, Loi modifiant le Code criminel (vente d'animaux sauvages). À ce stade-ci, je voudrais féliciter notre collègue de South Surrey--White Rock--Langley, qui a présenté ce projet de loi.

    Ce projet de loi est extrêmement important pour moi, car mon passé est lié à un refuge faunique et à la question du braconnage. Je suis né dans une région où on retrouve un des plus beaux parcs nationaux du monde. À l'époque, lorsque je visitais ce parc national, on y retrouvait un éventail d'animaux, y compris des rhinocéros, et des milliers de gens venaient les voir. Cela est devenu une attraction touristique. Lorsque j'ai visité récemment cette région, j'ai vu les effets dévastateurs du braconnage pratiqué depuis quelque temps. J'étais très triste de voir qu'il n'y avait plus qu'un seul rhinocéros. Les autres avaient tous été abattus à cause du commerce illégal de cornes de rhinocéros.

    Nous connaissons tous les histoires au sujet des éléphants d'Afrique qui ont été abattus illégalement pour leur ivoire. Sans un effort juridique concentré, nous ignorons ce qui serait arrivé aux troupeaux d'éléphants. Il est bon de voir qu'ils reviennent et que les efforts de conservation font sentir leurs effets dans ce pays et ce continent. Chose plus importante, c'est uniquement parce qu'on a adopté et appliqué des lois sévères qu'on peut parler de réussite en matière de conservation.

    Notre collègue a donné l'exemple de la vente illégale de vésicules biliaires. Cela montre une préoccupation grave qu'elle avait, ce qui explique qu'elle ait présenté ce projet de loi. Pourquoi ce commerce a-t-il encore lieu? À en croire le gouvernement, on pourrait penser qu'il y a une loi permettant de remédier à cette situation. Il est évident qu'il n'en est rien. Si c'était le cas, il ne serait pas nécessaire que ma collègue présente le projet de loi à la Chambre des communes, où je suis heureux de voir qu'elle a l'appui du NPD et du Parti progressiste-conservateur. C'est tout simplement parce que le nouveau projet de loi sur les espèces en péril et d'autres lois ne s'attaquent pas vraiment à cette question du commerce et de l'abattage illégaux d'animaux sauvages.

    L'expérience m'a appris que si nous n'avons pas de bonnes lois, nous sommes alors confrontés à un sérieux problème. Nous sommes les gardiens des animaux sauvages pour les futures générations. Nous devons à ces générations de créer des lois pour prévenir ce commerce et cet abattage illégaux afin qu'elles puissent voir leur héritage et en bénéficier. Malheureusement, si nous voulons adopter une attitude trop relâchée devant cette situation, le prix sera alors fort élevé.

    La dialectique du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada témoigne de la même attitude de la même solution, que préconise le gouvernement, soit chercher à régler un problème tout en tentant en même temps de l'éviter. C'est la démarche du gouvernement. Le secrétaire parlementaire a déclaré que les mesures d'observation et les peines prévues dans le projet de loi ne concordent pas avec les peines dont la société est témoin.

  +-(1815)  

    J'éprouve un peu de difficulté à suivre le raisonnement du gouvernement. Selon le gouvernement, la société estime que certains gestes doivent être punis, mais que la vente d'animaux sauvages ne devrait pas l'être. J'essaie d'établir un rapprochement entre ce geste et d'autres infractions. J'ai de la difficulté à comprendre ce raisonnement, car ce sont deux questions distinctes aux orientations différentes. Qui plus est, le projet de loi laisse à chacune des provinces le pouvoir discrétionnaire d'arrêter la façon dont elles souhaitent aborder ce problème et de déterminer la gravité qu'il revêt chez elle.

    Je parlerai maintenant de la question soulevée par le Bloc québécois qui, comme toujours, a trait à des activités provinciales. Leur vision est bouchée, de sorte qu'ils ne peuvent voir que le projet de loi n'empiète pas sur les droits provinciaux. Il favorise plutôt les droits des provinces, car il accorde la possibilité de s'attaquer à ce problème. Ce projet de loi ne comprend aucune disposition allant à l'encontre des provinces et, si j'ai bien compris, au moment où le projet de loi a été rédigé, rien n'empêchait au Québec la vente d'animaux sauvages. Ce projet de loi améliorera la situation sur ce plan. Le point de vue présenté par mon collègue du Bloc ne tient pas vraiment la route.

    Je me dois d'aborder ce que le gouvernement cherche à faire dans le cadre de ce très important dossier. Il y a dans le monde plein d'exemples de cas où des animaux sauvages ont disparu parce que le gouvernement n'a pas adopté de mesures coercitives pour régler le problème. Je crois percevoir la même attitude de la part du présent gouvernement.

    En fin de compte, l'attitude du gouvernement est simple. Cela ne lui semble pas être un problème grave. Comme il estime que la peine est très lourde, le gouvernement ne veut pas s'attaquer au problème et ne veut pas accepter le projet de loi. Je suis désolé, mais il s'agit d'un problème grave. Il y a suffisamment d'exemples pour le démontrer. On n'a qu'à demander aux agents de conservation et aux gens qui s'occupent de la faune. Ils ont besoin d'outils pour s'attaquer au problème, mais que voyons-nous en l'occurrence? Quand je vivais en Afrique, j'ai été témoin de la même attitude chez le gouvernement local. Le gouvernement africain ne trouvait pas que c'était un problème grave. La société ne considérait pas cela important. Ce n'étaient que des animaux sauvages. Le gouvernement s'est soudainement rendu compte que c'est un problème grave et qu'il faut s'y attaquer. Nous, les gardiens, avons perdu notre patrimoine là-bas et le commerce est devenu très dangereux.

    Je ne comprends tout simplement pas l'attitude du gouvernement. Ma collègue a expliqué l'objet de son projet de loi et ses intentions. Il n'empiète pas sur les droits des provinces. Il nous fournit plus de moyens de coercition pour veiller à ce que nous puissions léguer un patrimoine. Puisque le projet de loi fera l'objet d'un vote, j'espère qu'il y aura suffisamment de députés de ce côté-là de la Chambre et du côté du Bloc qui voteront en faveur car c'est un projet de loi qui est axé sur l'avenir.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur cette importante question et d'avoir pu appuyer le projet de loi de ma collègue. La députée de South Surrey--White Rock--Langley a travaillé longtemps et très fort sur ce dossier. Comme elle l'a dit dans son discours, elle a commencé à s'intéresser à cette question en 1996. Elle s'y est intéressée avant que le gouvernement ne présente le projet de loi C-5, celui sur les espèces en péril, ce qui nous permet de rejeter les remarques du député de Northumberland qui disait que certaines parties de cette mesure législative ne seraient peut-être pas compatibles avec le projet de loi C-5. C'est parce que le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis a été présenté avant. Ma collègue a estimé que c'était une question importante qui méritait d'être prise en considération.

    Fondamentalement, ce que le représentant du gouvernement nous a expliqué ce soir, c'est que, si les députés du parti ministériel libéral s'en tiennent à ce qu'il a dit, le gouvernement votera de manière à permettre aux braconniers de continuer à capturer des espèces en voie de disparition ou menacées et à acheter, posséder et vendre des parties de ces animaux. Il votera contre une mesure destinée à protéger les espèces sauvages.

    À maintes occasions à cet endroit, nous avons vu les députés du parti ministériel voter sur des initiatives parlementaires comme on leur enjoignait de faire. En fait, le député a dit que sa position était celle du gouvernement sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Le député du Nouveau Parti démocratique a dit qu'il est en faveur du projet de loi, mais qu'il appartiendra à chaque député de son parti de décider s'il l'appuiera ou non. Ce parti tiendra un vote libre. Quelle idée novatrice! De toute évidence, nous nous entendons sur l'opportunité de tenir un vote libre. Il est évident que des députés du Parti conservateur appuient la mesure législative. Le Bloc devra aussi expliquer pourquoi il votera de manière à permettre la poursuite du braconnage et à empêcher la préservation d'espèces sauvages.

    Je ne vois pas en quoi cette position est justifiable en l'occurrence. Le gouvernement nous a donné ce soir toutes les raisons qui l'empêchent de faire quelque chose et d'appuyer le projet de loi, au lieu de faire quelque chose de positif, de voter en faveur de la protection des espèces sauvages en voie de disparition et menacées et d'empêcher le braconnage.

    C'est par leurs actions que les députés ministériels rendront des comptes. Ils devront défendre cette position lorsqu'ils se lèveront pour voter contre la protection de la faune alors qu'ils ont un projet de loi sur les espèces en péril. D'un côté ils plaident en faveur de la protection des espèces en péril, idée que nous appuyons d'ailleurs, et de l'autre ils s'opposeront à la protection des animaux sauvages en votant contre ce projet de loi.

    La ministre du Patrimoine canadien n'autorisera pas les gardiens de nos parcs nationaux à être armés de revolvers. Qu'est-ce que cela a à voir avec le projet de loi? Voici: dans nos parcs nationaux et ailleurs, il s'agit d'un commerce bien organisé, d'une activité criminelle à laquelle s'adonnent les braconniers qui sortent illégalement des animaux des parcs. Si les personnes chargées d'appliquer la loi ne peuvent avoir les outils nécessaires pour se défendre et pour poursuivre les contrevenants impliqués dans le commerce illégal de parties d'animaux sauvages, comment pourra-t-on faire cesser ce commerce?

    C'est tout simplement incroyable. Des agents de la GRC patrouillent les parcs nationaux sans pouvoir aller dans l'arrière-pays. Bien sûr, ils peuvent rester près des routes asphaltées, mais il n'y a pas beaucoup de braconniers sur les stationnements des parcs nationaux, aux haltes-santé ou près des panneaux indicateurs à l'entrée des parcs. Ils sont dans l'arrière-pays. Les gardiens savent où le braconnage a lieu et ils sont souvent impuissants devant ce fléau parce qu'ils ne sont pas outillés pour faire cesser ces activités illégales.

  +-(1820)  

    Je voudrais réfuter une autre des déclarations faites par le gouvernement dans le contexte de ce débat. Mon collègue de Calgary-Est en a parlé et je voudrais y revenir car la députée de South Surrey--White Rock--Langley y a clairement fait référence dans son discours. Le projet de loi précise que les provinces conservent la prérogative d'exiger une nouvelle condamnation ou d'en faire un acte criminel. C'est tout à fait inexact. Mon collègue de Dauphin--Swan River en a parlé lui aussi.

    Ne nous méprenons pas sur les dispositions de ce projet de loi qui vise à protéger les espèces en péril. L'initiative s'inscrit effectivement dans le droit fil de la protection des animaux sauvages. Il incombe néanmoins au gouvernement, puisqu'il détient les rênes du pouvoir, de trouver les solutions qui s'imposent et de prouver par ses actions qu'il est en mesure de régler les problèmes.

    J'ai rappelé hier, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-5 sur les espèces en péril, que le gouvernement avait promis en 1993 de prendre une initiative en la matière. Nous sommes aujourd'hui en 2002, presque 10 après, et rien n'a été fait sur le plan législatif pour protéger les espèces en péril ou menacées d'extinction. C'est scandaleux.

    Ma collègue s'intéresse à la question depuis six ans, même davantage, et elle nous a saisis de ce projet de loi. Nous connaissons tous le parcours du combattant que doit faire un député pour présenter une initiative parlementaire, et je ne parle pas du tirage au sort du nom du député et de l'ouverture d'un débat sur la question, mais aussi du fait qu'il faut que la Chambre accepte que l'initiative fasse l'objet d'un vote. Ce n'est pas une mince affaire et je tiens à féliciter notre collègue pour la patience avec laquelle elle a accompli ce cheminement ardu et tortueux pour réussir à nous saisir de ce projet de loi.

    Le gouvernement pourrait bien rejeter cavalièrement ce projet de loi parce qu'il ne répond pas exactement à ses normes, parce qu'il n'est pas suffisamment bon ou parce qu'il n'a pas germé dans la tête d'un libéral ou qu'il n'a pas été rédigé par des libéraux. J'ai entendu un collègue dire que le gouvernement est vraiment négatif. Je suis bien d'accord avec cela. Les libéraux invoquent une foule de raisons les empêchant d'appuyer un bon projet de loi qui propose des moyens efficaces d'enrayer le braconnage. C'est essentiellement ce qu'a fait le député. Il a énuméré toutes les raisons pour lesquelles ils ne peuvent appuyer le projet de loi.

    Qu'il soit bien compris que tous les députés de l'Alliance appuient le projet de loi C-292. Nous savons aussi que ce dernier reçoit l'appui de certains députés conservateurs et néo-démocrates. Malheureusement, le gouvernement n'y est pas du tout favorable. C'est plutôt triste parce que le gouvernement se trouve ainsi à dire aux Canadiens, ainsi qu'à tous les groupes de pression qui tentent depuis 10 ans de le convaincre d'agir dans ce dossier, que maintenant qu'il a la chance de protéger les espèces menacées et en voie de disparition, il n'en fera rien. Le gouvernement va voter en faveur des braconniers et contre la protection des espèces en voie de disparition et des animaux sauvages menacés.

    Pourquoi? Je l'ignore. Le gouvernement ne nous a pas fourni d'explications claires. Il nous a servi une liste de prétextes pour justifier sa position, et je trouve bien dommage que le débat se termine sur cette note négative aujourd'hui, du fait de cette décision du gouvernement de ne pas appuyer une idée constructive et un projet de loi qui aurait protégé les espèces sauvages.

  +-(1825)  

    Nous avons devant nous un bon projet de loi qui devrait être adopté. Nous implorons nos collègues d'en face de changer d'avis et les simples députés d'appuyer cet excellent texte de loi.

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole ce soir. Je félicite la députée de South Surrey--White Rock--Langley de l'intérêt qu'elle manifeste. Cette question préoccupe nombre de Canadiens, particulièrement ceux qui s'intéressent aux espèces sauvages peut-être très vulnérables, ainsi que les citoyens qui sont préoccupés par les questions environnementales.

    On nous a rapporté des cas survenus au large et à l'étranger. Les gens qui rentrent au pays ne se rendent pas compte du risque qu'ils prennent en rapportant des objets qui, en vertu de la loi canadienne, sont illégaux, notamment l'ivoire, les coquilles de conque et les alligators. Cette mesure législative porte entre autres sur la vente d'espèces sauvages.

  +-(1830)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

- MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L'Agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, durant la période des questions, j'ai posé à la ministre du Patrimoine une question concernant le problème de la tuberculose qui est endémique au sein du troupeau de wapitis du parc national du Mont-Riding ainsi qu'au sein du troupeau du parc national Wood Buffalo. Mais je ne parlerai que du problème du troupeau du parc national du Mont-Riding.

    Des troupeaux de bovins locaux ont été infectés par la tuberculose répandue par les wapitis à l'extérieur du parc. L'industrie de l'élevage du Manitoba est très importante. C'est une activité économique essentielle pour les agriculteurs et les éleveurs de la province. Il a été découvert qu'un boeuf manitobain abattu aux États-Unis était atteint de la tuberculose. Plusieurs bêtes des troupeaux des alentours du parc national du Mont-Riding, y compris des bisons, ont donc dû être testés pour la tuberculose.

    Le problème est que, s'il y avait trop de cas de tuberculose parmi les animaux domestiques, les autres pays pourraient dire que la tuberculose existe au Canada et, par conséquent, ils pourraient prendre des mesures commerciales restreignant les importations en provenance du Manitoba. Cela aurait bien entendu des conséquences négatives.

    Le cadre stratégique pour l'agriculture du gouvernement dit que nous devons assurer à nos clients partout au monde, y compris aux États-Unis, que nos produits sont salubres. Ce sont des produits de qualité élevés conformément à des normes et la salubrité arrive en tête de liste. Il est clair que si la ministre du Patrimoine n'arrivait pas à gérer les espèces sauvages dans les parcs nationaux, cela causerait des problèmes énormes pour l'agriculture.

    Il y a une contradiction entre le ministre de l'Agriculture et la ministre du Patrimoine. Ils travaillent à contre-courant l'un de l'autre. La ministre dit que le problème sera réglé à partir de données scientifiques. Le hic, c'est que cette réponse ne dit rien de ce qui doit être fait.

    Ryan Brook, diplômé de l'Université du Manitoba, étudie la question avec des agents de conservation provinciaux, et, à ce jour, ils ont capturé 40 wapitis, des femelles pour la plupart. C'est un nombre insignifiant comparé aux quelque 5 000 animaux qui vivent dans le parc. Ils ont mis des colliers à ces 40 animaux pour voir s'ils quittent le parc et où ils vont. Le hic, c'est que ça ne suffit pas comme analyse scientifique.

    Le président de l'Association des propriétaires fonciers de Riding Mountain a écrit à la ministre, lui faisant part de ses préoccupations à cet égard. Le président Walter Kilwinik dit que les mesures prises par la ministre et Patrimoine Canada sont insuffisantes et qu'il faut abattre 5 000 wapitis pour diminuer le nombre d'animaux malades qui quittent le parc et causent des problèmes pour l'agriculture.

  +-(1835)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, Parcs Canada reconnaît que la présence de la tuberculose bovine chez les animaux sauvages et les bêtes à cornes dans le parc national du Mont-Riding et dans les environs est très préoccupante. Parcs Canada a et continue d'avoir une approche responsable face à la tuberculose et les menaces qu'elle pose à l'intégrité écologique et au bien-être socioéconomique de la région. Je voudrais aussi expliquer la position de l'agence et les mesures qu'elle prend.

    La tuberculose bovine est une maladie non indigène affectant la faune au Canada. Elle a été introduite dans la région du mont Riding par des bovins infectés au début du XXe siècle. On a longtemps lutté contre cette maladie qui frappait les bovins de la région et, en 1975, on a considéré qu'elle était éradiquée. En 1991, la tuberculose bovine est réapparue. En 1992, on l'a constatée pour la première fois chez les wapitis.

    Depuis 1992, trois troupeaux de bovins de la région ont été abattus par suite de tests positifs. Dix wapitis ont été contaminés au cours de la même période ainsi qu'un cerf de Virginie.

    Parcs Canada s'occupe de la question depuis que la maladie a été décelée dans la faune en 1992. Le personnel des parcs a collaboré avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments et avec les agents provinciaux de la faune pour ouvrir un laboratoire à l'intérieur du parc pour faire des tests de dépistage dans la faune. Ils ont fait des tests sur plus de 2 000 carcasses de wapiti, d'orignal et de cerf.

    Il ne faut pas oublier que, parmi tous ces cas, on n'a dépisté que dix cas de tuberculose bovine. Bien que le taux global de tuberculose soit encore faible dans la faune, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a confirmé la présence de la maladie dans le cheptel de wapitis sauvages de l'écosystème du mont Riding.

    Parcs Canada sait quelle incidence la tuberculose peut avoir sur le secteur de l'élevage au Manitoba. Elle peut aussi nuire aux populations de wapitis de la région du mont Riding. Bien que le wapiti ne coure pas de risque immédiat à cause de la tuberculose, nous sommes conscients que la maladie pourra avoir un impact sur leur avenir.

    Étant donné ces conséquences possibles, Parcs Canada a pris un certain nombre de mesures pour gérer le problème. En 2001-2002, vu les préoccupations de Parcs Canada, des producteurs locaux et des municipalités, le comité technique de la faune a élaboré un plan quinquennal sur la santé de la faune. Le comité est composé de représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation du Manitoba, du service de conservation du Manitoba et de Parcs Canada. Récemment, la Manitoba Cattle Producers Association est devenue membre du comité.

    Au nombre des éléments clés du programme figurent les communications, la surveillance et le contrôle, la gestion, et la recherche. Les décisions sont documentées dans le plan de 2001-2002 de mise en oeuvre du programme de gestion de la tuberculose bovine.

    Le comité technique interorganisations de la faune est chargé de communiquer les protocoles d'analyse, les résultats des tests, et les stratégies et activités aux groupes régionaux et provinciaux d'intervenants, y compris le comité de liaison de Riding Mountain et la Manitoba Cattle Producers Association.

    Parcs Canada continue de collaborer étroitement à la mise en oeuvre de stratégies de lutte contre cette maladie. Parcs Canada a lancé des programmes scientifiques de lutte contre la tuberculose dans la région, y compris une étude quadriennale de la transhumance des wapitis menée en collaboration avec l'Université du Manitoba. En outre, le parc national du Mont-Riding travaille activement à clôturer les pacages des éleveurs de bovins de la région et fournit au ministère manitobain de la Conservation l'information scientifique dont il a besoin pour réduire la population de wapitis à l'extérieur du parc en accentuant la chasse.

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    M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, on n'a manifestement pas mentionné que le troupeau se trouvant dans le parc doit être éliminé. Il y a eu mauvaise gestion de l'habitat dans le parc. La fenaison n'y est plus autorisée. Le nombre de wapitis dans le parc est beaucoup trop élevé pour l'habitat que l'on y trouve. Cela témoigne tout simplement d'une mauvaise gestion de notre parc national par la ministre du Patrimoine.

    Il faut procéder à un abattage à l'intérieur du parc, et, bien que ce ne soit pas à des fins de chasse, la viande pourrait être utilisée par des Manitobains ou expédiée dans d'autres régions du pays. Cette viande pourrait servir à la consommation humaine.

    Bref, le troupeau doit être réduit parce qu'il répand la tuberculose à l'extérieur du parc. Les troupeaux de bétail infectés sont détruits intégralement. Les troupeaux de bétail ne contaminent pas les wapitis. C'est l'inverse. Les wapitis transmettent la tuberculose au bétail.

    La ministre semble avoir déjà décidé avec M. Brook que c'est plutôt l'inverse qui se produit. J'ai entendu de nouveau ce commentaire ce soir, et ce n'est pas acceptable.

  -(1840)  

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    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je souligne au député que Parcs Canada continuera d'exercer une surveillance et un contrôle, que le ministère assurera notamment le maintien de l'installation de dépistage de la maladie dans le parc et qu'il surveillera le niveau de la population de wapitis.

    Parcs Canada a participé et continuera de participer étroitement à l'intervention contre la tuberculose et la menace qu'elle fait peser sur l'intégrité écologique et le bien-être socioéconomique de l'écosystème du mont Riding.

    C'est un problème complexe ne comportant pas de solutions simples et c'est une responsabilité commune des personnes touchées. Il ne s'agit pas simplement d'éliminer les wapitis et les cerfs de l'écosystème. Il faut séparer le bétail des animaux sauvages, réduire les populations de wapitis afin que la maladie ne se propage pas et poursuivre les essais et la recherche. Il faut également travailler en partenariat avec les producteurs de bétail, les résidants locaux, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et la province du Manitoba.

    Nous avons la conviction qu'il existe un programme et un partenariat vigoureux permettant de faire face au très sérieux problème soulevé par le député.

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 42.)