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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 188

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 mai 2002




1005
V     Vacance de siège
V         Berthier--Montcalm
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V     Pétitions
V         La dette nationale
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V         Le travail des enfants
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1010
V         Postes Canada
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Les courriers des routes rurales
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         Les pêches
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Dépôt de document
V         M. Joe Jordan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la procréation assistée
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1015

1020

1025

1030
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1035

1040

1045

1050

1055

1100

1105
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1110

1115

1120

1125

1130

1135

1140

1145
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1150

1155

1200

1205
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1210
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Pat Martin
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1215
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC)

1220

1225

1230

1235
V     Les Travaux de la Chambre
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion

1240
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, Ind.)

1245
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. André Bachand
V         M. Paul Szabo

1250
V         M. André Bachand
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1255

1300

1305

1310
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Paul Szabo
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1315
V         M. Paul Szabo
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo
V         M. Pat Martin
V         M. Paul Szabo

1320
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)

1325

1330
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1335
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1340

1345
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         Mme Carol Skelton
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1350
V         Mme Carol Skelton
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1355
V         
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Semaine minière du Canada
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     Le député de Calgary-Sud-Ouest
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1400
V     La Commission des sépultures de guerre du Commonwealth
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     L'énergie renouvelable
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V     La Croatian Fraternal Union
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V     Le Waterloo County & Area Quilt Festival
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1405
V     La synagogue de Québec
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     La Semaine nationale de l'exploitation minière
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.)
V     Le député de Calgary-Sud-Ouest
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     Les mines terrestres
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Le député de Windsor-Ouest
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1410
V     Le Timor oriental
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Internet
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     L'environnement
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC)
V Affaires courantes
V      Nouveau député
V         Le Président
V     Présentation d’un député

1415
V     Nouvelle députée
V         Le Président
V     Présentation de la députée
V     Nouveau député
V         Le Président
V     Présentation d’un député
V     Nouveau député
V         Le Président
V     Présentation de député

1420
V     Nouveau député
V         Le Président
V     Présentation de député
V     Nouveau député
V         Le Président
V     Présentation de député
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         
V         M. Stephen Harper (chef de l'Opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1435
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'Opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1440
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1445
V     L'environnement
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1450
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les nominations gouvernementales
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1500
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

1505
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1510
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les Viandes du Breton
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1515
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les Viandes du Breton
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     L'économie
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1520
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1525

1530
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1535
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln

1540
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln

1545
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ)

1550

1555
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1600
V         Mme Pierrette Venne
V         M. Paul Szabo
V         Mme Pierrette Venne
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

1605

1610

1615
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1620
V         M. Reg Alcock
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1625
V         M. Reg Alcock
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1630
V         M. Reg Alcock
V         M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)

1635

1640
V         Le vice-président
V         M. James Lunney
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V         M. James Lunney
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1645
V         M. James Lunney
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1650

1655
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1700
V         M. Ted White
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Ted White
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1705

1710

1715

1720
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Joe Comartin

1725
V         M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)
V         M. Joe Comartin
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1730
V     La Loi de 2002 sur la sécurité publique
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     (Division 285)

1800
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi de 2001 sur l'accise
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     (Division 286)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1805
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le crédit d'impôt
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1810

1815
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1820

1825
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)

1830
V         M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne)

1835

1840
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         M. Rick Borotsik

1845

1850
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 188 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 21 mai 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+Vacance de siège

+Berthier--Montcalm

+

    Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que la vacance suivante est survenue dans la députation. M. Michel Bellehumeur, député de la circonscription électorale de Berthier--Montcalm, a démissionné le 18 mai 2002.

    Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé aujourd'hui au Directeur général des élections l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 19 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-La dette nationale

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition de 24 804 signataires, provenant de plusieurs localités du Québec, qui demandent que le gouvernement du Canada prenne les mesures nécessaires pour effacer la dette nationale, cause première des taxes, des impôts et de la grande pauvreté des peuples.

*   *   *

[Traduction]

+-Le travail des enfants

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de présenter une pétition signée par des milliers de Canadiens de toutes les régions et qui nous a été présentée par Kim Plewes, directrice de la section d'Oakville de l'organisme Kids Can Free the Children.

    Les pétitionnaires soulignent que le travail des enfants engendre de sérieuses préoccupations et que la situation se détériore. Quelque 250 millions d'enfants dans le monde sont forcés de travailler. Environ 80 000 nouveaux enfants arrivent quotidiennement sur le marché du travail et chaque enfant forcé de travailler est affecté sur les plans émotionnel, verbal, physique, psychologique, intellectuel et spirituel.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre les mesures nécessaires pour l'application, au Canada et partout dans le monde, de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, et plus particulièrement des articles 28, 32 et 34 de même que de l'article 182 de la convention de l'OIT.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Postes Canada

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition, dont les signataires, de la région de Peterborough, rappellent que l'exposition à la moisissure et à l'amiante constitue une cause avérée de maladie. Ils signalent que le bâtiment de Postes Canada à Peterborough, en Ontario, affiche un problème continuel de moisissure et d'amiante et que Postes Canada néglige d'entreprendre les réparations nécessaires.

    Ces employés de Postes Canada demandent donc au Parlement d'inciter Postes Canada à prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que ses employés ne soient pas exposés à la moisissure et à l'amiante.

*   *   *

[Français]

+-Les courriers des routes rurales

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, vous serez sans doute heureux d'apprendre que je me fais le porte-parole aujourd'hui de 29 personnes qui réclament l'abolition pure et simple de l'alinéa 13(5) de la Loi canadienne sur les postes.

    Actuellement, Postes Canada fait travailler ses livreurs du courrier rural à un salaire vraiment indécent, digne du siècle précédent.

    Je me fais le porte-parole de ces 29 signataires qui demandent l'abolition de cet article si outrageant pour les travailleurs.

*   *   *

[Traduction]

-Les pêches

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole conformément à l'article 36 du Règlement afin de déposer deux pétitions au nom d'électeurs de la Nouvelle-Écosse, à propos du refus d'octroyer un quota de sébaste au village de Canso et des répercussions négatives que cette décision aura pour la localité de Canso et pour la région environnante.

    La première pétition porte les signatures de gens de Larry's River, de Boylston, du comté de Guysborough ainsi que de Mulgrave, et la seconde vient de gens de Port Hawkesbury.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'agir immédiatement de sorte que le ministre des Pêches sache quelles répercussions cela pourrait avoir pour leurs localités et tâche de trouver des mesures susceptibles de rétablir la vigueur économique de la localité de Canso et de la région environnante. Nous espérons que le ministre des Pêches tiendra compte de l'appel au secours de la part des habitants de sa province, la Nouvelle-Écosse, et qu'il réglera tout de suite le problème.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 141 et 142.

[Texte]

Question no 133--
Le très hon. Joe Clark:

    Le gouvernement peut-il indiquer s’il effectue des survols de Calgary et de la région de Kananaskis où se tiendra le prochain sommet du G-8, et si oui: a) quel ministère en est responsable; b) combien de survols ont eu lieu depuis août 2001; c) quel est leur objet; d) combien ont coûté les survols qui ont déjà eu lieu et combien devraient coûter ceux qui sont prévus?

L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.):

    On m’informe comme suit:

    DÉFENSE NATIONALE: a) Les Forces canadiennes ont survolé la région de Kananaskis à plusieurs reprises en vue de préparer le Sommet du G-8. b) Entre le mois d’août 2001 et le 20 avril 2002, des hélicoptères CH-146 Griffon des Forces canadiennes ont survolé la région 16 fois, et, dans certains cas, plus d’un appareil a été employé. c) Grâce à ces survols, il a été possible de procéder à une reconnaissance du terrain et des difficultés qu’il présente. d) Le coût de ces opérations est évalué à 36 000 $. Il est probable qu’il faudra effectuer un ou plusieurs survols d’ici au Sommet du G-8, mais il est impossible pour l’instant d’en déterminer le nombre exact et le coût.

    SOLICITEUR GÉNÉRAL: La GRC ont fait des survols de la région où se tiendra le prochain sommet du G-8. Depuis août 2001, des aéronefs de la GRC ont fait cinq survols de la région de Kananaskis pour en prendre des photographies à basse altitude étalées sur trois jours. La GRC a aussi mandaté une entreprise locale pour prendre des photographies à haute altitude à une occasion. La GRC n'est pas en mesure, à l’heure actuelle, de déterminer le coût total des survols. D’autres survols en vue de photographier la région pour des raisons de sécurité sont prévus.

Question no 134--
Le très hon. Joe Clark:

    Les mesures de sécurité qui seront prises dans le cadre du Sommet du G-8, à Kananaskis, seront-elles conformes aux recommandations faites dans le rapport du juge Ted Hughes, à savoir, notamment, qu’en fin de compte, les mesures de sécurité doivent incomber exclusivement à la GRC, et, dans l’affirmative, a-t-on élaboré une entente claire pour encadrer la prestation des services de sécurité à cet événement et préciser à qui en incomberait la responsabilité?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):

    La GRC a déjà abordé la question d’une entente claire avec l’élément politique du gouvernement en restaurant le poste de coordonnateur de la sécurité fédérale. Celui-ci sert de tampon entre les représentants du gouvernement et les membres de la GRC chargés de la planification, la mise en oeuvre et l‘exécution des mesures de sécurité au cours d’événements majeurs tels que le sommet du G-8.

    Les politiques de la GRC en matière d’événements majeurs tels que le Sommet du G-8 font désormais état des cinq principes mis de l’avant par M. Hughes. Les principes suivants s’appliqueront à tous les événements majeurs:

    a) La GRC est entièrement indépendante du gouvernement fédéral et n'est comptable qu'à la loi lorsqu'elle exerce des fonctions policières, notamment des enquêtes, des arrestations et des poursuites.

    b) Lorsque la GRC exerce d'autres fonctions policières, elle n'est pas entièrement indépendante mais comptable au gouvernement fédéral par l'intermédiaire du Solliciteur général du Canada ou d'un autre organisme du gouvernement autorisé par le Parlement.

    c) Dans toutes les situations, la GRC est comptable à la loi et aux tribunaux. Même dans l'exécution des fonctions qui font l'objet de directives gouvernementales, les membres doivent, en vertu de la Loi sur la GRC, respecter et faire respecter la loi en tout temps.

    d) La responsabilité d’établir les exigences en matière de sécurité aux événements majeurs incombe tout d’abord à la GRC. La conduite d’un membre de la GRC violera la Charte s’il ne donne pas suffisamment de poids aux droits garantis par la Charte.

    e) Il est incorrect pour un membre de se soumettre aux directives gouvernementales qui sont contraires à la loi. Même le solliciteur général du Canada ne peut pas ordonner à la GRC d'enfreindre sans justification la Charte, car une telle directive serait illégale.

Question no 135--
Le très hon. Joe Clark:

    Le gouvernement voudrait-il indiquer à combien s’élevait, au 18 mars 2002, le coût estimatif prévu des services de sécurité: a) au siège du Sommet du G-8, à Kananaskis; b) aux activités connexes au Sommet du G-8 qui auront lieu à Calgary?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):

    Le gouvernement est déterminé à faire en sorte que le sommet soit une réussite. Nous collaborons étroitement avec nos partenaires au sein du gouvernement de l’Alberta, la ville de Calgary et les municipalités avoisinantes de Kananaskis pour assurer un environnement sain et sauf pour les chefs du G-8, les invités, les activistes sociaux et la population locale. Pour cette raison, la GRC, en association avec le service de police de Calgary et d’autres organismes des services d’urgences locales, se prépare pour toute éventualité d’une manière la plus économique possible.

    Compte tenu des événements survenus récemment dans le monde et des évaluations menées par la GRC et le SCRS, le gouvernement fédéral a déterminé que le sommet du G-8 était admissible à une aide financière afin de couvrir les dépenses extraordinaires liées à la sécurité engagées par la province où a lieu le sommet et quelques municipalités environnantes de Kananaskis.

    Tandis que les préparations continuent, les coûts globaux pour la sécurité fournie par la GRC, la ville de Calgary et d'autres ne seront pas établis avant la fin du sommet.

Question no 136--
Le très hon. Joe Clark:

    Le gouvernement peut-il confirmer si la Force opérationnelle interarmées 2 (FOI 2) fera partie du dispositif de sécurité à la réunion du G-8, et dans l’affirmative: a) combien de membres de la FOI 2 seront déployés à la réunion du G-8; b) qui déterminera leur rôle; c) de qui relèveront-ils; d) le public canadien aura-t-il accès à des comptes rendus écrits des activités de la FOI 2?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Le gouvernement du Canada veillera à affecter à la sécurité du Sommet du G-8 qui se tiendra à Kananaskis toutes les ressources nécessaires afin non seulement d’assurer la sécurité des participants, mais aussi de garantir la réussite des entretiens.

    Pour des raisons de sécurité, le gouvernement du Canada a pour politique de ne pas donner de détails sur les activités et les déplacements de la Force opérationnelle interarmées 2. La divulgation de tels renseignements serait de nature à nuire à la capacité du gouvernement du Canada d’intervenir à tout moment, en cas d’incident, et éventuellement pendant le Sommet du G-8.

Question no 137--
M. André Bachand:

    Au 18 mars 2002, les Instituts de recherche en santé du Canada finançaient-ils la recherche sur la cellule souche embryonnaire ou recevaient-ils des demandes de subventions à cette fin et, le cas échéant: a) quelle est la nature de ces demandes; b) qui sont les principaux enquêteurs; c) quel est le montant des subventions; d) quelles sont les institutions pour lesquelles travaillent les auteurs des demandes; e) y a-t-il des partenariats institutionnels, d'entreprises ou du secteur privé qui sont mêlés aux demandes de prêts?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):

    Au 18 mars 2002, les Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC) ont confirmé deux projets de recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines. De plus, un autre projet qui vise à utiliser les cellules souches embryonnaires humaines a été jugé acceptable pour recevoir du financement; toutefois, selon les nouvelles lignes directrices des IRSC, aucun montant ne sera versé à ce projet avant qu’il ne soit évalué par un comité de surveillance.

    Aucun nouveau fonds sera engagé par l'IRSC pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines d'ici le 1 avril 2003.

    Ces subventions visent à atteindre des objectifs précis, notamment la mise au point de nouvelles thérapies pour des maladies telles que l’anémie à hématies falciformes et l’amélioration des chances de greffes réussies pour les diabétiques de type 1.

    Les établissements des chercheurs principaux et les montants des subventions sont les suivants:

    1. L’Hôpital pour enfants, de Toronto,(80,432 $)

    2. Sunnybrook & Women’s Health College, (38,500 $)

    3. L’Université Western Ontario (248,998 $) (en attente)

    Le financement de ces projets ne prévoit pas la participation du secteur privé et des entreprises.

Question no 138--
M. André Bachand:

    Aux fins de la recherche sur les cellules souches effectuée avec des embryons humains, peut-on utiliser des cellules souches provenant d’autres sources et, le cas échéant: a) ces sources ont-elles été épuisées dans chaque cas; b) quelles cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité au Canada ou à l’étranger seront appelées à fournir les embryons humains devant servir à cette recherche sur les cellules souches embryonnaires d’humains, laquelle recherche est déjà subventionnée ou que l’on envisage de subventionner?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):

    L’utilisation potentielle des cellules souches non embryonnaires pour obtenir le même résultat thérapeutique qu’avec les cellules souches embryonnaires dans ces projets de recherche fait l’objet de débats scientifiques. À ce chapitre, on ne peut pas avancer que les autres sources ont été épuisées dans aucun des projets de recherche.

    Les provenances des cellules utilisées pour ces projets sont l’ES International of Australia (Hospital for Sick Children) et le WiCell--Wisconsin Alumni Research Foundation (Sunnybrook & Women’s Health College).

Question no 139--
M. Bill Casey:

    En ce qui concerne l’accident d’automobile mettant en cause un diplomate de l’ambassade du Japon survenu le 23 mars 2002 à 1 h 30: a) des accusations ont-elles été portées contre le diplomate, et dans l’affirmative, quelles sont ces accusations; b) d’autres personnes ont-elles été mises en cause dans l’accident, et dans l’affirmative, des accusations ont-elles été portées contre toute autre personne; c) quel est le nom complet du diplomate et quel poste occupe-t-il à l’ambassade du Japon; d) quelles répercussions «la politique de tolérance zéro» mise en vigueur l’an dernier a-t-elle eues sur cette situation et sur le traitement qui a été réservé au diplomate japonais par suite de l’accident dont il est question?

Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.):

    (a) Oui. Le Ministère a été informé par la police que l’agent diplomatique a été inculpé de «conduite dangereuse d’un véhicule», de «conduite d’un véhicule en état d’ébriété» et de «refus de donner un échantillon d’haleine» aux termes des articles 249 (1), 253 et 254 du Code criminel du Canada.

    (b) Aucune autre personne n’a été impliquée dans cet accident, qui n’a causé ni la mort ni de lésions corporelles (blessures).

    (c) Le ministère, afin de protéger les renseignements privés, ne divulgue pas les noms et les titres des représentants étrangers impliqués dans des incidents de crimes allégués. Le Ministère est toutefois conscient que, en ce qui concerne ce cas, le nom d’une personne en particulier a circulé dans les médias.

    (d) La politique de «tolérance zéro» a été appliquée de façon vigoureuse et le ministère n’est pas intervenu dans la décision de la police d’intenter des poursuites contre le diplomate, ni lors du dépôt d’accusations au pénal. Une fois le diplomate inculpé, le ministère a demandé que la mission concernée lève son immunité, pour que le cas soit porté devant un tribunal canadien, ce qu’elle a refusé de faire. Conformément à la politique du ministère relative à la conduite en état d’ébriété, la mission diplomatique a accepté de suspendre le permis du diplomate qui a quitté le Canada depuis.

Question no 141--
M. Loyola Hearn:

    Au sujet de la surpêche pratiquée par les navires estoniens et de la fermeture des ports canadiens: a) quelles pressions diplomatiques ont été exercées par les représentants canadiens auprès du gouvernement estonien depuis le 1er janvier 2001; b) par l’ambassadeur lui-même; c) quelle a été la nature de ces pressions et quand ont-elles été exercées?

Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.):

    Voici les réponses aux trois parties de la question. Durant la période en question, des fonctionnaires des pêches canadiens et estoniens se sont rencontrés, mais, comme demandé, cette réponse fait état des relations diplomatiques en Estonie.

    Le 26 septembre 2001--L’ambassade du Canada a contacté les autorités estoniennes des pêches pour un échange de vues sur les divers points à l’ordre du jour de la réunion annuelle de septembre de l’Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest (OPANO). Cette réunion a été reportée en raison des événements du 11 septembre.

    Le 15 janvier 2002--L’ambassade du Canada a contacté les autorités estoniennes des pêches pour leur faire part des priorités canadiennes concernant la réunion extraordinaire de l’OPANO prévue à la fin janvier.

    Le 6 mars 2002--L’ambassadeur du Canada en Estonie s’est adressé à des interlocuteurs estoniens au ministère des Affaires étrangères (au niveau équivalent à celui de sous-ministre adjoint au Canada) pour exposer des renseignements canadiens révélant un grave problème de surpêche de crevettes 3L par les pêcheurs estoniens et pour souligner que les ports canadiens seraient probablement fermés aux navires estoniens si la situation n’était pas rétablie dans un court délai.

    Le 14 mars 2002--L’ambassadeur du Canada en Estonie s’est adressé à des interlocuteurs estoniens au ministère des Affaires étrangères (au niveau équivalent à celui de sous-ministre adjoint au Canada) pour obtenir une réponse à sa démarche du 6 mars. Les Estoniens ont fourni des informations plus détaillées sur les activités de leurs flottes.

    Le 5 avril 2002--L’ambassade du Canada a reçu un appel des interlocuteurs estoniens au ministère des Affaires étrangères (au niveau équivalent à celui de sous-ministre adjoint au Canada) durant lequel ces derniers ont proposé qu’une délégation estonienne se rende au Canada pour discuter des activités de pêche de crevettes 3L des Estoniens.

    Le 9 avril 2002--L’ambassade du Canada a contacté des interlocuteurs estoniens au ministère des Affaires étrangères afin de leur donner, par courtoisie, préavis de l’annonce à venir de la fermeture des ports canadiens aux navires de pêche estoniens.

Question no 142--
M. Loyola Hearn:

    Au sujet de la surpêche pratiquée par les navires des îles Féroé et de la fermeture des ports canadiens: a) quelles pressions diplomatiques ont été exercées par les représentants canadiens auprès du gouvernement danois depuis le 1er janvier 2001; b) par l’ambassadeur lui-même; c) quelle a été la nature de ces pressions et quand ont-elles été exercées?

Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.):

    Voici les réponses aux trois parties de la question. Durant la période en question, des fonctionnaires des pêches canadiens, danois et féroïens se sont rencontrés, mais, comme demandé, cette réponse fait état de relations diplomatiques au Danemark avec des interlocuteurs danois, féroïens et groenlandais.

    Le 10 août 2001--Dans le cadre de la réunion annuelle de septembre de l’Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest (OPANO), l’ambassade du Canada a fait parvenir à des fonctionnaires danois et féroïens une liste de priorités canadiennes concernant divers points à l’ordre du jour.

    Le 18 janvier 2002--Des fonctionnaires de l’ambassade du Canada se sont adressés à des interlocuteurs danois et au fonctionnaire groenlandais qui occupe le poste de chef de la délégation danoise à l’OPANO (l’équivalent d’un directeur général au Canada) pour un échange de vues sur les divers points à l’ordre du jour de la réunion extraordinaire de l’OPANO prévue à la fin janvier.

    Le 14 mars 2002--Le sous-ministre adjoint canadien chargé de l’Europe, et le chargé d’affaires du Canada ont soulevé la question des activités des Féroïens dans la zone réglementée par l'OPANO auprès des interlocuteurs danois et féroïens (au niveau équivalent à celui de sous-ministre adjoint au Canada).

    Le 21 mars 2002--Le chargé d’affaires du Canada a contacté des fonctionnaires danois, féroïens et groenlandais (tous au niveau équivalent à celui de directeur général au Canada) afin de donner un préavis par courtoisie de l’annonce à venir de la fermeture des ports canadiens aux bateaux de pêche féroïens. (Nota: Comme il n’y avait pas à ce moment d’ambassadeur canadien affecté au Danemark, le chargé d’affaires était le titulaire du poste le plus important à l’ambassade.)

    Le 16 avril 2002--En réponse aux déclarations publiques des autorités féroïennes des pêches, selon lesquelles les navires de pêche féroïens n’étaient pas actifs dans la division 3L de l’OPANO depuis janvier 2002, des fonctionnaires de l’ambassade du Canada se sont adressés à des interlocuteurs danois au ministère des Affaires étrangères (au niveau équivalent à celui de directeur général au Canada) pour leur fournir des renseignements détaillés sur les activités observées des navires de pêche féroïens dans le secteur 3L depuis janvier 2002.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 132 pouvait être transformée en ordre de dépôt de documents, le document en question serait déposé immédiatement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 132--
M. Leon Benoit:

    En ce qui concerne un voyage au Mexique effectué en janvier 2002 par le ministre de la Défense nationale: a) quel était l’itinéraire complet du voyage; b) quels sont les noms et fonctions des personnes que le ministre a rencontrées; c) quels sont les noms et fonctions des personnes accompagnant le ministre; d) quels sont les détails des frais de transports et de logement pour le ministre?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la procréation assistée

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever aujourd'hui pour parler de cette législation très importante.

    Le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée, est important car il nous donnera un cadre législatif pour protéger la santé et assurer la sécurité des Canadiennes et des Canadiens et de leurs enfants, tout en donnant de l'espoir aux personnes infertiles et à celles qui sont malades.

    Il est important car il comblera un vide. En ce moment, aucune loi au Canada n'interdit ou ne réglemente les activités associées à la procréation assistée. Il est tout aussi important car ces enjeux ne sont pas simples et ils ne devraient pas l'être puisqu'ils sont au coeur même de nos valeurs en tant que société concernant la façon de fonder nos familles.

    Je prévois profiter du temps dont je dispose aujourd'hui pour rappeler aux honorables députés le contenu de la loi ainsi que ses conséquences sur les personnes, les familles et la société canadienne.

  +-(1015)  

[Traduction]

    Je voudrais remercier mes collègues du Comité permanent de la santé pour leur examen approfondi d'une version antérieure du projet de loi. Leurs consultations exhaustives garantissent aux Canadiens que nous avons, en fait, déployé tous les efforts possibles pour trouver une façon appropriée de légiférer afin de régler ces questions complexes.

    Je voudrais remercier également les personnes, les groupes et les organisations qui ont fait connaître leurs points de vue sur le projet de loi et les questions en jeu. Lorsque la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a entrepris ses consultations en 1989, il est devenu clair qu'il y avait tout un éventail d'opinions bien senties sur la procréation assistée et la recherche connexe. Depuis, des gens ont articulé leurs pensées sur les aspects scientifiques et éthiques de ces questions. Pour cette raison, nous croyons avoir élaboré un projet de loi qui est équilibré et fondé sur des normes éthiques, qui nous amènera au même stade d'évolution que d'autres pays industrialisés.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur l'un des désirs humains les plus fondamentaux, soit celui d'avoir une famille. La vérité, c'est qu'au Canada, un couple sur huit environ fait face aux défis de l'infertilité. Le projet de loi C-56 cherche à offrir un certain réconfort et une certaine protection par divers moyens.

    Le projet de loi a un autre objectif fondamental. Il s'agit de préciser clairement aux Canadiens et au monde entier notre position sur cette question complexe qui évolue rapidement. Le projet de loi va interdire clairement le clonage humain. Nous ne permettrons pas que des gens tirent profit de la création d'un enfant ou favorisent un type d'enfant plutôt qu'un autre parce qu'il est possible techniquement de le faire.

    Le projet de loi commence par une déclaration qui renferme six principes devant guider l'interprétation de la loi proposée. On y dit ceci en gros: la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir; il faut protéger la santé, la sécurité et la dignité des êtres humains dans le cadre des techniques de procréation assistée et de la recherche dans ce domaine; ces techniques concernent l'ensemble de notre société, mais surtout les femmes; le principe d'un consentement libre et éclairé est fondamental à l'application de techniques de procréation assistée; la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme ainsi que l'exploitation des femmes, des hommes et des enfants dans le cadre des techniques de procréation assistée doivent être interdites; il faut préserver et protéger l'individualité et la diversité humaines ainsi que l'intégrité du génome humain.

    Cette déclaration de principes décrit les valeurs qui, selon les Canadiens, devraient être à la base de toute initiative législative de cette nature. Cette déclaration représente la pierre angulaire qui guide la réglementation et soutient les interdictions qu'on retrouve dans ce projet de loi.

    J'aimerais parler de ces interdictions, de ces pratiques qui deviendraient illégales sous le régime de la présente loi qui est proposée. Il s'agit d'activités que les Canadiens ne vont tout simplement pas tolérer parce qu'elles sont contraires aux valeurs qu'ils partagent, ainsi qu'aux principes fondamentaux de la déclaration du Parlement.

    Plusieurs de ces interdictions portent sur ce qu'on appelle l'usage inopportun des technologies de reproduction. Par exemple, le projet de loi C-56 rendrait illégale la création de clones humains, à des fins de reproduction ou de recherche. Il interdirait également la modification de l'ADN d'un embryon si cette modification devait se transmettre aux générations futures.

    Une autre interdiction capitale a trait à la présélection du sexe de l'enfant. Les technologies utilisées à cette fin ne seraient autorisées que pour des raisons de santé, par exemple pour détecter les risques d'état pathologique grave associé à un chromosome sexuel et qui se manifesterait plus souvent chez un sexe que chez l'autre. Les couples ne pourraient donc pas déterminer le sexe de leur enfant uniquement par préférence.

    Une autre catégorie d'interdictions traite de la commercialisation de la reproduction.

  +-(1020)  

    Les Canadiens considèrent la vie humaine comme un cadeau. On ne peut l'acheter ni la vendre, ni encore la traiter comme un bien de consommation. Les Canadiens ne veulent pas que des gens érigent en commerce lucratif la création de vies humaines. Le projet de loi C-56 interdira donc la rétribution des mères porteuses.

    Les Canadiens refusent que des femmes louent leur utérus ou soient exploitées pour leur fertilité. Le projet de loi ne permettra pas que des enfants soient le fruit d'une transaction lucrative. Par contre, comme il vise à aider les Canadiens à construire une famille, il n'empêchera pas les arrangements pris avec des mères porteuses pour des motifs altruistes.

    Les femmes qui agissent à titre de mère porteuse, pour leur soeur, par exemple, peuvent se faire rembourser certaines dépenses raisonnables. Les gens peuvent aussi faire don d'ovules, de sperme et d'embryons, mais pas dans le but d'en retirer un profit financier.

    Une troisième catégorie d'interdictions concerne les activités scientifiques inacceptables. À titre d'exemple, il est accepté à l'échelle internationale que les chercheurs n'utilisent pas d'embryons vieux de plus de 14 jours. De plus, des chercheurs ne pourraient se livrer à des activités susceptibles de servir à combiner du matériel de reproduction humaine et non humaine à des fins de procréation. Il existe de nombreuses activités en ce domaine, y compris la transplantation de matériel reproductif non humain ou d'un embryon chez une personne humaine en vue de créer un être hybride tenant de l'animal et de l'humain. Selon les Canadiens, ce genre de recherche est inacceptable.

    En plus d'énumérer des interdictions, le projet de loi C-56 précise aussi les règlements sur les activités de procréation assistée. En réalité, il établit le tout premier régime de réglementation des cliniques de fertilisation au Canada. Jusqu'à maintenant, ces installations fonctionnaient sans supervision ou sans règles exécutoires. En vertu de cette loi, il y aurait des règles concernant le consentement éclairé ainsi que les renseignements en général. Les couples qui se tournent vers la fécondation in vitro ou d'autres méthodes de PA ont besoin de renseignements fiables concernant la technologie, le traitement et les chances de réussite.

    Les enfants issus de matériel reproductif donné ont aussi des besoins d'information. À l'heure actuelle, on n'y répond pas nécessairement. On laisse aux cliniques le soin de déterminer les renseignements à fournir, s'il y a lieu. Le projet de loi C-56 modifierait cette façon de faire. Ces enfants auraient le droit de prendre connaissance des antécédents médicaux de leurs parents biologiques. Il s'agit de renseignements essentiels en cas de maladie héréditaire.

    Je tiens à préciser clairement qu'il n'y aura pas de donneurs anonymes. Ils devront tous fournir leur nom aux cliniques avant de faire un don. Toutefois, le nom du donneur ne pourrait être divulgué que si celui-ci a donné son consentement préalable. Cette démarche est similaire à celle qu'utilisent les provinces et territoires dans le cas des enfants adoptés.

    Le projet de loi C-56 a aussi pour objectif de veiller à ce que les travaux de recherche prometteurs portant sur des embryons humains in vitro qui ne sont plus nécessaires à des fins de procréation soient menés selon des modalités compatibles avec les valeurs canadiennes.

    En tant que société, nous avons tout intérêt à permettre cette recherche, mais nous n'effectuerons pas de travaux de recherche qui ne respectent pas la vie et la santé humaines, ainsi que l'intégrité de notre constitution génétique humaine pour les générations à venir. C'est pourquoi le projet de loi C-56 appelle une réglementation méticuleuse des travaux de recherche sur les embryons.

    Par ailleurs, nos consultations révèlent que les Canadiens estiment que d'autres types de recherche dans le domaine de la PA présentent de grands avantages. À titre d'exemple, notre société a un vif intérêt à encourager les scientifiques à chercher les causes de l'infertilité et de l'avortement spontané dans l'espoir de trouver un jour une solution à ces problèmes.

    De même, nous serions favorables à des travaux de recherche visant à déterminer les causes d'autres problèmes médicaux susceptibles d'affecter de nombreux Canadiens, dont le cancer, le diabète juvénile et les blessures à la moelle épinière, ainsi que les maladies dégénératives comme l'Alzheimer.

  +-(1025)  

    Personne ne promet de remède miracle à ces maladies dévastatrices, mais des signes prometteurs émergent des projets de recherche sur les cellules souches, qui sont en cours un peu partout dans le monde.

    Comme on le sait, la recherche sur les cellules souches embryonnaires est controversée. Les cellules souches sont les précurseurs immatures de cellules qui doivent éventuellement devenir du tissu spécialisé, par exemple, un coeur, des muscles, un cerveau ou de la moelle épinière.

    Même si les cellules souches embryonnaires suscitent beaucoup d'espoir en ce moment, il faut approfondir la recherche pour mieux comprendre le potentiel des cellules souches adultes. Il ne fait aucun doute que les chercheurs canadiens contribueront d'une manière importante à étendre la connaissance de tous les types de cellules souches.

    C'est une autre raison de l'importance du projet de loi C-56. Ce dernier établirait les règlements applicables à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ces règlements garantiraient que les travaux se déroulent correctement sur le plan éthique et conformément aux valeurs de la société.

    Par exemple, les règlements exigeraient que les chercheurs travaillant sur des cellules souches embryonnaires fassent autoriser chacun de leurs projets pas l'organisme de réglementation. Ils seraient également tenus de faire approuver par un conseil d'éthique réputé toute proposition de projet et de prouver que leurs besoins ne peuvent être satisfaits auprès d'aucune autre source.

    La seule source d'embryons acceptable proviendrait de couples pleinement informés. Il appartiendrait au couple de décider si ses embryons non utilisés seraient rejetés ou offerts pour la recherche ou à d'autres Canadiens infertiles.

    Toutes ces activités de PA seraient surveillées par un nouvel organisme de réglementation, l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée ou ACCPA. Cet organisme ou agence surveillerait et assurerait l'application de la loi, y compris des interdictions et de la réglementation. De plus, il accorderait ou refuserait des autorisations visant l'exécution d'activités réglementées comme la fécondation in vitro. Faisant rapport au Parlement par l'entremise du ministre de la Santé, l'agence serait régie par un conseil d'administration représentant des Canadiens de tous les secteurs de la société, y compris des profanes et des spécialistes.

    Je crois que le projet de loi C-56 dont nous sommes saisis aujourd'hui est une mesure législative équilibrée. Il permet de respecter des divergences d'opinions profondes et légitimes tout en servant les intérêts généraux des Canadiens. Nous avons écouté les Canadiens. Pendant plus d'une décennie, nous avons consulté des groupes et des particuliers, les provinces et les territoires ainsi que d'innombrables organisations et associations professionnelles représentant le profil d'opinions des Canadiens le plus vaste possible. Ces consultations continueront pendant que l'étude du projet de loi se poursuivra à la Chambre et au Sénat.

    Comme les députés le savent, il n'y a actuellement aucune loi dans le domaine de la procréation assistée. Nous n'avons aucune loi qui interdit le clonage humain. Nous devons combler cette lacune. Tous les partis ont demandé au gouvernement d'agir de manière décisive. J'espère que le projet de loi franchira rapidement toutes les étapes du processus parlementaire. Une fois la loi adoptée, je ferai rapport de son évolution tous les ans au Parlement. Celui-ci aura la possibilité de réexaminer l'ensemble de la loi au bout de trois ans.

  +-(1030)  

[Français]

    Les Canadiennes et les Canadiens nous ont dit qu'ils accueillent favorablement une législation fédérale dans ce domaine. Au cours des dernières années, nous avons oeuvré auprès de Canadiens qui en ont profité pour étudier ces questions difficiles, pour s'entendre sur leur signification et sur nos sentiments à leur égard, pour discuter de ces questions et établir un consensus.

[Traduction]

    Nous avons travaillé de nombreuses années avec les Canadiens. Ils ont passé beaucoup de temps à examiner ces questions difficiles. Ils ont passé beaucoup de temps à chercher à comprendre ces questions, leur signification et ce qu'elles nous inspirent. Nous devons maintenant en discuter plus en profondeur à la Chambre et, espérons-le, arriver à un consensus afin que cet important travail législatif soit mené à bien.

    Le projet de loi nous permet de progresser à titre de société réfléchie, bienfaisante et ayant à coeur certains principes. Nous croyons avoir trouvé, à l'égard de ces questions sociales très complexes, une approche équilibrée, raisonnée et reposant sur des principes.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole sur cette importante mesure. Le projet de loi C-56 porte sur des questions de vie et de mort et sur le souhait des parents de mettre des enfants au monde et de fonder des familles. Il donne de l'espoir à des milliers de Canadiens qui sont à la recherche de remèdes pour des maladies dont ils souffrent tous les jours.

    Les sujets qui sont traités dans le projet de loi sont complexes sur le plan éthique et très controversés. Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, mais il reste que les décisions que nous prenons aujourd'hui auront de profonds effets sur des milliers de Canadiens pour les générations à venir.

    Le projet de loi pourrait entraîner une foule de bienfaits, mais aussi bien des dommages. Certes, nous n'avons pas toutes les réponses, mais on nous demande quand même de choisir. Cependant, sur quoi devons-nous fonder nos choix?

    Je crois que tous les Canadiens, jeunes et vieux, ont leurs caractéristiques propres qui leur ont été données par le créateur. La vie humaine est spéciale, et je suis en faveur de la préservation de la vie humaine à tous les stades, de la conception au décès naturel.

    Les scientifiques s'entendent à peu près tous sur le moment où la vie commence. Tout indique que la vie commence à la conception. Par exemple, notre structure d'ADN ne change pas de la conception à la mort. Il n'y a pas de point après la conception où l'on peut logiquement dire que commence la vie.

    Tous s'entendent là-dessus. Le principal désaccord sur le projet de loi mettra aux prises non pas ceux qui croient que les embryons sont des humains et ceux qui ne le croient pas, mais ceux qui croient, d'une part, que tous les embryons doivent être protégés et ceux qui croient, d'autre part, que les bienfaits médicaux et la recherche scientifique l'emportent sur la valeur des embryons. Les uns auront tout naturellement tendance à accuser les autres de ne pas tenir compte des souffrances humaines, et les autres, de dévaloriser la vie humaine.

    Toutefois, je suis convaincu que les deux groupes sont bien intentionnés. Je ne mettrai pas en doute les motivations des gens dans le présent débat. Je comprends que l'on veuille protéger la vie et mettre un terme aux souffrances humaines. Je crois simplement qu'il y a moyen de faire les deux. Nous pouvons protéger la vie tout en guérissant la maladie en investissant dans la recherche prometteuse sur les cellules souches adultes, qui a fait ses preuves.

    C'est pourquoi l'opposition officielle demande que la recherche sur les cellules souches embryonnaires soit suspendue pendant trois ans afin que la recherche sur les cellules souches adultes puisse être menée à son terme.

    Je regrette que le gouvernement ait choisi d'emprunter la voie nouvelle de la technologie des cellules souches embryonnaires, qui mène ailleurs qu'à l'amélioration de la santé humaine, mais j'ose espérer que le gouvernement, le milieu de la recherche et la ministre seront sensibles aux préoccupations légitimes des députés des deux côtés de la Chambre.

    Je rappelle à la Chambre que les Instituts de recherche en santé du Canada et Génome Canada ont déjà imposé un moratoire d'un an sur le financement de la recherche sur les embryons humains. La reconduction de l'interdiction pour deux ans correspondrait parfaitement à l'examen triennal déjà prévu dans le projet de loi.

    Compte tenu du caractère moral délicat de la décision, le gouvernement devrait permettre à tous les députés de s'exprimer librement selon leur conscience. On devrait donc tenir un vote libre à toutes les étapes de l'étude du projet de loi.

    Les députés n'ignorent pas que le projet de loi est le fruit de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction qui a fait rapport en 1993. La gestation a été longue, soit neuf ans plutôt que neuf mois. L'avant-projet de loi a été soumis au Comité de la santé il y a un peu plus d'un an et le comité a présenté ses recommandations en décembre dernier.

    Nous nous réjouissons que le gouvernement ait enfin déposé un projet de loi. Nous voulons que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible avec des amendements pertinents. Il ne doit pas mourir au Feuilleton. Je demande à la ministre et au gouvernement de s'engager à adopter le projet de loi avant de proroger la Chambre.

    L'opposition appuie des aspects du projet de loi. Nous sommes d'accord pour qu'un organisme réglemente le secteur. Nous appuyons les interdictions prévues dans le projet de loi, à savoir: le clonage humain et le clonage thérapeutique, les chimères, les hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les modifications géniques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et la maternité subrogatoire avec contrepartie. Nous nous réjouissons aussi que le gouvernement ait invoqué le Code criminel pour s'assurer que ces interdictions soient respectées.

  +-(1035)  

    Je souhaite parler brièvement de l'une des interdictions les plus importantes, le clonage humain. Je n'ai pas besoin de convaincre un seul de mes collègues du fait que le clonage reproductif humain fait fi de la dignité et de l'individualité humaines.

    Les délibérations du comité ont duré des mois et je ne crois pas avoir entendu un seul témoin, parmi plus d'une centaine, intervenir en faveur du clonage reproductif humain. Il n'en demeure pas moins que la science fiction se rapproche de plus en plus de la réalité scientifique. L'été dernier, certains groupes ont tenu des conférences de presse afin d'afficher leurs intentions à l'égard du clonage humain. Un de ces groupes dispose d'une importante filière canadienne. Aucune loi ne pourrait l'empêcher de faire des expériences au Canada à l'heure actuelle.

    Devant l'assemblée de l'Organisation mondiale de la santé tenue à Genève en mai dernier, l'ancien ministre de la Santé a appuyé, au nom du Canada, la résolution condamnant le clonage reproductif. Il a réclamé une convention internationale contre le clonage humain.

    Nous appuyons de tout coeur de telles expressions. C'est pour cela qu'il importe d'adopter rapidement cette mesure législative, une fois qu'elle aura été modifiée adéquatement.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du clonage à des fins de recherche, le soi-disant clonage thérapeutique. Le projet de loi interdit cette pratique, mais j'ai trouvé inquiétants les commentaires de la ministre rapportés dans les médias, il y a deux semaines, à l'effet que le gouvernement n'envisageait pas de permettre le clonage thérapeutique «pour l'instant», mais qu'elle n'en écartait pas la possibilité dans l'avenir. «Ce domaine change tellement rapidement. Il ne faut fermer la porte à aucune possibilité », a-t-elle dit.

    Les députés savent que nous sommes sur une pente savonneuse. Il faut parfois préciser des limites. La ministre aurait dû avoir en tête les propos que son prédécesseur avait tenus devant le comité, soit que ce n'est pas parce que nous pouvons faire quelque chose que nous devons le faire.

    Le jour où le projet de loi C-56 a été déposé à la Chambre, un groupe de scientifiques et d'éthiciens canadiens a fait paraître dans le Globe and Mail un article en faveur du clonage thérapeutique. Ces spécialistes ont eu recours à un euphémisme, le transfert de matériel nucléaire, pour décrire la pratique en question.

    Ne nous leurrons pas, le clonage reproductif et le clonage thérapeutique font intervenir le même processus. Le clonage thérapeutique à des fins de recherche représente la réification et l'asservissement de la vie humaine.

    Récemment, le président Bush a condamné toute forme de clonage humain. «La vie est une création, pas un produit», a-t-il dit. Qui dit qu'un embryon cloné à des fins de recherche ne serait pas utilisé à des fins reproductives. Le clonage à des fins de recherche ou le clonage thérapeutique doivent demeurer interdits.

    D'autres interdictions formulées dans le projet de loi nous inquiètent tout autant. En effet, l'interdiction de la création d'embryons humains ne s'étend pas à l'enseignement en ce qui concerne les techniques de procréation assistée. Il me semble absurde de réglementer étroitement la création des embryons à des fins de recherche mais pas à des fins d'enseignement.

    L'idée que l'on puisse créer et détruire des embryons comme bon nous semble, à des fins pédagogiques et pour les besoins des cliniques de fertilité, est tout à fait contraire à la valeur intrinsèque de ces embryons. Il semblerait même que, dans ce cas, il ne soit pas nécessaire d'obtenir l'autorisation du donneur.

    En outre, cette disposition va à l'encontre de l'esprit du projet de loi, à savoir faire de l'utilisation des embryons une activité réglementée.

    Nous sommes également préoccupés par les pressions subtiles dont les cliniques de fertilité pourraient faire l'objet, visant à les amener à créer plus d'embryons que nécessaire pour qu'il en reste pour la recherche. On devrait prévoir une disposition obligeant les titulaires d'autorisation à limiter la création d'embryons aux nombres nécessaires pour mener à bien les traitements de reproduction souhaités par les donneurs.

    Nous déplorons également le traitement réservé aux hybrides. Leur création est certes interdite, mais elle est autorisée si ce n'est pas à des fins reproductives. Les hybrides conservés dans une boîte de Pétri sont en partie de nature humaine et en partie de nature animale, et cela nous pose un problème.

    Si, comme l'affirme le gouvernement, il s'agit tout simplement de protéger ceux qui dont le travail consiste à vérifier la viabilité des gamètes dans les cliniques de fertilité, il convient de préciser dans le projet de loi que leur création n'est permise que pour cette seule application fort restreinte.

    Le Comité de la santé a également entendu des témoignages touchants recommandant d'user de grande prudence dans la réglementation de la maternité par substitution. Nous sommes d'accord sur l'interdiction de la rémunération de cette activité et nous abondons dans le sens du comité lorsqu'il dit craindre que le remboursement des frais présumément autorisés fasse l'objet d'abus, notamment par l'exagération des dépenses. Le comité a pris la chose au sérieux et a recommandé de limiter les dépenses pouvant faire l'objet d'un remboursement.

    Nous exigerons cependant un libellé plus rigoureux pour les dispositions autorisant ce remboursement, pour nous assurer que cette indemnisation ne se transforme pas en une transaction commerciale de fait.

  +-(1040)  

    En ce qui concerne les activités réglementées, je voudrais d'abord parler d'une recommandation qu'a faite la commission royale au sujet des techniques de reproduction, mais qui n'a pas été retenue dans le projet de loi. Cette recommandation porte sur le tissu foetal destiné à la recherche.

    Il y a trois ans, nous avons lu dans la presse que des tissus foetaux étaient l'objet d'un commerce actif aux États-Unis. Des parties du corps étaient couramment achetées et vendues sur un marché quasi légal. Les Canadiens ont estimé que ce commerce était de très mauvais goût. Nous voulons nous assurer que cette activité ne soit pas exercée au Canada. Nous comprenons que la recherche sur les tissus foetaux s'effectue depuis les années 1930 au Canada et qu'une recherche justifiée s'impose. Cependant, par souci d'assurer la dignité et le respect du corps humain, nous devons faire en sorte que les tissus foetaux ne deviennent pas des produits qu'on achète et qu'on vend, comme c'est le cas aux États-Unis.

    La commission royale a découvert des lacunes dans les lois provinciales qui touchent cette question. La commission a déclaré que les dispositions régissant le commerce de tissu humain et de parties du corps manquaient d'uniformité au Canada. Par conséquent, la commission royale a recommandé: «Que la fourniture de tissu foetal humain à des fins de recherche, ou à toute autre fin qui n'est pas liée au traitement médical de la femme elle-même, soit assujettie à l'obtention obligatoire d'un permis délivré par» l'agence fédérale.

    Nous estimons qu'il serait naturel et approprié que l'utilisation de tissu foetal soit ajoutée aux activités qui seront réglementées par l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.

    Je passe maintenant au sujet controversé de la recherche sur les embryons humains. Je comprends que le gouvernement a le pouvoir de faire adopter rapidement ce projet de loi et qu'il appuiera les principes de l'expérimentation sur des embryons humains.

    Conformément à notre rapport minoritaire, nous avons déjà demandé que la recherche sur les embryons humains soit interrompue pendant trois ans. Nous comptons également demander au Parlement de restreindre les motifs de recherche sur les embryons humains, par souci de protéger la dignité et le respect de la vie humaine. À cet égard, la ministre a fait fi d'une recommandation judicieuse du Comité de la santé.

    Dans son rapport majoritaire, le Comité de la santé a recommandé que les recherches sur les embryons ne soient pas autorisées «à moins que le demandeur démontre qu’il ne peut effectuer ces recherches avec aucun autre matériel biologique». J'aimerais toutefois souligner qu'aux termes de l'article 40 du nouveau projet de loi, on peut faire de la recherche sur des embryons humains si l'agence est convaincue que cette utilisation est nécessaire pour la recherche en cause.

    Cela nous préoccupe tout particulièrement, puisque l'article 32 permet la délégation de vastes pouvoirs à un seul membre du comité de direction de l'agence. Une personne pourrait prendre cette décision à elle seule.

    Tout d'abord, l'opposition est d'avis que la définition du mot «nécessaire» devrait être prévue dans la loi et non laissée à la discrétion de l'agence. À l'heure actuelle, il n'existe pas de critère permettant de définir les circonstances dans lesquelles les expériences sur les embryons humains pourraient être autorisées. On devrait à tout le moins utiliser la terminologie que l'on trouve dans le rapport majoritaire du Comité de la santé et exiger que le demandeur démontre qu’il ne peut effectuer ces recherches avec aucun autre matériel biologique.

    Deuxièmement, l'opposition demande que l'on inscrive l'objectif de la recherche sur les embryons dans cet article. Le but de la recherche effectuée sur les embryons doit être clairement restreint à la mise au point de thérapies médicales qui aideront à guérir le corps humain. Autrement, la recherche pourrait un jour inclure des activités visant par exemple à éprouver l'efficacité et l'innocuité de certains médicaments ou produits cosmétiques. Cela ne tient aucunement compte de la dignité et du respect de l'embryon que le gouvernement prétend reconnaître.

    Troisièmement, le projet de loi précise que le consentement d'un seul donneur ayant participé à la création de l'embryon suffit pour pouvoir l'utiliser dans le cadre d'expériences. La définition du mot « donneur » ne se trouvera pas dans le projet de loi, mais dans le règlement. Les mots sont importants et à ce titre, j'aimerais rappeler à la Chambre que pour chaque embryon humain, il y a deux donneurs, c'est-à-dire un homme et une femme. On devrait exiger le consentement écrit des deux donneurs, ou plutôt des deux parents comme je préfère les appeler, avant de pouvoir utiliser un embryon humain. Les deux parents devraient avoir le droit de donner ou de refuser leur consentement à l'égard de l'utilisation de l'embryon.

    Le projet de loi C-56, qui régit les expériences, ne devrait pas lui-même devenir une autre expérience de rectitude politique. À cet égard, j'aimerais obtenir davantage de renseignements sur les répercussions de la déclaration que l'on trouve dans le projet de loi, voulant que les femmes soient plus touchées que les hommes par l'application des techniques de reproduction.

  +-(1045)  

    Si cette disposition a pour effet d'accorder aux femmes le droit exclusif d'autoriser l'utilisation d'embryons, je m'y opposerai.

    Quoique la recherche sur les cellules souches embryonnaires ait beaucoup attiré l'attention de la presse, des scientifiques, des organisations de santé et des politiciens, de nombreuses questions touchant la pratique restent souvent ignorées.

    Des cellules souches provenant d'embryons implantés chez un receveur sont des tissus étrangers qui, de ce fait, risquent d'être rejetés par le système immunitaire de l'organisme hôte et nécessiter l'utilisation, pendant des années, de coûteux médicaments antirejet. Une récente étude a révélé que des cellules souches embryonnaires injectées à des rongeurs ont provoqué l'apparition de tumeurs cérébrales chez 20 p. 100 des receveurs. Un chercheur a déclaré ne pas s'attendre à ce que les cellules souches embryonnaires puissent être utilisées à des fins thérapeutiques chez les humains avant un bon bout de temps. De fait, ces cellules n'ont encore trouvé aucune application thérapeutique efficace; leur utilisation a plutôt engendré des problèmes.

    Par contre, la recherche sur les cellules souches adultes est très prometteuse. La recherche dans ce domaine marque des progrès importants. Les cellules souches adultes sont facilement accessibles. Elles ne sont pas rejetées par l'organisme receveur et leur utilisation soulève peu de problèmes d'ordre éthique. On utilise déjà des cellules souches adultes pour traiter la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques et des traumatismes médullaires. Nous devrions consacrer notre énergie et nos maigres ressources à une recherche qui donne déjà des résultats.

    Le comité permanent a déclaré:

...la recherche sur les cellules souches humaines adultes a fait des progrès remarquables durant la dernière année. Nous avons également appris qu'après bien des années de recherche sur les cellules souches embryonnaires animales, les résultats ont déçu les attentes. Par conséquent, nous encourageons le financement de la recherche dans le domaine des cellules souches adultes.

    Étonnamment, les Instituts de recherche en santé du Canada se limitent à dire, dans leurs lignes directrices sur la santé, que la recherche utilisant des cellules souches adultes serait également admissible à une aide financière à certaines conditions précises.

    Loin d'encourager la recherche sur les cellules souches adultes, les IRSC en limitent les possibilités de financement. Cela soulève d'importantes questions, non seulement en ce qui concerne le fait que l'agence ne tient pas compte du comité permanent, mais aussi en ce qui a trait à l'opportunité de privilégier la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Cela pourrait en fait entraver les travaux en cours concernant les cellules souches adultes.

    La recherche sur les cellules souches adultes a marqué des progrès récents et nombreux. Sur la scène internationale, les connaissances progressent à un rythme effarant. Voici quatre exemples de ce qui est survenu seulement depuis 60 jours.

    La semaine dernière, le 15 mai, le Journal of Clinical Investigations publiait les conclusions de chercheurs de l'Université du Minnesota qui ont découvert que les cellules provenant de la moelle osseuse adulte peuvent se transformer en cellules du foie. Cela signifie que des patients atteints de maladies hépatiques génétiques pourraient bénéficier de thérapies utilisant des cellules souches adultes.

    Le Canada est un chef de file dans ce secteur de recherche. Dans le numéro du 1er mai de sa prestigieuse publication, l'American Society of Hematology présente les travaux d'une entreprise montréalaise qui a mis au point un traitement appelé «thérapie cellulaire photodynamique». Ce traitement permet d'utiliser les cellules souches adultes pour prévenir la tendance naturelle du corps à rejeter des greffons de moelle épinière provenant de donneurs incompatibles. Les experts parlent de solution miracle dans les cas de rejet.

    Le 8 avril, la même entreprise annonçait que des cellules souches neurales adultes prélevées à même le système nerveux central d'une personne avaient permis de traiter avec succès des patients atteints de la maladie de Parkinson et avaient réduit les symptômes de plus de 80 p. 100 en un an, sans administration de médicaments.

    Le 2 avril, à Vancouver, une équipe de la University of British Columbia annonçait avoir réussi à surdynamiser des cellules souches sanguines adultes avec un gène leur permettant de se reproduire rapidement. Les chercheurs ont réussi à guérir des souris dont le système sanguin était affaibli. Un jour, des cellules souches adultes pourraient remplacer les greffes de moelle épinière chez les humains.

    Qui sait ce qui se produira au cours des soixante prochains jours? Il faut renforcer les gains en augmentant le financement consenti à la recherche sur les cellules souches adultes et accorder davantage de temps pour que leur potentiel soit bien exploité.

    Je me penche quelques instants sur les brevets concernant la vie humaine. En janvier 2002, on a constaté que l'Office de la propriété intellectuelle du Canada accordait régulièrement des brevets pour des gènes humains, contrairement à ce qu'a prévu le Comité permanent de la santé. Les brevets servent à protéger des intérêts financiers. Or, le fait de breveter certaines parties du corps humain équivaut à considérer le corps humain comme une marchandise ayant une valeur commerciale, ce qui est contraire à l'objet du projet de loi.

  +-(1050)  

    On ne pourrait peut-être même pas faire respecter les brevets existants. Les brevets sont pris à l'égard de choses qui sont nouvelles et utiles et qui témoignent d'une ingéniosité inventive. Les gènes ne sont pas nouveaux. Ils existent dans toutes les cellules humaines. Le brevetage des gènes laisse supposer des coûts accrus pour le système de santé. Si des gens étaient capables d'accaparer le marché commercial en matière de thérapies médicales faisant intervenir des gènes humains, ils pourraient charger le prix que le marché pourrait supporter.

    Le Groupe européen d'éthique des sciences et des nouvelles technologies, un organisme indépendant institué par l'organe directeur de l'UE, a dit que l'on ne devrait pas breveter les cellules souches non modifiées. Il a dit également que le brevetage pourrait être considéré comme une forme de commercialisation du corps humain.

    Le Comité permanent de la santé a été absolument clair. Il écrivait dans son rapport:

Vu l’importance que le Comité attache au respect de l’intégrité et de la dignité humaines, nous demandons instamment de ne pas accorder de brevets sur le matériel humain. [...] Par conséquent, le Comité recommande: Qu’on modifie la Loi sur les brevets de manière à interdire d’accorder des brevets sur les humains et sur le matériel humain.

    On devrait donc modifier la Loi sur les brevets dans ce texte législatif de manière à interdire les brevets sur le corps humain.

    J'aborderai maintenant la question des limitations imposées aux donneurs de sperme et d'ovules. Sous le régime du projet de loi C-56, il n'y aurait aucune limite au nombre de dons que pourrait faire quelqu'un. Un donneur pourrait faire de multiples dons, de sorte que des douzaines ou même des centaines d'enfants lui seraient directement apparentés. Cela pourrait causer un chaos relationnel dans la société. Cela pourrait également représenter un risque pour la santé. Une personne peut avoir des maladies que nous ne pourrions pas détecter et transmettre des défauts génétiques à des centaines d'autres personnes.

    Le Comité permanent de la santé a recommandé de limiter le nombre de dons d'un même donneur de même que le nombre de bébés nés d'un même donneur. Le gouvernement n'en a pas tenu compte dans le projet de loi C-56. Or, cela est trop important pour ne pas en tenir compte. Il faut ajouter au projet de loi une disposition visant à confier à l'Agence la tâche d'établir de telles limites.

    Permettez-moi de passer à une question importante, soit le droit de l'enfant de connaître ses antécédents. Voici ce que dit le préambule du projet de loi:

[...] la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernantl’usage de celles-ci [...]

    Notre parti est d'accord, mais il semble que le gouvernement ne le soit pas. En effet, le projet de loi C-56 garantirait l'anonymat complet des donneurs de sperme et d'ovules, si bien que les enfants n'auraient aucune information sur leurs parents biologiques. Le projet de loi devrait donner la priorité aux enfants, qui doivent avoir le droit de connaître leurs antécédents. Bien que l'organisme créé par le projet de loi C-56 doive conserver tous les renseignements identifiant les donneurs, le projet de loi n'autoriserait pas cet organisme à les communiquer aux enfants conçus grâce aux technologies de reproduction.

    La reproduction doit s'inscrire dans un contexte de relations humaines, et non en être séparée. Les enfants ont le droit de connaître leur origine. C'est pourquoi les donneurs de sperme et d'ovules ne devraient pas pouvoir garder l'anonymat. Ce principe du projet de loi va directement à l'encontre de la recommandation du Comité permanent de la santé, qui dit:

Selon nous, seuls les donneurs qui consentent à divulguer leur identité à leur progéniture devraient être acceptés. À notre avis, en cas de conflit entre le droit à la protection des renseignements personnels du donneur et le droit de l’enfant à connaître ses antécédents, ceux de l’enfant doivent primer. [...] Nous voulons que cesse le système du don anonyme.

    Le manuel Bioethics in Canada dit ceci:

Les antécédents génétiques d'une personne la lient à tout un réseau. Les grands-parents et les arrière-grands-parents ainsi que les oncles, tantes et cousins forment un tissu de relations humaines indispensables à l'identité personnelle. On peut avoir un sentiment d'identité très superficiel si son identité sociale ne repose sur aucun réseau identifiable de rapports avec ses ancêtres et d'autres personnes ayant avec soi une parenté génétique.

    Nous devons prendre conscience de la douleur des enfants adoptés qui veulent découvrir leurs origines, mais à qui on l'interdit. Cette douleur serait décuplée si le projet de loi C-56 était adopté tel quel. Il nous est facile d'éviter cet écueil.

  +-(1055)  

    Aujourd'hui, le Code criminel qualifie de bâtards les enfants nés hors des liens du mariage. Même si les enfants n'ont joué aucun rôle dans leur propre origine, ils peuvent être marqués pour la vie à cause des gestes de leurs parents. Nous pourrions stigmatiser toute une nouvelle classe sociale de gens ne possédant aucune ascendance génétique connue. Ce serait cruel envers les enfants conçus grâce à des moyens artificiels.

    Un donneur connu est un donneur responsable. Si tous les donneurs étaient prêts à se nommer, les gens feraient peut-être des dons pour les bonnes raisons. Malheureusement, l'argent est souvent une motivation importante pour les dons anonymes. On pourrait penser que les donneurs vont se désister s'ils ne peuvent plus demeurer anonymes. Cependant, l'expérience dans bien d'autres pays et régions montre qu'il y aurait encore des donneurs même si ceux-ci devaient décliner leur identité. Une banque de sperme de la Californie a noté que la moitié de tous les donneurs étaient prêts à se nommer. Une étude antérieure effectuée en Nouvelle-Zélande avait montré que presque tous les donneurs étaient prêts à rencontrer leurs éventuels descendants.

    Le gouvernement prétend que la politique du don anonyme ressemble à l'adoption puisque les parents qui donnent leur enfant en adoption peuvent demeurer anonymes. C'est faux. Les dons de sperme et d'ovules sont intentionnels, et les donneurs peuvent se nommer avant de faire leur don. La décision de confier un enfant à l'adoption se fait alors qu'une grossesse non désirée est déjà en cours. Ils s'agit de deux situations totalement différentes.

    La Nouvelle-Zélande n'accepte que les dons identifiés. La Suède a décrété en 1985 que les dons anonymes sont illégaux. L'État de Victoria en Australie les a également rendus illégaux. L'Autriche et les Pays-Bas prévoient mettre en oeuvre des lois semblables d'ici la fin de l'année. Les donneurs de sperme et d'ovules ont tout le temps voulu de bien réfléchir à leur choix avant d'agir. Le projet de loi C-56 est inacceptable à cet égard.

    Je traiterai maintenant de la structure de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Comme on nous l'a dit en comité, pour que l'agence soit efficace, il est essentiel qu'elle gagne la confiance de l'industrie et de tous les Canadiens. L'opposition tentera d'aider l'agence à parvenir à cette fin en veillant à ce qu'elle soit vigoureuse, indépendante et transparente.

    J'aborderai maintenant le mandat de l'agence. La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a adopté comme premier principe une éthique du souci d'autrui fondée sur le premier principe de médecine, qui est de ne causer aucun mal. Selon la commission:

Ce principe va plus loin que le simple fait d'éviter les actes nuisibles. Il faut aussi prendre des mesures pour prévenir les préjudices et créer des conditions dans lesquelles les risques de préjudice sont les moins élevés...

    Le ministre de la Santé a déclaré ce qui suit devant le comité permanent:

En bref, il faut aborder la question sur un plan plus large que le simple plan scientifique, de façon à guider les recherches et les progrès de la science. Ce n'est pas parce que l'on peut faire quelque chose qu'on doit nécessairement le faire.

    Le comité permanent a recommandé l'adoption d'une démarche méticuleuse lorsqu'une technique de reproduction assistée risque de porter préjudice à la santé humaine. Selon le comité:

[...] les intérêts des chercheurs et des médecins [sont] appuyés dans la mesure où ils ne compromettent pas ceux des enfants et des adultes visés.

    Dans son rapport minoritaire, l'opposition a ajouté un sage principe:

[...] s'il y a conflit entre acceptabilité éthique et possibilité scientifique, la voie acceptable sur le plan éthique doit avoir préséance.

    Les intérêts des gens passent avant ceux de la recherche. L'éthique du souci d'autrui devrait faire partie du mandat législatif de l'agence ou être incluse dans la déclaration au début du projet de loi.

    Nous entretenons bon nombre de préoccupations au sujet de la structure de l'agence. Elle ne rendrait pas de compte au Parlement et ne ferait rapport qu'au ministre. Ce devrait être une agence indépendante. Aussi incroyable que cela puisse paraître, l'article 25 autoriserait le ministre à donner toute instruction ministérielle à l'agence, et cette dernière devrait la suivre sans poser de question. Cet article permettrait aussi de veiller à ce que semblable instruction demeure secrète. S'il existait une agence indépendante tenue de rendre des comptes au Parlement, il serait beaucoup plus difficile de recourir à semblable instruction ministérielle.

  +-(1100)  

    Les pouvoirs de délégation et d'inspection conférés par le projet de loi sont considérables. Nous voulons les examiner attentivement. Les membres du conseil devraient avoir un mandat fixe de trois ans, renouvelable deux fois, afin que le ministre ne puisse pas simplement se débarrasser d'administrateurs récalcitrants ou garder indéfiniment des administrateurs complaisants. C'est là une recommandation qui figure dans le rapport du comité.

    Le président de l'Agence devraient être nommé pour un mandat de cinq ans au lieu de trois de telle sorte que ce mandat dépasse le cycle des élections. L'Agence serait ainsi soumise à moins de pressions politiques. Le rendement de l'Agence devrait être évalué par le vérificateur général plutôt que par l'Agence elle-même et les résultats de l'examen devraient être rendus publics. Le processus de délivrance des autorisations à des cliniques de fertilité devrait être transparent et public.

    Le projet de loi C-56 permettrait la création de comités consultatifs. Notre parti croit que les intervenants clés doivent avoir un statut légal. Il s'agit notamment des utilisateurs des techniques de reproduction assistée et des enfants qui naissent grâce à ces techniques, les personnes handicapées, les milieux scientifique et médical, les groupes confessionnels et les déontologues, les fournisseurs et les entreprises de recherche privés, les contribuables et leurs représentants et les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Je veux parler des dossiers que tiendrait l'Agence. J'ai été étonné de constater que le projet de loi n'oblige nullement l'Agence à faire rapport. Celle-ci devrait à tout le moins présenter chaque année un rapport au Parlement. Ce rapport ferait état de ses activités, y compris le nombre et le type de donneurs, le nombre d'embryons créés et détruits, le nombre de personnes qui se prêtent à des techniques de reproduction assistée et le nombre d'enfants qui naissent grâce à ces techniques, et des programmes de recherche entrepris, y compris au moyen d'embryons humains.

    Il conviendrait de prévoir dans le projet de loi une nouvelle disposition précisant que tous les embryons produits et détruits par les titulaires d'une autorisation doivent être inscrits dans le registre de l'agence. En reconnaissance du respect et de la dignité dus au corps humain, on ne devrait ni créer, ni détruire d'embryons humains dans l'anonymat et l'oubli. Chacun devrait être dûment identifié. À cette fin, on devrait avoir recours à une convention d'attribution de noms plutôt qu'à un système de numérotation. On pourrait par exemple utiliser ce que j'appellerais un nom embryonnaire ou une formule générale qui combinerait le nom des deux donneurs.

    Avant de faire de la politique, je faisais de l'élevage. Pour l'insémination du bétail, le sperme et les ovules, et encore plus les embryons, sont identifiés par le numéro et le nom et une inscription de la lignée génétique de l'échantillon. Comment pourrions-nous faire moins pour les embryons humains? Il serait regrettable que nous autorisions la création et la destruction d'embryons humains anonymes. Le fait de leur donner un nom nous aiderait à nous souvenir de leurs origines et du but dans lequel ils ont été créés ou détruits. Nous soulignerions ainsi leur valeur.

    Passons à la question des relations fédérales-provinciales, dont il convient de parler. Comme nous le savons, les techniques de reproduction sont, généralement parlant, du ressort des provinces. La loi habilite les provinces à nommer un observateur au conseil d'administration de l'agence, mais ce dernier n'a pas le droit de voter. Or les provinces devraient pouvoir désigner une personne qui ne ferait pas partie du gouvernement et qui serait automatiquement un membre votant du conseil d'administration.

    Le gouvernement n'a pas donné suite à toutes les recommandations formulées par le Comité permanent de la santé au sujet des accords d'équivalences signés avec les provinces. En ce qui a trait surtout à la recommandation au sujet de la reddition de comptes devant le Parlement, les exigences relatives aux consultations publiques et à l'information ainsi qu'aux renseignements médicaux devant être fournis doivent faire l'objet d'un débat.

    Les accords d'équivalence nous préoccupent. Une province pourrait souhaiter mettre en place un programme plus conservateur que le gouvernement fédéral. En vertu du projet de loi C-56, par exemple, à moins qu'une province ne soit disposée à autoriser des expériences sur des embryons humains, un accord d'équivalence ne peut être conclu. Le gouvernement fédéral ne doit pas imposer ses vues aux provinces à cet égard.

    Le processus réglementaire que décrit le projet de loi C-56 est insatisfaisant. Les règlements présentés au Parlement devraient toujours être renvoyés au Comité permanent de la santé, comme le recommande le rapport du comité. Il faudrait ajouter une disposition exigeant que le ministre tienne compte de tout rapport du comité permanent, conformément aux règlements déposés au Parlement. Les règlements ne devraient pas être établis tant que le comité permanent n'a pas fait rapport à leur sujet, éliminant ainsi le délai de 60 jours imposé au comité permanent pour terminer leur étude. Enfin, un processus d'examen tous les trois ans devrait être inscrit de façon permanente dans la loi au lieu d'un seul examen.

    Nous avons encore des questions à poser et des amendements à proposer à l'égard de ce projet de loi. Nous ferons cela au comité.

  +-(1105)  

    En terminant, je signale une omission importante dans le préambule. Le Parlement déclare en tout premier lieu qu'il vise la protection et la promotion de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des êtres humains, et, bien sûr, je suis d'accord avec ces objectifs. Toutefois, il manque un mot essentiel. Le projet de loi a pour objet de réglementer les technologies et d'aider les Canadiens à procréer. La protection et la promotion de la vie humaine sont un objectif primordial du projet de loi. Pourtant, il manque le mot «vie».

    La vie humaine ne vaut pas grand-chose dans bien des pays. Je veux qu'il en aille autrement au Canada. Le préambule du projet de loi doit refléter son objectif primordial. Je demande donc au gouvernement d'inclure la protection et la promotion de la vie humaine dans sa déclaration légale. J'ai hâte de savoir quelle sera la contribution des députés de tous les partis, de connaître les amendements qui seront proposés et de procéder au vote libre sur cette question.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-56. Je sais très bien que de tous les débats que nous aurons en cette Chambre, celui sur le projet de loi C-56 occupera une place particulière, une place spéciale. Ce n'est pas un projet de loi comme les autres. Ce projet de loi va nous inviter à réfléchir sur la condition humaine, sur la définition que l'on veut donner à la vie. Il y a bien sûr aussi toute la question de la génétique.

    On sait combien ce projet de loi est un peu comme une grossesse désirée. Depuis au moins le début des années 1980, nous savons qu'il est important de se donner des dispositifs législatifs pour répondre à ces couples. Lorsque les témoins sont venus nous rencontrer en comité, on nous a dit qu'une personne sur huit connaît, à un moment ou à un autre de sa vie, des problèmes d'infertilité.

    Le projet de loi C-56 a peut-être été enfanté dans la douleur, mais il demeure quand même un enfant désiré. J'espère que sa marraine sera à la hauteur des aspirations que nous entretenons à son endroit.

    Je sais aussi que nous avons travaillé très fort en comité. Nous avons travaillé de manière non partisane. Je pense que le secrétaire parlementaire sera d'accord avec moi pour dire que tous les membres du comité ont donné le meilleur d'eux-mêmes. Nous avons voulu soumettre au Parlement un rapport significatif, un rapport consensuel et un rapport qui permette au gouvernement de s'accrocher à un certain nombre de principes.

    Commençons par le début. Pourquoi faut-il aborder la question des nouvelles technologies de reproduction? Peut-être faut-il dire à ceux qui nous écoutent que le projet de loi, finalement, a quatre axes.

    Il y a un préambule dans lequel on définit six grands principes sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir. Il y a également un certain nombre d'activités interdites: le clonage, l'ectogénèse, le fait de prévoir des incitatifs financiers pour les mères porteuses, la sélection du sexe de l'enfant. Bref, il y a un certain nombre d'activités interdites que j'aurai également l'occasion d'expliquer en détail. Il y a également la question de l'agence, c'est la structure gouvernementale permettant de délivrer des permis et d'appliquer des règlements. Finalement, il y a la question des inspections.

    Commençons par le début. Ce projet de loi nous renvoie à un fait inédit dans l'histoire de l'humanité. Pour la première fois depuis les débuts de l'humanité, il sera possible de pouvoir procréer sans relation sexuelle. Avec les nouvelles technologies de reproduction, le scénario conventionnel d'un homme et d'une femme qui ont des relations sexuelles pour avoir des enfants n'existe plus dans cette forme.

    Non seulement il y aura un divorce et un fossé entre la sexualité et la procréation, mais en plus il sera possible qu'un enfant soit issu de deux parents qui ne se connaissent pas et qui ne se sont jamais vus. Voilà sur le plan de l'ontologie et sur le plan de la condition humaine des données importantes pour comprendre pourquoi et quel type de législation nous voulons dans le secteur des nouvelles technologies de reproduction.

    Il est important également d'avoir à l'esprit—et j'aurai l'occasion d'y revenir—que nous avions fait une recommandation en comité pour qu'il ne soit pas possible ou qu'il ne soit pas autorisé de faire un don de sperme ou d'ovule, que l'on ne puisse pas donner les gamètes sans accepter de révéler son identité. Je suis un peu triste que le gouvernement n'ait pas fait sienne cette recommandation. C'est un sujet sur lequel j'aurai l'occasion de revenir.

    Il y a une nouvelle réalité très importante: une personne sur huit est aux prises avec des problèmes d'infertilité. Le projet de loi pose des balises sur la façon de remédier au problème de l'infertilité.

  +-(1110)  

    On peut donc remédier à ce problème de fertilité par l'adoption—cela n'est pas couvert dans le projet de loi—et, également, par le recours à des donneurs et à des banques de sperme et, bien sûr, par le recours à des donations sur le plan des gamètes.

    Le projet de loi a voulu maintenir un certain nombre de valeurs qui sont assez essentielles et consensuelles. C'est intéressant, parce qu'à chacune des interdictions du projet de loi correspond une valeur qu'il serait aisé de défendre pour un parlementaire.

    Je donne à cet égard un certain nombre d'exemples. Il est interdit de recourir au clonage à des fins reproductives. Pourquoi ce débat a-t-il fait couler tellement d'encre et pourquoi cela a-t-il pris une tournure tellement importante dans la société canadienne? C'est bien sûr parce que, technologiquement, on aurait les moyens et on sait comment utiliser le clonage.

    On a la conviction que chaque être humain est singulier. Chaque être humain, à partir de ses valeurs, à partir de ses faiblesses, de ses forces, de singularités qui lui sont propres, a une place particulière dans cette communauté humaine. On n'accepterait pas que deux personnes soient en tous points identiques et qu'on prenne des mesures scientifiques faisant en sorte que deux personnes aient exactement le même bagage héréditaire. On n'accepterait pas cela au nom de cette philosophie, au nom de cet idéal humain que chaque personne est singulière. Il existe donc une interdiction formelle du clonage humain.

    Bien sûr, il y a certaines situations où on peut dire qu'il aurait été souhaitable qu'on puisse procéder au clonage à des fins thérapeutiques, lorsqu'il s'agit, par exemple, de cloner le bras ou la membrane d'un organe d'une personne dont on sait qu'elle est en bonne santé. Cependant, le projet de loi interdit toute forme de clonage et nous pensons qu'à ce moment-ci c'est souhaitable.

    Il existe une autre interdiction, au nom d'un certain eugénisme, au nom d'un certain idéal humain. En effet, il n'est pas possible de modifier les cellules germinales pour avoir, finalement, des enfants à la carte. Aujourd'hui, la technologie nous permettrait, à une certaine étape, de faire en sorte que l'on puisse avoir des enfants ayant les yeux bleus, que l'on puisse avoir des filles ayant des couleurs de cheveux prédéterminées. On pourrait aussi sélectionner des caractéristiques génétiques et faire en sorte qu'à la naissance, on sache non seulement le sexe de l'enfant, mais qu'on soit également capable de déterminer les grandes caractéristiques génétiques de l'enfant à naître.

    Des gens étaient favorables à cette façon de faire en disant: «Oui, mais cela permettrait également d'éliminer certains gènes qui sont un peu plus létaux et, finalement, qui pourraient être porteurs de maladies dégénératives.» Le gouvernement a fait son choix en disant: «Non, ce n'est pas possible de jouer avec les cellules germinales. Ce n'est pas possible d'avoir des enfants à la carte. Ce n'est pas possible de déterminer les grandes caractéristiques génétiques de l'enfant à naître, toujours au nom d'un principe qui est l'égalité des individus.»

    Par exemple, il serait possible aujourd'hui de déterminer que l'on veut avoir une fille. Des gens, dans leur vie de couple, décident d'avoir une fille plutôt qu'un garçon. Ce serait possible, aujourd'hui, grâce à des techniques de sélection génétique, de s'engager dans des pratiques comme celles-là. Toutefois, parce que dans les chartes et dans les documents liés aux droits de la personne on a consacré le principe de l'égalité des individus, le projet de loi en a fait une interdiction qui, à mon avis, est sage.

    Évidemment, il est interdit de maintenir l'embryon à l'extérieur de l'utérus pendant plus de 14 jours. C'est une norme internationalement admise. Pourquoi plus de 14 jours? Je vois le regard interrogatif sans cesse en quête d'informations du député de Joliette et je lui dis que c'est impossible au-delà du 14e jour. À partir du 14e jour commence la gestation et l'apparition du système nerveux. On croit que c'est vraiment le début de l'être humain. Voilà une autre interdiction assez consensuelle.

    Également, nul besoin de dire qu'il est interdit de recourir à des êtres hybrides qui seraient sélectionnés, confectionnés et issus à la fois à partir de matériel génétique d'animaux et d'êtres humains. Les hybrides sont, de quelque forme qu'ils soient, interdits. On comprend sans trop de difficulté pourquoi.

  +-(1115)  

    Il est également interdit—j'aurai l'occasion d'y revenir—de mettre au monde et de donner des gamètes desquels vont naître un embryon qui va servir exclusivement à de la recherche. Il est important de comprendre cette nuance.

    Le législateur croit que le matériel génétique doit d'abord servir à la procréation. Lorsqu'on fait le don de sperme ou d'ovules, cela doit d'abord servir à la naissance d'un embryon et, ultimement, d'un enfant.

    Cependant, il est possible que si une personne se rend dans une clinique de fertilité et subit un cycle de stimulation ovarienne, il y ait plusieurs ovules qui soient engendrées au moyen de cette façon de faire. Il sera possible pour cette personne, à partir d'un consentement libre et éclairé, sans aucune coercition, de faire un don et que cette ovule puisse servir à des fins de recherche. Cependant, on comprendra que la base et la prémisse qui doivent en toute circonstance être respectées, ce sont celles où il n'est pas possible d'utiliser et de créer un embryon exclusivement à des fins de recherche. Pourquoi? Parce que l'idéal veut que les gamètes, le sperme et les ovules doivent d'abord servir à créer un embryon qui sera appelé à devenir un être humain.

    Puisque j'ai parlé de la recherche, je pense qu'il est important de faire un certain nombre de distinctions sur les cellules souches. Le débat concernant les cellules souches est important puisque dans les premiers jours de l'embryon, il y a environ 200 cellules qui sont ce qu'on appelle les cellules souches. La particularité des cellules souches, c'est qu'elles n'ont pas encore déterminé à quoi elles vont servir. Ce sont des cellules qui peuvent être tous les organes, tous les membres et tissus de l'être humain. Elles ont donc un grand potentiel sur le plan de la régénération et sur le plan de la mobilité. Ces cellules souches sont donc viables et importantes dans les premiers jours de l'existence de l'embryon. Certains chercheurs souhaitent les utiliser pour intervenir dans le cas de personnes qui souffrent de graves maladies dégénératives et qui pourraient avoir besoin de ces cellules souches.

    On comprend bien que lorsqu'on utilise les cellules souches, il faut détruire un embryon. Lorsqu'on détruit un embryon, cela pose toutes sortes de questions sur le plan de l'éthique. Cela nous renvoie au débat qui existe depuis plusieurs années et pour lequel la Cour suprême, dans le cas spécifique du Canada, a apporté une réponse en 1988. La question qui se pose est la suivante. À partir de quand considère-t-on qu'on est en présence d'un être humain? L'embryon est-il un être humain? Le foetus est-il un être humain? Si on considère que l'être humain existe dès lors où il y a conception, il est clair à ce moment-là que la destruction d'embryons nous pose un problème sur le plan du droit criminel, de l'éthique et de la morale.

    Le projet de loi qui nous est présenté a choisi un régime d'exception, c'est-à-dire que le ministre pourra accorder un permis. Il sera possible à un chercheur de recourir à l'utilisation de cellules souches seulement avec l'autorisation d'un permis et lorsqu'il aura fait la démonstration au législateur qu'il n'est pas possible d'utiliser d'autre matériel génétique. C'est un régime d'exception.

    En même temps, je m'empresse d'ajouter qu'en comité, pour ceux qui ont suivi les travaux du comité, nous avons eu des témoignages extrêmement touchant de grandes associations. Je pense, entre autres, à l'Association du diabète juvénile, à l'Association de la sclérose en plaques, à celle de la dystrophie musculaire et celle de la paralysie cérébrale. Les porte-parole de ces associations sont venus nous voir et nous ont dit: «Pour notre part, s'il n'y a pas de recherche sur les cellules souches, c'est à peu près impensable d'envisager des percées médicales qui vont nous permettre d'améliorer le sort des gens que l'on représente.»

    Comme on peut le voir, cela suscite une question. Au même titre qu'on peut être attachés au respect de la vie et au droit à la vie dès la conception—on peut être attachés à cette valeur, cela se défend—, on peut également être attachés à l'amélioration de la condition humaine.

  +-(1120)  

    Si la recherche que l'on peut faire à partir des cellules souches permet d'améliorer le sort d'un enfant paralytique cérébral ou d'un adulte qui souffre de dystrophie musculaire, qu'elle permet de donner plus d'autonomie aux gens, faut-il complètement l'interdire? Ce sont des débats comme ceux-là que touche le projet de loi.

    En ce moment, le gouvernement a choisi un régime d'exception. La recherche sur les cellules souches sera une formule possible seulement lorsque le ministre accordera un permis et une fois que l'on aura fait la démonstration que les matériaux génétiques disponibles, les tissus humains et les conditions de la recherche ambiante et disponible ne permettent pas de faire la recherche que l'on souhaiterait.

    On nous a fait valoir un argument qu'il faut avoir présent à l'esprit. Les représentants de la Fondation sur le diabète juvénile ont comparu devant le comité. Ils nous ont dit que dans les années 1950—ce n'est pas il y a plusieurs millénaires, c'est il y a un demi-siècle—on avait beaucoup de réticence à autoriser la recherche sur l'ADN recombinant. Il y avait des valeurs morales; cela touchait la génétique. Il y avait beaucoup de restrictions, beaucoup de barrières, beaucoup de débats et de controverse sur ce type de recherche.

    On nous a fait valoir que sans la recherche sur l'ADN recombinant, jamais on aurait pu mettre au point des techniques aussi éprouvées sur la question de l'insuline, par exemple. Vous savez à quel point l'insuline est aujourd'hui une thérapie permettant aux gens souffrant de diabète d'améliorer leurs conditions de vie.

    Il y a le pour et le contre. Lorsque viendra le temps de voter en troisième lecture, chacun devra peser les arguments moraux qui sont les siens. Pour ma part, je n'hésite pas à dire, bien que ce soit une décision qui ne relève pas de moi, auguste petit député d'arrière-ban que je suis, que je n'hésiterai pas à recommander au chef de mon parti, le député de Laurier--Sainte-Marie, d'autoriser un vote libre. Il y a manifestement, dans un tel projet de loi, des questions à teneur morale et des questions à teneur éthique.

    On ne peut pas trancher. Les députés de cette Chambre qui pensent que l'être humain commence dès la conception ont des arguments extrêmement pertinents, extrêmement rigoureux, extrêmement fondés pour défendre un tel point de vue.

    L'Assemblée des évêques et d'autres témoins ont comparu et nous ont demandé de respecter le droit à la vie dès la conception. Mais à l'inverse, ceux qui croient qu'il faut aussi se préoccuper d'avancer dans le domaine de la recherche médicale ont également des arguments.

    J'ai un frère jumeau identique qui est paralytique cérébral. Quand ma mère nous a mis au monde, au début des années 1960, la réalité médicale était complètement différente de ce qu'elle est maintenant. Nous sommes des enfants prématurés; nous sommes nés au septième mois de grossesse. Mon frère jumeau est sorti le premier. Ma mère a manqué d'air et il est paralytique cérébral. La particularité de la paralysie cérébrale, c'est que les cellules mortes ne peuvent pas être revigorées. Les neurones et les cellules qui sont morts le sont pour toujours.

    Si dans quelques années la recherche sur les cellules souches permettait de redynamiser des tissus et de changer le sort des gens atteints de paralysie cérébrale, nous faut-il l'interdire complètement? Ne faut-il pas avoir présent à l'esprit que dans le domaine de la science, ce qui est interdit aujourd'hui peut devenir possible demain? Je crois que nous devrons avoir ce point de vue à l'esprit lorsqu'il s'agira de voter en troisième lecture.

    Je poursuis donc sur la question des interdictions. Il est également interdit, cela va de soi, de transplanter du sperme, un ovule, un embryon ou un foetus animal dans le corps d'un être humain. Toute utilisation du matériel reproductif est interdite à des fins commerciales. Il est évident qu'on ne souhaiterait pas vivre dans une société où on pourrait commencer à commercialiser les gamètes et les ovules comme s'ils étaient de vulgaires objets mercantiles sur le marché des valeurs. Personne ne voudrait vivre dans une telle société.

    Il s'est posé une question à teneur très morale pour les membres du comité, soit toute la question des mères porteuses. Pour le moment, dans le Code civil du Québec par exemple, ce qui est interdit, c'est la rétribution.

  +-(1125)  

    On ne peut pas payer une femme pour qu'elle soit une mère porteuse. Non seulement ne peut-on pas payer une femme pour qu'elle soit une mère porteuse, mais il est clair qu'il existe dans la loi une parfaite adéquation entre le rôle de parents, qui est reconnu avec tous les privilèges et les obligations qui en découlent, et le fait de donner naissance à un enfant.

    On peut confier son enfant à une autre personne. Une autre personne peut l'élever. Une autre personne peut en prendre soin, veiller à son éducation et poser tous les gestes dictés par l'autorité parentale. Toutefois, jamais la loi, ni le Code civil, ni le common law ne reconnaissent que la mère n'est pas celle ayant donné naissance à l'enfant. Ce sont des principes qui sont maintenus dans le projet de loi.

    On voit donc que les grandes interdictions du projet de loi correspondent à des principes qui sont assez universellement reconnus et consensuels. Je dois féliciter le gouvernement qui a été capable de voir juste. Le comité a également fait un très bon travail en la matière.

    Penchons-nous maintenant sur toute la question du préambule. Dans le projet de loi, le préambule a une valeur interprétative; il n'a pas une valeur coercitive au même titre que les autres dispositions du projet de loi. Toutefois, je crois que cela donne quand même à comprendre un peu de quoi on parle.

    Au début, dans l'avant-projet de loi, il y avait une déclaration. En comité, on a tenu à ce que, dans le projet de loi, soient établis des principes qui sont très clairs et qui guideront les cours de justice le jour où il y aura des contestations judiciaires et où il faudra rendre des jugements.

    On parle bien sûr de la santé, de la sécurité et de la dignité de tout être humain. Ce sont des droits inaliénables que l'on retrouve dans les grandes conventions. On parle bien sûr de la santé et de la préoccupation du bien-être des enfants. D'ailleurs, dans l'ensemble des travaux que nous avons fait en comité, nous avons placé le bien-être des enfants au centre de nos préoccupations. Cela nous paraissait fondamental.

    On rappelle également que les techniques de reproduction médicalement assistée concernent davantage les femmes que les hommes. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les hommes ne sont pas concernés par ce débat, mais on comprend que cela concerne davantage les femmes que les hommes.

    On rappelle que, concernant toutes les décisions liées au fait de faire des dons de gamètes et au fait de vouloir donner naissance à des enfants et de s'engager dans l'utilisation de la reproduction médicalement assistée, nous avons souhaité que ce soit toujours fait à la lumière d'un consentement libre—donc exempt de coercition—et éclairé.

    Nous sommes allés plus loin dans le rapport que ce que nous retrouvons dans le projet de loi parce qu'il nous apparaissait, en comité, que l'on ne devrait pas recourir aux technologies liées à la reproduction médicalement assistée sans qu'un counseling soit disponible. Nous avions fait une recommandation pour rendre le counseling obligatoire.

    Le gouvernement n'a pas retenu cette recommandation en disant que cela pouvait être incompatible. Un aménagement législatif était difficile parce que le counseling relève des provinces. Également, je comprends que le gouvernement craignait, à la lumière de la Charte canadienne des droits et libertés, une contestation au terme de laquelle le gouvernement ne serait pas sorti gagnant.

    Le cinquième principe fait en sorte qu'on comprend très bien que la commercialisation des gamètes est quelque chose qui nous répugne au plus profond de notre fibre d'êtres humains, comme nous répugne tout autant toute espèce d'exploitation de la femme.

    Le dernier principe que nous avons également voulu inscrire dans le préambule est celui de préserver et de protéger à la fois l'individualité de l'être humain et la diversité de ce même être humain. Voilà pour ce qui est du préambule et des grandes interdictions.

    Cela m'amène à parler d'un autre aspect du projet de loi qui est extrêmement important. Il s'agit de toute la question de la réglementation. J'étais au Comité permanent de la santé lorsque nous nous sommes penchés sur la question de l'étiquetage des produits du tabac. Rappelons-nous que le gouvernement s'était engagé—et il a eu raison de le faire—dans une campagne pour dissuader les gens de fumer.

  +-(1130)  

    Au Canada, on vit dans une société qui compte de moins en moins de fumeurs. Des groupes très concentrés fument davantage. Par exemple, les jeunes filles fument davantage que les hommes.

    Le député de Chambly, un homme non dépourvu de volonté, qui n'a d'ailleurs pas beaucoup de défauts, en a cependant un petit, c'est qu'il fume. La pression combinée de tous ses collègues du caucus pourrait l'amener à ralentir son rythme. Cependant, nous sommes dans le domaine des libertés individuelles et le député de Chambly va aller à son rythme. Il cessera lorsqu'il sera prêt. Je pense cependant qu'il serait beaucoup plus en forme s'il cessait de fumer ses trois paquets de cigarettes par jour. Mais d'aucune manière nous allons faire de la coercition. Le député de Chambly va aller au rythme qui lui convient en pareille matière, mais la volonté qu'il a toujours manifestée m'amène à être extrêmement optimiste pour la suite des événements.

    Le lien que je voulais faire avec la question de l'étiquetage des produits du tabac, c'est que le règlement a fait l'objet d'un dépôt obligatoire à la Chambre. Pour certains projets de loi, le règlement est plus important que la loi. Cela existe. Pourquoi le règlement est-il important dans les techniques de la reproduction médicalement assistée? C'est parce que c'est ce règlement qui va stipuler les conditions d'entreposage des gamètes, la façon dont les choses vont se passer concrètement et la réalité opérationnelle dans les cliniques de fertilité. C'est le règlement qui va prévoir cela. C'est également le règlement qui va prévoir toute la question de l'aménagement des dons.

    À ce sujet, je tiens à souligner quelque chose à la ministre et aux fonctionnaires qui nous écoutent et qui ont pris l'autobus avec moi ce matin. Nous avons eu une petite discussion tout ce qu'il y a de plus amicale. Après avoir fait la lecture de l'article 65 du projet de loi, j'avais interprété qu'il n'y avait pas d'obligation ferme pour le gouvernement de déposer d'abord le réglement à la Chambre et qu'il soit ensuite renvoyé au Comité permanent de la santé pour que nous puissions faire un travail lucide et éclairé, qu'un rapport soit déposé à la Chambre et que le règlement fasse vraiment l'objet d'un traitement avec toute la transparence voulue.

    Regardons ce que dit le paragraphe 65. (1):

65. (1) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements d'application de la présente loi, notamment des règlements:

a) définissant «donneur» pour ce qui est d'un embryon in vitro;

    Je lis bien--et le député de Chambly me corrigera si je me trompe—mais quand dans un projet de loi on inscrit «le gouverneur en conseil peut», cela n'a pas la même valeur coercitive que de dire «le gouverneur en conseil doit». J'aurais souhaité qu'au paragraphe 65. (1), il y ait une obligation non équivoque et impérative en inscrivant le verbe «devoir». Le Bloc québécois déposera également un amendement en comité à cet égard.

    Je suis sûr que tous les députés de cette Chambre vont se joindre à moi pour remercier la députée de Drummond. La députée de Drummond a été très éclairée et perspicace. Dès 1997, elle a déposé un projet de loi d'initiatives parlementaires pour tenter, avec les moyens à sa disposition comme députée, de combler ce vide juridique. C'est quand même assez étonnant.

    Regardons l'histoire telle qu'elle s'est présentée à nous. La Commission Baird a déposé un rapport suite à l'audition de 40 000 témoins. Le rapport de la Commission Baird a été déposé en 1993, si je ne m'abuse. Le gouvernement aura quand même pris près d'une décennie. La Commission Baird a commencé ses travaux en 1989. Le rapport a été déposé en 1993. Les travaux de la Commission ont coûté 28 millions de dollars.

    Je vais prendre 30 secondes pour rappeler la saga. La Commission Baird comporte un groupe de dissidents. Je me permets de signaler qu'une des personnes les plus versées en la matière est l'épouse du chef du Parti progressiste-conservateur. À ce moment-là, il y avait une volonté réelle de s'assurer que le Conseil privé laisse à la Commission Baird le soin de faire un travail sans ingérence politique. Une requête a même été présentée à la Cour fédérale pour s'assurer que la Commission Baird puisse travailler avec toute l'indépendance qu'on attend d'une commission d'enquête comme celle-là.

  +-(1135)  

    La Commission Baird a coûté 28 millions de dollars. Elle a entendu 40 000 témoins. Le rapport a été déposé en 1993 et il aura fallu près d'une décennie—puisqu'on est quand même en 2002—avant que le gouvernement ne bouge en la matière.

    À cet égard, la députée de Drummond a exercé de la pression sur le gouvernement. Elle a posé des questions au gouvernement à tous les jours parce qu'il y avait un danger. Le danger est le suivant. Si, dans un laboratoire public ou privé au Canada, il y avait eu un clonage ou des pratiques qui sont interdites par le projet de loi, comment aurait-on pu faire respecter les grands principes dont on parle depuis 10 heures ce matin puisqu'il n'y avait pas de législation?

    Encore une fois, je suis sûr que tous mes collègues en cette Chambre voudront se joindre à moi pour remercier la députée de Drummond d'avoir fait figure de pionnière à cet égard, d'avoir été précurseur et d'avoir suivi avec beaucoup d'intérêt ce dossier.

    J'ai une petite déception à l'endroit du projet de loi. Je crois que, dans l'ensemble, ce projet de loi est bien rédigé, que le comité a bien travaillé, que nous avons profité de beaucoup d'expertise de la part des témoins. Cependant, il existe quand même une dimension au sujet de laquelle le gouvernement a erré.

    En effet, nous avions fait une recommandation dans notre rapport qui s'intitulait «Assistance à la procréation: Bâtir la famille». Nous avions fait une recommandation—la recommandation 19 si je ne m'abuse—voulant qu'il ne devrait pas être possible que l'on fasse un don de gamètes, donc d'ovules ou de sperme, sans accepter le fait qu'il soit possible que l'enfant à naître de ce don puisse vouloir retracer le donneur et connaître un peu son parent biologique.

    Nous avons eu, en comité, de nombreux témoignages de gens issus de technologies comme celle dont on discute ce matin et qui nous ont fait valoir leur opinion sur le plan de l'identité, sur le plan de la psychogénèse et tout ce qui fait qu'on devient un être humain équilibré, un citoyen productif et qu'on participe finalement à la communauté dans laquelle on a grandi. Ils nous ont suppliés de faire en sorte que cela ne soit pas facultatif.

    En ce moment, il est possible pour le donneur de dire qu'il autorisera ultérieurement le fait qu'on puisse le retracer. Cependant, ce n'est pas quelque chose qui est obligatoire. Ce qui est obligatoire, c'est qu'on maintiendra à jour un registre pour que, sur le plan des antécédents médicaux,—par exemple, si jamais l'enfant issu de ces dons a besoin de connaître le groupe sanguin du donneur—, il soit possible d'obtenir ce type d'information.

    J'aurais souhaité que l'on puisse vraiment rendre cette obligation coercitive et qu'il soit très clair que si on se présente pour faire un don de sperme ou d'ovules, il faut accepter que l'enfant à naître issu de ces dons puisse retracer ouvertement le donneur et qu'il puisse un jour être en contact avec le donneur.

    Je comprends que le gouvernement n'ait pas retenu cet argument sur la base de deux préoccupations. Le gouvernement a craint que si on rendait obligatoire la divulgation, il surviendrait une baisse de dons.

    À mon avis, cet argument n'est pas fondé. Dans les pays où on a rendu la divulgation obligatoire, lors des premiers mois ou dans la première année, il y a effectivement eu une baisse de dons. Toutefois, ultérieurement, grâce aux campagnes de publicité, cela s'est résorbé.

    Je rappelle que quant à l'Agence qui est créée par le projet de loi, le ministre et l'Agence ont la responsabilité de faire la promotion et de faire l'éducation de ces technologies. Le gouvernement aurait dû être un peu plus courageux et aurait dû écouter la première recommandation du comité.

    Le premier argument voulait que si on rendait obligatoire la divulgation, il y aurait une baisse notable de dons, et le gouvernement était inquiet quant à cette réalité.

    Le deuxième argument voulait que ce ne soit peut-être pas souhaitable pour la famille. En même temps, en contrepartie, lorsqu'on maintient l'anonymat des dons, est-ce que cela ne contribue pas à stigmatiser l'infertilité?

  +-(1140)  

    Est-ce que la culture du secret lié à l'anonymat est un service que l'on se rend, en tant que société? Est-ce qu'une personne souffrant de stérilité n'est pas soumise à des préjugés? Est-ce qu'en entourant d'un certain secret, d'un certain mystère, d'un certain occultisme toute la question des dons de gamètes, le gouvernement ne contribue pas à entretenir une culture du secret à l'endroit de la stérilité, ce qui n'est pas souhaitable? Nous devons traiter de la stérilité comme étant une maladie qui n'a rien à voir avec la volonté des individus; elle ne doit faire l'objet d'aucun tabou; elle ne doit faire l'objet d'aucune exclusion. Cela ne doit pas faire en sorte qu'une femme se sente moins femme ou un homme moins homme. La culture du secret n'est certainement pas une voie propice pour l'atteinte d'un objectif comme celui-ci.

    Une autre préoccupation que nous avons est la création de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Nous sommes contents que cette agence soit distincte du ministère de la Santé. Comme comité, nous avons souhaité que même si la ministre doit déposer un rapport annuellement et qu'en définitive elle sera responsable de l'application de la loi, il nous apparaissait important de sortir cette agence de Santé Canada. Le gouvernement s'est rendu à notre recommandation.

    Par contre, nous avons des inquiétudes quant au fait que cette agence sera composée de 13 personnes. Il y aura un représentant du gouvernement fédéral, alors que dans notre rapport nous avions dit qu'il ne devrait pas y avoir de représentant du gouvernement. Si j'ai bien lu le projet de loi, il y aura également un représentant des provinces. Cela ne nous semble pas suffisant.

    Dans son discours, la ministre rappelait que les Canadiens souhaitent une législation sur la procréation médicalement assistée. C'est sans doute vrai, mais il faut quand même convenir que toute la question des cliniques de fertilité, de l'encadrement médical entourant les technologies de reproduction, tant en aval qu'en amont, sont des domaines de juridiction provinciale. Le gouvernement fédéral a fait son entrée dans les technologies de reproduction par le biais du Code criminel. C'est parce qu'il y a des infractions criminelles que le gouvernement fédéral peut échapper à toute contestation constitutionnelle de sa compétence dans le dossier des technologies liées à la reproduction médicalement assistée.

    Nous allons sans doute proposer des amendements pour nous assurer que les provinces soient un peu plus représentées et de façon plus adéquate. Nous allons également proposer des amendements pour nous assurer que les règlements n'entrent pas en vigueur sans que les provinces aient été associées à leur élaboration, mais également à leur mise en oeuvre. On le sait, la seule façon d'atteindre un tel objectif, c'est que les règlements soient déposés à la Chambre des communes et renvoyés en comité parlementaire, comme cela existe dans la Loi sur les produits du tabac.

    Comme il me reste peu de temps, je vais donc récapituler. Nous sommes en présence d'un bon projet de loi. Le Bloc québécois va concourir rapidement à son adoption. Nous pensons qu'il est important de combler un vide juridique. Nous allons présenter trois amendements, dont un concernant les règlements et un concernant la divulgation obligatoire des dons du sperme. J'ajouterai que nous présenterons peut-être un dernier amendement. Dans le préambule, nous allons nous assurer que l'accès aux technologies liées à la reproduction médicalement assistée ne fasse l'objet d'aucune discrimination ni sur la base de l'orientation sexuelle ni sur la base du statut matrimonial.

    Nous nous sommes fait dire que les femmes célibataires ont beaucoup de difficulté à avoir accès à ces technologies. Nous pensons qu'en pareille matière, en conformité avec les grandes chartes, tant la charte canadienne que la charte québécoise, il ne devrait pas y avoir de discrimination.

    Voilà ce que je voulais dire au nom de mon parti sur ce projet de loi.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Chers collègues, à partir du prochain député à intervenir, les discours seront suivis d'une période de questions et observations de dix minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est avec soulagement et appréhension à la fois que j'interviens aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée. Comme d'autres députés l'ont mentionné, c'est vraiment une journée que beaucoup d'entre nous attendent depuis que dans son rapport de 1993 la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a recommandé que le gouvernement fédéral prenne de toute urgence des mesures pour réglementer ce nouveau domaine en pleine expansion. C'est un jour que nous attendons depuis que le gouvernement a laissé sa première tentative, le projet de loi C-47, mourir au Feuilleton à la suite du déclenchement des élections en 1997 et nous voici ici, cinq ans après que le Parlement a été saisi de cette mesure législative sur cette question qui est si primordiale pour les femmes, les familles et de nombreux citoyens de notre société qui dépendent des découvertes et des progrès qu'on constate quotidiennement dans ce domaine.

    Nous avons écouté très attentivement le discours de présentation du projet de loi de la ministre de la Santé et il est certes clair qu'elle a été plus que généreuse dans ses paroles triomphalistes. Les néo-démocrates, qui réclament depuis des années que le gouvernement présente un projet de loi afin de donner aux femmes accès à des services de santé génésique sûrs et non commerciaux, hésitent, vous le comprendrez, à se joindre à ce qui est, au mieux, une célébration de l'indifférence libérale et, au pire, le dernier chapitre dans la négligence du gouvernement. Après tout, nous sommes loin d'avoir une loi en place. En fait, le Canada est le dernier grand pays industrialisé du monde sans une loi dans ce domaine.

    Les techniques de reproduction ne constituent pas un domaine scientifique statique, loin de là. Alors que le gouvernement a été inactif dans ce dossier législatif pendant toutes ces années, la nature ou la nature biologique des techniques de reproduction a changé rapidement. Passons en revue cette évolution. La brebis Dolly et le clonage d'animaux n'ont rien de nouveau. Un médecin italien prétend être bien avancé dans le clonage d'un être humain. L'expression «des enfants sur mesure» est maintenant courante alors que les parents commencent à choisir les traits biologiques de leurs enfants. Des sites Internet se font concurrence dans le commerce des éléments ou produits du corps humain provenant de célébrités, et d'innombrables autres personnes profitent des Canadiens qui sont plus que disposés à acheter l'accès à du sperme ou à des ovules sains qui pourraient les aider à avoir des enfants. Le choix du sexe est devenu courant et on invoque toutes sortes de nouveaux motifs pour défendre cette pratique.

    De plus, nous avons été témoins du développement de la recherche sur la cellule embryonnaire. L'eugénisme est devenu plus accepté à mesure que les capacités scientifiques se sont étendues, même si nous n'avons pas eu de débat public à ce sujet. Par ailleurs, la reconnaissance de brevets visant des formes de vie supérieure, y compris de matériel génétique humain, a fini par faire partie intégrante de nos vies quotidiennes sans qu'il y ait de discussion ou d'apport du public à cet égard. La liste continue.

    On comprend pourquoi nous sommes soulagés que le gouvernement ait enfin daigné soumettre ce projet de loi au Parlement, comme les néo-démocrates l'exhortaient à le faire depuis des années. Notre soulagement initial a toutefois été de courte durée une fois que nous avons pris connaissance de la teneur du projet de loi ou de son manque de contenu. Je veux insister sur certaines de nos appréhensions, et elles sont considérables.

    Je tiens d'abord à dire que nous sommes déçus que le gouvernement ait décidé, dans plusieurs cas, de passer outre aux recommandations que le Comité permanent de la santé a présentées en décembre dernier, dans son rapport intitulé Bâtir la famille.

  +-(1150)  

    Des moments comme ceux-là ont été rares au cours de la présente législature, ils sont rares et espacés. Quelle que soit leur allégeance politique, les membres du comité ont tous pris très au sérieux la demande du gouvernement qui les invitait à examiner son avant-projet sur les techniques de procréation assistée. Nous avons passé des mois, en comité, à étudier les mémoires et à entendre des témoins représentant tous les points de vue dans ce domaine, et il faut le dire, il s'agit d'un sujet très controversé.

    Au lieu d'esquiver les questions litigieuses, nous en avons discuté et, dans bien des cas, nous avons réussi à nous entendre sur des positions soutenables que nous avons exposées dans notre rapport. Nous avons présenté au gouvernement 36 recommandations dans le rapport principal, et d'autres dans le rapport minoritaire du NPD.

    Comme cela est en train de devenir rapidement son habitude, encore une fois, le gouvernement a décidé, à l'égard du projet de loi C-56, de faire fi de plusieurs recommandations du comité sans consulter ce dernier ni lui fournir aucune explication. Nous avons vu, à maintes occasions, des comités parlementaires risquer de devenir de simples formalités pour les priorités législatives du gouvernement au lieu d'être les outils dynamiques qui permettent d'améliorer les projets de loi à l'étude au Parlement. Nous sommes nombreux à la Chambre à penser qu'il s'ensuit des projets de loi qui traduisent moins fidèlement la volonté des Canadiens et qui, de ce fait, seront moins efficaces à long terme.

    Je suis également très inquiète de la décision prise par le gouvernement de renvoyer une foule de questions de principe, dont certaines sont très litigieuses, comme celle touchant la recherche sur la cellule souche embryonnaire, aux règlements ou à la future Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.

    Les Canadiens nous ont élus pour régler les questions difficiles. Ils nous ont élus pour que nous leur rendions compte de la façon dont nous avons traité ces questions, et non pour soumettre celles-ci à un organisme ou à un groupe de fonctionnaires non élus et non responsables, dont la composition reste à déterminer. Nous trouvons cela inquiétant et nous allons continuer de nous élever contre ce délestage de responsabilités dans des secteurs d'activités sur lesquels les députés devraient être appelés à se prononcer, parce qu'ils ont été élus précisément pour cela.

    Je vais maintenant parler du contenu du projet de loi dont nous sommes actuellement saisis. Notre préoccupation première à l'égard de ce projet de loi ou de toute mesure législative régissant la reproduction humaine est certainement la santé et le bien-être de la femme. Ce devrait être évident, mais il faut quand même le rappeler.

    Après que le projet de loi a été présenté, j'en ai discuté avec des députés des autres partis. Le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé a dit que le projet de loi n'est pas une question qui s'adresse aux femmes plus particulièrement. À ce que je sache, les femmes sont toujours responsables de la reproduction dans notre société d'aujourd'hui. Elles se prêtent souvent à des expériences pour trouver des solutions aux problèmes de reproduction. Ce sont elles qui, en fait, sont à l'avant-garde des développements dans ce domaine.

    Soyons clairs. C'est un sujet qui intéresse les femmes au premier chef et le projet de loi doit au moins garantir et protéger la santé et le bien-être des femmes. Bien sûr, il est aussi question des familles et de leur besoin de recourir à des nouvelles technologies dans l'espoir d'avoir des enfants, mais ne perdons pas de vue l'aspect fondamental de la santé et du bien-être des femmes, qui est tellement essentiel au projet de loi et qui occupe une place importante dans son historique.

    Le gouvernement fédéral doit s'assurer que les techniques de reproduction sont sécuritaires avant d'en autoriser l'application. En outre, il faut exposer tous les risques et les avantages des traitements donnés aux femmes et fournir le financement nécessaire pour atteindre ces objectifs. La mesure législative que nous examinons présentement devrait nous donner les moyens d'atteindre ces objectifs; malheureusement, ce n'est pas le cas.

  +-(1155)  

    Sur le plan législatif, l'approche la plus efficace est d'intégrer le principe de précaution dans tout projet de loi portant sur les techniques de procréation assistée. Voilà pourquoi le Nouveau Parti démocratique recommande, dans son rapport minoritaire, que la mesure législative prévoie explicitement le principe de précaution comme exigence préalable à l'approbation de toutes normes et procédures. Dans son rapport final, le Comité de la santé a convenu que le principe de précaution s'imposait.

    Le principe de précaution ne figure nulle part dans le projet de loi. Or, ce principe, qui accorde vraiment la priorité à la sécurité, peut freiner la recherche sur de nouveaux produits et procédures. La décision de ne pas inclure le principe de précaution illustre la faveur dont bénéficie l'industrie de la biotechnologie de la part du gouvernement. Ainsi, pendant des années cette industrie a pu s'établir librement dans le secteur de la procréation assistée sans être limitée par la réglementation parce qu'il n'y avait pas de mesure législative dans ce domaine.

    Le projet de loi C-56 néglige également un autre objectif important qui consiste à fournir aux femmes l'information sur la sécurité la plus récente au moyen de counseling. En 1990, la porte-parole néo-démocrate en matière de condition féminine, Dawn Black, avait demandé l'inclusion du counseling dans tous les programmes de procréation assistée. C'était d'ailleurs sa principale recommandation à la commission Baird.

    On a dit à l'époque, et on maintient encore aujourd'hui, que la qualité du counselling et de l'information devait être élevée et qu'il fallait prescrire que ces services soient facilement accessibles. Les femmes ont aussi besoin d'information sur la prévention de l'infertilité pour échapper aux procédures envahissantes et douloureuses qui peuvent faire partie du traitement contre l'infertilité.

    En réaction au texte provisoire du projet de loi, le rapport minoritaire du NPD a recommandé que la prévention soit un aspect central de toute politique sur les technologies de reproduction et qu'elle soit fondamentale pour tout nouvel organisme de réglementation.

    Toutefois, le projet de loi C-56 n'insiste pas beaucoup sur la prévention. Le gouvernement n'a pas prescrit la prévention proactive qui serait nécessaire pour faire de véritables progrès quant à la réduction des facteurs d'infertilité.

    Pour tenir compte de ce point très important, et pour s'assurer que les préoccupations des femmes demeurent hautement prioritaires, le gouvernement aurait pu au moins exiger la parité hommes-femmes au sein de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Il faut admettre que le Comité de la santé avait reconnu cela.

    Puisqu'il s'agissait de la santé des femmes, de reproduction, d'un projet de loi qui aurait un impact considérable sur les femmes, on a tenu pour acquis que l'Agence comporterait au moins 50 p. 100 de femmes. Est-ce que cette exigence est mentionnée dans le projet de loi ou la ministre en a-t-elle parlé durant son allocution? Non. Il manque donc un point essentiel, qui aurait eu un impact considérable sur les résultats une fois le projet de loi mis en application.

    Ce n'est pas nouveau pour nous, de ce côté de la Chambre. Nous avons maintes fois essayé de faire comprendre au gouvernement les notions élémentaires de la parité hommes-femmes au sein des divers conseils et commissions. Nous avions cru que l'argument serait entendu lors de la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Et maintenant, puisqu'il s'agit de créer un nouvel organisme de recherche qui tracera la voie de la recherche innovatrice pour des années à venir, on pourrait croire que la parité hommes-femmes va de soi. Nous savons que les préoccupations des femmes en matière de santé et l'intérêt qu'elles portent à la recherche et au développement sont d'une importance cruciale. Le gouvernement a refusé de se pencher sur cette question fondamentale.

    Nous estimions que, s'agissant des technologies de reproduction, il allait de soi que les femmes aient leur mot à dire. Comment le gouvernement pouvait-il agir autrement? Or, une fois de plus, le gouvernement a non seulement décidé d'écarter cette recommandation fondamentale, mais il a aussi renié ses propres principes et politiques déclarés au sujet de la recherche de l'égalité entre les sexes et de l'application d'une analyse sexospécifique à tous ses projets de loi et programmes.

    Le gouvernement a décidé de laisser faire, au lieu d'appuyer clairement les femmes, dont la santé dépend de la bonne application de la loi par l'agence.

  +-(1200)  

    Le projet de loi n'exige donc pas que l'agence établisse un mécanisme en bonne et due forme pour recueillir le point de vue des spécialistes sur le terrain, des centres d'excellence pour la santé des femmes, ni même de son propre Bureau pour la santé des femmes, rattaché à Santé Canada. Ces centres et le bureau pourraient enrichir considérablement par leurs travaux le bagage de l'agence, dans le plus grand intérêt des femmes.

    Puisqu'il est question des lacunes dans la composition du conseil de l'agence, permettez-moi d'ajouter qu'il n'existe aucune protection contre les conflits d'intérêts, pour éviter que l'agence ne soit indûment influencée par l'industrie de la biotechnologie ou par les cliniques privées. C'est une grave omission qu'il importe de réparer.

    Une autre question fort importante aux yeux de bien des députés est la faiblesse inacceptable du projet de loi en ce qui concerne les risques de commercialisation dans tout le domaine des technologies de reproduction assistée. Cette faiblesse est particulièrement flagrante lorsqu'il s'agit de la question fondamentale des brevets sur des formes de vie, sujet très préoccupant aujourd'hui, puisque la Cour suprême entreprend ses délibérations sur la protection par brevet de la souris de Harvard.

    Comme le gouvernement avait parlé de mettre fin à la commercialisation dans ce domaine, nous avions pensé qu'il passerait aux actes en énonçant au moins son objectif d'interdire le brevetage du matériel génétique humain. Cela figurait dans le rapport du Comité de la santé. Cette position faisait l'objet d'un consensus. La ministre de la Santé n'a cependant pas dit un mot à ce sujet quand elle a présenté le projet de loi C-56. Elle n'a pas parlé de l'intention du gouvernement de procéder avec rapidité et avec vigueur en matière de protection par brevet. C'est très important car la connaissance des éléments génétiques constitutifs de la vie fait partie de notre patrimoine humain commun et du bien public. Cela ne peut pas faire partie de la réserve privée des grandes entreprises biomédicales et pharmaceutiques.

    Nous avons demandé au gouvernement de modifier la Loi sur les brevets afin d'interdire le brevetage de l'humain. Et, je le répète, le Comité de la santé l'a recommandé lui aussi. Le gouvernement a cependant décidé de ne pas tenir compte du consensus et a préféré mettre l'accent sur les droits de propriété des sociétés plutôt que sur notre accès aux soins de santé. Il aurait pu stipuler une modification conséquente à la Loi sur les brevets s'il l'avait désiré, mais il a préféré n'en rien faire.

    Les conséquences du brevetage des formes de vie pour notre système de santé sont déjà évidentes. Le processus de brevetage a fait obstacle à l'accès des femmes à un test mis au point génétiquement pour dépister le cancer du sein. La même entreprise a maintenant demandé qu'on lui octroie un brevet sur un gène associé au cancer de la prostate.

    Une liste d'attente commence déjà à se former au bureau des brevets relativement aux débuts de la recherche sur les cellules souches qui est si prometteuse pour les Canadiens souffrant de maladies débilitantes. Les néo-démocrates croient qu'au lieu de se plier aux souhaits de l'industrie de la biotechnologie, le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de premier plan au niveau international pour faire en sorte que les accords commerciaux ne passent pas avant les intérêts des Canadiens en matière de santé.

    Nous croyons que tous les Canadiens devraient profiter également des améliorations dans ce domaine. Ils devraient tous pouvoir bénéficier de la même façon des améliorations dans le traitement de l'infertilité. C'est loin d'être le cas maintenant alors que la couverture publique des problèmes d'infertilité est presque inexistante et que les assurances privées excluent souvent les inducteurs de l'ovulation ou limitent énormément le remboursement des coûts à ce chapitre.

    Nous avons demandé au gouvernement fédéral de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour faire en sorte de ramener les techniques de reproduction dans le secteur public sans but lucratif. Nous avons donné l'exemple du gouvernement provincial du Manitoba qui a récemment réussi à réintégrer dans le système public de santé une clinique à but lucratif, ce qui montre bien au gouvernement comment il peut agir dans l'intérêt des Canadiens en fonction du vif désir des Canadiens d'avoir un système sans but lucratif pour veiller à ce que les services de santé de base ne soient pas assujettis aux lois du marché.

    Il y a beaucoup d'autres questions préoccupantes que je voulais soulever et j'aurai la chance d'approfondir ces points dans d'autres débats et dans les questions qui suivront.

  +-(1205)  

    Par exemple, nous devons examiner toute la question des tests génétiques et de l'absence dans le projet de loi de toute allusion aux personnes handicapées. Étant donné qu'un nettoyage eugénique est toujours possible, nous créons d'énormes problèmes pour notre société maintenant. Nous faisons peser une menace sur ceux qui vivent quotidiennement avec un handicap. Étant donné ce qui se passe dans ce domaine et le manque d'action du gouvernement fédéral, ces gens ont maintenant le sentiment que leurs vies valent moins. Notre société n'est pas ainsi enrichie contrairement à ce que nous supposons tous.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis renferme de graves lacunes en ce qui concerne la protection de la santé des femmes. On ne s'attaque pas de façon efficace à l'aspect commercial des techniques de procréation assistée. On fait fi de questions fondamentales comme les tests génétiques et on passe outre aux recommandations du comité de la santé dans plusieurs domaines.

    Le gouvernement vient nous saisir de la question après tout ce temps et il nous demande d'approuver un projet de loi extrêmement important. Cependant, il manque plusieurs propositions importantes en matière de politique et on relègue les règlements à une agence qui n'est pas encore définie.

    Nous sommes laissés dans la situation exaspérante...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé de vous interrompre. Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour son discours fort instructif. Je dois reconnaître qu'elle défend avec ardeur les intérêts des femmes depuis des années.

    Deux choses qu'elle a dites m'ont grandement perturbé. Premièrement, il semble que les femmes députées siégeant au comité permanent doivent toujours se battre pour obtenir la parité avec les hommes. Le projet de loi C-56 porte sans aucun doute sur un sujet qui concerne avant tout la santé des femmes. Or, encore à notre époque, des femmes comme la députée de Winnipeg-Nord-Centre doivent prêcher en faveur de la parité avec les hommes au sein d'un comité. Pourrait-elle nous donner des précisions à ce sujet?

    Deuxièmement, j'aimerais qu'elle s'étende sur ce qui m'a paru le plus troublant, soit le fait que le projet de loi C-56 semble vouloir favoriser l'industrie de la biotechnologie. Le C-56 nous présente effectivement ce curieux spectacle ou ce spectre du brevetage et de la commercialisation de différentes formes de vie, voire de vies humaines. C'est épouvantable.

    La députée a souligné qu'une simple modification corrélative de la Loi sur les brevets aurait pu écarter la possibilité que quelqu'un obtienne un brevet sur les formes de vie humaine, dans le but de les commercialiser. Pourrait-elle fournir des détails sur le genre de modification qui pourrait être apporté à la Loi sur les brevets, si le gouvernement voulait vraiment empêcher ce qui nous apparaît comme un chose absolument horrible?

  +-(1210)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je reconnais la valeur des questions de mon collègue de Winnipeg-Centre. Il a soulevé deux aspects très importants dont l'analyse très détaillée par le Comité de la santé a abouti à des recommandations adoptées par consensus. Le porte-parole de l'Alliance en matière de santé se rappellera ces éléments très importants.

    L'un d'entre eux a certes consisté à reconnaître qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une question de santé propre aux femmes. Toute la question de la procréation assistée est liée à la santé et au bien-être des femmes et à la nécessité d'apporter des réponses à leurs préoccupations en leur qualité de membre d'une famille.

    On pourrait penser que si nous allons nous décharger des responsabilités d'une grande partie de ce domaine, le moins que nous pourrions faire serait de veiller à ce que les femmes bénéficient d'une représentation égale au sein du conseil d'administration de cette nouvelle agence de contrôle de la procréation assistée. Ce serait certes là une démarche fondamentale, un premier pas visant à répondre à ces préoccupations. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

    Je ne sais pas pourquoi une simple recommandation appuyée par tous les partis politiques n'a pas été intégrée dans le projet de loi ou dans la déclaration de la ministre. Je ne sais pas ce qu'il faut pour convaincre le gouvernement que la parité hommes-femmes devrait être un objectif de tout conseil d'administration, de toute commission et de toute agence du gouvernement, à tout le moins lorsqu'il est question de la santé des femmes. Ce serait là l'évidence même et un fait qu'il faut accepter. Cette parité n'est pas là. Nous avons du travail à effectuer en comité pour chercher à modifier le projet de loi et veiller à ce que cette question fondamentale y soit abordée.

    Deuxièmement, le volet de la commercialisation est clairement au centre de tout le débat sur la procréation assistée. Si nous continuons de permettre au secteur privé de contrôler et de posséder toutes les nouveautés dans ce domaine, les Canadiens n'en profiteront pas, pas plus que les femmes qui doivent avoir recours à la procréation assistée. Les gigantesques sociétés des domaines pharmaceutique et des sciences biologiques engrangeront les profits tirés de l'obtention des brevets relatifs aux formes de vie.

    Il existe une façon très simple d'aborder le problème. Nous l'avons déjà suggérée auparavant. Il s'agit de modifier la Loi sur les brevets pour interdire les brevets concernant les formes de vie. Cette suggestion semble très simple et, comme je l'ai dit, le Comité de la santé s'est effectivement penché sur cette question. De toute évidence, il s'agit d'un domaine où il existe de grandes différences idéologiques. Il ne fut pas facile d'aboutir à un consensus, mais nous avons réussi.

    Le rapport du Comité de la santé concernant le projet de loi sur la procréation assistée recommande que le gouvernement agisse afin d'empêcher l'obtention de brevets concernant les formes de vie. Nous savons qu'il y a à l'heure actuelle au bureau des brevets des douzaines de demandes concernant des cellules humaines génétiquement manipulées en attente d'une décision du gouvernement.

    Le gouvernement ne pourrait-il voir la sagesse d'agir maintenant et de profiter d'un projet de loi concernant la procréation assistée pour aborder cet aspect crucial?

    Il existe deux aspects qui sont à la base de nos préoccupations concernant le projet de loi. Il faut que le gouvernement s'en occupe et qu'on les aborde en comité, avant que le projet de loi revienne en dernière lecture.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, un autre sujet m'intéressait mais je ne crois pas que la députée ait eu le temps de s'y arrêter. Il s'agit de l'épuration eugénique, une expression qui ne m'est pas familière.

    La députée pourrait-elle nous expliquer quel aspect de la biotechnologie et de la recherche concerne l'épuration eugénique? Quelles sont ses réserves à ce sujet?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, il s'agit d'une question très importante dont le comité a traité, mais que nous ne retrouvons pas comme telle dans le projet de loi à l'étude.

    De nombreux représentants de personnes atteintes de déficience qui ont comparu devant le comité de la santé ont dit craindre que les tests génétiques visant à éliminer les déficiences ne constituent une forme d'épuration eugénique qui aboutira à l'élimination de la diversité par des moyens biomédicaux. Certains dénoncent également le fait que les décisions touchant ces aspects, et cela rejoint la question soulevée plus tôt, sont prises par des sociétés privées, sans encadrement étatique.

    Le projet de loi C-56 fait seulement allusion à la diversité dans son énoncé de principes, mais le texte de loi lui-même ne fait aucunement mention de la déficience. Il ne contient aucune interdiction clairement définie concernant l'épuration eugénique. Le projet de loi ne prévoit pas non plus de plan d'encadrement de la question générale des tests génétiques. Sans réglementation, de sérieux problèmes nous attendent.

    On a déjà recours au dépistage anténatal sans savoir pleinement ce qui est ou n'est pas traitable. Les nouveau-nés sont couramment soumis à des tests de dépistage sans le consentement de leurs parents; les tests génétiques à domicile ne sont pas interdits; des employeurs exigent des tests génétiques et des compagnies d'assurance-vie soumettent des gens à des tests génétiques avant de les accepter comme clients. Fait encore plus intéressant, depuis 1993 quelque 30 expériences de thérapie génique ont été approuvées sans aucune forme d'encadrement stratégique ou de stratégie génétique nationale. Sans réglementation, les personnes qui se soumettent à des expériences génétiques mettent sérieusement leur santé à risque.

    J'aimerais aborder une dernière question qui est en rapport avec un cas dont les médias ont récemment fait état. Il y a deux semaines, une entreprise américaine a payé 2,2 millions de dollars dans un règlement à l'amiable après avoir été accusée par la commission américaine de l'égalité des chances en matière d'emploi d'avoir illégalement soumis ses employés à un test de dépistage génétique pour déceler des prédispositions à une maladie débilitante. Au Canada, nous n'avons rien prévu pour assurer une protection contre ce genre de pratique. Le projet de loi C-56 ne prévoit rien à cet égard.

    Nous sommes conscients qu'il ne s'agit pas là d'une question aisée. Elle devra faire l'objet de consultations auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux. Toutefois, le projet de loi à l'étude était attendu depuis longtemps et, compte tenu de l'incroyable rapidité des progrès dans ce domaine, le Parlement doit se pencher sur la question. Le projet de loi à l'étude devrait en traiter et nous devrions prévoir un plan d'action pour l'avenir.

    Nous devons nous assurer que les personnes atteintes de déficience et les organismes qui les représentent puissent pleinement prendre part aux débats sur cette question. Nous devons veiller à ce que la diversité de notre population, et cela inclut les personnes atteintes de déficience, soit préservée et que tout projet de loi concernant la génétique et la procréation assistée en tienne compte.

  +-(1215)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée est membre du Comité de la santé. Pourrait-elle informer un peu la Chambre au sujet de la question de l'infertilité et des cliniques de fertilité.

    J'ai une question à poser au sujet du paiement de gamètes ou d'embryons. La députée pourra peut-être nous renseigner à cet égard. Comment les cliniques de fertilité, qui sont des organismes privés à but lucratif, peuvent-elles entrer en contact avec des chercheurs et leur procurer des embryons congelés à des fins de recherche sans que cela n'entraîne d'échange pécuniaire? Les cliniques de fertilité ne le font sûrement pas par pure bonté.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député met en lumière un exemple frappant des lacunes du projet de loi. Celui-ci prévient fermement la vente de sperme et d'ovules sur le plan individuel, mais il est flou sur toute la question des cliniques de fertilité qui finissent par mettre la main sur les produits qui restent et par les vendre sur le marché.

    Il ne fait aucun doute qu'il y a échange pécuniaire. Il ne fait pas de doute qu'il y a un marché actif. Il ne fait pas de doute que le gouvernement doit définir, dans le projet de loi, des paramètres clairs et précis relativement à la commercialisation et aux cliniques de fertilité privées.

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC): Monsieur le Président, lorsqu'on se lève pour commencer un débat, une tradition veut qu'on dise que cela nous fait plaisir ou que c'est un grand honneur pour nous de parler d'un projet de loi. Entre vous et moi, je ne sais pas si c'est un plaisir ou un honneur, mais je pense que c'est une responsabilité de parlementaires de parler d'un projet de loi présenté par le gouvernement.

    Cela étant dit, le projet de loi C-56 n'est pas un projet de loi de vision et de stratégie gouvernementale en ce qui a trait aux techniques de reproduction. C'est un projet de loi qui était attendu depuis plus d'une décennie. Pour la ministre, il doit être accepté et approuvé rapidement. On veut s'assurer que le projet de loi ne traîne pas et que très rapidement, ici à la Chambre des communes et à l'autre endroit, on puisse voter sur ce projet de loi et l'approuver. «Cela presse», dit-elle. Si cela presse tant, que faisait le gouvernement lorsqu'il y a eu un consensus, par exemple, pour bannir le clonage humain? On avait un projet de loi en ce sens ici à la Chambre parrainé par la députée de Drummond. À ce moment-là, cela ne pressait pas.

    Le rapport d'une commission royale d'enquête a été déposé en 1993. Un premier projet de loi fut ensuite déposé mais fut abandonné avec le déclenchement des élections, en 1997. À ce moment-là, cela ne devait pas presser. Qu'est-ce qui presse aujourd'hui pour la ministre?

    Oui, le projet de loi est important et le Parlement va l'étudier et se prononcer. Cependant, lorsqu'on parle d'un projet de loi comme le projet de loi C-56, il faut reconnaître qu'il soulève des questions d'éthique et de morale. Des questions religieuses y sont rattachées ou on les y rattache. C'est pour cela que nous, du Parti progressiste-conservateur, disons que c'est un bel exemple de projet de loi qui doit faire l'objet d'un vote libre à la Chambre. Que va-t-il se passer du côté ministériel? On le verra au fur et à mesure que l'étude du projet de loi va franchir les différentes étapes à la Chambre des communes. Cependant, on ne nous fera pas avaler une acceptation rapide du projet de loi parce que la ministre elle-même veut se pavaner en disant: «J'ai réglé le problème.»

    Énormément de questions restent sans réponse. Le projet de loi est incomplet dans plusieurs de ses aspects. De nombreux collègues en ont soulevé plusieurs aujourd'hui. Je vais bien sûr soulever des éléments supplémentaires et similaires.

    La ministre devra également surveiller son langage. On veut que le niveau des discussions à la Chambre soit maintenu à l'intérieur d'un certain décorum parce que certaines questions nous touchent dans nos croyances. Lorsqu'on nous dit qu'il faut agir rapidement et qu'on doit autoriser ceci ou cela parce qu'on jette des embryons à la poubelle, je pense que la ministre devrait se placer à un niveau supérieur en ce qui concerne son argumentation.

    Cela étant dit, en ce qui concerne le projet de loi C-56, on pourrait le diviser en deux ou trois grandes parties.

    La première concerne ce qui est interdit. Essentiellement, il s'agit de la question du clonage humain et tout le monde est d'accord pour que cette question soit abordée. Cela fait très longtemps que le Parlement aurait dû adopter un projet de loi interdisant le clonage humain. D'ailleurs, le Parlement a eu l'occasion de se prononcer, comme je le mentionnais tout à l'heure, avec le projet de loi de la députée de Drummond. Le gouvernement a dit: «Non, non. C'est nous qui décidons des projets de loi qui vont être adoptés. C'est nous qui décidons du menu législatif.»

    On a donc repoussé cela du revers de la main et on a dit: «On va présenter notre propre projet de loi, cela presse. Cela presse parce que le Canada est à peu près le seul pays au monde à ne pas avoir de législation sur le clonage. Cela presse.» Ils ont pratiquement eu dix ans, mais aujourd'hui cela presse. Une autre raison pour laquelle cela presse est que, avec la visite de Sa Majesté cet automne, il peut y avoir une prorogation. Ils ont donc dit: «Non, il faut que cela soit adopté maintenant. C'est important.»

    Ce sont eux qui décident du menu législatif, de l'ouverture et de la fin d'une session. Ce n'est pas nous. De toute façon, le gouvernement est assez habitué de présenter des motions d'ajournement. Il va se servir des trucs du passé pour faire approuver son projet de loi. Cependant, ce projet de loi doit être étudié en comité puisqu'il y manque une foule d'éléments.

    Premièrement, en ce qui concerne le rapport soumis à la ministre par le comité, les recommandations, comme le disait ma collègue du Nouveau Parti démocratique, visaient à s'assurer que le conseil d'administration de la nouvelle agence indépendante soit composé de 50 p. 100 de femmes. Il me semble que c'est simple.

  +-(1220)  

    Le gouvernement ou la ministre nous dira: «Oui, on étudiera cela dans les règlements de l'agence.» Ce n'est pas le Parlement, mais le gouvernement et le ministère de la Santé qui établiront l'ensemble de la réglementation de l'agence. Le Parlement et le comité n'ont pas un mot à dire.

    Si on s'entend pour une première partie du projet de loi qui est le bannissement du clonage humain et de toute création hybride, pourquoi cela ne fait-il pas partie d'un projet de loi à part? Prenons ce projet de loi et votons là-dessus.

    La deuxième partie du projet de loi traite des techniques d'aide à la reproduction. On parle de donneur, homme ou femme. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'un cadre législatif sur les techniques de reproduction est nécessaire. Les gouvernements devraient soutenir davantage les femmes, en particulier, mais aussi les hommes, afin qu'ils aient les meilleures techniques de reproduction pour pouvoir fonder une famille, pour avoir des enfants. Je pense que tout le monde est d'accord avec cela.

    Il y a un élément que je suis très content de voir dans le projet de loi, et nous étions les seuls à le soutenir aussi vigoureusement, c'est sur la question de l'identité du donneur. Mes collègues souhaitaient que l'identité du donneur soit connue des parents ou de la femme qui reçoit du sperme ou un ovule. Nous disions que non. La fiche médicale, oui; l'identité du donneur, non, sauf sur consentement.

    On s'assure d'avoir une fiche médicale complète, mais on préserve l'anonymat du donneur, ce qui pour nous est très important. C'est important car vu qu'on n'a pas les règlements, est-ce que les parents et les femmes pourraient choisir qui sera le donneur de sperme? Est-ce que ce serait parce qu'on aimerait connaître le donneur à l'avance? On ne le sait pas. Est-ce que la femme pourra choisir quel type de donneur elle veut? C'est le premier constat.

    Deuxièmement, entre vous et moi, nous sommes un petit pays et on sait qu'on ne peut pas, si je comprends la loi, importer et exporter d'ovule ou de sperme. Si quelqu'un donne du sperme et plus tard se marie et a des enfants, est-ce que sa conjointe sera prête à accepter cela? Est-ce que ses enfants seront prêts à accepter de savoir qu'ils ont un frère ou une soeur biologiquement liés à lui et à sa famille? Il y a des conséquences psychologiques existantes qu'il faut prendre en considération. Nous sommes contents que l'identité du donneur demeurera confidentielle, sauf bien sûr la fiche médicale.

    Nous sommes d'accord sur ce qui est interdit. Encore là, il faut faire attention. Il y a ce qui est interdit et réglementé. Prenons l'exemple des mères porteuses. Je suis convaincu que tout le monde était d'accord pour dire qu'on ne veut pas motiver les femmes à devenir mères porteuses; donc on élimine une rétribution financière pour la femme désirant être une mère porteuse. Sauf qu'en disant cela, de l'autre côté, on dit que l'agence pourrait décider de donner certains montants d'argent pour compenser.

    Que fait-on? Est-ce qu'on l'interdit ou on ne l'interdit pas? On dit: «On sait que cela existe, on ne l'interdit pas. Cependant, on ne veut pas l'encourager, mais en même temps, on est prêts à ce que certains frais financiers soient assumés par le gouvernement.» On a essayé de ménager la chèvre et le chou. Lorsque les députés vont voter, ils devront se poser la question à savoir si le projet de loi va assez loin pour interdire les mères porteuses. Certaines personnes aimeraient que les mères porteuses soient autorisées au pays, et même appuyées psychologiquement, avec une compensation financière assez généreuse pour que ce soit un choix qui s'exerce.

  +-(1225)  

    Le comité a entendu que le geste que pose une mère porteuse est d'abord un geste d'amour et de générosité et non pas un geste financier. Un geste d'amour, dans le sens où on l'entend, ne se formalise pas dans un projet de loi.

    J'ai glissé un mot au sujet de la fameuse agence. Tout le monde est ravi d'avoir une agence indépendante, loin des mains politiques de la ministre et du gouvernement. Cependant, un petit problème existe avec cela.

    Même si la loi est révisée tous les trois ans, même si on peut mettre la main sur un rapport une fois par année, il reste une chose: l'ensemble du fonctionnement de l'agence est laissé au ministre, au ministère ou au gouverneur en conseil, appelez-le comme vous voulez.

    Le Parlement n'a strictement rien à voir à cet égard. Nous disons que les règlements, avant qu'ils soient acceptés et mis en place, devraient être présentés devant un comité de ce Parlement pour analyse et approbation. C'est ce que nous demanderons. Nous proposerons bien sûr un amendement au projet de loi en ce sens.

    On sait qu'un projet de loi est une volonté législative, mais c'est d'abord la structure ou le squelette d'une volonté législative. Toutefois, ce qui anime ce squelette—l'âme, si on veut—, et la façon dont il évolue, relève des règlements. Souvent, un projet de loi comportera quelques articles et les règlements se retrouveront dans de nombreuses pages.

    La position qu'on peut prendre concernant le projet de loi C-56 est tellement personnelle qu'on espère que les députés auront la chance d'analyser l'ensemble de la réglementation.

    Je veux aussi aborder l'aspect de la recherche quant au cellules souches embryonnaires. Il est clair que la législation ne touche pas aux autres cellules souches. Que ce soient des cellules souches adultes ou des cellules souches de foetus avortés; la législation n'en parle pas. Ce sont les instituts qui s'occupent de cela. On sait que des recherches se font déjà sur les cellules souches.

    Toutefois, quant à la question des cellules souches adultes et de foetus avortés spontanément ou autrement, le gouvernement n'y touche pas. On le comprend. On n'a qu'à penser à l'éthique. On ne veut pas en faire un débat sur l'avortement, à savoir où commence la vie. Toutefois, qu'on le veuille ou non, lorsqu'on parle d'embryons, on doit soulever la question.

    Le comité recommandait ceci: «Pourquoi le Canada ne deviendrait pas un leader mondial en recherche sur les cellules souches adultes. Les cellules souches embryonnaires pourraient être utilisées si on prouve hors de tout doute à l'Agence et au Parlement qu'il n'y a pas d'autres choix.»

    Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Est-ce que cela se retrouvera dans les règlements? Seule la ministre le sait.

    J'ai discuté avec mes collègues au sujet de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Finalement, j'en déduis que si, pour un député, la vie commence avec un embryon, il fera face à des problèmes et à des questionnements difficiles d'ordre éthique, moral et religieux. On peut s'imaginer que les réponses aussi seront difficiles à donner. Que fait-on alors avec le projet de loi?

    Même si on demande un vote libre, il reste qu'on s'entend sur certains éléments. Quant aux cellules souches et aux embryons, on se dit que le gouvernement devrait peut-être autoriser un vote libre sur l'ensemble du projet de loi. Comment mathématiquement va-t-on additionner les pour et les contre? Le projet de loi ne risque-t-il pas de tomber si on permet un vote libre du côté du gouvernement?

    Je sais qu'on n'a pas le droit de gager—c'est contre le Code criminel—, mais je vous gage n'importe quoi, monsieur le Président, que, s'il y a un vote libre à l'échelle de la Chambre sur le projet de loi C-56, il y a de fortes chances qu'il ne soit pas agréé.

    Il ne sera pas agréé à cause de questions d'éthique, de morale et autres quant aux cellules souches. Ce serait malheureux parce que des éléments de ce projet de loi sont essentiels pour les femmes de ce pays.

  +-(1230)  

    Dans ce projet de loi, il y a des éléments essentiels pour répondre à un besoin, pour répondre à un vide juridique et à un vide scientifique. Je comprends le gouvernement. Il a fallu près de 10 ans pour avoir un projet de loi. On craint qu'avec un vote libre il ne soit pas adopté. Sauf qu'on connaît la division du côté du gouvernement. Lorsque la ministre a déposé son projet de loi, des députés ministériels, comme des députés de l'opposition, ont décidé de dire immédiatement qu'ils voteraient contre le projet de loi dans l'état actuel des choses.

    Nous, nous disons que nous allons apporter les changements nécessaires en comité. On espère—mais on a des doutes—que le gouvernement va regarder l'ensemble des amendements proposés par les partis d'opposition pour s'assurer qu'on ait un cadre législatif qui corresponde le plus possible au consensus existant en comité. C'est un consensus qu'on espère retrouver ici à la Chambre et, bien sûr, à l'autre endroit, après l'adoption par cette Chambre.

    Si la ministre s'entête à ne rien faire en termes de changements législatifs, ce sera intéressant de voir comment les gens voteront de l'autre côté et comment ils voteront de ce côté-ci. Un projet de loi aussi important que le projet de loi C-56 devrait unir plutôt que de diviser.

    On est d'accord pour dire qu'il y a un vide juridique. On est d'accord pour dire qu'il doit y avoir un encadrement scientifique supplémentaire, mais il faut que le gouvernement travaille avec les élus et qu'il accepte certains amendements.

    On comprend que le gouvernement refuse certains amendements. Si l'opposition avait la chance de faire accepter une série d'amendements, ce ne serait plus le projet de loi de la ministre ou du gouvernement; il deviendrait le projet de loi de la Chambre des communes. Malheureusement, la politique partisane du gouvernement en place et la façon dont il fonctionne seraient entachées; ce serait trop démocratique. C'est très malheureux qu'on soit pris avec cette situation.

    En terminant, on va prendre le temps d'analyser ce projet de loi. Cependant, on va reconnaître qu'il y a des urgences sur le plan de l'encadrement et du soutien en priorité pour les femmes qui font affaire avec des cliniques de fertilité.

    Dans ma belle-famille, on a vécu cela depuis un an. J'en parle sans son consentement. Je ne les nommerai pas, bien sûr, mais mon beau-frère et son épouse ont vécu des moments absolument incroyables. Ils ont investi énormément d'argent pour s'assurer d'avoir un enfant. Malheureusement, à deux reprises, cela n'a pas fonctionné.

    On doit avoir un suivi psychologique. Cette question était soulevée dans le rapport du comité. Bien sûr, c'est davantage du domaine provincial. En comité, on a soulevé la question d'aider financièrement les parents. Cela coûte terriblement cher. Il n'est pas rare de voir des parents prendre une deuxième hypothèque sur leur maison pour avoir la chance d'avoir un enfant. Encore là, c'est du domaine provincial.

    Dans le respect des juridictions, on devra étudier ces questions. J'espère que l'agence qui aura cette responsabilité travaillera avec les partenaires provinciaux qui ont pour fonction de donner le service et qu'on s'assurera aussi qu'il y a peut-être des aides financières et psychologiques qui peuvent exister.

    Je souhaite qu'un vote libre soit accordé à l'ensemble des députés et que tous les partis de ce côté-ci de la Chambre ainsi que du côté du gouvernement aient la chance de participer à un débat fort important. Entre vous et moi, c'est aussi un débat pour la vie.

*   *   *

  +-(1235)  

[Traduction]

+-Les Travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, des discussions se sont tenues entre tous les partis ainsi qu'avec le député de Fundy—Royal au sujet de la mise aux voix de la motion no 478 prévue pour la fin de la période consacrée aux initiatives parlementaires aujourd'hui, et je crois qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:

    Qu'à la fin du débat qui aura lieu plus tard aujourd'hui sur la motion M-478 inscrite au nom de M. Herron (Fundy--Royal), toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 22 mai 2002, à la fin de la période prévue pour les questions orales.

+-

    Le vice-président: Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. La Chambre donne-t-elle son consentement à la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1240)  

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours. Je sais qu'il siège au Comité permanent de la santé et que lui et ses collègues ont travaillé très fort à la préparation du rapport qui a été présenté à la Chambre en décembre dernier. Ils en sont arrivés à une approche très équilibrée sur bon nombre de questions très complexes.

    Ma première question sera brève. Je n'ai pas trouvé une personne, un groupe ou un organisme qui s'oppose à la recherche sur les cellules souches. J'aimerais que le député me dise s'il connaît qui que ce soit qui s'oppose à la recherche sur les cellules souches.

    Ma deuxième question porte sur les cliniques de fertilité. Dans son édition du 9 mars, le Star de Toronto a publié une entrevue du Dr Françoise Baylis, que le député connaît bien je crois, dans laquelle elle dit:

Il y a probablement quelque 500 embryons qui sont conservés dans des cryostats dans les cliniques de fertilité du Canada. Certains de ces embryons appartiennent à des couples qui essaient toujours d'avoir des enfants et d'autres servent à la formation et à la recherche. Quelques 250 embryons «excédentaires» pourraient être disponibles pour la recherche sur les cellules souches.

Selon des résultats antérieurs, seulement la moitié de ces embryons survivraient une fois dégelés. De ces 125 embryons, pas plus de neuf finiraient pas générer une certaine ligne de cellules souches. Un plus petit nombre encore [environ cinq] répondraient aux besoins scientifiques particuliers permettant de les rendre aptes à la recherche sur les cellules souches embryonnaires

    Selon le Dr Françoise Baylis, qui est membre du conseil d'administration des Instituts de recherche en santé du Canada, cela signifie que seulement 2 p. 100 des embryons existants seraient aptes ou respecteraient les critères de contrôle de la qualité ou les lignes directrices établies pour la recherche. Le député est-il d'avis que ces techniques, qui ne permettraient d'utiliser que 2 p. 100 des embryons devant être détruits, sont acceptables?

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, Ind.): Monsieur le Président, j'aimerais saluer le professionnalisme du député. On peut être d'accord ou non avec certains points de vue, mais j'aimerais souligner le professionnalisme du député par rapport à sa question. Il fait en sorte que les gens se posent les vraies questions.

    Concernant la première question qui m'a été adressée concernant la recherche sur les cellules souches, le secrétaire parlementaire me demandait si je connaissais quelqu'un qui était contre cette recherche. Cela dépend de quoi on parle. Si on parle de cellules souches embryonnaires, je pourrais en nommer un bon nombre. Si on parle de cellules adultes, je n'en connais pas. Si on parle des cellules souches prélevées sur des foetus à la suite d'un avortement, je pourrais également en nommer un bon nombre. Cela dépend donc de quel genre de recherche on fait sur les cellules souches.

    Cependant, comme je le disais tout à l'heure dans mon discours, je crois que la Chambre est divisée sur la question des embryons. Concernant la question des foetus morts à la suite d'un avortement ou morts-nés, la question n'est même pas abordée. Il n'y a pas de cadre législatif à cet effet. Cela dépend donc de la question.

    Essentiellement, tout le monde s'entend à l'effet que la recherche fait partie de l'évolution d'une société, mais il faut savoir quel genre de recherches on veut faire. C'est cela qu'il faut se poser comme vraie question. De ce côté-ci de la Chambre, je peux avouer que mon caucus est divisé sur la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. C'est pour cela qu'on veut entre autres avoir un vote libre sur la question.

    Concernant la question sur le nombre d'embryons, le secrétaire parlementaire soulève un point important. Il s'agit de la survie de l'embryon pour en arriver à pouvoir extraire des cellules souches aux fins de la recherche. Il a raison. Plus que cela, lorsqu'un couple va dans une clinique pour avoir un enfant, un pourcentage des embryons survivent, par exemple, lors de l'insémination.

    Plusieurs embryons ne survivent même pas, c'est-à-dire que ce ne sont pas des embryons, mais le sperme et l'ovule. Cependant, sur le pourcentage des embryons cité par le secrétaire parlementaire, c'est une chose. À savoir s'il a raison et qu'il y a beaucoup de pertes, je dirais oui. Est-ce que ce sont 2 p. 100? Cela dépend.

    Certains répondront au secrétaire parlementaire que c'est justement pour éviter d'avoir un taux de succès aussi bas que 2, 10 ou 15 p. 100. C'est pour cela qu'on doit s'assurer que le nombre d'embryons qui vont servir à la recherche puisse être augmenté et non pas être à 2 p. 100. Ce sont effectivement des chiffres qui font peut-être peur. Pourquoi faire des recherches sur les cellules souches embryonnaires lorsqu'on a un taux de succès, en termes d'embryons de qualité pour la recherche, de seulement 2 p. 100? D'autres répondront qu'il faut d'abord commencer par augmenter la recherche pour justement augmenter ce taux d'efficacité.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député. Je n'ai pu m'empêcher de penser à la position contradictoire dans laquelle il se trouve quand il parle de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, étant donné que sa province, le Québec, a laissé entendre que cette recherche serait complètement interdite sur son territoire. Si ce projet de loi est adopté sans être amendé, quelle loi primera? Ne faudrait-il pas conclure un accord d'équivalence aux termes de cette loi? La loi québécoise aurait-elle la préséance sur le projet de loi?

    Je voudrais entendre les observations du député, parce que je pense que les Québécois comprennent ce qui se passe et ne veulent pas enlever des fonds à la recherche sur les cellules souches adultes. Des travaux considérables sont actuellement exécutés par le Dr Freda Miller, de l'université McGill, et d'autres chercheurs ont aussi fait des travaux absolument renversants depuis un an. Seulement au cours des deux derniers mois, la recherche sur les cellules souches adultes a fait des progrès tout à fait extraordinaires.

    Je me demande si le député voit là une des raisons qui sous-tendent la décision prise par Québec. Pourrait-il faire des observations là-dessus?

[Français]

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, premièrement, ma compréhension de ce qui se passe au Québec est légèrement différente de celle de mon collègue. Je ne crois pas que c'est une interdiction. C'est un bannissement. On pourra revenir sur le sujet.

    Cependant, mon collègue soulève un point fort important. Il s'agit de savoir quelle loi a finalement préséance sur l'autre. C'est pourquoi les accords avec les provinces sont si importants. C'est d'ailleurs pour cela que le cadre réglementaire est tellement important. Il va constituer l'âme du projet de loi. Un projet de loi vit par ses règlements. C'est donc ce qu'on souhaite, soit que la réglementation du projet de loi soit déposée en comité et au Parlement pour être étudiée.

    Concernant ce qui pourrait arriver si une province interdit la recherche sur les cellules souches et que le fédéral l'autorise, l'agence doit s'entendre avec les provinces. Mais ce sera probablement à nous de nous poser la question. Cependant, je doute qu'une province, dans le domaine de la recherche scientifique, puisse complètement interdire sur son territoire une activité de juridiction partagée. Ce sera un débat futur pour les constitutionnalistes. Cependant, lorsqu'une juridiction est partagée, s'il n'y a pas d'entente, aucune des deux parties ne peut l'interdire sans l'accord de l'autre partie.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, sauf erreur, les cellules souches embryonnaires ont tendance à créer des tumeurs spontanées. De plus, comme leur matériel génétique diffère de celui du patient, elles seraient sujettes à un rejet immunitaire et exigeraient donc la prise de médicaments anti-rejet toute la vie durant.

    De plus, je crois qu'elles doivent être injectées directement dans la région touchée et que l'extraction des cellules souches de l'embryon détruit ce dernier. Par contre, les cellules souches adultes ont le même matériel génétique, puisqu'elles proviennent du patient même. Elles ne présentent pas les mêmes problèmes sur le plan de l'éthique. Elles peuvent être simplement injectées dans le sang et elles se retrouvent dans pratiquement tout organe du corps humain.

    Je me demande si le député pourrait dire à la Chambre s'il y a eu corroboration de la déclaration utilisée si souvent selon laquelle les cellules souches embryonnaires ont un plus grand potentiel que les cellules souches adultes. Cela semble illogique.

  +-(1250)  

[Français]

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, je crois que le secrétaire parlementaire devrait relire—s'il ne l'a pas déjà fait—l'ensemble des témoignages que le Comité de la santé a entendus sur la question des cellules souches embryonnaires, cellules souches adultes ou autres sources; il y a d'autres sources, je l'ai dit tantôt. Je ne veux pas le répéter, c'est un petit peu macabre.

    Il y a deux écoles sur cette question. On nous dit que, oui, au niveau embryonnaire, c'est plus facile. Il y a une complexité génétique qui est moindre que lorsqu'on prend un adulte. C'est une école. L'autre école dit: «Non, au contraire. Dépendant de ce que vous voulez traiter, il n'y a pas de différence.» Le comité a conclu, et c'était logique, qu'on allait d'abord traiter avec les cellules souches adultes. Le comité était d'accord; tout le monde était d'accord, pas le gouvernement, mais nous étions d'accord en comité.

    Comme le disait le secrétaire parlementaire, si jamais on prouve que les cellules souches embryonnaires sont plus efficaces pour la recherche, à ce moment-là on étudiera la question.

    Le comité est assez convaincu que pour toutes sortes de raisons—scientifiques, éthiques, morales, et autres—les cellules souches adultes sont préférables. Je l'ai dit dans mon discours, il faut que le Canada devienne un leader mondial au plan des cellules souches adultes. Si jamais on se rend compte qu'il faut étudier cela au plan des embryons, il s'agira d'avoir les bons arguments pour justifier une telle décision. C'était la recommandation du comité, mais il reste à savoir si le gouvernement va l'écouter, par exemple.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le 27 janvier 2001, le Dr Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, a déclaré qu'il n'appartenait pas aux scientifiques de fixer les limites éthiques à la recherche génétique ou à l'application des connaissances génétiques à la prestation des soins de santé. Ce rôle incombe aux assemblées législatives et à la population. Je suis tout à fait d'accord.

    Cette question relève du Parlement et comprend les aspects scientifiques, moraux et éthiques et les aspects liés à la santé des femmes. Nous allons traiter d'un si grand nombre de questions que j'ignore comment nous pourrons toutes les examiner convenablement. L'important, c'est que nous sommes actuellement saisis d'un projet de loi qui met l'accent sur certains enjeux clés.

    La recherche biomédicale, l'éthique et la morale sont des sujets qui frappent l'imagination des Canadiens. Ce sont des sujets arides et compliqués. On a donné tellement d'informations sensationnalistes et d'espoirs aux gens au sujet de la recherche sur les cellules souches qu'ils croient honnêtement avoir des remèdes et des thérapies à portée de la main. En réalité, nous en sommes encore à la recherche sur des rats et des singes. Ainsi, d'ici deux à cinq ans, des essais seront peut-être effectués sur des humains et, cinq ans plus tard, il y aura peut-être des essais cliniques, de même que certaines thérapies.

    Cela prendra du temps, et les Canadiens devraient comprendre cela. Plus tôt, dans une question que j'ai posée au député, j'ai dit que je ne connaissais personne qui s'opposait à la recherche sur les cellules souches. Toute l'information traite de la recherche sur les cellules souches, mais si on était disposé à effectuer de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, on utiliserait les expressions indistinctement, à l'exclusion des cellules souches adultes. C'est une des raisons pour lesquelles les Instituts de recherche en santé du Canada, qui consacrent moins de 1 p. 100 de leur budget à la recherche sur les cellules souches adultes, ont un parti pris contre cette recherche. Ils veulent les cellules souches embryonnaires.

    Les mesures qu'ils ont prises pour devancer le Parlement, en adoptant des lignes directrices avant que la Chambre ne traite du projet de loi, en témoignent. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la recherche sur les cellules souches. Le véritable enjeu est la provenance des cellules souches.

    Le principe à ne pas oublier est qu'en cas de conflit entre l'inacceptable au plan éthique et le possible au plan scientifique, le point de vue éthique doit prévaloir. C'est un principe éthique important.

    Dans son témoignage devant le Comité permanent de la santé, le 31 mai 2001, le Dr Françoise Baylis, membre du conseil d'administration des Instituts canadiens de recherche en santé, a dit:

La première chose à reconnaître dans la loi et dans toutes les discussions, c'est que les embryons sont des être humains. Cela est un fait biologique admis. Ils font partie de l'espèce humaine.

    Le Dr Baylis est l'auteur d'un article, que j'ai cité plus tôt, publié dans le Star de Toronto le samedi 9 mars. Elle y fait le tour du sujet pour les Canadiens, les aidant à comprendre à quel point les parlementaires auront là une question technique, difficile et délicate à examiner. Elle dit ceci au sujet des cliniques de fertilité:

Il y a probablement quelque 500 embryons qui sont conservés dans des cryostats dans les cliniques de fertilité du Canada. Certains de ces embryons appartiennent à des couples qui essaient toujours d'avoir des enfants et d'autres servent à la formation et à la recherche. Quelques 250 embryons «excédentaires» pourraient être disponibles pour la recherche sur les cellules souches. Selon des résultats antérieurs, seulement la moitié de ces embryons survivraient une fois dégelés.

    Nous devons nous demander qui peut être amené à concevoir une technique ou un processus qui détruirait la moitié d'embryons humains et peut trouver cela acceptable aux fins de la technologie de la reproduction.

    Il s'agit d'un faible niveau de réussite ou peut-être d'un faible niveau d'échec. On en arrive à la question des embryons excédentaires et à savoir s'ils devraient être jetés à la poubelle ou, comme le dit le Dr Bernstein, «dans les toilettes». C'est une approche méprisante. Nous parlons d'êtres humains. Nous ne parlons pas de caviar humain pour le festin des chercheurs.

  +-(1255)  

    Le Dr Baylis a aussi déclaré que, sur les 125 embryons qui survivraient à la décongélation, seulement neuf pourraient produire une lignée de cellules souches. Il y en aurait encore moins, peut-être cinq en moyenne, qui satisferaient aux critères scientifiques précis les rendant admissibles à la recherche sur la cellule souche embryonnaire. Cela signifie que, sur les 250 embryons qui sont détruits à des fins de recherche, seulement cinq seraient utiles aux chercheurs. Parce que la durée de vie des embryons se situe entre deux et quatre ans, les scientifiques n'en sont pas trop certains, les embryons excédentaires seraient accumulés sur une période de deux à quatre ans.

    Si nous en avons cinq qui sont actuellement acceptables, de combien d'autres aurons-nous besoin? Si l'on part du principe que seulement 2 p. 100 des embryons seront utilisés à cette fin, nous devrons détruire des milliers d'embryons humains pour apaiser l'appétit des chercheurs.

    Le Dr Baylis dit ensuite que les cliniques de fertilité créent déjà le nombre maximal d'embryons nécessaires pour que la procréation soit couronnée de succès. Il s'agit là du nombre maximal. Nous administrons déjà des médicaments aux femmes pour qu'elles ovulent au maximum. Nous ne pouvons faire plus. Je suis même étonné qu'on les laisse recueillir des embryons excédentaires. Cela semble tout simplement inacceptable.

    Selon le Dr Baylis, toute augmentation exposerait les femmes à un risque inacceptable du point de vue de l'éthique. Nous leur administrons déjà les doses de médicament maximales, et tout ajout serait contraire à l'éthique. Ce que nous faisons actuellement pourrait fort bien être contraire à l'éthique à cause des risques élevés liés aux doses de médicament qui créent des embryons humains excédentaires destinés expressément à la recherche.

    Dans cet article, le Dr Baylis prévoit que le nombre d'embryons excédentaires disponibles pour la recherche sur la cellule souche chutera probablement dans les années à venir. Nous voulons faire cette recherche avec des embryons, et le nombre d'embryons est sur le point de chuter. Comment cela se fait-il? Comme le Dr Baylis l'explique, c'est simplement en raison des techniques améliorées qui permettent de préserver congelés les ovules. Autrement dit, la technologie s'améliorera. Le Dr Baylis ajoute qu'on peut actuellement congeler les ovules, tout comme le sperme. La bonne nouvelle c'est que les scientifiques s'emploient déjà à perfectionner les méthodes utilisées pour congeler les ovules ou pour les entreposer sûrement de manière à ce qu'on puisse les décongeler et les féconder uniquement au besoin, pour le processus de procréation par le biais de la fécondation in vitro.

    J'encourage les scientifiques à poursuivre cette importante recherche. Il ne devrait pas y avoir d'embryons excédentaires, d'embryons nous désirés, d'embryons rejetés ni d'embryons jetés dans les toilettes ou aux ordures. C'est tout à fait ignoble et contraire à l'éthique.

    Le fait est que les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité sont des entreprises privées à but lucratif. Je ne vois pas pourquoi elles traiteraient avec les chercheurs en biologie si ce n'est pour leur vendre un produit sur lequel mener des recherches. Pourquoi ces cliniques donneraient-elles leurs produits? Elles font tout le travail et toute l'administration. Elles traitent tous ces gens et elles doivent payer les donneurs éventuels. Je croyais qu'il ne devait y avoir aucune commercialisation ni réification. Ce n'est toutefois pas le cas.

    Les lignes directrices des Instituts de recherche en santé du Canada prévoient notamment que le donneur et le chercheur s'engagent par écrit à ne conclure aucune transaction commerciale et à n'échanger quelque argent, services ni promesse que ce soient. Toutefois, la mesure législative ne dit rien là-dessus ni ne prévoit rien quant aux aspects commerciaux de ce qui arrive une fois que l'embryon est entre les mains d'un chercheur, qui peut mettre au point un procédé qu'il voudra ensuite vendre à d'autres chercheurs. Les donneurs de ces gamètes et embryons doivent renoncer par écrit à tout bénéfice.

    Je suis persuadé que le point central de la question réside dans cette affaire de commercialisation et de réification.

  +-(1300)  

    J'ai lu le compte rendu d'un certain nombre de témoignages présentés au Comité de la santé, et celui du Dr Timothy Caulfield a attiré mon attention. Le Dr Caulfield est très en faveur de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. J'ai fait des recherches sur le Web pour en savoir davantage sur cette personne. J'ai découvert que le Dr Caulfield a écrit, en 1999, je crois, un ouvrage qui est encore fort recommandé dans les cercles biologiques. Cet ouvrage s'intitule The Commercialization of Genetic Research: Ethical, Legal and Policy Issue. Ce problème éthique, légal et de politique de la commercialisation des résultats des recherches en génétique surgira éventuellement.

    Les cellules souches viennent de sources diverses. Nous savons qu'elles peuvent venir d'embryons. Nous savons que des cellules souches embryonnaires peuvent causer des tumeurs spontanées, sont sujettes à une réponse immunitaire, exigent une thérapeutique anti-rejet à vie et doivent être injectées dans la région atteinte, ce qui peut susciter d'autres complications.

    Nous savons aussi que des cellules souches non embryonnaires adultes viennent de foetus avortés, de placentas, de cordons ombilicaux, du sang de cordon ombilical, du liquide amniotique et de presque tous les organes du corps humain.

    Lorsque les Instituts de recherche en santé du Canada ont produit leurs lignes directrices, ils ont notamment cité l'exemple des recherches menées par le Dr Freda Miller, à l'Université McGill. Au cours de ses recherches, le Dr Miller a découvert qu'il était possible de développer des cellules du coeur à partir de cellules souches de peau humaine.

    Coup sur coup, les exemples cités devant le Comité de la santé ont fait état de débouchés thérapeutiques humains potentiels extraordinaires et de grands progrès de la recherche sur les cellules souches adultes, mais n'ont strictement rien indiqué de semblable pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Le mythe voulant que les cellules souches embryonnaires soient plus porteuses de grandes promesses, de grands espoirs et d'un grand potentiel que les cellules souches adultes n'est que cela, un mythe.

    Lors d'une réunion avec des hauts fonctionnaires du ministère de la Santé, j'ai demandé à la ministre si elle pouvait me fournir des exemples ou des preuves que les cellules souches embryonnaires offraient un plus grand potentiel ou se révélaient plus prometteuses que les cellules souches adultes. La ministre, comme ses collaborateurs, m'a répondu que non.

    Les faits n'ont pas été communiqués aux Canadiens et il incombe aux parlementaires d'y voir.

    Revenons aux cliniques de fertilité. J'ai reconsulté Internet et j'y ai découvert un formulaire pour le Centre de fertilité de l'Hôpital d'Ottawa. Ce formulaire doit être notarié. Je me demande pourquoi on irait jusque-là après avoir versé des milliers de dollars pour une fécondation in vitro. Il est cependant précisé dans ce formulaire que si le centre ne dispose pas d'informations actualisées concernant le propriétaire des embryons, à savoir ses coordonnées et son numéro de téléphone, ou que ce donneur n'a pas renouvelé ses instructions d'année en année, ou encore qu'il a négligé de verser les frais annuels, la propriété des embryons revient au centre. Nous nous retrouvons avec un être humain qui appartiendrait à un tiers. C'est totalement inacceptable et contraire à l'éthique.

    Pour en revenir au Dr Françoise Baylis, je voudrais faire part aux députés des propos qu'elle a tenus au sujet de la recherche éthique. Selon le Dr Baylis, on continue de procéder localement à la revue de l'éthique en matière de recherche sur les humains, bien que l'on ait recensé des problèmes à cet égard, notamment l'insuffisance de la formation des personnes chargées de cette revue, une charge de travail excessive, des conflits d'intérêt et d'importantes discordances dans l'interprétation et l'application des lignes directrices appropriées.

    Elle a déploré le manque d'éthique dans les milieux de la recherche et les mauvaises pratiques qui y ont cours. À quoi attribuer ce problème? Au fait que le Parlement n'a pas adopté de loi ou de réglementation en la matière.

    Plus nous avancerons dans ce processus, plus nous constaterons que la recherche biologique est si avancée et qu'elle a largué les décideurs si loin derrière que ce projet de loi arrive à peine à la rattraper. Il ne prévoit même pas quelle sera la situation dans l'avenir.

    Si l'on devait prendre le temps de voir ce qui se fait ailleurs et de voir où se situe le Canada, nous saurions de manière précise jusqu'où on est disposé à aller.

    Le Comité de la santé a clairement indiqué dans son rapport avoir été déçu de ne pas avoir été informé de la nature de la recherche effectuée au Canada aujourd'hui.

  +-(1305)  

    C'était absolument inacceptable, mais je sais pourquoi. C'est parce que les Canadiens seraient choqués et consternés de savoir ce qui se passe présentement dans le secteur de la recherche médicale. Le gouvernement n'a pas fait ce qu'il faut pour les Canadiens. Santé Canada ne s'est pas acquitté de ses responsabilités envers les Canadiens.

    Le Parlement doit accélérer le processus. Il faut élaborer une mesure législative adéquate qui porte non seulement sur ce qui se passe aujourd'hui mais qui donne aussi la possibilité d'intervenir plus tard.

    Le Dr Freda Miller propose une technique merveilleuse sur les cellules souches adultes. J'ai appris que le Dr Miller veut maintenant aider trois patientes, mais l'université McGill a refusé. Où se trouve le Dr Miller? Elle est partie. L'IRSC lui accordait 77 000 $ par année pour faire de la recherche sur les cellules souches adultes, mais elle n'est plus à McGill. Elle est maintenant à l'université de Toronto qui a accepté de défendre ses trois patientes. J'ai appris qu'il s'agit d'un investissement de 2 à 3 millions de dollars.

    Cela montre vraiment qu'on ne se préoccupe pas simplement de l'infertilité. La motivation va bien au-delà de la question éthique consistant à savoir quand commence la vie humaine. Cette question très importante évolue à un rythme extrêmement rapide par rapport à celui du Parlement et des législateurs qui accusent un sérieux retard. Il faut reprendre les commandes. C'est au Parlement de prendre les décisions et d'établir les politiques concernant les recherches qui seront menées dans l'avenir. Nous ne pouvons nous permettre de déléguer ces responsabilités à d'autres organismes.

    Comment se fait-il que ce ne soit pas Santé Canada qui décide si la recherche s'impose? Alors qu'il n'y a même pas de mesure législative qui définisse le concept de nécessité, nous allons confier la responsabilité de décider ce qui est nécessaire à un organisme comptant 13 administrateurs.

    À titre de parlementaire, il est de mon devoir d'élaborer des politiques et des mesures législatives. Tous les députés ont la responsabilité de prendre des décisions visant à orienter les Canadiens. Par conséquent, nous devons consulter nos électeurs et tous les Canadiens au sujet des grandes questions d'actualité. Pourquoi nous en remettrions-nous à un autre organisme? Il faut un changement et nous espérons concrétiser un tel changement.

    Je voudrais parler de certaines des mesures que nous devrions prendre relativement au projet de loi lui-même. Je pense qu'il y a certains domaines dans lesquels les gens devraient comprendre pourquoi il faudra un certain temps pour régler la question.

    L'identité des donneurs ne peut être donnée qu'avec leur consentement. Je trouve cela inacceptable et j'espère que le comité se penchera là-dessus. La loi devrait définir les paramètres et établir un cadre éthique. Nous ne pouvons donc appuyer cela.

    Le projet de loi n'interdit pas de breveter les gènes humains. La question des brevets est extrêmement importante. La Cour suprême du Canada est maintenant saisie de la question de la souris de Harvard. Des gens attendent que leurs brevets soient homologués. Ils attendent le feu vert. Nous devons contrôler le processus d'octroi des brevets.

    Des hauts fonctionnaires de la santé ont déclaré que des règlements allaient être établis pour limiter le nombre d'ovules produits. Si nous n'en obtenons que 5 sur 250 pourquoi limiter cela? Pourquoi envisagerions-nous même la recherche sur des cellules souches embryonnaires? Nous devons nous occuper du sperme, des ovules et des embryons actuels dans les cliniques de fertilité. On ne peut absolument pas démontrer que ces gamètes et embryons respectent les critères que les Instituts de recherche en santé du Canada ont établis.

    Nous devons nous pencher sur les préoccupations en matière de protection de la vie privée. Le consentement n'a jamais été donné pour des dons avant que le don ne soit effectué, ce qui est l'une des règles des IRSC. Je ne comprends pas comment les chercheurs peuvent connaître ces gens sans que les cliniques de fertilité ne transmettent ces renseignements aux chercheurs. Comment peuvent-elles faire cela alors qu'il s'agit de renseignements médicaux?

    Il y a le délai de 14 jours prévu dans l'énoncé de politique des trois Conseils. C'est toute la question voulant qu'entre 0 et 14 jours, il est possible d'effectuer des recherches mais qu'après 14 jours, il s'agit d'une personne et qu'il est donc impossible d'effectuer des recherches. C'est une question extrêmement importante. Ce n'est pas le Parlement qui a décidé cela, mais les chercheurs eux-mêmes.

    Nous devons nous pencher sur toute une série d'autres questions, mais je ne peux les couvrir toutes.

  +-(1310)  

    Permettez-moi en terminant de dire que je ne connais personne qui s'oppose à la recherche sur les cellules souches. Ce que les parlementaires ont appris jusqu'à maintenant, c'est que des sources non-embryonnaires ont permis de réaliser d'énormes progrès pour ce qui est de traiter tout un éventail de problèmes, qu'il s'agisse de la maladie de Parkinson, du diabète ou des lésions de la moelle épinière. Nous sommes en faveur de la recherche médicale pour contrer la maladie et trouver des traitements. Les Canadiens devraient savoir que les parlementaires vont déployer d'énormes efforts pour veiller à ce que nous utilisions l'approche aussi conforme à l'éthique que possible à l'égard de la recherche médicale et faire en sorte qu'il n'y ait que de la recherche éthique.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'important sujet que nous discutons aujourd'hui, j'aimerais demander à mon savant collègue de l'autre côté de la Chambre de bien vouloir continuer à m'alimenter de ses arguments, comme il avait déjà si bien commencé. Tel est mon commentaire.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je sais que le député a accordé tout son appui à cet égard. Je souligne que la province de Québec a annoncé au début de janvier qu'elle avait interdit la recherche sur les cellules souches embryonnaires pour des raisons morales.

    C'est pourquoi je suis convaincu qu'il faut que des représentants du ministère québécois de la Santé témoignent devant notre Comité de la santé pour nous aider à comprendre la logique de leur décision. Celle-ci n'est pas sans importance puisqu'elle signifie que 25 p. 100 des chercheurs ne feront aucune recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    J'ajoute que, en février dernier, le secrétaire américain à la Santé et aux Services sociaux a émis un nouveau règlement redéfinissant l'enfant comme un être humain de moins de 19 ans, y compris durant la période entre sa conception et sa naissance.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je partage aussi la stupéfaction du député devant certains points du projet de loi C-56. La chose qui m'a le plus horrifié dans tout son discours est l'idée qu'on pourrait breveter et commercialiser certaines formes de vie et que même certaines formes de vie humaine pourraient devenir des produits commercialisables.

    J'ai aussi appris, en écoutant d'autres discours aujourd'hui, qu'une simple modification corrélative apportée à la Loi sur les brevets empêcherait les sociétés de recherche en biotechnologie de breveter certaines formes de vie humaine.

    Le député est-il d'avis qu'il aurait été logique, en parallèle avec le projet de loi C-56, d'apporter une modification à la Loi sur les brevets pour interdire clairement, simplement et définitivement l'idée de breveter des formes de vie?

  +-(1315)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Nos lois sur les brevets ne sont plus adaptées aux réalités d'aujourd'hui.

    Hier soir, j'ai lu un article affirmant qu'on ne peut pas limiter l'attribution de brevets parce que, au Canada, une très grande partie de la recherche est financée par le secteur privé et qu'il lui faut générer un rendement sur les investissements. L'article disait qu'il s'agissait d'affaires et de sommes considérables et que nous ne devrions pas limiter les brevets. La possibilité de breveter constituera une question fondamentale sur laquelle le Comité de la santé devra se pencher.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis vraiment intrigué par les observations du député. En revoyant ce qui s'est fait depuis 60 jours, je suis intrigué par certains des travaux de recherche sur la maladie de Parkinson, sur la sclérose en plaques et sur les traitements qui sont apparus et dont il a été question.

    Nous avons vu apparaître de véritables remèdes. Il ne s'est pas agi simplement d'idées chimériques de la part de chercheurs sur les cellules souches embryonnaires. Nous assistons réellement à l'apparition de remèdes provenant de cellules souches adultes. Nous voyons des scientifiques s'embarquer dans des recherches à partir de cellules souches embryonnaires parce qu'il n'existe pas de cure pour la maladie de Parkinson, pour la sclérose en plaques et d'autres maladies. J'ai de la sympathie pour les gens aux prises avec ces maladies. J'ai l'impression qu'ils se raccrochent désespérément à un semblant d'espoir et qu'ils sont menés en bateau dans une direction dans laquelle ils ne devraient pas s'engager.

    Quand nous prenons les précieux dollars des Canadiens, nous devrions les investir là où ils peuvent être le plus utiles. Quand nous tenons vraiment un remède, je suis étonné de voir qu'on en fait état en troisième ou quatrième page d'un quotidien. S'il s'était agi d'un remède découlant de recherches sur les cellules souches embryonnaires, on en aurait entendu parler dans le monde entier. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il en pense.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Des progrès énormes ont été accomplis cette année. Très récemment, le 25 janvier, le Dr Catherine Verfaillie, de l'Université du Minnesota, a annoncé que des cellules souches adultes isolées de la moelle osseuse pouvaient se convertir en cellules du coeur, des muscles, du cerveau, du foie ou de la peau, selon lequel des tissus du patient il fallait réparer. C'est une recherche incroyable. Les Canadiens devraient être encouragés de voir qu'il y a des gens qui font des recherches et trouvent des remèdes et des thérapies de sorte que toute l'humanité puisse en profiter, et qu'il s'agit de recherche éthique.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je voudrais entendre le point de vue du député sur un élément qui devrait figurer dans le projet de loi mais qui n'y est pas, à savoir toute la question des tests génétiques. On a eu connaissance de davantage de cas où les employeurs obligent leurs employés à se soumettre à des tests pour déterminer s'ils sont prédisposés à certains états pathologiques. On craint que cette tendance ne mène au nettoyage eugénique, à l'élimination de la diversité ou à l'obligation pour les enfants handicapés ou nés avec des états pathologiques de se soumettre à des tests et qu'ils soient écartés du fait de leur caractère unique, si vous voulez. Le projet de loi est muet sur les tests génétiques alors qu'il devrait considérer le spectre du nettoyage eugénique comme une réelle possibilité.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, cela ne fait pas de doute. Il y a un certain nombre de choses qui se passent dans le secteur de la recherche. On comprend aisément que, sans lois ni règlements, les chercheurs ont beau jeu. C'est, en soi, un problème et c'est, franchement, inacceptable.

    Toutefois, le député doit savoir en outre que les chercheurs qui souhaitent utiliser des embryons pour une variété de raisons doivent faire une déclaration de conflit d'intérêts au donneur éventuel. Si le comité de surveillance que les IRSC sont censés instituer le veut, les chercheurs seront forcés de fournir des copies des contrats et bien d'autres choses encore. Il s'inquiète aussi vivement de ce que font les chercheurs et des gens auxquels ils sont liés.

    Je vous donnerai un nom: le Dr Bartha-Maria Knoppers. Les députés peuvent visiter son site web pour voir avec qui elle est liée. Elle est la présidente de la bioéthique du projet international du génome humain. Elle est également liée à l'Université de Montréal. Il est fort intéressant de constater combien de témoins qui ont comparu devant le Comité de la santé ont écrit des articles et fait de la recherche avec le Dr Knoppers.

  +-(1320)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de dire pour ceux qui regardent le débat à la télévision que nous débattons d'un projet de loi visant à réglementer certains aspects de la procréation assistée. Certains utilisent d'autres termes, mais le projet de loi concerne la reproduction assistée.

    Le projet de loi comporte essentiellement trois points. Premièrement, il interdit certaines techniques de reproduction, dont il fait ainsi des infractions criminelles. Deuxièmement, il permet d'autres techniques de reproduction, pourvu qu'elles soient pratiquées après obtention d'une autorisation. Troisièmement, le projet de loi crée une agence qui serait chargée de l'administration et de la surveillance de toutes ces questions.

    Pour ce qui est des techniques de procréation assistée qui seraient des infractions criminelles, permettez-moi de signaler que le projet de loi a une histoire très intéressante. D'abord, il y a eu en 1993 une commission extraordinaire, la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, qui a déposé son rapport en 1993 et indiqué que certains aspects de la procréation assistée devraient être déclarés illégaux et condamnés dans notre pays. C'était en 1993. Puis, en 1996, le gouvernement a dit que toutes ces questions seraient abordées dans un projet de loi, lequel est mort au Feuilleton en raison des élections de 1997. Et voilà qu'après tout ce temps on présente en 2002 un projet de loi qui donnerait suite aux très vigoureuses recommandations d 'une commission qui a déposé son rapport en 1993.

    On se demande où est le gouvernement depuis neuf ans, parce que la question dont nous sommes saisis aurait dû être abordée en 1993. Entre-temps, la science a avancé, la recherche s'est développée et la technologie s'est perfectionnée. Par ailleurs, pendant que les investissements commerciaux dans ces techniques se sont accrus, le gouvernement s'est croisé les bras. C'est une honte. C'est un manquement au devoir. Le gouvernement devrait avoir honte de ne pas s'être empressé de donner suite beaucoup plus tôt à cette importante question.

    Seraient des infractions criminelles le clonage humain, le clonage thérapeutique, à savoir le clonage d'une personne en vue de la récolte de certains organes, la création de chimères ou d'hybrides animal-humain, la sélection du sexe, la modification germinale, l'achat et la vente d'embryons et la rétribution des mères porteuses.

    Cette liste comporte énormément de lacunes, comme l'ont signalé d'autres intervenants. Par exemple, en ce qui concerne l'interdiction de rétribuer les mères porteuses, la mesure permettrait le remboursement de dépenses sans toutefois préciser le type de dépenses. Celles-ci ne sont pas limitées, de sorte qu'elles pourraient probablement s'additionner pour donner de juteux frais de service commerciaux pour la maternité de substitution. Le projet de loi n'aborde pas cette question. Par ailleurs, il permet certaines techniques de génie génétique. Il rend illégale la création de chimères ou d'hybrides animal-humain, soit la fusion de matériel animal et humain, mais il permet certaines techniques de génie génétique, qu'il ne définit toutefois pas.

    Le gouvernement soutient qu'il y a un critère particulier à respecter dans le cas de la transgénèse. Si ce critère existe bien, pourquoi ne pas l'énoncer? Pourquoi utiliser dans le projet de loi un terme non défini et autoriser de la sorte une chose qui devrait être exclue en vertu de l'interdiction des hybrides animal-humain ou chimères? Nous ne le savons pas. Voilà les questions que nous posons.

    Quant aux pratiques qui peuvent être autorisées, on pourrait permettre les expériences sur des embryons humains qui ont déjà été conçus au moyen de procédures acceptées pour aider des couples infertiles, lorsque le donneur a donné sa permission par écrit. Aux dernières nouvelles, il fallait deux donneurs pour concevoir un embryon, l'un qui fournit le sperme et l'autre qui fournit l'ovule. Pourquoi, dans ces conditions, parler de «donneur»? Si un seul donneur doit accorder son consentement, lequel des deux est-ce que ce sera? Nous l'ignorons. Cela n'a aucun sens.

  +-(1325)  

    Monsieur le Président, je vous signale que je partage mon temps de parole.

    Les libéraux ont la mauvaise habitude de proposer des lois générales et de renvoyer tous les détails peu commodes aux règlements, que personne ne voit, ne discute ou ne surveille, ou de s'en remettre aux tribunaux pour définir les termes si un problème surgit. C'est là, une fois de plus, manquer à son devoir, et ce n'est pas servir les Canadiens correctement.

    Tous les partis ont convenu que, à moins que le requérant n'établisse clairement qu'aucun autre matériau biologique ne permet de créer certaines thérapies pour l'humain, il ne faut autoriser aucune expérimentation sur les embryons humains. Les membres du comité et tous les partis se sont entendus là-dessus. Malheureusement, le gouvernement ne tient pas compte des travaux de ses propres comités et opte pour autre chose. Là non plus, les Canadiens ne sont pas bien servis.

    Le comité a écouté une foule de témoins et étudié avec anxiété tous les avantages et les inconvénients et les nuances concernant l'utilisation des embryons humains dans les expériences et les recherches. Puis, il a dit que cela devait être un dernier recours, à cause des considérations et problèmes éthiques que beaucoup jugent troublants. Le comité a affirmé que nous devons traiter la vie humaine avec dignité et respect, que nous devons la protéger, et que l'utilisation des embryons ne doit être permise que lorsqu'il est prouvé qu'elle est absolument nécessaire. Ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

    En ce qui concerne l'agence, c'est très intéressant car, essentiellement, elle fait rapport au seul ministre. Elle n'est pas indépendante du ministre, puisqu'il peut lui donner les instructions qu'il désire, et l'agence n'aura qu'à obéir, mais les instructions demeureront secrètes. Elles ne seront pas communiquées au public. Le ministre agira en catimini, alors qu'il s'agit de questions parmi les plus importantes pour notre société, et il n'y aura aucune surveillance et aucune obligation de rendre des comptes. Personne n'aura la moindre idée de ce qui se passe vraiment. On ne peut que se demander pourquoi un tel secret dans un domaine aussi important que celui-ci?

    Il y a plusieurs autres problèmes. D'autres intervenants les ont déjà abordés, mais je vais quand même en passer certains en revue.

    Premièrement, les enfants conçus par procréation assistée n'auraient le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques que si ces derniers y consentent. Cela va à l'encontre de ce qui se fait déjà dans le cas des enfants adoptés, qui, eux, ont le droit de savoir de qui ils ont hérité, quelle est leur lignée, d'où ils viennent, quelles sont leurs racines en fait. Pourquoi les enfants conçus par procréation assistée n'auraient-ils pas le même droit? Ce n'est pas logique. Et pourtant, c'est dans le projet de loi.

    On craint également que l'avant-projet de loi n'ait été rendu obsolète par le règlement ou les règles publiées par l'Institut de recherche en santé du Canada. Cela a complètement enragé les membres du comité, y compris des libéraux, qui ont dit qu'ils venaient de passer un an à étudier la question. Ils ont demandé pour qui se prenaient les gens de l'institut pour décider de faire cavalier seul. Ce n'est qu'après que l'IRSC a dit qu'il avait établi des règles, mais qu'il n'accorderait aucun financement en fonction de ces dernières. Une fois de plus, le gouvernement s'est laissé dépasser par manque de décision, et des questions très importantes restent sans réponse.

    Il y a des lacunes dans le projet de loi. Je pense donc que les députés devraient réfléchir très soigneusement et très clairement avant de se prononcer, à moins que le projet de loi ne soit modifié afin d'en corriger les lacunes béantes de manière à préciser comment il fonctionnera dans la réalité et servira les intérêts des enfants, des parents, et respectera la dimension humaine de notre société.

  +-(1330)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si la dernière intervenante pourrait m'éclairer sur un point qui me préoccupe. J'ai lu le projet de loi et j'ai des réserves à son endroit, car il existe de meilleures méthodes d'obtenir les résultats que nous recherchons. L'un des aspects du projet de loi qui me trouble est le fait que les enfants engendrés au moyen de cette méthode n'auraient pas accès à cette information concernant leurs origines.

    Il est important pour de nombreuses raisons, notamment des raisons de santé, qu'une personne puisse connaître ses origines. L'ancienne porte-parole en matière de santé pourrait-elle me dire ce qu'elle en pense?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, j'ai effectivement quelque chose à ajouter à ce sujet. En vertu du projet de loi C-56, les enfants conçus par procréation assistée n'auraient aucun droit de savoir quoi que ce soit au sujet de leurs parents biologiques, à moins que ces derniers n'y consentent. Cela va à l'encontre des droits reconnus aux enfants adoptés. Ces derniers ont un droit presque absolu, et cela même sans le consentement de leurs parents biologiques, d'obtenir de l'information sur leurs origines.

    Il existe également un principe de droit reconnu dans tous les cas de divorce et de garde d'enfants, c'est le principe du meilleur intérêt de l'enfant. Étrangement, le projet de loi C-56 ne reconnaît pas ce principe dans les cas où un donneur biologique ne consentirait pas à être identifié. Pourtant, ces personnes choisissent consciemment d'être donneurs. Ce n'est nullement accidentel.

    Or, une personne qui fait un choix conscient doit assumer les responsabilités qui y sont liées. Autrement dit, un enfant conçu à la suite d'une action ou du choix d'une personne devrait avoir le droit de connaître ses origines. Nous savons que les enfants veulent obtenir ce genre d'information, car la plupart des enfants en font la demande. La plupart des gens veulent savoir d'où ils viennent et quelles sont leurs origines.

    La députée qui a posé la question a parlé d'information médicale. C'est effectivement l'une des raisons, mais il y en a d'autres. Tout le projet de loi C-56 va à l'encontre de ce que nous faisons déjà pour les enfants qui ne sont pas élevés par leurs parents biologiques. Il va à l'encontre de la notion du meilleur intérêt de l'enfant. Pourquoi? Nous l'ignorons.

    Je recommande vivement à la Chambre de remédier à cette erreur et d'accorder aux enfants conçus par cette méthode la même courtoisie, les mêmes droits et la même information qu'aux autres enfants.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue de la démonstration claire et logique qu'elle a faite de ce que le projet de loi pourrait entraîner. Je la félicite également de s'être penchée sur le processus démocratique en cause.

    Si j'ai bien compris, la députée a dit que ce sujet avait été abordé pour la première fois en 1993 par une commission spéciale. Cela a pris près de 10 ans pour que des mesures soient enfin prises dans ce dossier. Entre-temps, le domaine scientifique et d'autres ont connu une progression rapide.

    La députée a souligné que le gouvernement s'était croisé les bras. Toutefois, elle a parlé d'un cas où le gouvernement avait pris des mesures concrètes. Le comité a étudié le projet de loi dans les détails. Si je me souviens bien, ce projet de loi a été remis au comité avant d'être déposé à la Chambre. Cela a donné amplement de temps à un bon nombre d'experts et de gens qui s'intéressent à la question pour présenter leurs arguments.

    Qu'est-ce qui a poussé le gouvernement à changer la recommandation du comité? Le gouvernement a tout d'abord demandé au comité d'étudier le projet de loi, puis il a décidé de modifier le projet de loi après que le comité en eut fait l'étude.

  +-(1335)  

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, en toute honnêteté, je dirais que ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement méprise de plus en plus les députés et le travail qu'ils font, y compris ceux de son propre parti.

    Comme mon collègue l'a souligné, nous avons en main un projet de loi qui a été soumis à l'étude d'un comité avant d'être déposé à la Chambre. C'est une décision que nous avons applaudie d'ailleurs, puisque cela permettait au comité de retravailler le projet de loi C-56 avant qu'il soit déposé pour garantir qu'il donnerait les résultats escomptés.

    N'oublions pas que les libéraux sont en nombre majoritaires dans tous les comités de la Chambre. Il y a plus de libéraux qui siègent dans les divers comités qu'il n'y a de députés de tous les partis d'opposition réunis. Les recommandations qui sont faites par les comités ne sont donc pas une simple fantaisie des députés de l'opposition voulant semer la discorde. Ce sont des recommandations faites en majorité par des députés libéraux.

    Il est déconcertant de voir que le gouvernement confie un travail aux comités, que ces derniers travaillent pendant des mois et consacrent un grand nombre de jours et d'heures à étudier un sujet et qu'une fois leurs recommandations déposées, le gouvernement peut leur dire tout simplement: «C'est dommage, mais nous avons décidé de faire autrement.» Certains jours, on se demande pourquoi le premier ministre et son gouvernement ne respectent pas davantage le processus démocratique.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler aujourd'hui du projet de loi C-56, celui sur la procréation assistée.

    Les Canadiens ont attendu longtemps une mesure législative exhaustive sur cet important sujet. Dans notre empressement à adopter une loi à cet égard, nous ne devrions toutefois pas négliger certains changements importants qui doivent être apportés. Une loi inadéquate ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens. Le projet de loi C-56 aurait des répercussions sur les chercheurs, le milieu médical et les Canadiens ayant certaines maladies comme celle de Parkinson et la sclérose en plaques.

    Des découvertes étonnantes sont faites au Canada et à l'étranger dans le domaine de la recherche sur les cellules souches. Il est important de bien réglementer ce secteur. L'opposition officielle croit à l'importance de la recherche sur les cellules souches. Les possibilités thérapeutiques qui peuvent en découler sont prometteuses et fort importantes pour de nombreux Canadiens.

    Ces derniers mois, la recherche sur les cellules souches adultes a offert de l'espoir à bien des gens. Il est important d'axer nos efforts sur cette recherche et d'exploiter les possibilités qui en découlent. La recherche sur les cellules souches adultes est toutefois mise en veilleuse, alors que celle sur les cellules souches embryonnaires est encouragée. Les preuves démontrant que ce changement de priorité est justifié sont limitées. La recherche sur les cellules souches adultes offre des possibilités extraordinaires sans être exposée aux difficultés entourant la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Parmi ces difficultés, mentionnons le rejet des tissus et le besoin de médicaments anti-rejet, les problèmes d'approvisionnement et les questions d'ordre éthique.

    À l'université McGill de Montréal, des chercheurs canadiens ont fait de grandes découvertes récemment en ce qui concerne les cellules souches adultes. Leurs constatations sont prometteuses et devraient être approfondies. Les résultats positifs des expériences ont même surpris le personnel chargé de la recherche. Freda Miller, qui dirigeait l'équipe de scientifiques, aurait dit:

Nous nous sommes donné deux mois de travail sur le sujet. Mais les résultats sont apparus dès le début. À toutes les étapes, nous avons été étonnés par l'expérience.

    Cela montre que la recherche sur les cellules souches adultes est très prometteuse et devrait être encouragée. Quant à la recherche sur les cellules embryonnaires, elle soulève de nombreuses questions sur le plan de l'éthique et devrait être abordée avec précaution. Une interdiction de trois ans frappant la recherche sur les cellules souches embryonnaires permettrait non seulement de poursuivre la discussion, mais aussi d'approfondir la recherche sur les cellules souches adultes.

    Selon le rapport du comité permanent sur la recherche sur les cellules souches, compte tenu des progrès de la recherche, le financement devrait être axé sur la recherche sur les cellules souches adultes. Le rapport soutient que la recherche sur les cellules souches embryonnaires n'a pas donné des résultats aussi impressionnants. Dans le rapport, on peut lire ce qui suit:

[...] la recherche sur les cellules souches humaines adultes a fait des progrès remarquables durant la dernière année. Nous avons également appris qu’après bien des années de recherche sur les cellules souches embryonnaires animales, les résultats ont déçu les attentes. Par conséquent, nous encourageons le financement de la recherche dans le domaine des cellules souches adultes.

    Les ressources disponibles devraient être axées sur le domaine le plus productif. Dans ce cas, il s'agit de la recherche sur les cellules souches adultes.

    D'après les Instituts de recherche en santé du Canada, le financement de la recherche sur les cellules souches adultes devrait être disponible dans des conditions précises. Les IRSC semblent limiter les possibilités de financement de la recherche sur les cellules souches adultes. Ils ne devraient pas imposer des restrictions à un domaine de recherche qui donne déjà des résultats prometteurs.

    Pour que le temps et les fonds nécessaires soient consacrés à la recherche sur les cellules souches adultes, il serait bon d'interdire pour trois ans la recherche sur les cellules embryonnaires. Il serait préférable d'aborder avec précaution la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Comme l'ancien ministre de la Santé a déclaré:

[...] il faut aborder la question sur un plan plus large que le simple plan scientifique, de façon à guider les recherches et les progrès de la science. Ce n’est pas parce que l’on peut faire quelque chose qu’on doit nécessairement le faire.

    Quand il y a contradiction entre les questions éthiques et le progrès scientifique, l'éthique devrait l'emporter.

  +-(1340)  

    Au cours des dernières années, le gouvernement s'est déchargé de ses responsabilités en matière de santé et de financement des soins de santé sur les provinces. Du même élan, il a sabré dans les fonds accordés aux provinces. La participation des provinces à la recherche et au développement dans le domaine des cellules souches embryonnaires est importante, car les technologies de procréation sont de compétence provinciale.

    Même si le gouvernement nous assure que les provinces participeront au processus de consultation, il ne leur permet pas d'être représentées au sein du conseil d'administration de la future Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. C'est une erreur de ne pas leur laisser avoir voix au chapitre sur cette question.

    Encore une fois, on a ignoré les recommandations du comité permanent. Il faut que les provinces et le gouvernement fédéral signent un accord d'équivalence. C'est un domaine de recherche extrêmement délicat et il faut tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que les opinions et les préoccupations des provinces soient prises en compte.

    On ne doit pas forcer les provinces à faire des recherches sur des choses avec lesquelles la majorité de leurs habitants ne sont pas d'accord. Il ne faut pas les forcer à autoriser des recherches sur des embryons lorsque la population et le gouvernement provincial entretiennent des réserves à propos de ce genre de recherches.

    Pour prendre connaissance des souhaits des provinces et tâcher d'y répondre convenablement, on doit permettre à celles-ci d'avoir un représentant avec droit de vote au sein du conseil d'administration de la future agence. Il n'y a pas que les provinces qui doivent avoir droit de vote au sein du conseil, mais toutes les parties directement intéressées aux recherches commandées par ce dernier. Il est important que le conseil d'administration de l'agence ne devienne pas un autre niveau bureaucratique, mais qu'il représente réellement les intérêts des Canadiens.

    Des représentants des professions médicale et scientifique, des enfants issus de la procréation humaine, des handicapés, des contribuables, des fournisseurs de services, des provinces et des territoires ainsi que d'autres groupes directement touchés par la recherche et les thérapies dérivées de la recherche sur les cellules souches embryonnaires devraient aussi participer au processus de consultation.

    Ce domaine de recherche est incroyablement prometteur, mais il présente des risques d'abus. C'est pourquoi il faut établir des directives précises et donner l'assurance d'une bonne reddition de compte.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit que le conseil d'administration de la nouvelle agence ne rendrait compte qu'au ministre. Pourtant, il a été abondamment démontré au cours des derniers mois que l'on a tort de confier la reddition de comptes à un ministre. La nouvelle agence doit être responsable devant le Parlement. Il serait mal avisé de laisser le ministre prendre des décisions de principe dans ce domaine. De telles décisions devraient être prises avec le concours du Parlement.

    Il faut amender ce projet de loi pour que toutes les modifications proposées à la réglementation soient envoyées au Comité de la santé. Le comité doit pouvoir examiner pleinement toute modification proposée à la réglementation. Encore une fois, la reddition de comptes est l'élément clé. Des décisions prises selon le bon vouloir du ministre ne sont ni appropriées, ni démocratiques, ni équitables ni judicieuses.

    Le projet de loi actuel autoriserait le ministre à agir secrètement dans une certaine mesure. Il pourrait modifier la politique sans la consultation ni la participation du Parlement ou du Comité de la santé et ces modifications ne devraient pas être consignées dans la Gazette du Canada. Si nous voulons que ce projet de loi soit vraiment efficace et dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens, il doit imposer la transparence et l'obligation de rendre des comptes.

    La recherche sur les cellules souches est une question très délicate. Il faut déployer tous les efforts nécessaires pour assurer une totale reddition de comptes. On n'est pas très convaincu que confier la reddition de comptes au ministre soit ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens et pour l'avenir de la recherche.

    C'est le début d'une nouvelle ère pour la science au Canada. La recherche sur les cellules souches offre beaucoup d'espoir à bien des gens. Je propose encore une fois que nous abordions cette question importante avec prudence. Nous devons faire en sorte que le projet de loi qui sera adopté soit bénéfique pour tous les intéressés.

    Il serait tentant pour le gouvernement d'adopter rapidement ce projet de loi. Nous avons attendu cette mesure pendant des années, mais il importe que nous prenions le temps de la mener à bien. Nous, les représentants de la population, avons l'obligation envers tous les Canadiens de faire en sorte que le projet de loi qui sera adopté à la Chambre réponde aux besoins des Canadiens. Je ne crois pas que le projet de loi, dans sa forme actuelle, atteindra vraiment cet objectif.

  +-(1345)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec ma collègue, la députée de Saskatoon--Rosetown--Biggar. Je sais qu'elle a participé activement à l'étude de ce projet de loi.

    Je suis en faveur de la recherche sur les cellules souches adultes mais, si ce qu'on me dit est exact, on pourrait aussi obtenir des cellules souches à partir du délivre et du cordon ombilical. Ces deux options sont-elles ouvertes et disponibles et pourraient-elles servir de recherche, au lieu de créer de la vie pour la détruire?

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, nous parlions tout à l'heure de cellules souches adultes et de leurs équivalents provenant du cordon ombilical. Elles peuvent servir. Les chercheurs font de grands progrès avec ces cellules. Il ne se passe pas une heure qu'ils ne fassent des découvertes. C'est pourquoi nous croyons fermement que les chercheurs devraient être financés convenablement pour les découvertes qu'ils font.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à dire moi aussi combien j'approuve les observations de ma collègue. Au cours de son allocution, elle a signalé que, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement et la loi semblent favoriser la recherche sur les cellules souches embryonnaires aux dépens de la recherche sur les cellules souches adultes. Elle a bien précisé ce point. D'autres intervenants l'ont aussi signalé. Pourquoi ma collègue croit-elle cela et pourquoi le gouvernement ferait-il cela?

  +-(1350)  

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, j'ignore la raison pour laquelle le gouvernement ferait cela. Je crois qu'il veut avoir la haute main sur ce domaine de recherche et qu'il ira de l'avant, que cela nous plaise ou pas.

    Margaret A. Somerville est professeure titulaire à la Faculté de droit, où elle occupe la chaire Samuel Gale, et directrice fondatrice du Centre de médecine, d'éthique et de droit de la Faculté de médecine de l'Université McGill. Elle a dit:

Nous ne savons toujours pas si les bienfaits, sur le plan médical, de cette recherche sur les cellules souches ne peuvent être obtenus qu'en utilisant des embryons humains. Toutes les écoles d'éthique exigent que, pour atteindre un objectif donné, nous épuisions toutes les autres solutions moins délicates sur le plan éthique avant que d'être justifiés (si c'est jamais le cas) d'opter pour des solutions plus controversées sur ce plan.

    Ce sont là les paroles d'une scientifique et d'une professeure de renommée, d'une femme qui s'est longuement penchée sur la question. Je crois que sa déclaration est claire. Je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement choisit de procéder de la sorte.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux de constater qu'une mesure législative a finalement été présentée à la Chambre, car cette question complexe et délicate doit faire l'objet d'un débat exhaustif. De toute évidence, il y a consensus dans tous les groupes parlementaires au sujet du clonage, de son interdiction. Je pense qu'il n'y a aucune dissension à cet égard. Toutefois, je prévois une controverse au sujet de la recherche sur les cellules souches.

    Le comité recommande d'accorder la priorité aux cellules souches adultes. Certains intervenants estiment même que la recherche devrait exclusivement porter sur ces cellules. À l'instar de nombre d'intervenants, j'estime que les cellules souches adultes ont fait leurs preuves au cours des vingt dernières années. Elles ne présentent pas de risque de rejet. En outre, elles sont nettement plus pratiques et plus performantes en l'application que les cellules souches embryonnaires, parce que ces dernières n'ont absolument pas été éprouvées.

    Il n'y a à ce jour aucun cas de guérison connu attribuable aux cellules souches embryonnaires, sans compter le risque de rejet chez le receveur. L'utilisation de cellules souches embryonnaires pour la recherche soulève nombre de questions et de considérations morales et éthiques qui représentent un énorme problème.

    Je suis conscient qu'aujourd'hui, une grande majorité de Canadiens sont en désaccord avec ma position et me prennent pour une sorte de dinosaure moral qui tente de faire revivre le passé. Quoi qu'il en soit, je suis fermement convaincu, pour des raisons morales, que les embryons sont liés à la vie humaine et qu'ils ne doivent pas être utilisés à l'aveuglette et que la fin ne justifie pas nécessairement les moyens. Pour quelle raison aurait-on recours aux cellules souches embryonnaires alors qu'il existe présentement des solutions sécuritaires, pratiques et morales comme les cellules souches adultes. Nous voyons tellement d'exemples, notamment le Dr Helen Hodges de Grande-Bretagne, qui affirme catégoriquement que les cellules souches adultes sont nettement plus sécuritaires et plus performantes que les cellules souches embryonnaires, avec tous les risques qui y sont liés.

  +-(1355)  

+-

     Dans un article paru en 1999 dans le Journal of Science, le professeur Prentice a répété les mêmes conclusions.

    On a réussi à prélever des cellules souches adultes dans des cas de dommages au cerveau, de transplantations du coeur, des os et de la moelle osseuse, dans le cartilage, le sang du cordon ombilical et d'autres sortes de sang. Il existe plusieurs réussites en matière de cellules souches adultes.

    Voici ce que j'ai lu dans le Star de Toronto du 12 août 2001:

[...] les médecins utilisent déjà des cellules souches adultes pour lutter contre certaines maladies auto-immunes comme la maladie de Crohn, la sclérose en plaques et le lupus.

Les médecins de l'hôpital Northwestern Memorial à Chicago on déclaré jeudi qu'une femme de 22 ans souffrant de la maladie de Crohn et dont les cellules blanches attaquaient le système digestif allait «prodigieusement bien» environ deux mois et demi après l'intervention. Un jeune homme de 16 ans aussi atteint de la maladie de Crohn, une maladie inflammatoire pouvant attaquer n'importe quelle partie du tube digestif, a aussi reçu le même traitement la semaine dernière.

    Le 16 août 2001 dans le National Post, on pouvait lire, en gros titre: «La régénération de la moelle épinière: Les chercheurs canadiens ont réussi à reconstruire des nerfs chez les rats en injectant dans leur moelle épinière des cellules d'intestin.» Cela s'est passé à l'université McMaster.

    Le 13 août 2001, le Globe and Mail disait qu'une équipe de McGill avait récolté des cellules souches de peau. Il s'agissait des recherches de Mme Freda Miller de l'Institut neurologique de Montréal dont le travail était qualifié d'oeuvre de pionnier.

    Voici maintenant un extrait d'article paru le 19 janvier 2002 dans le Globe and Mail au sujet du Dr Freda Miller et de ses réalisations. Il disait:

La découverte faite l'année dernière par Freda Miller, qui a démontré que des cellules souches peuvent être prélevées d'une peau adulte, aura un impact considérable sur les plans scientifique, clinique et politique. En outre, cette découverte est encore plus urgente depuis que le Québec a interdit la recherche sur les cellules souches embryonnaires...

Le travail extrêmement novateur du Dr Freda Miller pourrait à terme mener à la découverte de traitements pour la maladie de Parkinson et à la régénération de moelles épinières et de cerveaux ayant subi des lésions. Il pourrait aussi rendre inutile le prélèvement de cellules souches chez les embryons humains avortés ou élaborés en laboratoire, ce qui résoudrait l'une des plus épineuses polémiques morales des temps modernes.

[Français]

    En effet, il est intéressant de noter que la province de Québec, peut-être la province la plus laïque de toutes au Canada—, a émis le 10 janvier 2002 un communiqué dont je cite la conclusion:

En terminant, le ministre Cliche a réitéré sa confiance envers l'ensemble du milieu scientifique québécois.

    Et il dit ceci:

Les chercheurs sont, tout comme moi,...

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais il est temps de passer aux déclarations de députés. Il restera environ 14 minutes au député après la période des questions.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-La Semaine minière du Canada

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 13 au 19 mai avait lieu la Semaine minière du Canada. Elle célèbre les avantages de l'industrie minière pour notre pays et la contribution de cette industrie à notre qualité de vie quotidienne.

    Par ses produits d'usage courant jusqu'à ses découvertes de haute technologie, l'exploitation minière touche nos vies de multiples façons.

    Les minéraux et les métaux, de même que leurs composés et alliages, jouent un rôle prépondérant dans notre société.

    L'innovation est essentielle à la prospérité future de l'industrie minière. Un avenir marqué par de nouvelles technologies et pratiques, attentif à nos impératifs environnementaux et sociaux, contribuera à l'atteinte de nos objectifs économiques.

    Le développement durable revêt une grande importance non seulement pour l'avenir de l'industrie minière, mais aussi pour les gens et les collectivités dont le bien-être repose sur l'industrie minière, comme celle de Frontenac--Mégantic.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député de Calgary-Sud-Ouest

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous accueillons aujourd'hui un nouveau député à la Chambre. Il s'agit du député de Calgary-Sud-Ouest, le chef de notre parti. Je suis très heureux de lui souhaiter la bienvenue au nom de tous les députés et, en particulier, des membres de notre caucus.

    J'en profite pour remercier les autres candidats à la direction de notre parti, les députés de Calgary—Nose Hill, d'Okanagan—Coquihalla et de Macleod. Leur comportement intègre et dynamique tout au long de la récente course à la direction a contribué à rendre notre parti encore plus fort et solide. Notre parti leur est reconnaissant de la campagne qu'ils ont menée.

    Le printemps est arrivé et nous pouvons sentir le vent d'optimisme et d'enthousiasme qui souffle sur tous nos membres d'un océan à l'autre. Ils sont heureux que nous ayons choisi comme chef un membre de la nouvelle génération. Je le connais depuis longtemps et je suis fier de dire qu'il est convaincu qu'un gouvernement doit travailler pour les prochaines générations et non pour les prochaines élections.

    Je suis ravi de le voir de retour à la Chambre. Le Parlement ne s'en portera que mieux.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La Commission des sépultures de guerre du Commonwealth

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 85e anniversaire de la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth.

    Depuis 85 ans, la commission, forte de l'appui du ministère des Anciens combattants du Canada et de nos partenaires du Commonwealth, a grandement contribué à la commémoration des hauts faits et des sacrifices des soldats qui ont donné leur vie, pendant les deux guerres mondiales, afin que la paix règne. Cela englobe plus de 110 000 Canadiens qui ont consenti le sacrifice ultime.

    Sir Winston Churchill a dit que ces cimetières et sépultures magnifiquement entretenus préserveraient le souvenir d'un but commun visé autrefois par de grands pays et susciteraient l'émerveillement et l'admiration des générations futures. C'est bien le cas.

    Depuis 85 ans, la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth veille à ce que les soldats morts au champ de bataille en Europe ne soient jamais oubliés. Aujourd'hui, j'encourage tous les Canadiens à avoir une pensée pour les militaires qui ont combattu et qui sont morts pendant les deux guerres mondiales et, si possible, à visiter les cimetières du Commonwealth afin de vraiment comprendre l'ampleur des sacrifices consentis par les soldats du Canada et de nos alliés.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas la Société Radio-Canada. Elle refuse de poursuivre les négociations avec le Syndicat des communications, et ceci suite à un vote de rejet très serré de 50 p. 100 plus trois votes.

    Aujourd'hui, elle prive la population canadienne de son droit d'obtenir de l'information et des émissions d'affaires publiques.

    Il ne faut pas oublier que les syndiqués ont été mis en lock-out par Radio-Canada le 23 mars 2002, quelques minutes après avoir déclenché une grève de 24 heures seulement.

    Par respect pour ses employés et la population, le conseil d'administration de Radio-Canada devrait prendre quelques minutes pour décider de revenir à la table des négociations.

*   *   *

[Traduction]

+-L'énergie renouvelable

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mai, j'ai été ravi d'apprendre que Royal Dutch/Shell avait fait un investissement important dans l'industrie du bioéthanol. Cet investissement de 46 millions de dollars dans la Société Iogen, chef de file mondial dans la technologie du bioéthanol, offrira des capitaux pour permettre à Iogen de construire la première usine commerciale de bioéthanol au monde.

    Le bioéthanol provient de la fermentation des sucres produits par la fibre végétale de matières premières renouvelables comme le bois et la paille.

    Cette annonce représente un énorme coup de pouce, non seulement pour notre secteur agricole, qui pourrait trouver un débouché pour des matières organiques excédentaires, mais également pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'annonce constitue une autre étape pour nous doter de la capacité d'approvisionnement nécessaire pour commercialiser le bioéthanol.

    Je félicite logen et Royal Dutch/Shell de cet important investissement.

*   *   *

+-La Croatian Fraternal Union

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande à tous les députés de souhaiter la bienvenue à Bernard Luketich, président de la Croatian Fraternal Union of America, la plus grande organisation nord-américaine représentant les Canadiens et les Américains d'origine croate.

    La CFU a été créée en 1894 et elle compte actuellement plus de 100 000 membres. Elle offrait des polices d'assurance-accidents et d'assurance-vie aux immigrants croates qui occupaient les emplois les plus dangereux, dans des conditions périlleuses, lorsque les programmes sociaux n'existaient pas.

    Pendant les deux guerres mondiales, des membres de la CFU ont servi dans les forces armées canadiennes et américaines, et bon nombre ont consenti le sacrifice ultime pour protéger la liberté et la démocratie. La CFU appuyait passionnément l'effort de guerre des alliés en faisant des dons, en vendant des obligations, en donnant du sang et en participant à d'autres activités.

    Aujourd'hui, des centaines de sections et de centres de la CFU, dans toute l'Amérique du Nord, font la promotion de manifestations culturelles et sociales, du folklore, d'activités sportives, de programmes de bourses d'études et d'autres activités fraternelles.

    Je félicite la CFU de sa longue et distinguée histoire, et je lui souhaite de remporter encore du succès au cours de son deuxième siècle de fraternité.

*   *   *

+-Le Waterloo County & Area Quilt Festival

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour inviter les Canadiens à la septième édition annuelle du Waterloo County & Area Quilt Festival, qui durera jusqu'au 26 mai.

    Considéré comme le plus grand festival du genre en Amérique du Nord, le festival de la courtepointe de Waterloo constitue un véritable événement régional célébrant l'art et le patrimoine de la courtepointe. Pour l'occasion, la région de Waterloo accueillera quelque 35 000 personnes qui assisteront à plus de 40 activités se déroulant dans dix localités.

    La confection de courtepointes est maintenant le passe-temps artistique favori d'hommes et de femmes partout en Amérique du Nord. Le festival réunira des fabricants de courtepointes locaux, nationaux et internationaux, qui viendront présenter leurs oeuvres pour le plaisir de tous.

    Au programme du festival de cette année, on compte des activités éducatives; la Canadian Heritage River Quilt Celebration et la Grand River Quilt Collection; des artistes de la courtepointe de renommée internationale; l'art de la courtepointe de l'Afrique du Sud et de Terre-Neuve; et l'Ontario Mennonite Relief Sale Quilt Auction. Le Waterloo County & Area Quilt Festival peut compter sur quelque 4 000 bénévoles qui y consacrent plus de 10 000 heures par année.

    J'invite tout le monde à venir au Waterloo County & Area Quilt Festival.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La synagogue de Québec

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la seule synagogue de la ville de Québec a été la cible d'un attentat, faisant la preuve que les conflits ne connaissent pas de frontières.

    Tard dans la nuit de dimanche, le secteur des jardins Mérici était secoué par l'explosion d'une bombe lancée sous le porche de la synagogue Beth Israël, causant ainsi des dommages aux bâtiments.

    À la suite de cet événement, les Québécoises et les Québécois s'inquiètent à juste titre de la montée des gestes antisémites. Le respect de la diversité et la tolérance qui caractérisent notre société doivent demeurer des valeurs fondamentales.

    J'invite tous les parlementaires à déplorer cet attentat et à proclamer, plus que jamais, que la liberté est tributaire de notre conviction que la violence n'est et ne peut être une solution juste à nos désaccords.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine nationale de l'exploitation minière

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est l'un des principaux producteurs et exportateurs de minerais dans le monde. Il est l'un des cinq principaux producteurs de 16 des 60 minerais qu'il exploite. Les sociétés minières canadiennes sont actives dans plus de 100 pays de par le monde.

    Le Canada jouit d'une réputation bien méritée dans le monde pour le rôle de chef de file qu'il joue dans la promotion de l'exploitation minière durable et pour ses approches novatrices en matière de progrès technologiques, sociaux et économiques. Qu'il s'agisse du soutien qu'elle accorde aux régions éloignées ou de ses répercussions sur les Bourses canadiennes, l'industrie des métaux et des minerais fait sentir ses effets de façon quotidienne.

    La Semaine nationale de l'exploitation minière, qui a été célébrée la semaine dernière, nous donne l'occasion de réfléchir à l'importance de l'industrie minière pour l'économie canadienne dans son ensemble. Il est donc essentiel que nous continuions à soutenir cet important secteur de notre économie.

*   *   *

+-Le député de Calgary-Sud-Ouest

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous amorçons aujourd'hui une nouvelle ère dans le domaine de la politique canadienne.

    Il y a quelques heures, le nouveau député de Calgary-Sud-Ouest a prêté son serment d'office. Dans quelques minutes, il entreprendra sa première période des questions.

    Les contrastes entre l'opposition et le gouvernement sont plus évidents que jamais auparavant. Nous avons de ce côté-ci une personne jeune, pleine d'entrain, intelligente et ayant des principes qui dirige un caucus uni, vigoureux, déterminé et bien orienté. Il y a en face une personne fatiguée, désengagée, distraite et confuse, à la tête d'un gouvernement sans orientation, hargneux, incompétent, arrogant et corrompu.

    L'opposition officielle est en faveur des Canadiens, de la loi et de l'ordre, de la bonne gestion, de la diminution des taxes et impôts et de la réduction de l'intrusion. Le gouvernement n'a d'autre objectif que d'aider ses amis dans le cadre de transactions foncières contestables et de marchés douteux et de diriger le pays en fonction du copinage.

    J'invite les Canadiens à prendre bonne note de ce que font notre parti et notre nouveau chef. Nous mettons en évidence la nécessité du changement et les choix qui s'offrent.

*   *   *

+-Les mines terrestres

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, nous comptons aujourd'hui parmi nous plusieurs invités venus procéder à l'ouverture d'une exposition d'art croate à l'appui des enfants victimes des mines. L'événement est organisé par l'Ambassade de Croatie et la Lodge 2000 de la Croation Fraternal Union of America.

    La Croatie a été un des premiers pays à adhérer à la convention d'Ottawa interdisant les mines terrestres antipersonnel et le 12e à la ratifier. On trouve dans ce pays quelque 3 millions de mines terrestres empêchant le retour des réfugiés, les efforts de reconstruction et le développement économique.

    Des techniques canadiennes ont servi à éliminer des mines terrestres en Croatie et, le mois dernier, le Canada a donné 3,5 millions de dollars destinés à plusieurs programmes, dont celui du déminage.

    Je joins ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue à M. Bernard Luketich, président national de la CFU et je félicite la Lodge 2000 pour les efforts consentis afin d'appuyer les enfants victimes des mines.

*   *   *

+-Le député de Windsor-Ouest

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux d'intervenir aujourd'hui pour souhaiter la bienvenue au nouveau député de Windsor-Ouest à la Chambre des communes.

    Le lundi 13 mai, les électeurs de la circonscription de Windsor-Ouest ont reconnu le travail, le dévouement et l'engagement du député dans sa collectivité en tant que militant social et conseiller municipal ainsi que son travail auprès des jeunes et des personnes ayant un handicap.

    Le député est un ardent défenseur des intérêts de sa collectivité. Je sais qu'il continuera de défendre avec vigueur les intérêts des habitants de Windsor-Ouest.

[Français]

    Les électeurs de Windsor-Ouest ont fait le choix de mettre fin à 40 ans de règne libéral. Ils ont envoyé le nouveau député de Windsor-Ouest à Ottawa avec un message clair pour ce gouvernement.

    Ils veulent un gouvernement qui défend notre système de santé. Ils veulent un gouvernement qui protège notre environnement avec des actions concrètes. Ils veulent un gouvernement qui sauvegarde les emplois du secteur de l'automobile.

[Traduction]

    Je félicite le député de sa victoire et je lui souhaite la bienvenue à la Chambre des communes. Il nous tarde de travailler avec lui afin d'assurer que le message a été reçu.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le Timor oriental

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dimanche dernier, les 850 000 Timorais entraient dans le concert des nations après plus de quatre siècles d'occupation portugaise, suivie de 25 ans d'occupation indonésienne.

    En août 1999, 78 p. 100 de la population s'est prononcée en faveur de l'indépendance, alors que plus de 98 p. 100 des électeurs inscrits ont exercé leur droit de vote malgré les menaces de violence de l'Indonésie et de milices.

    Ces violences se sont hélas concrétisées et ont gagné une telle ampleur que les pauvres infrastructures du pays ont été dévastées et une grande partie de la population déplacée.

    Aujourd'hui, les Timorais ont un pays, avec à sa tête Xanana Gusmao, chef de la résistance sous l'occupation indonésienne. Après Kofi Annan, nous disons:

Je te salue, peuple du Timor oriental, pour le courage et la persévérance que tu as montrés [...] Nous nous souvenons de ceux, nombreux, qui ne sont plus avec nous mais qui avaient rêvé de ce moment. Ce jour est aussi le leur.

    Mais tout reste à faire dans ce pays marqué par la pauvreté et une histoire tragique. Soyons à ses côtés.

*   *   *

[Traduction]

+-Internet

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le développement exponentiel d'Internet se poursuit, et les effets de ce développement se font de plus en plus sentir sur tous les aspects de nos activités économiques et sociales.

    Le centre Simon Wiesenthal est une organisation juive internationale pour les droits de la personne qui se voue à perpétuer le souvenir de l'holocauste pour qu'il ne tombe pas dans l'oubli. Il apporte une contribution cruciale en recensant les sites de haine sur Internet grâce à son programme Digital Hate 2002. Ce programme examine tous les sites de haine en direct, notamment les jeux qui incitent au racisme en passant par le recrutement en direct et la validation des attentats suicides.

    Des chercheurs du Canada's Friends of Simon Wiesenthal Centre for Holocaust Studies contribuent à repérer les sites canadiens où l'on participe de façon troublante à cette cyberactivité.

    J'invite tous les députés de la Chambre ainsi que tous les autres Canadiens à apprendre à connaître cet outil unique et essentiel dans la lutte contre l'incitation à la haine, à la terreur et au racisme sur Internet.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a affirmé publiquement que le gouvernement fédéral pouvait ratifier le Protocole de Kyoto sans l'accord des provinces et qu'il se pourrait bien qu'il le fasse.

    Cela me rappelle le mépris dont le gouvernement fédéral a fait preuve envers les provinces en 1997 en refusant le consensus des provinces sur le Protocole de Kyoto. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu cinq longues années avant de demander la participation des provinces et des territoires, qui constituent des partenaires essentiels à toute stratégie efficace sur le changement climatique?

    Le gouvernement doit fournir aux Canadiens une analyse d'incidence détaillée, par secteur et par province, et prévoir des règlements sur la mise en oeuvre. Les Canadiens doivent savoir ce que le gouvernement fédéral attend d'eux. C'est ce que le gouvernement devrait avoir fait et c'est ce qu'il devrait toujours faire.

    Le Parti progressiste-conservateur a toujours préconisé une politique inattaquable, c'est-à-dire d'importants stimulants fiscaux pour ce qui est des sources d'énergie renouvelables et des investissements relatifs à l'efficacité énergétique, la promotion de la conservation de l'énergie et la promotion de l'agriculture canadienne en favorisant l'usage de l'éthanol et d'autres carburants mélangés.

    Que nous soyons signataires du Protocole de Kyoto ou non, le Canada doit s'assurer la participation des États-Unis à une stratégie continentale. Puisque le Canada n'a pas fait ses devoirs à ce chapitre, il pourrait être plus prudent et il serait plus prudent de mettre au point une réponse nord-américaine au processus de changement climatique plutôt que de ratifier aveuglément un accord pour lequel nous ne sommes pas prêts.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+- Nouveau député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le Greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. R. John Efford, député de la circonscription électorale de Bonavista—Trinity—Conception.

*   *   *

+-Présentation d’un député

    R. John Efford, député de la circonscription électorale de Bonavista--Trinity--Conception, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Ralph Goodale.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Nouvelle députée

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de Mme Liza Frulla, députée de la circonscription électorale de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles.

*   *   *

+-Présentation de la députée

    Liza Frulla, députée de la circonscription électorale de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, est présentée par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Martin Cauchon.

*   *   *

[Traduction]

+-Nouveau député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. Brian Masse, député de la circonscription électorale de Windsor-Ouest.

*   *   *

+-Présentation d’un député

    Brian Masse, député de la circonscription électorale de Windsor-Ouest, est présenté par Mme Alexa McDonough et M. Joe Comartin.

*   *   *

[Français]

+-Nouveau député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Massimo Pacetti, député de la circonscription électorale de Saint-Léonard--Saint-Michel.

*   *   *

+-Présentation de député

    Massimo Pacetti, député de la circonscription électorale de Saint-Léonard--Saint-Michel, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Martin Cauchon.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Nouveau député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Raymond Simard, député de la circonscription électorale de Saint-Boniface.

*   *   *

+-Présentation de député

    Raymond Simard, député de la circonscription électorale de Saint-Boniface, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Rey Pagtakhan.

*   *   *

[Traduction]

+-Nouveau député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. Stephen Harper, député de la circonscription électorale de Calgary-Sud-Ouest.

*   *   *

+-Présentation de député

    Stephen Harper, député de la circonscription électorale de Calgary-Sud-Ouest, est présenté par M. John Reynolds et M. Art Hanger.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au nom de tous les députés, je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau chef de l'opposition.

    Des voix: Bravo!

    Le très hon. Jean Chrétien: Pour des raisons de sécurité, on devrait peut-être lui installer une ceinture de sécurité car il s'agit d'un siège éjectable. Je suis très heureux de devoir faire face à un huitième chef de l'opposition.

    C'est un jeune homme ayant une très bonne expérience. Lorsqu'il était jeune, il a commencé sa carrière ici au service d'un député. Après cela, il a participé à la création d'un parti. Il est devenu membre de ce parti et il a été un bon député pendant un mandat. Nous étions désolés de le voir partir, mais nous ne sommes pas déçus de le voir revenir.

    Voilà un homme aux fortes convictions qui s'exprime très bien. Il veut bien servir son pays. Ses vues sont bien connues et bien documentées. En fait, j'ai suivi un cours de recyclage au cours de la fin de semaine. J'espère qu'il ne servira pas trop souvent, mais il lui donnera l'occasion d'y revenir de temps à autre.

[Français]

    Je tiens à le féliciter. Dès son plus jeune âge il a compris ce qu'était le Canada. Il a aussi appris très tôt la langue française; il parle bien l'autre langue officielle du pays. Nous lui souhaitons donc un très bon et très long séjour comme chef de l'opposition officielle.

[Traduction]

    Il a une belle petite famille, des enfants et une charmante épouse. Les épouses ne veulent pas déménager trop souvent et maintenant qu'il a emménagé à Stornoway, nous aimerions qu'il puisse y rester longtemps avec sa famille. C'est une femme qui a un excellent jugement. Elle a déclaré, et je suis tout à fait d'accord avec elle, que son modèle était Aline. C'est une femme qui a le même jugement sûr que j'avais lorsque j'ai épousé Aline à 23 ans.

  +-(1430)  

+-

     Nous souhaitons la meilleure des chances au chef de l'opposition. Nous aurons d'excellents débats. Cependant, il n'en reste pas moins que tous les députés sont élus pour servir leurs électeurs et le Canada. Pour avoir une bonne démocratie, il est très important que nous ayons ces débats. Lorsque j'ai l'occasion de parcourir le monde et de revenir au Canada, je suis toujours fier du fait que nous avons une véritable démocratie ici, ce qui nous permet d'avoir des changements et ce qui donne au gouvernement l'occasion de veiller à ce que l'opposition demeure bien divisée pendant longtemps. Nous souhaitons que les choses demeurent ainsi pendant de nombreuses années encore. Je veux que le nouveau chef de l'opposition puisse pendant de nombreuses années apprendre son métier à ce poste.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'Opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais prendre un instant pour répondre aux aimables propos du premier ministre.

    Tout d'abord, j'aimerais dire à tous les députés que je trouve formidable d'être de retour ici et de voir tous ces visages familiers, et même quelques amis. On me demande souvent pourquoi je suis revenu après toutes ces années. J'ai expliqué que les déclarations de députés, les longs débats sur le budget, les réunions de comité et le débat sur la masse, tout ça était trop tentant.

    Trêve de plaisanterie, je suis revenu pour une raison. Certains députés savent qu'on a raconté que j'avais quatre ans quand le premier ministre a été élu à la Chambre des communes pour la première fois. Ce qui ne se sait pas cependant, c'est que, à l'époque, j'étais un lecteur avide du hansard. Je me souviens avoir lu certains des premiers discours du premier ministre et avoir dit à ma mère, qui est présente ici aujourd'hui: « Maman, il faut que quelqu'un fasse quelque chose pour arrêter ce type. »

[Français]

    Sérieusement, j'ai d'abord rencontré le premier ministre—il ne doit pas s'en souvenir—au cours d'une réunion des étudiants à l'Université de Calgary, juste avant sa première tentative pour se faire élire à la direction du Parti libéral. Nous discutions des armes nucléaires et des questions controversées du jour. Ce jour-là, j'ai regardé un homme, quelqu'un que l'on ne devrait jamais sous-estimer. Je n'ai pas l'intention de faire cette erreur.

[Traduction]

    Je suis le huitième chef de l'opposition auquel il ait affaire. Toutefois, je suis dans une position privilégiée; en effet, à part moi-même et mon parti, le vice-premier ministre, la ministre du Patrimoine, le ministre de l'Industrie et, bien entendu, le ministre des Finances souhaitent tous que je sois le dernier chef de l'opposition auquel il ait affaire.

    Avant de terminer, j'aimerais remercier une ou deux personnes. Il y a dans mon parti beaucoup de gens que je pourrais remercier, mais j'aimerais remercier tout spécialement les deux personnes sans qui je ne serais pas ici aujourd'hui. Je suis très reconnaissant au député de Calgary-Nord-Est, qui a présidé à ma victoire à l'élection dans Calgary-Sud-Ouest. Je m'en voudrais de ne pas remercier le chef de l'opposition sortant, le député de West Vancouver—Sunshine Coast. Il a fait un travail formidable, non seulement pour notre parti, mais aussi pour la Chambre et le pays tout entier. Toutefois, monsieur le Président, dites-lui qu'il doit retourner le contenu du cellier. J'insiste.

+-

    Le Président: Je pense que c'est une question qui ne regarde que votre parti.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, il est vrai que je ne suis peut-être pas capable de donner une fête comme lui, mais il y a des membres de ma famille, dont mon épouse, qui savent s'amuser, alors nous lui saurions gré de retourner les bouteilles.

    Je remercie également les électeurs de Calgary-Sud-Ouest qui m'ont envoyé ici. C'est une circonscription importante pour mon parti, non seulement parce que c'est un endroit spécial, mais aussi parce qu'elle était représentée par le fondateur de notre parti, Preston Manning, à qui j'espère faire honneur en cette Chambre.

    Je tiens finalement à remercier ma famille, mon épouse, mes enfants, ma mère et mes parents qui sont ici aujourd'hui, pour tout leur soutien et leur amour. Je sais qu'ils vont m'encourager à garder l'oeil sur certaines choses importantes de la vie.

    Enfin, je commencerai ma première journée ici en espérant que nous allons toujours nous rappeler que, malgré nos différends, nous avons bien des choses en commun en tant qu'êtres humains et en tant que députés représentant nos électeurs et leurs familles, qui ont des besoins assez semblables dans toutes les parties du pays. Nous ne devons pas oublier, malgré tous nos problèmes, les bienfaits dont nous jouissons dans notre pays, que Dieu a bien voulu doter de ressources illimitées. Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, nous avons aussi profité de l'apport de gens venus de tous les coins du pays, au cours des générations, pour bâtir le Canada d'aujourd'hui. Nous ne devons jamais nous ancrer dans la médiocrité. Nous devons faire tout ce qui est possible à la Chambre et ailleurs pour exploiter le plein potentiel de ce merveilleux pays.

[Français]

+-

    Le Président: Les députés doivent prendre note que nous commençons la période des questions orales 20 minutes plus tard que d'habitude. Nous continuerons donc jusqu'à 15 h 20.

    L'honorable chef de l'opposition officielle a la parole.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les médias ont révélé aujourd'hui un autre scandale lié aux contrats de publicité du gouvernement fédéral. L'examen d'une vérification effectuée aux Travaux publics révèle que ce ministère avait payé le Groupe Polygone au moins dix fois trop cher pour la commandite d'un salon de la chasse et de la pêche à Montréal.

    Comme les preuves de gaspillage et de mauvaise gestion généralisés en ce qui a trait aux contrats de publicité du gouvernement continuent de s'accumuler et que l'incompétence du gouvernement dans le domaine de la publicité et des commandites fait déjà l'objet d'un examen, le premier ministre mettra-t-il fin dès maintenant au gaspillage et aux abus en ordonnant un gel de toute la publicité gouvernementale discrétionnaire?

  +-(1435)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à la demande du ministre des Travaux publics, la vérificatrice générale a examiné ces dossiers, a recommandé des mesures et a entrepris un examen du programme lui-même.

    Le programme de Commandites existe depuis longtemps au Canada. Il joue un rôle utile dans chaque circonscription, dans chaque région du pays. C'est un bon programme. S'il y a des problèmes relativement à la gestion de certains de ses éléments, nous examinerons évidemment le rapport de la vérificatrice générale et apporterons les correctifs nécessaires. Cependant, je crois que beaucoup d'organisations au Canada ont besoin que ce programme reste en vigueur dans l'intérêt de tous les Canadiens.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien beau de dire que la vérificatrice générale examine la question et qu'une enquête policière est peut-être en cours, mais je crois que ce que les Canadiens veulent, ce sont des mesures immédiates de la part du gouvernement.

[Français]

    Toutes les activités publicitaires du gouvernement sont sous examen à cause du gaspillage, de l'abus et d'une mauvaise gestion. Le gouvernement semble réagir uniquement quand l'opposition ou les médias attirent l'attention sur ses agissements.

    Le premier ministre va-t-il présenter, pour qu'on puisse aller au fond des choses et faire la lumière sur cette question, une liste de tous les contrats de publicité et commandites discrétionnaires pour qu'on puisse aller au fond immédiatement...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Il existe un système qui permet aux députés d'obtenir toutes les informations qu'ils veulent avoir. On peut avoir le détail de toutes ces informations.

    D'ailleurs, le gouvernement a agi. En 1999, lorsque les vérificateurs ont souligné un problème au ministre d'alors, nous avons pris des dispositions pour améliorer le programme. Certaines des accusations datent de cette époque.

    L'actuel ministre responsable des Travaux publics a ajouté de nouvelles réformes pour s'assurer que les erreurs du passé ne se répètent pas à l'avenir.

[Traduction]

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'Opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que nous en avons tous assez d'obtenir ces renseignements par l'intermédiaire de demandes d'accès à l'information et par l'intermédiaire des médias, par tous ces autres moyens. Nous voudrions que le premier ministre fasse ce qu'il doit faire et mette immédiatement ces renseignements à notre disposition.

    Ce qu'on a rapporté aujourd'hui au sujet du Groupe Polygone concerne une vérification interne qui a révélé des problèmes il y a deux ans. Il s'agit ici de la même organisation qui a gaspillé un montant énorme de l'argent des contribuables pour faire de la publicité dans L'Almanach du peuple. Il semble maintenant que cette vérification ait révélé que le gouvernement a payé un montant exagérément élevé pour la commandite d'un salon de la chasse et de la pêche.

    Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi ce cas de mauvaise gestion a été caché pendant deux ans et pourquoi il faut toujours des demandes d'accès à l'information ou un rapport du vérificateur général...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement pourquoi nous avons des vérificateurs: pour examiner les livres. Dans le passé, le vérificateur faisait rapport à la Chambre des communes seulement une fois par année. Afin de nous assurer d'être informés plus rapidement de tout problème d'administration, nous avons permis au vérificateur général de présenter quatre rapports par année. Pour ce qui est des renseignements que demande le nouveau chef de l'opposition, il devrait savoir que tous ces renseignements sont déjà disponibles.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble que le premier ministre aime bien les secrets.

    Voici un autre exemple. Transelec, une société établie dans la circonscription du premier ministre, a obtenu un marché plutôt douteux d'une valeur de 6,3 millions de dollars, montant qui a maintenant été majoré de 1,3 million de dollars en raison de dépassements de coûts.

    Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à la Chambre à ne plus verser un seul sou de l'argent des contribuables à cette société?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a négocié avec le gouvernement du Mali un marché, sous la forme d'un protocole d'entente, et il a respecté toutes ses obligations aux termes de ce contrat.

  +-(1440)  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): La vérificatrice générale a clairement dit que la société n'aurait même pas dû pouvoir présenter une soumission.

    Les députés auront remarqué que, dans sa réponse, la ministre n'a pas précisé si la somme supplémentaire de 1,3 million de dollars serait versée ou non.

    Je pose de nouveau la question. La ministre promettra-t-elle aux Canadiens que le gouvernement ne versera plus un seul sou à cette entreprise située dans la circonscription du premier ministre, oui ou non?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète encore une fois très clairement, nous avons négocié un marché, une entente avec le gouvernement du Mali. Nous avons respecté nos obligations aux termes de ce contrat et nous avons versé au gouvernement les sommes prévues dans le protocole d'entente. Voilà où en est la situation.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 8 mai dernier, le premier ministre déclarait que les enquêtes de la GRC et de la vérificatrice, c'était «amplement suffisant». Depuis, on a appris que Polygone a été surpayé, que Groupaction et Everest ont reçu des commissions de tous bords, tous côtés, que leurs présidents avaient un accès direct à Alfonso Gagliano et que son successeur a séjourné chez Claude Boulay.

    Puisque l'enquête de la GRC ne se limitera qu'à Groupaction et que l'enquête de la vérificatrice sera limitée aux pratiques de gestion, est-ce que le premier ministre réalise qu'avec toutes ces révélations, il est nécessaire qu'il y ait une enquête publique afin de voir toute la dimension politique dans l'octroi de ces contrats aux amis du régime?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale regarde tous ces dossiers en ce moment; c'est son rôle de le faire. Elle a le mandat de regarder tous les dossiers, tous les contrats et de faire rapport à la Chambre des communes. C'est le système qui existe depuis longtemps. Elle a dit qu'elle allait faire un rapport sur les programmes de commandites et nous attendons son rapport.

    S'il y a eu des abus, ils seront corrigés. Si des gens ont reçu de l'argent auquel ils n'avaient pas droit, ils devront le rembourser. Si des gens ont commis des actes criminels, ils devront faire face aux tribunaux.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est comme dans CINAR, j'imagine, où le gouvernement a refusé de collaborer avec la GRC. On connaît l'histoire.

    S'il n'y a pas de problème, pourquoi le premier ministre a-t-il peur qu'il y ait une enquête publique? La vérificatrice générale s'est limitée à la gestion. Toute la dimension publique, tout le pouvoir de convoquer des témoins, ce n'est pas possible avec la vérificatrice générale. Est-ce qu'il va tenir une enquête publique afin qu'on en ait le coeur net sur cette question et qu'on voit la réalité?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le travail de la vérificatrice générale, ce n'est pas seulement de la vérification comptable. Elle a comme mandat de vérifier l'utilité du programme et de faire rapport à la Chambre des communes.

    Autrefois, on n'exigeait du vérificateur général que de faire un rapport sur l'aspect comptable. Maintenant, la vérificatrice a le droit de faire rapport sur la valeur pour l'argent dépensé. Nous avons confiance en la vérificatrice générale et je sais qu'elle va bien faire son travail.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire du condo du président du groupe Everest, utilisé par le ministre des Travaux publics, celui-ci a produit à titre de défense la copie d'un chèque que son fils aurait émis pour couvrir les frais, semble-t-il.

    Est-ce que le ministre admettra que la production d'une photocopie de chèque uniquement au recto, ce n'est pas suffisant, et qu'il faudrait voir aussi le verso pour savoir qui l'a encaissé et quand il a été encaissé?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans le dossier du chalet que ma famille a loué pour un week-end, nous avons bien sûr payé, je pense, le prix du marché. Le prix est assez évident. Nous avons également défrayé nos propres autres dépenses. J'ai également des preuves à l'appui de tout cela.

    Cela dit, bien que je pense qu'aucun mal n'ait été fait, si le député me demande si je referais la même chose, clairement, la réponse est non.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics est bien gentil dans sa réponse, mais ce n'est pas ce que j'ai demandé.

    Il a déposé, en défense, la photocopie d'un chèque qui aurait été émis pour payer le condo. Je lui demande, comme les journalistes lui ont demandé et qu'il refuse de le faire: pourrait-il déposer le verso du chèque? Si le recto est public, j'ai de la difficulté à comprendre que le verso, lui, soit privé.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai personnellement déposé aucune pièce comme cela devant les médias. Il s'agit d'une dépense qu'a faite un autre membre de la famille. Je l'ai expliqué aux députés et aux médias.

    Je répète ce que j'ai dit tantôt: bien qu'aucun mal n'ait été fait, et bien que nous ayons payé la valeur marchande, je répète au député d'en face que, bien sûr, si c'était à refaire, je ne le referais pas.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'environnement

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en Europe, le premier ministre essayait de vendre sa version diminuée de l'Accord de Kyoto. Ce Cabinet est divisé. Leur position est à géométrie variable. Le ministre de l'Environnement rencontre ses collègues provinciaux aujourd'hui. Le ministre essaie de vendre ces crédits d'énergie exportés pour se soustraire à nos engagements.

    Est-ce que la position du premier ministre est que Kyoto ne sera pas ratifié sans les crédits d'exportation d'énergie?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Manitoba et le premier ministre de la Saskatchewan demandent que nous obtenions l'accord des autres pays pour que les crédits concernant l'exportation d'énergies propres nous soient octroyés.

    Alors, nous travaillons en collaboration avec les deux gouvernements néo-démocrates au Canada, lesquels souhaitent que nous utilisions ce système afin de réduire nos obligations au sujet de Kyoto.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre mentionne le Manitoba et la Saskatchewan parce que ces deux provinces néo-démocrates font figure de chefs de file pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Avec leur stratégie de l'éthanol, elles offrent de bonnes solutions au Canada pour l'aider à respecter les objectifs de Kyoto.

    Même des députés libéraux de l'arrière-ban demandent qu'on prenne des mesures décisives à propos des carburants renouvelables, mais nous n'avons toujours pas de stratégie nationale de l'éthanol. Le gouvernement de la Saskatchewan a présenté une mesure législative pour établir des normes sur l'éthanol. Quand le gouvernement fédéral emboîtera-t-il le pas à celui de la Saskatchewan?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons commencé en 1995. Le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan accuse un retard de sept ans. Nous l'avons fait il y a de nombreuses années en Ontario, par exemple, en aidant le secteur privé à mettre au point des instruments aratoires à l'éthanol. Cela a commencé bien avant que la Saskatchewan n'adopte son projet de loi.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Nous avons entendu parler de Groupaction. Nous avons entendu parler de Polygone. Nous avons entendu parler du Groupe Everest et nous avons entendu parler de Columbia. Nous savons que la firme Lafleur Communications a obtenu des contrats d'une valeur de 31,9 millions de dollars dans le cadre du programme de commandites même si elle n'avait pas été approuvée pour ce programme. Même VIA Rail a maintenant invité la vérificatrice générale à examiner son rôle dans le programme de commandites.

    Est-ce que la firme Lafleur, appartenant maintenant à Groupaction, a obtenu des contrats sans soumission de VIA Rail, en particulier, ou d'autres ministères, organismes ou sociétés d'État?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que la vérificatrice générale, à la demande du ministre, examinait le programme de commandites. Elle fera rapport lorsqu'elle aura terminé son travail. S'il y a des questions à poser aux sociétés d'État, nous les leur poserons.

    Le chef du Parti conservateur peut communiquer avec ces organismes pour leur demander les documents qu'ils pourraient lui fournir.

    Nous n'avons rien à cacher. Nous voulons que tous les faits soient connus du public.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, Claude Gauthier et la firme Transelec ont obtenu un contrat de l'ACDI au Mali juste après que M. Gauthier eut payé 525 000 $ pour acheter un terrain à un prix exagérément élevé au club de golf de Grand-Mère, dans lequel le premier ministre avait alors un intérêt financier.

    L'ACDI avait refusé de payer des dépassements de coûts à la firme Transelec. Elle a maintenant changé mystérieusement d'avis. Cela représente 1,3 million de dollars de plus pour l'homme qui a contribué à tirer d'affaire le club de golf de Grand-Mère.

    Pourquoi l'ACDI a-t-elle changé d'avis? Est-ce que Marcel Béliveau, qui travaille maintenant pour le premier ministre, a participé à ces discussions?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le contrat a été attribué à une entreprise dont la soumission était inférieure de 30 p. 100 à celles des autres soumissionnaires. Elle a obtenu le contrat du gouvernement du Mali. Elle a effectué un certain travail pour ce dernier. L'entrepreneur et le gouvernement du Mali sont en désaccord au sujet des travaux supplémentaires à effectuer. Ce différend se poursuit actuellement entre les autorités.

    Tout est régulier, et l'on parle en l'occurrence d'un homme qui a obtenu un contrat en faisant une soumission de 30 p. 100 inférieure à celle de son plus proche concurrent.

  +-(1450)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la piste est nette et elle débute devant la porte du premier ministre.

    Une entreprise n'est pas admissible à recevoir l'argent des contribuables, mais les libéraux exercent des pressions politiques sur les fonctionnaires pour qu'ils délient les cordons de la bourse. Voilà maintenant que nous apprenons qu'un ancien président du Parti libéral du Québec et l'ancienne ministre responsable de l'ACDI ont, à maintes reprises, harcelé les responsables du ministère pour qu'ils approuvent une somme supplémentaire de 1,3 million de dollars.

    Je demande donc à la ministre responsable de l'ACDI pourquoi le gouvernement fait pression sur les fonctionnaires pour qu'ils donnent de l'argent aux amis libéraux du premier ministre?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il est clair qu'aucune décision n'a encore été prise concernant des paiements additionnels. Très clairement, nous avons un contrat avec le gouvernement du Mali, et l'entreprise Transelec doit résoudre son différend avec ce gouvernement. S'il devait y avoir une réclamation, elle se ferait par l'intermédiaire d'une tierce partie. Il est très clair que l'ACDI n'a pris aucune décision et n'est revenue sur aucune décision de verser des paiements additionnels.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ça va de mal en pis. M. Béliveau, le lobbyiste non inscrit qui a reçu 1,3 million supplémentaire pour Transelec, travaille maintenant au bureau de circonscription du premier ministre. Tout semble mener à ce dernier.

    Le gouvernement abuse de son pouvoir et utilise l'argent des contribuables à mauvais escient.

    Le premier ministre peut toujours s'esquiver en disant que la vérificatrice générale étudie la question, mais quand y aura-t-il une enquête publique complète pour tirer cette affaire au clair?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je vais être très claire. Le contrat et l'argent que nous avons versé sont passés par l'intermédiaire du gouvernement du Mali. Le gouvernement du Mali a signé un contrat avec Transelec. S'il y a réclamation et qu'elle n'est pas réglée, Transelec doit résoudre le problème avec Énergie du Mali, l'agence gouvernementale avec laquelle elle a un contrat. Si la réclamation est fondée, nous nous adresserons à une tierce partie pour voir si oui ou non un paiement supplémentaire devrait être versé.

    Pour le moment, nous n'avons pas versé de paiement supplémentaire, nous ne sommes pas revenus sur la décision de verser un paiement supplémentaire et nous n'avons pas l'intention de verser un paiement supplémentaire.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, après la publicité dans L'Almanach du peuple qui a coûté 25 fois plus cher au gouvernement fédéral qu'à celui du Québec, voilà qu'on apprend maintenant que le gouvernement fédéral a payé 1 288 000 $ pour le Salon national du grand air, alors que le gouvernement du Québec, pour le même événement, a payé 25 000 $, c'est-à-dire 50 fois moins.

    Quelle explication le ministre peut-il nous fournir pour justifier un écart dans une proportion de 50 pour un?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut que je dresse une liste faisant des comparaisons entre les commandites du gouvernement du Canada et celles du gouvernement du Québec, je suis prêt à le faire.

    Le gouvernement du Canada a eu une commandite de 400 000 $ pour le Festival de jazz; celle du Québec s'élève à deux fois et demi ce montant, soit un million de dollars; la commandite du gouvernement du Canada s'élève à 550 000 $ pour le Festival juste pour rire; celle du gouvernement du Québec s'élève à deux fois ce montant, soit un million de dollars.

    Si ce sont des comparaisons qu'il veut, je pourrais en faire d'autres. La commandite du gouvernement du Canada pour le Grand Prix de Trois-Rivières, l'an dernier, s'élève à 150 000 $; celle du Québec s'élève à 246 000 $. Si c'est ça le critère, le député se trompe.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, seulement en commissions à Groupaction, cet événement-là nous a coûté 114 000 $, c'est-à-dire quatre fois plus cher que la participation du Québec au même événement. Il peut s'attendre à être invité au chalet de Jean Brault prochainement.

    Comment le ministre peut-il justifier cela?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt à continuer avec l'excellente liste que m'ont fournie les gens qui travaillent pour notre ministère.

    Pour le Tour de l'île de Montréal, la commandite du gouvernement du Canada s'élève à 50 000 $; celle du Québec s'élève à 229 772,80 $. Est-ce que le gouvernement du Canada a profité d'une aubaine?

    Je vous donne un autre exemple: pour le Festival d'été international de Québec, la commandite du gouvernement du Canada s'élève à 25 000 $; celle du gouvernement du Québec s'élève à 579 900 $.

[Traduction]

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a annoncé qu'il choisira de nouvelles agences de communication en juin. Il semble s'efforcer de nouveau de limiter les dégâts.

    Le ministre fait tout ce qu'il peut pour rejeter sur les agences qu'il avait précédemment choisies la responsabilité de la gestion éhontée des programmes de commandite en publicité. Or, Groupaction, l'un des membres de la bande, déclare avoir fourni des services adéquats qui correspondent aux objectifs politiques du gouvernement et à ses attentes en matière de communication.

    Le ministre va-t-il reconnaître aujourd'hui que tout ce fiasco est le résultat des pratiques douteuses de son ministère sur le plan éthique?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'affirme le député, les entreprises n'ont pas été choisies. Elles ont été désignées conformément aux règles du Conseil du Trésor, dans le cadre d'un appel d'offres ouvert. Neuf entreprises se sont qualifiées et ont obtenu des marchés en 2001. Ces neuf entreprises, qui participent à des conventions d'offre à commandes, sont: Armada, le groupe Bristol, Communications Coffin, Communications Compass Inc., Relations publiques Gosselin, Groupaction, le groupe Everest, Lafleur et TNC.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réponse à une question que posait plus tôt le député de Calgary-Sud-Ouest, le premier ministre a déclaré que des changements seraient apportés afin d'empêcher la répétition des erreurs commises dans le passé. Or, pendant neuf ans personne n'a dit mot dans les rangs ministériels.

    Le plan d'action en cinq points que le ministre a tout récemment mis en oeuvre laisse aux entrepreneurs la responsabilité de s'abaisser au niveau des normes que le gouvernement leur demande d'appliquer.

    Le ministre va-t-il reconnaître que tout le problème est le résultat des pratiques corrompues du gouvernement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe lorsqu'il dit que les entrepreneurs ont la responsabilité d'appliquer les règles. Certaines dispositions des nouvelles règles s'appliquent aux entrepreneurs, notamment celles qui leur interdisent de se servir deux fois en même temps, c'est-à-dire auprès de l'agence et du gouvernement.

    Il y a aussi d'autres règles. Par exemple, nous avons dit que nous rendrions le processus applicable à tous de façon que, dans le cas de mesures semblables et de toute une gamme d'autres mesures, les entreprises n'ayant que 50 p. 100 de participation canadienne par opposition aux entreprises entièrement canadiennes soient commanditées par le gouvernement et y soient reliées. En fait, il y en a pour les deux. Les deux côtés doivent accepter de se plier à ces règles beaucoup plus rigoureuses qui ont été mises en place en février et...

    Le Président: L'honorable députée de Longueuil a la parole.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, si l'enquête sur les commandites devait se limiter au seul travail de la vérificatrice générale et de la GRC, c'est tout un aspect de ce dossier qui serait laissé de côté, soit tout l'aspect politique de l'affaire.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics va reconnaître que l'enquête de la vérificatrice générale ne suffit pas et que seule une enquête publique indépendante pourra faire la lumière sur l'ensemble du programme de commandites?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, venant d'une députée de cette Chambre, le fait de dire que la vérificatrice générale, qui représente cette Chambre, est insuffisante pour satisfaire cette Chambre au sujet du fonctionnement du système de commandites, je ne partage pas cet avis. Moi, j'ai confiance en la vérificatrice générale. Je suis convaincu qu'elle fera un bon travail.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, après Micheline Charest, de CINAR, Mme Deslauriers, de Groupaction, et M. Béliveau, de Transelec, est-ce que le premier ministre ne pense pas que la tenue d'une enquête publique indépendante s'impose de toute urgence parce que, de toute évidence, beaucoup de gens proches de lui et de tout son parti semblent mêlés à toute cette affaire?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, les différents contractants qui sont là pour le moment ont été choisis suivant un appel d'offres, en 2001.

    J'ai institué un nouveau système d'appel d'offres. Nous irons en appel d'offres autour du 15 juin, pour prendre place à compter d'octobre, dans le but d'avoir encore plus de participants eu égard aux compagnies qui participent aux commandites du gouvernement. Tout cela sera une soumission publique disponible sur le site MERX, donc un site accessible à tout le monde.

*   *   *

[Traduction]

+-Les nominations gouvernementales

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Alfonso Gagliano ne devrait pas représenter les Canadiens au Danemark. Aujourd'hui, le Star de Toronto écrit:

Les preuves ne manquent pas pour prouver que Gagliano n'a pas sa place sur la liste de paye de l'État.

    Le premier ministre va-t-il faire ce qui est juste et annuler immédiatement la nomination d'Alfonso Gagliano?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Il n'y a pas eu d'accusations, mais seulement des insinuations, et les députés essaient d'éclabousser des réputations. Lorsqu'on se comporte de cette manière, on ne peut que perdre du terrain. C'est ce qui arrive à l'Alliance.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Alfonso Gagliano ne devrait pas représenter le Canada au Danemark. La vérificatrice générale a dit qu'il avait manqué à toutes les règles lorsqu'il était ministre. M. Gagliano n'incarne pas les valeurs du Canada.

    Le premier ministre va-t-il annuler immédiatement la nomination de M. Gagliano?

  +-(1500)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe des documents. La députée sait fort bien que la vérificatrice générale n'a jamais reproché quoi que ce soit à M. Gagliano. Elle a été très claire et elle a fait une distinction. Elle a parlé de certaines personnes dans la fonction publique. Elle n'a jamais nommé un ministre ni les collaborateurs d'un ministre. Elle a parlé de deux bureaucrates.

    La députée fait des insinuations pour salir des réputations. C'est absolument inacceptable de la part d'élus qui doivent se respecter mutuellement.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 17 avril 2002, le président de la structure américaine des chefs d'état-major interarmées a déclaré que le Commandement du Nord des États-Unis avait pris les commandes du NORAD et l'avait intégré.

    Comme le général Myers avait clairement affirmé plus tôt que le NORAD relèverait du Commandement du Nord, le ministre de la Défense nationale pourrait-il assurer à la Chambre que le NORAD ne relèvera jamais du Commandement du Nord des États-Unis?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le général Eberhart, en l'occurrence le commandant du NORAD, dirigera également le Commandement du Nord. Toutefois, ce sont deux organisations distinctes. Le NORAD continuera d'être un commandement binational relevant à la fois du Canada et des États-Unis. Nous aurons toujours le commandement et le contrôle de nos forces armées et de notre territoire comme cela a toujours été le cas pour le NORAD. Il n'y aura à cet égard aucun changement.

    Dans l'intérêt de nos propres citoyens et du continent, nous cherchons aussi des moyens de renforcer la coopération dans d'autres secteurs militaires.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le pont Ambassador qui relie Windsor à Detroit est une artère vitale entre le Canada et les États-Unis, et plus de 40 000 véhicules le traversent quotidiennement en empruntant le chemin Huron Church.

    Le ministre des Transports a dit que c'était la toute première priorité en matière d'infrastructure, mais il n'a rien fait pour aider la municipalité à assumer les coûts faramineux qu'entraîne l'entretien de cette route essentielle.

    La population de Windsor a vu qu'on s'est traîné les pieds pendant 11 mois avant de choisir un consultant pour l'étude binationale en vue d'un nouveau poste frontalier. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps avant que le ministre agisse et quand verrons-nous des résultats?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député, qui pose sa première question à la Chambre.

    Je lui rappelle que le gouvernement a signé un accord avec le gouvernement des États-Unis et celui de l'Ontario, afin de planifier un accès vers le pont Ambassador et d'étudier diverses options au cours des prochaines années. Nous savons toutefois qu'il y a un problème à régler dans les plus brefs délais, et le gouvernement s'en charge.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, cela ne dit toujours pas quand le problème sera réglé.

    J'ai rencontré le ministre il y a plus de quatre ans. Au nom de la population de Windsor, j'ai demandé des fonds fédéraux pour couvrir les coûts des services policiers et du déneigement en ce qui concerne le chemin Huron Church. Le gouvernement fait fi de la population de Windsor, il tient ses réunions à huis clos, en secret.

    Le ministre s'engage-t-il aujourd'hui à donner suite à notre demande de financement provisoire au chapitre du fonctionnement et à accélérer l'étude binationale, oui ou non?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que l'étude doit être accélérée, étant donné les divers problèmes qui se posent, mais il y a d'autres options que le gouvernement examine. Dans le budget 2001, on a annoncé un programme des infrastructures et toutes ces questions sont actuellement à l'étude.

    Les transports de surface constituent toujours la première priorité du gouvernement qui, je le répète, va agir.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, le séjour que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait à un chalet appartenant au patron du Groupe Everest, Claude Boulay, laisse à tout le moins une impression de favoritisme.

    Depuis 1993, le Groupe Everest a obtenu des marchés publics d'une valeur supérieure à 55 millions de dollars, des marchés financés par les contribuables. En échange, il a versé des contributions de 77 000 $ au Parti libéral. Le ministre a commis une erreur de jugement en séjournant au chalet luxueux du donateur seulement deux mois après avoir accédé à ses nouvelles fonctions et après l'éclatement initial du scandale concernant les généreux marchés publics.

    Que son fils ou lui ait payé pour séjourner là-bas, là n'est pas le problème. Le ministre admettra-t-il qu'il a enfreint le paragraphe 23(1) des lignes directrices sur les conflits d'intérêts ou persistera-t-il sur la voie périlleuse de la dénégation?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député avait peut-être préparé sa question préalablement, et il n'y a rien de mal à cela, mais elle ne tient pas compte de la réponse que j'ai donnée tout à l'heure à un autre député à qui j'ai expliqué que, même si je n'ai pas l'impression d'avoir enfreint quelque règle que ce soit, je ne referais pas la même chose.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, selon les comptes rendus, c'est le fils du ministre qui a pris les dispositions concernant le séjour d'une fin de semaine au chalet de M. Boulay, et le fils du ministre des Travaux publics est un assistant de la ministre du Patrimoine canadien.

    Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien, une ex-membre du «Rat Pack» qui faisait de saintes colères dramatiques relativement aux allégations de corruption qui pesaient contre le gouvernement lorsqu'elle faisait partie de l'opposition. Des membres de son personnel ont-ils accès aux chalets du Groupe Everest? Est-ce purement une coïncidence si la même entreprise a obtenu un grand nombre de marchés lucratifs de son ministère quelques heures après que le ministre et son fils eurent passé un merveilleux week-end à ce chalet? Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans une autre vie, j'étais le porte-parole de l'opposition concernant un ministère dirigé par un très bon ministre de Central Nova. Il était apparenté au député d'en face. Je n'ai jamais porté ce lien à l'attention de la Chambre. Les membres de ma famille sont des êtres humains indépendants, comme moi, et ils méritent notre respect à tous, au même titre que le député.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les ministres provinciaux du Tourisme affirment que la taxe à la sécurité imposée par les libéraux nuit à la desserte aérienne des localités rurales. Ils exhortent le gouvernement fédéral à réduire dès à présent cette taxe de 24 $ pour protéger le secteur du tourisme dans leurs provinces respectives cet été.

    Le gouvernement acceptera-t-il de réduire cette taxe avant l'ajournement de la Chambre pour l'été, et de donner ainsi une véritable chance à notre industrie du tourisme?

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est extrêmement sensible à l'importance du tourisme au Canada. L'activité dans le secteur du transport aérien a repris bien plus vite que nous n'aurions pu le croire après les événements du 11 septembre. C'est de bon augure pour l'industrie canadienne du tourisme.

    Nous avons indiqué à maintes reprises que le gouvernement réexaminera la question cet automne. Si nous découvrons que les revenus ont dépassé les dépenses prévues, nous réduirons alors ce droit.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pourquoi le ministre des Transports ne prend-il pas la parole pour répondre aux questions et mériter ainsi sa rémunération, au lieu de s'en remettre au ministre chargé des cartes de crédit?

    Le ministre ne comprend pas que, si un transporteur aérien ne réalise pas de bénéfices pendant la saison estivale, il ne pourra pas en réaliser de toute l'année.

    Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas supprimer ce droit et libérer ainsi le secteur du transport aérien, lui permettant du coup de relancer la concurrence chez les transporteurs et de desservir les petites localités? Acceptera-t-il de le faire avant les vacances d'été?

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face devrait comprendre que cette question est du ressort du ministère des Finances. Comme je viens de l'expliquer, les signes nous portent à croire que la situation de l'industrie du tourisme s'améliore.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Même si le ministre n'est pas très loin de moi, à ma droite, j'ai du mal à l'entendre. Il s'impose de rétablir l'ordre dans cette enceinte, pour que les députés à l'autre extrémité de la Chambre puissent entendre le ministre.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, tout ce qui concerne les taxes ou droits est du ressort du ministère des Finances.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans deux jours, les sanctions américaines de 27,2 p. 100 s'appliqueront contre l'industrie canadienne et québécoise du bois d'oeuvre. La note atteindra environ trois milliards. L'annonce faite par le gouvernement, la semaine dernière, d'une injection de 75 millions de dollars pour l'industrie forestière est non seulement nettement insuffisante, mais rate complètement la cible.

    Est-ce que le ministre du Commerce international comprend qu'une subvention pour la recherche et développement ne répond aucunement aux demandes immédiates de l'industrie et n'aide en rien les 1 800 travailleurs qui ont perdu leur emploi depuis le début du conflit?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, j'ai été très heureux de la décision, la semaine dernière, de la ITC américaine de libérer les 760 millions de dollars qui avaient été postés par l'industrie canadienne. Je pense qu'il faut quand même prendre en note qu'il y a une certaine marge de manoeuvre et que notre industrie aura gagné trois quarts de milliards de dollars cette semaine.

    D'autre part, de nous dire que 75 millions en recherche et développement, 75 millions en développement de marché à l'international, ce n'est rien, ce n'est certainement pas ce que nous entendons de l'industrie canadienne, qui est très reconnaissante au gouvernement de rester solidaire de son avenir.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas dit que c'était rien, j'ai dit que cela ne répondait pas aux besoins immédiats de l'industrie et des travailleurs.

    Est-ce que le refus du ministre du Commerce international et de ses collègues d'annoncer un véritable plan de soutien doit nous faire comprendre que le gouvernement est prêt à aller à genoux négocier avec les Américains?

  +-(1510)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition nous demande de préparer un plan avant même de connaître certains faits. Nous avons 760 millions de dollars qui viennent d'être libérés. Nous devons tenir compte de cette information qui est arrivée la semaine dernière. Comme gouvernement, nous n'avons éliminé aucune option.

    La semaine dernière, nous avons bien précisé que nous ne faisions qu'une première annonce dans notre accompagnement de l'industrie. D'autres volets seront annoncés en temps et lieu au cours des prochaines semaines.

    Je peux vous assurer d'une chose: notre gouvernement n'élimine aucune option et il sera solidaire de l'industrie canadienne.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lundi dernier, le président Bush apposait sa signature au bas du projet de loi agricole protectionniste des États-Unis. En plus de faire baisser le prix des produits de base, ce document servira aussi d'obstacle non tarifaire à nos exportations de viande, de légumes et de fruits.

    L'obligation de préciser le pays d'origine sur l'étiquetage va à l'encontre de nos accords commerciaux. Le ministre de l'Agriculture a promis d'amorcer des contestations devant les tribunaux commerciaux si le projet de loi viole nos lois commerciales.

    Le ministre de l'Agriculture a-t-il tenu promesse et amorcé des contestations du projet de loi agricole des États-Unis devant les instances de l'OMC et de l'ALENA?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner au député que, bien que nous soyons dégoûtés par l'obligation qui est faite dans le projet de loi agricole des États-Unis de préciser le pays d'origine sur les étiquettes, cette mesure est d'application volontaire pendant une période de deux ans.

    Cette mesure soulève beaucoup d'opposition aux États-Unis. Nous continuerons à exercer des pressions sur le gouvernement américain afin qu'il se rende compte que la mesure qu'il a adoptée portera préjudice non seulement à son industrie, mais aussi à la nôtre. Toutefois, cette mesure n'est pas obligatoire à l'heure actuelle.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait comprendre ce que le gouvernement a fait dans le dossier du bois d'oeuvre. Il a attendu pendant cinq ans sans rien faire. Nous connaîtrons la même situation dans le domaine de l'agriculture.

    Non seulement le Cabinet n'a rien fait pour modifier le projet de loi agricole des États-Unis, il a négligé d'élaborer un plan d'action immédiat au cas où celui-ci serait adopté. Les agriculteurs ont besoin d'une contestation immédiate du projet de loi agricole des États-Unis devant les tribunaux commerciaux et ils doivent obtenir de l'aide du gouvernement fédéral au pays.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre appuie-t-il l'idée d'un programme d'indemnisation lié à l'accès au marché pour les agriculteurs canadiens?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons indiqué, tout comme le reste du monde, à quel point nous sommes dégoûtés par le projet de loi agricole américain et le fait que les États-Unis ont perdu leur rôle de chef de file et leur crédibilité dans le cadre des négociations à l'OMC et au sein d'autres groupes.

    Cela étant dit, nous collaborons avec l'industrie et les provinces à la mise en place d'un cadre stratégique agricole correspondant à une démarche globale et intégrée qui mènera à une rentabilité accrue dans le secteur de l'agriculture.

*   *   *

[Français]

+-Les Viandes du Breton

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, nous nous sommes tous préoccupés du sort des travailleurs licenciés dans le secteur du transport aérien, l'industrie forestière et les secteurs de la haute technologie.

    Voilà maintenant que Notre-Dame-du-Lac est frappée par une tragédie. L'édifice abritant les installations de l'entreprise Les Viandes du Breton Inc. a été détruit par un incendie dans la nuit du 15 mai 2002. Pas moins de 460 travailleurs se retrouvent maintenant sans emploi.

    Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines peut indiquer à cette Chambre quelles mesures son ministère entend prendre pour aider ces travailleurs pendant cette période difficile?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Oui, monsieur le Président, le gouvernement comprend à quel point cet incendie a été catastrophique pour les travailleurs de l'entreprise Les Viandes du Breton, à Notre-Dame-du-Lac. Je peux dire au député et à la Chambre que, dans les heures qui ont suivi l'incendie, les représentants de mon ministère se sont mis en rapport avec l'employeur.

    Aujourd'hui, une équipe de DRHC a ouvert un bureau d'urgence à l'hôtel La Dolce Vita, à Notre-Dame-du-Lac, car nous comprenons à quel point il est important pour ces travailleurs d'avoir accès à un certain soutien du revenu grâce à l'assurance-emploi.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la décision des Américains d'imposer un droit de 27 p. 100 sur le bois d'oeuvre va avoir de très graves répercussions lorsqu'elle entrera en vigueur jeudi. Le gouvernement n'a pris aucun engagement précis pour ce qui est d'aider les travailleurs forestiers et leurs familles. Au lieu de cela, le ministre du Commerce continue d'insulter les travailleurs licenciés en refusant d'admettre qu'ils ont été licenciés à cause de ce différend commercial.

    Quand le gouvernement va-t-il annoncer un programme complet d'aide aux travailleurs forestiers?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est tout à fait au courant de la situation difficile que le protectionnisme américain fait vivre à nos collectivités et à nos travailleurs. Le problème se trouve chez nos voisins du Sud. Le gouvernement est parfaitement conscient du fait que les incertitudes des derniers mois ont eu de très graves répercussions. Elles ont créé des problèmes dans de nombreuses collectivités et ont entraîné la suppression d'emplois dans tout le pays.

    Nous savons que, lorsque le droit de 27 p. 100 sera imposé jeudi prochain, de nombreuses collectivités du Canada seront durement touchées. Cependant, il est inadmissible d'affirmer, comme l'opposition le fait maintenant, que la somme de 75 millions de dollars consacrée au développement des marchés internationaux et à la recherche et au développement pour l'industrie ne représente rien.

  +-(1515)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème se trouve dans nos collectivités forestières et au Cabinet.

    Lorsque le gouvernement a annoncé la semaine dernière qu'il allait consacrer 75 millions de dollars à l'industrie du bois d'oeuvre, ce n'était qu'un écran de fumée pour cacher son inaction. Cela ne remédie en rien au droit de 27 p. 100 qui commencera à s'appliquer jeudi.

    Le ministre de la Colombie-Britannique qui a annoncé ce minable programme revient sur l'appui qu'il a apporté au départ à un programme de paiement des droits qui serait financé par le gouvernement. Quand le gouvernement va-t-il annoncer ce programme?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous allons continuer de collaborer avec notre industrie. Elle s'est dite satisfaite des mesures que nous avons annoncées la semaine dernière.

    Nous avons dit que toutes les solutions étaient envisagées. Nous continuons de collaborer avec les provinces et de les consulter. Nous continuons de discuter avec l'industrie de façon systématique. Le programme de développement des marchés a été très bien accueilli. Le financement de la recherche et du développement montre que le gouvernement continue de croire en l'industrie du bois d'oeuvre, et nous n'avons écarté aucune solution possible. Nous ferons notre travail pour ce qui est de poursuivre cela et de continuer de nous concentrer sur le protectionnisme américain, qui constitue le noeud du problème.

*   *   *

[Français]

+-Les Viandes du Breton

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'incendie de l'usine Viandes du Breton à Notre-Dame-du-Lac, mardi dernier, a déclenché un immense mouvement de solidarité. À Québec, Bernard Landry a pris la tête d'une équipe ministérielle pour obtenir la reconstruction de l'usine, mais aucune réaction publique n'est encore venue du gouvernement fédéral pour aider à la relance.

    Je demande au secrétaire d'État responsable du développement régional pour le Québec s'il peut assurer la population du Témiscouata de la pleine collaboration du gouvernement fédéral dans la reconstruction de l'usine à Notre-Dame-du-Lac, au Témiscouata.

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je peux affirmer au député du Bloc que nous sommes entrés en communication avec M. Vincent Breton, un des propriétaires de la compagnie Les Viandes du Breton, dont les 450 employés sont frappés par cette tragédie, l'assurant de notre entière collaboration.

    J'ai d'ailleurs parlé au maire pour lui souligner notre empressement, sauf qu'on ne l'a pas fait publiquement. Nous travaillons avec eux et nous serons là pour les soutenir dans cette tragédie.

*   *   *

[Traduction]

+-L'économie

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.

    Dans un climat de grande incertitude, au cours de la dernière année, les Canadiens ont travaillé fort pour composer avec l'instabilité de l'économie mondiale. Comment le secrétaire d'État peut-il démontrer aux Canadiens que nous avons pris une bonne direction dans le meilleur intérêt des Canadiens?

+-

    L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellente question. Il n'est pas surprenant de voir que l'opposition ne pose pas de questions sur l'économie depuis quelque temps.

    Pour la première fois en 30 ans, nous sortons du ralentissement économique mieux que les États-Unis, notre pays est incontestablement devenu le plus puissant créateur d'emplois de tous les pays industrialisés, nous avons récemment obtenu à nouveau la meilleure cote de crédit possible, soit la triple A et le dollar canadien se trouve aujourd'hui à un sommet par rapport aux neuf derniers mois. Il n'est donc pas étonnant que l'opposition ne pose jamais de questions concernant l'économie.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 12 mars, le solliciteur général, en réponse à une question de ma part, a déclaré que les personnes condamnées pour meurtre au premier degré passent en moyenne 28,4 ans en prison avant d'être remis en liberté. Toutefois, un document rendu public récemment par la commissaire du Service correctionnel du Canada contredit le solliciteur général. On lit dans ce document que:

    Les délinquants condamnés pour meurtre au premier degré passent en moyenne 17,6 années en prison avant leur première libération.

    Ma question est évidente. Le solliciteur général admettra-t-il que ses chiffres sont erronés et qu'ils servent ses intérêts?

  +-(1520)  

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que nous ayons un système sans pareil au Canada. En fait, des gens de partout dans le monde viennent au Canada pour voir ce que nous faisons et comment nous le faisons. Nous pouvons être très fiers de notre système parce qu'il fait l'envie du monde.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Muhammad Jamiruddin Sircar, Président du Parlement de la République populaire du Bangladesh.

    Des voix: Bravo!


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le débat a été interrompu, je parlais d'un communiqué présenté par le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie du Québec, en janvier 2002, et je cite:

En terminant, le ministre Cliche a réitéré sa confiance envers l'ensemble du milieu scientifique québécois: «Les chercheurs sont, tout comme moi, convaincus que le développement de la recherche doit se faire dans un climat de confiance et de transparence. La recherche qui touche aux embryons humains ou aux cellules issues de ces embryons met en jeu les valeurs fondamentales de dignité et d'intégrité humaines et soulève de nombreuses questions d'ordre éthique. Les Québécoises et les Québécois doivent savoir que le gouvernement du Québec est pleinement conscient des enjeux soulevés par de telles recherches et qu'il entend bien veiller à ce que les règles éthiques soient appliquées à la lettre.»

  +-(1525)  

[Traduction]

    Le 14 mai dernier, un article a été publié dans la Gazette de Montréal sous la signature de Peter Hadekel. On y lisait ceci:

Un petit groupe, mais qui commence à faire du bruit, de députés libéraux souhaite un vote libre sur le projet de loi controversé qui permettrait d'utiliser à des fins de recherche médicale les embryons non utilisés des cliniques de fertilité pourvu que l'on obtienne le consentement du donneur.

    L'article ajoutait:

Leur opinion mérite le respect. Comme beaucoup de Canadiens, ils estiment que tuer des embryons à des fins de recherche est moralement mauvais, quels que puissent être les prétendus avantages des manipulations génétiques dans la recherche pour des remèdes à des maladies comme celles de Parkinson et d'Alzheimer, le cancer ou le diabète.

    L'article citait également le rapport du Comité permanent de la santé qui dit:

Par conséquent, nous encourageons le financement de la recherche dans le domaine des cellules souches adultes. Nous craignons que la recherche sur les cellules souches embryonnaires chosifie l’embryon.

    L'article de M. Hadeker poursuit:

On cherche en vain le même esprit dans le projet de loi de Mme McLellan ou quelque signe que le gouvernement encouragerait la recherche à partir des cellules souches adultes partout et chaque fois que possible [...] beaucoup de Canadiens inquiets devant ce genre de recherche se posent la question plus troublante de savoir quand commence vraiment la vie humaine.

[Français]

    C'est cela, la question. Lorsqu'on a des alternatives, il faut toujours choisir celle qui rejoint le plus grand consensus social.

    Je sais que les gens qui s'opposent à la recherche sur les cellules embryonnaires sont peut-être une minorité. Je ne sais pas de quel genre de minorité il s'agit. Peut-être s'agit-il même d'une petite minorité, mais cela n'est pas important. L'important, c'est qu'il y ait une minorité significative de gens ayant des droits fondamentaux, qui disent que de toucher aux embryons, c'est toucher à la vie humaine. Il y a certainement des alternatives.

[Traduction]

    Le 30 juin 1999, le British Medical Journal affirmait que l'utilisation de cellules souches embryonnaires «pourrait bientôt être éclipsée par l'utilisation des cellules souches adultes plus facilement disponibles et moins controversées».

    Le 26 août 2000, sous le titre «Surexcitation autour des cellules souches embryonnaires», la prestigieuse publication médicale The Lancet écrit:

Si les cellules souches s'avèrent une source importante d'agents thérapeutiques, elles pourraient provenir non pas d'embryons humains mais de solutions de rechange comme les cellules adultes reprogrammées.

[Français]

    Les exemples se multiplient avec les projets qui, les uns après les autres, touchent à une recherche pratique, une recherche qui a produit des réussites sur des cellules souches adultes.

[Traduction]

    Je terminerai en citant un article rédigé par une éminente Canadienne que je connais personnellement et qui représente à mon avis une sommité dans le domaine de l'éthique. C'est la directrice du Centre de médecine, d'éthique et de droit de l'Université McGill, le Dr Margaret A. Somerville. Bon nombre de gens ont reconnu ses recherches, ses connaissances, son équilibre, sa sagesse et son jugement, tant au Canada qu'à l'étranger. Dans un article intitulé «Life Itself in the Balance», qui a été publié dans le numéro du 4 avril 2001 du National Post, elle affirme:

Si nous nous émerveillions devant un embryon humain en nous disant qu'il représente la transmission de la vie humaine d'une génération à l'autre et qu'il est une entité vivante génétiquement unique, nous ne l'utiliserions pas pour faire de la recherche. Devrions-nous nous abstenir de faire de telles recherches dans le but de maintenir un sens profond du respect pour la vie humaine et la transmission de la vie, pour nous-mêmes, pour notre société et pour les générations à venir?

    En conclusion, nous devons examiner soigneusement la question pour déterminer s'il est éthiquement acceptable d'effectuer des recherches à partir de cellules souches embryonnaires et tenir compte du fait que nos décisions pourraient être affectées par un manque de courage face au refus des avantages thérapeutiques que cette recherche nous promet. Dans la situation actuelle, il est beaucoup plus facile de dire oui que de dire non. Toutefois, si nous sommes d'avis que la recherche sur les cellules souches provenant d'embryons humains est fondamentalement injustifiable ou que les risques globaux et les dangers qu'elle représente pour les valeurs et les normes de la société l'emportent sur les avantages potentiels, aussi difficile que cela puisse être, nous devons avoir le courage de reconnaître que c'est éthiquement injustifiable et nous ne devons pas aller de l'avant.

    La ministre gagnerait beaucoup d'appuis des deux côtés de la Chambre, si elle admettait que toute la question de l'utilisation de cellules souches embryonnaires est complexe à cause de ses répercussions scientifiques, mais aussi extrêmement délicate sur le plan de la morale et de l'éthique.

    Certains députés, dont je suis, croient fermement que la vie humaine commence dès la conception et qu'un embryon humain ne devrait pas servir à la recherche ou à une autre fin qui nuit à la dignité et à l'intégrité de la vie humaine. La ministre gagnerait beaucoup de prestige si elle reconnaissait que certains d'entre nous, même si ce n'est peut-être qu'une minorité, croient fermement qu'il ne faudrait pas utiliser des cellules souches embryonnaires, surtout quand il existe d'autres solutions pratiques et efficaces telles que les cellules souches adultes. Les cellules souches adultes sont utilisées aujourd'hui et l'ont été avec succès depuis deux décennies aux fins de diverses recherches médicales et scientifiques.

    Je prie la ministre de repenser à tout cela. Nous devrions suivre la voie que le Québec a courageusement adoptée et renoncer à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Cela montre que le Québec, province où la religion et l'État sont séparés de plus en plus depuis la Révolution tranquille, respecte le dilemme éthique qu'ont de nombreuses personnes qui croient que la vie humaine commence avec l'embryon dès la conception.

    C'est un point de vue que je respecte sincèrement. J'espère que la ministre écoutera ceux d'entre nous qui pensons que c'est la voie à suivre.

  +-(1530)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour son discours. Les Canadiens remarqueront sûrement sa sincérité sur le sujet, notamment à propos des questions éthiques, qui constituent un élément important de l'enjeu.

    Le député sait probablement que le Dr Françoise Baylis, membre du conseil de direction des Instituts de recherche en santé du Canada, partage son opinion. Elle a déclaré devant le Comité de la santé qu'un embryon est un être humain. Elle a dit qu'il était un fait biologique incontesté qu'un embryon est un membre de l'espèce humaine.

    Le Dr Baylis a également fait valoir un argument intéressant que le député voudra peut-être commenter, à savoir qu'il y a un excédent d'embryons dans les cliniques de fertilité. Elle a dit qu'il y aurait environ 250 embryons de disponibles au Canada et que seulement la moitié survivraient à la décongélation. Sur les 125 restants, seulement 9 pourraient produire quelque lignée de cellules souches que ce soit. Moins que cela, environ 5 pourraient produire la lignée de cellules souches propice à la recherche. Ainsi, seulement 5 embryons sur 250, soit 2 p. 100 seulement, seraient acceptables à des fins de recherche.

    Le député estime-t-il que nous devrions continuer dans ce sens, étant donné que très peu d'embryons seraient disponibles pour la recherche sur les cellules souches? Il semble peu opportun de s'engager dans un débat acrimonieux au sujet d'un stock actuel aussi minime, soit 2 p. 100.

  +-(1535)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Mississauga-Sud. Comme le savent les députés, il a fait paraître l'ouvrage The Ethics and Science of Stem Cells, un ouvrage qui a nécessité énormément de recherche et de détermination, et ceux d'entre nous qui s'intéressent vivement à la question lui en sont profondément reconnaissants.

    En ce qui concerne la question que le député a soulevée, il n'y a pas que des problèmes de disponibilité d'embryons pour faire des recherches sérieuses, d'après bien des scientifiques et éthiciens. Le problème fondamental est le suivant: nous avons une pratique qui présente de graves problèmes éthiques et moraux pour bien des personnes, y compris dans les milieux scientifique et médical et dans d'autres segments de la société, et il y a d'autres pratiques plus sûres. Ces dernières peuvent s'avérer plus commodes et plus efficaces parce qu'elles ont déjà été utilisées souvent sans provoquer de rejets. La solution consiste assurément à éviter les dilemmes éthiques et moraux et à opter pour les méthodes les plus sûres. Voilà ce que nous disons.

    Nous sommes certainement en faveur de la recherche sur les cellules souches, mais évitons le piège, l'écueil, la difficulté morale et éthique que présentent les cellules souches embryonnaires.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de Lac-Saint-Louis, qui est un député distingué et fidèle à ses principes. Je m'associe à ses observations.

    Que pense le député de l'affirmation de la ministre de la Santé, selon qui les dispositions du projet de loi C-56 visant les recherches sur les cellules souches embryonnaires, soit la réglementation de cette activité par la nouvelle agence, reflètent les recommandations du Comité de la santé? Convient-il plutôt que le rapport spécial du comité proposait des normes beaucoup plus exigeantes pour l'approbation des demandes de recherche sur les cellules souches embryonnaires?

    Le député est-il d'accord sur la proposition de mon parti prévoyant un moratoire de trois ans sur les recherches sur les cellules souches embryonnaires, jusqu'à ce que nous puissions constater tout le potentiel des recherches sur les cellules souches adultes?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'ai lu le rapport du comité encore ce matin. Il est très clair que le comité voyait l'utilisation de cellules souches embryonnaires comme un dernier recours, une fois que toutes les autres possibilités avaient été épuisées. Le comité a dit qu'il fallait se servir de cellules souches adultes dans la recherche et que si, par hasard, cela ne fonctionnait pas, on pouvait alors utiliser des cellules souches embryonnaires comme dernier recours. Je dois dire que, personnellement, je suis contre l'utilisation de ces cellules même en dernier recours, mais c'est loin d'une disposition permettant leur utilisation dès le départ.

    Je suis manifestement davantage du côté des conclusions du comité que du côté du projet de loi dont nous sommes saisis. J'espère que les opinions exprimées par le comité concernant la priorité de la recherche sur les cellules souches adultes mèneront à l'exclusion totale de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai malheureusement raté le début de la présentation du député de Lac-Saint-Louis. Toutefois, j'ai entendu qu'il faisait principalement référence à la question des cellules souches embryonnaires. Il s'affiche carrément contre ce que le projet de loi propose. Je respecte le fait que mon collègue puisse avoir cet avis. J'espère qu'il respectera aussi le fait que d'autres puissent avoir un avis contraire.

    Ma question au député est la suivante: peut-on prendre pour acquis que le reste du projet de loi est bien fondé et devrait mériter l'appui de la plupart des députés de cette Chambre ou voit-il d'autres problèmes dont il aimerait nous faire part?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec mon collègue pour qui j'ai la plus grande estime et le plus grand respect. Nos opinions peuvent certainement différer dans le plus grand respect mutuel. J'ai même dit dans ma présentation que je pense que je représente une minorité ici. Toutefois, cela ne veut pas dire que c'est une minorité moins convaincue de ses opinions.

    En même temps, la question fondamentale qui nous divise est celle concernant l'usage de cellules souches embryonnaires. Si demain matin on pouvait régler cela, on verrait ici s'élargir un consensus qui serait très grand. En effet, nous sommes tous en faveur de la réglementation des technologies de reproduction. Quant à la question de clonage et autres, il n'y a aucun problème. Nous sommes en faveur de la recherche sur les cellules souches adultes.

    La question concernant l'usage de cellules souches embryonnaires est la question la plus délicate, celle qui nous divise, malheureusement, et pour laquelle ceux qui pensent comme moi ont des convictions très profondes faisant en sorte que cela nous dérange beaucoup.

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les IRSC, ou Instituts de recherche en santé du Canada, ont vraiment joué un rôle de premier plan dans ce dossier au cours des dernières semaines. Ils ont publié leurs propres lignes directrices et, en fait, ont même devancé cette mesure législative. Nous nous demandons si cela a été arrangé par la ministre ou non. Ce n'est peut-être pas très important, mais nous nous posons la question.

    Le président des IRSC a laissé entendre qu'il ne favorisait pas la solution sûre, qui est la recherche sur les cellules souches adultes. Le député a abordé cette question, et je suis tout à fait d'accord que c'est un secteur qui ne pose aucune problème sur le plan de l'éthique, qui présente beaucoup de potentiel et que les Canadiens seraient fiers d'appuyer. De l'autre côté, il y a la recherche sur les cellules souches embryonnaires qui est pleine d'espoir, mais le mot espoir est le vraiment le mot-clé, car c'est très faible en fait de recherche.

    Les IRSC tendent vers la recherche sur les cellules souches embryonnaires. L'an dernier, le président des IRSC, le Dr Bernstein, a dit en comité que la question la plus importante dans le projet de loi était l'organisme de réglementation et la confiance qu'il va inspirer aux Canadiens. Sous sa forme actuelle, le projet de loi peut-il inspirer confiance aux Canadiens?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je crois que les organismes comme les Instituts de recherche en santé du Canada et les promoteurs de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ont actuellement beaucoup de latitude. Comme le député le suggère à juste titre, ceux-ci semblent avoir les rênes en main pour que la mesure législative donne prépondérance et priorité à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. C'est mon impression.

    Un débat fondamental s'impose pour que des personnes comme moi-même puissent exprimer leur point de vue. Je comprends que nous sommes minoritaires, mais nous sommes une minorité qui chérit ses convictions, et celles-ci doivent aussi être prises en compte. J'ai l'impression que lorsqu'on fait valoir un argument à l'encontre de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, certains intervenants, comme ceux que j'ai mentionnés, réagissent comme s'il s'agissait d'un argument d'un dinosaure vivant il y a mille ans.

    Je crois que la dignité et l'intégrité de la vie humaine s'inscrivent hors du temps. Elles étaient des valeurs hier, elles en sont aujourd'hui et elles en seront encore demain. Si les cellules souches adultes offrent une avenue de rechange sécuritaire et exemplaire, c'est celle-là que nous devons prendre.

    J'espère que nombre d'entre nous continueront de se montrer énergiques de sorte que l'objet du projet de loi soit éventuellement changé au sein d'un comité et après.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est un honneur de pouvoir intervenir dans le débat portant sur le projet de loi C-56, Loi sur la procréation assistée, l'un des projets de loi les plus importants présentés récemment dans le domaine de la santé et, en même temps, un projet de loi vraiment délicat et qui sera sûrement très controversé.

    Les différentes facettes de cette controverse sur la légitimité de cette pièce de législation tant attendue par les milieux médicaux et scientifiques ne seront toutefois pas des obstacles empêchant notre parti de prendre position d'une façon favorable, en principe du moins, sur le projet de loi C-56 qui, comme cela apparaît clairement à l'article 2, établit les principes fondamentaux de la procréation assistée, et je le cite:

2. Le Parlement du Canada reconnaît et déclare ce qui suit:

a) la prise de mesures visant à la protection et à la promotion de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des êtres humains constitue le moyen le plus efficace de garantir les avantages que présentent pour les individus et la société en général la procréation assistée et la recherche dans ce domaine;

b) la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernant l'usage de celles-ci;

c) si ces techniques concernent l'ensemble de notre société, elles visent davantage les femmes que les hommes;

d) il faut encourager et mettre en pratique le principe selon lequel l'utilisation de ces techniques est subordonnée au consentement libre et éclairé de la personne qui y a recours;

e) la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme ainsi que l'exploitation des femmes, des hommes et des enfants à des fins commerciales soulèvent des questions de santé et d'éthique qui en justifient l'interdiction;

f) il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain.

    Partant de ces principes fondamentaux et tenant compte des actes interdits dans le projet de loi et des activités réglementées, le projet de loi C-56 peut se résumer ainsi.

    Il interdit la création de clones humains pour quelque fin que ce soit, et interdit la transplantation de tout clone humain dans un être humain.

    Il permet certaines recherches à partir de cellules souches provenant d'embryons humains mais, du même souffle, il interdit la création d'embryons pour les fins de telles recherches.

    Il interdit l'activité commerciale des mères porteuses et il interdit de payer un donneur ou une donneuse pour son sperme ou ses ovules et il interdit l'achat ou la vente d'embryons humains.

    Finalement, il interdit l'identification du sexe d'un embryon humain pour la seule fin de décider s'il y a lieu de poursuivre une grossesse.

    Afin d'atteindre les objectifs fixés pour la création assistée et, surtout, afin de permettre le contrôle des activités menant vers ces objectifs, le projet de loi C-56 procède à la création d'un nouvel organisme, l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée qui sera chargée de réglementer les cliniques de fertilité au pays et les chercheurs dans ce domaine.

    En particulier, cette agence fédérale autorisera les chercheurs à utiliser des cellules souches provenant d'embryons humains, mais seulement lorsque cela sera nécessaire pour de telles recherches. Et comme pour tout organisme chargé d'exercer un contrôle dans un domaine particulier, l'agence concernée aura tous les pouvoirs nécessaires pour la mise en oeuvre des politiques et des objectifs définis par le projet de loi C-56 et ses règlements, et pourra inspecter les établissements visés et contrôler l'application de la loi et des règlements et entamer les poursuites relatives aux infractions à la loi.

    De l'avis du Bloc québécois, le gouvernement est arrivé à un compromis raisonnable en ce qui concerne la position américaine imposant des restrictions aux recherches sur les embryons humains et la position britannique à outrance qui permet aux chercheurs de créer des embryons uniquement pour des fins de recherche. En effet, cette dernière pratique de créer des embryons pour des fins d'études et de recherche sera interdite au Canada en vertu de la législation proposée par le projet de loi C-56, s'il est adopté dans sa forme actuelle, et les chercheurs seront obligés de demander l'autorisation de la nouvelle Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée pour avoir accès aux embryons excédentaires créés par les cliniques de fertilité, mais qui ne sont plus nécessaires.

    Nous entrons là dans la question morale la plus épineuse soulevée par le projet de loi au sujet des embryons humains non nécessaires et non utilisés pour les recherches.

  +-(1550)  

    Pour certains, les recherches sur les embryons sont une façon de faire condamnable au point de vue éthique parce qu'un embryon est un être humain. Pour d'autres, un embryon n'est pas encore un être humain véritable. Ce fut d'ailleurs l'avis de la Cour suprême du Canada.

    Le Bloc québécois est d'avis que le projet de loi permettra d'établir des standards éthiques pour la recherche sur les cellules souches et les embryons et de mettre en place des exigences valables pour les autorisations de recherche, le contrôle des laboratoires de recherche dans ce domaine et des cliniques de fertilité, de telle sorte que cette question fondamentale du respect de la vie puisse être raisonnablement contrôlée et rencontrée.

    Nous sommes d'avis qu'il vaut mieux avoir un cadre législatif valable avec un véritable contrôle, comme celui qui sera effectué par la nouvelle Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée qui sera établie par cette loi, que de rester dans un vide juridique qui peut permettre tous les excès, comme cela est peut-être le cas à l'heure actuelle.

    De plus, les définitions de «clone humain», «embryon», «embryon in vitro», «foetus», et cetera, qu'on retrouve au début du projet de loi C-56, à l'article 3, sont suffisamment explicites et restrictives pour permettre le contrôle projeté à la procréation assistée.

    Il faut aussi souligner que le projet de loi C-56 est une mesure importante pour permettre à tous ceux qui en ont besoin d'obtenir une assistance à la procréation, ce qui vise le sort et le destin de l'humanité elle-même.

    Mais la procréation assistée ne sera pas le seul bienfait provenant de cette législation puisque, de l'avis de plusieurs experts et spécialistes de la science génétique, les recherches sur les embryons et les cellules souches des embryons excédentaires—il faut encore une fois répéter qu'il n'y aura possibilité d'utiliser que des embryons excédentaires et que cela ne sera possible que si le chercheur démontre clairement qu'il ne peut effectuer sa recherche avec un autre matériel biologique avant d'obtenir une autorisation de l'Agence—pourraient éventuellement permettre de lutter contre des maladies terribles, comme les maladies de Parkinson, d'Alzheimer, la sclérose en plaques, le diabète et probablement d'autres.

    Ce sont certainement des objectifs louables. Il y a lieu de réglementer les recherches en ce domaine pour permettre leur réalisation afin que la science puisse continuer à progresser au pays dans un cadre serré d'application et de contrôle et selon des principes reconnus par les spécialistes des milieux de recherche, des Instituts de recherche en santé du Canada et des organismes de financement de la recherche en santé au Canada.

    Cependant, même si le projet de loi C-56 est valable en principe, il y a lieu de rappeler ici ses lacunes et ses faiblesses. En voici quelques-unes.

    Même si Santé Canada devrait consulter les provinces quant à la réglementation à instaurer en matière de recherche connexe et d'activités de procréation assistée, il faudra s'assurer que cette promesse sera respectée. Il est primordial que la politique canadienne en la matière soit faite en coordination avec les provinces et qu'il y ait une reconnaissance non ambiguë qu'il s'agit d'un domaine de juridiction partagée.

    La loi proposée donne à l'Agence de réglementation et de surveillance un mandat très large qui lui confère une importante dévolution des pouvoirs. Or, rien ne garantit l'indépendance du conseil d'administration de cette agence face au ministre de la Santé. L'Agence, qui relèvera du ministre de la Santé et qui le conseillera, devra être dirigée par un conseil d'administration composé d'au plus 13 membres représentant une vaste gamme de compétences et de disciplines pertinentes.

    Comme il revient à l'Agence de réglementation de faire appliquer les règlements et non pas aux provinces, il faudra veiller à ce que le conseil d'administration soit représentatif de la population québécoise.

    Deux observateurs—l'un représentant le gouvernement fédéral et l'autre les gouvernements provinciaux et territoriaux—, seront en mesure de discuter de questions d'intérêt commun avec le conseil d'administration.

    Ici encore, nous devrons nous assurer que cet observateur comprend et veille à la défense des intérêts du Québec et des Québécois. Aucun organisme de réglementation ne peut trouver sa pleine efficacité sans une représentation juste des provinces à son conseil d'administration.

  +-(1555)  

    Un article du projet de loi proposé stipule que tous les règlements devront être déposés en Chambre pour approbation et que le comité peut être saisi du projet de loi et proposer des modifications. Or, parmi les recommandations du Comité permanent de la santé, une d'entre elles demandait d'inscrire dans la loi proposée des dispositions analogues au paragraphe 42.1 de la Loi sur le tabac, dispositions qui exigent que les règlements proposés soient renvoyés automatiquement au comité permanent. L'article concerné dans le projet de loi C-56 ne va pas aussi loin. Comme c'est un projet de loi où les règlements sont aussi, sinon plus, importants que la loi elle-même, il faudrait s'assurer que cette recommandation du comité soit respectée.

    Contrairement aux demandes du Bloc québécois et aux recommandations du comité, la loi proposée n'amende pas la Loi sur les brevets afin d'exclure le matériel génétique humain.

    Il faudrait en particulier préciser la portée de l'article 25 du projet de loi C-56 qui se lit comme suit:

25. (1) Le ministre peut donner à l'Agence des instructions impératives en matière d'orientation quant à l'exercice de ses pouvoirs.

(2) Les instructions n'ont pas d'effet sur les questions relatives à des personnes déterminées dont l'Agence est déjà saisie à la date où elles sont données.

(3) Les instructions ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires.

    Ce pouvoir donné au ministre fédéral de la Santé semble tout à fait exorbitant et laisse clairement entendre que l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée pourrait perdre son indépendance au profit du ministre et à l'encontre de tous les autres intervenants qualifiés à cet égard: il faudra donc préciser le contenu de l'article 25 pour le rendre conforme à l'exigence d'indépendance de l'agence chargée du contrôle en ce domaine.

    En dernier lieu, le projet de loi C-56 touche tout membre du Parlement dans ses convictions personnelles, religieuses ou non, en ce qui a trait à la vie humaine, à la protection de la vie humaine, et surtout en ce qui a trait à ce qui constitue un être humain, et pour cette raison, je suggère fortement que le vote sur le projet de loi C-56 soit entièrement libre, sans ligne de parti. Ainsi, les députés pourront voter librement, selon leur conscience, sans contrainte aucune, pour le bien de tous et pour le bien de la démocratie.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée a soulevé des points très importants pour la suite du débat sur ce projet de loi. Il serait intéressant qu'elle nous parle un peu plus des motifs de la décision annoncée en janvier dernier par le gouvernement québécois d'interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Je sais qu'elle est une députée très expérimentée et j'aimerais l'entendre commenter les sondages d'opinion. On a fait mention à quelques reprises dans le débat d'aujourd'hui des sondages d'opinion. Un sondage effectué aux États-Unis a révélé que la recherche sur les cellules souches embryonnaires pourrait s'avérer intéressante, mais qu'il fallait détruire l'embryon pour obtenir ces cellules et que la thérapie au moyen de cellules souches pourrait entraîner un rejet par le système immunitaire. Soixante-dix pour cent des Américains ayant répondu à ce sondage ont dit s'opposer pour ces raisons à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Cependant, un autre sondage, celui-ci mené au Canada, demandait aux participants s'il conviendrait de mener des recherches sur les cellules souches embryonnaires, en précisant que celles-ci offraient beaucoup d'espoir pour la guérison de certaines maladies et la découverte de nouveaux traitements. Soixante-dix pour cent des répondants se sont prononcés en faveur de la recherche dans ce domaine.

    La députée sait comment on peut jouer avec les mots. Pense-t-elle que les Canadiens ont exprimé une opinion diamétralement opposée à celle des Américains juste parce qu'ils sont différents, ou tout simplement parce que les questions des sondages n'étaient absolument pas adéquates?

  +-(1600)  

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, il s'agit là de deux questions, la première au sujet du Québec et de sa position par rapport aux recherches sur les cellules souches. Je dois faire remarquer au député qu'il ne s'agissait que d'un document de consultation. On ne peut donc pas dire que le gouvernement du Québec avait définitivement pris position à ce sujet.

    Quant à la recherche comme telle sur les cellules souches j'aimerais souligner que dans le cas présent et dans le projet de loi qui est devant nous, il s'agit véritablement d'un régime d'exception. Je pense donc qu'à ce sujet notre collègue d'en face n'insiste pas assez.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je transmettrai à la députée les documents que nous avons reçus, qui annoncent l'interdiction imposée par le ministre de la Santé du Québec au sujet de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Je sais que la députée a une formation de juriste et je voudrais lui poser une question au sujet de la brevetabilité du matériel génétique. Dans son rapport, le comité de la santé a très clairement indiqué que nous ne savions pas grand-chose de la recherche effectuée au Canada et que l'on nous fournissait très peu d'information sur la question.

    D'après l'information que nous en donnent les médias, par exemple, nous savons qu'il existe aujourd'hui cette souris dite de Harvard, qu'on a génétiquement modifiée. Ses créateurs ont demandé à breveter leur création et l'affaire sera portée devant la Cour suprême.

    La députée peut-elle nous dire si la Loi sur les brevets a été actualisée, c'est-à-dire si elle est suffisamment souple pour tenir compte de questions aussi complexes que l'octroi de brevets pour le matériel génétique?

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Oui, monsieur le Président. Je crois d'ailleurs avoir mentionné dans mon discours tout à l'heure qu'on regrettait cette lacune dans le projet de loi actuel à l'effet qu'on n'ait pas exclu de la Loi sur les brevets les recherches sur les cellules souches. C'est donc une lacune que j'ai mentionnée tout à l'heure.

    Le Bloc demande également une clause de moralité publique dans la Loi sur les brevets pour faire en sorte qu'on en exclurait certaines. Je pense que cela peut donc répondre à la question du député d'en face.

[Traduction]

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans la première scène du film 2001, Odyssée de l'espace, on voit des êtres préhumains, d'allure simiesque, occupés à différentes activités. L'un de ces êtres, dans un mouvement au hasard, s'empare du fémur d'un animal, l'agite et finit par l'abattre sur un autre os pour le fracasser. Il l'agite encore un peu, puis fracasse encore d'autres os et, le lendemain, lors d'une attaque, il s'en sert pour assommer un congénère. Cette métaphore, qui se voulait représentative de l'avènement de la technologie, n'a cependant pas montré que, ce soir-là, près du feu de camp, alors que ces mêmes créatures discutaient des événements de la journée écoulée, l'un d'eux a déclaré que si le créateur avait voulu que nous assommions notre prochain avec des ossements, il en aurait pourvu nos bras à leur extrémité.

    C'est ainsi que, dans un certain sens, a démarré le débat d'aujourd'hui. Depuis le début de l'histoire de l'humanité, se poursuit ce débat sur les capacités que nous donne la science par opposition à la capacité qu'a la société d'absorber cette même capacité, de la comprendre, de se la concilier et de déterminer si elle convient à notre mode de vie.

    En fait, je ne prévoyais pas intervenir au sujet de cette mesure législative, mais toute réflexion faite, après avoir suivi le débat d'aujourd'hui, je crois utile de réfléchir un tant soit peu sur ce qui s'est passé au comité lors de l'étude préliminaire du projet de loi, parce que c'était une occasion exceptionnelle. C'était un moment privilégié.

    Depuis toutes ces années où je siège à la Chambre, je n'ai encore jamais vu une étude en comité où tant d'intervenants se sont affrontés et ont exprimé des positions si diverses. C'est la seule chose que je peux dire à cet égard. Les députés se sont affrontés. La lutte a été ouverte et les préoccupations, exposées. Nous avons débattu ces préoccupations. Nous avons essayé de déterminer quelle promesse fantastique représentait l'avancement de la science dans ce domaine et quelles véritables peurs y sont liées pour nous en tant que société. Qu'arrivera-t-il si nous commençons vraiment à traiter la vie comme une marchandise pouvant être achetée et vendue ou si nous créons la vie à d'autres fins? Voilà le genre de questions pour lesquelles cette enceinte est l'arène tout indiquée pour véritablement débattre. Je crois que le rapport qui a été présenté est ce que nous pouvions faire de mieux pour essayer d'aplanir les difficultés.

    Il y a quelques années, j'ai écrit un document dans lequel j'explique que le Parlement n'arrive jamais à prendre une décision optimale parce que ce qui semble le mieux s'avère, à maints égards, une question de point de vue. Nous arrivons tous à la table de négociation avec une position particulière sur un sujet. En fin de compte, pendant tout le processus, nous choisissons ce qui convient le mieux, la meilleure combinaison compte tenu de toutes les pressions et préoccupations, de l'histoire et de la diversité qui existent au Canada. Nous prenons une décision qui, en définitive, n'est parfaite aux yeux de personne, mais qui, espérons-le, s'avère, dans le meilleur des cas, la meilleure pour la société. Je pense que c'est ce que nous avons fait. J'estime que ce comité a fait un travail très spécial.

    Nous avons également beaucoup appris. Ayant travaillé auprès d'enfants une bonne partie de ma vie, j'ai beaucoup appris. Je crois qu'il est important de remonter aux origines de tout cela, c'est-à-dire le désir réel des gens d'avoir des enfants. Certaines personnes ont évoqué les cas de grands agriculteurs faisant une chose et de plans d'activités d'entreprise visant tel autre résultat, mais en définitive il s'agissait de gens qui éprouvaient de la difficulté à concevoir et qui cherchaient désespérément des moyens d'y arriver.

    J'ai dirigé les services de protection de l'enfance au Manitoba, et je puis vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui essaient très fort d'avoir des enfants et qui sont désireux d'éprouver les mêmes joies et la satisfaction que celles que je ressens toujours auprès de mes propres enfants. La science leur offre maintenant un certain espoir. La première fécondation in vitro a eu lieu il n'y a pas si longtemps déjà. Nous étudions actuellement un projet de loi sur le contrôle des produits antiparasitaires. Or, certains estiment que la façon dont nous traitons l'environnement pourrait contribuer à la hausse de l'infertilité et à la difficulté des gens de concevoir des enfants. On estime aussi que le fait que les gens attendent maintenant plus longtemps avant de concevoir des enfants pourrait expliquer en grande partie le problème d'infertilité.

  +-(1605)  

    En fait, de nombreux Canadiens aptes et bienveillants ont de la difficulté à concevoir des enfants. Certaines solutions ont été élaborées, non pas de façon entièrement aléatoire mais avec la participation de personnes qui acceptaient d'essayer diverses solutions. Certains médecins, plus audacieux, ont créé des cliniques. On a alors assisté à une intense activité plus ou moins organisée.

    En un sens, ce qui étonnait était le côté aléatoire de cette activité. On assistait alors à un dialogue entre les couples soucieux d'avoir un enfant et les chercheurs et les médecins, sans aucun contrôle social et sans les protections normales qui encadrent habituellement les nouveaux services médicaux. Au point que, comme nous l'avons constaté au comité, des enfants ont été engendrés hors de toute mesure de protection ou de soutien et sans que la famille puisse compter sur les mécanismes de soutien dont bénéficient tous ceux qui adoptent des enfants.

    La possibilité de retracer les parents était un des enjeux très concrets. Lorsque j'ai été nommé directeur de la protection de l'enfance, en 1983, un enfant adopté ne pouvait pas retracer ses parents. De nos jours, l'adoption ouverte est devenue une pratique généralement acceptée et les registres actifs d'adoption où les enfants peuvent, pour certains motifs, chercher à retracer leurs parents constituent en général la norme. On agit de la sorte pour des motifs très réels. Dans ce cas-ci, avec l'amélioration des connaissances en génétique, il peut être fort utile pour des personnes de connaître la constitution génétique de leurs parents afin de mieux gérer leur santé.

    Pourtant, en ce qui concerne le thème abordé aujourd'hui, il y a eu création d'un groupe d'enfants qui sont passés dans des familles, mais sans bénéficier de ces droits, de ces systèmes ou de la capacité de retracer leurs parents. Nous avons constaté que les dossiers étaient tenus un peu au gré du hasard. Certains étaient tenus pendant quelques années, mais tout était à la discrétion du médecin local.

    Un système qui a pris de l'essor. On se préoccupait aussi de protéger les femmes, qui étaient en fait des cobayes actifs aux fins de l'évolution de cette nouvelle technologie et qui étaient motivées par leur désir pressant d'avoir des enfants.

    Il y avait bien sûr un sujet de préoccupation qui, selon moi, viendrait au troisième rang dans le projet de loi, soit la tentative de constituer un cadre de réglementation applicable aux autres services, aux activités secondaires, comme avoir accès aux embryons à des fins de recherche sur ces derniers. Cela n'aurait pu être prévu au départ. Nous prenons maintenant tous connaissance des articles tout à fait fantastiques publiés dans des revues scientifiques et dans tous les tabloïds. Il y a eu un article où il était question de combiner les gènes d'une araignée avec du lait de chèvre dans l'espoir que les chèvres produisent une protéine donnant une soie d'araignée, en raison de sa remarquable résistance. L'idée d'avoir dans ma maison des chèvres qui tissent des toiles ne m'enchante pas, mais ce sont là pour nous des choses difficiles à comprendre.

    L'idée de combiner des gènes d'animaux et de plantes, dont il a été question dans le cas d'aliments comme les tomates, ou de combiner des gènes d'animaux et d'êtres humains pour créer d'autres genres d'animaux nous place devant des possibilités qui nous effraient. Auparavant, ces possibilités n'existaient pas et nous n'avions pas à nous en préoccuper parce qu'elles ne pouvaient se produire. Toutefois, de nos jours, leur présence est réelle.

    En revanche, cette recherche nous permet de mieux comprendre qui nous sommes, ce que nous sommes et comment nous fonctionnons, dans l'espoir de corriger certaines maladies terribles qui affligent les gens. Il est à espérer que nous pourrons corriger certaines des terribles malformations et incapacités dont souffrent certains enfants de naissance. Il est à espérer que nous trouverons les mécanismes qui aideront à régénérer le système nerveux des quadriplégiques. Il y a une foule de possibilités très enthousiasmantes.

    Par conséquent, comme la société a dû le faire chaque fois qu'un progrès majeur s'est annoncé, on nous a demandé d'imaginer la solution optimale pour l'ensemble de la société. Je crois que nous avons fait un très bon travail.

  +-(1610)  

    Je pense que nous étions arrivés à un juste équilibre dans le rapport du comité et que nous sommes actuellement en train de reculer et de défendre à nouveau les positions que nous avons exposées dans ce rapport. Je crois que nous devons réfléchir à ce qu'était notre objectif collectif. Personne n'a renoncé à ses idées au moment de la rédaction du rapport. Il y a eu un consensus après bien des discussions. Nous avons essayé d'arriver à un équilibre par rapport à la création d'un produit. Nous avons parlé d'honoraires, de paiements concernant les personnes qui agissent comme mères porteuses. Le rapport a recommandé qu'aucun paiement ne soit versé. J'ai fait valoir le contraire; je n'ai pas dit qu'il devrait y avoir un prix pour acheter un enfant, mais j'ai expliqué que si la soeur d'une personne accepte de porter son enfant et qu'elle doit s'absenter de son travail pour le faire, cette personne devrait pouvoir l'indemniser. En fin de compte, il a été décidé d'adopter une position plus rigoureuse à cet égard.

    Un certain nombre de questions comme celle-là ont été examinées. Il y a eu des interdictions absolues concernant le clonage d'êtres humains et la création de chimères, produits issus d'un mélange de matériel génétique animal et humain. Nous avons proposé d'interdire cela formellement, parce que nous ne pouvions imaginer où cela mènerait.

    Le débat entourant les avantages possibles, la mince possibilité d'élucider certains mystères et de guérir des patients gravement atteints, a laissé les portes grandes ouvertes à la création d'un mécanisme de réglementation nous permettant de constamment réévaluer cette décision, qui devra être réexaminée au fur et à mesure que des découvertes seront effectuées. C'était, à mon avis, la bonne décision et la bonne position à prendre. Je crois que le projet de loi traduit bien l'essence des travaux que nous avons menés. Certaines dispositions ne sont pas formulées comme nous l'aurions voulu. Le préambule ne va pas aussi loin que nous l'aurions voulu, mais l'effort y est.

    Permettez-moi également de parler brièvement du travail des Instituts de recherche en santé du Canada, qui ont très rapidement diffusé leurs propres lignes directrices. J'ai vraiment cru qu'ils tentaient par là de promouvoir leur position et de court-circuiter le processus avant même que la Chambre ait le temps de réfléchir à la question. Je tiens à préciser que je suis très heureux des gestes que les instituts et leur directeur ont posés depuis. Ils ont fait preuve de retenue. Nous les en remercions et nous les félicitons d'avoir si bien réagi aux événements.

    Il y a un autre aspect à cela. En essayant de traiter de ces sujets extrêmement délicats, nous avons eu tendance à dévaloriser les connaissances spécialisées. C'est facile de faire cela, de dire qu'un chercheur n'est qu'un clone de telle ou telle compagnie pharmaceutique ou qu'un autre chercheur a d'autres mobiles. En réalité, la plupart d'entre eux ne sont que des chercheurs. Ils essaient seulement de trouver une nouvelle façon de faire les choses. Ils ne sont motivés par aucun programme secret ou autre. Comme tout bon chercheur, ils sont en quête de connaissances. Nous devrions les écouter. Nous ne devrions pas désavouer ce qu'ils disent. Si nous en venons au point de nous laisser guider par nos seules émotions, nous ne respectons pas ceux qui passent leur temps à vraiment essayer de comprendre ces questions. Nous nous trouvons alors à revenir au temps de Galilée et à oublier d'admettre que la Terre tourne bel et bien autour du soleil. Il y a là un réel danger.

    Ce qui dérange vraiment, c'est cette idée de chosification, cette idée qu'il peut devenir très facile de faire un enfant et d'aller même jusqu'à choisir ou presque la couleur de ses cheveux, sa taille et son quotient intellectuel. C'est cette idée de pouvoir presque dire que tel bébé est désiré et que, s'il n'est pas tout à fait comme prévu, nous nous en débarrasserons pour en faire un autre. Je tiens à ce que nous fassions l'impossible pour empêcher cela.

  +-(1615)  

    Nous savons que ces forces existent. Nous les voyons à l'oeuvre dans les pays où l'on choisit le sexe des enfants. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour équilibrer cela, pour réglementer cela et pour stopper cette tendance. Pour contrer cela, il faut insister sur l'éducation, car le vrai changement ne viendra que grâce à une meilleure éducation.

    Nous devons faire attention aussi à ne pas bloquer la voie à ce qui pourrait être des percées extrêmement importantes pour notre santé, celle de nos enfants et celle de tous les Canadiens.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propos du député qui vient de parler n'étaient pas très clairs. J'ai essayé de suivre ce dossier de très près.

    Le projet de loi traite de la recherche sur les cellules souches. De ce côté de la Chambre, nous demandons si cette recherche devrait porter sur les cellules souches embryonnaires ou sur les cellules souches adultes. Je penche plutôt en faveur de la seconde possibilité car, pour le moment, cette façon de faire comporte moins de risques.

    J'aimerais que le député clarifie une ou deux choses qu'il a mentionnées. Il a déclaré que la recherche sur les cellules souches adultes n'était pas de la science. Je ne comprends pas cela et j'aimerais qu'il nous explique cet énoncé.

    Je voudrais aussi lui poser une question hypothétique. Supposons que nous effectuons des recherches sur les cellules souches embryonnaires et que, dans deux ou trois ans, nous découvrons que le moment optimal pour prélever ces cellules survient lorsque l'embryon a deux ans. Serons-nous encore satisfaits de la situation telle qu'elle est aujourd'hui ou accepterons-nous de procéder ainsi? Nous demandons un moratoire de trois ans pour que cette question fort délicate et d'ordre moral puisse être débattue en profondeur et pour que nous ne prenions pas des décisions que nous pourrions regretter plus tard.

    Si le député pouvait répondre à ces questions, je lui en serais très reconnaissante.

  +-(1620)  

+-

    M. Reg Alcock: Monsieur le Président, je suis désolé que la députée ait trouvé mon discours déroutant, bien que ce soit un sujet très complexe. Non, je n'ai pas dit que je pensais que la recherche sur les cellules souches adultes n'était pas valable ou qu'elle manquait de rigueur scientifique. Il y a des chercheurs qui travaillent là-dessus. Je n'ai pas présenté cet argument. Si j'ai donné cette impression, je m'en excuse. Ce n'était certainement pas mon intention.

    Quant à la deuxième question, je n'y répondrai pas. Je peux moi aussi inventer toutes sortes d'hypothèses. La réalité est qu'il existe un nombre important de chercheurs hautement qualifiés qui disent que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est valable tout comme il y en a qui disent que la recherche sur les cellules souches adultes est tout aussi valable.

    Le compromis recherché par l'étude était de dire que nous ne devrions pas fermer la porte. Ne le permettons pas. C'est une activité contrôlée. Nous ne l'avons pas interdite carrément comme nous l'avons fait dans le cas de chimères ou du mélange de gènes provenant d'animaux et de plantes. Nous avons dit que c'était un domaine que nous ne connaissions pas et qu'il évoluerait. Par conséquent, nous voulions créer un processus et une structure permettant de le contrôler et le réglementer de façon à le gérer, et d'ouvrir ou de fermer la porte si nécessaire. Nous avons encore le choix. Ne pas nous donner l'option d'évaluer ce qui se passe à chaque étape dans un domaine comme celui-ci serait une erreur.

    Il y a deux autres aspects importants. Du côté des émotions, le point chaud est l'utilisation de cellules souches embryonnaires parce qu'on touche à la question de la vie et de la destruction de la vie à d'autres fins. C'est une question d'une importance énorme.

    Il y a d'autres aspects. L'un des aspects qui, selon moi, n'est pas abordé correctement dans le projet de loi est le fait qu'on produit des enfants. Tout a commencé avec des gens qui voulaient des enfants et qui ont produit des enfants bien réels, bien vivants, qui se promènent et qui sont nos citoyens. Franchement, aujourd'hui, ils ont moins de droits que les autres enfants et cela doit être rectifié. Ce n'est pas le sujet chaud et chargé d'émotion dont tout le monde veut parler comme dans le cas de la recherche sur les cellules embryonnaires, mais c'est un véritable problème, et c'est un service que nous devons rendre.

    Puis il y a la question plus vaste de la gestion du système et des cliniques afin que les femmes puissent y recevoir des services de qualité égale. Quand on passe à l'utilisation des nouvelles technologies et des nouvelles techniques, nous avons besoin d'un service adéquat pour décider ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire. Ça ne doit pas être laissé uniquement à la discrétion des chercheurs. Ces trois aspects sont très importants.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de Winnipeg de son intervention. Il a certainement abordé plusieurs sujets de préoccupation.

    Je crois qu'on l'a déjà dit, mais, à mon propre point de vue, le projet de loi laisse à désirer sur plusieurs points qui, de l'avis du comité, devraient être inclus. Il a dit que l'un des grands sujets de préoccupation était le fait que des enfants ne connaissaient pas leur origine et qu'ils n'avaient pas les mêmes droits. À mon avis, il s'agit d'un gros problème. Nous entendons parler de plus en plus d'adultes, âgés de 40, 50 ou 60 ans, qui veulent savoir d'où ils viennent exactement.

    Voilà une occasion pour nous de ne pas permettre que cela arrive aux enfants résultant de la recherche en matière de procréation ou de procédures médicales. Il faut nous attaquer à ce problème crucial. Comme ce n'est pas un sujet difficile à inclure dans le projet de loi, je ne comprends vraiment pas pourquoi il n'y figure pas.

    Je trouve très inquiétant que le projet de loi ne stipule pas de tests obligatoires à l'égard du matériel de procréation. À une époque où tellement de maladies circulent dans le monde, pourquoi ne pas inclure dans le projet de loi de dispositions obligeant à effectuer ces tests? Je le répète, je ne comprends vraiment pas. Cela ne semble pas être un gros problème.

    Mon collègue a parlé des chercheurs en termes élogieux, et je crois que la plupart des chercheurs sont des gens crédibles et honorables. Cependant, il nous faut aussi reconnaître qu'il y a des gens sans scrupules et malhonnêtes, prêts à tout pour gagner de l'argent. Le projet de loi ne fournit pas l'assurance que ce genre de personnes ne pourront pas poursuivre leurs travaux dans des domaines controversés.

    Tout en reconnaissant qu'on ne devrait pas verser de fonds publics à certains travaux, le projet de loi ne prévoit rien qui interdise le brevetage et les activités lucratives en matière d'ADN ou de technologies de procréation. Cela m'inquiète un peu. Qu'en pense le député?

  +-(1625)  

+-

    M. Reg Alcock: Monsieur le Président, en ce qui concerne les enfants, le projet de loi s'intéresse certes à certaines des questions liées à l'accès et à la vie privée. Les gens n'ont pas le droit de donner du matériel reproductif à moins de consentir à ce que leur identité soit dévoilée.

    L'acte qui consiste à porter un enfant et le processus de préparation familial pour accueillir cet enfant sont des éléments qui donnent lieu à une période de réflexion. La famille doit s'adapter à la venue de l'enfant. Quiconque adopte un enfant doit s'y préparer. Les gens qui veulent adopter un enfant doivent passer par une série de processus avant que leur demande ne soit approuvée. S'il s'agit de l'adoption d'un enfant issu d'une maternité par substitution, les intéressés deviendront parents de l'enfant sans avoir fait autre chose que peindre sa chambre.

    Certains enfants ne s'adaptent pas à ces foyers et subissent de graves préjudices en conséquence. Les exemples de cas semblables sont légion. Ne vaudrait-il pas mieux étudier et structurer davantage cette question? Le problème vient en partie de ce que cela relève de la compétence provinciale. Ce sont les provinces qui s'occupent de ces choses-là. Le ministère projette de soulever ces questions auprès des provinces et d'examiner les façons dont ces activités pourraient être traitées de la même façon. Une agence aurait les mêmes pouvoirs réglementaires globaux que le ministère.

    En ce qui concerne les scientifiques, je ne voulais pas dire qu'ils sont tous parfaits, qu'aucun d'entre eux ne poursuit d'intérêts personnels ou commerciaux. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je me préoccupe plus du fait que nous sommes rendus au point où nous désavouons tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Nous pourrions tirer des éléments très puissants et très positifs de ces désaccords et nous nous mettons vraiment des oeillères si nous refusons d'écouter ces personnes.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de ce qu'il a dit des problèmes difficiles que, comme membres du Comité de la santé, nous avons dû examiner. Je conviens avec lui que nous avons suivi une démarche exceptionnelle dans l'étude du projet de loi, avant que l'esprit de parti ne reprenne le dessus. Nous avons pu ainsi dégager des consensus et nous attaquer à ces problèmes très difficiles.

    Ma plus grande déception tient au fait que le projet de loi ne répond pas aux voeux que le comité a exprimés aux termes de ses efforts. Nous pouvons soutenir que la partie la plus volumineuse et la plus importante du projet de loi concerne les recherches sur les cellules souches. Ce n'est pas forcément vrai. Ce n'est pas mon avis, en tout cas. Pour moi, le plus important consiste à envisager le XXIe siècle et à créer un organisme de réglementation susceptible de gagner la confiance des Canadiens, un organisme qui nous montrera comment la recherche, dans de nombreux domaines, peut être considérée de façon éthique.

    Si j'en reviens à l'idée de la science et de la procréation, pour le scientifique, le succès consiste à produire un bébé. Mais pour quelqu'un qui est le produit des technologies de reproduction assistée, dans la société, le succès ne réside pas là. Il se vérifie longtemps après la naissance, lorsque l'on constate que les adultes sont des membres productifs de la société et comprennent d'où ils viennent et où ils vont. C'est bien plus que le simple fait d'avoir un bébé. Les points de vue sur la question sont multiples.

    Un élément qui fait défaut dans le projet de loi concerne les dons anonymes. D'après le député, pourquoi ne doit-on pas préciser l'identité du donneur?

  +-(1630)  

+-

    M. Reg Alcock: Monsieur le Président, juste sur ce dernier point, j'ai peut-être mal lu. Le député a raison; le paragraphe 14(1) ne parle pas du nom de la personne. Il dit simplement qu'il faut obtenir de l'intéressé les renseignements médicaux prévus par règlement. Les règlements ne sont pas attachés au projet de loi et nous ignorons donc dans quelle mesure au juste ils sont rédigés de façon large ou étroite.

    Je reconnais qu'après avoir lu le projet de loi, cela ne répond pas à certaines des questions que j'avais au sujet du deuxième processus qui aurait lieu. Cela est divisé en deux parties. Il y a l'identité du parent ou des parents qui manquent. On pourrait régler cela plus directement. La nécessité de préparer les parents à assumer leur rôle lorsqu'ils ne traversent pas toute la période de gestation est aussi une question importante. Cet aspect aussi est absent du projet de loi.

    Au-delà de tout cela, le projet de loi reflète quand même assez bien le consensus auquel nous sommes parvenus. Il se peut que nous regardions les choses de façon différente, mais le projet de loi se rapproche beaucoup de notre intention, qui est de contrôler un domaine de recherche très difficile et très controversé, sans l'éliminer pour autant.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette question.

    En tant que membre du Comité permanent de la santé, je m'associe aux observations du député de Winnipeg qui vient d'intervenir. Les membres du comité ont étudié une bonne partie des questions entourant les techniques de reproduction humaine et sont arrivés aux propositions législatives contenues dans le projet de loi C-56.

    On dit que le projet de loi C-56 peut être cité sous le nom de Loi concernant la procréation assistée. Je voudrais préciser qu'il faut effectuer beaucoup plus de recherches sur les causes de l'infertilité et, surtout dans le monde occidental, sur les grossesses tardives. Nous devons examiner plus en profondeur les diverses méthodes qui permettent de retarder la grossesse, notamment la pilule anticonceptionnelle et le recours à l'avortement et ses effets sur la fertilité. Nous devons également étudier d'autres facteurs comme l'accumulation des pesticides dans l'environnement et l'effet que cela pourrait avoir sur la reproduction humaine, ainsi que les préoccupations plus récentes au sujet des oestrogènes s'accumulant dans l'approvisionnement en eau et qui ont un impact sur la fertilité humaine.

    Il faut faire beaucoup plus de recherches sur les causes de cette épidémie d'infertilité. Au lieu d'essayer de trouver d'autres façons de créer des bébés, nous devrions voir comment nous pouvons faciliter la fertilité humaine de façon naturelle.

    Pour ce qui est du projet de loi, l'opposition exige l'adoption d'une mesure législative dans ce sens depuis 1993, par suite du rapport déposé par la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Le gouvernement a fini par déposer en juin 1996 un projet de loi qui est mort au Feuilleton par la suite.

    Cette question fait donc l'objet de discussions depuis longtemps. Au cours de la présente législature, la trente-septième, le Comité permanent de la santé a reçu une copie de l'avant-projet de loi le 3 mai 2001, soit il y a un peu plus d'un an. Nous avons passé des mois à délibérer et à entendre des témoins provenant de tous les secteurs de la société canadienne qui se préoccupent des questions complexes et variées ayant trait au projet de loi. Le comité a finalement remis son rapport au ministre en décembre. Un an plus tard, le projet de loi est finalement soumis à la Chambre. Il a fallu beaucoup de temps.

    Il y a plusieurs aspects controversés et plusieurs questions complexes qui ont trait au projet de loi. La question de la recherche sur les cellules souches constitue la principale source de préoccupation. Le comité a souligné que, pour nous mettre dans l'esprit de ce projet de loi, nous devions nous considérer tout d'abord comme des êtres cellulaires. Un être humain adulte est constitué de quelque 80 à 100 billions de cellules. Nous sommes donc des êtres cellulaires.

    Nous parlons ici de cellules souches embryonnaires par rapport aux cellules souches adultes. Nous avons entendu au cours des nombreuses discussions tenues à ce sujet que les cellules souches embryonnaires sont meilleures parce qu'elles peuvent reproduire tout l'ensemble des tissus que l'on trouve dans l'être humain, ce qui est le cas. Les premières cellules de l'embryon formeront les 80 à 100 billions de cellules adultes qui prendront 20 ans à parvenir à maturité. Les cellules embryonnaires peuvent à elles seules produire un être humain complet, et c'est d'ailleurs à cela qu'elles doivent servir.

    Des études récentes ont prouvé ce que des études antérieures avaient laissé entendre, c'est-à-dire que les cellules adultes ne sont plus en mesure de le faire. Toutefois, au cours de la dernière année et demie, nous avons pu constater des percées extraordinaires dans la recherche portant sur les cellules souches adultes.

    Cela n'aurait pas dû nous étonner. Le plan directeur pour chacun de nous, y compris tous les 200 types de cellules de notre corps, se trouve dans chacune des cellules du corps humain, à l'exception des globules rouges, qui n'ont pas de noyau. Nous possédons tous, dans chacune de nos 80 à 100 billions de cellules, un ensemble complet de chromosomes et un plan directeur permettant de reproduire un être humain entier.

    Par conséquent, l'hypothèse voulant que les cellules embryonnaires soient préférables pour cette raison ne résiste pas face à la recherche actuelle. Il y a des percées extraordinaires, dont certaines ont déjà été citées aujourd'hui.

  +-(1635)  

    Des chercheurs ont comparu devant le comité et, depuis que nous avons terminé notre rapport, il y a quelques mois, des résultats de recherche ont paru sur l'utilisation de cellules souches adultes pour traiter la maladie de Parkinson. Dans le cas de la sclérose en plaques aussi, des cellules souches adultes ont été prélevées du corps du malade et y ont été réinjectées, donnant des résultats impressionnants.

    D'après ce que nous avons entendu au comité permanent et depuis un an, la recherche sur les cellules souches humaines adultes a fait des progrès remarquables. Nous avons également appris qu’après bien des années de recherche sur les cellules souches embryonnaires animales, les résultats ont déçu les attentes. Par conséquent, le comité permanent a conclu qu'il fallait encourager le financement de la recherche dans le domaine des cellules souches adultes.

    Tenter d'introduire des cellules embryonnaires dans le corps d'un autre être humain pose de nombreux problèmes, et le fait que chacune de nos cellules possède son propre code génétique n'est pas le moindre de ces problèmes. Un système immunitaire intact vérifie les plaques d'immatriculation. Le système immunitaire rejettera les cellules étrangères. Si on utilise des cellules embryonnaires pour produire une nouvelle source de cellules afin de tenter de résoudre un problème de santé, ces cellules risquent d'être rejetées par le système immunitaire du corps qui reçoit les cellules, à moins que le malade ne prenne des médicaments anti-rejet pour le reste de sa vie. Cela pose un problème très important lorsqu'on tente d'introduire des cellules souches embryonnaires dans le corps d'un autre être humain. Ce problème est évité entièrement lorsqu'on utilise des cellules autologues, ou des cellules provenant de son propre corps.

    Pour mentionner quelques autres progrès, récemment, des chercheurs de l'institut des cellules souches de l'Université du Minnesota ont montré que les cellules souches d'une moelle épinière adulte peuvent être transformées en vaisseaux sanguins. Des chercheurs du centre médical de l'Université Duke ont transformé des cellules souches adultes provenant du gras du genou en cellules de cartilage, d'os et de gras. Lorsque les résultats des travaux de recherche du Dr Freda Miller, de l'Université McGill, ont été annoncés, il y a à peine quelques mois, un article de journal disait que les chercheurs avaient découvert de l'or, car des cellules de la peau pouvaient être transformées en neurones ou en cellules musculaires.

    Nous aurions dû savoir que des cellules souches se trouvaient dans la moelle épinière, car la moelle épinière se régénère elle-même. L'être humain moyen remplace 25 p. 100 de son sang tous les mois. Les cellules de la peau se remplacent elles-mêmes régulièrement. On y trouve donc des cellules souches. En outre, nous apprenons que les cellules de la peau produisent non seulement de la peau, mais peuvent également être incitées à former d'autres tissus, comme des neurones ou des cellules musculaires, comme le Dr Miller l'a découvert.

    Si les cellules adultes peuvent produire des tissus, pourquoi les chercheurs hésitent-ils à utiliser ces cellules? J'ai posé cette question au Dr Alan Bernstein, directeur des IRSC, lorsqu'il a comparu devant le comité, et je pose la question encore une fois à mes collègues de la Chambre. Si nous pouvons produire à partir de notre propre corps des cellules qui remplaceraient des tissus, ce qui éviterait la nécessité de prendre des médicaments anti-rejet pour le reste de nos jours, si nous pouvions extraire des cellules souches de notre propre corps, les faire croître in vitro et les réintroduire dans notre corps pour réparer des tissus endommagés, les résultats ne seraient-ils pas supérieurs? Voilà ce que sont les cellules autologues.

  +-(1640)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. J'hésite toujours à interrompre un député, mais il pourrait être utile à la présidence de savoir si les députés partagent leur temps.

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de North Vancouver.

    La réponse du Dr Bernstein était que oui, bien sûr, les résultats étaient supérieurs avec les cellules autologues. À la même question, le Dr Ronald Worton de l'Université d'Ottawa a répondu que l'utilisation de cellules provenant de notre propre corps était bien sûr l'idéal si cela était possible.

    Quant aux commentaires que vient de faire le député de Winnipeg-Sud selon lesquels nous étions au milieu de la route et que nous avions trouvé le meilleur compromis qui soit, je lui dirai que le milieu de la route n'est pas nécessairement le meilleur endroit où se trouver, car cela peut être très dangereux. On peut se faire tuer au milieu de la route.

    J'ai entendu un chercheur dire que la vitesse est le gage du succès dans la recherche génétique. Il n'en demeure pas moins que le slogan de la Insurance Corporation of British Columbia est que la vitesse tue. Nous craignons que gagnés par la fièvre de la course vers le savoir les chercheurs ne passent à côté de la voie la plus prometteuse en matière de régénération et de guérison. Nous craignons que cela ne mène à la chosification et à la commercialisation du tissu humain.

    Notre parti a préconisé un moratoire de trois ans sur la question des cellules souches. Je crois toujours que si les IRSC devaient consacrer leurs considérables ressources à des investissements dans la recherche sur les cellules souches adultes, le Canada serait un chef de file plutôt qu'un suiveur dans ce domaine de recherche des plus prometteurs.

    Nombre d'autres questions doivent être abordées, notamment la question des chimères, celle des dons anonymes ainsi que d'autres aspects très importants du projet de loi. Je laisserai à mes collègues le soin de les soulever et nous en discuterons en comité.

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je remarque que le député favorise qu'on se serve de ses propres cellules souches, je suppose qu'il voulait dire des cellules souches adultes, pour traiter ses propres maladies.

    Les remarques du député s'appliqueraient-elles toujours si on parlait plutôt de cellules souches embryonnaires? Cette pratique serait interdite par le projet de loi pour ce qui est de prendre du matériel génétique venant d'une cellule embryonnaire et d'y introduire son propre matériel génétique pour produire du matériel qui ne serait pas rejeté par l'organisme.

    L'opinion du député tiendrait-elle toujours s'il fallait obtenir des cellules souches de cette façon?

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, le député parle de clonage thérapeutique. Le projet de loi interdirait ce genre de pratique, et nous sommes certainement en faveur de cette interdiction.

    Il s'agit en fait ici de prendre des cellules venant de son propre sang, de sa propre moelle osseuse ou de sa propre peau, d'extraire un simple follicule pileux. On a découvert que certaines cellules de la peau peuvent être reproduites in vitro et réinjectées dans l'organisme.

    Nous avons entendu le témoignage du Dr Prentice, de l'Université de l'État d'Indiana, selon lequel on extrait des cellules souches du sang. La moelle osseuse est stimulée chimiquement pour libérer des cellules souches qui peuvent être extraites au moyen d'un simple prélèvement sanguin, reproduites dans une boîte de Pétri et réinjectées dans le même organisme. Ces cellules se rendraient ensuite jusqu'au tissu endommagé et commenceraient à s'identifier au type de cellules impliquées dans la régénération du tissu. La recherche dans ce domaine est très prometteuse.

    Je suis d'accord avec le député pour dire que nous ne sommes pas intéressés à aller vers le clonage thérapeutique.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa participation au débat. En tant que membre du Comité de la santé, il suit ce dossier depuis avril dernier, soit depuis que l'avant-projet de loi a été soumis au comité par l'ex-ministre de la Santé.

    Au cours des audiences du comité, nous avons entendu beaucoup d'anecdotes servant à illustrer le fait que les lois sont dictées par la recherche et que les recherches évoluent très rapidement et devancent de loin les travaux des décideurs et des législateurs. J'imagine qu'on comprend alors facilement pourquoi il existe certaines lacunes aux niveaux de la réglementation et de la législation.

    Le député voudra peut-être nous dire s'il croit que ce sont les chercheurs qui ont jusqu'à maintenant dicté la teneur des textes législatifs, tant de l'avant-projet de loi que du projet de loi dont nous sommes saisis.

    Le député voudra peut-être aussi nous dire s'il juge préférable que le Comité de la santé demande à ceux qui désirent comparaître devant lui de lui fournir leur curriculum vitae et de déclarer les organisations et associations dont ils sont membres. Je le mentionne, car la dernière fois, le comité a entendu de nombreux témoins qui entretenaient des liens étroits, soit qu'ils avaient rédigé des rapports ensemble, soit qu'ils appartenaient au même groupe. Bref, ils ont monopolisé le comité. Il semblait exister des liens entre la vaste majorité des témoins qui appuyaient une position bien définie.

  +-(1645)  

+-

    M. James Lunney: Au comité, monsieur le Président, après avoir entendu des témoins de la communauté scientifique, on a eu en général le sentiment que ceux-ci voulaient vraiment faire valoir la question des cellules souches embryonnaires et que, pour une raison ou pour une autre, ils ne tenaient pas à parler du potentiel énorme des cellules souches adultes. C'est pourquoi le comité permanent a proposé un préambule. Il fait passer les intérêts des enfants en premier, les intérêts des adultes qui participent à la procréation assistée en second, et, enfin, les intérêts des chercheurs et des médecins, dans la mesure où ils ne compromettent pas ceux des enfants et des adultes. Cet engagement semble absent du projet de loi.

    Bien que les chercheurs disent qu'ils ne permettraient pas que la recherche se fasse sur un embryon de plus de 14 jours, on craint que, une fois qu'ils auront divisé un embryon et qu'ils en auront extrait les cellules souches, ils pourront continuer à cultiver ces tissus indéfiniment puisqu'il ne s'agira plus d'un embryon en tant que tel. Il existe un grand risque, que certains qualifient de pente glissante vers l'industrialisation et la réification, qu'ils puissent extraire de ces tissus des produits chimiques comme la dopamine pour la maladie de Parkinson, des neurotransmetteurs pour la maladie d'Alzheimer ou de l'insuline pour le diabète. Cette pente glissante peut mener à la création de fabriques de tissus humains, à la réification et à l'industrialisation du tissu humain. Ce n'est certes pas là quelque chose que le comité souhaite et, en tant que parlementaires, nous devrions l'empêcher.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier paragraphe d'un article publié le 19 mai dans le Citizen d'Ottawa, on apprend que:

Les partis politiques, les députés et les bureaucrates canadiens ne donnent pas aux Canadiens voix au chapitre des décisions politiques, au contraire de ce qui leur avait été promis, ce qui porte un nouveau coup à la confiance déjà fragile que le gouvernement inspire à la nation, à en croire un éminent groupe de réflexion.

Dans un rapport à paraître sous peu, les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques concluent que, malgré toutes les discussions, tout l'argent et tout le temps consacrés aux «consultations publiques» et à la «participation citoyenne», les Canadiens n'ont pas vraiment leur mot à dire en matière de politique fédérale.

Et si on leur en donne la possibilité, il est rare qu'on leur prête l'oreille.

    Aujourd'hui, j'ai entendu bien des députés donner leur avis personnel sur le projet de loi. Cela risque de compromettre notre rôle en tant que parlementaires. Les députés ne sont pas tous convaincus, je le sais, de la nécessité de nous faire les porte-parole de nos électeurs. Au fil des années, je me suis employé à faire de mon mieux à cet égard.

    En septembre 2001, j'ai publié dans North Shore et Outlook, deux journaux de ma circonscription, un article dans lequel je prédisais la présentation de ce projet de loi et j'invitais la population locale à s'impliquer. J'y écrivais:

Dans sa forme finale, le projet de loi interdira probablement certaines activités comme le clonage humain, la présélection du sexe, la création d'embryons humains pour la recherche et la vente et l'achat d'embryons humains. Par ailleurs, il est pratiquement assuré que le projet de loi conférera au ministre de la Santé des pouvoirs considérables, que certains qualifieront de très arbitraires, pour lui permettre de réglementer les techniques de reproduction, ou confiera cette tâche à un nouvel organisme créé à cette fin.

    Le moment est venu de montrer que mes prédictions étaient relativement précises à cet égard. J'y reviendrai dans un moment. Un peu plus loin dans cet article, j'invitais la population à participer au débat:

Il n'arrive pas très souvent que nous soyons saisis de projets de loi comme celui-ci, mais, comme le projet de loi sur le contrôle des armes à feu présenté en 1994, inévitablement, il suscitera un débat très animé dans les médias et chez les Canadiens.

    J'ai donc invité les habitants de ma circonscription à former deux nouveaux comités, l'un favorable au projet de loi, et l'autre contre, pour m'aider à cerner le point de vue de ma circonscription et me permettre de déterminer la façon dont je devrai voter sur les différentes modifications et dispositions de ce projet de loi.

    Il est intéressant d'évoquer le fait que nous représentons nos électeurs. Des personnes éprouvant de très vifs sentiments moraux au sujet de cette question ont exercé sur moi passablement de pression. J'ai invité non seulement des spécialistes, mais aussi des profanes chez qui cette question suscitait de vifs sentiments moraux, à me rencontrer et à m'aider en vue des comités.

    Les gens sont venus et ont posé des questions très intéressantes. Je vous lirai quelques questions venant de ma circonscription dans un moment, mais je vais d'abord revenir aux prédictions que j'ai faites dans l'article susmentionné au sujet des pouvoirs que le projet de loi accorderait sans doute à la ministre. Lorsque j'ai lu le projet de loi, la première chose qui m'a frappé est le paragraphe 20(1), qui dit ceci:

Le ministre est responsable de la politique du gouvernement du Canada en matière de procréation assistée et de toute autre question qui, à son avis, est liée aux questions prévues par la présente loi.

    Quelle disposition législative consternante. Ainsi, tout ce qui, aux yeux du ministre, a un rapport avec cette loi devrait donc être considéré d'office comme relevant de sa compétence. Ce paragraphe est assorti au paragraphe 25(1), qui indique ce qui suit:

Le ministre peut donner à l'Agence des instructions impératives en matière d'orientation quant à l'exercice de ses pouvoirs.

    Bonté divine! Qu'elle est loin l'époque des organismes gouvernementaux indépendants! Le ministre peut décider, selon son bon vouloir, ce qui est lié au projet de loi et ce qui est important ou non, et donner instruction à l'agence, sans lui laisser le choix, de faire ou de ne pas faire telle ou telle chose, que ce soit logique ou non.

    Et s'ajoute enfin à cela le paragraphe 25(3), qui dit ceci:

Les instructions ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires.

    C'est le bouquet. Le gouvernement a indiqué dans le projet de loi que les instructions, qui sont à toutes fins pratiques des règlements, ne sont même pas considérés comme des règlements, si bien qu'on ne peut pas les soumettre au Comité mixte de l'examen de la réglementation pour qu'il détermine s'ils sont même légaux.

  +-(1650)  

    On a énormément discuté ici aujourd'hui de la question de savoir si les cellules souches embryonnaires sont mieux que les cellules souches adultes. À mon avis, l'aspect le plus important à ce stade-ci, c'est la disposition renversante du projet de loi prévoyant que, peu importe ce que nous pensons des cellules souches embryonnaires ou adultes, le ministre a le plein pouvoir de faire ce qu'il veut.

    J'aborderai un autre alinéa du projet de loi, soit l'alinéa 5(1)f) traitant des interdictions et précisant ce qui suit:

    Nul ne peut sciemment modifier le génome d'une cellule d'un être humain ou d'un embryon in vitro de manière à rendre la modification transmissible aux descendants.

    Si des chercheurs trouvaient une cure à la maladie de Parkinson, aux maladies coronariennes ou à d'autres anomalies, ne voudrions-nous pas que le génome modifié soit transmis à la prochaine génération? Ne serait-il pas fautif de notre part de l'interdire? C'est un aspect du projet de loi qui me dérange beaucoup.

    Peut-être la ministre a-t-elle commis une erreur et n'a-t-elle pas pensé aux répercussions de cette disposition. J'espère qu'elle envisagera de la modifier pour veiller à ce que des cures éventuelles puissent être transmises aux prochaines générations.

    J'aborderai maintenant des questions venues de ma circonscription, car elles sont importantes. On peut discuter pendant toute la journée en Chambre de la question de savoir si les cellules souches embryonnaires sont mieux que les cellules souches adultes. Les scientifiques peuvent aussi traiter de cette question.

    Toutefois, lorsque nous présentons ces enjeux à nos électeurs, bon nombre de questions nous sont posées. Si nous devions interdire certains types de recherche dans le projet de loi, ne serait-ce pas s'illusionner en pensant que ce genre de recherche ne s'effectuerait pas ailleurs? Autrement dit, ne ferions-nous pas alors comme l'autruche et ne nous mettrions-nous pas la tête dans le sable?

    Ne serait-il pas préférable d'autoriser des travaux de recherche couvrant un champ très large et abordant même des aspects qui sont interdits dans le projet de loi, afin que nous puissions les régir et les surveiller tout en veillant à ce que nos meilleurs chercheurs demeurent au Canada au lieu de passer dans d'autres pays où ce genre de recherche est autorisé? Sommes-nous disposés en tant que Canadiens à accepter les avantages médicaux découlant de travaux de recherche effectués dans d'autres pays, même si cette recherche est d'un genre interdit au Canada? Sommes-nous prêts à dire que les Canadiens commettent un crime s'ils se rendent à l'étranger pour tirer partie d'une procédure ou de traitements médicaux qui sont interdits au Canada en vertu du projet de loi?

    Comment le projet de loi empêche-t-il des chercheurs d'autres pays de mener des travaux de recherche comme ceux concernant les trois femmes du Moyen-Orient qui sont censées être enceintes de clones par suite des travaux d'un chercheur italien? Faisons-nous vraiment progresser la cause de l'éthique en forçant ces chercheurs à travailler dans des pays qui n'ont peut-être pas la même éthique que la nôtre?

    Pourquoi certains prétendent-ils que le clonage n'est pas éthique? Qu'est-ce au juste qui fait que le clonage n'est pas éthique? À titre d'exemple, les groupes pro-vie ne devraient-ils pas faire preuve de cohérence dans leur appui au droit à la vie et être disposés à accueillir une personne clonée tout autant qu'ils accueilleraient une personne créée par des moyens naturels?

    Voici un exemple donné par la personne ayant soulevé la dernière question. Supposons qu'une femme non mariée veuille avoir un enfant. Elle ne veut pas avoir recours à la fécondation in vitro en mettant à contribution un donneur, parce qu'elle ne veut pas faire un enfant avec le sperme de quelqu'un d'autre. Elle veut son propre enfant et elle décide d'avoir un enfant cloné. Qu'y a-t-il de non éthique là-dedans? J'ai du mal à comprendre ce qui est contraire à l'éthique dans cela? Je pense que, de toute façon, pareils services seront offerts dans d'autres pays, si bien qu'une femme comme celle dont il est fait mention dans l'exemple se rendra simplement aux Philippines, en Afghanistan ou ailleurs où elle pourra obtenir ce qu'elle souhaite.

    Voilà le genre de questions qui sont ressorties dans ma circonscription. Ce sont là les réserves que j'ai à l'égard du projet de loi. J'espère que la ministre prendra le temps de tenir compte de ces préoccupations.

  +-(1655)  

    On m'a signalé qu'une conférence concernant la recherche sur les cellules souches s'est tenue dans la région de Vancouver en mars. Elle a produit certains documents intéressants. Pour l'instant, je n'ai pas le temps d'en faire la lecture, mais un des articles que j'ai rédigés dans North Shore traitait de cette question. Les deux chercheurs qui ont pris la parole à la conférence ont dit qu'il était important que les Canadiens comprennent le volet scientifique avant de poser des jugements éthiques. C'est un aspect important que nous devons prendre en considération.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa contribution au débat. Il est important de se pencher sur le genre de questions qu'il a présentées car ce sont celles que les Canadiens soulèvent.

    Il y en a certainement trop pour que je puisse vraiment l'aider maintenant. Toutefois, je lui recommande un ouvrage intitulé The Ethics and Science of Stem Cells. Les Canadiens peuvent demander cet ouvrage à leur député ou consulter mon site Web à www.paulszabo.com, pour savoir où se le procurer.

    Je sais que le député est en communication assidue avec ses électeurs. D'après son expérience, est-ce que l'information présentement disponible est claire, exacte et exhaustive et est-ce qu'elle permet vraiment aux électeurs de sa circonscription de former une opinion éclairée dont ils pourraient lui faire part?

    Le député a suffisamment traité ces questions et comprend vraisemblablement que les cellules souches embryonnaires peuvent peut-être régler les problèmes liés aux maladies de Parkinson et d'Alzheimer. Le député estime-t-il correct de faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires? C'est la question que nous avons posée et à laquelle les trois quarts des Canadiens ont répondu oui. Toutefois, ils n'ont pas compris tous les autres problèmes qui y sont associés, notamment le rejet par le système immunitaire. Le député aimerait-il faire des observations quant à la clarté, à l'exactitude et à l'exhaustivité de l'information communiquée?

  +-(1700)  

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, je suis ravi de formuler quelques observations à ce sujet. Je crains que la ministre ne tente de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. La démarche que je veux entreprendre dans ma circonscription exige une communication exhaustive de la part de ceux qui sont en faveur de tous ces points et de ceux qui sont contre.

    À la vitesse où les choses se déroulent maintenant, nous n'aurons certainement pas le temps d'entendre les opinions des deux côtés. Cela m'inquiète. En notre qualité de parlementaires, nous sommes tenus de partager l'information avec nos électeurs. Ensuite, nous devons déterminer s'ils sont d'accord ou non avec notre propre position.

    À cet égard, j'ai parlé du congrès de Vancouver. J'ai fait paraître dans les journaux des extraits de ce qui avait été dit à ce congrès afin que les gens comprennent de quoi il avait été question et notamment:

Les cellules souches embryonnaires peuvent être développées in vitro, mais les cellules souches adultes ne le peuvent pas. Les cellules souches embryonnaires ne semblent pas vieillir, alors que les cellules souches adultes ont tendance à dégénérer et à s'étioler. Les scientifiques savent très bien comment élaborer le génome des cellules souches embryonnaires et les cellules souches embryonnaires peuvent produire une vaste variété de cellules spécialisées, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du corps. Pour le moment, les scientifiques ne peuvent pas contrôler efficacement la production de cellules matures ou de cellules souches adultes spécialisées. Les cellules souches adultes produites par les scientifiques ne sont pas exactement les mêmes que les cellules produites à partir de cellules souches embryonnaires. Presque tous les types de tissus adultes contiennent des cellules souches, mais la plupart des cellules souches adultes ne peuvent régénérer que le tissu d'où elles proviennent.

    J'ai aussi présenté des extraits de l'exposé de deux médecins chercheurs de la région de Vancouver. Je suis prêt à gager que certains députés pourraient se lever et citer d'autres chercheurs qui ont dit le contraire. Si tel est le cas, nous ne rendons pas service à nos électeurs en permettant que ce projet de loi soit renvoyé au comité avant l'été. Nous devons garder la question à l'ordre du jour pour avoir le temps de départager la fiction et la réalité et de voir à ce que nos électeurs nous donnent leur avis sur ce qu'il faut faire.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir des précisions. Le député de Winnipeg a parlé tout à l'heure de plusieurs cas hypothétiques. Le député de l'Alliance vient de mentionner une situation où une femme adulte pourrait vouloir avoir un enfant sans utiliser le sperme de qui que ce soit. Je me demande vraiment comment une telle chose pourrait être possible. Encore une fois, à propos de l'information que le député vient de lire, j'aimerais qu'il nous dise comment exactement lui est venue cette idée.

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, il me fait plaisir de tirer la situation au clair. Cette question m'est venue d'une de mes électrices qui a évoqué cette situation. Comme je ne suis pas un scientifique, je ne sais pas si la chose est possible. J'ai présumé que cela avait quelque chose à voir avec le clonage; même si cela n'est pas réalisable maintenant, ce ne sera pas bien long avant que des scientifiques puissent implanter une cellule dans un utérus, la transformer d'une certaine façon en embryon et permettre ainsi à une femme de se cloner elle-même. Voilà quelle était la base de la question. Je ne prétends pas que cela soit déjà possible ni même répondre à la question de savoir comment cela pourrait se faire.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme plusieurs autres députés qui ont commenté le projet de loi aujourd'hui, je le fais avec beaucoup de réserves et de trépidation car, inévitablement, nous nageons dans une atmosphère d'incertitude totale. Ça relève de la science-fiction. Je pense que c'est comme ça que nous voyons les choses quand nous commençons à parler d'éthique et des importantes questions d'intérêt public que cela soulève. Nous avons entendu plusieurs intervenants aujourd'hui décrire des scénarios de science-fiction.

    Ce qui m'a inquiété quand j'ai étudié le projet de loi est le manque de courage que j'y ai trouvé ou, plus précisément, que je n'y ai pas trouvé. Le fait est que le travail du Comité de la santé et, avant, de la Commission Baird, nous a fait progresser en tant que société, en tant que pays, et en tant que gouvernement plus loin que ce que l'on retrouve dans le projet de loi.

    Le Comité de la santé et la commission se sont attaqués à un certain nombre de questions. Plusieurs membres du comité, qui ont assisté à ces audiences, nous ont dit que ces questions avaient été abordées et discutées en long et en large. Oui, dans plusieurs cas, ils ont commencé à trouver des solutions qui ne figurent pas dans le projet de loi.

    Je reviendrai sur les lacunes du projet de loi. Mais avant, j'aimerais parler de l'inquiétude que me cause à moi, et je pense à tous les députés de mon parti, le fait que les décisions seraient prises non pas par la Chambre et le Comité de la santé, des organismes élus, mais par l'agence qui serait créée aux termes du projet de loi et en fonction du règlement qui serait adopté.

    Je voudrais d'abord parler de l'agence et de sa composition. Les dispositions du projet de loi prévoient simplement la création d'un conseil d'administration qui dirigerait l'agence. Il est prévu, en termes plutôt vagues, que les administrateurs devraient représenter une variété de milieux.

    L'une des choses qui ont été dites très clairement au Comité de la santé, si j'en crois ses délibérations et les témoignages qu'il a entendus, est qu'il était important de reconnaître que les résultats du débat et les politiques qui en découleront auront des répercussions beaucoup plus grandes sur les femmes. On aurait pensé que, à tout le moins, la loi exige que le conseil d'administration soit composé en majorité de femmes, ou au moins d'un nombre égal de femmes et d'hommes. Il n'en est pas du tout question .

    Il y a eu beaucoup de discussions au sein du Comité de la santé au sujet de la possibilité qu'une partie de la recherche et de la technologie issues de ce domaine soit discriminatoire, notamment pour les personnes handicapées. J'aurais cru que l'on aurait accordé aux personnes souffrant de ces handicaps une représentation officielle à ces conseils d'administration. Or, il n'y a aucune disposition à cet égard.

    Des considérations éthiques phénoménales découleront de ce projet de loi s'il est adopté. Cela a été longuement discuté, mais sans doute pas suffisamment pour que l'on parvienne à un consensus sur ce que sont les valeurs du pays relativement à un certain nombre de ces très importantes questions.

  +-(1705)  

    La disposition concernant l'apport constant des universitaires spécialisés en éthique aurait été très importante. Ces universitaires auraient pu être membres du conseil ou exercer une fonction consultative pour présenter les questions qui changent. Rien n'est figé et nous ne savons encore tout à cet égard. La situation continuera d'évoluer à mesure que se poursuivront les recherches.

    Cela ne veut pas dire que les universitaires dicteront les décisions concernant les considérations éthiques. Ils ne feraient qu'évaluer, analyser et présenter ces questions au conseil d'administration, qui prendrait de très importantes décisions et feraient de très importantes recommandations dans d'autres domaines relatifs à la réglementation.

    Une autre question soulevée dans le rapport minoritaire de notre représentant portait sur la très réelle possibilité de conflit d'intérêts pour les membres du conseil d'administration, soit parce qu'ils participent à la recherche ou parce qu'ils possèdent du matériel technique, ou qu'ils pourraient éventuellement le faire. Il n'existe aucune ligne directrice concernant les conflits d'intérêts. Parce que c'est un domaine tellement nouveau, il est difficile de tout prévoir, mais il devrait y avoir une disposition à cet égard dans la mise en place de cette agence.

    Il faut prendre conscience de ce que nous faisons réellement, si jamais nous adoptons ce projet de loi. Une grande partie du processus décisionnel et des discussions se dérouleront au sein de l'agence, soit à distance de l'organisme élu, qui aurait dû se charger de régler les conflits d'intérêts. C'est une autre faiblesse du projet de loi.

    Il y a une disposition qui prévoit un examen au bout de trois ans, mais elle stipule que cet examen peut être effectué par la Chambre des communes ou par le Sénat. Nous sommes opposés à ce qu'un organisme non élu se charge de cet examen dans trois ans. Si cet organisme conclut que des changements devraient être faits ou de nouvelles lois adoptées, nous obtiendrons simplement une recommandation. Nous voyons cela trop souvent et la disposition voulant que le Sénat puisse faire cet examen plutôt qu e la Chambre déplaît à mon parti. Nous allons nous y opposer fermement.

    J'en arrive maintenant aux aspects que le projet de loi passe sous silence. Le projet de loi ne renferme aucune disposition interdisant la commercialisation de matériel génétique humain et modifiant cela en vertu de la Loi sur les brevets. En définitive, nous reculons simplement, ce qui traduit le manque de courage qui marque ce projet de loi et, comme on l'a vu si souvent de la part de ce gouvernement, qui permet au marché de déterminer si du matériel génétique humain pourra faire l'objet de brevets.

    Dans certaines des analogies que nous faisons au sujet de l'aspect scientifique, je me demande si nous n'ouvrons pas la porte à la création de formes différentes de vie humaine dont on peut réclamer la propriété? Sommes-nous en train de revenir en arrière pour autoriser la réduction en esclavage de formes différentes de vie humaine? Le projet de loi n'en parle pas. Il aurait été très facile de dire que nous refusons toute propriété, toute commercialisation du matériel génétique humain.

  +-(1710)  

    Jusqu'à un certain point, la question est déjà tranchée, puisqu'on a parlé de l'affaire de la souris de Harvard. La chose intéressante est que du matériel génétique humain a été implanté dans la souris. Nous avons entendu parler aujourd'hui d'autres exemples d'expériences utilisant de matériel génétique humain.

    Le projet de loi escamote le problème. Il n'en tient aucun compte. Rien n'est prévu à ce sujet. Le rapport minoritaire rédigé par notre représentant au Comité de la santé recommande l'interdiction de la propriété de matériel génétique humain. Il est allé encore plus loin pour formuler une proposition que j'estime louable: dans tous les cas où du matériel génétique humain est utilisé, il faut que la recherche serve le bien général du public. C'est dire que cette activité serait contrôlée par le secteur public ou à tout le moins par le secteur du bénévolat sans but lucratif.

    Cela s'est vu par le passé, mais l'évolution est allée dans un sens tout à fait contraire. L'insuline, développée par les laboratoires Connaught, est sans doute le meilleur exemple qui me vient à l'esprit.

    En ce moment, nous faisons simplement abstraction de tout le problème et nous laissons la porte ouverte à la propriété de diverses formes de vie humaine.

    Le comité de la santé a recommandé d'inclure le principe de précaution dans le projet de loi, à titre de principe directeur. La définition sur laquelle le comité s'est penché est celle qui a été proposée par la Société royale du Canada. Cette définition prévient toute personne et tout groupe proposant ou mettant au point une nouvelle procédure ou une nouvelle technique qu'il leur revient de faire la preuve que cette procédure ou cette technique ne causera pas de dommage à notre société, et, dans le cas présent, à la santé humaine.

    On ne retrouve absolument aucune référence à ce genre de principe ou de concept dans le projet de loi, qui ne mentionne aucunement le principe de précaution et n'y renvoie aucunement, pas même de façon générale.

    Nous en sommes toujours au même point depuis un certain temps. Toutes sortes de produits chimiques ont été déversés dans notre environnement, alors que si nous avions tenu compte de ce principe de précaution, ces produits chimiques ne se seraient jamais retrouvés sur le marché. Nous permettons que ce processus se poursuive malgré une recommandation très claire du comité de la santé visant à inclure le principe de précaution dans la mesure législative.

    Lorsqu'on parle de la reproduction d'être humains, on ne peut s'empêcher de penser à d'autres domaines dans lesquels on aimerait appliquer ce principe. Il semble que ce pourrait être l'une des premières priorités dans ce genre de projet de loi, mais on n'y retrouve aucune référence.

    Si on avait tenu compte de ce principe, bon nombre des autres questions que j'ai déjà soulevées pourraient s'appuyer sur un cadre, qu'on pourrait presque considérer comme un cadre éthique. La façon dont l'agence et le gouvernement se sont conduits à l'égard des règlements aurait été guidée par ce principe et aurait très certainement laissé le Canada et ceux qui se servent de ce genre de techniques dans une position beaucoup plus affermie qui aurait garanti qu'on n'abuserait pas d'eux. Toutefois, il n'y a rien de tel dans le projet de loi.

  +-(1715)  

    Nous avons entendu parler de la nécessité d'une mesure législative et nous reconnaissons que cette dernière est nécessaire. Nous avons entendu des observations à propos de la recherche sur les cellules souches, qu'il s'agisse des cellules souches embryonnaires ou des cellules souches adultes. Nous avons entendu divers scientifiques et membres du corps médical dire que cette recherche pouvait faire progresser très considérablement la médecine pour qu'elle soulage certaines maladies, comme l'Alzheimer, le diabète et le Parkinson. La liste est longue. Cette recherche est fort prometteuse, mais encore une fois, on s'inquiète: qui déterminera que cette recherche est bonne, utile et bénéfique, et que ses résultats seront bénéfiques pour la société, par opposition à une recherche qui risque de donner des résultats ne correspondant pas aux valeurs des Canadiens? Le projet de loi ne fait pratiquement rien pour répondre à cette question. Le gouvernement l'a contournée encore une fois. Il manque de courage encore une fois.

    Je voudrais également aborder brièvement la Loi sur les brevets. Il est bien évident que cette question nécessite un examen plus approfondi. Nous ne savons pas, et je le dis avec une certaine assurance, comment utiliser les lois sur les brevets dans cette question de matériel génétique humain. Nous ne savons tout simplement pas comment nous y prendre.

    Ce que je soutiens énergiquement, et je suis catégorique là-dessus, c'est que lorsque la Loi sur les brevets a été formulée, absolument rien ne laissait présager que nous nous retrouverions un jour devant cette nouvelle technologie. Cette loi ne fait vraiment pas le poids devant les techniques de reproduction humaine. Comme je l'ai dit plus tôt, on devrait interdire immédiatement l'utilisation de matériel génétique humain à des fins de brevets, mais il conviendrait d'aller encore plus loin. Il importe de savoir comment contrôler le développement de cette technologie. Selon moi, la Loi sur les brevets ne suffira pas. Nous avons besoin d'une approche nouvelle et différente, un cadre ne suffit pas. C'est un peu comme si on essayait d'utiliser une mesure législative élaborée sur un siècle ou deux pour des questions tellement nouvelles que l'entreprise serait vouée à l'échec. Voilà où nous en sommes avec la Loi sur les brevets devant ce type de technologie.

    Nous devons adopter une toute nouvelle approche, une approche où le Canada pourrait mener la marche, car nous ne pouvons agir seuls. Rien de tel dans la mesure législative. Cela a été mis sur une tablette, relégué aux oubliettes et ignoré.

    Enfin, permettez-moi d'ajouter que certains changements très précis pourraient être apportés au projet de loi, à court terme, en ce qui concerne l'Agence et le type de règlements pouvant être adoptés en faisant intervenir le principe de précaution. Mais le plus important est ce que nous devrions faire après. Nous devrions faire preuve de vision et de courage et nous engager fermement dans cette voie à la Chambre des communes et dans la société au fur et à mesure que le débat progressera.

  +-(1720)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de commercialisation. J'aimerais juste lui rappeler l'article 7.3 des lignes directrices proposées concernant les Instituts de recherche en santé du Canada, lequel prévoit ce qui suit:

Les chercheurs ou leur établissement qui ont des intérêts financiers dans l'issue de la recherche sur les cellules souches, doivent porter ces intérêts à la connaissance du Comité d'évaluation de la recherche sur les cellules souches, du CER ou des sujets pressentis.

    Il ajoute également ceci:

Des copies des contrats conclus entre chercheurs, établissements et promoteurs du secteur privé et tout renseignement d'ordre budgétaire doivent être fournis au Comité d'évaluation de la recherche sur les cellules souches et au CER local...

    On prévoit manifestement qu'il pourrait y avoir commercialisation, échange d'argent et transactions d'envergure une fois les dons effectués, mais le projet de loi interdit toute rétribution du donneur par la partie qui reçoit. Pourquoi cela? Peut-être que le député pourrait nous donner une idée des raisons pour lesquelles le donneur doit signer une déclaration selon laquelle il ne tirera aucun avantage monétaire de son don, tandis que d'autres peuvent s'emplir les poches.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je n'ai pas de réponse. Il me semble plutôt ridicule d'avoir affaire à ce genre de situation.

    Je ne crois pas au concept de commercialisation de matériel génétique humain. Cela ne devrait tout simplement pas exister. Je ne pense pas que les IRSC interdisent vraiment une telle pratique. Elles lui offrent plutôt un moyen de se développer. Loin de moi l'idée que les personnes qui font don de matériel reproductif devraient en tirer un profit quelconque. Je trouve cela horrible et je condamne toute personne ou tout organisme qui voudrait commercialiser ce genre de chose.

  +-(1725)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux soulever une question qu'a posée quelqu'un qui a comparu devant le comité, relativement à un aspect dont on n'a pas beaucoup discuté. Elle concerne l'anonymat des donneurs.

    Une femme et sa fille, toutes deux de Nanaimo, ont comparu devant le Comité de la santé. Elles ont participé à l'un des premiers projets d'insémination artificielle par donneur. La fille a 19 ans. Les deux femmes font partie d'une société de soutien liée à toute la question des techniques de reproduction. La jeune fille fait un plaidoyer très passionné devant le comité, relativement à la question de connaître son père biologique.

    Le projet de loi vise la procréation. Le député est-il d'accord pour dire que les enfants ont le droit de savoir? Est-il d'accord pour dire qu'une partie de leur épanouissement tient au fait de connaître leurs origines? Est-il d'accord pour dire que rien ne justifie l'anonymat alors que des pays comme la Suède, l'Australie et d'autres ont mis en place des systèmes qui rendent obligatoire la divulgation de ces renseignements lorsque l'enfant le demande?

    Ma deuxième question concerne les problèmes très importants que le député soulève par rapport aux dispositions législatives sur les brevets. Un être humain a 30 000 gènes et 46 chromosomes. Si un seul de ces gènes était modifié, cela serait-il brevetable? Le député est-il en train de dire que nous devrions modifier la Loi sur les brevets de manière à nous assurer que le matériel biologique ne puisse être breveté?

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses questions. Il me semble évident que le Comité de la santé, après avoir recueilli les témoignages mentionnés par le député, a conclu que l'anonymat du donneur n'était plus justifiable et que l'intérêt premier était celui de l'enfant et de son droit aux renseignements le concernant. Cela correspond d'ailleurs à la position que j'ai toujours très vivement défendue dans toutes les adoptions dont je me suis occupé à l'époque où je pratiquais le droit.

    Fait intéressant, je ne sais pas combien de gens sont au courant, mais un certain nombre de pays européens n'ont jamais eu de dispositions législatives protégeant l'anonymat des parents dans les causes d'adoption. Divers pays européens ont bien adopté dans les années 10 et 20 des lois autorisant les adoptions, mais ne protégeant pas l'anonymat des parents, et cela n'a pas fait éclater leur société, qui a enregistré le même nombre d'adoptions que nous. La même chose devrait se produire ici. À mon avis, c'est en tenant compte de ces faits que le Comité de la santé a tiré ses conclusions, que j'appuie sans réserves.

    En ce qui concerne les brevets, selon certaines études, les premières lois dans ce domaine datent du XVIe et du XVIIe siècles. Cela remonte à l'invention de la technique de la vapeur. Exception faite de certaines modifications, la loi n'a pas tellement changé. Il est impossible d'avoir recours à cette mesure législative pour créer, réglementer et contrôler une forme d'infrastructure publique régissant l'utilisation du matériel génétique humain. Nous avons fait tellement de progrès dans le domaine scientifique que nous devons rattraper le temps perdu au moyen de la loi certes, mais d'une nouvelle loi. Je ne crois pas qu'il soit possible d'atteindre notre but en modifiant la Loi sur les brevets Il faut réviser complètement notre façon de voir les choses. Il nous est impossible de modifier la Loi sur les brevets pour créer l'infrastructure législative devant régir l'utilisation de ce genre de matériel.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je tiens à informer le député que, lorsque l'étude du projet de loi C-56 reprendra, il restera quatre minutes à la période des questions et observations suivant son discours.

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

+-La Loi de 2002 sur la sécurité publique

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai 2002, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55.

    Convoquez les députés.

    (Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 285)

POUR

Députés

Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Cardin
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Herron
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lebel
Lill
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Stoffer
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 49

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assad
Bagnell
Bailey
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chatters
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Frulla
Gallant
Gallaway
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grey
Hanger
Harb
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Mayfield
McCallum
McLellan
McNally
Meredith
Merrifield
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Pankiw
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 184

PAIRÉS

Députés

Anderson (Victoria)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bonwick
Byrne
Dubé
Fournier
Guimond
Lanctôt
LeBlanc
Marceau
McKay (Scarborough East)
Regan
Torsney
Tremblay
Volpe

Total: -- 16

  +-(1800)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare le sous-amendement rejeté.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi de 2001 sur l'accise

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai, de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-47.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du dernier vote sur le sous-amendement au projet de loi C-55 s'applique, mais en sens inverse, à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, en exceptant les députés de LaSalle--Émard et de Haldimand--Norfolk--Brant qui ont décidé de ne pas voter sur cette motion.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 286)

POUR

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assad
Bagnell
Bailey
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chatters
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Frulla
Gallant
Gallaway
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grey
Hanger
Harb
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Mayfield
McCallum
McLellan
McNally
Meredith
Merrifield
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Pankiw
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 182

CONTRE

Députés

Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Cardin
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Herron
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lebel
Lill
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Stoffer
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 49

PAIRÉS

Députés

Anderson (Victoria)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bonwick
Byrne
Dubé
Fournier
Guimond
Lanctôt
LeBlanc
Marceau
McKay (Scarborough East)
Regan
Torsney
Tremblay
Volpe

Total: -- 16

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 18 h 05 la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1805)  

[Traduction]

-Le crédit d'impôt

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mai, de la motion.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la jeunesse canadienne représente un riche et précieux patrimoine. Il incombe à tous les gouvernements, mais en particulier au gouvernement fédéral, d'assurer l'accès des jeunes Canadiens à l'éducation, peu importe leurs ressources financières. Je trouve odieux que certains étudiants très doués et motivés n'aient pas accès à l'éducation, faute de moyens financiers.

    Il est incontestable que si nous pouvions aider les gens, en particulier ceux qui sont issus de milieux économiquement défavorisés, à accéder à l'éducation, nous les aiderions à échapper à la dépendance et au découragement qui sont le lot de tant de gens.

    Je suis prêt à appuyer toute mesure que pourra prendre le gouvernement. J'ai écouté le député qui a présenté la motion à l'étude. Malheureusement, elle a une portée trop limitée. Nous devrions plutôt adopter une mesure qui permettrait d'aider tous les Canadiens en leur laissant un revenu disponible plus élevé, de sorte qu'ils puissent subvenir eux-mêmes à leurs besoins.

    Je m'en voudrais de ne pas ajouter que les étudiants représentent un investissement sûr. Lorsque j'étais chargé de cours, l'une des choses que nous faisions était d'évaluer ce que rapportait aux contribuables l'argent que gagnait une personne bien éduquée en comparaison avec une personne qui avait quitté l'école après le niveau secondaire. Nous avions constaté qu'au bout du compte l'excédent d'impôt payé était très rentable pour les contribuables qui avaient investi dans l'éducation des jeunes.

    Il est très avantageux pour notre pays de compter davantage de personnes bien éduquées, bien formées et capables de participer non seulement à notre économie mais d'accéder au niveau de vie dont nous jouissons et auquel nous nous attendons.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots à propos de la motion et féliciter mon collègue, le député de Fundy--Royal, d'avoir le courage de présenter une motion de ce genre. Ce n'est pas quelque chose auquel on s'attendrait habituellement à ce moment-ci.

    La motion reconnaît qu'il existe un déséquilibre marqué au Canada dans la façon dont les étudiants du postsecondaire paient leurs études. Ce déséquilibre existe depuis un certain nombre d'années et surtout depuis 1993, année où les libéraux ont pris le pouvoir. Le gouvernement libéral n'a pas cessé de s'en prendre au financement et aux paiements de transfert aux provinces, à tel point que ces paiements de transfert, qui étaient alors de 7 milliards de dollars, ont été réduits de 17 p. 100. Il s'ensuit que des provinces manquent d'argent.

    Le gouvernement fédéral tire d'importantes recettes de la taxe sur l'essence, de l'impôt sur le revenu, de la TPS...

    Une voix: De la taxe sur la sûreté.

    Mme Bev Desjarlais: Oui, on me rappelle que le gouvernement perçoit désormais des milliards de dollars, littéralement, en taxe sur la sûreté du transport aérien, qu'il prend plein d'argent aux Canadiens sans toutefois fournir les services qu'il devrait fournir. Il ne remet pas aux provinces les paiements de transfert dont elles ont besoin pour fournir aussi certains de ces services.

    Les mesures du gouvernement sont irresponsables et abusives. Le gouvernement n'a pas assumé la responsabilité de financer une partie de ces services alors qu'il prend pas mal d'argent aux Canadiens. Il s'ensuit que de plus en plus d'étudiants accumulent une dette qu'ils font l'impossible pour rembourser. Un pourcentage de plus en plus élevé d'étudiants travaillent encore et encore pour rembourser leur prêt d'études.

    Ils remboursent certes leur prêt d'études nettement mieux que les entreprises du Canada ne remboursent leurs emprunts ou leurs subventions ou quoi que ce soit d'autre qu'ils obtiennent, sans parler de l'argent qu'elles reçoivent simplement en cadeau ou en report d'impôt. Les étudiants sont beaucoup plus responsables et déterminés que cela à rendre au Canada non seulement le montant de leur prêt d'études, mais encore différents services.

    Il est déraisonnable que depuis des années, le gouvernement libéral ait continuellement réduit le financement et que, par conséquent, les étudiants se trouvent maintenant dans une position plus difficile. Mon collègue suggère un crédit d'impôt pouvant aller jusqu'à 10 p. 100 du capital, par année, pour les dix premières années suivant la diplômation. En toute franchise, c'est un montant tellement minime qu'il semble que ce soit la solution. Il vaut la peine de l'appuyer parce que c'est un pas dans la bonne direction.

    Idéalement, nous devrions offrir des subventions d'études aux étudiants. Nous aurions ainsi l'assurance que pendant de nombreuses années, ils travailleraient et paieraient des impôts et toutes les autres taxes. Ils rembourseraient en fournissant les services dont nous avons besoin.

    Je songe au nombre de professionnels de la santé dont nous avons besoin. En fait, le Canada n'a pas besoin d'un plus grand nombre d'avocats, mais si certains étudiants doivent faire des études de droit, permettons-le. Nous avons besoin de main d'oeuvre dans nombre de secteurs, notamment l'éducation, les soins de santé et différents domaines techniques. Il faut également des gens dans les secteurs de l'informatique, de l'ordinatique et de la recherche.

  +-(1810)  

    S'il y avait un financement suffisant pour offrir à ces étudiants l'éducation dont ils ont besoin, nous créerions d'autant plus de possibilités d'emploi pour les jeunes qui passent par le système scolaire.

    Je siège au Comité de l'industrie et nous nous penchons sur le financement consenti à différents programmes de recherches et fondations. Nous reconnaissons que les fonds sont nécessaires. Le fait que ces fonds ne sont pas dirigés où ils devraient l'être constitue un autre problème, mais il n'en demeure pas moins que le financement s'impose. Toutefois, il faut également investir dans les jeunes Canadiens qui veulent poursuivre leur formation et payer leur dû à la nation.

    De nombreux témoins qui ont comparu au comité ont dit à quel point nos étudiants étaient talentueux. L'essentiel est qu'ils puissent aller à l'université. Ceux qui s'y trouvent déjà sont bourrés de talent. Ils seraient plus nombreux à pouvoir poursuivre leurs études et nous faire profiter de leur savoir et de leur ingéniosité. Cela est tout aussi important que les chaires de recherche et que l'argent injecté dans les fonds et la recherche. Il est aussi important d'avoir des étudiants qui enrichiront leur bagage de connaissances et poursuivront leur formation pour continuer de progresser.

    Une motion comme celle qui est à l'étude a son importance, mais elle ne saurait répondre à tous les besoins des jeunes qui veulent poursuivre leurs études supérieures.

    Permettez-moi de dire un mot du programme des prêts aux étudiants. Je représente une circonscription où la plupart des étudiants doivent quitter leur milieu pour faire des études. Il y a quelques services de télé-enseignement et des programmes collégiaux, mais un certain nombre d'étudiants doivent aller poursuivre leurs études à l'extérieur. Il est certain qu'ils n'ont pas autant de possibilités pour faire leurs études que les jeunes qui habitent plus près de centres universitaires. Leur logement et leur alimentation leur coûtent plus cher. Il est impossible que le régime des prêts aux étudiants tienne compte de tout ce surcroît de coûts.

    À cela s'ajoute le fait que les règles semblent presque être faites pour empêcher le plus grand nombre possible d'étudiants d'avoir accès à un prêt. Prenons le cas d'une famille ayant deux ou trois enfants qui fréquentent l'université en même temps. Ils ont travaillé. Je connais des étudiants qui ont travaillé pendant plusieurs années. Ils ont économisé leur argent et acheté leur propre ordinateur, ou leur propre véhicule pour faire le trajet de 500 ou 600 milles qui les séparent de l'université et, une fois dans la ville où se trouve l'université, pour aller suivre leurs cours.

    Ils en ont besoin de ces choses. Toutefois, s'ils ont passé leur été à travailler pour acheter leur ordinateur ou leur voiture, s'ils possèdent ces choses, cela joue contre eux quand ils font une demande de prêt parce qu'ils possèdent quelque chose de valeur. Ça leur nuit. Pourtant, ils ont travaillé et ils ont essayé de se débrouiller tout seuls.

    On ne peut que hocher de la tête et se demander pourquoi donc cela devrait même être pris en considération. Pourquoi ne peut-on pas reconnaître que, si un étudiant veut aller à l'université, de nos jours, il doit avoir un ordinateur? Il n'est pas facile d'avoir accès à un ordinateur dans une bibliothèque publique quand il y a un si grand nombre d'étudiants. Il y a bien des ordinateurs à l'université, mais nous savons tous que de plus en plus les étudiants ont besoin d'avoir leur ordinateur à eux, spécialement s'ils suivent des cours très spécifiques.

    Les étudiants qui veulent poursuivre des études postsecondaires se heurtent à de nombreux problèmes, et le gouvernement libéral ne leur offre rien. En fait, j'ai tort. Il nous a présenté un projet de loi permettant à ces étudiants, les quelques rares qui ne peuvent pas rembourser leurs dettes, d'être en faillite pendant 10 ans, soit plus longtemps que n'importe quelle autre personne en difficulté financière. Il n'y a vraiment rien de la part du gouvernement pour contribuer à appuyer les étudiants qui essaient de restituer à leur pays ce qu'on leur a donné. C'est ce que veut faire la majorité d'entre eux.

    Nous appuierons la motion, et j'encourage le gouvernement à faire bien davantage pour aider les étudiants.

  +-(1815)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'appuyer la motion no 478 présentée par mon collègue, le député de Fundy—Royal. J'ai été heureux de constater aujourd'hui, lorsque j'ai participé avec lui à une conférence de presse, que la motion recevait l'appui de deux des plus vastes groupes d'étudiants au pays. Nous accueillons aujourd'hui parmi nous Erin Stevenson et Ian Boyko, qui sont respectivement présidents de l'Alliance canadienne des associations étudiantes et de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Le débat met en évidence des visions différentes de l'avenir du pays. Il soulève directement la question suivante. Le gouvernement fédéral jouera-t-il un rôle direct et actif dans les limites de ses compétences et fera-t-il du Canada le pays où les gens sont le mieux éduqués au monde, ou continuera-t-il à ne pas tenir compte du lourd fardeau des dettes d'études qui poussent de jeunes Canadiens non seulement à quitter l'école mais aussi le pays?

    Le gouvernement libéral parle avec dévotion de l'économie du savoir. Les étudiants ne peuvent régler leurs factures avec des discours. Ils ne peuvent contribuer pleinement à l'économie du savoir compte tenu du coût actuel de l'éducation. L'accès à l'éducation postsecondaire est en passe de devenir un des principaux enjeux du Canada moderne.

  +-(1820)  

[Français]

    Bien entendu, la solution revient en grande partie aux provinces, et ce, même si on tient compte du secteur privé. Mais le gouvernement fédéral doit jouer un rôle clé, un rôle de leader, à la lumière de sa compétence incontestée en matière de fiscalité, en donnant un exemple qui incitera les autres intervenants à faire de l'accès à l'enseignement de haut calibre, une priorité nationale au Canada.

[Traduction]

    La motion instaurerait un crédit d'impôt fondé sur le remboursement des prêts canadiens d'études, ce jusqu'à concurrence de 10 p. 100 du capital, annuellement, au cours des dix premières années suivant l'obtention du diplôme, sous réserve que les personnes visées demeurent au Canada. Cette initiative simple aide les étudiants canadiens à réduire leurs dettes et à demeurer au pays. Elle s'attaque d'un seul et même coup aux problèmes des dettes d'études et de l'exode des cerveaux. C'est un secteur de l'éducation où le gouvernement fédéral a à la fois le pouvoir et, selon moi, le devoir d'agir.

    Cette mesure permettrait à des étudiants de deuxième cycle de réduire leurs dettes plus rapidement s'ils demeurent au Canada en qualité de citoyens productifs payant des taxes et impôts. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dit que le crédit d'impôt proposé n'est pas assez élevé pour influer sur le choix de carrière d'un étudiant. Ce n'est pas ce que me disent les étudiants de ma circonscription ou de tout autre endroit au pays. C'est une réponse de bureaucrate. Ce n'est pas ce dont on nous a fait part lors de la table ronde sur l'éducation postsecondaire organisée par mon parti l'été dernier ni à l'occasion des rencontres que nous avons eues avec des étudiants partout au pays.

    Le gouvernement a tort pour trois raisons. Premièrement, tout étudiant vous dira qu'un crédit d'impôt vaut mieux que l'absence totale d'aide, ce qui est la solution du gouvernement libéral au problème de l'endettement des étudiants. Deuxièmement, cette proposition permet à un étudiant qui reste au Canada de rembourser tout le capital de son prêt d'études canadien. Cela représente une aide considérable qui incitera les jeunes Canadiens en début de carrière à rester au Canada.

    Enfin, le gouvernement libéral a tort et manque de vision en choisissant l'inaction par rapport à l'endettement des étudiants. Il accumule les excédents pour bien paraître aujourd'hui, mais il oblige les étudiants, qui assureraient la force du Canada de demain, à renoncer à leurs études ou à s'expatrier vers d'autres pays.

    De nos jours, la dette moyenne des étudiants terminant des études universitaires, ou obtenant un diplôme, dépasse 25 000 $. On estime que, cette année seulement, 350 000 étudiants canadiens devront compter sur des prêts fédéraux d'une valeur de 1,6 milliard de dollars pour financer leurs études. Les coûts de l'éducation postsecondaire ont grimpé en flèche, en grande partie à cause des coupes effectuées unilatéralement par les libéraux dans les paiements de transfert qui aident les provinces à financer l'éducation.

    Depuis 1993, le gouvernement libéral a réduit de 5,3 milliards de dollars le financement de l'éducation postsecondaire au Canada. Un résultat direct de ces compressions fédérales est la hausse des droits de scolarité, qui ont grimpé de plus de 125 p. 100 entre 1990 et 2000. Au rythme actuel, en 2008, les droits de scolarité auront augmenté de 226 p. 100 par rapport à ceux de 1990. Cela contribue directement à l'endettement de plus en plus lourd des étudiants canadiens.

    Malgré les programmes incitant les parents à épargner en prévision des études postsecondaires de leurs enfants, bon nombre de parents ne le font pas ou sont tout simplement incapables d'épargner. Près de 80 p. 100 des parents canadiens dont le revenu annuel est inférieur à 30 000 $ veulent que leurs enfants fassent des études universitaires, mais seulement 18,7 p. 100 d'entre eux épargnent en prévision des études postsecondaires.

    Mon collègue, le député de Fundy—Royal, a mentionné que, dans les foyers à faible revenu, il faut une plus grande proportion du revenu familial après impôt pour payer les droits de scolarité et les frais. Il a déclaré: «En 1990, les droits de scolarité pour les études universitaires représentaient 14 p. 100 du revenu des familles du quintile inférieur. En 1998-1999, ces dépenses atteignaient 23 p. 100 de leurs revenus.»

[Français]

    Nous parlons ici du sort d'étudiants et de leur famille, mais également du rôle du Canada à titre de chef de file mondial.

    Le capital humain devient peu à peu notre ressource la plus précieuse. La nouvelle économie est axée sur le savoir, elle est mobile, vite comme l'éclair. La formation et le talent humains sont créateurs de richesse. L'éducation est la clé de l'avenir.

  +-(1825)  

[Traduction]

    D'après la Stratégie de l'innovation du gouvernement, d'ici 2004, plus de 70 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés au Canada exigeront une forme quelconque de formation postsecondaire et 25 p. 100 des nouveaux emplois exigeront un diplôme universitaire. Cela, d'ici deux ans seulement.

    Cela ne pourra pas se faire à moins que nous n'aidions les étudiants à porter leur terrible fardeau d'endettement. Cette motion constitue un premier pas, mais il y a beaucoup plus à faire.

[Français]

    Il faut faire du Canada une source d'excellence soutenue en ce qui a trait à l'apprentissage et à l'éducation. J'accepte tout à fait que l'éducation soit du ressort des provinces, mais s'impose aussi la nécessité de rendre accessible à tous les Canadiens et les Canadiennes le meilleur enseignement qui soit. Avant d'aller de l'avant, le gouvernement fédéral doit confirmer hors de tout doute qu'il respectera la compétence provinciale.

[Traduction]

    Si le gouvernement fédéral souhaite offrir de nouveaux programmes de bourses d'études, il devrait les élaborer en coopération avec les provinces au lieu de procéder par des moyens détournés comme le projet du millénaire, qui a tout simplement rompu la relation de confiance qui est essentielle pour une fédération. Si Ottawa veut utiliser son pouvoir de dépenser, il devrait le faire en coopération, non unilatéralement.

    Le gouvernement fédéral peut prendre l'initiative. Il devrait coordonner l'activité à cet égard par le truchement du Conseil des ministres de l'Éducation ou par le truchement des conférences des premiers ministres. Il n'y a aucune raison que les premiers ministres du pays ne puissent se réunir régulièrement pour veiller à ce que nous ayons les normes d'éducation les meilleures au monde. Nous pourrions coordonner des initiatives destinées à assurer la compétitivité canadienne et l'excellence canadienne.

    Les frais de scolarité croissants, la dette des étudiants, l'infrastructure des universités qui tombe en ruine, l'accès à l'enseignement postsecondaire et la question des meilleures pratiques sont tous des sujets qui devraient faire l'objet de discussions.

[Français]

    Au lieu de se montrer inflexible, le gouvernement fédéral pourrait aider les provinces à bâtir le système d'éducation qu'exige le XXIe siècle. Il devrait faire participer les provinces à un débat national sur les grands enjeux, non pas pour s'en attribuer le mérite, mais parce que c'est la meilleure chose à faire.

[Traduction]

    Le temps est maintenant venu d'agir. La motion porte sur un aspect de l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire, une façon de retenir les meilleurs et plus brillants cerveaux au Canada. C'est un premier élément de solution pour remédier au problème de la compétitivité du Canada.

    L'initiative que préconise la motion permettrait à nos étudiants de rembourser leurs dettes d'études plus rapidement. Elle pourrait être mise en place très rapidement par le gouvernement fédéral et par le gouvernement fédéral agissant seul. Elle répondrait à l'inquiétude grandissante des Canadiens qui estiment que l'accès à l'enseignement postsecondaire devrait devenir plus abordable.

    La motion mérite l'appui des députés de tous les partis représentés à la Chambre. Elle est dans l'intérêt de l'avenir du Canada. J'espère qu'elle sera adoptée.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le Président, ce serait certainement un euphémisme que de dire que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance d'accroître l'accès à l'éducation postsecondaire. Cela ne pourrait qu'entraîner des avantages positifs pour les Canadiens, de même que pour notre économie et pour la société.

    Le programme de prêts aux étudiants est à la base même des efforts du gouvernement dans ce sens. Depuis sa création en 1964 jusqu'en mars 2001, ce programme est venu en aide à 4,5 millions d'étudiants à temps plein et a remis près de 20 milliards de dollars en prêts garantis. J'ai moi-même fait partie des premiers étudiants à avoir participé à ce programme. J'ai apprécié l'aide qui m'a été ainsi offerte. Ce programme permet aux étudiants dans le besoin d'avoir accès aux connaissances, aux aptitudes et à l'instruction dont ils ont besoin pour obtenir de meilleurs emplois et pour atteindre un meilleur niveau de vie, tant pour eux que pour leur famille.

    En plus de fournir des prêts aux étudiants dans le besoin, le Programme canadien de prêts aux étudiants fournit une aide supplémentaire aux étudiants dans les écoles ainsi que de l'aide aux diplômés qui font face à un très fort niveau d'endettement. Bon nombre de ces mesures s'inscrivaient dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances annoncée dans le budget de 1998. De façon plus précise, on peut dire que le gouvernement fédéral vient en aide aux étudiants dans les écoles et à ceux qui ont des besoins financiers grâce aux mesures suivantes:

    Il offre aux étudiants un programme de prêts pouvant aller jusqu'à 5 610 $ par année pour les aider à répondre à leurs besoins financiers. Les provinces offrent également des programmes complémentaires d'aide financière pour les étudiants.

    Il subventionne intégralement le coût des intérêts sur les prêts pendant que les étudiants étudient à temps plein, mesure qui lui coûte près de 250 millions de dollars par année.

    Il aide les étudiants présentant des besoins spéciaux à qui il accorde des subventions pour compléter leurs prêts d'études. Ces subventions sont accordées aux étudiants avec personnes à charge, aux étudiants handicapés, aux étudiants à temps partiel présentant des besoins élevés et aux femmes poursuivant des études doctorales. Dans le budget de 2001, le gouvernement fédéral a augmenté de 10 millions de dollars par an l'aide disponible pour les étudiants handicapés.

    En outre, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, qui a été établie et financée par le gouvernement fédéral, fournit chaque année à 90 000 étudiants dans le besoin des bourses d'une valeur moyenne de 3 000 $, pour réduire la dette qu'ils contracteraient en temps normal.

    Parce qu'il reconnaît les problèmes occasionnés par un endettement étudiant de plus en plus lourd, le gouvernement fédéral offre une aide additionnelle importante aux diplômés qui éprouvent de la difficulté à rembourser leurs prêts d'études.

    Ceux-ci sont admissibles à un programme d'exemption d'intérêt pour une période pouvant aller jusqu'à 54 mois après l'obtention de leur diplôme. Au cours de cette période d'exemption d'intérêt, le gouvernement verse l'intérêt couru, pour que les prêts soient en règle.

    De plus, si le diplômé éprouve toujours des difficultés financières après la période d'exemption d'intérêts, la période de remboursement du prêt peut être prolongée, passant de 10 à 15 ans et réduisant du même coup les paiements mensuels jusqu'à 25 p. 100. S'il y a toujours des problèmes, la dette peut être réduite. Le montant maximal d'aide est le moindre de 50 p. 100 du prêt ou de 10 000 $.

    En outre, il y a un crédit d'impôt pour intérêt payé sur les prêts étudiants provinciaux et fédéraux. Pour les prêts étudiants du Canada, le crédit d'impôt réduit le taux d'intérêt effectif à un taux légèrement au-dessus du taux préférentiel.

    Ensemble, ces mesures fournissent une police d'assurance aux diplômés relativement au remboursement de leurs prêts. Elles font en sorte que les diplômés ayant de la difficulté à rembourser leurs prêts ne soient pas en état de cessation des paiements. Ceux qui éprouvent le plus de difficulté verront leurs prêts réduits, ce que ne fait pas la proposition du député de crédit d'impôt sur le principal de prêts étudiants remboursé. Ces mesures appliquent l'aide fédérale à ceux qui en ont le plus besoin. Ce sont, à notre avis, des exemples de bonnes dépenses.

    En somme, le programme de prêts aux étudiants du Canada accorde actuellement plus de 1,5 milliard de dollars de prêts tous les ans à près de 400 000 étudiants, et jusqu'à 120 millions de dollars de bourses au Canada. Chaque année, le programme vient en aide à plus de 30 p. 100 des étudiants de niveau postsecondaire au Canada.

  +-(1830)  

    Le coût du programme pour le gouvernement devrait approcher les 925 millions de dollars en 2002-2003. Il ne fait guère de doute que le programme de prêts aux étudiants du Canada a été un moyen efficace pour faciliter l'accès à l'éducation postsecondaire au Canada.

    Les efforts pécuniaires consentis par les Canadiens pour élargir l'accès à l'éducation postsecondaire est un investissement nécessaire pour l'avenir du Canada, un investissement qui rapportera d'énormes dividendes se traduisant par une croissance économique et une productivité accrues ainsi que par des revenus plus élevés pour les diplômés.

    L'élargissement de l'accès à l'éducation postsecondaire continue d'être une priorité pour le gouvernement fédéral. Un objectif clé de la stratégie de l'innovation récemment annoncée consiste à veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à l'éducation postsecondaire.

    La ministre du Développement des ressources humaines consultera ses partenaires et les intervenants pour déterminer quel est le meilleur moyen pour atteindre cet objectif.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'accepte pas les observations du député du Parti libéral du Canada, selon lequel le gouvernement a investi 1,5 milliard de dollars dans l'éducation. Il passe sous silence le fait qu'il a réduit de 5,3 milliards de dollars le budget de l'éducation postsecondaire.

    C'est toujours la même histoire avec le gouvernement libéral. Il donne d'une main, mais prend quatre fois plus de l'autre. Il a vraiment nui aux étudiants qui visent l'excellence.

    La motion que parraine le député de Fundy--Royal est excellente et vaut la peine d'être relue. Cette motion propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager d’instaurer un crédit d’impôt fondé sur le remboursement des prêts canadiens d’études, ce jusqu’à concurrence de 10 p. 100 du capital, annuellement, au cours des dix premières années suivant l’obtention du diplôme, sous réserve que les personnes visées demeurent au Canada.

    Le député n'a pratiquement rien oublié dans cette motion. Je vais l'appuyer. La seule chose que je changerais est l'expression «devrait envisager». Le gouvernement devrait plutôt le faire.

    Il y a une raison pour laquelle je trouve cette motion si bonne. J'ai fréquenté la faculté de droit de l'Université de Victoria. Certains de mes collègues avaient obtenu des prêts d'études importants, de sorte qu'une fois diplômés, ils ont eu du mal à joindre les deux bouts. Ils gagnaient peu lorsqu'ils sont entrés pour la première fois sur le marché du travail. Ils avaient du mal à rembourser leurs prêts, puisqu'ils commençaient à peine leur carrière. Il ne fait aucun doute que leurs investissements dans l'éducation ajoutent aux impôts qu'ils verseront tout au long de leur vie. Bien sûr, au fil des ans, le gouvernement recevra nettement plus de leur part sous forme d'impôts que s'ils n'avaient pas étudié.

    La motion est excellente. Quel serait son effet? Elle accorderait aux étudiants un crédit d'impôt de 10 p. 100 pour leurs prêts d'études. Les chiffres ne sont pas énormes pour le gouvernement. Ces gens paient généralement peu d'impôts au cours de leurs premières années d'emploi, de toute façon. Ils font partie d'une tranche de revenu peu élevé. Ils luttent pour joindre les deux bouts. Ils terminent à peine leurs études.

    L'autre aspect positif, c'est que la personne doit demeurer au Canada. Une des questions qui me passionne et qui m'a amené au Parlement, c'est l'exode des cerveaux. Le gouvernement soutient qu'il importe des intellectuels, mais il ne nous dit pas que nous perdons quelques-uns de nos étudiants les meilleurs et les plus brillants, car ils désirent s'installer aux États-Unis.

    Ces étudiants les meilleurs et les plus brillants contribuent à la croissance économique de notre pays. Ce sont les futurs entrepreneurs et chefs de direction qui créeront de la richesse pour notre pays et des emplois permanents et durables, que le gouvernement est incapable de créer, afin que nous ayons une assiette fiscale forte et que nous puissions nous offrir les programmes sociaux qui sont si importants à nos yeux.

    La motion vise directement à garder nos diplômés au Canada pendant les premières années qui suivent la fin de leurs études, avant qu'ils ne s'installent dans une collectivité, qu'ils ne s'engagent dans des relations à long terme, et qu'ils ne deviennent de loyaux employés. Il faut qu'ils demeurent au Canada après l'obtention de leur diplôme. Nous devons les inciter à demeurer ici. La motion atteindrait cet objectif en leur offrant un crédit d'impôt de 10 p. 100 sur un prêt d'études, annuellement, pendant 10 ans. Ainsi, nous pourrions, à mon avis, les garder au Canada.

    Cela me ramène à l'histoire d'une mère qui est allée au bureau de ma circonscription, en juin dernier. La pauvre dame était en larmes. Elle venait de quitter son fils, qui avait pris l'avion à destination des États-Unis, après avoir terminé ses études à l'Université de Victoria. Il avait obtenu un emploi et s'installait aux États-Unis. Des perspectives s'offraient à lui. Elle a dit qu'elle avait rêvé de voir ses enfants et ses petits-enfants grandir au Canada.

  +-(1835)  

    Elle m'a vraiment fait comprendre que son fils avait de bonnes chances de travailler pour une entreprise des États-Unis, qu'il rencontrerait probablement là-bas une jeune fille qu'il marierait et avec qui il fondrait une famille là-bas. C'est ce qui arrive quand on est jeune. On est loyal envers une entreprise et on s'installe là où elle est.

    Le point que je veux faire valoir ici, c'est qu'il est critique de les amener à s'établir au Canada dans les dix premières années de leur carrière afin qu'ils deviennent les piliers économiques de notre pays. Nous devons garder ici les meilleurs et les plus brillants.

    Je félicite le député de Fundy--Royal d'avoir proposé cette motion à la Chambre. Il s'agit d'une motion incroyablement importante dont on ne devrait pas faire fi. C'est une des passions qui m'ont amené au Parlement.

    Nous pourrions l'arranger pour qu'il en sorte une mesure législative vraiment solide, mais elle obtient en général une excellente note en prévoyant un crédit d'impôt. Au cours des dix premières années suivant l'obtention de son diplôme, une personne n'aurait pas à rembourser le moindre sou sur son prêt étudiant. Au cours de ces dix années, elle s'installerait probablement au Canada, deviendrait loyale envers une entreprise et ferait prospérer notre pays.

    Je crois qu'en moyenne, les étudiants qui obtiennent leur diplôme ont une dette oscillant autour de 25 000 $. Je n'ai pas eu à contracter de prêt lorsque j'étais étudiant. Après avoir travaillé et épargné pendant dix ans, je suis retourné aux études. Toutefois, nombre de mes confrères de l'école de droit avaient des prêts étudiants pas mal élevés. Après, au début de leur carrière, ils se débattaient pour joindre les deux bouts avec leur maigre salaire. Cette motion contribuerait largement à les encourager à se joindre à notre population active. Cela représente seulement 10 p. 100 par année pendant les dix premières années. Aucune raison d'attendre. Cela les encourage à commencer à travailler sans délai et à rester au Canada. Il est évident qu'ils deviendront des contribuables.

    Selon moi, cela ne représente pas un coût pour le gouvernement, mais plutôt un investissement. En restant au Canada maintenant, ces jeunes verseront beaucoup d'impôts et créeront nombre d'emplois au cours de leur vie professionnelle, contribuant ainsi à notre économie.

    J'invite tous les députés à appuyer cette motion. Si celle-ci est adoptée demain, j'espère que le gouvernement y donnera suite sans tarder, contrairement à d'autres motions adoptées à la Chambre qui n'en sortent jamais.

    Je vois autour de moi dans cette Chambre des pages qui en sont à leur première année d'études dans l'une des universités d'Ottawa. Je suis convaincu que ceux d'entre eux qui n'ont pas encore de prêt-étudiant en auront contracté un avant la fin de leurs études.

    La motion présentée est très sensée. J'ai parlé au député de Fundy—Royal d'un projet de loi semblable auquel j'avais pensé, qui aurait fait la même chose sur une période de cinq ans. Je ne saurais trop souligner l'importance d'offrir à nos jeunes, notre ressource la plus importante, toutes les chances possibles de réussir.

    Beaucoup d'entre eux doivent se démener pour entrer à l'université. Imaginez un instant si nous pouvions retenir ces gens au Canada une fois qu'ils auront terminé leurs études universitaires. Ils s'établiraient ici et deviendraient le moteur de notre économie pour les années à venir. Ils créeraient des emplois durables significatifs et constitueraient le fer de lance de notre économie. Il est essentiel de les garder ici et la mesure proposée serait un premier pas à faire dans ce sens. Il s'agirait d'un investissement dans l'avenir de notre pays. Ce ne serait pas un coût, en bout de ligne, que de les garder ici. La mesure proposée est très constructive.

    J'encourage tous les députés à appuyer la motion du député de Fundy—Royal visant à instaurer un crédit d'impôt pour le remboursement de prêts-étudiants au cours des 10 premières années suivant l'obtention du diplôme. C'est une excellente occasion d'aider les étudiants. On pourrait ensuite amener le gouvernement à transformer cette motion en projet de loi dont il saisirait la Chambre. Nous en tirerions tous avantage.

  +-(1840)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots. Mais je voudrais auparavant remercier le député de Saanich—Gulf Islands pour son intervention qui donne l'impression qu'il souhaiterait peut-être renouer avec le Parti progressiste-conservateur. Qu'il sache qu'il sera toujours le bienvenu. Il sait reconnaître le mérite quand il le voit. Il reconnaît assurément la capacité des députés à présenter des projets de loi que la Chambre devrait adopter.

    Je voudrais également féliciter le député de Fundy—Royal pour s'être occupé d'une question d'une très grande importance dans la société canadienne d'aujourd'hui, notamment pour les centaines de milliers d'étudiants des universités et collèges qui reconnaissent que le problème est grave. Malheureusement, ils reconnaissent également que le gouvernement ne fait absolument rien pour le régler.

    Voilà pourquoi il faut une personne comme le député de Fundy—Royal pour prendre l'initiative de saisir la Chambre d'idées sérieuses et vraiment intéressantes que le gouvernement peut faire siennes avant de se targuer d'aider enfin ces étudiants. Comment y réagissent les ministériels? J'ai entendu les commentaires de certains d'entre eux.

    J'étais présent quand le député d'Etobicoke-Nord a préconisé de rejeter cette motion, sous prétexte, entre autres, que nous devrions éviter de récompenser les individus en remboursant leur dette à leur place.

    Ces propos me renversent. J'espère que tous les étudiants ont entendu le député dire que nous ne devrions pas acquitter leurs dettes. Nous devrions récompenser ceux qui font des études et dotent ainsi le pays de gens bien éduqués. Nous devrions récompenser ceux qui restent au pays, mettent leurs compétences à contribution et participent ainsi à une économie qui nous permettra de conserver nos normes.

    Que fait plutôt le gouvernement? Il prétend qu'il en fait assez, que tout va pour le mieux et qu'il ne faut pas écouter ceux qui ont des idées. Le député d'Etobicoke-Nord disait que nous avons déjà les bourses d'études du millénaire. Elles ne valent guère mieux que le prix d'une tasse de café. Ces bourses ne font pas ce qu'il faut pour aider les étudiants.

    Que disait encore le député? Que le gouvernement offre déjà suffisamment d'aide. Or, des étudiants qui ont de bonnes notes et obtiennent des bourses d'études doivent payer de l'impôt sur ces bourses. Non seulement le gouvernement n'aide-t-il pas les étudiants à poursuivre des études, non seulement ne les aide-t-il pas à payer leurs dettes d'études, mais il alourdit maintenant le fardeau fiscal de ceux qui réussissent bien et ont de l'initiative. C'est tout à fait scandaleux.

    M. Herron: C'est pénaliser le rendement.

+-

    M. Rick Borotsik: C'est épouvantable. Cela pénalise le rendement, comme le dit le député de Fundy--Royal.

    J'ai deux ou trois autres observations à faire. Premièrement, oui, notre économie est effectivement axée sur l'exploitation des ressources naturelles. Nous avons toutefois reconnu il y a longtemps que notre ressource la plus précieuse est la matière grise de nos concitoyens, la matière grise de nos étudiants. Nous encourageons donc les étudiants à poursuivre leurs études et à devenir des membres à part entière de notre société. Il y a toutefois un autre élément dont il faut tenir compte.

    Il s'agit d'un élément que le gouvernement refuse d'admettre, soit le fait que les étudiants ont accumulé des dettes énormes pour investir dans leur avenir. Je reconnais qu'ils investissent dans leur propre avenir, mais ne devrions-nous pas les aider? Des députés ont signalé que les frais de scolarité au Canada ont augmenté de 125 p. 100 au cours des dix dernières années. Ils augmentent sans cesse et auront grimpé de 200 p. 100 d'ici 2008, soit en dix ou douze ans. Les frais de scolarité ne constituent qu'une partie des frais que doivent engager les étudiants.

    Il y a des étudiants dans ma localité qui viennent de l'extérieur. Ils doivent se loger, se nourrir, se déplacer et se vêtir. Les étudiants doivent engager des dépenses à ce titre pour s'instruire. Cela leur coûte en moyenne 10 000 $ par année. Les frais de scolarité représentent une part importante de ce montant, mais les autres frais sont aussi élevés.

  +-(1845)  

    Pour pouvoir payer ces coûts, les étudiants s'endettent. Pour un cours d'une durée de quatre ans, les frais s'élèvent à environ 40 000 $. J'ai eu la chance d'assister à un exposé de l'Association des banquiers canadiens, qui s'inquiète elle aussi des dettes que les étudiants accumulent. Si l'on fait le calcul, ce montant de 40 000 $ équivaut pour l'étudiant à un paiement mensuel de 500 $. C'est l'équivalent d'un paiement hypothécaire pour bien des gens. Comme quelqu'un l'a expliqué, cette hypothèque sans maison subsistera pendant de nombreuses années. Tout ce que nous demandons, c'est d'aider les étudiants ainsi endettés. Le député de Fundy—Royal et notre parti proposent de permettre à l'étudiant de déduire directement de son revenu imposable sur dix ans 10 p. 100 de cette dette, tant qu'il habite au Canada. Il ne s'en portera que mieux.

    Le gouvernement devrait assumer de très petits frais d'investissement. C'est une très bonne idée solide et sensée. Les députés du parti ministériel qui dénoncent la motion disent que le gouvernement fait déjà assez et que nous ne devrions écouter personne d'autre.

    En fait, tous les députés à la Chambre devraient voter en faveur de la motion. Je les encourage tous à le faire et, au moment de se prononcer, à songer aux étudiants, à ceux que cette motion vise à aider.

  -(1850)  

-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député de sa collaboration. La période prévue pour le débat est terminée. Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude de la motion no 478 sont mises aux voix d'office, et le vote inscrit est demandé et reporté au mercredi 22 mai, à la fin de la période des questions.

    Comme il est 18 h 52, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 52.)