Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 189

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 mai 2002




1405
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le prix du journalisme de l'Atlantique
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     L'industrie minière
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V     La Conférence mondiale sur les femmes et le sport
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V     La Maison de ballet-théâtre Reflet
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     L'école secondaire du district de Listowel
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V     Le crédit d'impôt pour personnes handicapées
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1410
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     La synagogue de Québec
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)
V     Le prix de l'agent de police de l'année
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V     La Fondation Paul Gérin-Lajoie
V         M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.)

1415
V     Les chemins de fer
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V     Les saumons de la rivière Matane
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V     York-Ouest
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC)
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V     Les chantiers navals
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1435
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les chantiers navals
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1440
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Le protocole de Kyoto
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1445
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La construction navale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les normes comptables
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les contrats gouvernementaux
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1455
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1500
V     Les contrats gouvernementaux
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         M. Guy St-Julien
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     Crédit d'impôts
V         Le Président
V     (Division 287)

1515
V         Le Président
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1520
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V         Le Président
V         M. Guy St-Julien
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         M. Guy St-Julien
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V     Délégations interparlementaires
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1525
V     Le Code criminel
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Le bois d'oeuvre
V         M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne)
V         L'éducation postsecondaire
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         Les courriers des routes rurales
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1530
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)
V         La Société Radio-Canada
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         La Société Radio-Canada
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le vice-président
V     Demandes de documents
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1535

1540

1545

1550

1555
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Keddy

1600
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Keddy

1605
V         M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne)

1610

1615
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Gary Lunn

1620
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1625

1630
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)
V         M. Larry Spencer

1635
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V         M. Larry Spencer
V         Le vice-président
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1640

1645
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1650

1655
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1700

1705
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1710

1715
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)

1720

1725
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1740
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1745

1750

1755
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1800
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1805

1810
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC)

1815

1820
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1825

1830
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V         Le commerce
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1835
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1840
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Pat O'Brien

1845
V         L'industrie automobile
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1850
V         M. Dick Proctor
V         M. Serge Marcil
V         Les pêches et les océans
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne)

1855
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1900
V         M. Grant McNally
V         M. Pat O'Brien
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 189 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 22 mai 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1405)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député d'Edmonton-Nord.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le prix du journalisme de l'Atlantique

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je rends hommage à deux électeurs de ma circonscription qui ont reçu le prestigieux prix du journalisme de l'Atlantique pour l'année 2001.

    Shaun Waters de la radio de CBC de Fredericton a remporté le premier prix dans la catégorie reportage d'entreprise avec Two Southeast, un reportage d'enquête sur de nombreux suicides survenus dans l'aile psychiatrique de l'hôpital Chalmers. Ed Hunter, également de la CBC de Fredericton, a remporté le grand prix dans la catégorie photojournalisme d'actualité télévisée pour l'émission Tents Court, qui traitait d'une protestation tenue à Fredericton contre un projet de la ville envisageant de faire passer un ruisseau sous terre pour permettre l'aménagement du stationnement d'un immeuble d'habitation.

    Les prix du journalisme de l'Atlantique sont un hommage à l'excellence et aux réalisations en matière journalistique dans la région du Canada atlantique. Cette année, comme à l'habitude, la CBC fait très bonne figure dans cette compétition dynamique.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter Shaun Waters et Ed Hunter, de la CBC de Fredericton, qui ont reçu cet insigne honneur.

*   *   *

+-L'industrie minière

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine nationale de l'exploitation minière, la semaine dernière, nous avons reconnu la contribution remarquable de l'industrie minière à notre grand pays. Aujourd'hui, je suis fier de rendre un hommage bien mérité à l'industrie minière canadienne.

    Plusieurs personnes ignorent peut-être que cette industrie emploie plus de 400 000 Canadiens, qu'il y a au Canada 235 mines importantes et que ce secteur représente 12 p. 100 du total des exportations canadiennes. Quelle remarquable contribution! Que les mineurs travaillent dans une mine en roche dure, dans une mine à ciel ouvert ou qu'ils se servent d'un ordinateur personnel à tous les jours, l'exploitation minière joue un rôle important dans notre vie quotidienne. Voilà le pouvoir de cette industrie.

    Au nom de l'Alliance canadienne, j'offre mes remerciements sincères aux intervenants de l'industrie minière canadienne et j'invite tous les Canadiens à participer à la campagne visant à appuyer l'industrie minière au Canada.

*   *   *

[Français]

+-La Conférence mondiale sur les femmes et le sport

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de féliciter le gouvernement du Canada, le ministère du Patrimoine canadien et le Groupe de travail international sur les femmes et le sport d'avoir accueilli avec succès la troisième Conférence sur les femmes et le sport.

    Plus de 550 personnes venant de 97 pays ont assisté à la troisième Conférence mondiale sur les femmes et le sport, qui s'est déroulée à Montréal du 16 au 19 mai 2002.

    La conférence a permis d'identifier les obstacles auxquels les femmes doivent faire face, tout en commémorant le changement positif apporté dans les domaines «femmes et sport» au cours des quatre dernières années.

    Les personnes participantes ont mis en commun leurs expériences relatives au pouvoir du sport dans le cadre de l'enrichissement des individus, des collectivités et des nations. Elles ont appris à utiliser le sport pour promouvoir l'épanouissement des femmes, la coopération, l'animation sociale, la compréhension du monde et la paix, et à développer l'estime de soi et la confiance en soi, ce qui constitue la fondation pour la santé et l'accomplissement des jeunes filles et des femmes.

    Félicitations aux organisateurs et organisatrices pour l'immense succès de cet événement.

*   *   *

+-La Maison de ballet-théâtre Reflet

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme chaque année depuis déjà 14 ans, Mme Francyne Themens et les élèves de la Maison de ballet-théâtre Reflet préparent leur spectacle de fin d'année.

    Rendez-vous à la gare no 22 , la dernière création de Mme Francyne Themens, sera présenté à la Salle André-Mathieu, à Laval, le 25 mai prochain. Voilà un spectacle qui plaira à tous les types de public, en alliant des tableaux de ballet jazz, de ballet classique et de danse moderne.

    Il est primordial de souligner l'importance de telles initiatives auprès des jeunes de notre communauté, car ce spectacle permet à plus de 150 jeunes et moins jeunes de dépasser leurs limites, tant sur le plan chorégraphique que musical.

    C'est grâce à de tels événements que les jeunes ont l'occasion de participer à des activités de groupe et d'avoir du plaisir dans un encadrement qui leur permet d'apprendre et de développer leurs talents.

    Bon spectacle à tous!

*   *   *

[Traduction]

+-L'école secondaire du district de Listowel

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour saluer l'école secondaire du district de Listowel, en Ontario. Le lundi 13 mai, un service révolutionnaire, le laboratoire électronique, a officiellement ouvert ses portes. Ces installations n'ont leur pareil dans aucune autre école secondaire au Canada.

    Ce projet de 450 000 $ a pu se concrétiser grâce à la générosité du monde des affaires et du secteur de la haute technologie, qui ont consenti des dons de 300 000 $ en argent et en équipement. Le laboratoire électronique donne aux élèves la possibilité de suivre des cours avancés en technologie, par exemple en électronique et en génie informatique, en se servant de la même technologie moderne qu'emploient les industries au Canada. L'école secondaire du district de Listowel a déjà produit deux médaillés d'or au concours d'électronique parrainé par Compétences Canada.

    Je tiens à féliciter cette école secondaire et les électeurs de Perth--Middlesex d'avoir mis ces moyens de formation à la disposition des élèves.

*   *   *

+-Le crédit d'impôt pour personnes handicapées

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de rencontrer divers groupes de défense des personnes handicapées. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet du traitement que le gouvernement réserve aux Canadiens handicapés.

    Ces groupes m'ont remis une pétition contenant plus de 3 600 signatures qui demande le rétablissement immédiat des droits des personnes qui ont été jugées non admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. En effet, un projet récent de l'ADRC a privé de ce crédit des milliers de Canadiens. Plus de 100 000 Canadiens handicapés ont reçu une lettre leur disant qu'ils ne sont plus considérés comme handicapés. Le ton et les sous-entendus de cette lettre étaient à la fois insultants et exaspérants pour les milliers de Canadiens qui ont besoin de ce crédit.

    Le mandat de l'ADRC dit ceci: «Nous sommes engagés à fournir des services équitables pour nos clients et à protéger leurs droits grâce à nos politiques en matière d'équité.» Les Canadiens handicapés mérite un meilleur gouvernement que celui-ci.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Monsieur le Président, le Canada demeure un chef de file dans la lutte internationale contre le dopage dans les sports.

    Les députés se souviendront que, lors des récents Jeux olympiques de Salt Lake City, deux skieuses de fond russes ont produit des tests antidopage positifs, mais ont tout de même conservé leurs médailles d'or et d'argent devant la médaillée de bronze canadienne, Beckie Scott.

    Le 7 mai 2002, la Fédération internationale de ski a annoncé que Mme Lazutina, l'une des skieuses russes, a effectivement obtenu un résultat positif lors d'un test antidopage en décembre 2001, avant les Jeux olympiques. Grâce à cette révélation, la Fédération internationale de ski et le CIO peuvent maintenant retirer à Mme Lazutina toutes ses médailles olympiques.

    Nous devrions reconnaître la pression constante qu'ont exercée le gouvernement du Canada et l'Association olympique canadienne à cet égard et les encourager à poursuivre leurs efforts à la lumière des récentes révélations en matière de dopage.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, où va le conflit à Radio-Canada?

    Le Bloc québécois aimerait d'abord faire un appel à la direction de Radio-Canada pour que reprennent les négociations et qu'un déblocage soit fait quant à la permanence des employé(e)s du secteur culturel.

    Nous aimerions aussi entendre le président de la SRC sur l'avenir de la section francophone du télédiffuseur public afin de savoir si la SRC est en train de se préparer à privatiser un ou des secteurs de la radio et de la télévision de langue française au Québec et au Nouveau-Brunswick.

    Le personnel de la SRC nous a habitués à une qualité d'émissions et à une réflexion sur l'actualité dont le public est privé depuis déjà deux mois.

    Une pétition a été signée par plus de 30 000 personnes et des plaintes ont été reçues dans la plupart des bureaux des députés. La pétition demandait une reprise immédiate de la programmation régulière de Radio-Canada au Québec et au Nouveau-Brunswick.

    Nous faisons appel aux dirigeants de Radio-Canada pour éviter que ce conflit tourne au cauchemar pour la population, le personnel et la direction.

*   *   *

[Traduction]

+-La synagogue de Québec

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, imaginez quelle fut la consternation des Canadiens à leur réveil dimanche matin, le 19 mai, lorsqu'ils ont appris que la synagogue Beth Israël de Québec avait été la cible d'actes de violence antisémites. Imaginez notre joie et notre soulagement collectifs lorsque nous avons appris que, tout à fait par hasard, le rabbin et sa famille se trouvait alors à Montréal et n'avaient pas été touchés.

    Ce geste de haine, d'intolérance et de pur antisémitisme ne peut passer sous silence. Les Canadiens qui aiment la paix, les leaders de toutes les confessions religieuses, chrétienne, musulmane ou autre, doivent dénoncer ce crime de haine. Après la tragédie du 11 septembre, lorsque nos communautés musulmanes et arabes ici au Canada ont été victimes de gestes de haine et d'intolérance, nous sommes tous intervenus vigoureusement et nous avons applaudi notre premier ministre lorsqu'il a lancé un appel général au respect mutuel et à la paix. Il est temps de faire une autre déclaration publique de ce genre.

    Je demande donc à tous mes collègues parlementaires de se joindre à moi pour dénoncer cet acte répugnant d'antisémitisme et pour réaffirmer notre fierté et notre respect pour la diversité qui fait de notre pays un endroit si extraordinaire.

*   *   *

+-Le prix de l'agent de police de l'année

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 8 mai, la Chambre de commerce de Surrey tenait son sixième dîner annuel de remise des prix de l'agent de police de l'année. Des prix dans six catégories ont été remis à des récipiendaires choisis à partir d'une liste de 40 candidats.

    Voici les récipiendaires de cette année: le Prix Arnold Silzer pour l'initiative de police sociopréventive a été décerné au sergent d'état-major Rick Deets; le Prix de partenariat police-entreprises a été remis à Langley Chrysler; Margaret Pattyson s'est vu décerner le Prix de bénévole de l'année pour le maintien de l'ordre; Janice Spraggs a obtenu le Prix de l'employé de l'année du service municipal de police; le Prix de l'agent de police de l'année, choisi par les policiers, les employés et les bénévoles du détachement de Surrey a été remis à l'agent Mike Petrilli et le Prix de l'agent de police de l'année, choisi par l'ensemble de la collectivité, a été décerné à l'agent Mike Wilson.

    Je félicite les récipiendaires de cette année ainsi que les candidats aux prix. Je tiens également à remercier sincèrement tous ceux et celles qui se consacrent au maintien de l'ordre dans notre communauté.

*   *   *

[Français]

+-La Fondation Paul Gérin-Lajoie

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner l'anniversaire de fondation de la Fondation Paul Gérin-Lajoie, un organisme qui contribue depuis maintenant 25 ans à l'éducation de base des enfants dans les pays les plus démunis, de même qu'à l'éveil aux réalités internationales chez les enfants des écoles primaires au Canada.

    Un colloque sous le thème «Droit à l'éducation et mondialisation/Défi et enjeux posés à l'alphabétisation» s'est tenu hier à Montréal.

    Aujourd'hui, une délégation de 50 intervenants du monde de l'éducation et du développement international, en compagnie du président, M. Paul Gérin-Lajoie, remettra au gouvernement du Canada un mémoire qui résume le contenu du colloque.

    La Fondation Paul Gérin-Lajoie est présente actuellement au Sénégal, au Mali, au Niger, en Haïti et au Canada, où tous reconnaissent la popularité de la Dictée P.G.L.

    Bravo et félicitations à son président-fondateur, Paul Gérin-Lajoie, et à tout son personnel.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les chemins de fer

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, alors que le Canada perd des emplois en raison des mesures pas tellement bienveillantes prises par les Américains à l'égard du bois d'oeuvre et des subventions agricoles, il perd aussi d'autres emplois aux mains des Américains, courtoisie du Canadien National, qui n'a plus de Canadien que le nom, car il est de plus en plus dirigé par les Américains. Dernière insulte au tableau, le déraillement qui a eu lieu à Firdale, au Manitoba, déraillement qui a fait le bulletin d'informations nationales.

    Ce qui devrait aussi faire les informations nationales, c'est que les cheminots de Winnipeg ont été obligés d'attendre tranquillement pendant qu'on appelait à la rescousse un train-parc américain, le Hulcher de Minneapolis, ce qui mettait fin à des décennies de compétence canadienne en matière de déraillement ferroviaire. Non seulement cette situation menace-t-elle des emplois, mais encore a-t-il fallu attendre quelque 12 heures que l'équipe américaine arrive sur les lieux.

    Honte au Canadien National et honte au libéraux qui lui permettent de se comporter de la sorte.

*   *   *

[Français]

+-Les saumons de la rivière Matane

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, dès la mi-juillet, un projet original verra le jour et permettra aux visiteurs du Biodôme de Montréal d'avoir un rendez-vous virtuel avec les saumons de la rivière Matane.

    Grâce à trois caméras reliées par fibre optique, la migration du saumon de l'Atlantique sera visionnée en direct du poste d'observation de la rivière Matane, à raison de trois interventions par jour, de la mi-juillet au début septembre.

    Les visiteurs pourront aussi interroger les animateurs-naturalistes. Bravo pour cette belle initiative du président-directeur général de la Fondation de la faune du Québec, Bernard Beaudin.

    Tourisme Québec, la Société de la faune et des parcs, la région du Bas-Saint-Laurent, la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique, le Centre local de développement, la Société d'aide au développement et le Cégep de la région de Matane sont des partenaires engagés dans ce projet.

    Le Bloc québécois tient à féliciter la Société de gestion de la rivière Matane, son directeur général, Réal Soucy, ainsi que son président, Daniel Blanchard.

*   *   *

[Traduction]

+-York-Ouest

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je salue un groupe très spécial de ma circonscription en visite sur la colline du Parlement aujourd'hui. Il s'agit de 55 membres des North Islington Seniors. C'est une visite qu'eux et moi attendions avec beaucoup d'impatience.

    Les North Islington Seniors sont un groupe très actif de personnes âgées de ma circonscription. Leur président, Vince Scida, et le comité exécutif organisent de nombreuses activités à Toronto et aux alentours. Bon nombre des membres de ce groupe en sont à leur première visite à Ottawa.

    Je demande au premier ministre et aux députés de se joindre à moi pour accueillir chaleureusement les North Islington Seniors de York-Ouest. Un grande benvenuti a tutti.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC): Monsieur le Président, je dois encore une fois mettre en doute l'efficacité du ministre du Commerce international dans les négociations extrêmement importantes avec les États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre.

    Le gouvernement tente maintenant de nous faire croire que sa décision de rembourser les 760 millions du Canada en obligations est un exploit, alors qu'en fait les nouveaux droits imposés depuis hier coûteront des milliards de dollars à l'industrie. Le président de Doman Industries, un acteur principal dans le domaine du bois d'oeuvre, a affirmé ceci:

[...] les gouvernements devraient avoir honte du peu de progrès accomplis dans la négociation d'un accord...

    Pire encore, le représentant commercial des États-Unis, Bob Zoellick, a déclaré ceci cette semaine:

J'ai l'impression que le gouvernement canadien n'est pas intéressé à poursuivre les discussions[...]

    J'espère que le gouvernement a des explications à donner aux milliers de travailleurs qui risquent de perdre leur emploi. La solution à long terme au différend dans ce dossier est un accord négocié. Le ministre pourrait commencer par prendre le téléphone et appeler M. Zoellick pour lui dire que nous sommes intéressés à négocier.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au premier ministre de déposer une liste complète des contrats de publicité et de commandite du gouvernement. Chaque nouveau document et chaque nouveau renseignement nous en apprennent davantage sur les abus et le gaspillage de deniers publics auxquels se livre le gouvernement.

    Il est inacceptable de devoir attendre que la vérificatrice générale présente son rapport à la fin de 2003 pour obtenir des réponses. Les Canadiens méritent mieux que cela. Encore une fois, le premier ministre déposera-t-il la liste et, dans la négative, pourquoi ne le fera-t-il pas?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe une loi appelée Loi sur l'accès à l'information. Si quelqu'un présente une demande en vertu de cette loi, le ministère est tenu de fournir les renseignements demandés.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous attendons à ce que des renseignements nous soient fournis ouvertement et honnêtement ici, sans que nous ayons à présenter 58 000 demandes d'accès à l'information.

    Les Canadiens méritent qu'on tire les choses au clair une fois pour toutes. Un directeur de la publicité dans une firme québécoise a affirmé qu'on lui avait dit qu'il avait perdu des contrats du gouvernement parce que ses dons au Parti libéral n'étaient pas assez généreux. Un autre directeur de la publicité dans une firme d'Ottawa a dit qu'on avait exercé des pressions sur lui pour qu'il verse des dons et qu'il fasse du travail de publicité gratuitement pour le Parti libéral.

    Afin d'assurer aux Canadiens qu'il n'applique pas un genre de politique où il faut faire des dons pour obtenir des contrats, le premier ministre fournira-t-il la liste et montrera-t-il qu'il n'a rien d'autre à cacher?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il y avait des centaines de demandes d'accès à l'information auxquelles nous répondions toujours. C'est le processus à suivre. Je n'ai pas la liste des contrats devant moi. Cependant, si une demande est présentée, les renseignements devraient être fournis.

    Nous avons un programme et, je le répète, la vérificatrice générale est en train d'en faire l'examen. S'il y a eu des irrégularités dans l'administration du programme et que des gens ont reçu de l'argent qu'ils n'auraient pas dû recevoir, ils devront rembourser cet argent. Si certaines personnes ont enfreint la loi, elles devront répondre de leurs actes devant les tribunaux.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai fait une demande ici même, et un premier ministre franc et honnête n'hésitera pas à me fournir les renseignements en question.

[Français]

    Ma dernière question supplémentaire est la suivante. Lors d'une entrevue, Claude Boulay, président du Groupe Everest, a dit que cela aide absolument d'être libéral quand on négocie avec ce gouvernement.

    Compte tenu du fait que c'est M. Boulay qui a loué un chalet au ministre des Travaux publics, le premier ministre va-t-il reconnaître qu'il faut geler toutes les dépenses discrétionnaires pour la publicité pendant l'examen de la vérificatrice générale?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est évident qu'au Québec, il y a beaucoup plus de citoyens libéraux qu'alliancistes.

    Seulement, s'ils ont des accusations à faire, j'ai dit que la vérificatrice générale étudie le dossier. Nous lui avons demandé de regarder ces dossiers. Elle va faire rapport à ce sujet.

    Si des erreurs administratives ont été faites, elles seront corrigées. Si de l'argent a été versé pour rien, il devra être remboursé. Si des gens ont volé de l'argent, ils devront faire face aux tribunaux.

[Traduction]

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Daniel Boudria était l'un des principaux conseillers d'Alfonso Gagliano au ministère des Travaux publics. Le passage de M. Gagliano à ce ministère a été marqué par la passation de pseudo-contrats, le versement de paiements exagérément élevés et l'octroi d'avantages financiers à qui? Au Parti libéral.

    Son fils ayant été mêlé à l'octroi de contrats controversés, l'actuel ministre des Travaux publics n'aurait-il pu déceler le conflit d'intérêts avant de passer gratuitement une nuit au chalet de Claude Boulay?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, un membre de la famille, plus précisément ma bru, a loué un chalet où s'est retrouvée ma famille un week-end de mars dernier.

    Mes collègues ont le droit de poser ces questions et ont le droit de nourrir des doutes. J'ai toutefois entre les mains une déclaration sous serment du curé de la paroisse qui a reçu l'argent. Le curé y affirme que Mme Diane Deslauriers lui a remis un chèque le 21 avril. Nous avons payé pour ce chalet. Le document me disculpe.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le tapis sous lequel les gens d'en face ont l'habitude de tout balayer se fait vieux, alors ils tentent maintenant de se cacher derrière l'Église.

    Ce n'est pas ce que vous savez qui compte, mais bien qui vous connaissez. Le président de Groupe Everest, Claude Boulay, a admis qu'il est plus facile pour un libéral d'obtenir des contrats alléchants. Le réseau d'amis, de parents et d'associés est tissé tellement serré qu'on a du mal à rendre compte de l'utilisation des deniers publics.

    Comment les gens d'en face parviennent-ils à exploiter le système tout en justifiant leurs décisions auprès des contribuables?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe à deux égards. Premièrement, à l'heure actuelle, les entreprises qui ont des contrats de commandite les ont obtenus aux termes d'une convention d'offre à commandes.

    Deuxièmement, j'ai émis une toute nouvelle convention d'offre à commandes et ouvert le marché à des dizaines et des dizaines de nouvelles firmes en modifiant les critères.

    Le député est au courant, puisqu'il a assisté à une séance d'information à ce sujet, hier matin, à 8 h 30.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on en apprend un peu plus chaque jour. Hier, le premier ministre nous a dit que cela aurait été grave si le ministre n'avait pas payé. Hier...

    L'hon. Sheila Copps: Et il a payé. Il a payé.

    M. Gilles Duceppe: Que la ministre du Patrimoine ne s'énerve pas trop, je vais terminer ma question. Elle est peut-être impliquée dans cela elle aussi, on verra.

    Hier, le ministre des Travaux publics nous a dit qu'il ne savait pas si le chèque avait été encaissé. Aujourd'hui, on nous dit qu'il y aurait eu un affidavit.

    Est-ce que cela ne démontre pas que ça prend une enquête publique où toutes les pièces seront versées au dossier, où on pourra interroger les gens et voir les chèques des deux côtés?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il vient de lire un affidavit qui a été donné par le prêtre en question qui a dit qu'il avait reçu un chèque, endossé par la personne qui avait reçu ce chèque quelques jours au préalable.

    Pour moi, il faut être un peu raisonnable dans la vie. Quand le ministre en question dit qu'il a payé 800 $, soit 400 $ pour chaque soir, qu'ils ont payé immédiatement pour occuper une maison et qu'ils ont dépensé tout, je pense qu'il n'y a rien d'illégal et d'immoral là-dedans.

    Il a dit en plus: «Peut-être que, en rétrospective, je n'aurais pas dû aller là» Mais dans la réalité, il a payé tout ce que coûtait cette visite.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre parle de rétrospective. C'est justement ce qu'on veut faire, une rétrospective, savoir ce qui s'est passé. C'est pour cela que ça prend une enquête publique. Là, on nous sert un affidavit.

    Est-ce qu'on pourrait voir le chèque recto-verso, les dates, qui l'a encaissé, est-ce qu'il a été encaissé? Ce n'est pas parce qu'il l'a reçu le 21 avril qu'il a nécessairement été encaissé. Même le ministre concerné ne savait pas hier s'il avait été encaissé. Il y a toujours bien un problème quelque part! Est-ce que ce ne serait pas plus clair d'avoir une enquête publique, qu'on puisse interroger les personnes qui sont intervenues dans ce dossier et voir ce qu'il en est de toutes les pièces?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on a la Chambre des communes, qui est l'endroit le plus public au Canada, où le ministre s'est levé de son fauteuil...

    Des voix: Oh, oh!

    Le très hon. Jean Chrétien: ...et a donné les faits. C'est un manque de respect vis-à-vis de cette institution. Nous sommes ici pour répondre des actes du gouvernement. C'est ainsi que le système fonctionne. Mais c'est parce qu'on leur donne des réponses qu'ils veulent continuer à avoir des excursions de pêche.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a juste un problème dans le raisonnement du premier ministre.

    Hier, avant d'entrer à la Chambre des communes, dans l'endroit le plus public au Canada, il déclarait devant tous les journalistes que son ministre avait payé et que c'était réglé. À la Chambre des communes, une heure après, son ministre déclare: «Je ne suis pas au courant qu'il y a un chèque, je ne l'ai pas vu personnellement, je ne suis pas impliqué là-dedans.»

    Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer s'il ne trouve pas un peu bizarre qu'en essayant de défendre son gouvernement, il nous dise des choses que son propre ministre ne savait pas et ne pouvait pas confirmer dans les minutes qui ont suivi? C'est cela le problème.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre l'a dit, ce n'est pas lui qui a signé le chèque.

    Des voix: Oh, oh!

    Le très hon. Jean Chrétien: Le chèque n'était pas de lui. Ce n'est pas lui qui a signé le chèque, c'est Mme Paule Charbonneau qui a fait un chèque à l'ordre de Mme Diane Deslauriers. Le ministre a dit exactement la vérité; ce n'est pas lui qui a fait le chèque. C'est la femme de son fils qui a fait le chèque qui a été remis de main à main à la propriétaire de la maison au moment où ils ont fait du ski; c'était un chèque de 800 $. Nous avons un affidavit que le chèque a été endossé et remis au mois d'avril au curé de la paroisse.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'être plus clair avec le premier ministre. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas le chèque du ministre. Ce qui me préoccupe, c'est que le premier ministre, pour défendre son ministre, nous affirmait que celui-ci avait payé, que tout avait été réglé, alors que son ministre, une heure après, nous disait le contraire: «Je ne suis pas au courant, je n'ai pas vérifié et je vais le faire.»

    Je veux savoir ceci: qu'est-ce qui fait que le premier ministre peut se permettre de se lever à la Chambre et nous dire des choses qu'il n'a pas vérifiées, uniquement dans le but de camoufler les problèmes que vit son gouvernement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, franchement, nous venons de donner tous les faits à la Chambre. Quand le ministre a dit que cela avait été payé, c'est qu'on lui avait dit que cela avait été payé. Ce n'était pas lui qui payait, c'était quelqu'un d'autre qui payait. Il était l'invité de son fils et de sa belle-fille. Alors, il n'y a rien de scandaleux là-dedans.

    Le curé a juré qu'il avait reçu le chèque de main à main au mois d'avril. Que voulez-vous de plus comme preuve?

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les chantiers navals

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nos fermiers et nos travailleurs du bois d'oeuvre souffrent des effets du protectionnisme américain. Les travailleurs de l'automobile ont perdu 15 000 emplois.

    Maintenant, le gouvernement menace d'abandonner les travailleurs des chantiers navals de Lévis et de Saint John. En 1993, le premier ministre a promis une stratégie industrielle multi-sectorielle, mais cette stratégie n'existe pas. Le gouvernement abandonne tous ces travailleurs. Pourquoi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, à propos du bois d'oeuvre, la députée sait que le ministre du Commerce international poursuit ses efforts et que, en collaboration avec les autres ministres du gouvernement, il s'occupera des besoins des localités touchées par la mesure américaine illégale.

    Quant aux chantiers navals, nous examinons soigneusement les besoins d'acquisition du gouvernement. Nous ne ferons pas construire des navires dans le seul but de créer des emplois dans les chantiers navals. Toutefois, si nos besoins d'acquisition sont tels qu'ils ne peuvent pas tenir les chantiers navals en activité, nous examinerons toutes les options, comme nous le faisons actuellement.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ces jours-ci, la meilleure chance pour ces travailleurs de trouver un emploi consiste à faire un don à la caisse du Parti libéral et à faire la queue pour obtenir des contrats de publicité libéraux.

    Une stratégie industrielle ne se limite pas à distribuer de l'argent à ses amis du secteur de la publicité.

    Au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux ont parcouru le pays en promettant de consolider notre secteur de la construction navale. Qu'est-il advenu de cet engagement?

    Nous savons que le gouvernement ne lésine pas sur les contrats de publicité. Il s'avère qu'il ne lésine pas non plus sur la fausse publicité. Où sont les investissements promis pour assurer des emplois canadiens dans le secteur de la construction navale pour l'avenir?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé d'emplois. Elle devrait se rendre compte que, depuis un an, 214 000 nouveaux emplois ont été créés dans notre économie, dont 36 000 en avril seulement. Le taux de chômage est maintenant tombé à 7,6 p. 100 et l'économie de notre pays est promise à une croissance plus rapide que celle de n'importe quel autre pays membre de l'OCDE.

    Partout dans l'économie, que ce soit dans le secteur de la construction navale, dans celui de l'acier ou dans celui de l'aérospatiale, le gouvernement agit pour veiller à ce que des possibilités d'emploi s'ouvrent aux Canadiens. Nous continuerons d'examiner toutes les options pour veiller à ce que cela arrive.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, lors d'une enquête conduite en mai de l'année dernière sur M. Gagliano, le conseiller en éthique avait expliqué les règles régissant l'approbation des marchés de publicité. Il a précisé à cet égard qu'une «recommandation [...] est soumise à l'approbation du ministre du ministère ou de l'organisme client.» C'est donc le ministre qui approuve les marchés.

    L'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a-t-il observé ces règles et a-t-il personnellement approuvé les six marchés qui ont été attribués par Communications Canada au Groupe Everest, pour un total de plus de 760 000 $, quelques jours à peine après qu'il eut passé la fin de semaine au manoir du président du Groupe Everest, au bord du lac?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la réponse devrait sauter aux yeux. C'est non.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, l'article 23 du Code sur les conflits d'intérêts établit que, et je cite:

le titulaire d'une charge publique doit éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme [...] qui pourrait tirer parti d'un traitement de faveur de sa part.

    Ça, c'est la loi. C'est écrit noir sur blanc.

    Le ministre des Travaux publics a clairement violé le Code. Le conseiller en éthique a dit qu'il enquêtait. Le premier ministre suspendra-t-il l'autorité du ministre des Travaux publics de signer des contrats jusqu'à la fin de cette enquête?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre responsable de l'ACDI a dit aux Communes qu'elle n'avait rien fait pour obtenir la somme additionnelle de 1,3 million de dollars pour Transelec, une compagnie appartenant à un ami du premier ministre.

    Mais selon les médias, l'ACDI a proposé de verser cet argent au gouvernement du Mali pour Transelec. Que s'est-il passé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui très clairement, il s'agit d'un différend entre une entreprise canadienne et le gouvernement du Mali. L'ACDI n'a absolument pas offert de payer quelque somme additionnelle que ce soit à qui que ce soit. Il n'a absolument pas été décidé de verser quelque somme additionnelle que ce soit.

  +-(1435)  

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Direction de l'enregistrement des lobbyistes va mener une enquête sur Michel Béliveau, un collaborateur rémunéré du premier ministre, qui a exercé des pressions auprès de hauts fonctionnaires de l'ACDI pour qu'ils allongent l'argent. La dernière fois qu'un lobbyiste non enregistré associé au premier ministre a essayé d'obtenir de l'argent pour les amis du premier ministre, on a demandé à la GRC de faire enquête.

    Les Canadiens méritent mieux. Pourquoi n'a-t-on pas demandé à la GRC d'enquêter dans ce dossier?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui, il n'a absolument pas été décidé de verser quelque somme additionnelle que ce soit à qui que ce soit. L'entreprise canadienne qui a décroché le contrat d'Énergie du Mali avait présenté une soumission inférieure de 30 p. 100 à celle de toute autre entreprise. Voilà tout. Voilà pourquoi elle a été payée.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, de l'aveu même du conseiller en éthique, un employé personnel du premier ministre, les règles d'éthique s'appliquent aussi au personnel politique des ministres. Si les membres de la famille du ministre des Travaux publics sont visés, ce n'est pas parce qu'ils sont de sa famille, mais bien plutôt parce qu'ils sont du personnel politique.

    Le ministre va-t-il reconnaître que seule une enquête publique indépendante pourra dissiper les doutes qui planent sur les agissements du ministre et ceux des membres de sa famille?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je connais bien le député d'en face et il connaît également, je pense, les membres de ma famille. Le député d'en face sait fort bien que je n'ai rien fait pour me placer en situation de conflit d'intérêts.

    Aujourd'hui, j'ai les preuves à l'appui. Avant de les avoir, peut-être que le député aurait-il eu, semble-t-il, raison de poser cette question. Les preuves à l'appui sont là. J'invite le député à les reconnaître.

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Effectivement, monsieur le Président, c'est difficile pour moi comme pour lui.

    Cependant, c'est le ministre lui-même qui a fait intervenir son fils. C'est son cabinet qui a produit une copie du chèque signé par sa belle-fille. C'est finalement le conseiller en éthique lui-même, l'employé du premier ministre, qui a impliqué les attachés politiques démontrant aussi que trois cabinets ministériels sont touchés par cette affaire.

    N'est-ce pas là la preuve qu'il faut absolument une enquête indépendante?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le ministre des Travaux publics a demandé au conseiller en éthique de réviser tous les faits. C'est ce que le conseiller en éthique fait présentement. Il rendra un rapport public lorsqu'il aura terminé l'étude des dossiers.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question toute simple à poser au ministre des Travaux publics. Le Groupe Polygone, une entreprise québécoise, a reçu plus d'un million de dollars pour la tenue d'une foire commerciale à Montréal alors que les Salons nationaux des sportsmen au Canada, qui organisent des spectacles dans six grandes villes canadiennes, y compris Montréal, n'ont pas eu un traître cent des fonds de commandite.

    Comment se fait-il que les Salons nationaux des sportsmen au Canada, un organisme qui existe depuis plus de 40 ans, sont complètement oubliés pendant qu'une entreprise proche des libéraux touche plus d'un million de dollars en fonds de commandite?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, depuis que je suis devenu ministre des Travaux publics, j'ai établi des règles en vertu desquelles certains de ces organismes n'obtiendront pas de commandite cette année.

    Ensuite, j'invite le député à consulter l'édition du Sun d'Ottawa d'aujourd'hui dans lequel on trouve une entrevue donnée par M. Austin Harley des Salons nationaux des sportsmen au Canada. Ce dernier a dit qu'il n'avait jamais demandé de commandite. Il n'a donc pas essuyé un refus.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mes collaborateurs et moi lui avons parlé. Nous avons également parlé à la dame qui organise la foire de Montréal. En prétendant que les Salons nationaux des sportsmen n'ont pas fait de demande de commandite, le ministre esquive la réalité. En fait, contrairement au Groupe Polygone, les Salons nationaux des sportsmen n'ont jamais été informés de l'existence de fonds de commandite. Du reste, ils ne contribuent sans doute pas à la caisse électorale du Parti libéral.

    Ma question est la suivante. Le ministre des Travaux publics peut-il confirmer que le Groupe Polygone a obtenu des fonds de commandite parce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le principal ministre politique pour le Québec, l'a informé en privé de l'existence de tels fonds?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est franchement ridicule. Le député prétend que les gens ne sont pas au courant de l'existence du programme de commandites. Qu'il s'agisse d'entreprises de Spruce Meadows, en Alberta, d'entreprises de la Colombie-Britannique, des stades de hockey nationaux d'un bout à l'autre du pays ou d'organismes de Montréal et de Halifax, tous sont au courant de l'existence de ce programme sauf cette personne. Pour qui nous prend-il?

*   *   *

[Français]

+-Les chantiers navals

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, on apprenait hier dans plusieurs médias que le ministre de l'Industrie voulait procéder à la fermeture des chantiers maritimes de Saint John et de Lévis, et aurait requis à cette fin 100 millions de dollars du gouvernement fédéral.

    Le ministre de l'Industrie est-il en mesure de confirmer ou d'infirmer cette information aux travailleurs des chantiers maritimes, qui sont en visite aujourd'hui à Ottawa pour lui rappeler les engagements électoraux de son gouvernement?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais rencontrer les représentants des syndicats demain matin.

    En ce qui concerne les chantiers maritimes, ce n'est pas à nous de décider si oui ou non ils doivent être fermés. C'est aux propriétaires de le décider.

    Nous avons maintenant complété une étude de nos besoins d'approvisionnement. En conséquence, on va prendre les décisions nécessaires. S'il y a des effets sur les communautés affectées, nous n'avons écarté aucune option.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Justement, monsieur le Président, il n'a rien écarté.

    Comment le gouvernement a-t-il été capable de dire pendant deux ans aux travailleurs des chantiers navals de Lévis et encore durant les dernières élections qu'il travaillait sur une politique de construction navale, alors que le ministre s'apprête ou considère de changer de cap en fermant des chantiers maritimes sans en parler à personne et en mettant sans ménagement les travailleurs des chantiers maritimes à la rue?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons développé et adopté il y a presqu'un an une politique concernant les chantiers maritimes. En conséquence, plusieurs des chantiers maritimes ont réussi à négocier des contrats de travail importants.

    Cependant, en ce qui concerne les deux chantiers maritimes majeurs, c'est-à-dire Davie, au Québec, et Saint John, au Nouveau-Brunswick, si on a pris des décisions concernant l'approvisionnement pour l'avenir, il va probablement y avoir des effets dans les communautés. Nous sommes en train de considérer toutes les options.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC a entrepris une première enquête sur les marchés de travaux publics passés par le gouvernement pour un coût total de 1,6 million de dollars, à propos desquels la vérificatrice générale a pointé du doigt des hauts fonctionnaires qui auraient enfreint pratiquement toutes les règles.

    Le sergent Paul Marsh, de la GRC, a déclaré que son organisme procédera à l'enquête préliminaire dans les meilleurs délais possibles. Le solliciteur général a-t-il une idée de la date à laquelle la GRC aura achevé son enquête?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, notre honorable collègue sait pertinemment, puisque je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, que je ne donne pas d'instructions à la GRC quant à la conduite de ses affaires.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends que le solliciteur général ne puisse pas s'exprimer au sujet d'une enquête de la GRC, surtout lorsqu'une ombre plane sur celle-ci du fait de l'ingérence politique dans les affaires de l'APEC et d'Airbus.

    Le solliciteur général déposera-t-il à la Chambre le rapport de la GRC le jour même où il le recevra?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, chaque fois que la GRC mène une enquête, elle établit un rapport. Elle décide de ce qu'il convient de faire de l'information qu'elle a recueillie.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, un conflit de travail sévit au réseau français de Radio-Canada depuis un certain temps, depuis trop longtemps d'ailleurs.

    La semaine dernière, nous avions espéré voir une solution au conflit, ce qui a malheureusement été rejeté. Cette semaine, d'autres rumeurs persistent à l'effet qu'il y aurait peut-être incessamment un développement dans ce dossier.

    La ministre du Travail pourrait-elle informer la Chambre des développements récents, s'il y en a, dans le dossier du conflit de travail à Radio-Canada.

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les parties ont conclu une entente de principe avec l'aide du médiateur. L'entente est sujette à un vote de ratification par les membres du syndicat. Ce vote se tiendra cet après-midi.

*   *   *

[Traduction]

+-Le protocole de Kyoto

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Environnement n'a pas réussi à parvenir à un consensus avec les provinces sur le respect des engagements de Kyoto. Sans l'adhésion de l'Alberta, la province la plus pollueuse du Canada,...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joe Comartin: Les faits sont éloquents, monsieur le Président. Les taux de pollution de cette province sont deux fois plus élevés que ceux de n'importe quelle autre province.

    Étant donné qu'il a promis à de multiples reprises de ratifier le protocole de Kyoto cette année, le gouvernement fédéral a-t-il envisagé de mettre en place et de ratifier le protocole de Kyoto sans l'appui de l'Alberta? Le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui à le faire sans l'unanimité parmi les provinces?

  +-(1445)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement va continuer à faire ce qu'il fait depuis 1997, soit consulter les Canadiens.

    Le plan proposé par l'Alberta renfermait de nombreuses idées que nous pouvions appuyer, mais le gouvernement fédéral veut continuer de s'attaquer au changement climatique dans le cadre du processus de Kyoto. Il est question de négociations importantes. Tout au cours du mois de juin, nous allons continuer de consulter les Canadiens et les intéressés et à l'automne, nous soumettrons un plan qui fait l'objet d'un consensus.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi agricole américain de plusieurs milliards de dollars va, sans aucun doute, acculer à la faillite des milliers d'autres agriculteurs canadiens, surtout ceux qui essaient d'exporter leurs produits. Il y a deux semaines, les premiers ministres provinciaux des Prairies ont demandé la mise sur pied d'un programme de 1,3 milliard de dollars d'indemnisation en cas de préjudice commercial. Il ne doit pas être question d'un partage des coûts dans le cas de ce programme, car le commerce est de compétence exclusivement fédérale.

    Je vais vous poser la question suivante au nom des agriculteurs canadiens désespérés. Quand le gouvernement va-t-il entendre les appels des premiers ministres provinciaux et des agriculteurs et annoncer un programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes extrêmement préoccupés par le projet de loi agricole que les Américains ont adopté. Pendant des années, nous avons cru que le gouvernement américain était en faveur du libre-échange et qu'il laisserait les forces du marché stabiliser les prix.

    Nous étudions le problème à ce stade-ci. Nous espérons que les Américains verront qu'il est contraire aux intérêts des agriculteurs du Canada et du monde entier de verser ces subventions qui font baisser les prix et touchent tous les agriculteurs. Nous allons lutter pour aider les agriculteurs canadiens.

*   *   *

+-La construction navale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a huit mois j'ai informé le premier ministre et le ministre du Commerce international que l'administration Bush pourrait être disposée à apporter des changements à la loi Jones, qui a des effets paralysants. Cette information avait été communiquée directement par le vice-président Cheney au cours d'une rencontre avec le chef de mon parti, le député de Cumberland--Colchester et moi-même.

    Le premier ministre ou le ministre compétent pourrait-il dire à la Chambre quelles dispositions le gouvernement a prises pour négocier des modifications à la loi Jones, qui continue de paralyser l'industrie canadienne de la construction navale?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée a eu l'amabilité de me communiquer cette information il y a quelques semaines. J'en ai informé mes collaborateurs et nous examinons la question.

    Je dois dire à la députée que jusqu'à maintenant les Américains n'ont manifesté aucune intention de modifier la loi qui, à bien des égards, constitue le point culminant du protectionnisme, en tout cas à l'endroit de la construction navale et de l'activité maritime au Canada.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que m'a dit le vice-président Cheney lorsque je l'ai interrogé à ce sujet.

    Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient promis de sauver l'industrie de la construction navale au Canada. Un an plus tard, le ministre de l'Industrie a soumis une liste de recommandations provenant des parties prenantes. Une liste. C'est tout ce que nous avons eu. L'industrie de la construction navale, qui fut autrefois une fière et noble industrie, lutte aujourd'hui pour sa survie et les constructeurs de navires ne réussissent même pas à nourrir leurs familles.

    Le premier ministre va-t-il s'engager fermement dès aujourd'hui à proposer une nouvelle politique de la construction navale et à remettre nos concitoyens au travail?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons élaboré et adopté une politique de la construction navale en juin de l'an dernier. C'est cette politique qui nous a permis de mettre en place un mécanisme structuré de financement et d'autres éléments. Les chantiers navals sont maintenant actifs au Canada. On en trouve un peu partout qui bourdonnent d'activité grâce au mécanisme structuré de financement et aux autres éléments.

    En ce qui concerne Saint John et Davie, nous examinons nos besoins en approvisionnement à long terme et s'il s'avère impossible de passer des marchés fédéraux importants avec ces chantiers, nous examinerons un éventail d'autres solutions équitables pour les localités concernées.

*   *   *

+-Les normes comptables

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier à Toronto, le ministre des Finances faisait la leçon aux entreprises du secteur privé, les exhortant à améliorer leurs normes comptables pour renforcer le niveau de confiance des investisseurs. Tout cela provenant de la bouche d'un ministre des Finances dont les propres budgets plutôt créatifs ont attiré les critiques de deux vérificateurs généraux. Ces derniers se sont dits très préoccupés des milliards de dollars en impôts que le ministre a dissimulés dans des fondations de toutes sortes, sans écritures comptables.

    Maintenant qu'il donne des leçons aux entreprises du secteur privé, quand ce grand docteur financier pourra-t-il se guérir lui-même?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord préciser que ces fondations font l'objet de vérifications de la part de vérificateurs du secteur privé. Deuxièmement, ces fondations, comme la Fondation canadienne pour l'innovation et les Instituts de recherche en santé du Canada, ont été mentionnées dans le discours et ont été bien accueillies par les sociétés financières d'innovation parce que la recherche fondamentale est à la base de tout, avec la recherche appliquée, la commercialisation de la recherche et la création d'emplois qui s'ensuit.

    Il est vrai que j'ai présenté un plan détaillé de la façon dont nous pouvons construire une économie moderne et il a été bien accueilli.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances pourrait peut-être suivre ses propres conseils.

    Voici ce que dit la vérificatrice générale. Elle affirme que le financement de fondations ne respecte pas les «exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement ». Elle a souligné que le fait de calculer ce transfert de 7 milliards de dollars comme une dépense «compromet l'intégrité des résultats financiers déclarés du gouvernement.»

    C'est ce que la vérificatrice générale a dit. Quand le ministre des Finances rétablira-t-il les principes comptables transparents et généralement reconnus qu'il prêche aux autres?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, vous conviendrez que le fait de comparaître devant un comité de la Chambre des communes est une preuve de transparence. La fondation canadienne pour l'innovation a comparu devant un comité de la Chambre à sept reprises et les membres de ces comités ont eu la chance de discuter avec le président des projets qui sont financés.

    Je dois dire que lorsqu'on pense aux milliards de dollars qui ont été consacrés à la recherche et aux industries canadiennes dans la nouvelle économie, tant au niveau de l'écotechnologie, de la biotechnologie, de la nanotechnologie et de la technologie de l'information, on se rend compte que toutes ces industries enregistrent une forte croissance au Canada, comparativement aux autres pays. Le capital de risque est plus fort ici qu'aux États-Unis. Nos politiques fonctionnent bien.

*   *   *

[Français]

+-Les contrats gouvernementaux

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics nous révélait, au début de la période des questions orales, qu'il a en main un affidavit prouvant que M. le curé a reçu un chèque le 21 avril. On aimerait voir le verso de ce chèque. Mais je le crois et j'accorde foi à son affidavit.

    Mais je lui demande s'il ne trouve pas un peu curieux que le 18 avril, soit trois jours auparavant, sous la signature de Joël-Denis Bellavance, dans La Presse, on révélait qu'outre Groupaction, la vérificatrice générale s'apprêtait à enquêter sur Lafleur Communications Marketing et le Groupe Everest.

    Est-ce qu'il n'y a pas là un curieux hasard de dates et de concordance de dates? Est-ce que l'affidavit est autant crédible? Est-ce que la preuve est autant crédible?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le récipiendaire du chèque, soit le curé, a en fait dit qu'il avait reçu le chèque lors de la première communion de la fille de Mme Deslauriers.

    Je n'étais pas à la première communion de la fille de Mme Deslauriers. Je ne sais pas quel jour elle a remis le chèque. Le curé dit qu'il l'a reçu ce jour-là.

    En aucune façon, cela ne peut avoir affaire avec votre humble serviteur. Je n'ai ni fait, ni reçu le chèque. Je n'ai, à l'époque, parlé ni à Mme Deslauriers, ni au curé de cette supposée transaction.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne veut pas savoir s'il y a eu une première communion ou si Mme Deslauriers était à la confesse le 21 avril. Ce n'est pas ça que je veux savoir.

    C'est qu'il me semble un peu curieux que le 18, on mentionne que le Groupe Everest va faire l'objet d'une enquête, qu'au mois de mars, le ministre des Travaux publics a supposément payé, par l'entremise de sa bru, les frais pour un chalet, et que, soudainement, trois jours après, on donne un chèque à un curé qui fait un affidavit.

    Est-ce que cela ne nécessite pas une enquête publique? Est-ce qu'on n'est pas en train de jouer avec les dates et de se moquer du monde pour tenter de s'en sortir en utilisant à peu près tous les arguments indéfendables?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas joué avec les dates. Il ne faudrait pas que le député d'en face joue avec la vérité.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en janvier dernier, lorsque nous avons demandé au ministre s'il était ou non en mesure d'assurer le maintien d'un groupement tactique en Afghanistan, il nous a donné l'assurance qu'il pouvait le faire. Toutefois, le ministre a maintenant reconnu qu'il en est incapable en raison de la négligence honteuse dont a fait preuve le gouvernement et du sous-financement scandaleux de nos forces armées.

    Le ministre n'éprouve aucune difficulté à trouver de l'argent pour acquérir de luxueux avions à réaction pour le premier ministre. Comment se fait-il qu'il éprouve tant de difficulté à trouver les ressources dont nos militaires ont si désespérément besoin?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député ressent peut-être de la honte mais, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très fiers de compter parmi les premiers pays à avoir participé à la campagne contre le terrorisme. Nous sommes très fiers de venir au cinquième rang sur le plan de l'apport financier aux efforts de la coalition. Nous tirons beaucoup de fierté du fait que nous continuerons à être représentés par 1 300 militaires canadiens même lorsque le groupement tactique aura quitté l'Afghanistan. Par dessus tout, nous sommes très fiers du travail remarquable accompli par les hommes et les femmes des Forces canadiennes.

  +-(1455)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes fiers de nos soldats, bien sûr, mais nous avons honte du gouvernement et de son manque d'engagement à l'égard de nos militaires. Le gouvernement a laissé tomber nos soldats ainsi que les Canadiens en raison de ses priorités mal placées.

    Tout d'abord, il fait l'acquisition d'avions à réaction luxueux au lieu de remplacer des hélicoptères d'une quarantaine d'années. Nous apprenons maintenant aujourd'hui que l'ancien chef d'état-major de la Défense touche 100 000 $ pour mener l'enquête au sujet du décès de nos soldats en Afghanistan, un montant de 100 000 $ alors que les veuves des soldats tués ne reçoivent que 1 400 $ par mois. Que faut-il en penser?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec ces chiffres.

    Au cours des trois dernières années, nous avons augmenté de 20 p. 100 nos dépenses relatives aux Forces armées. Nous continuerons d'injecter de l'argent dans les prochaines années. Il est vrai qu'il y a eu auparavant des réductions afin que nous puissions éliminer notre déficit, mais nous injectons de l'argent. Nous prenons les dispositions voulues pour que les Forces canadiennes obtiennent les ressources dont elles ont besoin pour s'acquitter de leur tâche.

    Nous tenons aussi à ce que l'on s'occupe comme il convient des familles des soldats ayant perdu la vie.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. La semaine dernière, le vice-premier ministre a rencontré le directeur du Bureau de la sécurité intérieure des États-Unis, Tom Ridge, afin de poursuivre leurs discussions concernant le plan d'action en 30 points dont il était question dans la déclaration sur une frontière intelligente, signée en décembre dernier.

    Le vice-premier ministre pourrait-il donner à la Chambre les résultats de ces discussions sur une frontière intelligente et, en particulier, sur l'équipe intégrée de la police des frontières qui doit entreprendre ses activités sous peu dans la région du Niagara?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement rencontré le gouverneur Ridge, à Buffalo, la semaine dernière. Je crois que nous avons réalisé des progrès tant dans le dossier de l'économie que dans celui de la sécurité.

    Premièrement, en ce qui concerne l'économie, nous sommes convenus d'élargir Nexus, programme important visant à accélérer le passage de voyageurs à la frontière canado-américaine, entre le sud de l'Ontario et les États de New York et du Michigan. Deuxièmement, j'ai obtenu la confirmation que les nouvelles règles américaines ne s'appliqueront pas à nos retraités migrateurs, confirmation qui a réjoui un grand nombre de Canadiens. Troisièmement, nous avons décidé de mettre en oeuvre notre cinquième équipe intégrée de la police des frontières dans la région du Niagara.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre du Commerce insulte les travailleurs forestiers en disant qu'ils ne sont pas victimes d'un différend commercial. La seule aide que le gouvernement propose aux travailleurs mis à pied, c'est un rabâchage inutile.

    Qu'on compare cette dureté aux mesures annoncées hier par la ministre de DRHC, quelques heures à peine après une situation d'urgence qui a découlé d'un incendie survenu à Notre-Dame-du-Lac.

    Pourquoi le gouvernement fait-il toujours fi de la situation d'urgence dans le secteur du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est bien conscient de la situation difficile que traversent les collectivités et les travailleurs de la Colombie-Britannique et d'autres provinces en raison du différend sur le bois d'oeuvre. C'est bien évident.

    Tout le secteur du bois au Canada est touché, et notre gouvernement dénonce les droits que vient d'imposer le gouvernement américain. J'ai encore soulevé la question, ce matin, auprès de l'ambassadeur Paul Cellucci, des États-Unis.

    Nous voulons retourner à la table des négociations si nous recevons quelque signe de revirement au sein de l'administration américaine et de sa coalition de producteurs.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque fois que je pose une question au sujet du différend sur le bois d'oeuvre, le ministre répond la même chose: «Nous travaillons très fort à ce dossier», mais il ne se passe jamais rien. Rien.

    Une proposition visant à ce que Exportation et Développement Canada assure les droits de douane sur le bois d'oeuvre pour que les sociétés aient besoin de moins de liquidités est contrecarrée à cause de l'indifférence et de l'inaction du gouvernement.

    Quand le ministre va-t-il vraiment agir?  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la même question appelle la même réponse, et je peux dire au député que notre gouvernement s'opposera à ces droits. Avec les provinces, nous serons là pour les travailleurs, les collectivités et l'industrie. Nous contesterons ces droits devant l'OMC et au titre de l'ALENA, et le Canada l'emportera.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les contrats gouvernementaux

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main l'affidavit remis par le ministre des Travaux publics. Or, le curé dit justement dans cet affidavit qu'il n'a pu encaisser le chèque et qu'il a remis l'original du chèque à la famille. Donc, on n'a pas encore payé pour le condo, et le premier ministre nous disait que c'était grave si cela n'avait pas été payé.

    Je demande ceci au vice-premier ministre: maintenant qu'on sait que ça n'a pas été payé, que le chèque n'a jamais été encaissé, est-ce qu'il va toujours nous dire ce qu'on nous disait hier, soit que c'est grave si ça n'a pas été payé?

+-

    M. Guy St-Julien: Menteur!

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, selon des renseignements qui m'ont été fournis lors d'un appel téléphonique à mon bureau ce matin, le chèque a été encaissé.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

    L'industrie canadienne du bois d'oeuvre sera brutalement frappée par les nouveaux droits américains qui sont en vigueur depuis minuit. Que fera le ministre, pendant que nous contestons cela et d'ici à ce que nous obtenions gain de cause à plus ou moins brève échéance aux termes de l'ALENA et auprès de l'OMC, pour s'assurer que notre industrie puisse survivre et prospérer? Le ministre prendra-t-il des mesures qui minimiseront les répercussions sur notre industrie du sciage et sur les travailleurs des scieries du Canada?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie de sa question mon collègue qui a une vaste expérience de travail dans l'industrie forestière. Il a travaillé pendant 15 ans dans cette industrie. Il s'intéresse à ce dossier et se préoccupe de cette question.

    Je tiens à donner à nouveau à la Chambre et à mon collègue l'assurance que le gouvernement épaulera nos travailleurs, nos collectivités et notre industrie.

    Nous avons fait des annonces importantes la semaine dernière. Toutes les solutions possibles sont actuellement analysées. Nous continuerons de contester la décision des Américains devant les tribunaux. Nous privilégierions encore un règlement négocié.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une question qui porte sur le commerce. Hier, le ministre de l'Agriculture m'a dit pendant la période des questions que, en ce qui concerne la contestation du projet de loi américain sur l'agriculture devant les instances de l'ALENA et de l'OMC, il ne savait pas grand-chose. Le premier ministre dit aujourd'hui qu'il fait des efforts mais en vain.

    Le Cabinet aurait dû avoir un plan d'action prêt à entrer en vigueur le jour où le projet de loi était signé. Le ministre du Commerce n'a tiré aucune leçon des erreurs qu'il a commises dans le dossier du bois d'oeuvre.

    Cela fait une semaine que le projet de loi sur l'agriculture a été adopté. Pourquoi le gouvernement ne le conteste-t-il pas devant les instances de l'OMC et de l'ALENA?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait lire les journaux. J'ai passé la majeure partie de la semaine dernière à Paris avec les ministres du Commerce des pays membres de l'OCDE, de l'OMC, du Groupe de Cairns, avec lequel mon collègue, le ministre de l'Agriculture, et moi-même travaillons en étroite coopération. Nous avons passé plusieurs heures à parler du projet de loi américain sur l'agriculture, qui exaspère non seulement le Canada et les agriculteurs canadiens, mais tous les membres de l'OMC. La planète tout entière est rendue furieuse par cette mesure législative commerciale.

    Nous devons coordonner nos actions avec nos partenaires, et je peux vous dire une chose, monsieur le Président, c'est que nous avons beaucoup d'alliés sur ce front.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Sam Mpasu, Président du Parlement du Malawi.

    Des voix: Bravo.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois informer la Chambre que la motion qui fera demain l'objet d'une journée d'opposition se lit comme suit:

Que, de l’avis de la Chambre, si 69 p. 100 des Canadiens récemment sondés croient que le «régime politique fédéral» est corrompu, cela s’explique du fait que les ministres du gouvernement en place ont refusé de divulguer leur code de conduite secret, qu’ils ont manqué aux promesses faites dans le livre rouge des libéraux, telle la promesse de nommer un conseiller en éthique indépendant tenu de rendre compte directement au Parlement, et qu’ils ont négligé de répondre clairement à ceux qui les accusent d’avoir abusé de leur pouvoir pour privilégier leurs propres intérêts et ceux de leurs amis.

    Cette motion, inscrite au nom du député de West Vancouver—Sunshine Coast, ne fera pas l'objet d'un vote.

[Français]

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Crédit d'impôts

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 mai, de la motion.

+-

    Le Président: Comme il est 15 h 00, conformément à l'ordre adopté le mardi 21 mai 2002, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion M-478 sous la rubrique Affaires émanant des députés.

    Convoquez les députés.

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 287)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Bélanger
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Caccia
Cadman
Casson
Castonguay
Chatters
Clark
Comartin
Cotler
Crête
Cummins
Davies
Desjarlais
Desrochers
Duncan
Elley
Epp
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Keyes
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
McDonough
McNally
Meredith
Merrifield
Moore
Normand
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Savoy
Schmidt
Scott
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
St-Julien
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
Wayne
Williams
Yelich

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Allard
Anders
Assad
Augustine
Bagnell
Barnes
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Bryden
Bulte
Calder
Caplan
Carignan
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
Day
DeVillers
Dion
Discepola
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
Lee
Leung
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mitchell
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Redman
Reed (Halton)
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Wood

Total: -- 109

PAIRÉS

Députés

Asselin
Brien
Byrne
Dalphond-Guiral
Fournier
Graham
LeBlanc
Marceau
McCormick
Paquette
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Regan
Torsney
Tremblay
Venne
Volpe
Wappel

Total: -- 18

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

    Je désire informer la Chambre qu'en raison du vote par appel nominal, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 11 minutes.

[Recours au Règlement]

*   *   *

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, pendant la période des questions orales, deux événements très malheureux sont survenus suite à des questions très légitimes posées par le député de Laurier—Sainte-Marie, qui est le chef du Bloc québécois. Dans un premier temps, pour garder le décorum à l'intérieur de cette Chambre, j'aimerais que vous nous spécifiiez quelque chose pour la suite des travaux.

    À une question posée par le chef du Bloc québécois, le ministre des Travaux publics a répondu, et vous l'avez très bien entendu, que le député «joue avec la vérité». J'aimerais savoir si l'expression «joue avec la vérité» est une expression parlementaire.

    Si vous n'êtes pas en mesure de répondre aujourd'hui à la question, monsieur le Président, j'aimerais que vous reveniez avec une réponse. Si cette locution est jugée antiparlementaire, j'aimerais que le ministre des Travaux publics retire l'expression «joue avec la vérité».

    Dans un deuxième temps, à une question légitime, encore posée par le chef du Bloc québécois, le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik l'a très bien indiqué, et nous l'avons entendu de ce côté-ci, il a qualifié le député de Laurier—Sainte-Marie de «menteur». À cet effet, je demanderais au député de Abitibi—Baie-James—Nunavik de retirer ces paroles.

  +-(1520)  

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement crié «menteur» lorsque je regardais plusieurs députés du Bloc.

    Si le chef du Bloc s'est senti visé—j'ai bien dit: «senti visé»—alors je considère qu'un vent dominant venant du nord lui a soufflé au visage.

    Je m'en excuse pour les 21 autres députés présents.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Si l'honorable député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a dit le mot «menteur», comme l'a dit l'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, il faut qu'il retire ce mot maintenant.

    Je demande alors à l'honorable député de retirer ce mot s'il l'a employé à la Chambre.

+-

    M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir crié «menteur», à cause du vent dominant, à la face du chef du Bloc.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Roberval a la parole sur le même recours au Règlement.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je regrette, mais on est habitués d'avoir affaire à des gentlemen et de se comporter ici en gentlemen. Quand des mots nous échappent, en général, on les retire. Il me semble que, très sincèrement, le député ne devrait pas jouer avec cela. Il a confirmé avoir utilisé cette expression à l'endroit de plusieurs députés de la Chambre. S'il est un gentleman, il doit se lever debout et dire: «Je le retire.»

+-

    M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je retire le mot «menteur».

+-

    Le Président: Je remercie l'honorable député de Abitibi—Baie-James—Nunavik. L'honorable ministre des Travaux publics a la parole.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au sujet de la période des questions orales, on vient de soulever—pas tout à fait avec les mots précis, cependant—que j'aurais pu dire des choses désobligeantes à l'endroit de l'honorable chef du Bloc.

    Je retire sans équivoque toute remarque qui aurait pu offenser qui que ce soit en cette Chambre, en particulier ces remarques. Je reconnais et je m'en excuse si j'ai dit des choses que je n'aurais pas dû dire, compte tenu de la pression avec laquelle je vis.

+-

    Le Président: Je suis certain que la Chambre acceptera cette explication du ministre. Il n'est donc pas nécessaire maintenant que le Président fasse beaucoup de recherches afin de déterminer si l'expression employée est parlementaire ou non.

    J'apprécie comme toujours l'aide de tous les députés. L'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans pourra faire sa propre recherche et peut-être pourra-t-il aider le Président une autre fois sur cette question.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Nominations par décret

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Délégations interparlementaires

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant sa participation à la réunion de la Commission permanente et des secrétaires des délégations nationales de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Grenade, en Espagne, du 5 au 7 avril 2002.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+Comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 20e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 10 sur la Défense nationale, intitulé «L'équipement en service», du rapport du vérificateur général de décembre 2001; le 21e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 10 sur Transports Canada, intitulé «Les cessions d'aéroports: le Réseau national d'aéroports», du rapport du vérificateur général d'octobre 2000; et le 22e rapport du Comité permanent des comptes publics, relativement au chapitre 31 sur Pêches et Océans, intitulé «La gestion de la flotte», du rapport du vérificateur général de décembre 2000.

  +-(1525)  

[Traduction]

    Conformément au paragraphe 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ces trois rapports.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-464, Loi modifiant le Code criminel (taux d'alcoolémie).

    --Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier mon collègue de Prince George--Bulkley Valley d'avoir appuyé ce projet de loi d'initiative parlementaire, car je sais tout le travail qu'il a effectué au cours des dernières années sur cette question.

    Ce projet de loi tend à modifier le Code criminel pour prévoir une nouvelle infraction pour ceux dont le taux d'alcoolémie est supérieur à 0,05. La conduite en état d'ébriété est la principale cause de décès causés par des actes criminels au Canada. Depuis des années, les gouvernements fédéral et provinciaux cherchent à trouver des façons de combattre ce grave problème.

    S'il est adopté, ce projet de loi d'initiative parlementaire sera un bon outil permettant aux policiers d'éviter que des conducteurs en état d'ébriété ne se trouvent sur nos routes. Ce projet de loi représente une façon nouvelle de faire en sorte que nos routes soient plus sûres. Il va permettre dans une large mesure de prévenir le grave crime que constitue la conduite d'un véhicule à moteur avec des facultés affaiblies.

    Je demande au ministre de la Justice de porter une attention spéciale à ce projet de loi et d'envisager peut-être de l'adopter. Je détesterais voir cette idée novatrice rester sur les tablettes en attendant d'être choisie lors du tirage au sort des initiatives parlementaires, alors que ce pourrait être la nouvelle loi du pays et qu'on pourrait ainsi sauver des vies.

    Si le ministre de la Justice n'est pas prêt à l'adopter, j'espère sincèrement que mes collègues et moi-même aurons la possibilité d'en discuter, de nous prononcer sur le projet de loi et de lui donner force de loi.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à titre de porte-parole dans le dossier du patrimoine, c'est en guise de solidarité envers le personnel de Radio-Canada que je dépose une pétition ayant pour but de dénoncer l'attitude de la direction de la Société Radio-Canada, qui a mis en lock-out ses employés depuis plus de deux mois.

    Cette pétition a été signée par 30 000 personnes. On sait que le personnel revendique non seulement l'équité entre les hommes et les femmes, mais aussi l'équité de rémunération entre les réseaux du Québec, de Moncton et des autres provinces.

    Le Bloc québécois souhaite qu'une entente se concrétise aujourd'hui, et surtout qu'un changement de mentalité dans la gestion des ressources humaines à Radio-Canada se manifeste rapidement pour le bien-être de ceux et celles qui y travaillent, afin d'offrir un service de qualité.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma circonscription, Nanaimo--Alberni, est durement touchée par le litige du bois d'oeuvre, qui perdure depuis la hausse des droits imposés au bois d'oeuvre, il y a plus d'un an. Des milliers d'employés de scieries sont sans travail. Des usines sont fermées et des communautés entières perdent espoir.

    J'ai deux pétitions. La première attire l'attention de la Chambre sur ce sérieux problème et demande d'interdire l'exportation de grumes aux États-Unis tant que nos scieries resteront fermées. La seconde pétition demande au gouvernement d'interdire l'exportation de grumes vers les scieries américaines tant que les scieries canadiennes demeureront fermées.

*   *   *

[Français]

+-L'éducation postsecondaire

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition signée par au-delà de 700 personnes de ma circonscription. Cette pétition dit que l'éducation au Canada est un droit et non un privilège. C'est une chose qui est fondamentale dans toute société.

    En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'augmenter le financement aux études postsecondaires, de restaurer le rôle du gouvernement dans l'administration du régime de prêts et bourses et que ce régime doit refléter la réalité des familles de classe moyenne, afin de permettre à tous les étudiants d'avoir accès aux études postsecondaires sans être surendettés.

*   *   *

+-Les courriers des routes rurales

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer cette pétition concernant les courriers des routes rurales. Souvent, ces gens gagnent moins que le salaire minimum et ont des conditions de travail qui tiennent d'une époque déjà révolue.

    Il y a aussi le fait que les négociations collectives sont empêchées par le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui prive les courriers des routes rurales des droits à la négociation collective. Par conséquent, les pétitionnaires demandent l'abrogation de cet article.

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui rappelle que le ministre fédéral des Pêches et des Océans a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat.

    Les pétitionnaires rappellent que la vérificatrice générale et d'autres ont fait remarquer que le ministre des Pêches et des Océans ne respecte pas cette obligation. Ils demandent au Parlement d'obliger le ministre à protéger tout le poisson sauvage et son habitat contre les effets de la pisciculture.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une partie des 30 000 signatures de pétitionnaires, auditeurs et auditrices de Radio-Canada de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui croient avoir droit à un service public de radio et de télévision de qualité.

    Ils trouvent qu'il est inacceptable que la Société Radio-Canada ait le pouvoir de faire preuve d'une discrimination honteuse à l'égard des femmes et des personnes à statut précaire. Ce conflit n'a que trop duré. Il faut qu'il se règle d'une façon rapide et négociée dans le respect des personnes impliquées. Ils souhaitent également qu'après l'entente négociée, il y aura un changement de mentalité à la Société Radio-Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition d'environ quatre pages, au nom des habitants de Strathmore et des environs de Calgary.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre immédiatement illégale tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou toute autre activité qui exploite et fait intervenir des enfants.

    Monsieur le Président, je sais que les députés ne sont pas censés exprimer leur point de vue personnel, mais j'appuie de tout coeur cette pétition.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, même si on parle d'une entente imminente à Radio-Canada, 30 000 personnes se joignent aux signataires de la pétition que je dépose ici aujourd'hui pour livrer un message clair aux dirigeants de la Société Radio-Canada.

    Les signataires trouvent inacceptable que la SRC fasse preuve de discrimination honteuse envers les femmes et les personnes à statut précaire. Il est inadmissible que le personnel de Radio-Canada en région soit moins bien rémunéré que celui des grands centres. Les régions ont tout autant besoin d'un service d'information qui leur ressemble. Pour ce faire, la SRC doit offrir à son personnel en région des conditions décentes.

    J'espère une résolution du conflit dans les plus brefs délais.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis fier de présenter une pétition signée par des milliers de citoyens des premières nations de la province du Manitoba.

    Les pétitionnaires rejettent le projet d'autonomie gouvernementale des premières nations proposé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ils voient dans cette initiative une tentative à peine voilée de diminuer, voire d'anéantir les droits issus de traités. Ils soulignent en outre que le soi-disant processus de consultation du ministre n'est rien d'autre qu'un leurre. Ils exhortent les députés à rejeter ce projet d'autonomie politique des premières nations et à le remplacer par une mesure législative qui est acceptable pour les deux parties et qui s'attaquera véritablement aux nombreux problèmes urgents auxquels font face les communautés autochtones.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 mai, de la motion: Que le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-56. Le député de Richmond--Arthabaska s'est longuement penché sur la question. Il est certes très important de débattre cette question à la Chambre. C'est un sujet qui touche personnellement la plupart des députés.

    Malheureusement, il ressort déjà, après une courte période de débat, qu'on envisage la question sous l'angle pro-choix ou pro-vie. En toute franchise, je pense que le problème ne se situe pas du tout à ce niveau.

    Les députés doivent examiner cette question très attentivement. Ils doivent se poser de nombreuses questions, notamment d'ordre éthique, moral et religieux. Je crois que les députés devraient chercher bien longtemps des motifs pour refuser, en toute conscience, de discuter de certaines des questions soulevées par le projet de loi C-56.

    Ce projet de loi a pour objet de donner au Canada une première mesure législative exhaustive et intégrée en matière de procréation assistée. Une telle mesure se fait attendre depuis trop longtemps déjà. En 1993, le gouvernement a commencé à discuter d'une mesure législative axée sur une approche intégrée à la procréation assistée. Nous voilà en 2002, presque dix ans plus tard, et le Parlement n'a encore adopté aucune mesure législative à ce chapitre.

    Il est inconcevable que le gouvernement, majoritaire comme il l'est, n'assume pas ses responsabilités non seulement envers les femmes canadiennes, mais aussi envers les hommes canadiens, les Canadiens en général. Voilà le genre de problème que le gouvernement doit et peut régler. Le gouvernement agit de manière irresponsable depuis dix ans en refusant de se pencher sur cette question.

    Vu que le projet de loi est finalement devant nous, je compte bien que nous l'étudierons sérieusement, mais pas nécessairement à la hâte. Le gouvernement veut le faire adopter à toute vapeur. Nous avons attendu cette mesure législative pendant dix ans et le gouvernement veut maintenant que la Chambre en termine l'étude avant l'ajournement de juin. Le projet de loi s'est finalement rendu jusqu'à cette étape, mais, pour une raison quelconque, le gouvernement soutient qu'il est absolument essentiel de procéder rapidement à un débat pour la forme et de renvoyer le projet de loi. C'est totalement inacceptable.

    Cette question est très importante pour tous les Canadiens. Elle est aussi importante pour la Chambre. Elle commande et mérite un débat clair et approfondi. Il est indispensable que tous les députés sachent sur quoi ils vont voter, et pourquoi ils vont voter, avant que cette mesure législative ne soit renvoyée à l'autre endroit.

    Le projet de loi va proclamer la nécessité de sauvegarder et de protéger l'individualité de l'être humain, la diversité du genre humain et l'intégrité du génome humain. Je crois que la plupart des parlementaires appuieraient un tel objectif. Vu que le consentement libre et bien informé est une condition fondamentale de la procréation humaine et de la procréation assistée, le projet de loi ne devrait comporter aucune disposition que les députés ne pourront pas étudier de manière raisonnable et attentive.

    D'autres députés et le porte-parole de notre parti, le député de Richmond—Arthabaska, ont proposé de diviser le projet de loi. Il s'agit d'un conseil très valable que le gouvernement devrait sérieusement prendre en considération.

    Le projet de loi pourrait certainement être divisé pour qu'on puisse interdire le clonage. D'ailleurs, il faut comprendre que le Canada a déjà signé un accord international interdisant le clonage et pourtant, la même mesure législative n'existe pas au sein de notre propre Parlement. Nous sommes en retard par rapport à certains accords internationaux que nous avons déjà signés.

  +-(1535)  

    La proposition de scinder le projet de loi est raisonnable. Cela nous permettrait d'en extraire l'élément concernant le clonage pour en faire une mesure distincte que la plupart des députés pourraient approuver. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de députés qui pourraient, sérieusement, approuver le clonage d'êtres humains. La partie du projet de loi concernant les cellules souches a des connotations morales, éthiques et religieuses. Nous ne pouvons pas facilement la séparer du projet de loi, mais cela peut être nécessaire.

    La recherche occupe une place très importante dans le projet de loi et figure parmi les principes qui y sont énoncés. Il s'agit de la recherche qui peut trouver des traitements non seulement pour l'infertilité mais aussi pour d'autres maladies graves auxquelles sont exposées toutes les familles canadiennes: la maladie d'Alzheimer, celle de Parkinson et le cancer. Nous savons tous que certains députés siégeant à la Chambre ont survécu au cancer grâce à la recherche sur les cellules souches. D'autres députés voudraient priver les gens de la possibilité de prévenir la maladie d'Alzheimer, la sclérose en plaques et le cancer.

    Il s'agit d'un projet de loi sérieux qui requiert un examen approfondi. Le débat à ce sujet présente des difficultés et n'est pas exempt de partis pris qui ont déjà été exprimés par des députés. J'invite les députés à faire abstraction de leurs partis pris et de considérer les avantages qu'offre le projet de loi.

    Le projet de loi a besoin d'amendements, et des amendements devront être présentés. Quand on parle de sujets comme la procréation assistée, il y a plusieurs questions qu'il faut poser. Par exemple, on ne peut utiliser des embryons in vitro que si cela est jugé nécessaire aux fins de la recherche sur les cellules souches. Le produit de la procréation assistée, c'est-à-dire les embryons rejetés au tout début de leur développement, pourrait être utilisé pour la recherche sur les cellules souches, mais seulement si cela est jugé absolument nécessaire et n'est pas produit pour cette raison.

    C'est sur ce point que nous avons besoin de lignes directrices. C'est sur ce point que nous avons besoin de savoir exactement ce que le projet de loi nous donne.

    Les scientifiques devront quand même obtenir une autorisation de l'agence avant d'entreprendre un projet de recherche sur des embryons in vitro. Tous les projets de recherche devront être examinés par des pairs et approuvé par un comité de révision déontologique avant d'être soumis à l'agence. Il est évident que la recherche sur des embryons in vitro se fera selon des règles rigoureuses et de manière éthique.

    Pour ma part, je souhaite que les règlements soient soumis au Parlement. Nous ne pouvons donner à un groupe, fût-il régi par le gouvernement, le pouvoir de prendre des règlements sans que le Parlement donne son approbation. Nous voulons que les Canadiens puissent faire confiance au processus, accepter les avantages que donne la technologie et comprendre que nous avons maintenant le bagage scientifique et technologique nécessaire pour aider, comme nous devons le faire à mon avis, les hommes et les femmes incapables d'avoir des enfants à procréer.

  +-(1540)  

    Nous ne voulons pas nous engager dans des considérations religieuses. Si nous avons la technologie voulue, nous avons la responsabilité morale et éthique d'aider les femmes à avoir des enfants. Nous avons la responsabilité de dire qu'un jour viendra où les recherches sur les cellules souches permettront de produire un rein, par exemple, de guérir la maladie de Parkinson et de réparer les lésions de la moelle épinière.

    À mon avis, les parlementaires n'ont pas le droit d'interdire certaines recherches. Nous avons le droit de les réglementer et de dire si elles peuvent être menées sur des embryons, mais nous n'avons pas le droit de les empêcher.

    Permettez-moi une comparaison. Il y a fort longtemps, dans les années 1500, Galilée observait les étoiles. Il a repris à son compte le système de Copernic, mais l'Église a rejeté ce choix. Elle n'a rien pu arrêter ni empêcher, cependant, car ce n'était pas raisonnable. Nous ne croyons plus que le soleil tourne autour de la terre. Nous savons ce que la science nous a enseigné.

    Une occasion se présente ici et je pense que ce serait commettre une grave erreur que de ne pas la saisir pour aider les Canadiennes et les Canadiens, mais aussi ceux qui souffrent et qui souffriront ainsi que ceux qui naîtront et qui, un jour, souffriront eux aussi d'une maladie.

    Il ne s'agit pas de cloner des êtres humains. Il faut rayer cela de la liste. L'occasion se présente d'aider les futures générations d'êtres humains.

    Aux termes du projet de loi, le gouverneur en conseil pourrait prendre des règlements concernant le consentement requis pour l'utilisation de matériel reproductif humain ou d'un embryon in vitro aux fins de recherche. C'est absolument essentiel. Nous ne pouvons laisser les individus décider par eux-mêmes. Notre responsabilité consiste à légiférer au terme d'un débat intelligent et éclairé, et, pour ma part, je crois que c'est possible.

    La création d'embryons in vitro et la recherche sur l'embryon seront possibles en vertu d'une autorisation et de règlements du gouverneur en conseil. La question sera problématique et suscitera pour bon nombre d'entre nous un débat intense et passionnant.

    Je doute que les députés aient déjà arrêté leurs positions. Je ne l'ai pas fait encore. Cependant, nous sommes tenus de nous attaquer à cette question, de la vider et de proposer une mesure qui, je l'espère, aidera les futures générations de Canadiens.

    Le projet de loi conférerait au gouvernement une vaste série de pouvoirs pour réglementer la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je pense que nous convenons tous de la nécessité de fixer des règlements. Le fait qu'en vertu du projet de loi, le Parlement pourrait être mis à l'écart préoccupe énormément les Canadiens.

    Il est absolument essentiel que ce projet de loi, à cause des problèmes moraux, éthiques et religieux qu'il soulève, fasse l'objet d'un vote libre. Le gouvernement n'a pas encore dit s'il laissera ses députés voter librement, mais une telle question nécessite un vote libre.

    Pendant que nous débattons, le Canada reste à la traîne des autres pays. Des lois sont déjà en place aux États-Unis et dans d'autres pays partout dans le monde. Alors que nous approchons d'une nouvelle science et d'une nouvelle technologie, nous traînons le pas derrière les autres habitants de la planète.

  +-(1545)  

    Nous n'avons pas réglé toute la question des donneurs de sperme ou d'ovules et il faut le faire. Quelles que soient nos idées arrêtées sur le sujet, nous avons la responsabilité de régler cette question. À mon humble avis, le donneur devrait être connu. C'est ce que nous avons constaté dans le cadre du processus d'adoption. Cela ne devrait pas prêter à discussion ni être mis en doute. Si des gens veulent donner du sperme ou des ovules, leur nom devrait être connu. Il y a une responsabilité encore plus importante, non seulement à l'égard des rejetons, mais aussi en ce qui concerne l'accès aux dossiers médicaux.

    Il y a, en l'occurrence, des dizaines de problèmes que nous avons l'obligation de régler. On ne devrait pas s'imaginer un seul instant que l'anonymat des donneurs ne pose pas de problème. Il y a effectivement des problèmes parce qu'il faut avoir suffisamment de sperme pour mener des activités scientifiques et que les gens veulent connaître le donneur. Ils veulent prendre des décisions éclairées sur leur avenir en matière de procréation.

    Un comité devrait examiner le projet de loi C-56, mais sans être bousculé sous prétexte que cette mesure législative doit être adoptée précipitamment. Le comité devrait disposer de temps et avoir les possibilités ainsi que l'information et les connaissances scientifiques nécessaires pour prendre des décisions éclairées. Actuellement, les règlements n'ont été présentés ni au comité ni à la Chambre. À mon avis, à titre de parlementaires, nous devons exiger qu'ils le soient.

    Le projet de loi peut et, selon moi, devrait être scindé en deux parties, la première concernant les questions d'infertilité et de procréation, et la deuxième concernant la recherche sur les cellules souches, leur développement et leur provenance. Nous ne pouvons plus fermer les yeux sur ce problème. Il faut le régler. Je pense que le Canada peut être un leader en matière de recherche sur les cellules souches adultes et qu'il peut bénéficier des avantages susceptibles d'en résulter.

    En conclusion, le projet de loi ajouterait un autre élément de controverse à un problème déjà complexe. Le Canada prendrait ainsi des mesures comparables à celles adoptées par d'autres pays industrialisés, dont les États-Unis, l'Australie et le Royaume-Uni. Il s'agit d'une approche assez exhaustive, mais je ne crois pas qu'elle le soit suffisamment. Nous nous inspirerons des meilleures solutions appliquées dans les pays du monde entier.

    Cela ne veut toutefois pas dire que notre projet de loi devrait être identique à celui adopté par les États-Unis ou la Grande-Bretagne, mais il devrait être adapté aux besoins des Canadiens et à la façon dont nous voulons régler cette question complexe.

    En tant que parlementaires, il nous incombe de nous pencher sur la question. La recherche sur les cellules souches nous donne la possibilité de réaliser des merveilles, par exemple enrayer de nombreuses maladies qui frappent les Canadiens de tous âges, qu'il s'agisse de la maladie d'Alzheimer, du cancer ou de la sclérose en plaques, pour ne nommer que celles-ci.

    Grâce à cette recherche, nous n'aurons peut-être plus besoin de chercher un poumon ou un rein. Il ne s'agit pas de la guerre des étoiles. Il nous sera désormais possible, dans un avenir pas très lointain, de produire ces organes à partir des cellules souches provenant de l'adulte ou de l'enfant mêmes qui en ont besoin. Nous ne pouvons pas refuser de contribuer à soulager la douleur et les souffrances.

  +-(1550)  

    Le projet de loi devrait être scindé en deux parties. Faisons-le pour en faciliter la compréhension. Cela nous permettra d'examiner ces questions complexes de manière plus judicieuse.

  +-(1555)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député. Je dois dire que j'ai du mal à comprendre ce qu'il pense des grandes questions abordées dans le projet de loi à l'étude, notamment de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Il pourrait peut-être profiter de l'occasion pour définir clairement sa position.

    S'opposer aux expériences menées sur des cellules souches embryonnaires, d'après lui, c'est comme mal interpréter les découvertes scientifiques de gens comme Copernic. Il faut savoir que Copernic n'a jamais été persécuté. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Le député a ajouté que les législateurs n'avaient pas le droit moral de s'opposer à des recherches qui pourraient avoir des résultats efficaces. À ma connaissance, aucun participant à ce débat a, à une étape quelconque de notre étude, proposé de limiter la recherche comme telle, mais certains veulent que nous protégions la vie humaine dans la loi. Le but n'est pas d'interdire la recherche, mais bien de protéger la vie humaine.

    Qu'en pense le député? Croit-il, lui aussi, que le Parlement devrait protéger la vie humaine et, dans l'affirmative, à partir de quel moment? S'il juge qu'il est correct d'autoriser la création, la destruction et la manipulation d'embryons de 14 jours, pourquoi ne pas utiliser des embryons de 28 jours ou de 28 semaines? Ou aller jusqu'au moment de la naissance? Et même après la naissance. Si un accord utilitaire venait à régir la manipulation de la vie humaine aux fins de la recherche, pourquoi fixer la limite à 14 jours? Le député pourrait peut-être répondre à certaines de ces questions.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, c'est là un bel exemple des complexités du projet de loi et de la façon dont les députés le voient d'un oeil différent.

    J'ai dit plus tôt dans mon discours qu'il est dangereux et qu'il ne convient pas de faire de cette question une lutte entre les pro-choix et les pro-vie. J'estime que nous pouvons nous pencher sur tous les aspects du projet de loi. Il se peut que nous ne puissions rien faire, mais il nous incombe d'essayer.

    L'allusion à Copernic et à Galilée est fort pertinente. Copernic a été menacé du bûcher s'il continuait de faire ses observations scientifiques. Il a certes abjuré ces dernières, mais il a continué d'en faire en secret. D'autres astronomes de son époque, en dépit des pressions exercées par l'Église ou l'État, ont poursuivi son oeuvre en secret et ont continué de chercher. Ils ne se sont fermé ni les yeux ni l'esprit.

    Nous ne pouvons pas le prévenir. Nous pouvons seulement le réglementer et nous devrions nous servir des pouvoirs du Parlement pour le faire d'une manière sensée et judicieuse.

    Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat pour savoir si cela devrait être 14 ou 28 jours parce que cela n'a rien à voir avec le débat actuel. Nous pouvons utiliser des cellules fécondes rejetées après avoir été fécondées in vitro ou avoir recours à d'autres processus ou d'autres façons d'obtenir des cellules souches sans utiliser des embryons. Nous devrions examiner cette possibilité.

    Pour ce qui est du caractère sacré et de la protection de la vie humaine, je ne crois pas que cela fasse partie du débat en cours. Il s'agit de déterminer si nous devrions considérer la recommandation que j'ai faite un peu plus tôt et qui visait à scinder le projet de loi en deux parties. Devrions-nous étudier séparément la recherche sur les cellules souches et la procréation assistée? Le projet de loi devrait être scindé.

    Nous ne pouvons pas ignorer cette question, pas plus que les gens ont pu ignorer le fait que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse. Nous ne pouvons réprimer la connaissance. Nous pouvons contrôler la connaissance et la science pour agir de façon morale et éthique, mais nous ne pouvons empêcher les gens et leur esprit de travailler.

    Nous avons la possibilité, si nous nous y prenons correctement, de trouver un remède au cancer. Il y a des gens ici dans cette Chambre qui doivent leur survie à la recherche sur les cellules souches. Sommes-nous en train de dire que nous devrions d'une certaine façon décider si ces gens peuvent être ici ou non? Nous ferions mieux d'y songer. Si nous sommes d'avis qu'il nous revient de prendre une telle décision, je crois alors que nous avons largement dépassé nos pouvoirs de parlementaires.

    On ne discute pas ici de pouvoir de vie ou de mort sur les embryons fécondés in vitro et rejetés, ou d'autres façons d'avoir accès à des cellules souches en utilisant par exemple le sang de cordons ombilicaux. Il s'agit de déterminer si nous prendrons des mesures contrôlées pour trouver un remède au cancer, à l'Alzheimer, à la maladie de Parkinson, ou à la sclérose en plaques, ou pour arriver à créer un rein pour nos enfants qui pourraient en avoir besoin à partir de leurs propres cellules souches.

  +-(1600)  

    À titre de parlementaires, nous n'avons pas le droit de rejeter ce processus. Nous avons le droit de le réglementer pour qu'il corresponde mieux à nos pensées et à nos compétences morales et éthiques, mais nous n'avons pas le droit de le rejeter.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député concernant cet important sujet et je conviens que c'est une question qui relève de l'éthique et que nous devons nous en inquiéter.

    Je me demande si mon collègue comprend bien la différence entre les cellules souches embryonnaires et les cellules souches adultes. Les cellules souches adultes proviennent du cordon ombilical et du liquide amniotique, les cellules souches peuvent provenir de différentes parties du corps. Il est important que nos précieuses ressources ne soient pas empêchées de faire de la recherche dans ce domaine puisqu'elle est porteuse de promesses de guérison pour diverses maladies, comme il l'a mentionné, dont la maladie de Parkinson et la sclérose musculaire. Au cours des 60 derniers jours, ces procédures ont permis de guérir des gens alors que la recherche sur les cellules souches embryonnaires qui se fait depuis 20 ans sur les animaux n'a produit que très peu de résultats.

    Si nous convenons de nous engager sur cette voie, devrions-nous breveter le corps humain et en faire une marchandise? Il n'est pas question dans ce projet de loi du droit des brevets et pourtant le rapport de la majorité indique que nous ne devrions pas breveter la vie humaine. J'aimerais savoir ce que le député en pense.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, la version courte de ma réponse au député, qui m'a posé cette question à titre personnel, est qu'on ne devrait pas breveter la vie humaine. La version plus longue et plus difficile de ma réponse concerne le règlement et la manière dont le projet de loi fonctionnera. Il ne porte pas là-dessus. Franchement, c'est probablement une question distincte. Quoi qu'il en soit, c'est une question connexe et le projet de loi n'en parle pas. Cela atteste une fois de plus de la complexité de la situation et de ce projet de loi.

    Toute la question du brevetage des différentes formes de la vie humaine nous conduit à un autre sujet, celui de la transgénèse et de la production d'hybrides humains. Ce n'est pas ce que l'on veut faire ici et la loi peut l'empêcher.

    On peut trouver des cellules souches ailleurs. Le caractère sacré du génome humain nous dit qu'il serait en quelque sorte fondamentalement immoral de vouloir breveter toute forme de vie humaine. Mais afin de promouvoir ce genre de recherche, conformément à des lignes directrices claires et strictes, il faudrait peut-être changer le droit des brevets pour inclure les diverses formes de la vie humaine.

    Si un jour on parvenait à produire un rein humain, est-ce que la compagnie en question devrait pouvoir détenir un brevet pendant 20 ans? Je soupçonne que non. Son matériel scientifique devrait-il être protégé? Je soupçonne que oui. C'est une question difficile. Je ne pense pas que nous ayons la réponse, mais il faut y travailler.

  +-(1605)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

    Je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-56, ou Loi sur la procréation assistée, qui est à l'étude. C'est une mesure législative incroyablement importante qui se fait attendre depuis trop longtemps. Le projet de loi porte sur les nouvelles technologies aux possibilités incroyables qui augmentent à un rythme effréné. Il ne fait aucun doute que, en notre qualité de législateurs, nous accusons un sérieux retard par rapport aux technologies d'aujourd'hui.

    Le projet de loi C-56 réglerait un certain nombre de choses. Le gros du débat s'articule autour de la recherche sur les cellules souches. Il ne fait aucun doute que ce genre de recherche crée de nouvelles possibilités de trouver des remèdes à d'horribles maladies comme l'Alzheimer, le Parkinson, la sclérose en plaques et de nombreuses formes de cancer, et même d'éliminer ces maladies. Il y a à l'horizon beaucoup d'espoir pour un grand nombre de personnes.

    Toutefois, nul d'entre nous ne contesterait le fait qu'il faut faire preuve d'une extrême prudence. Le domaine est complexe et très technique et il regorge de questions éthiques importantes sur lesquelles il faut se pencher. Parallèlement, nous ne pouvons faire fi d'un instrument de recherche très important pour trouver des remèdes à des maladies qui taxent lourdement et qui détruisent des milliers de familles canadiennes chaque année. Les percées scientifiques recèlent aussi la possibilité de venir en aide à des couples qui ne pourraient par ailleurs pas avoir d'enfants. L'importance de la recherche met en lumière le fait que le gouvernement a tardé à agir.

    La commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a fait rapport à la Chambre en 1993, soit il y a près de 10 ans. D'autres pays nous devancent nettement sur le plan législatif. Des mesures législatives ont été adoptées par la Grande-Bretagne en 1990, par les États-Unis en 1992, par la France en 1994 et par le Japon en 2000. Les atermoiements au Canada ont laissé dans l'incertitude des familles désireuses d'obtenir de l'aide en matière de procréation et d'autres victimes de maladies abominables en attente de remèdes importante.

    Le projet de loi C-56 comprend à la fois des aspects négatifs et positifs. Je vais aborder certains des aspects qui préoccupent l'Alliance canadienne. La plus grande faiblesse du projet de loi C-56 découle de ce que le Parlement serait incapable d'examiner le problème au fil de son évolution. Les sciences et la technologie évoluent à un rythme endiablé. Le Parlement est nettement en retard sur les événements.

    Le projet de loi C-56 propose encore une fois la création d'un autre organisme de réglementation, soit l'Agence de contrôle de la procréation assistée. Il est primordial de veiller à ce que toute nouvelle réglementation soit soumise au Parlement. Le Parlement doit avoir le pouvoir d'analyser le processus dans le détail et d'en assurer la surveillance. Nous ne devrions pas accorder ces pouvoirs à un organisme de réglementation non élu, non tenu de rendre des comptes et, au dire de certains, impossible à maîtriser. Nous devons veiller à ce que tous les futurs règlements soient analysés par la Chambre, à ce qu'ils fassent l'objet d'un débat en séance publique et à ce qu'ils soient publiés dans la Gazette du Canada.

    La loi ne devrait pas autoriser la ministre à prendre des règlements sans que la Chambre les examine, notamment sur un sujet aussi important et dont les conséquences éthiques sont aussi graves. Le projet de loi C-56 lui donnerait cette autorisation. Nous ne devrions pas hésiter à nous engager dans le débat, car il revêt une importance capitale.

    Nous devrions permettre aux enfants conçus in vitro à connaître l'identité de leurs parents, aux mêmes conditions que celles qui régissent actuellement l'adoption. Il serait relativement simple d'ajouter cette disposition au projet de loi. Je crois que tous les partis l'appuieraient.

  +-(1610)  

    Je ne m'attarderai pas qu'aux aspects négatifs du projet de loi C-56. Il comporte certains aspects très positifs qui étaient attendus depuis longtemps. Tous ceux avec qui je m'entretiens sont sérieusement préoccupés par le clonage humain. Le projet de loi C-56 interdirait le clonage humain. Cette disposition est absolument essentielle. Il interdirait également les croisements entre divers mammifères et diverses espèces animales. Cela est très important.

    Nous devons nous rappeler qu'avoir la capacité scientifique de faire quelque chose ne veut pas forcément dire qu'il convient de le faire. D'où certaines des préoccupations. Oui, la fécondation in vitro constitue un progrès scientifique positif pour les couples qui sont incapables de concevoir des enfants et qui en désirent. Nous voulons que les couples qui ont du mal à concevoir des enfants puissent connaître le bonheur d'en avoir. Cependant, nous devons examiner d'autres aspects qui sont également positifs.

    C'est le cas de tout le domaine de la recherche sur la cellule souche embryonnaire. Tout un débat éthique porte sur les cellules souches embryonnaires par opposition aux cellules souches adultes ou aux cellules souches du cordon ombilical. Je crois comprendre que, pour ce qui concerne les cellules souches embryonnaires, le projet de loi C-56 permet de se servir uniquement des cellules souches créées par fécondation in vitro et inutilisées. Celles-ci serviraient seulement à la recherche, avec la permission des donneurs. Aussi souvent que possible, on se servira de cellules souches adultes plutôt que de cellules souches embryonnaires.

    À première vue, cela semble plutôt raisonnable. Je dois avouer, toutefois, que je ne me suis pas encore fait une idée. Je jongle avec les différentes tendances du débat. J'écoute ce que disent les députés. Je veux davantage d'information de la part des scientifiques. Sommes-nous en train de commettre une erreur? Je l'ignore. Il s'agit ici d'un nouveau domaine d'étude, qui offre un espoir de traitement pour de terribles maladies. Nous devons faire preuve d'une prudence incroyable. Qu'arrivera-t-il ensuite, et encore plus tard?

    Nous convenons tous que le clonage humain est inacceptable. J'ai fait valoir mon point. Il importe de tenir une discussion et un débat sains sur le sujet. Ce n'est pas une question de pro-vie ou de pro-choix, mais il ne fait aucun doute que cela suscite des inquiétudes. De bons arguments ont été présentés autant pour que contre. Il faut les examiner tous attentivement. Pour ma part, je consulterai mes électeurs au cours de l'été.

    Par ailleurs, nous ne voulons pas retarder l'adoption du projet de loi, car il permettra de réaliser beaucoup d'autres choses importantes. Je le répète, je ne suis pas encore vraiment fixé. Je veux m'entretenir avec certains des scientifiques. Je veux m'informer davantage. Je suis notamment préoccupé par le pouvoir qu'aura l'agence de réglementation d'établir un nouveau règlement sans l'approbation du Parlement. Cela m'inquiète beaucoup. Qui sait jusqu'où cela ira?

  +-(1615)  

    Je répète que je me réjouis de pouvoir prendre la parole là-dessus au nom de mes électeurs, que je suis impatient de les consulter au cours des mois à venir. J'espère que nous pourrons apporter au projet de loi des amendements qui régleront certains problèmes, car il ne fait aucun doute que nous avons depuis longtemps besoin d'un projet de loi de ce genre.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations qui reflètent les préoccupations que la question suscite chez la plupart des Canadiens.

    La question des cellules souches est d'actualité si récente que les gens en sont peu informés. Ils voudraient en savoir davantage. Les gens ne comprennent pas ce qui distingue les cellules souches du cordon ombilical des cellules souches provenant de la masse graisseuse et du muscle, des cellules souches adultes, ou encore des cellules souches embryonnaires, et ne voient pas non plus tout ce qu'implique chacune d'elles. La question est complexe et difficile à cerner. L'une des parties du projet de loi C-56 porte là-dessus, l'autre porte sur la reproduction. Le projet de loi comporte deux volets, l'un étant consacré à la reproduction et l'autre à la science.

    Pour ce qui concerne le volet science, si nous anticipons sur l'avenir dans le XXIe siècle, l'une des parties les plus importantes du projet de loi C-56 est le régime de réglementation qui régit l'octroi d'autorisations pour les activités réglementées dans le domaine. Le député peut-il nous parler de l'Agence de contrôle et nous dire à quel point il est important qu'elle inspire confiance aux Canadiens? Il siège à la Chambre depuis un bon moment déjà et il mesure toute l'importance de la question.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que l'Agence de contrôle est la plus grande faiblesse du projet de loi.

    La science avance à un rythme tellement rapide que nous ne pouvons pas abdiquer nos responsabilités et les remettre à un organisme non élu et non tenu de rendre des comptes. C'est à nous de suivre les progrès de la science--de ne pas trop prendre de retard, car je me demande si nous pouvons les précéder--et de réglementer. C'est la plus grande inquiétude que suscite le projet de loi. Nous n'avons pas de règlements à l'heure actuelle. Nous devons nous pencher sur la question. Nous devons tenir un débat ouvert et franc. J'espère que le gouvernement acceptera de modifier la mesure législative de telle sorte que nous ne remettions pas nos responsabilités à quelqu'un d'autre. Ce serait une erreur.

    En ce qui concerne les cellules souches, je ne vois pas cela comme une question pro-vie. Elles suscitent certes des inquiétudes que nous devons examiner. Nous ne pouvons nier les progrès de la science si elle permet de trouver des remèdes à des maladies atroces telles que les maladies de Parkinson et d'Alzheimer. Toutefois, il est essentiel en même temps d'obtenir toute l'information voulue. Nombre de députés ont présenté des arguments éloquents selon lesquels les traitements pourraient provenir de cellules souches prélevées de cordons ombilicaux, notamment. Cela empêcherait-il des traitements potentiels pour des maladies comme le cancer? Voilà des questions que nous devons examiner sérieusement. Il importe d'avoir tous les faits en main.

    Des gens s'inquiètent de ce qui pourrait venir après, une fois que nous aurons fait le premier pas. Le clonage sera-t-il permis? Permettrons-nous la culture commerciale de parties ou d'organes du corps humain? Nous devons absolument nous pencher sur ces graves questions d'éthique.

    J'espère que le gouvernement permettra la tenue d'un vote libre sur la question, de manière à ce que les députés puissent s'exprimer en toute bonne foi au nom de leurs électeurs. Le gouvernement devra écouter attentivement le débat qui se tiendra à la Chambre. Plus important, il devra être ouvert aux modifications que nous pourrions apporter à la mesure de manière à ce qu'elle réponde aux besoins. Il ne faut pas que le débat dégénère en débat de partis. Le gouvernement devra écouter les députés de tous les partis et présenter des amendements pour que nous parvenions à un consensus acceptable pour tous les Canadiens.

  +-(1620)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur de pouvoir parler aujourd'hui de cette question. Ce débat va au coeur même d'une question extrêmement importante dans ma circonscription, dans ma province, au Canada et, en fait, dans le monde entier, car nous discutons du principe le plus fondamental de tous, c'est-à-dire le principe de la vie humaine.

    Je veux me pencher sur certaines questions auxquelles nous devons faire face. Je n'essaierai pas d'y répondre, mais je vais les mentionner car parfois, le fait même de mentionner une question permet de faire surgir des choses auxquelles nous n'avions pas songé auparavant.

    Il s'agit tout d'abord de savoir ce qu'on entend par la vie humaine. Quand commence-t-elle? Quand finit-elle? Avons-nous le droit d'y mettre un terme à des fins personnelles? Pouvons-nous créer une vie humaine pour la détruire ensuite dans l'intérêt public, comme on dit? Peut-il être justifié de détruire intentionnellement une vie humaine? Pouvons-nous décider quels embryons humains vivent et lesquels doivent mourir? Est-ce conforme aux principes éthiques de détruire un embryon humain à un stade mais pas à un autre? L'embryon humain à l'extérieur de l'utérus a-t-il plus de valeur qu'un même embryon à l'intérieur de l'utérus? Qui a le droit de décider à quel moment un embryon devient une vie humaine? Les droits des femmes sur leurs embryons sont-ils supérieurs à ceux des scientifiques sur les spécimens embryonnaires? Une personne peut-elle être payée à la fois pour créer une vie humaine et pour y mettre un terme?

    Ce sont certaines des questions qui se posent. Je ne vais pas essayer d'y répondre, mais je vais reconnaître que beaucoup s'abstiennent de réfléchir à ces questions fondamentales sans parler d'y répondre, à cause de la crainte du résultat logique de leur processus de réflexion, c'est-à-dire surtout que l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule est la genèse de toute vie humaine.

    Si un ovule humain fertilisé n'est pas une vie humaine, qu'est-ce que c'est alors? Allons-nous appeler cela une vie potentielle? Les scientifiques vous diront que la capacité d'une cellule à se reproduire montre qu'elle est vivante. La capacité d'une cellule humaine de se reproduire montre qu'elle est vivante. Si elle est vivante et se reproduit, que reproduit-elle alors? N'est-ce pas une vie humaine? Bien sûr que oui. Ce ne pourrait être aucun autre type de vie. La vie produite par un humain doit être une vie humaine.

    Lorsque nous réfléchissons à ces questions tout à fait rudimentaires, nous comprenons que nous parlons en fait du sacrifice d'une vie humaine. Quelle est alors la situation d'un embryon créé par l'union d'un spermatozoïde humain et d'un ovule humain? Ce doit être une vie humaine, même dans une boîte de Pétri. Au risque de faire preuve de non-conformisme politique, ce que j'ai déjà fait je le suppose, je dois dire que c'est une vie humaine.

    Un homme et une femme qui fournissent les ingrédients nécessaires pour la reproduction ne peuvent créer rien d'autre qu'une vie humaine. Il est impossible pour eux de créer quoi que ce soit d'autre à partir de leurs propres corps. Un scientifique peut-il créer autre chose qu'une vie humaine au moyen de la fusion du sperme d'un homme et de l'ovule d'une femme dans une boîte de Pétri? Je ne crois pas.

    Récemment, on pouvait lire dans le Post un grand titre qui disait «Le foetus a-t-il des droits ou non?» Je pourrais poser la question suivante: s'il a des droits, à partir de quand les a-t-il? S'il n'a pas de droits, jusqu'à quel moment n'en a-t-il pas et pourquoi?

    Il est intéressant de noter que nos voisins du Sud, les États-Unis, ont récemment vu George Bush, le président, les mettre au défi de voir à ce que l'enfant à naître reçoive la protection nécessaire en lui accordant le droit aux soins de santé prénatals.

    Le secrétaire Thompson a dit ceci:

Les soins prénatals peuvent être un déterminant vital de la santé durant toute la vie, et nous devrions faire tout en notre pouvoir pour nous assurer que toutes les femmes enceintes ont accès à ces soins.

    Je profite de l'occasion pour féliciter l'administration Bush de cette mesure audacieuse en ce qui a trait aux soins prénatals. Je voudrais demander à notre ministre de la Santé si elle est prête à envisager une telle mesure pour le Canada.

  +-(1625)  

    Le gouvernement a déjà déterminé que le syndrome d'alcoolisation foetale était un problème réel dans notre pays, entre autres choses, et je l'en félicite. Cependant, comment le gouvernement peut-il justifier la prise de mesures pour aider à prévenir l'EFA dans notre pays sans reconnaître qu'il fait cela parce que le foetus que porte la mère est une vie humaine qui vaut la peine d'être préservée et gardée en santé? Ou fait-il cela simplement pour avoir à débourser moins d'argent peut-être au titre des soins de santé dans les années à venir? J'espère qu'il le fait pour ce que vaut la vie humaine en cause.

    Cela mène à une autre question fondamentale à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui. Est-ce que sauver une vie humaine justifie qu'on mette fin intentionnellement à une autre vie humaine? Personne ne peut nier que certains des actes de bravoure et de courage les plus héroïques sont venus de la volonté d'une personne de sacrifier sa vie pour en sauver une autre. La personne qui est probablement la plus célèbre dans l'histoire du monde a déjà dit qu'il n'y avait pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie pour son ami. Cependant, le don de sa vie pour sauver une autre vie n'est un acte héroïque et une preuve d'amour que si c'est fait volontairement. Comment le fait d'enlever la vie à un être humain peut-il être justifié lorsque cela se fait sans le consentement exprès de l'être à qui on a enlevé la vie, spécialement lorsqu'il y a des solutions de rechange?

    Comme l'ont indiqué de nombreux témoins au cours des audiences du Comité de la santé, la recherche sur les cellules souches adultes est tout aussi prometteuse que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, en plus d'être dépourvue de toute implication aux plans éthique et moral.

    Le professeur Gordon Giesbrecht de l'Université du Manitoba a déclaré ce qui suit:

La recherche destructive sur les embryons n'est pas nécessaire pour des raisons pratiques. On peut maintenant prélever des cellules souches adultes sur des tissus postnatals, tels que le placenta ou du sang provenant du cordon ombilical, ainsi que sur des personnes vivantes ou même des cadavres. Contrairement à ce qu'on croyait auparavant, ces cellules postnatales présentent un potentiel biomédical aussi grand, sinon plus grand, que les cellules souches embryonnaires. On progresse rapidement dans ce domaine.

Les affirmations selon lesquelles les cellules souches embryonnaires présenteraient des avantages par rapport aux cellules souches adultes sont sans fondement. Aucun traitement clinique ne fait actuellement usage de telles cellules, et très peu d'articles faisant état d'expériences réussies avec des animaux ont été publiés jusqu'à présent.

    J'encourage le gouvernement à adopter certaines des recommandations faites par notre parti. Premièrement, dans la version définitive du projet de loi, il devrait reconnaître l'embryon humain comme une vie humaine. Deuxièmement, il devrait trancher en faveur de l'éthique dans le conflit entre l'acceptabilité au plan éthique et les possibilités scientifiques. Troisièmement, il faudrait interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires pendant trois ans, et revoir cette décision à la fin de cette période. On se trouverait ainsi à endosser fortement la recherche sur les cellules souches adultes. Quatrièmement, on doit considérer comme étant primordial le droit des enfants de connaître leur patrimoine génétique.

    En conclusion, j'expliquerai en des termes peut-être plus simples pourquoi je ne suis pas d'accord pour l'instant avec ce projet de loi.

    La première raison est qu'il encourage la recherche sur les cellules souches embryonnaires tout en décourageant la recherche sur les cellules souches adultes. En accordant autant d'importance à la première, il se trouve en fait à la promouvoir.

    La deuxième raison est que le projet de loi favorise par le fait même la production d'embryons excédentaires, au moyen des technologies de procréation humaine assistée, à des fins de recherche. On aurait grandement avantage à interdire cela pendant quelque temps et à insister sur la recherche sur les cellules souches adultes.

    La troisième raison est que le projet de loi n'accorde pas aux enfants le droit de connaître l'identité de leurs parents. Il propose bien quelques bonnes demi-mesures, mais je ne peux pas lui accorder tout mon appui dans sa forme actuelle.

  +-(1630)  

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de nous avoir fait part de son point de vue sur ce très important projet de loi historique concernant les techniques génésiques dont la Chambre est saisie.

    Peut-être mon collègue pourrait-il nous éclairer sur un aspect du débat. J'ai cru comprendre que les membres du comité de la santé ont rencontré et entendu de nombreux spécialistes qui ont exposé leur point de vue sur la question. De nombreux scientifiques ont dit au comité que la recherche sur les cellules souches adultes progresse rapidement et que ses résultats dépassent les résultats de quelque 20 ans de recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ils ont déclaré qu'il n'y a pratiquement pas de risque de rejet dans le cas gens qui utilisent leurs propres cellules souches adultes plutôt que des cellules souches embryonnaires, surtout dans le cas d'organes. Ils ont également dit que l'utilisation de cellules souches embryonnaires nécessitait l'utilisation de coûteux médicaments anti-rejet.

    Dans un rapport quasiment unanime, le comité recommande d'imposer immédiatement une forme de moratoire sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires, pour mieux mettre en évidence les résultats intéressants de la recherche sur les cellules souches adultes.

    Dans ce cas, comment expliquer que le projet de loi présenté par le gouvernement s'écarte autant de cette recommandation du comité? Le député pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet?

+-

    M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je ne suis pas certain d'en connaître la raison, mais je puis comprendre pourquoi le gouvernement est si empressé d'appliquer la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je crois sérieusement qu'il craint que la recherche sur les cellules souches adultes progresse si rapidement qu'elle ne rende inutile la recherche sur les cellules embryonnaires. D'après ce que j'ai lu, il semble que la recherche sur les cellules souches adultes pourrait se révéler beaucoup plus profitable.

    Je crois que les gens ont été amenés à croire que les cellules adultes étaient trop peu accessibles. On nous a amenés à croire, par la ruse, qu'il fallait opter pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires pour pouvoir disposer de cellules souches, mais la science nous apprend que ce n'est pas le cas. D'après ce que j'ai lu, les cellules souches embryonnaires sont plus élastiques que les cellules souches adultes. Autrement dit, il n'est pas aussi aisé de savoir quelles utilisations on peut en faire. Ces cellules ont même tendance à devenir incontrôlables et à se comporter de façon imprévue, ce qui n'est pas le cas des cellules souches adultes.

  +-(1635)  

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, le député de Regina--Lumsden--Lake Centre s'oppose à une partie du projet de loi. Quelle conclusion en tire-t-il? À l'heure actuelle, il n'y a aucune législation qui régit la recherche sur les cellules souches, embryonnaires ou autres. En outre, il n'y a aucun contrôle sur la commercialisation de l'utérus des femmes, sur le clonage humain et sur la vente d'ovules ou de sperme.

    Est-ce que le député est disposé à voter contre une mesure législative visant à mettre en oeuvre des contrôles relatifs à ces questions éthiques et scientifiques très sérieuses plutôt que d'accepter un projet de loi comportant un seul élément qu'il désapprouve? S'il en est ainsi, nous ne parviendrons jamais à légiférer en matière de procréation assistée.

+-

    M. Larry Spencer: Monsieur le Président, si c'est le cas, le député du gouvernement devrait envisager très sérieusement ce que fait le comité pour mettre en oeuvre quelques amendements valables dans le but de régler certains problèmes. Comme je l'ai indiqué précédemment, il y a des demi-mesures valables, mais leur pendant n'est pas bon.

[Français]

+-

    Le vice-président: Avant de procéder à la reprise du débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Davenport, Le commerce; l'honorable député de Palliser, L'industrie de l'automobile; l'honorable député de Dewdney—Alouette, Les pêches et les océans.

[Traduction]

    J'avise les députés que nous passons maintenant au débat et que les interventions sont limitées à dix minutes, sans questions ni commentaires.

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir, si je puis m'exprimer ainsi, que je prends la parole aujourd'hui pour ajouter quelques mots au débat sur le projet de loi C-56. En tant que membre du Comité de la santé, j'ai assisté aux témoignages de délégations aussi nombreuses que variées qui sont venues nous dire à quel point il était important de légiférer enfin dans ce domaine.

    Je ne rappellerai pas à la Chambre depuis combien de temps nous essayons de mettre en place une mesure législative dans le domaine de la procréation assistée. C'est une question extrêmement délicate. Dans ce projet de loi, nous essayons de trouver un équilibre qui, je pense, respecte les besoins d'un grand nombre de nos concitoyens, tant ceux qui cherchent comment guérir certaines maladies que ceux qui cherchent à fonder une famille.

    Le projet de loi sur la reproduction assistée dont nous sommes saisis jouerait un rôle très important dans la protection et la promotion de la santé et de la sécurité de tous les Canadiens tout en assurant que la recherche très prometteuse qui y est rattachée se fasse dans le respect de la morale et des convenances. À l'heure actuelle, aucune loi ne régit ce domaine et nous n'avons que très peu de contrôle sur ce qui se passe réellement.

    Le projet de loi a trois objectifs primaires: aider les Canadiens ayant recours aux procédures de PA à fonder une famille sans mettre leur santé et leur sécurité en danger; interdire certaines pratiques comme le clonage, que les Canadiens trouvent tout à fait inacceptables; et s'assurer que la recherche liée à la procréation assistée qui pourrait aider à trouver des traitements contre l'infertilité et certaines maladies graves se fasse dans un environnement réglementé.

    Le projet de loi C-56 constitue une approche globale et intégrée de certains défis complexes qui se posent actuellement aux Canadiens et à la société dans son l'ensemble. Par ailleurs, il alignerait le Canada sur d'autres grands pays industrialisés qui sont eux aussi intervenus pour interdire ou limiter certaines pratiques qu'ils trouvent moralement intolérables. Le projet de loi C-56 est-il parfait? Clairement non. Il va être renvoyé au comité. Nous aurons alors l'occasion de l'étudier à nouveau, de le perfectionner et de faire en sorte qu'il soit encore mieux que ce qu'il est actuellement.

    Cela fait déjà un certain temps que le Canada cherche comment traiter ces questions ainsi que la science et la technologie qui s'y rattachent. La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, par exemple, a passé quatre ans à tenir des audiences pancanadiennes et à réfléchir aux questions complexes qui se posent.

    En 1993, la commission a déposé un rapport détaillé en deux volumes. Un grand nombre de ses recommandations prennent vie dans le projet de loi dont la Chambre est saisie. Par exemple, le concept de l'interdiction réglementaire de certaines pratiques inacceptables, en conjonction avec un cadre réglementaire régissant les pratiques acceptables, est issu des travaux de la commission d'enquête.

    Depuis cette date, on a assisté à bien d'autres développements, dont l'imposition d'un moratoire sur le clonage humain et les activités pareillement inacceptables, mais des consultations menées auprès des Canadiens ont nettement montré que ce n'était pas encore assez. Les Canadiens souhaitaient qu'on interdisent les activités en question, mais voulaient aussi qu'on adopte une approche globale permettant de régler toute une panoplie de questions connexes.

    L'année dernière, l'ancien ministre de la Santé a relevé le défi et a élaboré un projet de loi qui tiendrait compte de toute la gamme des opinions bien arrêtées sur la procréation assistée et les questions connexes, surtout dans le domaine de la recherche sur les embryons qui représente un sujet bien délicat pour nous tous. Il a pris une mesure sans précédent, soit de présenter une ébauche du projet de loi au Comité permanent de la santé, afin que les Canadiens, par le truchement de leurs représentants élus, aient l'occasion de voir ce texte provisoire, de réfléchir à ce sujet et de s'exprimer. Pendant huit ou neuf mois, certains d'entre nous avons siégé à ce comité et entendu les divers représentants; nous avons beaucoup appris et découvert à quel point les questions étaient complexes, et nous avons tous cherché le meilleur équilibre possible en vue de protéger les Canadiens.

    Le comité a entendu des douzaines de témoins et a présenté un rapport fondé sur une profonde réflexion et une recherche sérieuse. Grâce à l'apport du comité, le projet de loi a été mieux formulé et perfectionné. J'ai été très satisfaite du texte présenté par la suite, car il respectait les sentiments des membres du comité. Certains points font encore l'objet de discussions et seront précisés davantage lorsque le projet de loi reviendra au Comité de la santé. Espérons que ceux qui siégeaient au comité jusqu'à maintenant seront encore présents et que nous pourrons peaufiner cette mesure législative.

  +-(1640)  

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-56 ne rend pas l'esprit et l'objet de bon nombre des recommandations faites au gouvernement du Canada par le Comité de la santé au sujet des façons d'aborder les questions soulevées par la procréation assistée. En particulier, certaines activités et pratiques ne seraient pas autorisées au Canada. Seraient notamment interdits tous types de clonage humain en vue de produire une réplique génétiquement identique d'une autre personne, ou encore la création d'un embryon humain à d'autres fins que la procréation. Il serait interdit de recourir à des pratiques susceptibles d'accroître la probabilité de donner naissance à un enfant d'un sexe donné ou de garantir ce résultat, à moins que ce ne soit pour des raisons médicales.

    Il serait interdit de verser à une femme un montant supérieur au coût des dépenses raisonnables entraînées par le fait de porter un enfant jusqu'à terme pour le compte d'autrui. Il serait interdit d'acheter des matières reproductives comme des ovules, du sperme ou des embryons humains, ou d'en faire le commerce. Il serait interdit de modifier l'ADN d'un embryon de façon que ce changement puisse être transmis aux futures générations. Il serait aussi interdit de mélanger le matériel génétique des animaux et des humains à des fins de reproduction.

    La majorité des Canadiens reconnaissent que ces pratiques sont manifestement contraires à l'éthique et inacceptables. Elles ne comportent aucune valeur sociale intéressante et elles devraient être bannies. Le sentiment de tous ceux ayant siégé au comité était très concluant à cet égard et nous sommes ravis que le gouvernement ait vu à ce que ces interdictions figurent dans la mesure législative.

    Il y a d'autres pratiques qui ne sont pas expressément interdites et qui seraient autorisées, mais pas de façon générale. Elles exigeraient l'obtention d'une autorisation de l'agence. Elles seraient assujetties à une stricte réglementation ayant pour objet d'assurer la santé et la sécurité des Canadiens ainsi que le déroulement éthique des traitements de PA et de la recherche connexe. Cette recommandation cherche manifestement à tenir compte des avantages de la science et des changements qui interviennent dans le domaine de la nouvelle technologie tout en cherchant à mettre le public à l'abri de certains des problèmes qui se dessinent selon nous.

    À titre d'exemple, toutes les installations se livrant à des activités liées à la procréation assistée, et notamment les cliniques de fertilisation in vitro, devraient obtenir un permis en vertu du projet de loi C-56. Le règlement régirait des questions comme la limite du nombre d'enfants pouvant être conçus à partir du sperme d'un donneur. On exigerait aussi que les patients donnent leur consentement éclairé pour tous les traitements et toutes les décisions, notamment en ce qui concerne le sort à réserver aux embryons excédentaires.

    En vertu du règlement, les scientifiques qui désirent effectuer des recherches à partir d'embryons humains devront obtenir une autorisation de même que la permission pour leur projet de recherche de la part d'un comité de déontologie reconnu. Pour obtenir une autorisation à l'égard de leur projet de recherche, ils devront démontrer clairement à l'agence que l'utilisation d'un embryon est nécessaire aux fins du projet de recherche. Ils ne pourront utiliser que des embryons qui ont été créés pour des traitements de problèmes de fertilité et qui sont excédentaires. Ils devront également obtenir le consentement éclairé des donneurs.

    L'exploration scientifique qui promet d'être très bénéfique pour la société sera autorisée en vertu de règles très rigoureuses. Par exemple, la recherche pourrait contribuer à nous donner une meilleure compréhension des problèmes d'infertilité humaine. La recherche pourrait également aider à trouver des remèdes pour de graves maladies dégénératives comme la maladie d'Alzheimer et la maladie de Parkinson de même que le cancer et les lésions de la moelle épinière.

    Il y a deux semaines, beaucoup d'entre nous avons eu la visite de personnes souffrant de sclérose latérale amyotrophique. Quand on parle avec ces gens, on constate clairement qu'ils ont de grands espoirs que, grâce à certaines de ces recherches, un remède sera enfin découvert pour traiter certaines de ces terribles maladies qui accablent des familles et coûtent la vie de beaucoup d'entre eux. Ce genre de recherche exige cependant des cellules souches, et ces cellules proviennent de tissus embryonnaires de même que d'autres sources.

    Le projet de loi remplace les lignes directrices régissant la recherche sur les cellules souches annoncées récemment par les Instituts de recherche en santé du Canada, qui sont la principale source de fonds distribués par le gouvernement du Canada. La nouvelle loi ira plus loin car elle s'appliquera également aux scientifiques qui ne reçoivent pas de fonds fédéraux.

    Le projet de loi C-56 a enfin été présenté à la Chambre qui, espérons-le, l'adoptera en dernière lecture avant l'ajournement d'été. Il s'agit d'une mesure visant clairement à protéger les Canadiens et à doter les chercheurs de lignes directrices précises pour assurer la protection des Canadiens et pour aider aux travaux de recherche visant à trouver un remède à beaucoup de maladies.

  +-(1645)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-56 avec beaucoup d'inquiétude à plusieurs égards. Premièrement, le projet de loi m'inquiète en tant que parlementaire, parce qu'une fois de plus, le gouvernement tente de soustraire des questions cruciales, des questions de vie et de mort, du ressort de la Chambre en les soumettant à une réglementation secrète du Cabinet et à un comité d'experts réputés mais non élus, n'ayant aucun compte à rendre et nommés par le gouvernement. Cela a de graves répercussions sur notre démocratie. Ce sont là des motifs suffisants pour rejeter le projet de loi.

    Cependant, j'ai des inquiétudes plus profondes, pas seulement en tant que parlementaire, mais en tant qu'être humain. Le projet de loi plonge au coeur de ce que signifie l'être humain dans une ère technologique et je crains qu'à certains égards, il permette des erreurs graves, voire irréparables.

    Je m'arrête d'abord sur la subversion continue du rôle du Parlement qui est implicite dans le projet de loi. Il confie certaines des questions les plus délicates concernant la maternité par substitution et l'utilisation de cellules souches embryonnaires à la nouvelle L'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. L'Agence ne ferait pas rapport au Parlement, mais seulement au ministre. La délégation de pouvoirs du ministre à l'Agence serait considérable. Aux termes de l'article 32, le ministre pourrait déléguer toute décision de l'Agence à un membre du conseil d'administration. Une seule personne pourrait donc devoir faire un choix d'ordre moral au nom de tous les Canadiens. Selon l'article 25, le ministre pourrait, à tout moment, donner à l'Agence des instructions qu'elle devrait exécuter et qui resteraient secrètes. Ce comité traiterait certains des problèmes éthiques les plus graves que l'on puisse imaginer.

    Je doute que des questions d'ordre moral aussi importantes devraient être laissées à des experts ayant un intérêt personnel. Bien sûr, les experts possèdent une connaissance technique approfondie, mais leur grande implication les rend souvent imperméables au sens moral de la société en général. Par exemple, un grand nombre de scientifiques et de chercheurs exigent déjà que la portée du projet de loi soit élargie pour permettre le clonage thérapeutique, alors que la vaste majorité des Canadiens s'y oppose clairement. Le projet de loi tient compte de leur sentiment et de l'avis du Comité permanent de la santé, en interdisant le clonage thérapeutique. Cependant, après avoir entendu les observations de la ministre, je crains que cette interdiction puisse être «temporaire» et qu'essentiellement, elle attende un changement de l'opinion publique pour «rattraper» la communauté des chercheurs.

    Je ne crois pas que le sens moral des Canadiens à ce sujet est simplement attribuable à l'ignorance. Il est basé sur des craintes bien fondées et tout à fait légitimes. En effet, les gens craignent que le clonage thérapeutique ne conduise une entreprise ou un laboratoire de recherche à abuser de cette technologie d'une façon contraire à l'éthique et à procéder à du clonage reproductif. Les médias ont déjà parlé d'un scientifique italien qui essaie de procéder à du clonage à des fins reproductives. Un culte nouvel âge qui a beaucoup d'adeptes au Québec prétend être engagé dans la même voie. Cette recherche va également miner encore davantage le respect pour la vie humaine en transformant des êtres humains en choses qu'on peut copier et reproduire. Il est probable que l'inviolabilité du corps humain ou la dignité inhérente à l'être humain soit perdue si un seul embryon peut être reproduit à des milliers d'exemplaires.

    Les Canadiens ordinaires qui ont un peu de bon sens peuvent voir le dilemme moral dans lequel nous allons nous enfoncer si nous nous engageons dans la voie du clonage thérapeutique, mais trop souvent, les experts dont les intérêts professionnels et le gagne-pain dépendent d'une technologie de pointe ne sont pas aussi clairvoyants. Pouvons-nous vraiment nous permettre de laisser des questions aussi délicates que celle-ci à des experts intéressés ou devrait-on se baser sur la volonté des Canadiens exprimée au Parlement?

    Permettez-moi d'en venir à un exemple précis, qui constitue peut-être la mesure la plus dangereuse prévue dans ce projet de loi: l'autorisation de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Beaucoup de gens disent qu'ils ont eu des problèmes de conscience durant le débat sur cette question. Je crois que lorsque les gens doutent de leur conscience, ils finissent en général par mettre de côté les intuitions morales que leur dicte leur conscience. La conscience est un guide moral qui nous dit instinctivement ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Si notre conscience nous dit que le fait de détruire une vie humaine naissante est contraire à l'éthique et nous commençons à remettre en question cette intuition morale, cela signifie vraiment que nous obscurcissons notre conscience avec un écran de fumée qui consiste à rationaliser et relativiser. Si nos consciences nous disent que cette manipulation et cette destruction de vies sont répréhensibles, je prétends alors qu'en tant que législateurs, nous devons écouter notre conscience et agir en conséquence.

    L'embryon humain est un être humain vivant. Ce n'est pas simplement une opinion, mais un fait scientifique incontestable de prime abord. La vie humaine est un continuum qui commence au moment où l'ovule est fertilisé par le spermatozoïde. À ce moment-là, une existence humaine unique commence. Toutes nos capacités et habilités, la couleur de nos cheveux, notre taille, peut-être même nos aptitudes intellectuelles et nos personnalités sont dans une large mesure déterminées par ce code génétique unique qui vient d'être créé. Si on la laisse à l'état naturel, cette entité monocellulaire deviendra un bébé.

    Nous devons nous demander quelle dignité et quelle valeur cette vie humaine unique a. Je prétends qu'elle a une valeur et une dignité intrinsèques que nous ne pouvons nier.

  +-(1650)  

    De nombreuses religions enseignent que dès la conception, l'embryon physique possède une âme. Je crois que c'est effectivement le cas. Et même si nous ne croyons pas au caractère intrinsèquement sacré de la vie humaine, nous pouvons tous assurément en respecter la dignité. Tous les humains partagent des ancêtres et des possibilités communs. C'est une chose que les gens sont capables de comprendre, qu'ils aient ou non une religion.

    Si nous portions atteinte à la dignité de l'embryon humain en laboratoire, nous porterions assurément aussi atteinte à la dignité de tous les humains, notamment les personnes atteintes de déficience grave, les malades, les personnes âgées et les personnes que certaines cultures et idéologies politiques considèrent comme inférieures sur le plan racial. Si ces êtres humains ne possèdent pas une dignité et une valeur intrinsèques, du moins selon certains, qu'est-ce qui nous empêche de les utiliser comme de simples objets à des fins de recherche?

    Nous avons tous entendu parler de l'infâme Dr Josef Mengele et des horribles expériences qu'il a effectuées sur des prisonniers juifs à Auschwitz. Il s'agit peut-être d'un cas extrême, mais c'est le genre d'extrême auquel on peut aboutir quand on traite des humains comme des objets et non pas comme des personnes.

    Je ne crois pas qu'il existe quelque justification que ce soit à l'utilisation d'êtres humains pour des expériences, même si le but en est louable.

    Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même croyons que la recherche sur les cellules souches adultes offre de grandes possibilités. Les cellules souches peuvent être prélevées sur la peau, sur le cordon ombilical ou ailleurs sur le corps d'humains adultes. Cette forme de recherche ne pose pas plus de dilemme éthique que le fait de se couper les cheveux ou les ongles.

    Les scientifiques sont de plus en plus convaincus qu'il est possible de produire des cellules souches adultes offrant la flexibilité et des possibilités qu'on croyait réservées aux cellules souches embryonnaires, et de plus l'utilisation de cellules souches adultes comporte un avantage du point de vue thérapeutique. En effet, si une personne reçoit des cellules souches provenant de ses propres tissus, l'ADN sera identique et il n'y aura donc aucun risque de rejet. Par contre, l'utilisation thérapeutique de cellules souches provenant d'un autre être humain, comme un embryon, comporte des risques élevés de rejet.

    Notre parti a demandé l'imposition d'un moratoire de trois ans sur la recherche concernant les cellules souches embryonnaires, afin de démontrer les possibilités énormes qu'offre la recherche sur les cellules souches adultes. Je crois qu'il s'agirait d'un premier pas dans la bonne direction. En principe, je crois que même si la recherche sur les cellules souches adultes ne se révélait pas aussi prometteuse que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, il n'en serait pas moins immoral de manipuler et détruire des embryons humains à des fins utilitaires.

    La majorité libérale du Comité de la santé n'a pas exigé une interdiction absolue ni même un moratoire, mais elle n'en a pas moins proposé un seuil élevé. Le rapport majoritaire précisait que l'utilisation d'embryons humains ne devrait pas être permise dans la recherche

...à moins que le demandeur démontre qu’il ne peut effectuer ces recherches avec aucun autre matériel biologique...

    Le paragraphe 40(2) du projet de loi abaisse singulièrement la barre en autorisant la poursuite de la recherche sur les cellules souches embryonnaires

...si l'Agence est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause.

    Le demandeur n'a plus à prouver qu'aucun autre matériel ne peut être utilisé, mais seulement que les embryons humains sont nécessaires au projet en cause. Je le répète, toute utilisation d'embryons humains, qui sont des êtres vivants uniques, est à première vue contraire à l'éthique, que les embryons soient ou non nécessaires à une recherche en particulier ou à des fins thérapeutiques.

    L'objectif pratique le plus solide de cette approche, c'est sûrement que nous devrions permettre l'utilisation des embryons, sinon, comme le dit éloquemment la ministre, «ils seront jetés à la poubelle». Permettez-moi de vous présenter trois arguments contre cela.

    D'abord, s'il y a un nombre élevé d'embryons non utilisés dans les cliniques de fécondation in vitro, la vraie question que l'on doit se poser n'est pas celle de savoir ce que l'on fera avec les embryons excédentaires, mais plutôt pourquoi autant d'embryons non nécessaires sont créés. Au minimum, le projet de loi devrait limiter le nombre d'embryons utilisés par les cliniques de fécondation in vitro à ceux qui sont nécessaires pour obtenir une conception. La recherche permettant aux cliniques de fécondation in vitro de réduire le nombre d'embryons qui doivent être créés pour une implantation réussie devrait être activement encouragée, et les cliniques qui semblent produire trop d'embryons devraient être sanctionnées par l'agence.

    Ensuite, la position de la ministre, c'est que les seuls embryons utilisés sont ceux qui, autrement, seraient détruits. C'est un faux-fuyant. D'une part, l'amélioration de la technologie finira par se traduire par la diminution, voire, c'est à espérer, l'élimination du stock d'embryons en trop. D'autre part, le gouvernement suscite une demande dans les milieux de la recherche et au sein de l'industrie biotechnologique pour les cellules souches embryonnaires dans le projet de loi. Si le stock d'embryons en trop disparaît, ces entreprises reviendront à la charge dans quelques années et demanderont au gouvernement de leur permettre de créer ou de cloner de nouveaux embryons uniquement pour la recherche.

  +-(1655)  

    Je porte à l'attention de la Chambre le domaine en pleine croissance de l'adoption d'embryons. Lorsque le Sénat américain a tenu des audiences sur cette question l'an dernier, un sénateur a dit que les embryons n'étaient pas des êtres humains, qu'ils étaient simplement de la taille d'un point. Il y avait à cette audience de comité des gens avec des bébés qui avaient été adoptés à l'état embryonnaire et qui étaient devenus des enfants. Il s'agissait d'embryons qui avaient été adoptés et qui étaient maintenant des êtres humains. C'est là une façon humaine d'atteindre un des objectifs qu'on prétend viser dans ce projet de loi, soit aider les couples infertiles.

    Nous devons faire un choix fondamental. Le projet de loi ouvrirait la porte à l'utilisation de la vie humaine comme simple matière première pour créer des objets à partir de la vie elle-même. Dans le Deutéronome, Moïse a présenté au peuple d'Israël la torah, ou la loi, que Dieu lui avait donnée. Il a dit:

...j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité.

    Aujourd'hui, 3 000 ans après ce qui s'est passé dans le Sinaï, nous sommes encore devant le même choix moral fondamental. J'espère que nous choisirons la vie pour que nous-mêmes et nos descendants puissions vivre.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir traiter de ces questions et je suis heureux que nous le fassions ici, au Parlement, où de telles questions devraient être débattues publiquement et ouvertement, afin que nos électeurs puissent connaître notre point de vue à leur égard.

    Ce qui est fondamental dans le débat, c'est que les parlementaires doivent examiner la responsabilité que représente l'élaboration des lois et comprendre que, pendant des siècles, on a reconnu qu'il y a dans l'univers une loi naturelle qui préexiste aux gouvernements, qui préexiste aux lois humaines. Au fil des siècles, des gens ont écrit à ce sujet, peu importe leurs convictions religieuses et peu importe s'ils avaient ou non des convictions religieuses. Dans la société grecque, Sophocle a écrit:

    

Je ne croyais pas que tes édits
Eussent tant de pouvoir qu'ils permissent à un mortel de violer les lois divines:
lois non écrites, celles-là, mais infaillibles.

    Il laisse entendre une chose que nous estimons être vraie, à savoir qu'il y a dans l'univers certaines lois naturelles qui préexistent même aux législateurs et aux gouvernements. Dans la société romaine, Cicéron a dit que, même si le peuple est celui qui dirige, il ne peut faire que ce que la loi naturelle considère comme étant juste. Cette loi préexiste aux lois humaines. Un savant espagnol du XVIe siècle a dit que chaque être a droit à la vie et à l'intégrité physique et mentale. John Locke a dit que certains droits préexistent aux gouvernements et que la population forme un gouvernement pour protéger ces droits.

    Au moment où nous entamons ce débat, nous devons nous demander si, en tant que gouvernants qui examinent ce projet de loi, nous parlons de ce que devrait être notre mandat, à savoir protéger certains droits naturels qui préexistent aux lois. John Locke a également déclaré qu'un gouvernement n'est pas libre d'agir à sa guise. La loi de la nature demeure une règle éternelle pour tous, les législateurs et les autres, et le gouvernement a pour rôle de protéger la vie et les libertés de la population.

    Toutes ces pensées et ces débats qui remontent à des siècles précèdent l'élaboration des constitutions dans le monde, mais deviennent partie intégrante de ces constitutions. La déclaration d'indépendance parle de la loi de la nature et du Dieu de la nature. Elle traite de certaines vérités absolues, et des gouvernements sont institués pour garantir et protéger ces droits. Par conséquent, en tant que gouvernants, nous devrions toujours veiller à la protection des droits, dont le plus fondamental est le droit à la vie.

    Le préambule de notre propre Constitution, sans imposer quelque religion ou confession à qui que ce soit, reconnaît un vieux précepte et parle de la suprématie de Dieu. Comme il s'agit du préambule, sa teneur vaut pour l'ensemble de la législation et en éclaire la signification. Ces idées sont intégrées à l'élaboration même des lois de notre pays. Que nous l'acceptions ou non, les principes mêmes de la loi naturelle existent depuis plus longtemps que le gouvernement et ils sont fondés sur la loi de la nature, la nature de Dieu.

    Notre actuel régime démocratique de gouvernement se fonde sur ces réalités. Les Canadiens ne nous ont pas donné le mandat de passer outre à ces principes fondamentaux. J'ai parcouru l'ensemble de notre pays, et je n'ai entendu personne prétendre que nous devions faire fi des lois de la nature, de la nature de Dieu, des principes fondamentaux de gouvernement et de notre raison d'être. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas débattre librement de ces choses. Nous devons le faire et nous le faisons. Cela est sain et normal.

  +-(1700)  

    Nous devons discuter de ces questions librement, certes, mais j'espère aussi que, lorsque viendra le moment de voter, les députés ministériels pourront se prononcer librement au lieu de se faire dicter leur choix par le gouvernement ou son whip. Ces principes fondamentaux sont trop importants pour qu'on dicte leur décision aux députés.

    Si je ne peux appuyer le projet de loi, c'est qu'il s'agit ici d'adopter des éléments passablement neufs et radicaux dans le développement de la société et de la démocratie. Il s'agit d'utiliser le processus démocratique pour passer outre à la loi naturelle, aux lois de la nature même. Mes électeurs ne m'ont pas donné ce mandat. C'est une idée assez nouvelle que celle de permettre aux législateurs de discuter de l'opportunité d'intervenir pour mettre fin à la vie et de prendre une décision à cet égard.

    Libre à nous de discuter de la durée ou de la qualité de la vie, mais il est une chose qui n'est pas sujette à discussion du point de vue de la science ou de la médecine, à savoir le fait que la vie biologique humaine se développe dès le stade embryonnaire. C'est là où commence la vie. Nous pouvons discuter et débattre de la qualité de la vie ou du degré de cognition d'un être, ou de l'opportunité de le maintenir en vie, mais le fait en soi n'est pas sujet à discussion. Il a été établi, sur les plans à la fois médical et biologique, que la vie commence à la conception. Nous envisageons aujourd'hui de retirer à un être ne bénéficiant d'aucune protection le plus fondamental des droits naturels, le droit à la vie, surtout lorsque celle-ci en est à son stade développemental. Nous sommes en droit de vouloir protéger cet être.

    L'aspect regrettable de ce débat tient au fait que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est inutile, alors que la recherche sur les cellules souches adultes est déjà si prometteuse. Elle a déjà donné d'excellents résultats pour le traitement de bon nombre de maladies et d'affections. La recherche sur les cellules souches embryonnaires s'est révélée imparfaite, au mieux, et elle n'offre pas les mêmes possibilités que la recherche sur les cellules souches adultes.

    Certains de mes collègues ont relaté des expériences faisant intervenir des embryons humains et les débuts de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous avons examiné le potentiel thérapeutique des cellules souches adultes. On trouve ces cellules chez les nouveaux-nés, il n'est donc pas nécessaire d'être un adulte pour avoir des cellules souches adultes. On les utilise pour traiter des maladies comme la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques et les traumatismes médullaires. Elles ont donné des résultats que les cellules souches embryonnaires n'ont pas encore donnés. Ce sujet fait l'objet d'une vaste littérature.

    Pourquoi met-on des gens devant l'effroyable dilemme de choisir un traitement rendu possible par la perte d'une vie? Pourquoi pousser les gens dans de tels retranchements alors que cela n'est pas nécessaire?

    La recherche a montré que de grandes réussites ont eu lieu grâce à la recherche sur les cellules souches adultes. Pour cette raison, je me joins à plusieurs de mes collègues pour demander que l'on interrompe cette approche précise en matière de recherche sur les embryons.

    J'ai cité ceux qui, à mon avis, sont les phares intemporels éclairant la discussion sur le droit naturel et la vie. Permettez-moi de citer l'éthicienne Maureen McTeer dont je partage l'opinion lorsqu'elle dit: «Quant à la recherche sur les embryons, la pente est dangereuse. L'argument invoqué dans l'Allemagne nazie était: ce ne sont que des juifs. Nous somme en train de dire: ce ne sont que des embryons.» Voilà son argument, et il me parle.

    Compte tenu de tout ce que nous savons, pourquoi semble-t-il y avoir, et je ne parle pas au sens péjoratif, un empressement anormal d'élaborer une loi anormale qui, aux plans physique et sociologique, donnerait des résultats anormaux? Nous devons continuer de choisir la vie et les techniques éprouvées qui peuvent donner et améliorer la vie.

  +-(1705)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée. C'est un sujet très important dans toutes nos circonscriptions puisqu'il touche directement la vie quotidienne des gens que nous servons.

    L'opposition réclame une mesure législative depuis 1993, année où la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a déposé son rapport. En juillet 1995, le ministre de la Santé de l'époque avait imposé un moratoire volontaire sur certaines techniques. Le 14 juin 1996, le gouvernement avait présenté un projet de loi interdisant 13 utilisations différentes des techniques génétiques et de procréation assistée, mais le projet de loi est mort au Feuilleton du fait des élections de 1997.

    Le 3 mai 2001, un avant-projet de loi a été soumis à l'étude du Comité permanent de la santé. En décembre de cette même année, le comité présentait son rapport intitulé  «Bâtir la famille».

    En mars 2002, les Instituts de recherche en santé du Canada, suivis par Génome Canada, ont pris de vitesse le Parlement en publiant des règles aux fins de l'approbation du financement d'expériences sur des embryons humains et des foetus avortés. Financement qui a été retardé d'un an en raison des objections de l'opposition.

    Nous voici en 2002 en train de débattre un projet de loi donnant suite aux recommandations très fermes d'une commission qui a déposé son rapport en 1993. Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il tant tardé à mettre en oeuvre ces recommandations?

    Au cours de ces neuf longues années, la science, la recherche et la technologie ont fait des progrès rapides. En outre, les investissements commerciaux dans ces procédures vont bon train, mais le gouvernement reste impassible. Ce gouvernement libéral faible, incompétent et arrogant devrait être embarrassé de ne pas avoir mené cette affaire plus rapidement et plus rondement.

    J'ai étudié le projet de loi et j'aimerais partager certaines de mes observations.

    Le projet de loi permettrait les expériences sur les embryons humains à quatre conditions. Tous les embryons doivent être des sous-produits de la PA, ou procréation assistée, et ne doivent pas être créés uniquement pour la recherche. Le donneur, au singulier, doit donner son consentement écrit. La recherche sur les embryons humains ne peut se faire que si elle est nécessaire, mais le mot nécessaire n'est pas défini. Tout embryon humain doit être détruit après 14 jours, à moins qu'il ne soit congelé bien sûr.

    Le but de la recherche sur les embryons humains n'est pas précisé dans le projet de loi. La recherche doit se limiter à trouver des thérapies médicales qui aideraient à guérir le corps humain.

    L'avenir de l'humanité est en jeu dans ce débat. Les députés de l'Alliance canadienne et moi-même croyons fermement que tous les êtres humains possèdent le droit fondamental à la vie, à la liberté, à la propriété et à la jouissance de leurs biens. Les embryons humains sont une forme de vie humaine qui mérite le respect et la protection. L'Alliance canadienne s'efforcera de protéger la dignité et la valeur de la vie humaine.

    Le projet de loi porte sur la possibilité pour les futurs parents d'avoir recours aux meilleures techniques de procréation assistée que la science peut offrir en respectant les règles d'éthique. L'Alliance canadienne verra à ce que ce soit le cas. J'appuie entièrement la recherche et le développement dans le domaine des sciences de la santé.

    J'appuie entièrement la recherche sur les cellules souches adultes. Des cellules souches provenant d'embryons implantés chez un receveur sont des tissus étrangers qui, de ce fait, risquent d'être rejetés par le système immunitaire de l'organisme hôte et nécessiter l'utilisation, pendant des années, de coûteux médicaments antirejet. Les cellules souches adultes sont facilement accessibles. Elles ne sont pas rejetées par l'organisme receveur et leur utilisation soulève peu de problèmes d'ordre éthique.

  +-(1710)  

    On utilise déjà des cellules souches adultes pour traiter la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques et des traumatismes médullaires alors que la recherche portant sur les embryons humains n'a pas encore permis de mettre au point quelque processus de guérison que ce soit . Nous devrions consacrer notre énergie et nos maigres ressources à une recherche qui donne déjà des résultats.

    Nous demandons l'imposition d'un moratoire de trois ans sur les recherches sur les cellules souches embryonnaires, jusqu'à ce que nous puissions constater tout le potentiel des recherches sur les cellules souches adultes? Ce débat n'a rien à voir avec la polémique entre les groupes pro-vie et pro-choix dans le dossier de l'avortement, parce que l'embryon peut exister en dehors du corps d'une femme. Le projet de loi porte sur l'utilisation d'embryons dans une boîte de Pétri à l'extérieur du corps d'une femme. La question du choix de la femme quant à l'utilisation faite de son corps ne s'applique donc pas directement dans ce cas.

    L'opposition tient à corriger certaines lacunes dangereuses contenues dans le projet de loi. L'une d'entre elles pourrait mener à la création d'un hybride tenant de l'animal et de l'humain qui serait créé par la combinaison d'un ovule humain et de sperme animal ou vice-versa. Nous appuyons l'interdiction de la maternité subrogatoire à but lucratif.

    Il y a tellement de points que j'aimerais soulever. Puisque je n'ai pas beaucoup de temps, je me restreindrai à certains points seulement. Je commencerai par le paragraphe 25(3) du projet de loi. Aucune des instructions de la ministre ne relève de la Loi sur les textes réglementaires. Elles ne sont pas soumises à un examen minutieux comme les règlements et ne sont pas non plus publiées dans la Gazette du Canada. Tout cela peut se faire en secret. Ce paragraphe devrait être radié du projet de loi.

    Le paragraphe 66(2) précise que tout projet de règlement peut être transmis à un comité permanent. Il faudrait remplacer l'expression «peut être» par le mot «doit». Il faut préciser qu'il doit et non pas qu'il peut être transmis au comité permanent. Quel est ce comité permanent? On devrait nommer le Comité permanent de la santé et exiger dans la loi qu'un examen approfondi soit exécuté par ce dernier. Le rapport du comité permanent comprenait une recommandation en ce sens, mais le gouvernement n'en a pas tenu compte.

    Le paragraphe 66(3) précise qu'un règlement ne peut être pris tant que le comité permanent n'a pas fait rapport au sujet de celui-ci. Cette mesure éliminerait le délai maximal de 60 jours civils frappant l'examen des règlements. Je mentionne l'examen des règlements parce que j'ai siégé au comité en qualité de coprésident représentant la Chambre. Je sais que le gouvernement a une façon vague et parfois incompétente de présenter une mesure législative à la Chambre, étape ensuite suivie d'une avalanche de règlements ne faisant pas l'objet d'un débat à la Chambre. Plutôt que de diriger, le gouvernement statue de façon détournée en mettant en place toute une série de règlements qui ne font parfois pas l'objet d'un examen de la part des spécialistes et des parlementaires.

    La reddition de comptes est très importante. Selon l'alinéa 30d), le rendement de l'agence sera évalué par cette dernière. Ce ne devrait pas être le cas. Il devrait être évalué par le vérificateur général.

    Le paragraphe 40(2) précise que des embryons peuvent être utilisés si l'agence est convaincue que leur utilisation est nécessaire pour la recherche en cause. Il faut réduire le pouvoir discrétionnaire de l'agence de décider ce qui est nécessaire, c'est-à-dire définir dans cette disposition ce qu'est une nécessité. On pourrait pour ce faire modifier la phrase «à moins que le demandeur ne puisse prouver clairement qu'aucune autre catégorie de matériel biologique ne peut être utilisée pour des thérapies», tirée du rapport majoritaire du comité permanent.

    En conclusion, je tiens à préciser que j'appuie les dispositions interdisant le clonage humain et le clonage thérapeutique, les hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons et la maternité subrogatoire à but lucratif.

    Le projet de loi vise à améliorer la santé humaine. L'Alliance canadienne appuie vigoureusement la recherche à cette fin lorsqu'elle est compatible avec la dignité et la valeur de la vie humaine. L'Alliance canadienne s'efforcera de protéger la dignité et la valeur de la vie humaine.

    Le projet de loi a à coeur les intérêts supérieurs des enfants qui naissent grâce aux techniques de procréation assistée. L'Alliance canadienne cherchera à les protéger.

  +-(1715)  

    Enfin, le projet de loi vise à donner aux parents éventuels un accès aux meilleures techniques de procréation assistée que la science est en mesure d'offrir sur le plan éthique. L'Alliance canadienne s'emploiera à le préserver. Nous ne pouvons appuyer le projet de loi tant qu'il n'aura pas été modifié.

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler du projet de loi C-56, parce qu'il porte sur un sujet à la fois important et délicat.

    La société canadienne tirera grandement profit de cette nouvelle loi proposée sur la procréation assistée. La chose la plus importante à se rappeler est qu'il y a actuellement un vide sur ce plan. Il n'existe aucune loi, aucune directive ni aucune règle en la matière.

    Je me souviens qu'à mon arrivée ici en 1993 comme nouvelle députée, j'avais pris connaissance du rapport volumineux rédigé par la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Près de dix ans plus tard, il est temps non pas de contourner la question, mais de s'y attaquer de front en tenant compte de toutes les opinions exprimées.

    Je pense que le projet de loi offrira aux couples infertiles un moyen sûr de bâtir la famille à laquelle ils ont droit. Nous savons qu'environ un couple sur huit souffre d'infertilité et ne dispose d'aucune méthode sûre pour lui venir en aide. Ce projet de loi est important car il pourrait améliorer sa situation.

    Le projet de loi donne aussi beaucoup d'espoir aux personnes souffrant de maladies ou de blessures dévastatrices, parce qu'il autorisera la tenue de recherches médicales prometteuses dans des conditions très strictes. Les règlements à ce sujet sont très importants.

    Les conditions imposées ont trait au caractère éthique des recherches. Elles feront en sorte que les expériences scientifiques visent à servir les intérêts de la société, sans s'attaquer aux valeurs que chérissent les Canadiens.

    C'est la marque d'une culture avancée que d'offrir aux gens l'espoir d'une vie meilleure pour eux et pour leur famille, sans transgresser les règles d'éthique que s'est donnée notre société.

    Le projet de loi C-56 est le fruit de longues consultations auprès des Canadiens. Les nombreux aspects de la procréation assistée et les questions complexes qu'elle soulève suscitent bien sûr quelques désaccords, mais il y a étonnamment consensus sur le sujet dans de vastes régions du pays. La déclaration du Parlement figurant au début du projet de loi, et qui expose l'objet de ce dernier, exprime en grande partie ce consensus.

    Puisque les questions touchant la procréation assistée ou soulevées par elle posent tellement de problèmes au plan de l'éthique, la déclaration expose certains principes directeurs.

    Cette déclaration précise notamment que la procréation assistée et la recherche connexe doivent être régies par des principes et des méthodes qui respectent l'individualité, la dignité, la diversité et l'intégrité des êtres humains. Ce sont des principes importants parce que nous reconnaissons qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi ordinaire comme une mesure législative sur l'impôt ou le commerce. Ce projet de loi tente plutôt d'amener notre société à régler des problèmes qui touchent directement notre identité et les valeurs auxquelles nous croyons à titre d'êtres humains.

    Avec ce projet de loi, nous enfonçons un jalon dans le sol et nous disons que c'est à partir de là que les Canadiens tireront la ligne. D'un côté , il y a les choses que nous ne saurions tolérer, de l'autre, celles que nous accepterons dans des circonstances clairement définies.

    Commençons d'abord par ce que nous ne tolérerons pas. Nous ne tolérerons pas la procréation pour des raisons autres que la création d'une famille. L'idée de cloner un être humain simplement pour créer une copie carbone d'un individu ou celle de modifier un embryon de manière à ce qu'il corresponde à l'image que l'on se fait personnellement de la perfection sont également abjectes.

    De même, notre société ne voit rien de bon à assortir d'un prix la vie humaine. Nous ne croyons pas que le sperme, les ovules, les embryons ou la grossesse devraient être achetables. Voilà pourquoi ces activités et d'autres seraient interdites aux termes du projet de loi C-56.

    Le projet de loi contient un certain nombre d'interdictions expressément définies dans des domaines où les Canadiens estiment que nous n'avons pas le droit de nous engager.

    En revanche, la société a un intérêt légitime dans d'autres domaines. Par exemple, nous avons parfaitement intérêt à nous assurer que les couples qui se tournent vers les techniques de PA pour fonder une famille aient accès à des services sûrs et conformes à l'éthique. C'est important parce que cela leur offre une chance d'échapper à la déception résultant d'une infécondité non souhaitée.

    C'est aussi important pour l'ensemble des Canadiens. Compte tenu des statistiques selon lesquelles un couple sur huit pourrait être infertile, le problème pourrait devenir très grave. Il est tout aussi capital que ces services soient sûrs et dispensés d'une manière adéquate et conforme à l'éthique.

    Quelque 6 000 cycles de traitements de fécondation in vitro sont offerts chaque année, et ce n'est là qu'une des activités de PA parmi de nombreuses autres. Il est dans l'intérêt des Canadiens de veiller à ce que les femmes ne soient pas soumises à des pratiques susceptibles de mettre leur santé, voire leur vie en danger.

  +-(1720)  

    Compte tenu de ces raisons, le projet de loi C-56 régirait les aspects sécuritaires et éthiques des activités liées aux techniques de procréation assistée.

    Dans le domaine de la procréation assistée, la recherche susceptible d'améliorer la condition humaine s'avère d'un intérêt considérable pour la société. Toutefois, nous estimons qu'il ne faut pas aller de l'avant dans ce domaine sans que des règles ne régissent le genre de projets que nous considérons appropriés et la façon dont ils devraient être menés.

    Par exemple, un quantité considérable de travail vital est réalisé au chapitre de l'infertilité. Nous aidons les couples infertiles à recourir aux techniques de procréation assistée. De même, nous devons soutenir la recherche susceptible de mettre à jour les causes de l'infertilité et d'améliorer les traitements existants.

    En fait, la recherche scientifique sur les cellules souches recèle un énorme potentiel. Les cellules souches provenant d'embryons sont très prometteuses. Nous n'en connaissons probablement pas tout le potentiel parce que nous n'avons pas assez de données et qu'il est encore trop tôt pour tirer des conclusions. Néanmoins, nous croyons que le potentiel est grand parce que les cellules souches ne se sont pas encore spécialisées pour notamment devenir les cellules du coeur, du cerveau et des muscles.

    Les chercheurs tentent d'exploiter cette propriété unique pour inciter les cellules souches à croître et à produire les cellules nécessaires à la réparation des tissus endommagés par la maladie. Les tissus du corps humain, du foetus ou de l'embryon sont considérés comme la meilleure source de ces précieuses cellules souches.

    À London, où j'habite, les chercheurs qui travaillent au projet de greffe de cellules souches et de thérapie régénérative étudient présentement la possibilité d'utiliser les cellules souches comme point de départ pour le remplacement cellulaire ou organique des tissus endommagés par un traumatisme ou des influences génétiques et pour intervenir en cas de maladie. La recherche de base s'oriente maintenant vers les essais et les applications cliniques. Il faut élargir le champ de connaissances sur les voies de signalisation fondamentales et sur les modèles d'expression génétique responsables du contrôle des cellules souches et entrant en jeu lors des greffes.

    Je me demande combien de députés dans cette enceinte, qui ont participé au débat sur cette mesure législative, ont vraiment pris le temps de consulter les scientifiques spécialisés dans ce domaine.

    L'automne dernier, lorsque j'ai appris que le projet de loi allait être présenté, j'ai passé quatre heures dans un hôpital de ma circonscription où on fait de la recherche et de l'enseignement. J'y ai rencontré plusieurs des scientifiques les plus versés, les plus crédibles et les plus sérieux en la matière. Nous avons également rencontré les administrateurs de l'hôpital et tous les intervenants, pas uniquement d'un seul hôpital mais de tous les hôpitaux universitaires de la ville. Nous avons assisté à une séance d'information de trois heures. J'ai énormément appris. J'ai entre autres appris qu'il n'était pas donné à tout le monde de pouvoir obtenir une lignée de cellules souches et de les maintenir en vie. Il faut énormément d'argent simplement pour conserver une lignée de cellules souches dans des conditions très spéciales. Si je me rappelle bien, cela coûtait environ 10 000 $ par semaine. Par conséquent, ce genre d'expérience ne peut être menée n'importe où et dans n'importe quelles conditions.

    Je suis fière du travail des chercheurs et des règles d'éthique qu'ils respectent. Ils croient dans leurs recherches et sont conscients des préoccupations des Canadiens. Leurs travaux porteront sur la découverte de traitements possibles pour les patients atteints de la dystrophie musculaire, de la maladie d'Alzheimer, du diabète, de tissus endommagés par la chimiothérapie et de lésions de la moelle épinière. Nous espérons recueillir l'avis de certains de ces patients au cours de notre étude.

    Nous reconnaissons tous que ceux qui mènent des recherches de ce genre doivent respecter les règles d'éthique les plus strictes qui soient. Par conséquent, le projet de loi C-56 contient un ensemble de mesures régissant la recherche sur les embryons. Ainsi, les chercheurs ne pourront avoir recours qu'à des embryons qui auront été créés mais non utilisés pour des traitements de fertilisation. Les scientifiques ne pourront créer des embryons aux seules fins de la recherche. Les embryons ne pourront être utilisés qu'avec le consentement éclairé des personnes ayant eu recours aux techniques de procréation assistée. Des règlements connexes viendront régir l'utilisation, la manipulation, l'entreposage et la destruction des embryons et autres tissus embryonnaires.

    L'agence de contrôle de la procréation assistée, chargée de surveiller l'application de la loi et de la réglementation, jouera un rôle important. La création de cet organisme indépendant fait l'objet d'un consensus depuis 1993. Elle était constamment recommandée, et je suis ravie qu'elle soit prévue dans le projet de loi.

    J'aurais bien d'autres choses à dire à ce sujet, mais je constate que mon temps est écoulé. Je suis contente d'avoir eu l'occasion aujourd'hui d'exprimer mon opinion à la Chambre.

  +-(1725)  

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots sur ce sujet cet après-midi.

    Avec ce projet de loi, le gouvernement libéral cherche à interdire, au moyen du Code criminel, certaines pratiques de procréation assistée et à autoriser la réglementation d'autres pratiques. Il crée aussi un organisme chargé d'exploiter un système d'autorisation qui surveillera les activités et tiendra des dossiers.

    L'opposition officielle n'appuiera le projet de loi que si le gouvernement y apporte un certain nombre d'amendements.

    Nous réclamons une mesure législative dans ce domaine depuis que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a présenté son rapport, en 1993. En juillet 1995, le gouvernement fédéral a proposé un moratoire volontaire sur certaines techniques. Le 14 juillet 1996, le gouvernement a présenté un projet de loi visant à interdire 13 utilisations des techniques génétiques et de procréation assistée, mais cette mesure législative est restée au Feuilleton aux élections de 1997.

    Puis, un avant-projet de loi a été soumis au Comité permanent de la santé, le 3 mai 2001. En décembre dernier, le comité a présenté son rapport, intitulé Assistance à la procréation: Bâtir la famille.

    En mars 2002, les Instituts de recherche en santé du Canada, suivis de Génome Canada, ont devancé le Parlement en publiant des règles pour l'approbation du financement des expériences sur des embryons humains et des foetus humains avortés. L'entrée en vigueur de ces règles a été reportée d'un an par suite des protestations de l'opposition officielle.

    Le thème général de la politique sociale de l'Alliance canadienne précise que tous les êtres humains possèdent des droits fondamentaux et notamment le droit à la vie, le droit à la liberté et le droit de propriété et de jouissance des biens.

    Nous nous efforcerons, mes collègues et moi, de faire comprendre aux libéraux que les embryons humains sont des êtres humains eu début de vie, qu'ils méritent d'être respectés et protégés et qu'ils doivent l'être.

    Le préambule du projet de loi ne reconnaît pas explicitement la dignité humaine ou le respect de la vie humaine quoique, plus loin dans le texte, il est précisé que l'agence créée par ce projet de loi devra respecter ces principes.

    Le rapport minoritaire présenté par l'Alliance canadienne, et annexé au rapport du comité déposé en décembre 2001, recommandait ce qui suit:

Que le texte final de la loi reconnaisse clairement l’embryon humain en tant que vie humaine et que l’expression «respect de la vie humaine» figure dans la Déclaration.

    Nous appuyons et encourageons fortement la recherche et le développement dans les sciences de la santé. Nous appuyons aussi très fermement la recherche sur les cellules souches adultes.

    Nous cherchons à respecter le rôle constitutionnel des provinces dans la prestation des services de soin de santé et nous veillerions à ce que le gouvernement fédéral travaille de concert avec les provinces, en coopération et de manière constructive.

    Le projet de loi semble respecter les compétences provinciales en permettant aux provinces de ne pas appliquer certaines dispositions de cette mesure législative si elles peuvent mettre en oeuvre des dispositions équivalentes et en les autorisant à déléguer un observateur auprès du conseil d'administration de l'agence. Cependant, nous voulons nous assurer que le gouvernement libéral d'en face respectera les provinces.

    Le projet de loi instaurerait un régime de procréation assistée plus rigoureusement réglementé. Ce régime serait donc plus efficace et assurerait une sécurité accrue aux parents éventuels. Les informations sur la santé des donneurs seraient conservées pour être remises aux enfants.

    Cependant, ce projet de loi pose aussi de nombreux problèmes. Par exemple, en vertu de ce texte législatif, les enfants issus de la procréation assistée n'auraient pas le droit de connaître les noms de leurs parents. Le gouvernement doit tenir compte du fait que les embryons, s'ils ne sont pas détruits, deviennent naturellement des enfants normaux, puis des adultes. Le gouvernement doit aussi prévoir des mesures plus rigoureuses que les présentes dispositions du projet de loi, pour bien s'assurer que les dépenses payées aux mères porteuses ne vont pas, dans les faits, donner lieu à un commerce de la maternité par substitution.

    En ce qui concerne les aspects les plus litigieux du projet de loi, nous croyons, comme de nombreux Canadiens, qu'il importe de bien définir ce qu'est l'utilisation nécessaire pour la recherche en cause. Nous sommes d'accord avec la création d'une agence, comme celle proposée dans le projet de loi, pour réglementer le domaine, mais nous avons des réserves quant aux décisions de cette agence sur la nécessité de la recherche.

  +-(1730)  

    Nous appuyons la recherche sur les cellules souches. Nous réclamons d'ailleurs un financement accru pour la recherche sur les cellules souches adultes.

    Je voudrais exprimer mon désaccord avec l'intervention de la députée de London-Ouest qui a cité plusieurs scientifiques et chercheurs partageant un certain point de vue. Je signale à la Chambre qu'on peut citer des médecins, des scientifiques et des chercheurs représentant presque n'importe quel point de vue sur ce sujet, y compris ceux qui préconisent la recherche uniquement sur les cellules souches adultes.

    Je veux profiter de l'occasion pour prévenir loyalement les libéraux qu'ils devraient procéder avec beaucoup de précaution en légiférant à propos de cette technologie. La recherche sur les cellules souches adultes est très prometteuse. Il n'est peut-être pas souhaitable ni nécessaire de s'engager dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires autant que certains le préconisent.

    Le Canada est un chef de file mondial en ce qui a trait aux produits biopharmaceutiques. À Montréal, des biologistes rapportent que des cellules souches neuronales adultes prélevées du système nerveux central d'un patient ont été utilisées avec succès pour traiter la maladie de Parkinson.

    Aux États-Unis, des patients subissant une liposuccion peuvent souhaiter mettre en réserve la graisse prélevée de leur ventre, de leur dos et de leurs cuisses car la graisse excédentaire contient des cellules souches. Ces cellules adipeuses peuvent être conservées pendant des années. Des cellules souches peuvent être isolées des spécimens provenant de la liposuccion. On peut les cultiver pour en faire des tissus d'os, de cartilages, de tendons et autres tissus conjonctifs. Les patients peuvent les utiliser plus tard pour les transformer en plusieurs cellules spécialisées, selon leurs besoins. Si un patient était blessé dans un accident de voiture, on pourrait utiliser ses cellules souches mises en réserve pour fabriquer du tissu osseux afin de réparer les dommages.

    L'utilisation de cellules souches adultes prélevées sur le corps d'un patient et mises en réserve élimine le risque de rejet quand elles sont réintroduites plus tard dans le corps du patient. Il est intéressant de noter que cela évite également les problèmes d'éthique que pose l'utilisation de cellules souches provenant d'embryons.

    Par exemple, il y a plus d'études à faire. Cette recherche est loin d'être complète. Il reste à prouver que la transformation d'une cellule en un autre type de cellule est irréversible. Nous ne voulons pas une réaction en chaîne allant d'une cellule à quelque chose qui n'est même pas prévu.

    Le gouvernement libéral devrait prendre en considération ces faits et d'autres encore inconnus avant d'ouvrir les vannes de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    C'est une des raisons pour lesquelles l'Alliance canadienne demande qu'il n'y ait pas d'expériences sur les embryons humains pendant trois ans, soit jusqu'à ce que la recherche sur les cellules souches adultes ait été complétée. Cela coïncide justement avec la période d'examen triennal prévue dans le projet de loi.

    Nous réclamons des votes libres à la Chambre à toutes les étapes. Nous voulons que chacun des députés se demandent si, en leur âme et conscience, au nom de leurs électeurs, s'il ne vaut pas mieux attendre d'en savoir davantage sur la recherche sur les cellules souches. C'est peut-être la façon de procéder qui est la plus raisonnable, comparativement à celle qui consiste à donner le feu vert prématurément à la recherche sur les cellules embryonnaires.

    La recherche sur les cellules souches adultes et la technologie s'y rapportant progressent à un rythme phénoménal, de nouvelles découvertes étant fréquemment annoncées. Le gouvernement et l'agence qu'il veut créer pour s'occuper de ces questions devraient se montrer prudents au lieu de s'engager à fond de train dans une voie dans laquelle il leur sera difficile de faire marche arrière plus tard. Comme je l'ai déjà dit, nombre de députés donneront plus de détails sur les dispositions du projet de loi qui doivent être modifiées.

    Je vous laisse la pensée suivante en guise de conclusion. Au moment de la conception lorsque se forme le zygote par l'union des gamètes, tout l'ADN qui présidera à la croissance de l'individu est déjà là et le marquera pour le reste de ses jours. En utilisant des termes scientifiques pour ces premiers instants, on parle d'une personne.

    Ce n'est jamais une bonne idée de confondre les principes religieux avec les principes juridiques et scientifiques. Je n'ai pas l'intention de le faire. La science nous montre où commence le caractère humain. La loi a défini à quel point la vie humaine est précieuse et je considère que les principes religieux qui gouvernent ma vie viennent confirmer les deux précédents.

  +-(1735)  

    Notre Seigneur Jésus-Christ, en parlant des enfants, a déjà dit: «Malheur à l'homme qui fait du mal à un seul de ces enfants! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.» C'était à une époque où la vie humaine était très précieuse et où les enfants pouvaient être massacrés, au gré des caprices d'un roi.

    Prions de ne jamais retourner à cette époque où les enfants étaient maltraités.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement doit faire connaître tous les risques que présente le projet de loi et les avantages de tout traitement pour les femmes, et il doit débloquer les fonds nécessaires à cette fin. Pour nous, c'est le critère essentiel.

    Le moyen le plus efficace de garantir que la santé des femmes aura la priorité est de consacrer le principe de précaution dans tout projet de loi qui porte sur les technologies de reproduction assistée.

    Nous avons recommandé que le principe de précaution soit explicitement énoncé dans le projet de loi. Dans son rapport final, le Comité de la santé a accepté cette recommandation. Cependant, ce principe ne se trouve nulle part dans les dispositions maîtresses du projet de loi. Ce principe, qui donne la priorité à la sécurité, peut empêcher la recherche effrénée du profit qui va trop souvent de pair avec les progrès de la science.

    En écartant ce principe, le gouvernement montre, selon nous, son attachement à une industrie qui a beaucoup profité, pendant les longues années de vide législatif, de la possibilité de s'établir dans le domaine de la technologie de la reproduction assistée sans subir les contraintes d'une réglementation.

    L'affection du gouvernement pour la grande entreprise l'a également amené à ouvrir beaucoup trop grande la porte à un niveau inacceptable de commercialisation dans le domaine des technologies de reproduction assistée. À preuve, la protection par brevet de formes de vie.

    Le Comité de la santé est arrivé à un consensus à ce sujet: nous devons stopper toute commercialisation dans ce domaine, et le gouvernement doit interdire la protection par brevet du matériel génétique humain. Cependant, la ministre de la Santé n'a rien dit à ce sujet. Je suis très heureux de constater qu'elle se trouve à la Chambre pour le débat sur ce projet de loi très important. Lorsqu'elle a présenté le projet de loi C-56, il n'a aucunement été question des brevets. Malgré la demande d'interdiction formulée par le Comité de la santé, le gouvernement décidé de faire fi de cet important conseil, mettant plutôt l'accent sur le droit de propriété des sociétés.

  +-(1740)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Lorsque le débat sur le projet de loi reprendra, le député aura encore huit minutes.

[Français]

    Comme il est 17 h 41, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Le Code criminel

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-386, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction)soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, habituellement, lorsque je prends la parole, je commence par dire que c'est avec plaisir que je parle au nom de mes électeurs de Calgary-Est. Toutefois, c'est la deuxième fois que j'interviens dans ce dossier. Au cours de la dernière législature, j'ai déposé le même projet de loi en réponse à des préoccupations soulevées par mes électeurs et par des Canadiens de partout au pays. Je parlerai plus tard des Canadiens qui ont fait part de leur appui face à ce projet de loi.

    Comme je l'ai déjà souligné, ce projet de loi a été déposé au cours de la dernière législature et, comme c'est de plus en plus le cas à la Chambre, il semble être voué à l'oubli. Lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire est déposé, nous sommes censés en discuter et parler des préoccupations et des désirs des Canadiens. Ce processus n'existe plus qu'en théorie.

    La dernière fois que le projet de loi a été présenté à un comité, il n'a pas fait l'objet d'un vote malgré le fait que les Canadiens voulaient vraiment que l'on discute des avantage et des inconvénients qu'il comportait. Le comité était présidé par un député ministériel et la moitié des membres du comité étaient du parti au pouvoir.

    Les députés devraient avoir la possibilité de se prononcer, de discuter de ces projets de loi et de voter. Nous ne devrions pas confier à cinq personnes extérieures au débat et travaillant à huis clos, la responsabilité de prendre une telle décision qui est uniquement fondée sur les sympathies partisanes et qui n'a absolument rien à voir avec les désirs des Canadiens.

    Il n'est pas étonnant que les gens ne cessent de parler de l'érosion de la démocratie et du pouvoir des députés. C'est le gouvernement qui en est la cause. Il est étonnant de constater que lorsque le parti actuellement au pouvoir siégeait du côté de l'opposition, il tenait les mêmes propos que je tiens moi-même aujourd'hui. Mais qu'a-t-il fait après être arrivé au pouvoir? Rien. En fait, les députés perdent de plus en plus de pouvoirs. Ils ont chaque jour de moins en moins de pouvoirs pour discuter des questions qui ont été soulevées par les Canadiens.

    Les Canadiens veulent ce projet de loi. J'ai tenu des assemblées publiques dans ma circonscription. J'ai l'appui des services de police. J'ai en dossiers une lettre du chef de police de Saskatoon qui appuie le projet de loi. J'ai une lettre du chef de police de Sudbury qui appuie le projet de loi. J'ai une lettre d'un citoyen ordinaire qui appuie le projet de loi.

    Les membres des organismes d'exécution de la loi, ceux qui sont sur la première ligne, qui luttent contre le crime et qui voient à ce que nos rues soient sûres, voient les mérites de ce projet de loi. Pourtant, les gens qui travaillent derrière des portes closes, en coulisses, ne trouvent aucun avantage à ce que 301 députés démocratiquement élus puissent débattre le projet de loi et prendre une décision.

    Je suis ici aujourd'hui en train de débattre le projet de loi, mais, en réalité, je perds mon temps. Que vais-je dire? Il n'y a pas d'issue. Dès que l'heure sera écoulée, tout cela ira aux poubelles. Le temps et les efforts que les députés ont consacrés à ce projet de loi s'envoleront en poussière.

    Les libéraux devraient le savoir, puisqu'ils ont siégé de ce côté-ci. Mais, depuis qu'ils sont en face, ils font la pluie et le beau temps, et empêchent l'exercice de la démocratie.

    Sachant que les Canadiens veulent un débat sur ce projet de loi, je l'ai présenté de nouveau au cours de cette législature. Que s'est-il passé? La même histoire s'est produite. Dans les coulisses, cinq personnes ont décidé qu'il ne ferait pas l'objet d'un vote. C'est ce qui a poussé un député du gouvernement à proposer d'une réforme des affaires d'initiative parlementaire.

    Même en face, les simples députés du gouvernement savent que les projets de loi d'initiative parlementaire méritent plus de respect et d'attention à la Chambre que le gouvernement est disposé à leur accorder. Ils savent que le système a des ratés. Autrement, un député du gouvernement n'aurait pas présenté, la semaine dernière, un rapport recommandant que les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet de débats à la Chambre.

  +-(1745)  

    Nous devrions nous prononcer à la Chambre. Nous devrions accomplir la volonté démocratique des Canadiens qui nous ont élus à la Chambre, et non celle de 30 personnes au gouvernement qui manipulent le système et empêchent le débat.

    Puisqu'on m'a accordé du temps pour traiter du projet de loi C-386, je vais donc en parler. Cette mesure a pour objet d'imposer une peine minimale de deux ans de prison à ceux qui commettent des infractions d'introduction par effraction plus d'une fois, parce qu'ils en tirent du profit. Il faut briser ce cycle. On ne pourra le faire qu'en imposant une peine de prison d'au moins deux ans, afin que les contrevenants puissent être réadaptés, qu'ils ne traînent plus dans les rues et qu'ils ne trouvent aucun profit à s'introduire par effraction dans des maisons d'habitation.

    Il y a une semaine environ, le nouveau ministre de la Justice a déclaré publiquement qu'il était contre les peines minimales. Il a dit ne pas aimer le système américain, qui prévoit des peines minimales. Dès que je l'ai entendu exprimer son point de vue personnel dans ses propos, je savais que le gouvernement ferait l'impossible pour que le projet de loi C-386 ne soit pas adopté. Le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un débat à la Chambre.

    Que faisons-nous? Nous restons assis et nous écoutons. Les Canadiens n'ont d'autre choix que d'adhérer au point de vue d'une seule personne, le ministre de la Justice, qui a déclaré publiquement son désaccord. La Chambre des communes n'en a pas discuté. Les députés du Parlement, élus par les Canadiens, n'en ont pas discuté. Le projet de loi C-386 restera lettre morte parce que le ministre de la Justice a exprimé son point de vue: il n'aime pas les peines minimales.

    Il faudrait demander leur avis aux Canadiens, aux victimes et aux gens dont les maisons ont été ouvertes par effraction. Ils reconnaîtraient tous l'importance du projet de loi. Il n'a pourtant rien de dur. Il prévoit une peine minimale de deux ans pour les personnes reconnues coupables de récidives d'introduction par effraction, de manière à briser le cycle des profits des criminels qui s'introduisent dans les maisons des autres.

    Quelque 50 p. 100 des introductions par effraction font intervenir des armes. Or, les armes peuvent conduire à des crimes plus dangereux tels que l'invasion de domicile. C'est à nous de discuter des bons et des mauvais aspects du projet de loi et de faire en sorte que nos rues soient sûres. Si elles l'étaient, pourquoi la police de Toronto, de Sudbury, de Calgary et d'autres villes aux quatre coins du Canada appuierait-elle le projet de loi? Parce qu'elle a besoin d'outils pour lutter contre le crime, d'outils que le gouvernement libéral ne lui a pas donnés.

    Par l'approche mitigée qu'il a adoptée, le gouvernement se moque de nos rues. J'ai donc cru bon de présenter le projet de loi C-386 pour qu'il fasse l'objet d'un débat. Nous entendrons toutefois le secrétaire parlementaire répéter sa sempiternelle ritournelle. Il tentera de justifier le système actuel et dira qu'il est adéquat. Ce n'est pas le cas, sinon nous n'aurions pas l'appui du chef de police.

    Monsieur le Président, je suis ravi de voir que mon discours vous plaît, car c'est un sujet qui me passionne. Je suis cependant blessé de voir comment le gouvernement neutralise le débat.

    L'agent Guy Baker, du district no 4 de Calgary, a déclaré que la sentence la plus lourde qu'il ait vu imposer à un récidiviste était de trois ans d'emprisonnement, mais que, chez les victimes, les séquelles sont permanentes. Les femmes ont l'impression d'avoir subi un viol et elles ne sentent plus chez elles dans leur propre logement. Les hommes ont l'impression d'avoir échoué dans leur rôle de protecteurs de leur famille. Les enfants, eux, éprouvent des troubles du sommeil. Voilà les répercussions que peuvent avoir les crimes d'introduction par effraction et de violation de domicile.

  +-(1750)  

    Le crime d'introduction par effraction crée, en soi, des séquelles psychologiques dévastatrices, mais il peut aussi constituer un acte de violence parce que toute introduction par effraction peut devenir une violation de domicile. En fait, 58 p. 100 des introductions par effraction comportent l'utilisation d'une arme. Permettez-moi de citer les propos d'un homme d'Edmonton qui a été sauvagement battu au cours d'une entrée par effraction qui a pris la tournure d'une violation de domicile:

Physiquement, ça va. Mentalement, ça ne va pas. J'en suis presque réduit à me forcer à faire les choses—même aller au travail. Je ne sais pas quelle peine d'emprisonnement serait suffisante. Rien ne justifie ce qu'ils m'ont fait.

    Sur le plan personnel, je dois dire que des voleurs se sont introduits par effraction dans mon domicile de Calgary, il y a environ un an et demi. Au moment de l'infraction, je me trouvais ici, au Parlement, mais ma fille, qui poursuit des études universitaires, vivait à Calgary. L'infraction a été commise une demi-heure avant son retour à la maison. Si elle avait été seule à la maison au moment du crime, je ne sais pas ce qui se serait produit. Y aurait-il eu violation de domicile? Ma fille a eu très peur. Elle n'avait que vingt et un ans à l'époque.

    Nous avons tendance à prendre à la légère le crime d'introduction par effraction. Ce crime n'a rien de léger. Ses effets psychologiques et les torts qu'il risque de causer sont importants. En tant que parlementaires, nous devons agir. Les chefs de police et les organismes chargés d'appliquer les lois nous demandent d'agir. Que fait le gouvernement? Il dit que nos lois actuelles sont satisfaisantes. Elles ne le sont pas. Le secrétaire parlementaire peut prendre la parole aujourd'hui et lire des données de Statistique Canada pour montrer que la criminalité a baissé. Mais c'est ridicule.

    Comme je l'ai dit, ce crime a des conséquences. Quelque 80 p. 100 des crimes d'introduction par effraction sont commis par des récidivistes. Ils sont commis par des récidivistes parce qu'ils sont profitables. S'il est devenu profitable de se livrer à cette activité, pourquoi les contrevenants devraient-ils se trouver un emploi? S'ils se font prendre et subissent un procès, ce n'est pas grave. Ils sortent de prison trois mois plus tard. Et ils recommencent. Pourquoi devraient-ils craindre de purger trois mois de prison, alors que cette activité est si rentable? Pourquoi voudraient-ils se trouver un emploi? C'est pour cette raison que les Canadiens exigent une peine minimale. C'est pour cette raison que j'ai présenté le projet de loi C-386.

    J'ai prononcé mon discours. C'était un discours passionné. Cependant, mon projet de loi sera jeté à la poubelle parce que le gouvernement refuse qu'il fasse l'objet d'un vote. Un projet de loi d'initiative parlementaire qui ne fait pas l'objet d'un vote est une perte de temps. J'ai pris la parole. J'ignore si mon discours a eu un effet. Quoi qu'il en soit, en tant que député, je me sens très découragé ce soir.

  +-(1755)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-386, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction), présenté par le député de Calgary-Est. En mai dernier, un projet de loi identique, le C-290, a fait l'objet d'un débat en deuxième lecture et a été rayé du Feuilleton.

    Comme il a été mentionné à l'occasion de ce débat, la sécurité des Canadiens dans leurs propres foyers demeure une des principales préoccupations du gouvernement du Canada. Le gouvernement a répondu aux inquiétudes suscitées par l'invasion du domicile en s'y attaquant dans le projet de loi C-15A, Loi de 2001 modifiant le droit criminel, qui attend actuellement la sanction royale. En vertu des modifications que l'on propose d'apporter au Code criminel, si le comportement du délinquant est de l'ordre d'une invasion du domicile, le tribunal devra considérer ce fait comme une circonstance aggravante en établissant la peine à imposer.

    Le projet de loi C-386 tend à modifier l'alinéa 348(1)d) du Code criminel en prévoyant ces peines maximales:

(i) dans le cas d'une première infraction, l'emprisonnement à perpétuité,

(ii) en cas de récidive, l'emprisonnement à perpétuité ou un emprisonnement minimal d'au moins deux ans...

    Conformément à l'article 348 du Code criminel, est coupable d'un acte criminel quiconque s'introduit en un endroit par effraction avec l'intention d'y commettre un acte criminel, ou s'introduit en un endroit par effraction et y commet un acte criminel, ou sort d'un endroit par effraction. À l'heure actuelle, la peine maximale prévue pour avoir commis l'un ou l'autre de ces actes dans une maison d'habitation est l'emprisonnement à perpétuité.

    La plupart des Canadiens seraient sans doute étonnés d'apprendre que ces délits sont punis d'une peine maximale aussi sévère. Des sondages menés au milieu des années 80 par la Commission canadienne sur la détermination de la peine ont montré que les Canadiens étaient peu au courant des peines maximale ou minimale en général et que beaucoup étaient renversés par la sévérité des peines maximales prévues à l'heure actuelle.

    Les peines maximales prévues à l'heure actuelle pour l'introduction par effraction et le vol qualifié montrent à quel point le gouvernement considère que ces délits sont graves et peuvent avoir une importante incidence sur leurs victimes. Je dois dire que je sais ce qu'éprouvent les victimes d'introduction par effraction pour l'avoir vécu moi-même chez moi.

    Le caractère sacré du foyer comme havre de sécurité, à l'abri des intrusions, est reconnu en common law depuis des centaines d'années. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'introduction par effraction et le vol sont passibles de l'emprisonnement à perpétuité. Conformément à l'article 718 du Code criminel:

     Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer [...] au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre...

    Les objectifs de la peine selon le Code criminel sont notamment de dénoncer le comportement illégal, de dissuader quiconque de commettre des infractions, de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants ainsi que de les amener à reconnaître le tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

    Le gouvernement partage les inquiétudes des Canadiens au sujet du phénomène relativement nouveau que constituent l'invasion de domicile, c'est-à-dire les vols commis pendant que les gens se trouvent dans leur foyer. Les tribunaux de tout le Canada ont imposé, pour ce genre de crime, des peines plus sévères qui satisfont aux objectifs de dénoncer le comportement et de dissuader les délinquants et qui protègent le droit des personnes de se sentir en sécurité dans leur propre maison. Les amendements que le gouvernement a apportés au projet de loi C-15A signale que l'invasion de domicile constitue une infraction grave qui doit entraîner des peines sévères.

  +-(1800)  

    En plus de prévoir une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, comme le Code criminel le fait déjà pour les vols avec introduction par effraction dans une maison d'habitation, le projet de loi C-386 prévoirait une peine minimale de deux ans d'emprisonnement dans le cas de la deuxième infraction ou des infractions subséquentes.

    De tout temps, le Canada a eu recours avec retenue à des peines minimales obligatoires et a accordé aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine conforme à la gravité de l'infraction et à la conduite du délinquant. Il est aussi intéressant de constater que d'autres pays remettent en question le recours à des peines obligatoires minimales. L'Assemblée législative du territoire septentrional de l'Australie a récemment abrogé ses peines minimales obligatoires. Des cours d'appel aux États-Unis ont récemment annulé certaines peines minimales obligatoires de la Californie qu'elles considéraient comme des peines cruelles et inusitées.

    Les juges qui disposent de tous les faits et de tous les éléments de preuve sur les circonstances de l'infraction et la situation du délinquant sont bien placés pour déterminer la peine appropriée à imposer dans chaque cas. Il faut examiner ces circonstances à la lumière des principes de détermination de la peine. La nécessité de créer une peine minimale en cas de deuxième infraction ou d'infraction subséquente relativement à l'introduction par effraction dans une maison d'habitation n'est pas clairement démontrée, étant donné la forte peine maximale déjà prévue dans le Code et les peines habituellement infligées pour ce type d'infraction.

    Il convient aussi de signaler que les tribunaux considèrent comme une circonstance aggravante le fait qu'un délinquant a déjà été condamné pour une infraction identique ou semblable. D'ailleurs, le fait d'avoir un dossier judiciaire est même le plus important facteur de prévision d'une longue peine.

    En ce qui concerne l'invasion de domicile, la création d'une disposition relative à une circonstance aggravante pour la détermination de la peine, disposition qui est prévue dans le projet de loi C-15A, incitera les juges à recourir aux peines sévères déjà à leur disposition, ce que font, comme on l'a fait remarquer, de nombreux tribunaux de tout le Canada pour reconnaître la gravité de cette infraction et ses conséquences désastreuses pour ses victimes.

    Bien que je reconnaisse les préoccupations du député de Calgary-Est à l'égard de l'introduction par effraction, je crois que les peines actuelles d'emprisonnement à perpétuité qui sont prévues dans le cas de cette infraction et les modifications prévues dans le projet de loi C-15A témoignent clairement de nos engagements à assurer la sécurité de tous les Canadiens dans leur domicile.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-386, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction).

    Le projet de loi est concis, mais son impact est considérable et surtout démesuré. Comment peut-on demander la modification du Code criminel pour y incorporer une peine d'emprisonnement à perpétuité dans le cas d'une première infraction? C'est aller à l'encontre des normes de détermination de la peine déjà en place.

    Quelles sont ces balises de détermination d'une peine adéquate? Premièrement, la peine doit viser à protéger la société. Deuxièmement, la peine doit aussi aider l'accusé à se réformer. Enfin, la peine doit être juste tant pour la victime que pour l'accusé.

    La peine doit faire l'objet d'une analyse qui permettra la contribution au maintien de la justice et de la paix, en fonction de l'infraction. Pour ce faire, il faut qu'un délinquant soit en mesure d'associer l'étendue de la peine avec des objectifs de dénonciation et de dissuasion, tout en y voyant aussi une possibilité de réinsertion sociale. De son côté, la victime doit y trouver une assurance de réparation des torts et la connaissance que l'accusé saura reconnaître les torts qu'il a causés.

    Le Bloc québécois est contre le projet de loi C-386 dans la mesure où il s'éloigne de façon draconienne des barèmes énoncés plus tôt. Le projet de loi C-386 désire, par son libellé, imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité pour une première infraction. Or, cela vient directement contredire les analyses de détermination de la peine qui prévalent actuellement.

    Il ne faudrait pas oublier que ces normes demeurent sujettes au principe de proportionnalité. Il s'agit du principe le plus important. Il doit y avoir une corrélation directe et équitable entre la gravité de l'infraction et le degré de responsabilité de l'accusé.

    En d'autres mots, il faut éviter l'emprisonnement s'il existe d'autres recours moins contraignants de rétablissement des torts. Il ne faut pas oublier que le juge doit faire l'examen de l'ensemble des faits et des circonstances. Celles-ci peuvent être interprétées comme aggravantes ou atténuantes.

    En se basant sur ces normes et sur le principe directeur, les magistrats peuvent ainsi établir une peine conforme aux indications claires sur la façon de déterminer la peine. Ce projet de loi fait fi de l'expérience et de la connaissance des juges. Ceux-ci sont à même d'évaluer les faits du cas d'espèce et les moyens appropriés à prendre pour répondre aux objectifs de dénonciation, de dissuasion et de réparation.

    Il existe d'autres méthodes de rétribution à la disposition des magistrats, soit les amendes, les dédommagements et les condamnations avec sursis. Ce sont des méthodes alternatives à l'emprisonnement que toute personne doit envisager avant d'imposer une peine hors de proportion par rapport à l'infraction commise.

    Les objectifs des peines sont de tenir l'accusé responsable et de favoriser la réinsertion sociale, tout en prenant en considération le degré de gravité de l'infraction. Je ne vois pas en quoi ces objectifs sont observés en vertu du libellé du projet de loi C-386.

    Selon les juges et les intervenants dans le milieu, les peines qui correspondent au degré de gravité tendent à favoriser la responsabilisation, car les délinquants peuvent saisir la portée de leur acte et les torts qu'ils ont causés. C'est pourquoi il faut réagir avec précaution lors de l'attribution des peines pour une première infraction.

    J'ai mentionné que le juge doit prendre en considération plusieurs facteurs contributifs lorsqu'il est question de la détermination de la peine.

    D'un côté, les lignes directrices de détermination de la peine sont, évidemment, de protéger la collectivité et de punir le comportement fautif de manière à dissuader d'éventuels délinquants, tout en visant la réinsertion dudit délinquant.

    De l'autre côté, le juge doit tenir compte du type d'infraction et de sa gravité. Le Code criminel prévoit habituellement une peine maximale pour chaque infraction. Pour certaines infractions, le Code criminel prévoit des peines minimales, comme c'est le cas pour la conduite en état d'ébriété.

  +-(1805)  

    De plus, le juge tient compte de l'ensemble des circonstances entourant l'infraction, c'est-à-dire la manière dont l'infraction a été commise, à savoir s'il y avait préméditation, s'il y a eu utilisation de la force ou d'une arme et s'il y avait d'autres personnes impliquées dans l'infraction.

    Le juge considère aussi le dossier judiciaire de l'accusé et des récidives de ce dernier. Il ne faut pas oublier l'attitude de l'accusé face à son acte, à savoir s'il a des regrets.

    Une fois les réponses à ces lignes directrices obtenues, le juge pourra alors décider de la peine appropriée. Il pourrait alors envisager la réinsertion. L'accusé aura alors l'occasion de prendre conscience de l'ampleur de ses actions et devra suivre un programme de réadaptation dans la communauté. Il y a aussi l'imposition d'une amende. En dernier lieu, le juge aura l'occasion de considérer l'emprisonnement comme une méthode de dissuasion.

    À maintes reprises, la Cour suprême du Canada a eu l'occasion de réitérer les objectifs poursuivis lors de l'imposition de la peine. C'est ce qui se retrouve dans l'arrêt La Reine c. Proulx [2000] 1 R.C.S. 61.

    Le juge en chef, Antonio Lamer, reprend les notions qui se retrouvent au Code criminel pour faire valoir la validité de la proportionnalité de la peine eu égard à l'infraction.

    C'est ainsi que le juge en chef précise que la peine doit être adaptée aux circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la perpétration de l'infraction. Le juge en chef précise aussi qu'en vertu de l'article 718.2 du Code criminel, le juge qui préside au procès doit chercher également à harmoniser les peines semblables ou commises en des circonstances similaires.

    De plus, l'alinéa d) de l'article 718.2 stipule que le juge a l'obligation d'examiner la possibilité de sanctions moins contraignantes, lorsque les circonstances le justifient, avant d'envisager la privation de liberté. Or, selon les termes du présent projet de loi C-386, c'est tout le contraire qui est demandé.

    Dans l'arrêt de la Cour suprême du Canada, Smith c. La Reine [1987] 1 R.C.S. 1045, il fut question d'évaluer la proportionnalité de la peine et de savoir si une peine minimale peut être cruelle et inusitée. La Cour suprême a établi des critères d'évaluation.

    Il s'agit donc principalement d'examiner si la peine va au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre un objectif pénal, s'il existe des solutions de rechange appropriées et si elle vise la réinsertion sociale et la réhabilitation.

    Le juge Dickson croit qu'il est opportun d'examiner l'objet et les effets d'une loi dans le contrôle de son contenu. C'est ce qui ressort de l'arrêt La Reine c. Big M Drug Mart Ltd [1985] 1 R.C.S. 295.

    La Cour suprême du Canada a donc, à plusieurs reprises, rendu des décisions invalidant des dispositions qui violaient l'article 12 de la Charte et qui ne répondaient pas aux critères de justification de l'article premier de la Charte en raison de l'effet exagérément disproportionné de la peine.

    C'est ce qui apparaît dans la rédaction du projet de loi C-386, qui impose une peine d'emprisonnement à perpétuité dans le cas d'une première infraction. Ceci contredit clairement les objectifs énoncés dans le Code criminel et les lignes directrices élaborées par les tribunaux au cours des années.

    Dans l'arrêt Big M Drug Mart, le juge en chef résume bien les critères d'évaluation de proportionnalité: «Premièrement, les mesures doivent être soigneusement conçues pour atteindre l'objectif en question.»

    Le deuxième critère vise le lien rationnel entre le moyen choisi et le fait de porter le moins atteinte au droit ou à la liberté.

    Enfin, le troisième critère est celui de la «proportionnalité entre les effets des mesures restreignant un droit ou une liberté [...] et l'objectif reconnu comme suffisamment important.»

    Pour l'ensemble de ces raisons, le Bloc québécois n'est pas favorable à ce projet de loi, particulièrement en ce qui concerne le manque flagrant de proportionnalité entre la gravité de l'acte et la peine.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le député de Calgary-Est de nous avoir saisis de cette modification importante. Je félicite également tous les députés qui se sont exprimés à ce sujet.

    Il s'agit, ne l'oublions pas, de modifier le Code criminel pour y prévoir une peine minimale obligatoire pour l'infraction d'introduction par effraction, ou, comme on le dit plus couramment aujourd'hui, l'invasion de domicile. C'est une question de bon sens puisque nous savons que, aujourd'hui, au Canada, dans toutes les régions du pays, à la ville comme à la campagne, ce type d'infraction est de plus en plus répandu. Nous devons également tenir compte des conséquences graves de ce crime pour les Canadiens.

    Je rappelle en particulier son effet sur les personnes âgées et l'effet psychologique durable qu'il a sur les victimes dont le domicile, le refuge en quelque sorte, a été violé. L'impression de sécurité que l'on devrait éprouver, cette impression de douceur du foyer, cette impression est dissipée à jamais, irréparablement, lorsque l'on cambriole notre domicile et que l'on fouille ou vole nos effets personnels. Voilà le type de conséquences qu'il convient de souligner lors de l'examen de pareille proposition de modification.

    Nous savons que ces questions, sur lesquelles le juge exerce un pouvoir discrétionnaire, peuvent déboucher sur de lourdes peines. Le député bloquiste a rappelé que l'infraction est passible d'un emprisonnement d'une durée minimale de deux ans, pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. L'ennui, et c'est, je pense, ce qui incite le député de Calgary-Est à nous présenter cette motion, est que la peine minimale est trop faible. En tant que parlementaires et législateurs, nous ne devrions pas craindre de nous servir, à l'occasion, de telles propositions de modification pour faire passer aux magistrats un message pour les questions comme celle-ci, pour leur communiquer ce qui semble être, d'après nous, le sentiment général.

    La peine minimale obligatoire concerne les maisons d'habitation. L'article pertinent du Code concerne les habitations ou maisons, en raison de ces éléments que sont la sécurité et la propriété, et du principe que l'on doit pouvoir se sentir en sécurité chez soi, à tout le moins. Le Code criminel prévoit déjà l'imposition de peines minimales obligatoires lorsque l'inculpé a eu recours à une arme. Il prévoit également des peines minimales obligatoires pour la conduite avec facultés affaiblies. Les récidivistes peuvent se voir infliger des peines obligatoires minimales. On vous donne trois chances, mais, après, c'est fini pour vous. Dans le cas qui nous occupe, on ne vous donne que deux chances, compte tenu de la gravité de l'infraction.

    Certaines anomalies peuvent se produire. Je songe particulièrement à un cas où une jeune personne est trouvée coupable d'introduction par effraction et, quinze ans plus tard, est reconnue coupable d'une deuxième infraction. Je ne prétends pas qu'il y ait une excuse, mais on suggère d'imposer obligatoirement une peine de deux ans dans les cas où il y a un tel intervalle entre les infractions, contrairement aux cas où elles sont très rapprochées dans le temps. Dorénavant, c'est une question discrétionnaire. Le juge a le pouvoir d'examiner tous les éléments dans la procédure habituelle, notamment les principes de détermination de la peine, les moyens de dissuasion généraux et particuliers, la situation particulière de la victime et le casier judiciaire du contrevenant. De toute évidence, cet amendement vise à dénoncer les abus et à mettre en oeuvre un moyen de dissuasion clair dans les cas de récidive pour ce genre d'infraction à cause de leur prévalence, parce qu'elles ont des répercussions sérieuses et également parce que je crois que présentement le point de référence est trop bas.

    En bref, j'appuie la démarche du député. Je crois que compte tenu des nuances à examiner, il peut y avoir une telle exception quand un long intervalle sépare la première de la deuxième infraction. En pareil cas, il est possible d'envisager de diminuer la peine à un an ou même de prévoir des mesures discrétionnaires dont le juge pourrait se prévaloir pour imposer cette peine minimale.

    Ce genre d'infraction est très courant dans les régions rurales en particulier. Elle est souvent liée à la consommation de drogues illicites et aux bandes criminelles. Le crime organisé est souvent impliqué à cause de l'intérêt que présentent les antiquités et certains objets de valeur. Il y a également un élément à considérer en termes de dissuasion. C'est ce que nous avons vu. Je crois que c'est en quelque sorte lié au registre des armes à feu et parfois au besoin des citoyens de se sentir en sécurité chez eux. C'est peut-être une raison pour garder une arme chez soi. Actuellement, la loi ne tient pas compte de la crainte qu'inspirent chez les citoyens l'introduction par effraction, le vol et la destruction des biens personnels.

  +-(1815)  

    Je crois qu'il existe également un risque élevé de danger et de violence lorsqu'un individu pénètre dans une maison tout en sachant que ses occupants s'y trouvent, et c'est la raison pour laquelle des modifications ont récemment été apportées au Code criminel. Le risque de violence est très réel. Nous avons modifié les dispositions du Code criminel relatives à l'utilisation d'une arme dans la perpétration d'une infraction, de sorte qu'il y ait maintenant une période d'emprisonnement obligatoire. Dans la même veine, pourquoi n'imposerions-nous pas une période d'emprisonnement minimale obligatoire aux récidivistes qui s'introduisent par effraction dans un logement, sachant que des personnes s'y trouvent et qu'il existe un risque élevé de confrontation et de violence?

    Je crois que nous courons au désastre si nous ne tenons pas compte de cet aspect. Le projet de loi repose sur une intention louable. Des députés ont sûrement eux-mêmes parlé à des personnes dans leurs circonscriptions, peut-être même à des membres de leurs familles ou à des amis, qui ont été victimes de l'expérience traumatisante que constitue une introduction par effraction dans leur habitation. Ce genre d'acte porte gravement atteinte au sentiment de sécurité des gens, en particulier les personnes âgées. Tous ceux qui subissent ce genre de traumatisme, et pas seulement les personnes qui sont psychologiquement fragiles, peuvent en ressentir des séquelles permanentes et voir leur vie changée.

    C'est dans cette optique que le député a présenté le projet de loi à l'étude. Les victimes peuvent ressentir une angoisse énorme, et c'est un aspect dont nous devons tenir compte lorsque nous examinons des changements à apporter à la loi. Le Parti conservateur appuie le principe du projet de loi. Il reconnaît les impératifs de sécurité publique, qui doivent avoir une importance primordiale aux yeux des juges qui, de plus en plus fréquemment, sont saisis de ce type de situation. Les introductions par effraction dans les maisons d'habitation sont de plus en plus nombreuses. Les statistiques semblent le démontrer. Ce type d'infraction est à la hausse, en particulier, et c'est peut-être le plus inquiétant, chez les jeunes et parfois même chez les jeunes femmes.

    En tant que députés, nous avons l'obligation de nous attaquer à ce problème. C'est ce que veut faire le député de Calgary-Est. Le projet de loi C-386 constituerait une mesure de dissuasion. Les tribunaux seraient tenus d'imposer une peine d'emprisonnement obligatoire aux auteurs récidivistes de ce type d'infraction. Le projet de loi établirait des critères de référence. Les régimes actuels de détermination de peine ne sont pas suffisants, et j'en veux pour preuve les condamnations avec sursis appliquées à certains types d'infraction. Selon moi, cela ne suffit pas. Le régime actuel autorise la condamnation avec sursis.

    Nous ne devrions pas hésiter à donner des instructions aux tribunaux à l'occasion. Nous avons le devoir de le faire. Cela s'inscrit tout à fait dans notre mandat. Si, dans une perspective d'intérêt public, une loi est interprétée de façon trop libérale ou trop laxiste, nous devrions agir rapidement et être fiers de pouvoir apporter les changements nécessaires. Je crois que que c'est ce qu'il faut faire, en l'occurrence. Il existe certainement des cas où l'infraction est tellement grave et les conséquences tellement désastreuses que, comme je l'ai déjà dit, nous devrions donner des instructions dans nos mesures législatives, surtout lorsque la situation détruit la confiance des gens envers notre système de justice, ce qui constitue un problème encore plus important. Cela sape la confiance de la population à l'égard de la loi et des systèmes de justice.

    Nous appuyons cette initiative en principe. Nous servirions mieux la population en adoptant ce projet de loi. On pourrait le renvoyer au Comité de la justice où il serait étudié plus à fond et peut-être modifié. Ainsi, nous pourrions examiner les paramètres de cette mesure législative et son impact possible, non pas dans le but de l'affaiblir, mais plutôt pour nous assurer que toute la gamme de mesures sera encore permise lorsque les circonstances le permettront. Les circonstances aggravantes et atténuantes continueront de faire partie du processus de détermination de la peine.

    Ce projet de loi est bon. J'invite les députés à l'appuyer et surtout à le renvoyer au Comité de la justice où il pourra être étudié, restructuré et retourné ensuite au Parlement pour être adopté et ajouté au Code criminel.

  +-(1820)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la mesure d'initiative parlementaire présentée à la Chambre par mon collègue représentant la circonscription de Calgary-Est, voisine de la mienne. Je partage moi aussi bon nombre des sentiments du député quand il s'agit de sanctionner une infraction qui prolifère dans beaucoup de nos villes. Je puis dire que, depuis 30 ou 35 ans, son impact sur tant de nos régions et de nos localités et sur la vie des gens a augmenté de façon exponentielle.

    Je me rappelle les premières années où j'étais agent de police dans la ville de Calgary, lorsqu'une infraction comme l'entrée par effraction dans un logement était considérée comme une infraction grave pour laquelle il fallait faire intervenir les enquêteurs, si les députées peuvent l'imaginer, pour qu'ils viennent enquêter sur l'infraction. Aujourd'hui, les cas d'entrée par effraction qui remplissent le registre de la police sont si nombreux que le simple policier se fait maintenant pousse-crayon. Il répond à l'appel. Il consigne les renseignements fournis par la victime. La plupart des renseignements sont consignés aux fins des assurances de sorte qu'il y ait un rapport dans les dossiers. Le policier passe ensuite à autre chose sans vraiment avoir eu l'occasion ni le temps d'enquêter sur l'infraction. Voilà à quel point les choses ont changé depuis 35 ans. Il s'agissait alors d'une infraction grave et un enquêteur était chargé du dossier, mais maintenant c'est comme prendre le signalement d'un vol. Cela montre à quel point cette infraction est répandue de nos jours.

    Je puis apprécier n'importe quelle mesure législative qui offre un moyen de dissuasion. Il est grand temps de nous mettre à réfléchir à une mesure de dissuasion. Malheureusement, les choses vont dans le sens contraire. Nous ne disposons pas de la mesure législative de dissuasion que nous avions autrefois.

    Je ne sais pas si certains de mes collègues ont déjà eu à faire face à une entrée par effraction. Je me demande si tout le monde a eu cette malchance. Ça m'est arrivé, à titre de policier. Les malfaiteurs qui étaient dans mon quartier ont décidé de s'en prendre à ma résidence. Ils ont volé certaines choses. Ils ont tout mis sens dessus dessous. Ils ont ouvert tous les tiroirs, tout tourné à l'envers et sorti tous les vêtements. Ils ont même volé certaines pièces de mon équipement de police. L'enquête à laquelle bon nombre de policiers ont participé a duré pendant une bonne période. On savait qu'un certain groupe de personnes de la région faisaient des cambriolages aux alentours, ce qui se produit toujours d'ailleurs, mais ces personnes n'étaient jamais mises en accusation.

    Ma famille a été durement touchée par cet incident. Mon épouse était très bouleversée parce que quelqu'un avait manipulé tous les vêtements qui se trouvaient dans la maison. Cela constituait une violation en soi. C'est une anxiété dont il est difficile de se défaire. Cela prend du temps. Cela s'est produit alors que nous étions absents de la maison et je n'ose penser à ce que les gens peuvent ressentir lorsqu'ils se trouvent à l'intérieur de la maison quand les malfaiteurs s'y introduisent sans être invités.

    C'est un crime et bien qu'on le considère comme un crime contre la propriété, il a tout de même un petit côté très personnel. C'est un abus et une violation de la vie privée. Il y a plusieurs années, les tribunaux tenaient compte de ces facteurs. Lorsque je suis arrivé au service de police il y a plusieurs années, la sentence habituelle pour un vol avec effraction était de sept années de détention. C'était le cas en 1993 lorsque j'ai quitté le service de police. De nos jours, les coupables s'en tirent souvent avec à peine six mois de prison.

  +-(1825)  

    L'autre aspect inquiétant de cette affaire, c'est que les tribunaux considèrent comme un seul délit les 150 vols par effraction que peut avoir commis un seul délinquant. Les tribunaux punissent un tel coupable de façon globale. Ils lui imposent une peine globale. Il a beau s'introduire avec infraction dans une centaine de maisons--et j'ai déjà arrêté des gens qui l'avaient fait 100 ou 150 fois--il recevra une peine globale pour ce que les tribunaux considèrent comme un seul et unique délit.

    Il y a quelque chose qui cloche là-dedans. Ce n'est pas correct que des délinquants, jeunes ou adultes, se voient imposer une peine d'emprisonnement de six mois, d'un an ou de deux ans pour avoir commis 150 vols par effraction. J'ai pu parler avec les victimes. Malheureusement, les tribunaux n'ont jamais eu l'occasion de leur parler directement. J'ai vu quelqu'un se faire prendre à voler des objets de famille. En tant qu'agent de police appelé à témoigner en cour, la peine maximale que j'ai vu imposer a été de quatre ans d'emprisonnement pour 150 vols avec effraction. On soupçonnait même qu'il y avait eu usage de la violence dans un cas, mais cela n'a jamais été prouvé.

    Je crois qu'il faut non seulement revoir les peines maximales imposées par les tribunaux, mais encore réformer complètement la pratique de l'imposition de peines globales par les tribunaux.

    Si je devais examiner cette mesure et déterminer qui est un récidiviste, je demanderais aux députés ministériels de nous dire si, à leur avis, tout délinquant commettant une deuxième infraction, et peu importe que ce soit avant la détermination de la peine, doit être considéré comme un récidiviste. Ce dernier a maintenant commis plus d'un crime. Malheureusement, les tribunaux ne le voient pas de cet oeil. Un délinquant peut se rendre coupable de 150 crimes semblables, mais le tribunal ne lui décerne qu'une seule peine.

    Je n'ai jamais vu, et je pense que personne dans cette enceinte ne dira le contraire, un délinquant être condamné à la prison à perpétuité pour vol avec effraction. J'ai examiné les statistiques. Il y a près de 300 000 vols avec effraction tous les ans au Canada. Cela représente une foule de déclarations de sinistre et un grand nombre de victimes. Les statistiques font état de vols avec effraction non seulement dans des habitations, mais également dans des commerces. Même si la moitié des vols ne concernaient que les habitations, ce sont déjà de graves infractions.

    Un cambrioleur, et je dis un parce que, à ma connaissance, bien peu de femmes ont été accusées de cette infraction, même s'il y en a plus maintenant, un cambrioleur, dis-je, commence généralement par un simple vol de bijoux pour finir par détruire complètement un domicile. Même dans ce dernier cas, je n'ai jamais vu de peine de plus de quatre ans. Quand je dis destruction, je veux dire la démolition systématique de tout ce qui se trouve à l'intérieur du domicile.

    Je vais me pencher sur le projet de loi C-386 présenté par le député de Calgary-Est. J'invite les députés libéraux à prêter attention à cette mesure. J'estime qu'il y va de la sécurité de nos populations. J'invite les députés libéraux à appuyer le projet de loi.

  +-(1830)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'examen des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, elle est rayée du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'ALENA, les efforts qu'un gouvernement peut faire pour imposer des restrictions aux sociétés commerciales afin de protéger l'environnement, les ressources naturelles et la santé publique, garantir les droits des travailleurs ou protéger la culture peuvent être contestées comme étant des obstacles au commerce. Lorsque les gouvernements tentent d'imposer des restrictions, ils s'exposent à de coûteuses contestations judiciaires de la part des sociétés.

    Prenons le cas de Guadalcazar, localité de l'État mexicain de San Luis Potosi. Un tribunal de l'ALENA a jugé que le Mexique avait violé le chapitre 11 de l'accord sur la protection des investisseurs en refusant à la société californienne Metalclad le droit d'ouvrir un site de traitement et d'élimination des déchets dangereux. Le tribunal a ordonné au gouvernement du Mexique de verser 16,7 millions de dollars à Metalclad.

    Le gouvernement du Mexique a interjeté appel, mais, en maintenant la décision du tribunal de l'ALENA, le juge a signalé que le libellé de l'accord était si large que les mesures prises par le gouvernement équivalaient à une violation des droits de l'entreprise. Même lorsque le gouvernement agit dans l'intérêt public, comme le Mexique l'a fait, et suit une démarche légitime, il peut être forcé, si cela nuit aux profits d'une société, de verser des millions de dollars en indemnisation. Le gouvernement du Mexique a donc dû verser à Metalclad 16,7 millions de dollars.

    En 1998, le gouvernement du Canada a cédé aux pressions exercées par une entreprise sous le régime de l'ALENA. Ethyl Corporation, un fabricant d'additif de carburant, le MMT, a intenté une poursuite de 350 millions de dollars au Canada en vertu de l'ALENA. Le gouvernement avait interdit ce produit au moyen d'une loi datant de 1996 parce qu'il présentait un danger pour la santé humaine. Cependant, appréhendant un échec devant les tribunaux, Ottawa a conclu un règlement à l'amiable avec la société, qui lui a coûté 19 millions de dollars. Il a aussi nié publiquement que le MMT constituait un risque pour la santé.

    Aux États-Unis, la question de l'interdiction par la Californie du MTBE, un additif fabriqué par la société canadienne Methanex, n'est toujours pas réglée. Cette société fonde sa poursuite dans le cadre de l'ALENA sur le fait qu'il n'a jamais été prouvé hors de tout doute que le MTBE pouvait causer le cancer chez les humains, mais seulement chez les rats et les souris.

    Ces trois cas nous démontrent ceci: premièrement, les entreprises remportent plus de succès devant les tribunaux de l'ALENA que devant les tribunaux locaux quand ils contestent des règlements en matière de santé et d'environnement; deuxièmement, les tribunaux de l'ALENA rejettent l'approche préventive et favorisent par-dessus tout le commerce et les investissements; troisièmement, les entreprises peuvent invoquer l'ALENA pour faire pression sur les gouvernements étrangers dans l'espoir qu'ils fassent marche arrière; quatrièmement, les tribunaux de l'ALENA peuvent renverser des lois adoptées par des assemblées législatives démocratiquement constituées, et elles le font.

    Les tribunaux de l'ALENA ne sont pas ouverts au public et tiennent leurs audiences à huis clos. Un des nombreux problèmes avec l'ALENA est qu'il accorde aux investisseurs de nouveaux droits puissants dans leurs activités commerciales à l'étranger, sans leur imposer de nouvelles responsabilités. Par conséquent, il augmente les pouvoirs des grandes sociétés et diminue celui des gouvernements.

    Il est très alarmant et troublant de voir des gouvernements démocratiquement élus devenir moins responsables et perdre de leur pouvoir au profit des sociétés. La signature d'accords de commerce international ne devrait pas entraîner une réduction du rôle de l'État dans la protection du bien public.

    En gros, l'ALENA permet aux entreprises d'engranger des profits qu'elles ne pourraient pas réaliser en vertu des lois nationales. Il permet également à un tribunal non constitué démocratiquement, et qui agit en secret, d'annuler de façon perverse des lois adoptées démocratiquement.

    Pour toutes ces raisons, je pose au secrétaire parlementaire les questions suivantes. Le gouvernement du Canada proposera-t-il l'adoption d'une déclaration interprétative sur la portée de l'article 1110, concernant l'expropriation, à la réunion de cette année de la Commission du libre-échange? Propose-t-il des correctifs pour régler l'épineuse question des droits des investisseurs au chapitre 11? Confiera-t-il à la Commission de coopération environnementale, à Montréal, la tâche de régler ce problème extrêmement gênant?

  +-(1835)  

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé aujourd'hui cette question importante.

    Le gouvernement du Canada est d'avis que les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA fonctionnent raisonnablement bien , mais, comme le député l'a judicieusement fait observer, des améliorations peuvent y être apportées. Le chapitre 11 bénéficierait d'un peu plus de clarté et de transparence. Le Canada est déterminé à ce que cet important processus de clarification aboutisse.

    Pays à l'économie à la fois ouverte et dynamique, pratiquant des échanges commerciaux internationaux conséquents et bénéficiant d'importants investissements, le Canada a toujours préconisé la mise en place d'un système rigoureux fondé sur des règles pour les échanges multilatéraux, régionaux ou bilatéraux. Nous pratiquons simultanément ces trois types d'échanges. Nous sommes convaincus que les règles régissant l'investissement peuvent jouer un rôle déterminant pour ce qui est de créer une conjoncture favorable à l'investissement international par sa stabilité, sa transparence et sa prévisibilité.

    L'importance de ces règles pour la prospérité du Canada est évidente. La valeur de l'investissement canadien direct à l'étranger a augmenté de 400 p. 100 entre 1985 et 2000, passant de 57 milliards à 301 milliards de dollars. En 2000, plus de 291 milliards de dollars ont été investis au Canada par des intérêts étrangers. Ces investissements ont permis de créer des emplois chez nous et ont favorisé la croissance de notre produit intérieur brut.

    La croissance des investissements effectués à l'étranger par des entreprises canadiennes a accentué la demande pour un meilleur accès aux marchés et une meilleure protection des investissements canadiens à l'étranger, investissements dont le succès est tributaire de règles destinées à faciliter la création d'une conjoncture stable, transparente et ouverte.

    Compte tenu de cela, le Canada préconise depuis longtemps un système international fondé sur des règles et un mécanisme impartial de règlement des différends dans ses accords sur le commerce et sur les investissements tels que l'ALENA.

    Le texte de l'ALENA repose sur une longue expérience et une connaissance institutionnelle du droit international en matière de commerce et d'investissement. Les parties à l'ALENA tiennent à ce que le texte soit bien compris et appliqué dans le contexte approprié. Le député a cité des exemples qui pourraient traduire une mauvaise application du chapitre 11. À cette fin, l'accord prévoit la publication, par la Commission du libre-échange de l'ALENA, des notes d'interprétation des dispositions du chapitre 11.

    Le 31 juillet 2001, la commission, composée des ministres chargés du commerce des parties à l'ALENA, a publié une interprétation exécutoire de l'article 1105, disposition sur la norme minimale de traitement. Les notes d'interprétation réaffirment que la norme de traitement établie aux termes de l'article 1105 reflète les prescriptions du droit international coutumier concernant le traitement d'étrangers. Elles confirment qu'une prétendue violation d'un autre article de l'ALENA, ou d'une disposition d'un autre traité, ne peut constituer une violation de l'article 1105.

    L'interprétation exécutoire confirme également qu'un traitement juste et équitable ainsi qu'une protection et une sécurité intégrales ne créent pas d'obligations additionnelles outre celles que prévoit le droit international coutumier. La publication de cette interprétation exécutoire contribue donc à une bonne compréhension de l'article 1105.

    Je souligne l'importance que le gouvernement accorde au processus de clarification du chapitre 11. Le gouvernement comprend qu'il est important d'avoir de telles dispositions, mais il comprend également, comme le député l'a mentionné, qu'il y a eu de mauvaises interprétations et qu'il faut plus de clarification et de transparence. Le ministre s'est engagé à les assurer et il en a fait une de ses principales priorités.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je sais gré au secrétaire parlementaire de sa réponse.

    Je lui signale que, ce qui se produit dans les trois cas que j'ai soulignés ce soir, n'est pas attribuable à une fausse interprétation. Cela fait partie d'une tendance générale à invoquer le chapitre 11, ce qui, nous dit-on, n'était pas intentionnel au début, mais qui est néanmoins devenu courant. Par conséquent, il s'agit bien plus que d'une fausse interprétation.

    Je suis heureux d'entendre le secrétaire parlementaire dire que le ministre est pleinement engagé non seulement à assurer la transparence, mais aussi à prendre une initiative qui ferait en sorte, si je l'ai bien compris, qu'une déclaration interprétative sur la portée de l'article 1110 pourrait être adoptée cette année, au cours de la rencontre des membres de la Commission du libre-échange.

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je serai bref. Je tiens encore une fois à rassurer le député et à le remercier d'avoir soulevé cette question. Ce que je voulais dire, c'est que le Canada estime que l'application de cet article du chapitre 11 a été élargie. C'est ce que j'entendais par fausse interprétation. De toute évidence, cet article est interprété plus largement que ne l'entendaient les trois signataires à l'origine. J'ai donc cru bon d'apporter cet éclaircissement.

    Le ministre croit également beaucoup à la nécessité d'une plus grande transparence.

*   *   *

  +-(1845)  

+-L'industrie automobile

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la suite d'un échange que j'ai eu récemment avec le ministre de l'Industrie. Je lui avais fait remarquer que notre industrie automobile est en difficulté. Le 7 mai, j'ai demandé si le gouvernement ferait quelque chose à ce sujet, et si oui, quoi.

    Cela peut sembler bizarre qu'un député du sud de la Saskatchewan parle d'une industrie dont les Canadiens savent qu'elle est basée en Ontario et au Québec. À cela je répondrai que les Canadiens font tous partie de la même famille et que, quand les usines ferment, quand des milliers de travailleurs sont mis au chômage et que les familles commencent à se demander, par exemple, si elles pourront envoyer leurs enfants en colonie de vacance cet été, je m'inquiète, mon parti s'inquiète et les Canadiens s'inquiètent.

    L'industrie automobile est l'un des moteurs de la prospérité au Canada. La production automobile génère des emplois en demande et bien rémunérés. Chaque emploi dans le secteur automobile génère, nous dit-on, un total de 7,5 emplois dans l'économie nationale en général. Donc, quand les travailleurs de l'automobile de l'Ontario et du Québec sont en difficulté, nous sommes tous en difficulté.

    Pendant 40 ans, le pacte de l'automobile a permis l'implantation d'une industrie très florissante dans notre pays, mais à la suite d'une décision de l'Organisation mondiale du commerce il y a un ou deux ans, le pacte de l'automobile n'existe plus. Je me souviens que les députés d'en face se moquaient des travailleurs de l'automobile quand ils exprimaient leurs inquiétudes au sujet de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA. Ils se demandaient de quoi ces gens pouvaient bien avoir peur puisque nous avions le meilleur accord de libre-échange possible. Ce n'est plus le cas et nous pensons que de ce fait l'industrie est, si ce n'est au bord de la crise, au moins sur le point d'entrer en pleine récession.

    Par exemple, d'ici l'an prochain, le secteur du montage d'automobiles aura diminué de 30 p. 100 par rapport à ce qu'il était il y a trois ans alors qu'il était à son maximum. Cela signifie que plus de 15 000 emplois bien rémunérés dans le secteur automobile ont déjà disparu. On prévoit des milliers d'autres mises à pied. Trois usines de montage sont menacées de fermeture, y compris la très rentable usine de montage de camions d'Oakville qui a donné préavis qu'elle fermerait l'an prochain.

    En 1999,alors que le secteur était à son apogée, le Canada venait au quatrième rang des producteurs d'automobiles au monde. L'an dernier, nous sommes tombés au septième rang et en 2005 nous serons probablement dépassés par la Chine et le Mexique.

    Le gouvernement a-t-il un plan destiné à corriger ce sérieux recul de l'industrie automobile? Le gouvernement va-t-il commencer à fournir des stimulants afin que les prochains investissements dans le domaine de l'automobile n'aboutissent pas en Alabama et au Mexique, comme ce fut le cas les dernières fois? Que va faire le gouvernement pour corriger nos énormes déficits commerciaux dans le domaine automobile avec le Japon, la Corée, l'Europe et le Mexique, des déficits qui ont totalité l'an dernier 14 milliards de dollars?

    Mes préoccupations ne se limitent pas à l'industrie de l'automobile. Nous nous préoccupons aussi de l'agriculture, des subventions agricoles et du projet de loi agricole des États-Unis. Il a aujourd'hui été question des travailleurs d'un chantier naval de Saint John, au Nouveau-Brunswick, où il y avait auparavant 3 000 emplois. Ce chantier naval est maintenant menacé de fermeture permanente, tout comme celui de Lévis. La liste ne s'arrête pas là.

    Selon un récent rapport du Conference Board du Canada, nous perdons un nombre alarmant de sièges sociaux, le Canada étant en train de devenir une coquille vide. Un rapport du gouvernement fédéral révèle que nous prenons du retard dans les domaines de la recherche et du développement.

    À notre avis, le gouvernement a mis tous ses oeufs dans le panier de la mondialisation et ce dernier n'est pas durable. Le gouvernement n'a, semble-t-il, pas de vision ayant pour objet de protéger les industries canadiennes, les emplois canadiens ou les agriculteurs canadiens. C'est ce que nous demandons, et j'ai hâte d'entendre la réponse.

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le 7 mai 2002, le député de Palliser a demandé au ministre de l'Industrie ce que projetait de faire le gouvernement pour revitaliser l'industrie canadienne de l'automobile.

    Nous avons récemment vu et entendu certaines nouvelles défavorables entourées de nombreux propos quant à l'avenir du secteur de l'automobile au Canada, et je suis content d'avoir l'occasion de prendre la parole à ce sujet.

    Premièrement, permettez-moi de dissiper la notion selon laquelle le Pacte de l'automobile aurait eu un effet négatif sur le secteur canadien de l'automobile et selon laquelle l'industrie serait en déclin, comme l'a laissé entendre le député de Palliser. Rien n'est plus faux.

    Le secteur canadien de l'automobile est très solide, il est concurrentiel sur la scène internationale et il est hautement productif pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le Pacte de l'automobile. L'industrie a, pendant longtemps, dépassé de beaucoup les exigences de production du Pacte de l'automobile. Donc, en réalité, la décision de l'Organisation mondiale du commerce n'a pas eu d'effet important. Le Canada offre maintenant des règles du jeu équitables à tous les fabricants d'automobiles. Le tarif de 6,1 p. 100 sur tous les véhicules produits à l'extérieur de l'Amérique du Nord les incite à s'implanter et à produire au Canada.

    Les plus récentes données de l'industrie de l'automobile montrent que 15 p. 100 de plus d'automobiles et de camions sont sortis des lignes de montage canadiennes en avril 2002 par rapport à avril de l'an dernier. Plus de 256 000 véhicules ont été fabriqués au Canada l'an dernier, d'après les analystes de l'industrie. Cette augmentation de la production montre que le marché des véhicules au Canada et aux États-Unis se porte mieux qu'on ne l'avait prévu. N'oublions pas que la production et la vente d'automobiles avait atteint un record de tous les temps en 1999 et en 2000.

    Toutefois, comme d'autres pays, le Canada a subi le contrecoup du récent ralentissement économique nord-américain; de la restructuration qu'a dû opérer l'industrie pour s'adapter à l'évolution de la demande des consommateurs; des problèmes internes de certaines des entreprises; et de la surcapacité existant en Amérique du Nord.

    Mais soyons clairs sur un point: l'industrie canadienne reste solide et concurrentielle. Le Canada reste un endroit formidable pour construire des automobiles et des camions. Plusieurs bons exemples le confirment: Honda a choisi son usine d'Alliston, en Ontario, pour produire le nouvel utilitaire sport Pilot de Honda destiné à toute l'Amérique du Nord; General Motors ajoute 1 000 nouveaux emplois à son usine d'automobiles d'Oshawa pour construire la Chevy Impala; Daimler Chrysler a récemment annoncé qu'elle investirait 460 millions de dollars pour préparer son usine de Windsor à la construction de la nouvelle Pacifica de Chrysler; Ford et Toyota ont aussi annoncé des projets d'investissements de l'ordre de plusieurs millions de dollars pour les prochaines années.

    L'industrie de l'automobile investit au Canada parce que nos bases économiques sont solides: la main-d'oeuvre est hautement qualifiée; le coût de cette main-d'oeuvre est concurrentiel; le climat des affaires est excellent, notamment en raison du faible taux d'inflation et des faibles taux d'intérêt, et le régime fiscal est concurrentiel. Le Canada reste un endroit où le coût de la fabrication est bas, ce qui lui donne un gros avantage sur le plan de la productivité.

    Nous reconnaissons que le Canada ne peut compter uniquement sur ses réussites passées, ni tenir pour acquis cette industrie vitale. Notre gouvernement s'efforce beaucoup de veiller à ce que les fabricants d'automobiles continuent à investir et à se développer au Canada.

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, la réponse du secrétaire parlementaire témoigne à mon avis à cet égard d'une attitude irresponsable.

    La réalité, c'est que sur 16 nouvelles usines d'assemblage construites ou annoncées en Amérique du Nord au cours des dernières années, une seule s'est établie au Canada. Toutes les autres se sont installées au Mexique ou dans les États du Sud profond des États-Unis, l'Alabama et le Mississippi, où existent des lois concernant le droit au travail et où les syndicats sont à toutes fins utiles bannis. Sans doute plus important que toute autre chose, les gouvernements offrent d'énormes subventions pour attirer ces nouvelles usines.

    Le centre de gravité de l'industrie automobile nord-américaine se déplace rapidement vers le Sud. Nos facteurs économiques fondamentaux si souvent mis de l'avant et nos avantages concurrentiels ne nous protègent pas. Les dirigeants étrangers du secteur de l'automobile n'ont aucune loyauté envers ce pays. Même lorsque des usines sont rentables et productives, comme l'usine de fabrication de camions Ford à Oakville l'a montré, elles sont fermées parce qu'elles ne s'intègrent pas dans le plan de l'entreprise ou parce qu'une meilleure offre est venue d'ailleurs.

[Français]

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, on a même dit dans le Financial Post que l'industrie de l'automobile migre davantage vers le sud, notamment vers le Mexique.

    Même si le secteur de l'automobile a connu une croissance impressionnante depuis dix ans, une récente étude de Charles Rivers and Associates, dont le coût a été partagé par Industrie Canada et le gouvernement de l'Ontario, a conclu que l'expansion mexicaine ne s'était pas faite au détriment du Canada. Les deux pays ont beaucoup à offrir aux fabricants mondiaux et ils continueront tous les deux à profiter de nouveaux investissements.

    En ce qui concerne les États-Unis, c'est une guerre qui existe dans presque chacun des États, des villes ou des municipalités pour pouvoir attirer cette industrie.

*   *   *

[Traduction]

-Les pêches et les océans

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 22 février, j'ai interrogé le ministre des Pêches et des Océans au sujet d'un grave problème d'inondation dans ma circonscription. J'ai posé la question suivante:

Le district de Kent, l'île Seabird et toutes les localités le long du fleuve Fraser risquent d'être inondés tous les ans, mais le ministre des Pêches refuse de faire dégravoyer le lit du Fraser pour réduire le risque d'inondation.

Tout le monde connaît le vieux proverbe selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir. Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à dégravoyer immédiatement le lit du Fraser ou laissera-t-il son inaction menacer des milliers d'habitants de ma circonscription et des circonscriptions environnantes?

    Le ministre a répondu ceci:

Je puis leur donner l'assurance que je prendrai des mesures immédiates pour veiller à ce que le problème soit réglé le plus rapidement possible.

Toutefois, avant de savoir quelles sont mes responsabilités en vertu de la loi et de connaître les détails de cette question, je ne puis dire à l'avance quelle sera ma décision, mais je tiens à leur donner l'assurance que j'agirai de façon expéditive.

    Or, quelques semaines plus tard, une manchette du Agassiz-Harrison Observer dans ma localité dit: «Le MPO retarde le projet de dégravoiement». On précise ceci dans cet article:

Le district avait été prêt à extraire 30 000 pieds cubes de gravier du fleuve à Harrison Mills et Hamilton Bar dans le cadre de son programme de prévention des inondations. Selon le ministère des Pêches et des Océans, une autre évaluation est nécessaire conformément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale afin de déterminer les répercussions que la décision de dégravoyer aurait sur l'habitat environnant.

    Cette question a été étudiée en long et en large dans cette région. Le gouvernement provincial est d'accord, de même que les collectivités locales. Il ne manque plus que l'approbation du gouvernement fédéral et du ministre des Pêches, et l'inaction de ce dernier menace les collectivités situées le long du fleuve Fraser. C'est une question extrêmement importante. C'est tout simplement incroyable.

    Le maire d'Agassiz avait ceci à dire:

Sur le plan économique, nous avons besoin du gravier pour la construction, la fabrication de ciment, le remplissage et un certain nombre d'autres choses dans la collectivité.

    Il y a déjà une ressource renouvelable qui est emportée chaque année. Ce gravier pourrait être utilisé dans la collectivité et tout le monde est d'accord avec cela. Il est tout simplement incroyable que le ministre continue de ne pas permettre que le projet aille de l'avant. Le député provincial local, qui est un libéral, est d'accord. Il dit clairement qu'il veut que cela se produise.

    J'interviens à propos de cette question depuis des années, mais je n'ai toujours obtenu aucun résultat. Nous avons une barrière pour arrêter les débris, également près d'Agassiz. Elle retient les troncs d'arbres qui descendent le courant, frappent les parois des digues et causent des dommages. Le gouvernement allait retirer son financement pour cette installation aussi.

    J'ai discuté de la question avec les habitants de la réserve Seabird Island, dans ma circonscription. Ils sont d'accord. Ils veulent eux aussi que le gravier soit retiré du fleuve parce qu'il occasionne des dommages dans la localité. Chaque année, l'équivalent de dix acres descendent le cours d'eau, ce qui est à peine croyable, mais il ne se fait rien.

    Si le problème est la protection de l'habitat des poissons, une diminution du débit grâce au prélèvement de gravier dans le fleuve contribuera à améliorer cet habitat.

    Je sais que mon collègue agit comme remplaçant pour répondre à la question. J'espère qu'il a plus à offrir qu'une simple réponse que lui aura remise le ministre des Pêches, et qu'il discutera de la question avec le ministre, afin qu'on puisse extraire du gravier du Fraser pour atténuer les risques d'inondation dans ma circonscription et aux environs.

  +-(1855)  

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue de Dewdney—Alouette l'a signalé, je répondrai au nom du ministre des Pêches et des Océans, bien que ce ne soit pas le ministre avec qui je travaille habituellement.

    Je comprends l'importance de la question soulevée par le député, celle qu'elle revêt pour sa collectivité. J'ai une longue réponse détaillée que je n'aurai pas le temps de finir, alors je tâcherai de donner à mon collègue d'en face une réponse qui les intéressera vivement, lui et les habitants de sa circonscription. Il pourra ensuite agir en conséquence.

    Historiquement, le dégravoiement du lit du fleuve Fraser est important pour les collectivités de la vallée du Fraser. Je suis conscient des inquiétudes que suscite la sécurité du public au sein des collectivités en ce qui a trait à la gestion du risque d'inondation, que le député a signalée, au contrôle de l'érosion et à la sécurité de la navigation. Je sais par ailleurs que la partie du fleuve Fraser allant d'Abbotsford à Hope, en Colombie-Britannique, est riche en poissons et en habitats précieux, surtout des sites de reproduction et d'élevage du saumon, et qu'elle est aussi l'habitat de la truite et de l'esturgeon.

    Le gravier joue un rôle important en ce qu'il fournit habitat et protection aux jeunes poissons dans cette partie du fleuve. Le ministère des Pêches et des Océans est responsable du poisson et de son habitat en vertu de la Loi sur les pêches. Le paragraphe 35(1) dit ceci:

Il est interdit d'exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson.

    Pour permettre des activités qui pourraient entraîner la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson, communément appelées DDP de l'habitat, le paragraphe 35(2) habilite le ministre à autoriser pareilles activités avec des moyens ou dans des circonstances jugés nécessaires. Les autorisations respectent le principe directeur du ministère concernant l'absence de perte nette de la capacité productive de l'habitat énoncée dans la politique de gestion de l'habitat du poisson du MPO.

    La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale exige du MPO, avant qu'il autorise la DDP de l'habitat, qu'il entreprenne une évaluation environnementale afin de déterminer les répercussions d'un projet sur l'environnement. Pendant l'évaluation, nous prenons en considération les répercussions du projet sur l'environnement et, comme c'est le cas en l'occurrence, sur l'utilisation des terres et des ressources à des fins traditionnelles par les autochtones.

    Une fois l'évaluation achevée, s'il appert qu'il n'y aura pas de répercussions nocives importantes sur l'environnement, une autorisation aux termes du paragraphe 35(2) sera préparée et assortie de conditions autorisant la mise en oeuvre du projet.

    Pendant la majeure partie du siècle dernier, du gravier a été prélevé de cette partie du fleuve Fraser à des fins commerciales. Le gravier a servi pour la construction d'une bonne part de l'infrastructure des basses terres du Fraser.

    Il y a quatre ans, des scientifiques fédéraux et provinciaux, des universitaires et des citoyens se sont inquiétés du fait qu'une trop grande quantité de gravier était prélevé du fleuve Fraser. On craignait que cette extraction n'ait des répercussions nocives à long terme sur l'habitat des ressources halieutiques de la région.

    Par conséquent, le ministère, en partenariat avec certains organismes provinciaux, a imposé un moratoire de trois ans sur l'extraction de gravier, en attendant l'achèvement d'un certain nombre d'études scientifiques et l'élaboration d'un plan de gestion exhaustif pour ce tronçon du fleuve Fraser.

    Je fournirai le reste de cette réponse écrite au député. Je suis certain qu'il aimerait en avoir copie.

  -(1900)  

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, mon collègue devrait consulter une carte géographique, car ma circonscription englobe Agassiz, Maple Ridge, Mission et Pitt Meadows. Il a parlé d'un secteur allant d'Abbotsford à Hope, qui se trouve en fait dans la partie est du fleuve. Je parle, quant à moi, du secteur partant d'Agassiz et allant vers l'ouest.

    Deuxièmement, depuis l'entrée en vigueur du moratoire, le volume de graviers a augmenté. Le lit du fleuve monte un peu plus chaque année. Voilà ce qui menace la collectivité.

    Je le répète, le dégravoiement ne fait qu'améliorer et étendre l'habitat du poisson, car si le débit est rapide, les poissons ne peuvent plus créer leur habitat. Ils seraient incapables de survivre. Si nous voulons étendre leur habitat, pourquoi ne pas autoriser le dégravoiement, puisqu'on n'a pratiquement pas dégravoyé le lit du Fraser depuis bien des années. Cela pose un grave problème et malheur au gouvernement qui devrait, en cas d'inondation, ce que les gens craignent, s'acquitter des travaux de nettoyage.

    L'endiguement serait beaucoup trop coûteux. Le député pourrait-il demander au ministre d'autoriser le dégravoiement?

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, d'abord, je ne prétends pas connaître la géographie du Fraser et de la vallée du Fraser aussi bien que le député, mais j'ai eu la chance de visiter cette magnifique partie du Canada.

    Je comprends dans une certaine mesure la préoccupation du député et je l'encourage à veiller, comme je vais le faire, à ce que le ministre soit au courant de l'échange que nous avons ce soir. Le député sait fort bien les occasions qu'il a de discuter de la question avec le ministre.

    Pour ma part, je sais qu'il existe des contraintes législatives que le ministère des Pêches et des Océans doit respecter et qu'une évaluation est actuellement en cours et doit durer un certain temps. Quand elle sera terminée, il faut espérer que des mesures appropriées seront prises sans délai.

    Je remercie le député d'avoir soulevé la question et je vais lui faire part de mes autres observations à cet égard.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

    La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 04.)