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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 197

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 juin 2002




1100
V Initiatives parlementaires
V     La Stratégie d'information financière
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

1110

1115

1120
V         M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1125

1130
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1135

1140
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1145

1150
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1155

1200
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

1205
V         Le Président
V         M. Philip Mayfield
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Projet de loi C-15B--Attribution de temps
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1210
V         Le Président
V         M. John Reynolds
V         Le Président
V         M. John Reynolds

1215
V         Le Président
V         M. John Reynolds

1220
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1225
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Projet de loi C-15B—Attribution de temps—Décision de la présidence
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le projet de loi S-7

1230
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)
V         Le Président

1235
V Initiatives ministérielles
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         Projet de loi C-15B--Motion d'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1240

1245
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1250
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1255
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1300
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1305
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Robert Lanctôt
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1310
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Robert Lanctôt

1315
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon

1320
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1325
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Le vice-président

1405
V     (Division 290)
V         Le vice-président
V Déclarations de députés
V     Le nouveau parc industriel de Laval
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1410
V     Le gouvernement du Canada
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V     Les langues officielles
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V     Le prix de reconnaissance pour services exceptionnels
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)
V     Rita Dionne-Marsolais
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1415
V         M. John Reynolds
V         Le Président
V     L'association professionnelle des pompiers de Hamilton
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V      Le festival de l'eau souterraine des enfants
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1420
V     Le Nunavut
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     La Holy Ghost Fraternal Aid Society
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Les Hell's Angels
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     L'éducation
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1425
V QUESTIONS ORALES
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1435
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1440
V     Les marchés publics
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le revenu national
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)

1445
V     Les marchés publics
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'économie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

1450
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         
V     L'infrastructure
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     L'économie
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)

1455
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les prêts gouvernementaux
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Allan Rock
V     Les marchés publics
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1500
V     Les subventions de l'État
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les travailleurs âgés
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V     L'éthique
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper
V         Le très hon. Jean Chrétien
V         Le Président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1505
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1510
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Prestation nationale pour enfants
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'aide à l'employabilité
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V      Comités de la Chambre
V         Patrimoine canadien
V         M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)
V         Examen de la réglementation
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1515
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         La santé
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         M. John Harvard
V         Le Président

1520
V     Pétitions
V         CANPASS
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Les marchés publics
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         Les droits des animaux
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         (Le document est déposé.)
V         M. Geoff Regan
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1525
V         Le Président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1530

1535
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Robert Lanctôt

1540
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1545

1550
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1605

1610
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1615
V         M. Leon Benoit
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Larry Bagnell

1620
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1625
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1640
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1655
V         
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1700
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1705
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1710

1715
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1720

1725

1730
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1735
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1740

1745
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

1750

1755
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1800

1805
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)

1810
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1825

1830
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. Jim Abbott

1835

1840
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1845
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1850
V         M. Yvon Godin
V         Mme Raymonde Folco

1855
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 197 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 3 juin 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+La Stratégie d'information financière

+

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates afin de veiller à ce que la Stratégie d'information financière soit mise en oeuvre pleinement et entièrement.

    --Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion no 437 au nom des habitants de Cariboo--Chilcotin.

    Qu'est-ce que la Stratégie d'information financière? Cette stratégie consiste à appliquer la méthode de la comptabilité d'exercice à tout le cycle de comptabilité financière du gouvernement fédéral. On s'assurera ainsi que cette méthode soit utilisée aux trois principales étapes des opérations financières du gouvernement fédéral.

    La première étape est le budget fédéral lui-même qui est présenté généralement à la Chambre en février. À la deuxième étape, les crédits sont présentés au printemps. Il s'agit du budget des dépenses qui nous dit comment les politiques annoncées dans le budget seront financées. À la troisième étape, les comptes publics ou les rapports financiers des ministères sont présentés à l'automne. Ces chiffres précisent en détail les dépenses de l'année précédente et forment les registres comptables.

    Le budget et le budget des dépenses sont prospectifs. Il s'agit des plans de dépenses qui vont être mis en oeuvre par le gouvernement. Les comptes publics présentés à l'automne précisent en détail les sommes qui ont été dépensées et à quoi exactement on a consacré l'argent. L'objectif de la Stratégie d'information financière est de veiller à ce que le même langage comptable soit utilisé aux trois étapes. À l'heure actuelle, il est difficile pour les parlementaires de comparer ce sur quoi ils se sont prononcés au printemps avec les résultats qui leur sont présentés à l'automne. On doit faire une traduction des faits et des chiffres présentés dans les comptes publics pour les comparer avec ce qui était prévu dans le budget des dépenses.

    La comptabilité d'exercice consiste à comptabiliser les revenus lorsque le service est rendu. Les dépenses sont comptabilisées lorsqu'elles sont engagées et non lorsque l'argent change de mains. Par exemple, les revenus sont comptabilisés au moment de la vente d'un service ou d'un produit et les dépenses sont généralement comptabilisées au moment où on reçoit le service ou le produit acheté, et non lorsque l'argent est versé.

    D'autre part, dans le cas de la comptabilité de caisse, les revenus sont comptabilisés lorsqu'on les reçoit. Les dépenses sont comptabilisées lorsqu'elles sont payées. En d'autres termes, les revenus ne sont comptabilisés et enregistrés que lorsque l'argent est reçu et les dépenses sont comptabilisées durant la période où les paiements sont effectués. Il y a une grande différence. Dans le cas de la comptabilité de caisse, on n'amortit pas les dépenses alors qu'on le fait dans le cas de la comptabilité d'exercice.

    Les problèmes surviennent lorsqu'on compare des éléments qui ne sont pas comparables. Quatre importants documents définissant les responsabilités, en l'occurrence le budget, les comptes publics, les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement sont dorénavant établis en fonction d'une comptabilité d'exercice intégrale, mais le gouvernement n'a pas encore annoncé de plans demandant au Parlement de traiter les crédits alloués de la même façon. Nous parlons toujours en termes comptables selon lesquels il peut y avoir plusieurs versions d'une même histoire.

    Il ne reste donc que le cinquième grand document définissant les responsabilités, c'est-à-dire le Budget principal des dépenses et les crédits alloués correspondants. La planification, la gestion et la reddition de comptes des ministères au chapitre de l'utilisation des ressources pour atteindre les objectifs visés augmenteront considérablement une fois que la comptabilité d'exercice sera appliquée à l'ensemble du processus. Les ministres, les sous-ministres et les hauts fonctionnaires doivent ouvrir la voie à cette nouvelle reddition de comptes.

    L'application intégrale de la comptabilité d'exercice aux crédits alloués est présentement le chaînon manquant dans le plan du gouvernement de mise en oeuvre d'une comptabilité d'exercice intégrale. Les pratiques de comptabilité d'exercice permettraient non seulement de dissiper la confusion mais aideraient les dirigeants des ministères, sur la ligne de front, à estimer les coûts des mesures à prendre et, une fois le travail terminé, à juger avec précision l'exactitude de leurs prévisions.

  +-(1110)  

    La stratégie d'information financière permettra aux dirigeants des ministères d'adopter une approche entièrement nouvelle. Au lieu de simplement recevoir une somme globale pour accomplir une tâche, les ministères seraient en mesure de prévoir avec davantage d'exactitude leurs besoins financiers. Une fois la tâche accomplie, les ministères pourraient également rendre compte avec plus de précision du coût de leurs efforts et par conséquent obtenir une idée plus précise de la valeur obtenue par rapport à l'investissement consenti.

    Quelle est l'histoire de la stratégie d'information financière? Croyez-le ou non, la SIF a été lancée une première fois en 1989 et relancée en 1995. Elle doit être mise en oeuvre de façon intégrale. Or, ce n'est pas ce qui se passe présentement.

    La SIF offre plusieurs avantages. Primo, elle fournit aux fonctionnaires de meilleures données financières pour prendre les décisions quotidiennes. Secundo, elle permet de moderniser la comptabilité gouvernementale et d'en l'harmoniser les pratiques avec celles du secteur privé et d'autres compétences du secteur public. Tertio, et plus important encore, elle permettra d'établir un lien entre le coût des programmes et les résultats définitifs.

    Le maillon le plus faible de notre chaîne traditionnelle de comptabilité est notre capacité limitée à savoir ce que le gouvernement fait vraiment avec l'argent qu'il dépense. Nous devons mesurer les résultats obtenus à partir des ressources utilisées. Nous devons savoir ce que nous obtenons pour l'argent dépensé.

    Ma motion demande tout simplement qu'une Stratégie d'information financière soit pleinement et entièrement mise en oeuvre car c'était l'objectif du plan initial. On a utilisé l'expression «mesures immédiates» parce qu'il y a 13 ans déjà qu'on a déterminé qu'une stratégie de la sorte serait souhaitable et qu'il y a 7 ans que le gouvernement libéral l'a effectivement jugée désirable.

    On fait des progrès. Le gouvernement a des attentes considérables à l'égard de la Stratégie d'information financière, tout comme les contribuables qui sont au courant de cette initiative. La population s'intéresse énormément à la mise en oeuvre de cette stratégie dans tous les ministères, mais, pourtant, il reste encore beaucoup de travail à faire. Les gens veulent qu'on le fasse car ce sont leurs dollars qu'on cherche à maximiser. La motion obtient facilement l'appui de tous les partis à la Chambre.

    La SIF n'est pas facile à mettre en oeuvre. Je ne dis pas que le gouvernement peut déclarer qu'il agira aujourd'hui et que tout se fera immédiatement. Ce n'est pas si simple. Si l'on examine les totaux des budgets des dépenses fournis par chacun des ministères, on constate que l'implantation de la SIF coûtera environ 635 millions de dollars. Cependant, le financement s'épuise peu à peu et le travail n'est pas encore terminé.

    Ma motion n'est qu'un gentil rappel et un geste pour encourager le gouvernement à parachever la réalisation de ce projet avant qu'il ne soit nécessaire d'y attribuer d'autres sommes, afin que les contribuables puissent commencer à profiter des avantages promis de cette stratégie.

    J'invite tous les députés participant au débat aujourd'hui à formuler des observations non partisanes, favorables et encourageantes. Le débat devrait aider le gouvernement à poursuivre la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière. Parachever cette mise en oeuvre n'est pas une tâche facile, comme je l'ai déjà dit, et il reste encore beaucoup à faire.

    Pour l'établissement des budgets et l'affectation des crédits, le Secrétariat du Conseil du Trésor doit choisir une méthode pleinement fondée sur la comptabilité d'exercice. Par exemple, nous ne savons pas si cela doit se faire en même temps lorsque tous sont prêts à le faire ou si cela doit se faire plus graduellement. Le gouvernement n'a pas encore pris cette décision. Les ministères sont prêts, mais c'est le gouvernement qui doit prendre la décision pour la phase finale du processus.

    J'utilise mon temps de parole à la Chambre pour inciter le gouvernement à aller de l'avant et à le faire. Une fois que la SIF aura été pleinement mise en oeuvre, il pourra y avoir des ajustements à faire à ce moment-là pour terminer le travail. Nous le comprenons et nous sommes prêts à appuyer cela à une date ultérieure également.

    Comme je l'ai déjà dit, il y aura des problèmes, mais même la vérificatrice générale du Canada ne peut prévoir quels seront les problèmes, quelles modifications son bureau pourrait recommander ni même ce que le Conseil du Trésor lui-même voudra considérer. Toutefois, la vérificatrice générale est d'avis que le passage à l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice vaut bien les efforts consentis à cet égard.

  +-(1115)  

    Dans le rapport paru en 1997, qui est intitulé «Rendre compte des résultats», le président du Conseil du Trésor souligne de nouveau la nécessité de l'amélioration de l'information financière pour la prise de décisions en disant:

En règle générale, cependant, les sources d'information existantes ne permettent pas de répondre aux questions concernant les coûts reliés à des résultats donnés. Bien qu'il soit souvent difficile d'obtenir des informations concluantes reliant les coûts aux résultats, la situation s'améliore peu à peu grâce à la Stratégie d'information financière du gouvernement. Cette stratégie vise à améliorer la prise de décision et de reddition de comptes du gouvernement, ainsi que le rendement organisationnel, en fournissant des données plus complètes sur les coûts des programmes et activités.

    Le Parlement contrôle les fonds publics par l'affectation des crédits, l'établissement de limites à ce que les gestionnaires peuvent dépenser pour acquérir des ressources. Il le fait en approuvant la Loi de crédits qui détermine, par autorisation des dépenses, le montant accordé au gouvernement. En conséquence, la planification, la gestion et la reddition de comptes des ministères sont principalement axées sur l'engagement de fonds pour l'acquisition de ressources.

    Toutefois, les gouvernements ne sont pas là pour acquérir des ressources. Ils assurent la prestation de programmes et de services. Ce faisant, ils consomment ou utilisent des ressources. Par exemple, un gouvernement peut acquérir un immeuble une année donnée en vue de faciliter la prestation d'un programme pendant plusieurs années. Ce faisant, une part du coût de l'immeuble est passée en charges chaque année suivante.

    Combien coûte le financement de l'achat de l'immeuble? Combien coûte l'entretien de cet immeuble? Quels avantages procure l'immeuble après son acquisition par le gouvernement? L'immeuble s'apprécie-t-il ou se déprécie-t-il en capital?

    Voilà autant d'éléments qui seraient pris en compte dans la méthode de comptabilité d'exercice, ce qui donnerait une image nette des résultats du gouvernement et des coûts de ces résultats.

    Ainsi, une bien meilleure façon de planifier et de gérer les activités d'un ministère, ainsi que de faire rapport sur ces activités, consiste à s'attacher au coût des ressources consommées et non seulement au coût des ressources acquises, ce qui nécessite l'adoption de la méthode de comptabilité d'exercice intégrale prévue dans la Stratégie d'information financière.

    On peut tirer un autre exemple de l'importance d'utiliser la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations du fait que le gouvernement ne fait aucune distinction entre une dépense de 25 millions de dollars pour rénover un immeuble public qui servira pendant 15 ou 20 ans et une dépense annuelle de 4 millions de dollars pour louer les espaces dont il a besoin dans un immeuble du secteur privé. Les gestionnaires doivent tenir compte de telles considérations quand ils déterminent les coûts. La comptabilité d'exercice aiderait à faire de telles distinctions au cours du processus décisionnel.

    En 1995, l'ancien ministre des Finances a annoncé que le gouvernement entendait adopter la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations, afin d'élaborer le budget annuel et de faire rapport au Parlement des résultats financiers dans les Comptes publics du Canada.

    En 2001, le Comité permanent des comptes publics a présenté deux rapports invitant le Secrétariat du Conseil du Trésor à passer aux actes pour ce qui est des budgets présentés selon la méthode de la comptabilité d'exercice.

    Dans les ministères, les gestionnaires sont prêts à présenter des rapports selon la comptabilité d'exercice, mais cela ne représente qu'une petite partie du processus de présentation de rapports, et toutes les parties de ce processus ne sont pas prêtes pour la Stratégie d'information financière. Le gouvernement doit mettre en place la présentation de budgets selon la comptabilité d'exercice dans tout le système, en commençant par le faire lui-même. Il doit y avoir seulement une série de livres au lieu de deux, comme c'est le cas maintenant.

    Finalement, je voudrais expliquer la situation unique dans laquelle je me trouve, en proposant aujourd'hui à la Chambre la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière. La semaine dernière, pour rendre service à un député libéral, j'ai échangé mon temps de parole avec le sien, qui était prévu pour ce matin.

  +-(1120)  

    Le problème, c'est que, même aujourd'hui, je ne sais toujours pas si la motion que je parraine fera l'objet d'un vote. Cette situation est unique. Je voudrais que cette motion fasse l'objet de deux autres heures de débat et d'un vote, mais ce ne sera pas le cas.

    Plus tard, j'inviterai les députés à se pencher sur cette situation unique et à donner le consentement unanime pour qu'il y ait un débat plus long et un vote sur cette importante motion que le gouvernement doit prendre en compte.

+-

    M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Cariboo--Chilcotin d'avoir saisi la Chambre de cette mesure ce matin. Je ne crois pas l'avoir entendu dire que la dissension est superflue dans les rangs d'en face. Le gouvernement a eu une attitude très positive et a pris des dispositions pour mettre en oeuvre la Stratégie d'information financière.

    Le député a esquissé la différence entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de caisse. Les gens doivent certainement trouver très ennuyeux de suivre un débat entre comptables.

    J'expliquerai brièvement de quoi il s'agit, en faisant suite à ce qu'a dit le député. Le système de comptabilité du gouvernement est essentiellement fondé sur une comptabilité de caisse. Nous inscrivons les entrées et les sorties de fonds. C'est aussi simple que cela. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des contribuables lorsqu'ils remplissent leurs déclarations de revenus: ils inscrivent leurs revenus de l'année et leurs dépenses. C'est ce qu'on appelle une comptabilité de caisse.

    De nombreuses communautés agricoles utilisent toujours le système de comptabilité de caisse. À l'époque où je travaillais comme comptable pour de nombreux agriculteurs, j'étais toujours étonné de voir que leurs champs étaient remplis de bétail et que les bêtes n'étaient pas inscrites dans les stocks, mais portées au compte des dépenses au moment de leur achat. C'est un système de comptabilité absurde, mais très simple.

    Le gouvernement utilise ce système depuis d'innombrables années et la plupart des pays ont débuté en utilisant un système de comptabilité de caisse.

    Le secteur privé, qui pratique la comptabilité d'exercice depuis longtemps, enregistre ses stocks à la fin de l'année. La compagnie General Motors, par exemple, enregistre ses stocks de pièces d'autos à la fin de l'année en tant qu'actif. Par contre, le gouvernement inscrit l'achat d'un destroyer, par exemple, comme une dépense, ce qui fait qu'il ne figure pas dans les livres. C'est une différence de conception importante. Même dans le secteur privé, toutes les industries ne pratiquent pas la comptabilité d'exercice de la même manière.

    Je me souviens que des compagnies aériennes appliquaient des méthodes de dépréciation fonctionnelle différentes pour leurs aéronefs. Certains transporteurs estimaient avoir un meilleur programme d'entretien et, par conséquent, leurs aéronefs se dépréciaient plus lentement que ceux d'autres transporteurs qui ne consacraient pas suffisamment d'argent à leur entretien. Même dans le secteur privé, les compagnies exercent des choix quant aux méthodes de comptabilité d'exercice à utiliser.

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois à la Chambre en 1993, les déficits publics et l'endettement de notre pays posaient un gros problème. Avec le recul, nous avons réussi à y remédier en partie. Cependant, combien vaut réellement le gouvernements? À l'époque, le vérificateur général a parlé de soutenabilité de la dette du Canada. Combien de temps les gouvernements peuvent-ils continuer d'accumuler d'énormes dettes et d'en payer les intérêts?

    Combien vaut la Chambre des communes? Si nous examinons les états financiers du gouvernement du Canada, nous n'y verrons pas les biens de la Chambre des communes. La plupart d'entre nous croiraient qu'elle doit bien valoir quelque chose. La difficulté consiste cependant à lui appliquer une valeur. Nous pourrions remonter au coût initial de sa construction après l'incendie de 1919, mais cela ne constituerait pas une évaluation appropriée car elle aurait un caractère historique. Nous pourrions parler du coût de remplacement. Combien en coûterait-il pour remplacer l'édifice aujourd'hui? Il existe différentes méthodes pour le calculer. La Défense nationale est l'un des plus gros ministères du gouvernement. Combien vaut un destroyer? Ce type de navire a une meilleure valeur en temps de guerre qu'en temps de paix. Si nous ne l'entretenons pas bien, combien vaut-il vraiment aujourd'hui?

    Cela a toujours été un problème au gouvernement de trouver des moyens d'évaluer ces biens. Le concept de comptabilité d'exercice n'est pas nouveau, mais il l'est certes pour le gouvernement car les gouvernements ont été très lents à réagir à ce genre de méthode de comptabilité.

  +-(1125)  

    Pourquoi voulons-nous l'appliquer? C'est parce que ceux qui sont chargés des avoirs, soit la catégorie des gestionnaires de l'État, sont responsables de bien gérer leur portefeuille. Nous savons tous que, à la fin de mars, nous devons dépenser une grande quantité d'argent pour qu'il n'en reste plus dans les comptes, en raison du budget. La population estime que cette notion est ridicule.

    Nous voulons que les fonctionnaires gèrent bien les ressources dont ils disposent. Il n'est pas question de dépenser de l'argent. Il est question de bien gérer des immeubles, des avoirs, des effectifs, des compétences humaines, etc. La motion favoriserait une meilleure gestion des avoirs financiers de l'État. Nous en avons beaucoup parlé récemment. La population veut une meilleure reddition de comptes et une plus grande transparence de la part du gouvernement.

    Espérons que cela mènera à de meilleures décisions gestionnelles. Le député a abordé cette question. Autrement dit, comment peut-on savoir si les ressources dont dispose un gestionnaire sont bien gérées? Il devrait exister un moyen d'évaluation.

    Le député a parlé de productivité. C'est ce que visent aujourd'hui les gouvernements. Évaluons ce que nous offrons aux citoyens. Ce que font les gouvernements en fin de compte, c'est transférer de l'argent d'un ensemble de contribuables à un autre. En tant que population, nous avons une entente à cet égard. Nous voulons savoir comment les programmes sont assurés, s'ils sont efficaces et s'ils sont assurés efficacement. Nous devons faire plus qu'offrir des programmes pour le simple plaisir. Nous avons besoin d'un moyen d'évaluation pour savoir s'ils atteignent efficacement des objectifs.

    Ma ministre, la présidente du Conseil du Trésor, a fait preuve de leadership pour veiller à ce que nous trouvions un moyen d'évaluer ces programmes. Dans le secteur de la santé, nous voudrons probablement évaluer la mortalité infantile. Nous voulons évaluer tous ces aspects pour pouvoir dire que nos dépenses ont un effet important sur les personnes à qui elles sont destinées. Les garderies constituent un autre secteur. Est-ce que nous améliorons la qualité de vie des jeunes citoyens du pays?

    Comme l'a signalé le député, le programme a été lancé en 1995 par l'ancien ministre des Finances. En mars 2000, la présidente du Conseil du Trésor a publié une proposition intitulée Résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada. Dans ce document, elle établissait un cadre de gestion et un programme de changements axés sur un engagement à mettre l'accent sur les citoyens, des valeurs sûres de service public, l'obtention de résultats et des dépenses responsables. Un élément important du programme de changements visait à moderniser la fonction de contrôle dans tout le système.

    On en revient encore une fois à la façon de gérer des gestionnaires. Cela nous a causé beaucoup de problèmes au gouvernement. Parfois, on ne veut pas que les gestionnaires gèrent parce qu'on a peur qu'ils commettent des erreurs. C'est à cet égard que l'opposition compte souvent des points dans les médias. Lorsqu'un gestionnaire commet une erreur, un ministre en devient tout à coup responsable, et ainsi de suite. C'est pour cela que les gouvernements hésitent à laisser les gestionnaires gérer ces biens.

    Nous devons changer d'optique en tant que peuple et que pays. Il est humain de commettre des erreurs. Une bonne gestion suppose qu'on prenne quelques risques. Les gestionnaires devraient être responsables des décisions qu'ils prennent. Nous tendons vers cela, mais il faut du temps pour y arriver. Dans la fonction publique fédérale, les choses évoluent lentement.

    Il faut mettre au point des normes et des pratiques pour intégrer l'information financière et non financière afin de bien évaluer et gérer les risques et d'assurer les systèmes de contrôle pertinents. Il faut améliorer la politique en matière de gestion financière de l'approvisionnement et des biens immobiliers, notamment. C'est dans ce contexte que la Stratégie d'information financière a été mise en oeuvre afin de permettre une fonction de contrôle moderne. Elle offre l'infrastructure technique, une politique comptable à la façon du secteur privé, un système financier moderne et le personnel qualifié qu'exige une fonction de contrôle moderne.

  +-(1130)  

    Nous ne contestons pas la motion du député en tant que telle. Nous contestons l'idée d'un changement immédiat. Il faut du temps pour changer les choses. Celles-ci sont en train de changer. Il faut laisser les choses évoluer naturellement, mais nous y sommes presque.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion du député de Cariboo—Chilcotin, qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates afin de veiller à ce que la Stratégie d'information financière soit mise en oeuvre pleinement et entièrement.

    D'emblée, nous, du Bloc québécois, sommes favorables à cette motion. Cette Stratégie d'information est attendue depuis plusieurs années. Elle a même fait l'objet d'un chapitre complet du rapport de la vérificatrice générale du Canada en 2001.

    Il faut dire que c'est depuis 1989 qu'on parle de la mise en place d'une Stratégie d'information. Cette stratégie devait être appliquée entièrement en avril 2002. Cependant, nous en sommes bien loin. C'est pour cela que la vérificatrice générale a fait plusieurs recommandations.

    Il est très important qu'on puisse mettre en oeuvre cette initiative pour que ce soit plus facile en ce qui a trait à la reddition des comptes dans l'ensemble de l'administration publique. De plus, cela haussera la performance organisationnelle grâce à l'utilisation stratégique des données financières et autres au titre des résultats.

    Cette modernisation de la comptabilité, comme je l'ai dit tout à l'heure, a été présentée une première fois en 1989 et a été relancée six ans plus tard, soit en 1995, avant de faire l'objet de la présente motion.

    Nous croyons que la mise en oeuvre de la Stratégie donnerait aux gestionnaires du gouvernement une meilleure information financière pour la prise de décisions parce qu'elle permettrait de lier les coûts des programmes aux résultats obtenus.

    À cet égard, on doit se poser une question. Par les années passées, nous avons constaté que l'ex-ministre des Finances a raté la cible à plus d'une reprise dans ses prévisions budgétaires. On sait qu'il avait la mauvaise tendance de sous-estimer les prévisions budgétaires et, par le fait même, dans un principe comptable, le surplus devait retourner à la dette alors qu'on avait de grands besoins dans les provinces, surtout en ce qui a trait à la santé, à l'éducation et à l'aide sociale. Ce faisant, j'aimerais tout de même, dans le cours de ce débat, que le député qui a présenté la motion nous dise si cette stratégie aidera le nouveau ministre des Finances à mieux établir ses prévisions budgétaires.

    Quant au fonctionnement de la Stratégie, elle est composée de systèmes financiers modernes. Elle permettra d'avoir un portrait plus juste de notre situation financière dès que le besoin s'en fera sentir.

    Bref, la Stratégie d'information financière encourage une meilleure gestion en permettant aux gestionnaires de connaître non seulement les sorties de fonds nécessaires à l'exécution d'un programme, mais tous les coûts.

    Dans un autre temps, les gestionnaires auront la possibilité de comparer ces coûts au résultat des programmes.

    Une autre question que l'on doit se poser est à savoir si cette stratégie permettra de réajuster ou de corriger le tir si un programme rate sa cible.

    Dans son rapport de 2001, la vérificatrice générale trouve louable la Stratégie d'information financière, mais ne mâche pas ses mots pour critiquer la lenteur du gouvernement pour sa mise en application.

    Elle recommandait fortement au gouvernement fédéral de finir le travail commencé pour améliorer la gestion financière du gouvernement et le processus de prise de décisions.

    Elle disait, et je cite:

Le gouvernement fédéral a franchi une étape importante le 1er avril 2001 lorsque les 60 derniers systèmes financiers ministériels (sur 95) ont pu être utilisés en ligne. Il doit maintenant entreprendre l'étape finale cruciale de la mise en oeuvre de la stratégie, soit de transmettre l'information aux gestionnaires et les inciter à l'utiliser.

  +-(1135)  

    La création de la Stratégie est donc un pas dans la bonne direction, mais il faut faire plus. Le gouvernement ne peut se taper dans les mains et se féliciter tant que les rapports financiers de chaque ministère ne sont pas améliorés et rendus conformes. Il reste beaucoup à faire.

    Une autre question qu'il faut se poser est celle-ci: si elle était déjà en application, la Stratégie d'information financière nous aurait-elle évité de devoir faire la chasse aux scandales et aux allégations qui pèsent contre ce gouvernement?

    Comment ce gouvernement peut-il nous expliquer le délai dans la mise en application de la Stratégie quand il l'avait lui-même fixé à avril 2001?

    Qu'a fait le Secrétariat du Conseil du Trésor pour s'assurer que les ministères aient des plans adéquats pour terminer la mise en oeuvre de leur système afin qu'il respecte les exigences de la Stratégie d'information financière? Je pense que ce sont des questions auxquelles il faut absolument que le gouvernement actuel réponde.

    L'utilisation de la nouvelle information financière devrait également permettre aux gestionnaires de faire un travail plus efficace. Ils doivent y avoir accès et surtout avoir confiance en son exactitude. C'est un défi de taille pour les ministères.

    Il faut mettre fin au recours aux livres noirs où des gestionnaires, incapables d'utiliser les nouveaux systèmes financiers, continuent de gérer des informations selon les vieilles méthodes manuelles.

    Il reste à voir si le gouvernement a le courage de ses intentions. Devant l'importance du travail et la rigueur que commande la Stratégie, nous craignons que le gouvernement décide d'envoyer cette initiative aux oubliettes à mesure que les mesures de financement se tarissent et que les bureaux de projets vont réduire leurs activités.

    Le Parlement et les contribuables souhaitent que toutes les sommes investies dans ce projet et les efforts déployés jusqu'à maintenant rapportent des fruits. Si le gouvernement veut faire preuve de transparence, il a le devoir de mener à terme cet important projet de modernisation de nos systèmes financiers.

    La présente motion rappelle au gouvernement qu'il est trop tôt pour crier victoire et que, même s'il a progressé, il reste encore beaucoup de travail à terminer.

    Il est nécessaire que les gestionnaires utilisent la nouvelle information financière disponible et surtout de les encourager à y avoir recours dans la prise de décisions. La question de la budgétisation et de la présentation des crédits doit être réglée une fois pour toutes.

    Voilà pourquoi nous appuyons la motion présentée demandant:

[...] que le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates afin de veiller à ce que la Stratégie d'information financière soit mise en oeuvre pleinement et entièrement.

    Il reste beaucoup de travail à faire avant que la Stratégie puisse être considérée comme étant terminée.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, remercier le député de Cariboo—Chilcotin d'avoir présenté cette motion fort pertinente qui est débattue de façon très opportune à la Chambre des communes aujourd'hui.

    Je partage son point de vue en ce sens que j'espère également que la motion sera désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote. Le député a soulevé une question qui préoccupe de nombreux Canadiens, particulièrement à la lumière des informations récentes concernant les dépenses publiques, des scandales liés aux prêts consentis dans le cadre des partenariats technologiques, des scandales liés aux contrats de commandites impliquant Groupaction, et des renseignements concernant les remarques de la vérificatrice générale sur la façon dont le gouvernement se sert des fondations pour mettre de l'argent de côté et le tenir à l'abri de tout examen public. Une plus grande responsabilisation, une plus grande transparence et des méthodes comptables plus faciles à comprendre, ce sont toutes là des questions qui intéressent vivement beaucoup de Canadiens. Ce n'est pas vraiment exagéré que de dire que les règles de justice naturelle exigent que les Canadiens soient capables de comprendre les méthodes comptables que le gouvernement utilise quotidiennement pour gérer des milliards et des milliards de dollars en notre nom.

    La Stratégie d'information financière n'est qu'une étape d'un train de mesures qui, espérons-le, nous mènera vers une meilleure compréhension des pratiques comptables et des pratiques en matière de dépenses du gouvernement. Si je comprends bien, la question clé au centre de cette stratégie découle d'une remarque contenue dans le rapport de la vérificatrice générale à l'effet que le gouvernement prend beaucoup de temps à mettre en place ce que tout le monde ici reconnaît comme étant de meilleures méthodes comptables.

    Il convient de souligner que cette question a été soulevée pour la première fois il y a 13 ans, soit en 1989. Elle a refait surface en 1995, et la date de mise en oeuvre prévue était avril 2001. Le Comité des comptes publics, où je siège au nom de notre parti, a recommandé avril 2003 comme date plus réaliste peut-être pour la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière. Encore une fois, la vérificatrice générale a signalé que seulement 60 ministères sur 95 se servaient de ces méthodes comptables nouvelles et améliorées.

    On dirait presque que le gouvernement traîne les pieds dans l'implantation de la Stratégie d'information financière. On est réduit à se demander pourquoi il temporise, pourquoi il atermoie, pourquoi il entrave l'implantation de pratiques comptables aussi sensées. On se demande si le parti au pouvoir n'a pas quelque avantage à avoir des méthodes de présentation des prévisions et de comptabilité des dépenses réelles qui ne s'harmonisent pas, qui se contredisent même jusqu'à un certain point. Il est plus facile de dissimuler des faits et des détails. C'est une stratégie de...

    Une voix: De confusion.

    M. Pat Martin: Confusion est le terme juste, comme me le dit le député de Palliser.

    C'est inquiétant pour les Canadiens. De nouveau, on réclame dans le pays un meilleur système comptable, un système plus à jour et plus moderne, mais, 13 ans après que le sujet a été soulevé, nous en sommes toujours réduits à des initiatives parlementaires pour inciter le gouvernement à appliquer ces mesures.

    Selon nous, et ce doit être l'impression de la majorité des Canadiens, même si les états financiers du gouvernement sont maintenant établis selon la comptabilité d'exercice, les prévisions budgétaires du Canada ne sont pas préparées de la même manière. Il y a là une contradiction. Les pratiques en matière de dépenses--et peut-être même les résultats des dépenses--sont estimées d'une certaine manière, qui diffère de la mesure utilisée pour calculer les dépenses réellement effectuées. Il y a incompatibilité. Je ne suis pas expert comptable, et c'est peut-être là une formule lapidaire et facile à comprendre pour décrire la situation.

  +-(1145)  

    Il y a deux manières différentes de faire et le projet de loi ne fait que pousser le gouvernement à adopter une stratégie, que ce dernier reconnaît d'ailleurs comme étant une mesure positive, mais en le forçant à le faire de façon précipitée, énergique et enthousiaste. Très franchement, je crois que le parti au pouvoir et le gouvernement pourraient s'attirer la faveur du public s'il agissait ainsi.

    En vertu du régime précédent, avant qu'on adopte l'idée d'une Stratégie d'information financière, l'achat de biens d'immobilisation était considéré comme une dépense effectuée pendant l'exercice financier en cours. C'est un principe assez fondamental et facile à comprendre, mais en vertu des nouvelles règles, les coûts sont amortis sur la durée de vie utile des biens. Pour un bien dont la durée de vie utile est estimée à dix ans par exemple, le coût imputé pour l'année de l'acquisition correspondra au dixième de la valeur totale du bien.

    Comme on peut le voir, on ne peut élaborer le budget d'une façon et faire rapport des dépenses d'une autre façon. Je suis persuadé que le Comité permanent des comptes publics serait d'accord avec la motion à l'étude puisque c'est ce comité qui a exigé qu'on modernise nos pratiques de comptabilité.

    Je signale que si cela se produisait, notre ligne de conduite serait conforme à celle suivie dans l'ensemble du secteur privé. Pourquoi le gouvernement devrait-il tenir ses livres d'une manière différente de celle employée par les entreprises du secteur privé? À la suite de pressions exercées par leurs actionnaires, les entreprises ont adopté une approche plus compréhensible et sensée à l'égard de leurs pratiques comptables. Pourquoi alors le gouvernement s'accroche-t-il à une pratique qui est considérée dépassée? C'est une manière incomplète de considérer nos actifs nationaux si l'on ne tient pas compte de tout le facteur de dépréciation.

    Voilà pourquoi il s'agit d'une question importante. À mon avis, cela débouche sur une question plus vaste de motivation secrète, c'est-à-dire que le gouvernement ne tient pas vraiment à achever la mise en oeuvre de ces pratiques parce que, aux termes du régime actuel, il est plus facile d'être secret et moins que direct; même si, théoriquement, quelqu'un peut éplucher méthodiquement les quantités volumineuses de papier qui sont produites dans le cadre du système de comptabilité publique, cela n'est pas aussi simple à comprendre que ce pourrait l'être. Je le répète, il s'agit d'une question de justice naturelle. Les gens ont le droit de savoir. De plus, les milieux instruits disent souvent que nous essayons tous de simplifier notre langage afin qu'il soit plus compréhensible.

    J'ai soulevé une des questions qui, depuis quelques années, attire comme jamais auparavant l'attention des Canadiens sur les dépenses gouvernementales, à savoir la question des prêts accordés dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada. Si cette nouvelle pratique comptable avait été pleinement opérationnelle et si le nouveau Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires avait été en place, le bien-fondé de ces prévisions de dépenses aurait été évalué en fonctions de critères très différents. En d'autres mots, comme le font la plupart des administrations provinciales, toute dépense importante envisagée dans le cadre d'un programme serait évaluée en fonction des nouvelles pratiques de la comptabilité d'exercice. Nous demanderions à connaître les résultats prévisibles, à tout le moins les buts et les objectifs, et les critères servant à les évaluer et à vérifier s'ils sont effectivement atteints.

    En vertu de pareil système ou régime comptable, je ne crois pas que les prêts de partenariat technologique auraient jamais vu le jour. Nous sommes d'avis que ce programme de dépenses est le fait d'un coup de tête des décideurs politiques, plutôt que le fruit d'un raisonnement économique et qu'il visait à financer des entreprises qui n'avaient pas besoin d'argent, en contrepartie de dons politiques au parti au pouvoir.

    Je ne noircis pas le tableau exagérément, car comment expliquer autrement que le gouvernement ait accordé 33 millions de dollars à IBM pour élaborer un programme de recherche technologique? Cette entreprise n'en est pas à ses débuts et elle n'est pas en difficulté, et Bombardier, Pratt & Whitney, Spar Aerospace ou SNC-Lavalin ne le sont pas non plus. Ces compagnies n'avaient pas besoin de cet investissement, pourtant, elles ont dûment fait don d'importantes sommes d'argent au Parti libéral en remerciement pour cet investissement.

    Si le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires avait été en place et avait pu, avant de leur donner le feu vert, examiner ces projets de dépenses en vertu d'un nouveau régime comptable qui aurait permis d'en évaluer les résultats de la même façon que les dépenses sont évaluées après coup, l'alerte aurait été donnée plus tôt et nous nous serions épargnés bien des soucis.

  +-(1150)  

    Je constate à regret que nous de disposons que de 10 minutes pour traiter de ce sujet important. Si le député demande à ce que sa motion puisse faire l'objet d'un vote, le Nouveau Parti démocratique lui accordera certainement son appui.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion no 437. Compte tenu de ce qui s'est produit dans le secteur privé au cours des derniers mois et des dernières années et du resserrement du contrôle et de l'attention à l'égard de certaines questions de gouvernement d'entreprise, nous devons bien sûr nous attendre à ce que le secteur public et les assemblées législatives, dans le présent cas, la Chambre des communes, essaient d'offrir le même niveau de clarté et de détail dans les méthodes comptables et la tenue de livres. C'est impératif pour maintenir un certain niveau de crédibilité.

    De nos jours, les marchés internationaux examinent très attentivement la façon dont les gouvernements tiennent et suivent leurs comptes et administrent leur régime fiscal. Ces questions revêtent une très grande importance. Ainsi, la transparence, l'uniformité et la continuité de la reddition de comptes dans ces secteurs s'avèrent nécessaires.

    En outre, j'estime que le débat sur le budget des dépenses devrait être ramené sur le parquet de la Chambre, comme cela s'est fait jusqu'à la fin des années 1960. Cela permettrait de faire un examen plus minutieux et plus approfondi du budget des dépenses et permettrait d'établir des modèles de dépenses gouvernementales nettement plus rationnels.

    Ce n'est pas un hasard si, à la fin des années 1960 et au cours des années 1970, les dépenses ont considérablement augmenté sous les administrations libérales après que la Chambre s'est vu refuser la possibilité de débattre le budget des dépenses. La motion du député pour améliorer le système financier du gouvernement permettrait non seulement que les députés et la Chambre effectuent un examen plus minutieux des dépenses du gouvernement mais aussi qu'on informe mieux les Canadiens.

    Cette question s'avère particulièrement importante compte tenu des événements du week-end. Aujourd'hui, les marchés financiers internationaux suivent de très près ce qui se passe au Canada. Certains signes précoces sur les marchés européens, avant l'ouverture des marchés canadiens, laissaient entrevoir que le dollar canadien serait à la baisse aujourd'hui.

    En raison d'un différend, donc, entre l'ancien ministre des Finances et le premier ministre, le gouvernement a grandement miné la confiance que le Canada tente de se mériter sur les marchés financiers internationaux. En cette période extrêmement tumultueuse que connaissent ces marchés, au moment même où le Canada et le gouvernement doivent se montrer forts et unis, on assiste à cette division aux plus hauts niveaux du gouvernement. Celui-ci vient de connaître un week-end très pénible. Faute de pouvoir régler ses problèmes internes, il a mis le pays en difficulté et compromis le bien-être de l'économie canadienne à un moment très critique.

    Lorsque les marchés financiers internationaux remettent en question la stabilité d'un gouvernement, la banque centrale du pays en cause doit parfois hausser ses taux d'intérêt afin de soutenir la monnaie. Le gouverneur de la Banque du Canada a indiqué que les taux allaient être plus élevés dans les prochaines semaines. Si la Banque du Canada augmente ses taux à ce moment précis, c'est pour masquer un bon nombre des faiblesses structurelles qui existent au sein du gouvernement. Ce dernier a négligé d'adopter certaines des politiques fiscales énergiques et innovatrices mise de l'avant par d'autres pays, telles qu'une réforme fiscale destinée à renforcer et à accroître la productivité, ainsi qu'à améliorer l'économie canadienne.

  +-(1155)  

    Le dollar canadien a souffert. Depuis 1993, nous avons perdu environ 20 p. 100 de la valeur du dollar canadien comparativement au dollar américain. Maintenant, le gouverneur de la Banque du Canada va probablement décider de maintenir le dollar canadien à sa valeur actuelle en augmentant les taux d'intérêt. Au moment où une lutte intestine entre l'ancien ministre des Finances et le premier ministre affecte la confiance des marchés internationaux à l'égard du gouvernement et de ses politiques, je crois que la Banque du Canada va adopter une politique plus énergique quant aux taux d'intérêts.

    Lorsque les Canadiens achèteront leurs maisons, signeront leurs documents hypothécaires, achèteront et financeront leurs automobiles, ils devront payer un prix plus élevé, en partie parce que le gouvernement n'a pas géré ses dossiers internes aussi bien qu'il aurait dû le faire. Lorsqu'on utilise des taux d'intérêt plus élevés pour essayer de pallier les faiblesses structurelles d'un gouvernement ou le dysfonctionnement des relations entre certains ministres de premier plan et membres du Cabinet, les Canadiens sont pénalisés là où cela fait le plus mal, tous les mois, lorsqu'ils payent leurs hypothèques et leurs automobiles.

    Quel est l'effet de tout cela sur la productivité canadienne? De toute évidence, il est négatif. Et quel est l'impact sur le niveau de vie? Le niveau de vie baisse car les Canadiens peuvent s'offrir moins de biens de consommation.

    Depuis l'élection du gouvernement actuel, le niveau de vie au Canada a chuté de manière spectaculaire par rapport aux États-Unis. Les luttes intestines entre ministres au sein du Cabinet accroissent le malaise politique et la dérive du gouvernement alors que l'agriculture et la santé sont en crise et que la baisse de productivité que connaît le Canada depuis des années en fait un pays mois compétitif que nos partenaires commerciaux. Le dollar a beaucoup baissé et ne cesse de baisser depuis 1993, année de l'élection du gouvernement .

    La dernière des choses dont nous ayons besoin à une époque comme celle-ci est une lutte intestine entre l'ancien ministre des Finances et l'actuel premier ministre. Je pense que le premier ministre a fait la preuve que, à bien des égards, il ne maîtrise plus la situation. Aujourd'hui à la Chambre, nous essayons, par le biais de cette motion, de trouver des moyens pour essayer d'améliorer la gestion des finances du pays.

    Le premier ministre se comporte presque comme s'il avait perdu le contrôle de la situation. Le gouvernement a mis le Parlement dans une position similaire à ce que serait un gouvernement minoritaire. Le whip du gouvernement libéral ne peut compter sur une large portion du caucus pour voter comme le gouvernement voudrait qu'il vote. C'est comme si le gouvernement était minoritaire.

    Tandis que nous parlons de la manière dont nous aimerions renforcer notre crédibilité financière, en tant que pays, et améliorer la gestion des finances nationales, nous devrions nous pencher sur la manière dont le gouvernement risque notre crédibilité sur les marchés financiers internationaux et, à bien des égards, la déplorer.

    La Banque du Canada va devoir avoir recours aux taux d'intérêts pour essayer de compenser et renforcer le dollar canadien, artificiellement d'une certaine manière, pour lutter contre la tendance qu'ont les spéculateurs à miser contre le dollar canadien à un moment critique. Nous avons un nouveau ministre des Finances qui, du temps où il était ministre de l'Industrie, a dit que les impôts élevés sont bons pour la productivité car ils forcent les Canadiens à travailler plus fort. Toutes ces choses m'inquiètent énormément.

    Il est important que, par le biais de la motion no 437, nous envisagions des manières d'améliorer la transparence et la gestion des finances du pays. Toutefois, nous manquerions à notre devoir si nous ne prenions pas le temps de réfléchir à la manière dont le gouvernement a mis la réputation internationale du Canada en danger au sein de la communauté financière.

    L'orgueil du premier ministre a pris préséance sur ce qui est bon pour le Canada à un moment très critique. Il n'y a pas que l'ancien ministre des Finances qui a été traité avec mesquinerie, le pays tout entier a été traité avec mesquinerie par le premier ministre, je pense.

  +-(1200)  

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais commencer par remercier tous mes collègues députés de l'appui qu'ils ont manifesté à l'égard de ma motion.

    Je voudrais répliquer à une ou deux observations. Je voudrais répliquer à l'observation du député libéral qui trouvait à redire à l'idée d'une application immédiate. J'ai un peu de mal à accepter cela, car ça fait maintenant environ sept ans que l'on a mis ce processus en marche. Parler d'application immédiate pour signifier que cela prend trop de temps, voilà probablement la bonne façon d'envisager la question. Toutefois, quand nous parlons d'application immédiate, nous ne voulons pas dire que la mise en oeuvre complète devrait se faire du jour au lendemain car je comprends que cela serait impossible. Cependant, le gouvernement a besoin de prendre des décisions avant que les divers ministères puissent mettre le processus pleinement en oeuvre au-delà du point qu'ils ont déjà atteint. Nous avons besoin de savoir quel modèle le gouvernement fera suivre aux ministères.

    Quand je parle d'application immédiate, je veux dire que le gouvernement doit prendre les décisions qui restent à prendre pour mener ce processus à bien. Nous devons ensuite poursuivre à partir de là et commencer à suivre cet exemple du gouvernement en achevant complètement la mise en oeuvre d'une Stratégie d'information financière.

    Je voudrais également remercier de ses questions la députée du Bloc québécois. Elle a demandé si la SIF aiderait le ministre des Finances. Je croirais que le genre d'information exigée par la Stratégie d'information financière et la comptabilité d'exercice dans la préparation du budget aiderait très certainement le ministre des Finances et son ministère à se concentrer sur les aspects les plus nécessaires, à savoir comment l'argent serait dépensé, où il serait dépensé et quels en seraient les résultats. Cela ne pourrait qu'être utile au ministre des Finances.

    Deuxièmement, elle a demandé si la SIF permettrait de rajuster le tir si nous rations la cible. Espérons, pour commencer, que cela nous aide à cibler avec plus de précision les fonds à dépenser et à en donner ensuite les résultats annuels quant aux produits et aux objectifs réalisés, et que cela permette de rajuster plus rapidement le tir s'il y avait eu quelque inexactitude dans la définition des résultats attendus. Je tiens à remercier la députée de ses questions.

    Les ministères aimeraient que le gouvernement se prononce sur le modèle à adopter pour la mise en oeuvre des affectations de crédits suivant la comptabilité d'exercice. Ce n'est que si le gouvernement fait preuve de leadership et passe à l'établissement des budgets et à l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice que les gestionnaires mettront l'accent sur la communication de l'information financière suivant la même méthode. Cela a du bon sens, car l'on peut difficilement s'attendre à ce que les ministères établissent des rapports financiers ne pouvant être comparés aux documents budgétaires et aux énoncés d'affectations. Les ministères veulent que les données financières, peu importe leur utilisation, soient produites selon la méthode de la comptabilité d'exercice.

    De plus, les ministères se préoccupent de l'intervalle qui marquera l'établissement de leurs prévisions budgétaires d'après une méthode donnée et celui de leurs états financiers selon une méthode différente. Les ministères risquent de produire deux comptes rendus différents des mêmes données. Ils devront établir deux jeux de livres, et nous savons les problèmes que cela peut entraîner. La résolution de ce problème exigera un énorme effort, peu importe la voie que le gouvernement décidera d'emprunter.

    Selon le gouvernement, le choix d'un modèle aux fins des affectations de crédits suivant la comptabilité d'exercice représente un problème complexe exigeant une étude approfondie avant qu'une décision puisse être prise. Il ajoute qu'il est peu probable que l'on puisse respecter l'échéance suggérée par les comptes publics, soit avril 2003, aux fins de l'établissement de prévisions budgétaires et de l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a peu progressé dans ce dossier jusqu'en août 2001, alors qu'il embauchait un gestionnaire pour terminer l'étude et faire une recommandation sur la façon d'aborder la question d'ici le printemps 2002. En réalité, dans le rapport présenté en avril par la vérificatrice générale, le Conseil du Trésor déclare qu'il a établi un plan visant à analyser de nouvelles façons d'établir des budgets selon la comptabilité d'exercice. Par conséquent, il progresse lentement; certains prétendraient même que c'est trop lent. Nous aimerions que ce processus s'accélère.

    Nous ne voulons pas que les députés d'en face nous disent que le gouvernement a déjà mis en place le SIF. Ce serait une déclaration inexacte et naïve. Ce n'est cependant pas tout à fait inexact. Il importe cependant que le Conseil du Trésor se prononce sur l'adoption des affectations de crédits selon la comptabilité d'exercice dans l'établissement des budgets. Il doit décider si l'on doit effectuer les préparatifs voulus et veiller à ce que tous commencent à utiliser immédiatement le nouveau processus, ou si l'on doit demander à tous d'adopter une approche plus graduelle.

  +-(1205)  

    Peut-être cela semble-t-il simple, mais c'est en réalité une décision très compliquée qui doit être prise, plus tôt que tard, d'ailleurs. Le gouvernement doit veiller à ce que le budget et les prévisions budgétaires reprennent la même terminologie que les rapports financiers des ministères et les comptes publics.

    En guise de conclusion, comme je l'ai mentionné, c'est une situation inhabituelle car je ne sais pas encore si la motion pourra ou non faire l'objet d'un vote. Je demande donc le consentement unanime pour que cette motion puisse être mise aux voix...

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: L'heure prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est terminée, Comme la motion ne peut faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

+-

    M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'estime qu'aucune décision n'a été prise sur la question. Je me suis adressé au comité. J'ai rédigé ma motion avec soin, de façon à satisfaire aux cinq critères. Aucune décision n'a été rendue. Selon moi, il ne faut pas clore l'affaire, au moins avant que le comité n'ait déposé son rapport.

+-

    Le Président: Je crains que mon avis, favorable ou non, ne soit guère utile au député. La présidence est au service de la Chambre, et elle est liée par les règles. D'après le Règlement, une mesure ne peut faire l'objet d'un vote que si la Chambre en décide ainsi, et le fait qu'un comité puisse faire à la Chambre un rapport susceptible d'être automatiquement adopté dès son dépôt--mais qui n'a pas encore été présenté--ne change rien. J'ai les mains liées.

    Je compatis avec le député, mais la présidence ne peut rien pour lui. Je lui conseille de s'adresser de nouveau au comité et de lui faire une nouvelle requête. S'il vérifie, il constatera probablement qu'il peut présenter sa motion de nouveau; elle sera peut-être tirée au sort, et il aura une nouvelle chance. Nous le lui souhaitons.

    La présidence a reçu un avis de question de privilège du député de West Vancouver—Sunshine Coast.

*   *   *

+-Question de privilège

+Projet de loi C-15B--Attribution de temps

[Privilège]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question de privilège découle d'une motion que le gouvernement projette de présenter relativement à l'attribution de temps pour le projet de loi C-15B. Comme vous le savez, monsieur le Président, vendredi, le leader parlementaire du gouvernement a donné avis de son intention de clore le débat sur cet important projet de loi.

    Je tiens à souligner que si pareille motion est présentée, ce sera la 76e fois que le gouvernement présente une motion pour limiter le débat. La dernière fois que cette question a été soulevée, monsieur le Président, le record du gouvernement était de 69. Je crois savoir que cela ne vous souriait guère à ce moment-là, voire à d'autres occasions où l'attribution de temps a été demandée. Toutefois, j'estime que la présidence a le pouvoir d'intervenir et d'empêcher la présentation d'une motion d'attribution de temps. Ce n'est pas une question de pouvoir de la présidence, mais plutôt des circonstances dans lesquelles la présidence estime devoir intervenir.

    Le leader parlementaire du gouvernement ne devrait pas pouvoir présenter cette motion parce que les circonstances justifiant une intervention existent aujourd'hui plus jamais. Le droit de l'opposition de prolonger le débat n'a pas été respecté par le gouvernement, et l'opposition a été privée d'un des derniers moyens à sa disposition pour ralentir un gouvernement majoritaire. Je fais allusion à la tactique employée par le Parti réformiste au cours de la dernière législature à l'étape du rapport d'un projet de loi. Comme cette tactique était aussi efficace, le gouvernement en a privé l'opposition.

    Le droit de l'opposition de prolonger le débat est essentiel. Sans cela, le public ne peut faire valoir son opposition. Nous avons fait de l'obstruction systématique au cours de la présente législature, et notre tactique a porté fruit, et le gouvernement ne s'y est pas opposé. Le projet de loi C-5 montre à quel point il est essentiel pour une institution démocratique que l'opposition puisse prolonger le débat.

    Prenons le cas du projet de loi C-5. Notre collègue de Red Deer a très bien défendu les vertus d'une bonne vieille obstruction systématique dans un article publié dans un certain nombre de journaux. Il a parlé de l'ancien sénateur libéral du Québec, Philippe Gigantès, qui a fait de l'obstruction systématique sur la TPS au Sénat pendant 17 heures et 45 minutes. M. Gigantès a dit au Hill Times que le fait de retarder l'adoption d'un projet de loi était le dernier grand outil de la démocratie. Le Président Fraser a présenté les choses de cette façon en 1988 lorsqu'il a déclaré:

Il est essentiel pour notre régime démocratique que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue.

    Le député de Red Deer a prétendu que pour qu'une obstruction systématique réussisse, elle devait faire connaître davantage une question et obtenir un appui public suffisant pour exercer les pressions nécessaires sur le gouvernement afin de le forcer à reculer ou lui faire payer un prix aux urnes au cas où il insisterait pour adopter le projet de loi.

    Il a décrit comment le projet de loi d'aide à la marine de 1913 représentait la première fois dans l'histoire du Parlement canadien où la clôture avait été utilisée. Le projet de loi proposé avait été présenté par le gouvernement conservateur de sir Robert Borden et s'il avait été adopté, il aurait permis de faire un don en argent de 35 millions de dollars à la Grande-Bretagne pour la construction de navires de guerre de classe Dreadnought pour sa marine. Sir Wilfrid Laurier était vivement opposé au projet de loi et les libéraux ont fait de l'obstruction systématique tout au cours de l'étape de la deuxième lecture et en comité plénier. À un moment donné, au comité plénier, ils ont fait en sorte que la Chambre au complet siège pratiquement sans interruption pendant deux semaines. En effet, la Chambre a siégé de 15 heures le lundi 3 mars jusqu'à minuit le samedi, puis de 15 heures le lundi 10 mars au samedi suivant tard dans la soirée. Le projet de loi d'aide à la marine a fini par être rejeté au Sénat dominé par les libéraux.

    La clôture a été utilisée une autre fois pour mettre un terme au débat sur le pipeline en 1956. L'universitaire bien connu C.E.S. Franks a dit que ce débat était le plus important débat dans l'histoire du Parlement et qu'il inaugurait l'ère moderne d'obstruction et de réforme au Parlement.

    Le débat sur le projet de loi fourre-tout qu'était la Loi de 1982 sur la sécurité énergétique est devenu célèbre du fait que l'opposition a fait retentir la sonnerie d'appel de 16 h 20 le mardi 2 mars jusqu'à 14 h 28...

  +-(1210)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast nous présente une intéressante revue historique de tout le principe d'attribution de temps ou de clôture. Toutefois, aussi intéressante que la question puisse être, j'aimerais entendre la question de privilège puisque même si l'historique de la situation peut intéresser les députés, nous devons entendre la question de privilège qui a été soulevée. Ce n'est pas une occasion de faire un discours. Je serai heureux d'entendre le député expliquer la question de privilège qu'il allègue.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, il est parfois nécessaire de décrire un peu le contexte avant de pouvoir entrer dans le vif du sujet. Je sais que le président est à la Chambre depuis longtemps, mais je voulais m'assurer que toute la question était présentée dans le contexte approprié.

    Au cours de la dernière législature, le Parti réformiste a beaucoup pratiqué les techniques d'obstruction. Depuis l'ouverture de la présente législature, l'actuel leader du gouvernement à la Chambre a pris l'habitude d'empêcher l'obstruction en mettant un terme au débat de façon anticipée et le Parti réformiste s'est alors rabattu sur les votes plutôt que sur le débat, introduisant des centaines de motions et forçant la Chambre à tenir des séances de vote marathon de 42 heures sans arrêt. Le Bloc québécois a aussi utilisé cette tactique dans le dossier de la Loi sur la clarté référendaire, et ainsi de suite.

    Le député de Red Deer a souligné que le débat sur les espèces en péril constituait un formidable dossier d'obstruction classique puisqu'il faisait mieux connaître le sujet controversé faisant partie du projet de loi C-5.

    La raison pour laquelle je considère tout cela comme étant important, c'est que le débat sur le projet de loi C-15B ne fait que commencer à obtenir l'attention qu'il mérite. L'Alliance canadienne a demandé qu'on impose des pénalités plus sévères pour les gens qui enfreignent la loi, y compris ceux qui maltraitent les animaux. Nous ne sommes pas d'accord avec les sentences imposées récemment dans les cas flagrants de mauvais traitements infligés aux animaux parce qu'elles étaient loin d'être assez sévères.

    Malheureusement, en raison du libellé actuel du projet de loi C-15B, bon nombre de grands éleveurs, de chasseurs et de chercheurs dans le domaine médical risquent de faire l'objet de harcèlement. Les libéraux affirment que ce projet de loi protégera les agriculteurs, les grands éleveurs et les chercheurs, mais cet argument comporte trois lacunes importantes. Les agriculteurs seront forcés d'engager des avocats.

+-

    Le Président: Le député parle de nouveau du projet de loi. Or, je voudrais entendre sa question de privilège. Il soutient qu'il y aurait atteinte aux privilèges des députés. Je dois entendre la question de privilège. Avec tout le respect que je dois au député, le projet de loi ne porte aucunement atteinte aux privilèges des députés.

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Le Président: Nous ne pouvons pas interrompre une question de privilège. Nous devons l'entendre et je sais que le député de West Vancouver—Sunshine Coast tient à aider la présidence.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je crois qu'il convient de citer le commentaire 3 de la 6e édition de Beauchesne, qui traite de la Loi constitutionnelle et de notre système de gouvernement. Cette disposition stipule:

D'autres traditions parlementaires n'ont pas le même poids cependant. Le respect des droits de la minorité, par exemple, qui interdit au gouvernement d'abuser des pouvoirs considérables dont il dispose pour limiter le débat ou de prendre sur le plan de la procédure des initiatives que l'opposition ou le public pourraient juger peu orthodoxes.

    Des arguments mis en valeur précédemment ont laissé entendre que la présidence invoque les droits collectifs des parlementaires pour que prévalent les caractéristiques traditionnelles, telles que définies aux termes du commentaire 3.

    Même si la présidence a décidé de ne pas intervenir la 69e, 70e, 71e ou 72e fois que le gouvernement a invoqué la clôture pour mettre un terme au débat, j'estime que puisque nous abordons la 76e motion du genre, étant donné que le dernier mécanisme d'obstruction systématique a été éliminé, il est temps de déclarer que les mesures imposées aujourd'hui par le gouvernement sont excessives et peu orthodoxes, selon les termes du commentaire 3 de Beauchesne. Puisque la présidence possède le pouvoir discrétionnaire de refuser le dépôt d'une motion d'attribution de temps, le temps est venu de l'exercer.

    Le 2 mai 2000, au cours d'une séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre où l'on traitait de la règle de l'attribution de temps, le greffier de la Chambre des communes à l'époque, M. Robert Marleau, a répondu à une question concernant le pouvoir du Président de protéger les droits de la minorité de la façon décrite plus haut. Le greffier a déclaré:

Cela fait partie intégrante du rôle du Président [. . .] en tout temps, pour éviter la tyrannie d'un côté ou de l'autre. Il peut s'agir de la tyrannie de la majorité ou de la minorité.

    Au cours de la séance du 4 mai 2000, le greffier a déclaré que la présidence était moins susceptible d'intervenir relativement à l'attribution de temps. Il en est question à la page 570 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Le greffier s'est cependant gardé de déclarer que le Président n'interviendrait jamais. Il a déclaré que dans un cas extrême, par exemple si le gouvernement avait recours à l'attribution de temps à toutes les étapes d'étude de tous les projets de loi, le Président pourrait intervenir, à juste titre.

    Selon moi, le greffier a voulu dire qu'il existe une limite au recours à l'attribution de temps par un gouvernement majoritaire. L'interprétation est appuyée par le commentaire tiré de Beauchesne que j'ai lu plus tôt et qui dit qu'il est interdit au gouvernement d'abuser des pouvoirs considérables dont il dispose pour limiter le débat. Le greffier a utilisé un exemple extrême parce qu'il sait qu'il ne lui incombe pas de fixer une limite. Nous savons que 69, 70 et 75 ne constituent apparemment pas une limite. Vendredi, le leader du gouvernement à la Chambre a donné avis de son intention de présenter la 76e motion.

    Monsieur le Président, je vous demande également d'examiner la question du recours à l'article 56.1 du Règlement. Lors de la dernière législature, le gouvernement a recouru à cette procédure de toutes sortes de manières non orthodoxes qui dépassaient considérablement ses pouvoirs.

  +-(1215)  

+-

    Le Président: Le député a dit qu'il soulevait la question de privilège au sujet du recours à l'attribution de temps. Nous en sommes maintenant à l'article 56.1 du Règlement. C'est très intéressant, mais nous ferions mieux de nous en tenir au sujet de la discussion. Le député a-t-il d'autres commentaires à faire concernant l'attribution de temps, qui est le sujet de sa question de privilège, ou a-t-il terminé?

+-

    M. John Reynolds: Non, monsieur le Président, j'ai encore quelques commentaires à faire.

    À la page 369 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, il est question d'une intervention du Président concernant le recours par le gouvernement à une tactique liée à l'attribution de temps. On y décrit la décision du Président Fraser sur la tactique du gouvernement consistant à escamoter les Affaires courantes pour passer à l'ordre du jour. Comme nous le savons tous, cette tactique, si elle était appliquée, permettrait au gouvernement d'imposer une attribution de temps.

    Alors que le 13 avril 1987, le Président Fraser avait déclaré une telle motion recevable, il est question à la page 369 d'une autre décision du Président qui avait déclaré irrecevable une motion similaire seulement quelques mois auparavant. Dans chaque cas, le Président avait rendu sa décision en fonction des circonstances. Le Président Fraser avait fait la preuve qu'un président pouvait et devait intervenir quand le gouvernement abuse de ses pouvoirs et passe outre au Règlement de la Chambre.

    Les règles qui régissent l'attribution de temps se trouvent à l'article 78 du Règlement. Il y est prévu que le débat peut durer plus d'une journée, or le gouvernement n'exerce jamais cette option. Le gouvernement, en n'allouant que le minimum de temps prévu pour débattre, à chaque étape, un projet de loi controversé, empêche l'opposition de faire son travail. Il empêche l'opposition de se gagner l'appui du public et d'expliquer son point de vue, ce qui est une atteinte à ses privilèges.

    Le droit de l'opposition d'attirer l'attention sur le sujet de discussion est l'un des principes fondamentaux du droit parlementaire. Ces principes, décrits dans la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne, sont les suivants:

Protéger la minorité et restreindre l'imprévoyance et la tyrannie de la majorité, régler les affaires d'intérêt public de manière convenable et ordonnée, donner à chaque parlementaire la possibilité d'exprimer son avis dans les limites du décorum et éviter les pertes de temps inutiles...

    Monsieur le Président, votre décision n'a jamais été favorable lorsque la question de privilège a été soulevée à cet égard, mais le moment viendra bien un jour. Le gouvernement détient le record du nombre de fois où l'attribution de temps a été imposée; la population a le droit d'entendre ce débat. C'est un débat important, spécialement pour les Canadiens des régions rurales, auxquels le gouvernement ne comprend pas grand-chose. Je vous demanderais, monsieur le Président...

    Une voix: Je viens d'une région rurale.

    M. John Reynolds: Le député vient peut-être bien d'une région rurale, mais son gouvernement ne comprend pas grand-chose aux Canadiens des régions rurales, sinon nous ne nous serions pas retrouvés avec un tel projet de loi.

    Je vous implore, monsieur le Président, d'utiliser les pouvoirs à votre disposition pour laisser continuer le débat de manière à ce que les Canadiens puissent comprendre réellement ce qui se trouve dans ce projet de loi.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je rappelle à la Chambre que le député de Prince Albert, qui représente le même parti que le dernier intervenant, a dit que le gouvernement devrait recourir à une motion d'attribution de temps pour que le projet de loi soit adopté. L'opposition nous a dit que la seule façon de faire adopter le programme législatif était de recourir à l'attribution de temps. Les députés de l'opposition sont très mal placés pour dire que l'attribution de temps est un outil choquant. Ils ont déjà dit que c'était le seul moyen de faire adopter la mesure législative.

    Deuxièmement, le dernier intervenant a parlé d'une période de temps raisonnable pour le débat. Le projet de loi a été présenté à la Chambre dans le cadre du projet de loi C-15, le 14 mars 2001. Ce dernier a ensuite été scindé en deux projets de loi distincts...

    Une voix: C'était un énorme projet de loi fourre-tout.

    L'hon. Don Boudria: Non, ce n'était pas un énorme projet de loi fourre-tout. C'est absurde.

    De toute manière, en vue de l'adoption des éléments urgents du projet de loi, on a accepté le compromis de le scinder en deux le 5 décembre 2001. C'est ainsi qu'est né le projet de loi C-15B. L'autre mesure a été adoptée le 18 octobre 2001. Nous voilà maintenant au 3 juin 2002.

    Monsieur le Président, au cas où vous trouveriez valides certains des arguments invoqués par l'opposition au sujet de la longueur du débat, ce qui me semble très peu probable, permettez-moi de faire l'historique du projet de loi. Sans compter le débat à l'étape de la deuxième lecture ou les heures innombrables de l'examen en comité, le débat à l'étape du rapport a eu lieu le 6 décembre 2001 de même que le 20 mars et le 8 avril de cette année. Le projet de loi a enfin été agréé à l'étape du rapport le 9 avril. Le débat à l'étape de la troisième lecture a commencé le 10 avril. Le 11 avril, quelque 16 députés sont intervenus. Comment pourrait-on oublier les grands discours livrés par ceux qui se sont employés à des manoeuvres d'obstruction systématique le 22 avril et comment oublier le débat du 30 avril, sans parler des perles de sagesse auxquelles on a eu droit le 10 mai? Certains députés sont d'avis que ces discours étaient superbes. Nul doute qu'ils l'étaient. Ils l'étaient tellement que la Chambre les a tous entendus. Après les avoir tous entendus, elle doit maintenant se prononcer sur le projet de loi.

    Monsieur le Président, avant que vous ne m'autorisiez à présenter la motion, comme je le crois, je rappelle que le leader de l'opposition officielle à la Chambre s'est fondé sur le contenu de la page 369 de Marleau et Montpetit pour justifier son opinion selon laquelle vous devriez autoriser la poursuite du débat. Il avait auparavant fait référence au témoignage, devant le comité parlementaire, de notre ancien greffier et auteur de cet excellent manuel de procédure. Le député a fait valoir que l'ancien greffier avait fondé son opinion sur une période de temps extrêmement courte. Je ne crois pas qu'une période de deux ans soit considérée comme extrêmement courte par la plupart des gens raisonnables.

    Monsieur le Président, vous vous souvenez certainement que le 13 avril 1987 la présidence, exerçant sa prérogative, avait refusé de laisser tomber les affaires courantes ce jour-là, ce qui aurait permis à l'opposition d'éviter la présentation d'une motion d'attribution de temps. Nous n'en sommes pas encore aux affaires courantes. Nous y viendrons plus tard dans le courant de la journée, comme le Président le sait bien. Il est donc inutile d'invoquer ce moyen de procédure car il ne permettrait pas de faire ce dont a parlé le député.

  +-(1225)  

    Monsieur le Président, pour toutes ces raisons vous reconnaîtrez qu'il n'y a aucunement matière à question de privilège. Dans le cas, improbable, où quelqu'un invoquerait le Règlement en présentant un argument semblable ou d'autres arguments, je crois que vous pourrez refuser à la fois la question de privilège et le recours au Règlement pour la même raison. Nous pouvons donc nous occuper des affaires du Canada et adopter cet important projet de loi.

    Le ministre de la Justice pourra répondre à toutes les questions de l'opposition et expliquer pourquoi le recours à l'attribution de temps est nécessaire. Nous passerons ensuite à l'étape de la troisième lecture, où nous pourrons entendre d'autres députés ou encore les mêmes députés s'ils n'ont pas pris la parole à cette étape-ci.

    Je ne présume de rien. Il se peut fort bien qu'un député d'en face ait un excellent discours à livrer. Nous saurons plus qu'heureux de l'écouter et peut-être même de l'applaudir. Toutefois, il n'y a pas matière à question de privilège. Ceux qui ont soulevé l'argument le savent peut-être très bien. Ils ont fait un bel effort. Sans reconnaître le bien-fondé de leurs arguments, il s'agissait peut-être d'un effort de leur part pour ralentir l'adoption du projet de loi. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas matière à question de privilège.

+-

    Le Président: Je ne sais pas si j'ai besoin d'en entendre davantage sur cette question, mais en tout cas je tiens à entendre les sages paroles du député de Winnipeg--Transcona.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je vais brièvement commenter ce point.

    Comme les députés le savent peut-être, je suis intervenu à maintes reprises dans le passé pour affirmer que la présidence a le pouvoir d'empêcher les gouvernements de proposer la fin d'un débat lorsque nous n'avons pas suffisamment débattu une question et qu'elle devrait parfois exercer ce pouvoir. Au cours de la présente législature et des législatures antérieures, j'ai souvent eu l'impression que c'était le cas et que le Président aurait dû intervenir. Je tiens à réitérer mon argument aujourd'hui et à demander, sans préjudice, si nous ne sommes pas dans une situation où le Président devrait exercer ce pouvoir.

*   *   *

+-Projet de loi C-15B—Attribution de temps—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Nous avons tous entendu ce que le député a dit. Le rôle de la présidence n'est pas d'interpréter ce que disent les députés, mais bien de rendre une décision sur la question de privilège que le député de West Vancouver—Sunshine Coast a soulevée de façon succincte et directe, comme il a l'habitude de le faire.

    Je remercie le député, le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre, ainsi que les voisins de banquette du député de Winnipeg—Transcona qui, de leur siège, ont contribué à la discussion.

    La meilleure façon de régler cette question est de renvoyer les députés à une décision que j'ai rendue le 1er mars 2001 sur un point semblable, une décision à laquelle le député de West Vancouver—Sunshine Coast a fait allusion dans son intervention. Il a souligné à ce moment-là que c'était la 69e fois que le gouvernement avait recours à l'attribution de temps et qu'il se sentait obligé de soulever la question. Il l'a fait, et j'ai rendu une décision. Je veux citer encore une fois un extrait de cette décision. J'ai dit ceci:

...il ne convient absolument pas, aux termes du Règlement dans son libellé actuel, que la présidence prenne unilatéralement des mesures sur des questions déjà prévues par le Règlement. Dans les cas où le Règlement confère un pouvoir discrétionnaire au Président, celui-ci a la responsabilité de se servir du Règlement comme guide; sans ce guide, il ne peut prendre de telles mesures. Il ne revient pas non plus à la présidence de fixer le calendrier des travaux de la Chambre.

    J'ai cité à ce moment-là et je reprends aujourd'hui un extrait d'une décision rendue le 24 juillet 1969 par le Président Lamoureux:

L'Orateur est un serviteur de la Chambre. On veut peut-être faire de moi le maître de la Chambre aujourd'hui, mais si demain, en d'autres circonstances, je cherchais à me prévaloir de ce privilège, on changerait peut-être alors d'avis. [...] Je ne me sens pas en mesure d'assumer cette responsabilité. Il est de mon devoir, je crois de statuer sur de telles questions conformément aux règles et aux dispositions du Règlement dont les députés eux-mêmes ont confié l'application à l'Orateur.

    Le Règlement n'accorde pas à la présidence la liberté de déterminer à quel moment le gouvernement peut recourir à l'attribution de temps ou, de fait, à la clôture à la Chambre. Avant d'accéder à la présidence, il m'est arrivé d'insister pour que l'on accorde ce pouvoir discrétionnaire au Président, mais le règlement a été révisé depuis que j'ai accédé à la présidence, et aucune disposition de ce genre n'y a été incluse. Je suis convaincu que c'est une question dont se plaignent amèrement des députés des deux côtés de la Chambre mais, compte tenu des circonstances, il n'y a pas grand chose que je puisse faire aujourd'hui. Voici ce que l'on trouve également à la page 570 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

Comme dans le cas de la clôture, la présidence a statué qu'elle ne possédait aucun pouvoir discrétionnaire lui permettant de refuser de mettre à l'étude une motion d'attribution de temps si toutes les exigences de la procédure avaient été respectées.

    Nous n'avons pas encore été saisis d'une motion à mettre aux voix à la Chambre aujourd'hui. Cette situation pourrait se produire d'ici quelques minutes, mais je dois me contenter de dire qu'à ce moment-ci, je n'ai pas relevé d'exigences non respectées qui me porteraient à croire qu'il s'agit en l'instance d'une motion dont ne pourrait être saisie la Chambre si cela devait se produire plus tard aujourd'hui en conformité avec l'avis que nous avons reçu.

    En ce qui concerne ce projet de loi, compte tenu du fait qu'environ 40 personnes sont intervenues à l'étape de la troisième lecture, il serait difficile de persuader la présidence que l'on recoure prématurément à la motion de l'attribution de temps. Par ailleurs, j'aurais pu être sensible à cet argument s'il n'y avait eu qu'un intervenant, par exemple.

    Selon moi, les députés sont conscients de la situation difficile dans laquelle se trouve la présidence et peuvent faire preuve de compréhension à mon égard lorsque je déclare que, à mon avis, il n'y a aucune question de privilège à ce stade-ci à la Chambre

+-Recours au Règlement

+-Le projet de loi S-7

  +-(1230)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à un tout autre sujet. En tant que vice-président du Comité permanent du patrimoine canadien, j'attire l'attention de la Chambre sur une question qui a été soulevée au comité concernant le projet de loi S-7.

    Le projet de loi S-7 a franchi l'étape de la deuxième à la Chambre, puis renvoyé au comité. Nous en sommes rendus au point où des amendements ont été proposés. La présidence du comité a déclaré que les amendements étaient irrecevables, mais le comité continue de les étudier. Je signale à la présidence qu'on peut lire ceci aux pages 661 et 662 de La procédure et les affaires de la Chambre:

Étant donné qu’un comité peut en appeler de la décision de son président et la renverser, il se peut qu’un comité fasse rapport d’un projet de loi auquel ont été apportés des amendements déclarés initialement irrecevables par le président. L’admissibilité de ces amendements, ainsi que de tous autres amendements apportés par un comité, peut donc faire l’objet d’une contestation sur le plan de la procédure au moment où la Chambre reprend l’étude du projet de loi à l’étape du rapport. La recevabilité des amendements est alors examinée par le Président de la Chambre, qu’il soit invité à le faire à la suite d’un rappel au Règlement ou qu’il le fasse de sa propre initiative.

    Étant donné que c'est ce qui est arrivé et que des amendements déclarés initialement irrecevables par le président sont examinés, je demande que les amendements soient écartés.

+-

    Le Président: Le député de Kootenay—Columbia, qui est très versé dans ces questions, n'est pas sans savoir que la présidence ne rendra pas de décision sur des questions qui sont devant le comité tant que le comité n'aura pas fait rapport à la Chambre.

    En fait, le passage de Marleau et Montpetit qu'il cite est très clair, à savoir que l’admissibilité des amendements peut donc faire l’objet d’une contestation sur le plan de la procédure au moment où la Chambre reprend l’étude du projet de loi à l’étape du rapport. Le projet de loi n'est pas encore rendu à cette étape. Lorsque le comité fera rapport du projet de loi à la Chambre et lorsque la Chambre reprendra l'étude du projet de loi à l'étape du rapport, je sais que le député présentera à nouveau son argumentation avec force et vigueur si l’admissibilité de tout amendement adopté et renvoyé à la Chambre pour qu'elle l'examine à l'étape du rapport peut faire l’objet d’une contestation sur le plan de la procédure.

    Jusque là, toutefois, le recours au Règlement est prématuré.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1235)  

[Traduction]

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

+-Projet de loi C-15B--Motion d'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que, relativement au projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture, et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi C-15B. Je dois faire cela avant que le ministre ne propose la motion parce que je suis d'avis que, non seulement le ministre ne devrait pas être autorisé à clore le débat, mais que ce projet de loi ne devrait même pas rester au Feuilleton puisque, n'étant pas conforme à la procédure, il ne mérite pas d'exister, et encore moins de passer à la prochaine étape du processus.

    Monsieur le Président, vous vous rappelez sans doute que le leader du gouvernement à la Chambre a lui-même admis que le C-15B est un projet de loi distinct du C-15. Or, il n'y a pas eu de première lecture de ce projet de loi ni de deuxième lecture, si bien que la présence de ce texte de loi à la Chambre est tout à fait illégitime.

    Le 26 septembre 2001, la motion suivante à été présentée au sujet du projet de loi C-15:

Que le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit réputé lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne;

Qu’une instruction soit donnée au Comité portant qu’il scinde le projet de loi en deux afin que le premier projet de loi traite des dispositions concernant la protection des enfants contre l’exploitation sexuelle, le harcèlement criminel, le fait de désarmer un agent de la paix ou de tenter de le faire, les invasions de domicile, les allégations d’erreurs judiciaires et la réforme et la modernisation de la procédure criminelle, et que le second traite des dispositions concernant la cruauté envers les animaux et la modification de la Loi sur les armes à feu;

    La motion enjoignait au comité de présenter deux nouveaux projets de loi. Alors que l'ancien projet de loi C-15 était réputé avoir été lu une deuxième fois, il n'en est rien du projet de loi C-15B.

    Si la Chambre avait estimé que cette mesure législative avait été lue une deuxième fois d'office, il n'y aurait pas de problème, mais comme cet aspect a été négligé, je conclus que le projet de loi C-15B devrait être retiré.

    Par conséquent, les règles les plus strictes doivent viser son application. Il ne faut pas étendre le résultat de la deuxième lecture du projet de loi C-15, le texte initial, à son rejeton, le projet de loi C-15B.

    L'argument selon lequel le projet de loi à l'étude a été lu une deuxième fois serait tiré par les cheveux. À l'étape de la deuxième lecture, les discours des députés sur le projet de loi C-15B auraient été extrêmement différents de leurs discours sur le projet de loi C-15.

    L'opposition officielle a appuyé le projet de loi C-15A, l'autre moitié du projet de loi C-15, et elle s'oppose au projet de loi C-15B. Le projet de loi C-15A a été adopté à la Chambre sans qu'il y ait attribution de temps, alors que, de l'avis du gouvernement, le projet de loi C-15B semble nécessiter pareille attribution.

    Selon les arguments avancés par le gouvernement et puisque la Chambre n'est plus saisie du projet de loi C-15A, je ne suis plus certain du sort réservé à cette mesure. Si elle était menacée, j'accepterais, au nom de l'opposition officielle, que le projet de loi C-15A soit considéré comme ayant franchi les étapes de la première et de la deuxième lectures. Pour en revenir au projet de loi C-15B dont la Chambre est encore saisie, s'il existe un doute quant à savoir si, du point de vue de la procédure, il est juste de faire progresser le projet de loi C-15B dans le cadre du système, je pense, monsieur le Président, qu'il vous faut rendre une décision fondée sur la prudence.

    Une décision rendue précipitamment ne serait pas dans l'intérêt de la saine gestion des affaires publiques. De par ses antécédents, le projet de loi C-15B exige la prudence.

    Comme je l'ai fait valoir dans la question de privilège sur ce sujet, le droit du député de se prononcer et celui d'être entendu convenablement sont des droits bien établis qui constituent indiscutablement les pouvoirs dont jouissent les parlementaires. Dans une démocratie constitutionnelle, le droit des députés de voter est essentiel et il constitue le fondement même du régime parlementaire.

    Dans la décision qu'elle a rendue en 1993 dans l'affaire New Brunswick Broadcasting Company c. la Nouvelle-Écosse, la Cour suprême du Canada a confirmé la nature constitutionnelle du privilège parlementaire en s'appuyant justement sur ces arguments.

    Bon nombre des pouvoirs et privilèges des députés résultent de plusieurs siècles de pratique et de convention. Les tribunaux ont clairement reconnu que les conventions font partie de notre Constitution. Nos procédures législatives, y compris le vote, font partie de notre patrimoine historique et de nos traditions parlementaires ainsi que des privilèges collectifs de la Chambre et individuels de ses députés.

    Le processus législatif exige qu'un projet de loi soit lu trois fois. À la page 607 de l'ouvrage de Marleau and Montpetit, on peut lire:

Quelques-unes des règles relatives au processus législatif en vigueur à la Confédération le sont encore de nos jours. On peut citer notamment les articles du Règlement visant à interdire la présentation de projets de loi en blanc ou dans une forme incomplète, et ceux qui stipulent que tout projet de loi doit être soumis à trois lectures en des jours différents...

    À la page 625 du même ouvrage, on explique que le Règlement de la Chambre exige que tout projet de loi fasse l’objet de trois lectures, en des jours différents, avant d’être adopté. La coutume qui consiste à soumettre tout projet de loi à trois lectures distinctes découle d’une ancienne pratique parlementaire qui trouve ses origines au Royaume-Uni. À l’époque où la technologie ne permettait pas encore de reproduire les documents en grand nombre et à peu de frais, les projets de loi étaient présentés sous forme manuscrite, et donc en un seul exemplaire. Afin que les députés puissent prendre connaissance de leur contenu, le Greffier leur faisait lecture du texte. La «lecture» d’un projet de loi était donc prise au sens littéral.

  +-(1240)  

    L'ouvrage de Marleau et Montpetit explique que, de nos jours, le texte d’un projet de loi n’est plus lu, mais la forme d’une lecture est encore conservée. Lorsque le Président déclare que la motion portant première lecture a été adoptée, un greffier au Bureau se lève et prononce les mots «Première lecture du projet de loi», indiquant ainsi que l’ordre de la Chambre a été respecté. Le même scénario est répété lorsque la Chambre ordonne la deuxième puis la troisième lecture du projet de loi.

    L'ouvrage de Marleau et Montpetit précise que tous les projets de loi doivent franchir les mêmes étapes du processus législatif, mais pas nécessairement en suivant tous le même cheminement. Il explique, à la page 626, qu'il existe maintenant trois voies que le législateur peut emprunter pour faire adopter un projet de loi. Le cheminement du projet de loi C-15B n'est conforme à aucune des trois voies dont il est question à la page 626 et ne satisfait pas aux critères exigeant que la Chambre en soit saisie. Les trois voies en question sont les suivantes:

    Un ministre ou un simple député, après en avoir donné avis, dépose un projet de loi qui reçoit immédiatement la première lecture. Le projet de loi fait ensuite l’objet d’un débat de portée générale à l’étape de la deuxième lecture. Par la suite, il est renvoyé à un comité pour une étude article par article.

     Un ministre ou un simple député peut proposer qu’un comité soit chargé de l’élaboration du projet de loi. Celui-ci sera alors déposé par le comité et franchira l’étape de la deuxième lecture sans débat ni amendement.

    Un ministre peut proposer qu’un projet de loi soit renvoyé à un comité aux fins d’examen avant la deuxième lecture.

    Quelle que soit la voie que le législateur décidera d’emprunter, le projet de loi devra ensuite passer par l’étape du rapport, être lu une troisième fois et transmis au Sénat...

    La page 627 du Marleau-Montpetit énumère les différentes étapes qu’un projet de loi est appelé à franchir lorsqu’il est déposé à la Chambre des communes:

    Avis de présentation et inscription au Feuilleton;

     Élaboration d’un projet de loi par un comité (le cas échéant);

     Dépôt et première lecture;

     Renvoi à un comité avant la deuxième lecture (le cas échéant);

     Deuxième lecture et renvoi à un comité;

     Examen en comité;

     Étape du rapport;

    Troisième lecture (et adoption);

     Étude et adoption par le Sénat—

    En ainsi de suite. Je signale que le projet de loi C-15B a sauté quelques étapes, notamment l'avis de présentation et l'inscription au Feuilleton, les présentation et première lecture, et la deuxième lecture.

    J'ai examiné les autres exemples de projets de loi scindés et j'ai découvert alors que, normalement, les projets de loi sont scindés et présentés en tant que tels à la Chambre à l'étape de la première lecture, toutes les exigences constitutionnelles et procédurielles pour faire franchir les diverses étapes aux projets de lois étant respectées. Par exemple, à la page 618 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on fait allusion au projet de loi C-93 et on y dit que, devant l'insistance de l'opposition, en 1982, le gouvernement avait décidé de retirer le projet de loi et de présenter deux mesures législatives distinctes. Les deux nouveaux projets de loi n'ont pas été inscrits au Feuilleton à l'étape du rapport, comme dans le cas des projets de loi C-15A et C-15B.

    Dans le cas du projet de loi C-94, le projet de loi sur l'énergie qui a conduit au célèbre incident de la sonnerie d'appel, le projet de loi a été divisé en huit mesures législatives distinctes. Là encore, il n'y a pas eu un projet de loi C-94A, C-94B, C-94C, C-94D, C-94E, C-94F et C-94G. Le projet de loi C-94 a été mis au point par un comité sans être passé par les étapes des première et deuxième lectures.

    Il y a dans le projet de loi C-15B une lacune importante dont on a fait fi.

    À la page 619 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on laisse entendre qu'historiquement, les conflits au sujet de projets de loi omnibus découlent de l'interaction politique. Même si la division du projet de loi C-15 est le résultat d'une interaction politique, la voie que le gouvernement a suivie était différente et bien imparfaite.

    Si vous le souhaitez, monsieur le Président, vous pouvez regarder ce qui se fait ailleurs. Au Royaume-Uni, le processus est le même. À la page 464 de la 22e édition d'Erskine May, on dit que les projets de loi d'intérêt public sont adoptés en cinq étapes: la présentation et la première lecture; la deuxième lecture; l'étude en comité; l'étape du rapport et la troisième lecture. Au Royaume-Uni, les étapes successives d'un projet de loi doivent aussi se dérouler durant des journées différentes.

    Il n'y a pas de raccourcis dans le cas du processus législatif. C'est l'intégrité de la Chambre qui est en jeu en l'occurrence. Si vous avez des doutes à ce sujet, je vous exhorte à vous ranger du côté de la prudence et à retirer le projet de loi C-15B du Feuilleton. Si le gouvernement doit repartir à zéro pour procéder comme il se doit, eh bien soit.

    Il nous incombe de veiller à ce que les exigences procédurielles soient respectées avant qu'un projet de loi ne quitte cette enceinte pour devenir une loi étant donné que les tribunaux ont le pouvoir juridique de faire enquête sur l'histoire procédurielle d'un projet de loi avant qu'il n'ait reçu la sanction royale.

    À la page 195 de la deuxième édition de l'ouvrage de Joseph Maingot Le privilège parlementaire au Canada, on dit ce qui suit:

...les tribunaux peuvent être un moyen efficace de garantir le respect des exigences imposées par la Constitution quant à la procédure d'adoption des lois.

    Il serait irresponsable de remettre en question sciemment la légitimité de nos délibérations. Le projet de loi C-15B doit être retiré et inscrit à nouveau au Feuilleton.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, certains de ces arguments étaient assez tordus, si je puis dire.

    M. Vic Toews: Ils étaient un peu au-delà de votre portée, Don.

    L'hon. Don Boudria: Peut-être bien.

    D'abord, le député a dit que le projet de loi avait été étudié de manière trop expéditive et que nous avions tort de demander l'attribution de temps. Or, il avait commencé par dire que le projet de loi avait été l'étude si longtemps qu'on ne savait plus où on en était. C'est absolument contradictoire.

    Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un point. Cela fait tellement longtemps que certains d'entre nous l'ont peut-être oublié. Pour dire vrai, je m'en souviens à peine moi-même.

    J'attire l'attention de la présidence là-dessus. Dans les Journaux de la Chambre des communes du 26 septembre 2001, on lit:

Du consentement unanime, il est ordonné que le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit réputé lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    S'il y a eu consentement unanime, c'est que nous étions tous ici.

    M. Leon Benoit: Oui, mais ce n'était pas la première lecture.

    L'hon. Don Boudria: Nous y viendrons dans une minute.

    Voici la partie importante. On a enjoint le comité de diviser le projet de loi en deux. La première moitié renfermait des dispositions sur la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle; le harcèlement criminel; le fait de désarmer un agent de la paix ou de tenter de le faire; l'invasion de domicile et les allégations d'erreurs judiciaires; enfin la réforme et la modernisation de la procédure criminelle.

    La deuxième moitié renfermait les dispositions sur la cruauté envers les animaux et modifiait la Loi sur les armes à feu. Autrement dit, ce que la Chambre a accepté à l'unanimité, c'est de renvoyer le projet de loi à un comité où il serait scindé en deux projets de loi distincts.

    Si certains soutiennent que tout cela n'est pas conforme à la procédure, alors le projet de loi C-15A aurait aussi été contraire à la procédure. Où est la différence? Le projet de loi C-15A a été approuvé à la Chambre en troisième lecture et renvoyé à l'autre endroit. Par conséquent, la Chambre a déterminé que la procédure avait été respectée; autrement, elle n'aurait pas accepté une telle chose.

    En outre, la motion demandait que le Comité fasse rapport à la Chambre du premier projet de loi au plus tard le mercredi 31 octobre 2001 et du second au plus tard le vendredi 30 novembre 2001. De toute évidence, si la Chambre a accepté à l'unanimité que le comité fasse rapport de ces deux projets de loi, elle a tenu pour acquis qu'ils existaient tous les deux car, autrement, elle n'aurait pas pu donner ce consentement.

    Nous avons reconnu en principe que rapport a été fait du premier projet de loi. Il s'ensuit donc logiquement que la même chose s'applique au deuxième. Toute autre conclusion serait totalement illogique et incohérente par rapport à ce que nous avons fait dans le cas de la première partie du projet de loi scindé.

[Français]

+-

    Le Président: Une fois de plus, j'ai considéré les points soulevés par l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast et par le leader du gouvernement à la Chambre.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a fait référence aux Journaux du 26 septembre 2001, où la Chambre a adopté une motion qui référait ce projet de loi à un comité de la Chambre après être réputé lu pour la deuxième fois.

    Il est difficile pour le Président, à ce moment, d'intervenir sur cette question quand la Chambre a décidé de diviser ce projet de loi en comité. Le comité avait reçu instruction de le diviser et de faire rapport à la Chambre de deux projets de loi qui ont déjà reçu la deuxième lecture. Ils sont revenus à la Chambre pour l'étude à l'étape du rapport après considération par le comité.

  +-(1250)  

[Traduction]

    Il a été fait rapport des projets de loi à la date précisée dans l'ordre de la Chambre. Les deux projets de loi ont été étudiés à l'étape du rapport. Celui dont la Chambre est saisie a été étudié en troisième lecture un certain nombre de fois: les 10, 11, 22 et 29 avril, et le 10 mai, et cette question n'a jamais été soulevée à la Chambre.

    M. Leon Benoit: Nous venons d'y penser.

    Le Président: Le député répond: nous venons d'y penser. Je suis ravi de l'entendre, car nous ne voudrions pas laisser passer une irrégularité qui invaliderait des décisions de la Chambre.

    Néanmoins, dans les circonstances, vu les ordres explicites que la Chambre a donnés au comité pour qu'il scinde le projet de loi et en fasse rapport en deux parties, les séparant comme les flots de la mer Rouge, nous devons suivre les ordres de la Chambre. Selon moi, la procédure adoptée par le comité correspondait exactement aux instructions de la Chambre, qui avait demandé de scinder le projet de loi et de faire rapport de chacune des parties séparément.

    M. Vic Toews: Nous avons commis une erreur.

    Le Président: Le député dit: nous avons commis une erreur. Peut-être, mais nous l'avons fait à l'unanimité. Dans les circonstances, il est difficile de soutenir que nous avons commis une erreur, car la Chambre a donné son accord unanime pour diviser le projet de loi, et doit maintenant assumer les conséquences, c'est-à-dire étudier la deuxième partie du projet de loi. Je suis conscient qu'une partie a pu être plus populaire que l'autre, mais le fait demeure que nous avons deux mesures distinctes.

    Nous étudions maintenant la deuxième partie du projet de loi. Le rappel au Règlement est donc rejeté. Nous allons passer à la période de 30 minutes réservées aux questions et aux observations qui doit suivre une motion comme celle que propose le leader du gouvernement à la Chambre. J'entends proposer la motion à la Chambre.

    Conformément à l'article 67.1 du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la clôture n'a pas seulement à voir avec le joug que la majorité libérale impose au Parlement, elle signifie que les libéraux mettent de l'avant des mesures législatives qui détruisent les défenses explicites que l'on pouvait invoquer auparavant en vertu des articles sur les biens.

    L'ancienne ministre a dit que cette mesure annulait des défenses énoncées explicitement qui étaient en fait implicites. Or, il s'agit des droits de la personne et des droits de propriété des Canadiens. Ils nécessitent davantage que des interprétations, ils doivent être protégés de façon explicite.

    Pourquoi le ministre ne rend-il pas explicites les défenses que sa prédécesseure a déclarées implicites? Les Canadiens veulent plus qu'une assurance superficielle de la part de ce ministre de la Justice. Pourquoi le ministre n'agit-il pas dans le bon sens? Pourquoi ne rend-il pas les défenses explicites de manière à protéger les Canadiens?

  +-(1255)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'attribution de temps, permettez-moi de dire que l'adoption de ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps. La mesure remonte au 1er décembre 1999, où elle a été présentée sous une autre forme et accompagnée de modifications. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a tenu une audience. Le projet de loi a été débattu pendant cinq jours à l'étape de la troisième lecture. De fait, la présidence a dit que 40 députés étaient intervenus au sujet du projet de loi C-15B. Nous devons faire avancer le projet de loi qui a été mis de l'avant en 1999 sous la forme du projet de loi C-15, maintenant scindé en deux.

    En ce qui a trait à la défense, le député parle de l'article 429 du Code criminel, où il est question des infractions concernant les biens. Il s'agit d'une défense générale. Lors des audiences du comité, nous avons expliqué et répété à maintes reprises que l'article 8 du Code criminel prévoit une défense de common law. Je ne crois pas que la common law...

+-

    Le vice-président: Je comprends la situation dans laquelle nous nous trouvons. Ce n'est la faute de personne, et certainement pas celle de la présidence. Je vous prie donc de ne pas mal interpréter mon intervention. Cette façon de procéder est encore relativement nouvelle, mais on a pu constater, les quelques fois où on l'a utilisée, qu'un nombre considérable de députés veulent intervenir. Comme la période prévue est limitée à 30 minutes, nous essayons de donner la parole au plus grand nombre possible de députés, ce qui exige que les questions posées par les députés et les réponses données par le ministre soient brèves et succinctes.

    Par conséquent, les paramètres que j'utiliserai pour me guider seront environ une minute par question et une minute par réponse.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je permettrai au ministre de la Justice de répondre vraiment à la question qui été posée antérieurement par l'Alliance, parce que je lui poserai la même question. Je lui ai d'ailleurs déjà posé cette question lorsqu'il est venu témoigner en comité et je n'ai pas eu de réponse.

    On parle des droits de défense des entreprises animalières, des chasseurs, des chercheurs. Ces gens avaient un droit de défense, prévu à l'article 429 du Code criminel.

    Il nous dit qu'implicitement, ces moyens de défense se retrouveront dans le projet de loi. C'est faux. Quand on a demandé ces amendements, ils ont déposé un amendement qui prévoit spécifiquement l'article 8. Pourtant, c'est une défense de common law; il n'y avait pas d'obligation d'être spécifique.

    Par contre, on a demandé explicitement de prévoir ces droits de défense de l'article 429. Est-ce qu'il peut me répondre aujourd'hui? Pourquoi ne pas mettre explicitement les droits de défense prévus à l'article 429?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, la réponse est très simple, et je l'ai expliquée tout à l'heure. Lorsqu'on parle des moyens de défense de la common law, on fait essentiellement référence à l'article 8(3) du Code criminel.

    Une motion a été déposée pour faire en sorte que ceci soit spécifique à l'intérieur du projet de loi. Donc, toutes les défenses de common law qui étaient disponibles le sont toujours. J'aimerais également souligner que l'association des avocats qui pratiquent en droit criminel ont exprimé leur consentement à l'effet que cet article 8(3) puisse offrir un moyen de défense qui était tout à fait adéquat dans les circonstances.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je commencerai par dire que le NPD appuie le projet de loi C-15B. Toutefois, je veux profiter de l'occasion, et c'est d'ailleurs le but de cet exercice, pour poser une question au ministre de la Justice concernant le registre des armes à feu.

    Il sait que les plans du gouvernement de recourir à la sous-traitance suscitent beaucoup d'inquiétude, et je lui ai d'ailleurs écrit à ce sujet. Je parle de recours à la sous-traitance, mais lorsque le ministre me répond, il écrit que le gouvernement n'a pas recours à la sous-traitance, mais bien qu'il fait de l'impartition. La distinction entre le recours à la sous-traitance et l'impartition ne me réconforte guère. Quel que soit le nom, une société privée sera responsable de tous les renseignements recueillis dans le cadre du processus d'enregistrement.

    C'est de la provocation inutile de la part du gouvernement. Ces renseignements sont censés être confidentiels, et je ne vois pas pourquoi le gouvernement cherche à aggraver une situation déjà grave en adoptant cette politique. Le gouvernement est-il prêt à réviser ses plans à cet égard?

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, le député soulève une excellente question. Le projet de loi C-15B porte sur la cruauté envers les animaux. Et il porte également sur le système d'enregistrement des armes à feu.

    Le projet de loi C-15B vise à rationaliser le processus administratif de l'ensemble du registre des armes à feu. Comme le député vient de le dire, nous examinons la possibilité de faire appel à des ressources externes, ce que nous faisons dans tous les ministères du gouvernement. Nous conserverons la responsabilité de gérer l'ensemble du programme, mais, pour être plus efficaces et pour continuer à fournir de très bons services à la population et continuer à améliorer le système, nous allons faire appel à des ressources externes concernant la technologie, pour être plus précis.

    Bien sûr, et cela va sans dire, nous veillerons à assurer la protection des renseignements personnels, ce qui est un aspect très important de notre devoir.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire dès le départ que le Parti progressiste-conservateur appuie plusieurs éléments du projet de loi, notamment celui qui met en place un régime plus sévère de détermination de la peine et celui qui monte la barre en ce qui concerne les poursuites judiciaires contre ceux qui maltraitent délibérément des animaux; mais le problème, comme l'ont fait remarquer les intervenants qui m'ont précédé et comme on le souligne depuis le début du débat, c'est qu'il retire de la partie du Code criminel concernant les biens les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux, faisant disparaître ainsi certaines des protections relatives aux pratiques très légitimes et communément acceptées en matière d'élevage et d'expérimentation scientifique.

    Ma question s'adresse directement au ministre de la Justice: quelles assurances y a-t-il pour les gens qui réalisent des expériences scientifiques avec des animaux, pour les pêcheurs et pour les agriculteurs, pour les producteurs laitiers et pour les gens de l'industrie de la fourrure, ceux qui bénéficient actuellement des protections qu'offre le droit à une défense de justification ou d'excuse légale et d'apparence de droit? 

    N'est-il pas juste de dire que tous les objectifs relatifs aux aspects poursuites et dissuasion du projet de loi, et il est inhabituel de la part du gouvernement libéral d'insister sur la dissuasion, pourraient se réaliser en laissant intacte la partie du Code criminel concernant les biens et en accordant ces protections aux personnes qui ne sont pas visées par le projet de loi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je suis heureux que cette question ait été posée. Je répète qu'en ce qui a trait aux défenses possibles, nous parlons de ces mêmes défenses qui ont été reconnues, comme je l'ai déjà dit, par la Criminal Lawyer's Association. Nous parlons du paragraphe 8(3) du Code criminel.

    Pour ce qui est de la propriété, il n'est pas de notre ressort de définir un bien ou toute autre chose comme étant une propriété. Cela relève de la compétence des provinces. Le fait de créer un article distinct dans le Code criminel qui porte sur la cruauté envers les animaux nous met sur un pied d'égalité avec bon nombre d'autres pays au monde.

    Comme je l'ai déjà souligné, le projet de loi C-15B est attendu depuis longtemps. Nous devons l'adopter pour pouvoir moderniser nos lois. De même, nous créons une définition du terme «animal», confiant ainsi aux tribunaux l'obligation d'en faire une interprétation au cas par cas.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'est nullement justifié d'imposer l'attribution de temps dans ce dossier. Le gouvernement affirme qu'il y a déjà 40 personnes qui ont pris la parole à ce sujet. Cela ne représente que 13 p. 100 de tous les députés qui pourraient vouloir prendre la parole.

    Il s'agit d'une mesure législative extrêmement importante qui pourrait avoir de graves répercussions sur les agriculteurs, les grands éleveurs et tous ceux qui gagnent leur vie en s'occupant des animaux. Lorsqu'on lui a posé des questions à ce sujet, l'ancienne ministre de la Justice, la députée d'Edmonton-Ouest, a dit qu'il ne fallait pas s'en faire, qu'il n'y avait rien dans cette mesure qui changerait quoi que ce soit, ce qui m'a semblé être une réponse plutôt étrange. S'il n'y a rien dans cette mesure législative qui change quoi que ce soit à la façon dont les gens traiteront le bétail et les animaux, pourquoi en a-t-on même saisi la Chambre?

  +-(1305)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, sur la question de l'allocation de temps, je pense l'avoir dit clairement au début, il est question de la troisième lecture, de cinq jours et de 40 discours. Or, 40 discours ont déjà été prononcés seulement à cette étape-ci de l'étude. On peut imaginer combien de gens sont intervenus à propos de ce projet de loi aux diverses étapes que doit franchir un projet de loi.

    La question est intéressante en ce qu'elle me fournit l'occasion de parler du projet de loi. Je le répète, il faut moderniser l'article du Code criminel. Il faut aussi veiller à mettre un terme aux distinctions que renferme le Code criminel entre divers types d'animaux. Nous établissons une définition de «animal». Nous haussons les sanctions à imposer, ce qui est important. De plus, nous créons une toute nouvelle infraction, soit celle de tuer cruellement un animal.

    Ce projet de loi est vraiment nécessaire et il faut l'adopter.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre soit clair. Dans le Code criminel, on avait déjà l'article 8.

    J'aimerais demander au ministre pour quelle raison y avait-il l'article 429 en ce qui concerne spécifiquement la section des propriétés? Ce n'est pas parce que la défense des droits était prévue à l'article 8 si on a spécifiquement mis—et cela existe toujours—des dispositions à l'article 429 dans la section des propriétés? On a changé la section sur les animaux et on a créé une nouvelle section au sujet de laquelle le Bloc québécois est d'accord. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on veut que les droits de défense prévus à l'article 429, dans la section des propriétés, se retrouvent dans la nouvelle section.

    Lui, qui est pêcheur, et ses amis avec leur agence de publicité connaissent également la pêche et veulent avoir cette protection. Il nous dit qu'il y a une protection implicite. Qu'est-ce que cela change de la rendre explicite si le ministre pense que ces droits de défense sont là.? Je demande qu'il nous en explique la raison?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, l'article 429 du Code criminel était là pour couvrir de façon générale l'ensemble des différentes composantes qu'on retrouve sous l'élément propriété.

    Essentiellement, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'article 429 n'offrait pas une défense et une protection automatique lorsqu'on parle de la question de la cruauté envers les animaux. Ce qu'il est maintenant important de comprendre, c'est que l'article 8(3) du Code criminel couvre l'ensemble des moyens de défense. Ainsi, toutes les défenses qui étaient disponibles le sont toujours actuellement au sein du projet de loi C-15B.

    J'aimerais d'ailleurs souligner que cela convient parfaitement à l'Association des avocats qui oeuvrent dans le domaine de la pratique du droit criminel.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je me demande si le ministre des Pêches et des Océans entend voter en faveur du projet de loi. Le ministre revient tout juste d'une rencontre avec les ministres des Pêches de l'Atlantique Nord. La Norvège, l'Islande, le Groenland, les îles Féroé et la Russie ont tous déclaré qu'une de leurs principales inquiétudes à l'égard des stocks de poisson est la hausse effrénée de la population de mammifères sur leurs territoires respectifs. On connaît les problèmes auxquels nous faisons déjà face au Canada avec la chasse aux phoques au large de Terre-Neuve et Labrador.

    Je suis curieux d'entendre le ministre, premièrement, expliquer comment le projet de loi protégera les chasseurs de phoques et, deuxièmement, dire si la chasse aux phoques devra cesser à cause de ce projet de loi. En ce qui concerne l'appui que ce projet de loi donnera aux groupes qui dénoncent la chasse aux phoques, je suis curieux d'entendre ses propos, d'abord, sur ce qui va se produire par suite du déséquilibre dans nos océans et, ensuite, sur les stocks de poisson à proximité de nos rives et ceux des pays qui se trouvent dans la même situation?

  +-(1310)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme la question des stocks de poisson ne fait pas partie de mon mandat, je renvoie le député au ministre responsable.

    Nous savons tous que le projet de loi à l'étude offre une approche équilibrée qui respecte les activités actuelles et fait en sorte que nous continuions de protéger les animaux. Dans le projet de loi, nous modernisons essentiellement les dispositions actuelles du Code criminel. Nous veillons à disposer d'une définition du terme «animal» qui n'existait pas auparavant. Comme je l'ai dit, nous créons également une toute nouvelle infraction, celle de tuer cruellement un animal.

    Permettez-moi de répéter également que les défenses prévues aux termes de la common law qui figurent au paragraphe 8(3) du Code criminel existent. Ces défenses existaient auparavant et existent toujours.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a dit qu'il ne comptait pas modifier les pratiques d'agriculture ou de recherche et, pourtant, il a refusé d'insérer dans le projet de loi une disposition visant à protéger les agriculteurs, les éleveurs ou les chercheurs en médecine. Étant donné le bilan du gouvernement libéral en matière de violation des droits de propriété, beaucoup de gens ne le croient pas lorsqu'il affirme que le projet de loi ne changera rien à cet égard.

    Pourquoi le ministre de la Justice a-t-il refusé d'insérer dans le projet de loi des garanties explicites de protection des pratiques actuelles des agriculteurs et des chercheurs en médecine?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, c'est tout à fait implicite dans le projet de loi. Comme nous l'avons dit et comme je l'ai expliqué moi-même à de nombreuses reprises, les personnes qui s'adonnent à des activités licites mettant en cause des animaux, en respectant le cadre législatif du présent projet de loi, n'ont rien à craindre.

    Je tiens à répéter ce que j'ai dit précédemment. L'un des buts et des objectifs du C-15B est de moderniser les dispositions du Code criminel établissant certaines infractions afin de les harmoniser avec une grande partie des lois qui existent ailleurs dans le monde. La loi proposée nous permettra de nous comparer à d'autres pays. Autre avantage, elle arrêtera la définition d'un animal, qui n'existait pas auparavant.

    Je pense que le paragraphe 8(3) fournira toute la protection nécessaire. On a souvent demandé si la protection déjà offerte serait assurée par le nouveau projet de loi, et la réponse est oui.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des groupes de défense des droits des animaux se sont affairés dernièrement dans ma circonscription, une fois à l'occasion de la visite d'un cirque commandité par un groupe d'aide sociale, et une autre fois à un encan où se tiennent chaque semaine des ventes aux enchères. Les défenseurs des droits des animaux ont prévenu les commanditaires du cirque et le gérant de l'encan qu'ils recouraient à des méthodes cruelles et que s'ils continuaient, ils seraient dénoncés.

    Ma question au ministre est la suivante: À qui ces gens doivent-ils adresser leurs plaintes et qui déterminera si les actes dénoncés constituent de la cruauté envers les animaux?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Comme nous le savons, monsieur le Président, lorsqu'il s'agit du Code criminel, la façon dont fonctionne le système canadien de justice est bien simple. D'habitude, il y a une enquête policière concernant des infractions au Code criminel. Un procureur général doit rendre une décision dans chacun des cas. Nous savons que ces gens-là sont des experts. Nous ne prévoyons aucune mauvaise utilisation du projet de loi. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-15B offre toute la protection voulue au secteur. Plus précisément, le paragraphe 8(3) du Code criminel offre les mêmes moyens de défense qu'avant.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, le projet de loi n'a pas simplement pour but de moderniser le Code criminel. Au contraire, il est là pour permettre une plus grande protection envers les animaux.

    C'est l'objectif numéro un, à savoir de rajouter des choses pour qu'il y ait de la protection, et non pas d'enlever des droits de défense. Ces droits de défense que le ministre vient de donner à l'article 429 du Code criminel, en disant que c'est général pour ce qui est de la section de propriété, je m'excuse, mais cela représente plutôt des ajouts.

    L'article 429 du Code criminel consiste en trois choses. On y parle de justification, on parle d'excuse légale ou d'apparence de droit. Donc, quant à l'article 8 qui existe dans le Code criminel depuis longtemps, concernant les droits de défense générale de common law, on a ajouté des droits spécifiques à cette section de l'article 429 du Code criminel.

    Est-ce que c'est clair pour le ministre? On n'est pas là simplement pour protéger les droits de défense des pêcheurs uniquement. Je pense que cet exemple va l'interpeller; il aime la pêche. Mais il y a aussi l'industrie animalière, les trappeurs, les chasseurs, toute l'industrie de recherche scientifique. Est-ce que les droits de défense de tous ces gens l'intéressent?

  +-(1315)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi on pose à nouveau la question.

    Je l'ai mentionné tout à l'heure: l'association des avocats qui pratiquent dans le domaine du droit criminel approuve la façon de faire du gouvernement.

    D'ailleurs, il avait été...

    Une voix: Non, non.

    L'hon. Martin Cauchon: Écoutez, je vais lire ce qui suit:

[Traduction]

Le comité a entendu un large éventail de groupes affichant des avis variés sur la question de la cruauté envers les animaux.
Lors des audiences, la Criminal Lawyers Association a confirmé que la suppression des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux de l'article du Code criminel visant les biens ne privera pas les personnes accusées des moyens de défense existants.

[Français]

    Je pense que c'est suffisamment clair. Toutefois, encore une fois, pour faire en sorte qu'on puisse répondre aux différentes préoccupations, un article permettant de façon spécifique de faire référence à l'article 8(3) du Code criminel a été rajouté dans le projet de loi. On parle de l'article 182.5 du projet de loi C-15B, où il est dit que:

Il est entendu que le paragraphe 8(3) s'applique aux procédures relatives à une infraction en vertu de la présente partie.

    Il me semble que c'est suffisamment clair.

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-15B n'est qu'une des nombreuses menaces qui planent à l'heure actuelle sur la communauté agricole et dont beaucoup viennent du gouvernement. Il y a la Loi sur les espèces en péril, le Protocole de Kyoto, le combat que nous menons dans le secteur du commerce international et l'utilisation des pesticides au Canada. La liste s'allonge encore et encore.

    Le ministre de l'Agriculture et ses collègues se sont empressés de dire qu'ils veulent éviter la gestion au coup par coup en agriculture. Ne voient-ils pas que la mise en oeuvre du projet de loi fera que nos agriculteurs, nos éleveurs et nos chercheurs devront aller jour après jour se défendre devant les tribunaux contre les attaques des groupes extrémistes de défense des droits des animaux?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, il n'y a rien à craindre à ce sujet. Qu'il me soit permis de revenir à une question antérieure concernant le régime en vigueur au Canada. À mon avis, grâce au régime qu'il prévoit, il n'y a pas de risque que le projet de loi donne lieu à des abus. Plus précisément, le député devrait réexaminer le projet de loi. Le projet de loi C-15B assurera à l'industrie une bien meilleure protection parce qu'il simplifie les dispositions actuelles du Code criminel en rendant les paramètres d'application plus clairs et plus faciles à comprendre.

    Je le répète, il ne s'agit pas du tout de s'en prendre à l'industrie de quelque façon que ce soit. Il s'agit de nous assurer que la loi sera mieux comprise de tous. Et je répète, pour le bénéfice de l'industrie, que les moyens de défense actuels ont été maintenus. En d'autres mots, nous nous sommes assurés d'inclure dans le projet de loi C-15B une disposition faisant expressément référence au paragraphe 8(3) du Code criminel concernant les moyens de défense au criminel.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre à soutenu à l'instant qu'il ne s'attend pas à ce que le projet de loi fasse l'objet d'abus.

    Il ne sait peut-être pas que les concours de traction chevaline et bovine sont profondément ancrés dans la culture des Néo-Écossais, notamment à South Shore. Des centaines, littéralement, d'attelages de boeufs et de chevaux sont formés en équipes pour voir lesquelles peuvent tirer les poids les plus lourds. Cela fait penser à l'époque où les animaux domestiques étaient des chevaux de trait, des bêtes de somme.

    Le ministre peut-il garantir que ce sport ne sera pas interdit en conséquence de ce projet de loi? Il y a déjà eu des contestations judiciaires au sujet de ce sport et il y en aura encore dans l'avenir. Rien n'est prévu dans le projet de loi pour empêcher l'interdiction de ce sport.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, voilà une drôle de question.

    Je puis donner l'assurance au député que le cadre juridique et les voies légales qui sont en place nous permettront d'appliquer le projet de loi de façon normale. Nous appliquerons les buts et objectifs du projet de loi C-15B tout en veillant à ce que l'industrie puisse continuer d'utiliser les animaux dans le cadre de ses activités normales.

    Il importe de rappeler, encore une fois, que la Criminal Lawyers' Association a été consultée au sujet du paragraphe 8(3), afin de s'assurer que les moyens de défense qui sont actuellement accessibles en vertu de la loi ne soient pas supprimés en vertu du projet de loi C-15B. Nous nous sommes assurés que le projet de loi contienne une disposition qui fasse expressément référence au paragraphe 8(3) du Code criminel.

    Nous parlons ici de moyens de défense qui existaient auparavant en common law et qui demeurent valables.

  +-(1320)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre et le whip du gouvernement doivent avoir la pleine collaboration des députés d'arrière-ban libéraux s'ils veulent pouvoir faire adopter le projet de loi. Je tiens de bonne source que le ministre a dit à ces députés que les amendements qui devront être apportés au projet de loi pour le rendre acceptable le seront au Sénat, après l'adoption du projet de loi en troisième lecture à la Chambre.

    Je poserai une question simple. Le ministre, ou quelqu'un agissant en son nom, a-t-il, oui ou non, donné cette garantie aux députés de son parti pour s'assurer leur appui?

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, nous devons être prudents et respecter le processus en vigueur au Sénat. Un projet de loi doit franchir plusieurs étapes. Il est actuellement à la Chambre des communes, après quoi il sera renvoyé au Sénat. Le Sénat l'examinera et nous verrons ce qu'il en ressortira.

    Le projet de loi C-15B est une bonne mesure législative. Il modernise les articles actuels du Code criminel et crée une définition de l'animal de façon à prévoir des peines plus lourdes. Le projet de loi crée également une nouvelle infraction, soit le fait de tuer des animaux cruellement.

    Étudions le projet de loi à la Chambre des communes et attendons de voir ce qui ressortira de l'étude au Sénat.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma circonscription, Wild Rose, est probablement l'une des régions où se fait le plus d'élevage de bétail au Canada. C'est un secteur très florissant.

    Les éleveurs passent régulièrement leurs troupeaux en revue pour trouver les animaux qui ont des défauts. Ça peut être un abcès de la mâchoire causé par des mauvaises herbes. Ça peut être un oeil cancéreux, une maladie des sabots ou n'importe quelle autre raison qui fait que l'animal doit être éliminé et vendu aux enchères.

    Je peux dire au ministre que, lorsque les animaux arrivent pour la vente aux enchères, il y a toujours une enquête pour s'assurer que les animaux ne sont pas en détresse. C'est une accusation commune que porte la SPA. Les agriculteurs font ce qu'ils peuvent pour les animaux qui sont vendus aux enchères, mais immanquablement, il y en a qui sont accusés de laisser leurs animaux en détresse. À chaque fois, ils préfèrent payer l'amende.

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Je regrette, mais le temps dont dispose le député a expiré. J'essaie de gérer de mon mieux le débat dans l'intérêt de la Chambre tout entière. L'honorable ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle tenir des propos alarmistes. Je parle du projet de loi C-15B, dont la Chambre est saisie en ce moment. Comme je l'ai déjà dit, les défenses qui existent aujourd'hui existeront toujours en vertu du projet de loi C-15B. Nous avons créé une nouvelle disposition dans le projet de loi pour garantir le recours aux défenses prévues dans la common law.

    D'après ce qu'a dit la Criminal Lawyers Association, il est temps que nous allions de l'avant avec le projet de loi, les choses ont déjà trop traîné. Nous bénéficions d'un appui solide pour moderniser ces dispositions du Code criminel afin de nous aligner sur les autres administrations. Ça traîne depuis trop longtemps.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre dit qu'il n'y a rien à craindre de ce projet de loi. Ma question au ministre est la suivante: va-t-il mettre de côté des fonds pour défendre les fermiers, les éleveurs, les chasseurs, les trappeurs et autres contre qui seront portées des accusations concernant les pratiques auxquelles ils se sont toujours livrés dans l'exercice de leurs fonctions? Le ministre doit déclarer en public qu'il s'engage à fournir des fonds à cette fin et à protéger les pratiques traditionnelles normales.

  +-(1325)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, deux ou trois fois lors de mes réponses précédentes, j'ai parlé du système de justice en rappelant le processus existant, son fonctionnement eu égard au Code criminel et la procédure devant les tribunaux concernant les infractions au Code criminel. J'en ai parlé plusieurs fois lors de mes réponses précédentes et je n'ai pas l'intention d'en reparler.

+-

    Le vice-président: La période de 30 minutes réservée aux questions adressée au ministre sur le sujet du débat est maintenant écoulée. Je vais maintenant mettre la question aux voix.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1405)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 290)

POUR

Députés

Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Farrah
Finlay
Folco
Frulla
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marcil
McCallum
McGuire
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peschisolido
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 120

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bélanger
Benoit
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Casson
Clark
Crête
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Guimond
Harper
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Roy
Sauvageau
Skelton
Solberg
Spencer
Stinson
Stoffer
Thompson (Wild Rose)
Toews
Wasylycia-Leis
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 71

PAIRÉS

Députés

Adams
Allard
Asselin
Bergeron
Bigras
Bonwick
Cannis
Cardin
Chamberlain
Dalphond-Guiral
Desrochers
Eggleton
Fournier
Fry
Gagnon (Champlain)
Graham
Guay
Lee
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
Ménard
Normand
Paquette
Perron
Peterson
Pettigrew
Plamondon
Rocheleau
Serré
St-Hilaire
Torsney
Tremblay
Wappel

Total: -- 34

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le nouveau parc industriel de Laval

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, un nouveau parc industriel privé de six millions de pieds carrés a été implanté à Laval.

    Situé en plein coeur du réseau routier métropolitain, entre les autoroutes 13 et 15, le projet «Impact 440» semble porteur de bonnes nouvelles pour la population lavalloise.

    En effet, le président du parc industriel, M. Pierre Grothé, et son associé, M. Valmont Nadon, estiment qu'au cours des trois prochaines années, le parc industriel pourra accueillir 75 entreprises et générer des investissements touchant les 150 millions de dollars. Au terme de son développement, la communauté d'affaires du parc devrait employer 3 000 personnes.

    Déjà quatre entreprises ont confirmé un investissement de 25 millions de dollars en acquérant au total un million de pieds carrés. Le parc industriel compte aussi offrir un parc immobilier diversifié.

    Le projet du nouveau parc industriel est un bel exemple de cet esprit innovateur qui se reflète dans l'économie de toute la région lavalloise.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Le gouvernement du Canada

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'étendue de la cupidité et de l'égoïsme des libéraux a consterné les Canadiens. Jour après jour, ils ont vu un nombre croissant de ministres libéraux se faire prendre la main dans le sac. Ils ont été indignés lorsqu'ils ont vu que le premier ministre, le premier fonctionnaire du pays, restait indifférent au vol de millions de dollars de nos impôts.

    Hier, les Canadiens ont de nouveau été alarmés lorsque le premier ministre et l'ex-ministre des Finances ont provoqué une nouvelle crise en raison de leur vanité et de leur ambition personnelles. Les Canadiens ne croient tout simplement pas que le vice-premier ministre, déjà responsable de questions vitales de sécurité, puisse aussi s'occuper des intérêts financiers du Canada pendant ses loisirs.

    Les Canadiens seront de nouveau obligés de faire les frais de la politique de la force des libéraux. Tant que les libéraux n'auront pas été chassés du pouvoir à l'occasion des élections, nous continuerons de connaître des scandales et des conflits menaçant la paix, le bon ordre et la bonne gestion du pays.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs étudiants de ma circonscription électorale participeront au programme «Emplois d'été--Échanges étudiants».

    Ce programme, financé par le gouvernement fédéral dans le cadre des initiatives jeunesse et parrainé par VIA Rail Canada, offre la chance à nos jeunes d'avoir bien souvent un premier emploi rémunéré, d'apprendre la langue seconde en immersion, d'apprendre à connaître et à apprécier l'autre culture tout en visitant une autre région de leur pays. Bref, c'est une expérience de vie exceptionnelle dans leur seconde langue.

    Je suis particulièrement heureuse de l'engagement ferme et réitéré de notre gouvernement à l'égard de la dualité linguistique, une valeur fondamentale de notre identité canadienne.

    Notre gouvernement croit fermement que la politique sur les langues officielles est une question de respect mutuel et de volonté de faire valoir notre diversité comme une source de dynamisme.

    Travaillons ensemble pour que le programme «Emplois d'été--Échanges étudiants» permette encore à des milliers de jeunes de relever ce merveilleux défi.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix de reconnaissance pour services exceptionnels

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'étais présent ce matin à la Chambre à l'occasion d'un service commémoratif en l'honneur de 24 anciens parlementaires décédés au cours de la dernière année. Organisée sur une base annuelle, cette cérémonie offre l'occasion de rendre hommage à ceux et celles qui, dans de nombreux cas, ont consacré une grande partie de leur vie au service du public comme sénateurs ou députés.

    Dans le cadre de cette cérémonie commémorative, l'Association canadienne des ex-parlementaires a présenté le prix de reconnaissance pour services exceptionnels. Ce prix est remis à un ex-parlementaire en reconnaissance de sa contribution à la vie publique dans l'exercice de ses fonctions ainsi que de son intérêt et de son engagement soutenus à l'égard du maintien et de la promotion de la démocratie parlementaire au Canada et ailleurs.

    Je sais que tous mes collègues de la Chambre des communes se joindront à moi pour féliciter le récipiendaire de ce prix cette année, soit monsieur John Reid, ex-député de Kenora—Rainy River.

*   *   *

[Français]

+-Rita Dionne-Marsolais

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du gouvernement péquiste du Québec, Mme Rita Dionne-Marsolais, a déclaré ce qui suit à une station de radio de Trois-Rivières. En parlant de la génération des jeunes Québécois, elle a dit qu'elle: «...est le reflet d'une génération qui est très individualiste, qui ne pense qu'à elle.»

    La ministre du gouvernement du premier ministre désigné Bernard Landry révèle par cette phrase tout le mépris qu'elle a pour la jeune génération québécoise.

*   *   *

[Traduction]

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens vivent actuellement une difficile sécheresse et ils sont sur le point d'être frappés massivement par les subventions américaines; à cause de celles-ci, il leur sera encore plus compliqué de soutenir la concurrence. Les travailleurs canadiens du secteur du bois d'oeuvre et les localités où ils vivent ont subi les effets dévastateurs du différend commercial qui nous oppose aux États-Unis. Les militaires canadiens sont sous-financés, sous-équipés et sous-estimés par le gouvernement libéral. Le système de justice canadien a besoin d'être réformé de toute urgence de manière à ce que la sûreté et la sécurité des familles canadiennes soient sa priorité numéro un. Le régime de soins de santé a des problèmes de durabilité qu'il faut régler.

    Le gouvernement du Canada aurait un programme bien chargé s'il avait les bonnes priorités. Actuellement, son programme semble plutôt mince, mais encore une fois, l'absence d'orientation du gouvernement n'a rien de nouveau. Le gouvernement libéral est tout à fait déconnecté des Canadiens. Au lieu de régler les problèmes qui touchent les Canadiens dans leur quotidien, le gouvernement libéral a sombré dans le chaos et le désarroi. Il a été l'artisan de tout cela par ses choix.

    Les Canadiens resteront les perdants tant que le gouvernement actuel ne sera pas remplacé.

  +-(1415)  

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu du retard attribuable au vote, vous constaterez peut-être qu'il y a consentement des autres partis pour que l'on prolonge la période des déclarations jusqu'à 14 h 25 afin que les députés puissent présenter leur déclaration.

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle à prolonger les déclarations des députés?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-L'association professionnelle des pompiers de Hamilton

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je félicite l'association professionnelle des pompiers de Hamilton qui a recueilli 7 000 $ pour l'éducation de Soni Alam, une fillette de huit ans vivant en Inde.

    Les pompiers de Hamilton ont connu Soni il y a un an, lorsqu'elle est venue de l'Inde pour subir une chirurgie et suivre des traitements de physiothérapie à l'hôpital St. Joseph. Gravement brûlée aux bras, à la poitrine et au visage, Soni avait déjà souffert pendant plusieurs mois, ses blessures ne pouvant être traitées dans son village natal, en Inde.

    L'association des pompiers de Hamilton a recueilli assez d'argent pour payer les études de Soni dans un établissement privé, à son retour en Inde. Elle étudie déjà depuis sept mois et se porte très bien.

    J'offre mes sincères remerciements à nos pompiers.

*   *   *

[Français]

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, la longue liste de scandales, de malversations et d'allégations de corruption secouant le gouvernement libéral depuis plusieurs semaines prend des proportions inquiétantes.

    La population commence à comprendre la nature réelle de la vision libérale qui consiste à engraisser généreusement les amis du régime à même les fonds publics, au détriment des règles les plus élémentaires de la saine gestion gouvernementale.

    Le gouvernement libéral, le premier ministre en tête, ne peut plus se défiler en banalisant la situation et doit désormais répondre de ses actions.

    Les sondages d'opinion sont accablants pour l'intégrité du gouvernement et affectent d'autant sa légitimité à nous administrer. Les médias rapportent chaque jour de nouveaux scandales. Le ras-de-bol populaire se fait sentir dans la rue et particulièrement sur les ondes des stations de radio.

    C'est ainsi que le prix Bolo de la Bande à Gilet du FM 93 à Québec a été remis la semaine dernière à l'ensemble du gouvernement libéral, disons, pour l'ensemble de son oeuvre.

    Il n'y a rien d'édifiant à recevoir une telle mention, et le gouvernement devra tôt ou tard entendre raison en nommant une commission d'enquête publique sur ces scandales.

*   *   *

[Traduction]

+- Le festival de l'eau souterraine des enfants

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je demande à la Chambre de se joindre à moi pour souligner l'excellent travail du festival de l'eau souterraine des enfants de Waterloo-Wellington. Ce festival vise à sensibiliser les citoyens au fait que l'eau, notre plus précieuse ressource, est l'essence même de toute vie.

    La semaine dernière, 4 000 élèves de Waterloo, de la troisième à la sixième années, ont participé à une activité pratique interactive, à 40 endroits différents.

    Le maintien de la qualité et de la quantité de l'eau souterraine, dans les années à venir, s'avère extrêmement important pour la croissance économique et la stabilité de la région de Waterloo-Wellington. Ce festival des enfants permettra de sensibiliser davantage les générations à venir à l'environnement, tout en leur permettant de participer à un programme amusant et novateur.

    C'est ainsi que nous relevons les défis environnementaux du XXIe siècle. Nous devons tous protéger nos cours d'eau de la pollution et consentir des efforts afin de conserver cette précieuse ressource naturelle pour les générations qui nous suivront.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on se demande si les libéraux sont en pleine déconfiture ou en pleine débandade.

    Il tombe plus de têtes dans ce parti que dans une conserverie de poisson des Maritimes.

    Le ministre des Finances a été limogé pour sa trop grande ambition. Le ministre de la Défense nationale a été destitué pour avoir facturé mal à propos. Le ministre des Travaux publics a été déporté vers le Danemark. Le deuxième ministre des Travaux publics a été renvoyé d'où il venait. La ministre responsable du statut de la femme a été licenciée à cause des croix. Tobin le turbot, ministre de l'Industrie, a été balancé par-dessus bord. Au vice-premier ministre Herb Gray, on a montré la porte. À son remplaçant, on confie un rôle ministériel après l'autre, pour tenter de réparer les dégâts du dernier ministre en liste.

    Le ministre de tous les rôles formera peut-être bientôt un Cabinet monoministériel.

    On assiste à une véritable implosion du Parti libéral. On voit depuis longtemps sa moralité s'effriter, on voit maintenant sa capacité de gouverner s'effondrer.

    Le désordre total règne chez les libéraux; la crise de la corruption fait place au chaos le plus catastrophique et tout cela annonce le début de la fin des libéraux.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Le Nunavut

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux rendre hommage à un grand Canadien, M. Graham Rowley, et à son épouse Diana.

    Graham Rowley a consacré sa vie au Nunavut et aux Nunavummiuts. Il a tout fait, depuis la cartographie de terres inconnues dans les années 1930, alors qu'il se déplaçait en traîneau à chiens, jusqu'à l'excavation de sites archéologiques dans la région d'Iglooik. Il a grandement contribué à faire connaître le Nunavut et il a travaillé, partagé et appris avec les Inuits, dans le plus grand respect.

    Graham a été décoré de l'Ordre du Canada et a reçu le Prix de la recherche scientifique sur le Nord. Il a écrit deux livres décrivant ses aventures au Nunavut.

    Mon fils Keenan et moi avons eu l'honneur de passer quelque temps avec Graham et son épouse Diana, et je prie mes collègues de se joindre à moi pour rendre hommage à ce grand explorateur et à sa compagne.

*   *   *

+-La Holy Ghost Fraternal Aid Society

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai d'excellentes nouvelles pour la fameuse communauté du nord de Winnipeg.

    Le week-end dernier a marqué le 100e anniversaire de la plus ancienne organisation polonaise au Canada, une occasion qui mérite une attention spéciale de la part du Parlement et nos félicitations les plus sincères.

    Le 1er juin 1902, les premiers immigrants polonais au Canada ont créé la Holy Ghost Fraternal Aid Society et l'ont établie en plein coeur du centre nord de Winnipeg. À ce jour, cet organisme continue d'être au service d'autrui en faisant la promotion de la culture polonaise, en accueillant les nouveaux immigrants et en renforçant la communauté.

    C'est un anniversaire d'une très grande importance non seulement pour ma propre communauté, mais encore pour le pays tout entier. Imaginez: cet organisme existe depuis 100 ans, mais il a toujours autant de vigueur.

    Dès ses débuts, la société aidait les colons à s'adapter à leur nouvelle vie. Elle a, de plus, contribué au maintien de la culture polonaise et joué un rôle vital pour notre pays.

    Rendons hommage aujourd'hui à l'esprit de pionnier des Canadiens d'origine polonaise qui ont tellement contribué à la vie dans notre pays et exprimons nos sincères remerciements à la Holy Ghost Fraternal Aid Society.

*   *   *

[Français]

+-Les Hell's Angels

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, on apprenait la semaine dernière que des membres de l'organisation criminelle des Hell's Angels allaient prendre part au défilé marquant le jubilé d'or de la reine Elizabeth II.

    Comment expliquer cette décision aux parents et amis des victimes innocentes qui ont été assassinées par cette organisation durant les dernières années au Québec? Comment passer sous silence le discrédit jeté sur les innombrables efforts faits par les forces de l'ordre et la population afin de mettre un terme aux activités mortelles de ce groupe? Comment expliquer cette décision alors qu'il y a à peine quelques semaines, dans la cause La Reine contre Maurice Boucher, elle envoyait ce dernier en prison pour meurtre?

    Qu'il soit bien clair qu'au Québec, on ne jubile pas pour les mêmes raisons. On jubile quand on voit que justice est faite et que le meurtre de deux gardiens de prison ne demeure pas impuni.

    Comment passer sous silence ce beau geste de soumission de la part de ces députés qui ont rejeté la motion du Bloc québécois visant à critiquer cette parade royale? Permettez-nous de questionner votre sens du jubilé. Dans ces conditions, jubiler, c'est royalement inapproprié.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éducation

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le Service d'immigration et de naturalisation américain a décidé que les Canadiens ne pouvaient invoquer l'éducation comme motif pour franchir la frontière américaine.

    À partir du 22 mai, des Canadiens étudiant à temps partiel ont été retardés à la frontière ou n'ont pu la franchir. Les étudiants ayant commencé leurs cours avant le 22 mai pourront les terminer, mais ils devront remplir un formulaire I-94 toutes les fois qu'ils franchiront la frontière. Toutefois, les étudiants à temps partiel qui se sont inscrits après le 22 mai ne pourront franchir la frontière pour aller suivre des cours.

    Compte tenu des événements du 11 septembre, nous comprenons que les autorités américaines aient dû adopter des politiques plus strictes en matière de visas d'étudiant. Cependant, l'interdiction totale faite aux étudiants à temps partiel de franchir la frontière est tout simplement excessive. Cette politique du SIN américain pourrait se traduire par la disparition d'arrangements dont ont profité pendant des décennies des étudiants canadiens et des écoles américaines.

    J'exhorte les États-Unis à prévoir une exemption pour les étudiants à temps partiel canadiens. L'éducation est une précieuse ressource. George Bush ne devrait pas priver les Canadiens de cette possibilité.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, tout ce brouhaha entre le premier ministre et son ex-ministre des Finances a détourné l'attention des questions liées aux politiques du gouvernement pour la fixer plutôt sur les querelles intestines du Parti libéral.

    J'ai été très étonné d'entendre ce matin le principal conseiller politique du premier ministre nous dire que le gouvernement se concentrait sur un programme d'action. Eddie Goldenberg a dit:

À mon avis, le programme d'action du gouvernement en matière de santé, d'agriculture et d'autres domaines est très important. Le gouvernement a d'excellentes réalisations à son actif. Tous les gouvernements traversent des moments difficiles.

    Le gouvernement n'a rien fait pour faire avancer ce programme ou tout autre programme en fait. Le gouvernement a laissé aux provinces le soin de trouver une solution à la crise dans le domaine de la santé. Le gouvernement a rejeté une motion qui aurait permis d'aider à réduire l'endettement étudiant. Le gouvernement a fait fi des dangers du protectionnisme américain, de la possibilité d'une autre sécheresse et du déclin des revenus agricoles.

    Où est le plan d'action dont parlent les collaborateurs du premier ministre? Ce gouvernement spécialiste des promesses non tenues a...

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant passer à la période des questions qui se poursuivra jusqu'à 15 h 10.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1425)  

[Traduction]

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a posé un geste sans précédent en limogeant son collègue le plus expérimenté au Cabinet, l'ancien ministre des Finances, et n'a donné absolument aucune raison valable pour expliquer sa décision.

    Nous savons que l'ancien ministre des Finances connaissait certaines difficultés sur le plan de l'éthique. Nous sommes au courant du contrat de 75 000 $ octroyé par le ministère des Finances à un des agents de financement de l'ancien ministre. L'ancien ministre des Finances a-t-il été limogé parce qu'il a enfreint les règles d'éthique?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président, absolument pas. Les députés d'en face lancent encore de la boue.

    L'ancien ministre des Finances a été un excellent ministre des Finances pendant neuf ans. Je suis très désolé, comme je l'ai expliqué dans la lettre que je lui ai envoyée, mais, après la discussion que j'ai eue avec lui, nous avons convenu que nous devions passer à une autre étape. Cela n'avait rien à voir avec les politiques économiques de l'ancien ministre des Finances ni avec son honnêteté.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il parle de lancer de la boue. La semaine dernière, c'est le premier ministre lui-même qui, en public et en privé, de façon pas très subtile, a accusé l'ancien ministre des Finances d'avoir divulgué des renseignements et de l'avoir trahi en menant une campagne non autorisée à la direction du parti.

    Comme le premier ministre n'a pas encore donné la raison du limogeage de l'ancien ministre des Finances, peut-il nous dire si ce dernier a été limogé parce qu'il a enfreint les règles du Cabinet, du caucus ou du parti?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais mentionné le nom de l'ancien ministre des Finances dans ce contexte parce qu'il n'a pas fait cela. Les journalistes m'ont dit que certains renseignements venaient de mon caucus. Je leur ai demandé de me donner des noms parce que je ne pouvais rien faire en me fondant uniquement sur des rumeurs. Je leur ai dit de me fournir les faits pour que je prenne ensuite les mesures nécessaires. Ils ne m'ont pas donné de noms.

    L'ancien ministre des Finances a décidé que le temps était venu de passer à autre chose. Il a laissé entendre vendredi qu'il n'était plus à l'aise dans le poste de ministre des Finances, et nous en sommes venus à une conclusion...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas la version de l'ancien ministre.

    Vendredi de la semaine dernière, l'ancien ministre des Finances a parlé à la Fédération canadienne des municipalités d'une nouvelle entente pour les administrations municipales. Durant le week-end, on a entendu dire que le premier ministre n'approuvait pas la proposition de l'ancien ministre des Finances.

    Le limogeage de l'ancien ministre des Finances est-il attribuable à des divergences sur le plan des politiques? Le premier ministre appuie-t-il les positions exprimées par l'ancien ministre dans cet énoncé de politique vendredi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances a fait des remarques sur la question de trouver des façons d'aider les municipalités, et je suis d'accord avec lui sur ce point. Nous le faisons actuellement grâce au programme d'infrastructures. Nous cherchons pour voir s'il n'y aurait pas une façon plus imaginative d'aider les municipalités. Cependant, il n'y a pas de nouveau programme. Il n'en a pas été question au Cabinet, et il n'y a pas eu de désaccord parce qu'il n'y a eu aucune proposition concrète.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il aime bien une bonne bagarre. Je croyais que cela voulait dire qu'il combattrait les écarts de ses ministres en matière d'éthique.

    Pourquoi a-t-il préféré renvoyer un ministre des Finances d'expérience? Un autre candidat à la direction du parti est écarté.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne fais pas partie de l'Alliance. Je ne vais pas me présenter pour me succéder à moi-même. Il n'y a ni membres du Cabinet, ni anciens ministres qui se présentent contre moi, parce que je suis le chef. Un jour, lorsque je ne le serai plus, je sais qu'il y aura un excellent chef libéral pour me succéder.

  +-(1430)  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le respect de l'éthique au Cabinet est bien plus important que ces petites luttes pour la direction. Reconnaissant l'existence de problèmes d'éthique, un secrétaire parlementaire a dit vendredi dernier: «Le gouvernement veut aller au fond de ce gâchis.»

    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas fait la lumière sur ce gâchis en matière d'éthique au lieu de s'en prendre à un autre de ses rivaux? Tobin a été le premier à partir. C'est maintenant le ministre des Finances. À qui le tour?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, amusons-nous un peu. J'ai ici une annonce payée par un inconnu qui voulait la tête de Jim Hawkes. La Citizens' Coalition a donné de l'argent au chef de l'opposition pour infliger la défaite à un excellent député de l'époque, qui est aujourd'hui à la tribune et que je salue, Jim Hawkes.

+-

    Le Président: Je sais que le très honorable premier ministre ne veut pas enfreindre le Règlement en signalant la présence de visiteurs à la tribune. Nous savons que cela ne se fait pas.

    Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au lieu de déclencher une enquête publique pour faire toute la lumière sur les scandales qui éclaboussent son gouvernement, le premier ministre, loin d'en faire sa priorité, déclare que l'unité canadienne justifie le vol de millions de dollars de fonds publics, puis limoge son ministre des Finances.

    En agissant de la sorte, est-ce que le premier ministre ne confirme pas que, pour lui, il est plus important de régler ses problèmes de leadership que de s'attaquer à la crise de crédibilité qui secoue son gouvernement, soit celle des scandales sur l'attribution de contrats aux amis du régime?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prononcé un discours à ce sujet à la Chambre des communes, il y a deux semaines. J'ai l'intention de présenter le programme en huit points cette semaine ou au début de la semaine prochaine. Je remarque, par exemple, qu'on veut avoir un code de conduite pour les députés, les sénateurs et les ministres qui est approuvé par la Chambre des communes, et déjà le parti de l'Alliance ne veut pas participer.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que la première règle a été annoncée à Winnipeg: vous pouvez voler des millions de dollars; si c'est pour lutter conter la souveraineté, c'est correct.

    Le premier ministre a les priorités bien mal placées. En se préoccupant d'abord de la course au leadership au sein de son parti, il fait passer ses intérêts personnels devant ses responsabilités de chef de gouvernement.

    Est-ce que le premier ministre admettra qu'au lieu d'écarter un rival politique du Cabinet, comme il l'a fait, il aurait été plus urgent de déclencher une véritable enquête publique sur tous les scandales qui minent la confiance des gens envers ce gouvernement, surtout quand on leur dit: «Voler, ce n'est pas grave»?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la malhonnêteté intellectuelle de ce chef de parti est incroyable.

    J'ai dit: «S'il y a eu des vols d'argent, même des vols de millions de dollars, les coupables devront faire face aux tribunaux et payer leur peine.» C'est ce que j'ai toujours dit et la Gendarmerie royale fait son travail à ce moment-ci, comme la vérificatrice générale, pour s'assurer que, s'il y a eu des pertes d'argent, les coupables soient punis.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a expulsé le ministre des Finances hors du Cabinet, puisque ce dernier, selon lui, était la source des dénonciations concernant ce que le premier ministre lui-même appelle le «vol de quelques millions».

    Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi, au lieu d'expulser ceux qui sont impliqués jusqu'au cou dans les scandales, dans son gouvernement, il a plutôt choisi de tirer sur celui qu'il croit être le messager?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais cru qu'il pouvait être le messager.

    La lettre que je lui ai envoyée dimanche après-midi reflète les discussions que nous avons eues, lui-même, les gens de mon bureau et moi-même, au cours des 48 heures précédentes.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en banalisant les nombreux scandales dans lesquels ses ministres sont impliqués, en agissant comme il le fait avec le ministre des Finances et en nous répondant comme il le fait à la Chambre des communes, le premier ministre ne se révèle-t-il pas ainsi comme un chef de gouvernement qui ne s'embarrasse guère de scrupules?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dirige ce gouvernement depuis neuf ans et sa performance rend fiers tous les députés de ce côté-ci de la Chambre.

    Vendredi, dans les journaux, les indicateurs économiques montraient que, pour le premier quart de cette année financière, la croissance économique a été de 6 p. 100 au Canada.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait que la Chambre procédera à plusieurs votes jeudi soir. Il s'agit de votes sur les crédits qui, de par leur nature même, sont des votes de confiance.

    Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre si, dans l'éventualité où le gouvernement perdait un tel vote jeudi, il se rendrait à l'évidence et demanderait à la gouverneure générale d'inviter un autre libéral à former un gouvernement, qui recevrait alors l'appui du caucus libéral et, par conséquent, étant donné le contexte actuel, du Parlement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question est purement hypothétique et personne ne veut des élections à l'heure actuelle.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): C'est précisément là où je veux en venir, monsieur le Président. Il serait inutile de tenir des élections, si le premier ministre acceptait de respecter la décision de son caucus, si ce dernier prenait une telle décision.

    Puisque le premier ministre a répondu à la question, pourrait-il dire à la Chambre s'il entend revenir sur un grand nombre des politiques nuisibles que le député de LaSalle—Émard, ou l'ancien ministre des Finances, a imposées aux Canadiens, notamment les coupes au chapitre des soins de santé, du logement et de l'assurance-emploi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le NPD veut nous mettre au défi et faire campagne en dénonçant le ministre des Finances, qui a démissionné dimanche après-midi, et la politique appliquée par notre gouvernement sous la direction de ce ministre, c'est sans crainte que nous affronterons ce parti d'opposition partout au Canada.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre devrait cesser de dire cela.

    L'ancien ministre des Finances n'a pas présenté de lettre de démission. Il a refusé de signer une lettre conjointe rédigée par le premier ministre. Le premier ministre a déclaré qu'ils s'étaient entendus pour dire qu'il devait partir et, pourtant, l'ancien ministre des Finances a affirmé avoir appris par la radio la nouvelle du remaniement du Cabinet.

    Pourquoi le premier ministre n'admet-il tout simplement pas qu'il a congédié l'ancien ministre des Finances et ne dit-il pas à la Chambre des communes et aux Canadiens pourquoi il l'a fait?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après que l'ancien ministre des Finances eut lu la lettre et y eut corrigé quelques lignes, il savait qu'il n'était plus ministre des Finances. Non, je ne lui ai pas dit que je tiendrais une cérémonie tout de suite après, car cela n'était pas pertinent. Il n'était plus ministre des Finances. Je m'étais déjà entretenu avec le vice-premier ministre, qui sera, tout comme son prédécesseur, un excellent ministre des Finances.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le gouvernement est trop préoccupé par ses conflits internes pour gouverner. Hier, à sa façon bien à lui, le premier ministre a limogé son ancien ministre des Finances.

    Le premier ministre a-t-il demandé directement et personnellement aux ministres des Finances, de l'Industrie, du Patrimoine canadien, de la Santé, des Ressources naturelles et de la Justice de cesser immédiatement leur campagne? Le premier ministre a-t-il reçu des assurances de ces ministres que leur campagne est effectivement close?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à tous les membres du Cabinet qui ont légitimement l'ambition de devenir un jour premier ministre d'arrêter de faire campagne à ce moment-ci pour toutes sortes de raisons et de se consacrer strictement aux affaires de l'État.

    Tout le monde a bien compris. À ce moment-ci, tout le monde a accepté cette décision, y compris l'ex-ministre des Finances.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, force est de nous demander si le gouvernement ne serait pas en meilleur équilibre si le premier ministre avait accepté l'invitation et s'était rendu lui-même à Kaboul samedi soir.

    On a parlé de démission et de congédiement. Le premier ministre a parlé de démission. L'ancien ministre des Finances a dit avoir entendu parler de son renvoi lorsqu'il revenait de Montréal en voiture et écoutait la radio de la SRC.

    Le premier ministre le dira-t-il aux Canadiens, qui ont le droit de le savoir, l'ancien ministre des Finances a-t-il été congédié ou a-t-il démissionné?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écrit une lettre au député de LaSalle—Émard dimanche après-midi. Cette lettre lui a été lue dimanche après-midi. Quelques heures plus tard, nous avions un nouveau ministre des Finances. Les faits sont clairs. La lettre a été rendue publique.

*   *   *

  +-(1440)  

+-Les marchés publics

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand on regarde en face, on se souvient du gouvernement Clark, en Colombie-Britannique, de sa distance, de son arrogance, de son indifférence et de son indiscipline. Les choix du premier ministre ont placé le gouvernement dans la tourmente.

    À Winnipeg, le premier ministre a dit qu'il était acceptable que des millions de dollars aient été dérobés par le biais d'un programme de publicité et de commandites.

    Si le premier ministre est disposé à congédier son ministre des Finances pour des «questions n'ayant aucun rapport avec la conduite des affaires publiques», pourquoi alors n'est-il pas limogé à cause des recettes fiscales dérobées par son gouvernement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à la demande de l'opposition, nous avons prié la vérificatrice générale d'examiner ces dossiers. La vérificatrice générale et le ministère ont renvoyé certaines affaires à la police pour qu'elle fasse enquête. Si des fonds ont été dérobés et qu'un crime a été commis, les responsables devront s'en expliquer devant le système de justice du Canada.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, c'est candidement que le premier ministre admet lui-même qu'il y a peut-être eu quelques millions volés ici et là dans l'opération du programme de commandites. Sa réaction a été de sortir du Cabinet celui qu'il croit être un informateur.

    Un comportement aussi inacceptable de la part du premier ministre ne vient-il pas s'ajouter à la nécessité d'une enquête publique pour que toute la lumière soit enfin faite sur le détournement de fonds que constitue son programme de commandites?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre que le ministère mène actuellement une étude du programme des commandites. La vérificatrice générale fait enquête à l'échelle du gouvernement. Certains cas ont été renvoyés à la police lorsque cela s'imposait.

    S'il y a des problèmes administratifs, ils seront corrigés. Si des sommes ont été versées en trop, elles seront recouvrées. Si des infractions ont été commises, elles feront l'objet d'une enquête et donneront lieu à des poursuites.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre responsable de l'application de la loi, le ministre de la Justice lui-même, affirme qu'il faut cesser de faire preuve d'hypocrisie, et tente de justifier après coup la normalité d'une implication directe des ministres dans l'attribution des contrats aux petits amis, n'est-ce pas là le signal que le mal est très étendu au Cabinet du premier ministre et qu'il faut au plus tôt une enquête publique pour nettoyer toute cette affaire?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la plus grande ironie, c'est que le ministre des Travaux publics a décidé de suspendre pendant quelque temps le programme des commandites.

    Pas plus tard qu'il y a quelques jours, le chef du Bloc québécois a écrit au ministre des Travaux publics pour avoir des commandites probablement pour certains de ses petits amis.

*   *   *

[Traduction]

+-Le revenu national

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons entendu dire que la rupture entre le premier ministre et le ministre des Finances serait due, entre autres, aux 3,3 milliards de dollars versés en trop par le gouvernement fédéral aux provinces. À l'encontre de l'avis du ministre des Finances, le premier ministre voudrait, semble-t-il, récupérer immédiatement ce trop-payé.

    Le premier ministre pourrait-il dire aux Canadiens s'il demande ainsi aux gouvernements provinciaux de réduire les dépenses pour les hôpitaux, les écoles et la police de manière à corriger l'erreur de 3,3 milliards de dollars de son gouvernement?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très clairs. Le problème a été cerné. Nous avons réuni les vérificateurs provinciaux. Les ministres des provinces travaillent avec eux afin d'assurer que nous avons toute l'information nécessaire et qu'une solution appropriée sera trouvée.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre confisquera peut-être les comptes de campagne de ses concurrents pour rembourser une partie de cette dette.

    Nous avons appris que l'ancien ministre des Finances voulait compenser le remboursement de ce trop-payé par des augmentations des transferts au titre de la santé.

    Comment le gouvernement prévoit-il que les provinces rembourseront les 3,3 milliards de dollars que le gouvernement a perdus? Souhaite-t-il que les provinces lui retournent brique par brique les hôpitaux et les écoles qu'elles ont construits?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député saura peut-être reconnaître qu'il est normal que le gouvernement fédéral autant que les gouvernements provinciaux s'emploient à récupérer le trop-payé versé, le cas échéant, que ce soit au titre de l'indemnisation des accidentés du travail, de l'aide sociale ou pour toute autre raison.

    Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. La vérificatrice générale a entrepris l'examen des années en question. Lorsque ses rapports seront prêts, nous les examinerons très attentivement.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a limogé son ministre des Finances en expliquant que ce n'était pas pour des raisons administratives qu'il le faisait. Tout le monde sait très bien que c'est plutôt pour des raisons de contestation de leadership.

    Comment le premier ministre peut-il justifier qu'il soit beaucoup plus tolérant à l'endroit de ceux qui sont impliqués dans le vol de millions de dollars, pour reprendre sa propre expression, dans le dossier des commandites, qu'il ne l'est à l'endroit de ceux qui contestent son leadership?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que les ministres ou les députés de cette Chambre étaient impliqués dans le vol d'argent. J'ai dit que s'il y a eu des vols d'argent, ceux qui ont volé de l'argent seront traduits devant les tribunaux.

    C'est très clair. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a suspendu le programme des commandites. En collaboration avec la vérificatrice générale et son ministère, s'il y a eu des cas douteux, ils ont été référés immédiatement à la Gendarmerie royale pour faire les enquêtes qui s'imposent.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le refus du premier ministre d'autoriser une enquête publique sur l'attribution des contrats par le gouvernement fédéral ne s'explique-t-il pas un peu mieux maintenant qu'on sait que le premier ministre considère comme banal un vol de quelques millions de dollars, en autant que cela sert sa cause?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je n'ai jamais dit cela, monsieur le Président. Mais j'ai dit que le fait que nous ayons maintenant la stabilité politique au Québec, le pays en profite grandement. C'est pourquoi Moody's de New York a donné la plus haute cote de crédit qu'on ait eue depuis de nombreuses années, parce qu'il y a une très bonne performance économique, ont-ils dit. En plus, il y a maintenant la stabilité politique au Québec comme au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-L'économie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en congédiant le ministre des Finances, le premier ministre a plongé son gouvernement dans un désarroi encore plus profond et entouré d'incertitude les orientations de la politique financière du gouvernement. Aujourd'hui, les principaux économistes prédisent que le nouveau ministre des Finances ne présentera pas une mise à jour économique ce printemps.

    Ma question pour le nouveau ministre des Finances est celle-ci. Va-t-il présenter la mise à jour économique prévue pour le 11 juin ou va-t-il faire en sorte que le jeu de la chaise musicale du premier ministre au Cabinet prive les Canadiens d'une mise à jour sur les finances du pays jusqu'à cet automne?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai observé très attentivement ce qu'a fait mon prédécesseur au cours des dernières années. Je suis persuadé que le député se rappelle que le ministre a présenté sa mise à jour annuelle à l'automne. Je peux garantir au député qu'il pourra compter sur cette mise à jour à ce moment-là.

    Je suis persuadé qu'il se réjouit autant que moi du fait que les marchés soient très stables aujourd'hui. À 13 heures aujourd'hui, le dollar était quelque peu en hausse. Le marché en général est demeuré très stable.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a pas eu d'usage stable, mais une mise à jour était prévue pour le 11 juin, ce qui semble maintenant hors de question.

    Le nouveau ministre des Finances a déclaré hier qu'il était étroitement associé aux politiques financières du gouvernement. Doit-on comprendre qu'il est d'accord avec l'augmentation de 10 p. 100 des dépenses dans le budget de l'année dernière? Est-il d'accord avec la décision de l'ancien ministre des Finances de ne pas transférer un sou de domaines moins prioritaires, comme les subventions aux entreprises, aux grandes priorités comme la défense nationale et la santé?

    Le nouveau ministre des Finances va-t-il s'engager à contrôler les dépenses et établir une certaine responsabilité dans les plans financiers du gouvernement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai été très heureux de signaler à la conférence internationale des banquiers aujourd'hui que le Canada est en tête des pays du G-7 pour ce qui est des résultats économiques et financiers.

    Le député m'a demandé si j'étais heureux d'être associé aux politiques économiques du gouvernement, des politiques qui ont donné à notre pays un taux de croissance de 6 p. 100 au cours du premier trimestre de l'année, qui ont permis de faire baisser continuellement le chômage et qui nous ont donné la possibilité d'accumuler des excédents. Oui, je suis très heureux d'être associé à ces politiques, et elles seront maintenues.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, nous commémorerons jeudi le jour J, soit le jour où les forces canadiennes ont débarqué sur la plage Juno en tant que partie des forces alliées au cours de la Seconde Guerre mondiale.

    Le ministre des Anciens combattants dira-t-il à la Chambre cet après-midi comment le gouvernement s'assure que les générations futures sauront les sacrifices que le Canada a consentis au cours de la Seconde Guerre mondiale?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est très fier de perpétuer le souvenir de la participation du Canada à cette guerre, notamment le souvenir du débarquement du jour J, et entend continuer à le faire.

    Je félicite le député de poser la question. Nous pouvons tous être fiers de ce que notre gouvernement ait pu annoncer une participation de 1 million de dollars à ce programme, pour un total de 1,25 million de dollars. Des jeunes y participeront.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au sujet des réfugiés, qui doivent souvent se cacher pour leur propre sécurité. Maintenant que le ministre de l'Immigration a lui-même été obligé de se cacher, il sera peut-être disposé à reconsidérer une question très grave.

    Le ministre a supprimé la procédure d'appel pour les réfugiés de la nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et il dit qu'il la rétablira peut-être dans un an. Le ministre réévaluera-t-il l'opportunité de cette décision et donnera-t-il au moins au Parlement la date précise à laquelle la procédure d'appel sera mise en vigueur? Quand au juste les réfugiés pourront-ils bénéficier des protections garanties par le Parlement conformément à la nouvelle loi?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question sérieuse.

+-

     Je répète que la mise en oeuvre de la section d'appel des réfugiés est une tâche importante. Nous mettrons la nouvelle loi en oeuvre d'ici au 28 juin. J'ai décidé, compte tenu des ressources disponibles, de dire au Conseil canadien pour les réfugiés que nous ferions ce qu'il faut pour cela.

    Je veux m'assurer que le système fonctionnera. Le document n'a pas été mis sous le boisseau, la question est en cours et elle est importante pour les Canadiens.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a abandonné à leur sort les villes du Canada, les laissant régler par leurs propres moyens les problèmes de logement à prix abordable, de transport et d'infrastructure. L'ancien ministre des Finances, l'actuel ministre des Transports et le ministre de l'Industrie ont finalement reconnu que les villes canadiennes traversent une crise.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Sachant que les belles paroles ne valent rien, quand les fonds affectés à l'infrastructure, au logement et au transport en commun seront-ils effectivement remis aux administrations municipales?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient d'être élu devrait reconnaître les contributions importantes que nous avons faites tout récemment dans ces domaines. Ainsi, nous avons affecté plus de 2 milliards de dollars aux programmes d'infrastructure, dont une bonne partie ira aux municipalités, ainsi que 600 millions de dollars pour l'infrastructure des localités frontalières, et 680 millions de dollars pour le logement. Le groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines a formulé une série de recommandations utiles auxquelles nous donnerons suite.

    Nous avons à coeur les préoccupations de nos villes et nous nous en occupons.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a sans doute choisi son nouveau ministre des Finances parce qu'il a la même vision de l'économie que lui. Lorsqu'il était ministre de l'Industrie, ce dernier a déclaré ce qui suit:

Des impôts élevés devraient accroître la productivité parce qu'ils favorisent l'innovation pour faire baisser d'autres coûts.

    Le nouveau ministre des Finances croit-il encore que les impôts élevés aident à améliorer la productivité en faisant travailler plus fort les Canadiens, et est-ce que ce sera la politique officielle du gouvernement dorénavant?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais pensé cela. Je peux dire cependant qu'on a baissé considérablement les taux d'imposition au Canada. Je répète que j'ai été très heureux de souligner, dans le discours que j'ai prononcé aujourd'hui, les avantages que nous tirons de nos taux d'imposition par rapport à ceux qui existent aux États-Unis, qu'il s'agisse des taux d'imposition des gains en capital ou des taux d'imposition des sociétés et des particuliers.

    Nous jouissons actuellement d'un avantage concurrentiel que nous entendons conserver.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, nous apprenions hier que des contrats des Jeux de la Francophonie ont été négociés directement entre l'ancien ministre des Travaux publics, leader du gouvernement à la Chambre et, entre autres, la compagnie Everest.

    Il a aussi été confirmé qu'aucun de ces contrats n'a été en appel d'offres. Cependant, vendredi, l'actuel ministre des Travaux publics a été questionné sur la façon dont le gouvernement a négocié ses contrats dans le cadre des Jeux de la Francophonie. Il a répondu ceci:

J'ai été informé que, dans ce dossier, les processus administratifs ont été entièrement respectés.

    Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi les contrats n'ont pas suivi le processus administratif prévu, comme ce qu'il nous a dit vendredi?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, selon les informations dont je dispose à l'heure actuelle, les allégations de mon collègue ne sont pas fondées. Je poserai évidemment les questions qui s'imposent dans les circonstances, mais rien ne justifie pour le moment pareilles allégations.

*   *   *

+-Les prêts gouvernementaux

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la société Cascade Data Service a été constituée le 8 décembre 2000. Seulement trois mois plus tard, soit le 9 mars 2001, Partenariat technologique Canada a approuvé, dans le plus grand secret, un prêt de 87 millions de dollars à cette société. Or, cette décision n'a fait l'objet d'aucune annonce ni d'aucun communiqué.

    Le 22 février, l'opposition officielle a demandé au ministre de l'Industrie des renseignements au sujet de ce projet. Le gouvernement, n'ayant pas l'information, avait promis une réponse en dedans d'une semaine. Trois mois plus tard, nous attendons toujours.

    Je pose de nouveau la question au ministre de l'Industrie. Qu'est-ce que Cascade Data Service et pour quelles raisons cette société a-t-elle obtenu un prêt de 87 millions de dollars après seulement trois mois d'existence?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la société Cascade Data Service est une filiale de MacDonald Dettwiler and Associates, une des entreprises canadiennes les plus connues pour son sens de l'innovation dans le domaine de l'aérospatiale et des communications. Cascade Data Service est la première société au monde à mettre au point une technologie de transmission par satellite de données en grande quantité.

    Cet investissement du gouvernement canadien dans une technologie de pointe sans précédent dans le monde donne à l'une de nos plus importantes sociétés une chance de prendre la tête du marché mondial de cette nouvelle technologie de communication de l'information.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de signaler que les trois membres du conseil d'administration de Cascade Data Service sont le président, le directeur financier et le contrôleur de la société MacDonald Dettwiler and Associates. D'autre part, le ministre a omis de mentionner que cette société a versé plus de 50 000 $ au Parti libéral au cours des trois dernières années.

    J'ai d'autres renseignements au sujet de Cascade Data Service. Cette société n'a aucun numéro de téléphone public, aucun site Web, et le gestionnaire immobilier n'a dans ses registres aucune mention concernant la location de biens à cette société à l'adresse à laquelle elle est enregistrée.

    Nous attendons une réponse depuis trois mois. Quand le ministre va-t-il nous dire toute la vérité au sujet de ce prêt de 87 millions de dollars?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement il ne s'agit pas d'un prêt, mais d'un investissement. Deuxièmement, cette société...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Même si le ministre est assis tout près de la présidence, les députés lui posent tellement de questions en même temps que je ne réussis pas à l'entendre. Nous devons pouvoir entendre les réponses aussi bien que les questions. Comme c'est le ministre de l'Industrie qui a la parole, écoutons sa réponse.

+-

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, le gouvernement a fait un investissement qu'il espère récupérer grâce à la réussite de ce projet.

    J'ajoute que, même si PTC a approuvé l'investissement il y a déjà un certain temps, aucune somme ne pouvait être versée tant que toutes les conditions n'avaient pas été respectées. Il fallait notamment que la filiale soit constituée et qu'elle se conforme à toutes les autres exigences imposées par les fonctionnaires qui ont approuvé l'investissement.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre pense calmer les critiques en proposant un plan en huit points pour rétablir le niveau d'éthique de son gouvernement.

    Pourtant, c'est ce même premier ministre qui trouve normal que des millions aient pu être volés. Il ne s'en formalise même pas. Comme standard d'éthique, on a vu mieux.

    Comment peut-on s'attendre à un niveau d'éthique élevé dans un gouvernement quand le premier ministre lui-même considère justifiable le vol de millions de dollars pour la cause qu'il croit juste?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, franchement, cela fait à peu près 20 fois que je dis que si les gens qui ont pu obtenir de l'argent ont volé de l'argent, ils feront face aux tribunaux.

    Est-ce qu'on peut exiger plus que cela? S'il y a des gens qui ont volé, ils seront traduits devant les tribunaux. Ils paieront des amendes ou feront de la prison.

    C'est clair et net. La vérificatrice générale fait le travail et la police fait le travail. S'il y a eu des vols, les gens paieront pour.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, cela veut dire qu'ils ont laissé voler et parfois ils ont été d'accord.

    Le Sommet du G-8 qui se tiendra au Canada sera présidé par le premier ministre lui-même. Est-ce qu'il se rend compte de l'image qu'il va donner au plan international, lui qui vient de limoger son ministre des Finances pour contestation de son leadership, et qui cautionne le vol de millions de dollars parce que, soi-disant, cela sert la cause, sa cause?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Les deux parties de la question ne sont pas vraies, monsieur le Président; je n'ai rien à ajouter.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Les subventions de l'État

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrairement au jour sous lequel le premier ministre présente l'ancien ministre des Finances, les problèmes du solliciteur général concernent l'art de gouverner. Le solliciteur général est un lobbyiste incorrigible qui continue à exercer des pressions sur son ministère pour qu'il finance des projets lancés par son frère.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire si son remaniement ministériel de dimanche prochain inclura son solliciteur général, dont le sens de l'éthique laisse à désirer?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer quelqu'un qui n'appartient pas à mon parti, le premier ministre Binns, qui a dit:

Je ne vois pas ici de conflit... L'Institut de la justice du collège Holland est reconnu depuis plus de 20 ans comme centre de formation juridique au Canada atlantique, soit depuis bien avant qu'Alex MacAulay n'en soit président...

    Il a ajouté qu'il était reconnu depuis bien avant que le solliciteur général ne soit député ou ministre. Quand je cite le premier ministre conservateur de l'Île-du-Prince-Édouard, ça me rassure.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien dommage que le premier ministre n'ait pas profité du remaniement de dimanche pour éliminer le solliciteur général à l'éthique douteuse.

    Le solliciteur général a fait du lobbying auprès de la GRC après qu'elle eut rejeté la proposition de son frère. Il a également fait du lobbying en faveur de son frère auprès du Service correctionnel du Canada.

    Le solliciteur général pourrait-il nous dire s'il a fait du lobbying en faveur de son frère auprès du SCRS ou de tout autre organisme ou direction de son ministère?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre la semaine dernière, quand une proposition m'est adressée, je la transmets à l'agence ou au ministère approprié. C'est en fait ce qui s'est produit en l'occurrence et c'est ce qui se produira à l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-Les travailleurs âgés

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les travailleurs âgés perdent leur emploi, nous savons qu'ils ont de la difficulté à réintégrer le marché du travail. Les ex-employés de l'entreprise Fruit of the Loom sont dans cette situation. Ces travailleurs âgés, des femmes pour la plupart, ne parvenaient pas à trouver un autre emploi après la fermeture de l'usine.

    La ministre peut-elle nous dire ce que fait le gouvernement pour les aider à réintégrer le marché du travail?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada reconnaît que quelques travailleurs âgés qui perdent leur emploi ont besoin d'une aide supplémentaire pour trouver du travail. C'est pour cette raison que le gouvernement verse plus de 30 millions de dollars à des projets pilotes concernant les travailleurs âgés, 11 millions de dollars au Québec. Ces fonds sont utilisés à bonnes fins.

    Nous avons un projet pilote financé de 900 000 $ visant à aider 95 anciens employés de Fruit of the Loom à trouver de nouveaux emplois et à les conserver. Grâce à notre aide, ces employés pourront acquérir de nouvelles compétences et réintégrer...

+-

    Le Président: L'honorable député de Medicine Hat a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est abominable de se retrouver dans l'opposition alors qu'il n'y a pas de gouvernement. Jusqu'à maintenant, le premier ministre ne nous a pas dit pourquoi il avait congédié le ministre des Finances, mais il semble dire aux ministres de ne pas acquérir trop d'influence ou de pouvoir, faute de quoi ils seront convoqués à un repas dominical dont ils constitueront le plat principal.

    Le premier ministre ne voit-il pas que le problème n'est pas lié au fait que des ministres sont des rivaux? Le vrai problème, c'est que des ministres s'inspirent de son propre comportement douteux.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits sont bien connus. J'ai rédigé la lettre à la suite d'un échange de vues avec l'ex-ministre des Finances. Nous avons abouti à cette conclusion.

    Il a indiqué vendredi qu'il voulait partir. Il estimait ne pas être à l'aise dans son poste et, dimanche, il a abouti à la conclusion...

+-

    M. Stephen Harper: Selon ce qu'il a dit, c'est vous qui vouliez qu'il parte.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien: Oui, nous avons agi rapidement dimanche parce que nous avons été avisés qu'il était très important que la décision soit prise avant l'ouverture des marchés. Nous avons réagi de façon à ce que ce soit aujourd'hui plutôt que...

+-

    Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis convaincu que les congédiements se poursuivront jusqu'à ce que le moral s'améliore.

    D'une part, le premier ministre est amer devant la remise en question de son comportement par les médias et les partis d'opposition. D'autre part, il fait preuve d'acrimonie à l'égard de ses rivaux à la direction parce qu'ils commencent à exercer trop d'influence dans la remise en question de son droit divin de régner.

    Au lieu de tasser ses rivaux et d'infliger le blâme, quand le premier ministre commencera-t-il à corriger les problèmes d'éthique qu'il a créés?

  +-(1505)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des questions nous sont posées par un parti qui ne veut pas qu'un comité de la Chambre des communes se penche sur la question des conflits d'intérêts dans le cas de tous les parlementaires de la Chambre des communes, y compris les députés, les ministres et les sénateurs.

    Ils ne veulent pas la tenue d'une telle étude. Le leader de l'opposition ne veut rien révéler au sujet de sa dernière campagne. Il a dit à maintes et maintes reprises que rien ne devrait être révélé au sujet des contributions politiques.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a dit que des millions de dollars avaient peut-être été volés. S'il peut faire une telle affirmation, c'est qu'il doit sûrement avoir des informations.

    Ma question est fort simple: ils ont été volés par qui?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, soyons très clairs à ce sujet. Les dossiers relatifs au programme de commandites entre 1997 et 2000 font l'objet d'un examen attentif au ministère des Travaux publics. La vérificatrice générale a annoncé un examen à l'échelle du gouvernement. Et on fait intervenir les services de police, le cas échéant.

    On remédiera aux problèmes administratifs qui ont pu exister, on recouvrera intégralement les trop-payés qui ont pu être versés et, si des infractions ont été commises, elles feront l'objet d'une enquête complète et de poursuites en vertu de la loi.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant dimanche, soit samedi, ça n'allait pas très bien non plus pour le premier ministre.

    Le Citizen d'Ottawa a publié en quatre pages, sous la signature de Graham Green, un exposé très détaillé de l'affaire dite Shawinigate sous une manchette générale dénonçant deux poids, deux mesures.

    En éditorial, le Citizen d'Ottawa disait à propos du premier ministre qu'il était temps qu'il parte.

    Voici la seule question que je désire poser au premier ministre: va-t-il poursuivre le Citizen d'Ottawa, ou l'article avait-il raison de conclure en ces termes: «Il a menti»?

+-

    Le Président: Le député voudra sans doute retirer ces paroles. Il ne peut dire indirectement ce qu'il ne peut pas dire directement. Je l'invite à retirer tout de suite ces paroles.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je citais le Citizen d'Ottawa.

    Des voix: Qu'il retire ces paroles.

+-

    Le Président: Ça ne fait rien. Le député ne peut dire indirectement ce qu'il ne peut pas dire directement. Il doit retirer ces paroles. Je l'invite à le faire immédiatement.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je regrette, monsieur le Président. Je retire ces paroles.

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre désire-t-il répondre à la question?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Avec plaisir, monsieur le Président, car le dossier est très bien connu. La réalité, c'est que 20 emplois ont été créés dans ma circonscription, où le taux de chômage s'élevait à 18 p. 100. Le prêt a été accordé il y a six ans et est toujours actif, ce qui signifie que le risque était très bon puisque le remboursement se poursuit toujours depuis six ans.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans une réponse donnée un peu plus tôt, le premier ministre a délibérément affirmé que je demandais la poursuite du programme de commandites, alors que la lettre disait: «Nous demandons la fin du programme de commandites et sa transformation immédiate en un véritable programme de soutien afin d'éliminer les commissions aux amis du régime.»

    Le premier ministre réalise-t-il que par des réponses malhonnêtes comme celle qu'il a présentée, il rend encore plus nécessaire...

+-

    Le Président: Il s'agit du genre de questions qui créent des problèmes en ce moment. J'invite l'honorable député de Laurier--Sainte-Marie a retirer le mot «malhonnête». Il sait qu'on ne peut employer un tel mot en décrivant des actions gouvernementales à la Chambre.

+-

    M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je reprenais les paroles exactes du premier ministre prononcées à mon égard la semaine dernière quand il parlait de question mahonnête. Si c'est permis pour lui, c'est permis pour moi. Faites-vous une idée.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je lis la lettre qui a été envoyée le 30 mai au ministre des Travaux publics. Il y est écrit: «Plusieurs organismes qui anticipent recevoir du financement du programme des commandites ont déjà budgété cet important apport financier. Les priver à court terme de cette entrée de fonds serait sans doute désastreux pour plusieurs d'entre eux.» C'est lui-même qui a écrit cela, ce n'est pas moi.

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Halldor Blöndal, président du Althing, c'est-à-dire le Parlement de l'Islande.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison des délibérations sur la motion d'attribution de temps, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 30 minutes.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

[Français]

+-La Prestation nationale pour enfants

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, il me fait plaisir de vous soumettre deux copies, dans les deux langues officielles, du rapport d'étape sur la Prestation nationale pour enfants 2001.

*   *   *

[Traduction]

+-L'aide à l'employabilité

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je présente également, en second lieu, dans les deux langues officielles, deux rapports annuels nationaux sur l'aide à l'employabilité des personnes handicapées, plus précisément pour les exercices 1999-2000 et 2000-2001.

*   *   *

+- Comités de la Chambre

+-Patrimoine canadien

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Conformément à l'article 97.1 du Règlement, votre comité demande une prolongation de 30 jours de séance pour terminer l'examen du projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, qui a été renvoyé au comité le 5 février 2002.

*   *   *

+-Examen de la réglementation

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.

    Nonobstant l'article 109 du Règlement, votre comité demande que le gouvernement présente, dans les 90 jours, une réponse globale à ce rapport au sujet des quatre règlements sur les permis de pêche communautaires des autochtones.

    Comme vous le savez sans doute, monsieur le Président, le sixième rapport a été présenté à l'autre Chambre jeudi dernier par ma collègue et coprésidente du comité, le sénateur Hervieux-Payette.

    Compte tenu de certains rapports présentés par les médias pendant le week-end, j'aimerais préciser aux députés de même qu'au public que ce rapport exige la présentation d'une réponse globale de la part du gouvernement. Comme ces règlements ont des répercussions sur le gagne-pain de nombre de citoyens, j'exhorte le gouvernement à traiter la question avec une extrême diligence.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 21e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité ayant tenu des audiences partout au pays dépose ce rapport pour communiquer les opinions des Canadiens ainsi que ses propres recommandations sur le programme du Sommet 2002 du G-8.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande une réponse globale du gouvernement dans les 150 jours suivant le dépôt de ce rapport à la Chambre des communes.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la santé.

    Conformément à son ordre de renvoi du lundi 15 avril 2002, votre comité a étudié le projet de loi C-53, Loi visant à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire, et a convenu, le mercredi 29 mai 2002, d'en faire rapport avec les amendements suivants.

*   *   *

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) demande à présenter le projet de loiC-471, Loi modifiant le Code canadien du travail (défibrillateurs dans le lieu de travail).

    --Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant le Code canadien du travail (défibrillateurs dans le lieu de travail) à la Chambre aujourd'hui, appuyée en cela par le député de Pierrefonds--Dollard. Le projet de loi vient compléter mon projet de loi d'initiative parlementaire présenté l'année dernière, le projet de loi C-215, portant sur les défibrillateurs dans les avions.

    Une personne victime tout à coup d'un arrêt cardiaque a 70 p. 100 de chances de survivre si elle peut être traitée dans les quatre minutes qui suivent. Le projet de loi va garantir qu'il y ait des défibrillateurs dans tous les grands édifices publics et qu'il y ait du personnel formé pour les utiliser au cas où, malheureusement, une personne subirait une crise cardiaque. Je suis heureuse de préciser que l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto vient d'annoncer l'installation de 75 défibrillateurs externes automatiques dans ses trois aérogares.

    L'installation de défibrillateurs dans tous les grands édifices publics pourrait sauver des milliers de vies chaque année. J'espère que tous les députés appuieront le projet de loi lorsque la Chambre l'étudiera.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations plus tôt aujourd'hui et vendredi dernier, et à la demande de l'un des partis d'opposition et à la suite du consentement unanime qui a été accordé, je voudrais proposer la motion suivante pour laquelle je demande le consentement unanime:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur le C-15B, les votes sur toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite étape soient réputés demandés et différés à 15 heures, le 4 juin 2002.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. John Harvard: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandez vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que le quatrième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, déposé aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

+-

    Le Président: Le député de Charleswood St. James--Assiniboia a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Pétitions

+-CANPASS

[Affaires courantes]
+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la foulée des événements du 11 septembre, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a suspendu l'application du système CANPASS. Le système comportait l'utilisation d'une carte qui permettait à certaines personnes de franchir la frontière de part et d'autre à leur gré.

    J'ai en main une pétition signée par des résidents de Coronach, en Saskatchewan, qui a été le premier poste frontalier de ma circonscription où l'utilisation de ces cartes a été autorisée. Les pétitionnaires demandent que leur utilisation soit de nouveau permise. Si la chose est impossible, ils demandent que le poste frontalier soit ouvert entre 6 heures et 22 heures, pour qu'ils puissent de nouveau franchir la frontière dans les deux sens, comme ils le faisaient avant le 11 septembre.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre une pétition signée par 135 personnes. Elles réclament la tenue d'une enquête publique sur tous les agissements du gouvernement actuellement, sur ce qui fait l'objet des détournements de fonds et les contrats aux petits amis et autres impliquant le ministre de l'Immigration, la Société immobilière du Canada et plusieurs ministres dans l'entourage du premier ministre. Les gens en ont assez et réclament une enquête publique.

    Cette pétition circulera à la grandeur du Canada. Seulement dans une matinée, 135 personnes ont signé la pétition que je dépose pour demander au gouvernement de faire une enquête publique, laquelle s'impose de toute façon.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits des animaux

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des centaines de Canadiens qui demandent au Parlement de légiférer pour permettre au gouvernement fédéral d'oeuvrer de concert avec les provinces et les municipalités, afin de répondre aux besoins courants et aux possibilités de croissance des sociétés de protection des animaux, des SPCA et des refuges fauniques enregistrés, sans pour autant empiéter sur les principes qui régissent l'exploitation de ces organismes.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question no 143 sera publiée aujourd'hui.

[Texte]

Question no 143--
Mme Elsie Wayne:

    Concernant les programmes de la Société canadienne d’hypothèques et de logement en vue de l’aide à la modification de résidences pour personnes handicapées, le gouvernement prévoit-il relever le seuil du revenu d’admissibilité et existe-t-il un processus de révision automatique du seuil?

M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État):

    Le Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL) pour les personnes handicapées accorde une aide financière en vue d'améliorer l'accessibilité de propriétés existantes qui sont déjà occupées ou qui pourraient être occupées par des personnes handicapées ayant un faible revenu. Afin de concrétiser cet objectif, des plafonds de revenu ont été établis en fonction de la taille des logements pour toutes les régions au pays. Ces plafonds permettent de contrôler les revenus des clients dans le cadre des programmes de rénovation de la SCHL, notamment le PAREL pour les personnes handicapées.

    Les plafonds de revenu sont fondés sur les loyers médians du marché établis pour les différentes catégories de logements (répartition selon la taille des logements). Compte tenu de ces loyers, il est possible de calculer le revenu annuel minimal dont doit disposer un ménage afin d'être en mesure de payer le loyer d'un logement locatif de qualité et de taille convenables dans une région donnée sans y consacrer plus de 30% de son revenu. Dans les régions où il n'y a pas de logements locatifs ou où il existe une grave pénurie de logements locatifs, le revenu annuel nécessaire au financement et à la viabilisation de maisons individuelles modestes de différentes tailles sert au calcul. Dans cette optique, on suppose que, en l'absence de logements locatifs, la construction d'un logement constitue une option de logement appropriée.

    Selon la province ou le territoire et selon l'entente conclue avec le gouvernement fédéral, les plafonds de revenu sont revus tous les ans, ou au moins tous les cinq ans. Ils sont augmentés au besoin.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 149 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 149--
M. Garry Breitkreuz:

    En ce qui concerne le Programme canadien des armes à feu: a) quel est le montant total d’argent consacré au programme depuis 1995; b) combien d’employés travaillent au sein du programme ou à sa réalisation; c) combien de policiers et de membres du personnel policier travaillent au programme; d) combien d’employés du programme sont rémunérés par le gouvernement fédéral; e) quel est le nombre total d’armes à feu enregistrées; f) combien restent-ils d’armes à feu à enregistrer; g) combien d’armes à feu ont été cédées depuis le 1er décembre 1998; h) quel est le nombre total de titulaires de permis valides d’armes à feu; i) quel est le nombre total de propriétaires d’armes à feu qui n’ont toujours pas de permis; j) quel est le taux d’erreur dans le système de délivrance de permis et d’enregistrement d’armes à feu; k) dans quel pourcentage des crimes avec violence est-ce qu’une arme à feu est vraiment utilisée pour commettre le crime; l) quel pourcentage des homicides sont commis avec une arme de poing ou une arme à feu prohibée; m) quel pourcentage des homicides perpétrés au moyen d’une arme à feu sont commis avec une arme enregistrée; n) quel pourcentage des homicides perpétrés au moyen d’une arme à feu sont commis avec une arme à feu qui aurait dû être enregistrée mais ne l’a pas été; o) quel pourcentage des homicides sont commis avec des fusils d’épaule; p) quel pourcentage des vols qualifiés sont commis avec des armes de poing ou des armes à feu prohibées; q) quel pourcentage des vols qualifiés sont commis avec des fusils d’épaule; r) combien de fois des armes à feu sont-elles utilisées chaque année par des citoyens en légitime défense; s) combien de personnes ont un dossier dans la base de données des Personnes d’intérêt relatif aux armes à feu; t) combien de personnes n’ont pas le droit de posséder une arme à feu; u) combien y a-t-il eu de violations de ces ordonnances d’interdiction de port d’armes à feu; v) combien d’armes à feu ont été confisquées à ces personnes frappées d’interdiction de port d’armes; w) combien de fois ces personnes frappées d’interdiction de port d’armes ont-elles été vérifiées afin de d’assurer qu’elles ne se sont pas procurées d’armes à feu illégalement; x) combien de personnes se sont fait refuser ou révoquer leur permis d’armes à feu; y) combien d’armes ont été confisquées à ces personnes visées par un refus ou une révocation de permis; z) combien de fois ces personnes visées par un refus ou une révocation de permis ont-elles été vérifiées afin de d’assurer qu’elles ne se sont pas procurées d’armes à feu illégalement?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu , soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole cet après-midi, le coeur lourd, pour commenter le projet de loi C-15B, loi sur la cruauté envers les animaux.

    Les agriculteurs et les éleveurs canadiens traversent des temps difficiles comme ils n'en ont pas connus récemment. Dans notre région, les vieux disent que c'est pire que les années 1930. L'économie tourne au ralenti, les conditions atmosphériques sont mauvaises, une grave sécheresse sévit.

    En Saskatchewan, l'avenir de l'agriculture est incertain. Le stress et les soucis qui assaillent les familles d'agriculteurs sont difficiles à imaginer. Au cours des 15 derniers jours, nous avons envoyé des lettres à toutes les municipalités rurales de ma circonscription. D'ici mercredi prochain au moins, toutes les municipalités rurales de ma circonscription auront été déclarées zones sinistrées.

    Voyons avec quoi vit une famille d'agriculteur. L'automne dernier, on m'a dit que le revenu moyen pour une famille d'agriculteur en Saskatchewan était de 7 000 $. Je considère le projet de loi comme une entrave de plus empêchant les familles d'agriculteurs de gagner leur vie et de réussir. Le secteur de l'élevage dans notre province est un succès. Ce projet de loi est un clou de plus dans le cercueil des entreprises rentables.

    Une autre source d'inquiétude grave pour la Saskatchewan et le reste du Canada est le récent Farm Bill. Les subventions énormes que le gouvernement américain offre aux producteurs américains auront un effet négatif certain sur l'ensemble de l'agriculture canadienne. Le coût des intrants continue à grimper et le revenu des agriculteurs à dégringoler. Devant une telle crise, le gouvernement libéral a choisi de faire la sourde oreille et continue à sous-financer les programmes d'aide à l'agriculture et à mal les gérer. Le gouvernement dit que ces programmes sont bons pour les agriculteurs et leurs familles.

    Tandis que le manque d'intérêt dont fait preuve le gouvernement est passif, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est une attaque ouverte et virulente contre l'agriculture. Ce ne sont pas des propos alarmistes, contrairement à ce que le gouvernement aimerait faire croire aux Canadiens. C'est un fait. La mesure législative dont nous sommes saisis aurait un effet négatif sur les agriculteurs et les éleveurs du pays. Quand nous parlons à des aviculteurs...

  +-(1525)  

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre la députée, mais je me suis trompé en lui donnant la parole. Elle a déjà parlé à l'égard de ce sous-amendement, alors elle ne peut le faire à nouveau à moins que la Chambre ne l'autorise à faire ce discours en lui accordant son consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime pour que la députée prenne la parole une seconde fois?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Je dois passer à un autre député. Je regrette d'interrompre ainsi la députée. J'ai fait une erreur en lui accordant la parole.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de reprendre la parole aujourd'hui, pour faire part à la Chambre de la position du Bloc québécois sur le sous-amendement proposé quant à la remise du rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je tiens à réitérer que le Bloc québécois est en faveur de mesures concrètes et appropriées pour lutter contre le fléau de la cruauté envers les animaux. Il s'agit d'un problème sérieux qui mérite toute notre attention et toute notre considération. Voilà trop longtemps que ce problème existe, et il est grand temps d'y faire face et d'y apporter les mesures correctives appropriées.

    Je tiens à le redire, il est question d'actes d'une violence inouïe commis de manière volontaire contre des êtres qui ne peuvent pas se défendre et qui ne peuvent pas faire reconnaître leurs droits.

    Malgré toute les bonnes intentions du projet de loi C-15B, le Bloc québécois s'y oppose toujours pour deux principales raisons, à savoir le manque de protection pour les activités légitimes envers les animaux et le fait que d'importants pouvoirs sont retirés au contrôleur des armes à feu, qui relève du gouvernement du Québec.

    Le projet de loi fait l'objet d'un amendement qui exige le retour du projet de loi en comité pour étude approfondie de l'article 8, qui énonce les modalités d'application dudit projet de loi.

    Nous sommes en faveur de cet amendement, car il vise de façon particulière une de nos principales objections au projet de loi C-15B, c'est-à-dire les moyens de défense pour les activités légitimes reliées à l'exploitation des industries animalières.

    Il est à noter que la section portant sur les armes à feu gagnerait à faire l'objet d'une révision approfondie elle aussi. Le Bloc québécois maintient sa position quant à la diminution de pouvoirs camouflés envers le contrôleur des armes à feu.

    Nous sommes en faveur de la création d'une nouvelle partie au Code criminel, qui instituerait un concept innovateur ayant pour objet de changer complètement la notion d'animal. Voilà qu'un animal ne serait plus perçu comme un bien, mais plutôt comme une entité précise et nommée au Code criminel.

    Nous tenons à préciser que nous nous y opposons si cela venait à entraîner des répercussions importantes et négatives pour tous ceux qui oeuvrent de manière tout à fait légitime dans le domaine de l'élevage, de la chasse et de la recherche scientifique et médicale.

    C'est une modification très importante, car les données d'application en seront définitivement changées. Or, une telle modification de notion ne doit pas se faire au détriment de ce qui existe déjà. Et c'est exactement ce que vise le projet de loi C-15B, en raison du libellé actuel.

    En changeant la notion descriptive d'un animal, nous ne regarderons plus les animaux de la même façon qu'avant et nous ne traiterons plus les animaux comme avant. Toutefois, il ne faudrait pas que cette innovation ait pour effet de changer radicalement et définitivement la vie de ceux qui oeuvrent actuellement et depuis un grand nombre d'années à l'élevage ou à la recherche scientifique, notamment.

    Par ce sous-amendement, nous reconnaissons que l'étude de l'article 8 est essentielle. Nous reconnaissons aussi l'urgence de la situation tragique qui se répète chaque jour. En proposant ce sous-amendement, les parlementaires établissent clairement les barèmes d'un échéancier serré pour que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne fasse rapport à la Chambre de l'étude approfondie de l'article 8 dudit projet de loi.

    Le Bloc québécois est favorable à ce sous-amendement, en ce qu'il établit une éventualité raisonnable de revoir avec soins et minutie l'article 8 du projet de loi. Or, cet article peut être considéré comme la pierre angulaire des balises de protection des activités légitimes dans le domaine de l'industrie animalière, de la chasse et de la recherche scientifique et médicale.

    Le projet de loi C-15B suscite de vives controverses, et ce, depuis le tout début. Nous recevons tous de la correspondance de concitoyennes et de concitoyens nous demandant de donner notre appui à ce projet de loi. Or, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs d'entre eux au sujet de la position du Bloc québécois, et ils se sont montrés en faveur de celle-ci, à savoir protéger les animaux, tout en reconnaissant les activités légitimes afférentes à l'industrie animalière et tout ce qui en découle.

  +-(1530)  

    À l'instar des intervenants, nous désirons une protection accrue des animaux. Toutefois, nous sommes également en faveur d'une protection spécifique pour les intervenants du milieu de l'industrie animalière. Or, tel que présentement rédigé, le projet de loi C-15B fait montre d'un manque flagrant de protection de ces activités légitimes de l'industrie animalière.

    Je le répète, le Bloc québécois ne peut appuyer le projet de loi, tel qu'il est présentement rédigé, en raison de cette lacune inacceptable et lamentable.

    Il existe actuellement des moyens de défense spécifiques pour les activités reliées à l'industrie animalière et ceux-ci sont prévus à l'article 429 du Code criminel. Selon le libellé de l'article 429 du Code criminel, celui-ci protège actuellement et explicitement les éleveurs, les chasseurs, l'industrie animalière et les chercheurs. Or, ces protections ne se retrouvent pas dans la nouvelle partie V.1 du Code criminel.

    Nous l'avons déjà dit, le but premier de ce projet de loi aurait dû être l'augmentation des peines pour toutes les activités répréhensibles et violentes envers les animaux. Lorsqu'une offense est cruelle, la sanction doit être assez sévère pour dissuader ceux qui songeraient à répéter ce geste immonde. Par contre, le projet de loi ne va pas en ce sens, car l'ensemble des actes de violence, qu'il soit question de cruauté ou non, sont visés. Cela est inacceptable.

    Les représentants du ministère de la Justice nous ont dit en comité que ce n'est pas l'intention du gouvernement de priver les activités légitimes d'élevage, de chasse ou de recherche de la protection à laquelle elles ont droit. Comment cela peut-il être le cas, alors que la protection actuelle qui est exprimée spécifiquement à l'article 429 du Code criminel n'est pas reprise à l'article 8 du projet de loi ? Il faut se poser la question. Nous sommes en droit de nous questionner sérieusement sur les dires des représentants du ministère de la Justice.

    On nous affirme que ce sont des juristes experts qui ont tout prévu. Or, si c'est le cas, pourquoi ne pas prévoir la protection actuellement accordée aux activités légitimes dans le nouveau projet de loi? Cela n'a aucun sens. Pourquoi ne pas reprendre les protections spécifiques de l'article 429 du Code criminel? Il faut souligner que ces protections ne sont pas réitérées à la nouvelle partie V.1 du Code criminel, même implicitement. Selon le libellé de l'article 429, ces protections ne valent que pour les articles 430 à 446 du Code criminel. On veut tout simplement appliquer les droits de défense générale de l'article 8. Pourtant, à la demande du Bloc québécois, on a prévu explicitement l'article 8 dans le projet de loi, mais on n'a pas voulu mettre de façon explicite les défenses prévues à l'article 429. Cela n'a aucun sens.

    Or, comment peut-on y lire que ces protections s'appliquent à tout le Code? Ce n'est tout simplement pas logique. Pourquoi ne pas reprendre ce qui est là depuis fort longtemps? Le législateur ne parle pas pour rien. Voilà un principe légal connu de tous les juristes. Si le législateur a tenu à préciser que les protections ne s'appliqueront qu'à certains articles précis et non pas à tout le Code, c'est que c'est son intention.

    Nous avons déposé des amendements à cet effet, mais ils ont tous été rejetés en comité. Le Bloc québécois croit qu'il est essentiel de prendre les mesures appropriées pour satisfaire tous les intervenants. Cela est possible et grandement réalisable.

    Comme je l'ai dit précédemment, le Bloc québécois est en faveur de la création d'une nouvelle partie au Code criminel encadrant une notion tout à fait nouvelle d'animal, accordant ainsi une nouvelle dénomination et une nouvelle valeur légale.

  +-(1535)  

    Par contre, nous ne pouvons accepter que cela se fasse en ne respectant pas les protections qui s'appliquent actuellement. Le fait de ne pas inclure les moyens de défense qui existent présentement est inquiétant.

    Le temps qui m'est alloué est malheureusement écoulé. Il me restait tout simplement une page et demie à lire. Je demande, si c'est possible, le consentement unanime de la Chambre pour terminer mon allocution.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Une page et demie est l'équivalent d'environ deux minutes. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse terminer son discours.

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, nous possédons présentement tous les outils nécessaires à la création d'une méthode qui punirait les délinquants, tout en protégeant les éleveurs, les chasseurs et les chercheurs. Toutefois, le gouvernement ne tient pas à ce que cela se fasse.

    Nous sommes d'avis que de ne pas inclure les moyens de défense de l'article 429(2) du Code criminel dans la nouvelle partie V.1 aura pour effet de priver de la protection actuellement accordée ceux qui, légitimement et légalement, tuent des animaux ou leur causent de la douleur.

    L'article 429 du Code criminel est clair. Il y est stipulé que la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit accordent une protection spécifique à quiconque participe à une activité légitime et légale. Il est donc essentiel d'incorporer ces balises spécifiques dans les dispositions de la nouvelle partie V.1 du Code criminel.

    Selon les intervenants du ministère de la Justice, le paragraphe 8(3) du Code criminel devrait recevoir application. On nous dit que les défenses de justification, d'excuse légale ou d'apparence de droit sont implicites à l'article 8. Pourquoi de pas l'inclure explicitement dans le projet de loi comme le demande toute l'industrie animalière? C'est complètement illogique de refuser cela. Ces protections ne sont pas implicites puisqu'elles ne sont explicites que pour quelques articles du Code criminel, notamment les articles 430 et suivants.

    Le Bloc québécois insiste à cet égard. Il faut absolument spécifier les moyens de défense actuellement énoncés à l'article 429 du Code criminel à la nouvelle partie V.1 du Code criminel.

    De plus, nous sommes d'avis que le fait de retourner au comité l'étude de cet aspect est plus que nécessaire. En procédant ainsi, nous pourrons nous assurer que le projet de loi réponde véritablement aux besoins de toutes les parties.

    Il faut agir de façon complètement démocratique en comité afin de prévoir tous les effets de cette problématique qu'est la cruauté envers les animaux. De plus, il est de notre rôle en comité de nous assurer qu'il ne pourra pas y avoir d'interprétation conflictuelle possible des nouvelles dispositions.

    Malheureusement, aujourd'hui, on a vu cette motion de bâillon présentée par le gouvernement. On sait malheureusement ce qui va arriver de ce sous-amendement.

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour appuyer ce projet de loi. J'espère qu'il sera adopté à la Chambre et passera à l'étape suivante pour devenir loi.

    Cette mesure législative vise deux objectifs, premièrement harmoniser les dispositions qui existent déjà et, deuxièmement, ajouter de nouvelles peines et en augmenter d'autres.

    La première partie de ce projet de loi uniformiserait certaines définitions et procédures qu'on y retrouve. Ces changements arrivent à point nommé. Comme nous le savons, la loi visée n'a pas été modifiée depuis longtemps. Je félicite le ministre qui a saisi la Chambre de ce projet de loi. Celui-ci fait suite à une longue série de consultations auprès des diverses parties en cause, des groupes d'intérêts, de la société en général et des gens aux paliers provinciaux. On a fait cela dans un seul but, celui de présenter au Parlement une mesure législative qui puisse faire écho aux besoins des collectivités, traiter des questions fondamentales que le gouvernement essaie de régler, uniformiser certaines définitions et procédures et de les mettre à jour.

    En second lieu, il importe que le gouvernement prenne des mesures d'application de la loi. Il importe pour nous de faire comprendre à la population que la cruauté envers les animaux est inacceptable. Nous devons prendre des mesures pour protéger les animaux.

    En plus de sensibiliser la population et de l'informer, il faut faire respecter la loi. Il faut dire aux gens non seulement ce qu'ils doivent faire, mais encore ce qu'il adviendra s'ils ne le font pas. La présentation de cette mesure fait suite à un certain nombre d'études qui montrent que ceux qui ont tendance à être cruels envers les animaux ont aussi tendance à l'être envers les humains. C'est un fait réel. Il convient donc d'adopter ces mesures et de les renforcer.

    Un peu plus tôt, mon collègue a soulevé certaines préoccupations. Certains de mes électeurs m'ont également fait part de leurs préoccupations. Par exemple, une des questions qui ont été soulevées à la Chambre concerne des dispositions du projet de loi C-15B interdisant de tuer ou d'empoisonner des animaux sans excuse légitime, dispositions qui, à leur avis, rendraient les entreprises plus susceptibles d'être poursuivies.

    Il importe de savoir que les dispositions qui interdisent le fait de tuer ou d'empoisonner des animaux sans excuse légitime sont énoncées dans le projet de loi, à savoir aux alinéas 182.2(1)c) et 182.2(1)d), respectivement. Les mots «excuse légitime» figurent expressément dans les dispositions sur les infractions parce qu'ils font partie intégrante de la définition. Le fait de tuer ou d'empoisonner un animal peut être une activité légitime, comme l'abattage, la lutte contre les ravageurs, la défense de personnes ou d'autres animaux, la protection des biens, la chasse, la pêche ou le piégeage autorisés et l'euthanasie. L'excuse légitime est un concept souple, conçu pour donner accès à une variété illimitée de justifications.

  +-(1545)  

    Dépendant de la nature et des circonstances de l'infraction, il est impossible et peu judicieux d'essayer de considérer toutes les situations qui constituent une excuse légitime pour une infraction donnée. Pour décider s'il y existe une excuse légitime ou non, il faut tenir compte de toutes les circonstances exposées par la preuve.

    Une autre question a été soulevée au sujet d'un certain élément du projet de loi C-15B: le Code criminel a-t-il pour effet de criminaliser des activités dans les divers secteurs qu'il régit ou d'établir des normes de conduite? La réponse est fort claire. En ce qui concerne la cruauté envers les animaux, le droit pénal n'interdit aucunement les activités légitimes qui sont socialement acceptées ou réglementées et qui n'infligent pas de souffrances inutiles à l'animal. Une vaste jurisprudence sur le droit relatif aux animaux appuie cette position.

    Depuis une centaine d'années, depuis que nous avons des lois qui répriment la cruauté envers les animaux, rien ne montre que le droit pénal a servi à harceler les chasseurs, les pêcheurs ou les agriculteurs de bonne foi. Au contraire, tout indique que les seuls actes considérés comme des crimes sont la brutalité pure et insensée contre un animal ou la négligence criminelle dans l'alimentation ou le soin des animaux. Le droit pénal est appliqué de façon générale, et il fixe une norme minimum de comportement que tous doivent respecter.

    Mes collègues ont soulevé d'autres questions concernant la possibilité qu'un tiers allègue que quelqu'un d'autre a commis un acte cruel envers un animal. Cela concerne toute la question des poursuites frivoles ou vexatoires, qui relève des tribunaux. Autrement dit, il y a bien des obstacles à franchir pour établir une plainte légitime contre un tiers.

    Une personne mettrait sa réputation en jeu en faisant une telle allégation. Le tribunal examinerait l'allégation et évaluerait s'il y a raison de croire qu'une infraction a été commise. Avant qu'on puisse passer à l'étape suivante, il faudrait qu'un juge soit convaincu qu'on a suffisamment de preuves à l'appui de l'allégation selon laquelle quelqu'un pourrait avoir commis une infraction liée à la cruauté envers les animaux. À l'étape suivante, il y a de nombreuses mesures de protection en place pour empêcher les poursuites frivoles. Le Code criminel renferme également des dispositions traitant expressément des fausses allégations. Une personne qui fait une fausse allégation contre un tiers est passible de poursuites.

    Ayant écouté certaines des remarques faites par mes collègues de l'opposition, ayant entendu le point de vue des groupes d'intérêts dans les collectivités et ayant examiné le projet de loi lui-même, je peux dire franchement qu'il représente un juste équilibre entre les besoins des chasseurs et des trappeurs légitimes et la protection de nos animaux. J'espère que l'étude de cette mesure législative se fera sans heurts et que celle-ci sera adoptée sans tarder.

  +-(1550)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens aussi à ajouter quelques commentaires. Je parlerai d'abord du projet de loi C-68 concernant le registre des armes d'épaule.

    Comme nous le savons, ce registre constitue désormais un cafouillage de 800 millions de dollars. Chaque année, environ 100 millions de dollars venant de l'argent de nos impôts y sont consacrés. Nous sommes très préoccupés. À cause de ce projet de loi, le système de soins de santé et les policiers de première ligne se voient privés d'autres ressources dont ils ont besoin.

    Ces amendements sont censés mener à l'efficience administrative. Cette dernière est importante si l'on a une destination. Dans ce cas-ci, nous mettons en vigueur des lois qui assurent l'efficience dans un cul-de sac. Cette mesure législative ne mène nulle part. En réalité, nous ne faisons que gaspiller l'argent des contribuables.

    Si des personnes souhaitent continuer à faire preuve d'efficience en la matière, cela signifie que la Chambre est bien loin d'avoir atteint l'objectif d'offrir aux Canadiens une saine gestion publique.

    J'aborderai bien sûr en deuxième lieu la question controversée des articles relatifs à la cruauté envers les animaux. Les députés du caucus de l'Alliance ont souligné à maintes et maintes reprises qu'ils appuient une mesure législative prévoyant des peines plus lourdes. Nous constatons que, même en vertu des lois actuelles, il arrive rarement que l'État demande des peines correspondant au maximum autorisé. Qui plus est, les tribunaux sont loin d'imposer les peines maximumes.

    Si c'est là ce que donnerait le projet de loi, il ne contribuera en rien à la création de peines plus lourdes.

    J'ai été préoccupé aujourd'hui par une déclaration du député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, qui estime désormais que nous sommes en présence d'un bon projet de loi parce que le ministre de la Justice lui a promis que des amendements seraient adoptés non pas à la Chambre, mais bien à l'autre endroit. Le ministre de la Justice ne veut pas que soient examinés attentivement ici les amendements qu'il propose. Il promet aux députés du caucus libéral venant de circonscriptions rurales qu'un amendement sera apporté à l'autre endroit.

    Si cet amendement mérite d'être étudié, pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas le courage de le présenter aux élus afin qu'ils sachent s'il atténue effectivement certaines de leurs préoccupations?

    J'ai eu l'occasion de discuter du projet de loi avec le ministre de la Justice. Je lui ai dit que l'on pourrait y apporter quelques petits amendements législatifs qui le rendraient acceptable. L'un d'entre eux consisterait simplement à corroborer les assurances données par l'ex-ministre de la Justice.

    Comme nous le savons, ces dispositions disparaîtront de la partie concernant les biens du Code criminel et on érigera un nouveau sanctuaire consacré aux animaux dans une partie distincte du Code. Malheureusement, l'ex-ministre de même que l'actuel ministre de la Justice ont tous deux oublié de transférer les motifs de défense qui se trouvaient à l'article 429 et qui portaient sur les infractions contre les biens pour les ajouter à la nouvelle partie de la loi.

    Le ministre de la Justice a soulevé une question unique. Il affirme que non seulement ces défenses sont implicites dans le Code criminel, mais qu'elles sont même incluses au paragraphe 8(3). Cela mine vraiment la crédibilité du ministre et affecte son pouvoir législatif d'observation.

  +-(1555)  

    Si ces motifs de défense que l'on trouve au paragraphe 8(3) qui portent sur les arguments de défense fondés sur les principes de la common law étaient exactement les mêmes que ceux qu'on trouve à l'article 429 et qui seront bientôt détruits, pourquoi les gouvernements précédents ont-ils jugé nécessaire de prévoir des motifs de défense à l'article 429 en rapport avec la cruauté envers les animaux? Comment peut-on dire en faisant disparaître ces garanties précises portant sur la cruauté envers les animaux qu'elles ont toujours été là et qu'elles étaient reproduites en double au paragraphe 8(3)? Ça n'a aucun sens. Cela ne résisterait pas au test de l'analyse juridique.

    Le ministre ne fait qu'honorer un engagement politique pris auprès des groupes urbains de défense des animaux auxquels l'ex-ministre de la Justice avait promis le dépôt de ce projet de loi s'ils acceptaient de lui venir en aide au cours de la dernière campagne électorale. Nous savons que ces organisations urbaines radicales de défense des animaux veulent détruire le secteur de l'élevage au Canada. C'est là leur objectif.

    Ce qui me dérange réellement, c'est que les sociétés de protection des animaux sont toutes d'accord avec ces organisations radicales de défense des droits des animaux. Elles ont évidemment été achetées. Des dispositions précises prévoient des incitatifs financiers pour que les sociétés de protection des animaux participent à la destruction d'un certain mode de vie rural et d'une production animale au Canada. C'est scandaleux. Malheureusement, une fois le projet de loi adopté, les sociétés de protection des animaux verront ces groupes de défense des animaux se tourner contre elles, comme c'est arrivé aux États-Unis.

    Il ne faudrait pas se croiser les bras en attendant que l'histoire se répète. Même si les sociétés de protection des animaux ont fait de l'excellent travail pour relever et faire respecter les dispositions du Code criminel et des lois provinciales, nous devons penser aux inquiétudes suscitées par ce projet de loi.

    Ces inquiétudes ne concernent pas seulement le mode de vie des agriculteurs et des éleveurs et les pratiques établies de longue date qui ne sont pas cruelles, mais aussi les chercheurs. Dans une lettre qu'il a envoyée au comité et qui a été distribuée aux députés, l'éminent Canadien, M. Pierre Berton, a dit craindre que le projet de loi ait pour effet de ralentir la recherche en santé, qui aide pourtant les Canadiens à maints d'égards.

    Il est intéressant de voir que la majorité libérale appuie un projet de loi qui autorise les expériences scientifiques sur des embryons humains et un autre qui protège pleinement les animaux, au point de les soustraire à la recherche. Le gouvernement accorde une plus grande priorité aux animaux qu'aux embryons humains. Où est la logique?

    Les libéraux peuvent corriger cela en proposant l'amendement dont ils parlent à la Chambre, si seulement ils trouvent le courage de faire face aux représentants élus par les Canadiens plutôt que de tergiverser pour conclure une entente secrète avec les députés libéraux des régions rurales.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je désire féliciter le député qui m'a précédé ainsi que mon collègue, le député de Châteauguay, pour sa participation et son travail lors de l'étude de ce projet de loi. Je sais qu'il travaille également très fort au Comité permanent de la justice.

[Traduction]

    À mon avis, il faut tout simplement se demander si le projet de loi peut accomplir tout ce qu'on attend de lui au plan de la protection des animaux, tout en protégeant les utilisateurs légitimes des animaux, c'est-à-dire les agriculteurs, les chasseurs, les fourreurs et les chercheurs, et en leur offrant certaines garanties.

    Peut-on laisser toutes ces nouvelles protections dans les articles sur la propriété contenus dans le Code criminel, qui établissent ces soit disants droits que chérissent depuis longtemps les membres du groupe que j'ai décrit? La réponse est oui.

    Il était intéressant d'entendre le député de Provencher souligner que certaines assurances ont pu avoir été données aux députés des régions rurales du caucus libéral pour les amener à voter comme ils l'ont fait aujourd'hui. Ceux-ci avaient déjà exprimé leur indignation et semblaient prêts à voter à l'encontre du gouvernement si le projet de loi n'était pas modifié.

    C'est peut-être ce qui est arrivé, et il se pourrait que les discussions qui ont eu cours sur le parquet de la Chambre se répètent à l'autre endroit. Je pense que ce sera le cas, mais le comportement de certains députés d'en face aujourd'hui était plutôt bizarre. Je ne dis pas cela à la légère, mais des députés libéraux qui étaient jusque-là résolus à s'opposer au gouvernement sur ce projet de loi ressemblaient aujourd'hui à des chiens battus quand est venu le temps de voter. Il est fort possible que cette volte-face soit le résultat d'un arrangement survenu derrière des portes closes.

    Il va sans dire que le projet de loi C-15B renferme certaines modifications légitimes et constructives qui établiront une gamme de peines beaucoup plus considérable applicables aux personnes reconnues coupables d'infractions de cruauté envers les animaux. Selon moi, et de l'avis de tous les députés du Parti progressiste-conservateur, la loi doit être plus sévère et punir ceux qui négligent ou maltraitent intentionnellement les animaux.

    La cruauté envers les animaux est une question qui a fait couler beaucoup d'encre au cours des dernières années et des derniers mois. Les psychologues établissent des parallèles entre la cruauté que démontrent les enfants envers les animaux et la cruauté et le comportement qu'ils afficheront plus tard envers leurs semblables.

    Bien que je sois d'accord avec bon nombre des éléments du projet de loi traitant des crimes contre les animaux, j'entretiens des réserves bien légitimes à propos de la décision de supprimer les dispositions existantes concernant la cruauté envers les animaux dans les sections relatives aux droits de propriété du Code criminel, pour les remplacer par un nouvel article.

    On a prétendu qu'un nouvel article pourrait fournir les mêmes protections offertes à la partie XI du Code criminel. Les dispositions du Code criminel sur le sujet permettent de faire certaines choses, pourvu que ce soit justifié ou autorisé par la loi, ou qu'il y ait apparence de droit. Elles remontent à la rédaction des articles ayant trait aux animaux contenus dans les définitions des droits de propriété.

    Il est encore temps de bien agir du premier coup. Il est évident qu'il importe de disposer de ces mesures de protection. Les personnes qui utilisent des animaux et les entreprises qui doivent utiliser des animaux pour accomplir des actes que bien des gens de l'extérieur pourraient juger cruels ont des craintes justifiées. Je parle de pratiques fort légitimes comme le marquage, la castration, des méthodes de boucherie et des méthodes de recherche médicale et scientifique. Les coeurs sensibles et ceux qui sont facilement dégoûtés par ces pratiques aiment souvent manger un bon bifteck ou arborer leurs ceintures et leurs bottes de cuir. C'est la réalité.

    Garantir ces mesures de protection aux termes des articles du Code criminel qui portent sur les biens permettrait d'accomplir des actes légitimes, selon des paramètres qui sont respectés depuis longtemps, tout en tenant compte de la nécessité d'utiliser des pratiques sûres et équitables lorsqu'il est question d'animaux.

    Je partage les préoccupations de bien des Canadiens et de nombreux députés au sujet de la définition du terme «animal», soit tout animal pouvant ressentir la douleur. L'ancienne ministre de la Justice avait accepté de faire un compromis. Lorsqu'elle a entendu de nombreux intéressés s'exprimer sur cette question, je présume qu'elle a décidé d'être raisonnable et de collaborer.

    Dans l'ancien projet de loi, on avait pris soin d'insérer les mots «cruauté délibérée» et «douleur et souffrance inutiles» et, pourtant, on a fait preuve d'intransigeance lorsqu'il a été question de modifier les dispositions sur les biens.

  +-(1605)  

    Des députés ont exprimé des préoccupations au nom des intéressés et de leurs électeurs au sujet des procès longs, prolongés et coûteux qui pourraient avoir lieu devant les juridictions pénales et civiles. Les poursuites éventuelles au privé risqueraient d'être onéreuses et dévastatrices. Nous savons tous que, lorsqu'un différend dégénère en procès de ce genre, il peut acculer les participants à la faillite. Il peut acculer l'accusé à la faillite. Peu importe l'issue du procès, il peut fort bien arriver qu'un grand nombre d'agriculteurs, de pêcheurs, de participants à l'industrie de la fourrure et de chercheurs scientifiques financés par le secteur privé soient acculés à la faillite lorsque la question aura été tranchée.

    Ces gens seraient privés d'une protection. Jusqu'ici, ni le ministre de la Justice ni aucun membre du gouvernement n'ont justifié que nous ne pouvons pas garantir toutes les mesures de protection qui s'imposent. Personne n'a expliqué pourquoi nous ne pouvons pas prévoir des peines plus sévères et accroître les moyens dont disposent les poursuivants pour tenir responsables et traduire en justice ceux qui causent du tort à un animal volontairement ou sans se soucier des conséquences de leurs actes. Tout cela pourrait être accompli si on laissait ces infractions dans l'article du Code criminel qui porte sur les biens.

    Les craintes des gens par rapport au registre des armes à feu sont tout à fait légitimes compte tenu de ce qui s'est passé, car des garanties semblables ont été données au moment de l'adoption du projet de loi C-68. Le gouvernement a prétendu que les coûts atteindraient seulement 85 millions de dollars. Cette idée n'a pas subsisté. Les coûts ont dépassé les 800 millions de dollars et ils continuent d'augmenter. Pourtant, le registre n'est même pas encore établi ni fonctionnel.

    Les dépenses liées au registre des armes à feu étaient-elles légitimes? Constituaient-elles un bon rapport qualité-prix? Les Hell's Angles font-ils la queue aux comptoirs des centres commerciaux pour faire inscrire leurs armes dans le registre? Absolument pas. Les criminels vont-ils faire prendre leurs empreintes digitales avant de dévaliser une maison? Non, ils ne le font pas. Enregistreront-ils leurs armes à feu avant de les utiliser à des fins illégitimes? Absolument pas. Tout cela repose sur des principes complètement faux.

    Voilà pourquoi les députés du Parti progressiste-conservateur du Canada n'appuient pas les changements ou le rafistolage proposés au registre des armes à feu. Apporter des modifications au registre des armes à feu à ce moment-ci équivaudrait à disposer autrement les chaises sur le pont du Titanic. Le système bureaucratique de registre des armes repose sur de mauvaises bases, il est mal conçu, exagéré et coûteux et il finira par crouler sous son propre poids. La police ne peut se fier à ce registre. Il ne permettra pas d'atteindre l'objectif d'intérêt public que l'on a fait valoir aux Canadiens pour faire accepter le registre à un moment où la sensibilisation aux armes à feu et la crainte qu'elles inspiraient étaient en hausse. Les garanties données aux Canadiens, y compris à l'Association canadienne des policiers, entre autres groupes, ont été complètement annulées.

    Pourquoi ferions-nous confiance au gouvernement dans ce cas-ci? Le gouvernement dit que les propriétaires légitimes d'animaux ne devraient pas avoir peur, car des protections seront prévues. Je veux que l'on comprenne bien une chose: les personnes qui se retrouveraient devant les tribunaux parce qu'elles utilisent des animaux pour des motifs légitimes ne seraient pas indemnisées, pas plus que les propriétaires d'armes à feu dont les armes sont saisies. Nous ouvrons une brèche inutile qui pourrait donner lieu à des contestations coûteuses et très longues. Pour quelle raison faisons-nous cela? Nous faisons cela pour des raisons que le gouvernement ne peut énoncer, expliquer ou expliciter.

    J'ai le regret d'annoncer que le Parti progressiste-conservateur n'appuiera pas le projet de loi. Nous avions une chance d'apporter les correctifs nécessaires. Les parlementaires de l'autre endroit réussiront peut-être mieux que nous à convaincre le gouvernement de l'obligation qui nous incombe de reconnaître que les Canadiens, notamment ceux des régions rurales de notre pays, ont des besoins que le gouvernement doit accepter et appuyer.

  +-(1610)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'aborderai quelques-uns des points que les députés du parti de l'opposition, l'Alliance canadienne, ont fait valoir récemment.

    Premièrement, ils ont proposé qu'un amendement préconisant une aide aux agriculteurs soit présenté à la Chambre plutôt qu'au Sénat. Le député devrait mieux comprendre la procédure législative. Nous ne pouvons présenter un amendement dans cette enceinte parce qu'un amendement et un sous-amendement ont déjà été présentés. Au plan de la procédure, cela est impossible. Le député devrait savoir cela. Il devrait savoir aussi que tout amendement proposé par le Sénat doit être renvoyé à la Chambre pour approbation. Les amendements doivent être débattus et approuvés par le Parlement avant d'être adoptés.

    Deuxièmement, le député a tenté de créer un mythe à l'effet que la recherche sur les animaux deviendrait impossible une fois le projet de loi adopté. La jurisprudence parle d'elle-même. Dans l'affaire Ménard, le juge a statué que, sous le régime du projet de loi C-15B, l'application de la loi serait la même que sous le régime actuel et que la recherche ne poserait pas de problème.

    Le projet de loi C-15B vise à consolider, à simplifier et à moderniser les dispositions existantes afin d'alourdir les sanctions maximales pour les infractions relatives à la cruauté envers les animaux et aux soins aux animaux blessés. Je pense que tous les députés de l'opposition sont d'accord avec l'alourdissement des sanctions à l'endroit des personnes qui maltraitent les animaux, de manière à ce que la question soit prise plus sérieusement. Je crois qu'en votant contre l'alourdissement des sanctions pour les infractions ayant trait à la cruauté envers les animaux, les députés auraient des problèmes de conscience.

    J'ai reçu beaucoup de commentaires dans ma circonscription de la part de gens qui travaillent pour la société pour la protection des animaux et d'autres qui appuient vigoureusement le projet de loi. En fait, ils représentent une grande proportion de tous les commentaires que j'ai reçus sur la question.

    M. Peter MacKay: Que disent les chasseurs dans votre circonscription?

    M. Larry Bagnell: Je sais gré au député de soulever ce point, car c'est le prochain point de ma présentation. Non seulement les chasseurs, mais aussi les trappeurs, les pêcheurs et même les agriculteurs dans ma circonscription sont très heureux que le caucus rural ait fait autant d'efforts afin d'assurer que la mesure législative ne remet en question aucune pratique permise dans le passé. Je félicite le député de Huron—Bruce d'avoir mis ces questions de l'avant en vue d'assurer que le projet de loi C-15B est parfaitement acceptable et ne modifie pas le mode de vie si cher aux trappeurs, aux pêcheurs, aux chasseurs et même aux agriculteurs du Yukon.

    Le débat dure depuis longtemps, mais il est décevant, car il n'a permis de soulever aucun nouveau point. Toutefois, je tiens à réfuter à nouveau deux ou trois critiques du projet de loi. D'abord, on prétend que, conformément au projet de loi C-15B, tout un tas de poursuites judiciaires frivoles seront peut-être intentées contre des innocents qui n'ont ni le temps ni l'énergie qu'il faut pour s'en occuper. Ce n'est pas vrai. Les affaires feraient l'objet d'une audience. Les poursuites intentées par des particuliers pour des raisons vexatoires ou frivoles seraient dès lors éliminées. Toute infraction ou presque serait une infraction hybride, c'est-à-dire qu'elle entrerait dans cette catégorie. La seule exception serait si quelqu'un violait la loi en ayant en sa possession un animal qu'il n'est pas censé avoir.

    Ensuite, on se plaint à tort que le projet de loi donnerait une trop grande portée à la définition d'un animal. Je suis persuadé que des députés de l'opposition sont pour qu'on empêche la cruauté envers les animaux, mais craignent que le projet de loi C-15B ne vise toutes sortes d'animaux qui n'étaient pas visés jusqu'à maintenant. Comme il n'existait aucune définition avant, toutefois, tous les animaux risquaient d'être visés. Le projet de loi C-15B limiterait le nombre d'animaux visés par la loi.

    M. Leon Benoit: Comme la définition est complètement ouverte à l'heure actuelle, cela aide beaucoup.

    M. Larry Bagnell: L'opposition est très animée cet après-midi.

    M. Brian Pallister: À juste titre, d'ailleurs.

  +-(1615)  

    M. Leon Benoit: Prononcez donc votre propre allocution au lieu des allocutions ministérielles qu'on vous fournit.

    M. Larry Bagnell: Si j'en ai le temps, après mon allocution, je prononcerai une allocution ministérielle afin que les députés aient le plaisir d'entendre les deux.

    La dernière allégation de l'opposition n'est pas fondée. Des députés de l'opposition allèguent que le fait de retirer les infractions de la section sur les biens priverait tout accusé des moyens de défense possibles. Toutefois, toutes les défenses sont possibles conformément au paragraphe 8.3 du Code criminel. Cela ne changera pas. On aura exactement les mêmes défenses qu'avant grâce à la jurisprudence. On pourra se livrer aux mêmes activités qui étaient permises avant.

    Les arguments de l'opposition sont réfutés. Je n'en ai entendu aucun autre depuis le début du débat.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Un peu plus tôt aujourd'hui, le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous a dit que tous les discours qui devaient être prononcés au sujet du projet de loi avaient déjà été faits. Pourquoi alors les ministériels donnent-ils encore des discours et nous empêchent-ils ainsi d'intervenir?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Ce n'est pas vraiment un recours au Règlement.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, ce discours n'a pas été prononcé par qui que ce soit. Je le prononce pour réfuter certains des arguments non fondés que l'opposition a avancés relativement à ce projet de loi.

    Je vais parler d'un aspect du projet de loi C-15B qui n'a pas fait l'objet de discussions récemment et sur lequel on n'a pas suffisamment mis l'accent en ce qui concerne l'importance du projet de loi. Il est vrai que le fait de prendre plus au sérieux les infractions reliées à la cruauté envers les animaux irait tout à fait dans le sens de la condamnation morale par la société des mauvais traitements infligés aux animaux et de la négligence dont ils peuvent être victimes, mais les dispositions du projet de loi C-15B serviraient un intérêt sociétal encore plus grand. On a de plus en plus de preuves scientifiques de liens entre la cruauté envers les animaux et des infractions violentes contre des humains par la suite, surtout en ce qui concerne la violence familiale. Un certain nombre d'études aux États-Unis ont clairement démontré ce lien. De récentes études canadiennes ont également permis d'en arriver à des conclusions intéressantes.

    L'année dernière, on a étudié le cas de 100 femmes entrant dans deux refuges pour les femmes battues et leurs enfants, à Calgary. Environ 65 p. 100 des participantes étaient des propriétaires d'animaux de compagnie ou l'avaient été au cours des 12 derniers mois. Plus de la moitié qui possédaient des animaux de compagnie ont déclaré que la personne qui leur infligeait des mauvais traitements avait menacé de tuer ou blesser leur animal de compagnie ou était passé aux actes. Plus de 25 p. 100 des participantes possédant un animal de compagnie ont déclaré qu'elles avaient retardé leur décision de venir dans un refuge avec leurs enfants pour échapper à la violence, car elles craignaient pour la sécurité des animaux qu'elles laissaient derrière.

    Une étude américaine a noté que même si la plupart des gens qui s'en prennent aux animaux ne vont pas commettre des meurtres qui font sensation, les tueurs en série ont presque toujours eu des épisodes de violence envers les animaux plus tôt dans leur vie. De nombreux tueurs en série célèbres, y compris Albert Desalvo, l'étrangleur de Boston, avaient commencé dans leur jeunesse à s'en prendre aux animaux. On a de plus en plus la preuve d'un lien entre la violence envers les animaux plus tôt dans la vie et la violence contre les humains plus tard. Comme on le note dans un rapport, la documentation permet de croire qu'il y a un lien entre la cruauté envers les animaux à l'enfance ou à l'adolescence et des agressions dangereuses et répétées contre les gens à un âge plus avancé.

    Dans le cadre de l'une des premières études officielles menées sur la question, on s'est penché sur les antécédents de 84 détenus aux États-Unis. Les chercheurs ont constaté que 75 p. 100 des personnes accusées de crimes avec violence avaient eu, dans l'enfance, des épisodes de cruauté envers les animaux, de pyromanie et d'énurésie nocturne. Une étude ultérieure menée sur des malades mentaux qui régulièrement torturaient des chiens et des chats a permis de constater que tous manifestaient une forte agressivité à l'égard de leur entourage et que, dans leur enfance, ils avaient été traités avec brutalité par leurs parents lorsque ces derniers voulaient les punir.

    D'autres études ont également été consacrées au lien existant entre la cruauté envers les animaux et les mauvais traitements envers les enfants. Une étude concernant 57 familles suivies de près par les services de protection de l'enfance pour cause d'incidents impliquant des mauvais traitements aux enfants, des animaux avaient été maltraités dans 88 p. 100 des cas. Dans deux tiers des cas, les parents violents avaient blessé ou tué l'animal de compagnie. Dans le dernier tiers, ce sont les enfants qui avaient maltraité l'animal. Dans une étude où les mauvais traitements aux animaux de compagnie ont été perçus comme étant symptomatiques du dysfonctionnement de la famille, les auteurs ont fait observer que leurs travaux de recherche les ont convaincus que les mauvais traitements infligés aux animaux n'étaient pas le fait d'un trouble de la personnalité chez l'auteur de l'acte de violence, mais qu'ils étaient plutôt symptomatiques d'un dysfonctionnement familial profond.

    L'étude des raisons avancées par les délinquants violents pour expliquer leur geste peut aider à comprendre la dynamique des infractions constituées par les actes de cruauté envers les animaux. Lorsqu'ils ont étudié des délinquants violents qui avaient déjà maltraité des animaux, les chercheurs ont constaté que certains de ces délinquants ont recours à la cruauté pour contrôler l'animal. D'autres ont blessé ou tué un animal pour le punir d'avoir, par exemple, aboyé. Un troisième motif serait un préjugé à l'égard de certaines espèces, des chats la plupart du temps.

    J'espère que l'on comprendra que le projet de loi a des ramifications, pour ce qui est notamment de décider que les actes de cruauté envers les animaux sont des infractions avec violence. Il serait utile que la société mesure la gravité du problème de ce point de vue.

  +-(1620)  

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à dire au député de Yukon que je le respecte beaucoup en tant que personne. Toutefois, les arguments que je vais formuler dans mon discours sont fondés et ils ne me sont d'ailleurs pas exclusifs. Ils correspondent en grande partie aux arguments qu'invoquent les opposants au projet de loi dans sa forme actuelle.

    Le projet de loi à l'étude a été déposé et débattu par les propagandistes libéraux à de nombreuses reprises, mais je crois que le gouvernement n'a toujours pas compris. Le projet de loi C-15B reprend, en y apportant certaines modifications, le contenu du projet de loi C-17 qui modifiait les dispositions du Code criminel relatives à la cruauté envers les animaux.

    Toutefois, malgré quelques améliorations mineures apportées au projet de loi, de nombreux chasseurs, trappeurs et éleveurs ont encore de nombreuses réserves.

    Ils se préoccupent notamment du fait que la définition du terme animal est trop large. Selon le projet de loi C-15B, un animal s'entend de tout vertébré non humain et de «tout autre animal pouvant ressentir la douleur». Cette nouvelle définition accorde une protection juridique à un nombre d'organismes vivants qui jusqu'à maintenant n'avaient jamais bénéficié de ce genre de protection.

    L'une des principales inquiétudes soulevées par le projet de loi est que le Code criminel ne fournirait plus le même niveau de protection aux personnes qui exercent des activités licites et justifiées faisant intervenir des animaux. La formulation «une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» que l'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel protège ceux qui commettent une infraction contre les biens.

    Or, dans le nouveau projet de loi, le fait que les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux seraient retirées de la catégorie générale des infractions contre les biens et insérées dans une partie distincte empêcherait d'assurer cette protection.

    En retirant les dispositions sur la cruauté envers les animaux de la catégorie des infractions contre les biens pour en faire un article en soi, on met l'accent sur les droits des animaux plutôt que sur leur bien-être. C'est la principale différence qu'il faut bien mettre en évidence. Il s'agit d'une importante modification des principes qui sous-tendent la loi, ce qui pourrait avoir pour effet de rehausser le statut des animaux aux yeux des tribunaux.

    Ce projet de loi pourrait exposer des agriculteurs, des sportifs et des chercheurs scientifiques à des poursuites judiciaires injustes. Des activistes pour la défense des animaux se serviront certainement de cette nouvelle mesure législative pour justifier de telles poursuites et ont même déjà déclaré leur intention de le faire.

    Liz White, directrice de la révision de la législation à l'Alliance animale du Canada, a déclaré ce qui suit:

    Je crains que les gens ne pensent que ce n'est qu'un moyen de parvenir à une fin, alors que ce n'est que le commencement. Peu importe ce que dit la loi si personne ne s'en sert, si personne ne s'adresse aux tribunaux pour la mettre à l'épreuve. Il incombe aux sociétés protectrices des animaux et à d'autres groupes de première ligne de repousser au maximum les limites de cette mesure législative, de mettre à l'épreuve ses paramètres et d'avoir le courage et la conviction nécessaires pour porter plainte. Voilà de quoi il s'agit. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Ces propos ne sont pas de moi, mais d'un des membres du conseil d'administration de l'Alliance animale du Canada, un groupe de défense des animaux. Les associations de défense des animaux s'apprêtent déjà à mettre cette mesure législative à l'épreuve. Nous avons appris que ces groupes harcèlent les propriétaires de parcs d'engraissement et de rings de vente de bétail, les personnes qui travaillent dans les rodéos et les vétérinaires pour s'assurer que les animaux ne font pas l'objet de cruauté. Ce sont des citoyens ordinaires qui gagnent leur vie avec les animaux. Cette mesure législative ouvre une boîte de Pandore juridique qui s'avérera fort coûteuse pour les Canadiens dans l'avenir.

    L'ancienne ministre de la Justice a assuré que ce qui est légal aujourd'hui dans le cadre d'activités légitimes sera légal une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Toutefois, il est permis de penser que ces nouvelles dispositions limitent les activités légitimes.

    Le gouvernement nous a dit à maintes reprises qu'il ne fallait pas nous inquiéter, que cela ne se produira jamais et qu'il faut lui faire confiance. Or, compte tenu de la situation dans laquelle se trouve le gouvernement aujourd'hui, c'est une déclaration qui ne conviendra tout simplement pas aux Canadiens.

    En bref, à moins que la mesure législative ne le prévoie expressément, je n'ai pas confiance. J'estime que le gouvernement a déjà adopté des mesures législatives qui auront des répercussions dévastatrices sur l'avenir du Canada, mais qui ne se manifesteront pas avant plusieurs années. Cette mesure législative entre dans cette catégorie.

  +-(1625)  

    En me penchant sur la deuxième partie du projet de loi, je me rends compte que le gouvernement a lamentablement échoué dans ses efforts visant à réduire la violence par l'intermédiaire de sa mauvaise politique sur les armes à feu. Malgré les preuves accablantes démontrant que le système d'enregistrement des armes à feu mis sur pied par les libéraux constitue un échec total, tant au niveau administratif que financier, le gouvernement continue allègrement sur la même voie. L'empereur est nu, mais personne en face n'est prêt à présenter la réalité telle qu'elle est vraiment.

    Les Hell's Angels eux considèrent que le système d'enregistrement des armes à feu fonctionne très bien. Il suffit de demander à l'un de leurs chefs qui a récemment été condamné pour un certain nombre de crimes et qui était connu pour être directement relié à l'élite de cette bande de motards mal famés mais qui a réussi à obtenir un permis d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Le ministre se présente devant nous et s'attend à ce que nous le croyions lorsqu'il affirme que le programme d'enregistrement fonctionne bien.

    Mes collègues de l'Alliance ont déjà dit, et je vais le répéter, que nous sommes d'accord avec l'imposition de peines plus sévères aux auteurs d'actes de cruauté envers les animaux, mais non avec l'élargissement de la définition actuelle d'une infraction criminelle. Les nouvelles dispositions législatives concernant la cruauté envers les animaux peuvent porter les tribunaux à considérer ces infractions sous un autre jour, ce qui pourrait avoir des conséquences nuisibles appréciables pour les agriculteurs, les chasseurs et les autres producteurs agricoles qui dépendent des animaux pour leur subsistance. Si le ministre n'a pas l'intention de modifier ce qui est légal aujourd'hui, il devrait se contenter d'imposer des peines plus sévères aux auteurs d'actes de cruauté envers les animaux.

    L'Alliance canadienne n'approuve aucunement les actes délibérés de cruauté envers les animaux et elle souhaite aussi qu'on augmente les peines rattachées à ces infractions. Cependant, de nouvelles dispositions sur la cruauté envers les animaux pourraient amener les tribunaux à interpréter différemment ces infractions. Cette situation pourrait avoir un impact important sur tous ceux qui dépendent des animaux pour assurer leur subsistance.

    En ce qui concerne les armes à feu, nous croyons que des peines obligatoires sévères devraient être imposées pour l'utilisation de ces armes à des fins criminelles. Nous sommes déterminés à empêcher les criminels violents d'avoir accès à des armes à feu car cela est nécessaire pour assurer la sécurité dans nos collectivités.

    Si jamais nous formons le gouvernement, et ça pourrait ne pas trop tarder, nous remplacerons la présente Loi sur les armes à feu par un système pratique de contrôle des armes à feu qui sera économique et respectera les droits des Canadiens de posséder des armes à feu et de les utiliser de manière responsable.

    En terminant, je crois que nous devrions injecter une bonne dose de réalisme dans le présent débat et dans ce projet de loi. Ne nous perdons pas en hyperboles car elles peuvent faire basculer n'importe quel débat dans le surréalisme. Tous les Canadiens seraient d'accord pour dire que la cruauté envers les animaux est répréhensible et qu'un contrôle réaliste des armes à feu devrait améliorer la sécurité de tous les citoyens du pays. Cependant, si nous ne balisons pas ce projet de loi soigneusement et raisonnablement, en gardant à l'esprit qu'il faudra appliquer ces changements dans un cadre réaliste, alors nous rendrons à tous la vie beaucoup plus difficile et nous n'aiderons personne.

    Pour toutes ces raisons, et parce qu'il ne nous semble pas qu'on ait suffisamment réfléchi à la façon d'appliquer ces nouveaux changements aux lois du pays, je m'opposerai au projet de loi C-15B au nom de mes électeurs.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on s'attend peut-être à ce que je parle encore des spermophiles, mais non. Je veux seulement féliciter les deux gagnants de la course aux spermophiles qui a eu lieu dans tout l'Ouest. Les deux jeunes garçons en question habitent Assiniboia, à une cinquantaine de milles de chez moi. Ils ont été fort loués et remerciés pour leurs efforts en vue de supprimer cette vermine.

    Comme je suis un peu plus vieux que les autres, j'ai vu beaucoup de cas de cruauté envers les animaux, envers des chevaux au champ, par exemple. Je suis absolument pour qu'on impose de lourdes peines aux personnes qui maltraitent les animaux. Cela étant dit, je tiens à assurer au gouvernement que les groupes de lobbyistes qui exercent des pressions sur lui ne présentent pas les faits tels qu'ils sont.

    Il suffit d'écouter attentivement les slogans qu'utilisent les membres de la PETA. Ces gens-là exercent des pressions sur le gouvernement. Ils définissent le rodéo comme étant de la «cruauté payée». Ces gens-là ne cesseront pas. Ils ne seront contents que lorsqu'ils auront réussi à mettre un terme au stampede de Calgary. Ce sont ces gens-là qui ont influencé ce projet de loi. Les courses de chiens sont pour eux «la mort à toute vitesse». Tous les zoos, y compris ceux de Vancouver et de Toronto, doivent être fermés, car ce sont de «tristes prisons».

    Ma circonscription vient de recevoir la visite d'un cirque et, chaque année, je lui verse une contribution de 50 $ et parfois plus. Cet argent permet à beaucoup d'enfants de voir des animaux qu'ils ne verraient jamais normalement. PETA appelle les cirques «les trois pistes de mauvais traitements». Cet organisme a pour objectif ultime de les faire fermer. On s'en prend même à la monarchie. PETA a qualifié les courses de chevaux de «mauvais pari». Les spectacles ambulants d'animaux sont qualifiés de «spectacles honteux». Les parcs de mammifères marins, dont nous avons quelques-uns au Canada, sont qualifiés de «prisons chlorées».

    Les membres de ces groupes de pression qui ne possèdent pas d'animaux et qui n'ont jamais travaillé avec des animaux sont ceux qui ont fait pression en faveur de cette mesure législative. Il y a même plus grave que cela. PETA est même allé jusqu'à faire intervenir Dieu dans son argumentaire. PETA va jusqu'à dire que Jésus était végétarien et que si nous voulons être de bons chrétiens, nous devons être végétariens nous aussi et, par conséquent ne plus manger de poulet frit à la Kentucky ou quoi que ce soit du genre. Voilà les gens à qui le gouvernement a prêté l'oreille.

    Il existe beaucoup de sociétés de protection des animaux au Canada, mais certains de leurs militants, dont ceux de Vancouver, remettent en question les pratiques de soin des animaux. Ils exercent maintenant des pressions auprès des restaurants Burger King et McDonald, entre autres, à cause des méthodes cruelles d'élevage et d'abattage pratiquées par les fournisseurs de viandes à ces établissements. Ils le font impunément.

    Soit dit en passant, quand une manifestation de rodéo a été tenue conjointement avec les Jeux olympiques de Salt Lake City, le groupe de pression a dénoncé encore une fois l'épreuve de ligotage de veau en disant que c'était «un scandale international que le mauvais traitement d'animaux soit associé aux Jeux olympiques». Cela ne suffisait pas. Le même groupe a exigé que l'on cesse de manipuler l'apparence des chiens. Il refuse que qui que ce soit au Canada puisse faire l'élevage de chiens de race. Les propriétaires de moutons et de bovins seront vraiment heureux d'apprendre qu'ils ne pourront plus acquérir de colleys de race pure.

  +-(1630)  

    Les groupes de défense des droits des animaux exercent des pressions sur les gouvernements pour interdire les animaux de cirque. Ils considèrent les cirques comme des entreprises à but lucratif. J'espère bien que les gens qui gèrent les cirques font des bénéfices. J'ignore pourquoi le pays s'énerve quand quelqu'un fait des bénéfices. C'est ridicule.

    Faut-il s'étonner si nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous inquiétons de la possibilité qu'il y ait des abus, ce qui est une quasi-certitude? Aussi certainement que je suis ici, comme vient juste de le dire mon collègue, le projet de loi sera mis à l'épreuve par les groupes de lobbying. Les personnes qui pratiquent actuellement l'agriculture et l'élevage représentent moins de 10 p. 100 de la population, et je suis sûr qu'il y en a presque autant dans les groupes de lobbying, que le gouvernement écoute avec attention.

    J'aimerais parler un peu des rodéos. Si quelqu'un se rendait au ranch de ma fille, cette personne y verrait des petites cornes accrochées au mur et un enfant essayer d'y passer un lasso. Cela fait partie de notre culture. Quelle méchante pratique. Tout cela a commencé avec les cow-boys qui essayaient d'apprivoiser les chevaux sauvages dans les pâturages, voire d'attraper un taureau ou un veau avec une corde. Tout cela était nécessaire. Maintenant, nous élevons des chevaux spéciaux qui ruent, et nous avons une association de professionnels du rodéo.

    S'il y a une association, monsieur le Président, qui utilise des chevaux et du bétail et qui s'emploie à assurer leur bien-être, c'est bien une association de professionnels du rodéo. Quiconque traite cruellement l'un de ces animaux fait face à des amendes et à une réprimande sévères de l'association professionnelle. Nous n'allons pas interdire le stampede de Calgary ou arrêter de faire ces choses que les agriculteurs et les éleveurs font depuis 150 ans.

    Permettez-moi de dire ceci. Si la personne qui juge, celle qui détermine ce qui est cruel envers les animaux, ne sait pas la différence entre les cornes et la queue d'une vache, des gens vont se retrouver devant les tribunaux et devront dépenser leur argent pour se justifier parce qu'ils ont été accusés par quelque groupe de lobbyistes dérangés qui voudrait interdire l'élevage dans toutes les fermes. Je n'arrive pas à croire que le gouvernement repasse la balle au Sénat pour qu'il apporte les amendements qu'il croit devoir apporter.

    Le projet de loi ne devrait jamais être adopté. Qu'ils dirigent un ranch ou un rodéo, les cow-boys et les éleveurs savent comment s'occuper de leurs animaux, et ils le font avec tendresse et amour. Étant donné que je viens d'un secteur rural où l'on trouve d'énormes ranchs, je ne suis pas prêt de m'abstenir de dire aux gens d'en face que le projet de loi est répréhensible. La population ne fait pas confiance au gouvernement.

    Samedi, j'ai participé à l'ouverture officielle d'une nouvelle clinique vétérinaire. Le jeune vétérinaire est inquiet. Je lui ai dit que si des lobbyistes se présentent, il n'a qu'à se munir de la plus grosse seringue qu'il possède et à leur demander de partir. Je lui ai dit que c'est tout ce qu'il a à faire.

    Les gens ont peur. Les responsables des rodéos et des zoos ont peur. Toutes les personnes s'occupant de ces activités dans notre société ont peur du projet de loi. Il est répréhensible.

    Je sais qu'entre la fin de la présente session et le début de la prochaine, les organismes que je viens de mentionner tenteront de tirer le maximum de ce projet de loi et que le public sera de leur côté. En effet, on a qu'à convaincre la presse, les médias ou quelque autre opposant de faire état de la cruauté d'une certaine activité pour que des personnes soient mises en accusation. Que peuvent faire ces personnes devant ce phénomène? Rien, sinon se défendre devant les tribunaux, mais elles n'ont probablement pas l'argent nécessaire à cette fin.

    Je suis très fier d'intervenir à la Chambre au nom de mes électeurs et de dire que ce projet de loi est tout à fait répréhensible et ne devrait pas être adopté. Peu m'importe quelle a été leur majorité. Quelqu'un finira par avoir des comptes à rendre au sujet du projet de loi, et j'espère que ce sera le gouvernement. J'espère que ce projet de loi finira par faire mal à un des députés d'en face. Je n'ai pas confiance dans la lettre ayant circulé et précisant que le projet de loi sera envoyé au Sénat, que le Sénat en corrigera toutes les lacunes et que tout baignera dans l'huile.

    Ils devraient en faire part aux responsables des zoos et des rodéos, aux grands éleveurs, aux engraisseurs de bovins et aux exploitants de parcs à bestiaux. Ils ne croient pas un mot de ce que dit le projet de loi. Parmi les personnes qui devraient être les plus préoccupées, 90 p. 100 et plus seraient contre le projet de loi. Pourtant, nous avons à la Chambre l'audace de l'appuyer.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur ce projet de loi parce que ma circonscription compte un certain nombre d'électeurs ruraux même si elle est à peu près à 70 p. 100 urbaine. Mais je connais bien les 30 p. 100 d'électeurs ruraux et je fais moi-même partie de cette circonscription.

    Je commencerai par exprimer mon opposition catégorique à l'utilisation de la clôture à la Chambre. La clôture a été utilisée 70 ou 80 fois depuis que j'ai été élu député. Il fut un temps où le gouvernement y songeait sérieusement avant de faire une telle chose. En fait, un gouvernement pouvait fort bien perdre les élections suivantes à cause de cela. Maintenant, le gouvernement a recours à la clôture toutes les fois que le coeur lui en dit. J'espère que la population canadienne se rend compte de ce qui se produit lorsqu'on ne surveille pas le gouvernement et qu'on n'exerce aucune pression sur lui.

    En ce qui concerne le projet de loi, il est évident que nous nous opposons tous à tout genre de cruauté envers les animaux. Nous devons toutefois faire la distinction entre ce que nous entendons par cruauté et pratiques strictement agricoles.

    La politique de l'Alliance canadienne est assez claire à cet égard. L'Alliance canadienne n'excuse en rien les actes intentionnels de cruauté envers les animaux et elle est en faveur du durcissement des peines liées à pareils actes. Cependant, si la cruauté envers les animaux ne saurait être tolérée, le droit pénal ne devrait pas être utilisé comme outil par les groupes d'intérêt spéciaux pour détruire les légitimes secteurs agricole et agroalimentaire connexes. Nous nous efforcerons de veiller à ce que soit protégée l'utilisation légitime des animaux par les agriculteurs, les sportifs et des chercheurs médicaux.

    Voilà qui résume notre position. Quiconque la décrira autrement n'a de toute évidence pas écouté ce que j'ai dit ni ce qu'ont affirmé mes collègues et notre parti. Parfois, je pense même qu'Air Canada a quelque chose à voir avec le projet de loi puisqu'elle refuse de servir tout plat de viande à bord de ses avions. Je pense que la plupart d'entre nous en ont assez des pizzas végétariennes, des omelettes végétariennes, des fajitas végétariennes et de tous les plats semblables.

    Parlons du projet de loi même. Le point essentiel, c'est qu'il s'agit d'une offensive contre l'agriculture. C'est la seule interprétation que les agriculteurs retiennent. Ils estiment être la cible d'attaques constantes. Il ne faut pas oublier que le 1,9 million d'agriculteurs canadiens produisent des exportations de 26 milliards de dollars. Dans ma province, des centaines de camions transportent du bétail aux États-Unis tous les jours pour approvisionner l'énorme marché américain. Ce commerce contribue directement à notre PIB, et il est important pour maintenir notre niveau de vie et notre prospérité.

    Cette offensive contre l'agriculture dure depuis longtemps. Sans doute depuis les débuts de notre pays. Les exemples ne manquent pas. Nous pourrions parler de la Commission canadienne du blé. Chose certaine, mes électeurs sont d'avis que, si cet organisme a été nécessaire dans les années 40, il faut se poser à son sujet de vraies questions sur la commercialisation et se demander si une bureaucratie, un monopole, est le meilleur moyen de vendre des céréales. Selon eux, c'est une atteinte à leurs droits, d'autant plus que le régime de la commission ne s'applique qu'aux producteurs des Prairies, et non aux agriculteurs de l'Ontario, du Québec et d'ailleurs. Ils y voient assurément une offensive contre l'Ouest.

    Plus récemment, nous avons eu le projet de loi C-68. Dans ma circonscription, j'ai reçu 13 000 lettres me disant de voter contre ce projet de loi. C'est évidemment un témoignage éloquent, et la suite a donné raison à mes électeurs: le système ne fonctionne pas. Les permis et les enregistrements imposés aux agriculteurs, aux éleveurs, aux chasseurs de canard ne vont rien donner, et ils ne vont certainement rien changer à la criminalité.

    Puis, il y a un projet de loi dont je me suis occupé à titre de porte-parole pour l'environnement, le C-5. Là encore, mes électeurs y voient une offensive directe contre eux, comme personnes et comme agriculteurs. Ils estiment que le projet de loi doit prévoir une indemnisation. Si leurs moyens de subsistance ou leur mode de vie en souffrent, il est évident qu'ils doivent être indemnisés.

    Le projet de loi C-15B ne fait qu'illustrer une fois de plus que leurs préoccupations ne sont pas prises en compte. Ils ne demandent pourtant rien de spécial. Ils veulent être traités comme une industrie qui excelle. Je dois dire que la plupart des agriculteurs et des éleveurs que je connais prennent grand soin des animaux. Ces animaux sont leur gagne-pain. Ils s'inquiètent des vaches qui ne vêlent pas au printemps ou qui, pour une raison ou une autre, se blessent dans les champs. Ils sont prêts à consacrer bien des efforts pour protéger ces animaux. Bien sûr, certaines pratiques ne nous plaisent pas nécessairement. C'est certainement le cas de la castration et de l'écornage, entre autres, mais ce sont des pratiques agricoles nécessaires. On craint l'impact que pourra avoir le projet de loi sur l'industrie. Il faut penser que cette industrie assure le gagne-pain d'un grand nombre de Canadiens et qu'elle ajoute à notre PIB.

    Aussi, nos agriculteurs pensent aux subventions, auxquelles le Canada est opposé. Les dernières données de l'OCDE montrent qu'aux États-Unis, le producteur de blé reçoit 49 p. 100 de son revenu du gouvernement. Un agriculteur de l'Union européenne reçoit 43 p. 100 de son revenu du gouvernement. Au Canada, ce pourcentage n'est que de 17 p. 100. De toute évidence, les agriculteurs canadiens en concluent que le gouvernement n'a que faire d'un approvisionnement sûr d'aliments, qu'il se moque réellement de l'industrie agricole. Sinon, le gouvernement ferait davantage pour aider les agriculteurs à traverser ces temps fort difficiles.

    Le député qui est intervenu tout à l'heure a fait allusion aux rodéos. J'ignore combien de députés ont assisté à un rodéo. Je ne peux pas dire que j'en suis un habitué. Je n'ai jamais suivi un rodéo. J'ignore combien de points les gens obtiennent. Quand j'étais en affaires, je faisais la tournée des finales d'un rodéo national qui allait jusqu'à Las Vegas et j'ai vu des milliers de gens payer des milliers de dollars pour assister au rodéo. Je sais que d'ici au mois d'octobre, chaque fin de semaine, il y a un rodéo quelque part dans ma circonscription. C'est un mode de vie. Des gens vivent ainsi et cela fait partie de la culture de l'ouest du Canada.

  +-(1655)  

+-

     J'aimerais bien amener tous les députés au Daines Rodeo, juste au nord d'Innisfail, en Alberta, pour qu'ils s'imprègnent de l'identité canadienne. On voit des drapeaux canadiens partout. Des jeunes filles portant des drapeaux canadiens arrivent à cheval. Le spectacle est magnifique. Des veaux sont pris au lasso, mais on dirait presque qu'ils sourient. Ils sont habitués à cela. Ils sont élevés pour cela. Les chevaux aussi. Une industrie très spécialisée entoure le rodéo. C'est un divertissement. Nous pouvons regarder les parties de hockey de la LNH et penser qu'elles sont peut-être un peu brutales. Elles devraient peut-être aussi être interdites, comme les mises en échec. La LNH pourrait être une ligue pompon, avec du hockey sans mise en échec. C'est peut-être ce que nous devrions avoir. Ce sport est violent, mais cela fait partie du jeu. La première fois que j'ai vu du rugby en Australie, j'ai cru que les joueurs allaient s'entretuer.

    Ce qui se produit, c'est qu'on s'attaque à la collectivité agricole. Un député du groupe parlementaire qui vient d'une région rurale a dit qu'il n'y avait pas de problème, que le projet de loi sera remanié au Sénat. C'est une excuse facile. C'est céder aux pressions du whip et dire ce qu'on pense que la population veut entendre. J'espère que les habitants de la circonscription de Dufferin—Peel—Wellington—Grey ne se feront pas avoir par ces inepties dans lesquelles des députés disent qu'ils voteront pour le projet de loi parce qu'il sera remanié au Sénat. Ce n'est pas le propre de bons législateurs et ce n'est certainement pas ainsi qu'on doit agir à la Chambre.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à ce sujet. Le député de Souris--Moose Mountain a fait référence à une brochure qu'on lui a fait parvenir, dans laquelle il est dit que même Jésus-Christ ne pourrait pas voter en faveur de ce projet de loi. Je crois même que le député a dit que Jésus était vétérinaire. J'imagine qu'il a voulu dire végétarien.

    Je voudrais traiter de trois ou quatre parties de ce projet de loi qui est assurément et à tout le moins controversé. Mes collaborateurs ont reçu d'innombrables lettres, télécopies et messages électroniques m'enjoignant d'appuyer l'initiative du gouvernement pour la prévention de la cruauté envers les animaux. Les électeurs ont peut-être du projet de loi une perception plus ou moins nuancée, mais ils tiennent absolument à ce que le gouvernement prenne des dispositions efficaces en la matière.

    Les infractions créées ont été les premières à susciter le consensus. Les témoins entendus par le comité ont déclaré qu'il était presque certain que les amendes et les peines d'emprisonnement prévues dans le Code criminel étaient insuffisantes au vu de l'horreur inspirée à la population par les crimes perpétrés à l'endroit des animaux. Peu importaient les allégeances des intervenants, tous s'accordaient à reconnaître que les sanctions étaient inappropriées et qu'il fallait y voir. Je tiens à assurer à mes électeurs que le gouvernement y a vu. Je doute que la question ne fasse pas l'unanimité à la Chambre ou ailleurs.

    Je voudrais en second lieu traiter de la création d'une nouvelle partie dans le Code criminel. C'était nécessaire du fait que les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux sont reléguées, dans le Code criminel actuel, à la section concernant la propriété. À l'occasion, les animaux peuvent en fait être considérés comme un bien, mais il convient également de les considérer comme autre chose qu'un bien. Les animaux ne sont pas des humains, mais ils ne sont pas non plus des objets inanimés. Il n'est pas aisé pour le législateur de rédiger des dispositions appropriées. Mais, là encore, je crois que le gouvernement s'en est bien tiré. Il a décidé de soustraire les animaux au régime des dispositions relatives à la propriété et de leur consacrer des dispositions qui leur seront propres. Son initiative indique clairement que, peu importe qu'un animal soit considéré comme un bien, cela ne justifie pas que l'on commette un acte de cruauté à son endroit.

    Le fait d'être le propriétaire d'un animal n'ouvre pas droit à une exemption spéciale. Personne ne peut échapper aux dispositions du Code criminel du seul fait qu'il est propriétaire d'un animal donné. Peu importe qu'il s'agisse d'un animal domestique servant d'animal de compagnie ou d'un animal faisant partie d'un élevage industriel ou servant à la recherche, il est interdit de traiter cet animal avec cruauté. C'est dans ce but que le gouvernement a prévu d'inclure ces dispositions particulières dans le Code criminel.

    D'aucuns diront que nous sommes en haut d'une pente dangereuse, que les animaux seront humanisés et que nous finirons par avoir une déclaration des droits des animaux établissant ici ou là que les animaux entrent dans la même catégorie que les bébés et les enfants, et qu'il convient de se pencher de nouveau sur cet article. Je ne pense pas que ce soit ce qu'ont voulu les auteurs de la mesure. Je serais extrêmement surpris si nos juges les plus innovateurs et militants allaient jusqu'à interpréter cet article du Code criminel de manière à faire intervenir les droits de la personne.

    Le troisième point que je souhaite aborder est la question de savoir si les défenses légitimes seront réduites à néant par la création d'une nouvelle disposition du Code criminel, par la reformulation d'une disposition reflétant la modernité.

    Des témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que l'intégration de cet article dans cette partie du Code criminel aurait pour effet de faire disparaître le motif de défense fondé sur l'apparence de droit en même temps que les divers motifs de défense fondés sur les principes de la common law, bâtis au fil des ans. Après avoir entendu ces témoins, j'étais convaincu qu'ils disaient vrai et qu'il s'agissait sans doute d'une conséquence imprévue par l'auteur de la mesure, attribuable à l'enthousiasme d'un fonctionnaire du gouvernement. J'ai donc demandé à la ministre lorsqu'elle a comparu devant le comité si ces motifs de défense allaient s'envoler. À l'instar d'autres témoins, elle m'a renvoyé au paragraphe 8(3) du Code criminel, que je vais lire à la Chambre. Voici:

Chaque règle et chaque principe de la common law qui font d'une circonstance une justification ou excuse d'un acte, ou un moyen de défense contre une inculpation, demeurent en vigueur et s'appliquent à l'égard des poursuites pour une infraction visée par la présente loi ou toute autre loi fédérale, sauf dans la mesure où ils sont modifiés par la présente loi ou une autre loi fédérale ou sont incompatibles avec l'une d'elles.

    Cela est clair. Les motifs de défense qui étaient accessibles continueront de l'être.

    Le quatrième point que je veux aborder concerne la définition du mot animal. Certains se sont interrogés sur la justesse de cette définition. Pour l'instant, le mot animal n'est pas défini aux termes de la common law, de sorte qu'il appartient au juge de s'appuyer sur les paramètres de jurisprudence de la common law pour établir une définition au cas par cas. Nous apportons maintenant des précisions en incluant dans le Code criminel la définition suivante:

...«animal» s’entend de tout vertébré—à l’exception de l’être humain—et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

    Pour revenir au dernier argument, «à l'exception de l'être humain--et tout autre animal pouvant ressentir la douleur», voilà qui désigne un vertébré. Cela ne désigne pas un être humain. Cela veut dire tout autre animal pouvant ressentir la douleur. Je comprends qu'il peut y avoir une certaine imprécision quant à la capacité de ressentir la douleur, mais la science moderne étant ce qu'elle est, il y aura des occasions d'étendre ou de restreindre, le cas échéant, ce qui constitue la capacité de ressentir la douleur. La définition de vertébré est assez simple, car le sujet a une colonne vertébrale ou n'en a pas.

    Nous avons maintenant une partie, une définition, certaines précisions sur ce qui constitue ou non de la cruauté, et les gens savent maintenant s'ils sont assujettis ou non au projet de loi. Voilà qui apportera certains éclaircissements sur ce point.

    Enfin, je voudrais parler des expressions «volontairement ou sans se soucier des conséquences». En employant ces expressions, on couvre des comportements qui ne sont pas visés actuellement dans le Code criminel. Certains prétendent que, d'une manière ou d'une autre, on étend la portée de ces expressions, mais, en faisant une lecture objective du Code criminel actuel, on constate qu'il y est question du fait d'infliger volontairement une douleur, une souffrance ou une blessure, sans nécessité. D'autres dispositions traitent de la cruauté intentionnelle, et d'autres, des douleurs ou souffrances inutiles causées par négligence volontaire. Les expressions «volontairement ou sans se soucier des conséquences» sont déjà intégrées dans le Code criminel. Le comportement volontaire s'entend de la poursuite délibérée d'une action dont la loi prévoit les conséquences et entend les appliquer. Le comportement d'un individu qui ne se soucie pas des conséquences suppose que l'individu perçoit un risque assorti de certaines conséquences pouvant découler d'un acte particulier et que, malgré tout, il décide consciemment de faire fi du risque. C'est ce qui est prévu au début du paragraphe 182.2(1): «Commet une infraction quiconque, volontairement et sans se soucier des conséquences de son acte...»

    En conclusion, ce genre de disposition apporte réellement des précisions. Quand on additionne tous ces éléments, on arrive à un projet de loi qui est plutôt acceptable.

  +-(1700)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom de mes électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat sur le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

    Le projet de loi vise à présenter à nouveau les modifications au Code criminel concernant la cruauté envers les animaux qui avaient été présentées dans le projet de loi C-17, avec quelques changements que certains de nous considèrent comme des améliorations et d'autres qui préoccupent les Canadiens, ainsi qu'à regrouper les infractions de ce type.

    Parmi les améliorations, il y a l'augmentation des peines maximales pour les personnes reconnues coupables de cruauté envers les animaux et tous ceux qui volontairement et sans se soucier des conséquences de leurs actes blessent ou tuent des animaux. Cependant, l'élargissement de la définition d'«animal» soulève un certain nombre de préoccupations chez ceux qui dépendent d'activités d'exploitation et d'élevage pour assurer leur gagne-pain.

    Les nouvelles dispositions n'empêcheront pas les activités légitimes. La loi n'interdira que les activités illicites. Ce qui pose problème, c'est qu'on craint que ces nouvelles dispositions ne réduisent la portée de ce qui constitue des activités légitimes. Pourquoi le ministre n'accroît-il pas simplement les sanctions pour ceux qui commettent des infractions à l'égard d'animaux?

    La définition du terme «animal» dans le projet de loi pose des problèmes. La définition proposée comprend tout vertébré--à l'exception de l'être humain--et tout autre animal pouvant ressentir la douleur. Cette nouvelle définition va offrir une protection juridique à un certain nombre d'organismes vivants qui n'ont jamais pu profiter auparavant de ce type de protection. Cette définition est trop large et ferait que ceux qui gagnent leur vie en travaillant avec des animaux risqueraient d'être poursuivis. Notre principale préoccupation réside dans le fait que le Code criminel n'offrirait plus le même niveau de protection juridique accordée à l'heure actuelle à ceux qui utilisent les animaux à des fins légitimes, licites et justifiées.

    L'expression « avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit » qu'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel protège ceux qui commettent n'importe quel type d'infraction contre des biens. Le secrétaire parlementaire du ministre a essayé de garantir au Comité de la justice que le gouvernement a l'intention de faire en sorte que les défenses prévues au paragraphe 429(2) du Code criminel continuent de s'appliquer à la cruauté envers les animaux et que ces défenses seraient implicites dans la nouvelle loi. Les députés alliancistes et bloquistes ont proposé des amendements qui auraient fait en sorte que ces défenses soient explicites, mais les ministériels s'y sont opposés.

    Cependant, dans le nouveau projet de loi, les dispositions touchant la cruauté envers les animaux seraient retirées de la classification générale d'infractions contre les biens pour être inscrites dans une section distincte qui permettrait, en fait, de retirer ces dispositions de l'application de cette protection. En retirant les dispositions sur la cruauté envers les animaux de la partie portant sur les infractions contre les biens, on insistera davantage sur les droits des animaux que sur leur bien-être. C'est une importante modification des principes fondamentaux de la loi et cela pourrait relever le statut des animaux aux yeux des tribunaux.

    Nous craignons que le projet de loi ne permette d'intenter des poursuites injustes contre des agriculteurs, des groupes de sportifs et des chercheurs scientifiques. Les groupes de défense des droits des animaux aux Canada pourraient exploiter la nouvelle loi pour parvenir à leurs fins. Ils ont déjà fait connaître leurs intentions en ce sens. Liz White, directrice d'Alliance animale du Canada, a dit ceci:

Je crains que les gens ne pensent que ce soit la solution alors que ce n'est que le début. Il importe peu de savoir ce que la loi dit, si personne ne l'utilise, si personne ne poursuit, si personne ne vérifie sa portée. Il incombe aux sociétés de protection des animaux et à d'autres groupes en première ligne de pousser cette loi jusqu'à la limite, de mettre à l'épreuve ses paramètres et d'avoir le courage et les convictions nécessaires pour porter des accusations. C'est ce dont il s'agit. Ne vous y trompez pas.

  +-(1705)  

    Les personnes les plus préoccupées par le projet de loi sont les agriculteurs, les travailleurs de l'industrie et les chercheurs dans le domaine de la médecine. Ils n'aiment pas qu'on maltraite ou qu'on néglige intentionnellement les animaux. Loin de là. Il est extrêmement important pour leur gagne-pain de traiter leurs animaux avec tout le soin et le respect que le projet loi entend accorder aux animaux.

    Beaucoup croient qu'en supprimant l'article sur la cruauté envers les animaux de la partie du Code criminel sur les infractions relatives aux biens et en créant un nouvel article sur le sujet, on se trouve à insister davantage sur les droits que sur le bien-être des animaux. On devrait réfléchir attentivement à cette modification importante et au principe qui sous-tend le projet de loi.

    L'Alliance canadienne a demandé aux députés ministériels de conserver la disposition concernant la cruauté envers les animaux dans la partie du Code criminel portant sur les infractions relatives aux biens, mais ils ont refusé. De nombreux groupes craignent que le fait d'élever le statut des animaux au-delà de simples biens pourrait avoir de graves répercussions sur des entreprises légitimes dépendant des animaux. Notre parti est d'accord avec l'accroissement des peines pour les infractions de cruauté envers les animaux. Par contre, il s'oppose à ce qu'on augmente l'étendue de ce qui constitue actuellement une infraction criminelle contre les animaux.

    Les modifications à la Loi sur les armes à feu sont de nature administrative et visent à simplifier le processus d'enregistrement des armes à feu et à y incorporer la technologie de l'information afin de réduire les coûts. Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même nous opposons à ces dispositions, car nous estimons depuis longtemps que la loi devrait être entièrement abrogée. Nous croyons que de lourdes peines exécutoires devraient être imposées en cas d'utilisation criminelle de toute arme. Nous sommes déterminés à retirer les armes à feu des mains des criminels violents afin de rendre nos communautés plus sûres. Nous remplacerions la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu par un système de contrôle des armes à feu pratique, rentable et respectant les droits des Canadiens de posséder des armes à feu et de les utiliser de façon responsable.

    J'appuie l'imposition de peines plus sévères aux auteurs d'actes de cruauté envers les animaux, mais non avec l'élargissement de la définition actuelle d'une infraction criminelle. Cette mesure législative porterait les tribunaux à considérer ces infractions sous un autre jour, ce qui pourrait avoir des conséquences nuisibles appréciables pour les chasseurs et les producteurs agricoles.

    Le ministre a modifié le projet de loi afin de prévoir un mécanisme de sélection s'appliquant aux actes criminels. Le mécanisme permettrait à un juge d'une cour provinciale d'examiner les accusations au préalable et de déterminer si des poursuites s'imposent. L'Alliance canadienne n'approuve certainement pas les actes de cruauté envers les animaux et appuie l'imposition de peines plus sévères aux auteurs de tels actes. Cependant, même si la cruauté envers les animaux ne peut pas être tolérée, les groupes d'intérêts ne devraient pas se servir du droit criminel comme outil pour détruire l'industrie agricole et agroalimentaire légitime.

    Nous nous efforcerons de voir à ce que l'utilisation légitime d'animaux par les agriculteurs, les sportifs et les chercheurs en médecine soit protégée.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-15B une dernière fois. Depuis tout le temps qu'on étudie ce projet de loi à la Chambre des communes, j'ai essayé, en arrière-plan, de faire changer la définition du mot animal, mais j'ai bien peur d'avoir échoué. J'espère que, lorsque ce projet de loi sera transmis au Sénat, les sénateurs se pencheront sur certaines de mes préoccupations et demanderont sérieusement aux fonctionnaires et au ministre pourquoi ils ont choisi une définition qui se lit comme suit:

...«animal» s'entend de tout vertébré--à l'exception de l'être humain--et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

    C'est justement cette dernière partie «tout autre animal pouvant ressentir la douleur» qui me dérange. Cela étend la définition de telle sorte qu'elle s'applique pratiquement à toute créature vivante. Car toute créature vivante, de l'amibe jusqu'à la baleine, peut ressentir la douleur.

    Je crois que l'intention et le sentiment de la population, c'est que la loi sur la cruauté envers les animaux devrait s'appliquer aux animaux qui ont au moins un système nerveux évolué et qui sont capables de ressentir la douleur et la souffrance. Prévenir la cruauté signifie alléger la souffrance et non pas simplement essayer de prévenir une réaction physique naturelle.

    Le comité consultatif du ministère de la Justice s'est penché sur la définition du mot animal en 1998 lorsqu'il a fait parvenir, à divers groupes d'intérêts et à d'autres organisations, un document de consultation qui les invitait à répondre à diverses questions. Les groupes consultés ont majoritairement répondu que la définition du mot animal devrait s'appliquer uniquement aux animaux vertébrés non humains. La raison était que le vertébré avait un cerveau, un système nerveux évolué et un système mental et qu'il était capable de ressentir la douleur.

    Au lieu de cela, les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi ont choisi la définition la plus étendue possible. Celle qui nous est maintenant proposée permettrait d'entamer des procédures judiciaires pour tout type d'animal qui ressentirait une douleur quelconque, qu'il s'agisse d'un ver sur un hameçon, d'un homard dans un chaudron, d'une méduse ou de n'importe quoi. Je sais que c'est difficile à imaginer, mais les méduses réagissent lorsqu'on les pique. Cela ne signifie pas qu'elles souffrent lorsqu'on les prend et qu'on les lance sur la plage. Pourtant, cette définition s'appliquerait à tout cela.

    J'ai correspondu avec le ministre à quelques reprises à ce sujet. Je suis désolé de devoir dire que sa réponse n'a pas été aussi complète que je l'aurais espéré. Il s'est contenté de dire qu'il y a d'autres administrations aux États-Unis, l'Arkansas par exemple, qui ont une définition semblable et tout aussi vague du terme animal.

    La mesure législative à l'étude doit faire partie du Code criminel. C'est un amendement à l'un des instruments juridiques les plus puissants et les importants au pays. Le seul fait que quelques États isolés des États-Unis ont adopté une définition plutôt large du mot animal dans une loi d'État et non une loi fédérale, ne devrait pas suffire à nous faire adopter la même définition.

    L'Association canadienne des médecins vétérinaires a présenté un autre argument, faisant savoir au ministre par écrit qu'elle était tout à fait d'accord avec les changements qui définissent pour la première fois un animal comme un vertébré à l'exception de l'être humain et tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

  +-(1710)  

    On nous parle d'une lettre qui aurait été écrite par l'Association. Toutefois, il s'agit d'une correspondance transmise en l'an 2001. En consultant les dossiers, on se rend compte que dans sa réponse au premier document de consultation en 1998, l'Association canadienne des médecins vétérinaires s'était montrée très préoccupée du fait que la définition du terme animal était restreinte aux vertébrés autres que les humains. Dans ce sens, elle était tout à fait d'accord avec les autres organisations, c'est-à-dire la majorité des autres organismes compétents qui n'appuyaient pas l'élargissement de la définition de la manière que nous voyons dans le projet de loi à l'étude.

    J'ai donc considéré que la réponse du ministre voulant que l'Association canadienne des médecins vétérinaires soit d'accord avec la définition était un peu naïve parce que cette dernière voulait au départ que la définition se limite aux vertébrés autres que les humains et n'était d'accord pour élargir la définition que si, et j'ai les documents en main, le ministère de la Justice pouvait lui garantir que cette définition ne mènerait pas à de l'ingérence ou à un litige quelconque mettant en cause l'utilisation d'animaux à des fins légitimes et appropriées. Je peux vous citer une partie du texte de la communication de l'Association qui dit ce qui suit:

L'appui de notre association au projet de loi repose sur notre interprétation des amendements et sur l'espoir qu'ils ne vont ni compromettre ni criminaliser des pratiques déjà acceptées en matière de traitement ou d'utilisation des animaux.

    Il s'agit de pratiques en usage notamment dans l'agriculture, la chasse, la pêche, le piégeage, la recherche sur les animaux.

    C'était conditionnel. La difficulté, et le coeur du problème, c'est que le gouvernement ne peut garantir que cette définition très large n'entraînera pas de litige. Le gouvernement peut simplement affirmer que les tribunaux trancheront. Voilà la faille. La difficulté vient du fait qu'un grand nombre de ces groupes de défense des animaux font leur campagne de financement au moyen de confrontations devant les tribunaux. En sanctionnant, dans la mesure législative, la définition la plus large possible, le gouvernement ouvre la porte à d'innombrables litiges qui seront la source de financement de nombreuses organisations de défense des droits des animaux pendant des années.

    Il serait naïf de considérer une mesure législative simplement et exclusivement en termes juridiques sans en prévoir les conséquences sociales. En fait, cela équivaudrait à faire défaut d'informer le ministre de la Justice comme il se doit. La faille et la raison pour laquelle nous avons ces débats à la Chambre c'est que, souvent, les hauts fonctionnaires, à l'instar des tribunaux, considèrent la définition de la mesure législative de façon isolée. Or, c'est dans cette enceinte qu'il faut tirer la sonnette d'alarme, comme l'a fait l'opposition à plusieurs reprises. Nous voulons une mesure législative qui assure véritablement la protection des animaux pouvant éprouver de la douleur s'ils sont soumis à des actes de cruauté inutiles.

    La mesure législative servira à cela, mais malheureusement, avec une définition si large, elle fera bien davantage. Elle donnera entre autres à diverses organisations la possibilité d'intenter des poursuites judiciaires et de faire appel aux tribunaux simplement pour nuire. Bien sûr, nous pouvons nous défendre et bien sûr, nous aurons gain de cause, mais la défense de ces causes entraînera des frais pour le gouvernement parce qu'il faudra aller jusqu'en Cour suprême. Les gagnants ne seront pas les citoyens; ce seront ceux qui ont intérêt à soulever la question du bien-être des animaux. Certes, le bien-être des animaux est une question importante qui nous préoccupe tous, mais il ne devrait pas être permis à certaines organisations de s'en servir pour faire de l'argent.

  +-(1715)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais pas si je dois dire que je suis heureux de parler de ce projet de loi. J'appuie certes la notion selon laquelle il ne faut pas être cruel envers les animaux. Comme j'ai connu un peu la souffrance au cours de ma vie et que je peux comprendre que les animaux peuvent ressentir la douleur, j'estime que nous ne devrions absolument pas imposer à des animaux des douleurs qui peuvent être évitées. Cela devrait également valoir pour les êtres humains.

    Cependant, le projet de loi me préoccupe vivement, en raison de ses conséquences à long terme sur divers segments de notre société. Je songe particulièrement au secteur agricole, qui est très vaste.

    Il se trouve qu'il est impossible de vivre sans ressentir la douleur. J'ai lu un livre très intéressant, il y a longtemps, et même aujourd'hui, au moment où je parle, je pense que je devrais le relire. Il s'intitule The Problem of Pain et a été écrit par C. S. Lewis.

    Il a soutenu que la douleur est un mécanisme utile que tous les êtres humains peuvent ressentir. Si nous ne ressentions pas la douleur, nous ne consulterions pas un médecin lorsque nous avons des problèmes aux organes internes. Si j'avais un problème à la poitrine, mais ne pouvais ressentir de la douleur, je continuerais à vaquer à mes occupations jusqu'à ce que je tourne de l'oeil un jour.

    C'est une bonne chose pour la survie que l'on ressente de la douleur quand quelque chose ne va pas. C'est vrai pour toutes les créatures. La douleur est un mécanisme incitant à prendre une mesure corrective à l'égard de quelque chose dont on souffre.

    Par ailleurs, la douleur est utilisée dans la formation des gens et des animaux. Parfois, la douleur est temporaire. Je soutiens que nous ne devrions pas avoir de douleur du genre qui cause un dommage psychologique permanent pour les humains ou pour les animaux. C'est un simple fait psychologique que, pour dresser des animaux, il faut parfois appliquer une certaine douleur modérée comme mesure de dissuasion tout en donnant une récompense comme mesure de renforcement positif.

    Quiconque a déjà eu un chien sait que si l'on veut éviter l'ennui de toujours avoir à nettoyer après le jeune chiot, il faut exercer un processus de dressage. Dans ce processus, une petite tape sur les flancs, suffisamment pour amener le chiot à comprendre qu'il a fait quelque chose de mal, ne cause pas de tort. C'est un peu de douleur qui sert à dresser l'animal.

    Je n'ai pas de chien chez moi à l'heure actuelle, mais j'ai observé certains de mes amis qui en ont eu. Les chiens qu'ils aiment le plus et qu'ils apprécient le plus sont ceux qui sont bien dressés, ceux qui sont dressés pour bien se comporter dans la maison et qui sont dressés pour ne pas sauter sur les gens. Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais, quand j'entre dans une maison, je n'apprécie pas qu'un grand danois m'accueille à la porte en me mettant les pattes sur les épaules et en me léchant le visage, surtout quand je suis endimanché. J'aime bien par contre un chien qui remue la queue à cinq pieds de distance. Je n'aime pas qu'un chien gronde férocement et me morde la main quand je veux le flatter. J'aime un chien amical parce qu'il a été bien dressé. Voilà un aspect à considérer.

  +-(1720)  

    Nous devrions aborder un projet de loi de ce genre avec beaucoup de prudence, en raison des conséquences qu'il peut avoir. Une organisation ou une personne bien intentionnée pourrait dénoncer un voisin qui aurait puni son chien et l'accuser de cruauté. Je ne crois pas que nous souhaitions voir ce genre de chose se produire.

    Une question se pose aussi dans le cas de la communauté agricole. Ma circonscription, qui est à la fois rurale et urbaine, compte un grand nombre d'agriculteurs. Beaucoup parmi eux élèvent des animaux. Ma circonscription compte aussi des éleveurs de volaille. Il est vraiment impressionnant de voir, dans ces immenses salles de 200 à 300 pieds de long, des poussins couvrir le plancher et chanter en coeur. Ils mangent et boivent dans cet établissement.

    Je pense notamment à une grande exploitation, qui compte plusieurs employés. Chaque jour, le personnel vérifie l'état de santé des volatiles. Je précise, sans entrer dans les détails crus, que les poussins peuvent notamment être affectés par une maladie gastrointestinale et c'est pourquoi il est important de les surveiller afin d'assurer leur survie.

    C'est grâce à ces gens qui élèvent des poulets que je peux me payer un repas de poulet de temps à autre. Ces gens élèvent la volaille; ils en prennent soin sans doute aussi bien, sinon mieux, que d'autres prendraient soin de leurs enfants. Je trouve inquiétant que quelqu'un puisse invoquer des dispositions du projet de loi pour intenter des poursuites judiciaires contre ces éleveurs, en alléguant qu'il est cruel de garder des animaux dans ces grands établissements. Les éleveurs vont être harcelés et traduits devant des tribunaux, où ils devront supporter des frais juridiques pour se défendre.

    Les agriculteurs n'ont vraiment pas besoin de cela à l'heure actuelle. Ils supportent déjà des pressions économiques considérables et si, en plus, ils sont exposés à des poursuites judiciaires qui les obligent à payer des avocats pour les défendre, ils risquent la faillite. C'est une perspective tout à fait déraisonnable.

    J'ai trouvé intéressant d'apprendre, en lisant un article d'un de ces groupes de défense des droits des animaux, que celui-ci disait vouloir travailler. Il demandait de l'argent dans cette lettre. Voici ce qu'il disait:  Permettez-nous de sauver les animaux des tourments que leur infligent les chasseurs, les chercheurs et l'industrie du vêtement.» Ce n'est tout simplement pas vrai. Les chasseurs ne vont pas à la chasse pour torturer les animaux. Je n'ai moi-même jamais chassé, mais je sais que tous les gens que je connais qui chassent prennent toutes les précautions nécessaires pour empêcher que les animaux ne souffrent inutilement.

    Que pensez-vous de cette phrase-ci: «Nous devons tenter de rescaper des fourrières les chiens et les chats innocents qui, autrement, seraient vendus à des chercheurs et connaîtraient l'effroyable enfer des expériences secrètes.» Si cela n'est pas exagéré, je me demande bien ce que c'est. Il n'y a aucun avantage à faire souffrir les animaux, que ce soit par nécessité ou non.

    En voici une autre où on parle d'une famille dont le chien a été recueilli par une fourrière, puis tué. On lit: «Une seringue hypodermique a été plongée dans le corps du pauvre chien, assassinat de sang froid d'un compagnon familial bien-aimé».

    Des amis m'ont demandé une fois un petit service. Leur chien était devenu enragé et il était un danger pour les enfants. Ils ont dit qu'ils aimaient tellement leur chien qu'ils ne pouvaient se résoudre à aller chez le vétérinaire, et m'ont demandé de le faire. J'ai accepté de le faire, à mon corps défendant, parce que je savais qu'il fallait avant tout protéger les enfants. Quand je suis allé chez le vétérinaire, tenant le chien en dessous du bras, je lui ai demandé si je pouvais observer la procédure parce que je voulais m'assurer que le chien ne souffre pas.

  +-(1725)  

    J'ai assisté à l'opération et le chien a été mis à mort de façon très humaine sans la moindre souffrance. Le chien a été placé sur une table. Le vétérinaire lui a coupé les poils, lui a administré un anesthésique, puis lui a injecté une substance qui a eu pour effet que son coeur s'est immédiatement arrêté de battre.

    Je suis consterné que nous succombions à des groupes extrémistes qui ne comprennent tout simplement pas que nous faisons de notre mieux.

  +-(1730)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet des dispositions du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

    Je suis ravie de saisir l'occasion d'intervenir, compte tenu surtout des faussetés qu'on a dites sur le but et sur les effets des dispositions du projet de loi C-15B qui ont trait à la cruauté envers les animaux. Permettez-moi de clarifier certains points très importants de la mesure.

    Premièrement, en faisant de la cruauté envers les animaux une infraction à la propriété, on donne une fausse impression de ce qu'elle est vraiment, c'est-à-dire un crime de violence. Dans le monde occidental, le Canada traîne la patte en ne reconnaissant pas que la société a intérêt à protéger les animaux de toute violence, malgré leur statut de biens.

    L'affirmation à l'effet que la création d'une disposition distincte du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux aura pour effet de modifier le statut des animaux en tant que biens dénote une méconnaissance profonde des règles d'interprétation des lois aussi bien que du partage des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Le projet de loi C-15B est un exercice des pouvoirs fédéraux en matière pénale. Rien dans ce projet de loi ne pourrait de quelque manière que ce soit modifier le statut des animaux en tant que biens.

    Deuxièmement, je tiens à souligner que les recherches mettent de plus en plus en évidence un lien entre la cruauté envers les animaux et la violence contre les humains. Il semble exister une solide corrélation entre la cruauté envers les animaux et les mauvais traitements infligés aux enfants et la violence conjugale. Il y aurait aussi un lien entre la cruauté envers les animaux pendant l'enfance et la violence contre les humains à l'âge adulte.

    Il est temps que la loi reconnaisse la vraie nature des infractions de cruauté envers les animaux et tienne compte du sérieux avec lequel il faut aborder ces infractions. Les sanctions plus sévères que le projet de loi C-15B prévoit sont extrêmement importantes pour manifester la réprobation de la société. Je sais que les députés sont favorables à des sanctions plus lourdes pour punir la cruauté envers les animaux, ce en quoi ils rejoignent une énorme majorité de Canadiens. Dans ma circonscription, Parkdale—High Park, l'appui est quasi unanime.

    Troisièmement, il faut préciser le but des dispositions sur la cruauté. Elles ne sont pas, et j'insiste là-dessus, un moyen astucieux que le gouvernement fédéral utiliserait pour réglementer les pratiques de l'industrie. Les dispositions sur la cruauté envers les animaux coexistent avec divers textes législatifs réglementant les pratiques de l'industrie depuis que le Code criminel a été adopté, en 1892. Cette coexistence se poursuivra après l'adoption du C-15B.

    Tous les Canadiens doivent respecter la norme minimum de comportement exigée par les dispositions sur la cruauté envers les animaux dans le Code criminel, que les animaux soient exploités commercialement, qu'ils soient utilisés pour les loisirs ou qu'il s'agisse d'animaux familiers. Telle est la loi maintenant, et elle continuera de s'appliquer après l'adoption du C-15B.

    Le critère utilisé pour déterminer s'il y a des souffrances ou des blessures inutiles n'a pas changé, pas plus que celui de la négligence criminelle. Ce qui changera, si le projet de loi C-15B est adopté, c'est que les dispositions de la loi seront claires et concises, et qu'il y aura une distinction nette entre les infractions de cruauté intentionnelle et de négligence criminelle.

    La loi sera moins complexe, parce que des dispositions déterminatives compliquées disparaîtront. Des distinctions dépassées entre différents types d'animaux, par exemple entre le bétail et les autres animaux, seront également supprimées.

    La Chambre a l'occasion de moderniser et de mettre à jour les dispositions concernant la cruauté envers les animaux sans accroître la responsabilité de ceux qui utilisent des animaux pour des motifs légitimes.

    J'exhorte les députés à ne pas s'arrêter aux tactiques de peur que certains ont employées pour tenter de discréditer ce projet de loi important. Le moment est venu pour le Parlement de répondre aux attentes des Canadiens et d'adopter le projet de loi C-15B.

    Je voudrais maintenant parler des améliorations de nature administrative qu'il est proposé d'apporter au Programme canadien de contrôle des armes à feu.

  +-(1735)  

    Le Programme canadien de contrôle des armes à feu repose sur une approche pratique et pleine de bon sens en matière de sécurité. Elle vise d'une part à empêcher les personnes qui ne devraient pas en avoir d'en posséder et, d'autre part, à favoriser une utilisation sécuritaire et responsable de la part des propriétaires légitimes. Grâce à la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu et à l'enregistrement de ces dernières, il est possible d'atteindre ces objectifs.

    Les Canadiens continuent d'accorder un soutien inébranlable à cette très importante initiative de sécurité publique. Je puis dire à la Chambre que les électeurs de ma circonscription appuient unanimement les dispositions législatives à cet égard.

    L'approche du gouvernement quand il s'agit de prévenir les décès, les blessures et les infractions causés par des armes à feu illustre clairement les valeurs et les principes mis de l'avant au Canada. Depuis une décennie, les sondages montrent qu'une majorité de Canadiens appuient le contrôle des armes à feu de même que l'important cadre de sécurité publique de la Loi sur les armes à feu. En fait, un sondage Environics réalisé l'an dernier révèle que la majorité des partisans de tous les partis politiques représentés à la Chambre appuient le programme de contrôle des armes à feu.

    Notre investissement national dans ce programme se révèle déjà profitable par rapport à la sécurité publique et au respect de la loi. Même si le Programme canadien de contrôle des armes à feu ne sera pas entièrement mis en oeuvre avant le 1er janvier 2003, son apport au chapitre de la sécurité publique est déjà considérable.

[Français]

    Ces mesures aident à garder les armes à feu hors des mains des personnes qui posent un risque à leur propre sécurité ou à celle d'autrui. Depuis le 1er décembre 1998, plus de 7 000 permis ont été refusés ou révoqués par les agents de sécurité publique. Ce nombre est 50 fois plus élevé que le nombre total des révocations des cinq dernières années du précédent régime de contrôle des armes à feu.

[Traduction]

    Grâce à la mise en oeuvre de plusieurs initiatives visant à simplifier l'administration du programme et à le rendre plus convivial, les Canadiens se conforment maintenant à la loi. Quelque 2,1 millions de personnes figurent maintenant dans la base de données sur les armes à feu, ce qui représente un taux d'observation de 90 p. 100 des dispositions régissant l'octroi d'un permis, et plusieurs mois avant la date butoir, deux tiers des propriétaires d'armes à feu détenant un permis se sont déjà inscrits.

    .Les modifications proposées dans le projet de loi C-15B se situent dans le prolongement du succès du programme des armes à feu à ce jour et des enseignements tirés, et je reconnais que des leçons ont été retenues en ce qui concerne les permis. Nous ne modifions pas les objectifs fondamentaux du programme en matière de politique, comme la date limite d'enregistrement des armes à feu ou l'engagement du gouvernement à assurer la sécurité du public. Nous mettons plutôt de l'avant des changements administratifs qui faciliteront le respect du programme et continueront d'assurer un niveau de service élevé aux clients. C'est une réponse directe aux vastes consultations menées auprès des partenaires et des intervenants du programme, y compris les policiers, les propriétaires d'armes à feu et autres Canadiens.. Pour les Canadiens, c'est une bonne nouvelle, et plus tôt ces changements administratifs pourront être mis en place, le mieux ce sera.

    Franchement, à seulement quelques mois de la date limite imposée par la loi, soit le 1er janvier 2003, pour la mise en oeuvre complète du programme, tout retard supplémentaire serait ne pas rendre service aux Canadiens.

    Au cours des dernières années, nous avons déjà entendu et soigneusement étudié le point de vue de divers particuliers et organisations et, plus récemment, les témoignages présentés au comité l'an dernier. Nous avons entendu les responsables de l'application des lois réaffirmer leur appui pour ce programme et déclarer qu'il comportait des instruments essentiels pour lutter contre la criminalité. L'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police ont fait valoir que la sécurité publique serait grandement améliorée grâce à ce programme qui combine la vérification de ceux qui demandent un permis, la localisation des armes à feu et l'imposition obligatoire de peines minimales qui aideront à décourager et à prévenir les crimes commis avec une arme à feu et à traduire en justice ceux qui s'en rendent coupables.

    Nous avons également entendu le groupe d'utilisateurs d'armes à feu chargé de conseiller la ministre affirmer que ces changements constituaient un pas important vers l'établissement d'un équilibre équitable entre les intérêts des propriétaires d'armes à feu responsables et notre objectif commun qui est de maintenir la sécurité publique.

    Le gouvernement est déterminé à accroître la sécurité des Canadiens chez eux et à l'extérieur. Les modifications apportées à la loi sur les armes à feu par le projet de loi C-15B contribueront à faire en sorte que les buts essentiels de la Loi sur les armes à feu en ce qui concerne la sécurité publique sont atteints tout en s'assurant que l'administration du programme est plus efficace, efficiente et conviviale.

    Les Canadiens attendent de nous que nous allions de l'avant.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je pense qu'il est important pour tous les députés de saisir cette dernière occasion que nous avons aujourd'hui d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-15B. Les deux parties du projet de loi, la partie sur les armes à feu et certainement celle sur la cruauté envers les animaux, font problème.

    Il faut d'abord signaler qu'à midi aujourd'hui, le gouvernement a décidé que le projet de loi ne ferait plus l'objet d'un débat démocratique et il a proposé une motion d'allocation de temps. Je crois que c'est la 76e fois de son histoire qu'il impose le bâillon. Il l'a fait plus souvent que n'importe quel autre gouvernement avant lui.

    Le gouvernement peut toujours affirmer que tous les Canadiens sont favorables à ce projet de loi, mais rien n'est plus loin de la vérité. J'ai regardé tous les députés libéraux qui, comme des phoques bien dressés, ont voté aujourd'hui en faveur de la motion. En fait, je pense qu'il y en a un qui s'y est opposé. C'est absolument scandaleux de leur part.

    Je pensais que le caucus libéral de l'Ontario allait défendre les intérêts des agriculteurs, des Canadiens des régions rurales et de ceux qui élèvent des animaux ou qui participent à cette industrie. D'une façon ou d'une autre, je suis convaincu que les intérêts de ces gens n'ont pas été défendus aujourd'hui lorsque le gouvernement a voté l'attribution de temps pour ce projet de loi.

    À 19 heures ce soir, le débat sera terminé et le projet de loi sera adopté et passera à l'étape suivante. La démocratie n'est pas à l'oeuvre ici. On ne change pas la manière dont le projet de loi est rédigé.

    Soyons honnêtes et parlons franchement. La loi sur la cruauté envers les animaux n'a pas été mise à jour ou renouvelée depuis 1892. Il est temps de la moderniser. Le temps est venu pour qu'elle reflète les convictions et les idéaux des Canadiens du XXIe siècle.

    Toutefois, nous avons ici un groupe de gens qui ne font absolument aucun effort en ce sens. Certaines parties du projet de loi laissent beaucoup à désirer, d'autres sont satisfaisants. Personne ne croit que des individus, qu'ils soient propriétaires d'animaux ou non, devraient pouvoir, de quelque manière que ce soit, blesser ou causer intentionnellement de la douleur à des animaux.

    Par contre, nous avons ici une définition du terme «animal» qui ne fait même pas l'unanimité chez les libéraux. L'article 182.1 donne la définition d'un animal.

Dans la présente partie, «animal»s’entend de tout vertébré—à l’exception de l’être humain—et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

    C'est plutôt large comme définition. Je ne sais pas exactement ce qui n'entre pas dans cette définition et je vais donc supposer que cela comprend tout: les reptiles, les invertébrés, les poissons, tous les vertébrés, les insectes, les araignées, les moustiques, les organismes pluricellulaires.

    Le gouvernement devrait examiner attentivement le projet de loi qu'il est sur le point de faire avaler de force aux Canadiens. On y définit un animal comme étant tout vertébré ou tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

  +-(1740)  

    Les infractions sont punissables en vertu du Code criminel du Canada. Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte cause à un animal ou permet que lui soit causée une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité; tue sauvagement ou cruellement un animal—que la mort soit immédiate ou non—ou permet qu’il soit ainsi tué.

    Nous n'avons pas de définition convenable de ce qu'est un animal ou de ce qui constitue une douleur ou une souffrance non nécessaire. Nous n'avons certainement pas de définition de la façon dont les animaux peuvent être tués. Quelle est la définition des termes «sauvagement» et  brutalement»? Elle peut être complètement différente d'une personne à l'autre. Les gens qui éprouvent beaucoup de sympathie envers les animaux diraient que tout ce qui cause la mort d'un animal est sauvage et cruel.

    D'une façon ou d'une autre, il faut faire preuve d'un minimum de bon sens à l'égard de ce projet de loi. Celui-ci ne fait absolument aucune place aux méthodes traditionnelles de récolte et d'élevage. Je soupçonne que la majorité des gens, en particulier les citadins, considèrent que tuer du gros gibier d'une balle dans le coeur est carrément brutal et méchant. Tous les chasseurs de cerf, de lapin et de perdrix sont-ils donc des hors-la-loi? Cela se pourrait bien. Si c'est vague, mal défini et non évident, cela ne devrait pas figurer dans le projet de loi. C'est cela légiférer.

    Personne ne peut ne pas condamner la cruauté inutile envers les animaux. Je l'ai entendu encore et encore. Personne n'écoute en face. Que dire des pratiques régulières d'élevage, de la simple castration et de l'amputation de la queue des agneaux? Il y a une raison pour laquelle on coupe la queue des agneaux et des porcelets. C'est tout simplement pour qu'ils ne commencent pas à se mordre les uns les autres et, une fois que le sang a coulé, à s'entretuer. Ce n'est pas qu'on veuille leur faire du mal.

    Il existe toutes sortes de pratiques normales de zootechnie qui sont exercées chaque jour avec le plus grand soin, afin de causer un minimum de douleur, et qui, en vertu de ce projet de loi, seraient considérées comme inutiles, brutales, malveillantes et de nature à causer des douleurs et des souffrances inutiles. C'est tout à fait incorrect. Qu'on ne vienne pas me dire que cela ne représente pas une menace pour les agriculteurs, car c'en est une.

    De plus, nous avons affaire à un projet de loi fourre-tout qui renferme deux textes de loi totalement séparés, un sur le contrôle des armes à feu et un sur la cruauté envers les animaux. Ma première réaction à l'égard de ce projet de loi était qu'il fallait mettre à jour les dispositions législatives concernant la cruauté envers les animaux. Nous savons déjà qu'on ne peut se fier aux libéraux pour ce qui a trait au contrôle des armes à feu, mais il nous faut moderniser les dispositions législatives concernant la cruauté envers les animaux. Malheureusement, on ne fera ni l'un ni l'autre maintenant.

    Il aurait fallu étudier un projet de loi portant uniquement sur la cruauté envers les animaux. Il aurait fallu tenir un débat sensé et rationnel sur le sujet et proposer des mesures législatives qui protègent les animaux quand ils ont besoin de protection. Or, nous sommes en présence de deux mesures législatives qui n'ont aucun lien entre elles. Elles semblent avoir été réunies après coup et aucune d'elles ne produira les effets escomptés. Elles nuiront mutuellement à leur crédibilité. Si on est partisan du contrôle des armes à feu, alors la partie sur les animaux ne devrait pas se trouver à cet endroit; si on veut enrayer la cruauté envers les animaux, alors c'est la partie sur les armes à feu qui n'est pas à sa place. Le projet de loi est vraiment mal fait.

  +-(1745)  

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

    Il est grand temps que la Chambre prenne des mesures pour répondre aux demandes des Canadiens. Depuis le 1er décembre 1999, la Chambre s'est penchée sur plusieurs mesures législatives visant à réviser les dispositions sur la cruauté envers les animaux et prévoyant des peines plus sévères. Cela signifie que depuis deux ans et demi, des organisations représentant des intérêts divers ont eu de nombreuses occasions de venir exprimer leurs points de vue. Elles ont fait part de leurs points de vue au ministère de la Justice, aux députés, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, aux médias et à divers membres du public. Les changements nécessaires pour moderniser les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux ont fait l'objet d'un débat approfondi et exhaustif.

    Au cours de ces deux ans et demi, l'ancienne ministre de la Justice a écouté attentivement les préoccupations exprimées par les Canadiens, notamment par l'industrie. Soucieuse de montrer bien clairement que la notion de responsabilité criminelle dans les cas de cruauté intentionnelle et de négligence criminelle n'avait pas changé, l'ancienne ministre de la Justice a fait plusieurs concessions auprès des intervenants de l'industrie lorsque les dispositions sur la cruauté envers les animaux ont de nouveau été présentées dans le projet de loi C-15, après que des élections ont été déclenchées et que le projet de loi C-17 est mort au Feuilleton. Sans modifier les critères juridiques de responsabilité, ces concessions ont permis d'éclaircir les dispositions relatives aux infractions de cruauté envers les animaux.

    Après avoir franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes, le 26 septembre 2001, le projet de loi C-15 a été renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, auquel on a donné la consigne de le diviser en deux.

    Le projet de loi C-15B comprend les dispositions concernant les armes à feu et la cruauté envers les animaux. Le comité a entendu les témoignages de tout un éventail de groupes partageant des points de vue divers au sujet de la cruauté envers les animaux. À l'occasion des audiences du comité, la Criminal Lawyers' Association a confirmé que, si l'on retirait de la section sur les biens les dispositions concernant la cruauté envers les animaux, les accusés ne perdraient aucun moyen de défense. L'association a cependant précisé que, si l'on désirait rendre cela tout à fait sûr, l'une ou l'autre des solutions suivantes était possible : faire expressément un renvoi au paragraphe 429(2) du Code criminel qui précise les moyens de défense que sont une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit; ou encore confirmer expressément l'application des moyens de défense de la common law en vertu du paragraphe 8(3). De nouveau, dans un souci de conciliation en vue de rassurer les critiques du projet de loi, le gouvernement a présenté une motion adoptée par le comité en vue de confirmer l'application du paragraphe 8(3).

    On aurait pu penser que la suggestion de l'association des avocats aurait amené les intervenants de l'opposition qui critiquent ce projet de loi à convenir que tous les accommodements sont possibles. Ces derniers ont été apportés sans que soit modifié le critère de la responsabilité juridique. Malheureusement, à une remarquable exception près, soit le Nouveau Parti démocratique, cela ne semble pas être le cas. Les critiques des partis de l'opposition en veulent plus.

    Je vais profiter de l'occasion pour analyser plus étroitement leur position. Ces critiques ont dit très clairement qu'ils n'appuient pas une exemption dans le cas de l'industrie. Ils soutiennent que tous devraient être assujettis aux dispositions concernant la cruauté envers les animaux. Pourtant, ce qu'ils demandent semble en tous points être une exemption, sauf nommément.

    Des députés des partis d'opposition soutiennent que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) du Code criminel justifient les pratiques de leur industrie, même si ces dernières sont la cause de douleurs, de souffrances ou de blessures inutiles. Ils soutiennent que ces moyens de défense accordent effectivement à l'industrie la protection suivant laquelle tout ce qui est fait à des fins légitimes est en soi légitime. Ce n'est tout simplement pas la loi.

    Il est également inexact de soutenir, comme le font certains députés, que les dispositions concernant la cruauté interdisent à quiconque d'infliger une douleur ou une souffrance et que ce sont les moyens de défense qui rendent légitime l'infliction de la douleur. Cela est contraire aux critères de la responsabilité juridique qui s'appliquent dans les cas de cruauté et qui figurent dans le Code criminel depuis 1953. D'ailleurs, la question des moyens de défense ne se pose qu'une fois que la Couronne a prouvé hors de tout doute raisonnable que des douleurs ou des souffrances ont été infligées inutilement.

  +-(1750)  

    Le test de la douleur ou de la souffrance inutile est clair et net en jurisprudence. Les tribunaux ont reconnu que toute douleur évitable était inutile. La douleur est évitable s'il existe des pratiques tout autant accessibles, raisonnables et abordables qui permettent d'arriver aux mêmes fins légitimes.

    Il est intéressant de voir que les députés de l'opposition qui s'opposent au projet de loi maintiennent leur position, même s'ils n'ont pu citer un seul cas étayant cette position et n'ont pu nommer une seule infraction pertinente, reconnue comme telle aux termes du paragraphe 429(2), pour laquelle ne s'appliqueraient pas les principes de la common law qui procurent un moyen de défense aux termes du paragraphe 8(3) du Code criminel.

    Je ne crois pas un seul instant que l'industrie veuille que ses activités échappent à l'application du Code criminel. Les députés de l'opposition qui laissent entendre que l'industrie est présentement exemptée de l'application de cette loi, ou que les pratiques de l'industrie qui sont maintenant conformes à la loi deviendraient illégales une fois le projet de loi adopté, interprètent mal la loi en vigueur.

    Personne n'a été exempté de l'application des dispositions sur la cruauté envers les animaux. Ça n'a jamais été fait en vertu de la loi en vigueur au Canada et le gouvernement ne propose pas de changer cela.

    L'une des notions les plus fondamentales du droit pénal canadien, c'est que la loi s'applique à tous. Les Canadiens ont dit clairement qu'ils appuient une loi qui impose au moins une norme minimale de comportement à tous. Il est temps que la Chambre réponde aux attentes des Canadiens et adopte ce projet de loi.

  +-(1755)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends une fois de plus la parole sur le projet de loi C-15B.

    Quand j'expliquais cette mesure dans ma circonscription, j'ai entendu une remarque intéressante. Quand j'ai dit que la loi s'appliquerait aux vertébrés, un de mes électeurs a dit que cela excluait les libéraux parce qu'ils n'avaient pas de colonne vertébrale. J'ai dit que c'était complètement injuste parce qu'ils en ont une, mais que ce n'est pas évident parfois.

    Aujourd'hui, les députés libéraux avaient la chance de défendre la démocratie en s'opposant à la motion de clôture, mais ils ont encore laissé tomber la Chambre des communes et le pays. Mon collègue de la Nouvelle-Écosse qui a parlé il y a quelques instants a dit que c'est la 73e fois que le gouvernement invoque la clôture, un record très anti-démocratique parmi les gouvernements.

    Je suis un propriétaire de chien de longue date. Nous avons depuis toujours des animaux domestiques dans notre famille. Venant de la campagne où les animaux sont importants pour l'économie, je comprends instinctivement l'importance d'être conscient des façons dont on peut protéger les animaux contre la cruauté. Il n'y a rien de plus répréhensible dans le monde que des gens qui maltraitent les animaux, et il devrait y avoir des peines sévères pour quiconque le fait. Nous avons un golden retriever à la maison. Il fait presque partie de la famille. Il s'assied sur le divan et il est complètement gâté. Je ne puis m'imaginer qu'on puisse être cruel envers des animaux. Les gens qui le sont devraient sévèrement punis.

    Si le gouvernement veut s'assurer que personne ne maltraite les animaux, pourquoi ne prévoit-il pas des peines plus sévères pour protéger ceux-ci? Pourquoi ne met-il pas l'accent sur une plus grande application de la loi? Si telle était la véritable intention du gouvernement, c'est ce qu'il devrait faire. Il n'aurait pas fait tous ces changements controversés qui font que nous nous posons des questions sur ses intentions.

    Je m'explique. Lorsque l'ancienne ministre de la Justice a présenté le projet de loi, elle a dit que toutes les activités jugées légitimes aujourd'hui le demeureraient après l'adoption du projet de loi. Encore là, pourquoi ne pas simplement alourdir les sanctions punissant la cruauté envers les animaux? Le gouvernement a préféré proposer un certain nombre de dispositions nouvelles. L'une d'elles retire les dispositions sur les animaux de la section du Code criminel portant sur les biens et crée une nouvelle section pour elles. Bien des gens soutiennent, avec raison, que cela donnerait de nouveaux droits aux animaux et ferait reculer la notion de propriété des animaux.

    C'est un changement important et, en un sens, il est dangereux. Nous avons déjà entendu dire à des groupes radicaux de défense des droits des animaux qu'ils contesteraient la nouvelle loi, dès qu'elle recevrait la sanction royale, pour amener les juges à l'interpréter de façon à accorder des droits nouveaux aux animaux. De la sorte, les agriculteurs et les éleveurs qui se sont livrés jusqu'à maintenant à des activités légitimes ne pourraient plus le faire.

    Je viens d'une région où il y a beaucoup de bétail. Nous n'avons pas seulement quelques milliers de têtes; il y en a des dizaines de milliers. Les députés qui s'y connaissent en élevage savent qu'il faut écorner les animaux pour qu'ils ne se blessent pas entre eux. Les bêtes peuvent porter une étiquette à l'oreille ou être marqués au fer rouge. Ils peuvent être castrés. Ce ne sont pas des traitements agréables. Il certain que les animaux ressentent de la douleur. Mais ce sont là des activités traditionnelles légitimes des agriculteurs et des éleveurs de ma région; ils font cela pour gagner leur vie, et c'est ainsi que les consommateurs trouvent des aliments à acheter au supermarché.

  +-(1800)  

    Nous devons être conscients de la possibilité que les activistes militant en faveur des droits des animaux puissent s'appuyer sur des dispositions présentées par le ministre pour contester la future loi. Voilà pourquoi les ministériels d'en face ont carrément tort de se plier à la discipline de parti et de voter en faveur du projet de loi C-15B. L'initiative risque de donner à ces activistes des possibilités multiples de semer le trouble et de causer du tort. Nous ne devons pas l'oublier.

    Passons aux dispositions relatives aux armes à feu. Il y a quelques minutes, la député de Parkdale—High Park, secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, a tenu des propos qui m'ont paru des plus scandaleux jamais entendus en une demi-heure. J'ai bien dit en une demi-heure, car nous avons entendu de nombreux propos choquants aujourd'hui à la Chambre. Elle a soutenu que le projet de loi faisait l'unanimité dans sa circonscription. Elle a déclaré que tous ses électeurs étaient favorables à la loi sur les armes à feu, et pas simplement la majorité. Or j'estime que obligation est faite à l'ensemble des députés de tenir des propos à tout le moins crédibles. Les électeurs de la députée de Parkdale—High Park sont probablement au nombre de 200 000 personnes. Il est totalement ridicule de prétendre que chacune de ces personnes est favorable à ce projet de loi.

    La députée a débité d'autres arguments. Elle a notamment indiqué qu'un sondage avait révélé que les Canadiens sont en grande majorité favorables à la loi. Nous devrions procéder à d'autres sondages dans lesquels nous poserions des questions comme celle-ci: «Dans le cas où un programme gouvernemental prendrait des proportions gigantesques et deviendrait lourd à administrer au point que le gouvernement ne serait plus en mesure d'atteindre son objectif premier en l'appliquant, seriez-vous tout de même en faveur du projet de loi l'instaurant?» Cette question, si nous devions la poser, refléterait ce qui est arrivé dans le cas du registre des armes à feu. Ce registre devait coûter 85 millions de dollars, peut-être 68 millions de dollars, mais qu'importe. Aujourd'hui, son coût est passé à 640 millions de dollars, et probablement 700 millions de dollars. Il y a quelques mois, nous avons pris connaissance des statistiques publiées par les chercheurs de la Bibliothèque du Parlement qui étudiaient la question pour le compte du Sénat. Le coût a sans doute atteint les 700 millions de dollars aujourd'hui.

    Lorsqu'il a rassemblé les renseignements aux fins de l'enregistrement des armes à feu, le gouvernement a commis des erreurs dans le cas de probablement 50 p. 100 des demandes d'enregistrement qui lui sont parvenues. En d'autres mots, il a invalidé un très grand nombre de certificats d'enregistrement d'armes à feu. Mon collègue de Yorkton—Melville a rendu un grand service au Canada en pointant du doigt les lacunes du registre des armes à feu. Il a fait état de cas où des individus avaient reçu 59 permis différents. Un habitant de Surrey a reçu 59 permis pour avoir voulu enregistrer 17 armes à feu. La situation est devenue incontrôlable.

    Il y a eu d'autres cas intéressants. Le député de Yorkton--Melville a signalé le cas d'un propriétaire d'armes à feu qui avait fait enregistrer ses armes à feu. Un jour, il a entendu frapper à la porte et a vu des gens portant des passe-montagnes tapis à l'extérieur; il a ouvert la porte pour constater qu'un commando d'intervention de police était venu confisquer ses armes à feu. Le service de police était convaincu qu'il avait chez lui un grand nombre d'armes à feu qui n'étaient pas enregistrées ou légales. Il a produit ses permis et la police a bien dû constater qu'il était parfaitement en règle.

    Le ministre et les députés ministériels ont soutenu que le registre avait pour raison d'être de faire en sorte que les policiers connaissent la situation dans tous ces foyers. Comme dans le cas que j'ai évoqué, lorsque des données erronées sont inscrites dans le système, le danger que des gens se fassent tuer ou blesser est absolument astronomique. Des gens pourraient voir des commandos d'intervention de police se déployer avec toutes sortes d'armes automatiques autour de chez eux parce que le gouvernement aurait inscrit des données erronées à propos d'armes à feu pouvant se trouver chez eux. Cela va complètement à l'encontre de ce que le gouvernement cherche à faire.

    J'ai abordé certaines des principales raisons pour lesquelles nous devrions nous opposer au projet de loi C-15B. Il est malheureux que le gouvernement impose la clôture au débat d'une mesure législative qui est tellement controversée et dont les dispositions suscitent tellement d'inquiétudes légitimes chez les Canadiens, surtout chez ceux de la campagne.

  +-(1805)  

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions du projet de loi concernant la cruauté envers les animaux répondent aux préoccupations des Canadiens.

    Au cours des trois dernières années, les Canadiens ont été clairs et conséquents dans leurs demandes au gouvernement fédéral visant à mettre à jour les dispositions législatives concernant la cruauté envers les animaux et à créer des peines plus sévères pour des actes de cruauté envers les animaux. Le projet de loi C-15B répond à ces attentes sans changer quoi que ce soit à la responsabilité pour des actes intentionnels de cruauté et de négligence criminelle. Rien dans le projet de loi ne s'oppose à des activités légales au cours desquelles on traite les animaux sans cruauté, telles que l'agriculture, la chasse, le piégeage et la recherche.

    Pour être tout à fait clair, l'ancienne ministre de la Justice a présenté un amendement qui a été adopté par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Cet amendement précise que toutes les justifications, toutes les excuses et toutes les protections offertes par la common law seront applicables en vertu des dispositions concernant la cruauté envers les animaux. L'amendement est le dernier d'une série de modifications à ces dispositions destinées à apaiser les inquiétudes des critiques.

    Les dispositions concernant la cruauté envers les animaux contenues dans le projet de loi C-15B se trouvaient également dans un projet de loi précédent, le C-17, présenté au Parlement le 1er décembre 1999 et mort au Feuilleton au moment du déclenchement des élections fédérales, en octobre 2000. Les modifications qui y ont été apportées visent deux objectifs principaux. Premièrement, elles ont pour but de renforcer et de simplifier les mesures législatives existantes concernant la cruauté envers les animaux, en organisant les infractions de façon plus rationnelle et en supprimant les distinctions et les expressions désuètes. Deuxièmement, elles augmentent les peines maximales imposées pour des infractions de cruauté envers les animaux, telles que les peines d'emprisonnement, les amendes et les ordonnances d'interdiction de possession d'animaux, en plus de créer un nouveau pouvoir de forcer les contrevenants à rembourser aux sociétés pour la protection des animaux les coûts des soins prodigués aux animaux qu'ils ont négligés ou maltraités.

    Des milliers de Canadiens ont appuyé avec enthousiasme le projet de loi C-17. Cependant, un certain nombre d'associations représentant des agriculteurs, des chasseurs, des pêcheurs et des personnes faisant de la recherche sur des animaux ont présenté des mémoires à la ministre de la Justice pour expliquer leurs préoccupations concernant le projet de loi, celles-ci visant essentiellement le fait que les modifications proposées étaient susceptibles d'accroître le risque de poursuites intentées contre les personnes susmentionnées. La ministre a tenu compte des préoccupations exprimées par ces groupes. Même si le projet de loi C-17 n'avait pas accru le risque de poursuite intentée contre des personnes pratiquant des activités licites, les modifications contenues dans le projet de loi C-17, puis reprises dans le projet de loi C-15B, comportent plusieurs améliorations importantes qui rendraient plus clairs l'intention et l'effet de la loi.

    Ces changements comprennent: le fait de préciser l'intention criminelle qui doit exister, par l'emploi d'expressions comme «volontairement»  et «sans se soucier des conséquences de son acte», au lieu de laisser aux tribunaux le soin d'interpréter les critères pertinents; le fait de proposer une définition qui établit clairement le critère de négligence criminelle et qui supprime tout doute concernant le fait que la simple négligence ou la négligence civile ne suffit pas; le fait d'ajouter l'expression «sans nécessité» à l'infraction concernant le fait de causer de la douleur par négligence, afin de clarifier qu'il peut exister des situations où la douleur causée est nécessaire; le fait de clarifier et de limiter la portée de l'infraction concernant l'utilisation d'une trappe à l'abattage d'animaux au moment où ils sont libérés et non pas un certain temps après, ce qui aurait permis à certains de faire valoir que la disposition interdisait la chasse au faisan dans des espaces clos; et le fait d'extraire les dispositions du Code criminel qui traitent de la cruauté envers les animaux de la partie concernant les infractions d'ordre sexuel et les actes contraires aux bonnes moeurs pour les placer dans une partie distincte, apaisant ainsi ceux qui estiment inopportun de grouper les infractions concernant la cruauté envers les animaux avec certains autres types d'infraction. Là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord.

    Ces améliorations établissent plus clairement que la loi traite de l'intention criminelle et de la négligence criminelle, et non pas du fait de causer accidentellement ou inévitablement de la douleur à des animaux dans le cadre d'activités licites.

  +-(1810)  

    Je signale aux députés que les préoccupations de l'industrie ont été prises en considération. Le gouvernement a fait tout ce qu'il pouvait raisonnablement faire pour tenir compte de ces préoccupations.

    Il est inutile d'apporter de nouvelles modifications mineures au projet de loi C-15B. Le moment est venu d'agir. J'exhorte tous les députés à faire ce qui convient et à adopter le projet de loi.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi C-15B qui porte sur les dispositions du Code criminel visant les armes à feu et la cruauté envers les animaux tire à sa fin. Nous devons mettre un terme au débat pour la simple raison que le gouvernement libéral est en colère parce que les Canadiens ne sont pas toujours d'accord avec lui. Les partis d'opposition qui siègent de ce côté-ci de la Chambre représentent ces gens, et dans le dossier de la cruauté envers les animaux, nous représentons les agriculteurs. Le gouvernement est tellement irrité qu'il a décidé de clore le débat légitime portant sur ces dispositions du Code criminel.

    Nous ne venons pas à la Chambre des communes pour discuter, passer notre temps ou tout simplement bavarder parce que les Canadiens nous ont élus et que nous sommes sensés venir ici. Nous sommes à la Chambre pour discuter des vraies questions qui ont une incidence sur de vraies personnes.

    Je m'exprimerai en termes acceptables, même si je peux peut-être sembler un peu agressif en disant que les agriculteurs de tout le pays s'opposent toujours à cette mesure législative. J'ai un exemple récent qui remonte à quelques jours à peine, soit le 31 mai, alors que les membres de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan ont affirmé aux députés qu'ils étaient tout à fait opposés à la plupart des changements apportés à la définition de la cruauté envers les animaux dans le Code criminel. Toutefois, ils sont d'accord pour qu'on impose des sanctions plus sévères et s'élèvent contre les gens des villes qui font la manchette des journaux pour avoir écorché des chats, leur avoir écrasé la tête ou avoir autrement tué des animaux. Ils ont assez de jugement pour s'opposer vivement à ce genre d'actes.

    Ils ont aussi réfléchi à l'impact qu'aurait ce projet de loi sur l'agriculture et les pratiques agricoles. J'ai entendu de nombreuses intervenants à la Chambre dire que les pratiques agricoles sont légales aujourd'hui et le seront demain. Au fil des ans, j'ai consacré bien des années à faire observer la loi et à traiter avec des avocats, des procureurs de la Couronne et des juges. À ce que je comprends, le Code criminel, qui est une loi fédérale, a préséance sur les normes établies par des organisations provinciales, des sociétés de protection des animaux ou des groupes d'agriculteurs. Pourquoi s'inquiéter? On s'inquiète parce que, lorsqu'il faudra intenter des poursuites et se présenter dans le tribunal, le juge n'interprétera pas cette norme de l'industrie. Le tribunal décidera si, selon les dispositions du Code criminel, l'animal a fait l'objet d'un traitement cruel.

    Pourquoi le juge irait-il à l'encontre de ce que prescrit la norme de l'industrie? Parce que la définition de «animal» aura changé, afin d'inclure tout animal pouvant ressentir de la douleur. En vertu d'un autre changement, la cruauté envers les animaux ne figurera plus dans la section concernant les biens. En un sens, il pourra être question des animaux séparément, sans qu'ils soient la propriété du gouvernement fédéral, dans le cas d'animaux sauvages, ou d'agriculteurs.

    Comme on l'a déjà vu, il est fort possible que les juges interprètent cette loi textuellement. Je ne les blâmerai pas. Tel que le projet de loi est rédigé, si quelqu'un fait intentionnellement souffrir un animal, en marquant ou en écornant un animal âgé de quelques mois, et non un nouveau-né, le juge dira que le Code criminel est explicite, que n'importe qui peut s'y reporter. Le juge conclura qu'il y a eu infraction et déclarera l'agriculteur coupable. C'est ce qui fait problème. Se peut-il qu'une telle accusation soit portée? Bien sûr, et elle ne le sera pas forcément par un des groupes de défense des droits des animaux.

  +-(1815)  

    Aujourd'hui, j'ai eu une entrevue avec une jeune dame qui désire devenir journaliste. Elle parlait d'agriculture et notre conversation était agréable. Après avoir terminé son entrevue, elle a dit qu'elle savait que nous voterions aujourd'hui sur le projet de loi concernant la cruauté envers les animaux. Elle m'a exhorté à voter contre. Là où je veux en venir à propos de cette jeune femme, et cela concerne également les futurs jeunes procureurs de la Couronne et les futurs jeunes juges, c'est qu'elle entend défendre les droits des animaux. En tant que journaliste, elle détiendra un certain pouvoir et pourra contribuer, par ses écrits, à façonner l'opinion publique.

    Le bon jugement de la société veut que la cruauté envers les animaux soit carrément interdite. Cependant, après la vie elle-même, la survie de l'être humain, depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours, nous impose de manger pour vivre et de consommer des aliments de bonne qualité, ce qui suppose d'utiliser des animaux pour nourrir les humains.

    Le programme caché que préconisent les défenseurs des droits des animaux, dont M. Rick Smith, du Fonds international pour la protection des animaux, vise très clairement à ne plus considérer les animaux comme des biens, et ils ont amené le gouvernement à consentir à cela, et à leur attribuer progressivement des droits, au point où nous ne pourrons plus utiliser des animaux pour quoi que ce soit.

    L'autre jour, il y avait une mouffette dans mon ranch. Je me demande si, aux termes de ce projet de loi, j'ai eu tort de tirer sur cet animal. Il ne m'a jamais fait aucun mal. Autant que je sache, il n'était porteur d'aucune maladie, mais j'ai délibérément tiré dessus. De quel droit l'ai-je fait? Dans bien des régions, comme la mienne, il n'y a pas de policiers ou de gens qui font ce travail à ma place. Or, les mouffettes contractent souvent la rage et une morsure de ces bêtes risque de tuer un jeune enfant ou un adulte. Elles tuent certes une grande quantité de bétail. Le projet de loi rendrait-il mon geste illégal? Je soupçonne que c'est fort probable. Selon le projet de loi, si quelqu'un tire intentionnellement sur un animal ou le tue, il doit ensuite justifier que son geste était légitime.

    J'ai dit que je me montrerais un peu vindicatif. Je tiens à parler de la position adoptée par le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, un leader au sein de son parti, un leader dans sa circonscription et un leader dans l'industrie agricole, surtout dans le secteur de la volaille. Il a défendu le projet de loi à bon droit et convenablement pendant des mois. Il a fait comprendre à la plupart des députés des régions rurales, où il y a des agriculteurs, que ce projet de loi était mauvais pour l'agriculture, voire pour la société dans son ensemble.

    Qu'a dit le député aujourd'hui? Il a dit qu'il avait changé d'idée, que tout était parfait maintenant et qu'il voterait en faveur du projet de loi. Pourquoi le député agit-il ainsi? Il a dit que le Sénat s'en chargerait, qu'il présenterait un amendement. Nous savons bien que ce ne sera pas le cas. Le député trompe à la fois les députés de son caucus et les gens dans sa circonscription. Le Sénat adoptera le projet de loi, et le sort en sera jeté avant le 15 juillet, triste jour pour l'agriculture.

    J'espère que le projet de loi sera renvoyé à la Chambre de sorte que nous puissions tenir un autre débat et peut-être arriver à convaincre le gouvernement qu'il est mauvais non seulement pour les personnes qui habitent les régions rurales mais aussi pour les citadins.

  +-(1820)  

+-

    M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas tout à fait certain de savoir de qui je suis le secrétaire parlementaire en ce magnifique lundi, ici, à Ottawa. Qui qu'il soit, je puis assurer aux députés que je continuerai à m'acquitter de mes fonctions au mieux de mes capacités.

    Les députés d'en face sont venus me dire que je ne connaissais rien aux animaux. Je trouve intéressant que les gens prennent la parole en cet endroit et parlent de leur animal familier comme si c'était de cela qu'il s'agissait. J'ai envoyé un courriel à ma femme pour m'assurer que mon labrador de 80 livres, Duke, suive le débat et sache que je suis favorable à ce qu'on traite bien les animaux, qu'on en prenne soin et qu'on les nourrisse convenablement, qu'ils aient deux pattes, quatre pattes ou autre.

    Je trouve réellement intéressantes les objections concernant l'inclusion dans la loi de la définition du mot animal et les inquiétudes que cela soulève. Franchement, je ne vois rien de mal à ce que les gens expriment les préoccupations de la communauté agricole et s'assurent que nous comprenions tous l'effet que le projet de loi pourrait avoir.

    Le fait est que la plupart des gouvernements ont établi une définition du mot animal. Les gens qui nous regardent chez eux pourront penser que c'est bizarre. Permettez-moi de vous faire part de certaines de ces définitions. Une définition large du mot animal est conforme à ce qu'on trouve non seulement dans les lois provinciales, mais aussi dans certaines lois aux États-Unis.

    Je vais vous donner quelques exemples. En Alberta, la définition dit que les êtres humains n'entrent pas dans cette catégorie; c'est une définition par exclusion. Ensuite vient la définition du Manitoba et du Nouveau-Brunswick, qui se lit comme suit «un être vivant non humain possédant un système nerveux développé».

    En Arkansas, la définition inclut toutes les créatures vivantes. C'est très large, encore plus que la définition qui figure dans le projet de loi, qui parle de vertébrés.

    En voilà une qui pourrait s'appliquer aux députés de l'opposition. Elle est commune au Colorado, à la Floride et à l'Ohio. La définition se lit comme suit «toute créature vivante non douée d'intelligence». Ce n'est pas moi qui le dis. C'est une définition. Si elle leur va, ils voudront peut-être l'adopter.

    Et il y en a beaucoup d'autres comme ça. Le fait est que nous essayons de mettre en place une définition de manière à ce que, si les tribunaux doivent intervenir, il y ait des règles qu'ils puissent suivre.

    Un député d'en face membre du cinquième parti a même laissé entendre que cela s'appliquerait aux moustiques. C'est toute une exagération que de parler de tuer des moustiques d'une manière qui ne soit pas cruelle. On a abaissé le niveau du débat au point où nous parlons de porter des accusations contre les gens pour avoir tué un moustique qui cherchait à les piquer dans leur chambre. C'est devenu ridicule.

    Je crois que c'est parce que les députés d'en face ressentent la pression que nous avons ressentie. Nous avons tous reçu des courriels et des appels téléphoniques. Il y a même eu des manifestations sur la colline du Parlement. Les gens nous ont demandé d'imposer la clôture et d'adopter ce projet de loi sans tarder afin de protéger les animaux. Les députés ont-ils déjà vu une situation où les gens manifestaient et demandaient au gouvernement d'imposer la clôture? C'est sans précédent.

    Mettons la question de l'attribution de temps en perspective. Le projet de loi a été présenté à la Chambre pour la première fois en décembre 1999; il portait alors le numéro C-17. Les députés d'en face se sont plaints qu'il fallait scinder le projet de loi, qu'il ressemblait trop à un projet de loi fourre-tout parce qu'il portait sur les armes à feu, les animaux et la pornographie juvénile. Je me souviens des protestations des députés d'en face qui disaient que nous devions scinder le projet de loi afin de pouvoir étudier la question de la pornographie juvénile séparément.

    Le gouvernement a accepté et a présenté les projets de loi C-15A et C-15B. C'est presque comme si l'opposition ne pouvait pas accepter de se faire dire oui. Nous avons scindé le projet de loi et nous nous affairons maintenant à régler la question qui préoccupe les Canadiens.

  +-(1825)  

    Rien qu'à l'étape de la troisième lecture, plus de 40 députés sont intervenus ici en cinq jours. Les audiences du comité ont eu lieu et le projet de loi a été présenté à nouveau en septembre 2001, de telle sorte que, deux ans plus tard, nous avions un nouveau projet de loi scindé, à la demande de l'opposition et du caucus, pour pouvoir traiter des deux questions séparément.

    On est en train d'alarmer les gens en leur disant qu'il est terrible de tuer une vache qui n'a jamais rien fait à personne. En réalité, l'élevage, la façon de traiter les animaux de ferme, n'est pas menacé. Ce qui nous préoccupe, ce sont les mauvais traitements.

    Il y a deux semaines à peine, dans ma circonscription, malheureusement, deux chiens sont restés quatre heures dans une voiture pendant que leur maître était manifestement en train de se soûler dans un bar. Un chien est mort et l'autre a failli mourir. Je n'ai pas su s'il s'en était sorti.

    La société ne devrait-elle pas faire quelque chose pour empêcher cela? Ne devrions-nous pas prendre la chose au sérieux et faire de cela un crime punissable. On peut être passible d'au plus cinq ans d'emprisonnement pour un crime de ce genre. L'amende peut aller jusqu'à 10 000 $. Cela n'a absolument aucun sens que l'on croie que les agriculteurs se feront dire qu'ils ne peuvent pas couper la queue des cochons ou des agneaux, comme on l'a dit plus tôt, parce que c'est un traitement cruel et inusité. Cela fait clairement partie de la common law et j'ajouterais que, si cela a du bon sens et si c'est une tradition, ce que nous ne voulons pas, c'est qu'on arrache la queue de ces animaux. Il existe une bonne façon de le faire.

    Quand je siégeais à l'Assemblée législative de l'Ontario, nous avons abordé la question de la recherche. Des sociétés et des personnes utilisaient des animaux à des fins de recherche. Nous reconnaissions l'importance du recours aux animaux à des fins de recherche, et si les choses sont faites comme il se doit, les animaux ne souffrent pas indûment. On se préoccupe du bien-être des animaux. J'invite les députés à prendre le temps de se rendre dans un laboratoire de recherche afin de prendre connaissance de l'amour, de la bienveillance et de la délicatesse dont font preuve les personnes s'occupant de ces animaux, qu'il s'agisse de singes, de hamsters ou d'autres bêtes. Ce ne sont pas des personnes qui cherchent sauvagement à infliger de la douleur et qui tirent une grande jouissance de ce fait. Ce sont des personnes faisant de la recherche sur le cancer, le coeur et le sang. Elles effectuent des recherches portant sur le système immunitaire et sur pleins d'autres aspects favorisant la santé humaine. Le projet de loi ne met pas ces personnes en péril.

    Toutefois, dans la province de l'Ontario, il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait rendu illégal le recours aux yeux des lapins pour faire l'essai de produits de beauté. Il faut être réaliste. Quand une personne applique du mascara ou un produit de cette nature dans l'oeil d'un lapin, ou y injecte ce produit à l'aide d'une seringue, pour déterminer si, d'une façon ou d'une autre, cela endommagera l'oeil ou créera une réaction allergique, il faut penser qu'il existe sûrement des façons de le vérifier sans infliger ce genre de douleur à quelque animal que ce soit.

    Si c'est pour le bien de l'humanité, pour des raisons médicales, et qu'il existe des raisons d'agir de la sorte, le projet de loi ne l'interdira pas. Il y aura un moyen de défense fondé sur la common law. De toute évidence, le projet de loi imposerait alors à l'État le devoir de prouver qu'il y a eu, d'une façon ou d'une autre, un comportement répréhensible. Il faut se rendre compte que, si nous voulons aller au bout de cette affaire, si nous voulons nous attaquer aux usines à chiots, aux personnes qui placent des chats dans des fours à micro-ondes ou qui laissent leurs animaux dans leur automobile alors que la température atteint les 80 ou 90 degrés Fahrenheit, le projet de loi doit avoir un certain mordant qui permettra au gouvernement de prendre la défense des êtres vivants qui ne sont pas en mesure de se défendre eux-mêmes.

    Je veux que les Canadiens connaissent le genre d'objections apportées et sachent à quel point elles sont scandaleuses et ridicules en laissant entendre que le projet de loi pourrait placer une personne dans une situation difficile si elle tuait un maringouin. Imaginez-vous cela. Quelqu'un a effectivement fait cette déclaration.

  +-(1830)  

    Il y a de nombreuses années, lorsque je siégeais au conseil municipal de Mississauga, le directeur d'une société de protection des animaux a utilisé une arme pour abattre des chiens dans nos locaux à Mississauga, parce qu'on avait jugé que c'était une façon sûre et inoffensive de tuer des bébés phoques. C'est un dirigeant d'une société de protection des animaux de l'Ontario qui a agi ainsi. On a vu des photos de chiens blessés gisant dans leur sang parce que le coup ne les avait pas touchés au bon endroit. C'était atroce. J'ai moi-même attaqué le directeur en question à l'époque.

    M. Howard Hilstrom: Il semble qu'il y ait énormément de gens cruels dans votre circonscription.

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je m'en suis pris à cet individu et il a intenté des poursuites judiciaires contre moi. Un dirigeant d'une société de protection des animaux n'a pas plus le droit que les autres citoyens d'infliger de la souffrance à un animal en l'abattant de façon inhumaine avec un fusil, à des fins expérimentales, plutôt que de l'euthanasier au moyen des procédures appropriées. C'est l'un des cas les plus atroces que j'aie vus au cours des 25 années de ma carrière de député.

    Nous devons veiller à ce que ce genre de situation ne se reproduise pas. Le projet de loi contribue grandement à donner l'assurance qu'il sera possible d'assurer la protection des animaux au Canada, sans léser les agriculteurs et les entreprises qui font de la recherche et sans leur nuire.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole. J'aimerais parler pendant sept minutes et laisser trois minutes à mon collègue, le député de Yorkton—Melville.

+-

    Le vice-président: Il serait possible de diviser la dernière période de dix minutes en deux périodes de cinq minutes sans demander le consentement de la Chambre, mais puisque le député de Kootenay—Columbia souhaite partager son temps de parole autrement, il demande le consentement unanime de la Chambre.

    La Chambre consent-elle à ce que le député partage son temps comme il l'a indiqué?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je voudrais signaler aux députés libéraux que, manifestement, le gouvernement libéral sait, malgré les arguments présentés par mes collègues libéraux, que le projet de loi renferme des problèmes qu'il faut corriger.

    Malgré cela, on nous demande à la Chambre des communes, et le ministre de la Justice demande à nos collègues ministériels, d'adopter le projet de loi à l'étape de la troisième lecture pour qu'il puisse être renvoyé au Sénat ensuite.

    Je voudrais rappeler à tous que les 301 députés siégeant dans cette enceinte ont été élus par les Canadiens dans le cadre d'un processus démocratique et que c'est ainsi qu'ils se sont retrouvés représentants du peuple. Il nous incombe d'adopter des lois.

    Si je souligne cela, c'est que j'ai un communiqué de presse venant du député deDufferin--Peel--Wellington--Grey qui dit ceci:

Le président du caucus rural des libéraux demande aux députés d'appuyer le projet de loi du gouvernement sur la cruauté envers les animaux en sachant qu'il peut être amendé au Sénat.

    En d'autres termes, les libéraux savent fort bien que le projet de loi est imparfait et qu'il renferme des problèmes. Autrement, pourquoi le président du caucus rural des libéraux émettrait-il un communiqué de presse disant aux députés d'arrière-ban qu'ils peuvent voter pour le projet de loi ministériel sur la cruauté envers les animaux en sachant qu'il peut être modifié au Sénat.

    Ce que cela signifie, c'est que les députés libéraux d'arrière-ban abandonnent leurs responsabilités, alors qu'ils savent fort bien que ce projet de loi est imparfait et qu'il va créer toutes sortes de difficultés pour les agriculteurs et les éleveurs. Ils savent que cela va se produire, mais ils ont reçu cette très sombre assurance que toutes les corrections nécessaires seraient apportées au Sénat. Comment des députés qui ont demandé aux Canadiens de les élire pour les représenter ici peuvent-ils ainsi oublier leurs responsabilités?

    D'ailleurs, en quoi consistent certains de ces problèmes? Le problème le plus énorme, c'est que le gouvernement a proposé un tout nouveau projet de loi au lieu d'apporter des modifications mineures aux dispositions législatives existantes sur la cruauté envers les animaux et la responsabilité criminelle qui l'accompagne. Au lieu de simplement veiller à ce que les peines prévues dans la loi existante soient convenablement appliquées, il a proposé une toute nouvelle loi, et nous ne savons pas quelles en seront les conséquences inattendues.

    Je vais encore une fois citer les observations d'activistes défenseurs des droits des animaux. Ce sont ces gens-là qui inquiètent les agriculteurs, les éleveurs et ceux qui ont légitimement le droit de posséder des animaux.

    Lynn Manheim, chroniqueuse pour Letters for Animals, a dit ceci:

En définitive, il ne pourra y avoir de progrès tant que la société ne changera pas de modèle, tant qu'elle n'adoptera pas une nouvelle façon de voir le monde qui ouvrirait la porte à de nouveaux systèmes d'interaction. Comme nous l'avons vu de façon des plus éclatantes dans le cas du mouvement féministe, la langue joue un rôle essentiel dans un tel changement. L'établissement de droits juridiques pour les animaux sera virtuellement impossible tant que nous les considérerons comme des choses.

    Alan Berger, directeur exécutif de l'Animal Protection Institution, a dit ceci:

Il faut que la société cesse de considérer les animaux comme sa propriété pour que les droits légaux des animaux puissent être établis. Le temps est venu de procéder à un tel changement.

    Nous notons que cette modification retirerait les animaux de l'article portant sur les biens et les placerait plutôt dans un article non encore défini du Code criminel. C'est précisément ce que Alan Berger souhaiterait. Voici une autre citation:

Tout comme nous avons évolué et cessé d'être des «propriétaires» de personnes après la guerre de Sécession, nous devons maintenant évoluer et ne plus nous considérer comme les «propriétaires» des animaux, car ceux-ci méritent que notre société les comprenne mieux et cesse de les traiter comme une simple propriété ou un bien.

    La dernière citation est de Jane Goodall de l'Institut Jane Goodall:

Au sens juridique, les animaux sont considérés comme des «choses», de simples objets qu'on peut acheter, vendre, jeter ou détruire selon les caprices de leurs propriétaires. Les lois, souvent floues, qui protègent les animaux contre la cruauté ne seront vraiment contraignantes et exécutoires que lorsque les animaux seront considérés comme des «personnes» en droit.

  +-(1835)  

    Nous ne savons pas où nous mènera cette nouvelle mesure législative. C'est pourquoi je prie instamment les députés libéraux d'arrière-ban de se réveiller. S'ils n'ont pas encore compris que ce projet de loi pourrait avoir un grave impact sur leurs propres circonscriptions et dans tout le Canada rural, il est probablement inutile de leur parler. Je sais que 50 ou 60 d'entre eux l'ont compris, mais ils nous répondent maintenant mollement: «Eh bien, nous corrigerons le texte lorsque le projet de loi ira au Sénat.» Cela ne suffit pas.

    Je demande aux députés libéraux d'arrière-ban de faire leur travail, de défendre les gens du Canada rural et de voter contre cette mesure législative.

  +-(1840)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est regrettable que, du fait de la motion de clôture ou d'attribution de temps, nous ne disposions plus que de quelques minutes et que je ne puisse pas soulever un tas d'autres questions. Je vais néanmoins en aborder rapidement quelques-unes.

    Je tiens tout d'abord à répondre au dernier intervenant libéral. Je crois qu'il cerne fort mal le problème ou bien qu'il ne comprend strictement rien aux conséquences que ce projet de loi peut entraîner pour de nombreux agriculteurs, notamment dans ma circonscription. Il a cité en exemple les pressions énormes exercées par des électeurs dont certains sont venus sur la Colline, d'autres lui ont envoyé des courriers électroniques et d'autres encore lui ont téléphoné, pour le presser d'adopter le projet de loi et d'imposer la clôture pour le faire adopter.

    Il n'a pas la moindre idée des difficultés financières des agriculteurs. Ces gens n'ont pas les moyens de se rendre à 2 000 kilomètres de chez eux pour défiler sur la pelouse parlementaire afin de faire pression sur le gouvernement. Ils préfèrent s'adresser à leur député et lui exposer leur point de vue. C'est ce qui explique que la grande majorité des lettres et autres courriers que nous recevons soient défavorables à cette initiative.

    Si le gouvernement comprenait la crise agricole et les raisons pour lesquelles les agriculteurs ne sont pas en mesure de venir ici manifester sur la pelouse à l'extérieur et d'exercer des pressions auprès du gouvernement, il saurait pourquoi si peu de ses députés sont agriculteurs. C'est cela, la réalité, et cette réalité ne saurait justifier l'adoption d'un tel projet de loi.

    J'aimerais revenir à une question que j'ai posée ce matin au ministre, et à laquelle il n'a pas répondu. Le ministre déclarait qu'il n'y a rien à craindre au sujet du projet de loi. Je lui ai alors demandé si, puisqu'il n'y avait rien à craindre, il s'engageait à payer les frais de justice des agriculteurs, éleveurs, chasseurs, trappeurs et autres, qui exercent leurs activités traditionnelles depuis des années. Je lui a demandé s'il s'engageait à les aider à se défendre devant les tribunaux contre les grandes et riches organisations de lobbying international qui utilisent leurs ressources financières et invoquent la loi contre des personnes qui n'ont pas les moyens de se défendre.

    Le ministre a refusé d'engager des fonds pour aider à défendre de pauvres agriculteurs qui n'ont pas les moyens de venir jusqu'ici ou de se défendre en justice. Ces gens ont peur de cette loi. Puisque le ministre dit qu'il n'y a rien à craindre, quand va-t-il joindre le geste à la parole, afin de traiter ces gens équitablement. C'est une grande source d'inquiétude pour moi et c'est pourquoi nous devons empêcher immédiatement l'adoption du projet de loi.

    Il faut que le ministre déclare publiquement que les pratiques traditionnelles normales seront défendues, que les agriculteurs qui sont très inquiets et qui n'ont pas les moyens de tenir tête à ces groupes de lobbyistes multinationaux seront aidés dans leur défense des pratiques traditionnelles. Le ministre ne l'a pas fait et c'est une des raisons pour lesquelles ce projet de loi ne devrait pas voir le jour.

    Je tiens à signaler aussi que le député libéral qui vient de prendre la parole a dit et répété que tout cela se décidera devant les tribunaux. C'est justement ce que de nombreux agriculteurs et moi-même craignons, à savoir que lorsque ce projet de loi sera adopté et que des groupes de pression commenceront à abuser de leur pouvoir avec tout le financement dont ils disposent, les personnes qui emploient légitimement des animaux dans la poursuite de leurs activités normales ne seront pas en mesure de se défendre elles-mêmes.

    Les libéraux ont divisé la société en divers groupes. Ils montent ces groupes les uns contre les autres, par exemple les urbains contre les ruraux, comme nous l'avons fait remarquer lors d'un débat précédent, et il en résultera beaucoup de problèmes au Canada. Quand les tribunaux seront appelés à se prononcer, les libéraux diront: «Nous avons adopté le projet de loi et nous sommes convaincus que les tribunaux prendront la bonne décision. Le projet de loi est entre les mains des juges. Nous n'avons plus de contrôle là-dessus.» C'est ce qu'ils ont fait à l'égard de plusieurs mesures législatives et c'est ce qu'ils feront de nouveau.

    J'ai besoin de beaucoup plus de temps pour passer à travers les notes que j'ai ici. Il est malheureux que je ne puisse le faire à cause de l'attribution de temps. Je voulais parler de la Loi sur les armes à feu qui donne lieu à beaucoup de problèmes. J'ai 15 pages de notes dont j'aurais besoin de faire part tout de suite à l'honorable assemblée, mais cela m'est impossible. Les libéraux ont invoqué le règlement de clôture. Ils ne veulent même pas examiner la Loi sur les armes à feu et à quel gâchis elle a donné lieu. On va y gaspiller un milliard de dollars. Le projet de loi ne fait rien pour remédier à aucun des problèmes résultant de la Loi sur les armes à feu. C'est ce qui ne figure pas dans le projet de loi qui constitue vraiment un problème, à savoir que la Loi sur les armes à feu telle que libellée présentement devrait être mise au rebut.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 45, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations.

    Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les questions sont réputées mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés demandés et différés au mardi 4 juin 2002, à la fin de la période prévue pour les questions orales.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre pour parler de la question que j'avais posée le 23 mai dernier.

    Cette question portait sur la pêche dans la péninsule acadienne. Je mentionnais que les pêcheurs de crabe ont refusé de participer, pendant cinq ans, au Fonds de solidarité pour les travailleurs et les travailleuses d'usines de poisson. Je demandais à la ministre du Développement des ressources humaines ce qu'elle prévoyait faire, puisque maintenant on va avoir un trou noir allant du mois de juin jusqu'au mois d'août.

    Je pense qu'il est important de lire la réponse de la ministre. Elle disait, et je cite:

Monsieur le Président, nous sommes toujours inquiets lorsque des gens se retrouvent sans emploi. Dans le cas présent toutefois, j'aimerais rappeler au député que nous travaillons de concert avec des groupes communautaires de sa propre circonscription et que nous étudions diverses stratégies en vue de réduire la variation d'emploi d'une année à l'autre.

    Je ne sais pas si c'est parce que je n'ai pas été assez présent dans ma région au cours des dernières années, pourtant, je vais chez moi toutes les fins de semaine et je parle avec ces gens. Mais ces groupes-là, je ne les connais pas. Aucun travail ne se fait chez nous pour essayer de trouver des solutions aux problèmes de ces personnes. On ne fait aucun effort à ce sujet.

    La ministre a ajouté:

[...] nous transférons des sommes très importantes à sa province, le Nouveau-Brunswick, justement pour faire face à ce genre de situation.

    Dans la province du Nouveau-Brunswick, j'ai le regret de dire qu'ils ne prennent pas leurs responsabilités envers les travailleurs et les travailleuses d'usines de notre région, ou de n'importe où au Nouveau-Brunswick. Que ce soit pour les hommes et les femmes qui travaillent dans l'industrie de la pêche, ou que ce soit pour les bûcherons, c'est la même chose.

    J'ai une question pour la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines. La semaine passée je lui ai envoyé une lettre et même aujourd'hui je lui ai remis un exemplaire en main propre. Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines est prête à se retirer de ce programme avec la province du Nouveau-Brunswick, puisqu'ils ne veulent pas prendre leurs responsabilités avec les travailleurs et les travailleuses de notre région?

    Ils disent qu'il y a des programmes d'emplois. Imaginez-vous, ils disent que c'est amener les gens à la dépendance. Quelle est la différence entre une personne qui travaille trois, quatre ou six mois par année et une autre qui reçoit des prestations de bien-être social? J'aime bien mieux voir les gens ayant comme dépendance de travailler que des gens dont la dépendance est de ne pas travailler. L'attitude des deux gouvernements, actuellement, cela n'est pas correct.

    Puisque la ministre du Développement des ressources humaines a donné au-dessus de 90 millions au gouvernement provincial, elle devrait mettre le pied à terre et leur dire: «Si vous n'avez pas un programme pour les travailleurs et les travailleuses, on se retirera de ce programme conjoint avec vous. Vous n'aurez plus les 90 millions de dollars pour jouer dans les campagnes électorales plus tard. Vous allez plutôt vous occuper des êtres humains, des hommes et des femmes.»

    Des personnes appellent à mon bureau en pleurant parce qu'il n'y a plus d'argent qui rentre à la maison. Ces gens souffrent tous les jours.

    J'aimerais entendre les commentaires de la secrétaire parlementaire au sujet de la question que j'ai posée le 23 mai; j'aimerais qu'elle nous parle de la misère qu'ils font subir aux gens de chez nous ou de partout ailleurs au Canada, avec le trou noir qu'ils ont créé par les changements à l'assurance-emploi.

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je sais que c'est un cri du coeur que lance le député de Acadie—Bathurst. Cependant, si vous me le permettez, j'aimerais entrer dans les détails de la situation qu'il décrit dans son comté. Elle existe non seulement dans le nord du Nouveau-Brunswick, mais dans plusieurs régions au Canada.

    Permettez-moi de dire que les industries et les emplois saisonniers sont des éléments importants de l'économie rurale dans de nombreuses régions du pays. Nous admettons volontiers que les travailleurs saisonniers se trouvent dans une situation particulière et que nous, le gouvernement du Canada, devons, pour leur venir en aide, travailler en collaboration avec divers intervenants.

    C'est exactement ce que la ministre a répondu au député. Ces intervenants sont évidemment non seulement le gouvernement fédéral, soit le gouvernement du Canada, mais aussi les gouvernements des provinces, et cela inclut le gouvernement du Nouveau-Brunswick, les collectivités, les entreprises et les travailleurs eux-mêmes.

    C'est une solution qui permettra d'aider les travailleurs à long terme. Cette solution repose non seulement sur l'assurance-emploi, mais plutôt sur la création d'un plus grand nombre d'emplois, ce qui permettra justement à ces travailleurs et travailleuses de travailler plus longtemps au cours de l'année.

    Cette solution repose aussi sur la diversification des économies locales et la création de nouveaux débouchés. Si on me le permet, je donnerai quelques exemples. La direction de Développement des ressources humaines Canada s'est engagée à verser 252 625 $ au Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour l'aider à trouver des solutions fondées sur l'emploi qui viendront en aide aux travailleurs saisonniers du nord-ouest du Nouveau-Brunswick.

    C'est de cette région que vient le député de Acadie—Bathurst. Je ne sais pas pourquoi il n'a pas trouvé trace de ce comité. Ce comité existe bel et bien. Si je me souviens bien, le comité était même venu, à certaines occasions, rencontrer les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre. Donc, 252 625 $ seront versés à ce comité.

    De plus, il y a une entente-cadre sur le développement du marché du travail entre le gouvernement du Nouveau-Brunswick et le gouvernement du Canada. Dans cette entente, le gouvernement du Canada a versé—je ne dis pas qu'il a l'intention de verser, je dis qu'il a bel et bien versé—90 millions de dollars pour aider les gens du Nouveau-Brunswick à se préparer à l'emploi ainsi qu'à trouver du travail et à le garder.

    Selon cette entente—j'entrerai dans quelques détails—, il incombe à la province d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes d'emploi au niveau local. L'approche adoptée par le Nouveau-Brunswick va dans le sens de l'élaboration de stratégies d'emploi à long terme. C'est ce que le gouvernement du Canada souhaite également pour les travailleurs saisonniers.

    Par l'entremise de l'entente sur le marché du travail, le gouvernement du Nouveau-Brunswick fournit de la formation et facilite l'acquisition des nouvelles compétences. Il fournit également de l'aide financière pour stimuler l'emploi à long terme pour les gens sans emploi.

    Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a aussi promis de faire des évaluations détaillées des ententes de développement du marché du travail. Ces évaluations sont en cours non seulement pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick, mais pour plusieurs provinces. Plusieurs d'entre elles ont déjà été rendues publiques au cours de l'année. Ces évaluations permettront de recueillir des renseignements fiables sur les répercussions et l'efficacité du programme.

    Comme gouvernement, nous avons essayé d'aider ces personnes. Le député d'en face oublie qu'il y a un certain nombre de mesures qui ont été apportées par le gouvernement du Canada. Je veux simplement en nommer deux: le système fondé sur les heures de travail, que nous avons changé, et la règle de l'intensité, que nous avons éliminée cette année.

  +-(1850)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, au cas où la secrétaire parlementaire ou la ministre du Développement des ressources humaines ne le saurait pas, je viens du nord-est du Nouveau-Brunswick et non du nord-ouest du Nouveau-Brunswick. Il n'y a aucun programme pour le nord-est du Nouveau-Brunswick.

    Le gouvernement fédéral a fait volte-face et a donné un million de dollars, et ce, pour les trois prochaines années, au nord-ouest du Nouveau-Brunswick. Cet argent fut donné à un comité qui a peut-être trouvé 30 emplois alors qu'il y a de 400 à 500 personnes qui n'en ont toujours pas. C'est cela qui est arrivé. C'est un petit «patch-up», un «band-aid». C'est tout ce que le gouvernement a fait pour faire taire les gens.

    Je reçois des appels des gens du nord-ouest du Nouveau-Brunswick, de la région de Madawaska—Restigouche, qui ont le même problème que chez nous.

    Le gouvernement fédéral se lave les mains de ce qui se passe chez nous. Les gens téléphonent à tous les jours pour dire qu'ils n'ont pas accumulé assez de semaines pour se qualifier afin de recevoir des prestations d'assurance-emploi.

    Le gouvernement fédéral dit qu'il fait tout pour essayer de trouver de l'emploi à long terme. Mais comment va-t-il faire? Veut-il fermer la pêche? Si c'est le cas, qu'il le dise carrément. La pêche au crabe se terminera dans les semaines qui viennent. Que vont faire les pêcheurs en juillet et août? Que va faire le gouvernement fédéral pour aider ces personnes? C'est cela la question.

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je pense que le député d'en face, malgré sa très grande bonne volonté et malgré le fait qu'il porte la main sur le coeur, puisque c'est une situation qui est effectivement très difficile, a écouté la moitié de ma réponse et non pas l'autre moitié.

    J'ai bien dit que dans le cadre de l'entente sur le développement du marché du travail, conclue avec la province du Nouveau-Brunswick, le gouvernement du Canada a versé plus de 90 millions de dollars.

    Je pense que le député frappe à la mauvaise porte. Je comprends qu'il est député au Parlement du Canada, mais il me semble qu'il devrait travailler avec ses homologues, les députés de la province du Nouveau-Brunswick, pour qu'une partie de ces 90 millions de dollars, qui ont été versés au gouvernement du Nouveau-Brunswick, soit destinée à sa population.

    C'est ce que je souhaite. Je pense qu'il devrait frapper à une autre porte et travailler avec ses collègues provinciaux.

  -(1855)  

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 55.)