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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 199

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 juin 2002




1405
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les pêches
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Les Canadiens des régions rurales
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V     La santé
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)
V     L'Université Saint Mary's
V         Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)

1410
V     Le développement économique
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La Chine
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V     Les Jeux d'hiver du Canada 2003
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—-Restigouche, Lib.)
V     La Semaine québécoise des personnes handicapées
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     CARIS
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     La Marche des partenaires mondiaux
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1415
V     La députée de Halifax
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V     La Journée mondiale de l'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V     Le fleuve Saint-Laurent
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

1420
V     L'industrie laitière
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         Le Président
V     La députée de Halifax
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1430
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1435
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1445
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le code de déontologie
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1450
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Le Président
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1455
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1500
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Denis Coderre
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

1505
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Greenwich Development Inc.
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)

1510
V     Les fondations
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les fondations
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1515
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     L'impôt sur le revenu
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)

1520
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V Affaires courantes
V     La Loi sur les espèces en péril
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les traités bilatéraux
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Comités de la Chambre
V          Agriculture et agroalimentaire
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Pêches et océans
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

1525
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1530

1535

1540

1545
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les produits antiparasitaires

1550
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Motions d'amendement
V         L'hon. Rey Pagtakhan
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1555

1600
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1605

1610
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1615

1620
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)

1625

1630
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1635

1640
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1645

1650
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1655
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1700

1705

1710
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1715

1720
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)

1725
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1730
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur la Société canadienne des postes
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1735

1740

1745
V         M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1750

1755
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1800
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1805

1810
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1815
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Ghislain Lebel
V         M. Steve Mahoney
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Greg Thompson

1820
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1825
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Ghislain Lebel
V         M. Steve Mahoney
V         M. Ghislain Lebel
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Ghislain Lebel

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V La motion d'ajournement
V         Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1835
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz

1840
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Harold Macklin
V         L'entretien des quais
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1845
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Paul Crête

1850
V         M. André Harvey
V         L'Agence canadienne des douanes et du revenu
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)

1855
V         M. Loyola Hearn

1900
V         Mme Sophia Leung
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 199 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 5 juin 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1405)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par la députée de Saint John.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Artile 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Les pêches

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le développement durable devrait être davantage qu'un slogan ou un mot à la mode pratique. Le développement durable est un mode de gestion des ressources naturelles comparable à celui de l'épargne personnelle. On encaisse les intérêts, mais on essaie de ne pas toucher au capital.

    Malheureusement, d'après les scientifiques de l'Université de Colombie-Britannique, les Canadiens, à l'instar des Européens et des Américains, ont fortement puisé dans le capital que constituent les stocks de poisson de l'Atlantique Nord. Ces scientifiques ont établi que, depuis 1950, la biomasse de morue a diminué des deux tiers à cause des abondantes prises effectuées dans les années 70 et 80. Un autre rapport, publié le mois dernier, révèle que les quotas de pêche actuels imposés aux morutiers terre-neuviens ne sont pas soutenables.

    L'industrie de la pêche est en déclin, partout sur la planète. Pour le bien des générations à venir, nous devons inverser cette dangereuse tendance et limiter les prises à un niveau correspondant à l'intérêt engendré par la ressource tout en laissant le capital intact.

*   *   *

+-Les Canadiens des régions rurales

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la décision du gouvernement libéral, prise le 1er décembre 2001, d'autoriser Bell Canada à demander des frais additionnels aux abonnés des régions rurales pour un service fourni gratuitement aux citadins s'avère discriminatoire et injuste, particulièrement pour les Canadiens ayant un revenu fixe. Bell Canada répond aux clients irrités que, s'ils ne sont pas contents de ces nouveaux frais, ils devraient s'adresser à leur député fédéral.

    Les retraités qui sont forcés de quitter la ville à cause de la cherté des loyers constatent aujourd'hui que le gouvernement fédéral attend leur arrivée dans les localités rurales pour les escroquer.

    Comment expliquer cette citoyenneté à deux vitesses: l'une pour les Canadiens des villes et l'autre pour les Canadiens des régions rurales? Pourquoi le gouvernement fédéral exerce-t-il une discrimination à l'égard des Canadiens des régions rurales?

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, un article paru récemment dans le magazine Maclean's disait:

Il y a 33 ans, la jeune Université McMaster de Hamilton a déclenché une révolution en matière de formation des médecins, qui a éventuellement atteint toutes les grandes écoles de médecine de l'Amérique du Nord. Elle veut maintenant répéter l'exploit. Son plan est audacieux et courageux et il vise à régler certains problèmes de notre présent système de soins de santé.

    L'Université McMaster, dans ma circonscription, Hamilton-Ouest, est encore une fois le chef de file du pays en matière d'innovation médicale. Ses efforts en vue d'amener les médecins en formation dans les régions éloignées apporteront la recherche de pointe dans ces régions et aideront à retenir un personnel médical qualifié dans certaines parties du Canada qui avaient toujours été mal desservies. Je félicite l'Université McMaster, son personnel et ses chercheurs en soins de santé qui ont agi en visionnaires et ont eu le courage de prendre les risques nécessaires pour générer des avantages considérables qui profiteront à tout le système de soins de santé du pays.

    Je crois fermement que les solutions requises pour soutenir le régime public de soins de santé au pays viendront de nos enseignants et de nos chercheurs. Les sommes versées récemment à nos universités pour les infrastructures de recherche représentent un bon début, mais nous devons continuer à montrer notre engagement envers ces sources d'innovation.

*   *   *

+-L'Université Saint Mary's

+-

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, l'université Saint Mary's célèbre cette année son 200e anniversaire.

    Cette institution fait partie intégrante de la vie à Halifax et en Nouvelle-Écosse depuis 200 ans. Nous apprécions au plus haut point le travail de notre fondateur, le père Edmund Burke, ainsi que les efforts des administrateurs et des étudiants qui ont animé et fréquenté l'université jusqu'à maintenant et nous appuyons avec enthousiasme ceux qui ont repris le relais. Pour marquer cette occasion historique, la Société canadienne des postes a émis un magnifique timbre commémoratif.

    Lorsque mon fils obtiendra son diplôme à l'automne, ma famille comptera trois générations de diplômés de l'Université Saint Mary's; je me sens grandement privilégiée de pouvoir souligner, ici à la Chambre des communes, le 200e anniversaire de cette université.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer une contribution financière de 65 346 $ du gouvernement du Canada, par l'entremise de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, à la coopérative LNS Community Seafoods située à Harrington Harbour sur la Basse-Côte-Nord.

    L'entreprise, qui réalise une transformation pilote d'une espèce sous-exploitée, soit le crabe-araignée, pourra ainsi diversifier son marché en offrant un nouveau produit principalement dédié au marché japonais. En effet, le crabe-araignée peut être un substitut économique au crabe des neiges pour certains produits transformés.

    Ce projet permettra d'allonger la saison de travail de 24 pêcheurs et des 30 travailleurs de l'usine.

*   *   *

[Traduction]

+-La Chine

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 13 ans, un homme a fait arrêter, à lui seul, une colonne de chars qui avaient eu l'ordre de mettre fin à un rassemblement pour la démocratie sur la place Tiananmen. Cela démontrait qu'un homme courageux pouvait contrecarrer la volonté d'un gouvernement despotique.

    Malheureusement, notre premier ministre n'était pas disposé à adopter la même attitude. La dernière fois que le premier ministre se trouvait en Chine, il a dit: «Comme vous le savez, nous sommes 30 millions et eux, 1,2 milliard.» Si seulement le premier ministre avait une fraction du courage de cet homme seul.

    Le monde à l'extérieur de la Chine n'a pas oublié les événements qui se sont passés là-bas il y a 13 ans. D'innombrables personnes ont disparu, ont subi un lavage de cerveau ou ont été réduites au silence par un gouvernement déterminé à réprimer toute forme de dissension ou de liberté d'expression.

    Un gouvernement qui s'en prend à ses propres citoyens et qui les abat dans la rue ne mérite pas d'être récompensé par le statut commercial de nation la plus favorisée. Et il ne mérite pas non plus d'être l'hôte des Jeux olympiques.

    Nous ne devons pas oublier les crimes qui ont été commis.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux d'hiver du Canada 2003

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—-Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui souligner l'excellent travail qui se fait dans ma région en préparation des Jeux d'hiver du Canada 2003 qui se tiendront du 22 février au 8 mars prochain.

    Si j'en parle aujourd'hui, c'est pour inviter tous mes collègues, leurs familles et amis à réserver tôt, afin de pouvoir être là pour voir les performances de notre élite sportive.

    Plus de 3 000 jeunes d'un bout à l'autre du Canada se réuniront pour nous offrir le meilleur d'eux-mêmes. Soyons là pour les encourager.

[Traduction]

    Faisons de notre mieux pour être sur place pour les appuyer.

[Français]

    Planifions dès maintenant notre horaire afin de pouvoir aller encourager nos athlètes. Je vous invite donc à nous visiter au Nouveau-Brunswick, dans la région de Bathurst-Campbellton, dans le cadre des Jeux d'hiver du Canada 2003 en février prochain.

[Traduction]

    Inscrivons cet événement dans nos agendas.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine québécoise des personnes handicapées

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis le 1er juin, le Québec souligne la place de citoyens à part entière qui revient de droit à des milliers de personnes qui affrontent courageusement au quotidien une ou plusieurs limitations fonctionnelles.

    La Semaine québécoise des personnes handicapées en est à sa septième édition. Cette année, son porte-parole est le chanteur Martin Deschamps. Avec son premier album solo Comme je suis, vendu à plus de 50 000 exemplaires, il a accepté généreusement de partager avec nous sa différence.

    Si ensemble, à la grandeur du Québec, nous faisons le pari de reconnaître la différence, nous découvrirons qu'elle enrichit et embellit la collectivité.

    Jusqu'au 7 juin, cette différence s'affichera avec fierté; spectacles, expositions, activités sportives vous attendent. Répondez à l'invitation. Vous serez étonnés de réaliser jusqu'à quel point «Ensemble... tout le monde y gagne.»

*   *   *

[Traduction]

+-CARIS

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le président, je veux saisir l'occasion pour dire à la Chambre à quel point je suis fier de représenter la région de l'Atlantique et, plus particulièrement, Fredericton.

    Fredericton est remplie d'entreprises dynamiques et novatrices qui se font une réputation à l'échelle locale, nationale et internationale. La société CARIS, par exemple, a mis au point un logiciel ultramoderne pour mettre l'information géographique sous forme cartographique. Ce logiciel sert à toutes sortes d'usages, depuis la gestion des terres jusqu'à la navigation maritime, en passant par la sécurité, et est utilisé par les fonctionnaires municipaux et provinciaux et les policiers partout dans le monde.

    La société a son siège social à Fredericton et emploie plus de 130 ingénieurs, scientifiques, technologues, techniciens spécialisés et gens de métiers qui font de la recherche et du développement et assurent un soutien pour ses produits et ses systèmes innovateurs.

    CARIS n'est qu'un exemple du genre de réflexion novatrice et d'esprit d'entreprise qui crée des emplois et stimule la croissance dans la région de l'Atlantique, un exemple seulement de l'abondance d'entreprises dynamiques et d'initiatives stratégiques que recèle la région de l'Atlantique et dont tous les Canadiens devraient être fiers.

*   *   *

+-La Marche des partenaires mondiaux

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des dizaines de milliers de Canadiens ont participé à la 18e Marche des partenaires mondiaux contre la pauvreté qui a eu lieu le 26 mai.

    À l'initiative de la Fondation Aga Khan Canada, cette marche s'est déroulée simultanément à Calgary, Edmonton, Kitchener, London, Montréal, Ottawa, Toronto, Vancouver, Victoria et Winnipeg. Les 2,6 millions de dollars qu'elle a permis de recueillir serviront à appuyer des projets de développement sans égard à la race, à la religion, à l'appartenance politique ou au sexe, en Asie et en Afrique.

    La totalité des fonds recueillis dans le cadre de la marche appuient les efforts que fait la Fondation Agha Khan Canada en vue de s'attaquer aux racines de la pauvreté par la découverte, l'application et le partage de solutions qui contribuent à mettre fin à la misère humaine et à améliorer la qualité de vie à l'échelle locale.

    Je suis ravi de m'être joint à 3 000 des mes concitoyens d'Edmonton pour une levée de fonds dépassant les 250 000 $. Je tiens à remercier Narmin Hassam et son équipe de bénévoles à Edmonton pour l'organisation de cet événement couronné de succès.

    J'invite tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays à participer à cette marche l'an prochain. Nous pouvons faire la différence.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La députée de Halifax

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui pour saluer la précieuse contribution que la députée de Halifax a apportée dans cet endroit ainsi que dans la province dont nous sommes tous les deux originaires, la Nouvelle-Écosse.

    Nous n'avons pas toujours partagé la même opinion sur tout, mais il est évident pour moi que la députée a toujours montré clairement la volonté et la détermination de travailler dans l'intérêt de notre pays.

    Réputée être une conscience sociale à titre d'une des deux voix de son parti à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse pendant plusieurs années, la députée a rendu la vie difficile aux gouvernements qui se sont succédé dans cette province, les gouvernements Buchanan et Regan.

    Son entrée dans l'arène politique fédérale a donné un ton impressionnant à la contribution du Canada atlantique dans cet endroit. Pour la première fois, plusieurs députés de son parti ont été élus pour représenter des habitants des Maritimes. Ce qui me chagrine, toutefois, c'est que certains de ces députés, dont j'aime bien la compagnie par ailleurs, sont toujours ici.

    Je remercie la députée et lui offre mes meilleurs voeux pour l'avenir, quel qu'il soit.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en cette veille de la Journée de l'air pur, les Canadiens n'ont pas de quoi se réjouir.

    Le gouvernement fédéral n'a toujours pas signé le protocole de Kyoto ni joint les rangs de la communauté internationale pour lutter contre le réchauffement de la planète et le changement climatique en réduisant les émissions nocives. Nous avons eu l'an dernier plus d'avertissements de smog intense et de journées d'air pollué dans notre pays qu'à n'importe quelle période de notre histoire, et le nombre de Canadiens qui souffrent et qui meurent en raison de la pollution de l'air est à la hausse.

    Nous devrions souligner les progrès accomplis en vue d'assainir notre environnement et d'améliorer la qualité de l'air pour tous les Canadiens. Malheureusement, le gouvernement demeure incroyablement inactif. En fait, au cours de la dernière décennie, la qualité de l'air n'a fait qu'empirer.

    Je prie le gouvernement de ratifier le protocole de Kyoto et de prendre des mesures énergiques pour améliorer la qualité de l'air afin que l'an prochain, à la même date, nous ayons des raisons de célébrer.

*   *   *

[Français]

+-La Journée mondiale de l'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, la Journée mondiale de l'environnement peut être célébrée de multiples façons, y compris par des marches, des défilés à vélo, des concerts, des concours de rédaction et de dessin dans les écoles, des plantations d'arbres, des campagnes de recyclage et de nettoyage et bien d'autres activités encore.

    Dans de nombreux pays, cet événement est une occasion pour promouvoir l'intérêt et l'action au niveau politique. Partout, des chefs d'État et d'autres élus profiteront de l'occasion afin de s'engager à la défense de notre environnement. Souhaitons qu'au Canada, ces engagements se traduisent par des actions concrètes qui sauront préserver notre patrimoine naturel. À cet égard, on ne pourrait qu'encourager le gouvernement à ratifier le Protocole de Kyoto, tout comme l'ont fait récemment l'Union européenne et le Japon.

    Le Bloc québécois invite la population à profiter de cette Journée mondiale de l'environnement pour examiner l'état de notre environnement. Prenons le temps de réfléchir aux actions que chacun d'entre nous doit mettre en oeuvre, et mettons-nous dès maintenant au travail afin de préserver ensemble toute la vie de la terre.

*   *   *

+-Le fleuve Saint-Laurent

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, le rapport annuel du Plan d'action Saint-Laurent Vision 2000 a été rendu public le 13 mai dernier.

    Ce rapport présente la synthèse des actions entreprises par l'ensemble des partenaires du plan d'action et les progrès réalisés en regard des résultats visant à protéger, à conserver et à mettre en valeur le Saint-Laurent.

    Des progrès ont été réalisés dans la majorité des domaines d'intervention privilégiés par Saint-Laurent Vision 2000.

    Une passe migratoire, construite au barrage de Saint-Ours, permet maintenant à cinq espèces à statut précaire d'avoir accès à des habitats situés entre les barrages de Saint-Ours et de Chambly, sur la rivière Richelieu. De nouveaux plans de rétablissement ont été préparés pour trois espèces fauniques.

    Dans le domaine de l'implication communautaire, une trentaine de nouveaux projets d'action concrète par les citoyens ont été financés par le Programme Interactions communautaires.

    Ce rapport annuel démontre que les gouvernements du Canada et du Québec continuent de maintenir leurs efforts respectifs en vue d'assainir le Saint-Laurent.

*   *   *

  +-(1420)  

[Traduction]

+-L'industrie laitière

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a adopté en 1999 la norme Codex et les normes internationales régissant l'usage des termes laitiers. Si un produit est destiné à remplacer un produit laitier, des termes laitiers tels que beurre et crème ne peuvent pas être utilisés. Il existe des boissons au soja, mais le lait de soja n'existe pas.

    Les exploitants de ferme laitière au Canada investissent chaque année plus de 75 millions de dollars pour faire la promotion de leurs produits. Or, de nombreuses sociétés induisent en erreur les consommateurs en recourant à ces termes dans leur étiquetage, alors que l'article proposé ne contient aucun produit laitier. Des articles comme du maïs soufflé à saveur de beurre et des céréales aux fraises et à la crème ne contiennent aucun produit laitier, malgré ce que dit l'étiquette.

    Après avoir fait son spectacle sur la scène internationale, le gouvernement se joue maintenant des exploitants de ferme laitière en refusant d'appliquer ces normes ici au Canada. Quand le gouvernement appliquera-t-il ces normes en matière de terminologie laitière?

+-

    Le Président: Avant de passer aux questions orales, je crois savoir qu'il y a des déclarations.

*   *   *

+-La députée de Halifax

[Hommages]
+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à la Chambre à la députée de Halifax. Elle a décidé de démissionner à titre de chef du Nouveau Parti démocratique. Nous espérons qu'elle restera députée, mais je voudrais la féliciter de l'excellent travail qu'elle a accompli.

    Elle a été une pionnière au Canada de bien des façons. Elle a fait ses débuts dans son parti dans des circonstances extrêmement difficiles au niveau provincial et elle a bâti un parti à partir de rien. Elle a été chef de l'opposition officielle à un moment donné et elle aurait peut-être pu devenir première ministre de la province, mais elle a préféré tenter sa chance de devenir première ministre de notre pays. C'est nous qui en avons bénéficié.

    Elle a été une personne exceptionnelle à la Chambre. Elle a beaucoup d'amis. Elle a de grandes convictions et est un excellent exemple à suivre.

[Français]

    Ce qui m'a toujours impressionné, c'est qu'elle voulait démontrer à tous les Canadiens, en particulier à ceux de langue française, qu'il était important de célébrer les deux langues officielles du pays.

    Elle vient de Halifax et n'a jamais manqué l'occasion d'illustrer avec conviction le bilinguisme de notre pays.

[Traduction]

    Je pense que nous considérons tous, à la Chambre, la députée de Halifax comme une amie. Pour certains d'entre nous de ce côté-ci, il est parfois plus facile d'avoir des amis de l'autre côté. C'est moins compliqué.

    La députée de Halifax a servi ses électeurs, son parti et son pays extrêmement bien. Je la remercie de l'excellent travail qu'elle a accompli.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne connais pas très bien le chef du Nouveau Parti démocratique. De toute évidence, je ne siège à la Chambre que depuis quelques semaines, et je n'ai pas eu beaucoup l'occasion d'apprendre à la connaître, bien que nos chemins se soient croisés au fil des ans.

    Je suis certes conscient de sa longue contribution à la vie publique, non seulement ici, à la Chambre des communes, mais également à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse. J'en suis conscient, bien sûr, car je lis les hansards, aux niveaux fédéral et provincial, depuis plus de 40 ans.

    Dans la vie publique, il n'est jamais facile de prendre des décisions de ce genre, mais j'estime que le chef du Nouveau Parti démocratique a apporté une énorme contribution à son parti et à cette assemblée. En dépit des nombreuses divergences que nous avons dans cette institution, nous apprécions certes les contributions du chef du Nouveau Parti démocratique.

    Je voudrais ajouter mes voeux personnels. J'espère qu'elle demeurera à la Chambre quelque temps et je lui souhaite tous mes voeux de succès dans toutes ses entreprises.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous saluons aujourd'hui une femme de conviction, la chef du Nouveau Parti démocratique, qui fut également chef de son parti en Nouvelle-Écosse. Sa popularité dans cette province a certes aidé le NPD à faire des gains importants en Atlantique aux élections fédérales de 1997.

    Travailleuse sociale de formation, la justice, l'équité et le droit à des services gouvernementaux de qualité ont toujours été au coeur de ses préoccupations, ainsi que la justice à l'échelle internationale.

    Bien que nous ne partagions pas sa vision des relations Québec-Canada, la députée de Halifax a toujours démontré beaucoup de respect à l'endroit des Québécois et des Québécoises, et nous l'en remercions.

    Nous lui souhaitons bonne chance dans ses projets futurs, et nous ne pouvons que souhaiter qu'il y ait plus de personnes comme elle en politique.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, Halifax a sûrement quelque chose de particulier. Pendant que je remarquais les applaudissements et que je voyais les gens se lever, je me suis souvenu d'un ancien député de Halifax qui s'était trouvé dans la même situation. Lorsqu'il a démissionné de son poste de chef de son parti, il a déclaré, et je cours un risque en disant ceci: «Personne n'est plus populaire qu'un ancien chef de parti politique.»

    Je tiens simplement à remercier la députée de Halifax de son courage, de ses idéaux et de son engagement. Nous tous, parlementaires, sommes ici pour servir la population, mais d'autres possibilités s'offraient à la députée de Halifax. Elle aurait pu opter pour une vie bien plus facile, mais elle en a décidé autrement. Elle a choisi de servir la chose publique. Elle est une digne représentante du Parlement et de la profession des affaires publiques, car elle a contribué à nous rendre tous plus fiers de notre fonction de politiciens.

[Français]

    J'ai noté et je veux répéter les commentaires du chef du Bloc québécois qui a indiqué que la députée de Halifax a toujours démontré un respect pour les autres partis politiques du Canada et un respect pour les positions qu'elle n'avait pas partagées elle-même. Encore une fois, c'est le signe d'un caractère exceptionnel.

[Traduction]

    Je suis ravi d'apprendre que la députée a décidé de continuer à siéger à la Chambre. Le Parlement a besoin d'elle. Nous avons besoin d'elle, qui sait défendre avec vigueur et détermination la justice sociale, la compassion et la plus fondamentale des qualités des Canadiens, le respect de l'égalité des individus.

    En mon nom propre et au nom de mon parti, je remercie la députée de l'excellence de ses services et je lui souhaite le meilleur des succès dans ses entreprises futures.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour exprimer officiellement le point de vue de mes collègues en réaction à l'annonce faite aujourd'hui.

[Français]

    Je cherche les mots pour exprimer les émotions de tous mes collègues qui aiment beaucoup notre chef, la députée de Halifax.

[Traduction]

    Monsieur le Président, vous comprendrez toute l'émotion que suscite chez mes collègues et moi-même l'annonce par notre chef de sa décision de quitter son poste. C'est ce qu'elle a fait aujourd'hui, à sa façon magnanime et désintéressée de faire les choses en politique. Comme la députée de Halifax l'a dit elle-même aujourd'hui, être un grand chef, c'est aussi savoir quand passer le flambeau.

    Ces paroles sont remplies de sagesse, une sagesse que de nombreux membres du parti du premier ministre voudraient sûrement voir chez celui-ci.

    Permettez-moi de dire trois choses au nom de mes collègues. D'abord, c'est grâce à notre chef, la député de Halifax, que notre parti est aujourd'hui en position de force. Grâce à son bon travail, nous sommes sortis du marasme dans lequel nous étions après les élections de 1993 et notre parti a retrouvé son statut officiel de parti en 1997. Grâce à la député de Halifax, nous avons réalisé une percée incroyable dans la région canadienne de l'Atlantique en prenant huit sièges et en franchissant cette barrière.

    Nous ne sommes peut-être que quelques-uns, mais nous avons le vent en poupe. Nous allons remonter. Je tiens à laisser savoir à tous les députés que nous amorçons un retour.

    Grâce encore à notre chef, la député de Halifax, nous avons réalisé une percée pour les Canadiennes. En tant que première femme à diriger un parti provincial et fédéral reconnu et établi, elle mérite notre gratitude. Grâce à son bon travail, l'égalité des sexes est presque chose faite dans notre caucus. Que cela aussi serve d'exemple au premier ministre!

    La députée de Halifax incarne tout ce qu'il y a de bon en politique. Elle nous donne à tous l'exemple d'une personne désintéressée et infatigable qui travaille sans cesse pour les Canadiens. Sa passion pour le Canada et sa compassion pour les Canadiens constituent sa marque et notre héritage.

    Comme l'a déjà dit la députée de Dartmouth, il n'y a pas d'autres mots pour décrire aujourd'hui notre chef que ceux d'ange de fer de la politique canadienne.

    Au nom de tous mes collègues, je tiens à remercier la députée de se faire le porte-étendard de la justice sociale et l'ange de fer de la politique canadienne.

  +-(1430)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, avant que je dise un seul mot, je voudrais savoir si tout ce je dirai me sera enlevé du temps dont je dispose pour la période des questions. Le panégyrique qui a été prononcé à l'égard de cette socialiste qui s'en va a certes été sincère, mais j'espère que ce n'était pas un complot pour l'empêcher de prendre part à la période des questions.

    Je vous remercie de vos bons mots. Je tiens surtout à souligner que la socialiste que je suis ne s'en va pas. J'ai la ferme intention de rester aux commandes de mon parti jusqu'à ce que celui-ci se soit trouvé un autre chef. Comme je l'ai déjà dit, j'aurai l'honneur de continuer de servir les électeurs de Halifax pendant aussi longtemps qu'ils voudront bien de moi. J'espère rester encore de nombreuses années à la Chambre.

    Quand le premier ministre me parle avec autant de grâce et de générosité, je voudrais être en mesure moi aussi de le féliciter, mais quand il me dit que, parfois, au sein de son propre parti, on veut être ami avec les gens d'en face, je sens que je dois lui exprimer mes condoléances.

    Je remercie tous les députés de leurs bons mots. Le tout nouveau chef de parti à la Chambre n'est pas un nouveau-venu dans cette enceinte, mais quand il dit que je me suis toujours dressée de toute ma stature, ce doit être parce qu'il ne voit pas que je suis coincée tous les jours entre deux colosses qui me dépassent d'un pied environ.

  +-(1435)  

[Français]

    Un journaliste m'a demandé ceci ce matin: «Est-ce que vous avez eu des regrets pendant vos années de service au Parlement?»

    J'ai exprimé sincèrement le regret de ne pas avoir commencé mes études de français pendant ma jeunesse. Je pense qu'il est très important pour tout le monde d'essayer d'améliorer et de perfectionner les deux langues officielles pour pouvoir exprimer nos sentiments et nos aspirations dans les deux langues officielles.

[Traduction]

    Enfin, je voudrais dire au chef du Parti conservateur que celui qui l'a précédé comme chef de son parti, et qui a déjà eu l'honneur de représenter Halifax lui aussi, avait tout à fait raison quand il a dit que ce n'était que lorsque des socialistes quittaient la Chambre qu'il y avait autant d'enthousiasme.

    Je regrette de rompre le charme. Je n'ai pas l'intention de faire autre chose que de prendre part à la période des questions, et j'espère que c'est exactement ce que nous allons faire parce que j'ai des questions sérieuses à poser au premier ministre.

    Des voix: Bravo!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, le ministre des Travaux publics a dit que le gouvernement continuerait de donner des fonds publics à Groupaction.

    Malgré l'enquête de la GRC, l'enquête de la vérificatrice générale et le fait que le gouvernement a payé cette firme deux fois pour des photocopies d'un même rapport, le gouvernement vient de donner à Groupaction presque un quart de million de dollars en nouveaux contrats.

    À part les dons que Groupaction verse au Parti libéral, comment le ministre peut-il justifier l'octroi de nouveaux contrats à cette firme?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les contrats suspects ont été examinés par la vérificatrice générale, qui a renvoyé le dossier à la GRC.

    Je signale que, dans son rapport, la vérificatrice générale a dit: «Par conséquent, nos conclusions ne touchent aucunement les pratiques suivies par Groupaction.» Elles concernent les fonctionnaires, et non Groupaction.

    De toute façon, je suis convaincu que tous les ministres examineront ce qui se fait dans leurs ministères respectifs et vérifieront si les pratiques relatives à l'adjudication des contrats sont conformes aux règles.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a dit que la qualité du travail exécuté précédemment par Groupaction était inférieure à la norme et laissait à désirer. Ce sont là ses paroles. Il est difficile de croire que Groupaction n'aurait rien eu à voir dans cela. Cependant, le gouvernement récompense Groupaction en lui octroyant quatre autres contrats d'une valeur totale de plus de 200 000 $, sachant pourtant que la vérificatrice générale faisait enquête sur le travail suspect effectué précédemment.

    Le gouvernement gèlera-t-il tous les contrats de publicité, de sondage et de recherche accordés à Groupaction en attendant le résultat de l'enquête de la GRC?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a bien précisé que son enquête la mènera là où elle doit la mener et qu'elle intentera des poursuites s'il y a lieu.

    Entre-temps, le premier ministre a demandé à la présidente du Conseil du Trésor de faire une enquête, à l'échelle du gouvernement, en ce qui a trait aux sondages, à la publicité et aux commandites pour s'assurer que le cadre de gestion est adéquat. Nous verrons à ce que le système soit transparent et conforme aux règles.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement devrait simplement dire non, mais lorsqu'un client paie 112 000 $, c'est assez difficile à faire.

[Français]

    Ce gouvernement enfreint les règles pour aider ses amis. Il ignore les mises en garde de la vérificatrice générale et l'enquête de la GRC.

    Le gouvernement va-t-il imposer un moratoire sur tous les contrats de Groupaction jusqu'à ce que la vérificatrice générale présente son rapport?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes décelés relativement aux trois contrats de Groupaction ont amené la vérificatrice générale à prendre certaines mesures. Elle a signalé ces problèmes à la police. Elle effectue une enquête à l'échelle du gouvernement. Ce sont là les mesures qu'il convient de prendre dans les circonstances. Tout dossier qui semble présenter des irrégularités est renvoyé à la police.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est tout à fait évident que le gouvernement n'a pas mis fin aux affaires louches impliquant Groupaction. Parlons maintenant des affaires louches impliquant le Groupe Everest. Nous avons révélé hier que Media IDA Vision avait obtenu 75 p. 100 des contrats de publicité du gouvernement. Nous découvrons maintenant qu'une autre invention de Claude Boulay, Media Vision, a eu 13 millions de dollars de plus.

    Le ministre peut-il expliquer pourquoi ces amis des libéraux obtiennent tous ces contrats?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, depuis que ces questions ont été soulevées hier, je vérifie très soigneusement les chiffres qui ont été avancés. Je veux avoir une idée claire de la situation en ce qui a trait aux contrats de publicité. Par exemple, on a allégué hier que toute la publicité gouvernementale représentait un certain montant, mais ce chiffre n'était pas correct.

    Je tiens à vérifier les chiffres pour m'assurer que tout est conforme aux lignes directrices de mon ministère et du Conseil du Trésor. Si ce n'est pas le cas, on apportera les corrections nécessaires.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les contribuables canadiens voient plutôt cela comme une tactique dilatoire.

    Allons un peu plus loin. Nous avons ici une société qui a obtenu 75 p. 100 des contrats de publicité. C'est contre les règles. Nous découvrons maintenant que le même groupe, la même invention de Claude Boulay, a eu 13 millions de dollars de plus. Notre question est la suivante : n'est-ce pas là une autre raison de tenir une enquête publique sur l'octroi de contrats aux amis des libéraux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que j'avais l'intention d'examiner les chiffres qui ont été avancés. Il y a toute une série d'enquêtes qui sont menées actuellement par mon ministère, avec la collaboration du Conseil du Trésor, par la vérificatrice générale, là où c'est nécessaire, et par la police, là où c'est nécessaire également.

    Je suis déterminé à voir à ce que tous les faits soient révélés. Le processus sera ouvert et transparent, et nous verrons à ce que les contribuables canadiens en aient pour leur argent.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en 2001-2002, les Jeux de la Francophonie ont obtenu 2,8 millions de dollars en commandites fédérales, soit 300 000 $ de plus que la demande présentée, ce qui a eu pour effet de gonfler à 419 000 $ les commissions perçues par Gosselin Relations Publiques et Media IDA Vision.

    Comme le dossier des Jeux de la Francophonie ne fait pas l'objet d'une enquête policière, j'imagine que le ministre va pouvoir répondre cette fois-ci.

    Le ministre des Travaux publics peut-il nous expliquer pourquoi les montants versés aux Jeux de la Francophonie ont dépassé la demande initiale? Comment se fait-il qu'ils ont reçu plus que ce qu'ils ont demandé? Cela me semble un peu bizarre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que les Jeux de la Francophonie sont un événement international important. L'organisation de ces jeux était extrêmement complexe. Elle s'étendait non seulement sur un exercice, mais sur un certain nombre d'années, comme on pouvait s'y attendre avec un événement de cet ampleur.

    Il y a eu des modifications de contrats avec le temps. C'est bien entendu à la vérificatrice générale qu'il incombera de déterminer si ces modifications de contrats étaient valides et appropriées.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que les organisateurs des événements ont compris toute la complexité; ils ont été surpris d'en savoir plus.

    Prenons les propos de M. Guy Matte, coprésident du Comité organisateur des Jeux de la Francophonie, qui nous dit que c'est le gouvernement fédéral qui a imposé Gosselin Relations publiques, une filiale de Groupaction qui a reçu 335 000 $ en commission en 2001-2002 seulement.

    Ce que le ministre des Travaux publics ne comprend pas, cela me semble fort simple: est-ce que la présence d'une firme imposée par un gouvernement n'expliquerait pas la facilité avec laquelle les Jeux de la Francophonie, et par conséquent Gosselin Relations publiques, ont obtenu beaucoup plus que demandé initialement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, rien dans les documents que j'ai en main en ce moment ne permet de soutenir des allégations d'irrégularités. Cependant, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit au député à deux ou trois reprises. Comme lui, je me pose un certain nombre de questions au sujet de l'efficacité du système des agences. Il est évident que c'est l'une des choses que j'entends réexaminer. Si nous pouvons trouver une meilleure façon plus directe et plus efficace d'offrir ce programme, nous apporterons les modifications qui s'imposent.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics ne pourra pas se rendre jusqu'à la fin de la session en nous disant qu'il étudie la question. Ça va prendre des réponses tantôt!

    Le dossier des Jeux de la Francophonie est particulièrement intéressant, surtout ce qui s'est produit dans le dossier du volet imprimerie. Ils ont demandé 575 000 $ au gouvernement; ils ont obtenu 948 000 $. Après commissions et autres enlevées aux intermédiaires, il leur est resté 825 000 $.

    Comment le gouvernement peut-il nous expliquer que la subvention totale s'est élevée à 165 p. 100 de la demande initiale, et la subvention directe à 140 p. 100?

  +-(1445)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas d'un événement de cet ampleur, les contrats sont modifiés de temps à autre. Du fait qu'il tombe dans la catégorie des commandites, tout cet événement fera l'objet de l'enquête de la vérificatrice générale pour déterminer si toutes les directives ont été suivies et si toutes les procédures appropriées d'octroi de marchés ont été respectées. C'est ce que fait la vérificatrice générale.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, admettons qu'il faut être pas mal puissant au gouvernement pour dépasser de 65 p. 100 en subventions la demande faite par les gens qui veulent avoir de l'aide.

    Je voudrais savoir qui au gouvernement peut autoriser ce genre de dépassement. Qui a ce pouvoir dans le Conseil des ministres?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des modifications de contrats se produisent, ce sont bien entendu les autorités compétentes au sein du ministère qui s'en occupent pour veiller à obtenir la plus grande transparence possible et faire en sorte que tous les faits soient connus. C'est l'une des transactions qui feront, bien entendu, partie de l'étude que la vérificatrice générale elle-même va effectuer. Elle doit l'entreprendre sous peu.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, que faut-il conclure du fait que la Commission canadienne du blé doive payer 4 000 $ pour avoir accès au premier ministre et à des députés libéraux? Le gouvernement a créé une culture virtuelle de copinage si insidieuse que la Commission canadienne du blé se croit obligée de payer « un droit d'accès pour pouvoir faire des affaires ».

    Le premier ministre va-t-il reconnaître la paternité de cette culture de copinage et qu'entend-il faire pour y mettre fin?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je signale tout d'abord que la Commission canadienne du blé n'est pas une société d'État. Deuxièmement, je procède personnellement, comme je m'y suis engagé hier, à un examen des lignes directrices applicables à un organisme qui n'est pas une société d'État. Troisièmement, conformément à son mandat, la Commission canadienne du blé a non seulement participé aux activités mentionnées mais aussi à des activités parrainées par le député d'Okanagan--Coquihalla et le député de Selkirk--Interlake.

*   *   *

+-Le code de déontologie

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question au premier ministre portait sur la culture de copinage créé par le gouvernement. Le gouvernement libéral s'est pratiquement entouré de cabines de péage. En place depuis neuf ans, ce gouvernement n'a toujours pas adopté de lignes directrices claires en matière d'éthique et nous attendons toujours d'avoir un commissaire à l'éthique qui fasse rapport à la Chambre.

    J'ai apprécié les aimables paroles du premier ministre cet après-midi, mais il serait encore beaucoup plus important pour les Canadiens que le premier ministre s'engage aujourd'hui à appuyer mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-299, qui propose d'établir un code de déontologie clair pour les parlementaires. Le premier ministre va-t-il prendre cet engagement aujourd'hui envers les Canadiens?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais faire un cadeau à la députée, suite à l'annonce qu'elle nous a faite aujourd'hui. Je l'informe que c'est ce que nous avons l'intention de faire. J'en ai parlé dans le discours que j'ai prononcé il y a deux semaines. Le leader du gouvernement a écrit à tous les partis politiques au sujet de la création d'un comité. Il y aura donc des lignes directrices à l'intention des députés et des sénateurs. Malheureusement, l'Alliance a refusé de faire partie de ce comité.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a déclaré hier: «C'est elle—c'est-à-dire la vérificatrice générale—qui déterminera la portée de cette vérification» sur les irrégularités dans les contrats de publicité et de commandites. Pourtant, il est interdit à la vérificatrice générale d'étudier les fondations indépendantes de la même façon qu'elle le ferait pour des ministères. Aux termes des règles actuelles, elle ne peut faire de recherches pour savoir si le scandale de la publicité s'étend au fonds des bourses du millénaire ou à d'autres fondations qui contrôlent des fonds publics de 7 milliards de dollars.

    Pour faire toute la lumière sur cette affaire, le premier ministre accepterait-il d'élargir les pouvoirs de la vérificatrice générale pour qu'elle puisse faire une vérification approfondie de l'ensemble des ministères, sociétés d'État, organismes et fondations indépendantes?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il faut signaler que toutes les fondations indépendantes dont le très honorable député a parlé sont soumises à des vérifications indépendantes effectuées par des entreprises du secteur privé. S'il leur est demandé de collaborer avec la vérificatrice générale, elles le feront.

  +-(1450)  

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre vient d'admettre que la vérificatrice générale n'a pas le pouvoir de faire une enquête elle-même.

    Puisque la vérificatrice générale n'a pas les pouvoirs nécessaires pour faire l'examen de toutes les agences où pourraient se cacher d'importants cas d'abus, quelle excuse le gouvernement a-t-il pour justifier pourquoi il refuse toujours de créer une commission d'enquête publique et indépendante pouvant examiner tous les programmes de commandites et de publicité?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer une fois de plus ce qui s'est passé. Les difficultés ont été décelées par une vérification interne menée par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. La vérificatrice générale a dit que ce travail était excellent et revêtait une valeur cruciale. Il a entraîné toute une série de changements dans le programme de commandites.

    La vérificatrice générale a étudié trois dossiers particuliers de Groupaction. Elle a pris les mesures qui s'imposaient en saisissant la GRC de certains dossiers. Elle fait en ce moment une étude de la publicité et des commandites qui s'étend à l'ensemble du gouvernement. La présidente du Conseil du Trésor est en train de revoir la politique cadre du gouvernement. Nous avons commencé à prendre toutes les mesures qui s'imposent.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une des sociétés de complaisance de Claude Boulay, la Media IDA Vision, avait l'an dernier 75 p. 100 des marchés de publicité du gouvernement. Parallèlement, Media Vision, une autre des sociétés fictives de M. Boulay, monopolisait 75 p. 100 des marchés de Communication Canada. Les directives du Conseil du Trésor précisent clairement que nul entrepreneur ne peut avoir plus de 25 p. 100 des marchés.

    Pourquoi le gouvernement viole-t-il continuellement les règles concernant la domination des marchés dans le cas de ses amis libéraux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné plus tôt, après avoir pris connaissance des statistiques mentionnées hier à la Chambre, et sur lesquelles ces allégations sont fondées, j'ai entrepris un examen des données. Les chiffres réels semblent différer beaucoup des faits allégués. Toutefois, mon examen n'est pas encore terminé. Je ferai rapport à la Chambre dès qu'il le sera.

    Je souligne que, en ce qui concerne le programme de commandites, il existe une limite très claire de 25 p. 100 s'appliquant non seulement à une entreprise, mais aussi à toutes ses filiales et succursales.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sont les nouvelles règles adoptées il y a une semaine lundi, au moment de l'accession du ministre à son poste. Les données mentionnées sont celles qui avaient cours en vertu des anciennes règles. Revenons en arrière et vérifions ce qu'il en est.

    Les règles du Conseil du Trésor sont on ne peut plus claires. Si un entrepreneur bénéficie de plus de 25 p. 100 des marchés, et c'est là la règle du Conseil du Trésor, une mesure corrective sera adoptée pour éliminer la domination des marchés. Le Conseil du Trésor est préoccupé par cette situation, mais non les libéraux. Ces derniers n'ont rien fait pendant que Claude Boulay accumulait 75 p. 100 de l'argent que les libéraux consacrent à la publicité et aux commandites.

    Les dons consentis aux libéraux par M. Boulay ont-ils quelque chose à voir dans le refus du gouvernement d'appliquer ses propres règles?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale mentionnait notamment dans son rapport être préoccupée parce que l'on ne respecte pas toutes les règles et les lignes directrices du Conseil du Trésor. C'est une situation qui me perturbe profondément et qui, j'en suis sûr, inquiète la présidente du Conseil du Trésor. Nous allons ensemble déterminer exactement ce qui ressort de ces allégations. S'il y a eu des erreurs ou des actes répréhensibles, des mesures correctives seront adoptées.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à la rubrique CD-ROM/Dessin animé, la somme demandée en 2001 est de 125 000 $. Cependant, l'ensemble des coûts payés pour cette seule demande totalise, elle, 544 087 $, soit plus de quatre fois le montant de la demande initiale.

    Comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il justifier une affaire comme celle-là?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'avoue sincèrement que le début de la question m'a échappé. Je n'ai pas bien entendu à quel dossier le député s'est reporté.

    Avec votre permission, le député pourrait-il répéter sa question? Je ne sais pas de quel dossier il s'agit.

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable député de Chambly aurait-il l'obligeance de clarifier son premier point?

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, dans la liste des subventions attribuées, accordées, données à la rubrique CD-ROM/Dessin animé, il y a eu une demande de 125 000 $; elle a été accordée.

    Cependant, en plus, l'ensemble des coûts payés pour cette seule demande s'élève à 544 087 $, soit quatre fois plus que le montant demandé.

    Comment peut-il justifier cela?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, une question aussi technique devrait être inscrite au Feuilleton, mais permettez-moi de rassurer mes collègues. Dans tous les cas qui semblent douteux, les fonctionnaires chargés de l'examen sont tenus, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, de signaler toute irrégularité aux autorités compétentes.

    Le député peut être sûr que cela se fait dans tous les cas.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je veux bien l'inscrire au Feuilleton, mais il faudrait que je dépose cette brique-là de scandales.

    La demande de CD-ROM/Dessin animé est de 125 000 $ et le coût total des honoraires professionnels seulement est de 319 495 $.

    Comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il justifier que le coût des honoraires professionnels représente plus que le double de la demande initiale de subventions?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais bien m'assurer que le député et moi parlons du même dossier.

    Permettez-moi simplement de dire ceci: mes fonctionnaires examinent toutes les demandes présentées entre 1997 et 2000. Dans le cadre de cet examen, s'ils relèvent quoi que ce soit de litigieux, ils confient les dossiers aux autorités policières.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a affirmé catégoriquement à la Chambre que  «pas un seul sou» d'un prêt de 87 millions de dollars n'avait été avancé à Cascade Data Services Inc. Cette affirmation contredit entièrement les comptes publics.

    Les comptes publics indiquent clairement que cette société a reçu 300 000 $ de Partenariat technologique Canada en l'an 2000. Ou bien il y a une erreur dans les comptes publics ou bien le ministre a tort.

    Je demande aujourd'hui au ministre s'il a fait une erreur hier quand il a dit ça?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président. J'ai posé la question aux fonctionnaires. Cette somme figure dans les comptes publics au cas où il aurait fallu faire une avance. Aucune somme n'a été avancée, car les conditions n'étaient pas remplies.

    Rappelons de quoi il s'agit. Nous parlons d'un investissement à risque partagé dans une technologie toute nouvelle qui pourrait créer des emplois et permettre d'atteindre les objectifs auxquels nous croyons tous fermement, soit nous doter d'une économie novatrice et stimuler la croissance.

    Aucune somme n'a encore été avancée et aucune somme ne sera avancée tant que les conditions nécessaires ne seront pas remplies.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ce cas, le gouvernement doit corriger les comptes publics pour 2000-2001: montant total dépensé cette année-là: plus de 100 000 $; Cascade Data Services Inc.: 300 000 $.

    Le ministre doit jouer franc jeu. Pourquoi accorder un prêt à une société qui n'a pas de site Web, pas de numéro de téléphone public et dont l'adresse est inconnue des gens de la région? Pourquoi le gouvernement fait-il cela?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au député, ce n'est pas comme ça que ça marche. L'argent a été placé dans le compte pour éventualité des comptes publics au cas où on en aurait besoin. On n'en a pas eu besoin. Il n'a pas été déboursé.

    Je me ferai un plaisir d'organiser à l'intention du député une séance d'information avec les fonctionnaires responsables qui lui expliqueront tout le processus d'un bout à l'autre.

    Nous nous sommes engagés à investir 87 millions de dollars dans une nouvelle idée formidable, dans un secteur de l'économie en expansion, mais aucune somme n'a encore été avancée et ne le sera tant que les conditions n'auront pas été remplies. Nous sommes là pour voir à ce que les contribuables soient protégés.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dans le programme de commandites, il y a des choses pour le moins étonnantes.

    À titre d'exemple, pour l'année 2000, les promoteurs de CD-ROM/Dessin animé demandent 450 000 $ et, après avoir payé les intermédiaires, reçoivent 550 000 $, soit 100 000 $ de plus que ce qu'ils avaient demandé.

    Comment le ministre des Travaux publics peut-il nous expliquer cette chance extraordinaire de beaucoup de promoteurs comme CD-ROM/Dessin animé, qui reçoivent beaucoup plus que demandé, et cela après que de très généreuses contributions politiques aient été payées au passage?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, la question ne précise pas de quel dossier ou de quelle affaire il s'agit exactement, mais j'aimerais rassurer le député et j'espère qu'il écoutera attentivement mes paroles. Les fonctionnaires de mon ministère étudient actuellement tous ces dossiers. Lorsqu'il semble y avoir une faute quelconque qui pourrait soulever une question d'ordre juridique, ces dossiers sont transmis sans délai aux autorités policières appropriées.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics nous indique dans ses propres dossiers avoir versé 752 000 $ pour couvrir cette demande d'aide de 450 000 $.

    Comment le ministre explique-t-il que non seulement on a versé 100 000 $ de plus que la demande originale, mais qu'en plus, le gouvernement a versé au passage 82 500 $ en commission, en plus d'accorder un sous-contrat de production de 120 000 $ qui ne faisait pas partie de la demande originale de subvention? N'est-ce pas ce qu'on appelle en donner plus que le client n'en demande?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, si le député voulait bien me dire de quel dossier il parle, je pourrais lui donner une réponse précise à sa question précise.

    Deuxièmement, j'aimerais lui garantir que chaque fois qu'un de ces cas a soulevé des questions d'ordre juridique, il a été déféré à la police.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que les libéraux sont obsédés par la création d'empires en matière de leadership et qu'ils sont à la recherche de traîtres parmi leurs troupes, les Canadiens se demandent qui s'occupe réellement des affaires de l'État.

    Nous avons appris aujourd'hui qu'il y a eu un autre cas de disparition mystérieuse de formulaires de visa de nos services de courrier diplomatique réputés très sûrs.

    Le ministre s'occupant des dossiers terroristes à temps partiel pourrait-il dire aux Canadiens ce qu'on a découvert sur la possibilité d'une utilisation criminelle de ces documents par des réseaux criminels?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à la porte-parole à temps partiel pour les questions intéressant mon portefeuille que des formulaires de visa vierges ont été envoyés à l'une de nos ambassades...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration apprécie l'aide qui lui est offerte pour répondre, mais ce n'est pas le cas pour la présidence qui doit être en mesure d'entendre la réponse.

    Le ministre a la parole et j'aimerais que les députés qui veulent lui venir en aide le fassent par écrit plutôt qu'oralement.

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, il est évident que j'accorde une très grande importance à la question.

    Je signale que les documents ont été perdus à l'ambassade même. Après vérification, nous les avons retrouvés intacts un peu plus tard, dans une section d'accès restreint à des Canadiens uniquement. Les procédures ont été modifiées depuis, mais nous avons retrouvé les visas en question.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre esquive très adroitement la question de savoir ce qui a été fait de ces documents avant qu'on ne les retrouve. Cet incident s'est produit l'été dernier. Ces documents auraient fort bien pu servir à des réseaux organisés de faussaires pour entrer au Canada avant le 11 septembre.

    Le ministre croit-il vraiment que ces documents importants, pour l'obtention desquels une signature s'impose à chaque nouvelle mission, ont été simplement mis de côté et que personne ne s'est soucié de savoir pourquoi ils ont disparu ou se sont volatilisés pendant six semaines?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité est l'une de nos priorités. Évidemment, nous connaissons parfois des problèmes. J'estime important, pour la tranquillité d'esprit des Canadiens, car je crois que l'on cherche cette fois un nouveau bouc émissaire, de rappeler que, lorsque les documents ont disparu à l'ambassade, nous en avons informé le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, à Ottawa. À l'époque, les numéros des visas ont été annulés. Par la suite, nous avons appris que les documents en question n'avaient pas été trafiqués et qu'ils se trouvaient dans la section protégée de l'ambassade à laquelle seuls des Canadiens ont accès.

    Une erreur a été commise, nous l'avons su, et nous veillerons à ce qu'elle ne se reproduise plus.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois semaines, le ministère des Pêches et des Océans a chassé des pêcheurs du banc MacLeod, près de Cap-Nord à l'Île-du-Prince-Édouard, une région où les pêcheurs locaux récoltent la ressource qui assure leur subsistance depuis plus de 100 ans. Il existe des preuves à cet effet.

    Ces pêcheurs ont déjà perdu trois semaines sur leur saison qui en compte neuf seulement. Quand le ministre va-t-il résoudre ce problème et permettre aux pêcheurs d'exercer leurs droits traditionnels de pêcher dans la région du banc MacLeod?

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il est vrai que les fonctionnaires du MPO ont arrêté des pêcheurs du district 22 qui pêchaient dans le district 24, leur ont remis des avertissements et leur ont demandé de se retirer pour pêcher uniquement là où leur permis les autorise à le faire.

    Grâce aux efforts consciencieux du député d'Egmont, qui nous a informé du fait que ces gens pêchaient là dans le passé et avaient peut-être des droits de pêche traditionnels, mes fonctionnaires étudient maintenant la question. Je le remercie de son travail.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il est bien évident pour tous les intéressés que le projet de gouvernance des premières nations a été jusqu'ici un fiasco total. Non seulement les relations entre le gouvernement et les premières nations ont reculé de 50 ans, mais, en outre, les Canadiens risquent encore de connaître un été long et chaud, ponctué de protestations et de manifestations dans tout le pays.

    Si le ministre estime que son projet de loi est si méritoire, acceptera-t-il d'en retarder la présentation et de consacrer l'été à collaborer avec les dirigeants des premières nations pour élaborer un projet de loi qui réponde vraiment aux besoins des autochtones?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous avons passé la dernière année à consulter les citoyens des premières nations dans tout le pays, en vue d'obtenir leurs conseils sur un projet de loi qui améliorera leur vie.

    Bien sûr, sans même avoir vu le projet de loi, le député laisse entendre qu'il s'y oppose. Je lui suggère fortement, ainsi qu'à tous les bons députés, d'attendre de prendre connaissance d'un projet de loi avant d'émettre une opinion à son sujet.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, cela n'est pas très utile aux intéressés.

    Je voudrais poser une question au ministre des Anciens combattants. Des milliers d'hommes et de femmes autochtones se sont engagés volontairement à servir leur pays pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, mais, par la suite, les anciens combattants des premières nations ont constaté que les avantages accordés au soldat canadien ordinaire ne leur étaient pas offerts. Les anciens combattants des premières nations attendent depuis 50 ans que justice soit faite.

    Le ministre des Anciens combattants agira-t-il immédiatement pour réparer cette injustice de longue date? Agira-t-il immédiatement pour accorder aux anciens combattants autochtones la reconnaissance et la réparation équivalentes qu'ils méritent tant?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, en fait, cette question est au nombre de mes priorités depuis que j'ai accédé à mon poste, à la mi-janvier. C'est une question très complexe. Par ailleurs, je voudrais dire à la Chambre que j'ai bon espoir que nous pourrons trouver sous peu une solution favorable.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, le premier ministre prétendait que son gouvernement rétablirait l'éthique au Parlement. Il n'a pas manqué de promettre aux Canadiens à plusieurs reprises de rétablir la confiance dans le système politique. L'histoire montrera que ce qu'il a dit est aux antipodes de ce qu'il a fait.

    J'ai une question à poser au premier ministre. Les lignes directrices que nous attendons et qui n'ont que trop tardé s'appliqueront-elles au premier ministre lui-même? S'appliqueront-elle au nouveau simple député de LaSalle—Émard, le ministre des Finances limogé? S'appliqueront-elles à tous les candidats qui veulent remplacer le premier ministre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je ne fais pas partie de l'Alliance, je ne tenterai pas de me succéder à moi-même. Je ne me soucie donc pas de l'organisation d'une campagne après ma retraite. Ce gros problème m'est épargné.

    Il pourrait y avoir un autre problème, car si nous avons une révision du leadership en février et si mon...

    Des voix: Si, si.

    Le très hon. Jean Chrétien: Nous aurons bel et bien une révision en février. À cette occasion, si de l'argent est recueilli pour cette révision, tous les donateurs seront connus avant la révision.

*   *   *

+-Greenwich Development Inc.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il a perdu le fil.

    Concernant la transparence chez Greenwich Development Inc., la vérificatrice générale a déclaré:

Ces mesures ont permis de contourner l'intention des conditions du Programme de développement des entreprises. Étant donné la structure complexe de ces arrangements, il est impossible pour le Parlement de savoir quels sont les coûts totaux des immobilisations et d'exploitation du centre d'interprétation de Greenwich.

    Le fait d'exempter cette entreprise et d'autres sociétés quasi publiques de l'examen parlementaire aide à dissimuler 7 milliards de dollars.

    Je pose de nouveau la question au ministre chargé de l'APECA: va-t-il déposer tous les documents pertinents concernant l'accord conclu avec Greenwich? Que cache-t-il?

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député tente de faire échec à un excellent projet pour l'Île-du-Prince-Édouard. En fait, il voudrait bloquer une avenue de développement économique très prometteuse. Ses paroles ressemblent tellement à celles des députés alliancistes qu'il pourrait bien se pointer à la prochaine convention de l'Alliance canadienne.

    Enfin, la vérificatrice générale a examiné les dossier de GDI et a formulé une critique constructive à laquelle l'APECA donne suite, avec de très bons résultats d'ailleurs.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les fondations

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances avait l'habitude de verser des fonds dans des fondations sans écritures comptables, ce qui préoccupait la vérificatrice générale. Il a dissimulé plus de 7 milliards de dollars dans des fondations de ce genre. Hier, la vérificatrice générale a de nouveau souligné que le gouvernement faisait ouvertement fi des principes de reddition des comptes au Parlement en ayant recours à une telle pratique.

    Le nouveau ministre des Finances peut-il nous dire quelle est sa position sur le financement des fondations?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'avis que c'est un outil qui peut s'avérer utile dans les cas appropriés. Je pense par exemple à la Fondation canadienne pour l'innovation qui a très bien servi les intérêts de l'infrastructure en matière de recherche scientifique au pays. Les montants versés sont établis par un conseil d'administration indépendant qui effectue une analyse technique dans le contexte du Fonds pour l'infrastructure stratégique. Nous avons par contre décidé que ce dernier ne devrait pas être confié à une fondation, mais plutôt faire partie d'un programme gouvernemental relevant du ministre compétent en la matière.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale souligne que de telles procédures de comptabilité compromettent l'intégrité des résultats financiers déclarés du gouvernement. C'est une accusation très grave. Lundi, le ministre des Finances s'est empressé de parler de meilleures méthodes comptables et de principes de transparence dans le secteur privé. Il devrait suivre ses propres conseils et agir en conséquence dans son propre domaine de responsabilité, soit celui des finances.

    Le ministre des Finances est-il d'accord avec la vérificatrice générale ou se contente-t-il de suivre l'exemple de l'ancien ministre des Finances dans ce domaine?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai précisé très clairement à plusieurs reprises, je suis heureux de suivre l'exemple de l'ancien ministre des Finances. Je crois que les résultats que nous avons obtenus au chapitre de l'économie canadienne sur de nombreuses années témoignent de la sagesse des décisions qu'il a prises avec l'appui du premier ministre.

    J'ai également souligné très clairement, comme nous l'avons fait à plusieurs reprises à la Chambre, que les décisions prises par la Fondation canadienne pour l'innovation qui ont souvent été défendues devant des comités du Parlement par des membres de la Fondation, se sont avérées de sages décisions. Je les appuie entièrement.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des Jeux de la Francophonie, c'est Gosselin Relations publiques qui est impliqué. Dans le dossier de CD-ROM/Dessin animé, c'est Groupaction qui est impliqué. Dans le cas de dépassement de subvention inexplicable, ce sont deux firmes de communication très proches du gouvernement qui sont impliquées.

    Est-ce que l'étendue du problème des commandites et l'accumulation des faits préoccupants ne justifient pas la tenue d'une enquête publique sur toute cette affaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, cela nous a certainement amenés à prendre diverses mesures, par exemple les examens menés au sein des ministères, l'examen par le Conseil du Trésor, le renvoi, au besoin, de certaines affaires aux autorités policières et l'examen mené à l'échelle gouvernementale par la vérificatrice générale qui, en passant, du point de vue légal, équivaut à une enquête publique. Par conséquent, les mesures adéquates ont été prises.

    Encore une fois, je tiens à donner à la députée l'assurance que je réexamine toute la question de savoir si l'adjudication de marchés à des agences de l'extérieur est la meilleure façon d'exécuter un programme de commandites ou si le tout peut être mieux administré directement par le gouvernement, à l'interne.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ce qui nous frappe dans tous ces dossiers, c'est l'importance des commissions perçues au passage, des commissions qui augmentent proportionnellement avec l'importance des subventions accordées.

    Le gouvernement ne devrait-il pas accepter la tenue d'une enquête publique sur ce qui a toute l'apparence d'un système très bien organisé et surtout très payant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que les commissions sont conformes aux normes en vigueur dans l'industrie. Cependant, cela ne change rien au fait que, à mon avis, nous pouvons trouver une façon plus efficace de mener à bien ce programme. J'ai l'intention de poursuivre l'exécution du programme par le biais de l'administration gouvernementale, et non par l'entremise d'entrepreneurs de l'extérieur.

*   *   *

+-Les fondations

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après avoir été interrogé pendant deux jours à ce sujet à la Chambre, l'ancien ministres des Travaux publics et des Services gouvernementaux a demandé à la vérificatrice générale de se pencher sur les problèmes de son ministère, et nous trouvions que c'était une bonne idée. Celle-ci a ensuite confié l'affaire à la police.

    Hier, la vérificatrice générale a dit qu'il fallait modifier de toute urgence la façon dont les fondations rendent compte de leurs activités et dont elle-même peut faire enquête à leur sujet. Pourquoi le gouvernement ne permet-il pas à la vérificatrice générale de vérifier les activités de ces fondations et de faire rapport à tous les députés chaque année?

  +-(1515)  

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons de très près toutes les recommandations du vérificateur général en regard des fondations.

    Je le répète, toutes les fondations font l'objet d'une vérification de la part d'un vérificateur privé. De plus, des accords de financement sont signés entre la fondation et le gouvernement.

[Traduction]

    Grâce à ces accords de financement, le ministre peut aussi demander une vérification de la conformité et inviter la vérificatrice générale à examiner le fonctionnement de la fondation.

    Je pense que nous sommes en train d'améliorer la situation, en collaboration avec la vérificatrice générale.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est bien de recourir à des vérificateurs privés, mais la vérification de Travaux publics par des vérificateurs privés n'a rien révélé d'anormal.

    La vérificatrice générale a dit que cela compromet l'intégrité du gouvernement. Elle a aussi indiqué que des changements doivent être apportés de toute urgence.

    Le gouvernement modifiera-t-il sa politique, comme la vérificatrice générale et tous les partis d'opposition le prient de le faire, afin de forcer ces fondations, d'une valeur de 7 milliards de dollars, à présenter un compte rendu chaque année au Parlement, dans le cadre d'un rapport de la vérificatrice générale?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux n'a pas de vérificateurs privés, mais seulement un service de vérification interne. C'est ce dernier qui a remarqué certains problèmes il y a deux ans. Des correctifs ont été apportés depuis à Travaux publics.

    Nous avons amélioré le système des fondations, dont nous avons changé les accords de financement. Le ministre a aussi la possibilité, maintenant, de demander à la vérificatrice générale d'effectuer une vérification de conformité. Nous allons essayer de déterminer toutes les autres améliorations que nous pouvons faire à ce chapitre.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    Le dernier budget fédéral annonçait la création de la Fondation pour l'infrastructure stratégique au coût de 2 milliards de dollars. Le ministre aurait-il l'obligeance de nous dire comment on procédera pour accepter les demandes de financement et quels types de projet auront le plus de chance d'être retenus?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi visant à créer cette fondation a été adopté par le Parlement vers la fin de mars. Il prévoit quatre secteurs d'infrastructure stratégique, à savoir : les routes et les chemins de fer, le transport urbain, le développement touristique ou urbain, et les aqueducs et le traitement des eaux usées.

    Je présenterai sous peu à mes collègues du Cabinet les paramètres du programme que j'espère être bientôt en mesure d'annoncer.

    Ce programme vise vraiment à nous permettre de participer, notamment avec d'autres ordres de gouvernement, à des projets clés de modernisation de l'infrastructure stratégique dans tout le Canada.

*   *   *

+-L'impôt sur le revenu

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a fait des observations inquiétantes hier lorsqu'il a déclaré qu'il arrivait parfois qu'on perde 3,3 milliards de dollars.

    Le gouvernement a en main le rapport de la vérificatrice générale. Combien de temps encore les Canadiens devront-ils se demander si le gouvernement va sabrer dans les sommes consacrées à leurs hôpitaux et à leurs écoles pour récupérer l'argent dont il a perdu la trace?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député va corriger ce qu'il vient de dire, car je n'ai jamais déclaré cela. J'ai affirmé que les gouvernements effectuaient parfois des paiements en trop et cela se produit aux niveaux provincial et fédéral. Généralement, ils essaient de récupérer cet argent.

    Dans ce cas-ci, bien entendu, c'est une situation regrettable. Les montants se sont accumulés au fil des ans. Les comptes ont été vérifiés par le vérificateur général. Nous examinons quelle mesure nous devrions prendre pour faire face à cette situation.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a équilibré son budget au détriment des provinces. Il dit maintenant aux Canadiens qu'il ne les a pas escroqués autant qu'il l'aurait voulu et qu'il est temps pour lui de récupérer cet argent.

    Étant donné que le vice-premier ministre a reconnu hier que le gouvernement est sujet à perdre de vue des milliards de dollars et que le gouvernement accumule un énorme surplus au détriment des contribuables, le ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à laisser cet argent aux provinces?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait se rappeler que le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars à notre arrivée au pouvoir. Je suppose que quelqu'un avait dû payer la note pour cela.

    Quoi qu'il en soit, on a versé trop d'argent aux provinces. Nous aurions vraisemblablement équilibré le budget plus tôt en l'absence de ces paiements en trop.

*   *   *

  +-(1520)  

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, lors de la révision de la partie I du Code canadien du travail en 1998, les libéraux ont refusé d'y insérer une loi antibriseurs de grève, malgré le fait qu'ils aient voté en faveur en 1989, alors qu'ils étaient dans l'opposition.

    Un tel trou dans la législation fédérale fait en sorte que les travailleurs de la Cargill à Baie-Comeau sont maintenus en lock-out depuis plus de deux ans.

    Est-ce que le gouvernement a l'intention d'appuyer le projet de loi que je vais déposer aujourd'hui et qui s'inspire de la Loi antibriseurs de grève en vigueur au Québec, afin que plus jamais une compagnie comme Cargill puisse impunément et ouvertement utiliser des travailleurs de remplacement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'honorable députée a tenu une conférence de presse au sujet de ce dossier. On m'informe qu'elle déposera également un projet de loi émanant des députés concernant cette question.

    C'est bien sûr la politique de ce gouvernement de permettre un vote libre sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Rien n'a changé, rien n'est nouveau; cela fait longtemps qu'on le dit et cela fait longtemps qu'on le fait.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des travaux des subsides:

[Traduction]

Que, après que le gouvernement a versé au moins 3,3 milliards de dollars de trop à plusieurs provinces à cause de ses propres erreurs comptables, la Chambre exhorte le gouvernement à oublier ces paiements de trop, car le remboursement de ces sommes par les provinces compromettrait sérieusement leur capacité de payer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux.

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Peace River, fera l'objet d'un vote.

[Français]

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur les espèces en péril

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles du Canada, un document intitulé: «Les motions à l'étape du rapport proposées et révisées à l'étape du rapport du projet de loi C-5».

*   *   *

+-Les traités bilatéraux

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, selon les dispositions de l'article 32(2) du Règlement de la Chambre, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles les traités bilatéraux entrés en vigueur au Canada en 2001.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

+-Comités de la Chambre

+ Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé L’étiquetage des aliments génétiquement modifiés et son impact sur les agriculteurs. Le comité a examiné la question assez attentivement et espère que le rapport s'avérera fort utile non seulement pour notre propre ministre mais aussi pour les autres ministères.

*   *   *

+-Pêches et océans

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.

*   *   *

[Français]

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 62e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet des affaires qui feront l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

    Comme vous le savez, notre comité travaille très fort. J'ai donc l'honneur de présenter le 63e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet des affaires qui feront l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

    J'ai aussi l'honneur de présenter le 64e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres et membres associés de quelques comités.

    Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 64e rapport plus tard aujourd'hui.

*   *   *

  +-(1525)  

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-472, Loi modifiant le Code canadien du travail.

    --Monsieur le Président, comme je l'avais promis le 1er mai dernier, je dépose cet après-midi un projet de loi visant à interdire aux employeurs visés par le Code canadien du travail d'embaucher des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out.

    Le projet de loi prévoit également l'imposition d'une amende maximale de 1 000 $ pour chaque jour ou partie de jour où se poursuit l'infraction.

    J'espère que ce projet de loi fera l'objet d'un vote à majoritaire par les députés de cette Chambre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose que soit adopté le 17e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international présenté à la Chambre le mercredi 1er mai.

    À forte distance des regards curieux des journalistes, on trouve le Zimbabwe. Plus tôt cette année, après que le président Robert Mugabe eut volé les élections au Zimbabwe, l'univers a dirigé ailleurs son attention. Toutefois, la situation au Zimbabwe est de plus en plus débridée, et un nombre croissant de personnes font face à la famine, à la torture et au meurtre.

    Nous avions peut-être pensé que tout s'arrangerait dans ce pays lorsque Robert Mugabe a volé les élections présidentielles en mars de l'année courante. Rien ne saurait être plus loin de la vérité. Ce qui s'y passe à l'heure actuelle ferait dresser les cheveux sur la tête à n'importe qui.

    La communauté internationale ne tient pas compte d'une tragédie humanitaire aux proportions énormes. Le président Robert Mugabe permet le viol, le meurtre et la torture systématiques de civils innocents au moment où il fait passer sa colère et son mécontentement sur les personnes ayant appuyé le parti de l'opposition, soit le mouvement pour un changement démocratique. Les Zimbabwéens crient à l'aide pendant qu'ils sont soumis à ce régime. Que voient-ils poindre? Ils ne voient absolument rien. Ils voient des gens qui leur tournent le dos.

    C'est un problème colossal. Le Zimbabwe compte 12 millions d'habitants. À l'heure actuelle, la moitié de la population est menacée de famine. Les députés n'ont qu'à s'imaginer ce qui se produirait si 6 millions d'Européens étaient menacés de famine.

    Je vais vous raconter ce que j'ai vu lorsque je me suis rendu au Zimbabwe en septembre dernier avec l'ex-secrétaire d'État pour l'Afrique et l'Amérique latine qui, soit dit en passant, a accompli un travail remarquable là-bas. Nous nous y sommes rendus avec un petit groupe de représentants de pays désireux de savoir ce qui s'y passait.

    Le gouvernement du Zimbabwe a cherché à empêcher les membres de la communauté internationale de découvrir ce qui se passait réellement. Il a manipulé les témoins que nous étions censés rencontrer afin que nous n'entendions que ceux qui ne faisaient que répéter le point de vue gouvernemental. Le secrétaire d'État a alors agi avec bravoure. Il a modifié ce processus et veillé à ce que l'on ait accès à une représentation équitable de la population du Zimbabwe. Les témoignages que nous avons entendus donnaient froid dans le dos.

    M. Mugabe a dit à la communauté internationale qu'il respectait la primauté du droit, qu'il avait un système judiciaire indépendant, qu'il mettrait fin au processus de réforme agraire et qu'il adopterait une série de critères établis par le président Obasanjo, du Nigéria. Nous avons appris que c'était plutôt le contraire qui se produisait. Les journalistes étaient jetés en prison. Les membres de l'opposition étaient battus, torturés et assassinés. Les gens ne pouvaient même pas se réunir pour discuter de quoi que ce soit. On falsifiait systématiquement l'information en préparation d'élections qui ne pourraient pas être équitables.

    Je suis allé à la campagne et j'ai rencontré une grande variété d'agriculteurs d'une trentaine de fermes différentes. Sous un acacia, à l'écart des autres, j'ai parlé avec 14 ou 15 travailleurs agricoles noirs. Ils m'ont dit que le président Robert Mugabe recrutait de jeunes fiers-à-bras violents de Harare pour aller dans les fermes et demander aux travailleurs noirs, non aux travailleurs blancs, s'ils appuyaient ou non le gouvernement. S'ils avaient l'impression que le travailleur n'appuyait pas le parti au pouvoir, ils le battaient et allaient même jusqu'à le tuer, ils torturaient et violaient leur femme et incendiaient leur maison. Je l'ai effectivement constaté et j'ai pris des photos. Les maisons portaient des marques tracées par les travailleurs du gouvernement qui voulaient réclamer ces maisons pour eux-mêmes.

    Un travailleur agricole m'a regardé dans les yeux et m'a dit: «Monsieur Martin, vous voyez la terre présentement. Si nous ne faisons pas les semailles d'ici deux semaines, nous allons faire face à la famine et allons mourir. Si vous ne nous aidez pas, nous allons sûrement mourir.» Il nous a suppliés, en tant que membres de la communauté internationale, de les aider à sauver leur vie. Il a également dit que ce que faisait le président Mugabe n'avait rien à voir avec la vérité. Il maltraitait violemment la population noire rurale et la terrorisait pour la forcer à voter pour le parti au pouvoir.

  +-(1530)  

    Il a dit qu'il avait été forcé d'aller avec sa famille et d'autres travailleurs agricoles noirs assister à des réunions du parti gouvernemental, le Zanu-PF, au cours desquelles il devait chanter des slogans gouvernementaux. S'il y avait le moindre signe qu'ils n'étaient pas à 100 p. 100 derrière le gouvernement, ils étaient battus. Certains ont même été assassinés. On a vu cela à de multiples reprises.

    Certains peuvent penser que cela a pris fin, mais il n'en est rien. À notre retour, nous avons présenté les faits. Le Commonwealth s'est discrédité lui-même en mettant de l'avant des niaiseries qui n'ont rien fait pour arrêter M. Mugabe. Ainsi, il en a conclu qu'il avait le feu vert pour continuer d'avoir recours à la violence. C'est ce qui s'est produit d'ailleurs.

    Je suis vraiment troublé par ces événements. La réaction de la communauté internationale, y compris le Commonwealth, les Nations Unies et notre pays, a été discréditée. Nous n'avons pas abordé ce problème d'une façon dynamique et utile. Malgré des analyses et des points de vue objectifs de la part de nombreuses organisations non gouvernementales, alors que la vie de centaines de milliers de personnes était en jeu, nous avons choisi de ne pratiquement rien faire.

    Les dirigeants noirs devraient avoir honte car les dirigeants noirs d'Afrique sont restés à ne rien faire et ont choisi de se ranger du côté de ce dirigeant despotique qui, au cours des 20 dernières années, n'a cessé de violer de façon tout à fait flagrante les droits humains les plus fondamentaux. Ils ont choisi de le soutenir plutôt que des civils innocents.

    Le comportement de M. Mugabe n'a rien de nouveau. Au début des années 80, son parti au pouvoir et lui-même ont fait intervenir sa cinquième brigade entraînée en Corée. Il s'agit de son armée personnelle composée de soldats formés en Corée du Nord et placés sous le commandement d'un certain Perence Shiri. Sur les directives de Robert Mugabe, le général Shiri est allé avec cette brigade dans la province du Matabeleland-Nord où elle a assassiné 16 000 personnes. Ce sont des faits.

    Malgré cela, les dirigeants noirs, le président Mbeki, le président Dos Santos d'Angola ainsi que les dirigeants d'autres pays d'Afrique noire, se sont empressés d'appuyer Robert Mugabe alors qu'ils savaient fort bien que les actions qu'il entreprenait allaient non seulement nuire à la population noire du Zimbabwe, mais également à leurs propres pays. Il y a de nombreuses raisons à cela.

    Robert Mugabe a présenté la question du Zimbabwe comme une question de réforme agraire. Selon lui, il s'agit de prendre des terres aux blancs qui possèdent la plupart des terres arables du pays pour les donner aux noirs. Cette affirmation résiste-t-elle à un examen objectif? La réponse est absolument non.

    Depuis le début de la décennie 1980, le gouvernement du Zimbabwe a amplement eu l'occasion de présenter des réformes agraires, afin que des terrains puissent être enlevés à des blancs et donnés aux noirs des régions rurales. Or, c'est M. Mugabe et ses copains qui ont empoché les fonds fournis par l'Angleterre.

    Quand on regarde la distribution du sol, on constate que seuls des amis du parti au pouvoir ont reçu des terrains. Tout à coup, il y a deux ans, M. Mugabe a fait valoir que la réforme agraire était importante. Aux termes de la loi, le gouvernement avait la possibilité d'acheter tout terrain mis en vente, et il y en a eu beaucoup. Je l'ai moi-même constaté dans les journaux. Le gouvernement n'a pas profité de l'occasion. Il a préféré se présenter, borner les terrains, les saisir et les distribuer à son gré. Il a fait des cadeaux à ses proches, des membres de sa famille, des ministres et des fonctionnaires de police, de sorte que ce sont des copains qui ont eu les terrains. Il n'y avait pas de terrains pour la population noire démunie du Zimbabwe. Voilà ce qui s'est passé.

    La réforme agraire, c'était un écran de fumée. Même si elle était importante pour le développement économique de la population rurale noire du Zimbabwe, les élections qui ont eu lieu n'avaient absolument rien à voir avec cette réforme et tout à voir avec la détermination d'un homme à garder le pouvoir à tout prix.

    La volonté de M. Mugabe de conserver le pouvoir n'est pas seulement liée à la réforme agraire et aux cadeaux à ses copains, mais aussi à la question obscure des diamants de la guerre. On sait qu'un conflit qui fait rage au Congo depuis deux ans a entraîné la mort brutale de deux millions de personnes, des hommes, des femmes et des enfants innocents.

  +-(1535)  

    Le fait que nous ayons consacré autant de temps à la situation tragique au Proche-Orient est compréhensible, mais le fait que nous l'ayons fait au détriment des deux millions de personnes qui ont été brutalement tuées est une honte pour nous tous.

    M. Mugabe veut conserver le pouvoir parce qu'il est actif sur le marché des diamants de la guerre. Il a envoyé son armée dans l'est du Congo, non pas pour assurer la paix, mais pour s'emparer des mines de diamants là-bas. Par le truchement, en partie, d'un homme du nom d'Ari Ben-Menashe, un ancien agent des services secrets d'Israël qui vit à Montréal et qui lui a servi d'intermédiaire, il fait sortir des diamants de la guerre de l'est du Congo. Il les partage ensuite avec les militaires qui sont là-bas maintenant. Les diamants sont par la suite écoulés sur le marché noir des diamants à Tel Aviv et à Anvers. L'argent recueilli à la vente des diamants sert à l'achat d'armes illégales de l'Europe de l'Est. Parfois, ces diamants sont échangés contre des armes en Europe de l'Est.

    Nous avons la certitude que Robert Mugabe et ses acolytes pratiquent activement le commerce des diamants de la guerre, ces mêmes diamants que nombre de jeunes femmes portent fièrement au doigt au moment de leurs fiançailles.

    La situation dans cette partie du monde est assez obscure. J'ai également honte du comportement consternant des Nations Unies. On sera sans doute étonné et atterré en apprenant que le Zimbabwe a été invité à siéger à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Qu'est-ce que cela fait à la crédibilité des Nations Unies quand celles-ci désignent un pays comme le Zimbabwe? Dans les premiers mois de l'année seulement, on a répertorié, au Zimbabwe, 959 cas de torture, 145 cas de détention, plus de 100 cas d'exécution systématique et des dizaines de disparitions et d'enlèvements. Et ce ne sont que les cas dont nous avons entendu parler. Je reçois également des rapports très troublants concernant des innocents qui ont été décapités à coups de pelle et enterrés par les fiers-à-bras de Robert Mugabe.

    Le parti au pouvoir a également instauré un programme qui vise à enseigner l'art de la torture à de jeunes brutes du Zimbabwe, qu'on envoie par la suite torturer des civils innocents et faire toutes sortes de ravages.

    Tous ces agissements ont poussé le Zimbabwe à l'écart et détruit ce pays où l'on retrouvait une grande richesse agricole, des paysages magnifiques et des ressources fauniques extraordinaires, pays que j'ai visité au début des années 1990. Ces agissements ont détruit l'économie du Zimbabwe, qui est actuellement aux prises avec un taux de chômage énorme, de l'ordre de 75 p. 100, où six millions de personnes meurent de faim et où plus de 600 000 bêtes sauvages, dont bon nombre parmi les plus rares au monde, tel le rhinocéros noir, ont été détruites.

    Lorsque je suis allé au Zimbabwe, j'y ai rencontré des travailleurs agricoles noirs qui m'ont raconté des choses intéressantes. Ils m'ont dit par exemple qu'ils enseignaient autrefois leur patrimoine culturel à leurs enfants, qu'ils leur parlaient du gibier, des empreintes que laissent les bêtes et de l'écologie qui les entourent, mais qu'ils ne pouvaient plus le faire maintenant parce que les fiers-à-bras du président Mugabe tuaient ou massacraient des milliers d'animaux qui faisaient partie de leur patrimoine. Le rhinocéros noir, plusieurs types de daims et de félidés rares, y compris le lion et le guépard, sont détruits de cette façon.

    M. Mugabe a eu recours à la destruction de l'économie, au viol et au meurtre de son peuple ainsi qu'au pillage de son économie pour conserver le pouvoir. Et la communauté internationale ne trouve rien à redire à cela.

    Nous avons un choix à faire. Nous devons décider si nous voulons continuer de regarder la situation en spectateurs et donner ainsi notre accord au despotisme, au meurtre et à la violation éhontée des droits humains fondamentaux ou si nous allons défendre les droits fondamentaux et militer pour la protection de civils innocents. Je tiens à poser cette question et à l'adresser directement aux dirigeants noirs.

  +-(1540)  

    En mai dernier, la communauté africaine a présenté le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique, un plan ambitieux réclamant notamment le respect de la primauté du droit, la protection des civils innocents, l'accession à un système judiciaire équitable et indépendant, l'application de bonnes politiques économiques et des investissements dans la santé et d'éducation.

    M. Mugabe et ses hommes de main ont violé tous les éléments et principes du NPDA. Pourquoi les dirigeants de la communauté noire africaine sont-ils restés silencieux devant cette situation?

    Ce mois-ci, huit dirigeants chefs des pays les plus puissants du monde se réuniront à Kananaskis, en Alberta. Là, nous aurons le choix, soit de nous lever pour défendre les habitants du Zimbabwe et des environs, soit de nous tourner les pouces et de produire un document farci de lieux communs diplomatiques et vide de sens.

    Mettrons-nous en oeuvre un plan d'action pour mettre un terme, non seulement à la tragédie qui se déroule au Zimbabwe, mais aussi à celle qui afflige le Congo, qui a fait deux millions de morts, ou la Sierra Leone, où des enfants-soldats ont été forcés à la pointe du fusil d'amputer les mains et les jambes de bébés, d'enfants, de femmes et d'adultes? Allons-nous rester là à ne rien faire et regarder les 500 000 personnes, chassées de leur foyer en Afrique occidentale, qui ont dû prendre refuge en Guinée parce qu'un homme, Foday Sankoh, membre du Front révolutionnaire uni, veut contrôler les mines de diamants?

    Allons-nous rester là à ne rien faire et laisser la famine ravir jusqu'à 10 millions de vies au Malawi, au Zimbabwe, en Afrique du Sud et dans les régions environnantes? Les chiffres sont tellement grands qu'ils dépassent l'entendement, mais ces gens-là ne sont pas différents de nous. Ils ont des sentiments, ils souffrent, ils ont des familles, des enfants, ils aiment, ils meurent, ils travaillent, mais ils ont été abandonnés. Ils ont été abandonnés parce que, jusqu'à présent, la communauté internationale n'a pas décidé de se porter à la défense des droits de la personne les plus fondamentaux.

    Oui, nous avons fait cela dans une certaine mesure en ex-Yougoslavie. Oui, nous essayons de faire cela dans le conflit tragique qui opposent les Palestiniens aux Israéliens. Cependant, alors que nous faisions cela, nous avons négligé des conflits d'une ampleur beaucoup plus grande qui sévissent ailleurs dans le monde.

    Pourquoi avons-nous fait cela? À la fin du mois, le gouvernement doit décider s'il respectera le rapport du comité permanent, rapport dont je parle aujourd'hui et qui préconise l'adoption de quatre mesures simples.

    Tout d'abord, le rapport préconise la suspension du Zimbabwe, qui a été décrétée pour un an lors de la rencontre des pays membres du Commonwealth. Je demande que nous prolongions cette suspension indéfiniment, jusqu'à ce que M. Mugabe respecte le principe de la primauté du droit et qu'il agisse comme il se doit envers la population de son pays.

    Puis, le rapport demande que l'on empêche M. Mugabe et ses copains de voyager à l'étranger. Trente de ses ministres et copains identifiés ont pu voyager à l'étranger. Ils doivent voyager, car ils font partie de la commission des droits de la personne des Nations Unies. Il faut empêcher ces gens-là de voyager et d'aller en Europe acheter des cadeaux somptueux aux dépens des Zimbabwéens.

    Le rapport demande ensuite que l'on impose un embargo sur les armes à l'égard du Zimbabwe. Les gens se procurent des armes. J'ai vu moi-même là-bas les enfants porter des armes automatiques de fabrication chinoise. On ne fabrique pas d'armes automatiques au Zimbabwe. Les armes ont probablement été échangées contre les diamants obtenus illégalement dans le pillage de l'est du Congo.

    Le rapport demande enfin qu'on gèle les avoirs personnels de M. Mugabe et des amis en question. Il ne sert absolument à rien de pénaliser les Zimbabwéens. Ils ont assez souffert. Les sanctions doivent viser M. Mugabe et ses copains. C'est en s'en prenant à lui personnellement qu'on le forcera à réagir. Si on l'humilie et si on en fait un paria dans son propre pays, la situation a des chances de changer. Il est fondamentalement imperméable à toute autre chose.

    Nous devons durcir notre position. Sinon, la situation deviendra incontrôlable.

    Les problèmes de ce pays sont présentement vécus par nombre d'autres nations du même continent. En fait, ce continent a été ravagé par des kleptocrates qui ont pillé et continuent de piller les ressources de leur pays pour leur profit personnel, non dans l'intérêt de leur peuple.

    Depuis trop longtemps, nous avons accepté l'idée que le colonialisme était à la source de tous les maux de ce continent. Je soutiens que désormais cet argument ne tient plus la route. Je soutiens également que la responsabilité des violations les plus flagrantes des droits de l'homme est directement imputable aux despotes africains qui se sont servi de l'excuse du colonialisme pour piller et violer leur propre pays.

  +-(1545)  

    Nous contenterons-nous d'accepter cet argument ou désirons-nous vraiment agir comme il se doit? Voilà le défi que nous devrons relever à Kananaskis. Je sais que le Canada peut être un chef de file. Je sais que les représentants mandatés à cette conférence sauront quoi faire. Je sais également que le sherpa du premier ministre est très bien informé de la question. Il a guidé le premier ministre et lui a fait nombre de suggestions judicieuses.

    Je demande instamment au premier ministre et au ministre des Affaires étrangères d'écouter les suggestions exprimées à la Chambre à de nombreuses occasions, qui exhortent le Canada à prendre la bonne décision, en l'occurrence défendre des personnes innocentes et sauver des vies.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir soulevé ce sujet d'une grande importance, qui préoccupe nombre d'entre nous.

    Maintenant, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-Loi sur les produits antiparasitaires

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-53, Loi visant à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire, dont un comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement).

*   *   *

  +-(1550)  

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il y a sept motions d'amendement qui sont inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-53.

[Français]

    Les motions nos 5 et 6 ne seront pas choisies par la présidence, car elles nécessitent une recommandation royale.

    Les motions nos 2 à 4 ne seront pas choisies par la présidence, car elles auraient pu être présentées en comité.

[Traduction]

    Toutes les motions qui restent ont été examinées et la présidence estime qu'elles sont conformes aux lignes directrices énoncées au paragraphe 76.1(5) du Règlement, qui concerne le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

    Les motions nos 1 à 7 seront groupées aux fins du débat et elles seront mises aux voix selon la procédure établie par le Bureau.

[Français]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 et 7 à la Chambre.

[Traduction]

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Allons-nous présenter des pétitions aujourd'hui ou a-t-on sauté ce point à l'ordre du jour?

     Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y aura pas de pétitions aujourd'hui. En adoptant la motion sur le passage à l'ordre du jour, nous avons sauté les pétitions et les questions au Feuilleton. Le député devra attendre à demain.

*   *   *

[Français]

+-Motions d'amendement

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (au nom de la ministre de la Santé) propose:

    Motion no 1

Que le projet de loi C-53, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 6, de ce qui suit:

«visés aux paragraphes 43(4) ou (5).»

    Motion no 7

Que le projet de loi C-53, à l'article 80.1, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 29 et 30, page 61, de ce qui suit:

«soumise à l'examen d'un comité, soit de la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, désigné ou constitué pour»

b) par substitution, à la ligne 38, page 61, de ce qui suit:

«autorisé par la Chambre des communes, le Sénat ou les deux chambres, selon le cas, d'un».

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui a trait à la motion no 1, cet amendement concerne la définition de renseignements commerciaux confidentiels et cette définition devrait se lire en partie ainsi: renseignements qui sont «[...] visés aux paragraphes 43(3) ou (5).», plutôt que «[...] 43(4) et (5).»

    Ces deux paragraphes identifient différents types de renseignements commerciaux confidentiels et ne seraient pas exacts. Un renseignement donné pourrait seulement répondre aux exigences de l'un des paragraphes et non des deux à la fois.

    En ce qui a trait à la motion no 7, cet amendement vise à prévoir une participation égale du Sénat à celle de la Chambre des communes lors de l'examen de la loi après sept ans. L'amendement est compatible avec les principes qui définissent le rôle du Sénat, tel qu'il a été établi par la Constitution du Canada.

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais commencer par la motion no 1. Le député a indiqué que les deux paragraphes concernés précisent la nature des renseignements commerciaux qui seront considérés de nature confidentielle. C'est également précisé dans le projet de loi. Le libellé d'origine du projet de loi préoccupe les entreprises qui ont élaboré nombre de produits différents et qui s'inquiètent du volume de l'information déjà disponible. En outre, une salle de lecture sera mise à disposition pour que l'on puisse prendre connaissance de ces renseignements, sans pour autant être autorisé à les retranscrire. C'est ce qui explique que cet amendement accroisse leur nervosité.

    Il faut comprendre que le projet de loi ne concerne pas que les pesticides et les produits antiparasitaires dont l'importation ou l'exportation sont interdites ou autorisées, mais aussi la santé et la sécurité des Canadiens. Cet argument est à double tranchant. D'une part, on voudrait interdire les importations de pesticides. De l'autre, on indique qu'il est difficile de soutenir la concurrence des États-Unis et d'autres pays du fait de notre lenteur à agréer différents pesticides et des restrictions que nous imposons sur leur importation au Canada.

    Bon nombre des nouveaux pesticides d'usage restreint sont bien plus sûrs que ceux d'utilisation courante au Canada. Ce type de désincitatif que l'on impose aux entreprises désireuses d'importer certains produits risque de nuire à beaucoup d'agriculteurs et au secteur agricole comme tel. Ces gens ne veulent pas prendre l'avantage sur leurs concurrents. Ils veulent jouer selon les mêmes règles du jeu qui s'appliquent à beaucoup de nos partenaires commerciaux. Il est donc très important que nous évitions de préciser plus que ce n'est déjà le cas la nature de ces renseignements commerciaux confidentiels. Nous aurions de la difficulté à l'accepter.

    Nous avons longuement discuté de la motion no 7 en comité. Cet amendement est très important, car il s'inscrit dans le droit fil de notre rôle à la Chambre, à savoir représenter nos électeurs, exprimer leur volonté et conduire les affaires de l'État d'une manière qui soit respectueuse et représentative de leur point de vue.

    D'après l'amendement, aux fins de l'examen prévu après sept ans, la loi pourrait être renvoyée directement au Sénat et à un comité sénatorial. Or, le Sénat est non élu, non représentatif et bien disposé envers un premier ministre du gouvernement au pouvoir. On ne peut donc pas parler d'un second examen objectif. Il est contraire aux principes fondamentaux de la démocratie que le réexamen d'une mesure législative aussi importante que celle-ci ne soit pas confié au comité des Communes qui l'a étudiée initialement.

    Nous en avons discuté assez longuement au comité. C'était très important car, à mesure que le débat avançait, tous les partis représentés au comité ont fini par s'entendre sur la modification apportée au projet de loi. Ils ont été d'accord pour dire que, lorsque la loi fera l'objet d'un réexamen, ce n'est pas un comité sénatorial mais plutôt un comité de la Chambre de communes qui devrait s'en charger. Il est très important de ne pas compromettre la démocratie pour laquelle nous avons lutté avec tant d'acharnement. Il est très important de considérer avec respect le travail en comité. Ce sous-amendement a été examiné avec prévoyance et avec l'idée bien arrêtée qu'il était important pour cette mesure législative.

    Nous pourrions penser que cela a pu constituer initialement une omission dans le projet de loi. Or, le projet de loi C-56, qui a trait aux principes d'éthique du pays, utilise exactement la même formulation. Ce projet de loi fera l'objet d'un réexamen après trois ans. On pourrait le renvoyer lui aussi directement au Sénat à cette fin, c'est-à-dire à des parlementaires non élus, non représentatifs, qui sont bien disposés envers le premier ministre et nommés par lui, au lieu de le renvoyer au Comité de la santé de la Chambre des communes.

  +-(1555)  

    Cet amendement doit absolument être accepté. Il faut nous permettre de continuer à travailler ainsi que le Comité de la santé l'avait recommandé. Je suis donc fermement opposé à la motion no 7.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-53 qui concerne les pesticides.

    À l'étape de la deuxième lecture, j'étais intervenue pour donner mon appui au projet de loi, mais j'avais également fait part de certaines améliorations qu'il devait contenir, notamment la réévaluation sans exception de tous les pesticides homologués avant 1995, et ce, d'ici 2006. Malheureusement, le projet de loi C-53, tel que libellé, ne propose pas une telle mesure.

    Le Bloc québécois a également présenté un amendement visant à interdire, sur une période de trois ans, toute homologation ou réhomologation de pesticides utilisés à des fins esthétiques.

    Malheureusement, comme je le constate, le gouvernement n'a pas voulu l'accepter. J'avais également fait part de mon appréhension par rapport au manque de soutien envers les recherches sur l'agriculture biologique. J'ai toujours cru que nous devrions faire tout ce qui était en notre pouvoir pour nous défaire de la dépendance des pesticides et pour passer à une agriculture plus biologique et moins dangereuse pour l'environnement.

    Toutes ces suggestions étaient tirées du rapport du Comité permanent de l'environnement intitulé «Les pesticides: un choix judicieux s'impose pour protéger la santé et l'environnement», auquel j'avais contribué. Malheureusement, je ne vois pas en quoi le projet de loi C-53 reprend ces suggestions, et c'est très déplorable. Il demeure toutefois évident que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, car la plus récente législation, soit la Loi sur les produits antiparasitaires, datait de 1969.

    Au moins, le projet de loi propose des éléments positifs, et j'aimerais en nommer quelques-uns.

    Il resserre les mesures de protection de la santé et de l'environnement en demandant une protection spéciale pour les nourrissons et les enfants.

    Il tient aussi compte de l'exposition globale aux pesticides. Cela comprend l'exposition par les aliments et l'eau et par les pesticides utilisés à la maison et à l'école.

    De plus, il considère les effets cumulatifs des pesticides qui ont le même mode d'action.

    Il encourage la réduction des risques liés aux pesticides. Par exemple, il s'assure que seuls les pesticides qui contribuent vraiment à la lutte antiparasitaire sont homologués et il s'assure, de plus, que la dose et la fréquence d'utilisation soient les plus basses possible.

    Également, il favorise l'homologation des produits à faible risque par le biais d'évaluations comparatives des risques.

    Ce projet de loi rendrait aussi le système d'homologation plus transparent en établissant un système d'homologation public, afin de permettre l'accès à des rapports d'évaluation détaillés sur les pesticides homologués.

    Cela permettrait à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA, de partager des études scientifiques avec les organismes de réglementation provinciaux, territoriaux et internationaux. Cette mesure améliorera le processus d'examen conjoint des pesticides mené à l'échelle internationale, en donnant aux producteurs canadiens un accès égal à de nouveaux pesticides plus sûrs, ce qui leur permettra d'être plus concurrentiels sur le marché.

    Le projet de loi renforcerait les mesures de contrôle des pesticides après leur homologation en exigeant des fabricants de produits antiparasitaires qu'ils signalent leurs effets nocifs sur la santé.

    Il exigerait des réévaluations des produits antiparasitaires plus anciens, et ce, 15 ans après leur homologation. Il donnerait au ministre le pouvoir de les retirer du marché si les données exigées ne sont pas fournies.

    Il donnerait aussi des pouvoirs d'inspection accrus et des amendes maximales plus élevées, d'un maximum de 1 million de dollars pour les infractions les plus sévères, lorsque les pesticides ne sont pas commercialisés ou utilisés conformément à la loi.

    En outre, ce projet de loi permettrait au public de participer à la réglementation des pesticides par le biais—enfin—de consultations menées avant la prise de décisions importantes en matière d'homologation.

    Le public pourrait aussi participer à cette réglementation des pesticides par le biais d'examens spéciaux et de réévaluations. En effet, la LPA 2002 permettra à toute personne de demander au ministre la tenue de l'examen spécial d'un produit.

    De plus, le public pourrait participer à ladite réglementation par le biais d'une révision d'une décision d'homologation.

  +-(1605)  

    En vertu de la LPA 2002, toute personne pourra déposer un avis d'opposition à une décision importante en matière d'homologation. De plus, le processus d'examen sera ouvert au public qui aura de nombreuses occasions de participer et qui aura accès à la plupart des renseignements reçus par la commission d'examen.

    Un registre public renfermera de l'information sur les homologations, les réévaluations et les examens spéciaux, y compris les évaluations détaillées de l'ARLA portant sur les risques et la valeur des pesticides.

    Au sujet des données des essais, le public pourra prendre connaissance des résultats des études scientifiques présentées pour justifier les demandes d'homologation.

    Je dis bravo à toutes ces mesures, mais nous pourrions aller plus loin. Nous sommes à l'étape du rapport et nous avons encore la possibilité de proposer des amendements pour bonifier le projet de loi.

    Le but que nous visons aujourd'hui est de copier le projet de loi C-53 sur les recommandations du rapport du Comité permanent de l'environnement que j'ai cité précédemment ou sur les mesures que s'apprête à prendre le Québec. J'aimerais en mentionner quelques-unes.

    En mars dernier, le Québec a mis sur pied le Groupe de réflexion sur les pesticides en milieu urbain, et celui-ci a rendu public son rapport où différentes mesures étaient proposées. Par exemple, l'augmentation des budgets de recherche et de développement en ce qui concerne les solutions alternatives aux pesticides, de façon à encourager toutes les initiatives à cet égard et à contribuer à rendre celles-ci accessibles à la population.

    Le groupe demandait également au gouvernement de mettre en place un plan de communication comportant—je parle toujours du Québec—une campagne nationale d'information de la population sur les risques que comporte l'utilisation des pesticides et sur la gestion environnementale, reprise périodiquement; et le développement d'outils d'information, dépliants, site web, destinés aux citoyens qui désirent acheter des pesticides ou des services requérant l'usage de pesticides ou qui désirent utiliser des méthodes alternatives.

    Déjà, le gouvernement du Québec a donné son aval à plusieurs de ces mesures. Présentement, nous voyons sur les ondes de la télévision nationale des messages mettant en garde les gens contre l'emploi de pesticides en milieu urbain. Plusieurs municipalités du Québec s'apprêtent à présenter des motions empêchant l'utilisation dans ces municipalités de pesticides pour les soins esthétiques de pelouses.

    Voilà des mesures concrètes qu'aurait dû prendre ce gouvernement par le projet de loi C-53, mais il n'est pas allé assez loin dans sa lancée. Il s'est arrêté. On dirait qu'il avait pris des engagements envers des fabricants des pesticides.

    Pourquoi le gouvernement ne se joint-il pas au Québec? Pourquoi ne donne-t-on pas l'argent au Québec pour que la campagne soit plus marquée encore et que nous arrivions à l'abandon des pesticides en milieu urbain?

    Voilà des mesures concrètes, mais il m'apparaît malheureux que le gouvernement fédéral n'aille pas aussi loin dans son projet de loi C-53. Il existe des mesures alternatives aux pesticides, mais encore faut-il que le gouvernement en fasse la promotion. Or, dans toutes ses interventions, la ministre de la Santé semble croire que la simple adoption de ce projet de loi sera suffisante. Les gens continueront à arroser leurs pelouses de produits chimiques cancérigènes, pour le simple plaisir d'avoir un beau gazon, sans que le gouvernement fédéral ne les informe sur les dangers potentiels, mais réels, des pesticides.

    Il faut aller plus loin et les amendements qui sont devant nous aujourd'hui vont en ce sens. Si le gouvernement, plus particulièrement la ministre de la Santé, croit au principe de précaution, à la santé des enfants et des femmes enceintes, il faudra les entériner sans tarder.

    Je pense que présentement, la ministre de la Santé devrait, à l'étape du rapport, faire un ajout indispensable pour que ce projet de loi contienne une date. On devrait empêcher que d'ici trois ans, dans le milieu urbain, on emploie des pesticides à des fins esthétiques.

    J'espère qu'avant la fin du débat, la ministre viendra nous présenter d'autres amendements.

  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer au débat, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-53, Loi sur les produits antiparasitaires.

    D'entrée de jeu, je dirai que j'aborde ce débat en colère et déçue par le processus. Une fois de plus, le processus démocratique de la Chambre a été bafoué et on n'a pas tenu compte du travail des représentants élus du peuple.

    Nous sommes saisis aujourd'hui de deux amendements présentés par le ministre de la Santé du gouvernement du Canada. Pour quoi faire? Pour annuler et réduire à rien les effets de deux amendements proposés au gouvernement en toute bonne foi, à l'étape de l'étude en comité, pour améliorer le projet de loi. Nous ne parlons pas uniquement de deux amendements que les gestes arbitraires et unilatéraux du gouvernement ont éliminés. Nous parlons du processus tout entier, retenu en otage par un gouvernement qui refuse d'accepter la moindre critique ou la moindre suggestion constructive.

    Je veux que vous sachiez, monsieur le Président, que notre comité, le Comité de la santé de la Chambre des communes, a travaillé longtemps et très fort pour améliorer le projet de loi C-53. Nous nous sommes engagés dans le processusen toute bonne foi. Nous avons dit dès le départ que le projet de loi représentait une amélioration importante par rapport à l'ancienne loi, qui remonte à 1969. Nous avons dit que c'était un bon départ et que cette mesure répondait en partie aux préoccupations qu'ont les Canadiens depuis plusieurs années, mais qu'elle était incomplète à plusieurs égards.

    Nous nous sommes engagés à travailler très fort au comité pour améliorer le projet de loi, et nous l'avons fait. Ensemble, les députés de l'opposition ont proposé plus de 150 amendements. À lui seul, le NPD a présenté 56 amendements de fond pour remédier aux graves failles de la mesure législative.

    Avons-nous obtenu gain de cause? A-t-on pris notre travail au sérieux? Non. On a fait quelques gestes symboliques, un ou deux amendements minuscules ont été apportés en réponse à nos préoccupations mais, dans l'ensemble, tout ce qui venait de l'opposition s'est heurté à un mur de désapprobation totale. Pourtant, c'était pour le gouvernement l'occasion d'écouter la voix des Canadiens et de prêter attention aux préoccupations communes à tous les partis politiques. Une fois de plus, l'arrogance, la nature arbitraire absolue du gouvernement l'ont emporté et nous voici aujourd'hui sans aucun amendement du comité, à l'exception de deux amendements proposés par le gouvernement pour annuler et réduire à rien le travail de notre comité.

    Regardons les deux amendements en question. Aux termes de la motion no 1, l'amendement du gouvernement vise à annuler une motion qui était parrainée par le Parti progressiste-conservateur à l'étape du comité et qui visait à dissiper une inquiétude à l'égard des renseignements confidentiels commerciaux. Cette inquiétude avait été exprimée devant le comité par de nombreux témoins. L'amendement des conservateurs traduisait les efforts que nous avons déployés au comité afin d'éviter que l'industrie puisse invoquer ces dispositions pour refuser aux consommateurs des renseignements dont ils ont besoin et les empêcher de prendre les précautions qui s'imposent.

    L'amendement initial devait restreindre la définition de «renseignements confidentiels commerciaux» pour que l'intérêt du public l'emporte sur les besoins de l'industrie. Qu'avons-nous aujourd'hui? Un amendement du gouvernement pour annuler ces efforts.

    Franchement, il est difficile de comprendre comment cet amendement peut même être jugé recevable. J'accepte la décision de la présidence, mais à quoi devaient donc servir les travaux du comité? Si l'on efface même nos petits pas, pourquoi sommes-nous ici? Pourquoi avoir investi toutes ces heures de travail, si ce n'était que pour voir le gouvernement décider que notre contribution était inutile?

    Aussi incroyable que cela puisse paraître, la deuxième motion du gouvernement dont nous sommes saisis annule un amendement proposé au comité recommandant que la nouvelle Loi sur les produits antiparasitaires fasse l'objet d'une révision par la Chambre des communes plutôt que, comme le voulait le gouvernement au départ, par la Chambre des communes, le Sénat ou les deux chambres.

  +-(1615)  

    Nous avons, à juste titre, établi que c'était une question qui devait relever des représentants élus de ce pays. L'étude d'un dossier aussi important que la Loi sur les produits antiparasitaires devrait être soumise à la Chambre et nous devrions avoir l'occasion d'en vérifier l'efficacité et d'apporter les changements qui s'imposent selon les résultats obtenus.

    De quoi s'agit-il? Nous avons un amendement qui renvoie à l'original et qui précise que la loi doit faire l'objet d'un examen par un comité de la Chambre, du Sénat ou des deux chambres. Je ne peux pas le croire. Ce sont là des mesures toutes simples que nous prenons pour tenter d'apporter un peu de logique dans cette Chambre, et le gouvernement s'y oppose à chaque fois.

    À ce sujet justement, le gouvernement avait tout d'abord demandé que la loi soit soumise à un examen à tous les dix ans. Nous avons fait part de nos préoccupations à ce sujet parce que nous considérions qu'une période de dix ans était beaucoup trop longue. Nous nous sommes demandé pourquoi le gouvernement n'était pas prêt à soumettre la mesure législative à un examen objectif en temps opportun pour nous permettre d'y apporter les modifications nécessaires.

    Se pourrait-il que le gouvernement accepte l'idée d'un examen quinquennal? Pas du tout, monsieur le Président. Nous n'avons pu obtenir qu'une période de sept ans. C'est un petit progrès, n'est-ce pas? Nous avons obtenu un petit compromis. Dans sept ans, nous aurons la chance de nous pencher sur cette mesure législative qui a des répercussions importantes sur la vie et la santé des Canadiens. Il s'agit de pesticides. Ce sont des produits toxiques. Ce sont des produits qui font du tort à la santé et au bien-être de la population.

    C'est la raison pour laquelle le comité a pris la chose très au sérieux. C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé si fort pour tenter d'obtenir des changements. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons tenté d'obtenir une chose aussi simple que l'intégration du principe de précaution dans la loi, ce qui a déjà été fait. Cette précaution a été prévue au moment de l'étude de la mesure législative portant sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. À ce moment-là, le Parlement a compris la nécessité d'inclure dans la loi une disposition permettant de garantir que le principe de précaution, celui qui prévoit qu'on ne doit causer aucun mal, guidera l'orientation générale de la loi.

    Les membres du Comité de la santé n'ont pas réussi à faire intégrer cette disposition dans le projet de loi. Elle est disparue. Le gouvernement a essentiellement dit «c'en est fait du principe de précaution». C'est comme s'il s'agissait d'une expression à proscrire pour toujours. Chaque fois que nous avons essayé d'apporter un amendement en comité afin d'intégrer le principe de précaution dans le projet de loi, on nous en a empêché. Le gouvernement a dit non, on ne peut agir de la sorte, ce n'est pas permis.

    Nous passons ensuite à l'examen du projet de loi sur les techniques de reproduction, une autre mesure législative dans laquelle on s'attendrait à ce que soit intégré le principe de précaution. Le comité a recommandé effectivement que le principe soit inclus dans la loi. Qu'a fait le gouvernement? Il l'en a retiré.

    Lorsque nous cherchons à avoir des explications, nous n'obtenons pas de réponse. Nous avons demandé si les plus hauts dirigeants ont donné à tous les ministères la directive de ne pas utiliser l'expression «principe de précaution». Ça semble être le cas. Le gouvernement semble avoir cédé devant les exigences de l'industrie, devant les diktats du secteur des entreprises, qui veut un marché exempt de restrictions sur le plan de la vente des produits, qui ne veut pas être tenu d'apposer des étiquettes sur ses produits, qui ne veut pas rendre de comptes à qui que ce soit et qui ne souhaite pas que le processus soit transparent.

    Le gouvernement, au lieu d'être l'organisme ou l'établissement qui protège la santé publique, se fait complice de l'industrie pour freiner toute initiative sensée sur les plans de la santé humaine et de la sécurité. Voilà le fond du débat.

    C'est pourquoi le processus d'aujourd'hui nous indigne tant. Nous n'avons ménagé aucun effort afin d'améliorer le projet de loi, de respecter les désirs des Canadiens et de veiller à ce que le gouvernement s'acquitte de sa tâche, soit veiller à ce que sa priorité première consiste à protéger la santé des Canadiens--et non les marges bénéficiaires de l'industrie ou la cupidité du secteur des entreprises—et adopter toutes les mesures voulues afin que les Canadiens soient protégés à tout prix et que nul produit ne soit autorisé sur le marché à moins qu'on n'ait prouvé son innocuité.

    C'est pourquoi le principe de précaution revêt tant d'importance. Il prévoit que l'on doit veiller à ce que tous les produits sur le marché soient sûrs. Il ne devrait pas incomber aux consommateurs de prouver qu'il y a eu préjudice. C'est là la différence. C'est pourquoi c'est si important, et c'est la raison pour laquelle les gestes posés par le gouvernement sont si répréhensibles. C'est pourquoi nous nous opposons à ces motions et continuerons à lutter jusqu'au dernier moment en faveur d'un projet de loi amélioré portant sur les produits pour la lutte antiparasitaire.

  +-(1620)  

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je vais d'abord commencer lentement. Par la suite, je vais peut-être mettre un peu plus d'émotion dans mon discours.

    Premièrement, nos amendements ont été refusés parce qu'ils étaient irrecevables et qu'on ne pouvaient pas en parler. Les motions nos 2, 3 et 4 portaient sur le principe de précaution et de prudence qui est logique lorsqu'on doit prendre une décision. Il indique une direction lorsque des fonctionnaires et une agence, qui n'existe pas soit dit en passant, prennent des décisions.

    Les législateurs, dont nous faisons partie, donnaient donc une direction pour le reste des décisions à venir. Rappelons que la loi était révisée à tous les dix ans. Maintenant, c'est à tous les sept ans.

    Avant d'aborder ce sujet, je vais parler de la dernière motion, soit l'amendement proposé par nos amis du parti ministériel. Ils ont été floués en comité. Personnellement, j'ai voté contre cette motion, contre l'amendement proposé.

    Cependant, nos amis libéraux ont dit: «On est d'accord avec cela. On va enlever le Sénat et le comité mixte.» Ils voulaient essayer de plaire, mais ils savaient très bien que leur motion serait battue ici à la Chambre. Cela va là l'encontre des traditions du Parlement. Ils ont donc fait une correction. Ils ont fait une belle gueule au comité. Ils se sont pétés les bretelles, en disant: «Oui, c'est correct. On va redonner du pouvoir à la Chambre des communes.» Toutefois, ils savaient très bien que le gouvernement ne laisserait pas faire cela. Cela n'a pas de maudit bon sens. Ils viennent donc de corriger cela.

    Entre vous et moi, on était contre le fait que ce soit seulement la Chambre des communes. C'est une prérogative et une tradition qui existe à la Chambre des communes. On va donc sûrement appuyer cette motion. Cependant, cela prouve que les membres du comité libéral, je veux dire les membres libéraux du comité...

    Une voix: C'est la même chose.

    M. André Bachand: C'est la même chose. Mes collègues du Bloc québécois me corrigent et je les en remercie. Je disais donc que les membres libéraux du comité embarquent dans n'importe quel bateau sachant que, de toute façon, leur travail et leurs décisions n'auront pas d'effets. Ce n'est pas seulement l'opposition qui a été flouée, ce sont les petits amis d'en face. Ils ont accepté un amendement et se font taper sur les doigts. Le gouvernement leur a dit: «Ne faites pas cela. Vous n'avez pas le droit de faire cela. On n'est pas d'accord avec cela». Ils ont dit: «On s'excuse et on va corriger cela à la Chambre.» Ils vont tous voter en faveur de la motion no 7, alors que les membres du comité avaient tous accepté l'amendement. Ce n'est pas trop sérieux. Cela fait dur!

    On se plaint de la rigueur des comités. Les libéraux, ceux qui sont placés en arrière près des rideaux, le disent: les députés doivent avoir un rôle à jouer en comité. Ils jouent leur rôle et se font taper sur les doigts. Par la suite, ils disent: «On a fait une erreur. On ne pensait pas que cela aurait autant d'impact que cela.» Il faudrait peut-être lire l'histoire un peu plus.

    Cela étant dit, parlons de la deuxième motion qui a été acceptée. Elle vient changer un amendement qu'on avait proposé. C'est scandaleux. Est-ce le lobby des grandes entreprises qui les a acculés au pied du mur en quelques jours?

    Ce qu'on dit est très simple. Il y avait deux éléments, soit les articles 43(4) et 43(5), qui devaient s'appliquer ensemble au plan de la protection des renseignements confidentiels. Dans l'article 43(5), on parle «des formulants» et «des questions particulières en matière de santé ou d'environnement». On ne touche pas à cela. Qu'est-ce que c'est que ce projet de loi? Est-ce un projet de loi destiné à l'entreprise ou aux individus? Tout ce qu'on faisait, c'était d'ajouter «et». Le gouvernement répond: «Non, on va remettre «ou». Ce que cela donne, c'est une porte de sortie à l'entreprise qui ne veut pas rendre publics des renseignements confidentiels qui pourraient avoir un impact sur l'environnement et sur la santé humaine.

    Je me souviens que certains membres libéraux du comité disaient: «Il faut s'occuper des enfants à naître et des femmes enceintes. Il faut penser aux générations futures.» Je pense qu'on a davantage pensé à la «business» actuelle et à la «business» future. C'était simple et on est extrêmement déçus.

    Ils se sont fait avoir sur la question du Sénat et du comité mixte. Cela prouve leur incapacité à être connectés à une certaine réalité. Maintenant, ils changent et vont s'en aller passer l'été chez eux, en disant: «On s'est trompés. On aurait voulu donner plus de pouvoirs à la Chambre des communes à partir d'un projet de loi, mais on n'a pas le droit de faire.»

  +-(1625)  

    Il y a des avocats qui sont venus témoigner, des gens qui connaissent la procédure parlementaire. On aurait pu leur poser la question, mais ils ont dit: non, c'est correct, on a raison, on est d'accord avec cela. C'est très décevant. On a pris 30 ans pour réviser cette loi.

    Une chose est claire. On entend des annonces à la radio, on les voit à la télévision ou on les lit dans les journaux; on fait des campagnes. On dit: «Qu'avez-vous contre les bibites?» On va dans un magasin et on demande au vendeur: «Qu'avez-vous contre les bibites» en voulant dire: «Qu'est-ce que vous avez pour les combattre?» La personne répond: «Rien.» «Qu'est-ce que vous avez contre les pissenlits?» On répond encore: «Rien.»

    C'est à double sens. Cela veut dire que les gens s'habituent déjà à faire attention à l'utilisation des produits antiparasitaires. Il y a un risque à utiliser ces produits. Certains diront qu'il y a un avantage, c'est vrai.

    On a refusé la question cosmétique et on a refusé le principe de prudence. On voulait tout simplement mettre la loi à jour, mais finalement, on est encore en arrière de dix ans par rapport à ce que la population veut et à ce qu'elle sait, et par rapport à ce que les municipalités et les provinces font.

    Je le dis souvent, et je vais le répéter: les libéraux ont une seule vision, une seule stratégie, c'est pour le Parti libéral. Ils n'ont aucune vision, aucune stratégie pour le pays. On voit le menu législatif, il est mince.

    En comité, les gens travaillent comme des fous pour essayer d'amener un peu de vie dans tout cela. Il n'y a rien, absolument rien. Tout ce qu'on veut, c'est sauver ce gouvernement, ce parti politique.

    Avec tout le respect que j'ai pour eux, les députés libéraux sont des machines, tout simplement; ce sont des machines à dire oui, des machines à dire non. Pourquoi est-ce que les membres du comité ne se sont pas opposés à ce que la ministre veut faire, soit défaire leur propre vote en comité? Pourquoi ne pas s'opposer à cela?

    Il est temps de réformer le système de comités, la Chambre et le Parlement, j'en conviens. Mais je pense qu'il est surtout temps de changer le gouvernement.

    Pour beaucoup de personnes, peut-être que le projet de loi C-53 n'est pas grand-chose, mais c'est encore une preuve flagrante de tout le travail en comité, toute la confiance qui peut s'établir en comité. On a un autre projet de loi à l'étude au Comité de la santé, C-56, qui porte sur les techniques de reproduction. On va essayer d'entamer le débat avant que la Chambre suspende ses travaux pour l'été.

    Si je regarde ce que j'ai fait au nom de mon parti, on avait des amendements pour les fins et pour les fous. On essaie d'établir une confiance entre les différents partis d'opposition, mais aussi entre l'ensemble des partis politiques incluant celui du gouvernement. On se dit qu'on a déjà adopté des amendements, on a des principes dont aimerait discuter et si possible adopter, dans le but d'accélérer le fonctionnement.

    On sait que les études de projets de loi article par article, c'est lourd. C'est très lourd. On fait ce processus de bon aloi. On voulait que l'étiquetage soit plus complet, mais on s'est fait battre sur cela. On n'en tient pas rigueur. Ils n'ont pas de vision, mais on n'en tient pas rigueur.

    Mais lorsqu'on est capable de s'entendre sur un amendement qui a été adopté, on s'attend à ce que tous les membres du comité défendent cet amendement, tout le monde, des deux côtés de la Chambre.

    Malheureusement, encore une fois, le lien de confiance en comité a éclaté, et cela augure très mal pour le lien de confiance entre les gens de ce pays et le gouvernement pour les prochaines années.

  +-(1630)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-53, qui vise à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il était temps qu'on discute d'un tel projet de loi ici, à la Chambre. Il faut rappeler que ce projet de loi vient modifier une loi déjà existante, une loi qui date de 1969, une loi qui a été adoptée il y a 33 ans et qui réglemente la lutte antiparasitaire au Canada.

    C'est assez paradoxal qu'au moment où plusieurs scientifiques se sont prononcés, où un comité permanent de la Chambre s'est interrogé sur l'impact que pouvait avoir l'usage des pesticides autant pour la santé que pour l'environnement et que plusieurs études démontrent qu'il y a un impact direct sur la santé des enfants, des nourrissons et des femmes enceintes, le gouvernement d'en face ait tardé pendant 33 ans à présenter un projet de loi afin de réglementer toute la question de la lutte antiparasitaire, mais plus particulièrement tout ce qui touche la question des pesticides.

    C'est encore plus surprenant que déjà, la commissaire à l'environnement du Canada avait été assez éloquente quant à l'évaluation qu'elle faisait de la gestion des pesticides au Canada. Elle avait déjà dit qu'il y avait sur le marché plus de 6 000 pesticides disponibles, contenant 500 ingrédients actifs dont la très forte majorité n'avait pas été réévaluée au Canada depuis de nombreuses années. On disait parfois que c'était depuis 1988.

    Ces pesticides étaient toujours sur le marché à l'usage du public, sans réévaluation, homologués sur la base de vieux paramètres qui datent de plus d'une trentaine d'années, sur la base de vieilles grilles d'analyse, sur la base de vieilles grilles de santé publique et de protection de la santé publique, faisant en sorte que ces produits étaient actuellement sur le marché, sans nécessairement qu'on connaisse l'impact qu'ils pouvaient avoir sur la santé des citoyens québécois et canadiens et aussi sur l'environnement.

    On a dit dès le départ qu'on croyait que le projet de loi C-53 était un pas dans la bonne direction afin de procéder à cette nécessaire réévaluation des pesticides actuellement sur le marché. Nous avions aussi indiqué à l'époque que cette réévaluation de la loi actuelle, par le biais du projet de loi C-53, devrait nous permettre de mettre en place un processus en conformité avec les éléments clairement énoncés et ayant fait consensus il y a quelques années au Comité permanent de l'environnement. Ces éléments allaient vers le développement de solutions de rechange dans la lutte antiparasitaire canadienne.

    Cette étude du projet de loi devait nous permettre de faire en sorte que de nouveaux moyens et de nouveaux outils soient mis en place afin, bien sûr, de faire une lutte antiparasitaire en conformément au respect de l'environnement.

    C'est dans ces circonstances que nous avons présenté des amendements en comité. Mes collègues du NPD et du Parti conservateur ont été éloquents tout à l'heure en parlant de la force de la majorité libérale qui a fondamentalement refusé les amendements du Bloc.

    Une voix: C'était le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

  +-(1635)  

    M. Bernard Bigras: ...entre autres, effectivement, le secrétaire parlementaire, qui agissait comme la marionnette du gouvernement. Il écoutait ses fonctionnaires, mais il était très loin d'écouter ce que la population souhaitait véritablement. Ce que les gens souhaitent, c'est l'usage et le développement d'un processus et d'outils visant à utiliser de moins en moins les pesticides au Canada.

    Cependant, j'insiste pour affirmer qu'il ne faudrait pas que ce projet de loi et l'initiative actuelle en viennent à interdire l'usage des pesticides. Je m'explique. Ce n'est pas parce que je ne crois pas qu'on doive en venir à une interdiction de l'usage des pesticides dans trois ou cinq ans, mais il faut que cela se fasse dans le respect des compétences de chacun.

    De ce côté-ci de la Chambre, on croit que le gouvernement fédéral a une certaine responsabilité face à la gestion des pesticides qui se limite à l'homologation et à la mise en marché des produits. De plus, on croit que les provinces ont la gestion de la vente, de l'usage, de l'utilisation des pesticides, et que les municipalités ont une responsabilité dans l'application de certaines règles ou certaines dispositions décidées par certains ordres de gouvernement, dans le cas des municipalités, à l'égard du gouvernement provincial.

    J'insiste à ce sujet parce qu'un certain nombre de jugements ont été émis. Je pense entre autres à un jugement touchant la ville d'Hudson. Il s'agit d'une décision de la Cour suprême qui est venue donner raison à la ville d'Hudson quant à la mise en place d'une réglementation visant à interdire l'usage des pesticides.

    M. Réal Ménard: À des fins esthétiques.

    M. Bernard Bigras: À des fins esthétiques, bien sûr. C'est vrai. Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve me le rappelle.

    Cependant rappelons que ces décisions de la Cour suprême ont été prises en vertu du fait que les municipalités relèvent de la Loi des cités et villes du Québec de même que du Code municipal du Québec. C'est donc en vertu du Québec qu'on a donné raison aux municipalités d'en venir à une certaine interdiction d'utilisation des pesticides à des fins esthétiques.

    Que nous commande la situation actuelle? Elle nous commande ce que le gouvernement a décidé de faire, c'est-à-dire de mettre en place un comité, un groupe de travail au Québec sur cette question pour en venir à une politique qui, nous l'espérons, sera déposée prochainement.

    Que disait ce groupe de travail appelé le Groupe de travail Cousineau? Il disait une foule de choses. Ce groupe de travail en venait à la conclusion que le gouvernement du Québec souhaitait en venir à une élimination sur cinq ans de l'usage des pesticides, en ce qui a trait aux pelouses, et sur trois ans en ce qui a trait aux arbres et aux arbustes.

    Plus fondamentalement, le groupe de travail en est venu à souhaiter la mise en place d'un code de gestion des pesticides, où une norme nationale serait établie au Québec quant à l'usage des pesticides. Cette norme nationale, établie de façon consensuelle, serait appliquée par les municipalités au Québec.

    Je reviens à mon propos de tout à l'heure, c'est-à-dire que la place du gouvernement fédéral est donc très certainement importante. Nous sommes déçus parce que le gouvernement a refusé d'accepter les amendements du Bloc qui visaient entre autres à développer l'agriculture biologique au Québec, et à prévoir des incitatifs financiers comme cela se fait actuellement en Europe. Le gouvernement a dit non à la mise en place d'un programme proposé en comité par le Bloc québécois.

    De plus, le Bloc québécois avait proposé que nous accélérions la mise en place de l'homologation des biopesticides. On sait que seulement 30 biopesticides sont accessibles sur le marché actuellement, alors qu'il y en a plus de 150 aux États-Unis. De ce côté-ci de la Chambre, on aurait souhaité accélérer la mise en place et l'homologation de ces biopesticides pour en venir à une véritable lutte antiparasitaire qui prévoit la mise en oeuvre de solutions de rechange.

  +-(1640)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair) Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton—Melville, Le registre des armes à feu; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'entretien des quais; l'honorable député de St. John's-Ouest, L'Agence canadienne des douanes et du revenu.

    Je m'apprêtais à donner la parole au député de Hochelaga—Maisonneuve, mais auparavant, je voudrais la donner à un nouveau député, soit l'honorable député de Windsor-Ouest, à qui je souhaite la bienvenue à la Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie, ainsi que tous les députés présents ici aujourd'hui, de votre indulgence. C'est un privilège et un honneur de parler aujourd'hui du projet de loi C-53 à l'étape du rapport et des amendements à cet important projet de loi. Beaucoup de parlementaires ont travaillé pour mettre à jour le projet de loi, mais je crains que, sans l'apport des points de vue et des amendements qui ont été rejetés au comité, tout ce travail ne soit réduit à néant.

    Même si j'ai eu l'occasion de poser des questions à la Chambre, c'est la première fois que je peux parler des résultats de l'élection partielle de mai. En tant que néo-démocrates, nous avons réussi à remporter le siège de Windsor-Ouest et je me sens obligé de reconnaître l'appui que j'ai reçu et la confiance qui a été placée en moi. J'apprécierais l'indulgence de la Chambre à cet égard.

    Comme les députés le savent, le projet de loi C-53 est la Loi sur les produits antiparasitaires. Les amendements étaient liés à la campagne durant laquelle nous avons déclaré que l'environnement et la santé jouaient un rôle important dans notre collectivité.

    Je voudrais reconnaître le travail acharné de tous mes partisans durant la campagne. Je les remercie du fond du coeur pour le travail qu'ils ont effectué quotidiennement. Ma famille, mon épouse Terry Chow, ainsi que mon père, ma mère, ma soeur et mon frère m'ont aidé dans le cadre de toutes mes campagnes dans le passé. J'apprécie leur appui soutenu durant cette période de transition.

    Parmi les autres qui m'ont aidé, il y a ma famille élargie, des parents et amis en général. J'ai eu la chance d'avoir l'appui de bénévoles de Windsor-Ouest et d'ailleurs, ce qui est important pour notre collectivité. J'ai eu la chance d'en apprendre davantage sur d'autres collectivités et les intéressés ont eu la chance pour leur part de connaître Windsor-Ouest et les questions auxquelles nous faisons face.

    Je salue aussi le mouvement ouvrier de la ville de Windsor. Ses dirigeants, ses membres et ses membres à la retraite ont tous joué un rôle important dans mon élection. Ils ont également eu une influence sur les politiques environnementales reliées au projet de loi C-53.

    J'ai eu du mal même à envisager de me présenter à l'élection partielle. Avant de chercher à me faire élire à la Chambre des communes, je représentais le quartier deux dans la partie ouest de la ville de Windsor où j'ai été élu en 1997 et réélu en 2000. J'ai également été un coordinateur pour la jeunesse au conseil multiculturel où j'ai aidé les jeunes à risque qui ne savaient plus où donner de la tête à trouver de l'emploi et à retourner à l'école. J'ai apprécié ces expériences, mais le manque d'action et de volonté politique du Parti libéral et son incapacité de promulguer des lois entraînant de véritables changements de fond m'ont incité à me faire élire dans Windsor-Ouest.

    Ce point m'amène au projet de loi C-53, Loi sur les produits antiparasitaires. Par son absence de changement réel, il illustre l'absence de volonté politique du gouvernement.

    Dans Windsor-Ouest et Essex, les taux de cancer, de maladies respiratoires et d'anomalies congénitales sont parmi les plus affligeants dans la province et dans le pays. Dans leur récente étude sur la santé, James Brophy et Michael Gilbertson comparent les taux de cancer et d'autres maladies enregistrés dans la région de Windsor avec ceux de 17 autres secteurs de la région des Grands Lacs. L'étude révèle la preuve d'une relation entre l'environnement et la santé.

    La triste réalité est que la dégradation environnementale est due en grande partie à la pollution aux États-Unis, sur laquelle nous avons peu de contrôle. La situation se trouve aggravée par la performance catastrophique du Canada au chapitre de l'environnement. Le gel du financement fait de Brian Mulroney un écologiste par rapport au premier ministre actuel.

    M. John Herron: Il l'était.

    M. Brian Masse: Oui, absolument. Cela est prouvé. Toutefois, nous sommes bien mal placés pour dire aux États-Unis d'assainir leur environnement et de prendre des mesures contre la pollution, qui tue des Canadiens, alors que notre performance est encore pire que la leur à ce chapitre.

    Cela dit, le conseil municipal de Windsor, avec l'appui des citoyens, a pris les choses en main et a fait preuve de leadership sur le front du projet de loi C-53 et de l'utilisation des produits antiparasitaires. Considérant que le projet de loi C-53 est vague et fournit une orientation limitée, la municipalité de Windsor a montré qu'elle était une administration responsable en favorisant la participation communautaire et en manifestant sa volonté d'agir. C'est là la véritable faiblesse du projet de loi C-53.

    Comme on utilise énormément les produits antiparasitaires, qui ont des effets dévastateurs sur notre environnement, on peut se demander pourquoi le gouvernement a attendu aussi longtemps avant de moderniser la Loi sur les produits antiparasitaires adoptée en 1969. Ironiquement, je suis né en 1968, si bien que j'ai vécu toute ma vie sous le règne de cette loi, une loi dont dépendent notre santé et notre bien-être. Il a fallu tout ce temps avant qu'elle soit modernisée. J'ai bien peur que nous devions attendre la prochaine modernisation pendant 20 ou 30 ans, même si on parle de plus ou moins sept ans.

    L'une des raisons pour lesquelles j'entretiens des réserves au sujet du projet de loi est qu'environ 140 amendements ont été proposés à l'étape de l'étude en comité pour corriger ses lacunes. Sauf pour deux amendements mineurs, ils ont tous été rejetés. Ironiquement, cette attitude du gouvernement ruine le travail en comité dont nous a parlé mon collègue aujourd'hui. Elle mine le système parlementaire.

    Les amendements rejetés avaient été proposés en réaction aux propos des témoins concernant : le principe de précaution; la prévention de la pollution, qui est une chose importante car les mesures préventives peuvent faire économiser de l'argent et protéger la santé, et surtout des vies; la réduction de l'usage et des risques; l'interdiction de ces produits à des fins esthétiques; l'étiquetage; et les recherches scientifiques indépendantes. Ils ont tous été abandonnés. Il est triste de voir le gouvernement prendre la part de l'industrie plutôt que celle des citoyens.

  +-(1645)  

    Cela m'ennuie vraiment d'entendre qu'on ne peut pas inclure ces amendements dans le projet de loi. Le plan de la ville de Windsor et l'administration municipale qui le met en oeuvre démontrent que la volonté politique et la consultation publique sont utiles et peuvent avoir des résultats positifs. La ville de Windsor a mis sur pied un comité des pratiques de gestion exemplaires pour la réduction des pesticides. Son plan d'action consistait en une réduction audacieuse de l'usage des pesticides à des fins esthétiques ou non essentielles, en vue de son élimination.

    L'usage des pesticides a été enrayé du coup. Le comité devait présenter un rapport chaque année. Il est intéressant de constater que le rapport du gouvernement fédéral visera une période de sept ans, alors qu'une municipalité dépose un rapport chaque année. Nous savons ce que le gouvernement fédéral a fait endurer aux municipalités au cours des dernières années. Il leur a transféré de nouvelles responsabilités et a réduit leurs ressources, sans leur fournir d'encadrement.

    La participation constante du secteur privé, du secteur public, des travailleurs, des paysagistes, des jardiniers, des horticulteurs et des spécialistes des traitements commerciaux est également importante. Cela montre qu'il y a un rôle important que tous ces partenaires peuvent jouer. C'est plus facile si des ouvrages et du matériel éducatif sont disponibles, de manière à ce que le public puisse prendre des décisions éclairées. Le projet de loi n'offre pas de garantie que la population sera bien informée pour prendre des décisions éclairées et surtout, pour adopter les solutions souhaitées.

    Nos principales préoccupations au sujet des produits antiparasitaires sont simples. Ces produits sont conçus pour tuer et ils sont délibérément introduits dans notre environnement, puis dans nos aliments. Cela, en soi, devrait suffire à autoriser l'examen du projet de loi demandé après cinq ans, et non pas après sept ans. Seulement 1 p. 100 des produits antiparasitaires atteignent réellement les cibles visées. Le reste est libéré dans l'environnement et a des répercussions sur les êtres humains et les espèces sauvages. Nous connaissons les liens qui existent entre notre environnement et notre santé.

    Dans la circonscription de Windsor-Ouest, où les taux sont particulièrement élevés, il est très important de régler ce problème parce que, si l'on ne fait pas ces liens, la situation se détériorera sans cesse. Avec l'intervalle de sept ans prévu avant l'examen, si des effets nocifs sont constatés, nous nous enliserons de toutes les manières possibles en tentant d'apporter des améliorations ou d'interdire des substances à l'égard desquelles il est très important d'intervenir. Dans le passé, on a mis beaucoup trop de temps à régler le problème de l'utilisation du DDT et d'autres produits semblables dans des aires publiques.

    De plus, de nombreux produits antiparasitaires ne se décomposent pas. Ils s'accumulent dans les organismes vivants et ont des répercussions sur les systèmes reproducteurs et immunitaires des humains et des animaux. Encore une fois, le comté de Windsor et Essex affiche les taux les plus élevés d'anomalies congénitales de la région, selon le rapport de Gilbertson et Brophy. Si nous ne réglons pas le problème de l'utilisation des produits antiparasitaires dans notre localité, ceux-ci resteront continuellement dans notre environnement.

    Voilà pourquoi nous ne pouvons appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Il était très important de prendre en considération les amendements dont il a été question, notamment les 52 proposés par le Nouveau Parti démocratique.

  +-(1650)  

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Windsor-Ouest pour ses observations au sujet de ce projet de loi. Bien qu'il ne fasse pas partie du Comité permanent de la santé, il est manifeste que sa connaissance institutionnelle de ce dossier est considérable. Il a soulevé de nombreuses questions pertinentes dont il conviendrait de tenir compte dans le projet de loi.

    J'ai eu l'honneur mais aussi la tâche difficile de participer aux travaux du Comité de l'environnement en 1999, quand nous avons entrepris l'examen annuel du régime de gestion des pesticides, lequel avait débouché sur la production d'un rapport multipartite. Le Comité a entendu de nombreux intervenants, et pas seulement des environnementalistes, mais aussi des professionnels de la santé et des représentants du Comité consultatif sur la lutte antiparasitaire.

    À l'occasion de cet examen annuel, nous avons convenu de certains aspects. En quelques mots, lorsqu'il s'agit d'évaluer la toxicité des pesticides ou d'une toxine particulière, il faut prévoir une certaine marge de sécurité qui tiendra compte des effets sur la santé des individus les plus vulnérables dans la population, notamment les femmes enceintes, les personnes âgées et les enfants.

    Monsieur le Président, vous avez participé très activement à la campagne électorale de novembre 2000. Il est toujours utile et sain pour nous de savoir ce que contient le programme électoral de nos adversaires. Celui du Parti progressiste-conservateur s'articulait, en novembre 2000, autour de trois éléments fondamentaux.

    Essentiellement, un gouvernement progressiste-conservateur déposerait une nouvelle loi sur les pesticides qui moderniserait la législation existant depuis une trentaine d’années. Nous félicitons le gouvernement du Canada d'avoir adopté une autre initiative progressiste-conservatrice, tout comme ce fut le cas avec le libre-échange, la déréglementation, la réforme fiscale, la privatisation et la maîtrise de l'inflation. Nous savons que les libéraux n'ont pas d'idées propres, c'est pourquoi nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'ils empruntent les nôtres.

    Je félicite la ministre de la Santé d'avoir déposé un nouveau projet de loi dès les premières semaines suivant la prise de ses nouvelles fonctions. Nous avons déclaré à l'époque que l'on évaluerait les niveaux d’exposition et la toxicité des pesticides en tenant compte de leurs effets sur les populations les plus vulnérables.

    Nous voulons également mettre en lumière le second aspect qui constitue la pierre angulaire des recommandations formulées par les membres du comité dans leur rapport de juin 1999. Il s'impose de divulguer la composition des formules antiparasitaires, de donner la liste des ingrédients autres que les ingrédients actifs entrant dans la composition des pesticides.

    De nombreuses personnes qui sont préoccupées par la présence de pesticides dans l'environnement reconnaissent que les pesticides du commerce sont très souvent plus néfastes pour la santé humaine que l'ingrédient actif lui-même. Voilà pourquoi la population doit être bien informée.

    Nous sommes aussi en faveur d'une campagne de conscientisation de la même ampleur ou presque que celle qui vise actuellement à informer les Canadiens des risques du tabagisme. Il faut montrer que les pesticides s'accumulent dans notre environnement. Il faut encourager les gens à moins compter sur les pesticides et à adopter une méthode plus intégrée de lutte contre les ravageurs.

    Pour ce qui est plus particulièrement des motions, je dois dire que je suis très préoccupé par la motion no 1, proposée par le parti au pouvoir, soit le Parti libéral du Canada. Il s'agit en substance d'une version édulcorée d'un amendement conservateur qui avait l'appui unanime ou presque des deux côtés de la Chambre à l'étape de l'étude en comité.

  +-(1655)  

    Les représentants démocratiquement élus des Canadiens ont dit en toute bonne foi que cela avait du bon sens. Il s'agit de parlementaires instruits qui ont entendu des témoins et qui ont compris qu'il fallait divulguer la composition des pesticides. Il s'agit ici des pesticides du commerce.

    L'amendement conservateur prévoyait que seuls les renseignements commerciaux confidentiels ne seraient pas divulgués publiquement. Toute autre information concernant l'incidence sur la santé et sur l'environnement et l'efficacité était définie comme étant dans l'intérêt public. Ce que nous disons, en fait, c'est que l'amendement précisait quelle information au juste devait rester confidentielle. La population a le droit de savoir le reste. Tous les membres du comité ont appuyé cet amendement.

    Je félicite le député de Winnipeg-Nord-Centre et critique néo-démocrate en matière de santé; l'Alliance canadienne, qui a fini par accepter cet amendement, et les savants libéraux, mais voici qu'on revient sur cette position. On retire un amendement qui a été adopté par des députés libéraux, y compris le représentant du gouvernement pour le ministère. C'est bien triste.

    Nous sommes saisis de trois motions qui portent essentiellement sur le principe de prudence. Ce principe est un concept international selon lequel la prépondérance de la preuve, le poids de la preuve, indique la probabilité d'un dommage écologique ou d'un danger pour la santé humaine. Quand on étudie une demande d'homologation, on devrait suivre une approche très prudente.

    C'est ce que nous avons fait en 1987 quand nous avons adopté un protocole sur les gaz destructeurs d'ozone sous le gouvernement progressiste-conservateur du très honorable Brian Mulroney. C'est ce même principe de prudence qui a été adopté par les Nations Unies au Sommet de la terre tenu à Rio en 1992 à cet égard et où le très honorable Brian Mulroney a joué un rôle immense. C'est un concept qui, par définition, est utilisé dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il en est question au paragraphe 20(2) du projet de loi.

    Nous exhortons le gouvernement du Canada à l'appliquer quand il prend des décisions. Qu'il s'agisse de réévaluer un pesticide existant ou d'homologuer un nouveau pesticide, nous devons suivre une approche très prudente. Nous devons au moins ça aux Canadiens.

    Le projet de loi assure la transparence quant à la manière dont l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire applique le principe de prudence. L'agence nous a dit qu'elle l'appliquait sans exception à toutes les décisions qu'elle prend. Les témoins nous ont dit qu'ils l'avaient demandé. Si elle suit réellement une approche prudente, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? Pourquoi ne pas en faire une obligation? Pourquoi ne pas obliger le gouvernement canadien à rendre des comptes en établissant une norme claire? C'est très sensé.

    J'aimerais également exprimer mon appui pour la motion no 5, proposée par les néo-démocrates. Ceux-ci affirment que nous avons besoin d'une base de données nationale sur les ventes et l'utilisation des pesticides ainsi que d'un sondage national sur l'utilisation de ces derniers. Le Canada est le seul pays de l'OCDE qui ne se soit pas doté d'une base de données nationale sur les ventes de pesticides. Le seul autre pays industrialisé d'importance qui n'ait pas de base de données sur l'utilisation des pesticides est la République tchèque, ce qui a été mentionné par le vérificateur général il y a tout juste quelques années. La motion no 6, proposée par les néo-démocrates, porte sur le même sujet.

    La dernière motion que nous aimerions appuyer, mais nous aurions préféré un examen au bout de cinq ans plutôt qu'au bout de sept ans, est celle que propose le gouvernement libéral pour s'assurer que nous ne nous retrouvions pas un jour encore avec une loi vieille de 30 ans.

    Mes félicitations au gouvernement pour avoir revu une loi qui a maintenant 30 ans. Il est triste qu'elle ne soit pas novatrice. Nous débattons un projet de loi médiocre qui ne mérite qu'un appui médiocre.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, comme le savent les députés, le projet de loi met à jour une mesure législative ayant été approuvée il y a plus de 30 ans. En réalité, depuis 1990, il y a eu de nombreuses recommandations concernant la façon d'en assurer la mise à jour. À titre d'exemple, il y a eu le soi-disant livre bleu, puis le livre violet et le rapport de 1999 du Commissaire à l'environnement et au développement durable. Tous ces documents comprenaient des idées et des recommandations sur la façon d'améliorer la Loi sur les produits antiparasitaires, que vient maintenant modifier le projet de loi à l'étude. Tous ces efforts ont contribué à établir le projet de loi dont nous discutons et à renforcer la vieille mesure législative.

    J'aimerais à ce stade-ci féliciter le président du Comité de la santé qui s'est abstenu de précipiter l'analyse du projet de loi et qui a écouté un vaste éventail de témoins et adopté avec l'aide des membres du comité bon nombre d'amendements qui renforceront à n'en pas douter la mesure législative.

    Les membres du Comité de l'environnement ayant participé à l'établissement du rapport du comité intitulé «Pesticides: Un choix judicieux s'impose pour protéger la santé et l'environnement», rendu public il y a environ deux ans, sont ravis de constater que ces amendements sont adoptés par le Comité de la santé.

    Premièrement, on constate que l'expression «risque acceptable» est clairement définie. Deuxièmement, on a inclus à l'article 20, si je ne m'abuse, le très important principe de précaution, même si l'on en a beaucoup réduit la portée.

    Troisièmement, les formulants sont désormais inclus dans la définition du terme pesticide. C'est une étape très importante et une percée en comité. Quatrièmement, on doit maintenant tenir compte de l'exposition globale et des effets cumulatifs des produits dans l'évaluation du risque ainsi qu'à l'occasion d'une réévaluation et d'un examen spécial.

    Cinquièmement, à compter de maintenant, il y aura un examen parlementaire tous les sept ans. Nous avons aussi proposé que la période soit moins longue. Néanmoins, cela n'en demeure pas moins une bonne nouvelle. Sixièmement, l'état d'avancement annuel portera également sur les homologations et les produits à risque réduit.

    Septièmement, la protection accordée aux enfants en vertu d'une définition du comité est aussi étendue aux générations futures, un principe général d'importance capitale. Huitièmement, l'examen des produits à risque réduit sera accéléré. Neuvièmement, il y a désormais un libellé plus ferme en faveur des produits de remplacement et de stratégies telles que définies dans le préambule.

    Ce sont certes des améliorations fort positives.

    Il reste encore des lacunes. Premièrement, à titre d'exemple, la loi ne confère aucun mandat à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, bien que nous l'ayons fortement recommandé.

    Deuxièmement, on n'a pas inclus le principe de substitution. Par conséquent, rien ne forcera la déshomologation de vieux produits au fur et à mesure que des produits nouveaux et plus sûrs apparaîtront sur le marché. Troisièmement, on donne une définition vaste de l'expression «renseignements commerciaux confidentiels». Elle n'est pas modifiée par rapport à la définition de l'ancienne mesure législative.

    En quatrième lieu, le projet de loi ne prévoit pas l'obligation d'établir une base de données relatives aux ventes. J'ose toutefois espérer que le problème sera réglé par une augmentation du financement attribué au statisticien en chef. En cinquième lieu, le projet de loi n'exige pas l'étiquetage de toutes les formules toxiques ainsi que des contaminants et microcontaminants.

  +-(1700)  

    Enfin, on ne prévoit pas la réduction graduelle de l'usage des pesticides à des fins esthétiques, mesure proposée par la députée de Montréal-Ouest, je crois, dans un projet de loi d'initiative parlementaire, par ailleurs accepté à l'unanimité par la Chambre, il y a quelques mois. C'est une autre faille du projet de loi C-53 qui ne fait aucune mention de l'usage des pesticides à des fins esthétiques. On peut toutefois être rassuré du fait qu'en juin dernier, la Cour Suprême a établi un précédent en affirmant que les municipalités ont le pouvoir d'interdire l'usage des pesticides à des fins esthétiques et qu'elles peuvent et doivent servir l'intérêt public. Par conséquent, cette mesure législative permet aux municipalités de prendre de telles initiatives.

    Il est très réconfortant de voir que les élus municipaux ne se sont pas laissés embobiner par la campagne printanière de relations publiques que fait chaque l'année l'industrie des pesticides et de constater qu'aujourd'hui plus de 30 municipalités, partout au Canada, ont interdit l'usage des pesticides à des fins esthétiques sur les propriétés privées et, dans certains cas, sur les terres publiques. Il est également rassurant de savoir qu'ici, sur la colline parlementaire, aucun pesticide n'est utilisé sur le gazon.

    À cet égard également, il faut dire qu'afin de mettre en marché ses produits, l'industrie des pesticides utilise des abréviations et des noms qui cachent entièrement le fait qu'il s'agit d'un pesticide. Nous avons de beaux noms comme 2,4-D qui est une belle abréviation pour convaincre les consommateurs éventuels qu'il ne s'agit pas d'un produit chimique dangereux pour les enfants et les animaux de compagnie jouant sur le terrain et qu'on peut l'utiliser en toute sécurité. Le fait est que toutes les formes de pesticides, même lorsqu'on affirme qu'il ne s'agit pas de produits très puissants, tuent. Si ces produits tuent des insectes, cela veut dire qu'ils renferment des substances qui, en certaines quantités et avec une certaine concentration, peuvent être très dangereuses pour la santé humaine, particulièrement pour les bébés et pour les êtres vivants de petite taille et même pour les adultes dans certaines circonstances.

    On peut donc se poser la question suivante: Qu'y a-t-il de mal à avoir sur son gazon de beaux pissenlits jaunes qui embellissent le paysage? Il est évident que c'est une obsession culturelle qui est en jeu en l'occurrence, surtout dans les banlieues. Les gens veulent que leurs gazons soient parfaits. J'espère qu'il y aura un changement de culture avec le temps, que nous verrons des fleurs jaunes sur les gazons et que les gens ne considéreront pas que ce sont de mauvaises choses, mais plutôt qu'elles font partie de l'habitat naturel, entre autres considérations.

    En conclusion, le projet de loi dit aux fabricants de pesticides que le gouvernement reconnaît le fait que les pesticides, qui sont appelés par euphémisme produits antiparasitaires, sont en fait des substances dangereuses qui doivent être utilisées rarement et avec beaucoup de précaution. Il faut attacher beaucoup d'attention à la formation des gens les utilisant, surtout en agriculture dans le cadre du programme SIMDUT. Il est bon de savoir que, dans le projet de loi, il y a une disposition renfermant une mesure proposée de façon tout à fait éloquente et avec fermeté par notre collègue d'Ottawa-Ouest dans le cadre des audiences du comité, lorsqu'on a rédigé le rapport sur les pesticides il y a deux ans environ.

  +-(1705)  

    Nous espérons que l'industrie ne dépensera pas de l'argent pour persuader la population, grâce à la publicité, que ses produits sont tout à fait inoffensifs. Je pense que les Canadiens sont maintenant mieux informés que jamais.

    Enfin, permettez-moi de dire que le projet de loi a un énorme potentiel. On en a vraiment besoin pour améliorer la loi de 1969.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons pas de problème de solidarité et nous sommes très heureux de travailler les uns avec les autres.

    Je voudrais remercier le député de Rosemont—Petite-Patrie pour son travail en comité. J'ai souvent eu l'occasion de le dire, c'est en comité parlementaire que les députés donnent leur vraie mesure.

    J'aurai l'occasion d'y revenir, mais nous avons été déçus du fait que bien que plus de 150 amendements aient été déposés par les partis d'opposition et par le gouvernement, tous les amendements présentés par les partis d'opposition, à quelques exceptions près, ont été rejetés. Je pense qu'un projet de loi d'intérêt public, je dirais même de santé publique et d'environnement, comme celui concernant les pesticides, ne devrait pas donner lieu à cette espèce de partisannerie un peu facile et mesquine à laquelle le gouvernement s'est livré par la voix de son secrétaire parlementaire et de l'ensemble de cette majorité malheureusement trop silencieuse des députés libéraux.

    Cela étant dit, le Bloc québécois a choisi de concourir rapidement à l'adoption du projet de loi. Tous les députés de cette Chambre savent bien que cette mesure législative était attendue depuis bon nombre d'années, soit depuis 1969.

    Le député de Windsor-Ouest nous disait qu'il est né en 1968. Ce serait mentir si je prétendais la même chose, mais on nous rappelle que depuis 1969 la loi n'a jamais été révisée. Il y a 6 000 pesticides sur le marché, avec plus de 500 ingrédients actifs. On comprend bien que tous ceux qui s'intéressent à l'environnement ont manifesté des préoccupations.

    Quel est l'enjeu? Par exemple, au Québec, on apprenait qu'un propriétaire de pelouse sur deux a recours à des pesticides pour des fins esthétiques, sans autre préoccupation que d'avoir une pelouse plus verte ou plus luxuriante. L'utilisation de pesticides crée des dommages à l'environnement; elle a des conséquences pour tout le déroulement de la chaîne alimentaire. Il n'est pas acceptable que le gouvernement ait tardé à agir.

    Il y a un autre chiffre significatif. Je lisais qu'entre 1992 et 1996, les ventes de pesticides utilisés en horticulture ont connu une augmentation importante de 60 p. 100. Quand on dit que les municipalités et que les communautés locales sont plus près des citoyens, il est intéressant de constater que c'est d'abord au niveau municipal et au niveau des communautés de base qu'est venu le mouvement pour interdire l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques.

    Cela s'est rendu jusqu'à la Cour suprême. Les pesticides sont de juridiction partagée. La vente au détail est une prérogative du gouvernement provincial, mais toute la question de l'homologation, de la possibilité pour les consommateurs et pour les détaillants d'utiliser les pesticides, la classification des pesticides et leur étiquetage est de la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Le député de Rosemont—Petite-Patrie sera d'accord avec moi pour dire qu'en comité parlementaire, plusieurs témoins sont venus nous dire combien l'ARLA souffrait de dysfonctionnement, combien l'ARLA n'était pas ce lieu d'efficacité, combien l'ARLA prenait du temps à homologuer les produits et combien les choses se faisaient avec un jugement incertain.

    Il y a quand même une mesure positive. Une des raisons pour laquelle nous appuyons le projet de loi, c'est que je comprends que sans avoir à proprement parler un processus d'homologation conjoint avec les États-Unis, lorsqu'un manufacturier déposera un avis de conformité et une demande d'homologation, il sera possible non pas de refaire le processus à partir de zéro, mais de s'inspirer de ce qui s'est fait, soit des études et des monographies qui peuvent venir des États-Unis ou d'autres pays, sans qu'il soit besoin de repartir à zéro. Nous aimons à penser que c'est un élément parmi tant d'autres pouvant permettre d'accélérer le processus d'homologation.

  +-(1715)  

    Nous tenons absolument à ce que le processus d'homologation soit accéléré parce que, finalement, il s'agit de tout l'enjeu des biopesticides.

    On reconnaît que dans l'environnement, il y a des ravageurs, qu'il faut éliminer un certain nombre de parasites et que des produits doivent être utilisés. Cependant, on dit qu'il faut avoir des préoccupations écologiques, et tout le champ des biopesticides pourrait finalement permettre que les choses se passent avec davantage de préoccupations environnementales.

    Je voudrais parler d'un certain nombre d'amendements qui ont été proposés par le Bloc québécois. Encore une fois, c'est assez triste de constater le jeu partisan auquel le gouvernement s'est livré.

    À cet égard, j'attire l'attention sur le ministre de l'Environnement. Celui-ci a d'ailleurs une grande qualité; il s'entraîne au gymnase avec moi. Sa forme physique est relativement bonne et il aura besoin de beaucoup d'énergie pour convaincre le Cabinet de signer le Protocole de Kyoto.

    D'ailleurs, le meilleur service, le meilleur cadeau qu'il pourrait rendre au député de Rosemont—Petite-Patrie dont c'était l'anniversaire hier, c'est de convaincre le Cabinet de signer, séance tenante, le Protocole de Kyoto. Faisons le lien entre le Protocole de Kyoto et tout ce qui se passe sur le plan des pesticides.

    Premièrement, plusieurs témoins sont venus dire au comité qu'il y a des produits qui existent depuis 20, 30 ans et qui n'ont pas fait l'objet d'une révision. Nous demandons donc que ces produits fassent l'objet d'une révision d'ici cinq ans. Je crois que l'amendement qui était proposé par le Bloc québécois parlait de 2006, au plus tard.

    Nous avons été surpris de constater que cet amendement a été défait, et cela pourrait nous placer dans une situation extrêmement fâcheuse pour le Canada et le Québec.

    Le Bloc québécois a déposé plusieurs amendements visant l'obligation de réévaluer tous les pesticides homologués avant 1995, et ce, sans aucune exception, d'ici 2006. On comprend finalement toute l'idée, la logique de la réévaluation des pesticides.

    En effet, il y a peut-être des produits de substitution qui existent maintenant sur le marché et qui seraient moins dommageables pour l'environnement. On comprend que ce n'était peut-être pas le cas en 1979, en 1983 et en 1988. Cependant, en 2002, la technologie et la recherche aidant, il y a peut-être des produits de substitutions.

    Je sais qu'un des pays nordiques oblige que l'on élimine automatiquement les anciens pesticides. Le député de Rosemont—Petite-Patrie pourrait me dire si c'est la Suède ou la Norvège. Néanmoins, il y a un pays qui oblige automatiquement l'éviction d'anciens pesticides au profit de nouveaux pesticides, dont les dommages sont moins percutants pour l'environnement.

    L'amendement qui a été déposé pour le Bloc québécois, concernant cette révision obligatoire sans exception, s'inspirait de cette logique des pays nordiques. Encore une fois, c'est dommage que le gouvernement ait choisi d'avoir une attitude bêtement partisane, parce que le projet de loi aurait été de beaucoup bonifié si le gouvernement avait voté en faveur de l'amendement du Bloc québécois.

    Concernant toujours un amendement qui a été déposé par le Bloc québécois, nous pensons que la loi doit faire l'objet d'une révision. D'ailleurs, la plupart des lois sur lesquelles nous votons imposent une révision, que ce soit la Loi sur l'équité en matière d'emploi ou la Loi sur la procréation médicalement assistée.

    En effet, on n'a qu'à penser qu'il y a une disposition dans le projet de loi sur la procréation médicalement assistée, qui impose une révision triennale de la loi. Il aurait été intéressant qu'on soit inspiré par cette même logique d'actualisation. C'est important de revoir la loi dans des domaines où les technologies font des progrès rapidement.

    Initialement, le gouvernement voulait avoir une révision décennale. Cependant, dans 10 ans, il peut s'en passer, des choses. Je pense bien que le secrétaire parlementaire va convenir de cela avec moi. Dix ans, c'est beaucoup. Dix ans, c'est deux mandats, ou trois mandats avec l'actuel premier ministre, puisqu'il déclenche des élection tous les trois ans et demi. De toute façon, personne ne connaît l'avenir. On suivra cela avec intérêt au mois de février.

  +-(1720)  

    En terminant, nous avions présenté un amendement pour une révision quinquennale. C'était un moyen terme entre une révision décennale et une révision annuelle, comme le souhaitait le Nouveau Parti démocratique. L'amendement a été rejeté et nous en sommes attristés. Nous allons toutefois continuer à travailler fort pour bonifier un projet de loi très important pour la santé publique et l'environnement.

[Traduction]

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi. Je remercie tous les honorables députés qui ont siégé avec moi au Comité de la santé car ils n'ont pas ménagé leurs efforts pour faire apporter des modifications au projet de loi. Je veux également profiter de l'occasion pour remercier la ministre de la Santé d'avoir reconnu que les députés avaient vu que le projet de loi avait besoin de certaines modifications. Nous nous réjouissons que la ministre ait collaboré avec nous pour proposer des recommandations.

    Je tiens à rappeler à tous les députés que cinq amendements ont été proposés par des députés de l'opposition et ont été acceptés par les ministériels: dans le préambule, où il est question de favoriser le développement d'autres méthodes; concernant la mission, où il est question d'informer le public car nous tenions à ce qu'elle soit élargie; l'acceptation d'examens d'autres pays de l'OCDE; la tenue d'une consultation publique pour les politiques et les codes de pratique; et l'extension aux générations futures de la protection que la loi accorde aux enfants.

    Les députés ministériels ont proposé des amendements portant sur la définition de risques acceptables; la définition de formulant; l'exécution rapide des évaluations concernant des produits antiparasitaires présentant des risques réduits; et l'importance de réglementer les usages limités de produits antiparasitaires et de le faire rapidement.

    Ce travail du comité a démontré que les députés travaillant de concert peuvent proposer des amendements et produire un projet de loi représentant les intérêts de tous les Canadiens de tout le pays, qu'ils soient membres d'un groupe écologiste ou qu'ils soient agriculteurs. C'est ce que fait la mesure à l'étude.

    Le projet de loi vise à moderniser résolument la législation canadienne sur la lutte antiparasitaire. Il protégera les Canadiens et l'environnement tout en garantissant à nos agriculteurs l'accès à des produits sûrs, ce qui leur permettra de produire en abondance et de concurrencer les autres agriculteurs de la planète.

    Le projet de loi C-53 sert trois objectifs importants dans l'intérêt de tous les Canadiens, et il reflète ce que les Canadiens ont dit au gouvernement.

    Tout d'abord, la Loi sur les produits antiparasitaires assurera aux Canadiens et à leur environnement une meilleure protection. Elle accordera une protection spéciale à des segments plus vulnérables aux risques pour la santé que ces produits présentent, comme les jeunes enfants, les personnes âgées et les femmes enceintes. Elle exigera également que le ministre de la Santé prévoie une marge de sécurité supplémentaire de dix fois supérieure à la normale lorsqu'il s'agit d'évaluer des produits qui doivent être utilisés dans les foyers ou les écoles ou aux environs.

    Le projet de loi valorise encore plus la santé humaine en exigeant du ministre de la Santé qu'il tienne compte des effets cumulatifs de l'utilisation des produits et de l'exposition à ces produits. Cette mesure protégera les Canadiens contre toutes les conséquences négatives possibles de l'utilisation et de l'exposition.

    Deuxièmement, la loi renforcera le contrôle après homologation. Aux termes du projet de loi C-53, les fabricants de produits antiparasitaires seront tenus de faire rapport de tout effet nuisible de leurs produits sur la santé ou l'environnement. La loi exigera que les produits anciens soit réévalués 15 ans après leur homologation initiale. Grâce à cette réévaluation, nous continuerons d'utiliser les données scientifiques les plus récentes lorsqu'il s'agit de décider si un produit peut rester sur le marché. Le projet de loi autorise aussi le ministre de la Santé à retirer des produits du marché lorsque le fabricant ne fournit pas les données nécessaires à la réévaluation.

    Le projet augmentera radicalement les amendes maximums pour les infractions les plus graves. Elles peuvent aller jusqu'à 1 million de dollars. Je crois que ces sanctions devraient décourager l'utilisation de produits non homologués ou l'utilisation illégale de produits homologués.

  +-(1725)  

    Enfin, le projet de loi rendrait le régime d'homologation plus transparent. Il favoriserait la vérification publique du travail de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. C'est une chose que tous les groupes ont demandée. Le projet de loi garantirait que nous pourrions surveiller les travaux de l'ARLA. De plus, il établirait des registres renfermant les rapports d'évaluation détaillés sur les produits homologués et des salles de lecture où les Canadiens pourraient se rendre pour consulter les données qu'utilise l'ARLA aux fins de son processus décisionnel.

    La transparence accrue bâtirait la confiance des Canadiens et leur donnerait l'assurance que nous avons les aliments les plus sains au monde et les agences pour que cela continue.

    Même si le Comité de la santé a admis que les produits antiparasitaires pouvaient nuire à la santé humaine, il a également reconnu qu'ils contribuaient grandement à la qualité de la vie et à la vigueur de l'économie canadienne.

    Le projet de loi C-53 et le règlement afférent donneraient à nos agriculteurs un meilleur accès aux produits antiparasitaires sûrs homologués dans des pays en développement et développés, tels que les États-Unis, la Grande-Bretagne et les pays membres de l'OCDE. Les agriculteurs canadiens peuvent soutenir directement la concurrence des Américains, à condition d'avoir les mêmes produits. Grâce au projet de loi et au règlement afférent, nos agriculteurs auraient accès à ces produits et ils pourraient y recourir sans danger en temps opportun.

    La directive 2002-02 de l'ARLA élargit les programmes d’examen conjoint des pesticides à risque réduitdans le cadre de l’ALENA, de manière à y inclure lesdemandes adressées à l’ARLA uniquement. En prescrivant l'application des mêmes critères que l’EPA desÉtats-Unis, dans lecadre du programme des risques réduits, la directive harmonise le régime d'homologation de nos deux pays et favorise une plus grande utilisation au Canada des pesticides àrisque réduit.

    Je termine en disant que les députés ont pu écouter directement leurs électeurs et faire valoir leurs préoccupations. Personnellement, j'ai parlé au nom des agriculteurs de ma localité et de tout le pays. Le gouvernement nous a permis d'exprimer les préoccupations de nos électeurs et d'apporter les modifications nécessaires pour que tous les Canadiens, environnementalistes ou agriculteurs, aient leur mot à dire dans ce débat.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, je voulais prendre la parole sur le projet de loi C-53 et cela m'a fait plaisir de le faire brièvement aujourd'hui.

    De toute façon, je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir et d'exposer mon point de vue sur ce projet de loi qui est présentement soumis à la Chambre. J'aurai probablement l'occasion de transmettre à ceux qui nous écoutent mon opinion et mon vécu.

    Ce dont je voulais parler aujourd'hui, c'est ce que j'ai personnellement vécu en ce qui concerne les pesticides, ce que j'ai vu comme maire d'une municipalité pendant une longue période et ce que j'avais accompli. Cela aurait sans doute permis aux gens qui nous écoutent de bénéficier d'une expérience très concrète. J'aurai toutefois l'occasion d'y revenir.

  +-(1730)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député aura neuf minutes à sa disposition lors de la reprise du débat sur ce projet de loi.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-La Loi sur la Société canadienne des postes

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose: Que le projet de loi C-404, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (entrepreneurs postaux) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président,il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre en présence de mon collègue, le député de Champlain.

    Dans son comté, beaucoup de personnes font la livraison du courrier rural. On les voit, à la campagne, s'arrêter à toutes les boîtes aux lettres et glisser le courrier dans ces boîtes. Ce sont ces gens qu'on vise directement avec ce projet de loi.

    J'expliquerai un peu pourquoi j'ai déposé le projet de loi C-404 et quelles sont les conditions de travail de ces personnes qui, la plupart du temps, sont des femmes. En terminant, je reviendrai en disant comment se négocient leurs conditions de travail et l'entente qui les associe ou les lie à Postes Canada.

    Les courriers des routes rurales et des services suburbains sont au nombre de 6000 dans tout le Canada et sont majoritairement, comme je le disais, des femmes. Ils reçoivent souvent un salaire inférieur au salaire minimum. Ils n'ont aucune sécurité d'emploi et n'ont droit à aucun avantage social. À cause du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, ils ne peuvent négocier collectivement. Ils ne peuvent se regrouper pour faire face à leur employeur.

    Au départ, c'est déjà quelque chose qui est malsain et qui est inhabituel. Vous verrez pourquoi, madame la Présidente, et je suis convaincu que vous, en tant que femme, saurez comprendre la requête que je présente ici pour la grande majorité de femmes qui travaillent dans ce domaine de la livraison du courrier rural.

    Que dit le paragraphe 13(5) de cette Loi sur la Société canadienne des postes? La loi dit que pour ce qui est de l'application de la partie 1 du Code canadien du travail à la Société canadienne des postes ainsi que pour ce qui est de ses dirigeants et employés, les entrepreneurs postaux sont réputés n'être ni des entrepreneurs dépendants, ni des employés au sens du paragraphe 3(1) du code.

    Que signifie ce paragraphe 13(5)? C'est que la partie 1 du Code canadien du travail porte sur l'acquisition de droits à la négociation collective et réglemente le processus de négociation collective. Elle ne s'applique qu'aux employés du secteur fédéral, selon la définition prévue au paragraphe 3(1) de ce code.

    Il y a eu deux décisions juridiques visant à déterminer si les courriers des routes rurales étaient des employés au sens du Code canadien du travail. En 1987, le Conseil canadien des relations de travail, le CCRT, a conclu que les courriers des routes rurales étaient des employés.

    Par la suite toutefois, la Cour fédérale est venue à la rescousse du gouvernement et de la Société canadienne des postes et a statué que le paragraphe 13(5) avait précisément été inclus dans la Loi sur la Société canadienne des postes pour empêcher ces courriers des routes rurales d'être considérés comme des employés.

    On voit bien quel usage la Société canadienne des postes a fait de ce jugement. Ces courriers des routes rurales sont considérés, dans certains cas, tout simplement comme des animaux.

    Pourquoi le paragraphe 13(5) prive-t-il les courriers des routes rurales de droits aussi fondamentaux que celui de se réunir collectivement, un droit qu'on reconnaît cependant—soit le droit d'association—dans la Charte des droits et libertés de la personne? Pourquoi, dans leur cas, à cause de cette loi particulière en faveur d'une société de la Couronne, ces droits leur sont-ils supprimés?

    En 1980, le ministre des Postes d'alors, André Ouellet, qui, par un drôle de hasard—en tout cas, le hasard fait souvent bien les choses—se retrouve aujourd'hui être le président de la Société canadienne des postes, disait à cette époque que le paragraphe 13(5) était nécessaire pour préserver la santé financière de Postes Canada.

  +-(1735)  

    À cette époque, on s'en rappelle tous, Postes Canada accusait déficit sur déficit de plusieurs centaines de millions de dollars. Cependant, on sait que depuis 1995, la Société canadienne des postes fait des profits et verse de généreux dividendes au gouvernement. De 1995 à 2000, 260 millions de dollars ont été versés au gouvernement fédéral. Le courrier, les postes c'est donc payant pour l'actionnaire unique de la Société canadienne des postes, qui est le gouvernement fédéral.

    Postes Canada et le gouvernement n'affirment-ils pas que les courriers de routes rurales sont des entrepreneurs et non des employés? Les courriers de routes rurales ne sont pas des entrepreneurs. Je vais expliquer pourquoi.

    Leur contrat avec Postes Canada leur interdit d'exécuter du travail pour d'autres entreprises pendant qu'ils livrent le courrier. Ils ne pourraient donc pas, dans leur petite voiture ou petit camion, livrer d'autres produits, d'autres pamphlets, ou le Publisac. Non, ils ont une exclusivité avec Postes Canada. Ils ne peuvent pas servir d'autre maître que Postes Canada.

    Postes Canada détermine les délais de tri et de livraison du courrier, l'ordre de livraison. Ils ne peuvent donc pas commencer leur parcours à un bout et en revenir ou l'inverse. Le circuit est établi par Portes Canada, et ils doivent strictement s'y conformer.

    Le nombre de retours au bureau de poste et la façon dont le courrier doit être traité et livré sont également réglementés par la Société canadienne des postes. Les courriers de routes rurales embauchent leurs remplaçants, non pas parce que ce sont des entrepreneurs qui gèrent leur propre travail mais parce que leur contrat exige qu'ils trouvent eux-mêmes leurs remplaçants quand ils sont malades ou en vacances.

    Postes Canada détient un contrôle administratif absolu sur le travail quotidien du courrier de routes rurales. Postes Canada ne leur remet pas tout simplement le courrier en leur laissant le soin de le livrer comme ils l'entendent. Elle leur impose plutôt une série de règles sur la façon d'exécuter leur travail. De plus elle exerce une surveillance directe.

    Dans certains bureaux de poste—on parle ici du monde rural—même si ce n'est pas l'objet de leur contrat, on leur dit qu'ils sont obligés de déneiger les alentours du centre de casiers postaux rural. Ils ne sont tout simplement pas payés pour cela.

    Souvent, lorsqu'un employé de Postes Canada chargé du tri du courrier est absent, malade ou n'est pas là pour une raison quelconque, c'est le courrier des routes rurales qui doit lui-même faire un travail non rémunéré pour classer son courrier et préparer sa livraison postale, alors que cela ne fait pas partie, mais pas du tout, de son contrat. S'il ne le fait pas, il s'attire les foudres du maître de poste et souvent de la Société canadienne des postes, immédiatement après.

    Selon l'Organisation des courriers des routes rurales, le président de la Société canadienne des postes, M. André Ouellet, se cache derrière le Parlement—et selon moi également, ils ont raison à ce sujet—en disant qu'il ne peut rien faire puisque la loi qui le gouverne l'en empêche, loi que, rappelons-nous, il a lui-même présentée et fait adoptée alors qu'il était ministre des Postes à la Chambre.

    Le gouvernement, selon la réponse du ministre responsable des sociétés d'État, l'actuel vice-premier ministre, à une question posée plus tôt par un de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, le 25 avril dernier dit: «[...] le député sait fort bien que Postes Canada est une société indépendante. Je ne lui dis pas comment il doit gérer ses opérations quotidiennes.» Il parlait de la Société canadienne des postes. Elle n'est pas si indépendante que cela, puisque la loi qui la gouverne émane d'ici et a été adoptée ici même. Le lien de dépendance ou d'indépendance est hautement questionnable dans ce cas-là.

  +-(1740)  

    On sait très bien que le gouvernement fédéral a toujours dicté à la Société canadienne des postes à peu près tous les diktats qu'il a voulus. Lorsque le gouvernement fédéral a montré les dents à la Société canadienne des postes dans le passé, lui disant: «Ramène des dividendes, je suis tanné de payer», la Société canadienne des postes a dû s'exécuter.

    Le simple fait d'alléguer qu'il y a absence de lien entre la Société canadienne des postes et le gouvernement fédéral constitue, je pense, une entorse sérieuse à la bonne foi et à la sincérité. Nous savons tous que Postes Canada est propriété exclusive d'un actionnaire unique, le gouvernement du Canada.

    Qu'est-ce que nous réclamons au nom de ces travailleurs et travailleuses, plutôt travailleuses que travailleurs dans ce cas-ci, par le projet de loi C-404 que j'ai présenté? Le Bloc québécois demande de retirer les courriers des routes rurales et des services suburbains du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadiennes des postes.

    Cela aurait pour effet de leur permettre de se regrouper, de prendre conscience, c'est peut-être ce qui fait un peu peur à la Société canadienne des postes, qu'ils sont des humains, qu'ils ont droit de gagner dignement et respectablement leur vie. Dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, en 2002, on ne peut pas abuser ainsi de travailleurs, comme si on était au milieu du XIXe siècle. Ces gens ont des impératifs comme tous les citoyens; ils doivent vivre, élever une famille, nourrir des enfants, se loger, se vêtir.

    Il semblerait que pour la Société canadienne des postes, ces préoccupations n'entrent tout simplement pas en ligne de compte. La seule philosophie de la Société canadienne des postes et de son actuel président, j'ai beaucoup de peine à l'admettre, mais c'est le cas, c'est la rentabilité. Faire de l'argent, faire des profits, cela explique tout, cela excuse tout. On est incapable d'accepter cela de ce côté-ci de la Chambre.

    Il y a deux ans environ, un projet de loi similaire, ayant à peu près le même effet, avait été présenté ici. Je me souviens du résultat du vote: 114 voix contre, 110 voix pour; quatre députés du parti au pouvoir avaient fait la différence. Comme cela se passe souvent de leur côté, plusieurs avaient suivi les premiers dirigeants de leur équipe qui s'étaient levés; quand c'est un ministre, les autres suivent, ils ne posent pas de question, ils ne savent pas sur quoi ils ont voté. Une fois le score établi, tout le monde est rentré à la maison. Dans le couloir qui mène à l'Édifice de l'Ouest, au moins quatre députés m'ont demandé: «Mais sur quoi est-ce qu'on a voté? Quelle était l'implication?»

    Je le leur expliquais et ils me répondaient: «Ah bon, si j'avais su!» Mais ne sachant pas, ils ont fait du tort à des personnes qui ont le droit de gagner dignement leur vie.

    Le pire dans tout cela, c'est la malice que met la Société canadienne des postes lorsque vient le renouvellement du contrat. J'espère que le mot est parlementaire, mais cela c'est tout à fait écoeurant.

    Le livreur de courrier rural qui s'est acheté une voiture, un petit camion, étale les paiements sur quatre ans, mais son contrat est pour trois ans. La Société canadienne des postes sait très bien qu'il lui reste un an à payer. Avant la fin de son contrat, lorsque vient le temps de renégocier, on le fait venir pour lui dire: «Tu sais, il y en a sept, huit, neuf ou dix qui veulent avoir ton contrat, qui ont les yeux dessus. Si tu ne coupes pas à la baisse, tu ne l'auras pas.» Menacés de tout perdre, de se retrouver dans l'indigence la plus totale, ces gens négocient à la baisse.

    À Postes Canada, des gens montent l'échelle de la structure corporative, en faisant des coups de Jarnac à de pauvres gens qui travaillent au salaire minimum. C'est indigne d'un gouvernement de permettre cela. C'est encore plus indigne d'une société comme la Société canadienne des postes qui est digne d'être un employeur. Une telle attitude est inqualifiable.

  +-(1745)  

    Malheureusement, les députés libéraux du parti au pouvoir ont fait en sorte, en raison de leur majorité, que ce projet de loi ne puisse pas faire l'objet d'un vote. Il ne pourra malheureusement pas être soumis à un vote.

    Cependant, la discussion et le débat d'aujourd'hui pourront au moins sensibiliser des gens qui ont peut-être le coeur un peu trop dur par les temps qui courent, mais qui n'est pourtant pas si dur lorsqu'il s'agit de favoriser les amis appartenant à Groupaction et à Groupe Everest, où les millions et les centaines de millions volent comme cela ne se peut pas. Pourtant, ils refusent le minimum à des travailleurs qui s'arrachent le coeur pour gagner leur vie.

[Traduction]

+-

    M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Madame la Présidente, c'est un grand titre et je suis également le ministre responsable des sociétés d'État, ce qui explique que je sois celui qui se trouve sous les feux de la rampe dans le débat de ce soir.

    J'aimerais répondre à certains des commentaires formulés par mon collègue à ce sujet. Nous pourrions de prime abord être d'accord avec ses propos si le portrait qu'il présente du traitement des entrepreneurs de routes rurales et des employés des services ruraux des postes était le moindrement juste. Si nous voulions laisser croire que ces personnes sont sous-payées, sous-évaluées ou maltraitées, qu'on ne leur donne pas la formation ou la supervision dont ils ont besoin, qu'ils n'ont pas un salaire approprié ou qu'on ne les compense pas suffisamment pour l'essence qu'ils consomment, il serait alors juste d'appuyer ce projet de loi. Il y a des gens qui croient que c'est le cas, que la Société canadienne des postes n'est pas d'avis qu'il est nécessaire qu'on se penche sur la question. Toutefois, c'est une mauvaise interprétation de la situation. Ce n'est pas du tout le cas en ce qui touche les relations que la Société canadienne des postes entretient avec ses entrepreneurs ruraux.

    Il faut tout d'abord comprendre à quoi renvoie le terme entrepreneurs. Ce sont des gens qui font ce travail pour augmenter leurs revenus familiaux dans les régions rurales. Ces gens présentent une soumission et des contrats sont adjugés. C'est un travail à temps partiel qui occupe environ quatre heures par jour. L'entrepreneur est souvent appelé à travailler à une distance raisonnable de chez lui, ce qui lui permet de livrer le courrier et de retourner rapidement à la maison pour s'occuper de tâches familiales ou autres. Ces personnes ont besoin d'une certaine souplesse. On ne peut pas comparer leur travail à celui des employés des services postaux urbains qui parcourent les rues et livrent du courrier à des centaines de résidences ou, dans le cas de quartiers plus récents, distribuent le courrier dans les nombreuses cases des super boîtes aux lettres centralisées.

    Nous parlons des régions rurales du Canada où il faut parfois parcourir de longues distances pour livrer des lettres ou des colis. Une approche différente s'impose. L'enjeu véritable ne concerne pas les conditions de travail des entrepreneurs postaux des régions rurales. Le projet de loi devrait être renommé parce qu'il vise à augmenter le nombre de membres du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. C'est cela le véritable enjeu.

    Il y a des milliers d'entrepreneurs postaux dans les régions rurales du Canada. S'ils adhéraient tous au syndicat et payaient des cotisations syndicales, le syndicat verrait une hausse importante de ses recettes ainsi que du nombre de ses membres. Pour avoir été élevé par un directeur national du Syndicat canadien des métallurgistes unis d'Amérique et le vice-président du Congrès du travail du Canada, je connais assez bien les politiques syndicales pour comprendre l'importance des cotisations syndicales, de l'élargissement de la base et de l'augmentation du nombre d'adhérents.

    En réalité, c'est de cela dont il est question. Je n'ai pas de problème à voir les responsables syndicaux poursuivre un tel but. J'appuie le droit des syndicats de militer en vue d'augmenter le nombre de leurs adhérents, soit dans le même domaine ou, comme le font les travailleurs de l'automobile, dans d'autres domaines. Plusieurs députés ont déjeuné aujourd'hui avec Buzz Hargrove, qui se prépare peut-être à exercer une fonction dont l'annonce n'a pas encore fait la manchette, mais sait-on jamais. Seulement le quart des membres du Syndicat national des travailleurs et travailleuses de l'automobile travaillent dans le domaine de l'automobile. Le syndicat a adopté une nouvelle approche qui reconnaît l'évolution de l'industrie et du commerce au Canada. Il a sollicité des adhésions auprès d'autres industries où aucun syndicat n'avait encore pénétré.

    Je crois que le mouvement syndical est un atout important pour notre pays. J'appuie le droit des hommes et des femmes de travailler, de militer et de se rassembler afin de livrer bataille dans le cadre de conventions collectives et, le cas échéant, d'exercer divers moyens de pression.

  +-(1750)  

    On connaît tous ce vieil adage: si ça marche, il ne faut pas y toucher. Je n'ai encore entendu personne dire quoi que ce soit qui laisse croire que le système actuellement en usage à la Société canadienne des postes ne fonctionne pas.

    Les députés devraient jeter un coup d'oeil aux succès de cet organisme depuis qu'on en a fait une société d'État, en 1981. La Société canadienne des postes constitue un remarquable modèle à suivre. Avant 1981, les contribuables canadiens avaient engouffré quelque 4 milliards de dollars en subventions dans cet organisme. C'est une somme assez faramineuse. Mais depuis ce temps, la Société canadienne des postes a versé plus de 300 millions de dollars en recettes dans les coffres du gouvernement.

    Si j'étais un des dirigeants syndicaux du STTP, je dirais que ce renversement de situation est attribuable en grande partie au dur labeur des membres du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Je le reconnais. Mais c'est aussi dû en partie au changement dans le style de gestion et au fait que la Société canadienne des postes, en tant que société d'État, est en mesure de soutenir la concurrence et de trouver de nouvelles façons de faire. Peu de gens savent que la Société détient 51 p. 100 des actions de Purolator, ce qui lui vaut une place dans le monde des affaires.

    Les députés d'en face, surtout ceux de l'opposition officielle, crieraient si on n'avait pas opéré un tel changement. Je crierais moi aussi. Voilà qui démontre comment le gouvernement peut travailler mieux et plus efficacement. Lorsque je mets à la poste une enveloppe ornée d'un timbre de 48 cents pour l'envoyer de l'autre côté de la rue ou à l'autre bout de la ville, de la province ou du pays, et qu'elle arrive à destination en bon état et dans un délai raisonnable, je peux dire que j'en ai eu amplement pour mon argent. C'est un véritable exemple à suivre.

    J'ai eu le privilège dernièrement de me rendre à Madrid pour y assister à une réunion des représentants des services postaux d'Amérique centrale et du Sud, de l'Espagne et du Portugal, tous des pays hispanophones qui se rencontrent régulièrement pour partager des pratiques exemplaires et des idées concernant la distribution postale. Le bureau de poste n'est plus aujourd'hui le moyen le plus couramment utilisé pour envoyer du courrier. Il a été remplacé par le courrier électronique, mais il s'est informatisé. En outre, il s'occupe de la livraison des colis et des paquets, selon le concept de la gestion juste à temps.

    Aux députés qui ont envie de vivre une expérience fabuleuse, je recommande de visiter le siège de Postes Canada, ici même, à Ottawa, pour y observer le déroulement des opérations. Une carte géographique électronique, d'une taille impressionnante, permet d'en observer l'impact dans les régions rurales. Cette carte permet, par exemple, de voir qu'un camion postal est en panne sur la transcanadienne, en périphérie de Le Pas, au Manitoba, ou ailleurs au Canada. Un voyant lumineux jaune en forme de camion se met à clignoter sur la carte et, dans les minutes qui suivent, une dépanneuse est envoyée sur place. Cette opération est d'une rapidité étonnante. Elle est à la fine pointe de la technologie et les Canadiens peuvent s'en enorgueillir à juste titre. Et même que 28 aéroports sont représentés sur cette carte. Si un retard de 10 minutes survient, un autre voyant lumineux jaune, en forme d'avion cette fois, clignote; si le retard est de 30 minutes, c'est un voyant vert qui clignote. Si le vol est annulé, le voyant qui clignote est rouge. Le courrier peut donc être réacheminé en un rien de temps, de façon à en garantir la livraison à son destinataire.

    Les Canadiens peuvent être fiers de Postes Canada. Les employés de la société, qui sont membres du STTP, et la direction peuvent tirer fierté de cette réussite. À Madrid, toutes les société des postes des pays d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud, de l'Espagne et du Portugal voulaient savoir comment le Canada avait fait pour transformer cet organisme qui, auparavant, était très fortement subventionné, en une entreprise moderne et rentable qui assure un service à un coût extrêmement raisonnable, tout en réalisant des bénéfices dont profite le contribuable. C'est une histoire fabuleuse. L'entreprise fonctionne rondement. Avec ce projet de loi, on cherche à modifier un mécanisme qui fonctionne bien et c'est parfaitement inutile.

  +-(1755)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens à participer au débat sur le projet de loi parrainé par le député de Chambly. Je voudrais d'abord faire une petite leçon d'histoire, parce que les gens perçoivent le projet de loi différemment dans diverses parties du Canada.

    Dans ma circonscription, il y a 87 bureaux de poste. Une douzaine d'entre eux sont situés dans des maisons, dans de petites pièces dotées d'une entrée séparée, et ils dispensent ainsi un service à une petite collectivité. Si ces petites installations devaient respecter les dispositions prévues dans le projet de loi, la Société canadienne des postes devrait, j'en ai bien peur, les fermer.

    Jamais je n'ai entendu des exploitants de petits bureaux de poste dire qu'ils souhaitaient faire autre chose que soumissionner et offrir le service à partir d'une petite pièce. Il n'y a pas de demande pour changer les choses en ce sens, comme vient de le dire le député du parti ministériel. Absolument pas.

    Il existe encore des contrats pour ceux qui veulent livrer le courrier dans les régions éloignées. Lorsque ces contrats arrivent à échéance, les gens soumissionnent, et l'offre la plus basse n'est pas toujours retenue. Le député bloquiste a déclaré qu'on prévenait ces gens qu'ils devaient baisser leurs exigences dans leur soumission pour l'obtention de contrats de la Société canadienne des postes. C'est absolument faux. Je le sais parce que j'ai aidé de nombreuses personnes à préparer leur soumission.

    Les conditions de la soumission comprennent le kilométrage, le circuit, la durée et tout le reste. Les soumissionnaires connaissent la durée du contrat et ils savent quand il arrivera à échéance. Ils peuvent présenter la même offre ou une nouvelle soumission. L'idée qui a été évoquée à la Chambre, selon laquelle les soumissions sont d'abord examinées puis renégociées de manière à obtenir la plus basse offre possible une fois le processus de soumission terminé, n'est absolument pas fondée.

    Le député du parti ministériel qui vient de prendre la parole a soulevé un point intéressant. Il a dit que nous recevons le courrier dans un délai raisonnable. J'aimerais connaître sa définition du mot «raisonnable». Lorsque c'était le CPR qui l'acheminait, le courrier que je recevais d'Ottawa était livré à mon domicile plus rapidement que maintenant. Alors ne disons pas que les délais sont raisonnables.

    Je crains bien que si l'on s'arrangeait pour que tous les employés de Postes Canada relèvent, même seulement quelques heures par jour, d'une entente contractuelle, on ruinerait le service dans les régions rurales. J'en suis persuadé. Au lieu d'être quotidien, le service ne serait peut-être plus assuré que deux jours par semaine.

    L'idée du projet de loi a un certain mérite mais, parlant au nom des régions rurales de la Saskatchewan et des petits bureaux de poste, je crois que nous ne pourrions pas appuyer le projet de loi, même s'il faisait l'objet d'un vote.

    Les gens qui assurent le service dans les régions rurales de la Saskatchewan font de l'excellent travail. Les salles de billard ne sont plus les centres sociaux. Voilà pourquoi on pénaliserait les collectivités en détruisant le fonctionnement actuel des bureaux de poste conformément à différentes ententes contractuelles, du moins dans ma région.

  +-(1800)  

    Voilà pourquoi je ne peux pas appuyer la modification des ententes que Postes Canada a maintenant avec les petites localités.

    Je ne conteste nullement le fonctionnement du STTP dans les grandes localités. Je ne conteste pas les ententes qu'il a pour le transport du courrier. Je ne conteste pas les ententes que Postes Canada a pour le courrier aérien ou la livraison par camion aux points centraux.

    Ce que je conteste, c'est que le gouvernement ou la Société canadienne des postes essaient d'implanter en région rurale un système qui ne fonctionne pas en région rurale. Je sais qu'il ne fonctionnera pas parce que je vis en région rurale et que les gens des régions rurales ne veulent pas de ce système. Cela fait des années que je vis en région rurale. Nous avons 24 livraisons par camion et quelque 80 bureaux de poste. Personne n'a jamais demandé à ce que cela change.

    S'il faisait l'objet d'un vote et était promulgué, tout ce que le projet de loi ferait pour les régions rurales de la Saskatchewan, les endroits hors des grands centres et les petites localités de tout le pays, ce serait forcer Postes Canada à leur offrir un moins bon service. Je ne peux donc pas appuyer le projet de loi.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux d'être ici une fois de plus pour débattre l'importante question des droits des facteurs ruraux.

    Comme il a été dit précédemment, j'avais présenté un projet de loi qui était presque exactement le même. On en a débattu lors de la législature précédente. J'étais très optimiste à l'époque. Je pensais que nous avions l'appui de tous les partis présents à la Chambre. Lors du vote final, les députés s'en souviendront peut-être, il y a eu 114 non et 110 oui; en d'autres mots, nous avons perdu par 4 voix. Il nous manquait l'appui de deux députés. Nous étions très déçus, mais nous n'étions pas disposés à laisser tomber la question.

    En dépit de ce que le député de Mississauga aimerait nous faire croire, ce dont il s'agit ici, c'est bien des droits des travailleurs et non des efforts de recrutement d'un syndicat donné.

    Les facteurs ruraux constituent le seul groupe de travailleurs au Canada à qui l'on interdit sciemment de participer à des négociations collectives libres. Je tiens à préciser que négocier collectivement et librement fait partie des droits et libertés garantis à tous les travailleurs canadiens par le Code canadien du travail, la Charte canadienne des droits et libertés et toutes les conventions et ententes internationales, quels que soient leur taille, leur type et leur forme. C'est là que le bât blesse.

    Quand la Loi sur la Société canadienne des postes a été mise en oeuvre en 1980, la société ne voulait pas que ces employés soient considérés comme des employés au sens de la Loi sur les relations de travail et elle a donc ajouté une disposition excluant spécifiquement ce groupe de travailleurs. Cette disposition précise que, bien que, à toutes fins utiles, ces gens aient l'air d'employés, marchent et agissent comme des employés, car ils sont effectivement des employés, ils seront dorénavant considérés comme des entrepreneurs indépendants et par conséquent ne relèveront pas du Code canadien du travail.

    Ce n'est tout simplement pas le cas. J'ai oeuvré dans le milieu des relations de travail pendant presque toute ma vie active et il existe en droit une série de critères auxquels il faut répondre pour être considéré comme entrepreneur indépendant. Ces travailleurs sont, au plus, des entrepreneurs dépendants, totalement dépendants d'une seule source pour la totalité de leurs revenus et de leurs gains. Ce qui rend l'affaire encore plus injuste est que la Commission des relations de travail leur a donné raison et a reconnu qu'ils sont totalement dépendants et que, par conséquent, ils sont des employés. Toutefois, à cause de cette disposition, de cet article de la Loi sur la Société canadienne des postes, ils ne peuvent pas profiter de tous les droits dont jouissent les autres travailleurs.

    C'est vraiment un faux-fuyant d'affirmer que le STTP essaie de recruter de nouveaux membres à l'occasion d'une campagne de syndicalisation parce rien de ce que les courriers des routes rurales ont déclaré ne fait mention d'un syndicat en particulier. Ces courriers pourraient former leur propre association syndicale, mais ils veulent avoir le droit de négocier collectivement. Or, il est implicite que ce droit comporte également la protection en vertu du Code canadien du travail, en cas de grève, de lock-out et du recours à l'arbitrage et à la médiation. Tous ces droits sont prévus dans la définition du terme employé.

    J'ai travaillé en étroite collaboration avec les courriers des routes rurales pendant de nombreuses années. Je leur ai donné accès à mon bureau pour qu'ils puissent venir faire des pressions à Ottawa, sur la colline parlementaire. Ils ont travaillé à mon bureau pendant deux semaines et ont rendu visite à plusieurs députés pour expliquer l'inéquité de la situation. Sauf erreur, il s'agit là du seul groupe de travailleurs que je connaisse au Canada qui, pour des motifs purement financiers, est expressément privé du droit d'association, du droit à la libre négociation de conventions collectives et de tous les autres droits qui y sont associés.

    Seuls des raisons financières justifient cet état de faits. André Ouellet, le président de la Société canadienne des postes, a reconnu que c'était la justification de l'entreprise, en 1980. À l'époque, la Société canadienne des postes avait des millions de dollars de dettes. Je ne pense pas que le déficit de fonctionnement était si élevé, mais elle avait une dette accumulée de cette ampleur. La Société canadienne des postes essayait en fait de rationaliser son exploitation en ne payant pas des salaires équitables dans les régions rurales du Canada.

    Or, le paiement de salaires équitables s'avère avantageux pour l'ensemble de la collectivité, non seulement dans les régions rurales mais aussi dans les régions urbaines. Personne ne peut nier le fait que ce sont les syndicats qui ont fait augmenter les salaires et améliorer les conditions de travail, ce qui a permis de créer la classe moyenne grâce à laquelle le Canada d'aujourd'hui est un grand pays.

  +-(1805)  

    Même le député de Mississauga a admis, à contrecoeur, que les syndicats ont aidé à hausser le niveau de vie et à créer cette classe moyenne, mais il y a pourtant une disparité aujourd'hui. Des employés qui livrent du courrier en ville gagnent, en moyenne, 17 ou 18 $ l'heure, soit environ 35 000 $ par an. Ce n'est pas une fortune, mais c'est un salaire équitable et décent. Il y a toutefois un groupe d'employés dans les régions rurales dont le salaire net, en vertu du régime de passation des marchés, est inférieur au salaire minimum que touche un employé de chez McDonald.

    Le régime actuel de passation des marchés donne lieu à des abus. Le député de la Saskatchewan qui est intervenu juste avant moi a dit qu'à son avis, il n'y avait pas d'abus. Un grand nombre des quelque 7 000 entrepreneurs qui distribuent le courrier en région rurale m'ont apporté des exemples faisant état d'abus du régime de passation des marchés. Ces entrepreneurs reçoivent un appel de la Société canadienne des postes les avertissant que leur circuit suscite beaucoup d'intérêt et que, s'ils veulent le garder, ils seraient mieux de retrancher quelques dollars des montants de leur soumission, de sorte que leur revenu diminue encore.

    Ces entrepreneurs doivent payer eux-mêmes le carburant, l'essence, l'assurance, l'auto et toutes les autres dépenses qu'un entrepreneur indépendant doit assumer. Ils n'ont pas droit à des avantages sociaux. Ils ne cotisent ni au Régime de pensions du Canada, ni à l'AE. Ils n'ont droit à aucune indemnité en cas d'accident du travail, ni à des congés de maladie. Tout cela, parce qu'ils ne sont pas considérés comme des employés en vertu de la loi. Par-dessus le marché, au lieu d'augmenter avec le coût de la vie et l'inflation, leur revenu est plutôt négocié à la baisse. Ce n'est pas un libre processus d'appel d'offres. La Société canadienne des postes fait de l'ingérence et de l'abus de pouvoir en téléphonant aux entrepreneurs pour les avertir que, s'ils veulent conserver leurs contrats, ils doivent accepter d'être moins payés.

    Quand la Loi sur la Société canadienne des postes a été adoptée, il y a plus de 20 ans, certains facteurs ruraux arrivaient à joindre les deux bouts. Mais certains d'entre eux gagnent moins aujourd'hui qu'ils ne gagnaient à l'époque, bon sang! Il est clair que le système n'est pas bon pour eux. C'est toujours l'histoire qui se répète. Quand un groupe de travailleurs ne pouvaient pas avoir leur part des avantages qu'offre ce grand pays, ils s'unissaient pour faire action commune et former leur propre association.

    Les courriers des routes rurales n'ont jamais dit que, si on leur accordait le droit de se syndiquer et de négocier collectivement, ils adhéreraient au Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Ils peuvent adhérer au Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile ou former leur propre syndicat-maison aux fins de la négociation collective. Nous ne savons pas. C'est vraiment une échappatoire que de présumer que c'est simplement parce que le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes tente de grossir les rangs de ses membres.

    Je remercie le député de Chambly d'avoir soulevé cette question importante au nom de travailleurs de partout au Canada. C'est à leur demande que nous gardons le dossier ouvert. Je suis déçu de voir que mon projet de loi a été rejeté par une faible marge à cause d'une information erronée répandue par les députés d'en face. Tout le monde savait qu'il s'agissait simplement de permettre aux courriers des routes rurales de se syndiquer et de négocier collectivement. Les opposants ont soutenu que la mesure proposait que tous les entrepreneurs postaux soient inclus, c'est-à-dire les compagnies aériennes et les entreprises de camionnage détenant un contrat pour transporter du courrier au nom de Postes Canada.

    Cela n'avait jamais été le but ni l'objet du projet de loi et nous l'avions expliqué très clairement. Cependant, à la dernière minute, même si nous avions réussi à trouver suffisamment de députés libéraux disposés à voter en faveur, surtout ceux des régions rurales qui connaissaient la réalité des courriers des routes rurales, on est intervenu auprès d'eux en leur faisant croire à tort que notre projet de loi était une mesure très complexe qui s'appliquerait également aux entreprises de camionnage, aux sociétés de transport maritime et aux compagnies aériennes. C'était de la foutaise.

    Il s'agit uniquement d'une mesure d'équité fondamentale visant à remédier à une injustice historique commise par André Ouellet lui-même. Nous voulons que le ministre intervienne pour ordonner à la Société canadienne des postes d'accorder aux courriers des routes rurales les droits et privilèges dont jouissent tous les travailleurs canadiens et la protection du Code canadien du travail. C'est vraiment le strict minimum que nous devrions pouvoir espérer obtenir. Je trouve exaspérant de voir que les années passent et que nous n'avons toujours pas fait ce pas important.

  +-(1810)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Chambly d'avoir présenté ce projet de loi. Je remercie également le député de Winnipeg-Centre, qui vient de prendre la parole et qui a présenté au cours de la dernière législature un projet de loi semblable ayant fait l'objet d'un vote. Il est regrettable que nous ne puissions pas voter sur celui-ci.

    Si vous avez écouté attentivement, madame la Présidente, la dernière fois que ce projet de loi a été proposé à la Chambre, cette fois par le député de Winnipeg-Centre, il n'a été défait que par quatre ou cinq voix. La question suscite un vif intérêt, et avec raison, et il s'explique simplement par le fait qu'il y a là une grande injustice dans le traitement des employés d'une même entreprise.

    M. Steve Mahoney: Ce ne sont pas des employés.

    M. Greg Thompson: Le secrétaire parlementaire a eu son tour. Je vais râler un peu plus tard sur ce qu'il a dit s'il a assez de patience pour m'écouter un instant.

    Je vais peut-être râler tout de suite pendant qu'il sévit. Le secrétaire parlementaire est comme le rat des villes qui transmet un message sur les facteurs ruraux. Ce député représente Mississauga-Ouest, l'une des circonscriptions les plus riches du pays. S'il était mis en présence du Canada rural, ou du problème de pauvreté des ruraux, il ne saurait pas de quoi il s'agit.

    Je ne suis pas d'accord avec certaines de ses observations. Premièrement, les personnes qui livrent le courrier dans le Canada rural sont industrieuses et accomplissent un bon travail. Il n'y a absolument aucune différence entre ce qu'accomplissent ces personnes et ce que font les facteurs des services urbains en un endroit appelé Mississauga-Ouest, circonscription que représente le secrétaire parlementaire à la Chambre des communes. La seule chose qui les distingue, c'est la façon dont elles sont payées. Les courriers des routes rurales gagnent essentiellement le salaire minimum. J'ai des documents pour le prouver, madame la Présidente, et je vais les déposer à la Chambre avec votre permission.

    Je porte à votre attention une décision du Conseil canadien des relations du travail rendue en 1987. Cette décision insiste sur le fait que, bien que Postes Canada ait réparti ses activités entre les services urbains et ruraux, la preuve soumise au Conseil a révélé qu'il n'y avait pas de ligne de démarcation claire entre les deux. Non seulement les courriers des routes rurales sont-ils «intégrés dans le plan de cueillette et de livraison du courrier du bureau de poste», mais encore rien «ne distingue grandement la façon dont ils s'acquittent de leur fonction de celle des facteurs». Il s'agit de la décision 530-1218 du CCRL, courriers des routes rurales. Cette décision a été rendue le 29 avril 1987.

    À mon avis, tout le reste importe peu. Nous n'avons qu'à écouter les députés de ce côté-ci de la Chambre qui, selon moi, ont réellement saisi ce qu'il en est.

    Pour en revenir au secrétaire parlementaire, et c'est là une chose qu'il devra apprendre à ne pas faire, il a l'habitude de tirer sur tout ce qui bouge. Il faut reconnaître son mérite. C'est un grand comédien, mais lorsqu'on représente un ministre à la Chambre et le gouvernement du Canada, on ne devrait pas agir de la sorte. Cette personne devrait s'inspirer de faits pour faire valoir une idée, si tant est qu'il y en a une à présenter.

    Écoutez bien celle-ci. Voici ce que le député dit des courriers des routes rurales. On en compte 5 000 et, soit dit en passant, les deux tiers sont des femmes. Le secrétaire parlementaire a déclaré à la Chambre qu'elles ne sont là que pour arrondir leurs revenus. Il a ajouté qu'elles travaillent sans doute, et sans doute est le mot qu'il a utilisé, quatre heures par jour et s'en tirent raisonnablement bien sur le plan financier.

    Son interprétation de l'univers repose sur un vieux film intitulé La maison du lac. Il possède un chalet à Muskoka où les steaks sont épais et la bière est froide. S'il croise par hasard sur la route des pauvres du secteur rural, il ne...

  +-(1815)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État a la parole.

    M. Steve Mahoney: Eh bien, madame la Présidente...

+-

    M. Ghislain Lebel: Fermez-la et asseyez-vous.

+-

    M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je ne vais pas me la fermer ni m'asseoir. Les attaques personnelles sont tout à fait déplacées dans cette enceinte.

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente...

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député pourrait-il s'asseoir?

    Chers collègues, je pense que nous savons tous quel est le langage qui convient dans cette enceinte. Je pense que la présidence ne devrait pas avoir à vous le rappeler.

    Nous allons reprendre le débat sur les initiatives parlementaires dont la Chambre est maintenant saisie.

    Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a la parole.

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, la bière est froide et les steaks sont tranchés épais à Golden Pond. C'est là que se trouve son chalet et cela, il ne peut le nier.

    Il a dit que les employés travaillent peut-être quatre heures par jour. Il sont raisonnablement bien payés, selon lui. Il a dit aussi qu'ils peuvent effectuer leurs corvées domestiques lorsqu'ils reviennent à la maison, parce que la plupart sont des femmes et qu'elles rentrent à la maison pour accomplir leurs tâches ménagères. C'est une insulte aux courriers des routes rurales, parce qu'ils travaillent fort. En fait, ce sont des petits salariés. Nous en avons la preuve. Le député a prétendu qu'on avait juste affaire à un autre mouvement syndical. C'est absolument faux. Dans un sens, cela n'a rien à voir avec un syndicat quelconque. L'enjeu principal est l'équité envers des travailleurs qui font essentiellement le même travail que leurs homologues de la ville. Voilà tout.

    L'ancien porte-parole dans ce dossier, le représentant de la belle circonscription de St. John's-Ouest qui est assis derrière moi, a écrit à André Ouellet, le président et directeur général de la Société canadienne des postes. Je dirai aux députés ce qu'il a écrit, parce qu'il a fait preuve de l'honnêteté fondamentale que seuls les députés conservateurs sont capables d'afficher, à mon avis. Comme mon collègue et quelques autres députés, je me flatte d'avoir changé d'idée à ce sujet, parce qu'il fut un temps où nous avions une position ridicule, qu'observe maintenant le gouvernement. Le gouvernement a hérité de nous cette position, entre autres choses, et il l'a défendue sans jamais la changer.

    Le député a abordé essentiellement trois points avec le président de la Société canadienne des postes. Il a demandé que les courriers des routes rurales aient droit à un «salaire plus juste et plus équitable» et qu'il y ait «des négociations collectives... en vue d'améliorer les salaires et les conditions de travail». Il y a eu une erreur grammaticale dans la version anglaise, mais je ne fair que citer la lettre. Rappelons-nous que cela vient d'un résident de Terre-Neuve.

    Troisièmement, et le plus important, il a demandé l'abrogation du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, afin d'éliminer toute disparité entre le rat des villes, qu'idéalise le secrétaire parlementaire, et le rat des champs, que les députés de ce côté-ci de la Chambre tentent de défendre.

    Madame la Présidente, je vous invite à lire attentivement les bleus demain de manière à constater à quel point le secrétaire parlementaire se trompe et à examiner les propos que nous tenons de ce côté-ci de la Chambre, car nous avons utilisé un langage parlementaire concis et précis. Nous n'avons prononcé aucun terme offensant pour le Parlement. Les députés ministériels ne veulent pas qu'on leur serve les paroles qu'ils prononcent eux-mêmes à la Chambre pendant le débat. Voilà le coeur de la question.

    Le fait est que nous sommes ici pour défendre les Canadiens lorsqu'ils sont traités injustement. On peut dire que c'est ce que nous faisons sur la scène internationale et que nous sommes fiers de le faire. Quand nous constatons que la Société canadienne des postes se montre injuste au sein de la société canadienne, il nous appartient, en tant que représentants élus, de réagir et de porter le fait à l'attention de la Chambre et du gouvernement, de manière à ce que le public comprenne l'ampleur de l'injustice.

    La Société canadienne des postes compte quelques réussites. Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire là-dessus. Elle compte quelques réussites.

    M. Steve Mahoney: Utilisez vos propres notes. Cessez d'utiliser les miennes.

    M. Ghislain Lebel: Taisez-vous.

    M. Greg Thompson: Nous sommes au XXIe siècle, et la Société canadienne des postes traite les facteurs des routes rurales de façon inconvenante, de façon injuste. Je crois que cette société d'État doit se montrer juste comme on s'attend à ce qu'elle le soit au Canada. Il peut et il doit en être ainsi. Nous appuyons les facteurs des routes rurales et nous pressons le gouvernement d'en faire autant.

  +-(1820)  

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    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je serai bref. Je crois que le projet de loi repose sur de bonnes intentions. Je crains toutefois que, même s'il part de bonnes intentions, il risque d'être préjudiciable au groupe même qu'il tente d'aider.

    Je viens d'une région rurale du Canada. Je vis dans un petit village de l'Ontario rural et je connais très bien la situation des livreurs de courrier en milieu rural. Je sais très bien qu'ils sont débordés. La prolifération des envois de publicité directe, par exemple, notamment depuis que des modifications ont été apportées à la loi ces dernières années, a occasionné une charge de travail énorme pour les personnes qui font la livraison du courrier en milieu rural à partir de mon village.

    Cependant, il y a deux points que je voudrais signaler au député qui parraine le projet de loi. Premièrement, dans ma localité, ceux qui livrent le courrier en milieu rural ne sont pas tous en faveur de ce qui est proposé dans le projet de loi et des effets que cela aura. L'idée de cette modification, qui permettrait essentiellement aux livreurs de courrier en milieu rural de s'organiser, se heurtent à la résistance de bien des gens de ma localité qui préféreraient la libre concurrence. Ce dont ils se plaignent essentiellement, c'est de l'attitude très intransigeante que la Société canadienne des postes affiche envers eux.

    Je pense qu'on devrait chercher une autre façon de traiter plus équitablement ceux qui livrent le courrier en milieu rural, principalement parce qu'ils sont un important élément identitaire de notre pays. Dans chaque province, au Québec, en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard ou ailleurs, les livreurs de courrier en milieu rural qui apportent le courrier de Sa Majesté sont un élément important de notre identité nationale et nous devons les appuyer.

    Le problème que je vois, madame la Présidente, est tout simplement le suivant. S'il était adopté, le projet de loi rendrait la livraison du courrier en milieu rural plus coûteuse. Je pense que la Société canadienne des postes cesserait d'offrir ce service; celui-ci serait alors confié à des services de messageries indépendants qui feraient le travail à rabais et qui livreraient le courrier à un prix bien moins élevé, ce qui entraînerait la disparition de tous les livreurs de courrier en milieu rural.

    J'ai beaucoup de réserves. J'appuie l'intention du projet de loi, mais je crains fort qu'il n'ait un effet négatif.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, et je remercie surtout le député de Winnipeg-Centre et le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pour leur appui. Je veux les remercier, au nom des livreurs de courrier rural, pour leur sympathie et leur compassion pour leurs semblables. C'est tout en leur honneur.

    Je ne parlerai pas du député de Mississauga-Ouest. Je ne dirai pas ce que je pense de lui. Je ne reprendrai pas ici ses propos. Je ne dirai pas, parce que ce n'est pas parlementaire, que je le considère comme un goujat. Je ne dirai pas cela. Je ne dirai pas que c'est un mercenaire qui défend depuis toujours l'indéfendable. Je ne dirai pas qu'il se prête à toutes les causes, même les plus malveillantes. Je ne le dirai pas. Je ne dirai pas qu'il n'a pas de coeur. Je ne dirai pas ce qu'il est.

    Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest l'a traité de rat de ville, de rat de campagne. En ce qui me concerne, j'enlèverais ces qualificatifs «de ville» et «de campagne».

    Entendre cet homme faire les palabres et les esclandres depuis neuf ans que je suis député ici, considérer que je suis un de ses semblables et que je siège dans le même Parlement que lui, cela me fait lever le coeur. J'ai parfois le goût de vomir. Il est incapable de la moindre sympathie envers ses semblables. Il a une seule règle: défendre ce parti qui est indéfendable. Il n'aurait jamais eu le coeur de dire à ses électeurs, en campagne électorale, ce qu'il vient de dire ici. Il n'aurait jamais osé dire aux livreurs de courrier postal ce qu'il est venu dire tantôt.

    M. Steve Mahoney: La même chose.

    M. Ghislain Lebel: C'est un mercenaire de toutes les causes. C'est un faiseur de jobs de bras. C'est un malappris.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais qu'il se fait tard et que les députés sont tous passionnés pour défendre leur point de vue. Je demande seulement de garder un ton un peu plus calme parce qu'il y a des gens qui nous regardent. L'honorable député de Chambly a la parole.

+-

    M. Ghislain Lebel: Madame la Présidente, j'ai beaucoup de difficulté à me contenir devant un homme semblable, mais je vais garder le ton bas.

    Cet homme, de par son esprit, de par ses allégations, de par la façon dont il agit ici, est indigne de siéger parmi nous. Dire qu'il représente le parti au pouvoir et qu'en plus, il est le secrétaire parlementaire du ministre responsable de la Société canadienne des postes!

[Traduction]

+-

    M. Steve Mahoney: Qu'est-ce que c'est que cette foutaise? Qui êtes-vous pour dire pareille chose?

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel: Faites taire ce malappris, madame la Présidente. Faites taire ce goujat.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre! Je crois qu'il faut éviter à tout prix les attaques personnelles à la Chambre, et ce, des deux côtés.

[Traduction]

    Nous avons tous convenu que les attaques personnelles n'ont pas leur place à la Chambre des communes, où nous nous respectons mutuellement. Je vous en prie, je tiens vraiment à ce que cette règle soit respectée. Il reste une minute au député de Chambly.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel: Madame la Présidente, je terminerai en interpellant ces députés, ici, qui n'ont pas seulement le respect de Groupaction et du Groupe Everest qui encaissent des profits mirobolants à ne rien faire, mais qui ont encore le respect des autres, le respect des travailleurs, le respect des êtres humains, le respect de ceux qui gagnent dignement leur vie, et aussi le respect de ceux qui les ont élus. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

  +-(1830)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour que cette mesure puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-La motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 2 mai, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a répondu de façon fort peu satisfaisante à une question directe. La GRC rapporte des centaines de milliers d'erreurs qui figurent dans le registre des armes à feu. Je pose à nouveau la question: comment un système de collecte d'ordures comme celui que dirige le ministre peut-il être utile aux forces policières?

    La semaine dernière, le secrétaire parlementaire a contredit les preuves documentées de son propre ministère et de la GRC en prétendant que 99 p. 100 des armes à feu était correctement enregistrées et que 99 p. 100 des permis de possession ne comportent pas d'erreur.

    Or, le 22 mai, en réponse à une de mes demandes de renseignements sur le taux d'erreur du registre des armes à feu, le ministère de la Justice a déclaré ceci:

Pour les 362 375 demandes reçues au 18 juillet 2001, le taux d'erreur est de 90 p. 100. En plus des erreurs énumérées à l'Appendice A, 42 p. 100 des demandes d'enregistrement d'armes à feu contiennent des erreurs dans la description des armes par comparaison avec le Tableau de référence des armes à feu... Le nombre des erreurs excède le nombre des demandes reçues parce que les demandes sont comptées une seule fois même si elles contiennent de multiples erreurs.

    Le 9 avril 2002, en réponse à notre demande d'accès à l'information, la GRC a fourni les données, qui ne mentent pas, utilisées par le ministère de la Justice pour calculer les taux d'erreur de 90 p. 100 et de 42 p. 100 dans les demandes d'armes à feu. En date du 18 juillet 2001, la GRC avait reçu 362 375 demandes d'enregistrement d'armes à feu. La GRC a fait paraître un document de deux pages donnant la liste de soixante erreurs différentes. Étonnamment, elle signale dans ce document un total de 970 647 erreurs.

    Voici certaines des erreurs les plus courantes dans les demandes d'enregistrement des armes à feu répertoriées par la GRC : dans 226 024 demandes, il manquait le numéro de permis du propriétaire des armes à feu; pour 88 886 demandes, les droits n'avaient pas été acquittés et pour 23 211 demandes, le montant des droits acquittés était erroné; dans 48 282 demandes, il manquait la marque des armes à feu; dans 40 528 demandes, la marque des armes à feu n'était pas valide; dans 79 456 demandes, la description du modèle n'était pas la bonne; dans 71 539 demandes, le client n'était pas bien identifié; dans 59 640 demandes, il y avait une erreur dans l'adresse; dans 56 374 demandes, le calibre de l'arme à feu n'était pas indiqué; dans 34 830 demandes, le nombre de coups n'était pas précisé; dans 18 434 demandes, il manquait le numéro de série; dans 16 313 demandes, il manquait la longueur du canon et 20 978 demandes n'étaient pas signées.

    Le ministre et son secrétaire parlementaire voudraient nous faire croire qu'en 11 mois ils ont corrigé près d'un million d'erreurs dans 362 000 demandes d'enregistrement et qu'ils ont prévenu des erreurs semblables dans les 3,4 millions de demandes reçues depuis lors. Dans 11 mois, au moyen d'une autre demande d'accès à l'information, comme c'est arrivé de façon continue depuis six ou sept ans, nous allons apprendre que c'est faux. Les affirmations du ministre étirent...

  +-(1835)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada a la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de faire le point sur le processus d'enregistrement des armes à feu et de réitérer l'engagement du gouvernement au chapitre de la sécurité publique. Nous sommes maintenant habitués aux allégations fréquentes du député au sujet de cette initiative de sécurité publique et j'ai l'intention de répondre encore une fois, comme nous l'avons fait jusqu'ici.

    Le député soutient que le registre des armes à feu est peu utile aux forces policières. En premier lieu, il faut préciser clairement que ce programme de sécurité publique comporte bien d'autres éléments que le registre des armes à feu. C'est une approche pratique à plusieurs volets qui porte notamment sur la prévention des décès et des blessures causés par des armes à feu et qui vise à dissuader les gens de commettre des crimes. C'est pour cette raison que les représentants du monde policier reconnaissent que le programme d'enregistrement des armes à feu est une importante initiative au chapitre de la sécurité publique et qu'il faut la soutenir.

    Lors de leur témoignage sur le projet de loi C-15B, les représentants des services de police ont réaffirmé leur appui à ce programme et ont déclaré qu'il comportait des outils essentiels pour lutter contre le crime. L'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police ont fait valoir que la sécurité publique serait grandement améliorée, grâce à ce programme qui combine la vérification des demandeurs de permis, la localisation des armes à feu et l'imposition obligatoire de peines minimales qui aideront à dissuader, à prévenir et à porter en justice les crimes commis avec des armes à feu.

    Pour ce qui est de la question du député au sujet des erreurs dans le système, je souligne qu'à ce jour, les erreurs signalées au Centre canadien des armes à feu représentent une infime proportion des permis délivrés.

    Au 27 avril 2002, dans le cas de 99 p. 100 des armes enregistrées, les renseignements relatifs à l'identification et à la classification des armes à feu étaient exacts. De surcroît, 99 p. 100 des permis avaient été délivrés à la bonne personne, à la bonne adresse et faisaient état des privilèges et de la formation de sécurité appropriés. Il y a peut-être quelques erreurs pour lesquelles nous n'avons pas de statistiques, mais dès leur signalement, elles sont corrigées avec diligence, en collaboration avec le client. Les propriétaires d'armes à feu devraient vérifier l'exactitude de l'information qui figure sur leur permis et communiquer immédiatement avec nous au 1-800-731-4000 pour signaler toute anomalie et faire apporter les corrections nécessaires.

    À l'heure actuelle, la base de données sur les armes à feu renferme le nom de 2,1 millions de personnes et un nombre sans précédent de propriétaires d'arme à feu ont envoyé leur demande d'enregistrement d'arme. Compte tenu du nombre élevé des demandes, il est normal que certaines erreurs d'entrée de données se glissent ici et là. Nous demeurons néanmoins vigilants, et des améliorations ont été apportées récemment en vue de réduire davantage les risques d'erreur.

    Au cours des derniers mois, les responsables du programme canadien d'enregistrement des armes à feu ont procédé à une restructuration complète du processus d'enregistrement et mis en vigueur des mesures rigoureuses visant à assurer l'intégrité de l'information. Lorsqu'une demande d'enregistrement personnalisée est envoyée au traitement, on balaie le formulaire, y compris le code à barres identifiant le détenteur du permis. Il n'y a plus d'entrée manuelle de données, ce qui minimise les risques d'erreur.

    Il ne fait aucun doute que ce programme s'est révélé bénéfique pour la communauté canadienne en général. Nous sommes convaincus que le programme est excellent et qu'il fonctionne rondement. Nous pensons que les erreurs dont a parlé le député datent d'au moins un an déjà.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, ce sont des erreurs qui n'ont pas été corrigées. Prenons un des prétendus faits qui a été évoqué ici, à savoir le taux de réussite de 99 p. 100 concernant les adresses.

    Au 21 février dernier, le ministère a annoncé qu'il avait envoyé 1 625 915 lettres aux propriétaires autorisés d'armes à feu dans le cadre de son programme d'enregistrement gratuit. Or, nous avons également découvert que 38 629 de ces lettres avaient été retournées à l'expéditeur par Postes Canada. Voilà ce que vaut l'affirmation que 99 p. 100 des propriétaires autorisés d'armes à feu habitent à la bonne adresse. Le ministère a perdu la trace de ces propriétaires malgré le fait qu'ils risquent une peine d'emprisonnement de plusieurs années si, dans un délai d'un mois, ils ne...

  +-(1840)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, il me semble clair que le député a dit à la Chambre qu'il avait utilisé dans presque toute son intervention des données de juillet 2001. Les miennes sont des statistiques à jour, et elles reflètent les grandes améliorations apportées au système.

    Le député représente un parti qui a fait tout son possible pour nous empêcher de simplifier le processus et de le rendre plus efficace. Ce sont les tactiques dilatoires et l'obstruction systématique pendant l'étude du projet de loi C-15B qui ont forcé le gouvernement à imposer l'attribution de temps pour terminer l'étude du projet de loi et le renvoyer à l'autre endroit.

    Nous sommes très heureux de l'avoir fait. Le projet de loi est maintenant à l'autre endroit, et, grâce à cette simplification, il y aura de nouveaux avantages pour les propriétaires d'armes à feu légitimes. Nous espérons avoir beaucoup d'enregistrements qui se feront sans erreurs.

*   *   *

[Français]

+-L'entretien des quais

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu malheureux d'avoir à prendre à nouveau la parole aujourd'hui sur cette question que j'ai déjà soulevée quelques fois au cours des dernières semaines et qui n'est pas réglée.

    Rappelons les faits. Un traversier fonctionne entre Trois-Pistoles et les Escoumins de la Rive-Sud à la Rive-Nord du fleuve, et les quais sont la propriété du gouvernement fédéral.

    Depuis cinq ans, le gouvernement fédéral a la volonté de se dessaisir de ces quais. Or, il a négocié plus ou moins positivement et avec énergie pour céder les quais à la région. Il sait surtout très bien que cela coûterait cinq millions de dollars pour rénover chacun des quais.

    L'année dernière, on a également dit—le ministre l'a reconnu lorsqu'il a répondu à ma question—qu'il y avait un problème majeur sur les quais et qu'un danger existait que les quais s'en aillent au fleuve si des réparations n'étaient pas effectuées.

    Effectivement, il y a quelques semaines, le ministère des Transports du Canada a décidé d'empêcher le traversier d'accoster aux Escoumins, parce que le quai n'est plus sécuritaire. On a peur qu'en accostant à l'avant du quai, il s'éloigne avec le courant.

    J'estime que c'est une situation tout à fait déplorable. Finalement, le gouvernement agit à ce sujet en mauvais propriétaire. Il ne s'agit pas d'une question partisane; il ne s'agit pas d'essayer d'embêter le gouvernement. C'est une réalité. Le gouvernement fédéral a manqué à sa responsabilité d'entretenir correctement ces quais.

    Aujourd'hui, ce n'est pas le gouvernement fédéral, le ministre des Transports ou le ministre de la Justice qui sont responsables pour le Québec qui sont pénalisés, ce sont les travailleurs qui ont perdu leur emploi, un emploi saisonnier qu'ils s'attendaient à avoir pour l'année.

    On attend maintenant une réponse du gouvernement pour savoir si oui ou non la saison de l'été 2002 va être sauvée, et si oui ou non il va se décider à investir les dix millions de dollars nécessaires pour rénover les deux quais.

    J'aimerais savoir de la part du secrétaire parlementaire si effectivement il est conscient des impacts sur les employés qui perdent leur emploi, et sur l'industrie touristique, comme par exemple, des propriétaires de gîtes du passant.

    Plusieurs touristes européens prennent le forfait traversier en arrivant ou en partant de Trois-Pistoles pour aller l'autre côté du fleuve et se rendre vers le Saguenay et le Lac-Saint-Jean. Maintenant, les gens ont commencé à entendre dire que les quais avaient besoin de réparation. Les gens disent: «Ces forfaits ne peuvent plus fonctionner. Il faut aller traverser à Rivière-du-Loup ou à Matane.»

    Pour notre région c'est important et cela a un impact touristique très grand. Il ne reste que quelques jours pour prendre une décision pour sauver la saison estivale 2002. Le secrétaire parlementaire va-t-il finalement nous arriver avec la réponse?

    Cela fait environ 10 jours que, de 24 heures en 24 heures, les fonctionnaires et le cabinet du ministre nous disent: «La solution est dans deux jour, dans deux autres journées.» On n'a toujours pas la solution. Les gens sont touchés par cette situation.

    Les élus régionaux, le préfet de la MRC des Basques, la mairesse de Trois-Pistoles, les représentants des travailleurs vont être ici vendredi, parce qu'ils en ont plus qu'ils sont capables d'en endurer.

    Si seulement on pouvait avoir une réponse aujourd'hui à l'effet que le quai va être rénové cette année pour qu'on bénéficie de la saison touristique et qu'il y aura une solution définitive, que les quais vont être cédés à la région qui les obtiendra à des conditions intéressantes. Je pense que cela serait très important qu'on ait ce message le plus rapidement possible.

    Pour l'instant, toute la saison touristique de notre coin de pays est remise en question, particulièrement celle de la MRC des Basques qui malheureusement est une des régions les plus pauvres au Québec.

    Le secrétaire parlementaire peut-il m'assurer aujourd'hui qu'effectivement les travaux seront accomplis, qu'il y aura une saison touristique et qu'on pourra, à compter de l'année prochaine, avoir une espérance de vie d'une trentaine d'année pour les deux quais.

  +-(1845)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue. Je sais qu'il est très conscient qu'il y a plusieurs endroits, comme on le sait, entre la rive sud et la rive nord, où les traversiers peuvent opérer.

    Il y a évidemment celui de Rivière-du-Loup--Saint-Siméon. Je connais bien Saint-Siméon puisque mes parents sont venus au monde à cet endroit. Je n'ai qu'à entendre le nom de Saint-Siméon pour me rappeler de beaux souvenirs. Il y a aussi, évidemment, la traverse Rimouski--Forestville et celle qui est problématique, soit Trois-Pistoles--Les Escoumins.

    Au mois d'avril, nos représentants de Transports Canada ont évidemment constaté le fait qu'il était devenu extrêmement dangereux de permettre, si je puis dire, aux traversiers d'opérer sur ce quai qui était devenu un risque pour les touristes.

    Il est évident qu'une rencontre a eu lieu avec la compagnie de navigation des Basques, au début mai, pour confirmer que c'était absolument important de suspendre les activités. Ce n'est évidemment pas de gaieté de coeur que nos fonctionnaires ont demandé au ministre de suspendre les activités commerciales, où 80 p. 100 de la clientèle, comme mon collègue vient de le souligner, est reliée à des activités touristiques qui ont aussi des retombées dans nos petites communautés.

    Les solutions ne sont pas évidentes. À très court terme—j'ai hâte de voir les rapports de dernière heure que nous recevrons bientôt—, il y a différentes solutions. Il y a des scénarios où un investissement de quelques centaines de milliers de dollars pourrait être fait.

    Cependant, on ne pourrait pas recommencer les opérations à très court terme. On ne pourrait pas le faire avant le mois d'août.

    Comme mon collègue l'a souligné, il y a évidemment des coûts considérables rattachés à la mise presque à neuf des quais. Si ma mémoire est fidèle, c'est un projet de 10 à 12 millions de dollars. Cela demande quand même un peu d'étude et de réflexion. Dans ce scénario, une fermeture devrait être faite pendant un minimum de deux à trois ans, selon les informations que j'ai à cet égard.

    Somme toute, ce qui motive actuellement le ministère des Transports et le ministre en particulier, avec qui j'ai eu l'occasion d'aborder cette question hier, c'est strictement d'une question de sécurité. On ne peut pas prendre le risque de permettre des opérations entre ces deux municipalités, soit Les Escoumins et Trois-Pistoles, et faire courir le risque à nos touristes, soit locaux ou étrangers, d'avoir un accident où on nous reprocherait de ne pas avoir assumé nos responsabilités pour permettre les opérations.

    À court terme, en attendant, il y a évidemment des solutions alternatives, comme celles d'utiliser la traverse Rivière-du-Loup--Saint-Siméon, la traverse Rimouski--Forestville, celle de Matane, et ainsi de suite. Je sais que ce n'est pas la solution idéale. Néanmoins, les gens travaillent actuellement sur le terrain pour essayer de trouver une solution.

    C'est un milieu auquel je suis très sensible. Nous sommes très près de l'embouchure du fjord du Saguenay qu'on a consacré Parc national marin canadien. Il y a donc de plus en plus de touristes.

    Somme toute, nous sommes très conscients que le dossier soulevé par mon collègue est un dossier important, mais il y a des questions de sécurité qui sont en cause. Il y a des délais à très court terme. C'est difficile pour nous de dire qu'on investirait de 600 000  $ à 700 000 $, sachant qu'on ne pourrait quand même pas ouvrir demain matin.

    Il y a une autre solution qui peut être envisagée. On va quand même permettre à nos représentants de Transports Canada de poursuivre les négociations avec les autorités locales.

    Je veux remercier mon collègue d'avoir soulevé cette question ce soir.

+-

    M. Paul Crête: Madame la Présidente, bien que je n'ai qu'une minute, est-ce que le secrétaire parlementaire est conscient que la responsabilité pleine et entière revient au gouvernement fédéral du fait que, comme propriétaire, il a mal fait l'entretien.

    On ne peut pas dire que c'est arrivé seulement à la fin de l'hiver. On savait déjà depuis quelques années que la durée de vie des quais tirait à sa fin. Effectivement, s'il y a des solutions qui peuvent être réalisées d'ici cet été, elles doivent être mises en vigueur. Quant à la rénovation à moyen terme, je pense que c'est pertinent que le gouvernement fédéral la fasse.

    Si ce n'est pas possible à court terme, est-ce qu'il peut s'engager à compenser la compagnie, les travailleurs concernés et l'industrie touristique régionale? Ce n'est pas par les autres traversiers qu'on va compenser les salaires de ceux qui ont perdu leur emploi cet été et les revenus de ceux qui perdent des clients dans l'industrie touristique?

    C'est tout à fait inacceptable. Lorsque quelqu'un se comporte comme un mauvais propriétaire, il doit en payer le prix. Est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à assumer cette responsabilité? S'il ne peut pas assurer une saison pour l'année qui vient et surtout la rénovation dans les années futures, est-ce qu'il va compenser la région de façon adéquate?

  +-(1850)  

+-

    M. André Harvey: Madame la Présidente, je peux dire que c'est un dossier qui concerne de très près les autorités de notre ministère. Nous en avons discuté hier et soyez assurés qu'on est conscients que, dans nos petites communautés, un dossier comme celui-là doit être considéré comme un dossier qui est majeur et qui est essentiel à leur développement.

    Il y a évidemment le critère de la sécurité. On ne peut pas toujours se permettre de dire oui quand on sait très bien qu'on peut mettre en cause la sécurité des touristes. J'espère qu'on sera en mesure de trouver une solution qui sera à la satisfaction de tous les intervenants du milieu, que je tiens d'ailleurs à remercier. Nos autorités et nos représentants ont la collaboration de tous les intervenants du milieu. J'espère qu'on pourra trouver une solution qui nous permettra à long terme d'autoriser les opérations commerciales.

[Traduction]

*   *   *

-L'Agence canadienne des douanes et du revenu

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, la réponse de la ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada m'a posé des difficultés.

    La ministre a récemment lancé un appel d'offres pour approvisionner en fournitures de bureau tous les bureaux du pays. En d'autres termes, elle a lancé un appel d'offres global pour fournir des fournitures de bureau ordinaires à tous les bureaux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Seules des entreprises comme Staples ou Grand & Toy sont en mesure de répondre à une énorme demande de ce genre, et ce sont toutes deux de très grosses entreprises américaines.

    Au fil des ans, le ministère a lancé des appels d'offres locaux au niveau provincial pour des fournitures destinées à des bureaux locaux. Cela a donné aux petites entreprises de tout le pays la possibilité de soumissionner. Le gouvernement s'enorgueillit toujours du fait que les petites entreprises sont le moteur de l'économie canadienne. Le premier ministre s'enorgueillit des nouveaux emplois créés. À part les quelques emplois créés par la caisse noire du gouvernement, la plupart sont créés par les chefs de petites entreprises investissant leur propre argent. Quels avantages le gouvernement donne-t-il aux chefs de petites entreprises? Il leur donne simplement une bureaucratie accrue, des impôts élevés et toutes sortes de tracasseries administratives.

    Que peut faire le gouvernement pour aider? En plus de réduire la bureaucratie et les tracasseries administratives, de réduire les impôts et d'offrir des encouragements à l'investissement et à la création d'emplois, lorsque l'occasion se présente, il pourrait donner aux chefs de petites entreprises la possibilité de traiter avec le gouvernement. L'argent que le gouvernement dépense pour acheter des fournitures provient des contribuables, de Canadiens dont beaucoup sont les mêmes chefs de petites entreprises qui demandent de l'aide.

    La ministre a déclaré que cette façon de procéder était plus pratique pour les bureaux et les contribuables. Ces derniers pourraient épargner de l'argent si une énorme soumission était légèrement inférieure à de petites soumissions combinées. Cependant, les dollars ainsi épargnés vont ailleurs au lieu d'être réinvestis pour créer des débouchés au niveau local et accroître les recettes fiscales.

    Qui sommes-nous censés servir, les gens au cabinet de la ministre ou les gens d'affaires du pays? Je pense que les électeurs répondront à cela.

*   *   *

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de St. John's-Ouest pour avoir exprimé son inquiétude.

    L'Agence canadienne des douanes et du revenu s'est engagée à fournir le meilleur service possible aux Canadiens. Pour ce faire, nous devons mener nos activités de façon efficace et responsable sur le plan financier.

    En ce qui concerne les fournitures de bureau, l'ADRC planifie de simplifier et de rationaliser son processus de passation de commandes grâce à un partenariat avec un fournisseur unique. Comme mes collègues le savent, l'ADRC a assumé l'entière responsabilité de ses activités contractuelles après être devenue une agence en 1999. Cette responsabilité est doublée de la responsabilité de prendre des décisions dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    Dans le cadre d'un processus de consultation interne et externe et de recherche des pratiques exemplaires, nous avons conclu que la meilleure option pour l'agence était de recourir à un fournisseur unique. Cela permettra à l'ADRC de multiplier son pouvoir d'achat et de faire profiter les contribuables canadiens des économies ainsi réalisées. Cette initiative va dans le sens de la réforme administrative qui a été identifiée comme objectif principal du plan d'entreprise de l'ADRC. Elle s'inscrit dans le droit fil du but de l'entreprise, qui est de fournir des services complets et fiables à un coût abordable.

    Nous sommes conscients des inquiétudes que suscitent les répercussions possibles d'un tel partenariat sur les petites entreprises partout au Canada. C'est la raison pour laquelle cet avis de projet de marché permet aux petits fournisseurs de créer des partenariats avec de plus gros fournisseurs. En outre, avant d'afficher l'avis sur le réseau MERX, le système d'appel d'offres électroniques du gouvernement, une ébauche du document a été diffusée afin de connaître la réaction des principaux intéressés dans l'industrie. Les recommandations reçues à la suite de cet exercice, de même que les consultations internes et dans l'industrie, ont été prises en compte au moment de la rédaction de l'avis de projet de marché définitif.

    L'ADRC adjugera un marché à la société qui répondra le mieux à ses besoins, dans les meilleurs intérêts des Canadiens.

    L'ADRC reconnaît qu'elle doit tirer pleinement avantage de toutes les chances qu'elle a d'offrir aux contribuables canadiens le meilleur rapport qualité-prix, tout en continuant de leur fournir l'excellent service qu'ils attendent. C'est pour cela qu'elle est devenue un organisme gouvernemental. L'ADRC profite de la souplesse dont elle jouit pour trouver de nouveaux moyens plus rentables et plus efficients de servir les Canadiens.

  +-(1855)  

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, je n'en crois pas mes oreilles. Je suis convaincu que la députée ne croit pas un mot de ce qu'elle a dit car c'est une personne honorable et elle a profondément à coeur le sort de ses électeurs. Malheureusement, elle a dû lire ce qu'on lui avait préparé.

    Il est absolument impossible qu'une grande entreprise, et en particulier une entreprise américaine, permette à ce pays de tirer les mêmes avantages qu'il obtiendrait s'il permettait aux petites entreprises de tirer parti des appels d'offre. Les emplois dont il est question sont d'ordre local et les revenus gagnés sont réinjectés dans le système.

    Cette notion d'efficience ne s'applique que dans le cas du gouvernement. Elle n'aide en rien la classe laborieuse et les employés des petites entreprises de ce pays. Le gouvernement s'éloigne de plus en plus de sa population en ce qui concerne tous ces appels d'offre.

    Nos timbres-poste sont fabriqués aux États-Unis. Le gouvernement n'a pas le courage d'inscrire «fabriqué aux États-Unis» au revers de ceux-ci afin que les gens puissent voir cette mention lorsqu'ils les humectent.

  -(1900)  

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    Mme Sophia Leung: Madame la Présidente, l'ADRC vise à offrir aux Canadiens le meilleur service possible. À cette fin, les activités de l'ADRC doivent se dérouler de façon rationnelle et rentable. C'est la raison pour laquelle l'ADRC a adopté des réformes administratives et s'est donné un nouvel objectif. L'adjudication d'un marché en vue de l'obtention de fournitures de bureau est un excellent exemple de la façon dont nous modifions notre façon de faire des affaires afin que les contribuables bénéficient des économies.

    Je remercie le député de s'être intéressé à la question.

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 1.)