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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 200

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 juin 2002




1000
V     Le commissaire à l'information
V         [------]
V         Le Président

1005
V AFFAIRES COURANTES
V     Le projet de loi C-5
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le Régime de pensions du Canada
V         L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur l'approvisionnement en médicaments
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. John Harvard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Harvard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Harvard
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Patrimoine canadien
V         M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1015
V     Pétitions
V         La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Postes Canada
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         Les marchés publics
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions marquées d'un astérisque
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Comités de la Chambre
V         Patrimoine canadien
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--L'impôt sur le revenu
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1020
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1025

1030

1035

1040
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Scott Reid
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bryon Wilfert

1045
V         M. Charlie Penson
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1050

1055
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. Bryon Wilfert

1100
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)

1105

1110
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         Mme Sophia Leung
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         Mme Sophia Leung

1115
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1120

1125

1130

1135
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Yvan Loubier
V         M. Charlie Penson
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1140
V         M. Charlie Penson
V         M. Yvan Loubier

1145
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1150

1155
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1200

1205
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         M. André Harvey
V         M. Pat Martin

1210
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         M. Pat Martin
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1215
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1220

1230
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Rick Borotsik
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1235

1240
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1245
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         M. Monte Solberg
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1250

1255
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1300
V         M. Jay Hill
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V         M. Jay Hill

1305
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1310

1315
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. André Harvey
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1320
V         M. André Harvey
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

1325
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Brent St. Denis

1330
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         M. Brent St. Denis
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1345

1350
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Jim Gouk
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1355
V         M. Jim Gouk
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les bourses d'études du millénaire
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     Les Jeux du Canada
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1400
V     La caisse populaire de Saskatoon
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V     La monnaie commune
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Les cadets de l'Air
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     La Seconde Guerre mondiale
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V     Les organismes communautaires
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

1405
V     L'Observatoire québécois de la mondialisation
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     La construction navale
V         L'hon. Gilbert Normand (Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet, Lib.)
V     La Seconde Guerre mondiale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V     La Seconde Guerre mondiale
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V     Les frais d'utilisation
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1410
V     Les marchés publics
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le développement économique
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     Le premier ministre
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Le vice-président
V     Michel Tarabulsy
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     Le jubilé d'or
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1425
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La vérificatrice générale
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Le sommet du G-8
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1435
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le commerce
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1440
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le vice-président
V     Les médias
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Le vice-président
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. John O'Reilly
V     Postes Canada
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1445
V         Le vice-président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les réfugiés
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1450
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'équité en matière d'emploi
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1500
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Postes Canada
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Projet de loi C-5
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         La déclaration hebdomadaire
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--L'impôt sur le revenu
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1510

1515

1520

1525
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo

1530
V         M. James Rajotte

1535
V         M. Paul Szabo
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

1540

1545
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Grant McNally

1550
V         Mme Marlene Jennings
V         Le vice-président
V         M. Grant McNally
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin

1605
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)
V         M. Keith Martin
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1610

1615

1620

1625
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1630
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         Le vice-président
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1635
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1640

1645
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)

1650
V         M. Gary Lunn
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-président
V         M. Gary Lunn
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1655
V         M. Gary Lunn
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1700

1705
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Paul Forseth
V         M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

1710

1715
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

1720
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1725
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1730
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1735

1740
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1745
V         M. Stockwell Day
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1750

1755
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1800
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1805
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Steve Mahoney

1810

1815

1820
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Steve Mahoney

1825
V         M. Paul Crête
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Steve Mahoney
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney
V         M. James Moore
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Steve Mahoney
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1830
V     Budget principal des dépenses de 2002-2003
V         Adoption du crédit 1--Conseil privé
V         L'hon. Stéphane Dion
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)

1835

1840
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1845
V         M. Joe Jordan
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Joe Jordan

1850
V         M. Peter MacKay

1855

1900

1905

1910
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         M. Peter MacKay

1915
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Peter MacKay
V         M. Dennis Mills

1920
V         M. Peter MacKay
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le vice-président
V         Mme Elsie Wayne
V         M. Peter MacKay
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1925

1930

1935
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1940
V         M. Scott Reid
V         M. Dennis Mills
V         Le vice-président
V         M. Scott Reid

1945
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         M. Scott Reid
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1950

1955

2000

2005
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)

2010
V         M. Ghislain Lebel
V         M. Joe Jordan
V         M. Ghislain Lebel

2015
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Ghislain Lebel
V         Le vice-président
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

2020

2025

2030

2035
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)

2040
V         M. Dick Proctor

2045
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Dick Proctor
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Dick Proctor

2050
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

2055

2100

2105
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

2110
V         M. Dennis Mills
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

2115
V         M. Dennis Mills
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. Dennis Mills
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         M. Dennis Mills

2120
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le Président
V         M. Dennis Mills
V         Le Président
V         M. Dennis Mills
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

2125

2130

2135

2140
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         M. Monte Solberg

2145
V         M. Dennis Mills
V         M. Monte Solberg
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         M. Monte Solberg
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

2150
V         M. Monte Solberg
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

2155
V         Le Président

2200
V         Jour désigné--L'impôt sur le revenu
V         Le Président
V     (Division 294)

2225
V         Le Président

2230
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président

2235
V         Le Président
V     Budget principal des dépenses de 2002-2003
V         Adoption du crédit 1--Conseil privé
V         Le Président

2240
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         L'hon. Paul Martin
V         M. Dale Johnston
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Reg Alcock
V         M. Dan McTeague
V         M. Andrew Telegdi
V         M. Chuck Strahl
V         Le Président
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 296)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 20--Conseil privé
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

2245
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 297)
V         Adoption du crédit 10 — Affaires internationales et Commercee international
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 298)
V     [------]
V         Adoption du crédit 10 — Citoyenneté et Immigration
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 299)
V         Adoption du crédit 1—Justice
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 300)
V         Adoption du crédit 5—Justice
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 301)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 302)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 303)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; la Chambre se forme en comité plénier, M. Kilger étant au fauteuil
V         Le président
V         (Article 2)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le président
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Adoption de l'article 6
V         Adoption de l'article 7
V         Adoption de l'annexe 1
V         Adoption de l'annexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption du préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport est fait du projet de loi

2250
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 304)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 305)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 200 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 6 juin 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Le commissaire à l'information

+

+

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau, conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès à l'information, le rapport du commissaire à l'information pour la période allant du 1er avril 2001 au 31 mars 2002.

[Traduction]

    Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Le projet de loi C-5

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je dépose, dans les deux langues officielles, un document intitulé Motions révisées proposées à l'étape du rapport du projet de loi C-5.

    C'est ce document qui est mentionné dans les avis de motions inscrites au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

+-Le Régime de pensions du Canada

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-58, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur l'approvisionnement en médicaments

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-473, Loi assurant un approvisionnement suffisant en médicaments brevetés pour faire face à des urgences au Canada ou à des situations de crise dans les pays qui reçoivent de l'aide du Canada.

    --Madame la Présidente, je suis heureux de présenter ce projet de loi aujourd'hui. Il donnerait aux Canadiens l'accès à des médicaments importants en cas d'attaque biochimique et il leur donnerait aussi accès à divers médicaments et substances médicinales. En outre, il assurerait le versement d'une indemnité équitable aux sociétés pharmaceutiques.

    Il veillerait à ce que le gouvernement assume les coûts de production des médicaments tout en assurant aux fournisseurs de médicaments un profit raisonnable.

    Le projet de loi permettrait à de multiples producteurs de fabriquer un médicament et de voir à ce que les médicaments efficaces soient largement mis à la disposition de la population canadienne en cas de crise.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 64e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre hier, soit adopté.

    À titre indicatif, le 64e rapport a trait à la liste des membres et des membres associés du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et du Comité permanent des transports.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pose une question concernant le projet de loi S-7. J'ai tenu pour acquis que vous feriez une intervention portant sur le projet de loi S-7. Je n'ai pas cru que je devais demander le consentement unanime pour l'adoption de cette motion. Pourriez-vous m'éclairer un peu à ce sujet?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député devait demander le consentement de la Chambre pour obtenir l'approbation de sa motion dans le cadre de l'étude des motions.

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, avec votre permission, je serai heureux de le faire. Je tiens seulement à préciser qu'on m'avait donné un avis contraire, mais si vous voulez que je continue, je vais dès maintenant demander le consentement de la Chambre.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous allons faire une chose à la fois. Je suis passée aux pétitions, mais le député, sans doute sur le conseil de quelqu'un, avait présumé que la présidence ferait l'appel des motions.

    Ai-je le consentement de la Chambre pour revenir aux motions?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, je suis plutôt étonné par la tournure des événements. Puis-je demander une précision de la part de la présidence? Maintenant qu'on nous refuse la permission de revenir aux motions pour disposer de cette affaire, que faut-il faire? Pourrais-je avoir une précision à cet égard?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, à la suite d'autres discussions entre leaders parlementaires, je vous fais respectueusement remarquer que vous pourriez demander de nouveau s'il y a consentement.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre accepte-t-elle de revenir aux motions?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Patrimoine canadien

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Je suppose, madame la Présidente, que vous me demandez d'obtenir le consentement unanime. Je l'ai fait lundi et je ne croyais pas nécessaire de le faire de nouveau étant donné l'avis de motion, mais je le ferai volontiers.

    Madame la Présidente, si vous le demandez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion suivante. Je propose: Que le quatrième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, présenté le lundi 3 juin 2002, soit adopté.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

  +-(1015)  

+-Pétitions

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter aujourd'hui une pétition signée par de nombreux Canadiens de tout le pays qui s'inquiètent de l'état des soins de santé au Canada. Ils exhortent le gouvernement à réexaminer sa position consistant à sabrer dans les soins de santé et l'invitent à cesser de se faire le complice de l'établissement d'hôpitaux privés au Canada.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre immédiatement des mesures pour sauver le régime public sans but lucratif de soins de santé et pour empêcher l'établissement au Canada d'un système de soins de santé à deux vitesses de type américain.

*   *   *

[Français]

+-Postes Canada

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter une pétition d'environ 25 Québécois de toutes les régions. Les signataires dénoncent les salaires et les conditions de travail des courriers des routes rurales qui travaillent, vous le savez, sous la férule de la Société canadienne des postes.

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer une pétition, au nom du député de Manicouagan, qui est retenu à la maison à cause de maladie, et aussi au nom du député de Chambly, qui est responsable du dossier concernant les Postes, de même qu'au nom de plusieurs signataires de la région de Sept-Îles--Port-Cartier et ainsi de suite.

    On dépose aujourd'hui à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition de plusieurs signataires concernant la Société canadienne des postes et des courriers de routes rurales. Les courriers de routes rurales gagnent souvent moins que le salaire minimum et la Loi sur la Société canadienne des postes les prive du droit à la négociation collective.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 36(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes qu'ils considèrent injuste et discriminatoire à l'égard des travailleurs ruraux.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer ici, ce matin, une pétition signée par 50 personnes de partout au Québec et au Canada, qui requièrent la tenue d'une enquête publique sur tous ces scandales allégués qu'on présente jour après jour dans la presse et ici à la Chambre des communes.

    Les gens veulent savoir la vérité et veulent voir clair à cet égard. On réclame donc une enquête publique, et je suis persuadé que le député de Chicoutimi—Le Fjord, en face de moi, s'il en avait le pouvoir, l'aurait lui-même signée, cette pétition.

    C'est donc pourquoi je la dépose.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 146, 150, 151 et 155.

[Texte]

Question no 146--
M. Gerald Keddy:

    Le ministère des Pêches et des Océans (MPO), ou tout autre ministère concerné, peut-il indiquer, sur une base annuelle et de 1990 à 2002 inclusivement, le nombre de fois où a) des aéronefs de surveillance des pêches et b) des navires de surveillance des pêches (y compris de la Garde côtière et du MPO) ont effectué des excursions de surveillance sur les Grands Bancs?

M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.):

    En réponse à la demande du député de South Shore, voici le tableau indiquant le nombre de patrouilles maritimes et aériennes effectuées dans la région des Grands Bancs de 1990 à 2002. Les données de l’année 2002 incluent la période de janvier 2002 au 2 mai 2002 inclusivement.

Patrouilles de surveillance 1990-2002
Année Patrouilles maritimes Patrouilles aériennes
1990 50 516
1991 77 518
1992 74 496
1993 56 437
1994 60 498
1995 56 585
1996 57 449
1997 57 440
1998 49 468
1999 35 434
2000 33 379
2001 31 467
2002 10 166

Nota:

    Les patrouilles maritimes et aériennes de surveillance des pêches du ministère de la Défense nationale (MDN) sont inclues dans les données annuelles susmentionnées pour chaque année. Le MDN effectue de 8 à 10 patrouilles maritimes par année, sauf en 2001, quand il a effectué 5 patrouilles par suite des événements du 11 septembre.

    Chaque année, le MDN effectue environ 55 patrouilles aériennes pour appuyer le MPO. Les patrouilles aériennes et maritimes du MDN sont effectuées en vertu d’un protocole d’entente conclu entre les deux ministères. Des agents des pêches du MPO participent à toutes les patrouilles de surveillance des pêches du MDN.

Question no 150--
M. Grant McNally:

    Au sujet des modifications apportées à la liste des personnes habilitées à agir comme répondants pour les passeports: a) pour quel motif a-t-on retiré aux signataires autorisés des caisses de crédit ou des caisses populaires le pouvoir d’agir comme répondant d’un membre; b) sur quelle documentation s’est-on fondé pour arriver à cette conclusion?

Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.):

    a) Les titres assignés à divers postes diffèrent d’une banque à l’autre et il est ainsi impossible de déterminer par leur seul titre si les personnes remplissent les conditions. Au sein d’une banque, les «signataires autorisés» peuvent comprendre des personnes qui remplissent les conditions pour agir en qualité de répondant et d’autres qui ne les remplissent pas. Le terme n’a pas de définition claire et universelle. En tenant des catégories faciles à gérer, le Bureau des passeports peut vérifier les qualifications d’un répondant à un coût minimal sans nuire à la rapidité du service.

    b) Aucune documentation ne fut considérée. Par contre, le terme «signataire autorisé d’une banque» n’est pas clairement défini. Lorsque le nom d’un signataire autorisé ne figure pas sur la liste d’adhésion de l’association, le Bureau des passeports ne peut pas vérifier ses qualifications. Parce qu’il n’existe pas d’association ou de liste d’adhésion officielle qui couvre tous les types de signataires autorisés, la décision a été prise de retirer cette catégorie de la liste des répondants et a pris effet immédiatement.

Question no 151--
M. Garry Breitkreuz:

    Le gouvernement possède-t-il des statistiques ou recherches concernant le taux de mortalité après une grossesse, et, le cas échéant, quel est, dans les douze mois suivant la fin d'une grossesse, le taux de décès chez les femmes ayant subi une interruption volontaire de grossesse par rapport aux femmes ayant mené leur grossesse à terme?

L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.):

    Statistique Canada rapporte que: Statistique Canada ne tient qu’une quantité limitée de données et de recherches sur le taux de mortalité après une grossesse. Les membres du Groupe d’étude sur la santé maternelle, sous l’égide du Système canadien de surveillance périnatale, groupe qui comprend des employés de Santé Canada et de Statistique Canada, ont calculé des estimations de la mortalité maternelle après la grossesse et ils en font état dans deux études qui ont été diffusées récemment dans la revue Maladies chroniques au Canada.

    Les auteurs ont recensé 1 939 471 femmes qui sont devenues enceintes ou qui ont donné naissance à un enfant pendant la période couverte par l’étude, soit 1988-1992. Parmi ces femmes, 438 sont mortes, toutes causes confondues, au cours de leur grossesse ou dans les 225 jours qui ont suivi l’enregistrement de la naissance d’un bébé ou de l’accouchement d’un mort-né.

    Par ailleurs, Statistique Canada diffuse chaque année des données sur les décès et les taux de décès, notamment sur la mortalité maternelle, que l’on définit comme les morts causées par des complications liées à la grossesse ou à l’accouchement, ou pendant les 42 jours qui suivent un avortement. Sept décès maternels parmi les 329 qui ont été enregistrés entre 1979 et 1998 sont attribuables à des complications qui ont fait suite à un avortement.

    Outre ces résultats, Statistique Canada ne connaît pas d’autres données qui pourraient éclaircir la question posée.

Question no 155--
M. Howard Hilstrom:

    La ministre de la Santé peut-elle indiquer: a) la quantité estimative de médicaments non approuvés pour usage vétérinaire qui est administrée annuellement aux animaux au Canada; b) si des plans existent au sujet d'un protocole d’entente entre Santé Canada et l’Agence canadienne d’inspection des aliments conférant compétence aux agents de contrôle de la conformité de l'Agence pour appliquer la législation et les politiques relatives à l’utilisation des médicaments dans les aliments des animaux, et le cas échéant, la date prévue de signature de ce protocole; c) la quantité d’ingrédients pharmaceutiques actifs importée et administrée annuellement aux animaux au Canada; d) le montant estimatif de la quantité de médicaments non approuvés pour usage vétérinaire importée annuellement au Canada «à des fins personnelles» aux termes de la politique de Santé Canada?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):

    À l’heure actuelle, Santé Canada ne possède pas de système officiel de suivi à l’égard des médicaments vétérinaires non approuvés qui sont administrés aux animaux au Canada. Certaines données isolées précisent l’utilisation d’étiquettes supplémentaires pour les médicaments, médicaments utilisés à des fins autres que l’utilisation approuvée, en plus de l’importation de médicaments vétérinaires non approuvés aux fins d’administration aux animaux.

    Dans le cadre de son exercice de renforcement, la Direction des médicaments vétérinaires de Santé Canada réalisera, à l’été ou à l’automne prochain, une étude sur l’utilisation d’étiquettes supplémentaires pour les médicaments vétérinaires au Canada. Cette démarche représente une étape importante pour la résolution de ce problème.

    Les efforts sont actuellement déployés pour accélérer l’enquête et l’interception de situations d’importation ou de vente de produits non approuvés au Canada. Les résultats des études de contrôle entreprises par l’Agence canadienne d’inspection des aliments (ACIA) sur les résidus dangereux de médicaments vétérinaires dans les aliments démontrent un taux de conformité très élevé.

    Les discussions ont été amorcées entre les représentants de Santé Canada et ceux de l’ACIA dans le but d’élaborer un protocole d’entente. Cette entente sera mise en place à l’automne 2002 et mise en oeuvre au plus tard en avril 2003.

    Santé Canada ne possède actuellement pas de système de suivi pour contrôler les ingrédients pharmaceutiques actifs (IPA) administrés aux animaux au Canada. Là aussi, il n’existe que des données isolées.

    L’Inspectorat de la Direction générale des produits de santé et des aliments de Santé Canada applique présentement une politique limitant la portée et les fins d’importation des IPA au Canada.

     L’Agence des douanes et du revenu du Canada ne nous a pas fourni de renseignements particuliers sur ces produits. La politique actuelle sur l’importation personnelle s’applique aux médicaments pour usage humain seulement et non aux médicaments administrés aux animaux.

    Une donnée isolée précise que certains produits pharmaceutiques vétérinaires sont importés en vertu de cette politique, non pas pour usage personnel, mais plutôt pour vente et administration, par des vétérinaires qui traitent des animaux producteurs de denrées alimentaires. À cet égard, la Direction des médicaments vétérinaires de Santé Canada prépare une politique sur la question d’importation des produits pharmaceutiques vétérinaires. Seuls les propriétaires d’animaux peuvent importer des médicaments vétérinaires sous ordonnance.

    L’ACIA analyse régulièrement et systématiquement les aliments pour déceler la présence de résidus de médicaments vétérinaires pour veiller à l’observation des règlements canadiens.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions marquées d'un astérisque

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no153 marquée d'un astérisque?

[Texte]

Question no 153--
M. Guy St-Julien:

    En ce qui concerne les chiens de traîneau inuit, pour le territoire actuel du Nunavik et pour la période allant de 1950 à 1969, le gouvernement, par le biais d'un de ses ministères ou organismes, a-t-il (i) ordonné l'abattage des chiens, (ii) adopté une politique appuyant cet abattage ou (iii) fait la promotion directe ou indirecte d'un tel abattage, et, le cas échéant: a) pour quelles raisons a-t-on pris cette décision et quel était le problème que le gouvernement tentait de solutionner; b) a-t-on envisager d'autres mesures ou stratégies pour régler ce problème; c) comment a-t-on décidé que l'abattage des chiens de traîneau constituait la mesure la plus appropriée pour résoudre ledit problème; d) combien de chiens ont été tués à la suite de décisions, politiques ou mesures gouvernementales; e) les Inuits ont-ils été consultés à propos de l'abattage des chiens et, dans l'affirmative, comment et dans quelle mesure l'ont-il été; f) des Inuits ont-ils été directement indemnisés pour la perte de leurs chiens et, dans l'affirmative, comment l'ont-ils été et quels montants ont-ils reçus ou de quelle façon les a-t-on indemnisés; g) des mesures correctives ont-elles été prises pour remédier aux effets que l'abattage des chiens a eus sur les Inuits, et dans l'affirmative, quelles ont été ces mesures correctives?

[Traduction]

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leaders du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les dossiers de la GRC ne renferment aucune trace d'une politique gouvernementale d'abattage systématique des chiens de traîneau. On n'a pas tué de façon arbitraire des chiens dans les collectivités situées sur le territoire actuel du Nunavik, de 1950 à 1969, sauf lorsque des chiens étaient considérés comme dangereux ou constituaient une menace pour les gens.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Comités de la Chambre

+-Patrimoine canadien

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais attirer l'attention de tous les députés présents.

    Je crois comprendre qu'il y a eu une confusion quant au statut de ce que proposait le député de Charleswood St. James--Assiniboia. Je voudrais refléter les intentions de tous et j'ai jugé bon de le signaler pour clarifier les choses.

    Je crois que vous constaterez qu'on s'entend pour que, dans les Journaux, la motion pour laquelle le député de Charleswood St. James--Assiniboia a cherché à obtenir le consentement soit considérée comme rejetée à la majorité.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion est donc rejetée à la majorité.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--L'impôt sur le revenu

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) propose:

    Que, après que le gouvernement ait versé au moins 3,3 milliards de dollars de trop à plusieurs provinces à cause de ses propres erreurs comptables, la Chambre exhorte le gouvernement à oublier ces paiements de trop, car le remboursement de ces sommes par les provinces compromettrait sérieusement leur capacité de payer les services de santé et d’éducation ainsi que les programmes sociaux.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Puisque c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits qui se termine le 23 juin, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner le projet de loi de crédits et en disposer.

    Étant donné la pratique récente, les députés sont-ils d'accord pour que le projet de loi soit distribué maintenant?

    Des voix: D'accord.

  +-(1020)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur la motion de l'opposition que nous avons présentée et qui traite des paiements excédentaires de quelque 3,3 milliards de dollars que le gouvernement fédéral a faits aux provinces en raison d'erreurs de comptabilité de sa part. C'est un de ces problèmes qui peuvent être réglés de différentes façons.

    Ce qui s'est passé essentiellement, c'est qu'au mois de janvier dernier quelques gouvernements provinciaux ont eu tout un choc. Ils ont alors constaté qu'une erreur comptable du gouvernement fédéral s'était traduite par des paiements en trop de 3,3 milliards de dollars à l'Ontario, au Manitoba, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique. C'est l'Ontario qui a reçu le paiement en trop le plus élevé. Ces erreurs sont survenues entre 1993 et 1999 et elles se répercutent aussi sur les paiements de péréquation, se traduisant par un autre paiement en trop de quelque 300 millions de dollars.

    Pas plus tard que cette semaine, la vérificatrice générale a confirmé que les paiements en trop s'élevaient en tout à 3,7 milliards de dollars se répartissant comme suit : 2,8 milliards à l'Ontario; 364 millions au Manitoba; 95 millions à la Colombie-Britannique et 3 millions à l'Alberta. De plus, la Nouvelle-Écosse a reçu des paiements de péréquation en trop de 9 millions de dollars, et le Nouveau-Brunswick, 4 millions. Comment cela a-t-il pu se produire? À qui la faute? Nous estimons que le responsable, c'est le gouvernement libéral, qui est arrivé au pouvoir en 1993.

    En vertu des accords fiscaux fédéraux-provinciaux, le gouvernement fédéral administre, par l'intermédiaire de l'ADRC, les impôts sur le revenu des particuliers au nom des provinces, sauf le Québec. Le gouvernement fédéral perçoit tous les impôts provinciaux sur les revenus des particuliers, à l'exception du Québec, et en remet le montant aux provinces. L'erreur de calcul du gouvernement fédéral concerne le remboursement au titre de l'impôt sur les gains en capital applicable aux fiducies de fonds communs de placement. Les gains en capital étant imposables seulement lorsqu'un actif est vendu, les fiducies de fonds commun de placement paient à l'ADRC l'impôt fédéral et provincial applicable, mais cet impôt leur est remboursé lorsque les investisseurs du fonds vendent ou rachètent leurs unités et paient l'impôt sur les gains en capital.

    En fait, l'ADRC n'a pas tenu compte des remboursements des impôts provinciaux sur les gains en capital lorsqu'elle a établi les montants de rapprochement fédéraux. L'ADRC a utilisé les montants bruts plutôt que les montants nets. Cette erreur a eu de sérieuses conséquences.

    En plus d'engendrer des remboursements en trop au titre de l'impôt sur les gains en capital, l'erreur de calcul a déphasé la formule de calcul complexe du programme de péréquation fédéral-provincial. Le fait que l'Ontario ait reçu la majeure partie des paiements en trop a artificiellement relevé le niveau des paiements de péréquation et, par voie de conséquence, les provinces pauvres du Canada ont obtenu près de 300 millions de dollars en trop sous forme de paiements de transfert fédéraux.

    Comment le gouvernement fédéral va-t-il remédier à ce gâchis? Jusqu'à maintenant, deux solutions s'offrent à nous.

    La première est fondée sur la collaboration. L'ancien ministre des Finances avait donné l'impression aux premiers ministres provinciaux qu'il ferait preuve de souplesse au sujet du remboursement. La semaine dernière, juste avant que l'ancien ministre soit congédié, les journaux rapportaient que les gouvernements fédéral et provinciaux étaient sur le point de conclure une entente. Le gouvernement manitobain soutient qu'il avait reçu l'assurance que le gouvernement fédéral absorberait entre 70 et 80 p. 100, voire la totalité du montant des sommes payées en trop.

    Cette solution reçoit l'appui de l'Alliance canadienne, car elle tient compte du fait que l'erreur a été commise par le gouvernement fédéral. Elle ne s'est pas produite qu'une seule fois, mais pendant plusieurs années consécutives, sur une période de près de dix ans. Le personnel de l'ADRC a commis cette erreur à répétition.

    Cette solution tient également compte de la notion de préclusion, en common law, que les dictionnaires juridiques définissent comme suit:

L'empêchement pour quelqu'un de faire valoir une prétention ou un droit qui va à l'encontre de ce qu'il a dit ou fait auparavant ou de ce qui a été légalement reconnu comme vrai; et une défense affirmative présentée par quelqu'un qui allègue s'être fondé de bonne foi sur une représentation trompeuse, qui a engendré un préjudice ou une modification préjudiciable de sa situation.

  +-(1025)  

    C'est ce que j'appellerais l'argument de l'équité. Le gouvernement fédéral doit assumer la responsabilité de son erreur, de la même manière que beaucoup d'entre nous le feraient si nous ne tenions pas bien nos comptes personnels et que nous avions fait des versements erronés pendant longtemps. Le principe de la common law dont nous parlons veut que, quand une pratique est établie depuis longtemps, elle devient acceptée.

    Les provinces, ne s'étant pas rendu compte que le gouvernement fédéral avait fait une erreur de calcul, ont empoché cette somme, sans savoir qu'elle leur était versée en trop. Elles l'ont donc investie, sous forme de dépenses de programme, dans l'éducation, la santé et autres services que les provinces fournissent à leurs citoyens.

    Cette erreur monumentale a été commise par le gouvernement fédéral; ce n'est pas le résultat d'une décision erronée attribuant de l'argent à une province qui n'y avait pas droit. C'est plutôt une erreur de calcul de la part du gouvernement fédéral. Par conséquent, c'est une erreur de fait et non de droit. Le gouvernement fédéral serait donc de bien mauvaise foi si, après avoir agi d'une certaine manière pendant presque une décennie, il disait maintenant que les provinces n'auraient pas dû se fier à ses calculs et à son comportement.

    Ça ne s'est pas produit qu'une seule fois, comme je l'ai dit. Ça a duré pendant presque 10 années consécutives. Puisque le gouvernement fédéral a été négligent pendant si longtemps, c'est à lui d'assumer la responsabilité du versement d'un montant erroné.

    De plus, il semble qu'un précédent ait été établi par l'ancien ministre des Finances, Michael Wilson, sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, il y a 12 ans. À cette époque, en raison d'une erreur de calcul de l'impôt sur les sociétés entre 1985 et 1990, le gouvernement fédéral avait payé 40 millions de dollars de trop au Manitoba. Qu'a fait M. Wilson? Il a convenu que les paiements de péréquation à cette province ne seraient que de 80 p. 100. L'Alliance canadienne espère que le gouvernement fédéral sera aussi généreux envers les provinces que l'a été le gouvernement de M. Mulroney.

    C'est ce que j'appelle une approche coopérative, approche que nous appuierions. Ce n'est pas de leur faute si les provinces ont reçu cet argent. Il a été intégré dans leur budget. Elles l'ont dépensé et il leur serait très difficile de le récupérer.

    La deuxième solution semble celle que préfèrent l'actuel ministre des Finances et le premier ministre, par rapport à celle qui avait été adoptée par l'ancien ministre des Finances. C'est ce que j'appelle l'approche conflictuelle. Il semble qu'avec le nouveau ministre des Finances, les choses ne soient pas aussi claires qu'elles l'étaient avec l'ancien. Le ministre et le premier ministre ont avancé que le gouvernement fédéral exigerait le remboursement immédiat des sommes versées par erreur par le gouvernement.

    C'est une solution possible, mais elle risque de créer beaucoup de difficultés. Les Canadiens se demandent si le premier ministre et le nouveau ministre des Finances forceront les provinces qui ont dans certains cas beaucoup de mal à atteindre un équilibre budgétaire à payer pour les erreurs du gouvernement fédéral. Si c'est ce que le gouvernement fédéral décide de faire, cela ne pourra qu'envenimer les relations entre le fédéral et les provinces, ce qui n'est peut-être rien de nouveau pour le gouvernement libéral mais qui n'augure rien de très bon pour la fédération.

    Si cette solution est adoptée, quelles sont les options qui s'offriront aux provinces? Ces dernières pourraient réduire leurs propres dépenses de programmes au cours de l'exercice à venir ou elles pourraient augmenter les impôts. Ce sont fondamentalement là les deux seuls choix qui s'offrent à elles. Si le ministre fédéral des Finances et le premier ministre insistent pour réclamer ces sommes, les provinces n'auront pas le choix. Celles qui devront effectuer le remboursement devront trouver de l'argent d'une manière ou d'une autre, car cet argent a été dépensé depuis longtemps.

    À mon avis, aucune de ces solutions ne semble être une bonne façon de résoudre le problème parce que cela entraînera des réductions de services ou une augmentation des impôts pour les Canadiens dans les provinces visées.

    Si le gouvernement fédéral exige un remboursement pour d'autres raisons logiques, que fera-t-il de ces 3,3 milliards de dollars? Il n'est pas reconnu pour savoir bien gérer l'argent des contribuables. Les provinces devraient se demander si le gouvernement saura bien utiliser l'argent qu'elles devront rembourser.

  +-(1030)  

    Ces derniers mois, nous avons certainement été témoins au Parlement de nombreux exemples de gaspillage des fonds publics. Nous sommes témoins de cela tous les jours avec le programme des commandites. L'autre jour, à Winnipeg, le premier ministre a dit que quelques millions de dollars ont été perdus ici et là, mais que c'était probablement bon pour notre pays. Je ne partage pas son avis. Ce n'est jamais bon de perdre de l'argent que les contribuables ont durement gagné.

    Voilà le bilan des gens d'en face. Jetons-y un coup d'oeil. On a gaspillé des milliards de dollars de fonds publics en s'appuyant sur l'idéologie erronée du corporatisme d'État. Les Canadiens ont vu leurs recettes fiscales dilapidées dans des projets où le favoritisme était flagrant, par exemple, le Shawinigate, les programmes de commandites pour les amis du Parti libéral oeuvrant dans le milieu de la publicité, le cafouillage d'un milliard de dollars à DRHC, les entreprises ultrasubventionnées et les programmes ruineux de développement industriel et régional à l'intention de sociétés très prospères comme Bombardier, Pratt & Whitney, IBM et la Générale Électrique. Ce sont là certaines des sociétés parmi les plus puissantes du monde. Nous leur versons de l'argent. En quoi consistent les fonds que le gouvernement distribue ainsi? Je crois qu'il les décrit comme des contributions remboursables.

    Qu'est-ce que cela signifie? Les contributions remboursables posent foncièrement un problème. Ou bien il s'agit de contributions ou bien elles sont remboursables. Il ne peut s'agir des deux à la fois.

    En fait, je pense que la Fédération des contribuables canadiens vient de déterminer que, depuis l'entrée en vigueur il y a sept ans de PTC, le programme de Partenariat technologique Canada, le gouvernement fédéral n'a récupéré que 2 p. 100 des sommes versées.

    Une voix: C'est incroyable.

    M. Charlie Penson: Comme mon collègue vient de le dire, c'est incroyable.

    Dans un sens, le gouvernement vient d'admettre qu'il ne s'agit absolument pas d'un prêt. Ce n'est pas un prêt à Bombardier, à Pratt & Whitney ou à la Générale Électrique. C'est carrément une subvention. Au moins, le gouvernement précédent était honnête dans son choix de mot. Il appelait cela une subvention et il n'était pas question qu'elle soit remboursée un jour.

    Des millions de dollars de l'argent des contribuables ont été donnés à ces grandes sociétés. Essentiellement, le gouvernement nous dit que nous bénéficierons des activités de recherche et développement menées par ces entreprises. Nous voyons actuellement Bombardier engagé avec la société Embraer du Brésil dans une vaste guerre internationale aux subventions. L'Organisation mondiale du commerce a reproché vivement au gouvernement fédéral de subventionner Bombardier. L'OMC a dit dans sa dernière décision que le Canada doit cesser cela. Le gouvernement fédéral n'a pas mis un terme à cette pratique.

    Qu'est-ce qui se passe? Le fédéral reprend 3,3 milliards de dollars aux provinces. Les provinces doivent augmenter leurs impôts, afin de réunir les fonds qu'elles doivent redonner au gouvernement fédéral, des fonds qu'elles pensaient pouvoir utiliser comme bon leur semblait et qu'elles ont consacrés aux dépenses sociales ces dix dernières années. Les provinces sont maintenant forcées de hausser leurs impôts ou de réduire leurs services. Elles ne peuvent faire autrement. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

    Que fera le gouvernement fédéral quand il touchera cet argent? Il faut espérer qu'il le dépensera judicieusement. On a vu à la Chambre qu'il ne le fait pas toujours.

    En payant des impôts plus élevés, les contribuables de l'Ontario et du Manitoba vont se demander si l'argent ira à un hôtel de Shawinigan, à des motels, à des stades, à des terrains de golf ou à des programmes de développement régional qui sont constamment l'objet des critiques de la vérificatrice générale. Les contribuables se demanderont si le gouvernement va simplement continuer de gaspiller leur argent.

    Au lieu de consacrer l'argent à ces pseudo-programmes et au corporatisme d'État, le gouvernement devrait songer à réduire les impôts et à permettre aux Canadiens de progresser. Il ne l'a pas fait jusqu'à maintenant.

    C'est vraiment une question de priorité. Nous pourrions toujours adopter l'approche conflictuelle que semblent favoriser le gouvernement, le ministre des Finances et le premier ministre actuellement en place, car personne ne sait combien de temps encore cela durera. Il nous faut un programme, parce que les Canadiens méritent mieux, la fin du gaspillage et un meilleur esprit de collaboration avec les provinces.

    Le gouvernement fédéral a commis une erreur. Qu'il l'assume et qu'on s'attaque aux véritables problèmes.

    Quand le premier ministre dit qu'il est normal de perdre quelques millions de dollars ici et là, je doute que les Canadiens en conviennent. Ils ne veulent pas que les impôts levés par leur province ou que les fonds obtenus par suite de compressions des dépenses en matière de santé et d'éducation aboutissent dans les coffres du gouvernement fédéral, qui le gaspillera ensuite.

    Comme le premier ministre de l'Alberta l'a fait remarquer, les fonds additionnels qu'il a touchés, par suite d'une erreur de calcul, ont été affectés aux hôpitaux, aux écoles et aux routes.

  +-(1035)  

    Que fait le gouvernement libéral de l'autre côté? Il a dissimulé 7 milliards de dollars dans des fondations, sans écritures comptables, et la majeure partie de cet argent est investie, se trouve dans des comptes bancaires sans même être dépensée.

    Certains ont laissé entendre que l'argent était destiné à la prochaine campagne électorale. Le gouvernement pourrait le sortir et l'utiliser à sa guise pendant cette période. La vérificatrice générale a critiqué l'existence de ces 7 milliards de dollars pas plus tard qu'avant-hier. Dans un exposé qu'elle a présenté devant un comité du Sénat, elle a dit que ces pratiques comptables n'étaient pas acceptables.

    Lorsque le gouvernement fédéral récupérera l'argent, qu'en fera-t-il? Les provinces ont reçu l'argent par erreur. Nous savons qu'elles l'ont consacré aux hôpitaux et aux écoles, contrairement au gouvernement libéral, qui a déposé l'argent dans des comptes bancaires à la suisse et a fait des paiements à des fondations et à des amis.

    Il est déjà assez déplorable que le gouvernement libéral se soit ingéré dans les programmes sociaux. Je parle de la détérioration des relations avec les provinces et de la compétence fédérale-provinciale. Si nous choisissons l'affrontement, ce que le premier ministre laisse essentiellement entendre que nous devrions faire, j'estime que les relations avec les provinces continueront de se détériorer, en partie parce que le bilan du gouvernement fédéral dans ce secteur n'est pas très reluisant. Ces 30 dernières années, il s'est ingénié à envahir un certain nombre de secteurs de compétence provinciale. Il a faussé la donne. Il a même offert aux provinces des programmes à coûts partagés qui les incitent à accepter une diminution de leurs compétences pour recevoir des fonds fédéraux. Pour reprendre l'expression, le gouvernement leur fait pendre une carotte au bout du nez.

    Les secteurs dans lesquels le gouvernement s'est ingéré ces dernières années et qui appartiennent aux provinces sont essentiellement les programmes sociaux, que la Constitution définit clairement comme étant des secteurs de compétence provinciale, entre autres, la santé, la formation de la main-d'oeuvre et l'éducation, par le biais d'initiatives comme les bourses d'études du millénaire. Le gouvernement fédéral agit de plus en plus ainsi, au lieu de s'occuper de ses propres sphères de compétence et de faire ce qu'il devrait faire, comme l'avaient convenu les Pères de la Confédération, il y a plus de 100 ans.

    La défense est un domaine qui a clairement été confié au gouvernement fédéral dans la Constitution. Qu'en est-il de la politique monétaire? Qu'en est-il de la sécurité et de l'immigration? Le gouvernement s'est drôlement fourvoyé. En fait, c'est tout juste s'il a prêté attention. Et s'il a le moindrement prêté attention, c'est pour diminuer le rôle du ministère de la Défense. Nos militaires font des pieds et des mains pour avoir ne serait-ce que des uniformes conçus pour le désert. Je crois comprendre qu'ils ont enfin ces uniformes. Ils les ont reçus juste à temps pour leur retour à la maison. N'est-ce pas merveilleux? Le ministère de la Défense n'a pas figuré dans le programme de priorités du gouvernement fédéral pendant des années.

    Que fait le gouvernement? Il empiète sur les compétences provinciales. Qu'il se mêle de ses affaires. Pourquoi ne s'occupe-t-il pas de ses propres domaines de compétence? Il obtient vraiment de piètres résultats sur ce front.

    Le 11 septembre montre bien la faiblesse du gouvernement dans ses propres domaines de compétence tels que la sécurité, l'immigration et le dossier des réfugiés. Au nom de mon parti, je dis que le gouvernement devrait s'occuper des affaires que les Pères de la Confédération lui ont confiées et cesser de se mêler de celles des gouvernements provinciaux.

    J'ai l'impression que le gouvernement fédéral opte pour la confrontation. Il devrait admettre que c'est le principal problème à l'origine du paiement en trop. C'est une erreur de calcul qui s'est répétée année après année. Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas tomber? Pourquoi ne laisse-t-il pas les provinces résoudre leurs problèmes de leur mieux et ne se retire-t-il pas de leurs champs de compétence pour se consacrer à son vrai travail?

    C'est au détriment des provinces que le gouvernement fédéral a rééquilibré son budget. Les libéraux ont déjà brouillé les cartes avec les provinces. Le gouvernement fédéral a enlevé 20 milliards de dollars aux provinces, dans les paiements de transfert, pour équilibrer son propre budget. Il devait équilibrer son budget, il faut l'admettre, mais pourquoi le faire au détriment des provinces et les forcer à se contenter de versements fédéraux bien moindres? Les provinces ont dû faire des pieds et des mains pour équilibrer leur budget à leur tour.

    En 2000, le gouvernement fédéral en était rendu à des réductions de transferts aux provinces de 25 milliards. Que se passe-t-il? L'an dernier, le budget fédéral était à la hausse, avec une augmentation de près de 12 p. 100. Environ 2 p. 100 de la hausse s'explique par l'accroissement des dépenses au titre de la sécurité et de la défense.

  +-(1040)  

    Les 10 p. 100 qui restent sont l'augmentation libérale. Le gouvernement revient à ses vieilles habitudes des 30 dernières années. Il ne peut pas s'empêcher d'accroître les dépenses. Que va-t-il faire des 3,3 milliards récupérés auprès des provinces? Probablement augmenter les dépenses encore une fois.

    L'Alliance canadienne n'est pas d'accord. Nous voulons une plus grande coopération avec les provinces. Oublions cette erreur. Corrigeons le problème pour qu'il ne se produise plus et engageons-nous dans des relations fédérales-provinciales plus harmonieuses.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je ne sais pas très bien quel est aujourd'hui le sujet. J'ai écouté cette allocution et elle allait dans tous les sens. Je l'ai écoutée sans faire le moindre chahut, contrairement à ce que semblent aimer faire certains de mes collègues d'en face. J'ai écouté attentivement l'allocution pour voir où voulait en venir le député.

    Sur la question du trop-payé, il est bien évident que ce que dit le député d'en face, c'est que...

    Une voix: Oh, oh!

    Une voix: Il est très difficile d'entendre les observations.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Oui, il est très difficile d'entendre les observations du député avec tout ce chahut. À l'ordre, s'il vous plaît.

    L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, le député se croit peut-être dans un bar.

    En tout cas, je tiens à lui faire remarquer qu'il devrait être très attentif.

    Permettez-moi de revenir sur des faits que le député d'en face a soulevés. Il a brossé le tableau d'une économie en très mauvaise posture, alors que notre PIB a cru de 6 p. 100 au cours du premier trimestre de 2002, dépassant celui des États-Unis. La croissance a été bien équilibrée au cours du trimestre par une hausse solide de 3,5 p. 100 de la demande nationale, suivie par un deuxième trimestre de forte croissance de l'investissement dans le secteur résidentiel.

    Voyons d'autres faits! Cette croissance de la demande intérieure a été stimulée par une reprise de la croissance du revenu des particuliers. Nous remarquons aussi qu'elle découle d'une excellente performance de l'emploi récemment. Les recettes réelles d'exportation ont aussi contribué à une hausse de la croissance de 5,9 p. 100, reflétant une reprise de la demande américaine de biens et de services canadiens. Le marché canadien du travail a gardé toute sa vigueur en avril avec la création de 37 000 emplois, ce qui porte les gains des quatre premiers mois à 207 000 emplois.

+-

    M. Scott Reid: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si je comprends bien le Règlement de la Chambre, la règle de la pertinence ne s'applique pas seulement aux discours, mais aussi aux questions et observations.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je ne crois pas que ce soit là un rappel au Règlement. Nous allons supposer que le député est sur le point de poser sa question.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, j'ai le droit de faire des observations, et c'est ce que je suis en train de faire. Comme nous avons donné beaucoup de latitude à mon collègue d'en face qui a touché à pratiquement tous les sujets possibles, j'ai pensé que je m'en tiendrais à certaines questions économiques réelles.

    Mon collègue dit que nous devrions radier ce trop-payé et laisser l'argent aux provinces. On a de bons exemples de provinces qui ont versé des paiements en trop aux municipalités. Qu'ont-elles fait? Elles ont exigé un remboursement et l'ont obtenu. L'Ontario en est un bon exemple.

    Le député a laissé entendre que nous n'avions pas encore pris de décision. Nous examinons actuellement les observations de la vérificatrice générale à cet égard. Le député croit-il qu'il serait sage de notre part de prendre une décision avant d'avoir analysé les observations de la vérificatrice générale sur cette question de trop-payés?

  +-(1045)  

+-

    M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Je le comprends de vouloir discourir sur les finances de la nation, dans l'espoir que, peut-être, le poste de ministre des Finances se libérera à nouveau très bientôt, étant donné que le ministre actuel exerce tellement de fonctions différentes. Je crois savoir que son caucus était très partagé sur cette question et sur bien d'autres questions au cours des derniers jours, alors il devrait être habitué.

    Le député a dit que notre économie se porte bien, et je dois lui donner raison, mais il m'apparaît curieux que le premier ministre congédie son ministre des Finances dans ces circonstances, si c'est bien ce qu'il a fait.

    Si on se compare au reste du monde, et particulièrement à notre principal partenaire commercial, les États-Unis, et le député a lui-même soulevé ces questions, le Canada présente toujours le taux d'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé parmi tous les pays du G-7, sa productivité s'établit à 80 p. 100 de celle des États-Unis et son niveau de vie, à 70 p. 100. C'est là le résultat du premier mandat de ce gouvernement libéral, de 1993 à 1997.

    J'imagine qu'il cherche à montrer que le gouvernement devrait recouvrer le trop-payé auprès des provinces qui ont encore plus d'argent, mais je demande comment le gouvernement dépensera cet argent une fois qu'il l'aura en main. Je croyais avoir clairement démontré comment le gouvernement avait monstrueusement gaspillé les deniers publics par le biais de marchés publics passés avec des partisans. Nous le constatons depuis des mois à la Chambre où il ne se passe pratiquement pas une journée sans qu'un nouveau scandale n'éclate, impliquant le gaspillage des deniers publics. J'ai également expliqué que le gouvernement avait très mal choisi ses priorités en optant pour l'étatisme corporatif et l'octroi de subventions à des entreprises parasites. L'argent que les Canadiens gagnent à la sueur de leur front sert à financer de grosses entreprises.

    Oui, nous pourrions adopter la solution préconisée par le député et recouvrer auprès des provinces les sommes qui leur ont été versées en trop. C'est une solution, mais, comme je l'ai expliqué, elle me paraît propre à susciter des conflits. Le gouvernement fédéral a commis une erreur à une année donnée et l'a répétée année après année, pendant pratiquement 10 années de suite. Les provinces ont fait usage de cet argent, et elles vont à présent devoir le rembourser d'une façon ou d'une autre. L'Ontario, par exemple, devra rembourser 2,5 milliards de dollars. La province a-t-elle d'autres choix? C'est ce que j'essaie de faire comprendre au député. Quelles sont les solutions qui s'offrent à l'Ontario? Le gouvernement provincial devra-t-il augmenter les impôts ou réduire son programme de dépenses?

    Dans le cas du Manitoba, le premier ministre de la province nous a dit que les fonds ont été dépensés depuis longtemps déjà sur des programmes sociaux provinciaux, l'éducation, la santé et la construction de routes. Le gouvernement fédéral veut-il que, pour rembourser ces fonds, le Manitoba doive du jour au lendemain prélever de nouveaux impôts? Je ne crois pas que ce soit la bonne solution.

    Le gouvernement libéral ne semble pas très doué dans ses relations avec les provinces. Le moment est venu pour lui de se raccommoder avec elles. Il pourrait admettre son erreur, reconnaître qu'il pourrait recouvrer le trop-payé, mais que les moyens du contribuable ne sont pas illimités. Il pourrait en profiter pour admettre également qu'il ne dépense pas toujours à bon escient les fonds publics. Nous en voyons maints exemples pratiquement tous les jours à la Chambre.

    Je crois que la meilleure solution, à laquelle mon parti adhère d'ailleurs, est de renoncer au remboursement du trop-perçu et régler le problème qui en est à l'origine de façon à ce que cela ne se reproduise plus.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion présentée par le député de Peace River.

    La question du trop-payé aux provinces en vertu des accords de perception fiscale est complexe. Par conséquent, je prends quelques minutes pour fournir des données historiques et une brève explication du fonctionnement des accords de perception fiscale.

    En vertu de ces accords, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ou l'ADRC, perçoit l'impôt sur le revenu auprès des contribuables de toutes les provinces et territoires, à l'exception du Québec. Le gouvernement fédéral paie aux provinces participantes la part correspondant aux impôts perçus, d'après les comptes fournis par l'ADRC.

    Le trop-payé à quatre provinces, en l'occurrence l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario, résulte d'un problème de calcul des impôts, survenu à l'ADRC. Le problème porte sur le calcul des remboursements au titre des gains en capital versés aux fiducies de fonds communs de placement. Ces fiducies paient des impôts fédéraux et provinciaux sur les gains en capital. Dans certains cas, elles peuvent obtenir un remboursement d'une portion des impôts versés au fédéral et à la province.

    Toutefois, à cause d'un problème dans les procédures comptables de l'ADRC, la portion provinciale du remboursement réclamée par les fiducies de fonds communs de placement n'a pas été déduite, pendant de nombreuses années, des recettes fiscales provinciales. Elle a plutôt été prélevée à même les recettes fiscales fédérales.

    Autrement dit, lorsque les fiducies de fonds commun de placement versaient de l'impôt provincial sur les gains en capital, ce montant d'impôt était ajouté aux paiements faits aux provinces. Toutefois, lorsque ces fiducies bénéficiaient d'un remboursement des impôts provinciaux versés, celui-ci n'était pas soustrait des paiements consentis aux provinces.

    Le problème n'avait rien à voir avec les impôts versés par les particuliers ou les entreprises. C'était strictement un litige entre les gouvernements. Quoi qu'il en soit, les paiements en trop étaient importants. Comme on l'a souligné, ils ont atteint quelque 3,3 milliards de dollars pour les années 1993 à 1999. L'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario sont les provinces les plus touchées. Le paiement en trop de l'Ontario s'élève à environ 2,8 milliards de dollars et celui du Manitoba dépasse les 400 millions de dollars. La Colombie-Britannique a reçu 120 millions de dollars en trop et l'Alberta, 4 millions de dollars.

    Pendant la mise à niveau des systèmes informatiques servant à calculer l'impôt, l'ADRC a constaté qu'il pourrait y avoir un problème et, par conséquent, a amorcé une analyse approfondie. Dès que cet examen interne a révélé que le problème était réel, l'ADRC en a informé le ministère des Finances et la vérificatrice générale.

    Je suis ravi de la façon dont le gouvernement s'est comporté dans ce dossier. Nous avons tout du long fait preuve de franchise et de transparence à l'endroit des Canadiens. Nous avons réagi rapidement. Dès que la vérificatrice générale a confirmé l'existence du problème, nous sommes intervenus afin d'éviter tout autre paiement en trop, nous avons commencé à discuter du problème avec les provinces et nous avons demandé à l'ADRC et à la vérificatrice générale de confirmer les montants en cause, ce qui nous a menés au point où nous en sommes cette semaine.

    Il y a quelques jours, soit lundi, la vérificatrice générale a remis au ministre des Finances les rapports concernant les paiements en trop. Il y en a quatre en tout. On trouve un rapport de la vérificatrice générale pour les années 1997 à 1999, un rapport de comptable pour les années 1993 à 1996 et un autre pour les années préalables à 1993. En ce qui concerne la période de 1993 à 1996, la procédure utilisée est la même que celle servant à mener une vérification. Toutefois, certains documents n'étant pas disponibles, la vérificatrice générale ne peut s'exprimer sur la fiabilité des paiements en trop pour ces périodes au niveau de la vérification.

    Je suis convaincu que, lorsque ma collègue la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national prendra la parole, elle fournira des explications supplémentaires à ce sujet. Elle partagera mon temps de parole.

    Pour la période préalable à 1993, la vérificatrice générale a constaté que les renseignements financiers nécessaires pour déterminer l'ampleur des paiements en trop n'existent pas.

  +-(1050)  

    Le quatrième rapport porte sur les méthodes comptables de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Il confirme essentiellement que l'Agence a adopté des méthodes pour tenir compte de la portion provinciale du remboursement au titre des gains en capital versée à des fiducies de fonds commun de placement. En pratique, cela signifie que le problème a été résolu.

    Dans un esprit de responsabilité et de transparence, le ministre des Finances a mis le rapport de la vérificatrice générale à la disposition des provinces et de tous les Canadiens, dès qu'il l'a eu en main.

    Nous devons revoir et bien comprendre les conclusions de la vérificatrice générale avant de prendre une décision sur la façon de résoudre ce problème. Je suis persuadé que tous les députés seront d'accord pour dire que c'est la meilleure chose à faire. Autrement, nous pourrions prendre des mesures irréfléchies. Nous devons également tenir compte des répercussions que cela peut entraîner pour les provinces et les territoires. Puisque les sommes versées aux termes des accords de perception fiscale ont des répercussions sur le calcul de la péréquation, elles ont également des répercussions sur toutes les provinces et pas seulement sur les quatre que j'ai mentionnées.

    Je crois que les députés reconnaîtront que chaque fois qu'il y a des paiements en trop, que ce soit de la part du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial ou d'un contribuable, on s'attend normalement à ce que les sommes versées en trop soient remboursées. Toutefois, comme je l'ai mentionné précédemment, le cas présent est très complexe. La solution est loin d'être claire à l'heure actuelle. Il suffit de dire que le gouvernement est bien décidé à voir à ce que le problème soit résolu de la façon la plus raisonnable et la plus responsable possible sur le plan budgétaire.

    Je peux garantir à la Chambre que, dans nos efforts pour résoudre la question, le gouvernement continuera de collaborer entièrement avec la vérificatrice générale et avec les provinces et les territoires. Nous continuerons de faire preuve de franchise et d'honnêteté dans ce dossier.

  +-(1055)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de son discours sur cette question.

    Je voudrais lui poser une question qu'a soulevée notre porte-parole pour les finances concernant les contributions remboursables. Si le gouvernement fédéral tient tant à faire payer les provinces pour les erreurs qu'il a commises en versant des montants en trop, le député pourrait-il expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas manifesté plus de diligence en ce qui concerne le remboursement de contributions auquel le député s'est reporté?

    J'ai ici le relevé sur 20 ans des contributions remboursables versées par Industrie Canada et de celles qui ont réellement été remboursées. Des contributions d'environ 4,19 milliards de dollars ont été versées dans le cadre des programmes de ce ministère. Un montant inférieur à un milliard de dollars, soit 900 millions de dollars, a été remboursé. Le député pourrait-il expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas manifesté plus de diligence pour exiger ces remboursements?

    Prenons, par exemple, un programme d'Industrie Canada, Partenariat technologique Canada. Les deux rapports annuels parus cette année, l'un pour 1999-2000 et l'autre pour 2000-2001, révèlent que sur les contributions remboursables de 1,6 milliard de dollars versées depuis la création du programme en 1996 jusqu'au 31 mars 2001, seulement 20,1 millions ont été remboursés.

    Pourquoi le gouvernement fédéral s'en prend-il aux provinces pour ses propres erreurs, au lieu d'exiger le remboursement des contributions ou des prêts consentis dans le cadre de Partenariat technologique Canada?

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

    D'abord, le député a dit que nous nous en prenions aux provinces et aux territoires. Comme je l'ai dit très clairement dans mon allocution, nous examinons le rapport de la vérificatrice générale. La question est complexe, et aucune décision n'a été prise. Il serait donc prématuré que le député tire une conclusion que le gouvernement n'a pas tirée.

    Nous ne nous en prenons à personne. Nous examinons. Nous avons été francs avec les provinces et les territoires. Nous leur avons fourni l'information. Nous avons communiqué le rapport de la vérificatrice générale non seulement aux provinces et aux territoires, mais aussi à l'ensemble des Canadiens. On a émis une hypothèse sur une conclusion qui n'a pas été tirée.

    En ce qui concerne Industrie Canada, le député comprendra sûrement que je n'ai pas les renseignements en main. Je lui sais gré de ses observations. Il jugera peut-être utile d'adresser la question par écrit à la personne compétente, probablement le ministre. Pour ma part, je ne peux pas me prononcer.

    Il est crucial que l'information sur les paiements en trop soit rendue publique, pour que les gens puissent examiner les quatre rapports. Comme je l'ai mentionné, il y a quatre rapports et ils sont très complexes. Nous voulons nous assurer que, lorsque nous prendrons une décision, nous le ferons dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1100)  

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de répondre à la motion du député de Peace River. Mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a fourni une explication fort claire de la façon dont nous aborderons la question. Cependant, je vais élaborer davantage pour le bénéfice des députés.

    La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui ne reconnaît pas la responsabilité fondamentale du gouvernement, c'est-à-dire que, lorsqu'il constate un problème, il doit le corriger le plus rapidement possible. Si l'argent des contribuables est en jeu, comme c'est le cas en l'occurrence, le gouvernement doit prendre des mesures pour que l'argent serve aux fins prévues.

    Mon discours portera principalement sur ce qui fut, à mon avis, une réaction efficace et une attitude responsable de la part du gouvernement par rapport au problème de comptabilité. Les députés se souviendront que le 29 janvier le ministre du Revenu national avait annoncé que l'ADRC avait relevé, dans la comptabilité des impôts, un problème entraînant le versement de paiements en trop à six provinces dans le cadre des accords de perception fiscale.

    Je n'insisterai jamais assez sur le fait que ce problème n'affecte en rien les impôts payés par les particuliers ou les entreprises. À cause de ce problème de comptabilité, le gouvernement du Canada a versé des paiements en trop à certaines provinces, pendant plus de 25 ans, en vertu des accords de perception fiscale. Les seules provinces vraiment touchées sont l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario.

    Le personnel de l'ADRC a découvert cette erreur lorsqu'il a procédé à la modernisation et à l'informatisation de l'un de ses processus comptables. Les montants payés en trop aux provinces proviennent d'une difficulté dans le calcul des remboursements de la portion provinciale des impôts sur les gains en capital des fiducies de fonds commun de placement.

    Dès que l'examen interne de l'agence a révélé l'existence de ce problème, on a communiqué avec la vérificatrice générale. Tous les efforts ont été consentis pour qu'une enquête aussi ouverte et transparente que possible soit amorcée, tout en assurant qu'aucune information sur les contribuables ne serait divulguée. Nous avons respecté la confidentialité des données. Le gouvernement a immédiatement pris des mesures pour arrêter le versement de paiements en trop.

    Comme les députés le savent, la vérificatrice générale a examiné les comptes de l'ADRC pour confirmer l'étendue du problème. Elle nous a fait parvenir son rapport au début de la semaine et l'a promptement rendu public. Dans ce rapport, la vérificatrice générale atteste que 2,5 milliards de dollars ont été versés en trop entre 1996 et 1999. Elle atteste en outre partiellement que plus de 800 millions de dollars ont été versés en trop entre 1993 et 1996. Conformément à l'obligation de reddition de comptes et de transparence, nous avons mis les rapports à la disposition des provinces et du public dès que nous les avons obtenus. La vérificatrice générale a également confirmé que l'ADRC avait modifié ses pratiques comptables relativement aux remboursements de gains en capital des fiducies de fonds communs de placement afin d'éviter pareilles omissions dans l'avenir.

    Les députés devraient se rendre compte que le problème n'a pas été facile à déceler. Il a pour origine les gains en capital réalisés par les fiducies de fonds commun de placement. Les fonds communs de placement sont des modes de placement grâce auxquels les Canadiens peuvent, sans se casser la tête, investir dans un large éventail d'actions et d'obligations dans différents marchés. Les fonds sont essentiellement des investissements approuvés.

  +-(1105)  

    Voici comment cela s'est produit: quand un fonds commun de placement vend un des titres de son portefeuille et réalise un profit, cela donne lieu à un gain en capital et, partant, à de l'impôt sur le gain en capital. Quand un investisseur réalise la valeur de son investissement, par exemple lorsqu'il vend ses parts dans la fiducie, il réalise un gain en capital et doit payer de l'impôt sur ce gain.

    On voit donc que l'impôt sur le gain en capital est payé deux fois. Le principe de base des gains en capital veut que l'on ne paie pas deux fois l'impôt sur la même transaction. En conséquence, quand un investisseur paie l'impôt sur le gain en capital, l'ADRC rembourse à la fiducie l'impôt qu'elle a payé sur le même gain en capital.

    Le problème est venu de ce que les provinces prélèvent elles aussi de l'impôt sur les gains en capital qui est égal à celui du gouvernement fédéral. L'ADRC recueillait l'impôt provincial et fédéral sur les gains en capital des diverses sources, soit les fiducies et les investisseurs, et remboursait la portion provinciale aux provinces. C'est là qu'est survenue l'erreur. La portion provinciale du remboursement des gains en capital des fiducies de fonds commun de placement était déduite des revenus fédéraux plutôt que des revenus provinciaux. En somme, les provinces obtenaient plus que leur part des recettes fiscales sur les gains en capital des fiducies de fonds commun de placement, alors que le gouvernement du Canada obtenait moins que sa part.

    Comme les députés peuvent le comprendre, cela n'était pas facile à déceler. Dans sa déclaration du 29 janvier, la vérificatrice générale du Canada a dit que les contrôles et les examens effectués par l'ADRC et le ministère des Finances n'avaient pas révélé de problème, et son travail de vérification non plus. Le problème n'a été découvert que lorsque l'ADRC a automatisé le processus de production des déclarations de revenus pour les fiducies de fonds commun de placement.

    Bien que le problème ait été décelé au cours de l'informatisation des processus comptables, les députés ne devraient pas présumer que l'ADRC ne compte pas déjà énormément sur des systèmes automatisés. L'Agence possède l'un des systèmes de technologie de l'information les plus considérables et les plus sophistiqués de tout le Canada. Son expertise est reconnue dans le monde entier. L'ADRC continue de travailler en permanence à la modernisation de ses processus afin de pouvoir fournir aux Canadiens et aux entreprises canadiennes des services de niveaux toujours plus élevés. Notre administration fiscale est vraiment à l'avant-garde.

    Cependant, l'ADRC ne travaille pas seule à son processus de modernisation. Elle consulte les grandes ainsi que les petites et moyennes entreprises et autres parties intéressées pour définir l'orientation à donner à ses efforts de modernisation au cours des dix prochaines années. Grâce à son initiative Orientations futures, l'ADRC veut faire en sorte que, surtout pour les entreprises, les systèmes informatiques et d'information qu'elle met au point soient compatibles avec ceux qui sont mis au point par le secteur privé.

    En faisant tous les efforts pour que les systèmes en cours de développement soient compatibles et faciles à utiliser, l'ADRC fait montre de son engagement à assurer un meilleur service à la clientèle maintenant et à l'avenir. Il faudrait féliciter de leur franchise et de leur transparence la ministre du Revenu national et la direction de l'ADRC, qui ont veillé à ce que tout le monde sache qu'elles avaient découvert un problème et prenaient toutes les mesures possibles pour y remédier.

  +-(1110)  

    Voilà pourquoi je crois que notre gouvernement sera capable de maintenir l'esprit de collaboration et de transparence, et de trouver une solution appropriée aux problèmes en coopérant avec les gouvernements provinciaux concernés.

    Je ne puis appuyer la motion que le député a présentée aujourd'hui car il nous faut explorer toutes nos options.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement la députée. Je l'ai écoutée nous dire tous les problèmes techniques qui se sont posés et les dix années qu'il a fallu pour découvrir cette grave erreur.

    À la fin de son allocution, la députée a dit explorer des options. Je me demande si elle conviendrait de simplifier quelque peu le régime fiscal. Le système a l'air très compliqué. Elle a parlé des impôts et de la difficulté de détecter les graves problèmes qui sont survenus. Comme il s'agit de plusieurs milliards de dollars, voudrait-elle envisager de simplifier le régime fiscal?

+-

    Mme Sophia Leung: Oui, madame la Présidente, nous essayons de rationaliser le régime. Nous sommes en train de moderniser le système informatique afin de nous assurer qu'il n'y ait plus d'erreur à l'avenir. Nous essayons de simplifier les choses et de faire en sorte qu'il y ait moins d'échappatoires.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie ma collègue pour son allocution et pour ses éclaircissements.

    Je crois que, en tant que secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, elle sait de quoi elle parle.

    Je comprends son argumentation au sujet des gains en capital. Elle dit que cela a été découvert lorsqu'on a modernisé les systèmes informatiques et modifié la comptabilité. Je crois bien l'avoir entendue dire cela. Compte tenu de son expérience de la situation, pourrait-elle nous dire quelle modification informatique a permis de découvrir cette erreur?

    En outre, elle parle des années 1993 à 1996 et 1996 à 1999. Comme l'impôt sur les gains en capital remonte à 1972, le problème pourrait exister depuis plus longtemps.

    L'intervenante précédente a dit que le gouvernement n'avait pas encore pris de décision mais, comme il conteste la motion, il semble déterminé à demander aux provinces de rembourser l'argent. Si d'autres sommes sont découvertes, si d'autres erreurs sont mises au jour concernant les provinces, compte tenu que cela remonte à 1972, le gouvernement demandera-t-il alors que ces sommes soient remboursées aussi?

+-

    Mme Sophia Leung: Madame la Présidente, pendant de longues années, le problème a été à peu près indécelable parce que, jusque dans les années 1990, la fiducie de fonds commun de placement n'était pas un mode de placement très important. C'est là que le problème a débuté.

    Cependant, notre système amélioré nous permettra de mieux déceler désormais les problèmes ou les erreurs. Quant à la marche à suivre, nous envisageons d'autres possibilités. Je signale au député que l'Alberta a remboursé le paiement en trop de son plein gré.

    Nous savons tous que le gouvernement accorde d'importantes ressources financières, notamment le TCSPS et les paiements de péréquation. Nous avons besoin de fonds pour aider les autres provinces.

  +-(1115)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux que mes collègues de l'Alliance canadienne aient soulevé cet important problème qui a été découvert en janvier dernier. Depuis, il a été analysé par la vérificatrice générale.

    Tout d'abord, je poserai une question au gouvernement. Y a-t-il un pilote dans l'avion, y a-t-il quelque chose qui fonctionne dans ce gouvernement? Depuis deux mois environ, toutes les semaines, des problèmes se posent. Quand ce ne sont pas des problèmes de subventions ou de rapports perdus, ce sont des problèmes liés à la quasi-corruption de ce gouvernement.

    Aujourd'hui, on nous apprend, de façon un peu plus précise, à partir de l'analyse de la vérificatrice générale, qu'il y a eu des failles dans l'administration de nos taxes et impôts. De 1993 à 1999 en particulier, le gouvernement fédéral a donné en trop à quatre provinces canadiennes un montant de 3,3 milliards. Si on tient compte de l'année 2000, puisque les données disponibles nous permettent de faire des estimations, on pourrait ajouter un milliard, pour un grand total de 4,3 milliards de dollars.

    C'est aberrant qu'il n'y ait pas plus de contrôle sur les taxes et les impôts que nous payons à Ottawa. De l'autre côté, on ne cesse de nous parler de compétence, d'attitude de bons gestionnaires, de transparence. Depuis deux mois, les exemples se multiplient pour nous prouver que c'est tout le contraire. Ce gouvernement manque de transparence dans l'allocation et la distribution des fonds gouvernementaux. Ce gouvernement n'est pas un bon gestionnaires de nos taxes et de nos impôts. Ce gouvernement passe son temps à réfléchir sur des problèmes que nous, de l'opposition, soulevons.

    Ce sont souvent des problèmes liés à l'intégrité même de ce gouvernement au niveau de l'allocation des subsides. Au cours des dernières semaines, on l'a vu dans le secteur des commandites. Tout ce que le gouvernement trouve à nous dire, c'est qu'il vérifie, qu'il enquête, qu'il se penche sur le problème. Le leader du gouvernement va bientôt s'endormir sur le problème, parce que chaque fois que nous soulevons un problème de gestion ou de corruption, il nous dit: «Je vais vérifier, je vais analyser, je vais vérifier, je vais analyser.» Depuis qu'il nous dit cela, il y a un amoncellement de dossiers sur son bureau et on n'a jamais de réponses aux questions que l'on pose sur la bonne ou la mauvaise utilisation des fonds publics provenant des taxes et des impôts des particuliers et des entreprises.

    Le problème qui nous préoccupe aujourd'hui est grave. Il faut rappeler que le gouvernement fédéral récolte toutes les taxes et tous les impôts payés par les particuliers et les entreprises dans toutes les provinces canadiennes. Il le fait pour le compte des provinces, sauf pour le Québec. Ce dernier s'est doté d'un ministère du Revenu il y a de cela plusieurs décennies. C'est le gouvernement fédéral qui redistribue aux provinces, selon certains paramètres, les taxes et impôts auxquels elles auraient normalement droit si elles les recueillaient elles-mêmes auprès de leurs concitoyens et concitoyennes.

    Dans cette redistribution des fonds, à partir d'un segment de l'impôt des particuliers, soit celui des fonds fiduciaires, de 1993 à 1999, le gouvernement fédéral a commis une erreur. Il en a donné trop à quatre provinces: à l'Ontario, au Manitoba, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta. Il a donné 3,3 milliards en trop par rapport à ce que ces provinces auraient eu droit si elles avaient elles-mêmes perçu les taxes et impôts auprès des contribuables.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, si on ajoute l'année 2000, c'est un milliard de plus, soit une autre erreur de redistribution des taxes et impôts à ces quatre provinces, qu'elles n'auraient pas dû recevoir normalement.

    Toutes ces erreurs d'estimation de 1993 à 1999, ces erreurs de redistribution des taxes et impôts, ont eu des effets d'entraînement, des effets dominos sur d'autres aspects relatifs à la politique fiscale du gouvernement fédéral, entre autres au chapitre de la péréquation. De 1993 à 1999, en surévaluant la capacité fiscale des provinces qui font partie du calcul de la péréquation, entre autres l'Ontario qui a bénéficié d'à peu près l'essentiel du trop-payé par le gouvernement fédéral, le résultat est qu'on a surestimé les paiements de péréquation pour les provinces bénéficiaires.

  +-(1120)  

    Si on prend le Québec comme exemple, à cause de l'erreur de calcul de 1993 à 1999, il aurait reçu 825 millions de dollars en trop au plan de la péréquation. Si les provinces qui ont reçu le trop-payé de quatre milliards du gouvernement fédéral le remboursent, cela pourrait également produire des effets dominos de remboursement au chapitre de la péréquation.

    Huit cent vingt-cinq millions de dollars pour le Québec, c'est beaucoup d'argent. Cela représente 80 p. 100 du budget de tous les cégeps du Québec. Cela représente la moitié du budget des universités et 65 p. 100 des dépenses en santé dans la région de la Montérégie, où se situe le magnifique comté de Saint-Hyacinthe—Bagot. Une proportion de 65 p. 100 des dépenses en santé, c'est beaucoup d'argent et elles sont par ailleurs insuffisantes à l'heure actuelle. Cependant, en enlevant 825 millions de dollars si on demandait le remboursement à toutes les provinces, y compris les remboursements indirects liés à la péréquation, c'est ce que cela pourrait avoir comme effet.

    Lorsqu'on fait le calcul des montants reçus en trop par les quatre provinces dont j'ai fait mention tout à l'heure, c'est-à-dire la province de l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique et l'Alberta, lorsqu'on fait ce calcul per capita, par habitant, on s'aperçoit que ce sont des montants assez considérables. Par exemple, lorsqu'on regarde l'Ontario, il s'agit de 321 $ par habitant qui auraient été payés en trop à cette province.

    Si on compare cela avec les paiements de péréquation reçus par les provinces bénéficiaires et liés à cette erreur, si on met sur une base per capita les 825 millions que le Québec aurait reçus en péréquation en trop à cause de cette erreur de calcul de Revenu Canada, cela nous donne 321 $ par habitant pour l'Ontario, donc le paiement en trop de taxes, comparé à 111 $ par habitant, par Québécois et Québécoise, pour le montant de péréquation reçu en trop lié à cette erreur de surestimation des revenus ou plutôt de la capacité fiscale de l'Ontario.

    Il y a donc une différence entre le bénéfice net reçu par l'Ontario et lié à l'erreur de versement de près de trois milliards de taxes et d'impôts qu'elle n'aurait pas dû recevoir du gouvernement fédéral. Il y a une marge d'environ 220 $ par habitant lorsqu'on regarde les bénéfices de l'Ontario et les bénéfices liés à la péréquation reçue en trop par le Québec.

    Si nous regardons la situation de plus près, nous acceptons d'emblée une partie de la motion présentée par nos collègues de l'Alliance canadienne, à savoir qu'il ne faut pas demander un remboursement pour une erreur de cette ampleur qui a été commise. Il y aurait trop de conséquences et d'effets dominos sur la péréquation et sur d'autres considérations fiscales. Par contre, si quatre provinces ont bénéficié d'une «erreur» commise par le gouvernement fédéral de 1993 à 1999 et même 2000, qu'elles ont reçu un remboursement en trop de taxes et d'impôts par rapport à ce qu'elles auraient dû normalement recevoir de leurs contribuables, il faut quelque part prendre en considération le fait que ces quatre provinces aient bénéficié d'une erreur, mais que six provinces n'ont pas pu bénéficier de cette erreur. La richesse relative de ces provinces et des autres a donc tenu au hasard d'une erreur de Revenu Canada.

    Comme on ne peut pas refaire l'histoire et comme nous acceptons et appuyons la première partie de la motion de l'Alliance canadienne, à savoir qu'on ne doit pas demander de remboursement à ces quatre provinces, il faut par contre compenser les six autres provinces qui n'ont pas pu bénéficier d'un tel avantage. Je soulignais que même en comparant la péréquation pour le Québec,—on aurait également pu prendre les autres provinces bénéficiaires—, même en comparant les montants de péréquation par habitant au Québec avec les montants des bénéfices d'un Ontarien, par exemple, reçus à cause du trop-payé par le gouvernement fédéral au plan des taxes et des impôts, il y a une différence d'environ 220 $ par habitant.

    Nous postulons que ce serait là la compensation à donner, sur une base per capita, aux six autres provinces canadiennes qui n'ont pas pu bénéficier de cette erreur de Revenu Canada.

  +-(1125)  

    C'est l'erreur qui est connue, c'est-à-dire l'erreur de 1993 à 1999 et aussi celle que nous estimons à plus d'un milliard de dollars pour l'an 2000.

    Cependant, Revenu Canada a reconnu que, depuis 1972, ces erreurs auraient pu survenir. La vérificatrice générale n'a pas fermé la porte à la possibilité qu'on puisse calculer ce montant versé en trop aux provinces de 1972 à 1992.

    Elle a même mis en doute Revenu Canada, qui est maintenant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, au sujet de la réponse d'un haut fonctionnaire qui disait qu'on ne disposait pas de données pour pouvoir évaluer le montant payé en trop de 1972 à 1992. Selon la vérificatrice générale, il y aurait une possibilité de calculer ces montants.

    Cependant, si on s'en tient de 1993 à 2000, il serait de bon aloi—pour en avoir discuté avec mon collègue de l'Alliance canadienne qui est l'instigateur de cette motion—que, si on laisse aux quatre provinces le fruit de l'erreur du gouvernement fédéral, on octroie aux six autres provinces qui n'ont pu bénéficier de cette erreur une compensation qui pourrait être calculée sur une base per capita.

    J'ai donné un exemple tout à l'heure, en tenant compte des paiements en trop de péréquation et de la différence entre ces bénéfices de paiements en trop de péréquation et les bénéfices liés au remboursement fédéral pour l'Ontario et les trois autres provinces—l'Ontario en a bénéficié de façon majeure—, soit le remboursement de taxes et d'impôts en trop.

    C'est ce que nous voyons comme solution. Le gouvernement fédéral n'a pas à réclamer des quatre provinces de payer pour les erreurs du passé. D'autant plus que les quatre provinces en question sont aux prises avec des problèmes financiers qui vont en s'accroissant année après année, soit au fur et à mesure que la population vieillit notamment et compte tenu de la pression faite sur le secteur de la santé.

    Déjà, toutes les provinces canadiennes et également le gouvernement du Québec sont aux prises avec des pressions énormes sur leurs finances publiques. Ce sont des pressions qui ont été exacerbées depuis 1995, depuis que l'ancien ministre des Finances, qui a quitté ses fonctions récemment, a infligé les coupures les plus sauvages de l'histoire du fédéralisme canadien sur le plan des transferts effectués aux provinces et au gouvernement du Québec pour financer la santé et l'éducation. On a égorgé les provinces.

    Je n'ai pas pris part au concert d'éloges qu'on entend au sujet de l'ancien ministre des Finances parce qu'il ne les mérite pas. Lorsqu'on regarde qui a fait la job, ce n'est pas lui qu'on devrait qualifier de bon gestionnaire au Canada. On a vu les termes lyriques utilisés par des analystes qui ont perdu le sens commun du jugement et de l'analyse au cours des récents jours et qui disaient que c'était le meilleur ministre des Finances depuis la Confédération. Il ne faut pas charrier.

    Si le ministre des Finances a réussi à éliminer le déficit de 43 milliards de dollars, c'est parce qu'il a fait faire la job par d'autres. Ce n'est pas lui. Il s'est assis et a pesé sur le bouton de la destruction des programmes sociaux et il a fait faire l'odieux de cette rationalisation des transferts par les ministres des Finances des provinces.

    C'est depuis 1995. Cela veut dire que si on a un concert d'éloges à faire en ce qui a trait au Québec, il faudrait faire ces éloges à M. Campeau, qui a était ministre des Finances lorsque les premières coupures sauvages de l'ancien ministre des Finances ont été faites, à Mme Marois et à Bernard Landry. Ce sont eux qui ont été les artisans de cet assainissement des finances publiques fédérales. Ce sont eux qui ont été les bons gestionnaires et qui ont fait plus avec moins, compte tenu de ces coupures sauvages du gouvernement fédéral et de l'ancien ministre des Finances prétendant au trône.

    Ah! il a travaillé à cet égard, par exemple. Depuis 1995, il a travaillé et a justement préparé sa sortie. L'ancien ministre des Finances a préparé sa sortie parce qu'il nous annonçait des surplus qui étaient tout à fait minimes et, en fin d'exercice, il faisait une annonce spectaculaire de surplus imprévus. C'est une farce. C'est ainsi qu'on se construit une réputation factice. C'est aussi comme cela qu'on se prépare une sortie pour enclencher une course au leadership. C'est ce que le ministre des Finances a fait depuis 1995.

    Quant aux chômeurs, on devrait tous les féliciter, leur serrer la main et leur faire un concert d'éloges. À tous les ans, l'ancien ministre des Finances a littéralement piqué le surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Et on fait un concert d'éloges à cet homme humain, humaniste! On repassera pour l'humain et on repassera pour le bon gestionnaire.

    C'est facile quand la caisse de l'assurance-emploi est maintenant utilisée comme n'importe quel fonds et entre dans le fonds consolidé du gouvernement. Ce n'est même plus une assurance. C'est facile quand on a tassé 60 p. 100 des chômeurs qui ne peuvent plus bénéficier du régime d'assurance-emploi pour justement faire grossir ce surplus et gonfler sa popularité comme bon gestionnaire. Je pense que c'est aux chômeurs qu'on devrait faire un concert d'éloges, pas à cet ex-ministre des Finances prétendant au trône.

  +-(1130)  

    Si on revient au dossier qui nous préoccupe, après avoir coupé 24 milliards net aux provinces depuis 1995, en tenant compte des montants donnés petit à petit, à petits coups de 800 millions par-ci, 800 millions par-là, donc, après avoir coupé 24 milliards aux provinces en matière des transferts pour financer la santé, l'éducation et la sécurité du revenu, est-ce que ce serait une bonne idée que le gouvernement fédéral rembourse une partie de ce qu'il a littéralement volé aux provinces, en commençant par leur laisser l'erreur de quatre milliards qu'il a commise depuis 1993 et en compensant les six autres provinces qui n'ont pu bénéficier d'une telle erreur et d'une telle incompétence dans la gestion des fonds publics?

    Il me semble que ce serait rembourser une petite partie de ce qu'on a volé aux provinces. Cela aurait dû normalement servir à gérer et à renforcer un système de santé qui aurait bien besoin d'investissements supplémentaires, surtout avec le vieillissement de la population.

    Est-ce que ce serait une bonne idée de leur laisser ce montant de quatre milliards de dollars et d'ajouter une compensation aux six autres provinces pour rembourser en partie les montants volés par ce gouvernement et par l'ex-ministre des Finances, pour financer l'éducation?

    On parle de la jeunesse la main sur le coeur, de l'autre côté de la Chambre; on parle de l'avenir; on dit que c'est l'avenir et qu'on en est fier. Combien de fois a-t-on entendu le ministre des Finances parler de l'avenir des jeunes, dire que c'était important pour lui? Quelle hypocrisie!

    En même temps qu'on parlait de cela, de l'autre côté on disait qu'il fallait couper, couper et couper dans les transferts sociaux auprès des provinces. Ce serait peut-être une bonne idée de leur laisser le fruit de cette erreur pour cette fois. Ce serait aussi une bonne idée de compenser les autres qui n'ont pas pu en bénéficier. Cela leur donnerait juste un petit coup de main.

    L'argent leur sort par les oreilles; cela devrait être clair aujourd'hui même, qu'ils ne vont pas demander de remboursement à ces quatre provinces et qu'ils compenseront les six autres. Qu'on arrête de nous raconter des blagues de l'autre côté!

    J'espère que le nouveau ministre des Finances reverra les calculs de l'ancien ministre des Finances. Il y a toujours une limite à se faire niaiser comme ça, à se faire dire qu'il n'y a plus d'argent dans les coffres, que ça va mal, que le surplus ne sera pas élevé, qu'il y a un ralentissement économique.

    Imaginez, il y a six mois, notre compétent d'ex-ministre des Finances, dont on fait l'éloge aujourd'hui, même les analystes en perdent leur objectivité, nous avait prédit un surplus de 1,5 milliard pour l'exercice financier se terminant le 31 mars dernier. On est arrivé à tout près de dix milliards, à 9,8 milliards.

    Nous avions calculé il y a six mois qu'on arriverait entre neuf et dix milliards. Comment se fait-il que lui, avec sa grande compétence, dont on ne tarit pas d'éloges depuis une semaine, n'avait pas pu prévoir cela?

    Qu'on arrête de nous raconter des blagues; qu'on arrête de nous dire qu'on est de bons gestionnaires, de l'autre côté, qu'on vérifie, qu'on améliore, qu'on sera encore meilleurs demain. Qu'ils commencent au moins par être ordinaires. Qu'ils commencent par être normaux dans la gestion des fonds publics. Qu'ils commencent aussi par regarder qu'ils croulent sous les surplus, à Ottawa, alors qu'à Québec et dans toutes les provinces canadiennes, on a du mal à joindre les deux bouts à toutes les fins de mois.

    La population, particulièrement la population vieillissante, requiert des besoins en matière de santé. La population d'avenir aussi, celle qui prendra la place de ceux qui sont ici. Les jeunes auraient bien besoin d'investissements dans l'éducation par l'entremise des gouvernements provinciaux qui ont la juridiction de cette éducation.

    Qu'on laisse les bénéfices de l'erreur aux quatre provinces, mais que par ailleurs on compense celles qui n'ont pu bénéficier de cette erreur du gouvernement fédéral.

    Je voudrais présenter un amendement à la motion de mes collègues de l'Alliance.

    Je propose:

    Que la motion soit modifiée par adjonction, à la fin de la motion, de ce qui suit:

[Traduction]

«et à compenser les provinces qui n'ont pas bénéficié de ces erreurs».

  +-(1135)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La présidence va étudier cet amendement pour savoir s'il est recevable.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, très honnêtement je veux profiter de l'expertise de mon collègue qui, pour la très grande partie de son discours, a fait une analyse objective de la motion de l'opposition déposée devant nous.

    Je suis persuadé qu'il est conscient que le gouvernement, particulièrement l'Agence des douanes et du revenu et le ministère des Finances vont étudier très attentivement l'erreur technique qui a été produite au cours des années 1993 et 1999.

    Cependant, j'aimerais souligner le fait suivant. Parfois, dans l'analyse qu'on fait des chiffres, on a tendance, pas toujours de façon volontaire, d'exagérer certaines données. Je me souviens qu'entre autres au Québec, une campagne a été lancée par le gouvernement au pouvoir sur le fait que le gouvernement fédéral participait pour 15¢ dans le secteur de santé. On sait maintenant, c'est public, que c'est au-delà de 40 p. 100.

    J'aimerais profiter du fait que mon collègue s'est prononcé sur cette question. Étant donné qu'il parle beaucoup de financement et qu'il connaît très bien la nuance entre la question des points d'impôt et celle de la péréquation, j'aimerais lui demander ce qu'il pense de la position actuelle du Parti québécois et même du gouvernement—on en parle—de faire un référendum sur les points d'impôt au cours de l'automne, sachant d'abord que ce référendum va coûter une cinquantaine de millions de dollars et au sujet duquel, on dit qu'il est très facile d'obtenir un consensus.

    Ce matin, je lisais un texte de M. André Pratt qui qualifie la tenue d'un tel référendum «d'exercice futile, coûteux et surtout risqué.»

    J'aimerais donc très honnêtement demander à mon collègue ce qu'il pense de la pertinence de faire un référendum qui apparaît inutile à l'ensemble des Québécois et qui coûterait entre 50 et 75 millions de dollars.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant que l'honorable député ne réponde, je dois informer la Chambre que conformément à l'article 85 du Règlement, un amendement à une motion de l'opposition ne peut être présenté qu'avec le consentement du parrain de la motion principale. Ce consentement n'a pas été indiqué à la présidence.

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai obtenu le consentement de l'initiateur de la motion, de mon collègue avec qui j'ai discuté ce matin et il pourra confirmer ce consentement.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Nous sommes d'accord, madame la Présidente.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je remercie d'abord mon collègue de l'Alliance canadienne d'avoir accepté cet amendement et d'avoir été ouvert aux discussions ce matin. Je répondrai à mon collègue du Parti libéral en restant objectif, comme je l'ai été depuis le début de ce débat.

    D'abord, j'aimerais corriger son chiffre de 40 p. 100 pour la santé. Premièrement, il est très exagéré. Deuxièmement, même en tenant compte des points d'impôt qui ont été cédés dans les années 1960, on arrive autour de 20 p. 100. Cependant, si on enlève ces points d'impôt, on retombe à 13 p. 100.

    Ce serait une bonne idée de les enlever. Si on a cédé un champ fiscal dans les années 1960, on l'a cédé. C'est comme quand on vend une maison. On ne peut pas réclamer, 30 ans après, un droit de propriété sur une maison qui a été cédée.

    Ce champ fiscal a été cédé aux provinces et au gouvernement du Québec dans les années 1960 et aux autres provinces en 1977. D'ailleurs, cela ne paraît même plus dans les colonnes de chiffres du gouvernement libéral. C'est donc la preuve que les fonds ne sont pas affectés. Il n'y a pas de déboursés, mais cela a été cédé, cela a été vendu, cela a été donné dans les années 1960. C'est une petite précision que je voulais apporter.

    En ce qui a trait au référendum, on réfléchit encore à cette question, et ce, autant à Québec que de notre côté. Par contre, un référendum a deux vertus, même sur une question qui fait consensus.

    La première, c'est de faire comprendre au gouvernement fédéral que ce consensus, c'est un vrai consensus. Vous le savez—vous en avez été témoins, quand vous étiez dans l'opposition, avant de joindre les rangs des libéraux—, même avec des consensus très forts au Québec, on foulait au pied ces consensus. Ce gouvernement n'acceptait pas ces consensus et les tassait comme si de rien n'était.

    Ce fut le cas pour la Loi sur les jeunes contrevenants pour laquelle il y avait consensus et unanimité au Québec. Le gouvernement n'a pas cédé d'un pouce. En ayant un verdict populaire comme celui-là sur la question des points d'impôt, un verdict fort, c'est un outil supplémentaire de persuasion. Il faut voir cela.

    La deuxième vertu d'un référendum, c'est d'informer la population. On a beau parler de points d'impôt et de déséquilibre fiscal, mais il y a un déséquilibre fiscal. Il est même reflété dans le dernier exercice financier: 10 milliards de dollars de surplus ici, alors qu'on disait qu'il n'y en aurait pas. Ces surplus vont croître, ils ne diminueront pas.

    Il y a eu un certain ralentissement économique au cours des derniers mois et, malgré ce ralentissement et les nouvelles initiatives de sécurité, par exemple celles de décembre dernier annoncées dans le dernier budget, on est arrivés à ces surplus. Pour les prochaines années, les surplus seront quasiment exponentiels.

    Il faut expliquer cette situation. Il faut contrebalancer, par exemple, la désinformation faite par le ministre des Affaires intergouvernementales, qui dit à peu près n'importe quoi sur cette question, qui cherche à publier n'importe quel document qui ne résiste même pas une heure à une analyse, même à une analyse partielle, tellement c'est ridicule en termes de contenu. Il dit des sornettes, comme celles qu'on a pu entendre hier, lorsqu'il disait: «De toute façon, un référendum sur un sujet fédéral, c'est illégal» ou je ne sais trop quelles autres sornettes qu'il a pu dire hier. Je n'y porte plus vraiment attention.

    Néanmoins, il faut informer correctement la population sur la situation. C'est une situation qui est grave. Tout ce que j'espère pour la population, au nom de la population, c'est que le nouveau ministre des Finances soit plus réceptif que l'ancien, que le nouveau ministre des Finances analyse de façon correcte la situation et non pas de façon incorrecte, comme le ministre des Finances sortant.

    J'espère cette ouverture au nom des Québécois et des Québécoises et aussi des Canadiens et des Canadiennes, qui espèrent avoir les meilleurs services possibles, surtout en matière de santé et d'éducation.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le porte-parole du Bloc en matière de finances, pour son intervention de ce matin. Il a parlé assez longuement de l'ancien ministre des Finances et de ses pratiques qui, semble-t-il, le font paraître peu calé en comptabilité. Il a parlé des excédents de la caisse d'assurance-emploi qui s'accumulent année après année et font déborder les coffres du gouvernement fédéral. Même pour l'exercice actuel, la caisse renferme trois milliards de dollars de plus que l'actuaire en chef ne l'estime nécessaire. Ces excédents accumulés ont atteint quelque 35 milliards de dollars pendant le mandat de l'ancien ministre des Finances.

    Il y a aussi les fondations financées par l'ancien ministre, fondations que la vérificatrice générale critique abondamment, qui dissimulent plus de 7 milliards de dollars sans écritures comptables.

    Il y a aussi la pratique qui consiste à sous-estimer ou à fausser les recettes fédérales dans le budget de manière à ce que le ministre paraisse toujours mieux faire par rapport aux prévisions. Pour l'exercice en cours, il semble qu'il y aura un excédent d'entre 7 et 10 milliards de dollars. Or, le ministre des Finances avait prévu un excédent de 1,5 milliard. Il me semble que l'ancien ministre des Finances avait adopté cette pratique. Je me demande quel était son objectif. Il voulait peut-être réunir des fonds pour une année électorale ou pour sa propre campagne, ou pour une autre raison.

    Là encore, on dirait que ce problème s'apparente à celui que posent au gouvernement les calculs du ministère du Revenu et les trop-payés, sujet de notre discussion actuelle. Si le ministre des Finances et son ministère sont incapables d'une meilleure gestion, n'avons-nous pas un sérieux problème au Canada?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Peace River de ses remarques et de sa question.

    Bien sûr il y a un problème. Quand ce n'est pas un problème de copinage ou de remerciement monétaire explicite aux amis qui contribuent à la caisse du Parti libéral du Canada, c'est clairement un problème de compétence de gestion.

    Le député l'a mentionné, le fait d'avoir commis une erreur de quatre milliards de dollars comme celle-là, en ce qui concerne les paiements en trop dans quatre provinces, suscite sérieusement des questions sur la compétence de ce gouvernement et des administrateurs principaux à Revenu Canada ou au ministère des Finances.

    Lorsqu'on regarde les estimations de l'ancien ministre des Finances, c'est une vraie farce. De 1997 à aujourd'hui, l'ancien ministre des Finances a commis des erreurs de 66 milliards de dollars dans les surplus cumulatifs. Cela veut dire que tous les ans, il faisait dévier du débat public des milliards et des milliards de dollars. Cela s'est répété jusqu'à 66 milliards cumulatifs en cinq ans.

    Cela veut dire que les citoyens et citoyennes de ce pays n'ont pas eu le vrai portrait des finances publiques, n'ont pas vu les possibilités d'actions de ce gouvernement parce qu'on leur racontait des bobards. On leur disait n'importe quoi sur les surplus. On disait: «Vous savez, ils ne sont pas si élevés que cela. Il faut faire attention; il faut être prudents.»

    Il y a une différence entre être prudents, même extrêmement prudents, et raconter n'importe quoi à la population en prenant les gens pour des imbéciles. L'ancien ministre des Finances a pris les gens pour des imbéciles. Soixante-six milliards d'erreur de prévision, cela n'a aucun sens.

    Pendant toutes ces années, je crois qu'il était en train de se préparer une belle sortie, comme il l'a fait avec des éloges incroyables sur ses capacités de gestion. C'est ce qu'il a fait. Il a fait passer sa campagne à la direction avant le bien-être de la population. C'est ce qu'il a fait.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots au sujet de la motion présentée aujourd'hui par l'Alliance.

    Quand on parle de péréquation et de paiements en trop aux provinces, la première chose qui me vient à l'esprit est que le gouvernement ne peut pas calculer les montants payés en trop pour établir le montant des paiements de péréquation à récupérer.

    Année après année, l'ancien ministre des Finances avait sous-estimé l'excédent budgétaire, non pas légèrement mais considérablement. Nous en avons eu un bon exemple l'an dernier, lorsqu'il a estimé l'excédent à 1,5 milliard de dollars dans son budget de décembre.

    Avant de poursuivre, je signale que je partage mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre, qui parlera plus précisément des répercussions de la motion sur le Manitoba et les montants en trop qui lui ont été versés.

    De façon générale, nous avions en face un ministre qui avait vraiment sous-estimé l'excédent budgétaire année après année. Il avait prévu un excédent de 1,5 milliard pour l'exercice financier 2001-2002. Or, il semble que nous devions plutôt nous attendre à un excédent de 7 ou 8 milliards, voire 10 milliards pour 2001-2002. Ni le ministre ni le gouvernement ne savent calculer, comme je le disais à l'instant. Cette situation se répète année après année.

    Il est bon d'être économe et prudent. L'ancien gouvernement conservateur, sous la gouverne de Brian Mulroney, péchait par l'excès contraire. Il avait annoncé un petit déficit, qui n'a cependant jamais cessé de grossir. Je vois mon bon ami et député de la Nouvelle-Écosse qui a une réaction de honte en se rappelant cette époque où, sous la direction du Parti conservateur, le déficit a gonflé d'année en année, pour atteindre les 40 milliards de dollars. La situation était devenue ingérable. Le NPD de l'Ontario, quant à lui, prévoit avec beaucoup de justesse les excédents et déficits.

    Je parle ici de savoir compter. Parce que si on est incapable de compter et qu'on ne sait pas quels sont les chiffres, il est très difficile de planifier en ignorant à quoi ressemblera le bilan à la fin de l'année. Il est également difficile pour les provinces de planifier. Nous le constatons dans certaines provinces, notamment au Manitoba, où l'on s'inquiète de ces paiements en trop considérables et de la possibilité que le gouvernement fédéral se les fasse rembourser en tout ou en partie.

    Comme nous le savons, le gouvernement fédéral a conclu des accords en matière d'imposition avec toutes les provinces, sauf le Québec. Il perçoit tous les impôts et redistribue ensuite aux provinces la part qui leur revient.

    Je voudrais parler quelques minutes ce matin de l'importance d'avoir un régime de péréquation au Canada. Ce régime fait partie du fédéralisme fiscal canadien depuis déjà un certain temps. Je me souviens de l'époque, il y a bien des années de cela maintenant, où on se demandait à la Chambre comment on pourrait offrir des conditions égales aux provinces riches comme aux provinces pauvres. C'était un sujet de discussion très important pendant les années Trudeau. Je me souviens aussi du débat constitutionnel, lorsque nous avons décidé, c'est-à-dire le pays, le Parlement et les provinces, d'inscrire dans la Constitution du Canada le principe de péréquation, qui devait contribuer à définir notre pays comme un endroit où toutes les provinces jouissent de conditions égales.

    Que les gens soient d'une province pauvre ou d'un province riche, ils ont tous accès également à un enseignement public, à des soins de santé, à un niveau de vie et à des services convenables. Qu'ils habitent en Alberta, une province plus fortunée en raison des gisements pétroliers découverts sur son territoire, ou au Nouveau-Brunswick, une province qui, au cours des années, n'a jamais pu profiter des mêmes moyens financiers, les gens ont tous le droit à une situation égale. C'est ce que leur assure la péréquation.

    Récemment, nous avons vu certaines personnes, particulièrement au sein de l'Alliance canadienne, mettre en doute la nécessité d'avoir des paiements de péréquation ou d'avoir des paiements de péréquation aussi élevés.

    Venant d'une province comme la Saskatchewan, qui reçoit habituellement des paiements de péréquation très minimes et qui, parfois, n'en reçoit pas du tout, je dirai qu'il est très important que nous défendions le principe de la péréquation et que nous modernisions la formule de péréquation afin qu'il y ait plus d'équité entre les provinces.

  +-(1150)  

    Les gens devraient savoir que le Parti réformiste, qui s'appelle maintenant l'Alliance canadienne, veut réduire les paiements de péréquation. Nous avons fait une déclaration très claire à ce sujet il y a environ une semaine lorsque le député a parlé des habitants du Canada atlantique, disant qu'ils avaient développé une dépendance à l'égard des paiements venant du gouvernement fédéral. Il a aussi dit, lors d'une conférence de presse, que d'autres régions, et non pas seulement le Canada atlantique, avaient développé une telle dépendance.

    Je me demande de quelles régions il voulait parler. Il faisait manifestement allusion aux régions qui reçoivent habituellement des paiements de péréquation, soit la Saskatchewan, le Manitoba et le Québec. Ce genre d'étroitesse d'esprit est très dangereuse. Ce n'est pas là la position du chef d'un parti national qui a une vision d'égalité pour l'ensemble du pays. C'est la position de quelqu'un qui a une vision régionale étroite et qui ne voit pas le secteur public ou les services publics comme ayant un rôle à jouer pour le bien collectif des habitants de ce pays.

    Il est important de renforcer l'idée d'un bon système de péréquation. Il faut mettre à jour ce système et moderniser la formule afin que tous les Canadiens, qu'ils viennent d'une province généralement considérée comme riche ou non, aient des chances égales de contribuer au bien public.

    Lorsqu'on examine la motion dont nous sommes saisis, il est très important de réitérer ces idées. Le gouvernement d'en face doit fournir des prévisions de recettes plus exactes. Nous pouvons prévoir d'investir davantage dans les services publics.

    L'année dernière, si le gouvernement fédéral avait pris son surplus de 10 milliards de dollars et en avait réinvesti les deux tiers dans l'économie au niveau de l'infrastructure, pensez aux emplois que cela aurait pu créer. Si le gouvernement fédéral avait investi une partie de cette somme dans le système public de soins de santé, nous aurions pu avoir un système public plus solide au Canada. Malheureusement, la part des provinces a augmenté au cours des deux dernières décennies et celle du gouvernement fédéral a diminué pendant ce temps.

    Grâce à des investissements fédéraux, nous pourrions avoir un programme national d'assurance-médicaments ou un programme de soins à domicile avec des normes nationales. Cependant, le gouvernement fédéral ne peut bien compter l'argent prélevé sur le Trésor fédéral. À la fin de l'année, du fait de la loi actuelle, tous les surplus doivent être affectés d'office à la dette nationale et il n'y a alors pas au Canada de débat sur l'utilisation de ces surplus. C'est pourquoi il est important que nos vis-à-vis aient une comptabilité plus précise.

    Si les libéraux ne peuvent avoir des chiffres plus précis, nous devrions à tout le moins avoir un programme de stabilisation fiscale. À la fin de l'année, tous les surplus seraient versés dans ce fonds et ensuite, le Parlement, au nom des Canadiens, déciderait combien d'argent irait à une amélioration des services, combien on affecterait à la dette nationale et aux réductions d'impôt. Nous pourrions alors avoir un débat démocratique à la Chambre des communes pour décider de l'affectation des deniers publics. C'est la façon dont nous devrions procéder, mais malheureusement il n'en est rien à l'heure actuelle.

    L'année dernière, nous avons eu un surplus de 17 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a déclaré que ce surplus serait beaucoup plus petit. Qu'a-t-on fait de ces 17 milliards de dollars? Toute cette somme a servi à rembourser la dette nationale. Si on avait consulté les Canadiens, je pense qu'ils auraient dit qu'il était important de consacrer une partie importante de cette somme à la dette nationale, mais pas tout. Je crois qu'ils auraient dit qu'on devait consacrer une partie de cet argent aux soins de santé, à l'instruction publique, à la crise agricole et à l'infrastructure.

    Une voix: Qu'en est-il de la formule de partage moitié-moitié?

    L'hon. Lorne Nystrom: Mon collègue de Winnipeg voudrait savoir ce qu'il advient de la formule de partage moitié-moitié. Le gouvernement fédéral consacre la première moitié de l'excédent à l'amélioration des services offerts aux Canadiens et la seconde moitié de cet excédent au remboursement de la dette nationale et à la réduction des impôts. Il avait opté pour une formule déséquilibrée en vertu de laquelle il devait consacrer 100 milliards de dollars à la réduction des impôts sur cinq ans. Aujourd'hui, il consacre la totalité de l'excédent au remboursement de la dette nationale, tandis que sont compromis les services dont l'homme de la rue a besoin.

    Je voudrais ajouter, avant que mes 10 minutes ne s'achèvent et que mon ami de Winnipeg ne prenne la parole, que l'investissement de fonds publics dans des programmes sociaux comme la santé, l'éducation, l'environnement, l'infrastructure et l'aide financière aux agriculteurs en crise bénéficie à l'ensemble des Canadiens, et pas que les secteurs visés. Cette action contribue à renforcer l'économie et à créer des emplois, ce qui a pour effet de nous enrichir et donc de nous permettre à long terme d'investir encore davantage dans les programmes sociaux.

  +-(1155)  

    Prenons la crise qui frappe les agriculteurs à cause du faible cours des produits de base. Les Américains se sont pourvus d'un projet de loi agricole en vertu duquel les subventions sont accrues par dizaines de milliards de dollars, soit 180 milliards de dollars sur 10 ans. Les céréaliculteurs de l'Ouest réclament à présent l'adoption d'une loi d'indemnisation des préjudices commerciaux, en vertu de laquelle le gouvernement fédéral serait amené à leur verser environ 1,3 milliard de dollars. Le gouvernement fédéral en a les moyens. S'il devait investir pareille somme dans l'économie agricole, il favoriserait la création d'emplois et de richesses, ce qui aiderait tous les Canadiens.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie mon ami, le porte-parole du NPD en matière de finances, de me céder une partie de son temps de parole. Venant du Manitoba, j'estime qu'il est pour moi très important de commenter la motion parce que, selon moi, le problème des remboursements en trop au titre des fiducies de fonds communs de placement touche ma province de manière disproportionnée. En fait, les répercussions y sont beaucoup plus grandes que dans certaines autres provinces du fait de notre structure et de notre assise financières.

    L'appréhension des Manitobains est grande; en effet, une série de négociations compliquées avec l'ex-ministre des Finances semble être compromise. Nous avions presque résolu, ou du moins nous pensions que nous étions très près de résoudre ce problème complexe et épineux quand la personne avec laquelle nous négocions a disparu de la table de négociation pour être remplacée par un nouveau ministre des Finances.

    De récentes manchettes avivent notre appréhension. Par exemple, un journal rapportait dernièrement que le ministre des Finances était d'accord avec le premier ministre sur la question du remboursement et que ce dernier avait adopté la ligne dure et estimait que les provinces devaient rembourser l'argent. L'ex-ministre des Finances maintenait que l'erreur avait été commise par le gouvernement fédéral.

    Je ne pense pas être paranoïaque quand je dis que, dans ma province, les gens sont remplis d'appréhension à l'idée que l'entente puisse avoir déraillé. J'ai accueilli avec grand plaisir l'invitation de notre porte-parole en matière de finances à faire part à la Chambre du point de vue du Manitoba sur la question.

    Le montant des paiements en trop au Manitoba qui a été cité dans d'autres discours est d'environ 408 millions de dollars. Ce chiffre est plutôt de 710 millions de dollars. Pour une économie de la taille de celle du Manitoba, les répercussions sur la capacité de fonctionner sont énormes. Les répercussions sur ma province, qui compte 4 p. 100 de la population du Canada, se chiffrent à 710 millions de dollars, soit presque 30 p. 100 de cette dette 3,3 milliards de dollars.

    Je vais revenir un peu en arrière pour expliquer pourquoi les répercussions sont tellement disproportionnées au Manitoba. Il est vrai que le Manitoba a la chance d'avoir un secteur des services financiers vigoureux, mais cela signifie que l'erreur du fédéral a une incidence sur l'impôt sur le revenu des particuliers plus importante au Manitoba que dans n'importe quelle autre province. C'est en Ontario que l'incidence est la plus importante en termes absolus, mais en termes concrets, c'est au Manitoba qu'elle est la plus grande. Les remboursements au titre des fiducies de fonds communs de placement sont moins élevés dans les autres provinces et, par conséquent, dans ces deux provinces, ils influencent dans une moindre mesure les recettes provenant de l'impôt sur le revenu.

    Comme je l'ai souligné, le ministre des Finances du Manitoba a eu une série de rencontres exhaustives avec l'ex-ministre fédéral des Finances. Il a porté à l'attention de ce dernier une situation similaire ayant créé un précédent. En effet, à la fin des années 80, il y avait eu une situation similaire mettant en cause la péréquation et l'impôt sur le revenu des sociétés.

    Dans ce cas-là, les remboursements ont été déduits comme il convient des paiements d'impôt sur le revenu aux provinces. Toutefois, il y a eu distorsion des parts de l'impôt sur le revenu des sociétés et des montants transférables dans le cadre du programme de péréquation. Par conséquent, il y a eu des problèmes parce que l'impôt sur les gains en capital des sociétés de fonds commun de placement était inclus dans l'assiette fiscale de la province, même si l'impôt était aussi remboursé aux sociétés. Tout le monde peut voir que c'était un problème sérieux et très similaire à celui que nous connaissons.

    Dans l'exemple qui précède, le gouvernement fédéral a rapidement adopté des mesures correctives et modifié immédiatement, avec effet rétroactif, le règlement concernant la péréquation. Autrement dit, l'honorable Michael Wilson, ex-ministre fédéral des Finances, a constaté que l'inaction aurait créé une anomalie injustifiable dans le programme de péréquation. Il est intervenu rapidement et a corrigé cette anomalie.

    J'ai en main des copies des pièces de correspondance que se sont échangées l'ex-ministre des Finances du Manitoba, M. Clayton Manness, et l'ex-ministre fédéral des Finances, Michael Wilson. Cette entente était à mon avis fort satisfaisante. Ils ont pris note du problème, l'ont cerné et l'ont résolu.

  +-(1200)  

    Selon moi, les Manitobains n'étaient pas aussi préoccupés à cette époque qu'ils le sont aujourd'hui. Ils jugent qu'ils ne bénéficient pas du même genre de collaboration, ou de reconnaissance de l'impact de ce problème sur le Manitoba. Personne ne gagnerait quoi que ce soit si l'on pénalisait le Manitoba en remontant jusqu'à 1993 et en exigeant le remboursement intégral de tous ces paiements en trop. D'autres intervenants ont souligné que, dans le contexte des excédents que nous connaissons de nos jours, il est particulièrement répréhensible de chercher à obtenir le remboursement de cet argent d'une façon en apparence aussi énergique.

    Je souligne que les 710 millions de dollars que la province du Manitoba devrait rembourser selon le gouvernement fédéral correspondent à l'excédent d'un mois du compte d'assurance-emploi. La caisse d'assurance-emploi présente un excédent de 750 millions de dollars par mois. Il faudrait moins que cet excédent mensuel du compte d'assurance-emploi pour faire disparaître ce terrible fardeau qui pèse sur le Manitoba. La circonscription de Winnipeg-Centre que je représente est privée de 20 millions de dollars par année parce que des demandes de prestations d'assurance-emploi qui auraient été acceptées en vertu des anciennes règles ne le sont plus en vertu des règles en vigueur. Ce n'est qu'un exemple de la situation dans laquelle nous nous trouvons en une période d'excédents sans précédent. S'en prendre avec vivacité aux provinces et en particulier à une province comme le Manitoba où l'incidence serait sérieuse marque une période noire dans les relations fédérales-provinciales.

    Selon les principes préalablement acceptés pendant les négociations avec les deux ministres des Finances, négociations visant à résoudre le problème, le règlement convenu devrait être exhaustif et juste. Les deux parties étaient disposées à concéder cela. Il va sans dire qu'il devrait s'agir d'une approche responsable. Il faut aussi régler la question de la stabilité des revenus. Ces points ont été expliqués en détail dans l'exposé de principes du Manitoba et ils ont été réitérés dans une lettre en date du 22 mars que le ministre des Finances du Manitoba a adressée à l'ex-ministre des Finances fédéral. Nous avions l'impression de faire des progrès dans cette voie et de pouvoir espérer un règlement satisfaisant.

    Par conséquent, je ne comprends pas la volte-face du gouvernement fédéral. Qu'est-il arrivé au moment de la relève de la garde? Pourquoi ne pouvons-nous pas compter sur une entente que nous croyions avoir conclue avec l'ex-ministre des Finances? Nous n'avons pas à réexaminer l'affaire. Si nous étions sur le point de trouver une solution satisfaisante à la fois pour le gouvernement fédéral et pour la province, pourquoi alors cette entente est-elle menacée aujourd'hui?

    Je pose la question aux députés d'en face. J'espère que, dans leurs discours, les députés libéraux pourront répondre à cette question d'une manière plus précise, parce que je ne les ai pas entendus en parler positivement. J'ai entendu des platitudes sur l'excellence du programme de péréquation que nous appuyons tous. Le transfert de fonds et l'égalisation des niveaux de vie partout dans notre pays est le plus extraordinaire accomplissement du fédéralisme canadien. Cependant, ce n'est pas de cela dont nous discutons en l'occurrence. La motion dont nous sommes saisis traite d'un paiement en trop concernant des remboursements de fiducies de fonds communs de placement, paiement en trop qui a des répercussions très négatives sur les provinces visées.

    Il faut également mentionner que les quatre provinces ne sont pas les seules à subir le contrecoup. Les corrections font encore l'objet d'une révision et nous n'en connaissons pas encore toute l'ampleur. Toutefois, 90 p. 100 des 3,3 milliards de dollars dont il est question aujourd'hui, ont été versés au cours des années 1997, 1998 et 1999. La période allant de 1993 à 1997 est encore à l'étude. Pour l'instant, nous ne connaissons pas toutes les conséquences de cette anomalie.

    Quelle que soit la solution à laquelle nous arrivons pour régler ce trop-payé de 3,3 milliards de dollars, elle doit également s'appliquer à la vérification détaillée de la période allant de 1993 à 1997 parce que le trop-payé pourrait être aussi élevé et nous devrions procéder au même débat dans un an, lorsque la vérification aura été achevée.

    J'exhorte les députés ministériels, l'actuel ministre des Finances et le premier ministre à revoir les notes prises lors des négociations entre le ministre des Finances du Manitoba et l'ex-ministre des Finances du Canada et à honorer le principe de ces négociations de même que les ententes qui ont alors été provisoirement conclues. Les Manitobains méritent ce genre de reconnaissance. Le gouvernement fédéral a le pouvoir de faire de même pour les autres provinces.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis persuadé que mon collègue a dépassé sa pensée lorsqu'il a dit qu'il n'entendait que des platitudes du côté gouvernemental. Je ne lui demande même pas de s'excuser. Je connais sa bonne foi.

    Toutefois, j'aimerais souligner quelque chose et profiter de l'occasion pour lui poser une petite question. Il a mentionné qu'en 1993, comme vous le savez, l'erreur technique a commencé à pouvoir être comptabilisée. C'est-à-dire que nous avions ce qu'il fallait pour quantifier les conséquences de cette erreur technique.

    En même temps, de 1990 à 1995, en Ontario, il y avait un gouvernement néo-démocrate qui, avec toutes les informations techniques, a fait passer le déficit—je crois—de 5 à 15 milliards de dollars, et ce, pendant un seul mandat.

    J'aimerais demander à mon collègue s'ils ont l'intention d'appliquer les mêmes principes que le gouvernement NPD de l'Ontario a appliqués à l'époque, ou s'ils ont l'intention de corriger leur plate-forme.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, je ne sais pas s'il faut attribuer cela aux propos du député ou à la traduction, mais sa question ne veut rien dire. Je ne comprends pas ce qu'il dit. Qui désigne-t-il au juste lorsqu'il utilise les pronoms «ils» et «nous»? Je dois lui demander de quoi il parle.

[Français]

+-

    M. André Harvey: Madame la Présidente, ce que je veux dire, c'est qu'il sait très bien que le gouvernement envisage très sérieusement le problème technique auquel nous faisons face.

    Comme il semble avoir toutes les solutions et qu'il considère comme des platitudes toutes les interventions que nous faisons ici, j'aimerais lui demander s'il a l'intention d'appliquer la même plate-forme électorale que le NPD a appliquée en Ontario, pour multiplier par trois le déficit de l'époque en un seul mandat.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, le député devrait employer judicieusement le peu de temps que nous avons à consacrer aux questions sérieuses au lieu de poser des questions frivoles comme celle-ci.

    Je demande, et j'aimerais que les députés ministériels répondent à ma question, si le gouvernement et le nouveau ministre des Finances respecteront l'entente intervenue entre le ministre des Finances du Manitoba et l'ancien ministre fédéral des Finances. Voilà la question que je voudrais poser à la Chambre. Je ne veux pas m'engager dans une joute oratoire avec le secrétaire parlementaire, et surtout pas une joute futile comme celle qui semble se dérouler et qui ne sert à rien.

    J'aimerais parler des progrès de l'enquête sur les années 1993 à 1997. Le secrétaire parlementaire semble être au courant de ce dossier. Peut-il nous faire part des détails de l'enquête sur cette période? Comment évolue-t-elle? Est-ce qu'elle a permis de trouver des trop-payés considérables? Les sommes seront-elles aussi importantes que pour les années 1997 à 1999?

  +-(1210)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, j'ai regardé toutes les données recueillies auprès de la province du Manitoba. Pour les années 1993 à 1999 au Manitoba, le chiffre est de 408 millions de dollars. Le député de Winnipeg a indiqué que ce chiffre n'était pas exact et qu'il dépassait les 700 millions de dollars en réalité. Est-ce que ce chiffre s'étend jusqu'à l'exercice budgétaire 2002? D'où provient ce chiffre?

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je crois comprendre que le montant de 408 millions de dollars a trait uniquement aux excédents relatifs à la vérification des fonds communs de placement, mais d'autres facteurs entrant en ligne de compte dans la formule de péréquation ont aggravé l'affaire. Le chiffre qui circule et que nous voyons, même dans le Winnipeg Free Press d'hier, s'élève à un total de 710 millions de dollars.

    Il est vrai cependant que, pour l'exercice financier 2000, le trop-payé se chiffrait à 168 millions de dollars, mais ce montant a été remboursé. En mars 2002, le Manitoba a dû trouver 168 millions de dollars pour rembourser le gouvernement fédéral.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je tiens à informer la Chambre que la motion présentée par le député de Saint-Hyacinthe--Bagot est recevable.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir pour parler de la question à l'étude aujourd'hui. Je partagerai mon temps de parole avec l'excellent député de Brandon--Souris.

    Nous apprenons depuis des semaines et des mois des révélations incroyables à propos de rapports perdus, d'argent perdu, de trop-payés et même de vol, comme l'a dit le premier ministre. C'est une affaire incroyable que celle dont nous parlons aujourd'hui. Rien que pour la province d'Ontario, il y a eu un trop-payé de 2,8 milliards de dollars. Voilà encore un autre exemple de mauvaise gestion.

    Les affaires qui plongent la Chambre dans le chaos depuis quelques semaines n'ont rien de nouveau et ne constituent pas des incidents isolés. En voilà un bon exemple. On ne parle pas de quelques dollars, mais d'un montant de 2,8 milliards qui a été payé en trop à l'Ontario.

    Comment une entité, même s'il s'agit du gouvernement fédéral, peut-elle égarer un montant de 2,8 milliards de dollars, le sous-estimer ou quoi que ce soit? Il est difficile de comprendre comment le gouvernement a pu commettre une erreur aussi énorme. Voilà encore un cas de mauvaise gestion de la part d'un gouvernement qui se prétend tellement compétent et se présente comme un gestionnaire tellement formidable.

    C'est la même chose que ce que nous entendons dernièrement au sujet d'une série de contrats de 500 000 $ et 600 000 $ qui sont signés sans qu'on sache si on obtient vraiment quelque chose d'utile pour ces montants incroyables qui pourraient servir à d'autres fins. Là encore, c'est un signe évident de gabegie et d'un manque d'attention de la part du gouvernement à ce qu'il fait.

    Au cours des derniers jours, nous avons découvert que le gouvernement continue d'octroyer des contrats aux mêmes entreprises qui ne fournissent aucun rapport et réclament ces montants incroyables pour des choses dont nous ignorons tout. C'est un signe de plus de l'incompétence des ministériels en matière d'affaires gouvernementales et de gestion des deniers publics.

    Le gouvernement est un peu perdu et il est incapable de se concentrer sur les questions qui touchent à notre argent, à nos investissements, à nos dépenses et au partage avec les provinces. Le gouvernement a tellement de problèmes internes que toutes ces questions seront reléguées au second plan.

    La question de 3 ou 4 milliards de dollars ne le préoccupe plus. Il s'en occupera plus tard. Ces montants n'ont aucune importance pour le gouvernement. Il ne s'attarde pas là-dessus. Il ne porte pas attention à la question du bois d'oeuvre qui a entraîné d'immenses suppressions d'emplois dans tout le pays et qui a bouleversé toute l'industrie et l'a plongée dans la confusion. Il y a une certaine confusion entourant la relation entre les États-Unis et le Canada. Le gouvernement ne s'est pas penché là-dessus, car il est préoccupé par ses propres luttes internes quant à savoir qui dirigera et qui prendra les décisions.

    Si le gouvernement exige que cet argent soit rendu, comme notre collègue qui m'a précédé l'a dit, il devrait être tenu de rendre aux provinces les cotisations en trop à l'assurance-emploi. Pour moi, c'est une façon frauduleuse de prendre de l'argent dans la poche des gens. Sur les talons de chèque de paye des Canadiens, il y a une petite case qui parle des cotisations d'assurance-emploi. Il ne s'agit plus de cotisations d'assurance-emploi, mais d'un impôt. Cela n'a rien à voir avec l'assurance-emploi. Les fonds ne serviront pas à aider les chômeurs, à recycler les gens ou à faire quoi que ce soit, si ce n'est à accroître les recettes fiscales générales. Il s'agit d'impôts déguisés. C'est de la fraude. Dans toute autre circonstance, dans le secteur privé ou ailleurs, le gouvernement pourrait être accusé de se livrer à de la fraude et d'obtenir de l'argent sous de faux prétextes.

    En conséquence, si le gouvernement demandait aux provinces de rembourser les paiements en trop versés par sa faute, il devrait également être forcé de rembourser les cotisations d'assurance-emploi qui ont été perçues sous de faux prétextes. Ce qui est bon pour les uns l'est aussi pour les autres.

    Le gouvernement veut qu'on lui rembourse des fonds qui ont déjà été engagés dans la santé, les transferts sociaux et l'éducation. Les provinces ont déjà dépensé ces fonds dans des domaines où le gouvernement a considérablement réduit ses transferts aux provinces, sans parler de l'assurance-emploi. Le gouvernement a réduit ses transferts aux provinces de 6 milliards de dollars par année. En 1995 seulement, les réductions ont atteint 6 milliards de dollars. Si les provinces doivent rembourser cet argent au gouvernement fédéral, celui-ci doit lui aussi rembourser ces 6 milliards de dollars aux provinces ainsi que les réductions qu'il a apportées année après année, revenant sur ses promesses faites aux provinces en matière de santé et de services sociaux.

  +-(1215)  

    Cependant, l'argent a déjà été dépensé dans les programmes sociaux, la santé et l'éducation. La récupération de cet argent frappera durement les provinces qui éprouvent déjà des difficultés, comme la Nouvelle-Écosse, avec un déficit et une dette difficiles à éponger.

    Cela m'amène à un autre point, à savoir les paiements de péréquation. Cette question a été clarifiée par le rapport de tous les partis au Sénat, qui a été rendu public en mars 2002 et qui s'intitule L’efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation. La recommandation no 7 se lit comme suit:

Que le gouvernement modifie la solution générique de manière à accroître la part des droits à péréquation d’une province qui est protégée lorsque ses recettes tirées de ressources naturelles non renouvelables augmentent.

    Les provinces atlantiques se battent exactement pour cela depuis des mois. Les premiers ministres de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse appuient cette recommandation. La recommandation se poursuit ainsi:

Il se peut que les accords aient été appliqués de façon techniquement adéquate sans concrétiser le mandat dont ils étaient dotés.

    Ce n'est pas le cas, et c'est ce que les premiers ministres ont soutenu vigoureusement au cours des derniers mois. La recommandation 8 dit ceci:

Que le gouvernement procède à l’évaluation des dispositions concernant la péréquation contenues dans les accords atlantiques, afin d’établir si ceux-ci ont atteint l’objectif pour lequel ils ont été créés.

    L'hypothèse est qu'ils n'ont pas atteint cet objectif. Puis, tout de suite après:

D'après certains, les paiements de péréquation ne seraient pas satisfaisants parce qu'ils ne tiennent pas compte des besoins de développement différents de chacune des provinces.

    Cela aussi concerne les transferts fédéraux-provinciaux. C'est une question différente, mais là encore, même idée et même principe, le gouvernement n'a pas tenu à jour ses mécanismes et ses formules de transfert. Il lèse les provinces et il les lésera dans l'avenir de leur part de paiement de péréquation de la même manière qu'il le fait maintenant en disant qu'il a commis une erreur et versé 3,3 milliards de dollars de paiements en trop à certaines provinces. En quelque sorte, le gouvernement n'a pas tenu compte de 3,3 milliards de dollars. Voilà une très bonne indication de la mauvaise gestion du gouvernement.

    Nous croyons qu'il s'agit d'une bonne motion. Nous l'appuyons, à moins que le gouvernement ne soit prêt à rendre aux provinces les paiements de transfert qu'il leur a enlevés et à rendre aux employés et aux travailleurs canadiens les cotisations d'assurance-emploi qu'il leur a volées.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de Cumberland--Colchester de son excellent discours, en particulier le passage où il a dit que si les provinces doivent rembourser cet argent, il faudrait par ailleurs rembourser non seulement les provinces mais aussi les particuliers, notamment en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Je n'y avais jamais songé, mais ses électeurs et les miens ont été littéralement privés de dizaines de milliards de dollars qui devraient leur être remis, si c'est le genre d'approche que le gouvernement entend appliquer.

    Je voudrais tout d'abord remercier l'Alliance canadienne d'avoir présenté la motion à l'étude. Étant originaire du Manitoba, je l'appuie. C'est pour moi et pour d'autres députés une excellente occasion d'exposer notre point de vue au sujet des paiements en trop faits au Manitoba, à l'Alberta et à l'Ontario, en particulier, et de la façon pour le gouvernement de résoudre le problème.

    Dans le passé, je me suis occupé de questions budgétaires. Les budgets municipaux étaient très dépendants des budgets provinciaux. Les municipalités recevaient des subventions et comptaient sur elles. L'argent ainsi reçu était affecté aux services à la population.

    C'est la même chose dans le cas des gouvernements provinciaux. Ils dépendent du gouvernement fédéral, dans certains cas par le truchement de la péréquation et des paiements de transfert, pour pouvoir boucler leur budget et affecter les fonds, dans le cadre du TCSPS par exemple, aux services offerts à leur population. C'est exactement ce que le Manitoba a fait. Entre 1993 et maintenant, il a utilisé l'argent qu'il a reçu pour la prestation de services à sa population, notamment dans le domaine des soins de santé, de l'éducation, des services sociaux, des routes, etc. Les gouvernements provinciaux sont responsables de bon nombre de ces services. Or, du jour au lendemain, le gouvernement fédéral voudrait que les provinces lui remboursent des fonds qui leur ont été payés en trop entre 1993 et 1999.

    Il est bien de voir le Manitoba finalement faire partie des provinces riches, au même titre que l'Alberta et l'Ontario. Malheureusement, le Manitoba, n'ayant pas les ressources financières de ces deux provinces, a été classé dans le passé comme une province pauvre. Cela ne signifie pas que les Manitobains sont défaitistes, mais simplement qu'ils n'ont pas les ressources que possèdent les autres provinces et qu'ils dépendent de la péréquation, qui est précisément la pierre d'angle de la fédération canadienne: les provinces canadiennes se partagent les richesses entre elles, et notamment avec le Manitoba, afin que nos concitoyens puissent bénéficier de services semblables dans toutes les régions du pays.

    Le Manitoba a signalé cela au gouvernement fédéral il y a plusieurs années. Le gouvernement fédéral a continué, y compris le gouvernement actuel de 1993 à 1999, à ne pas établir correctement l'impôt sur le capital pour les fiducies de fonds commun de placement. En fait, le coût est évalué à 408 millions de dollars pour le Manitoba. Toutefois, comme le député de Winnipeg-Centre l'a signalé, le montant total est plutôt d'environ 700 millions de dollars.

    Quelqu'un, je crois que c'était la ministre du Revenu national, a fait la remarque suivante:

L'erreur n'a aucune incidence sur les contribuables [...] parce qu'il s'agissait d'un transfert, de gouvernement à gouvernement, de l'impôt sur le revenu perçu pour le compte des provinces.

    Elle dit essentiellement qu'il n'y a pas d'impact parce que c'est de gouvernement à gouvernement.

    Or, il y a un impact considérable. Lorsque l'argent a déjà été dépensé et que la province est tenue de le rembourser, la province souffre parce qu'elle ne peut pas se servir de ces recettes pour financer des services. Alors, lorsque la ministre du Revenu dit cela, je ne suis vraiment pas d'accord, parce que ce n'est pas seulement un problème de gouvernement à gouvernement; ce sont les contribuables de la province qui en subiront les conséquences.

    Je dirai en passant que je parle au nom de ma province, le Manitoba. Il y a 99 députés de l'autre côté de la Chambre qui viennent de l'Ontario. L'Ontario devra rembourser environ 2,8 milliards de dollars. Comme dirait mon collègue de Cumberland—Colchester, c'est 2,8 milliers de milliers...

    Une voix: Millions.

  +-(1220)  

    M. Rick Borotsik: Milliers de millions, pardon. Vous avez raison. Je deviens tout mêlé quand il s'agit de sommes aussi élevées.

    C'est un montant de 2,8 milliards de dollars que devra rembourser l'Ontario. Je voudrais que les députés d'en face venant de cette province justifient cette décision de la part du gouvernement fédéral. Qu'ils disent à leurs électeurs qu'il n'y aura plus d'argent pour—les députés sont-ils prêts?—l'approvisionnement en eau potable, les réseaux routiers, les hôpitaux et les écoles. Tout cela en raison de cette somme de 2,8 milliards de dollars que la province doit rembourser. Qu'ils leur expliquent que le gouvernement fédéral, même si c'est lui qui a fait l'erreur à l'origine, s'il en a été prévenu et qu'il n'a pas réagi à ce moment-là, entend maintenant recouvrer l'argent versé en trop. J'aimerais être là quand ils prendront la parole, au nom du gouvernement fédéral, pour demander aux électeurs ontariens de rendre cet argent.

    J'ai quelques citations, mais je dirai d'abord que 3,3 milliards de dollars, c'est une somme considérable. Il ne faut pas se leurrer. C'est une somme colossale. Et le montant de 408 millions de dollars versé en trop au Manitoba représente autant d'argent pour cette province que les 2,8 milliards de dollars pour l'Ontario, étant donné les niveaux de population dans les deux provinces et, comme je l'ai dit, les centres de recettes disponibles.

    Les exemples des largesses du gouvernement avec l'argent des contribuables abondent. On a parlé récemment d'autres contrats de publicité accordés à certaines firmes pour plusieurs millions de dollars. Il y a eu le programme mis en place par le ministre des Finances fédéral de l'époque, juste avant les dernières élections fédérales, le programme de remboursement au titre de l'énergie. Vous en souvenez-vous de celui-là, monsieur le Président? C'est une somme de 1,3 milliard de dollars que le ministre des Finances avait débloquée en très peu de temps et distribuée à tout un tas de gens d'un bout à l'autre du pays. Si je le mentionne, c'est que cette somme de 1,3 milliard de dollars qui est apparue automatiquement, tout simplement, et a été distribuée, représente la moitié de ce qu'on demande aux provinces de rembourser. Ce n'est pas vraiment une question d'argent. C'est une question de volonté politique, la volonté qu'il faut pour dire que le gouvernement devrait laisser l'argent là où il est, là où il est allé dans les provinces.

    Par ailleurs, nous avons appris tout récemment qu'il y aurait des surplus budgétaires. Quand il y a des surplus du côté fédéral et que le gouvernement insiste pour que l'argent soit remboursé par les provinces, particulièrement par ma province, le Manitoba, ce que le gouvernement dit c'est qu'il a l'argent et que les provinces n'en ont pas, mais qu'il veut quand même qu'elles remboursent et que c'est tant pis, il prendra l'argent et le dépensera comme il l'entend. Tout à fait franchement, il y a des tas de gens qui n'ont aucune confiance dans le gouvernement fédéral et dans la manière dont il dépense son argent, sans parler de l'argent qu'il réclame aux provinces pour le dépenser à d'autres choses et d'une autre manière.

    En fait, la province du Manitoba, sous le gouvernement précédent et sous le gouvernement actuel, a fait, à mon avis, un travail exceptionnel pour équilibrer son budget. Elle a maintenant, en début d'exercice, un tout petit surplus, et elle y est parvenue en exerçant beaucoup de prudence et de sagesse. C'est le résultat des efforts de deux gouvernements, de deux partis politiques différents. J'estime que cela a été fait pour le plus grand bien des citoyens du Manitoba, mais si le gouvernement fédéral commence à réclamer aux provinces qu'elles remboursent, cela aura des répercussions très graves.

    Pour ce qui est de la solution préconisée par le Manitoba, je voudrais citer le ministre des Finances du Manitoba à l'époque, Greg Selinger. Il a déclaré ceci:

Le Manitoba estime que la solution aux problèmes découlant de cette erreur devrait reposer sur les principes de l'intégralité et de l'équité, sur une action responsable et sur un souci de la stabilité fiscale.

    Ce qu'il dit, c'est que le Manitoba sait qu'il a fait un excellent travail à l'échelle provinciale pour essayer d'arriver à cette stabilité fiscale et que le gouvernement fédéral ne devrait pas lui mettre les bâtons dans les roues et causer ainsi au gouvernement provincial de graves problèmes, de même qu'une instabilité budgétaire.

    Il a ajouté ceci:

Il faut connaître tous les faits et tenir compte de tous les effets des décisions sur les paiements de transfert. Toute correction aux paiements fiscaux des années antérieures doit s'accompagner de corrections parallèles aux paiements de transfert si l'on veut assurer un traitement équitable et garantir l'intégrité des programmes.

    Ce qu'il dit, c'est que le gouvernement ne peut tout simplement pas demander le remboursement de 408 millions de dollars à moins de remonter jusqu'à 1993 et de tenir compte de ce qui aurait été versé en paiements de transfert si ces calculs avaient été faits correctement cette année-là.

    Ce n'est pas une question simple. Ce qui est simple, c'est le fédéralisme coopératif. Ce qui est simple, c'est l'équité et l'égalité. Ce qui est simple, c'est ceci: ne faites pas subir les conséquences de cette erreur aux provinces de l'Ontario, de l'Alberta et du Manitoba, notamment dans la mesure où elles les transféreront à leurs électeurs qui, en fin de compte, sont aussi nos électeurs au niveau fédéral. J'exhorte le gouvernement à ne pas faire cela au Manitoba, à l'Ontario et à l'Alberta.

  +-(1230)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté mes deux collègues. Entre autres choses, le député de Brandon--Souris a dit que les Canadiens de l'Atlantique en particulier sont dans une ligue à part. C'est ce qu'a dit aussi le député de Cumberland--Colchester. Il a signalé que nous n'étions pas des défaitistes comme le croient certains, pas du tout. En fait, nous entrevoyons un grand rayon d'espoir pour l'économie du Canada atlantique et nous ne nous laisserons pas abattre par la façon dont le présent gouvernement nous traite au plan du financement.

    Je me demande seulement si mon collègue voudrait parler de la façon dont le Canada atlantique est traité. Je songe notamment aux provinces qui possèdent de riches ressources, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, notamment. D'autres peuvent aussi en posséder et les exploiter un jour.

    Pendant que nous exploitons nos ressources, toutefois, le seul encouragement que nous donne le gouvernement fédéral, c'est de nous dire qu'il est là, qu'il attend que nous exploitions nos ressources pour mettre la main sur les recettes. Nous finirons par être sans ressources et nous n'en serons pas plus riches. Comment les provinces, où qu'elles soient situées au Canada, peuvent-être arrivées à améliorer leur sort si, chaque fois qu'elles exploitent des ressources et en tirent des recettes, le gouvernement central met la main dessus? C'est comme si des étrangers prenaient notre argent, que nous ne pouvons pas réinvestir dans l'avenir de la province.

    Nous pouvons être économiquement forts si l'on nous traite équitablement. Cela revient, en un sens, à de la récupération. On récupère le financement de nos ressources comme on le fait à l'heure actuelle pour l'Ontario, le Manitoba et les autres provinces concernées. Qu'en pense le député?

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, mon collègue de St. John's défend Terre-Neuve, et il le fait fort bien. Il a tout à fait raison. Il faut qu'il y ait une certaine cohérence dans les programmes d'un bout à l'autre du pays. Il faut une certaine justice. J'ai moi-même parlé de justice et d'équité. Il faut en arriver là.

    Les recettes tirées de l'exploitation des ressources dans les provinces de l'Atlantique posent déjà un grave problème. Je le répète, il faut assurer une certaine cohérence. Ce qui est bon pour une région ou une province doit l'être aussi pour les autres. Plus précisément, dans le secteur des ressources, et surtout du pétrole et du gaz, les provinces de l'Atlantique devraient elles aussi conserver les recettes tirées de l'exploitation dans leur territoire pour être en mesure d'offrir des services à leurs administrés.

    Le problème, ce sont les paiements de péréquation et de transfert. Nous l'avons constaté pour d'autres niveaux de service. Les nouvelles recettes tirées de l'exploitation des ressources donnent lieu à une déduction équivalente dans les paiements de transfert et de péréquation. Malheureusement, les provinces n'arrivent jamais à améliorer leur sort. Leur thèse, c'est qu'il faut leur laisser la possibilité de livrer concurrence et d'offrir le même niveau et la même qualité de services que les autres provinces. Elles veulent avoir la possibilité d'alléger les impôts.

    L'Alliance canadienne a toujours préconisé la réduction des impôts, soutenant que la baisse des impôts stimule l'activité économique. C'est vrai, mais si on retire de l'argent à une province lorsqu'elle touche des recettes supplémentaires, elle ne peut réduire ses impôts et livrer concurrence aux autres sur un pied d'égalité. Une certaine cohérence est indispensable. Il faut une certaine équité. Je ne saurais être plus d'accord. C'est ainsi que le Canada s'est développé, c'est la pierre angulaire. C'est la péréquation, dont il est toujours question dans la Constitution. Je suis vraiment convaincu qu'il faut être plus juste et équitable envers les provinces de l'Atlantique.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec le député de Prince George—Peace River.

    Le trop-payé de 3 milliards de dollars découvert par l'Agence des douanes et du revenu du Canada en janvier dernier soulève un certain nombre de questions. Pour mémoire, entre 1993 et 1999, quelque 3,3 milliards de dollars ont été payés en trop: 2,8 milliards de dollars à l'Ontario, environ 408 millions au Manitoba, 121 millions à la Colombie-Britannique et environ 4,4 millions à l'Alberta. Cela nous amène à soulever un certain nombre de questions.

    L'une de ces questions concerne la compétence. Comment un trop-payé de cette ampleur a-t-il pu échapper à l'attention du service responsable des finances à l'ADRC? C'est un problème qui a été soulevé. Mais de ce problème en découle un autre, celui de la propension du gouvernement à faire des projections fantasques. Et n'oublions pas le problème posé par une fiscalité lourde.

    Je voudrais néanmoins parler d'équité. Je voudrais, à cet égard, récapituler partiellement, sur quelques années, l'historique des négociations, pourparlers et transferts fédéraux-provinciaux.

    Si l'on fait la rétrospective des transferts fédéraux-provinciaux des quelques dernières années, pour remonter jusqu'à la naissance de l'actuel régime de soins de santé au Canada, il convient de se rappeler que l'accord conclu à l'époque de l'instauration du régime d'assurance-maladie prévoyait que le gouvernement fédéral et les provinces prendraient à leur charge 50 p. 100 chacun des coûts des soins de santé. En contrepartie, les provinces se voyaient liées par la Loi canadienne sur la santé. C'était l'entente conclue entre les deux parties.

    Par la suite, les provinces ont honoré leur engagement et observé la Loi canadienne sur la santé, mais le gouvernement fédéral est revenu sur le sien et a même entrepris de réduire les transferts aux provinces. Par la suite, différents accords entre le gouvernement fédéral et les provinces ont établi de nouveaux seuils pour ces transferts en vertu du RAPC. Au fil des années, différents programmes de transferts ont été mis en place, mais les gouvernements fédéraux successifs ont constamment manqué à leurs engagements.

    Le dernier exemple et le plus connu des temps modernes remonte à 1995 alors que le gouvernement fédéral libéral a rompu une entente avec les provinces pour le financement d'un certain niveau de soins de santé au pays. Le gouvernement a arbitrairement coupé 25 millions de dollars au chapitre des transferts aux provinces pour les soins de santé. En conséquence, les provinces ont dû réduire le financement accordé aux hôpitaux. Cela a eu des effets sur les listes d'attente en chirurgie et en a toujours. De même, comme on n'avait pas suffisamment d'argent pour financer les infirmières et les médecins, bon nombre d'entre eux sont partis aux États-Unis.

    Ce sont les provinces qui ont subi les foudres politiques qui ont fait suite aux coupes arbitraires faites par le gouvernement. Lorsqu'ils ont voulu protester contre ces coupes, les manifestants ne se sont pas rendus sur la colline du Parlement mais plutôt dans les capitales provinciales.

    Le gouvernement fédéral a rompu à de nombreuses reprises des ententes conclues avec les provinces au chapitre du financement des soins de santé. On se retrouve à l'heure actuelle dans une situation où des sommes d'argent ont été versées en trop aux provinces, on parle de 2,8 milliards de dollars à l'Ontario, et le gouvernement s'apprête à en exiger le remboursement. Soulignons par exemple que l'Ontario s'est fait escroquer des milliards de dollars parce que le gouvernement fédéral a arbitrairement rompu une entente qu'il avait conclue avec les provinces. Je trouve très étrange que le gouvernement puisse même songer à forcer les provinces à rembourser cet argent alors qu'il les a flouées de milliards et de milliards de dollars dans le dossier des soins de santé. On parle de 25 milliards de dollars seulement depuis 1995. C'est le point qui me semblait important.

    Ce qui est encore plus exaspérant, c'est qu'en raison de ces énormes coupes effectuées dans les transferts aux provinces, le gouvernement enregistre un excédent de 10 milliards de dollars par année. Il y a tellement d'argent que le gouvernement commence maintenant à en dissimuler dans toutes sortes de fonds de fiducie avec lesquels la vérificatrice générale n'est pas d'accord et qu'elle a qualifiés de tout à fait illégitimes. Compte tenu de tout l'argent qu'il recueille, puisqu'il enregistre un excédent de 10 milliards de dollars, le gouvernement accroît les dépenses au maximum pour pouvoir utiliser tout cet argent.

  +-(1235)  

    L'idée est simplement que ce sont les provinces qui ont été forcées à augmenter radicalement les dépenses en santé. Leur situation n'est pas aussi favorable que celle du gouvernement fédéral. Ce sont elles qui ont dû augmenter les dépenses en santé. Elles se débattent pour maintenir un équilibre budgétaire, mais le gouvernement fédéral a tellement réduit les transferts au titre des soins de santé qu'il bénéficie maintenant de gros surplus et recommence à contester l'idée que les provinces ne devraient pas être forcées de rembourser les paiements en trop qu'elles ont reçus.

    J'ai un autre argument à faire valoir concernant l'équité. J'ai parlé de la longue série de contrats rompus entre le gouvernement fédéral et les provinces, le gouvernement fédéral étant toujours celui qui les rompt.

    Dans les années 1980, quand de graves difficultés financières sont survenues et que le gouvernement de l'époque s'efforçait de régler ses problèmes budgétaires, il a plafonné les transferts des provinces riches, alors que les provinces pauvres ont continué de recevoir des transferts plus importants qui traduisaient, dans une certaine mesure, la hausse des coûts des soins de santé. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique étaient alors considérées comme des provinces riches. Par coïncidence, ce sont trois des quatre provinces qui ont touché des paiements en trop.

    Je soutiens qu'au cours des années 1980, quand le gouvernement fédéral a imposé ce nouveau régime, il l'a fait de façon arbitraire, sans l'accord des provinces, et c'est ce qui a tout chambardé. La formule qui était appliquée depuis longtemps pour déterminer comment les transferts devaient être payés aux provinces a été changée du tout au tout. Dès lors, les provinces riches, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario, payaient encore plus. Il faut se rappeler qu'au moyen de la péréquation et d'à peu près tous les programmes du gouvernement, elles payaient déjà davantage. Le hasard veut que ces provinces soient celles qui ont touché un paiement en trop entre 1993 et 1999.

    On pourrait faire valoir, à juste titre, qu'elles ont déjà payé à maintes reprises, surtout dans les années 1980, beaucoup plus que toutes les autres, parce qu'elles étaient des provinces nanties. On pourrait faire valoir avec raison qu'elles récupèrent l'argent qui leur était dû au fil des ans.

    Cela dit, je ne prétends certes pas que nous devrions en prendre l'habitude. Je soutiens que le gouvernement fédéral a commis une grave erreur, mais maintenant que les provinces ont dépensé l'argent, à un moment où elles sont vraiment coincées et que le seul moyen de le récupérer serait probablement de sabrer encore une fois dans les soins de santé, car c'est dans ce secteur que les budgets sont les plus élevés, le gouvernement fédéral devrait laisser faire et tout simplement promettre de ne plus jamais recommencer. De toute évidence, c'est ce qu'il convient de faire. Si nous n'agissons pas ainsi, nous nous retrouverons exactement dans la même situation qu'en 1995, année où le gouvernement fédéral a réduit les transferts aux provinces au titre de la santé. Encore une fois, ce sont les provinces qui ont écopé, et non le gouvernement fédéral.

    Mon argument est simple. Pendant de nombreuses années, le gouvernement fédéral a rompu des contrats conclus avec les provinces. Il a réduit leur capacité de financer les soins de santé. Il est question ici d'un peu d'argent qui est récupéré d'une autre façon, je l'admets, à cause d'une erreur, d'une façon ponctuelle, en quelque sorte. Je ne crois pas que nous voudrions que cette situation se reproduise, mais maintenant que c'est fait et, comme la seule solution serait de sabrer dans des programmes comme la santé, il ne faut pas réveiller le chien qui dort.

    Nous exhortons le gouvernement fédéral à voter en faveur de la motion.

  +-(1240)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Medicine Hat comprend bien toute la saga qui a donné tant de mal au gouvernement fédéral par rapport aux provinces.

    Pourrait-il nous informer davantage au sujet de l'ancien ministre des Finances et de l'administration libérale depuis les années 1993 jusqu'à maintenant? Ils n'ont pas très bien tenu les livres du pays.

    Ils semblent avoir surestimé les cotisations d'assurance-emploi requises, tant des employés que des employeurs. Cette caisse affiche maintenant un excédent de quelque 30 milliards de dollars. L'année dernière encore, la caisse a reçu trois milliards de plus que la somme nécessaire. Ils ont placé des fonds dans des fondations, sept milliards de dollars, et la vérificatrice générale soutient que cette façon de faire est dommageable pour la reddition de comptes et la communication de rapports au Parlement.

    L'ancien ministre des Finances excellait à minimiser, à atténuer l'importance de l'excédent. L'année dernière, il avait prévu que l'excédent atteindrait 1,5 milliard de dollars. Bien des économistes disent maintenant que le chiffre se rapprochera plutôt de sept ou dix milliards de dollars. C'était une démarche assez constante pour l'ancien ministre.

    Je demande donc à mon collègue de Medicine Hat si le gouvernement fédéral n'a pas agi de manière irresponsable en adoptant de telles pratiques comptables.

  +-(1245)  

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je trouve toujours très divertissant de voir deux ministres des Finances successifs venir faire la leçon aux intervenants du secteur privé en matière de pratiques comptables alors que le vérificateur général fustige régulièrement le gouvernement fédéral pour sa piètre comptabilité. Évidemment, le scandale qui éclabousse présentement Travaux publics et d'autres ministères semble révéler qu'il n'y a absolument aucune comptabilité, aucunes écritures. Je suis toujours étonné de voir les ministres fédéraux des Finances intervenir pour malmener le secteur privé au chapitre des pratiques comptables.

    Le député a raison. J'ai été pendant plusieurs années, le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de finances. À mes débuts à ce titre, le ministre des Finances de l'époque avait gonflé le déficit de plusieurs milliards de dollars. Par la suite, il a présenté un déficit nettement inférieur et a claironné son exploit sur tous les toits. C'était une manoeuvre politique. Or, cette manoeuvre a entraîné une distorsion complète de la situation financière du Canada. Bon sang, le gouvernement fédéral devrait avoir une certaine obligation de présenter la situation financière du pays avec exactitude.

    La même logique s'applique au compte de l'assurance-emploi. Le député a entièrement raison. Effectivement, nous avons un compte théorique, qui, d'après bon nombre de personnes, devrait afficher un tel excédent qu'il serait possible de soutenir une récession. Nombre d'économistes ont affirmé que cet excédent se situe aux alentours de 15 milliards de dollars. Il a maintenant doublé et ne cesse d'augmenter. Le gouvernement fédéral a l'obligation de réduire les cotisations de sorte que les travailleurs arrêtent de financer l'augmentation des dépenses du gouvernement. Voilà un autre exemple.

    Le député a également parlé des fondations. Toutes sortes de dépenses de fin d'exercice ont été effectuées uniquement dans le but de permettre au gouvernement de dépenser les fonds et de ne pas les utiliser pour rembourser la dette.

    On a eu recours à toutes sortes de pratiques comptables créatives. Je n'en ai mentionné que quelques-unes.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je veux revenir aux observations du député de Medicine Hat. Il semble que tout est la faute du gouvernement fédéral et que les provinces n'ont absolument rien à se reprocher. Le député devrait peut-être représenter les Canadiens au niveau provincial. Oui, il y a eu des coupes, comme nous le savons tous, pour juguler le déficit. Ce n'est pas un grand secret. Dans le domaine de la santé, cependant, après le dernier accord en matière de santé, le financement du système a été entièrement rétabli.

    Les problèmes dans les provinces n'étaient pas attribuables seulement aux coupes qui se sont produites à l'époque. Il y a eu beaucoup d'autres problèmes dans les provinces elles-mêmes, y compris leurs propres coupes.

    Prenons l'exemple de ma province, l'Ontario, dont le gouvernement a accordé réductions d'impôt sur réductions d'impôt au lieu de s'occuper de son déficit et de sa dette. Nous avons rétabli le financement par habitant qui avait été réduit auparavant. L'Ontario a ainsi profité d'une énorme manne de près d'un milliard de dollars. Or, le député refuse de parler de ce fait. À l'heure actuelle, en Ontario, il se fait un transfert de fonds calculé au prorata.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, la députée fait complètement erreur. C'est comme si le gouvernement fédéral avait enlevé 10 $ et rendu 5 $ et soutenait qu'il a tout rétabli. Voilà exactement ce qu'il a fait en ce qui a trait aux transferts.

    Je ferai remarquer que, lorsque le gouvernement ontarien accordait des réductions d'impôt, il augmentait en même temps le niveau des dépenses dans le secteur de la santé. En réduisant les impôts, l'Ontario a rendu son économie d'autant plus dynamique, ce qui a eu pour résultat de faire croître les recettes fiscales de sorte qu'il a eu les moyens d'augmenter les dépenses pour la santé. Voilà comment la province a procédé. Cela constitue un bon exemple que le gouvernement fédéral devrait imiter.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat de ce soir sur une motion de l'opposition, la dernière avant l'ajournement de l'été.

    Si le gouvernement décide de demander le remboursement des paiements en trop de 3,3 milliards de dollars au titre des gains en capital aux quatre provinces concernées, y compris les 121 millions de dollars versés en trop à la Colombie-Britannique, ces quatre provinces, et plus particulièrement la Colombie-Britannique, seront durement touchées. Mes observations porteront uniquement sur les effets économiques et moraux dévastateurs que le remboursement des paiements en trop aura sur la province de la Colombie-Britannique.

    La récupération de 121 millions de dollars ne pourrait tomber à un pire moment en Colombie-Britannique. Plus tôt cette année, le ministre des Finances de la province a déclaré pour la première fois de l'histoire récente que la Colombie-Britannique était devenue une province pauvre. Le ministre des Finances Collins a en outre annoncé que le déficit budgétaire de la province pour le prochain exercice atteindrait un montant record de 4,4 milliards de dollars.

    Comme si cela ne suffisait pas, le Conference Board du Canada a prédit que la croissance réelle du PIB de la C.-B. ne s'élèverait qu'à 1,8 p. 100, la plus faible de toutes les provinces. Le Conference Board a également fait ressortir que le différend relatif au bois d'oeuvre avec les États-Unis n'est pas de nature à stimuler le secteur forestier, bien au contraire, et que la hausse des taux d'intérêt entraînerait une diminution des mises en chantier l'an prochain. De plus, la valeur des exportations de la C.-B. a reculé de 24 p. 100 au cours du premier trimestre de l'année en raison de l'importante chute de la demande de produits énergétiques.

    Pour combattre ces sombres prévisions économiques, le gouvernement de la C.-B. a été forcé de faire de difficiles compressions budgétaires et de réduire ses dépenses. Le gouvernement diminuera du quart le budget de tous les ministères, à l'exception de ceux de la santé et de l'éducation, au cours des trois années à venir. Le gouvernement est en train de restructurer ses secteurs de la santé et de l'éducation. Compte tenu de ce climat économique déprimant, la demande de remboursement de 121 millions de dollars du gouvernement fédéral pour ses propres erreurs aura des effets néfastes sur la vie de tous les Britanno-Colombiens.

    À maintes reprises, le gouvernement fédéral a fait preuve d'une négligence flagrante envers la C.-B. Il tourne le dos à la province sur à peu près tous les fronts industriels importants. L'agriculture est menacée du fait du récent Farm Bill américain et de la très forte hausse des subventions versées aux agriculteurs américains. Quelle est la réponse du gouvernement fédéral? Il ne fait rien.

    Le forage pétrolier et gazier en mer est un autre secteur que l'on néglige. La Colombie-Britannique a besoin de la coopération d'Ottawa pour amorcer des projets de prospection pétrolière et gazière. Compte tenu des succès que l'on a connus à Terre-Neuve, le gouvernement fédéral aurait une chance en or de collaborer avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et de faire preuve d'initiative sur ce plan pour le bien non seulement des Britanno-Colombiens, mais de tous les Canadiens.

    J'ai soulevé maintes et maintes fois la question du dendroctone du pin à la Chambre. Cet insecte détruit de vastes étendues de forêt dans la partie intérieure de la Colombie-Britannique. Pourtant, la demande d'aide de 60 millions de dollars sur une période de cinq ans faite au gouvernement fédéral pour solutionner le problème a été ignorée. Où est l'aide du gouvernement fédéral? Il n'y en a pas.

    Q'on songe aussi aux conséquences possibles des droits imposés sur le bois d'oeuvre pour l'économie de la province. Le secteur de l'exploitation forestière représente environ 9 p. 100 de l'économie totale de la province. Quelque 20 000 emplois dans ce secteur, soit un sur cinq, devraient disparaître par suite de la restructuration de l'industrie entre 2001 et 2003. Jusqu'à 50 000 emplois sont menacés par les droits sur le bois d'oeuvre. Quelle a été la réaction du gouvernement? Il a investi moins de 100 millions de dollars pour contrer les effets de la crise dans le bois d'oeuvre. Si la situation n'était pas si grave, on pourrait en rire.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il ait donné 158 millions de dollars en contrats de commandites et de publicité à des entreprises québécoises qui emploient tout au plus quelques centaines de personnes, mais qu'il ait affecté seulement 100 millions de dollars à une situation qui risque de toucher 50 000 emplois en Colombie-Britannique?

    Maintenant plus que jamais, la Colombie-Britannique a besoin de la collaboration et d'un peu de compréhension de la part du gouvernement fédéral. Elle n'a pas besoin qu'on l'oblige à sortir 121 millions de dollars de ses coffres pour réparer une erreur commise par le fédéral.

  +-(1250)  

    Ceci m'amène à aborder un autre aspect. Le nouveau ministre des Finances a justifié sa décision de demander le remboursement des paiements en trop en disant que c'est la pratique courante et que le gouvernement demeure fidèle à sa politique financière, qui est de réduire la dette nationale. Pourquoi le ministre trouve-t-il acceptable de se cacher derrière la politique libérale de réduction de la dette tout en dirigeant un ministère ayant orienté des fonds vers des fondations pour éviter de devoir affecter l'excédent à la réduction de la dette? Je parle des quelque 7 milliards de dollars ayant été camouflés dans des fondations en grande partie dispensées de rendre des comptes. Qui plus est, la vérificatrice générale précise qu'elle ne peut avoir accès à ces fondations et déterminer où va l'argent ou à quoi il va servir.

    Ce genre de justifications et de gestes hypocrites, comme le fait que le gouvernement distribue des centaines de millions de dollars à des amis et entrepreneurs libéraux tout en demandant du même souffle à une province durement frappée sur le plan économique de payer pour une erreur qu'elle n'a pas commise, ne font qu'ajouter à la perception sans cesse croissante que le gouvernement fédéral ne se préoccupe pas de la Colombie-Britannique. Le style arrogant et dictatorial de gestion du gouvernement alimente le sentiment de plus en plus grand de cynisme et de désespoir qu'entretiennent les Canadiens d'un océan à l'autre à l'égard de notre système politique fédéral.

    Cela m'amène à parler de l'incidence démoralisante des mesures du gouvernement fédéral dans la province de Colombie-Britannique, une incidence que l'on accentuera en exigeant le remboursement de 120 millions de dollars.

    Dans l'ensemble, les Britanno-Colombiens lisent les mêmes articles que les gens d'Ottawa. Les députés pensent-ils que les Britanno-Colombiens se réjouissent lorsqu'ils lisent que leur province doit rembourser 120 millions de dollars à Ottawa et qu'ils tournent ensuite la page pour apprendre que le premier ministre a versé 101 millions de dollars pour faire l'acquisition de deux nouveaux avions à réaction Challenger dont il n'a pas besoin? Se réjouissent-ils lorsqu'ils lisent que plus de 158 millions de dollars ont été versés à trois agences québécoises de marketing qui, tout à fait par hasard, ont fait don de 246 000 $ au Parti libéral fédéral depuis 1997? Se réjouissent-ils lorsqu'ils apprennent que l'ex-ministre de la Défense a versé 36 000 $ à son ex-amie pour produire un rapport de 14 pages sur le syndrome de stress post-traumatique, alors que son propre ministère étudiait aussi cette question? Se réjouissent-ils lorsqu'ils lisent que 1,6 million de dollars ont été versés à Groupaction pour trois marchés de service? Comme si cela ne suffisait pas, le public apprend ensuite que deux des rapports étaient identiques. L'un a coûté 575 000 $ et l'autre, que le gouvernement n'a jamais reçu, 550 000 $.

    Pourquoi le gouvernement voudrait-il récupérer cet argent pour injecter des milliards de dollars dans des programmes fédéraux qui ont été jugés pourris à l'os comme le gaspillage d'un milliard de dollar du ministère du Développement des ressources humaines, le Shawinigate ou le programme de commandites? Le gouvernement pense-t-il que les Britanno-Colombiens retrouveront confiance et espoir dans le système politique parce qu'il aura réclamé 121 millions de dollars à la Colombie-Britannique?

    Le nouveau ministre des Finances devrait suivre l'exemple de son prédécesseur qui préconisait d'oublier les trop-payés aux provinces. Les avantages politiques et les corps-à-corps des aspirants chefs ne doivent pas se répercuter sur la vie, l'emploi, l'espoir, l'éducation et les soins de santé de millions de gens.

    Au vu du mépris flagrant qu'affiche quotidiennement le gouvernement à l'égard des deniers publics qui lui sont confiés, doit-on se surprendre de voir les Canadiens ne plus croire à la démocratie? Ils ne se préoccupent plus d'aller voter. Avant d'être élu premier ministre, le premier ministre actuel s'était engagé auprès des Canadiens, dans son livre rouge de 1992-1993, à rétablir l'intégrité du gouvernement et la confiance à son endroit. Cela ne l'a pas empêché de faire de son mieux pour détruire cette confiance. Doit-on se surprendre de voir les Canadiens lever les bras de désespoir et dire que le système est tellement pourri qu'ils font tout aussi bien de voter pour les libéraux et de profiter de la situation?

    Cela est inquiétant dans une soi-disant démocratie. En ce qui concerne la Colombie-Britannique, pourquoi le gouvernement voudrait-il tourner le fer dans la plaie alors que cette province est aux prises avec des droits de douane punitifs sur le bois d'oeuvre? Les Britanno-Colombiens ne s'opposeraient pas à rembourser les trop-payés s'ils étaient certains que ces fonds publics allaient être administrés sagement et répartis équitablement entre toutes les provinces. Compte tenu du dossier du gouvernement fédéral, pourquoi les Britanno-Colombiens accepteraient-ils de remettre à ce gouvernement l'argent qu'ils ont durement gagné et de sabrer dans leurs programmes sociaux pour que l'argent en question parte en fumée dans n'importe quelle dépense futile?

    En terminant, permettez-moi de citer un extrait de l'autobiographie de Mark Twain, qui exprime bien mes propos lorsque je dis que les Canadiens se désintéressent du système et des agissements du gouvernement fédéral qui minent les valeurs morales de la société canadienne. Mark Twain a dit:

En confiant tout le pouvoir à un seul parti et en le maintenant en place, on s'assure un mauvais gouvernement et la détérioration garantie et progressive de la morale publique.

  +-(1255)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son très bel exposé sur la façon dont toute cette question touche sa province, la Colombie-Britannique.

    Le député a soulevé des questions qui ne touchent pas que la Colombie-Britannique. Il a dit que le secteur de l'agriculture avait été dévasté par l'inaction du gouvernement fédéral en matière commerciale. L'infestation de dendroctone du pin en Colombie-Britannique est terrible. Nous avons connu cela il y a quelques années dans certaines régions de l'Alberta. Cela peut causer de graves dommages, mais rien n'est fait. En laissant l'accord sur le bois d'oeuvre arriver à expiration, le gouvernement fédéral a créé de très graves difficultés pour les gens de la Colombie-Britannique. Chaque fois que le gouvernement s'occupe du secteur de la pêche, c'est pour mal le gérer.

    Beaucoup d'entre nous, à la Chambre, ont fait de la politique municipale avant de venir dans cette enceinte. Le député peut-il parler de ce qui empêche les gouvernements provinciaux de pouvoir bien établir leur budget et faire des prévisions? C'est une chose qui, en fin de compte, touche le niveau local de gouvernement et le contribuable. Les municipalités savent fort bien que, si les provinces doivent rembourser les sommes en question, ce sont elles qui devront supporter une large part du fardeau. Mon collègue pourrait-il nous parler de cela?

  +-(1300)  

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de ses observations quant à la façon dont cela va toucher non seulement la Colombie-Britannique, mais les autres provinces. Le gouvernement fédéral peut exiger qu'elles remboursent, même si elles n'y sont pour rien et si cela s'est produit il y a un certain nombre d'années. Comme mon collègue l'a signalé, l'argent a été investi au niveau municipal. Il a également été investi au niveau provincial pour des choses comme les soins de santé, l'éducation et les services sociaux.

    Le problème des paiements en trop dont nous parlons aujourd'hui met en relief une chose que l'Alliance canadienne et, avant elle, le Parti réformiste du Canada ont signalée sans cesse depuis l'arrivée des intéressés dans cette enceinte en 1993, soit l'intention du gouvernement fédéral de s'attaquer au déficit en se déchargeant des problèmes sur les provinces. Il a fait cela sans cesse au fil des années où il a équilibré le budget.

    Il a procédé principalement de trois façons. Tout d'abord, il a sabré dans les paiements de transfert aux provinces. Ensuite, il a mené une politique d'impôts excessifs. Enfin, il a profité d'une période de grande prospérité économique pour accroître de façon marquée ses recettes fiscales, surtout celles tirées de la TPS. Nous devons le reconnaître. Nous n'avons pas besoin d'un économiste pour nous expliquer cela.

    Quant aux observations de mon collègue, il ne faut pas oublier que toutes les recettes viennent des mêmes contribuables. Je crois que c'était l'essentiel de son message. La récupération de fonds nuirait à la Colombie-Britannique, qui a du mal à joindre les deux bouts et doit faire des choix difficiles dont souffrent tous les habitants de la province. Un gouvernement provincial qui agit de la sorte n'est pas très populaire. L'actuel premier ministre de l'Alberta l'a fait. Le premier ministre Harris l'a également fait en Ontario. Les gouvernements de ces provinces ont dû se résoudre à des choix difficiles pour assainir leur situation financière.

    La Colombie-Britannique s'est engagée dans la même voie. Récupérer auprès de la province les 121 millions versés en trop, ce serait une sanction cruelle et inhabituelle, alors que le gouvernement fédéral s'est lui-même montré inepte dans la gestion des finances nationales.

    Cela se vérifie de plus en plus souvent. Pas un jour ne passe sans qu'éclate un nouveau scandale qui montre à quel point le gouvernement fédéral gaspille l'argent des contribuables. En définitive, comme mon collègue l'a dit, si le gouvernement récupère cet argent, ce sont les simples citoyens qui en souffriront. Les municipalités, les districts régionaux, les comtés et les provinces seront touchés. Qu'il s'agisse de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Ontario ou de n'importe quelle autre province, c'est en fin de compte au niveau municipal que les services seront réduits de façon à récupérer les paiements en trop. C'est là que la différence se fera sentir.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai un exemple qui démontre bien pourquoi les Canadiens n'ont plus confiance en leur gouvernement. Un certain Pierre Corbeil, argentier du Parti libéral, a réussi à obtenir une liste des subventions devant être versées au Québec et il a été jeté en prison pour trafic d'influence.

    C'est le genre de choses qui se passent. N'est-ce pas là un exemple qui peut expliquer pourquoi les Canadiens ont perdu confiance en leur gouvernement?

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, mon collègue ne soulève là qu'une seule affaire. J'aimerais bien que ce soit la seule. C'est bien sûr la plus flagrante et la plus récente.

    Si on en revient à toute cette histoire entourant le scandale connu sous le nom de Shawinigate, bon nombre d'autres noms de personnes qui n'auraient jamais dû recevoir de l'argent des contribuables canadiens font surface. Cet argent ne provient pas du gouvernement fédéral, mais bien des contribuables. Ces personnes ne devraient pas avoir obtenu cet argent. Il y a en moyenne presque un scandale par jour lié à cette façon arrogante qu'a le gouvernement de gérer et de mal gérer l'argent des contribuables canadiens.

  +-(1305)  

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner que je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Algoma—Manitoulin. Je suis persuadé que mon collègue fera une intervention extrêmement importante dans ce débat.

    Permettez-moi de mentionner qu'en ce qui concerne la motion présentée à la Chambre, sur le fond de la question, tout le monde est d'accord pour dire que c'est un problème technique excessivement sérieux. Des versements ont été faits en trop sur une période de près de dix ans, à cause de questions techniques. Depuis deux ans, les correctifs ont été apportés. Le gouvernement canadien, avec la contribution de l'Agence canadienne des douanes et du revenu et celle du ministère des Finances, met tout en oeuvre pour essayer de trouver une solution qui soit équitable pour tout le monde. Cela touche directement aux moins quatre provinces pour les versements directs faits en trop. Comme cela touche les paiements de péréquation, cela affecte aussi les autres provinces canadiennes de façon plus marginale étant donné que le ratio a été modifié légèrement.

    C'est un problème important, même si ce n'est pas 50 milliards. Mais c'est une question d'équité et le gouvernement considère cette question comme extrêmement sérieuse. Nos collègues de l'opposition font souvent appel, avec beaucoup de sérieux, aux rapports de la vérificatrice générale.

    Le rôle du gouvernement canadien est de travailler dans ce dossier, comme dans plusieurs autres, en collaboration avec la vérificatrice générale pour être sûr que la solution appliquée le sera conformément aux règles de l'art. Il faut quand même se fier aux analyses techniques de la vérificatrice générale, du ministère des Finances et de l'Agence des douanes et du revenu.

    Au Québec, nous sommes habitués à cela. C'est toujours la faute du gouvernement canadien, du gouvernement fédéral. Même la température, c'est la faute du gouvernement fédéral. Ce qui me surprend, c'est que nos collègues de l'Alliance canadienne ont maintenant adopté ce même discours. Pour tous les partis d'opposition, les problèmes personnels ou collectifs au pays, c'est toujours la faute du gouvernement fédéral.

    Prenons le domaine de la santé au Québec. Les transferts ont été rétablis et il y a eu une bonne collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, incluant celui du Québec. Ce n'est pas la faute du gouvernement canadien si des milliers d'infirmières ont été mises à la retraite de façon anticipée. J'ai des amis médecins qui ont été mis à la retraite.

    Dans le secteur de la santé, même avec le rétablissement des fonds, on a un problème. Il faut être partie prenante dans l'évaluation de ce problème. Il y a aussi un problème administratif et il en va de même dans tous les secteurs.

    Je me souviens que, lorsqu'on a eu le déluge, certains pensaient que le gouvernement fédéral en était responsable. Durant ma propre campagne électorale, les péquistes et les bloquistes ont tenu une conférence de presse. À une semaine du vote, ils ont fait le bilan du désastre naturel survenu chez nous, qui s'est appelé le déluge. Le gouvernement canadien n'était pas à la table, il n'avait pas été invité. Donc, le déluge, ce n'était pas de notre responsabilité, mais nous avons participé à hauteur de 90 p. 100 pour le rétablissement des infrastructures majeures.

    Somme toute, il faut regarder avec un minimum de sérénité quand les problèmes se présentent. La sérénité et la patience, c'est bon pour la santé et c'est également bon pour les dossiers. Je pense que ce n'est pas vrai, comme le disait souvent le père Gédéon, que c'est la faute du fédéral. Nous sommes un partenaire dans la fédération. Nous sommes tous des copropriétaires de la fédération canadienne.

    M. Gilles-A. Perron: Tu peux bien avoir changé de parti!

    M. André Harvey: Notre rôle, c'est de tout mettre en oeuvre pour que tous les partenaires puissent participer de façon constructive au mieux-être de nos concitoyens.

    Dans le dossier qui nous concerne aujourd'hui...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1310)  

    M. André Harvey: J'entends crier mes collègues. Pour régler les dossiers fiscaux, ils sont en train de s'organiser un référendum pour l'automne sur les points d'impôt, un référendum sur l'équité fiscale, qui va coûter entre 50 et 75 millions de dollars. Cela ne prend pas un cours d'actuariat pour affirmer que ce dont on a besoin pour régler nos problèmes, c'est de la collaboration et non de l'affrontement. On ne consulte pas le monde sur des faits communs et acceptés par tous.

    Somme toute, je pense que la question des relations fédérales-provinciales doit être productive dans tous les dossiers. Et dans ce dossier qui nous préoccupe, suite à des versements qui techniquement, ont été faits en trop, je crois que notre rôle est de ne pas accuser le gouvernement canadien de tous les torts. Le gouvernement canadien est conscient qu'une erreur technique s'est produite et notre rôle est d'analyser avec objectivité les conséquences de cette mesure.

    Ce n'est pas simple. Faire une analyse technique en collaboration avec la vérificatrice générale, le ministère des Finances, l'Agence des douanes et du revenu, c'est ce que nous sommes en train de faire. Je suis persuadé que, là comme ailleurs, nous allons réussir à trouver une solution intéressante pour tout le monde.

    Le rôle du gouvernement canadien n'est pas strictement d'être considéré comme quelqu'un qui est là simplement pour transférer des fonds. Le rôle du gouvernement canadien et celui des gouvernements provinciaux est d'assumer le leadership dans des secteurs importants.

    Je n'ai rien contre mes collègues bloquistes. Je m'explique avec sérénité, sans trop d'angoisse, et je me dis que l'important est de trouver les bonnes solutions. Effectivement, je me souviens que pendant 30 ans on en a fait un débat historique: «Le fédéral doit nous transférer les centaines de millions de la formation de la main-d'oeuvre.» Finalement, après une trentaine d'années, on l'a fait.

    Je rencontre beaucoup d'intervenants et je peux dire que le travail que le gouvernement canadien faisait dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre en est un qui, encore aujourd'hui, est évalué et considéré comme ayant été bien fait. On l'a transféré. On a dit que le gouvernement transfère 600 millions de dollars par année au Québec pour la gestion de ce secteur.

    Cependant, beaucoup d'intervenants me disent: «C'est dommage, on aimait ça nous quand le gouvernement canadien avait ses programmes de formation de la main-d'oeuvre. On avait des agents qui se promenaient partout dans toutes nos petites municipalités rurales, qui appuyaient le développement de ces secteurs.» On l'a fait parce qu'il s'agissait, comme on le disait à l'époque, des demandes historiques du Québec. Finalement le gouvernement fédéral a accepté de transférer les fonds.

    Aujourd'hui, on répète les mêmes scénarios pour les congés parentaux qu'on vient de porter de 6 à 12 mois. Au Québec, une grosse campagne est en cours pour que le gouvernement canadien transfère les fonds pour les congés parentaux.

    Au Québec, le programme n'existe pas encore. Cependant, ils trouvent que notre programme a été tellement bien pensé. Il n'est pas encore finalisé. Encore une fois ils disent: «Transférez-nous les fonds.»

    Les députés d'en face ont hâte de poser des questions. Ils peuvent être assurés que je vais répondre avec beaucoup de patience à leurs commentaires. Je vais le faire sans agressivité. J'explique la réalité.

    Ils font une campagne pour obtenir des fonds pour les congés parentaux. Chez nous, le programme existe déjà. Au cours des derniers mois, on l'a fait passer de 6 à 12 mois. Parce qu'un programme fonctionne bien au gouvernement canadien, ce n'est pas une raison pour toujours le transférer vers les gouvernements provinciaux.

    Je me souviens de plein d'exemples où je crois que le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Qu'on pense aux SADC dans ma région. Je me rappelle que le gouvernement péquiste nous demandait de transférer les SADC et de les intégrer à la structure qu'il venait de créer depuis quelques mois. À mon point de vue, lorsqu'une structure du gouvernement canadien fonctionne bien, elle devrait être respectée par tous les intervenants provinciaux. Je pense que c'est important et nous allons continuer.

    Chez nous, il y a Développement économique Canada. On dirait que les bloquistes sont choqués quand le gouvernement canadien met en oeuvre des mesures progressistes qui vont bien. Le gouvernement canadien n'est pas là pour disparaître. On n'est pas en pastorale ici. On est ici pour comprendre que le gouvernement canadien est en mesure de poser des gestes intéressants. On le fait dans le domaine de la recherche. Au lieu de créer des comités, on va construire des laboratoires dans des secteurs de recherche excessivement importants pour le développement de nos régions. Je pense qu'il faut le reconnaître.

  +-(1315)  

    Quant au dossier qui nous préoccupe aujourd'hui, je ne suis pas inquiet de la décision que notre gouvernement prendra. Ce sera dans l'intérêt de tous les contribuables canadiens eu égard aux quatre provinces qui ont été directement touchées et aussi celles qui sont indirectement touchées par le problème qui nous préoccupe.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler un peu au sujet de mon collègue de Chicoutimi—Le Fjord. Je ne sais pas si je devrais appeler «collègue» ce député d'en face.

    Il nous parlait des actions du gouvernement dans son discours. J'aimerais rappeler que j'ai déjà entendu de ce même porte-parole une phrase comme celle-ci: «Ce qui a été «scrapé» au Canada, ce n'est pas la TPS, c'est le réseau de la santé, particulièrement au Québec.» Il a dit cela le 25 octobre 1999, ici même à la Chambre.

    Un peu plus tard, il parlait de l'action du gouvernement fédéral. Il disait: «Oui, les gens sont écoeurés des débats constitutionnels, mais ils ont surtout besoin d'une trêve de provocation qui dure depuis 30 ans de la part des dirigeants du Parti libéral.» Je cite le député d'en face. C'était le 29 novembre 1999, ici même à la Chambre.

    J'ai une autre citation concernant la pauvreté. Il disait ceci: «La pauvreté chez les familles et les enfants a augmenté de 50 p. 100 depuis que les libéraux sont au pouvoir.» C'est ce que le député d'en face a dit le 20 mars 2000 à la Chambre.

    Voici la question que j'aimerais lui poser: quand va-t-il changer de chapeau encore une fois? Quand va-t-il changer de parti encore une fois?

+-

    M. André Harvey: Monsieur le Président, l'exemple vient de haut. Son chef-fondateur fut dans à peu près tous les partis au Canada. Il en a même manqué et en a créé un nouveau, soit le Bloc québécois. il les a quittés rapidement.

    Néanmoins, le député se plaît à citer mes discours. Durant la dernière campagne électorale, le Bloc a publié tous mes discours. Il faut croire qu'ils étaient bons parce que j'ai gagné par plusieurs milliers de voix. Je leur recommande de publier encore mes discours dans mon comté. Ce sera très bon.

    Si j'ai fait de si mauvais discours, le premier ministre m'a certainement pardonné. Cela veut dire qu'il a le pardon facile, parce qu'on fait un bon travail. Ma première préoccupation—je n'ai pas changé de parti de sept fois, je n'ai changé qu'une fois—, ce sont toujours mes concitoyens.

    Il faut croire que tous mes concitoyens m'ont suivi dans ma démarche. Soyez assurés qu'on va continuer à faire un bon travail. Je comprends les bloquistes d'être inquiets et nerveux. Ils n'obtiennent que de 20 à 25 p. 100 des voix dans les sondages.

    Nous avons hâte aux prochaines élections provinciales au Québec. On sait que leur parti parrain est en très grande difficulté. On s'attend d'ailleurs à une course au leadership du Parti québécois à l'automne. C'est donc normal qu'ils soient inquiets. Je comprends cela, je partage cela avec eux.

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député d'en face affirme que le gouvernement n'est pas responsable de ce qui est arrivé. Je ne suis pas d'accord avec cela.

    C'est le gouvernement qui a transmis ces chèques et je considère donc, comme bon nombre de Canadiens, que si les provinces ont reçu trop d'argent, c'est la faute du gouvernement. On a souligné que le Cabinet, les agences et les provinces se réuniraient pour tenter de trouver une solution.

    Le député ne comprend-il pas et ne considère-t-il pas que la meilleure solution à ce problème est d'oublier cet argent pour ne pas détériorer davantage la situation dans le domaine des soins de santé, de l'éducation et de l'infrastructure au pays? C'est exactement de qui se passera si on renvoie cette facture aux provinces.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. André Harvey: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je suis persuadé que mon collègue comprendra que, dans tout le processus gouvernemental, avant qu'une décision soit prise, nous avons besoin de toutes les informations techniques qui sont pertinentes.

    Cela demande évidemment une convergence très étroite entre la vérificatrice générale, le ministère des Finances et l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    Actuellement, le travail se fait à cet égard. La compilation est en cours de réalisation. Je suis persuadé que notre gouvernement sera en mesure de faire preuve d'équité dans la solution à ce problème qui préoccupe en fait toutes les provinces concernées et, indirectement, tous nos concitoyens.

[Traduction]

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui pour parler des conséquences d'un problème relevé par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, dans le cadre de ses processus comptables.

    Dans ce cas, l'opposition ne reconnaît pas l'efficacité du gouvernement qui a décelé un problème et immédiatement pris des mesures correctives. L'opposition préfère lier les mains du gouvernement qui tente de négocier une solution avec les provinces qui, j'en suis sûr, accepteront de convenir du mode d'action le plus approprié et le plus équitable pour le contribuable.

    Oui, une erreur a été commise et elle devrait être corrigée. Il n'est que juste pour les provinces non touchées que nous fassions quelque chose à cet égard. Parce qu'elles n'ont pas le commerce des fonds mutuels des six autres provinces, elles ont été pénalisées.

    Ainsi, le gouvernement du Canada, se fondant sur les comptes fournis par l'ADRC, a versé des paiements en trop à six provinces, en vertu d'accords de perception fiscale qu'il avait conclues avec elles. Les députés doivent comprendre que le problème de comptabilité ne s'est pas répercuté sur toutes les provinces également ou proportionnellement parce qu'il concernait les fiducies de fonds commun de placement. Ces sociétés de placement sont établies surtout dans les quatre provinces de l'Ontario, du Manitoba, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

    La question remonte à la création de l'impôt sur les gains en capital, en 1972. Pendant de nombreuses années, le problème est passé inaperçu parce que les fonds communs de placement n'ont pris de l'importance, en tant que moyen de placement, qu'au début des années 90. Les paiements en trop à six provinces étaient le résultat d'une omission comptable relativement aux recettes fiscales dans les rapports de l'ADRC utilisés par le ministère des Finances pour établir les sommes à distribuer aux provinces.

    Pendant des travaux d'amélioration des systèmes informatiques utilisés pour la comptabilité fiscale, l'ADRC a relevé un problème qui l'a amenée à effectuer un examen en profondeur du système. La gestion de la comptabilité fiscale de l'ADRC, qui porte sur 2 200 comptes distincts, est un système complexe.

    Le problème, en bref, est le suivant. Les fiducies de fonds communs de placement paient l'impôt fédéral et provincial sur le revenu applicable aux gains en capital au fur et à mesure de leurs opérations. Aux conditions énoncées dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ces fiducies peuvent obtenir un remboursement des portions fédérale et provinciale de l'impôt payé, une fois que les investisseurs ont empoché les gains et paient eux-mêmes l'impôt dans les cas où les recettes ont été transférées de la fiducie au contribuable.

    En raison d'un problème relevé dans les méthodes comptables de l'ADRC, qui sont vérifiées par la vérificatrice générale, la portion provinciale du remboursement de l'impôt sur les gains en capital réclamée par les fiducies de fonds communs de placement n'a pas été déduite du calcul des recettes fiscales provinciales, mais des recettes fédérales; il s'agissait d'une erreur.

    En termes très simples, lorsque les fiducies de fonds commun de placement ont payé l'impôt provincial sur le revenu applicable aux gains en capital, le montant de l'impôt payé a été ajouté aux paiements faits aux provinces. Toutefois, lorsque ces fiducies ont reçu un remboursement de l'impôt provincial payé, ou lorsque les contribuables ont présenté leur déclaration, le montant n'a pas été déduit des paiements aux provinces.

    Dès que le processus de vérification interne de l'ADRC a révélé que l'omission de certaines données dans les rapports de l'agence au ministère des Finances avait entraîné des paiements en trop aux provinces, l'agence en a informé le ministère des Finances et la vérificatrice générale. Des mesures correctives ont été mises en place dès que la vérificatrice générale a confirmé l'existence du problème, et les paiements en trop relatifs aux fiducies de fonds communs de placement ont cessé.

    Il n'a pas été aisé de détecter le problème. La vérificatrice générale du Canada elle-même a fait remarquer que les vérificateurs s'étaient concentrés sur les changements apportés au système et aux comptes, qui sont caractéristiques de la gestion du processus à l'ADRC. Le système d'enregistrement des recettes fiscales sur les gains en capital liés aux fiducies de fonds communs de placement n'avait pas subi de modifications importantes depuis sa création en 1972.

    C'est en procédant à des changements qu'on a mis au jour le problème. En mettant en place un système de traitement informatique des déclarations des fiducies de fonds communs de placement, l'ADRC a relevé le problème. Comme les députés le savent, une grande révolution dans l'application de l'informatique aux activités des entreprises et du gouvernement a lieu depuis une trentaine d'années, et il en résulte des changements considérables.

  +-(1325)  

    Il est inutile de rappeler aux députés qu'on n'apporte pas des modifications importantes au système de comptabilisation des impôts sans être absolument certain de ce qu'on fait. Les gestionnaires et les employés de l'agence ont découvert un problème que les vérificateurs n'avaient pas décelé auparavant. Le problème a été signalé au commissaire de l'agence à la fin de décembre. Dès le lendemain, il a ordonné un examen interne complet pour s'assurer qu'il s'agissait d'un problème.

    Lorsque la direction de l'agence a reçu le rapport faisant suite à cet examen, le 9 janvier dernier, le ministère des Finances en a été informé et on a demandé à la vérificatrice générale d'examiner les conclusions de l'agence et de confirmer qu'un problème existait vraiment. Dès que la vérificatrice générale a confirmé que le problème était réel, l'agence a pris des mesures correctives. D'autres comptes du grand livre ont été créés pour chacune des provinces, afin de veiller à ce que les portions provinciales des impôts sur les gains en capital découlant des fiducies de fonds commun de placement soient débitées lorsque des remboursements étaient effectués.

    Comme les députés le savent, les gens blâment souvent les ordinateurs et la modernisation pour bon nombre de problèmes que connaissent des organismes. Il est rafraîchissant et encourageant de constater que l'Agence canadienne des douanes et du revenu, qui a adopté la technologie avec autant d'empressement et d'énergie, a tiré profit du fait qu'elle a embrassé la technologie, non seulement en offrant un meilleur service aux Canadiens, mais aussi en décelant des problèmes qui auraient pu se reproduire beaucoup plus longtemps.

    La Chambre devrait également être reconnaissante au ministre du Revenu national et à la direction de l'Agence canadienne des douanes et du revenu d'avoir été aussi directs lorsque le problème a surgi. À aucun moment ils n'ont tenté d'éluder la responsabilité ou le blâme. Lorsque des mesures se sont imposées, ils ont agi sans hésiter. La Chambre peut être assurée que le gouvernement du Canada fera preuve du même leadership responsable lorsqu'il se penchera sur les conséquences de ce problème.

    Nous devrions admettre qu'une erreur a été commise et, dans l'intérêt de tous les contribuables, cette erreur devrait être corrigée et des mesures correctives devraient être prises.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux seulement rappeler au député que c'est le même gouvernement libéral qui avait des formules de financement des soins de santé à la fin des années 1960, lorsque le régime public d'assurance-maladie a été mis en place. Je lui rappelle que, à ce moment-là, le gouvernement avait dit aux provinces que sa part du financement ne tomberait jamais sous la barre des 50 p. 100. Nous savons ce qui se passe maintenant. Dans le cas de l'Alberta, je crois que la contribution du gouvernement fédéral n'est que de 12 p. 100.

    Des programmes nationaux ont été mis en oeuvre, et les provinces pensaient qu'il y aurait une formule de financement qui serait adéquate. Elles ont pratiquement eu à se débrouiller seules ces dernières années parce que le gouvernement fédéral s'est retiré.

    De plus, les paiements de transfert aux provinces au titre de la santé et des services sociaux ont été changés au milieu des années 1990 lorsque le gouvernement fédéral a entrepris d'équilibrer son budget. Cela a eu un impact considérable sur les provinces pour ce qui est de la façon de financer leurs programmes. En même temps, ces paiements en trop se produisaient, et cela a duré pendant presque dix ans.

    Il me semble que le bilan du gouvernement n'est pas très reluisant. Il se retire du financement des programmes lorsque c'est à son avantage de le faire, mais voilà qu'il demande aux provinces de rembourser de l'argent qu'elles ont déjà dépensé. Je voudrais connaître la réaction du député à cet égard.

+-

    M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, même si le député s'écarte un peu du sujet en parlant des soins de santé, je serais très heureux de lui répondre. Le député a omis de dire dans ses observations que les provinces ont demandé au gouvernement fédéral des points d'impôt plutôt que des paiements en espèces, croyant qu'avec le temps, elles retireraient davantage des points d'impôt que d'un transfert en espèces direct du gouvernement fédéral. En ne reconnaissant pas cela, le député s'appuie sur un argument faible, car la contribution que le gouvernement fédéral verse aux provinces au titre des soins de santé et des services sociaux est nettement supérieure aux 12 p. 100 dont il parle.

    Par souci d'équité, je voudrais vraiment que le député mentionne au moins que les provinces ont demandé des points d'impôt au gouvernement fédéral, il y a de nombreuses années, et qu'elles en ont obtenu. Si elles n'avaient pas fait cela, elles seraient dans une situation bien différente de celle où elles se trouvent actuellement, même selon les calculs du député.

    Je voudrais aussi ajouter que, si nous ne réglons pas ce problème de paiements en trop versés essentiellement aux quatre provinces qui en ont reçu la majeure partie, nous commettrons une injustice envers les provinces qui n'ont pas de fiducie de fonds commun de placement. C'est aussi une question d'équité envers les autres provinces.

  +-(1330)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis tout à fait intrigué par la réponse que le député a donnée à mon collègue. Il y a vraiment un problème d'équité en l'occurrence. J'allais poser une question différente, mais je dois dire que je ne partage pas l'avis du député au sujet de l'équité, étant donné la façon dont les choses se passent actuellement au Canada.

    L'ouest du Canada obtient une fraction de ce qui lui est dû par habitant. Si le gouvernement veut vraiment traiter les Canadiens équitablement, il ferait bien de distribuer les fonds de manière à ce que toutes les provinces bénéficient au moins d'un traitement équitable par habitant. C'est le moins que le gouvernement pourrait faire.

+-

    M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, soit dit très respectueusement, je crois que le député de Kelowna est en train de proposer qu'on se défasse de la façon très canadienne d'aborder la péréquation utilisée depuis de très nombreuses années. Il est absolument injuste que le gouvernement transfère de l'argent aux provinces selon un strict calcul par habitant plutôt que par la péréquation. Les diverses régions du Canada n'ont pas les mêmes besoins. Il y a des provinces qui ont accès à plus de ressources que d'autres.

    Oui, je crois que ma réponse aux observations et à la question de son collègue l'a intrigué. Elle l'a intrigué parce qu'il ne comprend probablement pas très bien les vrais besoins des diverses régions de notre pays.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe au débat. La plupart des gens savent ce que c'est que de recevoir un chèque pour se faire dire ensuite: «Désolé, mais nous vous avons trop payé.» Nous savons à quel point c'est dur. Je me souviens de la première fois que cela m'est arrivé. J'étais adolescent et je faisais partie d'une équipe de déneigement. J'avais reçu 18 $ de trop.

    Une voix: Les avez-vous remboursés?

    M. Roy Bailey: Oui, je les ai remboursés. Je n'avais pas le choix, pour toutes sortes de raisons, car je travaillais encore pour l'équipe à l'époque.

    Le problème est très grave. Il remonte à 1972. Combien valait 1 $ en 1972, comparativement à 2002? Personne n'a encore soulevé ce point, je crois. Un dollar de 1972 valait près de 4 $ d'aujourd'hui. Cela ne serait vraiment pas correct.

    Le député qui a répondu à une question posée par l'un de mes collègues a parlé de partage des coûts et de péréquation. Je suis originaire de l'Ouest, de la Saskatchewan notamment. Je puis affirmer, la tête haute, que, en matière de partage équitable des subventions pour la préservation du patrimoine, la création de fondations et la promotion de la culture, je ne parle pas à la légère. Mais ce partage équitable n'existe pas. Nous sommes en mesure de le prouver d'une année à l'autre. Il n'y a pas de partage.

    Je prendrai l'exemple du Manitoba, province voisine de la mienne, pour donner une idée de ce qui pourrait arriver. Un actuaire m'a expliqué comment faire. Il a comparé le Manitoba et la Saskatchewan. Il a pris le nombre des habitants de chacune de ces provinces, qui sont relativement aussi populeuses l'une que l'autre, et a grossi les chiffres. Il a ensuite gonflé le coût déjà à la hausse des médicaments et le coût des soins de santé, mais il maintenu à 12 p. 100 la subvention fédérale aux hôpitaux. D'après ses calculs, en moins d'une génération, dans les conditions actuelles, l'intégralité des budgets du Manitoba et de la Saskatchewan devront être affectés aux soins de santé.

    Si l'on devait demander au Manitoba de rendre les 408 millions de dollars cumulés depuis 1972, quand on sait que le système de soins de santé est en voie de sombrer dans cette province comme dans la mienne, cela ne ferait qu'aggraver les choses. Tâchons de ne pas oublier que la prestation des soins de santé au Canada s'appuyait au départ sur le fait que le gouvernement fédéral prendrait systématiquement à sa charge 50 p. 100 des coûts, et non pas 12 p. 100. Le trop-payé fédéral est bien inférieur au moment que verserait le gouvernement du Canada s'il honorait son engagement de prendre à sa charge 50 p. 100 des coûts de la santé. Vu sous cet angle, le vieux dicton dit «chose promise, chose due».

    Deux incidents ont été observés au titre du programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Ce programme avait pour objet d'aider les agriculteurs dans le besoin à se sortir du pétrin. Je pourrais citer 100 cas d'agriculteurs qui en ont bénéficié, touchant parfois jusqu'à 50 000 $, mais parfois aussi seulement 500 $ ou 600 $, pour ensuite recevoir trois semaines plus tard un courrier leur annonçant que l'on s'est trompé dans le calcul des indemnités à leur verser et les priant de rembourser les sommes reçues.

  +-(1335)  

    Un cas restera gravé dans ma mémoire aussi longtemps que je vivrai. C'est celui d'une dame qui se rendait en voiture à Regina tout les jours pour y voir son mari qui mourait d'un cancer. Je l'ai aidée à résoudre son problème. Bien qu'elle vivait à 200 milles de chez moi, je la connaissais. Elle avait reçu un total de 1 800 $ de l'ACRA. Quinze jours plus tard, le téléphone a sonné dans mon bureau; elle était en pleurs. Il y avait eu beaucoup d'erreurs de calcul dans les sommes versées dans le cadre de l'ACRA et il fallait qu'elle rembourse les 1 800 $.

    Demander aujourd'hui au Manitoba de rembourser 408 millions de dollars au fédéral, c'est demander à la province de procéder à des coupes très profondes. Le secteur où elle le ferait serait la santé, qui reçoit déjà le strict minimum.

    La vérificatrice générale nous a dit qu'une somme de l'ordre de 7,1 ou 7,2 milliards de dollars avait été mise de côté pour diverses fondations. Le gouvernement pourrait peut-être être se montrer humain, et au lieu de faire ce qu'il a fait jusqu'à maintenant avec les subventions des fondations, il pourrait voir combien on lui doit et remédier à la situation. Bien qu'il se pourrait que le gouvernement ne demande pas le remboursement intégral, il pourrait peut-être dire que, étant donné les programmes et le fait que l'erreur a débuté en 1972, il aura des égards pour les provinces. C'est ce que ferait un gouvernement qui a du coeur et qui se préoccupe réellement du bien-être des gens.

    Si une personne me devait de l'argent et qu'elle était vraiment dans le dénuement le plus complet, je lui dirais que je vais étudier la situation. C'est ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, demandons au gouvernement de faire. Nous demandons au gouvernement de reconsidérer son budget pour cette année. Nous lui demandons de reconsidérer les subventions accordées par ses fondations ainsi que toutes les autres subventions qu'il distribue dans l'ensemble du Canada.

    Je demande aux députés libéraux de se demander si c'est bien la bonne chose à faire. Est-ce vraiment le moment pour le gouvernement de dire aux provinces: «C'est nous qui avons commis l'erreur, alors vous devez rembourser»? Je connais fort bien certains des députés d'en face et je ne pense pas que la majorité d'entre eux aient une pierre à la place du coeur. Intrinsèquement, je ne pense pas que c'est ça qu'ils veulent vraiment faire. Repensons tout ça.

  +-(1340)  

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je déclenche une légère controverse. Nous voulons que le gouvernement fédéral fasse preuve d'une certaine compassion et oublie le trop-payé reçu par certaines provinces. En premier lieu, je demande si nous devrions oublier le trop-payé aux provinces. La réponse est non, nous ne devrions pas l'oublier parce qu'il n'y a pas eu de trop-payé.

    Si nous jetons un coup d'oeil aux paiements de transfert, particulièrement au chapitre des soins de santé, le gouvernement fédéral a convaincu les provinces, il y a quelques années, d'être parties à la Loi canadienne sur la santé. La prestation des soins de santé relève de la compétence des provinces, mais le gouvernement fédéral voulait y participer, comme il semble vouloir le faire dans bien d'autres domaines. Le gouvernement fédéral voulait que les provinces adhèrent à ce programme et, en retour, il assumerait 50 p. 100 des coûts, c'est-à-dire la moitié du coût de prestation des soins de santé. 

    La part du gouvernement a maintenant baissé à 14 p. 100. Il n'y a pas eu de trop-payé. C'était un petit acompte sur l'argent que le gouvernement fédéral doit aux provinces pour un engagement pris, il y plusieurs années, je le précise, par un gouvernement libéral.

    Il n'y a pas eu de trop-payé. C'est ce que nous devons nous rappeler dans le débat d'aujourd'hui pour décider quoi faire des transferts qui ont été effectués et pour établir si, effectivement, trop d'argent a été versé. Ce n'était pas un trop-payé. En fait, le gouvernement a donné à certaines provinces davantage d'argent qu'il n'avait l'intention de le faire, mais les sommes versées sont bien inférieures à l'engagement effectivement pris. La Loi canadienne sur la santé est un concept remarquable, à condition que le gouvernement respecte les engagements qu'il a pris.

    Le système de soins de santé canadien est en difficulté. Nous sommes tous au courant de cette réalité. Tous les députés sont confrontés quotidiennement à cette réalité. Je doute que qui que ce soit à la Chambre puisse trouver des électeurs vraiment satisfaits du système de soins de santé.

    La province de la Colombie-Britannique est aux prises avec une crise particulière. Le gouvernement préalable a accumulé une énorme dette. Le gouvernement fédéral sait aussi bien que n'importe qui que, lorsqu'un gouvernement accumule une dette, il est plus difficile de financer des programmes. Il doit rembourser la dette, et les intérêts qui en découlent, parce qu'il a fait preuve d'irresponsabilité au départ. Nous sommes aux prises avec ce problème dans ma province.

    Nous éprouvons aussi des difficultés parce que le gouvernement fédéral ne verse pas l'argent qu'il s'était engagé à fournir. Nous avons maintenant encore un nouvel obstacle à franchir. Le gouvernement a dit que le total de l'argent donné aux provinces, même s'il est moins élevé que promis, est dans les faits supérieur à ce qu'il voulait fournir et que, par conséquent, il va en récupérer un peu. Ce n'est pas raisonnable.

    Comme l'a souligné le premier ministre du Manitoba, «Cet argent a été consacré aux soins de santé, à l'éducation et aux services sociaux. Il ne dort pas dans une banque suisse. Nous ne l'avons pas distribué à nos amis qui exploitent des sociétés de publicité ou de publication et qui participent à d'autres stratagèmes élaborés. Nous ne l'avons pas affecté à l'acquisition de nouveaux jets d'affaires luxueux. Nous nous en sommes servis pour dispenser des services aux contribuables du pays, ces mêmes contribuables sur qui le gouvernement fédéral compte, pour leur redonner leur argent.»

    Cela a eu une incidence énorme dans ma circonscription. Nous sommes menacés par des fermetures d'hôpitaux. J'écoutais la radio ce matin, et on a annoncé que les gens vivent une crise profonde dans la région d'Ottawa parce que des lits seront fermés dans des hôpitaux. Dans ma circonscription, l'hôpital lui-même va fermer. Cette situation est assez répandue et elle est entièrement attribuable au fait qu'il n'y a pas assez d'argent pour appliquer les programmes. Il n'y a pas assez d'argent parce que le gouvernement fédéral est revenu sur sa parole concernant ce qu'il avait convenu de payer. Le gouvernement dit maintenant que même les montants moins élevés versés aux provinces sont encore trop élevés et qu'il veut en récupérer une partie.

    Les répercussions sur les provinces où cette mesure s'appliquera seront tout à fait insurmontables. Cette mesure touche surtout les collectivités rurales. Il est toujours plus difficile de fournir des services dans les collectivités rurales parce qu'il n'y a pas d'économies d'échelle.

    Nous avons dit qu'il est plus difficile de fournir des services dans notre pays parce qu'il est fort étendu sur le plan géographique et qu'il compte une population dispersée par rapport à d'autres pays, y compris les États-Unis. Nous avons un pays qui est tout aussi grand ou même plus grand que les États-Unis, mais nous n'avons que le dixième de leur population. Il est onéreux de fournir ces services. Nous le comprenons. Toutefois, les collectivités rurales éprouvent le même problème par rapport aux collectivités urbaines.

  +-(1345)  

    En réduisant les paiements et en demandant le remboursement d'autres montants, on ne ferait qu'alourdir le fardeau des provinces. Le gouvernement fédéral devrait cesser de chercher à récupérer de l'argent des gouvernements provinciaux. Cet argent a été dépensé au profit des Canadiens. Exiger le remboursement reviendrait à dire aux gens, et non aux gouvernements, qu'ils ont reçu trop de services, qu'ils n'auraient pas dû en recevoir autant et qu'ils doivent donc en restituer une partie. Si la province doit rembourser, ses habitants auront moins de services. Autrement dit, c'est à chaque contribuable que le gouvernement demanderait un remboursement.

    Quelle est la solution pour l'avenir? Nous sommes dans une situation extrêmement difficile. Le gouvernement fédéral devrait nous aider à en sortir en manifestant un peu de compassion, en reconnaissant le problème et en admettant que l'argent a en fait été bien dépensé. On ne peut pas faire un meilleur usage des deniers publics, même si le gouvernement peut trouver à y redire.

    Comment pouvons-nous empêcher cela de se reproduire à l'avenir? Je crois que la façon de le faire consiste à revenir à l'ancienne politique du Parti réformiste.

    L'approche du Parti réformiste consistait à dire tout d'abord que nous étions trop gouvernés dans ce pays. La seule raison d'être du gouvernement est de faire pour les gens ce qu'ils ne peuvent pas faire eux-mêmes. Nous pouvons donc réduire le gouvernement en le limitant à ces choses. Cela signifie qu'il doit se mêler de ses affaires et qu'il n'a pas à empiéter sur des champs de compétence où il n'a rien à faire.

    Une fois qu'on a ainsi réduit le gouvernement, il faut ensuite le rapprocher le plus possible des gens qu'il sert. Nous devons agir ainsi pour que, dans des cas de ce genre, le gouvernement puisse être tenu responsable par les contribuables au niveau le plus proche de la base, là où il est possible de dire aux politiciens de mieux se comporter et de faire ce qu'on attend d'eux. Il est difficile d'accepter, surtout pour nous dans l'Ouest, que les décisions soient prises par des membres du cabinet du premier ministre, à des milliers de kilomètres, à Ottawa.

    Si nous poursuivons cette démarche jusqu'à son aboutissement logique, il n'est pas irréaliste de penser que nous pourrions en arriver à ne plus avoir besoin de payer d'impôt fédéral. Ce serait tout un choc pour les gens d'en face, la Chambre peut en être certaine, s'ils ne pouvaient plus puiser directement dans les poches du contribuable. Bien sûr, le gouvernement aurait besoin d'argent pour faire le travail qui lui revient, puisque c'est le gouvernement fédéral qui est le mieux placé pour faire certaines choses. Cependant, au lieu de prélever l'argent auprès de chaque contribuable de la province au point que celle-ci en serait réduite à quémander pour qu'on lui rende une partie de son argent, le gouvernement fédéral devrait facturer la province pour les services rendus.

    Comment assurer la péréquation, dans ces conditions? Nous facturerions les provinces en fonction de leur PIB. Celles qui ont les plus gros moyens paieraient les services un peu plus cher. Cependant, comme le gouvernement n'aurait pas ses propres recettes fiscales qu'il pourrait utiliser à sa guise, il en serait réduit à facturer les services offerts. Il devrait faire état du coût d'application de tel ou tel programme et justifier ce qu'il fait.

    L'autre possibilité, ce serait de dresser un mur, comme le disent les journalistes et certains de nos adversaires. Mais ce ne serait pas un mur pour isoler la province. Nous le construirions autour d'Ottawa. Il n'aurait pas pour fonction d'empêcher les gens d'entrer, mais d'empêcher les bureaucrates et les politiques fédéraux d'en sortir, pour qu'ils arrêtent de dévaliser les provinces. Ce n'est pas un bataille que mène une province pour empêcher les autres provinces d'entrer. C'est le gouvernement qui a créé le problème par ses affrontements avec les provinces au sujet de leurs compétences.

    Le gouvernement fédéral doit prendre conscience que tous les pouvoirs publics font appel au même contribuable. Lorsqu'il prend un dollar au contribuable, ce doit être uniquement pour assurer les services nécessaires à ce contribuable. L'argent qui a été versé en trop, d'après lui, a servi à offrir des services. Au lieu de demander le remboursement de cet argent, le gouvernement fédéral devrait féliciter les provinces d'avoir pris des dispositions.

    J'espère que le gouvernement retrouvera ses esprits, témoignera d'une certaine compassion, reconnaîtra que l'argent a été dépensé judicieusement et arrêtera de réclamer encore plus d'argent aux contribuables et d'exiger ce qui est, au fond, une remise des services.

  +-(1350)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue qui vient de parler; il nous a bien expliqué quelles difficultés cela pourrait représenter pour une province comme la Colombie-Britannique, qui fait maintenant partie des provinces pauvres, ce qui représente un renversement important en si peu de temps.

    Je me souviens que la Colombie-Britannique a contribué au programme de péréquation pendant de nombreuses années, depuis sa création jusqu'à tout récemment je crois. Divers gouvernements provinciaux ont rendu la situation tellement difficile que les investisseurs ont fui. La Colombie-Britannique est maintenant une province pauvre qui pourra réclamer des paiements de péréquation.

    Mon collègue croit-il que le gouvernement fédéral est responsable de cette erreur de calcul qui a duré au moins dix ans? Ne devons-nous pas tenir compte de cela et, si le gouvernement fédéral est responsable, ne devrait-il pas assumer une partie de cette responsabilité et s'abstenir de punir les provinces?

+-

    M. Jim Gouk: Monsieur le Président, le gouvernement fédéral doit assumer toute la responsabilité et non pas une partie seulement de la responsabilité. C'est lui qui a commis une erreur. Ce ne sont pas les provinces qui ont facturé le gouvernement central. C'est ce dernier qui a calculé les sommes qu'il devait remettre aux provinces. La situation a duré des années. Le problème est systémique.

    Comme je l'ai dit durant mon discours en citant le premier ministre du Manitoba, l'argent versé en trop n'a pas été camouflé dans un compte en Suisse. Il n'a pas servi à des fins frivoles. Il a permis de fournir des services sociaux, des soins de santé et des services d'éducation aux gens de notre province et des autres provinces.

    Dans de telles circonstances, vu que l'erreur a été commise par le gouvernement fédéral, vu que la somme en cause est inférieure à celle qu'il s'était engagé à verser et vu que l'argent a été judicieusement dépensé, il faut laisser tomber toute cette question, c'est absolument incontestable. Le gouvernement fédéral devrait apporter toutes les corrections requises pour l'avenir, mais ne devrait même pas songer à venir réclamer de l'argent aux provinces et à les obliger à réduire encore leurs services.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est impossible de parler de ces 3,3 milliards de dollars sans parler également de la péréquation et de ses répercussions sur les provinces. Comme nous le savons tous, la formule de péréquation est modifiée de temps à autre et cela suscite à chaque fois beaucoup de controverse.

    Il me vient également à l'esprit que, lorsque le gouvernement modifie ainsi la formule de péréquation, il connaît bien la situation financière des provinces qui sont touchées. La situation financière de ces provinces s'est bien sûr ressentie d'une façon ou d'une autre de ce trop-payé de 3,3 milliards de dollars. Étant donné que cela a dû se produire, n'est-ce pas là encore un autre facteur de complexité qui porte à croire qu'il vaudrait mieux radier ce trop-payé?

  +-(1355)  

+-

    M. Jim Gouk: Monsieur le Président, c'est effectivement une autre raison pour laquelle le gouvernement fédéral devrait, dans sa sagesse, et nous espérons qu'il en a un tant soit peu, reconnaître qu'il ne doit pas essayer de récupérer cet argent.

    Cela va même plus loin. Mon honorable collègue a parlé de paiements de transfert et de paiements de péréquation. Il a raison. La formule n'arrête pas de changer et c'est exactement ce qui se passe. C'est une formule qui fait l'objet de manipulation. Voilà pourquoi je crois honnêtement que si nous obtenons une parfaite efficacité de la part du gouvernement, si nous lui faisons subir une cure pour qu'il s'occupe uniquement des choses dont un gouvernement devrait s'occuper et dont il peut le mieux s'occuper au niveau fédéral, nous pourrions alors en arriver à une situation où l'on ne paierait plus d'impôt fédéral et où le gouvernement fédéral facturerait aux provinces des frais de services calculés en fonction du PIB provincial, ce qui deviendrait la péréquation.

    Je crois que ce serait un système beaucoup plus équitable et moins susceptible de manipulation. Ce serait très certainement un système en vertu duquel le gouvernement fédéral devrait bien davantage rendre compte de l'argent qu'il dépense et des programmes qu'il administre.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la question dont la Chambre est saisie est importante. Je remercie le député de l'avoir soulevée. Le gouvernement fédéral a versé en trop à quatre gouvernements provinciaux quelque 3,3 milliards de dollars relativement à des sommes perçues en leur nom.

    La vraie question à laquelle on doit répondre, c'est celle de savoir si les paiements en trop consécutifs à des erreurs commises de bonne foi par des gens qui croyaient que les informations étaient exactes alors qu'elles ne l'étaient pas, la question est de savoir, dis-je, s'il faut rembourser ces paiements. Cela m'amène au principe juridique fondamental selon lequel les parties à un différend cherchent à en venir à la situation dans laquelle ils auraient été si la question avait été traitée correctement.

    On entend maintenant l'argument selon lequel, si tout avait été fait correctement, les 3,3 milliards auraient été retournés au gouvernement fédéral. Il y a des conséquences ou des facteurs aggravants ou, peut-être, d'autres arrangements.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, tout récemment, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a choisi 119 jeunes Québécois et Québécoises comme récipiendaires d'une bourse d'excellence du millénaire pour l'année académique 2002-2003.

    Les bourses d'études du millénaire sont décernées aux étudiants et étudiantes en fonction de leurs résultats académiques, leur engagement communautaire, leur leadership, ainsi que leur intérêt pour l'innovation.

[Traduction]

    Je me réjouis de voir qu'une des lauréates de cette prestigieuse bourse étudie au Lower Canada College, un établissement situé dans ma circonscription, Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. Alexandrine Ananou s'est signalée par son dossier scolaire étincelant et par ses contributions à la collectivité. Je la salue et lui offre mes plus sincères félicitations pour ses extraordinaires réalisations.

    Je suis particulièrement heureuse de profiter de cette tribune pour louer les efforts d'élèves sérieux, dynamiques et accomplis comme Alexandrine, qui seront sans aucun doute les leaders de demain.

*   *   *

+-Les Jeux du Canada

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui au comité, dirigé par Doug Inglis, chargé de présenter la candidature du Yukon pour la tenue des Jeux d'hiver du Canada de 2007.

    Le gouvernement du Canada, le territoire du Yukon et le Conseil des jeux du Canada viennent d'annoncer que la ville de Whitehorse accueillera les Jeux d'hiver du Canada de 2007. Je remercie tous mes collègues de leur appui en marge de cet événement historique.

    Cette année marque le 40e anniversaire des Jeux du Canada, lesquels seront disputés pour la première fois au nord du 60e parallèle. Depuis les premiers Jeux du Canada tenus à Québec en 1967, plus de 50 000 jeunes athlètes ont participé à cet événement. Les Jeux du Canada ont lieu tous les deux ans et mettent en vedette, en alternance, des jeux d'été et des jeux d'hiver.

    Je profite de l'occasion pour remercier et féliciter le maire Bourassa, le premier ministre Pat Duncan, M. Inglis et les nombreux bénévoles qui ont contribué à l'élaboration de la demande de candidature de Whitehorse. Nous leur souhaitons beaucoup de succès dans la planification et la préparation de l'événement. Les prochains Jeux du Canada se tiendront à Bathurst-Campbellton, au Nouveau-Brunswick, du 22 février au 8 mars 2003.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La caisse populaire de Saskatoon

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Saskatoon Credit Union a été désignée gagnante du 14e prix annuel des caisses populaires pour le développement économique des collectivités, à l'occasion du banquet d'apparat qui a eu lieu le 8 mai à Victoria, en Colombie-Britannique, dans le cadre de la conférence canadienne des directeurs de caisses populaires. La Saskatoon Credit Union a été reconnue pour ses nombreuses initiatives de développement communautaire.

    Elle s'est engagée à consentir des hypothèques d'une valeur totale de 2 millions de dollars sur cinq ans pour appuyer plusieurs projets de logement abordable, principalement ceux qui sont gérés par la Quint Development Corporation. La Saskatoon Credit Union a également investi 675 000 $ dans un programme de micro-prêts à la petite entreprise. Elle collabore notamment avec des groupes d'écologistes et des organismes qui viennent en aide aux jeunes défavorisés. Elle participe en outre à des activités comme les arts du cirque pour les enfants des quartiers défavorisés.

    Lorsque le prix a été présenté à Paul Wilkinson, président de la Saskatoon Credit Union, on a dit ceci:

La Saskatoon Credit Union témoigne clairement de son engagement à jouer un rôle de premier plan pour répondre aux besoins sociaux et économiques des membres et des groupes défavorisés des collectivités de la Saskatchewan.

*   *   *

[Français]

+-La monnaie commune

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, un sondage rendu public le 3 juin dernier indique que les Américains ne veulent pas que les Canadiens adoptent leur monnaie.

    Ils sont opposés à la création d'une devise nord-américaine commune semblable à l'euro.

    Les Américains y voient une menace à leur souveraineté.

*   *   *

[Traduction]

+-Les cadets de l'Air

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à la célébration du 60e anniversaire du 128 (Flying Dragons) Royal Canadian Air Cadet Squadron, de Thorold, en Ontario. Ont assisté à la célébration de nombreux anciens membres de l'escadron qui ont partagé avec moi leurs beaux souvenirs de l'époque.

    Ce corps de cadets comprend des jeunes hommes et femmes dynamiques, enthousiastes et fiers. Les cadets apportent une contribution importante à la société canadienne, aux activités liées à l'environnement, au civisme et à la vie communautaire. Les précieuses connaissances de base et de travail qu'ils ont acquises dans l'escadron ont fait d'eux des membres actifs et responsables de la collectivité. Chacun de ces cadets a un rôle à jouer dans l'avenir de notre pays. Je suis convaincu qu'ils feront honneur à nos collectivités.

    Je félicite le capitaine Josie Wojciechowska et le 128 (Flying Dragons) RCACS et leur adresse tous mes voeux de succès.

*   *   *

+-La Seconde Guerre mondiale

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 6 juin 1944, l'invasion tant attendue de la zone européenne sous contrôle nazi a été déclenchée, marquant le début de la fin pour l'Allemagne nazie.

    Ce jour-là a été qualifié par les historiens militaires de jour le plus long de l'histoire. Débarqués sur la plage Juno, les Canadiens ont pris part à une bataille aussi mémorable que celle de la crête de Vimy, lors de la Première Guerre mondiale. Près de 14 000 Canadiens ont été débarqués sur les plages de Normandie; 1 074 ont été blessés et, de ce nombre, 359 ont fait le sacrifice ultime. Le Jour de la Victoire n'allait avoir lieu que 11 mois plus tard.

    Aujourd'hui, les anciens combattants du Canada, dont certains ont été blessés le 6 juin 1944, sont inscrits sur de longues listes d'attente pour être admis, comme promis, dans les centres de soins de longue durée des hôpitaux pour anciens combattants.

    Les anciens combattants canadiens méritent mieux que cela.

*   *   *

[Français]

+-Les organismes communautaires

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, dans le comté de Mercier, trois organismes communautaires, soit la Résidence Emmanuel Grégoire, le Pavillon Emmanuel Grégoire et le Pavillon Prospère Boulanger, oeuvrent auprès des personnes qui ont eu des démêlés avec la justice. Ils offrent des services d'hébergement, d'aide et de surveillance afin d'aider les délinquants à réintégrer la collectivité d'une façon responsable et respectueuse et, par le fait même, travaillent à la prévention du crime.

    En avril dernier, le gouvernement fédéral a augmenté de 16 p. 100 leur budget annuel. De façon concrète, les trois centres du comté de Mercier ont reçu près de 300 000 $ supplémentaires. Cet argent assurera des services de meilleure qualité.

    J'en profite également pour souligner l'excellent apport des bénévoles qui oeuvrent dans les 25 maisons au Québec pour aider les contrevenants à se prendre en main et à réintégrer la société. Ces citoyens, par leurs actions communautaires, assurent une meilleure qualité de vie à tous.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'Observatoire québécois de la mondialisation

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, mardi dernier, le gouvernement du Québec présentait son projet de loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

    L'Observatoire, dont le conseil d'administration sera représentatif de tous les milieux, a pour mission de faire comprendre le phénomène de la mondialisation sous tous ses aspects. Il fournira à la nation québécoise des informations fiables qui lui permettront d'en saisir les enjeux, d'en mesurer les conséquences et d'agir de façon équilibrée en vue de favoriser une mondialisation maîtrisée, respectueuse des droits humains.

    Le gouvernement fédéral aurait intérêt à imiter l'ouverture et la transparence du gouvernement du Québec en matière de mondialisation.

    Ce projet de loi sera au centre d'une consultation générale qui aura lieu à la fin du mois d'août.

    Le Bloc québécois, qui prône une mondialisation à visage humain, tient à féliciter la ministre Louise Beaudoin pour cette initiative et souhaite longue vie à l'Observatoire québécois de la mondialisation.

*   *   *

+-La construction navale

+-

    L'hon. Gilbert Normand (Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet, Lib.): Monsieur le Président, les gens de la région de Lévis sont inquiets de l'avenir du plus grand chantier maritime du Canada, celui de la Davie. Présentement, le chantier planche sur une soumission importante qui pourrait donner de l'emploi à plus de 600 travailleurs.

    En effet, la transformation du Midnight Express est à la hauteur des défis technologiques que peut relever la Davie. Ayant moi-même visité le chantier et travaillé avec eux pour la plateforme Spirit of Columbus, je sais qu'ils peuvent relever ce défi de la haute technologie.

    Le gouvernement canadien, par le biais de la EDC, est disposé à accorder 60 p. 100 du financement de ce projet et, par sa politique maritime, à accorder un rabais d'intérêt d'environ 10 millions de dollars à la compagnie cliente Torch. Aussi, je souhaite fortement que le chantier Davie sorte de son marasme et puisse reprendre son envol le plus rapidement possible.

*   *   *

[Traduction]

+-La Seconde Guerre mondiale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au jour J, soit le 6 juin 1944, les forces armées alliées les plus importantes jamais rassemblées de toute l'histoire ont débarqué sur les plages de Normandie, en France. Aux côtés des soldats britanniques et américains se trouvaient 14 000 jeunes Canadiens.

    Pour préparer cet assaut, l'Aviation royale du Canada a bombardé les défenses côtières allemandes avec des tonnes d'explosifs, et les pilotes de chasse canadiens ont engagé un combat aérien contre les pilotes de la Luftwaffe. La Marine royale du Canada a fourni 109 navires de guerre et 10 000 marins. Les canons des destroyers canadiens ont pilonné les côtes pour préparer le terrain en prévision du débarquement. Au sol, les soldats canadiens ont combattu sur la plage Juno, au centre du front britannique. Des milliers ont été tués ou blessés ce jour-là, en combattant les forces du mal, pour préserver notre chère liberté.

    Nous nous souviendrons d'eux.

*   *   *

+-La Seconde Guerre mondiale

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 58e anniversaire du jour J. Le 6 juin 1944, 14 000 Canadiens ont débarqué sur la plage Juno en Normandie, en France. De ce nombre, 1 074 ont été blessés, soit un soldat sur 14, et 359, tués.

    L'invasion du jour J en France a constitué la plus importante opération amphibie de l'histoire militaire impliquant les troupes alliées de toutes les armes combattantes. Cela a également marqué le début de la fin de la guerre en Europe. Il est important de souligner que nous nous souvenons des hommes et des femmes qui ont quitté le Canada pour défendre ces valeurs si chères aux Canadiens. Ils se sont portés volontaires pour ce qui est devenu au Canada une longue tradition de défense de la paix à l'échelle internationale.

    Pour garantir que nous n'oublierons pas en effet tous les Canadiens qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale, tant à l'étranger que sur le front intérieur, le gouvernement a annoncé récemment l'octroi d'une somme de 1 million de dollars à l'appui du Centre de la plage Juno actuellement en construction en France, ce qui porte la contribution totale du Canada à plus de 1,25 million de dollars.

    Tâchons de ne jamais les oublier.

*   *   *

+-Les frais d'utilisation

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le nouveau ministre des Finances a affirmé que, à son avis, les gens qui utilisent les services devraient avoir à en défrayer les coûts. Cela ressemble beaucoup aux propos de l'Alliance.

    Les néo-démocrates ne croient pas que les victimes de crimes doivent payer pour les services de police, parce que tous les Canadiens devraient pouvoir être en sécurité dans les rues de notre pays. Nous ne croyons pas que les voyageurs aériens doivent payer davantage pour la sécurité, parce que tous les Canadiens devraient pouvoir être à l'abri des terroristes, tant dans les airs que dans les édifices publics. Nous ne croyons pas que les Canadiens devraient avoir à payer pour utiliser les routes. Nous ne croyons pas non plus qu'ils devraient payer pour recevoir des soins de santé, parce que tous les Canadiens ont droit à des soins de santé de qualité.

    Il est évident que le nouveau ministre tente de soutirer encore plus d'argent aux Canadiens. Dans quels autres domaines le nouveau ministre compte-t-il imposer des frais d'utilisation: dans les ports, à l'intention des gens qui voyagent à bord des bateaux de croisière, aux visiteurs qui se rendent sur la colline du Parlement?

    Les Canadiens seraient beaucoup mieux servis si le gouvernement libéral finançait les programmes de sécurité, les services de police, la construction et l'entretien des routes et les soins de santé à même les recettes générales plutôt que de tenter de tirer le maximum des Canadiens ordinaires tout en s'amusant à faire du favoritisme avec l'argent des contribuables.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est désolant de voir avec quel mépris le premier ministre et son gouvernement traitent la population québécoise et canadienne, et surtout la manière dont ils dilapident les fonds publics.

    Des hauts fonctionnaires, sous les ordres des ministres, ont été pointés par la vérificatrice générale pour leur mépris flagrant des règles dans la gestion des deniers publics, avant d'ajouter qu'ils ne s'étaient pas acquittés de leurs responsabilités avec la prudence et la diligence voulues.

    Nous aimerions bien savoir qui donnait des ordres à ces fonctionnaires et qui leur demandait d'enfreindre les règles. Si le gouvernement n'a rien à cacher, qu'il laisse le Comité permanent des comptes publics faire son travail et, s'il n'a peur de rien, qu'il ordonne la tenue d'une enquête publique.

    Les jours ne suffisent plus pour démontrer l'ampleur du gâchis des libéraux.

*   *   *

[Traduction]

+-Le développement économique

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour faire valoir des faits encourageants qui se produisent dans la circonscription de Bras d'Or—Cape Breton que je représente.

    Le fondement économique de l'île du Cap-Breton a été fortement secoué par la fermeture des industries de l'acier et du charbon et l'effondrement de la pêche de fond. Malgré ces difficultés, l'optimisme renaît et s'enracine, et le gouvernement du Canada joue un rôle de premier plan dans le renouveau économique qui se manifeste.

    Des investissements stratégiques ont conforté les efforts des collectivités du Cap-Breton pour s'adapter à la nouvelle donne économique et des progrès décisifs sont accomplis. Chez moi, à Glace Bay, le Fonds d'investissement du Cap-Breton a aidé à mettre en oeuvre un important projet de technologie de l'information, le centre d'appel de Stream International Inc. En seulement dix mois, cette société a créé 1 000 emplois, ce qui se traduit par des salaires et traitements de 28 millions de dollars par an.

    Au cours des trois dernières années, le gouvernement du Canada a facilité la création de plus de 3 000 emplois, de sorte que les taux d'emploi et de participation à la vie active ont tous deux augmenté. Cette attitude gagnante est digne de louanges.

*   *   *

+-Le premier ministre

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, avec le premier ministre, nous avons vraiment une aubaine.

    Un missile de croisière coûte environ 1,2 million de dollars. Par contre, le premier ministre ne coûte aux contribuables que 265 000 $ par an. Bien sûr, la difficulté consiste à appliquer ces forces destructives comme il faut. Par exemple, si on avait laissé cet homme dans le désert afghan au lendemain du 11 septembre, il ne resterait rien d'Oussama ben Laden, à part ses lacets de chaussure. C'est comme le petit gars qu'il a laissé, ensanglanté, sur le plancher d'un bar à Shawinigan, il y a un certain nombre d'années. Le message, c'est évidemment de ne pas faire obstacle au premier ministre.

    Malheureusement, ces forces destructives convergent sur le mauvais coin de l'univers et sont appliquées sur son propre parti, son propre Cabinet, le Parlement du Canada et, en fait, sur le pays même.

    N'y aurait-il pas moyen d'envoyer cet homme...

+-

    Le vice-président: La députée de Laval-Ouest a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Michel Tarabulsy

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la salle André-Mathieu de Laval accueille présentement la dernière exposition de M. Michel Tarabulsy, un artiste de Laval-Ouest qui présente 15 de ses gouaches produites pour la plupart au début des années 2000.

    Ses étonnants tableaux font souvent référence à une petite histoire toute personnelle, mais ils sont aussi à l'image de l'actualité dont ils font une critique haute en couleur.

    Je tiens à féliciter M. Tarabulsy pour l'ensemble de son oeuvre. J'espère que la population lavalloise et des environs se rendra en grand nombre admirer les oeuvres de cet artiste de chez-nous.

*   *   *

[Traduction]

+-Le jubilé d'or

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette année, le Canada célèbre le jubilé d'or de notre souveraine, la reine Elizabeth, qui est notre reine et le chef du Commonwealth depuis 50 ans. Depuis un demi-siècle, les Canadiens ont eu l'honneur d'avoir une reine personnifiant la grâce et la dignité.

    La sagesse de la reine Elizabeth a guidé deux générations de sujets de toutes les races, de différents milieux et de nombreux pays. Tous ses sujets lui souhaitent sincèrement de continuer à les guider pendant de nombreuses années encore.

    Notre reine a régné pendant cinq décennies de turbulence et d'instabilité à l'échelle mondiale, mais elle a personnellement été un monument de stabilité et elle a conféré à ses fonctions le caractère d'une institution moderne, essentielle et adaptée au XXIe siècle.

    Cinquante ans après son accession au trône, Sa Majesté a plus que jamais l'appui de ses sujets, au Canada, dans ses autres royaumes et dans le monde entier.

    Nous rendons hommage à notre souveraine à l'occasion de cet anniversaire extraordinaire. Puisse-t-elle continuer de régner encore de nombreuses années. Vive la reine!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai interrogé le ministre des Travaux publics au sujet des relations d'affaires entre le gouvernement et Groupaction. Cette société a reçu 1,5 million de dollars pour produire deux rapports identiques qu'elle a puisés dans Internet, photocopiés et refilés ensuite au gouvernement. La vérificatrice générale a déjà fait enquête. La police fait actuellement enquête. Or, nous savons maintenant que le gouvernement accorde encore des contrats à cette firme.

    Voici ma question: quand le gouvernement mettra-t-il fin à ses relations d'affaires avec Groupaction?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le programme de commandites de Communication Canada, toute nouvelle activité impliquant Groupaction a été suspendue par mon prédécesseur en mars de cette année.

    Pour ce qui est des autres activités de marketing ou de communications de quelque nature que ce soit, à part les commandites, je m'attends certainement à ce que mon ministère n'accorde pas de nouveaux contrats à Groupaction. Nous devrons évidemment examiner de très près la question des activités en cours, et c'est exactement ce que je ferai.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, nous avons demandé la suspension de toutes les activités liées à la publicité, aux sondages et à la recherche, en plus des commandites. Si c'est là ce à quoi le ministre s'engage maintenant, pourquoi devons-nous soulever ces questions à la Chambre des communes avant que des mesures soient prises?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, durant toute la semaine dernière, j'ai dit que ces questions faisaient l'objet d'un examen approfondi. Comme la Chambre le sait, diverses enquêtes sont en cours. La semaine dernière, j'ai signalé, par exemple, que j'avais décidé d'imposer un moratoire sur toute autre activité dans le cadre du programme de commandites tant que je n'aurais pas eu la chance d'examiner les critères.

    À ce moment-là, le député a soulevé la question de la publicité. J'ai dit que j'examinerais la question et que j'en reparlerais à la Chambre, ce que j'ai fait.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux m'assurer que les choses sont bien claires parce ces réponses semblent toujours laisser une certaine marge de manoeuvre.

    À part les contrats qui ont été signés depuis avril, le ministre assure-t-il à la Chambre qu'aucun autre contrat ne sera accordé à Groupaction, que ce soit pour de la publicité, des commandites, de la recherche ou des sondages? Oui ou non?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, juste pour être clair, le député reconnaît que la question des commandites a déjà été réglée. Pour ce qui est des autres activités de marketing ou de communications de quelque nature que ce soit, à part les commandites, je m'attends certainement à ce que mon ministère n'accorde pas de nouveaux contrats à Groupaction.

    Je dirais qu'il y a évidemment des activités qui sont actuellement en cours. Je devrai les examiner très attentivement.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on remarquera les mots «je m'attends à ce que mon ministère». Voici une occasion pour le ministre de dire à la Chambre et à tous les Canadiens que les libéraux ont fini de faire des cadeaux à Groupaction. Le fera-t-il? Oui ou non.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte évidemment pas le préambule de la question. Lorsque je dis que je m'attends à ce que mon ministère agisse d'une certaine façon, je m'attends pleinement à ce qu'il se plie aux désirs du ministre.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est très intéressant. Il dit qu'il s'attend à ce que son ministère se plie à ses désirs. Le ministre a-t-il changé d'idée depuis minuit hier? Il défendait ce programme hier. N'est-ce pas là une autre raison de tenir une enquête publique en bonne et due forme?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas changé de position. Lundi de la semaine dernière, j'ai dit au chef de l'opposition que j'examinais la question des activités de publicité et que je lui en reparlerais, ainsi qu'à la Chambre, dès que j'aurais eu la chance de tirer mes conclusions.

    Ce travail est encore en cours, mais j'ai pu tirer certaines conclusions entre-temps. Ces conclusions ont été communiquées à la Chambre des communes, comme promis.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour s'assurer que la commandite de 750 000 $ versée cette année au Grand Prix du Canada donne toute la visibilité souhaitée au gouvernement fédéral, Media IDA Vision a reçu 22 500 $. C'est ce qu'a confirmé hier le président du Grand Prix, Normand Legault, en déclarant, et je cite: «[...] ce n'est jamais le gouvernement fédéral qui émet les chèques, c'est une agence, mais en aval de ça, on transige avec les fonctionnaires.»

    Puisque le Grand Prix fait directement affaire avec les fonctionnaires, est-ce que le ministre des Travaux publics peut nous expliquer pourquoi la firme Armada a bénéficié d'une commission de 90 000 $ en 2002-2003 puisque le Grand Prix a agi sans intermédiaire?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme ne l'ignorent pas mes collègues députés, les demandes à l'étude pour cette année dans le cadre du Programme de commandites sont visées par le moratoire que j'ai annoncé lundi de la semaine dernière.

    Je suis en train d'examiner toutes les demandes qui ont été reçues. J'ai demandé à mes collaborateurs de détecter les projets qui pourraient fort bien aller de l'avant sans l'aide d'une agence externe.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à la question: «Êtes-vous obligé de faire des faveurs aux fonctionnaires?», posée hier par Paul Arcand, de CKAC, le président du Grand Prix, Normand Legault, a ainsi répondu, et je le cite: «[...] c'est probablement les agences qui se chargent de ce genre de travail.»

    Dans le cas du Grand Prix de Montréal, est-ce que le ministre des Travaux publics peut nous dire si quelque fonctionnaire que ce soit a bénéficié cette année des faveurs de la firme Armada ou de Media IDA Vision, une filiale du Groupe Everest?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, ce que semble alléguer le député m'a l'air d'être une infraction criminelle. Comme la Chambre le sait, toute affaire de ce genre serait signalée aux forces policières et ferait l'objet d'une enquête et, si nécessaire, de poursuites.

    Si le député détient une information qui prouve qu'une infraction quelconque a été commise, j'espère qu'il la portera à l'attention de la GRC.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, malgré le fait que M. Legault, du Grand Prix de Montréal, rappelle qu'il négocie directement sans intermédiaire avec le gouvernement, l'événement du Grand Prix de Montréal a généré des commissions de 108 000 $ en 1998; 52 000 $ en 1999; 45 000 $ en 2000; 60 000 $ en 2001; et 90 000 $ en 2002.

    Ainsi, 355 000 $ en commissions à des intermédiaires qui n'ont rien fait pour une organisation qui négocie directement avec le gouvernement, est-ce qu'il ne trouve pas ça un peu trop cher?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà fait savoir maintes fois à la Chambre que je cherche activement le moyen de supprimer complètement le recours à une agence intermédiaire et d'opter à l'avenir pour une administration directe par le gouvernement.

    Au cours de la présente année qui, comme le sait le député, est déjà bien entamée, j'examine les dossiers qui pourraient aller de l'avant à court terme sans la participation d'une agence.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, cela fait plusieurs jours que le ministre nous répond cela. Il faudrait bien qu'il se décide à un moment donné.

    Compte tenu des nombreux dossiers que nous avons soulevés, et considérant les injustifiables commissions payées par le gouvernement fédéral, notamment dans le dossier du Grand Prix de Montréal, une organisation qui, je le rappelle, traite directement avec le gouvernement, le ministre des Travaux publics n'admet-il pas que cela prendra une enquête publique pour faire toute la lumière sur tous ces scandales?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, outre l'examen approfondi dont toute cette affaire fait manifestement l'objet chaque jour à la Chambre des communes, elle est scrutée par un comité de la Chambre, par des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, par des hauts fonctionnaires de mon ministère de même que par la vérificatrice générale et, au besoin, par les autorités policières.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, alors que nous célébrons aujourd'hui la Journée de l'air pur, le gouvernement suffoque dans un nuage de trahison et de luttes intestines. Il a fait volte-face sur le Protocole de Kyoto. Il est maintenant assis sur un rapport indiquant qu'il pourrait réduire la consommation de combustibles fossiles et sauver les entreprises agricoles familiales.

    L'ajout obligatoire d'éthanol dans le carburant pourrait réduire de 30 p. 100 les émissions des véhicules et augmenter en même temps le prix des produits agricoles de 45 p. 100 dans le cas du maïs et de 66 p. 100 pour les huiles végétales.

    Pourquoi le premier ministre ne dissipe-t-il pas l'odeur qui se dégage de son gouvernement et ne met-il pas de l'avant une mesure législative rendant obligatoire un mélange éthanol-carburant au Canada? Une telle mesure serait favorable à l'environnement et bénéfique pour les agriculteurs.

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au chef du NPD d'exprimer son point de vue. Nous examinons la possibilité de rendre obligatoire un mélange éthanol-carburant. Nous sommes en train d'explorer cette possibilité. Cela contribuerait à réduire la pollution et les émissions de gaz à effet de serre.

    Je tiens toutefois à faire en sorte que nous ayons des consultations avec toutes les provinces et l'industrie, ce que je fais, de manière à assurer que nous faisons nos devoirs et que nous nous intéressons à cet important domaine.

  +-(1425)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, réfléchir à des possibilités en vue d'actions éventuelles ne signifie pas exactement que l'on agit. Le gouvernement apprend durement que les bonnes relations publiques ne s'achètent pas. En politique, c'est le comportement éthique, des politiques audacieuses et un jugement sûr qui font prendre du galon.

    Le gouvernement doit cesser de financer des rapports qui ne mènent à rien. Pourquoi le premier ministre n'exige-t-il pas, pour les Canadiens, le carburant le plus écologique du marché? Pourquoi ne rend-il pas obligatoire l'ajout d'éthanol au carburant de consommation?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué à la presse et à des députés que nous examinions sérieusement cette possibilité, mais nous tenons à faire en sorte que les provinces et l'industrie soient consultées.

    Au chapitre des ressources renouvelables, nous venons d'annoncer 260 millions de dollars pour l'énergie éolienne et nous examinons divers autres projets. Nous faisons notre part. En fait, nous investissons des centaines de millions de dollars afin d'assurer que nous jouons un rôle de chef de file sur le front du changement climatique et de l'environnement.

*   *   *

+-La vérificatrice générale

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a délibérément donné à la Chambre une demi-réponse circonspecte en affirmant que la vérificatrice générale a le pouvoir de tenir une enquête publique.

    La vérité, c'est que ce pouvoir ne s'applique ni aux organismes indépendants, ni aux sociétés d'État. La vérificatrice générale désire que son pouvoir soit élargi afin d'atteindre ces trous noirs où il n'y a pas de reddition de comptes, notamment au chapitre des commandites et autres activités.

    Le gouvernement conférera-t-il un tel pouvoir à la vérificatrice générale et, dans la négative, instituera-t-il immédiatement une commission d'enquête indépendante ayant le pouvoir explicite d'examiner ces trous noirs?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté une nouvelle politique sur tous les modes de livraison de services qui sont différents des modes réguliers par laquelle on oblige les ministères à faire une étude d'impact et de s'assurer qu'on le fait dans l'intérêt public.

    Cela étant dit, quand on met sur pied une nouvelle structure, on doit s'assurer d'avoir les bonnes mesures de reddition de comptes à la Chambre, au Parlement et au public en général. C'est ce nous faisons dans tous les cas et nous améliorons les mesures de reddition de comptes au public.

*   *   *

[Traduction]

+-Le sommet du G-8

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une autre question au sujet des frais dissimulés.

    La GRC a recommandé au premier ministre de ne pas tenir le sommet du G-8 à Ottawa. Les manifestations éventuelles posaient un trop grand risque. Le premier ministre a donc décidé de tenir le sommet à deux endroits en Alberta, plus précisément à Calgary et à Kananaskis. Aujourd'hui, les protestataires et d'autres activistes viennent de toute façon manifester à Ottawa. Ils ont déjà réussi à faire déplacer les célébrations de la Fête du Canada qui n'auront pas lieu sur la colline du Parlement.

    Le premier ministre s'apprête donc à tenir un sommet à trois arènes. Les coûts et les risques liés à la sécurité seront nettement plus élevés que dans des circonstances normales.

    J'ai trois questions. Le gouvernement peut-il garantir la sécurité à ces trois endroits? Un budget global a-t-il été prévu à cet égard? Est-ce que le gouvernement déposera...

    Le vice-président: Le solliciteur général a la parole.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'assure au député que nous disposons des forces policières et des agences de renseignement de sécurité appropriées pour prendre les mesures de sécurité nécessaires sur place, pour protéger nos citoyens, à Kananaskis et à Ottawa.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics prétend qu'il a décidé de continuer à verser de l'argent à l'argentier libéral chez Groupaction pour des raisons de justice naturelle. Il est originaire des Prairies et il sait très bien que tout cela n'est que de la foutaise naturelle.

    Cet argument est indéfendable et n'est qu'une esquive d'avocat pour justifier l'achat de services de photocopie à un prix excessif. Quand mettra-t-il fin à absolument toutes les transactions avec Groupaction?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les services de photocopie dont parle le député font déjà l'objet d'une enquête policière. À cause de cela, l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a déjà mis fin à toute activité de commandite faisant appel à Groupaction.

    En ce qui concerne les autres transactions, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, je prends des mesures en conséquence, tel que j'avais promis de le faire.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dossier de Groupaction n'est que la pointe de l'iceberg. Bien d'autres suivront et nous savons qu'ils sont tous aussi déplorables.

    Le ministre prétend qu'il sera transparent et rendra des comptes. Il est tellement transparent qu'on voit dans son jeu. Le personnage est différent, mais le jeu n'a pas changé.

    Le ministre peut-il nous dire comment la justice sera rendue alors que ceux qui ont octroyé tous ces contrats fictifs sont ceux-là même qui procèdent maintenant à l'examen?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, l'examen est effectué par le service de vérification interne de mon ministère, que la vérificatrice générale a qualifié d'excellent et de courageux. L'examen est fait par la vérificatrice générale elle-même. Il est fait par le Conseil du Trésor. Il est fait aussi par les nouveaux fonctionnaires en poste à mon ministère depuis moins d'un an. Les allégations du député sont tout simplement non fondées.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics nous a répété, encore ce matin, que les cas douteux qu'on lui soulève concernant le programme des commandites seront enquêtés par la GRC. J'ai bien hâte de voir ce qu'il va me répondre dans le cas que je vais lui soumettre.

    Comment le ministre et le gouvernement peuvent-ils expliquer qu'ils aient senti le besoin de donner 12 p. 100 de commission à Gosselin Communications pour une commandite de 1 168 000 $ attribuée à la GRC, pas à n'importe qui, à sa police, la GRC, dans le cadre de son 125e anniversaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a évidemment organisé des célébrations remarquables à l'occasion de son 125e anniversaire. Il me paraît opportun que le gouvernement du Canada ait contribué, de manière appropriée, à la célébration de cet anniversaire. Quoi qu'il en soit, je ne manquerai certainement pas de me renseigner et de vérifier si cette transaction comporte le moindre élément susceptible d'être critiqué.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre n'est pas absolument ridicule quand il considère qu'il a besoin d'un intermédiaire à commission pour verser de l'argent à la GRC pour ses célébrations?

    Puisque c'est la GRC qui enquête sur les cas douteux qu'on lui soumet, puisqu'elle est impliquée dans le système, est-elle encore apte? Est-ce que ça ne prend pas une enquête publique si on veut vraiment savoir le fond de cette affaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la GRC avait évidemment d'excellentes raisons de célébrer son 125e anniversaire. Les Canadiens voulaient tous fêter cet anniversaire, d'un bout à l'autre du pays. La fête n'était pas réservée qu'aux seules forces policières. Elle avait pour objet de souligner un fait marquant dans l'histoire du Canada.

    Comme je l'ai dit à la Chambre un peu plus tôt aujourd'hui, chaque fois que l'on me signale un problème, s'il s'avère possible de nous passer des services d'un organisme privé, je privilégie cette solution.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris hier que, l'été dernier, le ministre des Travaux publics avait accordé aux Jeux de la Francophonie 300 000 $ de plus qu'il n'avait été demandé. L'organisation des jeux avait demandé 2,5 millions de dollars; elle en a reçu 2,8 millions.

    Pourquoi cela? Est-ce parce qu'une fraction de plus de 400 000 $ de cet argent est allée à des agences de publicité amies des libéraux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer à la Chambre, les Jeux de la Francophonie constituaient une très grande entreprise internationale. Son organisation s'était étalée sur au moins deux ans. C'était une entreprise complexe faisant intervenir de nombreux participants. Au cours d'une telle période de temps, il arrive, comme c'est souvent le cas dans le monde des affaires, que les exigences contractuelles changent et soient modifiées. C'est ce qui est arrivé en l'occurrence.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a rien répondu à propos des 400 000 $ qui sont allés aux amis libéraux. C'est de l'argent qui aurait pu être dépensé à meilleur escient pour les amis sans-abri imaginaires du premier ministre.

    On a évoqué d'autres situations comme celle-ci auprès du ministre, et ses réponses ont été totalement insuffisantes. En tant que ministre, il a le devoir d'aller au fond de cette affaire de gabegie.

    Quand le ministre deviendra-t-il un ami des contribuables au lieu d'être un ami des donateurs libéraux, et quand mettra-t-il fin à tous ces contrats et ordonnera-t-il une enquête complète et indépendante?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, dès le premier jour dans mes nouvelles fonctions, j'ai fait savoir très clairement que la transparence, la responsabilité, l'optimisation des ressources et le respect des deniers publics sont pour moi des priorités absolument essentielles. J'ai l'intention d'être à la hauteur de ma charge.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics a été incapable d'identifier la firme qui avait produit le CD-ROM-Dessins animés, et son bureau a refusé de le dévoiler, prenant prétexte que cette compagnie faisait l'objet d'une enquête.

    Ce qu'on cherche à obtenir, ce n'est pas un secret d'État; on veut seulement connaître le nom d'une compagnie qui a produit un CD-ROM avec notre argent.

    Alors, je demande au ministre encore une fois: quel est le nom de cette compagnie?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le problème, hier, c'est que les questions posées par l'opposition manquaient de clarté. Comme la Chambre s'en souviendra, j'ai demandé à deux ou trois occasions aux députés d'être plus clairs.

    En l'absence de clarifications de leur part, j'ai fait remarquer que des questions liées au CD-ROM-Dessins animés avaient été renvoyées à la police de la manière qui convient pour qu'elle fasse enquête.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la question n'est pas compliquée, et on se base sur les documents du ministre des Travaux publics pour poser nos questions.

    Alors, si le ministre refuse de répondre en disant que c'est sous enquête, et à la vitesse où vont les choses, on sera incapables d'obtenir le nom de toutes les compagnies qui sont sous enquête avant la fin de la session parlementaire.

    Et si le ministre est sincère dans son désir de faire la lumière, peut-il prendre l'engagement de nous fournir, avant la fin de la session, la liste complète des dossiers qui sont sous enquête et les noms des compagnies visées?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit tant à la Chambre qu'à l'extérieur de celle-ci qu'en ce qui concerne les cas nécessitant une enquête policière, je m'efforce d'être le plus coopératif possible, mais il y a des questions dont je ne peux parler librement par crainte de compromettre l'enquête policière.

    On me demande de rendre publiques des informations qui pourraient influer sur une enquête policière, ce que je refuse de faire.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux entreprises qui ont leurs entrées chez les libéraux, Groupaction et Media IDA Vision, ont touché des commissions de 630 000 $ pour faire diffuser à la SRC des publicités gouvernementales d'une valeur de 45 millions de dollars.

    La SRC est une société d'État fédérale. Pourquoi les contribuables ont-ils dû verser 630 000 $ à Groupaction pour faire diffuser des publicités à la télévision d'État?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député doit faire allusion à certaines publicités concernant les Jeux olympiques de Nagano. À mon avis, il s'agit clairement d'une campagne publicitaire et non d'un vrai programme de commandites. Par conséquent, il me semble probable qu'elle n'aurait pas dû être financée sur le budget des commandites.

    Avant mon arrivée au ministère, mon prédécesseur avait déjà pris l'initiative de modifier et de resserrer les critères du programme pour éliminer ce genre d'activité.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ont beau applaudir comme des chiens savants, je ne crois pas que les Canadiens soient très impressionnés par cette réponse. Ils ont droit à des excuses.

    La SRC est à la charge des contribuables, qui paient aussi les publicités. Maintenant, ils paient Groupaction pour faire diffuser par une station qui leur appartient les publicités qu'ils ont payées. Puis, sur ce contrat de 630 000 $, Groupaction remet 112 000 $ comme don au Parti libéral.

    Pourquoi les libéraux ne présentent-ils pas des excuses aux Canadiens pour cette corruption flagrante?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je présume que, derrière cette affirmation, se cache une allégation, soit que les dépenses du gouvernement en publicité devraient être traitées différemment selon qu'elles sont diffusées à CTV ou à Global, ou encore à la SRC.

    Je répète donc ce que j'ai dit. Lorsque cette activité a été acceptée, elle semblait correspondre aux lignes directrices du programme. Les lignes directrices ont été modifiées depuis pour interdire ce type d'activité.

*   *   *

+-Le commerce

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

    Le Mexique, qui compte plus de 100 millions d'habitants, représente un marché énorme pour les entreprises canadiennes. Il y a bien sûr de nombreuses entreprises canadiennes qui s'intéressent aux secteurs de la technologie, des transports, de l'aéronautique et de l'éducation.

    J'aimerais que le ministre nous dise ce que lui et le gouvernement font pour garantir que les entrepreneurs canadiens aient accès au marché mexicain.

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que, depuis que notre gouvernement a signé l'ALENA en 1994, les exportations canadiennes vers le Mexique ont plus que doublé et les investissements canadiens au Mexique ont plus que triplé.

    Au cours de la dernière semaine, nous avons travaillé très fort pour intensifier encore davantage nos relations avec le Mexique. J'ai mené cette semaine une mission commerciale très réussie au Mexique, à laquelle a participé une importante délégation canadienne. J'ai rencontré le président Fox et son ministre de l'Économie, M. Derbez, pour discuter de relations bilatérales et de façons d'améliorer nos échanges et nos investissements. EDC accroît...

+-

    Le vice-président: La députée de Dartmouth a la parole.

*   *   *

+-Les médias

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, nous avons entendu aujourd'hui un autre appel urgent exhortant le gouvernement à abandonner sa politique visant à permettre la libre concentration des médias. Ce plaidoyer a été enregistré par 40 des plus grands journalistes canadiens, sous l'égide de la chaîne Southam, l'une des plus grandes chaînes de journaux au pays. Ces personnes demandent qu'on accorde des incitatifs fiscaux pour les entreprises médiatiques qui garantissent la liberté journalistique, qu'on prévoie des mesures visant à promouvoir la liberté journalistique et qu'on adopte des politiques fiscales plus solides pour protéger notre culture contre la propriété étrangère.

    Ces mesures doivent être adoptées par le gouvernement. Elles ne relèvent pas du mandat de l'étude sur la radiodiffusion entreprise par le comité permanent.

    Le gouvernement compte-t-il adopter ces mesures sans délai?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons note de la question de la députée. Je m'excuse de ne pas être en mesure de mieux répondre à sa question.

    C'est une question importante qui a déjà été soulevée à la Chambre des communes et sur laquelle le ministre de l'Industrie et la ministre du Patrimoine, je crois, se sont déjà penchés. Je vais tenter de fournir une réponse à la députée à ce sujet le plus rapidement possible.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la compagnie québécoise CD-ROM-Dessins animés a reçu 752 000 $ pour une demande de commandites de 450 000 $.

    En février prochain, ma circonscription recevra les Jeux d'hiver du Canada. Le comité organisateur a fait une demande d'aide financière de 900 000 $ dans le cadre du programme de commandites et n'a reçu que 500 000 $.

    Le ministre des Travaux publics peut-il nous dire si le programme de commandites est destiné au Québec seulement ou si un des critères d'admissibilité au programme est d'établir des liens d'amitié avec le premier ministre et son Cabinet?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de dire que je suis très heureux d'avoir l'appui du député et du Nouveau Parti démocratique quant à la valeur et à l'utilité du programme de commandites.

    Je suis au courant de la demande dont il a parlé. Elle est étudiée à fond à l'heure actuelle. Ce qui serait important, bien entendu, relativement à ces Jeux d'hiver du Canada, c'est de veiller à ce que l'appui fourni par le gouvernement du Canada soit conforme à ce qu'on a déjà versé et à ce qu'on versera à l'avenir aux organisations de ces jeux dans d'autres villes. On étudie activement...

+-

    Le vice-président: La députée de Saint John a la parole.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les dépenses du Canada en matière de défense s'élèvent à 1,1 p. 100 du PIB, ce qui nous place à l'avant-dernier rang parmi les pays de l'OTAN. C'est peut-être la raison pour laquelle nous achetons des sous-marins d'occasion qui ne flottent pas.

    L'automne dernier, le ministre des Finances a déclaré:

On ne peut simplement s'asseoir à la table du G-8 puis, lorsque la facture arrive, s'en aller aux toilettes.

    Il est temps que le ministre passe de la parole aux actes.

    Le ministre va-t-il s'engager à accroître nos dépenses en matière de défense pour les faire passer à 1,6 p. 100 du PIB, comme l'a recommandé le Comité de la défense dans le rapport qu'il a déposé à la Chambre la semaine dernière?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous essayons plutôt de faire en sorte que les sous-marins plongent au lieu de flotter, mais je remercie la députée de son intérêt. Le fait est que le rapport...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Je sais que nous voulons tous entendre la réponse de l'honorable secrétaire parlementaire.

+-

    M. John O'Reilly: Monsieur le Président, nous remercions le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants du rapport qu'il a soumis au gouvernement. Ce dernier entend prendre ce rapport très au sérieux, y répondre et faire ce qui est le mieux pour le Canada et pour les Forces canadiennes.

    Nous étudierons toutes les recommandations et nous essaierons de faire en sorte que ces sous-marins puissent plonger.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je peux vous dire qu'ils ne peuvent pas descendre plus bas.

    Des intervenants préoccupés nous ont informés que Postes Canada recourt à des imprimeries établies aux États-Unis pour qu'elles fabriquent notre timbre canadien de 48¢, bien que les États-Unis interdisent la fabrication de leurs timbres à l'extérieur de leurs frontières. Pis encore, les timbres enfreignent les règles de l'ALENA, car rien n'indique qu'ils sont fabriqués aux États-Unis.

    Le ministre des Travaux publics peut-il expliquer à toute la population canadienne et aux imprimeries canadiennes que des emplois canadiens ont été sacrifiés...

  +-(1445)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Le vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à la députée que je partage sa préoccupation: lorsque nous nous plions à toutes les règles commerciales pertinentes, nous préférerions certes que le travail, lorsqu'il y en a, soit effectué au Canada.

    On m'informe que les marchés importants sont tous attribués en conformité des règlements de l'ALENA. On peut accéder à ces marchés en consultant le MERX, le système gouvernemental d'appels d'offres électroniques. Lorsque les marchés sont attribués, ils sont approuvés par le conseil d'administration de Postes Canada.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics n'a pas saisi au sujet de la SRC. Je tâcherai d'expliquer le plus simplement possible. Nous avons un radiodiffuseur d'État. Supposons que le gouvernement veuille y diffuser de la publicité.

    Pourquoi donner 630 000 $ à deux entreprises de publicité libérales pour une transaction qui aurait dû se faire par un moyen plus simple?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux choses à dire. Premièrement, comme je l'ai déjà indiqué, ce type d'activité qui était permise en vertu du programme de commandites ne l'est plus. Mon prédécesseur a modifié les règles.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les relations des médias avec le gouvernement du Canada, tous devraient être traités sur un même pied, peu importe que la publicité soit faite sur les ondes d'un réseau privé ou d'un réseau public.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens savent reconnaître une arnaque. Voilà précisément un cas où le gouvernement fédéral ajoute un intermédiaire à une transaction courante, simplement pour permettre aux libéraux d'accorder un juteux contrat à des amis. Cette pratique, si elle n'est pas illégale, est certainement contraire à l'éthique.

    Combien d'autres exemples semblables faudra-t-il au gouvernement pour admettre qu'une enquête publique exhaustive s'impose?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, j'ai déjà indiqué à la Chambre cinq façons dont nous nous attaquons à ce problème.

    Deuxièmement, l'activité dénoncée par le député ne serait plus possible selon les règles établies par mon prédécesseur, qui a corrigé la situation.

    Troisièmement, comme je le disais, j'examine tous les moyens possibles pour éliminer le recours à des agences externes en ce qui concerne les commandites.

*   *   *

[Français]

+-Les réfugiés

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a adressé une lettre au ministre de l'Immigration lui rappelant qu'une procédure d'appel est fondamentale pour tout processus de détermination du statut de réfugié.

    Le ministre peut-il nous dire quand il compte rétablir le processus d'appel et, dans l'intervalle, peut-il prendre l'engagement de maintenir deux commissaires en place pour entendre les demandes des réfugiés, tel que l'a recommandé unanimement ce matin le Comité permanent de l'immigration?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, au nom du gouvernement, j'aimerais souhaiter un joyeux anniversaire à la députée de Laval-Centre.

    Des voix: Bravo!

    L'hon. Denis Coderre: Dans un deuxième temps, je pense que le haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a dit que le Canada était justement un modèle pour le traitement des réfugiés.

    Je me suis déjà engagé devant le Conseil canadien des réfugiés que d'ici un an, il y aura un système d'appel. Pour l'instant, ce que nous voulons, c'est que ce soit efficace, tout en respectant nos obligations internationales.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour ses bons voeux, mais j'avouerai que le plus beau cadeau, ce serait de répondre à ma question.

    Des rumeurs sont à l'effet qu'une entente est imminente entre le Canada et les États-Unis concernant les pays tiers sûrs et qu'elle serait dévoilée au Sommet du G-8 à Kananaskis.

    Le ministre peut-il nous dire pourquoi, dorénavant, le Canada devra se faire dire par les États-Unis qui est un réfugié et surtout qui ne l'est pas?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est totalement faux. Le Canada a sa propre politique en matière de réfugiés. Nous travaillons en collaboration, évidemment, avec l'ensemble de nos partenaires, mais nous avons notre propre politique.

    Nous avons d'ailleurs une nouvelle loi qui sera implantée, avec la nouvelle réglementation, le 28 juin prochain.

    Nous voulons avoir comme priorités la sécurité et l'ouverture.

[Traduction]

    Nous allons procéder à la canadienne, comme on dit.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré le rapport accablant de la vérificatrice générale et une enquête de la GRC, le ministre des Travaux publics a soutenu hier que tout cela se justifiait, que c'était une question de justice naturelle. Ces principes de justice ne peuvent être naturels que pour un ministre libéral qui ne sait plus comment justifier des malversations.

    Comment se fait-il que ce principe de justice naturelle ne protège nullement les Canadiens, alors que le ministre laisse ses copains libéraux continuer de piger dans le trésor public constamment?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, si le député a le front de m'accuser personnellement de malversation, je l'invite à répéter ses allégations publiquement, à l'extérieur de la Chambre, et il entendra parler de mon avocat.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est très susceptible. Je n'ai pas dit qu'il est l'auteur de malversations, mais bien qu'il ne sait plus comment justifier les malversations.

    Une enquête de la GRC est en cours, pourtant l'argent continue de couler à flots vers Groupaction.

    Si le ministre refuse d'endiguer le flot d'argent qui profite à Groupaction, serait-ce parce qu'il cesserait ainsi d'alimenter la caisse du Parti libéral du Canada?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne m'abaisserai pas à répondre à des allégations aussi abjectes. Je le répète, je me suis engagé personnellement à m'attaquer aux problèmes qui me sont soumis d'une manière ouverte, transparente, responsable et empreinte de respect pour l'investissement des contribuables.

    Le député faisait peut-être la sourde oreille, mais j'ai aussi déclaré plus tôt aujourd'hui que j'ai pris des mesures contre Groupaction.

*   *   *

[Français]

+-L'équité en matière d'emploi

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, lors du dépôt du Rapport annuel sur l'équité en matière d'emploi, la présidente du Conseil du Trésor a souligné que la juste représentation des personnes handicapées dans la fonction publique est une priorité pour ce gouvernement.

    Comme le gouvernement fédéral veut favoriser une culture «d'inclusion planifiée» des personnes handicapées dans la fonction publique, est-ce que la présidente du Conseil du Trésor peut nous expliquer comment le gouvernement va éliminer les obstacles auxquels font face les employés handicapés dans la fonction publique?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a adopté la politique sur l'obligation de prendre des mesures d'adaptation pour les personnes handicapées. L'objectif de cette politique est vraiment d'éliminer tous les obstacles et d'assurer la pleine participation des personnes handicapées dans la fonction publique fédérale.

    Nous voulons une fonction publique qui soit représentative et inclusive. En ce sens, nous avons travaillé avec nos différents partenaires, et de façon particulière avec le comité de recrutement de la Commission de la fonction publique, de même qu'avec nos partenaires, les syndicats, et avec eux, nous allons mettre en application cette politique pour avoir cette représentation dans la fonction publique fédérale.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Groupaction a facturé trois fois le même rapport au gouvernement et fait maintenant l'objet d'une enquête de la GRC. Le gouvernement continue à envoyer à Groupaction des centaines de milliers de dollars en contrats de publicité. La semaine dernière, la filiale américaine de Groupaction a coupé tous les liens avec la maison-mère afin de protéger ses propres actionnaires et sa réputation.

    Le ministre va-t-il prendre la mesure qui s'impose et déchirer tous les contrats avec Groupaction?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, entre Saskatchewanais respectueux l'un de l'autre, je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt.

    En ce qui concerne toute autre transaction, qu'il s'agisse de commercialisation, de communications ou autres, mises à part les commandites dont le cas a déjà été réglé, je compte fermement sur mon ministère pour refuser tout nouveau contrat à Groupaction. Quant aux projets qui sont actuellement en cours, je vais bien entendu les examiner les uns après les autres.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Prairies ont besoin d'eau, pas de propos opaques. Le ministre essaie de nous convaincre qu'il s'occupe de cette gabegie. Son ton calme et ses paroles rassurantes ne trompent personne. Son manque d'action en dit long.

    La GRC enquête sur les contrats avec Groupaction. Le ministre va-t-il immédiatement mettre fin à toute relation d'affaires entre le gouvernement et Groupaction, oui ou non?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment je pourrais être plus clair. J'ai dit que je m'attendais à ce que les gens de mon ministère suivent mes instructions dans cette affaire. Je sais qu'ils le feront car ils se montreront à la hauteur de mes attentes. S'il y a encore des transactions en cours, je les examinerai personnellement l'une après l'autre pour prendre les mesures qui s'imposent.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 20 août de l'année dernière, la ministre du Développement des ressources humaines me confirmait qu'il faudrait modifier la Loi sur l'assurance-emploi pour corriger la discrimination dont sont victimes les femmes qui se prévalent du régime québécois de retrait préventif et sont, de ce fait, privées de prestations d'assurance-emploi.

    Aujourd'hui, près d'un an après avoir admis le problème, la ministre est-elle prête à déposer un projet de loi et de le faire adopter immédiatement pour cesser de pénaliser les femmes du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner au député que j'ai toujours à coeur de veiller à ce que chaque femme ait pleinement accès aux prestations parentales existantes. Bien que nous ne parlions que d'un petit nombre de femmes n'ayant pas pleinement accès à ces prestations, j'estime que chaque parent devrait profiter de nos services, et nous trouverons une façon de voir à ce qu'il en soit ainsi.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, la navette spatiale Endeavour a pris hier son envol vers la station spatiale internationale pour y livrer une base mobile qui facilitera la construction de la station en orbite. Étant donné l'excellente réputation du Canada dans le domaine aérospatial, le ministre responsable des sciences, de la recherche et du développement peut-il nous dire quelle a été la contribution de l'industrie canadienne à cette mission?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, le Canada est fier d'appuyer la recherche et le développement.

    Le premier train spatial contribue à la mise au point de la station spatiale et à l'établissement de partenariats. La Wardrop Engineering de Winnipeg et la MD Robotics de Brampton ont uni leurs efforts dans le cadre d'un partenariat pour faire de cette avancée scientifique une réalité.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a demandé à la police de se pencher sur les marchés accordés à Groupaction. Elle a constaté que le travail de cette firme laisse à désirer. Voici ce qu'elle a dit:

En résumé, dans le rapport, les preuves montrant que toutes les exigences importantes du contrat ont été respectées sont très minces.

    Groupaction n'a pas respecté les exigences du marché. Pourquoi lui accorde-t-on encore des marchés? Nous nous attendons bien à ce que le ministre nous donne une réponse sans équivoque. Va-t-il dès maintenant cesser de faire affaire avec Groupaction?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est qu'en ce qui concerne toute autre activité commerciale au-delà des commandites, on refusera toutes les futures demandes de projet, propositions ou présentations faites par Groupaction. Il y a un dossier concernant des affaires en suspens partiellement réalisées, et je vais analyser individuellement chacune d'entre elles. Je ne sais pas comment je pourrais être plus clair.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier, le vice-premier ministre affirmait à la Chambre, et je cite: «Une bonne partie du Fonds sur l'infrastructure stratégique ira aux municipalités.» Or, la part des engagements pris pour les routes au Québec que les libéraux devront financer est de 1,9 milliard de dollars.

    Considérant que ce fonds n'a que deux milliards, il est clair que le vice-premier ministre n'aura pas assez d'argent disponible pour financer les engagements de ses collègues.

    Dans ce cas, peut-il nous dire une fois pour toutes quelle sont ses réelles intentions avec ce fonds? Qu'est-ce qui sera priorisé?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je regrette, mais il est encore un peu trop tôt pour moi pour indiquer quelles sont les priorités. J'espère que j'aurai toutes les définitions du programme prêtes pour la Chambre et le public d'ici peu. Dès que le programme sera bien accepté par le Conseil des ministres, nous serons en position pour commencer à déterminer quels projets nous allons appuyer.

*   *   *

[Traduction]

+-Postes Canada

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au nouveau ministre des Finances.

    Sait-il pourquoi les timbres canadiens sont fabriqués aux États-Unis? Et sait-il pourquoi ils ne portent pas une étiquette du pays d'origine, ou est-il trop pris par toutes ses autres responsabilités pour se préoccuper de ce genre de choses? Le ministre peut-il répondre à cette question?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que le député n'a pas entendu ma réponse précédente, mais il peut toujours consulter le hansard.

    Cependant, il n'est pas sans savoir que les sociétés d'État, telles que Postes Canada, mènent leur barque indépendamment du gouvernement.

    Je lui ai expliqué le rôle joué par le conseil d'administration dans le processus d'approbation des marchés. Je suis convaincu qu'il ne serait pas favorable à une ingérence politique dans l'adjudication des marchés par une société d'État. J'espère que non.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    Il est extrêmement important pour la survie du saumon de l'Atlantique d'interdire complètement et immédiatement la pêche de cette espèce au large de la côte ouest du Groenland. Tout poisson capturé à cet endroit est un poisson de moins qui revient frayer dans les rivières à saumons gravement menacées de la Nouvelle-Écosse et de l'Est du Canada.

    Le ministre des Pêches compte-t-il appuyer la position de la Fédération du saumon atlantique en décrétant une interdiction totale de la pêche au saumon au large de la côte ouest du Groenland? Fera-t-il des pressions auprès de l'OCSAN cette semaine pour mettre fin à la pêche au saumon au large du Groenland?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer le député que nos négociateurs tenteront d'obtenir que l'on réduise les prises le plus possible.

    Nous reconnaissons, dans nos efforts en vue de conclure un accord pluriannuel, que certains de nos partenaires pourraient avoir besoin de continuer à pratiquer cette pêche, même de façon limitée, pour subvenir à leurs besoins ou pour leur propre consommation. Nous préférerions évidemment qu'ils cessent complètement de pêcher cette espèce. Nous ne pouvons pas dévoiler tous les détails avant la fin des négociations, afin de ne pas infléchir le résultat de ces négociations.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-Projet de loi C-5

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des négociations ont eu lieu entre les partis politiques. Je pense que tous les partis d'opposition ont une copie de la motion ayant fait l'objet d'un accord de principe. J'aimerais maintenant remettre copie de cette motion à la Chambre. J'invite les intéressés à consulter la copie du document que nous avons rédigé.

    Je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, relativement à l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, les motions à l'étape du rapport nos 35, 84 et 96 seront modifiées de manière qu'elles se lisent comme celles qui figurent dans le document intitulé «Motions révisées proposées à l'étape du rapport du projet de loi C-5», déposé à la Chambre le jeudi 6 juin 2002, pourvu qu'elles conservent d'office, par rapport à l'étude en Chambre, le statut qu'elles avaient avant d'être modifiées au moment de l'adoption du présent ordre.

  +-(1505)  

+-

    Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement au ministre d'État afin qu'il dépose la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-La déclaration hebdomadaire

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, maintenant que nous avons réglé cette question, le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait-il nous préciser les travaux pour le reste de cette semaine et la semaine prochaine?

    Le ministre pourrait peut-être également faire savoir au pays, étant donné les périodes des questions extrêmement animées que nous avons depuis quelque temps, qu'il nous en reste environ 11. Pourrait-il nous garantir que nous aurons bien ces 11 périodes des questions avant les vacances d'été?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne parle pas généralement du contenu de la période des questions. Nous avons tous nos points de vue quant à savoir si elles étaient bonnes ou mauvaises. Je vais plutôt parler du programme législatif du gouvernement.

    Cet après-midi et ce soir, nous continuerons le débat sur les travaux des subsides, avec les crédits contestés et le reste. Cela se déroule comme d'habitude avec l'adoption pour finir du projet de loi de crédits.

    Demain, nous nous pencherons sur les questions suivantes. Je voudrais tout d'abord étudier le projet de loi C-53, concernant la lutte antiparasitaire, à l'étape du rapport. Une fois cela terminé, nous nous pencherons sur le projet de loi C-55, concernant la sécurité publique. Je crois que ces deux projets de loi devraient occuper la journée de demain.

    Lundi prochain, j'entends passer à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-5 pour ensuite entreprendre la troisième lecture de ce projet de loi mardi.

    Mercredi de la semaine prochaine ou lorsque l'étude du projet de loi C-5 sera terminée, nous passerons à l'étude du projet de loi S-41, concernant les textes législatifs. Nous nous pencherons à ce moment-là sur une Adresse à Sa Majesté concernant la cinquantième année de son règne.

    Une fois cela terminé, et si la Chambre veut se pencher sur d'autres questions, nous étudierons mardi prochain, sous réserve de consultations entre les leaders parlementaires, probablement le projet de loi C-19, la Loi sur l'évaluation environnementale; le projet de loi C-48, la Loi sur le droit d'auteur, et peut-être le projet de loi C-54, la Loi sur le sport qui, sauf erreur, devrait nous être renvoyé par le comité d'ici peu.

    Ce sont les travaux que je propose après l'Adresse à Sa Majesté dont j'ai parlé.

    J'entends également consulter les leaders parlementaires de l'opposition pour voir s'ils souhaitent encore tenir un débat exploratoire mercredi prochain sur l'avenir du système des soins de santé du Canada.

-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--L'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je venais tout juste de débuter mon discours avant la période des questions, je pense qu'il serait utile de résumer brièvement le sujet.

    Premièrement, la motion concerne des paiements en trop du gouvernement fédéral à quatre provinces, paiements qui ont des conséquences pour toutes les provinces. La motion stipule:

Que, après que le gouvernement ait versé au moins 3,3 milliards de dollars de trop à plusieurs provinces à cause de ses propres erreurs comptables, la Chambre exhorte le gouvernement à oublier ces paiements de trop, car le remboursement de ces sommes par les provinces compromettrait sérieusement leur capacité de payer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux.

    Cette mesure aurait des ramifications très intéressantes, comme l'ont fait remarquer des députés. Je crois qu'il serait utile de dire avec précision de quoi il s'agit, parce que je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'erreurs comptables.

    En janvier 2002, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, communément appelée l'ADRC, a relevé un problème de comptabilité fiscale qui a engendré des paiements en trop à six provinces dans le cadre des accords de perception fiscale.

    En vertu de ces accords, le gouvernement fédéral perçoit les impôts auprès des particuliers, au nom des provinces, et remet l'argent à ces dernières après l'année fiscale. Le ministère des Finances paie à chaque province la part de recettes fiscales qui lui revient en se fondant sur les données de l'ADRC.

    Les quatre provinces les plus en cause sont l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique et l'Alberta, où les fiducies de fonds communs de placement sont principalement regroupées. Le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont reçu de très faibles paiements en trop.

    Les fiducies de fonds commun de placement sont un moyen d'investissement collectif qui offre aux Canadiens une façon simple d'investir indirectement dans une vaste gamme d'actions et d'obligations sur divers marchés. Le problème n'est pas là. Selon les estimations préliminaires effectuées en janvier 2002, quelque 3,3 milliards de dollars auraient été payés en trop pour les années fiscales 1993-1999.

    La vérificatrice générale a examiné les comptes de l'ADRC pour confirmer l'ampleur du problème. Je crois qu'il était important de le faire pour qu'on comprenne que le problème relevé était vérifiable. Le rapport, déposé le 3 juin, confirmait hors de tout doute que 2,5 milliards de dollars ont été payés en trop pendant la période de 1996 à 1999 et que 800 millions de dollars ont probablement été payés en trop entre 1993 et 1996.

    Les pratiques comptables de l'ADRC applicables aux remboursements de l'impôt sur les gains en capital au titre des fiducies de fonds commun de placement ont été révisées afin d'éviter la répétition de cette omission dans l'avenir. Des mesures correctives ont donc été prises au sujet de cette pratique qui a engendré des paiements en trop. La vérificatrice générale a confirmé que les pratiques avaient été corrigées.

    Le problème a été pratiquement impossible à déceler pendant de nombreuses années. Chaque année, les comptes publics du gouvernement du Canada et tous ses ministères et organismes font l'objet d'une vérification, et les vérificateurs apposent leur signature pour attester qu'ils reflètent fidèlement l'activité financière pour la période visée par la vérification. Le gouvernement du Canada se fie à ces vérifications en ce qui concerne les activités d'un ministère ou d'un organisme particulier ou ses propres comptes publics, mais ces vérifications ont aussi des conséquences à d'autres égards; ainsi, les paiements de péréquation pourraient subir des répercussions en chaîne. Si ce problème ne s'était pas posé, par exemple, le montant qui a été versé aux provinces au titre des paiements de péréquation aurait pu aussi être différent. C'est d'ailleurs le cas.

    Les paiements en trop aux provinces sont le résultat d'une omission comptable d'ordre fiscal dans les rapports de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

  +-(1510)  

    Le ministère des Finances utilise ces rapports pour déterminer combien de recettes fiscales il devrait distribuer aux provinces. Les fiducies de fonds commun de placement paient des impôts fédéraux et provinciaux sur les gains en capital et, dans certaines circonstances décrites dans la Loi de l'impôt sur le revenu, elles peuvent recevoir le remboursement des parts fédérale et provinciale de cette taxe une fois que les investisseurs réalisent les gains et paient l'impôt eux-mêmes.

    À cause d'un problème à l'ADRC, la part provinciale des remboursements au titre des gains en capital des fiducies de fonds commun de placement a été déduite des recettes fédérales plutôt que des recettes provinciales. Ces opérations sont vérifiées par le vérificateur général et elles n'ont rien à voir avec les simples contribuables. C'est là une conséquence de la perception de tous les impôts que le gouvernement fédéral fait au nom des provinces.

    En améliorant les systèmes informatiques, l'ADRC a décelé le problème et, après l'avoir confirmé, elle l'a signalé au ministère des Finances et au Bureau du vérificateur général. Dès que le Bureau du vérificateur général a confirmé que le problème était bien réel, le paiement en trop a immédiatement été corrigé, à tout le moins à partir de l'année d'imposition 2000. La vérificatrice générale a été chargée d'étudier les méthodes comptables de l'ADRC et de produire à ce sujet des rapports et une analyse. Elle a déposé son rapport le 3 juin 2002.

    Voyons les montants de plus près. Il ne fait aucun doute que 3,3 milliards de dollars, c'est énorme. Cela concerne les années 1993 à 1999. Les provinces visées sont l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario.

    Dans le cas de l'Ontario, le paiement en trop est de 2,8 milliards de dollars. C'est la plus grande partie de la somme dont il est ici question. En tant que député de la province de l'Ontario, je tiens évidemment à ce que l'Ontario se porte bien et obtienne sa juste part. Je ne soutiendrai jamais que l'Ontario devrait avoir ce à quoi elle n'a pas droit.

    Le Manitoba a reçu 400 millions de dollars de trop. Comme il est moins peuplé que la plupart des autres provinces, 400 millions de dollars représentent pour lui une somme substantielle. Par comparaison, la Colombie-Britannique n'a reçu que 120 millions de dollars de trop, mais un gouvernement provincial peut faire beaucoup de choses avec 120 millions de dollars. Le paiement en trop versé à l'Alberta était de 4 millions de dollars seulement. Cela nous donne une idée des dimensions de l'affaire. Le problème se pose certes avec l'Ontario.

    Le gouvernement a cerné un problème et a pris les mesures qui s'imposaient. La vérificatrice générale a apporté des changements pour s'assurer que l'affaire ne s'aggrave pas ou qu'il n'y ait pas d'autres trop-payés. Des discussions ont été immédiatement entreprises avec les provinces pour déterminer comment résoudre le problème.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux ont des ententes sur un certain nombre de questions, soit non seulement sur la perception des impôts, la loi de l'impôt et d'autres lois, mais encore sur presque tous les aspects de la politique fiscale et sociale dans tout le Canada. Ce lien est important et ne saurait être pris isolément.

    La motion dont nous sommes ici saisis laisse entendre que la correction de cette erreur compromettrait plus ou moins la capacité d'une province d'assumer ses propres responsabilités, soit, par exemple, les soins de santé, l'éducation, les programmes sociaux et tous les autres services que les provinces offrent aux Canadiens.

    Quelle incidence cela a-t-il? Ce qui arrive, c'est que des fonds fédéraux légitimes ont été versés par inadvertance à ces provinces. J'ai signalé tout à l'heure que cela a aussi une incidence sur des choses comme les paiements de péréquation. Une province sur deux qui reçoit des paiements de péréquation a reçu une somme différente de celle qu'elle aurait reçue si les choses avaient été bien faites du premier coup. Ce paiement en trop a des conséquences. Nous devons examiner attentivement ces conséquences pour toutes les provinces et pas seulement pour les provinces démunies qui ont bénéficié d'un trop-payé.

  +-(1515)  

    Je suis certain que les députés reconnaîtront que c'est une question ardue et complexe qui ne peut être réglée par une simple motion suggérant de l'oublier et de continuer. Le gouvernement fédéral a ses responsabilités. Nous avons des programmes, des services et des obligations à l'échelle nationale qui doivent également être financés et nous devons penser à certains des principes mis en cause.

    J'aimerais examiner certains principes dont nous devons tenir compte quand nous abordons de telles questions. Je soutiens que l'importance relative a énormément à faire avec cela. S'il s'agissait d'une somme négligeable, il serait peu probable que le gouvernement consacre des ressources substantielles pour régler un problème si la solution coûte davantage que le montant engagé au départ.

    L'importance relative est une question assez importante. Je crois que les députés conviendraient que, s'il s'agissait d'un montant d'un dollar, cela ne poserait aucun problème. Je suis convaincu que le problème pourrait être résolu rapidement simplement par un rajustement interne.

    Mais que se passerait-il s'il s'agissait d'un million de dollars? Soudainement, c'est une somme énorme pour énormément de personnes, selon les circonstances. Serions-nous disposés à faire des concessions ou à absorber la perte? Parfois, c'est ainsi que les entreprises s'expriment. Les entreprises disent qu'elles vont absorber la perte parce que c'est leur erreur. Parfois, c'est une bonne pratique commerciale ou une preuve de bonne foi de dire que nous avons commis une erreur.

    J'aimerais donner un exemple de confiance faite à son propre détriment. Si quelqu'un reçoit un million de dollars auxquels il n'a pas droit et qu'il investit cet argent au titre d'une affaire de 10 millions de dollars et ne peut récupérer sa mise parce qu'elle n'est plus disponible, qu'il serait alors en défaut de paiement et perdrait son entreprise, nous pourrions alors estimer qu'à long terme, toutes choses considérées, il pourrait être préférable d'assumer cette perte et de ne pas essayer de récupérer cet argent.

    Nous savons tous que l'effet d'un dollar est absolument nul. Je ne suis pas convaincu qu'un million pourrait faire agir quelqu'un, mais ce serait sûrement assez pour le faire réfléchir. Quel serait donc l'impact d'un milliard de dollars? Dans le cas du gouvernement, ce serait un milliard de dollars de moins dans les comptes publics, un milliard de moins pour rembourser la dette, investir dans les soins de santé, les programmes sociaux, le logement social et le problème des sans-abri. Je peux penser à d'importantes priorités auxquelles on pourrait consacrer un milliard de dollars. La somme en cause dans le présent cas est de 3,3 milliards de dollars. C'est donc beaucoup d'argent; on pourrait mettre en oeuvre de nombreux programmes avec 3,3 milliards de dollars. C'est bien regrettable.

    Ce qui exacerbe la situation, c'est que des intérêts, la valeur accumulée avec le temps, s'ajoutent à cette somme. Le chiffre de 3,3 milliards de dollars n'inclut pas tous les intérêts qu'on aurait pu gagner ou économiser si on avait utilisé ce montant pour rembourser la dette, par exemple. Ce n'est pas rien. Les 3,3 milliards de dollars ne représentent donc que la somme initiale, pas la somme totale. J'imagine que, si nous faisions le calcul, le total se rapprocherait bien davantage de 4 milliards de dollars.

    La question est donc la suivante: à quel niveau le gouvernement changera-t-il la décision? Il existe des circonstances et des montants qui pourraient nous porter à dire qu'on a commis une erreur, mais qu'il ne vaut pas la peine de faire tant d'efforts pour la corriger. Dans certains cas, on pourrait vouloir négocier un règlement pour ne pas consacrer trop de ressources à la question. Cependant, vient un moment où les sommes en cause sont si importantes qu'il faut établir des principes. Où fixerons-nous le seuil? Je ne suis pas convaincu que les députés ont pensé à ce seuil.

    La présente motion dit que, peu importe tout ce qui se rattache aux 3,3 milliards de dollars, nous ne devrions pas nous préoccuper du montant que perdra le gouvernement fédéral et nous devrions oublier tout cela. Par conséquent, l'opposition affirme que le seuil est fixé à 3,3 milliards de dollars, qu'un tel montant est sans conséquence d'après elle, et qu'elle souhaite que le gouvernement fédéral laisse cette somme aux provinces. Je ne partage pas cet avis.

  +-(1520)  

    D'après les lois canadiennes, en cas d'injustice, il est un principe voulant que la solution du litige consiste, autant que possible, à remettre les parties dans la situation dans laquelle elles se seraient trouvées si l'affaire avait été traitée correctement pour commencer.

    En l'occurrence, il ne fait aucun doute qu'il est parfaitement possible que cet argent soit récupéré totalement par le gouvernement fédéral, car il lui est dû. Cependant, le gouvernement fédéral entretient des relations plus globales avec les provinces. Certaines discussions actuellement en cours sont nécessaires car je ne pense pas qu'il y ait la moindre intention à quelque niveau de gouvernement que ce soit de mettre une province dans une situation qui serait intenable ou qui nuirait à sa capacité d'assurer un service essentiel pour le bien de tous les Canadiens sans égard au niveau de gouvernement où ce service est offert.

    Les Canadiens sont plutôt indifférents au niveau de gouvernement qui gère leur argent. Ils paient des impôts et veulent avoir l'assurance qu'ils ont de bons services pour leur argent. Les Canadiens en général ne perdront rien. Il s'agit de savoir si le gouvernement fédéral a le devoir ou non d'établir une norme ou un point de consensus. Il y a peut-être un certain niveau au-delà duquel le gouvernement ne devrait pas absorber le coup pour des erreurs de comptabilité commises par inadvertance, bien que commises de bonne foi, mais devrait plutôt chercher un point de négociation.

    Je suis comptable agréé de profession et j'ai comparu devant l'ancien ministère du Revenu national et devant l'ADRC pour des litiges en matière fiscale. Les lois du Canada sont claires. Dès qu'on reçoit un avis de cotisation, il faut d'abord en payer le montant avant de le contester devant un tribunal.

    Nous recouvrons des prestations d'aide sociale, des prestations d'assurance-emploi, des paiements en trop du SRG ou de la SV, de l'impôt sur le revenu dû et de l'impôt sur le revenu remboursé en trop. Toutes sortes de choses peuvent être en cause, mais on observe le principe juridique général selon lequel on corrige les erreurs quand on en trouve. Et on paie des intérêts et parfois des pénalités. Il n'y a pas de pénalités qui s'appliquent en l'occurrence parce que les provinces qui ont reçu les paiements en trop n'étaient pas partie à la transaction. Elles ont accepté les fonds de bonne foi et, peut-être à leur détriment, elles ont investi ou utilisé cet argent.

    Je ne pense pas que ce soit le cas en Ontario, qui a reçu 2,8 milliards de dollars. Selon l'analyse que j'ai consultée, la province de l'Ontario n'a même pas dépensé tout l'argent qu'elle a reçu du gouvernement fédéral pour acheter du nouvel équipement médical, etc. Elle l'a versé dans des comptes en banque. Je pense qu'elle a versé 500 millions de dollars dans des comptes en banque, puis n'y a plus repensé. Elle n'a fait que percevoir les intérêts.

    Je ne pense pas qu'il ait été clairement démontré que l'Ontario souffrirait s'il y avait un remboursement régulier, comme le fisc fédéral le ferait pour les contribuables qui lui doivent beaucoup d'argent. Le fisc ne demande pas aux contribuables de tout rembourser d'un coup, à défaut de quoi il les mettra en prison. Il s'entend avec eux pour qu'ils fassent des paiements réguliers afin de pouvoir continuer à subvenir à leurs besoins tout en remboursant leur dette. Il y a des principes à respecter. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Même si je suis Ontarien, je ne crois pas que le pardon soit la solution.

  +-(1525)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit que le montant dépassait peut-être les 3,3 milliards de dollars et même les 4 milliards, si on remonte à 1972. J'ignore à combien s'élèverait le montant s'il dépassait les 4 milliards. Le député a-t-il bien dit que le montant était supérieur à 3,3 milliards?

    Je dois avouer que j'ai été un peu choqué de la désinvolture avec laquelle il a traité cette erreur de 3,3 milliards commise par le gouvernement fédéral. Je ne l'ai pas entendu avouer que c'était une erreur du gouvernement fédéral.

    Le député devrait commencer par l'avouer. Il a dit qu'un gouvernement ne voudrait pas nuire à la capacité d'un autre gouvernement d'assurer ses services. Nous sommes d'accord, mais, étant donné que le gouvernement fédéral a commis l'erreur, n'est-ce pas lui qui devrait être le plus pénalisé?

    Si on applique ce raisonnement, que j'accepte, comment le député explique-t-il la position du gouvernement fédéral en matière de santé? Il a accepté de payer la moitié des coûts du régime, mais il n'en paie que 14 p. 100.

    Le député a dit que la justice voudrait que nous revenions là où nous aurions dû en être si la situation avait été équitable. C'est là une version de la justice, mais il y en a une autre. Est-ce que celui qui commet l'infraction, celui qui manque à son devoir ou à ses responsabilités ne devrait pas assumer la responsabilité?

    C'est là l'essentiel de la motion: accepter ses responsabilités. Le gouvernement fédéral devrait assumer la responsabilité de ses erreurs. Qu'en pense le député?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le montant de 3,3 milliards de dollars pourrait devenir beaucoup plus élevé. Il pourrait être plus près de 4 milliards.

    Ce que nous avons appris de la vérificatrice générale, c'est qu'il y a eu des paiements en trop. Le montant cumulatif de ces paiements en trop pour les années en cause s'élève à 3,3 milliards de dollars. Cela n'inclut évidemment pas l'intérêt qu'aurait rapporté cet argent au gouvernement fédéral durant toutes ces années s'il avait servi à faire des investissements ou à réduire la dette. Cela vaut quelque chose. Même les contribuables qui paient trop d'impôts récupèrent leur argent avec intérêt. De la même façon, si leurs paiements ne sont pas suffisants ou quoi que ce soit, ils doivent payer de l'intérêt. La différence serait simplement la valeur temporelle de l'argent.

    Je comprends que le député voudrait bien dire que c'est l'erreur du gouvernement, que c'est lui qui a mal géré ses affaires et qu'il devrait donc oublier cet argent. Ce n'était pas le gouvernement du Canada. C'était un service de l'ADRC qui avait un problème informatique. Rien n'a été fait délibérément.

    Il y a eu des vérifications du vérificateur général pour chacune des années en cause. Le gouvernement du Canada compte sur le vérificateur général pour le protéger, pour vérifier et pour s'assurer que toutes ces choses sont correctes.

    Le gouvernement du Canada se fie à l'opinion de la vérificatrice générale pour déterminer si le compte est correct ou non. Le gouvernement du Canada s'est fié à la vérificatrice générale. La vérificatrice générale n'a pas décelé l'erreur. Quand les systèmes informatiques ont été mis à jour, une erreur informatique a été relevée. Cette erreur a été corrigée et ne se reproduira pas.

    Il est un peu exagéré de laisser entendre qu'il y a eu malfaisance de la part du gouvernement. C'est à son propre détriment que le gouvernement a fait confiance aux rapports et aux assurances de la vérificatrice générale, mais c'est aussi au détriment des provinces parce qu'elles étaient également de bonne foi quand elles ont touché l'argent. Le principe de la confiance faite à son propre détriment et de la confiance que se font deux parties compte énormément dans les discussions.

    Pour ce qui est du financement des soins de santé, soit les 14 p. 100, le député a raison, il s'agit bien de 14 p. 100 en argent comptant. Les points d'impôt valent tant de dollars. D'ailleurs, le gouvernement fédéral est seul à financer les soins de santé des autochtones. Il est également le seul à financer la recherche et la Direction générale de la protection de la santé, entre autres. S'il fallait tenir compte de tout ce qu'il finance, on constaterait qu'il finance plus de 40 p. 100 du régime des soins de santé du Canada.

    Au cours de la séance d'information du Cabinet, j'ai reçu des tableaux indiquant les composantes, les points d'impôt, les soins de santé des autochtones et toutes les autres dépenses directes, y compris quelque chose d'aussi simple que les campagnes antitabac que le gouvernement fédéral finance depuis tant d'années. C'est un investissement dans la santé des Canadiens.

    Le député ne devrait pas déformer les faits en laissant entendre que c'est tout l'argent comptant. S'il le pense, il devrait peut-être accepter que l'on mette un terme à l'entente sur les points d'impôt, c.-à-d. le pouvoir de lever des impôts que le gouvernement fédéral a octroyé aux provinces. Que cela revienne au gouvernement fédéral, qui leur remettra ensuite l'argent comptant.

  +-(1530)  

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, juste pour que le débat reste animé, je dirai que, de toute évidence, la position de l'Alliance canadienne n'est pas de faire ce que le député a proposé au sujet du système de santé. L'Alliance est d'avis qu'il faut respecter la Constitution rédigée en 1867 et le fait que la prestation des services de santé incombe aux provinces. C'est certes la voie que le gouvernement fédéral devrait suivre.

    Je voudrais signaler un simple fait au sujet des soins de santé. Le gouvernement fédéral n'est pas le seul à financer la recherche en santé, et je crois que le député le sait. L'Alberta Heritage Foundation for Medical Research a ouvert la voie au financement de la recherche en santé au Canada. Elle l'a certes fait bien plus que les IRSC, ou le CRM avant eux. Le député devrait en être conscient.

    J'ai une question à poser au député. Il a mentionné que des intérêts ont couru sur les 3,3 milliards de dollars. Le gouvernement a dit qu'il s'opposait à la motion et qu'il ne votera pas en sa faveur. Je présume qu'il compte au moins récupérer une partie des 3,3 milliards. Si le total dépasse les 3,3 milliards, le gouvernement compte-t-il récupérer davantage?

    J'ai juste une observation à faire au sujet de la vérificatrice générale. À mon avis, le gouvernement n'est pas équitable envers elle lorsqu'il affirme qu'elle a examiné les livres et qu'il lui incombe à elle de déceler les erreurs, puisqu'il se fie à son opinion. Comme le député le sait bien, un vérificateur général examine certains secteurs de très près et ne devrait pas être tenu de rendre compte de chaque poste à chaque année budgétaire. Ce serait tout simplement trop espérer d'un vérificateur général.

  +-(1535)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, selon le député, donc, la somme de 3,3 milliards de dollars n'aurait vraiment pas de quoi susciter l'inquiétude de la vérificatrice générale ni du gouvernement du Canada. Je ne suis pas d'accord avec lui.

    Je suis heureux de voir le député reconnaître enfin que le taux de participation du Canada au financement des soins de santé n'est pas de 14 p. 100. Il a admis que le gouvernement canadien finançait également la recherche. Il a évité de répondre à la question sur les points d'impôt. Il a aussi évité le sujet de la santé des autochtones et tout le reste.

    Je ne parle pas au nom du gouvernement du Canada. Je suis ici comme député. En fait, je suis un député de l'Ontario, la province bénéficiaire d'une somme de 2,8 milliards de dollars payée en trop. Devrais-je dire que, puisqu'il s'agit de ma province, je vais tâcher de faire en sorte qu'elle garde l'argent, et le reste du pays peut bien aller au diable? Non.

    Je pense que si une erreur a été commise par inadvertance, de façon non intentionnelle, et dans ce cas-ci il s'agissait d'une erreur informatique, on devrait tenter de corriger la situation autant que possible et ramener les parties là où elles auraient dû être si cette erreur ne s'était pas produite.

    Je comprends également qu'on ne peut pas exiger qu'une telle somme d'argent soit remboursée rubis sur l'ongle, avec les intérêts par-dessus le marché, parce que le gouvernement en a besoin pour ses opérations. C'est pourquoi je suis heureux que le gouvernement, après vérification des chiffres, ait amorcé immédiatement des discussions avec les provinces touchées afin de trouver une solution appropriée. Dites-vous bien que si on décidait d'oublier cette somme en disant que le gouvernement a commis une erreur, tant pis pour lui, on créerait un dangereux précédent qui aurait des répercussions négatives à long terme pour le gouvernement fédéral.

    Pour toutes ces raisons, je m'oppose à la motion.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    Je veux commencer mon intervention en réfutant certaines des choses qu'a dites le précédent intervenant parlant au nom du gouvernement et que mon collègue a également signalées. Nous savons que notre collègue ministériel qui vient de parler est capable de nous abrutir d'analyses statistiques et de rationalisation plus que quiconque en cet endroit. Le noeud de l'affaire est énoncé dans la motion. Le problème y est expliqué et je vais le répéter pour la gouverne de mon collègue d'en face:

Que, après que le gouvernement ait versé au moins 3,3 milliards de dollars de trop à plusieurs provinces à cause de ses propres erreurs comptables, la Chambre exhorte le gouvernement à oublier ces paiements de trop, car le remboursement de ces sommes par les provinces compromettrait sérieusement leur capacité de payer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux.

    Les paiements en trop dont nous parlons sont le résultat direct de l'irresponsabilité du gouvernement. Mon collègue peut bien rire et dire ce qu'il veut, il n'en demeure pas moins que ces paiements en trop ont débuté en 1993. Une leçon d'histoire rapide s'impose.

    Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il se trouve que c'est l'année où le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir et c'est à ce moment que les paiements en trop ont débuté. En bout de ligne, le gouvernement en est responsable. On nous a donné toutes sortes de raisons pour expliquer pourquoi le gouvernement ne devrait pas être tenu responsable et pourquoi il devrait faire payer son erreur aux provinces, mais le fait demeure que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est lui qui a commis cette erreur.

    Comme nous le voyons jour après jour en cet endroit, le gouvernement est en train de perdre la confiance non seulement de la Chambre, mais également des Canadiens à cause de la mauvaise gestion qu'il fait de l'argent des contribuables. Nous sortons juste d'une période des questions pendant laquelle de nombreuses questions ont été posées au gouvernement au sujet de l'argent des contribuables qu'il a versé à des agences qui ont placé des messages publicitaires pour le gouvernement et ont ensuite donné de l'argent au Parti libéral du Canada, et ce, de manière continue. Nous savons que plusieurs enquêtes policières sont en cours.

    Je me rappelle ce qui s'est passé quand je suis arrivé ici en 1997. Je me suis déjà servi de cet exemple. Il me tient à coeur parce que je trouve qu'il illustre certains problèmes relatifs à cet autre scandale impliquant les libéraux. Il était question d'une personne au Québec qui, à l'époque, était agent de financement pour le Parti libéral. Il ne l'est plus, mais il l'était alors. Il s'appelle Pierre Corbeil.

    Il a réussi à mettre la main sur une liste de personnes au Québec qui recevaient des subventions du gouvernement fédéral, de l'argent des contribuables. Il rencontrait ces personnes et leur demandait de faire un don en espèces au Parti libéral du Canada. Il leur disait que, si elles ne le faisaient pas, leurs subventions seraient compromises. Cet individu a été non seulement inculpé, mais il a aussi été trouvé coupable de trafic d'influence.

    Depuis ce temps, nous avons entendu parler à maintes occasions d'individus qui ont participé à ce genre d'activité. D'autres ont été inculpés, et certains ont été trouvés coupables. Le réseau est de plus en plus vaste. Les choses commencent à se gâter pour le gouvernement; il a de la difficulté à avoir la confiance de la population.

    Pour gouverner efficacement, il faut avoir la confiance de la population. À mon avis, le gouvernement est en train de perdre rapidement la confiance des Canadiens à cause de cette mauvaise gestion. Il n'y a pas que la mauvaise gestion qui est en cause. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne fait ressortir que la mauvaise gestion ou l'incompétence du gouvernement à régler le problème plus tôt.

  +-(1540)  

    L'énorme scandale des agences de publicité qui obtiennent des contrats du gouvernement et qui renvoient des fonds au Parti libéral est allé au-delà de la mauvaise gestion et de l'incompétence. Il est allé un cran plus loin. Voilà le genre de choses qui dérangent les contribuables. Elles dérangent les gens qui travaillent fort, qui paient leurs impôts à Ottawa et qui, finalement, se rendent compte que leur argent est dépensé de cette façon.

    Le gouvernement est déterminé à talonner les provinces pour récupérer les 3,3 milliards de dollars. Comme d'autres députés l'ont dit, cela aurait des conséquences désastreuses, au quotidien, sur les provinces, les collectivités et les personnes, parce que les provinces ont déjà prévu ces fonds dans les budgets au titre des soins de santé et de l'éducation.

    Le gouvernement fédéral diminue déjà le financement pour les soins de santé et d'autres secteurs prioritaires. Pourquoi cela? En partie, parce que le gouvernement prend l'argent que les contribuables canadiens ont durement gagné et qu'il le gaspille ou le gère mal en l'employant pour des contrats adjugés à des sociétés comme Groupaction et Groupe Everest. Les fonds ne sont pas investis dans les soins de santé. Ils sont versés à des amis du Parti libéral. C'est inconcevable, et le gouvernement devra rendre des comptes à ce sujet.

    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au groupe de députés de l'autre côté de la Chambre qui leur disent de ne pas s'inquiéter parce qu'ils vont régler la question des trop-payés? Comment les Canadiens peuvent-ils leur faire confiance quand ils disent qu'ils vont régler les problèmes que suscitent les contrats en examinant ces contrats pour voir s'ils doivent être modifiés ou non attribués dans l'avenir? Cela revient à mettre le loup dans la bergerie. Comment, eux qui sont responsables de l'administration du gouvernement depuis 1993 peuvent-ils inspirer confiance pour ce qui est de l'utilisation responsable des deniers publics? Le dossier s'épaissit de jour en jour avec les nouveaux scandales qui entachent la réputation du gouvernement.

    En Colombie-Britannique, le bois d'oeuvre est un enjeu énorme. Mon collègue de l'Île de Vancouver se penche sur ce dossier depuis des années. L'économie de la Colombie-Britannique est durement touchée par la situation. Le gouvernement fédéral n'a pas porté assez d'attention à ce dossier. Alors que les provinces sont en mauvaise posture, la récupération des trop-payés par le gouvernement fédéral aggraverait la situation dans nos collectivités.

    Dans la circonscription que je représente, Dewdney—Alouette, il y a des entreprises de deuxième transformation du bois qui ne devraient pas être visées par le différend sur le bois d'oeuvre. Même le ministre du Commerce international est de cet avis. Elles le sont pourtant et elles perdent des emplois parce que le gouvernement n'a pas agi comme il se doit.

    Mon collègue d'Edmonton a dit que la contribution du gouvernement au système de santé avait diminué. Elle est passée à 14 p. 100. Ce type d'action a un effet direct sur les gens. Les contribuables portent le fardeau de la mauvaise gestion et du comportement scandaleux du gouvernement. Ils croulent sous ce fardeau.

    Le caucus libéral est divisé sur la question. Nous savons qu'une course à la direction clandestine a lieu, même si elle est censée se faire à découvert maintenant. Certains députés appuieront la motion ce soir, et d'autres s'y opposeront. Nous invitons le gouvernement à l'examiner attentivement et à l'appuyer, parce qu'elle est logique.

  +-(1545)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, j'informe le député d'en face que je n'appuierai pas la motion.

    Le postulat de la motion est discutable, c'est le moins que l'on puisse dire. Selon sa logique, le gouvernement a commis une erreur comptable dans le cadre de ce que l'opposition juge être une gestion déficiente et, par conséquent, les provinces ne devraient pas être tenues de rembourser cet argent.

    Appliquons cette même logique à d'autres questions ayant provoqué un débat acrimonieux à la Chambre, notamment à l'affaire des marchés. L'opposition a accusé le gouvernement d'avoir commis une erreur de gestion en adjugeant ces marchés. Elle a dit que ce sont des paiements injustifiés. Les députés de l'opposition prétendent-ils que, si c'était le cas et que c'était la faute du gouvernement, des sociétés comme Groupaction ne devraient pas être tenues de rendre l'argent?

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, c'est un peu comme l'analogie consistant à comparer des pommes et des oranges. Toutefois, il y a un autre aspect des marchés consentis par le gouvernement que la députée ne mentionne pas. L'argent de certains de ces marchés passe dans les coffres du Parti libéral du Canada.

    À l'occasion des dernières élections, nous avons vu que les subventions gouvernementales sont attribuées par l'entremise d'un organisme distinct, le Parti libéral du Québec, qui décide celles qui devraient ou non être approuvées. C'est incroyable. La députée prétend-elle que les provinces sont mêlées à un quelconque système de pots-de-vin au profit du Parti libéral? J'espère bien que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas vrai, et elle le sait. C'est incroyable.

    Le gouvernement est responsable de cette erreur. Elle s'est produite pendant qu'il était à la barre. Il doit en assumer la responsabilité. Le collègue ministériel de la députée a dit que l'ex-vérificateur général était à blâmer pour ne pas avoir relevé l'erreur, de sorte que le gouvernement devrait être absous de sa responsabilité. Ce n'est pas vrai. C'est totalement faux.

    Je suis sensible au fait que la députée ait dit dans quel sens elle va voter ce soir au sujet de la motion. Peut-être va-t-elle demander le remboursement des marchés adjugés à des amis libéraux comme Groupaction et le Groupe Everest dans la province de Québec, dont elle est originaire. Ce serait formidable. Nous lui en saurions gré.

    À ma connaissance, il n'y a pas eu d'enquête policière concernant la motion relative aux paiements en trop dont nous parlons ce soir. Il y a eu enquête policière relative aux marchés adjugés à des amis du gouvernement. Lorsqu'il n'y a qu'un ou deux cas, nous sommes préoccupés, mais lorsque l'on ne réussit plus à tenir la liste à jour, c'est un signe manifeste que l'on ne peut plus avoir confiance que le gouvernement est en mesure de gérer l'argent des impôts des Canadiens qui a été durement gagné.

  +-(1550)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que des enquêtes policières sont en cours. Toutefois, ces enquêtes ont été ouvertes à la demande de la vérificatrice générale, qui avait effectué une vérification externe à la demande du ministre des Travaux publics de l'époque.

    Cette démarche montre la bonne foi du gouvernement. Dès que l'on a constaté qu'il pouvait y avoir des problèmes relativement aux marchés et à l'administration des programmes, le gouvernement a pris des mesures afin de savoir ce qui s'était produit et pourquoi. Le gouvernement a clairement dit que, s'il existe des fautes ou des lacunes administratives, il va les corriger. S'il y a des preuves d'actes criminels et que les coupables sont identifiés, je pense vraiment que notre système judiciaire et la GRC ont la capacité d'aller au fond des choses et d'exiger des comptes de ces personnes.

    Cela dit, le député n'a pas répondu à la question que j'ai posée relativement à la logique de la motion. S'il y a eu paiement en trop par suite d'une erreur de bonne foi, et personne ne dit que ce n'était pas une erreur de bonne foi...

+-

    Le vice-président: Le temps est écoulé, et le député n'a pas amorcé sa réponse. Je lui donne au plus une minute pour répondre.

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, je serai bref. À bien des égards, je sympathise avec la députée et ses collègues. Ceux-ci ne sont peut-être pas directement impliqués dans le scandale, mais ils en subissent néanmoins le contrecoup. Leur réputation a été ternie par la faute d'un petit nombre.

    Je reviens à ce que je disais plus tôt au sujet d'un collecteur de fonds libéral qui a été reconnu coupable. Pierre Corbeil avait mis la main sur une liste d'agences de subventions gouvernementales et avait cherché à les persuader de faire des dons au Parti libéral. Où a-t-il obtenu cette liste? Comment peut-on défendre une telle chose? Selon moi, ce n'est que la pointe de l'iceberg. C'est une question de confiance. Le gouvernement libéral a perdu la confiance du public.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par mon parti.

    Examinons les faits. Les provinces ont reçu 3,3 milliards de dollars de paiements en trop. Le plus déconcertant est qu'il a fallu des années au gouvernement pour se rendre compte qu'il lui manquait 3,3 milliards de dollars de l'argent des contribuables. Quel genre de système comptable permet de perdre la trace d'un montant aussi considérable ou, comme le disait un député de l'autre côté, quel genre d'erreur informatique permet ce genre de résultat? Quel genre d'ordinateurs le gouvernement utilise-t-il? Quel genre de programmes? Quel genre de méthodes comptables applique-t-il pour perdre la trace de 3,3 milliards de dollars de l'argent des contribuables? Il ne s'agit pas de quelques milliers de dollars seulement. Il est inconcevable que le gouvernement ait mis autant de temps à se rendre compte de l'erreur, au moment où l'argent manque à des programmes indispensables comme la santé et l'éducation.

    Après avoir réduit les paiements de transfert de 33 p. 100, le gouvernement fédéral a le front de demander aux provinces de lui rembourser l'argent. Comment peut-il le faire en toute bonne conscience, surtout compte tenu de ce que je vais révéler tout à l'heure? Le gouvernement fédéral arrache aux provinces 3,3 milliards de dollars de trop-payé, dont 33 p. 100 en paiements de péréquation. Le gouvernement a dit qu'il devait réduire ses coûts: il réduira donc sa propre participation financière de 6 p. 100 et réduira les paiements aux provinces de 33 p. 100. Que faut-il en conclure? Que le gouvernement essaie d'établir son équilibre budgétaire sur le dos des provinces.

    Le gouvernement fédéral a cependant omis de dire, comme le faisait remarquer mon collègue, qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Ce sont les mêmes contribuables qui supportent le fardeau des mesures financières, bonnes ou mauvaises, prises par le gouvernement. Ce sont nos concitoyens, qui travaillent dur, paient trop d'impôt et sont souvent sous-payés pour le travail qu'ils accomplissent. Voilà ce qui se passe. Le gouvernement viole complètement la confiance publique.

    Est-ce intentionnel? Cela reste à voir. Certains d'entre nous l'affirmeront. Quoi qu'il en soit, cette situation met à tout le moins en évidence une grossière incompétence de la part du gouvernement en ce qui concerne la gestion des fonds publics, l'une des principales fonctions d'un gouvernement. Aux prochaines élections, les électeurs canadiens se demanderont si le gouvernement a la compétence et le professionnalisme voulus pour bien gérer les finances publiques et l'argent des contribuables. Le verdict sera un non retentissant, et les faits leur donneront raison.

    L'enjeu n'est pas uniquement ce montant de 3,3 milliards de dollars qui a soudainement «disparu» et qui a été retrouvé. Examinons un peu la création de fondations. La population sera certainement heureuse d'apprendre que, depuis la fin des années 1990, le gouvernement libéral a placé 7,3 milliards des dollars des contribuables dans des fondations indépendantes que j'appelle des caisses noires. Quelque 7,3 milliards en deniers publics ont été mis à l'abri des vérifications publiques, de sorte que le Parlement, les députés et le ministre sont incapables de surveiller où va cet argent.

    Vu que notre dette atteint 540 milliards de dollars et que nos dépenses en soins de santé, en éducation, pour la défense et dans bien d'autres domaines sont assez considérables, pourquoi le gouvernement a-t-il agi ainsi? Pourquoi a-t-il caché 7,3 milliards de dollars sous le tapis, à l'abri de toute vérification publique et de toute surveillance parlementaire? Pourquoi a-t-il traité ainsi les fonds publics? On a de bons arguments démontrant que le gouvernement a mal dépensé, a fait de fausses représentations, a été négligent, a fait un mauvais usage des fonds publics et a abusé de la confiance de la population.

    Penchons-nous maintenant sur l'octroi de contrats. La population serait abasourdie si elle savait que le premier ministre, dans sa propre circonscription à Shawinigan, a reçu plus de cadeaux et de contrats du gouvernement que des provinces entières dans l'ouest du Canada. Ma province, la Colombie-Britannique, n'a pas reçu autant qu'une seule circonscription qui, comme par hasard, est celle du premier ministre. Est-ce une simple coïncidence? Je ne le crois pas.

  +-(1555)  

    Examinons aussi les dépenses du gouvernement comme les annonces publicitaires. Nous avons été consternés en apprenant que le gouvernement fédéral a payé 26 fois plus cher que le gouvernement provincial du Québec pour faire paraître des annonces dans une publication québécoise. Pourquoi? Pourquoi le gouvernement pense-t-il pouvoir dépenser ainsi les fonds publics? Qu'en est-il de l'obligation de rendre compte quand des gens au sein du gouvernement payent des annonces 26 fois plus cher qu'elles ne devraient? C'est une question pertinente. Pourquoi le gouvernement a-t-il payé Groupaction 1,6 million de dollars pour trois rapports dont deux étaient identiques et que le gouvernement n'a jamais reçus? Comment cela a-t-il pu être possible?

    L'ACDI a de l'argent à dépenser à l'étranger pour venir en aide, nous dit-on, aux pays les plus pauvres. Pourquoi la vaste majorité de ces fonds sont-ils dépensés au Canada, ne se rendant jamais dans ces pays les plus pauvres qu'elle est censée aider? Et le premier ministre veut que l'ACDI ait encore plus d'argent. Pourquoi ne posons-nous pas d'abord la question: l'argent est-il dépensé correctement? Est-il dépensé efficacement? Pourquoi est-il dépensé au Canada au lieu de l'être dans les pays qui en ont le plus besoin?

    Si cela a pu se produire, c'est que le premier ministre et son cabinet ont rendu le Parlement impuissant. Les processus d'examen habituels auxquels nous devrions avoir accès sont onéreux, complexes et peu maniables. Pourquoi le gouvernement dissimule-t-il ou manipule-t-il d'importantes pièces d'information susceptibles d'aider les députés des deux côtés de la Chambre à analyser la façon dont sont dépensés les deniers publics?

    L'un de nos principaux rôles consiste à veiller à ce que les deniers publics soient sagement dépensés. Pourquoi n'exerçons-nous pas ce rôle? Pourquoi ne nous permet-on pas de faire notre travail? Pourquoi le cabinet du premier ministre a-t-il choisi de rendre le Parlement impuissant, nous empêchant de faire notre travail? C'est pour cela que le gouvernement connaît ces problèmes. C'est par sa propre faute que le premier ministre se trouve dans l'eau chaude aujourd'hui. C'est parce qu'il a rendu le Parlement impuissant. Il s'est approprié tellement de pouvoirs que les poids et contrepoids habituels qui existent dans tout régime démocratique qui se respecte sont absents du nôtre. Ils sont absents parce que nous vivons dans une dictature d'où ont été exclus les poids et contrepoids dont nous avons besoin pour faire le travail que nous demande le public canadien.

    Ça n'arrête pas. Nous avons vu le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC. Nous avons maintes et maintes fois été témoins de grossières déformations de la situation financière. Il serait utile de tenir régulièrement des vérifications publiques. Le gouvernement devrait être obligé de recourir au bon travail du vérificateur général. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement ne se sert pas du vérificateur général pour assainir les finances publiques. Cependant, le vérificateur général constitue une ressource efficace qui devrait être mise à profit pour élaborer des moyens et des méthodes de reddition de comptes quant à la façon dont nous dépensons les deniers publics.

    Deuxièmement, nous pourrions créer un système de reddition de comptes à l'intérieur du système. Si des fonctionnaires réalisent des économies, ils doivent être récompensés. Ce serait une chose saine à faire. S'ils font de bonnes suggestions pour faire des économies sans réduire l'efficacité, ils méritent une gratification financière. Si un fonctionnaire peut trouver un plan permettant de faire économiser un million de dollars aux contribuables, son ministère devrait en recevoir, disons, 5 p. 100. Donner 50 000 $ à un ministère qui économise 950 000 $, c'est un bon investissement. Élaborer un programme d'encouragement contribuerait beaucoup à améliorer le moral et la santé de notre fonction publique. Cela nous permettrait aussi de dépenser les deniers publics à meilleur escient.

    Beaucoup de fonctionnaires sont moins bien rémunérés que leurs homologues dans le secteur privé. Ce serait une façon d'améliorer l'efficacité et d'inciter la fonction publique à offrir une gratification financière pour un bon travail.

    En terminant, j'espère que le gouvernement considère la motion constructive. J'espère qu'elle lui fera comprendre qu'il a l'obligation de dépenser l'argent des contribuables sagement et efficacement, qu'il ne fait pas un bon travail, qu'il devrait se remuer, écouter les suggestions constructives venant de ce côté-ci de la Chambre et les mettre en application. Si cela se produit, nous serons tous en mesure de mieux accomplir notre travail.

  +-(1600)  

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue est à la Chambre depuis 1993. Il y est arrivé un peu avant moi et a été témoin de beaucoup de gaspillage. Il a mis en évidence quelques exemples de ce gaspillage. Le gouvernement nage dans le scandale et connaît en même temps une crise de direction.

    Peut-il nous dire quels sont, à son avis, les deux ou trois pires exemples d'incompétence, d'incurie ou de dépenses excessives? Conviendrait-il avec moi que le gouvernement est en train de perdre rapidement la confiance des Canadiens pour ce qui est de la gestion de leur argent durement gagné?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je vais donner un exemple à mon collègue. Je crois que le public s'intéressera beaucoup à cette histoire. Le gouvernement aussi devrait écouter, car il pourrait peut-être remédier au problème.

    Le programme Partenariat technologique Canada, partenariat entre le secteur privé et le gouvernement, a été établi en 1996. Jusqu'en décembre 2001, 947,7 millions de dollars avaient été accordés sous forme de prêts. Devinez combien de cet argent a été remboursé au gouvernement. Seulement 2,58 p. 100. Sur les fonds prêtés, 97,5 p. 100 ne sont pas revenus. Il s'agit de l'argent des contribuables. Ce ne sont pas quelques milliers de dollars, mais presque un milliard d'argent des contribuables. C'est tout simplement affreux. Il y a également d'autres programmes de prêts du gouvernement qui devraient faire l'objet d'une vérification publique.

    Nous avons parlé des marchés attribués à Groupaction.

    Un autre secteur qui a désespérément besoin d'une vérification publique, c'est l'ACDI. Des millions de dollars ont été attribués sous forme de contrats au Canada, mais personne ne sait où cet argent est allé. Nous avons beaucoup de difficulté à déterminer à quoi cet argent a servi. Nous avons désespérément besoin d'une vérification publique de l'ACDI pour découvrir la destination de ces fonds. Le premier ministre veut faire de l'Afrique la pierre angulaire du sommet du G8 et a demandé à cette fin plus d'argent pour l'ACDI. J'estime que l'agence ne devrait rien recevoir de plus avant qu'une vérification publique n'ait établi que l'argent a été sagement dépensé.

    Il y a beaucoup d'autres exemples. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons clairement établi pour les Canadiens que l'un des principaux rôles du gouvernement est de gérer les finances publiques d'une façon sage et responsable. Pourtant, le gouvernement a constamment fait preuve de négligence et d'abus dans ce domaine. La raison, c'est que le gouvernement se sert de l'argent des contribuables pour acheter des voix. Il utilise les fonds publics pour gagner la faveur de l'opinion, pour encourager les dissensions au Canada et surtout pour acheter des voix en vue des prochaines élections.

    Les Canadiens en veulent davantage. Le gouvernement devrait écouter les députés de l'Alliance canadienne. Nous avons des idées sur la façon de bien gérer les deniers publics, de dépenser sagement et efficacement dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1605)  

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député sur le fond de la motion plutôt que d'écouter les fastidieuses litanies que ses recherchistes ont préparées pour lui.

    La motion précise qu'on devrait oublier complètement les paiements en trop. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'une erreur partagée, n'est-il pas d'avis que les provinces devraient assumer une certaine partie de la responsabilité?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, les provinces ne sont pas responsables de la gestion des fonds publics effectuée par le gouvernement fédéral. Cela relève du gouvernement fédéral.

    Il y a quelques années, le député a fait une excellente suggestion devant un comité dans le but d'améliorer la gestion des finances publiques. Le député libéral a souligné que nous aurions besoin d'un carnet de route pour déterminer les sommes qui sont transférées à un ministère, calculer les dépenses qui y sont effectuées et établir si les objectifs sont identifiés et réalisés à l'autre bout. Le gouvernement devrait écouter ses propres députés et adopter cette excellente suggestion. Si c'était le cas, chaque ministre pourrait travailler plus efficacement pour les Canadiens qu'il représente.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat portant sur la motion déposée par l'Alliance canadienne sur les sommes payées en trop à certaines provinces.

    L'Alliance canadienne soutient que, si on exigeait que les provinces remboursent les sommes perçues par erreur, cela compromettrait leur capacité de payer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux. Les provinces ont reçu trop d'argent en raison d'un problème qui existe peut-être depuis 1972 au niveau de la comptabilisation des remboursements au titre des gains en capital pour les fiducies de fonds communs de placement.

    Dès que la vérificatrice générale a eu confirmé l'existence de ce problème, des mesures ont été prises pour mettre un terme à ces paiements en trop, mais il reste à déterminer ce qu'on doit faire des sommes déjà versées par erreur. Je suis persuadé que le député peut reconnaître combien cette question est complexe. Comme le ministre des Finances l'a dit à la Chambre récemment, aucune décision n'a encore été prise sur la façon de résoudre la question des paiements versés en trop aux provinces.

    Je ne peux être d'accord avec la motion du député qui sous-entend que le riche gouvernement fédéral met en péril l'équilibre financier des pauvres provinces nécessiteuses. On veut nous dire encore une fois que ce sont les provinces qui font face à des besoins alors que l'argent se trouve à Ottawa.

    La réalité est que les gouvernements fédéral et provinciaux ont accès à de nombreuses sources de revenu et qu'ils sont libres d'établir leurs propres priorités financières et budgétaires. À l'instar du gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux sont libres de fixer des taux d'imposition compatibles avec leurs responsabilités. En fait, les provinces ont accès aux mêmes assiettes d'imposition que nous, notamment l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des sociétés, les taxes de vente et les charges sociales.

    De plus, les provinces ont accès à certaines assiettes d'imposition auxquelles nous n'avons pas accès, par exemple les profits réalisés sur le jeu et les spiritueux, les impôts fonciers et les redevances pétrolières, à croissance rapide dans certains cas. L'année dernière, les recettes provinciales tirées des profits sur le jeu et les spiritueux, des impôts fonciers et des redevances pétrolières ont atteint 27,4 milliards de dollars par rapport à 10 milliards en 1990. Il s'agit d'un taux de croissance annuel moyen de 10 p. 100.

    En revanche, les quelques assiettes d'imposition du gouvernement fédéral sont étroites et instables. Par exemple, en raison de la libéralisation du commerce, les droits d'importation ont fondu, passant de quatre milliards de dollars au début des années 1990 à moins de trois milliards actuellement. La réalité est que les recettes totales des provinces ont dépassé de façon importante les recettes fédérales pendant deux décennies et qu'il continuera d'en être ainsi dans un avenir prévisible.

    En outre, on prévoit que les transferts en espèces du gouvernement fédéral aux provinces augmenteront au cours des cinq prochaines années au moins trois fois plus rapidement que les recettes fédérales. Ces fonds sont mis à la disposition des provinces qui peuvent les utiliser comme bon leur semble au titre des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, des programmes sociaux et du développement de la petite enfance. Le gouvernement fédéral a une dette beaucoup plus lourde que celle des provinces. En effet, sa dette est presque deux fois plus lourde, en moyenne, que celle des provinces.

    Au cours du dernier exercice, le gouvernement fédéral a versé 42,1 milliards de dollars en intérêts sur sa dette, comparativement à 22,4 milliards de dollars pour les provinces. Il s'agit d'un coût énorme qui nous rend plus vulnérables que les provinces à la volatilité des taux d'intérêt à l'échelle mondiale. Qui plus est, cela réduit la marge de manoeuvre financière dont le gouvernement fédéral dispose pour faire face à ses responsabilités et répondre aux pressions non négligeables qui s'exercent sur lui.

    Bien sûr, les soins de santé, l'éducation et les services sociaux posent des problèmes de taille aux provinces. L'accès aux soins de santé et à l'éducation de même que les possibilités d'avenir sont les piliers de la qualité de vie dont jouissent les familles et de celle qu'elles souhaitent pour leurs enfants. Le gouvernement a reconnu ces priorités dans ses dépenses. Ainsi, près de 70 p. 100 des nouvelles initiatives de dépenses fédérales que nous avons lancées depuis que nous avons atteint l'équilibre budgétaire concernent les soins de santé, l'éducation et l'innovation.

    En effet, dans le budget de 1999, le gouvernement fédéral a annoncé une augmentation de 35 milliards de dollars des transferts au titre du TCSPS. Tout récemment, conformément aux accords historiques conclus par les premiers ministres provinciaux en septembre 2000 sur le renouveau des soins de santé et le développement de la petite enfance, 23,4 milliards de dollars de financement rehaussé seront versés aux provinces et aux territoires sur cinq ans. Sur ce montant, 21,1 milliards de dollars sont destinés au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et 2,3 milliards de dollars, à des investissements ciblés dans l'équipement médical, la réforme des soins primaires et les nouvelles technologies d'information liées à la santé.

  +-(1610)  

    Cet investissement se traduira par des innovations dans le domaine des soins de santé, par une augmentation du nombre de médecins et d'infirmiers, de nouvelles machines à résonance magnétique et d'autre équipement médical, ainsi que par une meilleure utilisation de la technologie afin d'améliorer les soins de santé fournis aux Canadiens.

    C'est une des plus fortes dépenses jamais consenties par un gouvernement canadien, et elle portera les transferts fédéraux à des sommets inégalés dès cette année. Les provinces touchent cette année 3,6 milliards de dollars de plus qu'en 2001 au titre du TCSPS, ce qui porte le transfert total de fonds pour le TCSPS à 19,1 milliards de dollars.

    Ces transferts augmentent constamment. D'ici l'exercice 2005-2006, les transferts de fonds au titre du TCSPS auront atteint 21 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 5,5 milliards de dollars, ou de 35 p. 100, par rapport aux niveaux de l'exercice 2000-2001. En outre, la valeur des points d'impôt au titre du TCSPS augmente. On estime qu'elle augmentera de 16,6 milliards de dollars cette année. Les montants prévus dans cet accord historique se sont ajoutés aux 14 milliards de dollars que les provinces et les territoires ont reçus en transferts supplémentaires au titre du TCSPS depuis 1999, soit les 11,5 milliards de dollars annoncés dans le budget en 1999, plus les 2,5 milliards de dollars annoncés dans le budget de 2000.

    Ces fonds constituent le plus important investissement que le gouvernement ait jamais fait et ils seront répartis selon un montant égal par habitant dans chaque province. De toute évidence, la qualité des programmes sociaux n'est pas compromise par les actions du gouvernement, contrairement à ce que les députés d'en face voudraient nous faire croire.

    En plus de cet investissement très considérable, le gouvernement a accordé des fonds à l'Institut canadien d'information sur la santé, qui joue un rôle de plus en plus important en donnant aux Canadiens, aux services de santé et aux décideurs des renseignements sur la santé des Canadiens et sur le système de soins. En outre, le gouvernement accorde un financement aux 13 Instituts de recherche en santé du Canada, qui font avancer la recherche dans des domaines comme le vieillissement, le cancer, le diabète, l'arthrite et la santé des femmes. Grâce aux travaux d'aujourd'hui, le Canada sera en meilleure santé demain.

    Le gouvernement a toujours cru que nos enfants étaient l'avenir de notre pays. Depuis notre premier mandat, l'éducation est une priorité. Nous avons témoigné de notre engagement en appuyant le développement de la petite enfance, des programmes destinés aux enfants autochtones et un certain nombre d'autres initiatives.

    Ainsi, dans le budget de 1998, le gouvernement a annoncé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, afin de rendre l'acquisition du savoir et des compétences plus abordable et plus accessible pour tous les Canadiens. Des mesures, dont les bourses du millénaire, les subventions canadiennes pour études et la Subvention canadienne pour l'épargne-études, ont été prises, et elles se sont avérées extrêmement efficaces depuis.

    Il y a à peine quelques mois, ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, a annoncé que la Subvention canadienne pour l'épargne-études avait franchi une étape importante. Le programme a permis de verser en tout 1 milliard de dollars en subventions pour les études de plus de 1,5 million de jeunes Canadiens. Ces subventions sont le résultat direct des contributions de plus de 5 milliards de dollars que les familles canadiennes ont faites pour les études supérieures de leurs enfants.

    Le gouvernement fédéral continue d'investir dans l'avenir des Canadiens. Le programme de subvention à l'épargne-études n'est qu'un exemple qui montre que nous réussissons à encourager tous les Canadiens à investir davantage dans l'avenir de leurs enfants.

    Le budget de 2001 est allé encore plus loin pour donner aux Canadiens un meilleur accès aux compétences et aux connaissances par toutes sortes de moyens pratiques. Il a accru le soutien aux conseils sectoriels pilotés par l'industrie, lesquels aident à déterminer les compétences requises par la main-d'oeuvre, à élaborer des programmes de formation et à orienter les travailleurs vers de nouvelles possibilités d'emploi. Il a augmenté les prêts-étudiants pour les étudiants souffrant d'une invalidité. Il a élargi les programmes jeunes entrepreneurs. Grâce à des partenariats avec le secteur privé, le gouvernement exploitera les initiatives existantes qui permettent aux jeunes gens talentueux d'acquérir des connaissances inestimables dans le domaine de la science, de la technologie ou des affaires. Le budget prévoyait en outre la création de nouveaux incitatifs fiscaux afin d'encourager les Canadiens à poursuivre leurs études. Ces incitatifs comprennent une nouvelle déduction fiscale pour les coûts extraordinaires des outils des apprentis-mécaniciens d'automobile, ainsi que l'application du crédit d'impôt pour études aux bénéficiaires de l'assurance-emploi.

    Conscients du fait que la recherche et l'innovation sont les clés du succès dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, nous avons aussi distribué 200 millions de dollars aux universités pour éponger les coûts indirects de la recherche. Le budget prévoyait l'attribution de ressources supplémentaires aux fins de la recherche en sciences naturelles et en ingénierie, de même que dans le domaine des sciences sociales et des sciences humaines, par l'entremise des conseils subventionnaires compétents. Il a aussi accru le financement accordé au réseau de centres de technologie régionaux du Conseil national de recherches du Canada. Toutes ces mesures sont le prolongement des initiatives importantes mises en oeuvre par le gouvernement au cours des quelques dernières années, dont la création de la Fondation canadienne pour l'innovation ainsi que des chaires de recherche du Canada.

  +-(1615)  

    Constituée en 1997, la Fondation canadienne pour l'innovation distribue des fonds pour aider les établissements d'enseignement postsecondaire, les hôpitaux qui font de la recherche et les institutions à but non lucratif à moderniser leur infrastructure de recherche et à acheter de l'équipement à la fine pointe de la technologie. Jusqu'à présent, la fondation a financé des projets dans toutes les parties du pays, raffermissant les forces des petites comme des grandes institutions et ouvrant de nouveaux horizons aux chercheurs établis ainsi qu'à ceux qui débutent et qui promettent.

    Près de la moitié de l'argent distribué jusqu'ici a servi à la recherche dans le domaine de la santé. La fondation a annoncé cette année des investissements de 779 millions de dollars dans des projets menés par 69 universités, collèges, hôpitaux et institutions sans but lucratif. Ces projets de recherche portaient notamment sur des thérapies pour aider les patients à se remettre d'un traumatisme médullaire, sur un approvisionnement durable en eau de meilleure qualité, sur la prévention et le traitement des maladies cardiovasculaires et sur l'amélioration de la sécurité-incendie dans les immeubles commerciaux et résidentiels. Les chaires de recherche du Canada, une initiative du gouvernement visant à attirer et à garder les meilleurs chercheurs par la création et le maintien de 2 000 postes de recherche d'ici 2004-2005, complètent le travail de la fondation.

    Nous reconnaissons que la question du trop-payé aux provinces en vertu des accords de perception fiscale est complexe et nous avons assuré à la Chambre et aux provinces que nous mettrons au point une solution qui sera à la fois juste, équitable et sensée du point de vue financier. Toutefois, la motion présentée par l'opposition ne m'apparaît pas crédible. J'ai cité quelques-uns des investissements que nous avons faits dans des domaines où, de l'avis des députés, les provinces ne sont pas en mesure d'intervenir. Un observateur impartial de la réalité telle que nous la percevons reconnaîtra que le gouvernement fédéral a fait des investissements très judicieux, tout à fait conformes, je dirais, à notre stratégie de croissance économique qui a permis de créer des millions d'emplois, littéralement, pour les Canadiens, et d'assurer la prospérité nationale.

    Quand l'économie se porte bien, les provinces se portent également bien. L'opposition devrait le comprendre. Elle doit comprendre que, en fait, les Canadiens sont perçus par le monde entier comme d'excellents gestionnaires de l'économie. C'est cela, la réalité.

    Quand les libéraux ont pris le pouvoir en 1994-1995, en quels termes le Wall Street Journal s'est-il exprimé au sujet du Canada? Il a comparé l'économie du Canada à celle d'un pays du tiers monde. Mais qu'en a dit le Financial Times? Il a affirmé que le Canada était le pays le plus performant du G-7. Pourquoi? Parce que nous avions fait des investissements judicieux, que nous avions compris qu'il fallait éponger le déficit, qu'il fallait nous imposer une discipline budgétaire, et qu'il nous fallait demeurer focalisés comme un rayon laser sur l'avenir du pays.

    Je puis dire à la Chambre que, où que j'aille au Canada, que ce soit dans un petit village ou dans une grande ville, les Canadiens, chefs d'entreprises, simples travailleurs, étudiants des écoles secondaires, ou jeunes universitaires, tous me disent reprendre confiance en l'économie, reprendre confiance en la société que nous avons bâtie, une société qui a progressé sans laisser qui que ce soit à la traîne, une société qui a su récompenser les preneurs de risques, saluer le succès et amener des changements positifs dans le quotidien des individus. Tout cela, nous le devons à notre approche, c'est-à-dire au fait que nous avons fait comprendre aux gens que, s'ils s'investissent à fond dans leur travail, ils seront récompensés, et que s'ils prennent des risques, nous fêterons avec eux leur réussite. Et c'est ainsi que, au fil des années, nous avons instauré une mentalité favorable à l'éclosion du potentiel de l'individu, ce qui d'ailleurs nous attire un si grand nombre d'immigrants venus des quatre coins de la planète.

  +-(1620)  

    Étant donné que les députés de l'opposition, j'en suis convaincu, se déplacent dans le pays pour prendre le pouls des Canadiens, je tiens à partager avec les députés la fierté que j'ai ressentie pendant la brève période de quatre mois au cours de laquelle j'ai été secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement, lorsque je me suis rendu dans des instituts de recherche et des hôpitaux et que j'y ai constaté que de nombreux Américains viennent chez nous parce qu'ils y trouvent des débouchés dans le domaine de la recherche. Nous attirons de plus en plus les personnes soucieuses d'exceller, d'avoir des débouchés et de compter sur de l'équipement à la fine pointe de la technologie pour trouver les inventions qui contribueront à améliorer la qualité et le niveau de vie de tout le monde.

    J'étais ici dans l'opposition, en 1988. Je n'arrive pas à croire que nous parlons maintenant non seulement de budget équilibré et d'élimination du déficit, mais aussi de réduction de la dette nationale. Il ne faut donc pas se surprendre que, partout dans le monde, on parle du miracle économique du Canada, du remarquable retour de notre pays.

    L'opposition passe une grande partie de son temps à critiquer le programme du gouvernement mais, partout où je vais, les gens disent que, tant qu'à se sacrifier, il est préférable que ce soit pour quelque chose. Ils constatent que l'on a foi dans ce pays. Le gouvernement leur dit qu'il va récompenser leurs efforts et réduire de 100 milliards de dollars l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, soit la plus importante réduction d'impôt de l'histoire canadienne et, puis-je ajouter, une diminution encore plus importante que celle qu'avait proposée l'opposition, à son grand étonnement. La réalité, c'est que nous célébrons aujourd'hui les efforts des Canadiens ayant permis ce miracle économique.

    Nous célébrons leurs efforts et la confiance qu'ils accordent à notre pays, l'aptitude à créer de la richesse et à en partager les retombées avec tous les Canadiens, qu'ils soient de l'Ouest du Canada, de l'Est du Canada, du Québec ou de l'Ontario. La famille canadienne est vigoureuse. Il ne fait aucun doute que nous avons récupéré et que nous envisageons l'avenir avec beaucoup d'enthousiasme.

    Non, je ne permettrai pas aux éternels insatisfaits de la Chambre de décrier le pays. Je ne leur permettrai pas de dire que tout va mal au Canada, car beaucoup trop de Canadiens ont consacré beaucoup trop d'énergie à susciter les excellentes conditions économiques que nous connaissons.

    Il est très difficile pour l'opposition d'accepter que, grâce à des années de saine gestion économique et à une confiance dans les Canadiens, parce que ce plan économique n'aurait pas été possible sans l'appui indéfectible de la population, nous vivons aujourd'hui dans une société plus heureuse où la confiance des consommateurs et des entreprises est élevée. Dans la communauté économique internationale, nous jouissons d'une excellente réputation. La leçon que tous les députés doivent tirer, c'est que lorsque quelqu'un a un plan et qu'il l'exécute comme il faut, d'autres y adhèrent et c'est la réussite.

  +-(1625)  

    Aujourd'hui, pendant que nous débattons une motion qui a manifestement bien peu à voir avec la réalité, il est indéniable que le pays est vigoureux et que les Canadiens y contribuent pour une large part. De ce côté-ci de la Chambre, nous tenons à leur exprimer notre sincère gratitude pour avoir fait du Canada le meilleur pays au monde.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au dernier orateur que cette erreur ne s'est pas produite qu'une fois. Cela a duré pendant des années. En même temps que cette erreur se produisait, le gouvernement se déchargeait de ses responsabilités à l'égard du financement des soins de santé aux dépens des provinces. Le gouvernement s'est débarrassé de 99 p. 100 de son déficit en le refilant aux provinces et en haussant les impôts.

    Le gouvernement a pris ces mesures de façon unilatérale. Maintenant, il ne veut pas de responsabilité unilatérale pour ces paiements en trop. Il veut que les provinces assument la responsabilité de cette erreur du fédéral. Pourquoi?

  +-(1630)  

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Monsieur le Président, le gouvernement a déjà dit que c'était là une question très complexe et qu'il trouverait une solution juste et équitable.

    Cependant, je ne crois pas que vous puissiez vous éloigner de ce que dit votre motion. Ce que vous dites ici, c'est que, à cause de cela, les provinces...

+-

    Le vice-président: Un moment, s'il vous plaît. Avant que nous allions plus loin, je ne veux pas que la présidence soit écartée de ce débat. Je vous prie donc de vous adresser à la présidence parce que ce court-circuitage peut parfois mener à quelque chose d'autre que nous voudrions éviter.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Monsieur le Président, je veux revenir au premier point que j'ai essayé de faire valoir. Il concernait le fait que le député patine et tente de détourner le débat.

    En toute conscience, je ne peux pas laisser des députés dire ici officiellement aux Canadiens qu'une décision du gouvernement fédéral, et je cite, «compromettrait sérieusement la capacité des provinces de payer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux».

    Le débat dure depuis le début de la journée. Je crois que nous avons démontré que non seulement ce n'est pas vrai, mais aussi que, dans ces secteurs particuliers, le gouvernement fédéral a fait des investissements incroyables, compte tenu de la situation financière.

    Il faut aussi examiner la question de la dette en rapport avec les gouvernements tant provinciaux que fédéral. Il faut examiner la capacité d'imposer des provinces. J'ai cité l'exemple voulant que les recettes provinciales tirées l'an dernier de la taxe sur les boissons alcoolisées et sur les jeux de hasard, l'impôt foncier et les redevances sur les ressources étaient de 27,4 milliards de dollars comparativement à seulement 10 milliards de dollars en 1990.

    Je rappelle aussi aux Canadiens que les provinces ont accès aux mêmes grandes assiettes fiscales que nous, y compris l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des sociétés, la taxe de vente et les charges sociales.

    Le fait est que les gouvernements fédéral et provinciaux ont accès à un large éventail de sources de revenu et sont libres de fixer eux-mêmes leurs priorités financières et budgétaires.

    J'ai bien précisé tout à l'heure que nous n'acceptons pas la prémisse de la motion, car elle ne reflète pas vraiment le type d'investissements que nous avons en tant que gouvernement fédéral ni l'esprit de collaboration qui caractérise les relations fédérales-provinciales.

    Le ton du débat m'inquiète, simplement parce qu'il ne rend pas compte aux Canadiens des progrès que nous avons pu accomplir en collaboration avec d'autres gouvernements du Canada et les Canadiens. Il n'est tout simplement pas croyable que le gouvernement fédéral exerce une telle pression sur les provinces que celles-ci ne peuvent pas offrir ces services.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon collègue libéral.

    Il faut être pas mal culotté pour affirmer les choses qu'il a affirmées, comme de dire que les recettes fiscales des provinces n'étaient pas en danger parce qu'elles possédaient la capacité fiscale d'aller chercher des revenus, entre autres par les taxes sur l'alcool et sur le jeu.

    Est-ce qu'il est en train de nous dire que pour compenser 875 millions de dollars que, par exemple, le Québec perdrait s'il y avait un remboursement de la péréquation payée en trop à cause de l'erreur du gouvernement fédéral, il faudrait inciter les Québécois à boire beaucoup plus et à jouer davantage? C'est complètement ridicule.

    Ce qu'il a oublié de dire, c'est qu'il y a un déséquilibre fiscal à l'heure actuelle et que l'ex-ministre des Finances n'arrêtait pas de dire des sornettes à la Chambre sur la valeur des surplus, année après année. Pour ce qui est du gouvernement fédéral, à cause de l'assiette fiscale fortement dominée par l'impôt fédéral des particuliers, qui a augmenté à 7,3 p. 100 par année depuis 1993, c'est ce qui fait gonfler l'assiette fiscale.

    C'est aussi l'argent des chômeurs, qu'on pique allègrement de l'autre côté, soit de 6 à 7 milliards de dollars par année, dans la caisse de l'assurance-emploi. Ce sont aussi les coupures qu'on a infligées aux provinces, qui représentent 24 milliards de dollars nets pour ce qui est du financement de la santé et l'éducation.

    Et maintenant, avec les milliards de dollars de surplus du côté du gouvernement, soit 17 milliards de dollars l'année dernière, 10 milliards de dollars cette année et 14 milliards de dollars l'année prochaine, on n'est pas capable d'avoir une mesure correcte envers les provinces, de ne pas corriger et de ne pas exiger les sommes de celles qui ont reçu justement des montants en vertu d'un calcul erroné du gouvernement fédéral. C'est l'erreur du gouvernement fédéral. Il faut qu'elles gardent cet argent, mais il faut qu'on compense les autres qui n'ont pas pu bénéficier de cette erreur.

    Il me semble que ce serait correct que, pour une fois dans ce régime, on traite correctement les provinces qui sont aux prises avec des services qu'elles doivent donner à la population et qui sont essentiels, tels les services de santé et d'éducation.

    Qu'on se mette donc cela dans la tête une fois pour toutes au lieu de dire des sornettes de la sorte.

  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Monsieur le Président, en premier lieu, je remercie mon collègue qui a consacré un temps considérable au Comité des finances lorsque j'en étais le président. Je suis heureux de constater qu'il est fidèle à lui-même et qu'il maintient son opposition. Je ne voudrais pas que la Chambre croie qu'il n'y a en quelque sorte pas de problème ici. Bien sûr, il y a un problème, et le gouvernement a déclaré qu'il serait réglé de façon équitable.

    Le député a parlé de certaines décisions que nous avons dû prendre en 1993 dans le cadre de l'examen des programmes. Le député doit comprendre qu'à l'époque, le Canada était aux prises avec une situation difficile qui exigeait de la discipline et des choix très difficiles.

    Il est intéressant de noter que la plupart des investissements que nous avons faits, après être sortis de la noirceur du déficit, ont entraîné un excédent pendant de nombreuses années et ont permis de réduire la dette. En outre, le contexte macroéconomique est excellent et nous prospérons.

    Nous avons également investi dans les secteurs clés qui, je le sais, sont importants pour le député bloquiste. J'ai travaillé longtemps avec lui et je sais qu'il me comprend. Je me rappelle clairement lui avoir dit que nous devons investir dans les secteurs sociaux et économiques clés.

    En tant que président du Comité des finances à l'époque, c'est-à-dire dans mes fonctions antérieures, j'ai écouté très attentivement. C'est la raison pour laquelle nous avons été en mesure de présenter cette formule aux Canadiens qui comprend des investissements qui stimulent la croissance économique, dans des secteurs clés, notamment la santé, l'éducation et la recherche et le développement.

    En toute équité, ces idées n'étaient pas uniquement les miennes. J'ai énormément voyagé dans tout le pays. Les Canadiens d'un océan à l'autre m'ont affirmé que si nous étions en mesure de mettre le plan en oeuvre, ce que nous avons par ailleurs fait, ils l'appuieraient. Dans mon esprit, il ne fait aucun doute que les Canadiens appuient ce plan, parce que la réussite économique du pays saute aux yeux.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec mon collègue.

    Je suis heureux de parler de cette importante question aujourd'hui. L'opposition officielle réclame une chose très simple. Nous demandons au gouvernement de renoncer à récupérer les paiements en trop de 3,3 milliards de dollars aux provinces, étant donné que ces paiements en trop découlent directement d'une erreur de comptabilité fédérale.

    Le fait que cela fasse même l'objet d'une motion d'opposition en dit long sur le gouvernement. La question aurait dû être réglée il y a des mois. Les provinces ont été avisées de cela à la fin du mois de janvier dernier. Il semblerait que le gouvernement fédéral ait été au courant à ce moment-là depuis un certain temps déjà, même si nous ne saurons jamais probablement depuis combien de temps exactement.

    Où était le premier ministre? Où était l'ancien ministre des Finances, qui n'a pas fait de cette catastrophe de 3,3 milliards de dollars sa principale priorité? Il semble que le ministre des Finances d'alors et le premier ministre étaient trop préoccupés par leurs querelles internes.

    L'ancien ministre des Finances était, semble-t-il, en faveur de renoncer au recouvrement de cette somme. Cependant, l'actuel ministre des Finances serait, pour sa part, en faveur de récupérer l'argent. Il a également déclaré qu'il allait suivre la voie tracée par son prédécesseur.

    Il semble que le ministre ait un choix à faire. Il pourrait s'engager dans ce bourbier moral et juridique à titre d'exécuteur des basses oeuvres du premier ministre ou il pourrait se montrer bon prince et reconnaître que c'est une erreur de la part du gouvernement fédéral et que les provinces ne devraient pas être forcées de payer.

    Cependant, il faut l'avertir que ceux qui pensent trop librement du côté libéral ont tendance à en payer le prix. S'il ose défendre les provinces, il pourrait s'apercevoir que c'est plus que sa campagne à la direction du parti qui est menacée.

    La ministre du Revenu national aurait dit que c'était une affaire qui regardait les gouvernements et ne touchait pas les contribuables. Je prétends que la ministre s'est vraiment trompée. Il n'y a qu'un seul contribuable. La perte de 3,3 milliards de dollars va toucher les contribuables. Ils feront face à des choix encore plus difficiles à l'avenir en matière de soins de santé et d'éducation.

    Selon la Fédération des contribuables canadiens, les coûts de santé ont absorbé 62 p. 100 de toutes les augmentations des budgets provinciaux au cours des trois dernières années. Le coût total dépassera les 100 milliards de dollars par année d'ici dix ans.

    Dans ma province, la Colombie-Britannique, nous commençons tout juste à émerger des dix années de mauvaise gestion du NPD. On prévoit que les soins de santé vont accaparer 50 p. 100 de toutes les dépenses provinciales d'ici 2007 en Colombie-Britannique. Nous devons prendre des décisions difficiles dès maintenant. Le gouvernement de la Colombie-Britannique essaie de ramener la province sur ses pieds. Elle utilise déjà ses ressources au maximum et perdre 121 millions de dollars de plus représenterait une catastrophe.

    Lorsque la ministre du Revenu national affirme que les décisions du gouvernement d'Ottawa ne vont pas avoir d'impact sur les contribuables, elle se trompe gravement. Il n'y a qu'un seul contribuable. On dirait que le gouvernement a oublié cette notion élémentaire. Il est incapable de comprendre cela. Si les fonds sont retirés aux provinces, les services que les contribuables ont déjà payés par le truchement de leurs impôts seront réduits. Si l'on me dit qu'ils pourront obtenir ces mêmes services de la part du gouvernement fédéral, je répondrai que le gouvernement devrait regarder son bilan.

    En 1957, lorsque le gouvernement fédéral a décidé de jouer un rôle dans les soins de santé au Canada, le financement devait être assuré à parts égales par le gouvernement fédéral et les provinces. Depuis ce temps, le gouvernement fédéral est devenu de plus en plus interventionniste, mais il a graduellement réduit les transferts. De nos jours, la part du gouvernement fédéral ne représente plus que 14 p. 100 des coûts des soins de santé. Le gouvernement fédéral a constamment réduit les transferts pour alimenter ses propres habitudes en matière de dépenses et Dieu sait que nous en avons vu des dépenses.

    On voit toutes sortes de pratiques de mauvaise gestion, de gaspillage et de sommes versées aux copains du gouvernement. J'y reviendrai plus en détail dans quelques minutes.

  +-(1640)  

    Alors que les paiements de transfert aux provinces ont été réduits de 33 p. 100, les dépenses discrétionnaires du gouvernement fédéral, là encore des fonds qu'il détourne vers ses amis, ont diminué de 6 p. 100 seulement. Nous avons été témoins en même temps du gâchis de 1,1 milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines. Ce dernier a distribué des centaines de millions de dollars de subventions douteuses dans la circonscription du premier ministre. Nous avons vu cela maintes et maintes fois. Il va plus d'argent dans la circonscription du premier ministre que dans les quatre provinces de l'Ouest réunies.

    Le gouvernement a payé un million et demi de dollars pour avoir trois fois le même rapport inutile. Il a payé quelqu'un qui y a mis une nouvelle page couverture, y a changé quelques mots, l'a cueilli sur Internet et l'a présenté de nouveau pour toucher un autre demi-million de dollars tout en veillant à libeller un chèque pour le Parti libéral du Canada. C'est consternant, mais la ministre du Revenu national a dit que cela n'avait pas d'importance.

    Étant donné pareil bilan, il vaudrait mieux laisser le prétendu trop-payé entre les mains de nos gouvernements provinciaux. Il est amplement démontré qu'il vaut mieux confier aussi peu d'argent que possible au gouvernement fédéral.

    Je sais que le député d'Ottawa-Sud est extrêmement occupé. Non seulement il est le nouveau ministre des Finances, mais il reste ministre de l'Infrastructure et vice-premier ministre. Étant donné son emploi du temps très chargé, je veux lui donner quelques conseils.

    Depuis des années, le gouvernement libéral s'immisce dans des domaines de compétence provinciale. Nous l'avons vu maintes et maintes fois. Il a brandi son pouvoir de dépenser dans tous les sens comme un marteau, sans se soucier de ce qu'il pourrait fracasser ce faisant. Les provinces ont eu du mal à planifier dans ces conditions. Le financement est réduit et l'innovation est découragée avec des menaces de réduction accrue du financement. Il faut que tout cela change.

    À court terme, il nous faut: premièrement, des limites plus rigoureuses au pouvoir fédéral de dépenser, ce qui empêcherait le gouvernement fédéral d'empiéter sur les champs de compétence provinciale au moyen d'une habile manipulation des cordons de la bourse; deuxièmement, un mécanisme contraignant de règlement des différends, pas seulement un accord informel de coopération non contraignant; et troisièmement, un système de vérification pour veiller à ce que les paiements de transfert fédéral-provincial ne fassent pas l'objet de ce genre d'erreurs à l'avenir.

    À court terme, nous avons besoin de quelque chose de simple. Nous devons rétablir la confiance. Regagner la confiance du public, quel concept nouveau! Les sondages nous disent que la confiance des Canadiens est en chute libre. Pourquoi? C'est parce que le gouvernement engraisse sans vergogne ses amis, ses donateurs. En font foi les marchés publicitaires et promotionnels du gouvernement et les marchés accordés au Groupe Everest. Nous l'avons vu aussi dans les ministères qui font fi de l'obligation de rendre des comptes, de sorte que personne ne sait comment sont dépensés les deniers publics. Le gouvernement nous demande de lui faire confiance, de le croire quand il dit qu'il fait du bon travail. Mais cette confiance, il doit la gagner.

    J'exhorte le gouvernement à voter en faveur de cette motion, montrant ainsi sans équivoque qu'il est capable d'admettre son erreur, ce qui est encore une fois inédit. Le gouvernement laisserait ainsi entendre qu'il renonce formellement à recouvrer les 3,3 milliards de dollars et à faire subir aux Canadiens les inconvénients de ses erreurs. Le ministre considérerait une telle décision comme une excellente première étape. Il reste encore beaucoup de chemin à faire au gouvernement, mais cela montrerait que le gouvernement peut faire confiance aux provinces en matière de financement de la santé et de l'éducation sans jouer le rôle de brute de cour d'école menaçant de voler l'argent de poche des Canadiens.

    Tout se résume en quelques mots, soit compétence, obligation de rendre des comptes et, surtout, confiance. Le gouvernement a échoué sur les trois plans, et il ne fait rien pour y remédier. Il doit regagner la confiance du public. Le congédiement de l'ex-ministre des Finances ne suffira pas. Le temps est venu pour le premier ministre de se regarder dans le miroir et d'apporter de vrais changements.

  +-(1645)  

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député pour le conseil sincère qu'il vient de donner au gouvernement.

    Il a parlé de confiance. Il a pris la parole dans ce qui est essentiellement le plus haut tribunal du pays pour dire que le gouvernement fédéral ne verse que 14 cents sur chaque dollar dépensé dans le secteur de la santé. J'ai entendu ces chiffres qui ont été lancés à droite et à gauche et cela m'a préoccupé. Si c'est le cas, et s'il est vrai qu'on ne verse que 14 cents sur chaque dollar, c'est que l'autorité du gouvernement fédéral en la matière a beaucoup diminué. Puis je me suis penché sur les faits.

    Le député affirme que les dépenses doivent être partagées également. Je peux lui dire que cela n'a jamais été le cas. Il y a des services dans le portefeuille des soins de santé, comme les soins psychiatriques par exemple, et il y a un important centre de soins psychiatrique dans ma circonscription, qui n'ont jamais été couverts.

    Pour en arriver à 14 cents, et il suit en cela les traces de Ralph Klein, il ne parle que des transferts en espèces. Il ne tient aucunement compte des points d'impôt. Je ne veux pas me lancer sur cette question et confondre ainsi le député, mais je tiens à dire à la Chambre que ces points sont tout aussi importants que les transferts en espèces. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les provinces nous encouragent à leur accorder davantage de points d'impôt. Il a pris la partie versée en espèces et l'a appliquée à toute l'enveloppe du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les provinces consacrent 62 p. 100 de ce montant aux soins de santé et nous devons donc appliquer le même pourcentage, ce qui nous amène à environ 36 cents.

    Le député pourra vouloir argumenter, mais n'est-il pas prêt à reconnaître que les chiffres de 14 cents par dollar qu'il a avancés sont tout à fait erronés et à s'excuser auprès des Canadiens d'avoir répété ces inepties avancées par Ralph Klein?

  +-(1650)  

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le député devrait venir en Colombie-Britannique, où j'habite, et rencontrer les personnes qui attendent, parfois depuis un an, pour obtenir des traitements contre le cancer. Il devrait venir parler aux gens qui attendent de subir une chirurgie cardiaque depuis des mois, ou à des enfants qui souffrent de maladies graves, parfois mortelles, et qui attendent une place à l'hôpital. Il devrait venir parler aux personnes qui sont obligées de fermer des écoles en Colombie-Britannique et leur demander s'ils ont subi les effets des compressions.

    Il devrait venir rencontrer les gens et descendre de sa tour d'ivoire. S'il allait parler aux gens et cessait de les tromper en leur lançant des chiffres, il verrait qu'il y a des gens qui souffrent. J'entends tous les députés crier qu'ils savent compter, mais leurs chiffres ne sont pas crédibles.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander aux députés libéraux de se la fermer pendant que mon collègue donne ses explications sur le sujet? Je pense que ce serait une bonne idée.

+-

    Le vice-président: Tout le monde a un différent degré de tolérance. Peut-être que le mien n'est pas le même que celui d'un autre député.

    Cependant, je veux quand même être juste envers tous. Je m'en occupe. L'honorable député de Saanich—Gulf Islands a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, ce que je voulais dire, c'est que je crois que ces chiffres sont fiables, mais je suppose qu'on pourrait les interpréter de différentes façons. Quoi qu'il en soit, c'est de cela qu'il s'agit. Les contribuables canadiens ne se soucient pas de savoir comment la comptabilité est faite, ils veulent des chiffres fiables. Ils veulent avoir accès aux soins de santé lorsqu'ils en ont besoin. Ils ne veulent pas voir des gens mourir en attente de soins, ou voir les coûts des études postsecondaires augmenter au point de devenir inabordables.

    Les Canadiens vivent des conditions déplorables et abjectes. Cette situation est le résultat des compressions budgétaires imposées par le premier ministre, qui font que les provinces sont à court d'argent et ne parviennent pas à offrir ces services à leurs populations respectives.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter mon collègue de l'Alliance canadienne et lui dire que son discours est responsable et sensé.

    Je ne peux en dire autant du secrétaire parlementaire du premier ministre du Canada ni du secrétaire d'État aux Institutions financières.

    C'est grave ce que veut faire croire ce gouvernement. Sommes-nous dirigés par des illusionnistes, des clowns qui ne savent pas du tout ce qui est vécu sur le terrain, comme vient de le souligner mon collègue de l'Alliance canadienne?

    C'est vrai que le gouvernement ne verse que 14¢ par dollar en santé. Ils ont beau le nier, c'est vrai. Il existe un déséquilibre fiscal au Canada et ils le nient également. Ils nient qu'ils ont remboursé la dette et qu'ils ont réalisé un surplus budgétaire parce qu'ils ont piqué 44 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.

    J'aimerais demander à mon collègue de l'Alliance canadienne qu'il nous donne encore d'autres exemples dans le dossier de la santé.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, les faits parlent d'eux-mêmes. La province de Québec, que représente le député, la Colombie-Britannique et d'autres provinces ont vu diminuer considérablement leur capacité d'offrir aux Canadiens l'éducation et les soins de santé qu'ils méritent. Nous entendons des récits d'horreurs partout où nous allons. En Colombie-Britannique, certaines personnes attendent jusqu'à deux ans avant de pouvoir obtenir un remplacement de la hanche. Le gouvernement refuse de voir les véritables problèmes et il montre un mépris total à l'endroit des provinces en ne respectant pas leurs compétences. Le moment est venu pour le gouvernement de se regarder dans le miroir et de reconnaître la source du problème. Il devrait agir et, pour commencer, appuyer la motion.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis dit ceci:

Que, après que le gouvernement ait versé au moins 3,3 milliards de dollars de trop à plusieurs provinces à cause de ses propres erreurs comptables, la Chambre exhorte le gouvernement à oublier ces paiements de trop, car le remboursement de ces sommes par les provinces compromettrait sérieusement leur capacité de payer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux.

    Notre nouveau ministre des Finances a promis de réfléchir à l'idée du remboursement et a dit qu'il étudierait de plus près la question épineuse des paiements en trop de plus de 3 milliards de dollars aux provinces par le gouvernement fédéral. Notre homme aux Finances, le grand responsable de l'argent de nos concitoyens, dit avoir reçu une série de rapports de la vérificatrice générale fédérale sur ce qu'on appelle le trop-paiement des impôts perçus pendant les années 1990, mais ne pas avoir encore décidé quoi faire. Espérons qu'il n'oubliera pas que ce n'est pas son argent. En fin de compte, c'est l'argent des contribuables que le gouvernement a par erreur versé aux provinces à qui il veut maintenant le reprendre.

    Entre 1993 et 1999, l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario auront reçu plus d'argent qu'il ne leur était apparemment dû en fonction des formules existantes de redistribution des recettes provenant de l'impôt sur le revenu. La majorité des 3,3 milliards de dollars en paiements mal calculé, soient environ 2,8 milliards de dollars, sont allés à l'Ontario, qui a juré de ne pas retourner cet argent. D'après les documents, l'erreur provient de la manière dont l'impôt sur les gains en capital provenant des fonds communs de placement a été calculée. L'un des ronds-de-cuir silencieux a enfin découvert que quelque chose n'allait pas.

    Ces faits étayent la conclusion à laquelle je suis parvenu ces dernières années à force de siéger au Comité permanent des finances. Les libéraux sont incapables de gérer les affaires de la nation. La population a bien raison d'avoir très peu confiance dans ce que le gouvernement dit au sujet de l'état des finances de la nation et de la raison pour laquelle il redistribue les recettes fiscales comme il le fait.

    Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que le gouvernement fédéral ne devrait pas punir les Canadiens et leurs gouvernements provinciaux en récupérant les 3,3 milliards de dollars dont il avait perdu la trace. Les Canadiens méritent une meilleure gestion des fonds publics et ils méritent une meilleure justification de leur répartition. Le gouvernement doit étudier plus sérieusement comment les nations prospèrent à long terme, comment un plus grand nombre de membres de la société peuvent participer à cette prospérité, et comment la richesse elle-même est réellement créée, et si souvent détruite par les gouvernements.

    Les libéraux fédéraux affichent des préférences. Ils consacrent des deniers publics à des activités gouvernementales, mais ils adjugent des marchés à leurs amis qui, comme par hasard, contribuent généreusement à leur parti à des fins de politique partisane. Il est censé y avoir une ligne de démarcation entre l'activité politique partisane reconnue et les activités du gouvernement, qui devraient être menées de façon non partisane au nom de tous les Canadiens, peu importe leur affiliation politique.

    Le favoritisme, le copinage, les pots-de-vin, la manipulation des appels d'offres et les délits d'initiés de toutes sortes étaient censés être passés aux oubliettes comme les anciens stratagèmes de corruption employés par les conservateurs et les libéraux à l'occasion des élections canadiennes, à l'époque où nous ne disposions pas encore d'un bulletin de vote secret le jour du scrutin. Les libéraux de 2002 sont un rappel dégoûtant d'une période politique primitive au Canada.

    Le gouvernement affiche des préférences mais, ce faisant, il n'assure habituellement pas une saine gestion des deniers publics. Le travail accompli est souvent inférieur à la norme, car l'argent versé visait principalement à tirer un gain politique plutôt qu'à faire accomplir du travail pour le compte des Canadiens. Puis le gouvernement fait une distinction entre les provinces.

    Le ministre des Finances est intervenu à la Chambre pour dire qu'il songe à arrêter un plan visant à récupérer ce qui a échappé au gouvernement. Oh surprise!, cependant, cette mesure ne s'applique pas au Manitoba. Ottawa a convenu d'éponger la majorité du paiement en trop de 710 millions de dollars.

    Les libéraux veulent que la Colombie-Britannique rembourse le paiement en trop, mais ils ont donné au Manitoba l'assurance qu'il était exempté de rembourser la plus grande partie de ce qu'il doit. Le gouvernement Doer du Manitoba a reçu l'assurance que le gouvernement fédéral épongerait de 70 à 80 p. 100 du paiement en trop de 710 millions de dollars à la province. À l'occasion d'une entrevue, le ministre des Finances Selinger du Manitoba a déclaré que le gouvernement fédéral prendrait la responsabilité de la majeure partie du paiement, étant donné les précédents et les assurances données.

    L'obligation de rembourser tout le montant en trop aurait de grandes répercussions pour la trésorerie de cette province et, à mon avis, de toutes les autres provinces également. Cela déstabiliserait certes les autres provinces. Si le Manitoba avait dû rembourser intégralement le montant de 710 millions de dollars, cela aurait signifié moins d'argent pour les soins de santé ou peut-être un retard dans l'élimination progressive de la taxe d'aide à l'éducation, qui est jumelée aux impôts fonciers. Si Ottawa éponge 80 p. 100 du paiement en trop, un montant de 142 millions de dollars demeurera en suspens.

    Pourtant, en dépit de la promesse faite à une province, le gouvernement fédéral envisage de reprendre de l'argent à bon nombre d'autres provinces. Selon nous, le ministre fédéral des Finances ne peut se contenter de corriger la situation uniquement dans le cas du Manitoba. Il doit la corriger pour tout le monde.

  +-(1700)  

    Les libéraux parlent encore de récupération après avoir conclu un marché avec une province. Ensuite, ils s'en prennent à notre vérificatrice générale indépendante quand ils n'aiment pas ses conclusions. Les libéraux ont lancé une campagne concertée destinée à discréditer la vérificatrice générale pour l'empêcher de déterrer d'autres preuves de la façon corrompue dont le gouvernement distribue ses millions de dollars en marchés fédéraux.

    Les libéraux ont l'audace de dire que la vérificatrice générale semble manquer d'impartialité et qu'elle s'est lancée dans une chasse aux sorcières dirigée contre le gouvernement. Les retombées du rapport de la vérificatrice générale sont explosives. Quand les dirigeants politiques sont corrompus, les électeurs doivent être vigilants, ils doivent cesser d'être indifférents et cesser de croire aux balivernes qu'on leur raconte pour les persuader que tout va bien sur la Colline parlementaire. Certains de mes bons amis de l'arrière-ban libéral doivent être très embarrassés. Ce sont néanmoins leurs voix qui maintiennent au pouvoir ce système corrompu.

    La situation est claire. Les abus commis par le gouvernement lors de l'attribution de marchés de commandites de 1,6 million de dollars à l'organisme montréalais Groupaction prouvent de façon concluante son incurie. Nous avons pu ensuite voir jusqu'où il peut aller pour dissimuler les preuves.

    L'idéologie du gouvernement est claire: abusons de la confiance du public, arrosons nos amis, dissimulons les abus, puis rejetons le blâme sur le messager. C'est une attaque qui vise plus que la vérificatrice générale. C'est une attaque contre le principe de la responsabilité gouvernementale et contre les devoirs envers le public.

    Nous devrions remercier le ciel de la présence de la vérificatrice générale. Dans son rapport cinglant, elle a condamné le gouvernement pour son indifférence à l'égard de la probité financière et a révélé qu'il n'avait pas reçu tous les services pour lesquels il avait payé Groupaction 1,6 million de dollars. Pour déterminer l'étendue des dégâts, elle a annoncé qu'elle procéderait à une vérification des programmes et des contrats de publicité et de commandites partout dans l'administration fédérale.

    Il me paraît clair que le gouvernement se sert de ces programmes pour récompenser les sociétés qui ont appuyé les libéraux et ont contribué à remplir leurs coffres. Ce comportement est hautement contraire à l'éthique. Il est totalement inacceptable d'après les normes canadiennes. Maintenant, le gouvernement est horrifié parce que la vérificatrice générale a ouvert une enquête qui pourrait révéler des preuves de corruption aux niveaux les plus élevés du Cabinet.

    Il me paraît clair que nous avons besoin d'une enquête judiciaire indépendante qui permettrait de découvrir tous les faits et qui porterait en même temps sur les manoeuvres politiques et les grandes questions d'honnêteté politique et de transparence. Une vérification financière ne permet pas d'en faire autant. Cette enquête compléterait l'examen de la vérificatrice générale parce qu'elle se fonderait sur des pouvoirs assez étendus pour convoquer des témoins, examiner les documents de sociétés privées et assurer une plus grande protection aux fonctionnaires qui souhaitent témoigner.

    Quand il se révèle aussi que les libéraux gèrent mal les systèmes de redistribution, ceux-ci blâment la vérificatrice générale d'avoir mis autant de temps à les attraper, puis ils disent que ceux qui ont bénéficié de leurs erreurs devront payer pour cela. Cela est tellement typique des libéraux. Tout cela dégage de bien mauvaises odeurs. Leur manière d'esquiver les coups est tellement vulgaire et répugnante.

    L'opposition ne fait pas que dénoncer les actions du gouvernement. Nous suscitons l'espoir. Nous proposons une solution de rechange et un moyen de mettre fin au gâchis. C'est plus que de dire que nos éventuels ministres ont du caractère et de véritables principes directeurs pour les guider. Nous offrons aussi un nouveau système de base. Nous ouvrons une nouvelle voie et, pendant que les libéraux éprouvant des difficultés sur le plan de l'éthique seront remplacés par des gens ayant un sens moral, le vieux système qui ouvre la porte aux abus sera également changé.

    Il ne devrait pas être possible d'être naturellement vilain. Les leviers du pouvoir doivent aussi devenir des instruments professionnels et modernes, faisant partie d'une saine pratique de gestion, mais d'un accès plus difficile. La solution consiste a changer les personnes et le système qui invite la corruption. Les bonnes personnes peuvent faire en sorte que de bonnes choses se produisent. La modernisation du régime peut permettre à de bonnes personnes de se dépasser.

    Nous voyons à l'oeuvre un vieux Parti libéral indiscipliné, attaché à l'éthique politique du XIXe siècle, dont les ministres se conduisent comme si le Canada était leur terrain de jeux privé. Ils laissent en héritage des occasions ratées et un malaise, un désespoir national où aucune amélioration ne semble possible. Les électeurs concluent que tous les politiciens sont probablement pareils.

    Je puise mon courage dans l'idée qu'un jour, l'Alliance canadienne fera entrer le gouvernement dans le XXIe siècle, un gouvernement de possibilités et d'espoir. Nous pouvons changer le système et les personnes et, en tant que pays, nous pouvons, pour la première fois, commencer à réaliser notre véritable potentiel national.

  +-(1705)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de l'Alliance canadienne et je désire joindre ma voix à la sienne pour interpeller le nouveau ministre des Finances.

    Ce trop-perçu de milliards de dollars n'est pas la faute des provinces, c'est le gouvernement qui a fait l'erreur. J'interpelle le nouveau ministre des Finances. Il dit qu'il réfléchit sérieusement à la situation. Je lui demande de le faire rapidement et de prendre position car c'est un dossier très sérieux.

    Les provinces sont aux prises avec d'énormes problèmes en santé et en éducation. Le ministre des Finances s'occupe aussi du dossier des infrastructures et je pense qu'il devrait se démarquer de l'ancien ministre des Finances. Il devrait dire qu'on ne récupérera pas les trop-perçus des provinces et qu'on va instaurer un mécanisme de compensation afin d'assurer un traitement équitable pour toutes les provinces.

    Ce serait une façon de dire qu'il comprend la situation, d'admettre qu'il y a eu un versement en trop et que ce n'est pas la faute des provinces. Il devrait faire en sorte de donner de l'oxygène aux provinces.

    Si le ministre des Finances agit de cette façon, est-ce que mon collègue de l'Alliance serait d'accord pour se joindre à moi pour lui dire que c'est un beau geste et que ce ministre fait un pas envers les provinces?

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth: Monsieur le Président, c'est une question de proportion. Il est certain que nous encourageons la libre entreprise, mais la libre entreprise, c'est aussi la liberté de faire faillite. Sans cette discipline, la libre entreprise ne peut pas marcher. Parfois, lorsqu'une très grande société risque de faire faillite, le gouvernement doit intervenir à cause de sa situation stratégique et de son importance relative dans l'économie. Il ne peut laisser la société faire faillite, même si elle fait partie du secteur privé et fonctionne en conséquence.

    La même question de proportion et de taille se pose ici à propos de deux ordres de gouvernement. Dans cette famille, l'argent n'appartient pas au gouvernement fédéral, mais au contribuable. Nous ne devons pas tolérer que ce genre de différend dégénère en une affaire personnelle qui oppose deux camps dans un parti politique. Il s'agit ici d'un dossier national. Un ministre des Finances en remplace un autre, et des personnalités s'affrontent, mais les affaires nationales sont bien trop importantes pour que ces incidents aient une influence.

    Je fais une comparaison avec la taille d'une entreprise. Une entreprise devrait subir les conséquences si elle ne fonctionne pas correctement ou ne réussit pas, mais le gouvernement doit parfois intervenir, au mépris des principes, si l'entreprise est trop importante. Toujours pour une question de proportion et de taille, il me semble inacceptable que le gouvernement propose même de recouvrer cet argent auprès des provinces par un système de retenues.

    La question a bien trop d'importance stratégique dans la famille nationale pour que cela puisse être envisagé. J'exhorte le gouvernement fédéral à mettre un terme à ce différend immédiatement.

+-

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Bras d'Or.

    Je suis heureux de participer au débat sur la motion pouvant faire l'objet d'un vote, motion déposée par le député de Peace River. La motion concerne un problème qui a été décelé dans la comptabilité de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, un problème qui, dès qu'il a été constaté en janvier dernier, a été rapidement réglé par le gouvernement, d'une manière responsable.

    L'Agence des douanes et du revenu du Canada a constaté le problème en procédant à la modernisation de son système informatique. Dès qu'il a été constaté, le problème a été porté à l'attention de la vérificatrice générale. Le gouvernement a tout de suite pris des mesures pour s'assurer que les paiements en trop cessent immédiatement.

    Je puis donner à tout le monde l'assurance que le problème n'a absolument pas touché les impôts payés par les particuliers et les entreprises. Le problème s'est essentiellement traduit par un paiement en trop important versé à quatre provinces: l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario.

    Aux termes de l'accord de perception des impôts, l'Agence des douanes et du revenu du Canada perçoit l'impôt sur le revenu des particuliers au nom de tous les Canadiens et de toutes les provinces, sauf le Québec. Le ministère des Finances verse ensuite aux provinces la part des impôts perçus qui leur revient. Tout cela est fondé sur les comptes fournis par l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    Le problème s'est posé par rapport aux gains en capital réalisés par les fiducies de fonds commun de placement. Comme chacun le sait, les fonds communs de placement sont un type d'investissement collectif simple qui permet aux Canadiens d'investir indirectement dans une vaste gamme d'actions et d'obligations, dans un certain nombre de marchés différents. Ces fonds sont essentiellement un investissement mis en commun.

    Les fiducies de fonds commun de placement paient au gouvernement fédéral et aux provinces des impôts sur les gains en capital. Ensuite, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, ces fiducies reçoivent un remboursement lié aux deux parts d'impôt payé une fois que les fonds sont encaissés.

    Normalement, la part provinciale des gains en capital des fiducies de fonds commun de placement devrait être déduite des recettes provinciales, et la part fédérale devrait l'être des recettes fédérales. À cause d'un problème dans la procédure comptable de l'ADRC, et nous savons tous que errare humanum est, c'est-à-dire que l'erreur est humaine, on a déduit la part provinciale des recettes fédérales au lieu de la soustraire des recettes provinciales. En résumé, les provinces ont finalement obtenu plus de recettes fiscales qu'elles n'auraient dû sur les gains en capital des fiducies de fonds commun de placement, et le gouvernement du Canada a fini par avoir moins que sa part.

    Dès que l'erreur a été décelée, le dossier a été rapidement transmis à la vérificatrice générale pour qu'elle procède à une analyse rigoureuse de l'erreur comptable et fasse rapport au gouvernement. Nous savons que, le 3 juin 2002, la vérificatrice générale a rendu public son rapport sur les années pendant lesquelles les paiements en trop ont été effectués.

    Le ministère des Finances étudie actuellement le rapport avant de prendre toute autre décision. La prudence exige qu'on examine le rapport avant de prendre des décisions, et c'est exactement ce que fait le gouvernement. Notre bilan est clair. Il témoigne d'un équilibre budgétaire cinq années de suite.

  +-(1710)  

    C'est là le bilan du gouvernement libéral jusqu'au budget fédéral de l'année dernière inclusivement. C'est une première depuis 50 ans, et 36 milliards de dollars ont été consacrés au remboursement de la dette nationale. Nous en sommes fiers. Aujourd'hui, les finances de notre pays sont parmi les meilleures du G-7. Notre économie est au nombre de celles qui croissent le plus rapidement et notre cote triple A a été rétablie.

    Les Canadiens s'attendent que le gouvernement libéral prenne la bonne décision sur ces paiements en trop, car nous sommes reconnus pour prendre de bonnes décisions qui assurent le bon fonctionnement de notre fédération. Ce ne sera pas un coup de dés. Nous n'avons jamais agi ainsi. Le gouvernement libéral a géré la fédération avec succès. Nous l'avons montré à maintes reprises.

    Par exemple, notre approche fondée sur la collaboration se reflète dans la réforme de l'union sociale du Canada. Le gouvernement a conclu un accord sur l'harmonisation des normes environnementales avec neuf provinces et les deux territoires de l'époque. Notre gouvernement a apporté des réformes à la fédération, avec la collaboration des provinces et des territoires, dans des secteurs aussi variés que l'infrastructure et le Régime de pensions du Canada.

    Personne n'oublie que, si les provinces ont bénéficié de paiements de transfert moins élevés au milieu des années 90, c'est en raison du déficit astronomique de 42 milliards de dollars laissé par le gouvernement précédent, ce qui a jeté tout le pays dans un gouffre financier.

    Oui, une erreur s'est produite. Oui, des paiements en trop ont été versés aux provinces, mais, grâce à la transparence, toutes les mesures possibles ont été prises pour résoudre le problème. Le gouvernement libéral consultera les provinces et prendra une décision sur la meilleure façon de s'occuper de ces paiements en trop. Je suis certain que, lorsque la décision sera prise, elle sera dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.

  +-(1715)  

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de cette occasion qui m'est offerte de commenter la motion proposée par le député de Peace River. Pour bien comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons, il est très important de revenir un peu en arrière et une explication des accords de perception fiscale sera certainement utile dans les circonstances.

    Selon ces accords, il incombe à l'Agence des douanes et du revenu du Canada de percevoir l'impôt sur le revenu des contribuables de toutes les provinces et de tous les territoires, sauf le Québec. En retour, le gouvernement fédéral rembourse aux provinces leur part des impôts perçus, d'après les chiffres fournis par l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    À cause d'une erreur commise par cet organisme dans le calcul de l'impôt, les provinces du Manitoba, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta ont reçu des paiements en trop. L'erreur est survenue dans le calcul des remboursements au titre des gains en capital par les fiducies de fonds de placement. L'impôt sur le revenu fédéral et provincial sur les gains en capital est payé par les fiducies de fonds de placement. Dans certains cas, celles-ci peuvent recevoir des remboursements à la fois du fédéral et du provincial.

    L'erreur est humaine, et celle-ci est énorme. À cause de cette erreur, la portion provinciale du remboursement au titre des gains en capital demandé par le fonds commun de placement n'a pas été déduite. Par la faute de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et de ses processus comptables, la déduction n'a pas été comptabilisée dans le calcul des recettes fiscales provinciales. Elle a en fait été déduite des recettes fédérales.

    Autrement dit, l'argent des impôts provinciaux au titre des gains en capital versés par la fiducie de fonds communs de placement a été ajouté aux paiements aux provinces. Toutefois, le remboursement provincial qu'a reçu la fiducie de fonds commun de placement n'a pas été déduit des paiements aux provinces. Les impôts n'ont aucunement été payés par des sociétés ou des particuliers, puisque la question concernait exclusivement les gouvernements.

    Les montants dont il est question ne sont pas minimes. Ils sont assez gros. Plus de 3 milliards de dollars ont été versés sur une période de six ans. Comme il a été dit plus tôt, les provinces les plus durement touchées sont entre autres l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Cette dernière a reçu 4 millions de dollars, la Colombie-Britannique en a reçu 120 millions, le Manitoba 400 millions et l'Ontario a reçu 2,8 milliards de dollars.

    C'est lors d'une importante mise à jour des systèmes informatisés de comptabilité fiscale à l'ADRC que le problème s'est fait jour. Un examen approfondi a alors été entrepris. Une fois le problème cerné dans son ensemble, des fonctionnaires d'ADRC en ont informé le ministère des Finances et la vérificatrice générale.

    Le gouvernement a réagi promptement et résolument. Les mesures qu'il a prises ont été ouvertes et transparentes. Il était urgent d'agir afin d'empêcher le versement d'autres paiements en trop, et cela a été fait. Des discussions avec les provinces concernées ont commencé immédiatement. Afin de déterminer l'ampleur du problème, l'Agence des douanes et du revenu du Canada et la vérificatrice générale ont été priées de confirmer les sommes en jeu.

    Le bureau de la vérificatrice générale a présenté au nouveau ministre des Finances des rapports sur les trop-payés, la semaine dernière. Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a indiqué plus tôt dans le débat, la vérificatrice générale a présenté quatre rapports en même temps. Il s'agit d'un rapport de vérification pour les exercices de 1997 à 1999, d'un rapport d'expert-comptable pour les exercices de 1993 à 1996 et d'un autre pour les exercices avant 1993.

  +-(1720)  

    Pour la période de 1993 à 1996, on a procédé de la même façon que pour une vérification. Cependant, comme il manquait de la documentation, la vérificatrice générale ne peut pas établir de façon précise, comme cela aurait été possible dans le cadre d'une vérification, le montant des paiements en trop pour cette période. Pour la période avant 1993, la vérificatrice générale a trouvé que l'information financière nécessaire pour déterminer le montant des paiements en trop pour cette période n'existait tout simplement pas.

    Enfin, le quatrième rapport porte sur les pratiques comptables de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Ce rapport confirme que l'ADRC a pris les mesures nécessaires pour régler ces problèmes. Essentiellement, je crois que nous pouvons nous entendre sur ce point.

    Le ministre des Finances a mis ces rapports à la disposition des provinces et de tous les Canadiens. Nous sommes en train de déterminer, de concert avec les provinces et territoires, l'impact de ces conclusions. Pour compliquer encore davantage les choses, ces paiements en trop ont eu une incidence sur le calcul de la péréquation, ce qui veut dire que toutes les provinces ont été touchées.

    Je ne suis certainement pas comptable et, en fait, je me considère assez faible en finances, mais je crois que la plupart des Canadiens reconnaissent que c'est normal qu'on cherche à être remboursé si des paiements en trop ont été effectués.

    Je reconnais la complexité de la question, et la solution n'est pas évidente à ce moment-ci. Je peux toutefois assurer à la Chambre que le gouvernement est déterminé à trouver une solution au problème, une solution qui respecte les principes de la responsabilité financière et de l'équité. Nous continuerons de collaborer avec la vérificatrice générale, les provinces et les territoires sur cette question et ferons ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Bras d'Or—Cape Breton pour ses observations sur cette question. Je dois convenir avec lui que, moi non plus, je ne suis pas comptable.

    En tant que député de la Nouvelle-Écosse comme moi, comment croit-il que nous puissions rendre les paiements de péréquation plus justes pour les provinces comme la nôtre et résoudre les crises auxquelles nous sommes confrontés dans les secteurs des soins de santé et de l'éducation?

    Du côté des soins de santé, nous savons que nous affichons des taux plus élevés de cancer. Le député n'est pas sans le savoir, compte tenu de son expérience personnelle au Cap-Breton. Notre province a effectivement des besoins spéciaux en matière médicale.

    Nous avons aussi des besoins spéciaux en matière d'éducation spécialisée. Il nous manque présentement 23 millions de dollars pour offrir des services d'éducation spécialisée dans la province. Je vois tous les jours l'incidence du manque de ressources sur notre système scolaire, sur notre capacité à faire fonctionner toute la notion d'intégration dans les écoles.

    En tant que députée de la Nouvelle-Écosse, je constate que nous avons un système à deux vitesses pour les soins de santé et l'éducation parce que nous n'avons pas les ressources qu'il faut pour accorder la même qualité de service à tous les Néo-Écossais.

    Encore une fois, compte tenu du présent débat sur la question du paiement en trop, je lui demanderai de répondre, en tant que député, à la question suivante. Il dit que le calcul de la péréquation sera modifié par cette affaire; comment pouvons-nous repenser toute la question de la péréquation pour les provinces démunies comme la Nouvelle-Écosse et quelques autres provinces de l'Atlantique?

  +-(1725)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame la Présidente, je remercie ma collègue néo-démocrate et compatriote néo-écossaise pour sa question. Je partage très certainement ses préoccupations.

    Prenons la première question, celle de la santé. En septembre 2000, une certaine somme a été réinvestie dans ce domaine, après des années de compressions. Nous savons que des décisions pénibles ont été prises vers le milieu des années 90 et que tous les Canadiens en ont payé le prix. Des compressions budgétaires ont été opérées dans divers secteurs, mais surtout dans celui de la santé. Le réinvestissement en question a été fait au moyen des paiements de transfert aux provinces et de dépenses complémentaires effectuées directement par le gouvernement fédéral.

    Une partie du réinvestissement effectué en septembre 2000 a pris la forme d'un fond désigné spécialement pour la fourniture d'équipements hospitaliers. Deux hôpitaux dans ma circonscription, l'un à Sydney, l'autre à Inverness, ont pu se procurer de gros appareils grâce auxquels on réduira l'attente pour l'obtention de services particuliers. Je suis impatient d'assister aux cérémonies qui seront organisées pour fêter ces acquisitions rendues possibles grâce à cet argent.

    En ce qui a trait à la péréquation, je reconnais moi aussi que notre province est la plus endettée de toutes les provinces du Canada. Par habitant, le taux d'endettement est sans doute supérieur de près de 50 p. 100 à celui de n'importe quelle autre province. Évidemment, cela ajoute aux problèmes et aux préoccupations courantes. Je ne suis pas convaincu que la péréquation soit la solution. Si nous avions accès à des ressources financières, il y a de nombreux programmes nationaux auxquels nous pourrions participer. Il faut parfois un tour de force pour nous tailler une place, car nous ne disposons pas des ressources financières de base pour participer aux programmes.

    Je sais que, dans l'état actuel des choses, la Nouvelle-Écosse touche, au titre du TCSPS, la part la plus importante à ce jour. Les sommes qu'elle reçoit battent tous les records. Encore une fois, une bonne partie du problème est attribuable à la Nouvelle-Écosse même. Nous savons que la province dispose des mêmes pouvoirs de perception des impôts que le gouvernement fédéral, et même davantage. Il lui incombe de s'assurer du bon fonctionnement de ces programmes, que ce soit grâce à la péréquation ou à d'autres sources de revenus.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos du député. Les gens du Cap-Breton, comme mon collègue, sont aussi proches qu'on puisse l'être des Terre-Neuviens, de sorte que nous pensons de la même façon à bien des égards.

    Le député a dit qu'il n'était pas comptable, mais j'aimerais qu'il examine certains chiffres concernant les paiements de péréquation et les transferts au titre du TCSPS dont il parle, ainsi que l'augmentation accordée. Il va constater que, si l'on inclut tous les montants, Terre-Neuve reçoit moins maintenant que ce qu'elle recevait en 1999. La valeur réelle du dollar crée un écart encore plus important. Terre-Neuve est la seule province à recevoir moins d'argent, et c'est tout simplement parce que sa population diminue. Cette situation entraîne deux problèmes, soit moins d'argent et une population vieillissante, puisqu'un grand nombre de ceux qui quittent la province sont des jeunes. Il s'ensuit qu'il en coûte plus cher pour fournir des services, mais que nous recevons moins d'argent à cette fin. Les transferts fédéraux en matière de santé devraient se fonder sur les besoins et non sur la population.

    À cela s'ajoute la disposition de récupération à l'égard de nos ressources. Cette même disposition s'applique aussi en Nouvelle-Écosse. Je suis convaincu que le député est un ardent partisan de la campagne menée par le premier ministre de sa province, M. Hamm, afin d'obtenir une entente équitable en ce qui a trait à la récupération du financement lié aux ressources.

    Je demande simplement au député de nous faire part de ses observations sur cette question et de nous dire comment il va appuyer la campagne menée par Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse afin d'obtenir une entente équitable sur le financement lié à nos ressources.

  +-(1730)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame la Présidente, le député de Terre-Neuve m'a dit à plusieurs reprises qu'il aimerait bien être originaire du Cap-Breton.

    Cela dit, je rappelle à mon collègue que la péréquation est un volet d'une entente fédérale-provinciale. Pour l'année écoulée, soit 2001-2002, le transfert à Terre-Neuve excédera 1,5 milliard de dollars, ce qui représente près de 39 p. 100 des recettes totales de la province. Je pense que...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous reprenons le débat. Le député de Okanagan—Coquihalla a la parole.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour appuyer cette motion. Elle porte sur une question qui préoccupe l'opposition depuis un certain temps déjà, en l'occurrence le fait que le ministre des Finances a laissé commettre une grave erreur dans les paiements aux provinces. Aujourd'hui, l'ancien ministre des Finances et le gouvernement veulent que les provinces paient et couvrent la mauvaise gestion du gouvernement à l'égard de cette erreur gravissime.

    La mauvaise gestion financière n'est en fait que la pointe de l'iceberg, comme on dit. En fait, nous sommes confrontés à une somme d'incompétence titanesque. Le récent remaniement ministériel n'allégera absolument pas ce sentiment de naufrage qu'éprouvent les députés libéraux d'en face, parce qu'ils savent pertinemment que l'incompétence est un mal profond et généralisé dans cette mer libérale.

    En Colombie-Britannique, les électeurs de ma circonscription, Okanagan—Coquihalla, subissent encore les contrecoups de la mauvaise gestion du gouvernement fédéral libéral dans le dossier du bois d'oeuvre. En outre, les libéraux fédéraux refusent de rétablir le financement des soins de santé dans lesquels ils ont sabré en 1994, les professionnels de la santé sont débordés et les patients de Hope jusqu'à Westbank attendent dans des files de plus en plus longues pour obtenir des services essentiels. Le gouvernement fédéral a vraiment mal géré le dossier du système de soins de santé.

    À propos, la dernière fois que j'ai vérifié, la santé était toujours une compétence provinciale. Il est temps que le gouvernement fédéral s'occupe des domaines qui relèvent de sa compétence constitutionnelle et laisse faire les provinces qui essaient d'arranger les choses dans leur domaine de compétence.

    Comme la motion l'indique, le problème est l'incompétence et la mauvaise gestion notoire de l'argent des contribuables. J'affirme à la Chambre aujourd'hui que les exemples de ce genre abondent dans la gestion des affaires financières du Canada. Nous pourrions rester ici longtemps à les citer. Gardons la motion à l'esprit. J'aimerais réfléchir sur un sentiment des plus curieux qui est exprimé aujourd'hui dans de nombreux milieux au sujet du récent limogeage de l'ex-ministre des Finances.

    Permettez-moi de dire très clairement que, sur le plan personnel, je trouve l'ex-ministre des Finances tout à fait aimable et charmant. Les observations que je vais faire n'ont rien de personnel. En fait, je lui offre tous mes voeux de succès dans toute entreprise qu'il aura le courage d'entreprendre à l'avenir. Toutefois, je me sens obligé de faire quelques observations inspirées davantage par les pratiques comptables généralement acceptées et par son incapacité quasi totale à respecter la majorité de ces pratiques professionnelles.

    Ce curieux sentiment que je viens de mentionner est qu'avec le renvoi brusque de l'ex-ministre des Finances, nous avons en quelque sorte perdu l'un des piliers de la compétence des libéraux en matière de gestion. Excusez-moi, mais permettez-moi s'il vous plaît d'aborder seulement quelques-uns des nombreux exemples de l'incompétence extrême et de la mauvaise gestion que l'ex-ministre a pratiquée de façon éhontée ou a sciemment approuvée sans rien dire et sans le moindre reproche.

    Lorsqu'il a finalement déposé son budget en décembre dernier, il a mis fin à deux années pendant lesquelles le gouvernement s'était permis de ne pas présenter de budget en bonne et due forme. Il n'y a pas dans ce pays un seul ministre des Finances provincial ou un seul maire qui pourrait survivre à la furie des contribuables ou des médias régionaux et locaux s'il essayait pendant deux ans d'échapper à l'obligation de rendre compte de l'argent des contribuables. C'est un exemple extrême de manque total de respect pour les deniers publics.

    Quand ce budget a finalement été déposé, nous avons assisté à un manque total de respect pour l'une des principales sources de préoccupation des contribuables, à savoir le poids écrasant de la dette qui pèse sur nos épaules et sur les épaules de nos enfants et de nos petits-enfants. Que prévoyait le budget? Pas un seul cent n'est allé à la réduction de la dette fédérale. En plus, il n'y avait pas le moindre calcul expliquant combien d'années cela ajouterait au fardeau de la dette que nos enfants et petits-enfants devront assumer. De la part d'un ministre des Finances, c'est de la mauvaise gestion, c'est un manque de respect pour les contribuables et un manque de respect pour les principes comptables les plus élémentaires.

  +-(1735)  

    En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, comme on le sait, le ministre des Finances a dû réunir les provinces il y a quelques années et faire adopter une augmentation importante des cotisations, simplement pour compenser l'insolvabilité prévue de ce régime. Le Régime de pensions du Canada allait droit à la faillite. Quelle est donc l'approche innovatrice qui fut adoptée pour remédier à cette situation? La hausse des impôts pour tous les travailleurs du pays.

    J'ai eu l'honneur de devenir ministre des Finances de l'Alberta peu après la signature de cette entente. On a fait appel aux meilleurs experts en comptabilité du Canada qui ont proposé des façons de faire et des moyens d'investir les fonds de ce régime plus dynamiquement et plus adéquatement, afin d'obtenir un meilleur rendement pour nous tous qui approchons de l'âge de la retraite, puis on a instauré des pratiques comptables qui ont assuré une gestion plus efficace de ce régime.

    L'ancien ministre des Finances n'a jamais reconnu cela. Il n'a jamais pris de mesures en ce sens, à part augmenter les impôts.

    Le budget, qui a été présenté comme un exemple lumineux de compétence fiscale et de bons sentiments envers les contribuables, témoignait lui aussi d'une formidable incompétence. Au lieu de consacrer des sommes au remboursement de la dette et à d'autres domaines, l'ancien ministre des Finances a présidé à l'injection de millions de dollars dans les programmes culturels de la ministre du Patrimoine et dans d'autres domaines qui, preuves irréfutables à l'appui, n'ont rien fait pour rétablir la vivacité de l'économie.

    Pis encore, pour dériver certaines sommes et éviter qu'elles ne s'ajoutent à l'excédent, le ministre des Finances a trouvé le moyen de déplacer des milliards de dollars vers des agences, des conseils et des commissions indépendants du gouvernement, empêchant ainsi la vérificatrice générale de braquer son éclairage de responsabilité financière sur les terribles pratiques de gestion du gouvernement.

    Tandis que je poursuis ma longue énumération, on me rappelle que le temps qui m'est alloué n'est pas infini. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Surrey-Centre, alors il pourra continuer.

    Pensez-y. Il y a des milliards de dollars dont nous ne pouvons rendre compte, à cause des mesures prises par l'ancien ministre des Finances.

    Pour changer de sujet, la vérificatrice générale a posé à plus d'une reprise une question sérieuse au sujet de l'utilisation des deniers publics. Voici la question qui a été posée à la suite de l'excellent travail qu'elle et tous les comptables qui travaillent pour elle ont effectué: qui s'occupe de la boutique? Ce n'est certainement pas à l'honneur des responsables de la gestion budgétaire, quels qu'ils soient, que la vérificatrice générale exaspérée lève les bras en l'air et demande qui s'occupe de la boutique.

    Il y a eu la remise pour le chauffage domestique l'année dernière. Des millions de dollars sont allés à des morts ainsi qu'à des détenus pour les garder au chaud. Cela ne réchauffe pas nos coeurs et n'a certes pas réconforté la vérificatrice générale et ses vérificateurs.

    Pourquoi l'ancien ministre des Finances n'a-t-il pas accepté d'assumer ses responsabilités? C'est aussi parce qu'on refuse d'assumer la responsabilité à l'égard de ces paiements en trop qu'on demande maintenant aux provinces de rembourser l'argent qu'elles ont dû utiliser pour répondre aux besoins croissants de leurs citoyens.

    En matière financière, c'est le directeur des finances du gouvernement, soit le ministre des Finances, qui est responsable. Ce n'est pas parce que le dollar canadien ne vaut que 60 et quelque cents américains qu'on ne devrait pas le traiter avec respect.

    À une époque où nous entendons les marchés se dégonfler, je voudrais dégonfler un autre mythe, soit celui de la prétendue compétence de l'ancien ministre des Finances. Il suffit pour ce faire d'énumérer la longue liste d'exemples de gabegie et d'incompétence sous sa direction.

    C'est très curieux d'entendre des gens dans tout le pays réclamer la tête du premier ministre--et je vois peut-être cela d'un bon oeil--afin que le ministre de la gabegie puisse prendre sa place. Ces cris en faveur du remplacement du premier ministre sont basés sur l'émotion et non sur les faits. J'ai remarqué ce phénomène intéressant voulant que cela ne fasse pas beaucoup de différence pour les leaders d'opinion élitistes dans le cas de questions comme celle-là.

  +-(1740)  

    Nous nous basons sur le fait que nous avons été témoins d'une terrible gabegie et d'une grande incompétence de la part de l'ancien ministre des Finances. Le gouvernement fédéral devrait assumer ses responsabilités à cet égard et ne pas faire payer la note aux provinces.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je n'en crois pas mes oreilles. Le député vient de dire qu'à son avis, l'ancien ministre des Finances aurait mal géré les affaires du pays.

    À l'entrée en poste de ce ministre des Finances, il y a avait une dette de 42 milliards de dollars. Les livres montrent que nous avons eu cinq excédents d'affilée. Pour ce qui est du PIB, nous avons connu une croissance de 6 p. 100 au premier trimestre. Nous avons les plus fortes ventes d'automobiles et le plus grand nombre de mises en chantier. Le Canada est clairement le seul pays membre du G-7 à réduire sa dette nationale.

    Le député a parlé de la remise sur le chauffage. Je tiens à rappeler au député que, oui, des gens meurent et des gens vont en prison. Il est arrivé que, pendant que nous envoyions des chèques de remise sans créer tout un nouveau régime, ce qui aurait évidemment fait bondir le député, des gens ont été emprisonnés. Nous avons récupéré l'argent. Des gens sont morts. Cela arrive. Cela fait partie de la vie.

    Dans une certaine mesure, nous avons copié ce que le député faisait quand il était trésorier de l'Alberta. L'Alberta avait un programme du même genre et on sait ce qui est arrivé.

    Le député parle de paiements en trop. Nous étudions maintenant les rapports de la vérificatrice générale. Nous allons ensuite y répondre dans l'intérêt de la population.

    Je voudrais simplement demander au député, étant donné qu'il a été trésorier de l'Alberta, si la politique des provinces ne consiste pas à récupérer les paiements versés en trop aux municipalités, quand il y en a. C'est certainement la politique en Ontario, qui l'a appliquée à maintes reprises, d'ailleurs. Ce doit être la même chose en Alberta.

    Je ne voudrais pas critiquer ce qui se passait quand il était trésorier, mais il possède au moins de l'expérience à cet égard et j'aimerais entendre ses observations.

    Le député pense-t-il qu'il serait approprié de notre part, trois jours à peine après avoir reçu le rapport, de prendre une décision irréfléchie, alors que nous n'avons même pas regardé tous les éléments de preuve qui nous sont fournis?

  +-(1745)  

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, j'espère que la longueur de ma réponse sera proportionnelle à celle de la question. Je continuerai jusqu'à ce que madame la Présidente décide, vers minuit, que j'en ai assez dit.

    Mon collègue a parlé de la dette. Le fait est que la dette est aujourd'hui plus élevée que celle dont les libéraux ont hérité des conservateurs en 1993. C'est la réalité. L'autre réalité, c'est que nous avons demandé, et l'ensemble des Canadiens l'ont demandé aussi, que la dette soit continuellement réduite.

    Aux dernières élections, et je ne vais pas ruminer là-dessus pour des raisons évidentes car le sujet est plutôt douloureux, nous avons demandé au gouvernement d'adopter une loi qui l'obligerait à rembourser chaque année une partie de la dette. Cela s'appelle une hypothèque. Le gouvernement fédéral et l'ancien ministre des Finances nous ont dit: «Faites-nous confiance. Nous continuerons de rembourser la dette.» À la première occasion qu'ils ont eue, ils n'en ont rien fait. Ils ont cessé de rembourser cette dette.

    Si le député veut parler de ce que j'ai fait lorsque j'étais ministre des Finances, nous avons adopté une loi obligeant le gouvernement à rembourser la dette. Nous savons une chose au sujet du gouvernement: il faut limiter sa liberté d'action. Nous ne pouvons pas faire confiance aux législateurs que nous sommes en leur confiant des masses d'argent, parce que nous rêvons de la façon de dépenser cet argent au nom de nos concitoyens laborieux qui nous l'ont confié. Il faut légiférer en la matière.

    L'ancien ministre des Finances avait promis de continuer à rembourser la dette. Cette promesse n'a pas été tenue.

    En ce qui concerne l'excédent budgétaire, presque tous les observateurs financiers ont dit que le gouvernement fédéral disposait d'un excédent budgétaire. Cela est principalement attribuable aux politiques financières, qu'elles soient bien vues ou mal vues, de l'Ontario et de l'Alberta, qui ont provoqué un redressement marqué de l'activité commerciale et une diversification de l'économie, d'où une augmentation des recettes du gouvernement fédéral. Il y avait aussi la faiblesse de notre monnaie. Ce sont là les principales raisons de l'excédent budgétaire.

    Un député vient tout juste de mentionner la TPS. Je lui donne raison sur ce point. C'est une véritable poule aux oeufs d'or pour le gouvernement fédéral.

    Le gouvernement a haussé les impôts, il a sabré dans les services et il s'en est pris aux provinces qui ont eu le courage de faire ce qui s'imposait. Voilà d'où provient l'excédent budgétaire. Les libéraux l'ont dilapidé, ils n'ont pas réduit la dette et ont caché des milliards de dollars dans des organismes indépendants.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis heureux de participer au débat sur la motion que l'Alliance canadienne a proposée en ce jour réservé aux travaux des crédits. Tout à l'heure, mon collègue, le député d'Okanagan--Coquihalla, a parlé de la motion avec beaucoup d'éloquence et je vais poursuivre dans le même sens.

    Je vais résumer le contexte. Au début de l'année, le gouvernement fédéral a révélé qu'il avait versé en trop au Manitoba, à l'Ontario, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique des paiements de transfert totalisant 3,3 milliards de dollars à cause d'une erreur de comptabilité. D'après de nouveaux documents, l'erreur résulte de la façon dont était calculé l'impôt sur les gains en capital des fonds communs de placement. Le problème a été découvert à l'occasion d'une mise à niveau du système informatique en décembre dernier. Les montants incluent plus de 2,8 milliards de dollars à l'Ontario, 420 millions de dollars au Manitoba, 121 millions de dollars à la Colombie-Britannique, 4,5 millions de dollars à l'Alberta et plusieurs milliers de dollars au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse.

    Le cabinet de l'ex-ministre des Finances avait donné au gouvernement manitobain l'assurance qu'il absorberait au moins 70 à 80 p. 100 des trop-payés et pourrait même radier tout le montant. Les deux parties étaient sur le point de conclure une entente la semaine dernière avant que le premier ministre n'expulse le ministre des Finances du Cabinet.

    Le jour même où il est entré en fonctions, le nouveau ministre des Finances a laissé entendre que le gouvernement fédéral tenterait de récupérer les trop-payés au moyen des remboursements d'impôt des provinces. C'est une volte-face.

    La motion dont nous discutons comprend essentiellement deux volets. Premièrement, il est question du paiement en trop par le gouvernement d'au moins 3,3 milliards de dollars à plusieurs provinces à cause de ses propres erreurs comptables. Deuxièmement, la Chambre exhorte le gouvernement à oublier ces paiements en trop aux provinces. Si l'on aborde d'abord le deuxième volet, on constate que le remboursement de ces sommes par les provinces compromettrait sérieusement leur capacité de financer les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux.

    Jusqu'à l'an 2000, cet arrogant gouvernement libéral avait déjà réduit les transferts fédéraux aux provinces de 25 milliards de dollars. Ces réductions ont été effectuées dans la foulée d'une consultation tout à fait inadéquate des provinces. Est-ce là l'héritage que laissent le premier ministre et son faible gouvernement libéral?

    Ces coupures ont réduit de façon draconienne les fonds dont disposent les provinces pour les soins de santé, l'éducation et les programmes sociaux. Nous sommes tous au courant des effets dévastateurs de la crise des soins de santé dans toutes les provinces. La crise dans le domaine de la santé est le problème soulevé au Canada dans tous les sondages depuis que le gouvernement a effectué ses réductions draconiennes. Des médecins et des infirmières quittent le pays, des lits ferment, les files d'attente s'allongent et, maintenant, même des interventions chirurgicales sont annulées.

    Nous ne sommes pas au courant de la crise dans le domaine de l'éducation en raison de son caractère latent. Dans le domaine de la santé, nous savons qu'il y a crise parce que nous connaissons des gens qui en souffrent. Toutefois, dans le secteur de l'éducation, nous ne disposons pas encore d'un étalon pertinent pour mesurer les effets des réductions apportées par ce faible gouvernement libéral. Les gens ne retournent pas dans la même classe année après année, mais les éducateurs nous tiennent aussi au courant des effets néfastes dans le domaine de l'éducation. Les répercussions seront probablement plus évidentes dans quelques années.

    Quelle est la cause fondamentale de cette situation? Il y a ce faible gouvernement libéral qui manque de vision et qui, au départ, a apporté ces réductions.

    Le gouvernement fédéral a réduit de 33 p. 100 ses transferts aux provinces, mais il n'a diminué que de 6 p. 100 ses propres dépenses discrétionnaires. On a continué de gaspiller de l'argent dans des programmes présentant en règle générale une faible priorité pour les Canadiens, mais revêtant une haute priorité pour les hommes d'affaires libéraux bien nantis ou le Parti libéral. Qu'on pense en particulier aux subventions et contributions aux grosses entreprises, au financement de sociétés et d'organismes d'État sujets à caution, dont Radio-Canada, l'APECA et DRHC.

    Le gouvernement fédéral continue de recourir à des ententes à coûts partagés pour perturber les programmes provinciaux et imposer aux provinces ses priorités. Si les provinces ne sont pas d'accord avec les conditions fixées par le fédéral, elles sont alors privées d'argent. C'est donc dire que bon nombre de programmes auxquels les provinces adhèrent avec réticence ne satisfont peut-être pas entièrement leurs besoins.

  +-(1750)  

    Le gouvernement fédéral continue à s'ingérer dans des domaines de compétence provinciale en se servant de son pouvoir de dépenser. Ce faisant, il déforme l'élaboration des programmes des provinces.

    La création du fonds des bourses du millénaire, dans le domaine de l'éducation, est un exemple. Bien que le fonds des bourses du millénaire, qui offre des bourses aux étudiants, semble être une bonne idée au premier abord, l'argent aurait sans doute été mieux dépensé s'il avait été transféré directement aux provinces. Il aurait alors pu être utilisé pour combler le manque de financement des services éducatifs essentiels. Ça ne sert à rien que le fédéral offre de l'argent pour envoyer des étudiants à l'université, en puisant dans le fonds des bourses du millénaire, si les provinces sont toujours obligées d'assumer le gros de l'éducation de ces étudiants, avec des ressources insuffisantes.

    Je vais maintenant passer à la première partie de la motion, qui porte sur les erreurs comptables du gouvernement, j'irais même jusqu'à dire les erreurs délibérées, et au fait que le gouvernement trafique ses livres.

    En tant qu'ex-membre du Comité des comptes publics, je me souviens que le vérificateur général Desautels avait vertement critiqué le gouvernement pour ne pas avoir suivi les principes comptables établis et avait dénoncé ce gouvernement fédéral faible pour avoir modifié unilatéralement ses règles comptables afin d'équilibrer les livres en 1998.

    Quand le gouvernement est en déficit avant les élections, il reporte à l'année suivante certains paiements, afin que le montant du déficit soit moindre.

    Quand le gouvernement a des surplus et que le moment des élections est loin, il cache l'argent afin de pouvoir le distribuer juste avant les élections pour acheter les voix des Canadiens avec leur propre argent.

    Jusqu'à maintenant, le gouvernement a caché de l'argent dans des entités qui n'existaient même pas à l'époque où les paiements ont été faits. Le vérificateur général a vertement critiqué cette pratique et a mis en doute la crédibilité des livres du gouvernement fédéral. Pour la raison que je viens de mentionner et pour éviter les pressions politiques les exhortant à réduire les impôts et à rembourser la dette, les libéraux ont évité de déclarer les surplus budgétaires.

    En 1996-1997, le vérificateur général a émis des réserves après avoir vérifié les livres du gouvernement fédéral parce que les libéraux avaient exagéré le déficit de 800 millions de dollars. Le vérificateur général n'était pas prêt à apposer son sceau sur les livres du gouvernement. Ce gouvernement libéral arrogant avait incorrectement inscrit, avant le 31 mars 1997, le transfert de 800 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation, fondation qui n'a été créée légalement qu'en avril 1997. Les livres du gouvernement s'arrêtaient au 31 mars 1997. L'argent prévu pour la fondation ne devait pas être dépensé avant l'an 2000. C'était une violation des principes comptables de base que l'on retrouve au Canada tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Si un homme d'affaires ou un gestionnaire avait fait ça, il se serait retrouvé en prison.

    Parlons un peu aussi de l'arrogance du sous-ministre des Finances et du secrétaire du Conseil du Trésor, qui ont écrit une lettre au vérificateur général pour lui dire qu'ils étaient profondément étonnés qu'il exprime publiquement ses objections. Ils ne voulaient pas qu'il dise ce que j'ai dit publiquement. C'est honteux.

    On n'a pas encore mis fin à cette pratique. Selon un article de journal, la vérificatrice générale a trouvé au moins 30 milliards de dollars de plus qui ont été cachés dans des comptes distincts, auxquels elle n'a pas accès et qu'elle ne peut pas examiner. Seuls le premier ministre et le Cabinet ont accès à ces fonds et, aux termes de la loi, ils n'ont de comptes à rendre à personne.

    Nous savons qu'il y avait un écart de 20 milliards de dollars entre l'estimation des libéraux et le passif réel du régime de pensions des employés fédéraux. Ce petit jeu doit cesser.

    En conclusion, la péréquation est fondée sur une norme établie d'après la capacité fiscale moyenne de cinq provinces. Cette capacité moyenne est ensuite comparée à la capacité de chaque province, et celles dont la capacité est inférieure à la moyenne reçoivent un paiement de péréquation du gouvernement fédéral.

  +-(1755)  

    Il n'y a qu'un contribuable. Les provinces ont dépensé les paiements en trop, qui ont servi à financer des services ou des biens. L'argent n'est pas dans une banque suisse, comme le disait Gary Doer, premier ministre du Manitoba.

    Selon Gary Collins, ministre des Finances de la Colombie-Britannique, si nous continuons de retourner dix ans en arrière, le provinces ne pourront absolument pas continuer de travailler avec le gouvernement fédéral à l'amélioration des arrangements fiscaux.

    L'Alliance canadienne réclame une vérification de tous les systèmes informatiques et des calculs effectués aujourd'hui pour les divers impôts perçus par l'ADRC, afin de s'assurer que les Canadiens sont traités équitablement et de mettre au jour toute irrégularité.

    Les provinces et les contribuables canadiens ne devraient pas être punis pour une erreur qui a été commise par le gouvernement fédéral et qui s'est échelonnée sur plusieurs décennies.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais que le député nous donne son avis sur le fait qu'au mois de janvier, l'ex-ministre des Finances de l'Ontario est venu nous parler de cette situation, soit les paiements en trop aux provinces par le gouvernement fédéral. Il aurait déclaré qu'il n'était pas question que les contribuables de l'Ontario fassent les frais de ces erreurs du gouvernement fédéral. Il a ajouté: «Nous pouvons également mettre fin à notre entente de perception des impôts avec Ottawa et percevoir nous-mêmes nos impôts sur le revenu en Ontario.»

    Dans les mois qui ont suivi, le ministre des Finances de la Colombie-Britannique a dit: «Si on revient tous les 10 ans sur ces ententes, il ne fait pas de doute que les provinces ne pourront pas maintenir ce genre d'arrangement fiscal avec le gouvernement fédéral.»

    Tout cela concerne évidemment le système fédéral-provincial commun de perception des impôts administré par le gouvernement fédéral.

    Le député de Surrey-Centre croit-il que l'efficacité d'un régime de perception des impôts unique soit à risque si le gouvernement fédéral prend la décision unilatérale de faire payer son erreur aux provinces?

  +-(1800)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, nous avons remarqué depuis un certain nombre d'années que le gouvernement préfère la confrontation à la coopération dans ses rapports avec les provinces.

    Le gouvernement n'est pas non plus tellement porté sur la consultation auprès des provinces et des Canadiens. Il ne semble pas vouloir écouter les Canadiens. En n'écoutant pas les provinces et les Canadiens, le gouvernement fait preuve d'arrogance.

    L'argent dont il est question ici vient de la poche des contribuables. Le gouvernement fédéral a fait des erreurs dans ses calculs informatiques. Au cours d'une certaine période, les provinces ont reçu des sommes d'argent en trop dans le cadre des transferts. Les provinces ont déjà pris des engagements pour ce qui est des paiements de transfert dans les secteurs des soins de santé, de l'éducation et des services sociaux. Elles ont investi cet argent pour fournir des services aux Canadiens.

    De plus, les provinces et les contribuables canadiens n'ont pas à être punis pour une erreur que le gouvernement fédéral a perpétuée pendant plusieurs décennies.

    Comme l'a dit le député qui rapportait les paroles de ministres des finances de diverses provinces, il est nécessaire et urgent que nous nous penchions sérieusement sur la question. Je signale que l'Alliance canadienne est d'avis que le gouvernement fédéral et les provinces qui ont conclu des accords de perception fiscale devraient mener des vérifications du système technique aux trois ans pour s'assurer que les critères sont respectés et pour empêcher que les Canadiens soient surtaxés ou que l'un ou l'autre des niveaux de gouvernement leur refuse l'accès à des programmes ou à des services par suite d'erreurs de traitement.

    J'exhorte tous les députés à voter en faveur de la motion, puisque cette motion de l'opposition sera mise aux voix.

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    M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du vice-premi