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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 202

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 10 juin 2002




1105
V Initiatives parlementaires
V     L'Office des transports du Canada
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1110

1115
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1120
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1125

1130
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1135
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1140

1145
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1150

1155
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1200
V         Le vice-président
V         M. Antoine Dubé
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         Projet de loi C-5--Motion d'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1205
V         Le vice-président
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson

1210
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bernard Bigras

1215
V         L'hon. David Anderson
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         Le vice-président
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. David Anderson
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson

1220
V         M. Bernard Bigras
V         L'hon. David Anderson
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Joe Comartin

1225
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. David Anderson

1230
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bernard Bigras
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bob Mills
V         L'hon. David Anderson

1235
V         Le vice-président
V     (Division 306)

1315
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion

1320
V         Étape du rapport
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. James Lunney

1325

1330
V         Le vice-président
V         Adoption de l'amendement
V         Adoption de la motion no 20 modifiée
V         Adoption de la motion no 24
V         Adoption de l'amendement
V         Adoption de la motion no 25 modifiée

1335
V         
V         

1340
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement)
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement)
V         Le vice-président
V         L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement)

1345
V         Le vice-président
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1350

1355
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Mois national de la sensibilisation au spina-bifida et à l'hydrocéphalie au Canada.
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

1400
V     Charles Daudelin
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Les Guides
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Les bourses d'études du millénaire
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     La santé
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Les bourses d'études du millénaire
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

1405
V     Lise Waters
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Le développement économique
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V     La Journée du Portugal
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     La Semaine du patrimoine philippin
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1410
V     Les marchés publics
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La planche à neige
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V     VIA Rail
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V     Burlington
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     Les bourses d'études du millénaire
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Les marchés publics
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La pauvreté
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1430
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1435
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1440
V     La recherche et le développement
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1445
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1450
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1455
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le protocole de Kyoto
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     La pauvreté chez les enfants
V         M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V     Voisey's Bay
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1500
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     La santé
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1505
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Justice et droits de la personne
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Le logement
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1510
V         La société canadienne des postes
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         La Société canadienne des postes
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         La société canadienne des postes
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Le programme de défense antimissile
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         Les anciens combattants
V         M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD)
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD)
V         Le prix de l'essence
V         M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD)
V         L'adoption
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         La société canadienne des postes
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1515
V         La pornographie juvénile
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La société canadienne des postes
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         Les pesticides chimiques
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1520

1525
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1530

1535
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1540

1545
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

1550

1555
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1600

1605
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

1610

1615
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1630
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1635

1640
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1645

1650
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1655

1700
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

1705
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1710

1715
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1720

1725
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1740

1745
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1750

1755
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1800

1805
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1810

1815
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1820

1825
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1830

1835
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1840

1845
V         Le Président
V         
V         Rejet de la motion no 21
V         
V         Rejet de la motion no 22
V         

1850
V         
V         
V         Adoption de la motion no 37
V         
V         
V         
V         
V         Adoption de la motion no 118
V         
V         
V         Le Président

1855
V         

1915
V         
V     (Division 307)

1925
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 310)
V     (Division 312)
V     (Division 329)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

1930
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V     (Division 308)
V     (Division 309)
V     (Division 313)
V     (Division 314)
V     (Division 318)
V     (Division 323)
V     (Division 336)
V     (Division 338)
V     (Division 340)
V     (Division 362)
V         Le Président
V     (Division 311)

1940
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

1945
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 315)
V     (Division 316)
V     (Division 317)
V     (Division 319)
V     (Division 349)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 320)

1955
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 321)
V     (Division 325)
V     (Division 344)

2000
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 322)

2005
V         Le Président
V     (Division 324)

2015
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 326)

2020
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

2025
V         Le Président
V         M. Yvon Godin
V     (Division 363)
V         Le Président
V     (Division 327)

2035
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 334)
V     (Division 337)
V     (Division 354)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 328)
V     (Division 341)
V     (Division 342)
V     (Division 343)
V     (Division 348)
V     (Division 350)
V     (Division 358)
V         Le Président

2040
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 330)
V         Le Président
V         Le Président
V     (Division 331)

2045
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston

2050
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 332)
V     (Division 364)
V     (Division 365)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 333)
V     (Division 356)
V     (Division 357)
V     (Division 351)
V         Le Président

2055
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 335)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 339)
V     (Division 353)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         Mr. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 345)

2100
V         Le Président
V     (Division 346)

2105
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Marlene Catterall
V     (Division 347)

2110
V         Le Président
V     (Division 352)

2115
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     (Division 355)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dale Johnston

2120
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 359)
V     (Division 361)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V         M. Roy Cullen
V         M. Steve Mahoney
V     (Division 360)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     (Division 366)

2130
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Loi sur les produits antiparasitaires
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V         M. John Duncan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     (Division 367)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)

2135
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 368)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 369)
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 202 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 10 juin 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1105)  

[Français]

+L'Office des transports du Canada

+

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures législatives nécessaires afin de modifier la Loi sur les transports du Canada ainsi que le mandat de l'Office des transports du Canada pour que celui-ci ait comme juridiction additionnelle la protection de la santé publique par le contrôle du bruit, des émissions et des vibrations créés par les wagons lors de leur déplacement sur les rails et dans les cours de triage sur les lignes interprovinciales.

    —Monsieur le Président, comme député d'un parti de l'opposition, on se fait souvent dire: «Vous êtes là pour critiquer.» Eh bien, à plusieurs reprises—et cette motion en est une autre démonstration—, on suggère également des solutions au gouvernement pour faire changer les choses.

    Dans ce cas-ci, il s'agit d'un problème bien concret qui touche la vie quotidienne des citoyens et citoyennes, non seulement dans le sens journalier du terme mais également durant la nuit. Depuis la privatisation du CN au début du mandat de ce gouvernement, il y a eu une intensification des activités, une augmentation du trafic et une rationalisation de certaines gares de triage.

    À titre d'exemple, la gare Taschereau a été fermée et les activités ont été redistribuées à Montréal de même qu'à Saint-Lambert, de sorte que chez nous dans la région de Québec, à la gare Joffre, qui est située dans l'ancienne ville de Charny qui constitue maintenant un secteur de la ville de Lévis, il y a maintenant un achalandage plus élevé de trains de marchandises et de raccordements de trains qui se font à toute heure du jour. Durant une période plus lointaine l'achalandage était moins grand et les employés du chemin de fer arrivaient donc à le faire principalement le jour.

    Cependant, depuis 1998 des citoyens de Charny, bien qu'ils sachent depuis toujours qu'il existe des activités ferroviaires dans leur secteur—à l'exception de Montréal, il s'agit du principal centre ferroviaire au Québec, puisqu'il est situé au milieu du territoire du Québec—, ont noté une augmentation de ce trafic et des changements de méthodes. Avec la privatisation, des coupures de personnel ont été effectuées et la technologie s'est améliorée.

    À titre d'exemple, les raccordements de trains étaient autrefois effectués par des humains, des personnes de Charny soucieuses de respecter les gens qu'ils connaissaient. Ils faisaient donc les raccordements de trains de la façon la moins brutale possible.

    Aujourd'hui, beaucoup de mécanismes sont enclenchés un peu sur le principe de la télécommande. L'employé, se trouvant souvent à une grande distance et assez éloigné du raccordement, est porté à en mettre plus qu'il n'en faut pour être certain de ne pas devoir se reprendre. Cela produit des bruits pouvant atteindre 75 décibels. On le voit, c'est énorme.

    À partir de 1998, des plaintes ont été émises et j'ai également reçu des plaintes à mon bureau. J'ai toujours été pro-ferroviaire et je le suis encore. Au début, j'exprimais des réticences en disant: «C'est normal que cela fasse du bruit quand on a une gare de triage.» Il y a un terrain de golf un peu plus loin en face et les golfeurs n'ont pas l'air de trop s'en plaindre. Cependant, ce n'est pas la même chose pour ceux qui vivent dans une maison située à proximité. Il y a des familles avec des jeunes enfants que le bruit réveille à plusieurs reprises durant la nuit, de façon cumulative et, finalement, tout le temps durant l'année.

    C'est pourquoi les gens ont commencé à loger des plaintes au CN mais ce dernier faisait la sourde oreille. Lorsqu'on en parlait aux fonctionnaires du ministère des Transports, ils disaient: «Il y a une cause pendante devant les tribunaux à Oakville en Ontario et le CN est allé en appel parce que, d'après lui, la juridiction actuelle ne permettait pas à l'Office national des transports de contrôler et de réglementer cet aspect du problème.»

    Je lis le paragraphe extrait d'une lettre du 24 juillet 2001 où quelqu'un du CN explique à la ville que:

Les représentants du ministère surveillent les activités des entreprises ferroviaires de façon continue afin de s'assurer de la sécurité de leur exploitation.

    On voit ici que le mot «sécurité» est bien important. C'est sûr que sur le plan de la sécurité, le ministère et l'Office national des transports conservent une autorité. Cependant, aucun règlement ne s'applique à la pollution provenant des trains et aucun pouvoir fédéral ne s'étend au bruit et à la pollution résultant des activités ferroviaires.

  +-(1110)  

    C'est pour cela que les gens, bien qu'ils aient formé un comité de citoyens—et le jugement d'autres villes vient confirmer qu'il n'y a actuellement pas de pouvoir accordé à l'Office des transports—, ont produit, dans le but d'influencer le CN, une étude sur le bruit qui a été réalisée par Dessoprin inc., une firme d'ingénieurs, qui démontrait que les bruits pouvaient parfois atteindre 75 décibels.

    C'est élevé. L'Organisation mondiale de la santé dit par exemple qu'aucun être humain ne devrait être soumis à plus de 60 décibels et, de façon continue, on parle même de 20 à 30 décibels.

    Ces décibels trop élevés, compte tenu de la fréquence comme il est démontré dans l'étude réalisée par ladite firme, ne suffisaient pas, semble-t-il, à convaincre le CN. Les gens ont alors demandé l'assistance de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Chaudière--Appalaches. Une étude a été réalisée pour savoir si cela affectait la santé des gens.

    Évidemment, je ne révélerai pas tout le contenu de ce document, ce serait trop long. Toutefois, les gens de la Régie disent qu'effectivement cela a des effets sur la santé des gens parce que ce sont des bruits qui surviennent surtout pendant la nuit et parce qu'il y a cet aspect continu. Les gens doivent fermer leurs fenêtres l'été et, en plus de l'inconfort, cela amène un stress qui, à la longue, peut affecter la santé d'une population plus vulnérable, comme les enfants et autres.

    En effet, le secteur de la rue du Maréchal-Joffre est situé dans le voisinage de la gare de triage Joffre. Avec l'achalandage—tous les circuits sont maintenant utilisés—, cela amène donc des déplacements de trains et des raccordements de trains qui se font à proximité des résidants.

    Au Comité permanent de la santé, on proposait de négocier avec le CN—ce qui a été fait—, pour qu'il y ait un mur, comme on en fait pour les autoroutes, de même que différents dispositifs pour corriger cela. J'étais en campagne électorale lorsque j'ai fait une intervention publique pour la première fois à cet égard pour rencontrer les comités de citoyens à la suite des études.

    Je me suis donc adressé au comité de citoyens et aux autorités municipales de la ville de Charny. C'était avant la fusion et il y avait des négociations avec le CN à ce moment-là. Il y avait des séances à huis clos, donc confidentielles. Je parle de la campagne électorale. Il s'agit donc de l'automne 2000, soit au cours du mois de novembre.

    Je leur disais: «Je fais confiance à la bonne foi et aux négociations. Vous savez que légiférer, cela peut prendre du temps.» Cependant, les négociations ont tellement pris de temps, qu'au moment où je vous parle, quand j'ai déposé cette motion il y a quelques semaines, les négociations n'avaient pas encore abouti.

    La patience des gens s'étiole, surtout l'été. Ils l'ont d'ailleurs signifié. Dernièrement, les gens ont fait des représentations auprès de la ville et ont communiqué avec moi. C'est ce qui m'a décidé à présenter une motion. Ce n'est pas un projet de loi d'initiative parlementaire, mais bien une motion. J'aurais aimé qu'elle fasse l'objet d'un vote, mais le comité en a décidé autrement. On sait que ce ne sont pas toutes les motions qui font l'objet d'un vote.

    Cependant, en la débattant aujourd'hui devant les députés, je pense que le message va se rendre et que le gouvernement va, au cours de l'été, déposer un projet de loi qui aurait pour effet de modifier la Loi sur le ministère des Transports concernant le secteur ferroviaire. Il pourrait aussi accorder un pouvoir additionnel à l'Office des transports du Canada pour que ce type de causes soit entendu faisant en sorte que lorsque les citoyens sont insatisfaits, ils aient un mécanisme d'appel.

  +-(1115)  

    Selon moi, cela devrait exister dans tous les cas. Il s'agit d'un quartier—cela a été à l'origine de la présentation de ma motion, et d'autres collègues, je pense, vont en parler aujourd'hui—, le quartier de Saint-Lambert notamment, dans la région de Montréal, où les résidants ont logé des plaintes auprès du CN dans le même ordre d'idées, et bien sûr à Oakville en Ontario, où les autorités ont perdu au profit du CN en appel. Ce coin de l'Ontario est également d'accord et je suis persuadé que d'autres députés ont ce même problème dans leur région.

    Personnellement, je veux être clair. Je ne veux pas empêcher les activités ou amener la fermeture de la gare de triage. Je veux simplement qu'on s'assure qu'un organisme appelé l'Office des transports du Canada a le mandat de s'occuper de plaintes lorsqu'il y en a, et que le ministère des Transports, contrairement à ce qu'a dit un de ses fonctionnaires à l'effet qu'il n'a pas de pouvoir en matière de bruit, en a. Le CN le sachant clairement, je pense que les négociations se dérouleraient de façon différente. Le CN serait plus à l'écoute des citoyens.

    On veut bien qu'il soit une société rentable. Il l'est de plus en plus, bravo. On veut bien qu'il crée des emplois, je suis d'accord, parce que 400 emplois de la région de Charny dépendent du secteur ferroviaire. En même temps, on ne veut pas que cela se fasse au détriment de la qualité de vie des gens. De plus, lorsqu'on parle de la santé des gens et du stress créé par ces bruits, je crois que le CN doit être davantage à l'écoute.

    J'invite donc mes collègues de tous les partis à appuyer ma motion. Je sais que j'ai remplacé un autre député à la toute dernière minute. Normalement ma motion n'était pas prévue à l'ordre du jour, mais le député qui devait présenter sa motion aujourd'hui a été dans l'impossibilité de se présenter. Donc, vendredi dernier, on m'a averti que je pouvais déposer ma motion. Je suis bien heureux que cela se fasse avant le congé estival, dont personne ne sait de ce côté-ci de la Chambre quand il arrivera.

    Je suis donc ravi de la présenter ce matin à brûle-pourpoint. Je pense que les citoyens concernés de mon comté vont également être ravis qu'on fasse un débat à ce sujet. Je me garde bien sûr cinq minutes à la fin pour répliquer ou encourager mes collègues.

    Comme c'est un sujet très important, j'aimerais demander, par votre intermédiaire, le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1120)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue pour la présentation de sa motion M-493. Je pense que je dois reconnaître, même si nous sommes dans des partis différents, que mon collègue essaie toujours de faire des interventions sur des préoccupations concernant sa communauté immédiate.

    Je pense que c'est définitivement le premier rôle d'un député que d'avoir le souci constant, tous les jours, quel que soit l'endroit où nous travaillons, de ne jamais oublier que nous sommes ici pour représenter les concitoyens qui nous ont élus. C'est pour cela que la motion qu'il soumet à la Chambre doit être traitée avec beaucoup de respect.

    Il est évident que le gouvernement reconnaît que l'étalement urbain a conduit à une croissance spectaculaire des municipalités autour des lignes de chemin de fer. Associée à une alimentation soutenue du trafic ferroviaire, cette croissance sollicite de plus en plus l'environnement où la population et les chemins de fer cohabitent, forcément.

    De nos jours, les compagnies de chemin de fer sont des entreprises concurrentielles qui répondent aux exigences du marché. Pour le demeurer, elles doivent sans cesse trouver des moyens d'améliorer l'efficacité de leurs activités. En d'autres termes, elles doivent maximiser l'utilisation de leurs biens.

    Pour ce faire, elles sont tenues de concentrer la circulation sur les itinéraires principaux pour accroître la densité de la circulation et abaisser les coûts unitaires. Cette nécessité peut aussi leur faire augmenter le trafic quotidien sur certaines lignes ou transférer une partie du trafic sur différentes lignes de chemin de fer pour une partie du trafic.

    Le transport des marchandises diffère à de nombreux égards de celui des voyageurs. Alors que la plupart des gens ne désirent pas voyager la nuit, le mouvement des marchandises est dicté par les besoins de l'industrie, dont ceux de la livraison juste à temps et d'un service permanent et stable.

    Nous pouvons tous comprendre la contribution formidable que les chemins de fer apportent à la croissance de l'économie canadienne, mais cet apport contribue aussi à une augmentation importante des préoccupations des voisins des entreprises ferroviaires, qui est le problème soulevé par mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    Les problèmes de voisinage englobent le bruit du matériel ferroviaire, ainsi que les problèmes de vibration, d'intrusion et de pollution.

    Le député sait peut-être que la responsabilité de la lutte contre le bruit incombe au Canada à tous les ordres de gouvernement, sans exception. Je sais que mon collègue est conscient de cette réalité du partage des juridictions. Quant à elles, les municipalités luttent contre le bruit par des plans directeurs d'aménagement et d'urbanisme, des règlements de zonage, des règlements antibruit, des plans de circulation et la construction d'ouvrages antibruit.

    Les mesures antibruit peuvent être mises en oeuvre par tout ordre de gouvernement, mais il est préférable qu'elles le soient par les municipalités. Ayant déjà travaillé au sein des municipalités à titre d'élu, c'est définitivement une préoccupation qui est constante sur le plan municipal.

    Cette position adoptée dans les lignes directrices visant la limitation du bruit extérieur de 1989 repose sur la conclusion que les problèmes de bruit extérieur sont des problèmes locaux qu'il est difficile de résoudre sans la participation de la municipalité. Je ne dis pas que la municipalité, exclusivement, doit s'en soucier, mais la priorité de base revient d'abord à la municipalité.

    Dans ce contexte, le député comprendra qu'il faut la collaboration des secteurs public et privé dans tout effort visant, comme le dit sa motion, à protéger «[...] la santé publique par le contrôle du bruit, des émissions et des vibrations créés par les wagons lors de leur déplacement sur les rails et dans les cours de triage sur les lignes interprovinciales.»

    Le gouvernement fédéral reconnaît la complexité de ces questions et encourage la collaboration entre les collectivités et les chemins de fer.

    Ce mois-ci, les chemins de fer du Canada se sont engagés, par l'entremise de l'Association des chemins de fer du Canada, à travailler étroitement avec la fédération canadienne des municipalités, à élaborer un cadre que les chemins de fer et les collectivités pourront tous utiliser pour régler les différends découlant de problèmes de voisinage locaux.

  +-(1125)  

    Cette initiative conjointe des chemins de fer et des municipalités est une mesure très constructive qu'ils ont prise pour régler la question des irritants ferroviaires dans nos agglomérations.

    Elle fait fond sur un processus de règlement des différends entre compagnie et collectivité que la Fédération et la compagnie de chemin de fer Canadien Pacifique avaient annoncé à la conférence annuelle de la Fédération en 2001. Ce processus visait deux fins: faciliter la participation des collectivités aux projets d'infrastructure et aux grands changements opérationnels du CP; et régler les questions soulevées par les résidants d'une localité ou d'une municipalité où le CP exerçait son activité.

    Voilà d'excellents exemples des mesures que le secteur ferroviaire prend pour renforcer ses relations avec les collectivités qu'il sert.

    Le gouvernement comprend néanmoins qu'il y a des circonstances où il n'est pas toujours possible de s'entendre sur des solutions. La collaboration et la médiation ont permis par le passé de trouver d'heureuses solutions à des problèmes de nuisance ferroviaire, mais ces dernières ne suffiront peut-être pas pour l'avenir. Il faudra donc peut-être recourir en même temps à la collaboration et à des mesures législatives.

    Le député demande que le gouvernement modifie la Loi sur les transports au Canada et le mandat de l'Office des transports, et je cite:

[...] pour que celui-ci ait comme juridiction additionnelle la protection de la santé publique par le contrôle du bruit, des émissions et des vibrations créées par les wagons lors de leur déplacement sur les rails et dans les cours de triage sur les lignes interprovinciales.

    Le député sait peut-être qu'en décembre 2000, la Cour d'appel fédérale a conclu que l'Office des transports du Canada n'avait pas compétence sur le bruit, les vibrations et les émissions de diesel. Par conséquent, il a fallu que le gouvernement examine les moyens possibles de régler cette question qui nous interpelle beaucoup.

    En juillet dernier, le ministre des Transports a déposé le rapport final du comité d'examen de la Loi sur les transports du Canada, qui a traité de la décision de la Cour d'appel fédérale. Le comité a recommandé de revoir certaines dispositions de cette loi et de les modifier au besoin pour confirmer et clarifier les pouvoirs de l'Office des transports du Canada.

    Le ministre des Transports élabore actuellement un schéma d'orientation des transports qui définira le cadre des activités que le gouvernement fédéral mènera dans le domaine des transports pendant la prochaine décennie et au-delà. Ce document traitera de nombreuses recommandations du comité d'examen. Le ministre a manifesté son intention de publier à l'automne le schéma d'orientation des transports en vue de consultations, après lesquelles il déposera un projet de loi pour donner suite aux recommandations du comité d'examen.

    Entre-temps, l'Office des transports du Canada continue d'offrir des services de médiation qui ont parfois permis de régler des différends concernant les activités ferroviaires.

    L'Office offre ces services de médiation dans les secteurs des transports ferroviaires et maritimes depuis juin 2000. Ils permettent aux parties de régler leurs différends grâce à un processus simple et efficace qui est rapide, souple et axé sur la collaboration plutôt que sur le litige.

    La médiation améliore la communication entre les parties, notamment les parties qui entretiennent une relation permanente. Elle facilite aussi la recherche d'un juste milieu entre les parties de forces différentes. Le médiateur et les parties travaillent ensemble à trouver des solutions adaptées à la situation particulière. Cette collaboration aboutit à une meilleure compréhension entre les parties et à des ententes qui donnent de hauts niveaux de satisfaction et d'engagement mutuels.

    On peut recourir à ce service pour régler diverses questions ferroviaires concernant les prix, les obligations de service, les passages à niveau, l'expansion des lignes de chemin de fer et des triages, l'abandon des lignes et le bruit.

    De toute évidence, le gouvernement reconnaît l'importance des préoccupations de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Le gouvernement a clairement démontré qu'il avait à coeur d'examiner les moyens d'y donner suite.

    J'en profite pour remercier mon collègue de son intérêt non seulement pour sa circonscription, mais pour plusieurs endroits à travers le pays qui ont des problèmes relatifs aux inconvénients inhérents au transport ferroviaire.

  +-(1130)  

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, je veux également féliciter mon collègue du Bloc québécois. L'Alliance canadienne comprend bien que la première responsabilité de chaque député à la Chambre c'est de vraiment respecter nos concitoyens et les sujets qui leur tiennent à coeur, et non pas nécessairement seulement ceux qui nous tiennent à coeur.

    À l'instar de mon collègue du Bloc québécois, je crois que tous les députés qui ont des trains dans leur circonscription ont reçu des appels téléphoniques de citoyens qui sont mécontents du bruit qui vient de ce mode de transport. Il est très important qu'une voix se fasse entendre à la Chambre concernant ce problème.

    Je tiens à dire à mon collègue du Bloc que, concernant chaque projet de loi d'initiatives parlementaires, l'Alliance canadienne préconise un vote libre. Mon opinion sur ce sujet ne fera pas nécessairement fléchir l'opinion de tous mes collègues lorsque nous nous prononcerons bientôt sur cette motion.

[Traduction]

    La motion de notre collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière dont nous discutons aujourd'hui dit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures législatives nécessaires afin de modifier la Loi sur les transports du Canada ainsi que le mandat de l'Office des transports du Canada pour que celui-ci ait comme juridiction additionnelle la protection de la santé publique par le contrôle du bruit, des émissions et des vibrations créés par les wagons lors de leur déplacement sur les rails et dans les cours de triage sur les lignes interprovinciales.

    Lorsqu'on déplace des wagons dans les cours de triage et sur les rails, cela fait beaucoup de bruit. Cela fait partie du coût à payer pour faire fonctionner une entreprise de ce genre et c'est une réalité regrettable. Il est impossible pour les compagnies de chemin de fer d'ériger des ouvrages antibruit partout dans leurs cours de triage; c'est une solution irréaliste.

    Pour aider à éviter à l'avenir les problèmes de bruit dus à la proximité, l'industrie ferroviaire elle-même, en dehors du cadre gouvernemental, a élaboré des lignes directrices au sujet des mesures sécuritaires à prendre pour atténuer les vibrations et le bruit dans le cas des nouveaux projets le long d'emprises ferroviaires.

    Depuis le milieu des années 1980, des directives sont intégrées au processus d'approbation des projets dans certaines provinces canadiennes. Cependant, au-delà de cela, il n'y a pas de normes ou directives généralement acceptées grâce auxquelles les parties peuvent chercher à trouver une solution aux problèmes qui se posent.

    Ainsi, la Fédération canadienne des municipalités, qui représente plus de 1 000 gouvernements municipaux dans tout le pays, et l'ACFC, l'Association des chemins de fer du Canada, qui représente 55 sociétés de transport ferroviaire de marchandises et de voyageurs en exploitation au Canada, ont convenu lors d'une réunion qui a eu lieu à Hamilton le 31 mai de cette année «d'établir une politique de bon voisinage afin de prévenir et de résoudre les différends», selon le communiqué de presse de l'association.

    Au lieu d'une plus grande réglementation de la part de l'Office des transports du Canada, l'Association des chemins de fer du Canada préférerait collaborer avec les municipalités pour régler «les problèmes de proximité et élaborer conjointement des lignes directrices concernant notamment l'utilisation des terres, les bruits et les émissions», comme l'a dit le chef de la direction de la Fédération canadienne des municipalités, James Knight, dans un communiqué de presse qu'il a envoyé juste après la réunion et la conclusion de l'entente.

    L'élaboration de ces lignes directrices exigera de consulter le secteur ferroviaire, les gouvernements municipaux, le secteur de la construction et de l'aménagement, les planificateurs en transports, les spécialistes de l'acoustique, les entreprises industrielles connexes et d'autres spécialistes et universitaires dans le domaine de la proximité industrielle.

    C'est exactement le genre de chose que l'Alliance canadienne défend souvent. Nous sommes devant des préoccupations locales et des problèmes qui se présentent littéralement sur la propriété des citoyens. Les administrations municipales locales collaborent directement avec l'industrie sans que le gouvernement fédéral vienne les étouffer de sa poigne de fer et élargisse l'actuel navire géant qui dépossède les municipalités et les citoyens de leur pouvoir de réagir aux préoccupations locales en prenant des mesures locales appropriées au contexte.

    Plutôt que d'imposer davantage de réglementation sur les chemins de fer comme le recommande la motion no 493, la politique de bon voisinage volontaire entre les chemins de fer et plus de mille administrations municipales est déjà en application. Cette politique prévoit notamment la détermination des personnes ressources les plus compétentes au sein des administrations municipales et des sociétés ferroviaires ainsi que le maintien d'une communication ouverte. Une approche proactive débutant par l'approbation de l'utilisation des terrains par les municipalités en fonction de principes de planification judicieux peut prévenir efficacement des différends et des plaintes. La planification des opérations ferroviaires permettrait également de prévenir les problèmes.

    L'Association des chemins de fer du Canada et la Fédération canadienne des municipalités du Canada ont établi les options et les meilleurs pratiques actuelles en matière de médiation ou de résolution de conflits, au niveau local et, si besoin est, à un niveau plus officiel, à plus vaste échelle.

    L'Association des chemins de fer du Canada reconnaît qu'il faut sensibiliser davantage l'industrie ferroviaire à la réalité des collectivités et des secteurs résidentiels puisque le Canada ne cesse de s'urbaniser. C'est le simple bon sens.

    Toutefois, cette association fait également ressortir que l'économie canadienne est, dans le monde, celle qui dépend le plus du commerce. L'Association des chemins de fer du Canada déclare ce qui suit:

Notre vision de l’avenir repose sur le maintien de couloirs ferroviaires sûrs et fiables pouvant assurer le transport des marchandises et des voyageurs et réduire la congestion et la pollution. La compétitivité globale du Canada de même que la qualité de vie des Canadiens s’en trouveront rehaussées, puisque les gouvernements n’auront plus à investir des milliards de dollars dans la construction de nouveaux réseaux routiers, comme ils le faisaient auparavant.

    Il est intéressant de noter que la motion que nous débattons et qui, à ce que je comprends, fera l'objet d'un vote propose de réglementer les émissions des wagons de chemins de fer. Cependant, on a probablement rédigé la motion no 493 sans tenir compte du fait que les chemins de fer allaient se soumettre volontairement au protocole de Kyoto. Ils produisent 3,5 p. 100 moins de gaz à effet de serre en 2002 qu'ils le faisaient en 1990, même si leur volume de transport a augmenté de presque 30 p. 100.

    Il faudrait que les députés bloquistes en prennent acte. Le Bloc et le NPD sont les partis représentés à la Chambre des communes qui sont les plus favorables à l'accord de Kyoto, cela leur étant facile en raison du grand accès à l'eau dans leurs provinces. Mais dans l'ensemble, le secteur des transports demeure le plus grand utilisateur d'énergie au Canada, les véhicules routiers étant responsables de plus de 70 p. 100 des émissions du secteur, soit 44,1 p. 100 par les véhicules de passagers et les camions légers, et 27,2 p. 100 par les camions commerciaux.

  +-(1135)  

    Les chemins de fer ne produisent qu'environ 4 p. 100 de toute la pollution due au secteur des transports. Ils assurent le transport de plus de la moitié de toutes les tonnes-milles fret au Canada, ainsi que de 51 millions de touristes et de passagers de trains de banlieue et intervilles. D'ailleurs, toute la charge de travail a été réalisée par quelque 3 000 unités en 2000.

    Un train de marchandises de 100 wagons, par exemple, transporte l'équivalent du chargement de 280 camions et un train de banlieue enlève des centaines d'automobiles des grandes routes. Voilà ce qui contribue notamment à nettoyer l'air, à éliminer la pollution, à accélérer les déplacements et à améliorer le commerce comme le Bloc Québécois le préconise et ce qui motive son appui en faveur du protocole de Kyoto.

[Français]

    Je vais conclure en m'adressant en français à mon collègue du Bloc québécois. Comme mon collègue de Chicoutimi—Le Fjord l'a dit, nous félicitons notre collègue et la direction qu'il prend afin respecter ses concitoyens dans son comté spécifique.

    J'ai également déposé quatre ou cinq projets de loi d'initiative parlementaire qui visent à régler les problèmes formulés par mes concitoyens. Nous félicitons donc notre collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    Cependant, nous croyons que le type de changement que les concitoyens de sa circonscription et lui-même espèrent peut être fait sans que l'on donne plus de pouvoir au gouvernement fédéral qui a démontré tant d'impairs. Ce n'est donc pas vraiment une bonne idée de lui donner encore plus de pouvoir, parce qu'on voit la qualité de ce gouvernement qui est de plus en plus à la baisse.

    Je félicite mon collègue pour sa motion et nous apprécions l'esprit avec lequel le député l'a rédigée. Cependant, l'Alliance canadienne n'appuiera pas cette motion.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Sa motion est très importante et le problème qu'il a décrit en parlant de sa motion est exactement le même que celui qui se pose dans Vancouver-Est, ma circonscription.

    Si je remonte dans le temps, la députée qui a précédé mon prédécesseur, Margaret Mitchell, qui avait été élue en 1979 et dont des députés se souviendront sans doute comme d'une députée absolument exceptionnelle, avait soulevé cette question en 1979 et dans les années 1980 parce que des électeurs de Vancouver-Est étaient très dérangés par le bruit incroyable venant des cours de triage situées le long de l'eau, sur les terrains du port de Vancouver.

    La question que soulève le député est négligée depuis très longtemps. En tant que députée de Vancouver-Est depuis 1997, j'ai adressé d'innombrables lettres au ministre des Transports, les autorités canadiennes en matière de transports, avec copie au comité. J'ai soulevé maintes fois cette question afin d'obtenir qu'on fasse quelque chose pour les résidants, qui sont réveillés à 1 heure, 2 heures, 3 heures du matin par le bruit venant des cours de triage et des manoeuvres d'aiguillage dans Vancouver-Est.

    J'ai écouté le député de l'Alliance canadienne, et je tiens à dire que notre parti n'est pas contre le transport ferroviaire. Ce type de transport est un moyen de déplacement exceptionnel, surtout à cette époque-ci où nous nous préoccupons tellement des émissions polluantes dans l'environnement. Les résidants de Vancouver-Est qui vivent depuis toujours à proximité d'un port industriel et qui, depuis des décennies, entendent le mouvement des trains près de chez eux ne nient pas que les compagnies ferroviaires ont le droit et doivent avoir la possibilité de mener leurs activités de façon efficiente et rentable. Toutefois, lorsque des cours de triage sont situées près de quartiers habités, des précautions particulières doivent être prises pour éviter de perturber complètement la vie des résidants, aussi bien le jour que la nuit. C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion.

    Dans ma circonscription, des gens comme Shane Simpson, Barbara Fousek et Jim Campbell ont passé des milliers d'heures à tenter de sensibiliser le Canadien Pacifique aux préoccupations des résidants au sujet du bruit. Voici ce que dit M. Campbell, un résidant local, dans un des nombreux courriels qu'il m'a envoyés:

Lorsque des convois de 100 wagons et plus sont triés, les résidants doivent supporter pendant 10 à 20 minutes les grincements qui en résultent et le bruit des locomotives qui tirent ces lourdes charges.

    Imaginez que cela se produise tous les soirs. Après une longue journée de travail, les gens veulent pouvoir dormir en paix, mais cela leur est impossible si, presque une fois l'heure, et peut-être plusieurs fois par jour ou par semaine, ils se font réveiller. Quand cela se produit, les gens finissent par souffrir de privation de sommeil, ce qui a des conséquences non seulement sur la santé des membres des familles mais sur l'ensemble de la communauté.

    À Vancouver-Est, plusieurs comités locaux, comme l'association des résidants de la rue Wall et de Burrard View, se sont regroupés pour s'occuper de cette question. Ils ont effectué de nombreuses démarches auprès de l'Office des transports du Canada, mais cet organisme leur a finalement répondu que la question ne relevait pas de son autorité, ce qui est tout à fait déconcertant.

    Nous avons suivi de très près la situation à Oakville. J'ai même parlé au député qui représente cette région au Parlement. Or, les résidants d'Oakville, qui est une communauté très nantie, avaient embauché des avocats réputés contre le Canadien National. Ils ont eu gain de cause et, comme on le sait maintenant, l'appel a été rejeté.

  +-(1140)  

    C'était intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire parler aujourd'hui au nom du gouvernement et donner l'impression que tout va pour le mieux, qu'il y a des initiatives conjointes, qu'un mécanisme de règlement des différends existe et que des services de médiation ont été offerts. Si c'est le cas, je peux dire à la Chambre que ces mesures ne fonctionnent pas parce qu'on sait qu'il y a encore des localités au Canada qui souffrent énormément du bruit excessif causé par les locomotives au diesel, les opérations de triage et d'aiguillage, le démarrage et l'arrêt des moteurs, et le reste.

    S'il est vrai, comme le dit le secrétaire parlementaire, que le ministre va proposer des modifications concernant l'Office des transports du Canada et qu'un projet de loi peut être déposé, cela n'a que trop tardé parce que les mécanismes de règlement des différends ne fonctionnent tout simplement pas. À mon avis, quand il y a une vague de plaintes, les compagnies de chemin de fer, en l'occurrence le CP, peuvent y réagir et apporter des solutions temporaires, mais il reste que la situation ne change pas à long terme.

    J'aimerais aussi souligner que le secrétaire parlementaire a en quelque sorte minimisé la question en disant que c'est vraiment un problème local. Je suis sûre qu'il sait que, si les opérations de triage et d'aiguillage ont lieu près d'un port ou dans une zone de compétence fédérale, il est très difficile pour la municipalité de faire appliquer son règlement sur le bruit. C'est ce que nous avons appris à Vancouver quand les habitants se sont adressés au conseil municipal de la ville pour essayer de faire respecter le règlement. Le secrétaire parlementaire dit que c'est un problème local et que les plaintes doivent être adressées à la ville, mais je peux lui répondre que les habitants n'ont rien obtenu de cette façon.

    Je tiens à souligner de nouveau que j'appuie la motion. Je me suis rendu sur la voie ferrée avec des résidants locaux et des représentants de CP Rail, et nous nous sommes effectivement déplacés dans un wagon pour avoir un aperçu de première main de la situation. J'ai été fort troublé par l'absence totale d'un processus ou d'un mécanisme qui permettrait de faciliter la résolution des problèmes auxquels font face les résidants.

    J'aimerais également que la motion puisse être mise aux voix. C'eût été une excellente motion à choisir pour faire l'objet d'un vote. Sur la foi de ce que nous avons entendu aujourd'hui et de l'expérience vécue à l'échelle du pays, j'implore le gouvernement de prêter une oreille sérieuse à ces plaintes et de comprendre que la vie des collectivités et des résidants locaux est grandement perturbée.

    Il n'est pas ici question d'un bruit de fond d'un faible niveau sonore comme celui d'une route. Dans le cas de Vancouver-Est, il s'agit d'un bruit pouvant atteindre 100 décibels. Ce niveau me semble tout à fait inacceptable dans un cadre urbain. Un règlement s'applique aux aéroports. Nul ne s'attend à ce que des personnes vivent près des pistes et endurent les décibels des avions. Toutefois, lorsqu'il est question d'une voie ferrée ou d'une cour de triage aux activités très bruyantes, il n'existe aucun règlement fédéral en la matière.

    Pour ce qui est de la responsabilité de l'OTC, l'abandon de cette plainte constitue manifestement une omission flagrante. J'implore de nouveau le gouvernement et le ministre de prendre leurs responsabilités au sérieux et de veiller à ce que des amendements soient présentés si la motion n'est pas mise aux voix aujourd'hui. Nous voulons que ces amendements soient présentés dans les meilleurs délais afin que l'OTC dispose du pouvoir sans équivoque d'intervenir auprès de ces sociétés ferroviaires. Il se peut que ces dernières soient préoccupées par d'autres dossiers et ne pensent pas que les plaintes des résidants locaux sont importantes. Je tiens toutefois à préciser qu'elles ont la responsabilité d'agir en bons voisins. Elles doivent se comporter d'une façon respectueuse des besoins des collectivités locales, tout comme ces dernières sont sensibles au fait que ces sociétés ont un travail à accomplir. Toutes les parties pourraient en bénéficier si le gouvernement libéral acceptait de présenter ces amendements et de préciser clairement que l'OTC doit répondre à ces plaintes par des mesures appropriées, accepter la responsabilité de la situation et soulager ainsi la population de Vancouver-Est et des autres collectivités affectées.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait évidemment plaisir d'apporter aujourd'hui ma contribution au débat sur la motion de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Je tiens d'abord à le féliciter pour cette motion. Le député ainsi que le Bloc québécois ont cette remarquable façon de défendre les intérêts de leurs concitoyens et concitoyennes. J'en félicite le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    Évidemment, le gouvernement libéral se charge à tous les jours de se surpasser et de me surprendre. J'entendais le discours du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, le député de Chicoutimi—Le Fjord. Il félicitait avec sarcasme mon collègue pour sa défense des intérêts de ses commettants, des citoyens et des citoyennes du Québec, tout en ayant une savante explication qui disait que le gouvernement libéral ne pouvait encore une fois appuyer les bonnes intentions de mon collègue.

    C'était la réponse du gouvernement libéral, par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre des Transports. Il disait essentiellement: «On est conscients du problème, mais on ne s'en occupera pas tout de suite. Le ministre va déposer un survol des politiques de transports au Canada à l'automne. D'ici dix ans, il y aura une planification.» Finalement, il n'y aura pas de modifications législatives et le gouvernement n'appuiera pas la motion de mon collègue. C'est finalement cela la réalité.

    C'est difficile à accepter, d'autant plus qu'on nous donne comme explication qu'il y a des autorités locales qui peuvent s'en occuper. Ce n'est pas vrai que les municipalités ont juridiction sur les territoires fédéraux. Savez-vous que sur tous les territoires où on retrouve des voies ferrées et des gares de triage, le gouvernement fédéral ne paie pas de taxes municipales, comme le font tous les autres citoyens ou citoyens corporatifs? C'est le gouvernement fédéral qui décide lui-même de la contribution qu'il verse aux municipalités sur les territoires fédéraux.

    C'est comme cela. Cela n'a jamais été considéré comme des juridictions sur lesquelles les municipalités ou le gouvernement provincial avaient des pouvoirs. Les voies ferrées et les gares de triage sont de juridiction fédérale, et c'est le fédéral qui adopte les législations sur ces territoires. Ce n'est pas pour rien qu'à Oakville, en Ontario, on a pris des procédures.

    En effet, on a voulu amener le gouvernement fédéral en justice. Il y a eu appel. Le Canadien National a gagné et le jugement est clair. Le fédéral n'a aucune responsabilité puisque, finalement, Transports Canada et l'Office national des transports n'ont pas de juridiction sur le bruit. Évidemment, compte tenu que les cours de triage et les voies ferrées sont des territoires fédéraux, il n'y a aucune législation qui affecte ces compagnies privées.

    Encore une fois, les citoyens qui nous écoutent doivent bien comprendre que le gouvernement libéral a privatisé le transport ferroviaire. Maintenant, ce sont des corporations à but lucratif qui opèrent. C'est un peu ce que disait mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    Depuis que c'est privatisé, il n'y a plus de respect des voisins. On se sert de plus en plus de télécommandes pour faire les raccordements de wagons. C'est de plus en plus bruyant, pour la simple et bonne raison que les entreprises privées que sont le Canadien National et le Canadien Pacifique n'ont plus à avoir de respect pour la communauté.

    Ils ont évidemment à livrer, tous les trois mois, des dividendes aux actionnaires. C'est ce qu'ils ont à faire. Ils n'en ont rien à cirer de ce qui se passe dans le voisinage. C'est pourquoi mon collègue demande l'intervention du Parlement.

    Cependant, évidemment, je peux bien comprendre que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports soit réticent à s'attaquer aujourd'hui au Canadien National, qui était, en l'an 2000, le cinquième plus important donateur à la caisse électorale du Parti libéral. En 2000, il a contribué pour 93 148 $ à la caisse du Parti libéral du Canada. C'est cela la réalité.

    Évidemment, encore une fois, on décide de ne pas s'attaquer à nos petits amis. On dit: «Laissez aller. Finalement, les gouvernements locaux peuvent s'en occuper. On va essayer d'avoir des médiateurs.» C'est la médiation qui est la solution. C'est un peu cela que nous livrait comme message le secrétaire parlementaire du ministre des transports, soit de nous dire: «Écoutez, on peut toujours y aller, mais il y a des procédures de médiation.»

    Dans ce secteur sillonné par les voies ferrées, la population de Lévis a bénéficié d'études à cet égard. On n'en est plus à la médiation. Il y a eu une enquête de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Chaudière--Appalaches. Elle a fait une étude qualitative sur le bruit. On nous explique bien dans cette savante étude le risque relatif à la santé publique.

  +-(1150)  

    Il y a donc eu une appréciation du risque. On nous explique quelles sont les normes internationales de l'Organisation mondiale de la santé. Dans les zones résidentielles, il y a de sérieuses gênes pendant le jour et le soir, si cela dépasse 56 décibels et plus. Dans les zones résidentielles, il y a des gênes modérées pendant le jour et le soir si cela dépasse 50 décibels et plus. À l'intérieur des chambres à coucher il y a des perturbations du sommeil si cela dépasse 60 décibels.

    Je résume la savante étude faite par la Régie régionale dans le secteur résidentiel qui avoisine la cour de triage Joffre. La circulation de trains a entraîné des augmentations de bruit jusqu'au-dessus de 60 décibels avec des pointes notées à 69 et 74,9 décibels. L'utilisation d'avertisseurs de marche arrière des camions dans la cour de triage a été associée à une mesure atteignant 71,9 décibels.

    Cela touche la santé publique de la population et c'est ce que défend mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Il s'agit de dire que l'entreprise privée, que constitue le CN, même si on est en faveur—et le député de l'Alliance canadienne a raison—, même si les députés du Bloc québécois sont en faveur du transport ferroviaire, doit respecter la santé de la population qui avoisine les gares de triage.

    Tout ce qu'on demande au CN et à toutes les compagnies qui opèrent une entreprise de chemin de fer, c'est de respecter la santé publique. Il y a des normes internationalement reconnues de l'Organisation mondiale de la Santé que j'ai déjà mentionnées: le jour c'est 50 décibels et finalement la nuit, 60 décibels. C'est ce qu'il faut respecter. Quand on atteint des pointes de 74,9 décibels, c'est carrément nuisible à la santé de la population avoisinante.

    C'est ainsi dans toutes les autres cours de triage et pas seulement dans la cour de triage Joffre. Notre collègue du Nouveau Parti démocratique nous l'a dit; elle vit la même situation. On vit des situations comme celle-là partout au Canada. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral a décidé de déréglementer le transport et de privatiser. Maintenant, Canadien National et Canadien Pacifique sont des entreprises privées. Tout ce qu'elles veulent, c'est de rentabiliser le service et non pas d'essayer de respecter la santé de la population avoisinante.

    La motion de mon collègue est donc très justifiée. Il s'agit de dire qu'il est temps que le gouvernement fédéral modifie la loi sur son territoire. Je le répète: les rails, les lignes de chemin de fer ainsi que les gares de triage sont sur le territoire fédéral et les municipalités et les gouvernements provinciaux n'ont pas de juridiction sur celui-ci. Tel que constaté dans le jugement d'Oakville, le gouvernement fédéral et l'Office national du transport n'ont pas de juridiction sur le bruit. Ce n'est pas dans la Loi sur le transport. C'est ce que demande mon collègue, soit de modifier la loi. Je relis la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures législatives nécessaires afin de modifier la Loi sur les transports du Canada ainsi que le mandat de l'Office des transports du Canada pour que celui-ci ait comme juridiction additionnelle la protection de la santé publique par le contrôle du bruit, des émissions et des vibrations créés par les wagons lors de leur déplacement sur les rails et dans les cours de triage sur les lignes interprovinciales.

    Ces lignes sont évidemment de juridiction fédérale. J'en appelle encore une fois au secrétaire parlementaire du ministre des Transports pour qu'il révise toutes ses notes et qu'il dise aux savants fonctionnaires qui les ont écrites—je ne l'en blâme pas, car on n'est pas toujours au courant de ce qui peut se tramer dans ce Parlement—que les voies de chemin de fer, les cours de triage sont de juridiction fédérale.

    Ces gens-là ne paient pas de taxes municipales comme n'importe quelle autre entreprise. Pour tout ce qui est de juridiction fédérale, le gouvernement fédéral décide lui-même de verser les contributions aux municipalités. S'ils ne paient pas leurs taxes comme n'importe quel autre citoyen corporatif ou autre, c'est tout simplement parce que les municipalités n'ont aucune juridiction sur ces territoires.

    Il est donc important que la Chambre prenne la question en délibéré. Encore une fois, je regrette que le Parti libéral ait refusé que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Des citoyens et des citoyennes, des Québécois et Québécoises, des Canadiennes et des Canadiens vivent des problèmes de santé parce que les compagnies privées de chemin de fer, à travers le Canada, ne respectent pas les normes internationales de pollution par le bruit.

    C'est tout simplement ce que voulait faire mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière à la Chambre, soit sensibiliser les députés de façon à adopter des législations garantissant aux citoyens et citoyennes qui vivent à proximité des voies ferrées et des gares de triage que leurs opérations sont conformes à la santé communautaire.

  +-(1155)  

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, mon premier mot est pour remercier les quatre collègues qui sont intervenus pour leur parti respectif, à l'exception du Parti conservateur. J'avais été averti qu'ils étaient en accord avec la motion et je les en remercie.

    Comme ils l'ont dit, je pense que le premier devoir des députés ici est de refléter les préoccupations des citoyens et des citoyennes de leur circonscription. C'est ce que j'ai voulu faire. Je sais qu'il y a d'autres collègues qui ont vécu, vu ou entendu parler de problèmes semblables. Ma collègue du NPD a parlé de problèmes semblables à Vancouver. Alors, ce n'est donc pas simplement la préoccupation d'un seul député ou d'une seule circonscription et elle concerne surtout les gares de triage où on fait l'aiguillage et le reste, et principalement les raccordements de trains.

    Je voudrais rapidement répliquer au secrétaire parlementaire, le député de Chicoutimi—Le Fjord, qui nous a fait part de ses préoccupations, mais en même temps, je m'associe à la réplique que lui a donnée mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel sur le plan des juridictions.

    En ce qui concerne le bruit, il a raison de dire que les municipalités ont un certain pouvoir et il l'a très bien expliqué, mais pas sur le terrain qui appartient au fédéral. Le bruit se déplaçant, à la limite, on pourrait concevoir qu'une municipalité pourrait décider d'installer un mur à l'extérieur de la propriété fédérale, mais lorsque les quartiers sont déjà construits, il faut procéder à des expropriations qui peuvent déroger, à mon avis, au principe du pollueur-payeur. Qui a causé le bruit? Dans ce cas, c'est le CN avec ses activités ferroviaires.

    Dans une situation où les devoirs des parties en question seraient égaux, il y aurait une médiation qui ferait que chacun pourrait proposer une réparation à sa partie. Le CN ne veut rien savoir. Il dit que les autres doivent s'adapter à sa présence. On veut bien reconnaître son utilité et souhaiter que le CN aille bien.

    Dans sa réponse, le secrétaire parlementaire répond: «Oui, mais nous avons fait des études et présenté un rapport et dans la prochaine décennie, nous aurons un plan pour régler de telles situations». Cela n'a pas de sens.

    Ce qui a encore moins de sens, c'est que mon collègue de l'Alliance, tout en se montrant sympathique, parle de Kyoto dans son discours. La question du bruit des trains ne fait pas partie du Protocole de Kyoto. À mon avis, il manquait un peu de substance ou il n'a pas eu le temps de réfléchir à la position avant de dire cela.

    Le NPD a appuyé ma motion. Je les félicite et je les remercie. Sauf que je voudrais corriger une chose. Lorsqu'ils disent que les citoyens ont eu raison à Oakville, je les informe que ce n'est pas le cas. Les citoyens avaient eu raison dans un premier temps, mais le CN est allé en appel et il a gagné.

    Alors, c'est une question importante et, comme tout le monde le sait, le secrétaire parlementaire trouve cela important aussi.

    Si je demandais le consentement unanime de la Chambre pour que cette question fasse l'objet d'un vote, je sais que le leader du gouvernement est souvent à l'écoute—on a déploré certaines choses à son endroit—, mais pour l'écoute des préoccupations des citoyens, il devrait accepter ma motion et donner instruction à son parti pour que cette question-là fasse l'objet d'un vote.

    Si l'Alliance s'oppose à la motion, ils pourront voter contre. Mais ceux qui sont en faveur d'une motion émanant des députés devraient pouvoir voter librement à la Chambre. Cette motion vise à donner une orientation au gouvernement, non pas l'obligation de faire ceci et cela mais d'adopter les mesures législatives appropriées pour modifier la Loi sur les transports et le mandat de l'Office des transports. C'est simplement ça. On ne dit pas au gouvernement ce qu'il faut faire.

  +-(1200)  

+-

    Le vice-président: Est-ce que l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière demandait le consentement unanime?

+-

    M. Antoine Dubé: Oui, monsieur le Président.

+-

    Le vice-président: Est-ce que l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

+Projet de loi C-5--Motion d'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que relativement au projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, au plus d'un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

  +-(1205)  

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 67.1 du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes.

    De façon à faciliter le travail de chacun au cours des 30 prochaines minutes, nous ferons en sorte que le plus grand nombre de députés possible puissent participer. Ainsi, les questions et les réponses ne devront pas prendre plus d'une minute environ.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons d'être témoins d'un comportement ignominieux. C'est la 77e fois qu'on nous impose la clôture. Le «rat pack» avait l'habitude de s'opposer fermement à ce genre de choses.

    L'Alliance canadienne a toujours été d'accord avec le but de ce projet de loi, c'est-à-dire sauver les espèces en péril. Cependant, il est injuste de s'attendre à ce que seulement certains Canadiens en assument les coûts. Les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources méritent mieux que cela de la part du gouvernement. Pour sauver des espèces en péril, certains perdront leur gagne-pain ou leur terre, ou la valeur de celle-ci, sans recevoir d'indemnisation selon la juste valeur marchande de leur bien.

    Le ministre essaie de faire des tours de passe-passe en promettant que la question de l'indemnisation sera traitée dans les règlements. Mais faute de règlements, il n'y aura pas d'indemnisation. Cette attitude du gouvernement qui nous force à lui faire confiance est inacceptable. Aucune somme d'argent n'a été inscrite au budget pour des indemnisations de ce genre. Le projet de loi ne fonctionnera pas dans la pratique. Le ministre va-t-il cesser ses tours de passe-passe et dire honnêtement qu'il n'y aura pas d'indemnisation, parce que c'est ça la vérité?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a d'abord contesté la présentation de la motion d'attribution de temps.

    Je lui signale que la Chambre a passé un total de 93 jours à discuter du projet de loi C-5 et de ses deux prédécesseurs, C-33 et C-65, portant sur les espèces en péril. On a parlé pendant 246 heures en tout de cette question à la Chambre et en comité.

    Les vacances estivales s'en viennent à grands pas et nous devons aller de l'avant avec ce projet dont on a discuté plus longuement que de n'importe quelle autre mesure législative que je me rappelle.

    Pour ce qui a trait à l'indemnisation, le député sait parfaitement que nous avons tenté d'ébaucher des règlements en la matière, mais c'est un domaine assez nouveau et empirique à certains égards. Nous avons été incapables d'établir des règlements sans risquer de priver d'une indemnisation des gens habitant sur des terres qui en mériteraient certainement une dans des conditions qui n'ont pas encore été envisagées complètement jusqu'à présent.

    Nous avons décidé de nous accorder une période d'essai. Je peux assurer au député que nous nous attendons à ajouter des dispositions en matière d'indemnisation à la loi proposée.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, comme mon collègue de l'Alliance canadienne vient de l'indiquer, encore une fois, il y a un bâillon sur un projet de loi qui ne fait pas consensus au sein du gouvernement.

    Ma question porte sur le pouvoir de réglementation face à ce projet de loi. Lorsqu'on lit les notes du ministère, on nous indique que ce pouvoir de réglementation s'applique à toutes les terres et les eaux au Canada et, je le spécifie, pas seulement aux terres domaniales.

    Est-ce que le ministre peut nous assurer aujourd'hui à la Chambre que la réglementation qui est à venir ne s'appliquera que sur les terres domaniales et que sur les terres fédérales et qu'il s'occupera de ses juridictions, entre autres les réserves de faune du Canada, et non pas les terres qui seraient de juridiction provinciale?

+-

    L'hon. David Anderson: Non, monsieur le Président, je ne peux pas donner la décision voulue par l'honorable député. La loi envisagée est pour tout le Canada, toutes les provinces et tous les territoires. Elle ne concerne pas seulement les terrains qui sont sous le contrôle législatif du fédéral, ce qui veut dire les réserves autochtones ou, par exemple, les réserves militaires ou les parcs nationaux. Cela va beaucoup plus loin que cela.

    Toutefois, le député verra, s'il examine la législation, que si une province fait ce qu'il faut pour protéger les espèces en péril, le gouvernement fédéral laissera la province continuer à protéger ces espèces et ne devancera pas la province.

    Si nous avons de bonnes ententes avec les provinces et qu'elles savent ce qu'il faut faire, nous allons fournir l'avis scientifique et aussi peut-être l'argent à l'occasion. Nous allons les aider à protéger ces espèces. Toutefois, il n'est pas question que cette loi ne s'applique qu'aux terres fédérales.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre a parlé de 93 jours de débat, et nous savons que ce n'est pas exact. Il n'y a eu qu'une parcelle de ces jours qui a été consacrée à l'étude de cette question à la Chambre et en comité. Il a fallu neuf ans au gouvernement pour présenter un projet de loi de fond sur la protection de l'environnement.

    Le Parti conservateur, avec de nombreux autres intéressés, a essayé d'assurer un juste équilibre. Pourquoi le ministre de l'Environnement a-t-il décidé de ne pas tenir compte du consensus sans précédent auquel est arrivée la coalition des principaux groupes environnementaux et industriels connue sous le nom de groupe de travail sur les espèces en péril? Pourquoi a-t-il fait abstraction de cela avec ce projet de loi? Pourquoi continue-t-il d'être complètement vague sur la question de l'indemnisation?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député devrait comprendre que, s'il a fallu attendre pour sortir ce projet de loi, c'est que le gouvernement conservateur précédent ne s'était nullement intéressé à la question. Nous avons annoncé nos intentions en la matière dans notre livre rouge lors de notre première campagne électorale. Nous avons si bien battu les conservateurs qu'ils n'ont réussi à faire élire que deux députés, parce qu'ils ne proposaient rien à ce sujet.

    Depuis, il s'est écoulé beaucoup de temps, le député a parfaitement raison là-dessus. Quand il affirme cependant que nous n'avons rien tenté depuis neuf ans, oublie-t-il le projet de loi C-33, ou même son prédécesseur, le projet de loi C-65? A-t-il oublié combien de temps nous avons consacré à ce dernier projet de loi?

    Nous travaillons sans relâche sur cette question. Quand il déplore avec virulence les journées incomplètes que nous y consacrons, j'ose espérer, puisqu'il fricote avec l'Alliance avec beaucoup d'enthousiasme, semble-t-il, qu'il n'a pas oublié que les collaborateurs de l'honorable chef de l'opposition se sont en fait vantés du succès des tactiques d'obstruction systématique auxquelles ils ont eu recours pour faire obstacle à ce projet de loi en particulier.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement devrait rougir de honte. Comment ose-t-il gouverner le pays d'une telle main de fer?

    Le projet de loi concernant les espèces en péril est une initiative très importante que le gouvernement cherche à imposer aux Canadiens coûte que coûte depuis son entrée en fonction. Il s'y reprend pour la troisième fois, mais il n'a toujours pas trouvé la bonne formule. Il vient de présenter une motion d'attribution de temps qui limitera sérieusement le débat. Peu lui importent désormais les préoccupations exprimées par les Canadiens. C'est vraiment regrettable.

    Le ministre de l'Environnement a entendu les agriculteurs, les éleveurs, les pourvoyeurs, les propriétaires fonciers et d'autres intervenants qui ont exprimé de graves réserves au sujet des conséquences du projet de loi. Nous avons exigé la prise en compte des préoccupations socio-économiques dans l'énoncé de l'objet du projet de loi, afin que les décisions à prendre en vertu de la future loi tiennent compte de ses conséquences. Mais le gouvernement n'en a eu cure et s'est prononcé contre pareil amendement. Or les Canadiens méritent mieux.

    Le ministre peut-il expliquer pourquoi il ne se soucie pas des conséquences que ce projet de loi entraînera pour les Canadiens et les propriétaires fonciers des régions rurales?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je me suis efforcé de suivre cette longue déclaration, mais j'ai de la difficulté à en dégager la question.

    Le député dit que nous n'avons pas consulté les gens qui travaillent sur des terres. Nous l'avons fait. Le député s'inquiète des gens qui travaillent sur des terres où des espèces en péril sont découvertes. Comme lui, j'estime que les personnes les plus importantes pour ce projet de loi sont: les agriculteurs, les éleveurs, les trappeurs, les pêcheurs et les travailleurs forestiers. Ce sont là les personnes de première ligne lorsqu'il est question de la protection des espèces en péril.

    Nous avons toujours cherché le soutien de ces personnes et nous avons travaillé avec elles; voilà pourquoi les députés constateront que, dans le projet de loi à l'étude, nous avons adopté une approche conviviale. Nous insistons sur le fait que nous mettrons en place des programmes visant à assurer la protection des espèces, et non pas des programmes coercitifs, comme l'opposition le laisse entendre si souvent.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le ministre n'est pas sans savoir que le Québec a depuis 1991 sa propre Loi sur les espèces menacées, soit même un an avant le Sommet de la Terre.

    Dans la mesure où le Québec et les provinces ont adhéré, en 1996, à l'Accord national sur les espèces menacées où la coopération et la collaboration étaient jugées comme un principe fondamental de la part du gouvernement fédéral, compte tenu que le Québec a sa loi depuis plus de 10 ans, que le Québec a ratifié et a adhéré à l'Accord national sur les espèces menacées, est-ce que le ministre peut nous assurer que le projet de loi C-5 ne s'appliquera pas au Québec, comme il s'était déjà engagé à le faire?

  +-(1215)  

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, ce n'est pas du tout cela. Comme je viens de le dire dans ma réponse à la première question de l'honorable député, cette loi s'appliquera à tout le Canada, c'est-à-dire à toutes les provinces et à tous les territoires. Comme le député l'a indiqué, là où une province a déjà une loi qui protège les espèces en péril, le fédéral ne sera pas le premier à intervenir, mais ce seront les provinces qui interviendront les premières. Si nous pouvons les aider, nous pourrons le faire, soit du côté scientifique, soit du côté financier. Nous allons travailler avec les provinces et les territoires afin d'assurer la meilleure protection possible pour toutes les espèces en péril partout au Canada.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le ministre prétend que les gens qui l'ont conseillé sont ceux qui travaillent sur le terrain et qui savent quel genre de loi il nous faut.

    Ne serait-ce pas davantage le cas des membres du Comité de l'environnement qui ont passé entre 12 et 15 heures à reformuler le projet de loi parce qu'il était si faible? Ne méritent-ils pas que leur mérite soit reconnu? Tous les partis politiques, le mien y compris, monsieur le ministre, siégeant au comité ont apporté des modifications substantielles au projet de loi.

+-

    Le vice-président: Pour qu'on fasse mieux la différence entre les délibérations aux comités et à la Chambre, je demanderais à tous les députés de s'adresser la parole par l'entremise de la présidence, et non pas directement de part et d'autre du parquet.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je m'excuse. Je reconnais mes torts.

    La réalité, c'est que le comité a consacré beaucoup de temps à cela. Il a entendu des experts et des gens compétents ainsi que des représentants de tout le pays qui savent quel genre de loi il nous faut. Reconnaît-on leur mérite? Allons-nous adopter docilement ces amendements proposés par le gouvernement ou allons-nous confirmer que le travail du comité est beaucoup plus représentatif de ce que pense le pays?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député arrive un peu tard. Comme vous l'avez expliqué, le débat porte sur la question de l'attribution de temps.

    Certes, si je puis m'écarter du sujet ainsi circonscrit, j'accorderai le plus grand mérite aux membres du comité, y compris le député qui vient de parler. Ils ont accompli un travail immense, non pas seulement sur le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-5, mais encore sur des projets de loi présentés durant les précédentes législatures, comme les projets de loi C-33 et C-65.

    Toutefois, j'espère que le député comprendra qu'en soulignant que les gens qui sont la clé de la protection des espèces en péril sont ceux qui sont sur le terrain, à savoir les agriculteurs, les grands éleveurs, les trappeurs, les pêcheurs et les travailleurs forestiers, nous ne dénigrons absolument pas le travail du comité. Bien au contraire, les membres du comité sont aussi particulièrement importants.

    Sauf tout le respect que je dois au député, il vient d'une circonscription urbaine. Il passe beaucoup de temps à la Chambre. Il n'est pas là-bas sur le terrain. Il devrait penser aussi à tous ces gens qui sont en mesure de contribuer au succès du projet de loi et dont la coopération est essentielle.

    J'espère que cela n'a pas pour effet de dénigrer le comité.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que nous essayons, entre autres, de faire valoir qu'il ne consulte pas les personnes appropriées.

    La semaine dernière, le gouvernement a présenté un amendement au projet de loi qui rendrait obligatoire la protection de l'habitat essentiel sur les terres fédérales après 180 jours. Cet amendement a de sérieuses conséquences sur tous les citoyens des collectivités rurales et sur les travailleurs du secteur des ressources naturelles.

    La protection obligatoire s'appliquerait à un habitat essentiel identifié dans le cadre d'un programme de rétablissement ou d'un plan d'action. Toutefois, contrairement aux plans d'action, les programmes de rétablissement ne reposent pas sur la consultation des intervenants et ne prennent pas en compte les intérêts socio-économiques des Canadiens.

    Le gouvernement veillera-t-il à ce que les collectivités ne soient pas anéanties par des mesures gouvernementales trop musclées pour protéger l'habitat essentiel? Le gouvernement modifiera-t-il l'amendement pour que la protection de l'habitat essentiel sur les territoires domaniaux soit obligatoire uniquement au terme de consultations pour élaborer un plan d'action pour les espèces visées?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de présenter d'autres amendements, ce que les députés doivent comprendre après tant d'heures de débat. Cette étape du processus a pris fin vendredi dernier lorsque la Chambre s'est entendue sur les amendements que nous examinons en ce moment.

    Toutefois, je peux assurer au député que nous n'avons absolument pas l'intention d'adopter sa proposition insensée. Nous ne sommes pas ici pour anéantir les collectivités rurales. Nous sommes ici pour veiller à ce que les habitants des secteurs ruraux puissent bénéficier d'une mesure législative qui les aidera car ils sont aussi désireux de protéger les espèces sauvages que les autres Canadiens et, à maintes reprises, ils ont déjà consenti des efforts assidus pour la protection des espèces en péril.

    Je signale au député qu'il n'y a pas lieu, dans le contexte actuel, de parler de mesures musclées et de destruction. Le gouvernement est ici pour faciliter les choses et aider les habitants des secteurs ruraux désireux de protéger les espèces en péril.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le 2 octobre 1996, le ministre de l'Environnement du Québec, au moment de la signature de l'Accord sur la protection des espèces menacées, déclarait à Charlottetown, et je cite:

Nous ne pouvons rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte aux chevauchements entre l'éventuelle législation fédérale et la loi déjà en vigueur depuis 1989 au Québec.

    Naturellement, il parlait à l'époque du projet de loi C-5. Il indiquait aussi ce qui suit:

Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que consacrer nos énergies au sort des espèces menacées.

    Le ministre ne reconnaît-il pas qu'il va à l'encontre du modèle québécois, un modèle qui existe depuis 11 ou 12 ans, qui a fait ses preuves et qui fonctionne bien? Il tente de faire dérailler la façon dont les espèces menacées sont gérées au Québec. Ne reconnaît-il pas que tout ce qu'il fait, c'est de la lourdeur administrative totalement inacceptable pour les provinces?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je dois dire que la province de Québec a mis en place une législation, comme l'a expliqué l'honorable député, avec laquelle je suis bien d'accord.

    Cependant, le projet de loi fédéral va compléter les mesures législatives provinciales et territoriales. Il n'est pas en concurrence avec celles-ci. Nous respectons les pouvoirs des autres gouvernements, mais nous nous attendons aussi à ce qu'ils protègent les espèces en péril et leurs habitats.

    En vertu du projet de loi C-5, le gouvernement du Canada aura le pouvoir d'agir seulement au besoin sur tout le territoire canadien.

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si nous regardons dans la rue, nous verrons des véhicules conçus à des fins différentes: bateaux, avions. Le projet de loi à l'étude est conçu pour la confrontation, non la coopération. Ces termes sont importants. Les principaux intervenants, les membres du Cabinet, ne peuvent même pas s'entendre entre eux.

    Le projet de loi C-5 donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer ses lois sur les terres provinciales. Le ministre garantira-t-il à la Chambre, à son ministère et aux autres ministères que la coopération sera la clé dans les relations avec les provinces et les propriétaires fonciers, plutôt que de créer, inhérent au projet de loi, un climat de méfiance et d'incertitude propre à décourager les Canadiens d'assurer la protection nécessaire aux espèces en péril?

+-

    L'hon. David Anderson: Oui, monsieur le Président, je puis certainement donner au député l'assurance que la coopération est la caractéristique de ce que nous tâchons de faire. Nous avons bien l'intention de travailler en coopération avec les campagnards et avec les localités rurales.

    Je puis l'assurer que le soupçon, la crainte et les inquiétudes dont il parle ont, malheureusement, été suscitées par son parti. C'est une grande erreur d'avoir fait cela. S'il décidait de lire le projet de loi, il verrait qu'il se fonde sur une approche de coopération avec d'autres organismes y compris, comme je l'ai dit à deux ou trois reprises en réponse à une question d'un député bloquiste, avec les gouvernements provinciaux.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, j'ai de nouveau une question à l'intention du ministre. Mon collègue du Bloc l'a abordée par la bande. Je veux l'aborder directement.

    Le ministère de l'Environnement a-t-il un avis juridique ou une confirmation que le projet de loi C-5 répondra aux engagements internationaux que nous avons pris pour ce qui est de protéger les espèces en péril, de protéger l'environnement et d'améliorer plus spécialement la biodiversité? Plusieurs sont d'avis que le projet de loi ne fait rien de tout ça.

  +-(1225)  

+-

    L'hon. David Anderson: Oui, monsieur le Président, d'après les avis juridiques qui m'ont été transmis, le projet de loi est tout à fait conforme à nos obligations internationales. Cette mesure autorise l'interdiction de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition ou menacée où que ce soit au Canada.

    En vertu d'autres textes législatifs, tels que la Loi sur les espèces sauvages du Canada, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les pêches et la Loi sur les parcs nationaux ainsi que, comme le député du Bloc l'a fait remarquer, les lois provinciales et territoriales, nous croyons disposer des instruments nécessaires pour protéger les espèces en péril et respecter pleinement nos obligations internationales.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle de collaboration, de consultation, des soldats de première ligne et de sa détermination à les écouter. Pourtant, le gouvernement invoque la clôture, dont nous sommes en train de discuter. Il inclut notamment la diligence raisonnable dans le projet de loi. Ainsi, des personnes pourraient être coupables, même si elles ignoraient l'existence d'une espèce en péril ou d'un habitat d'une espèce en péril.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas envisagé l'intention criminelle en prévision de cas où des personnes auraient manifesté leur intention de détruire un habitat ou une espèce en péril? Nous pourrions alors convenir du bien-fondé d'un verdict de culpabilité. Or, le ministre a décidé de ne pas le faire et de recourir plutôt à la diligence raisonnable, de sorte que le gouvernement pourra s'en prendre aux agriculteurs, aux éleveurs et aux petites gens.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, la raison en est qu'une mesure législative comme celle-ci ne peut pas être considérée autrement que par rapport à d'autres mesures provinciales, territoriales et fédérales, et que la plupart ne cadrent pas avec elle. Autrement dit, on déstabiliserait l'approche en établissant des critères différents.

    Nous croyons l'approche appropriée. Bien sûr, la prise de précautions voulues est un moyen de défense qui peut être invoqué. Les gens sont déjà familiers avec ce moyen de défense, si bien que c'est celui-là qui devrait être adopté.

    Cette mesure comporte plusieurs nouveaux éléments. Cela n'en est pas un. Il en est ainsi parce que nous voulons assurer que les gens continuent de se sentir à l'aise.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre vient de féliciter le comité pour son travail, à juste titre d'ailleurs, puisque c'est le comité qui leur a ouvert les yeux à lui et au gouvernement pour ce qui est de plusieurs modifications à envisager et à apporter à la mesure. Il a dit que ce sont les gens sur le terrain qui assureraient le succès de cette mesure. Il est malheureux que tous ces gens, à en juger par le courrier que nous avons reçu, s'opposent unanimement eux aussi à la mesure. Alors, pourquoi autant d'empressement?

    Pourquoi autant d'empressement alors que nous nous rapprochons d'une mesure qui satisfait tout le monde? Pourquoi ne prenons-nous pas le temps nécessaire à l'adoption d'une bonne mesure? Notre but n'est pas de faire traîner les choses, nous recherchons l'équilibre auquel songeait le précédent gouvernement lors de la signature de la Convention sur la diversité biologique en 1992. Pour adopter une bonne mesure législative, nous devons prendre notre temps, nous ne devons surtout pas nous précipiter.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je signale au député qu'il y a huit ou neuf ans que la question est à l'étude. Il ne s'agit pas de précipiter les choses. J'ai dit que le comité et la Chambre avait discuté de cette mesure pendant 246 heures. Je crois que cela fait 93 jours de débat. Évidemment, nous avons dû subir de l'obstruction, comme l'ont admis et s'en sont vantés dans le Hill Times les adjoints du chef de l'opposition d'alors.

    Pendant combien de temps le député veut-il ressasser les mêmes choses? Nous sommes d'avis que le projet de loi doit avoir l'appui des gens sur le terrain. Si le député n'a entendu que des commentaires négatifs de leur part, pourquoi ne jette-t-il pas un coup d'oeil au Hill Times dans lequel il y a une annonce de l'Association des produits forestiers du Canada et de l'Association minière du Canada, entre autres, qui nous demandent de faire avancer le projet de loi?

  +-(1230)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a parlé de craintes. Je ne veux pas discuter des causes de ces craintes, mais les gens à qui j'ai parlé en Saskatchewan craignent vraiment de ne pas être indemnisés de façon équitable si leur habitat est compromis par le projet de loi.

    Légalement, cette question pourrait être réglée par l'emploi de termes très simples dans le projet de loi, au lieu de l'être dans le règlement d'application ou par des assurances données par le gouvernement. Celui qui subit un préjudice devrait recevoir une indemnité correspondant à la juste valeur marchande. Ce sont des mots clairement définis.

    Pourquoi le ministre ne dissipe-t-il pas une bonne partie des craintes que le projet de loi suscite, pourquoi n'amende-t-il pas le projet de loi et pourquoi n'assure-t-il pas les propriétaires dont les terres subissent un préjudice qu'ils vont recevoir une indemnité correspondant à leur juste valeur marchande?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, si on a employé les mots juste et raisonnable dans le projet de loi, au lieu de juste valeur marchande, comme l'a suggéré le député, c'est parce qu'il n'est pas question d'expropriation dans cette mesure législative, une notion qu'il associe à la juste valeur marchande.

    Autrement dit, il serait possible de mettre sur pied des programmes de gestion. Si la présence d'une espèce en péril gênait l'usage d'une partie de la terre, il n'y aurait pas lieu de parler de juste valeur marchande puisque la personne touchée ne perdrait pas l'usage de toute sa terre. On pourrait demander à cette personne d'ajouter ou d'élargir une haie pour la pie-grièche migratrice, de déplacer une certaine culture à un autre endroit ou de cultiver un autre produit. Il n'est pas question d'exproprier des gens de leurs terres pour construire des routes, ce que semble croire le député.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le ministre nous disait tout à l'heure que son projet de loi était complémentaire aux lois déjà existantes au Québec. Je le veux bien.

    Cependant, dans la réalité, ce n'est pas le cas. Je lui ai parlé de la Loi sur les espèces menacées, adoptée en 1989. Je lui parlerai aussi de la Loi sur la conservation de la faune que nous avons adoptée au Québec.

    Au Québec, nous avons des agents de protection de la faune qui couvrent le territoire du Québec. Ce que le ministre veut créer, ce sont des agents de l'autorité fédérale seraient non seulement qui sur le territoire domanial, mais pourraient aussi intervenir sur le territoire québécois.

    Avec ce système de gestion, qui fait en sorte qu'on a un gouvernement qui n'agit pas en coopération pour ce qui est de la protection des espèces menacées, comme c'était le cas en 1996, mais plutôt en gouvernement gendarme, comment compte-t-il appliquer ce nouvel agent de l'autorité sur le territoire du Québec?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, pour la troisième ou quatrième fois, l'honorable député a parlé du système dans la province de Québec, et je le respecte. Je dis chapeau bas aux autorités de la province de Québec qui ont créé un bon système, mais ce ne sont pas toutes les provinces qui ont le même système. Ce ne sont pas toutes les provinces qui ont des systèmes aussi efficaces que celui de la province de Québec.

    Cette loi fédérale sera pour toutes les provinces et tous les territoires au pays. Nous allons agir seulement si la province où se trouve l'espèce en péril n'agit pas. Si une province a besoin de l'aide du fédéral, nous serons prêts à l'aider. Il n'est pas question d'essayer d'être contre ou de devancer la province. Il s'agit plutôt de soutenir la province.

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, la plupart de Canadiens, qu'ils soient de la ville ou de la campagne, veulent sauver les espèces en péril. Toutefois, la majorité d'entre eux, et j'inclus les résidants du centre-ville de Toronto, comprennent que ce n'est pas par la contrainte que l'on obtiendra la collaboration des gens sur le terrain, les soi-disant soldats de première ligne, comme les appelle le ministre.

    Voyons quelques exemples: le gouvernement impose la clôture aujourd'hui; il n'aborde pas la question de la prise de précautions voulues; il considérera les gens coupables jusqu'à preuve du contraire en ne tenant pas compte de l'intention criminelle; enfin, il imposera des amendes de 250 000 $. Ce n'est pas ainsi qu'il obtiendra la collaboration des soldats de première ligne.

    Comment le ministre peut-il espérer que le projet de loi fonctionne dans la pratique?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, l'Alliance devrait cesser de penser qu'on a eu recours à l'attribution de temps aujourd'hui sans motif ou simplement par pure fantaisie de notre part.

    Voyons ce que l'Alliance a fait. Le 17 avril, le chef de l'opposition a prononcé un discours de deux heures et demie afin de déposer un rapport du Comité de la défense. Il a monopolisé toute la période réservée aux initiatives ministérielles, au projet de loi C-5, en l'occurrence. Le 18 avril, le député allianciste de Yellowhead a employé la même tactique pour faire traîner le dépôt d'un rapport de comité jusqu'à ce que le gouvernement demande le vote afin que la Chambre revienne aux initiatives ministérielles. Comme ces gens-là semblent avoir oublié ce qu'ils ont fait en avril et à bien d'autres occasions, je vais citer un extrait du Hill Times dans lequel l'adjoint de celui qui était alors le chef de l'Alliance canadienne a déclaré ceci:

Nous avons rassemblé le plus d'informations possible...et nous les avons foncièrement réunies dans un document afin que [le député de West Vancouver—Sunshine Coast] puisse remplir les deux heures pour ensuite tenter d'improviser le plus possible entre les différents points que nous avons rédigés à son intention.

    Voilà ce que les députés alliancistes disent de leurs propres tactiques d'obstruction systématique. Maintenant, ils nous reprochent d'avoir eu recours à l'attribution de temps.

  +-(1235)  

+-

    Le vice-président: Voilà qui clôt la période de questions de 30 minutes.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 306)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Cannis
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Coderre
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Easter
Efford
Eyking
Finlay
Folco
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
O'Reilly
Pacetti
Paradis
Patry
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Valeri
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 114

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Asselin
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Casson
Comartin
Crête
Cummins
Davies
Dubé
Duceppe
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lebel
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Masse
Mayfield
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Roy
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Strahl
Toews
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: -- 77

PAIRÉS

Députés

Bonwick
Brien
Byrne
Caplan
Charbonneau
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dromisky
Farrah
Fournier
Girard-Bujold
Jordan
Marceau
Myers
O'Brien (Labrador)
Owen
Pagtakhan
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
St-Hilaire
St-Julien
Tremblay
Vanclief
Venne

Total: -- 26

  +-(1315)  

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président: Je désire aussi informer la Chambre qu'en raison des délibérations sur la motion d'attribution de temps, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 30 minutes.

*   *   *

  +-(1320)  

+-Étape du rapport

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 mai, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 4.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi concernant les espèces en péril et du groupe de motions no 4.

    En ma qualité de député de Nanaimo—Alberni, je suis d'avis que ma circonscription est l'une des plus belles au Canada et que la plupart de mes électeurs et des visiteurs de cette circonscription se rangeront à mon point de vue. J'ai énormément voyagé dans le monde, et je n'exagère pas quand j'affirme que l'île de Vancouver est un lieu des plus pittoresques de la planète.

    Des voix: Bravo.

    M. James Lunney: Je vois que certains députés partagent mon point de vue.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. Je sollicite la coopération des députés pour que nous puissions poursuivre le débat concernant le projet de loi C-5. Si les députés doivent discuter entre eux, je souhaite qu'ils le fassent dans les coulisses, pour que nous puissions poursuivre nos travaux tout en préservant le décorum.

    Le député de Nanaimo—Alberni a la parole.

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, comme je le disais, je crois que la circonscription de Nanaimo—Alberni se distingue du fait qu'elle est la seule à compter deux réserves de la biosphère de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, ou UNESCO. Il y a la réserve de Clayoquot Sound sur la côte ouest de l'Île de Vancouver, comprenant Tofino ainsi que le magnifique parc national Pacific Rim, et la nouvelle réserve de Mont Arrowsmith, qui s'étend du sommet du mont jusqu'à une profondeur de 300 pieds dans le détroit de Georgia.

    Le respect de l'environnement et de la faune est profondément ancré dans la conscience sociale de mes électeurs. L'écotourisme, le maintien d'un environnement sain et la protection des espèces en péril revêtent de l'importance pour notre économie locale et, qui plus est, ils font partie d'un éventail de facteurs faisant de l'Île de Vancouver un endroit très attirant pour y vivre ou y passer des vacances.

    Il faut cependant reconnaître que la présence humaine dans un paradis influe profondément sur l'environnement. Je suis conscient de l'incidence de l'homme sur nos voisins, grands et petits, sur la flore et la faune et sur les organismes avec lesquels nous partageons cette planète, et je m'en préoccupe.

    J'ai étudié en sciences biologiques. À l'université, j'ai obtenu un diplôme avec une majeure en zoologie et une mineure en chimie. Par la suite, j'ai fait l'étude de ce corps humain extraordinaire dont nous avons tous été dotés. Plus nous en apprenons au sujet de la vie, plus notre cheminement temporel peut être étonnant. Si l'on a l'oeil ouvert, on peut constater qu'il existe un éventail étonnant d'activités autour de nous. Nous devrions prendre le temps de regarder sous une pierre ou un billot, dans une bâche ou le long de la bande de protection riveraine de nos cours d'eau. Nous pouvons percer la surface de nos eaux côtières et pénétrer dans un univers entièrement nouveau d'activités.

    C'est là l'univers des espèces en péril, mais qu'en est-il du projet de loi C-5? Permettra-t-il d'atteindre les objectifs souhaités? Qu'en est-il des amendements du groupe no 4? Quel est leur objectif?

    Les résidants de ma circonscription et, de fait, la majorité des Canadiens partagent mes préoccupations et sont favorables à la protection et à l'amélioration de la santé de nos écosystèmes. Toutefois, il est tout à fait renversant de constater que la mesure législative proposée a été élaborée presque isolément. Le gouvernement n'a pas amorcé de consultation avec les divers groupes d'intérêts et intervenants.

    Une voix: Et maintenant, ils mettent fin au débat.

    M. James Lunney: Je tiens à dire, en outre, que même si je respecte l'esprit et la teneur des objectifs du gouvernement concernant la protection des espèces en péril, je ne peux pas approuver les méthodes qu'il propose de prendre pour atteindre ses objectifs, comme ce qu'il fait aujourd'hui, en fait, en bâillonnant même le débat sur cet important sujet.

    Pour ce qui est du groupe no 4 d'amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-5, et plus particulièrement de la motion no 127, qui a l'appui de mon parti, il exige que le gouvernement sollicite les réactions des Canadiens avant d'invoquer une mesure législative aussi radicale. Une politique conçue par un seul parti ou axée sur les intérêts d'un seul groupe est contre-productive et risque de fâcher les Canadiens. Elle est pratiquement vouée à l'échec, car elle n'offre pas la souplesse qu'il faut pour s'adapter aux imprévus économiques et sociaux. Le gouvernement devrait être plus avisé que cela. Il devrait comprendre que la consultation de tous les intéressés est vitale pour l'élaboration d'une politique. À cet égard, le projet de loi C-5 est un échec. Voilà pourquoi cet amendement est tellement nécessaire.

    En 1996, le gouvernement fédéral a publié ses conclusions sur la fonction de contrôle dans un rapport intitulé: «Renforcement des services d'élaboration des politiques». Le Groupe de travail sur le renforcement des services d'élaboration des politiques avait cerné six conditions préalables à l'élaboration des politiques. Le thème sous-jacent à toutes les recommandations était la collaboration, non seulement entre bureaucrates et entre les ministères, mais surtout avec les citoyens et les organisations non gouvernementales les plus touchés. Les silos de l'efficacité gouvernementale et administrative sont peut-être continuellement contrariés par la recherche mesquine de l'intérêt personnel de l'organisation au niveau de la politique. On peut être presque sûr de faire plus de mal que de bien en tenant compte d'une seule opinion ou en ne consultant pas toutes les parties.

    Dans le groupe no 4 d'amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-5, nous avons cerné plusieurs endroits où le projet de loi ne respecte pas les principes de l'horizontalité, de la collaboration, de la transparence et de la responsabilité.

    Les questions relatives à la consultation publique et à la discussion sont importantes, comme je l'ai signalé tout à l'heure. Conformément aux lignes directrices même de son Conseil du Trésor, le gouvernement s'est engagé à offrir un service public et transparent qui tienne compte d'une multitude de partenaires représentant tout le spectre des intérêts. C'est du moins ce qui est dit dans le document du Conseil du Trésor intitulé: «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes». Toutefois, le gouvernement a eu l'occasion d'appliquer ces notions au projet de loi C-5, mais il n'a pas suivi son propre conseil. Il est absolument essentiel, voire obligatoire, de mener les consultations les plus vastes possibles et de s'assurer qu'elles influent légitimement sur l'administration de la loi sur les espèces en péril.

  +-(1325)  

    Des mécanismes d'examen sont indispensables à une politique éclairée, à une consultation efficace et à une bonne gestion des affaires publiques. À l'origine, le projet de loi C-5 devait faire l'objet d'un examen au bout de cinq ans. Le comité permanent a contribué à l'adoption de cette mesure en déclarant que les examens subséquents auraient lieu à intervalles de cinq ans. Il convient de signaler que les examens obligatoires des lois ne sont pas aussi rigides que les dispositions d'extinction, mais elles constituent néanmoins des points de repère visibles qui offrent la possibilité de vérifier l'efficacité d'une mesure législative. Ce mécanisme permet de poser les questions qui doivent être soulevées et il constitue un élément important du processus politique.

    L'examen périodique soulève des questions implicites et vitales, par exemple quelle est l'intention de la loi? Quels sont ses buts et objectifs? Il permet également de savoir si la stratégie de mise en oeuvre de la loi lui permet d'atteindre les objectifs établis et, enfin, si la loi atteint ces objectifs dans les limites des ressources budgétaires prévues. L'examen périodique des lois permet de les garder à jour et efficaces. Des événements ou des changements imprévus peuvent affecter considérablement une loi et la rendre inefficace ou, ce qui est pire, nuisible.

    On me permettra d'expliquer les conséquences qui peuvent résulter de l'absence d'un mécanisme d'examen d'une loi qui est mal conçue. De nombreux députés se souviendront certainement que le fait de ne pas avoir prévu certains événements avait contribué au premier chef à engendrer des conséquences très dommageables pour l'industrie pétrolière et gazière dans l'ouest du Canada.

    Une voix: Je m'en souviens.

    M. James Lunney: Je fais évidemment référence à la politique énergétique nationale des années 1980. J'entends certains députés dire qu'ils se souviennent.

    La politique énergétique nationale, qui avait reçu l'appui du premier ministre, a eu des résultats désastreux. Elle n'avait pas tenu compte de la possibilité de fuites de capitaux ou d'une chute de l'indice des prix mondiaux du pétrole. Cette politique n'avait pas non plus prévu la réaction des Américains à la nationalisation de l'industrie pétrolière ou à l'imposition unilatérale de restriction fédérale sur les exportations de pétrole. On n'avait pas non plus prévu les répercussions très négatives que la politique énergétique nationale allait avoir sur le fédéralisme canadien, ni le sentiment d'aliénation et le ressentiment qui allaient en résulter et qui subsistent encore aujourd'hui chez certains résidants de l'Ouest.

    Il n'existe pas de loi parfaite. C'est pourquoi le pouvoir d'examiner périodiquement les lois constitue une responsabilité importante. Les examens et les évaluations ne sont pas seulement une bonne idée; ils devraient constituer un principe fondamental de la gestion des affaires publiques. Or, la motion no 130, présentée par le gouvernement, aurait pour effet de supprimer l'amendement du comité permanent qui propose des examens obligatoires.

    Apparemment, malgré les leçons apprises, le gouvernement n'exerce pas de diligence raisonnable. Le gouvernement estime inutile un examen de l'application de la loi dans le cas du projet de loi C-5. Il pense peut-être que l'esprit démocratique présidant à ces examens constitue une nuisance et que l'on peut facilement s'en dispenser, ou peut-être pense-t-il que le projet de loi C-5 est parfaitement bien conçu et n'exige donc pas d'examen obligatoire. Ce n'est sûrement pas le cas.

    Au cours de débats précédents sur le projet de loi C-5, nous avons décelé dans le projet de loi plusieurs lacunes qui peuvent avoir des conséquences profondes et imprévues pour les Canadiens. Il y en a deux qui me viennent immédiatement à l'esprit: la responsabilité criminelle sans intention et le manque d'indemnisation pour les pertes financières. Je me contenterai de les rappeler brièvement puisque nous en avons déjà discuté longuement.

    Premièrement, la loi ne donnera pas de résultat sans garantir une indemnisation juste et raisonnable aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs des ressources qui subissent des pertes. Les agriculteurs, les éleveurs et autres propriétaires fonciers veulent protéger les espèces en péril, mais ils ne devraient pas être forcés de le faire au détriment de leur gagne-pain.

    Deuxièmement, la responsabilité criminelle doit impliquer l'intention. La loi transformera en criminels des gens qui auraient pu nuire par inadvertance ou à leur insu à des espèces en péril ou à leur habitat. Cela a un caractère inutilement conflictuel et fait des espèces en péril une menace pour les propriétaires fonciers.

    Il s'agit de très graves omissions attribuables à la négligence. Il est d'autant plus nécessaire de prévoir un examen périodique de la loi. J'espère que le bon sens prévaudra et que le gouvernement acceptera les amendements grâce auxquels le projet de loi C-5 donnera les résultats attendus. Le pouvoir d'examen doit être présent, la nécessité de consulter devrait être évidente et l'importance d'une indemnisation adéquate est d'une importance primordiale pour que la loi donne des fruits.

  +-(1330)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 16 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 17 est reporté.

    Le prochain vote porte sur l'amendement à la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare l'amendement adopté.

    (L'amendement est adopté.)

    Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion no 20, modifiée, adoptée.

    (La motion no 20, modifiée, est adoptée.)

     Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion no 24 adoptée.

    (La motion no 24 est adoptée.)

    Le vice-président: Le prochain vote porte sur l'amendement à la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare l'amendement à la modification adopté.

    (L'amendement est adopté.)

     Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion no 25, modifiée, adoptée.

    (La motion no 25, modifiée, est adoptée.)

    Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote sur la motion no 29 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 72. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 72 est reporté.

  +-(1335)  

+-

     Le vote porte sur la motion no 76. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Le vote sur la motion no 76 est reporté.

+-

     Le vote porte sur la motion no 114. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 114 est reporté.

  +-(1340)  

+-

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 126. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 126 est reporté.

    Le vote porte sur la motion no 127. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 127 est reporté.

+-

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 130. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 130 est reporté.

    Nous passons maintenant au vote sur les motions du groupe no 5.

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 18

    Que le projet de loi C-5, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 16, page 9, de ce qui suit:

«autres ministres, déléguer à un ministre fédéral ou provincial ou à quiconque est à l'emploi du gouvernement du Canada, d'une province ou de tout autre gouvernement au Canada telle de ses attributions prévues par la présente loi en matière de contrôle d'application de celle-ci.»

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) propose:

Motion no 21

    Que le projet de loi C-5, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 37 à 43, page 9, et aux lignes 1 à 3, page 10, de ce qui suit:

    «10. (1) Après consultation de chaque autre ministre compétent, le ministre compétent peut conclure un accord relatif à l'application de la présente loi avec:

a) un autre ministre fédéral;

b) un gouvernement provincial, territorial ou autochtone ou une administration municipale;

c) un conseil de gestion des ressources fauniques, relativement à des terres visées par un accord sur des revendications territoriales à l'égard desquelles celui-ci peut exercer les attributions qui sont prévues dans cet accord sur des revendications territoriales;

d) un propriétaire foncier, un utilisateur de ressources autorisé ou toute autre personne qu'il estime être directement touchée par l'application de la présente loi;

e) toute autre personne, s'il l'estime opportun dans le cadre de l'application de la présente loi.

    (2) Avant de conclure l'accord visé au paragraphe (1), le ministre compétent doit:

a) publier le projet d'accord dans le registre pendant une période de trente jours;

b) après l'expiration de cette période, consulter toute personne dont il est raisonnable de croire qu'elle serait touchée par cet accord.»

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 22

    Que le projet de loi C-5, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 41, page 9, de ce qui suit:

«conclure un accord avec:

a) un autre ministre fédéral;

b) un gouvernement provincial, territorial ou autochtone ou une administration municipale;

c) un conseil de gestion des ressources fauniques, relativement à des terres visées par un accord sur des revendications territoriales à l'égard desquelles celui-ci peut exercer les attributions qui sont prévues dans cet accord sur des revendications territoriales;

d) un propriétaire foncier, un utilisateur de ressources autorisé ou toute autre personne qu'il estime être directement touchée par l'application de la présente loi;

e) toute autre personne ou organisme, s'il l'estime opportun dans le cadre de l'application de la présente loi.

    (2) L'accord que peut conclure le ministre compétent en vertu du paragraphe (1) doit traiter de l'appli-»

Motion no 26

    Que le projet de loi C-5, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 8, page 11, de ce qui suit:

    «11. (1) Après consultation de chaque autre ministre compétent, le ministre compétent peut conclure un accord relatif à la conservation des espèces en péril avec:

a) un autre ministre fédéral;

b) un gouvernement provincial, territorial ou autochtone ou une administration municipale;

c) un conseil de gestion des ressources fauniques, relativement à des terres visées par un accord sur des revendications territoriales à l'égard desquelles celui-ci peut exercer les attributions qui sont prévues dans cet accord sur des revendications territoriales;

d) un propriétaire foncier, un utilisateur de ressources autorisé ou toute autre personne qu'il estime être directement touchée par l'application de la présente loi;

e) toute autre personne, s'il l'estime opportun dans le cadre de l'application de la présente loi.»

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 27

    Que le projet de loi C-5, à l'article 11, soit modifié

b) par substitution, , dans la version anglaise, à la ligne 10, page 11, de ce qui suit:

c) par suppression des lignes 25 à 31, page 11.

«une personne un accord de conservation qui est bénéfique pour une espèce en péril ou qui améliore ses chances de survie à l'état sauvage.»

    «(2) The agreement must provide for the»

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:

Motion no 31

    Que le projet de loi C-5, à l'article 15, soit modifié par suppression des lignes 8 à 11, page 14.

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 33

    Que le projet de loi C-5, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 15, de ce qui suit:

«installations et fournitures qu'il estime nécessaires à l'exé-»

Motion no 37

    Que le projet de loi C-5, à l'article 29, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 19, de ce qui suit:

    «(3) Le décret pris en vertu du paragra-»

Motion no 38

    Que le projet de loi C-5, à l'article 30, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 23, page 19, de ce qui suit:

    «30. (1) Dès que possible après la prise d'un décret sur le fondement de la recommandation visée au paragraphe 29(1), le COSEPAC fait préparer un rapport de situation concernant l'espèce sauvage et, au plus tard un an après la prise du décret, présente au ministre un rapport écrit comportant une des énonciations suivantes:

a) la classification de l'espèce est confirmée;

b) sa reclassification est recommandée au ministre;

c) sa radiation de la liste est recommandée au ministre.

    (2) Dans les trente jours suivant la réception du rapport par le ministre, une copie en est mise dans le registre.»

Motion no 43

    Que le projet de loi C-5, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 35, page 19, de ce qui suit:

«capturer ou de le prendre.»

Motion no 75

    Que le projet de loi C-5, à l'article 49, soit modifié

b) par substitution, aux lignes 37 et 38, page 28, de ce qui suit:

c) par substitution, aux lignes 6 à 8, page 29, de ce qui suit:

«(b) a statement of the measures that are proposed to be»

«essentiel de l'espèce qui n'est pas protégée;»

«avantages en découlant;»

Motion no 85

    Que le projet de loi C-5, à l'article 59, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 43, page 33, et aux lignes 1 à 10, page 34, de ce qui suit:

    «59. (1) Sur recommandation faite par le ministre compétent après consultation de tout autre ministre compétent, le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre des mesures de protection de l'habitat essentiel sur le territoire domanial.

    (2) Le ministre compétent est tenu de faire la recommandation si, d'une part, un programme de rétablissement ou un plan d'action désigne une partie de l'habitat essentiel comme non protégée et, d'autre part, il estime qu'il est nécessaire de la protéger.

    (3) Les règlements peuvent comporter des mesures visant à protéger l'habitat essentiel et d'autres interdisant les activités susceptibles de lui nuire.

    (4) Si le ministre compétent estime que le règlement touchera des terres dans un territoire qui ne relèvent pas du ministre ou de l'Agence Parcs Canada, il est tenu de consulter le ministre territorial avant d'en recommander la prise.

    (5) Si le ministre compétent estime que le règlement touchera une réserve ou une autre terre qui a été mise de côté à l'usage et au profit d'une bande en application de la Loi sur les Indiens, il est tenu de consulter le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et la bande avant d'en recommander la prise.

    (6) Si le ministre compétent estime que le règlement touchera une aire à l'égard de laquelle un conseil de gestion des ressources fauniques est habilité par un accord sur des revendications territoriales à exercer des attributions à l'égard d'espèces sauvages, il est tenu de consulter le conseil avant d'en recommander la prise.»

+-

    Le vice-président: La présidence a été informée que la motion no 109 ne sera pas présentée.

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 116

    Que le projet de loi C-5, à l'article 74, soit modifié

b) par suppression des lignes 33 à 41, page 40.

c) par substitution, aux lignes 4 à 6, page 41, de ce qui suit:

    «74. (1) Le ministre compétent peut conclure avec une personne un accord l'autorisant à exercer une activité touchant une espèce sauvage inscrite, tout élément de son habitat essentiel ou la résidence de ses individus, ou»

«envisagées et la meilleure solution retenue;»

Motion no 117

    Que le projet de loi C-5, à l'article 75, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 31, page 42, de ce qui suit:

    «75. A le même effet qu'un accord ou permis visé au paragraphe 74(1) tout accord, tout permis, toute licence ou tout arrêté—ou autre document semblable—conclu, délivré ou pris par le ministre compétent en application d'une autre loi fédérale et ayant pour objet d'autoriser l'exercice d'une activité touchant une espèce sauvage inscrite, tout élément de son habitat essentiel ou la résidence de ses individus, si:

a) avant la conclusion, la délivrance ou la prise, le ministre compétent estime que les exigences des paragraphes 74(2) à (6) et (9) sont remplies;

b) après la conclusion, la délivrance ou la prise, le ministre compétent se conforme aux exigences du paragraphe 74(7).»

Motion no 118

    Que le projet de loi C-5 soit modifié par adjonction, après la ligne 20, page 43, du nouvel article suivant:

    «77.1 (1) Malgré toute autre loi fédérale, toute personne ou tout organisme, autre qu'un ministre compétent, habilité par une loi fédérale, à l'exception de la présente loi, à délivrer un permis ou une autre autorisation, ou à y donner son agrément, visant la mise à exécution d'une activité susceptible d'entraîner la destruction d'un élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite ne peut le faire que s'il a consulté le ministre compétent, s'il a envisagé les conséquences négatives de l'activité pour l'habitat essentiel de l'espèce et s'il estime, à la fois:

a) que toutes les solutions de rechange susceptibles de minimiser les conséquences négatives de l'activité pour l'habitat essentiel de l'espèce ont été envisagées, et la meilleure solution retenue;

b) que toutes les mesures possibles seront prises afin de minimiser les conséquences négatives de l'activité pour l'habitat essentiel de l'espèce.

    (2) Il est entendu que l'article 58 s'applique même si l'autorisation a été délivrée ou l'agrément a été donné en conformité avec le paragraphe (1).»

  +-(1345)  

+-

    Le vice-président: Par suite de ma décision modifiée, la motion no 120 fait maintenant partie du groupe no 5. Cette motion avait déjà été proposée et appuyée lorsqu'elle faisait partie du groupe no 3.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:

Motion no 129

    Que le projet de loi C-5 soit modifié par suppression de l'article 125.

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'environnement) propose:

Motion no 131

    Que le projet de loi C-5, à l'article 135, soit modifié

b) par adjonction, après la ligne 4, page 73, de ce qui suit:

    «4.2 (1) Le ministre peut déléguer à tout autre»

    «(2) Le ministre délégataire au titre du paragraphe (1) peut déléguer les pouvoirs qui lui ont été délégués à une personne employée dans un ministère qui relève de lui.»

Motion no 132

    Que le projet de loi C-5, à l'article 138, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 23, page 74, de ce qui suit:

    «11.1 Le ministre peut déléguer à un ministre fédéral ou provincial ou à quiconque est à l'emploi du gouvernement du Canada ou d'une province ou de tout autre gouvernement au Canada tel de ses pouvoirs prévus par la présente loi en matière de contrôle d'application de celle-ci ou de délivrance, de renouvellement, d'annulation ou de suspension des permis. Le»

Motion no 133

    Que le projet de loi C-5, à l'article 139, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 4, page 75, de ce qui suit:

    «(4) Le ministre peut déléguer à un ministre fédéral ou provincial ou à quiconque est à l'emploi du gouvernement du Canada, d'une province ou de tout autre gouvernement au Canada tel de ses pouvoirs prévus par le présent article en matière de permis. Le mandat est»

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, fort malheureusement, nous intervenons aujourd'hui pour aborder le dernier groupe de motions. Le gouvernement a décidé d'imposer la clôture pour mettre fin à la consultation des gens de la base, des soldats des premières lignes comme dit le ministre: les agriculteurs, les éleveurs, les gens de l'industrie forestière et tous ceux qui paient des taxes pour permettre au pays d'exister. En ce triste jour, je parlerai donc brièvement des motions du groupe no 5.

    Il est intéressant de voir que le gouvernement a complètement supprimé la motion 109 qui aurait pu faire en sorte que les règlements prévoient éventuellement l'attribution de certaines indemnisations. Je défie tout député d'en face qui représente une circonscription rurale de se rendre dans sa région et d'aller dire à ses électeurs «Devinez ce qui arrive? Maintenant vous êtes absolument assurés de ne jamais obtenir une indemnisation». Je défie les députés de se présenter en campagne électorale avec une chose de la sorte à annoncer. Je me demande comment ils agiraient dans une telle situation.

    On voit maintenant de quel bois se chauffe le gouvernement libéral. Il a convaincu la partie rurale de son caucus en disant qu'il remplacerait le mot «peut» par le mot «doit». Maintenant, il annule tout cela. C'est assez inqualifiable. Et c'est honteux de l'annoncer ainsi à la Chambre à la dernière minute. En vertu du présent projet de loi, on n'assure aucune indemnisation et aucune juste valeur du marché. Ce projet de loi ne renferme même pas les mots «juste et raisonnable» qui avaient finalement obtenu l'approbation du comité. Les agents immobiliers et les avocats consultés ont dit qu'il fallait plutôt parler de juste valeur du marché car «juste et raisonnable» pouvait vouloir dire n'importe quoi. Le projet de loi ne renferme plus aucune disposition à cet égard, même pas les mots juste et raisonnable. C'est scandaleux.

    Nous avons parlé plus tôt de mens rea ou d'intention criminelle. Cela signifie que les agriculteurs qui labourent leurs champs, les éleveurs qui mettent du bétail dans le pré ou les mineurs qui exercent leurs droits de propriété sans faire d'études environnementales pour déterminer s'il se trouve des espèces en péril ou des habitats sur les espaces visés seront déclarés coupables avant même de se présenter devant un tribunal. Quel genre de système de justice avons-nous donc?

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de tenir compte des questions socio-économiques? Le risque de perdre 10 000 ou 20 000 emplois, peu importe le chiffre, devrait être un facteur qui est pris en considération lorsqu'on envisage de préserver un habitat ou des espèces comme le crapaud ou l'hépatique, par exemple. Il semble simplement raisonnable que le gouvernement en tienne compte.

    Le processus de consultation et de coopération est une vaste blague. C'est un mensonge. Il n'en est question nulle part dans le projet de loi. Il faut que les propriétaires fonciers soient consultés, mais le projet de loi ne le prévoit pas. Le projet de loi C-5 sera en tout point semblable à la loi américaine. Les spécialistes américains qui examinent ce type de loi depuis près de 30 ans ont dit que l'Endangered Species Act des États-Unis n'avait encore sauvé aucune espèce en 27 ans. Selon eux, notre projet de loi serait tout aussi inefficace.

    L'argent sera engouffré dans les litiges. Ce sera une aubaine pour les avocats, mais pas pour les propriétaires fonciers ni pour ceux qui se soucient des espèces menacées. Le projet de loi C-5 sera une nouvelle menace pour les espèces qu'il est censé sauver. Nous espérons qu'il mettra en péril le parti d'en face aux prochaines élections, lorsque les Canadiens auront compris de quoi il retourne.

    Je me suis entretenu avec des groupes écologistes. À leur avis, si nous n'indemnisons pas les gens sur le terrain, ils ne coopéreront pas. Mais le gouvernement n'en est pas conscient. Le retrait de la motion no 109 fait ressortir plus encore à quel point le projet de loi sera mauvais.

  +-(1350)  

    Ça prend de la coopération. Je vais raconter à la Chambre une histoire qui s'est passée il y a très longtemps, du temps où je travaillais pour le Service canadien de la faune. Je disposais d'un budget et j'avais pour mission d'intervenir sur le terrain pour protéger les habitats. Nous allions trouver les agriculteurs et nous leur disions qu'ils avaient un marécage que nous voulions protéger. Ils disaient qu'ils avaient l'intention de le drainer ou d'en faire quelque chose d'autre. Toutefois, quand on leur offrait une indemnisation, il n'y en a pas un qui ne signait pas l'entente. C'est cela la coopération. C'est comme ça qu'on protège les habitats.

    Les agriculteurs et les éleveurs du pays préservent déjà les espèces et leur habitat. Le projet de loi C-5 ne ferait rien d'autre que de les irriter et les pousser à cesser de faire ce que, jusqu'à maintenant, ils font tout naturellement.

    Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas dans le fait de devoir obtenir la coopération des propriétaires fonciers? Comment espère-t-il travailler de concert avec les provinces s'il met en place une disposition de sécurité qui dit que la loi fédérale primerait? Si jamais le gouvernement fédéral jugeait que les provinces ne faisaient pas ce qu'il faut, il interviendrait et leur imposerait une loi qui aurait préséance. Cela se traduirait par procès après procès, ce qui ferait le jeu des avocats et mettrait davantage d'argent dans leurs poches; il y aurait alors moins d'argent pour les travailleurs de première ligne dont parle le ministre.

    Je pourrais parler indéfiniment des amendements présentés par le comité et du travail qu'il a fait pour essayer d'améliorer le projet de loi. Pour la première fois depuis que je suis à la Chambre, tous les membres du Comité de l'environnement ont coopéré. Ça nous tenait vraiment à coeur.

    Aujourd'hui nous avons voté en faveur de motions portant sur des questions concernant les autochtones qu'avait présentées un député. Nous avons coopéré parce que nous savions que les députés coopéreraient au sujet de certaines de nos grosses préoccupations. Nous y avons travaillé fort. Qu'a fait le gouvernement? Il est intervenu et a annulé toutes les améliorations que nous avions apportées au projet de loi. Il n'a pas écouté les députés représentant tous les partis. Cinq partis avaient travaillé ensemble pour que le projet de loi soit meilleur. Le gouvernement a ensuite eu l'audace, à l'étape du rapport, de présenter tous ces amendements annulant tout ce que nous avions fait. On se demande pourquoi on se donne la peine de participer aux travaux des comités, ou même de travailler. Pendant neuf ou dix mois, nous avons travaillé très fort sur ce projet de loi pour essayer de le rendre efficace.

    C'est un jour bien triste. Le gouvernement applique la clôture. Le projet de loi ne prévoit pas d'indemnisation. Aux termes de cette mesure, les propriétaires fonciers et les utilisateurs seraient coupables tant qu'ils n'auraient pas prouvé leur innocence. C'est un camouflet pour les provinces. Le projet de loi C-5 ne contribuerait pas à sauver les espèces en péril. Nous devrions être dégoûtés par ce projet de loi et par ce que nous voyons aujourd'hui. Le gouvernement devrait payer très cher ce recours à la clôture pour le faire adopter et l'imposer à nos concitoyens.

  +-(1355)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de reprendre encore une fois la parole sur le projet de loi C-5 que nous étudions encore aujourd'hui.

    On en est rendus au cinquième groupe de motions de ce projet de loi qui est majeur et qui suscite une vive opposition non seulement de ce côté-ci de la Chambre, mais qui a aussi suscité des oppositions importantes menant presque à une crise du côté de la partie gouvernementale. Ce projet de loi va à contresens de ce que doit être la protection des espèces menacées au Canada.

    Si on fait un peu d'histoire, on va se rappeler que dès 1996, le Québec, entre autres, et également d'autres provinces décidaient de signer l'Accord national pour la protection des espèces menacées au Canada. C'est un accord qui fait en sorte que les provinces s'engagent à protéger sur leur territoire les espèces et leur habitat en vue d'en venir à une plus grande protection de nos écosystèmes et de l'habitat qui, au fond, contient les espèces menacées.

    C'était à l'époque un voeu important de la part du gouvernement fédéral. Il énonçait un certain nombre de principes autour de la coopération et de la collaboration avec les provinces. Déjà, dès 1996, le Québec avait présenté au gouvernement fédéral un certain nombre d'initiatives et un certain nombre de lois qui avaient préalablement été adoptées par le gouvernement de Robert Bourassa.

    Je me rappelle très bien cette loi sur les espèces menacées. C'est une loi qui a été adoptée et qui est entrée en vigueur au Québec en 1989. Elle a été adoptée et parrainée par des députés de l'autre côté de la Chambre. En effet, même des députés libéraux québécois ont voté en faveur de ce projet de loi qui protégeait les espèces menacées sur le territoire du Québec.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais maintenant interrompre l'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie. Il lui restera encore plus de sept minutes s'il décide de poursuivre son intervention suite à la période des questions orales.

    Pour l'instant, nous allons procéder aux déclarations de députés.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Mois national de la sensibilisation au spina-bifida et à l'hydrocéphalie au Canada.

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre, ainsi que tous les Canadiens, que juin est le Mois national de la sensibilisation au spina-bifida et à l'hydrocéphalie au Canada.

    Les effets du spina-bifida vont de graves handicaps physiques et retards du développement à certains problèmes qui peuvent être corrigés par la chirurgie. Les conséquences les plus courantes sont une mobilité restreinte des membres inférieurs et des problèmes au niveau des intestins et de la vessie. Depuis sa mise sur pied en 1981, l'Association de spina-bifida et d'hydrocéphalie du Canada fournit des renseignements et de l'aide aux familles touchées, sensibilise le public à sa cause et appuie la recherche sur le spina-bifida.

    En mars 2002, Santé Canada a lancé une campagne en vue de prévenir le spina-bifida et d'autres anomalies congénitales du tube neural. La campagne sensibilise les femmes canadiennes en âge de procréer et les professionnels de la santé à l'importance de l'ingestion d'acide folique avant la conception et dans les premières semaines de la grossesse pour réduire les risques de spina-bifida et d'autres anomalies congénitales du tube neural.

    Appuyons tous cette campagne.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral refuse depuis 1994 de fournir aux militaires canadiens les hélicoptères dont ils ont besoin pour mener à bien leurs dangereuses missions. La Presse canadienne a obtenu un rapport du ministère de la Défense qui précise les répercussions de cette inertie politique.

    Nos pilotes ont demandé des dispositifs d'alerte pour les avertir que les radars ennemis sont verrouillés sur leurs Sea King. Cela leur a été refusé. Nos pilotes ont demandé des fusées éclairantes et des paillettes qui permettraient de détourner les missiles de leurs Sea King. Cela leur a été refusé. Ils ont demandé un dispositif qui alerterait les pilotes lorsque leur Sea King est dans la mire des lasers ennemis. Cela leur a été refusé.

    Au lieu d'acheter cet équipement de défense pour protéger nos militaires en mission, le gouvernement a dépensé 100 millions de dollars pour acheter de luxueux avions à réaction pour le premier ministre et son Cabinet, non pas parce qu'ils en avaient besoin, mais parce que ces appareils étaient plus beaux.

    On comprend pourquoi 69 p. 100 des Canadiens sont d'avis que le gouvernement est incompétent. Le premier ministre et les membres de son Cabinet devraient avoir honte. Les Canadiens méritent mieux, beaucoup mieux.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Charles Daudelin

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand honneur que j'ai dévoilé hier le timbre-poste commémorant «Embâcle» du grand sculpteur canadien Charles Daudelin, natif de Granby, dans mon comté.

    Charles Daudelin était animé par un talent hors du commun, une vision inédite et une créativité intarissable. Cet homme de chez nous a connu une carrière artistique phénoménale, ici comme à l'étranger.

    Avant-gardiste, il a contribué plus que tout autre à donner un souffle nouveau à la sculpture québécoise en habillant la place publique de créations grandioses, parfois même gigantesques, qui s'harmonisaient à merveille avec le décor citadin.

    Je suis donc très heureuse que Postes Canada rende hommage au travail de ce pionnier exceptionnel. Ce timbre nous permettra d'apprécier encore une fois tout le talent de cet homme qui a laissé une empreinte indélébile non seulement sur l'univers merveilleux de la sculpture, mais également sur l'ensemble de la communauté artistique québécoise et canadienne.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Guides

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Amanda Charlebois, de ma circonscription, Hamilton Mountain, qui a reçu le prestigieux prix Lady Baden-Powell pour ses réalisations au sein des Guides du Canada.

    Depuis 1910, les Guides du Canada aident de jeunes filles à devenir des citoyennes responsables, capables de faire preuve de leadership et de rendre des services à la communauté tant au niveau local et national que mondial. L'organisation vise à inculquer une éthique fondée sur la collaboration en stimulant l'esprit de leadership et en donnant à des jeunes filles l'occasion d'expérimenter divers rôles, de développer leurs compétences et d'acquérir pour la vie un sentiment de fierté et de confiance en soi.

    Amanda personnifie cette éthique, comme l'indiquent les 72 badges qui lui ont été décernées pour son travail bénévole et sa participation à des camps. Ses activités ont varié de la raquette à la photographie, en passant par l'aviation et les premiers soins.

    Je félicite Amanda pour ses réalisations et les Guides du Canada pour leur excellent travail visant à encourager des jeunes filles et des femmes comme Amanda à développer leur potentiel.

*   *   *

[Français]

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je salue, au nom de mes concitoyens, les cinq lauréats du comté de Hull—Aylmer, récipiendaires d'une bourse d'excellence.

    Il s'agit de Geneviève Carrier, étudiante au Collège de l'Outaouais; Vicki Da Silva-Casimiro, étudiante au Collège Saint-Joseph de Hull; Maïté Garcia Gonthier, étudiante du MultiCollège de l'Ouest du Québec; Pamela R. Ledoux, étudiante au Heritage College; et Maude Schneider, étudiante au Petit Séminaire de Québec.

    Les bourses d'excellence identifient, soutiennent et encouragent ceux et celles qui se démarquent par leurs résultats académiques, leur leadership et leur implication communautaire.

    La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été créée par une loi du Parlement et, à travers son action, ce sont tous les Canadiens qui investissent et expriment leur confiance envers les futurs dirigeants de notre pays.

    Toutes mes félicitations aux lauréats de mon comté. Je leur souhaite bon succès dans leurs études.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens figurent actuellement sur des listes d'attente en chirurgie. Un de mes électeurs attend de subir une intervention depuis déjà un an et s'est fait dire qu'il doit attendre encore six mois. Il est question ici d'une liste prioritaire.

    Les patients inscrits sur des listes d'attente en paient le prix fort. Un grand nombre d'entre eux continuent d'endurer beaucoup de mal et de souffrance, portent le fardeau financier d'autres médicaments prescrits et perdent des revenus parce qu'ils doivent prendre des jours de congé de maladie additionnels. C'est inacceptable.

    Le Canada n'est pas un pays du tiers monde. Il est l'un des pays les plus progressistes dans le monde et nous ne sommes même pas capables de fournir des soins de santé appropriés à nos citoyens. Voilà un autre problème que le gouvernement libéral a mis de côté. Les libéraux sont trop occupés à justifier leur corruption et ils s'embourbent dans d'interminables études.

    Les Canadiens sont dirigés par un gouvernement incapable d'agir d'une manière responsable. Comment ce dernier peut-il justifier son inaction face à la crise des soins de santé qui, chaque jour, coûte si cher à nos électeurs?

*   *   *

[Français]

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais féliciter M. Jean-Michel Leduc, fréquentant l'École secondaire des Patriotes-de-Beauharnois et résidant dans la circonscription de Beauharnois--Salaberry, qui a obtenu une bourse d'excellence de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

    La région de Beauharnois--Salaberry est privilégiée de compter parmi ses étudiants un jeune homme dont l'excellence est ainsi reconnue. L'octroi de cette bourse d'étude lui permettra d'apprendre, de se développer personnellement et de contribuer au mieux-être de sa collectivité.

    Au nom de tous mes concitoyens, je lui souhaite tout le succès escompté dans l'accomplissement de ses objectifs scolaires.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Lise Waters

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, un article récent de Pierre Jury publié dans Le Droit a retenu mon attention. Il portait sur une grande dame de l'Outaouais, Lise Waters, enseignante à la retraite et bénévole depuis plus de 30 ans auprès de jeunes sportifs.

    Lise Waters est une femme qui, comme l'écrit Pierre Jury, travaille en échange de rien du tout, pour le plaisir de donner, pour le plaisir de se garder jeune de coeur et d'esprit.

    Présidente depuis 12 ans maintenant de l'Unité régionale de loisir et de sport de l’Outaouais, elle espère toujours, d'une élection à l'autre, laisser sa place à une personne plus jeune. Malheureusement ou heureusement pour la clientèle servie, lorsque aucun candidat ne se pointe, la sexagénaire Lise Waters accepte généreusement la tâche, soucieuse de ne pas laisser un vide derrière elle.

    Le Bloc québécois s'unit à moi pour féliciter cette femme, Lise Waters, et lui souhaiter encore plusieurs années de succès auprès des jeunes qu'elle aime tant.

*   *   *

[Traduction]

+-Le développement économique

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Greater Halifax Partnership a publié un rapport sur l'avenir économique de la région de Halifax, et de la Nouvelle-Écosse en général.

    Comme bien des députés le savent, le secteur pétrolier et gazier de la Nouvelle-Écosse est en plein essor. Nous aurions tort de fonder nos espoirs sur une seule industrie, mais nos ressources extracôtières peuvent offrir aux habitants de la Nouvelle-Écosse ce qu'ils veulent vraiment, soit une croissance économique durable à long terme. Les chiffres sont prometteurs: une croissance éventuelle du PIB de 72 p. 100, 52 000 nouveaux emplois et une croissance des secteurs de l'habitation et des services d'ici 2020. Le résultat de tout cela est bien évident. Un plus grand nombre de jeunes Néo-Écossais pourront demeurer dans leur province natale.

    Comme tous les Canadiens de la région de l'Atlantique, les Néo-Écossais veulent contribuer au régime de péréquation, et non en bénéficier.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 12 août 1944, l'avion du lieutenant-colonel Al Trotter a été abattu pendant qu'il effectuait sa 44e mission au-dessus du territoire ennemi. Il a été capturé, torturé et emprisonné pendant plus de 300 jours.

    En raison d'erreurs de communication avec le ministère des Anciens combattants, le prisonnier de guerre n'a pas su pendant 14 ans qu'il avait droit d'être indemnisé pour les souffrances qu'il a subies. Aujourd'hui, après 10 ans de supplications, le gouvernement refuse toujours d'accorder la rétroactivité à cet ancien combattant distingué. Le gouvernement a des fonds illimités pour les jets Challenger du premier ministre et est mêlé à une controverse au sujet de contrats payés en entier pour des services non rendus.

    Cet ancien combattant distingué a honoré son contrat, mais le Canada ne reconnaît pas son service et son statut de prisonnier de guerre à cause de tracasseries administratives et d'erreurs de communication. Le lieutenant-colonel Trotter ne mâche pas ses mots. Il m'a demandé de porter ses médailles aujourd'hui, mais je ne le peux pas. Il m'a dit dans un langage très antiparlementaire où je devrais les mettre si le gouvernement continue de faire la sourde oreille.

    Il doit certainement y avoir une façon plus digne de résoudre le problème.

*   *   *

+-La Journée du Portugal

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, nombre des habitants de ma circonscription et du Canada célébreront la Journée du Portugal.

    La présence portugaise au Canada remonte à 500 ans. À l'époque, des marins portugais ont bravé l'océan Atlantique pour atteindre nos rivages. Les marins portugais qui pêchaient dans les Grands Bancs ont contribué à jeter les fondations de la pêche de la morue à Terre-Neuve et au Labrador.

    La région de Waterloo, qui comprend la circonscription de Cambridge, que je représente, a la plus grande communauté portugaise au Canada, avec 20 000 membres. Ces Canadiens d'origine portugaise, qui ont contribué à l'édification de notre grand pays, participent aujourd'hui à tous les métiers et professions. Leur apport au Canada et à la circonscription de Cambridge est fantastique.

    Au moment où les Canadiens d'origine portugaise expriment leur fierté à l'égard de leur patrimoine et de leurs réalisations, je leur souhaite à tous une belle Journée du Portugal. Viva Portugal, d'autant plus que ce pays a vaincu la Pologne 4-0 au foot aujourd'hui.

*   *   *

+-La Semaine du patrimoine philippin

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le début de la Semaine du patrimoine philippin au Manitoba. Cette semaine donne aux Canadiens l'occasion de réfléchir à la richesse de leur mosaïque culturelle et d'exprimer leur fierté de vivre dans le pays offrant la diversité culturelle la plus spectaculaire au monde. Il n'est pas d'endroit où cette réalité est plus célébrée qu'à Winnipeg.

    Nous soulignons cette semaine les fières réalisations de notre communauté philippine, dont les 4 000 membres contribuent de façon exceptionnelle à la vie sociale, économique et politique du Manitoba. Les festivités qui entourent aussi le 104e anniversaire de l'indépendance des Philippines sont porteuses d'un message dont la signification universelle transcende les barrières culturelles et linguistiques.

    Dans le cadre des festivités de cette semaine, la communauté philippine du Manitoba se réjouira avec toute la collectivité de la liberté et de l'indépendance des Phillipins aux quatre coins du monde. Saisissons l'occasion de rendre hommage aux Canadiens d'origine philippine qui ont contribué à l'édification de notre nation et de réaffirmer les priorités que sont la compréhension interculturelle, le respect mutuel et l'acceptation universelle de la diversité culturelle canadienne.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de l'année 2002, le Bloc québécois a mis à jour toute une série de faits mettant en cause l'intégrité de certains ministres libéraux.

    Le départ d'Alfonso Gagliano au Danemark n'était que la pointe d'un iceberg qui a maintenant des proportions inestimables.

    Le premier ministre et son gouvernement ont créé un programme de commandites dans l'objectif avoué de contrer les souverainistes du Québec. Dans leur tâche ignoble, ils se sont tournés vers des agences de publicité dont la proximité avec le Parti libéral est de notoriété publique. Des millions de dollars, soit l'argent des contribuables, ont été détournés à des fins purement partisanes.

    Le premier ministre a beau dire qu'en voyant l'unifolié, les Québécois sont devenus plus fédéralistes, mais qu'il nous permette d'en douter. En fait, ces propos ne sont qu'une diversion malhabile pour faire oublier que des amis du Parti libéral ont profité injustement des fonds publics.

*   *   *

[Traduction]

+-La planche à neige

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la Fédération internationale de ski a confié la semaine dernière à la ville de Whistler, en Colombie-Britannique, l'organisation du prestigieux Championnat mondial de planche à neige, qui se déroulera du 22 au 30 janvier 2005. Cet événement n'a jamais eu lieu en dehors de l'Europe; la Colombie-Britannique a donc réussi tout un exploit.

    La Fédération internationale de ski est un membre originaire de l'Association olympique. Cette reconnaissance de Whistler comme lieu proposant des installations de calibre international augure bien pour nos démarches visant à accueillir les Jeux olympiques d'hiver de 2010. Les pentes qui serviront au Championnat de planche à neige seront les mêmes que celles qui sont proposées pour les épreuves alpines des Jeux olympiques. La planche à neige est un sport de jeunes qui ne cesse de gagner en popularité. Whistler est depuis longtemps l'endroit de prédilection des néviplanchistes de calibre mondial.

    Je tiens à féliciter la Fédération de surf des neiges du Canada et le comité organisateur de Whistler. On se croise les doigts pour 2010.

*   *   *

+-VIA Rail

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, VIA Rail observe le plus grand silence sur ses dépenses de deniers publics. Une autre somme, celle-ci de 1 million de dollars en deniers publics, a été dépensée pour de la publicité et des commandites, mais personne ne veut donner à la population les explications qu'elle mérite.

    Il est temps que la société d'État rende des comptes au public. Elle doit dire quel genre de travail a été effectué et pourquoi de l'argent réservé aux commandites a été acheminé par l'entremise de VIA Rail. Il flotte une drôle d'odeur, et ce n'est pas celle de la pollution atmosphérique. Je recommande que le président du conseil d'administration et le président-directeur général de VIA Rail se présentent devant le Comité des transports pour répondre à des questions concernant les programmes publicitaires et de commandites de la société.

    Puisque VIA Rail leur appartient, les contribuables canadiens ont besoin de savoir comment leur argent est dépensé.

*   *   *

+-Burlington

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, Robert MacIsaac, maire de Burlington, a récemment honoré et récompensé pour leur civisme sept personnes d'exception.

    Ainsi, Elizabeth Pudsey, membre fondatrice du Centre des arts de Burlington, a été nommée personnalité de l'année dans le domaine des arts. Roslyn MacLeod, championne d'aviron et d'équitation, et Samantha Magalas, membre de l'équipe canadienne féminine de baseball et élue étudiante et sportive de l'année 2001 par ses camarades de l'Assumption High School, ont toutes deux été nommées athlètes féminines de l'année. Jennifer Cheyne O'Brien, entraîneuse de l'équipe de patinage synchronisé Ice Image de Burlington, a été nommée personnalité sportive de l'année.

    Des récompenses pour services rendus à la communauté ont par ailleurs été décernées à Ross Cotton et Lee Fiamelli. M. Cotton collabore activement, à titre bénévole, aux actions menées par le comité de Burlington pour les personnes atteintes d'une incapacité physique, et M. Fiamelli a travaillé pendant 40 ans comme bénévole au centre de soins à vie de Brantwood. Jayde Duncombe a pour sa part été nommée jeune personnalité de l'année pour sa participation à de nombreuses activités à l'école secondaire Nelson et ailleurs dans notre localité.

    Je félicite Elizabeth, Roslyn, Samantha, Jennifer, Ross, Lee et Jayde. Leurs efforts apportent beaucoup à notre collectivité et à notre pays. Équipe Burlington, c'est du bon travail!

*   *   *

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends aujourd'hui hommage à quatre jeunes de la belle circonscription de Yellowhead, à qui ont été décernées des bourses d'études du millénaire.

    Les destinataires de ces bourses pour l'année scolaire 2002-2003 sont Tomas Rochford, de l'école St. Joseph, à Whitecourt; Myka Jones, du Hilltop High School, à Whitecourt; Laura McPherson, du Grande Cache Community High School, à Grande Cache; et Sheena Ptokipchuk, du Mayerthorpe High School, à Mayerthorpe.

    Des efforts soutenus, de la curiosité et de la détermination ont mérité cet honneur à ces jeunes. Je les félicite pour leurs bons résultats scolaires et leur souhaite tout le succès voulu pour la suite de leurs études. J'en félicite également les professeurs et les parents dévoués qui, par leur soutien et leurs encouragements, ont personnellement contribué à ce succès.

    Tous nos voeux accompagnent Tomas, Myka, Laura et Sheena, qui entameront bientôt leurs études universitaires. Nous espérons que, dans l'avenir, il nous sera donné d'entendre parler de leur contribution utile à la vie du pays.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, pendant que les amis du régime libéral se graissent la patte dans un système qui leur permet d'obtenir des contrats avant même que les appels d'offres soient émis et qui instaure un mécanisme de double facturation, le gouvernement libéral est incapable d'assurer la gestion courante.

    Il laisse traîner l'annonce de ses investissements sur la route 185. Il laisse également à l'abandon le quai des Escoumins, dont il est le propriétaire, mettant ainsi en péril la saison du traversier, les emplois de 26 travailleurs et toute l'activité touristique de cette région. De plus, il abandonne les provinces victimes d'un déséquilibre fiscal qui les étrangle.

    Il est temps, grand temps, pour le gouvernement fédéral d'instaurer une enquête publique indépendante pour mettre en lumière tout le système qui a mené au scandale des commandites et de se remettre enfin à assumer ses responsabilités.

    Le premier ministre doit sonner la fin de la récréation, même s'il en a été l'initiateur.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons d'autres questions à poser sur les scandales liés aux contrats. Nous savons que le premier ministre était au courant des combines de commandite en septembre 2000.

    Voici ce que le premier ministre a fait. Il a demandé à ses plus hauts fonctionnaires de se réunir pour trouver une façon de limiter les dégâts. Puis le rapport de vérification interne a été épuré et rendu public sans les noms des sociétés en cause. Depuis ce temps, le gouvernement continue de donner généreusement l'argent des contribuables à ces firmes amies des libéraux.

    Comment le premier ministre justifie-t-il ce comportement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le rapport de vérification interne a été affiché sur Internet le 11 octobre 2000. Les seules modifications apportées étaient celles exigées par la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Autrement, il n'y avait aucune différence.

    Les médias ont commencé à parler de cela dès le lendemain, soit le 12 octobre 2000, comme on peut le voir à la page 3 du Globe and Mail. Ce n'était manifestement pas une opération secrète.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Évidemment, monsieur le Président, rien n'a changé depuis deux ans.

[Français]

    Même avant la réunion au bureau du premier ministre, les responsables de ce gouvernement ont sommé les dirigeants des cinq grandes compagnies de se présenter à une réunion: Boulay, Brault, Coffin, Gosselin et ainsi de suite.

    La vérification comptable a été publiée sans les noms et depuis, des contrats de millions de dollars ont été versés, à même les poches des contribuables, à ces compagnies libérales. Est-ce que c'est ainsi que ce gouvernement pense que l'argent des Canadiens et des Canadiennes devrait être traité?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, dès que la vérification interne a été terminée, travail que la vérificatrice générale a décrit comme étant excellent, courageux et critique à l'ensemble du processus, on a élaboré un plan d'action afin de corriger ce que la vérification avait révélé. Ce plan d'action a été mis en oeuvre au cours des 12 à 15 mois qui ont suivi. On a effectué un examen au printemps de cette année pour vérifier si les mesures correctives avaient effectivement été prises.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce plan d'action n'a servi à rien sinon à apporter encore plus d'argent à ces sociétés.

    Voici un exemple précis de ce que je veux dire. Tout d'abord, la semaine dernière, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a soutenu que c'était une question de justice naturelle que le gouvernement continue de faire des affaires avec Groupaction. Puis, après que nous ayons insisté, il nous a dit qu'il n'approuverait essentiellement plus de contrats avec cette société. Qu'apprenons-nous aujourd'hui? Nous apprenons que des arrangements secrets ont déjà été pris pour que Groupaction puisse encore avoir des contrats par l'entremise d'autres ministères.

    Jusqu'où ira le gouvernement pour pouvoir continuer de donner l'argent des contribuables à ses amis?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je veux être bien clair au sujet des mesures qui ont été prises la semaine dernière.

    Dans la mesure où mon ministère est l'organisme contractant, soit en son propre nom ou au nom de tout autre ministère ou organisme, aucun nouveau contrat de publicité ne sera accordé à Groupaction. Pour les projets déjà en cours, on fera un examen au cas par cas. Mon ministère s'occupe actuellement de communiquer avec tous les autres ministères et organismes du gouvernement du Canada pour les informer de cette position.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qu'on remarquera surtout dans cette réponse, c'est que rien ne s'est passé entre 2000 et maintenant, rien du tout.

    Le premier ministre a envoyé ses conseillers personnels à cette réunion. Ils savaient ce qui se passait et ils avaient le choix. Ils pouvaient choisir de corriger le problème ou de le camoufler. Pourquoi le premier ministre et le gouvernement libéral ont-ils choisi de camoufler les affaires louches aux Travaux publics?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme le rapport de vérification interne a été affiché sur Internet le 11 octobre 2000, on peut difficilement parler de camouflage. Il était déjà question de ce rapport le lendemain, le jeudi 12 octobre, à la page 3 du Globe and Mail. Ce n'était manifestement pas une opération secrète.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vraie question est de savoir ce que le gouvernement a fait lorsque le chat est sorti du sac. Il n'a absolument rien fait. L'argent a continué de couler et continue encore de couler même aujourd'hui.

    Le gouvernement avait le choix. Il pouvait corriger le problème ou le camoufler. Ma question est la même. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de camoufler les affaires louches aux Travaux publics?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le ministre et les fonctionnaires en poste à ce moment-là ont élaboré un plan d'action qui visait à corriger les problèmes décelés lors de la vérification interne. La mise en oeuvre de ce plan a commencé au début de 2001 et s'est poursuivie au cours des 12 à 15 mois suivants. Le vérificateur interne a effectué un examen ce printemps pour confirmer que toutes les mesures correctives nécessaires avaient effectivement été prises.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dès septembre 2000, le premier ministre savait que le programme de commandites avait permis un usage éhonté des fonds publics. Toutefois, pressé de déclencher des élections générales, le premier ministre a préféré cacher toute l'affaire.

    Les membres les plus influents de son cabinet ont même préparé toute une stratégie de communications au cas où le premier ministre serait questionné sur ce scandale fort accablant pour le gouvernement.

    Est-ce que le vice-premier ministre admettra que la stratégie concoctée le 28 septembre 2000 par ses plus proches collaborateurs a toutes les allures d'une opération de camouflage préparée à la toute veille d'une campagne électorale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas comment on pourrait parler d'opération de camouflage dès lors que les résultats de la vérification interne ont été affichés sur Internet, qu'ils ont paru dans les journaux dès le lendemain et qu'on a répondu à toutes les demandes de renseignements présentées conformément à la Loi sur l'accès à l'information.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour ce qui est de la campagne de camouflage, c'était entre autres de faire témoigner le conseiller en éthique, qui n'était rien d'autre qu'une marionnette du premier ministre durant la campagne électorale.

    À l'automne 2000, le vice-premier ministre a non seulement décidé de cacher l'ampleur des irrégularités dénoncées dans le rapport de Travaux publics, mais il a donné sa bénédiction à la poursuite d'une opération qu'il savait passablement entachée.

    Est-ce que le vice-premier ministre va reconnaître qu'à cause de sa détermination à protéger son gouvernement à la veille des élections, le programme de commandites continue encore aujourd'hui de donner lieu aux pires abus, tant et si bien que le ministre des Travaux publics dit que c'est indéfendable?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre, le vice-premier ministre et moi-même l'avons signalé, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les erreurs passées. Nous ne les excusons pas. Nous ne cherchons nullement à défendre l'indéfendable. Nous croyons que des erreurs ont été commises. Nous sommes déterminés à corriger ces erreurs à l'avenir, y compris à trouver un autre mécanisme de prestation qui ne fasse pas appel à des agences privées.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre était parfaitement informé des nombreuses irrégularités dans le programme de commandites de Travaux publics Canada. Au lieu de stopper l'affaire, sa stratégie a été de se donner un plan de communications pour contrôler les dommages si cela venait à sortir publiquement, de telle sorte qu'il y a eu des millions de dollars de contrats donnés par la suite sans que le gouvernement ne fasse rien pour faire cesser cela.

    Ma question s'adresse au vice premier-ministre. N'y a-t-il pas quelque chose de profondément immoral à soustraire au débat public une question aussi grave juste avant les élections générales?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, on peut difficilement dire que l'affaire a été soustraite au débat public. Elle a été affichée sur Internet. Elle a été publiée dans le Globe and Mail. On a répondu à toutes les demandes de renseignements qui ont ensuite été présentées conformément à la Loi sur l'accès à l'information. Le premier ministre m'a chargé de cerner les erreurs, de les corriger et de m'assurer qu'elles ne se reproduiront plus jamais.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en essayant de défendre l'indéfendable, le ministre des Travaux publics utilise une ligne qui n'en est pas une. Le fait que le rapport soit sur Internet, avec les noms cachés et à moitié rempli de renseignements, cela n'a aucune importance. Le fait est que les choses ont continué malgré que le premier ministre le savait.

    Est-ce que le vice-premier ministre admettra que la stratégie du premier ministre, après qu'il ait su en l'an 2000, ne fut pas de régler le problème, mais fut de cacher les choses et de protéger ses amis? C'est ce qu'on lui reproche.

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les passages qui ont été supprimés de l'information affichée sur Internet l'ont été pour respecter les règles de la Chambre conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. À part cela, il n'y a pas eu de changement important. On peut difficilement dire que quelque chose est secret lorsqu'il est affiché sur Internet.

*   *   *

+-La pauvreté

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je sais que le premier ministre a été très occupé ces derniers jours à combattre des révoltes et des scandales, mais il est temps qu'il s'occupe de questions de survie quotidienne, non pas la sienne mais celle des Canadiens aux prises avec la pauvreté.

    L'association canadienne des banques alimentaires a publié aujourd'hui un rapport dévastateur qui révèle que deux fois plus de Canadiens doivent aujourd'hui avoir recours aux banques alimentaires qu'en 1989. Comment le premier ministre peut-il concilier l'appui qu'il a accordé, au sommet de Rome, à l'éradication de la faim dans le monde et le fait qu'il y a chez nous trois millions de Canadiens victimes de la pauvreté engendrée par les lois de son propre gouvernement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Nous déplorons tous l'incidence de la pauvreté au Canada, et nous devons continuer de la combattre.

    Il importe cependant de rappeler que le nombre de Canadiens à faible revenu continue de diminuer. Leur pourcentage est passé de 14 p. 100 en 1996 à 11,8 p. 100 en 1999. D'autre part, le nombre d'emplois a augmenté. Au cours des cinq premiers mois de cette année, quelque 237 000 emplois ont été créés au Canada. Ces résultats vont grandement contribuer à réduire le nombre de Canadiens qui vivent dans la pauvreté.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous avons déjà entendu cette rengaine. Si ces chiffres sont exacts, comment se fait-il que la pauvreté chez les enfants ait doublé au Canada depuis l'adoption de la résolution adoptée par la Chambre en 1989? Pourquoi le nombre de personnes qui ont recours aux banques alimentaires a-t-il tellement augmenté?

    Le même rapport de l'association des banques alimentaires met en cause des politiques du gouvernement, comme les réductions imposées aux prestations d'assurance-emploi qui ont réduit des familles à la pauvreté.

    Encore une fois, où est la preuve que les mesures prises par le gouvernement ont réduit la pauvreté au lieu de l'accroître?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut nier les progrès qui ont été accomplis, ni les importantes mesures prises pour atténuer la pauvreté au Canada, comme la prestation fiscale pour enfants, d'autres mesures fiscales ciblées, l'aide au logement, l'appui aux sans-abri et le fait que la création d'emplois au pays ait enregistré de réels progrès. Pourquoi braquer les Canadiens contre un plan d'action qui vise à alléger la pauvreté ailleurs dans le monde? C'est un projet auquel nous devons tous nous rallier.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, de toute évidence, lorsque des libéraux en vue se voient attribuer des millions de dollars de contrats, c'est à l'avantage du Parti libéral, non des contribuables canadiens.

    Vendredi, j'ai demandé à la vérificatrice générale d'enquêter sur l'entente de faveur, un contrat de 17 millions de dollars, accordée à Tim Banks, ami personnel et agent de financement du solliciteur général. Personne ne remet en question le mérite du projet ou la pertinence d'un investissement à l'Île-du-Prince-Édouard, mais il va sans dire que le processus partisan et l'esquive des détails suscitent certaines questions.

    Le gouvernement va-t-il simplement déposer les documents, y compris la liste des soumissionnaires, et appuiera-t-il la tenue d'une vérification judiciaire sur l'accord conclu avec Greenwich Development?

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement informer notre collègue que ces subventions ont été accordées à l'organisme, selon les règles en usage et en conformité avec nos programmes.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire devrait s'informer.

    Le ministre des Travaux publics a déclaré qu'il ne défendrait pas l'indéfendable. Or, les enquêtes de la GRC et la suspension des activités avec certaines sociétés de publicité d'allégeance libérale ne suffiront pas.

    Il ne s'agit pas d'erreurs administratives. Ce n'est pas une coïncidence si de généreux contrats sont constamment attribués à des libéraux. Cela fait partie d'un plan délibéré établi par le Parti libéral afin de conserver le pouvoir. L'équation est simple: à relation libérale, contrat libéral. L'accord avec Greenwich Development en est une illustration éloquente.

    Le gouvernement suspendra-t-il le paiement de ce généreux programme à coup de locations à prix de faveur, jusqu'à ce que la vérification judiciaire soit complètement terminée?

  +-(1430)  

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre une chose. D'abord la construction du centre d'interprétation a été totalement financée par l'APM par le biais du partenariat public et privé. Ensuite, le bail a été signé avec Parcs Canada.

    Il y a donc une grande différence entre ce qui a été fait dans les faits, et l'imagination fructueuse de l'honorable député.

[Traduction]

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris, grâce à un journaliste consciencieux du Globe and Mail, et non pas grâce aux douteuses vérifications internes à Travaux publics, que le gouvernement a versé 330 000 $ pour un salon de chasse et pêche qui n'a jamais eu lieu et qu'il n'a pas demandé le remboursement de cette somme. Elle n'a jamais été réclamée.

    Il devient de plus en plus clair que tout le Cabinet libéral est resté immobile pendant que l'argent des contribuables était mal géré et mal utilisé encore une fois. Si, comme il l'affirme, le ministre souhaite vraiment la transparence et la reddition de comptes, va-t-il se lever aujourd'hui et nous dire lequel de ses collègues du Cabinet appartenant à son comité a autorisé une aussi vile transaction?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme l'ont signalé les médias, ce dossier m'inquiète au plus haut point. J'ai demandé à mes fonctionnaires de l'examiner à fond. Cet examen est en cours et je confirme qu'ils ont transmis le dossier aux autorités policières compétentes.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): C'est excellent de renvoyer ainsi un autre dossier aux autorités compétentes, monsieur le Président, mais où est donc l'argent?

    Les Canadiens ne peuvent plus faire confiance au gouvernement et compter qu'il saura mettre de l'ordre dans ce gâchis. Il faut une enquête publique globale. Quand le ministre va-t-il annoncer la tenue d'une telle enquête?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est du recouvrement des sommes en cause, je confirme que j'ai entrepris des démarches en ce sens ce matin.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a vraiment confirmé, par sa réaction au scandale du programme des commandites, qu'il était au courant et directement et volontairement impliqué dans ces affaires scandaleuses.

    Comment le premier ministre peut-il justifier que le premier geste de son gouvernement ce ne fut pas de récupérer l'argent des citoyens, ce fut de rencontrer les firmes impliquées qui ont profité du système pour mettre tout le monde en garde, faire un appel à la prudence pour la suite des choses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, on a commencé à apporter des correctifs tout de suite après l'enquête interne. Ces mesures ont été mises en oeuvre tout au long de l'année 2001, et jusqu'au printemps de cette année. Il n'y a pas tellement longtemps, mon prédécesseur a renvoyé des vérificateurs internes voir si les mesures pertinentes avaient été prises, ce qu'ils ont fait.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, force est de constater que ces mesures n'ont pas donné grand-chose jusqu'à aujourd'hui. On sort des scandales à tous les jours.

    La deuxième série de camouflages posée par le gouvernement fut de mettre en place une stratégie de communications pour soustraire toute cette affaire du débat public.

    Le premier ministre ou le vice-premier ministre admettra-t-il qu'en agissant de la sorte, il a fait passer l'intérêt du Parti libéral du Canada avant celui de l'intérêt public, et cela, c'est inacceptable? Cet homme, le premier ministre, a trahi son serment.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il s'avère que les résultats de la vérification interne ont été publiés sur Internet le 11 octobre 2000. Le lendemain, les médias en ont fait état. Le Globe and Mail contenait notamment un article à ce sujet, à la page 3.

    On a aussi répondu aux demandes d'accès à l'information. Il ne s'agissait évidemment pas d'un projet secret, mais de l'examen d'un programme dans lequel on a découvert des choses qu'il fallait corriger, et que le gouvernement a commencé à corriger.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, est-ce purement une coïncidence si le Conseil du Trésor, le ministère de la Justice, le ministère de la Défense, le ministère des Pêches, Douanes Canada et la prétendue agence indépendante du Revenu, le Bureau du commissaire à la vie privée et le CRTC ont retenu chacun de leur côté les services de Groupaction?

    Quand le gouvernement dira-t-il à tous les ministères qu'ils ne peuvent plus faire affaire avec Groupaction et ses filiales?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le genre de marché pouvant être adjugé par l'entremise du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, soit la plus grande partie de ce dont il est question, cette mesure a déjà été prise.

    Ma sous-ministre et moi portons aussi cette question à l'attention de tous les autres fonctionnaires du gouvernement du Canada autorisés à conclure des marchés sans passer par Travaux publics. Nous prendrons les dispositions voulues pour qu'ils connaissent clairement le point de vue de notre ministère.

  +-(1435)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce camouflage fait vraiment penser à des personnes comme Haldeman, Ehrlichman, Colson et Dean, et le gouvernement devrait se rappeler ce qu'il est advenu de Richard Nixon.

    Je cite le ministre des Travaux publics qui a déclaré: «On ne peut défendre l'indéfendable. On ne peut nier l'indéniable.» Le gouvernement ne peut nier ni défendre la corruption, le capitalisme de réseau, l'incompétence et le camouflage qui sont évidents.

    Quand accordera-t-il aux Canadiens ce qu'ils demandent et quand leur offrira-t-il une enquête publique approfondie?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà énuméré les enquêtes entreprises notamment par mon ministère, le Conseil du Trésor, la vérificatrice générale, la police et le Comité des comptes publics.

    Toutes les dimensions de cette affaire font l'objet d'une enquête en profondeur. À mon avis, il serait pratique d'un point de vue politique de donner ici au député une grande réponse vague, mais je préfère y aller méticuleusement, étape par étape, afin de veiller à ce que tout soit fait de façon judicieuse et que nous atteignions notre objectif, soit extirper ce problème.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le troisième geste qu'a posé le gouvernement a été de produire un rapport raturé, censuré et expurgé sur le site Internet de Travaux publics Canada de manière à maquiller la réalité. Cela ressemblait à un véritable jeu de mot-mystère.

    Comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il a essayé de régler le problème quand, une fois les élections de novembre 2000 passées, il a nommé à nouveau le même ministre, Alfonso Gagliano, de manière à s'assurer que les bonnes vieilles combines continuent?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à mes fonctionnaires de comparer les renseignements avec ceux qui avaient été affichés sur Internet. On me dit qu'à part le retrait des renseignements sur les tiers, comme l'exigent la Loi sur l'accès à l'information et la législation sur la protection de la vie privée, il n'y avait aucune différence entre les rapports de vérification affichés sur Internet et celui de la dernière vérification approuvé par mon ministère.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le simple fait que le premier ministre ait décidé de mettre en oeuvre en mars 2002 le plan de communications que ses conseillers personnels avaient déjà concocté en septembre 2000, n'est-ce pas là la preuve qu'encore aujourd'hui, le premier ministre cherche à étouffer le scandale des commandites pour que tout cela puisse continuer comme avant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre m'a chargé de cerner les problèmes et de les corriger. Ses instructions sont très claires. Il y a des problèmes à régler et ils doivent l'être de manière à garantir la transparence, à remplir notre obligation de rendre des comptes et à faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent.

    Voilà mon mandat et j'ai l'intention de m'en acquitter.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question toute simple à l'intention du gouvernement. Le ministre des Travaux publics pourrait-il nous dire combien de dossiers différents il a confiés à la GRC depuis qu'il a pris la direction du ministère il y a 15 jours?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai refusé jusqu'ici de parler de chiffres quant aux dossiers confiés aux services de police. Si l'on me pose une question directe à propos d'un dossier en particulier, je répondrai directement. J'éviterai cependant de me livrer à ces conjectures et de me laisser entraîner à répondre à des questions complémentaires hypothétiques, car si je me permets de tomber dans ce panneau, quelqu'un finira tôt ou tard par s'ingérer dans l'enquête policière, et je ne veux pas que cela se produise.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement procède lentement et de façon incertaine. Toutefois, nous ne cherchons pas à connaître des détails pouvant avoir une incidence sur l'enquête policière.

    Quelqu'un en face aurait-il l'obligeance de dire aux contribuables canadiens combien de dossiers relatifs aux contrats gouvernementaux de publicité, de commandite et de communications font actuellement l'objet d'une enquête de la GRC?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député nous invite encore une fois à nous livrer à des conjectures. Je dirai bien franchement que si nous nous livrons à ce jeu, nous finirons tôt ou tard par trébucher sur quelque chose qui fichera une enquête policière en l'air, et je ne le ferai pas. À cet égard, il est extrêmement important de procéder méthodiquement, méticuleusement et prudemment, afin de faire en sorte que les policiers puissent faire leur travail.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La recherche et le développement

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un chef de file mondial dans le secteur de la biotechnologie. En 2001, le Canada comptait plus de 400 entreprises biotechnologiques, soit le deuxième plus haut total dans le monde. La croissance de ce secteur d'activité a des avantages évidents pour notre économie fondée sur le savoir.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour stimuler la croissance de ce secteur technologique innovateur?

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que lorsque le ministre de l'Industrie a pris la parole aujourd'hui à Toronto devant les délégués de la conférence Bio 2002, il a annoncé que la Banque de développement du Canada ciblerait des investissements de 200 millions de dollars en capital de risque dans le secteur de la biotechnologie au cours des cinq prochaines années.

    Cet investissement constitue une étape importante de la stratégie d'innovation du Canada qui vise à doubler d'ici 2010 le montant investi dans les travaux de recherche et développement au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre a pris fin le 31 mars 2001. Plus d'un an s'est écoulé depuis cette date, mais le gouvernement a échoué dans les négociations, ce qui le force à recourir, en désespoir de cause, aux mécanismes de l'OMC et de l'ALENA. Mais il devra attendre jusqu'au milieu de 2003 pour qu'une décision soit prise.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre, ministre des Finances, etc. Vendredi, le ministre a dit aux médias que nous devrons contrer d'une manière ou d'une autre les effets des droits de douane prélevés sur les exportations de bois d'oeuvre. En plus des contrats de publicité dont profiteront des entreprises américaines ou des campagnes médiatiques orchestrées par les agents de financement libéraux, le ministre investira-t-il dans les régions et les familles du pays qui ont lourdement souffert de l'incapacité du gouvernement à régler le différend relatif au bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je partage le point de vue du vice-premier ministre, et il partage aussi le mien selon lequel l'industrie et le gouvernement canadiens auront gain de cause devant l'OMC et le groupe d'experts de l'ALENA. Nous travaillerons tous très fort pour avoir clairement gain de cause.

    Entre-temps, ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, veillera à ce que son ministère réponde aux besoins des travailleurs et des régions. Nous allons d'ailleurs suivre la situation de très près. Nous travaillons également avec le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Industrie pour trouver des solutions.

*   *   *

+-L'industrie automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, tandis qu'il poursuit sa planification sans rien faire, le gouvernement, dans son indifférence, laisse tomber les familles. Il se complaît dans son ignorance, et il manifeste une égale indifférence pour l'industrie automobile.

    L'industrie automobile est essentielle à l'économie de l'Ontario et du Canada tout entier. Ce secteur a perdu plus de 15 000 emplois en deux ans, et l'hémorragie n'est pas terminée. Plus tôt cette année, les Travailleurs canadiens de l'automobile ont proposé toute une stratégie qui permettrait au gouvernement fédéral d'agir et de protéger les emplois et l'industrie automobile au Canada.

    Le ministre va-t-il prendre des mesures pour lutter contre la crise ou va-t-il rester là sans rien faire, comme dans le cas du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le député n'a que 35 secondes pour poser sa question, mais il devrait nous donner une chance. Je n'ai pas tout compris, je le crains.

    Je voudrais réaffirmer que, en ce qui concerne notre politique et nos négociations commerciales, nous avons une équipe très compétente qui défend vraiment les intérêts du Canada. Nous avons eu de bons résultats, notamment dans le cas de l'acier, puisque nous avons été soustraits aux mesures américaines. Nous continuerons notre travail dans le dossier du bois d'oeuvre.

    J'estime que notre politique commerciale va très bien.

    Des voix: Bravo.

+-

    Le Président: Je suis persuadé que le député de Windsor-Ouest et le ministre du Commerce international apprécient les encouragements des autres députés, mais la présidence a du mal à entendre les questions et les réponses lorsque ces encouragements sont trop nourris.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le nouveau ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a déclaré qu'on avait systématiquement abusé des programmes gouvernementaux et que cet abus pourrait fort bien être systémique. Le Parlement et les Canadiens méritent de savoir combien d'enquêtes de la GRC sont en cours.

    Ce n'est pas une question hypothétique. C'est une question sérieuse. Combien d'enquêtes de la GRC sont en cours?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, là encore, je n'entends pas spéculer sur ce que la police pourrait faire ou non. Il arrive de temps à autre que certaines questions soulèvent des problèmes juridiques, et les fonctionnaires responsables du gouvernement du Canada les transmettent alors à la GRC. Il incombe à la GRC de déterminer si oui ou non elle fera enquête, et je n'entends pas m'ingérer dans son travail.

  +-(1445)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, il est très inquiétant de penser que le ministre ne connaît pas la réponse à cette question.

    Les scandales en matière d'octroi de contrats, les enquêtes de la GRC et celles de la vérificatrice générale montrent que nos vis-à-vis se vautrent dans la corruption. Combien d'autres renvois à la GRC et à la vérificatrice générale faudra-t-il pour que le gouvernement donne suite à notre demande en vue de la tenue d'une enquête publique complète destinée à rendre des comptes sur tous les marchés publics?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, bien entendu, pour des raisons politiques, répondre de la même façon au discours incendiaire du député, mais je m'occupe d'un problème sérieux de façon sérieuse.

    Le premier ministre m'a demandé de résoudre les problèmes au sein de ce portefeuille. C'est ce que j'entends faire et je ne vais pas laisser de simples spéculations gêner le processus.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à chaque nouvelle révélation de méfaits dans l'affaire des commandites et des contrats de publicité, le premier ministre hausse les épaules en disant que ces choses arrivent. Le ministre des Travaux publics parle d'un ton calme et défend les demi-mesures de son prédécesseur.

    Cela fait des semaines que nous réclamons le gel de tout contrat de publicité discrétionnaire. De quoi le gouvernement a-t-il donc peur et que cherche-t-il à cacher?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de la décision que j'ai prise la semaine dernière, je veux qu'il soit absolument clair que mon ministère, en tant qu'adjudicateur agissant en son nom propre ou au nom de tout autre ministère ou organisme du gouvernement, n'accordera aucun autre contrat de publicité à la firme Groupaction.

    Nous sommes en train d'examiner, les uns après les autres, les contrats en cours de réalisation et nous avons très clairement communiqué notre position à tous les ministères.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à chaque jour son camouflage de scandale. Les Canadiens ne s'y retrouvent plus tant il y a de contrats, d'escroqueries et de participants. Ce dont nous sommes certains toutefois, c'est que les contribuables envoient à Ottawa l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front et que cette bande de goujats le redistribuent à leurs copains libéraux à coups de millions.

    Le nombre d'affaires et de dossiers confiés à la GRC ne cesse d'augmenter. Les Canadiens méritent une enquête publique complète. Pourquoi le gouvernement n'en ordonne-t-il pas une?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, un examen ministériel complet est en cours au sein de mon ministère. Le Conseil du Trésor va examiner les cadres de gestion et le système de gouvernance concernant les commandites, la publicité et les sondages. Le Comité des comptes publics tient des réunions et des audiences. Quand la légalité d'une affaire est douteuse, elle est confiée à la police. Et bien entendu, la vérificatrice générale entreprendra un examen à l'échelle du gouvernement, conformément aux pouvoirs qu'elle détient aux termes de la Loi sur le vérificateur général.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les faits indiquent que non seulement le ministère des Travaux publics est impliqué dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler «le scandale des commandites», mais même l'entourage et le bureau du premier ministre sont dedans jusqu'au cou.

    Quand on arrive à démontrer que le problème, loin de se limiter au seul ministère des Travaux publics, remonte jusqu'au bureau du premier ministre, est-ce qu'il n'est pas légitime de penser que la seule instance crédible qui reste pour faire la lumière est une enquête publique indépendante?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les événements survenus en 2000 démontrent bien que c'est le ministère des Travaux publics lui-même qui a lancé l'enquête interne. La vérificatrice générale a affirmé que la section des enquêtes internes du ministère faisait un travail excellent et courageux.

    Le travail a été effectué. Par la suite, on a mis sur pied un programme de mise en oeuvre visant à corriger les lacunes mises au jour par l'enquête interne. Au printemps de 2000, le processus a fait l'objet d'une nouvelle révision pour vérifier si les mesures qui devaient être prises l'avaient effectivement été.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, comment le vice-premier ministre peut-il penser qu'une enquête morcelée et faite à la pièce pourra faire toute la lumière, quand on se rend compte que c'est tout un système organisé qui est en cause, un système qui est connu et cautionné par le premier ministre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la vérificatrice générale a comparu devant le Comité des comptes publics la semaine dernière, elle a dit espérer que, d'ici la fin de sa prochaine vérification, soit d'ici 2003, elle serait en mesure de faire savoir qu'il y avait eu des problèmes, mais que le gouvernement avait pris des mesures proactives pour les régler. C'est aussi mon désir et j'ai l'intention de prendre les mesures nécessaires pour y arriver.

  +-(1450)  

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis que la question a été posée pour la première fois et qu'on n'y a pas répondu, un adjoint a eu amplement le temps de transmettre au ministre une note contenant la réponse à une question simple.

    Il ne s'agit pas ici d'émettre des hypothèses. La question n'est pas subjective. Elle est objective. Combien d'enquêtes mène actuellement la GRC au sujet de ces scandales? Combien? Il s'agit de donner un chiffre. Combien?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question. La GRC a reçu des mandats. Seule la GRC sait quelles enquêtes elle mène.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on comprend facilement qu'il ne sait plus combien, tellement il y en a eu.

    Je vais poser une question différente. Le gouvernement fédéral a dépensé 333 000 $ pour commanditer un salon de chasse et pêche à Québec. L'événement a été annulé. Il n'a pas eu lieu. Ma question comporte deux parties et est très simple. Qui a reçu l'argent et qu'est-ce qu'on en a fait?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour des raisons analogues à celles exprimées dans la question, la GRC a été saisie de l'affaire, et j'ai entamé des démarches aujourd'hui pour récupérer l'argent.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale. L'effondrement tragique du barrage de Zeyzoun dans le nord de la Syrie, la semaine dernière, a entraîné des pertes de vie innombrables et nécessité l'évacuation de milliers de gens des villages inondés de la région. La ministre peut-elle indiquer quelles mesures le gouvernement a prises dans la foulée de cette catastrophe?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada ne reste pas indifférent à l'effondrement du barrage de Zeyzoun, et nous offrons nos sympathies aux victimes de ce désastre.

    Nous félicitons aussi le gouvernement de la Syrie et la Société du Croissant-Rouge locale, qui sont intervenus promptement afin de répondre aux besoins des victimes de ce désastre.

    J'annonce aujourd'hui que le Canada, par l'intermédiaire de l'ACDI, apportera une contribution de 50 000 $ à la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge afin d'appuyer les efforts visant à combler les besoins fondamentaux, notamment aux plans de la nourriture et de l'abri, des plus de 8 000 Syriens qui ont été jetés à la rue à cause de cette tragédie.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque année, VIA Rail subit des pertes d'exploitation de 165 millions de dollars que les contribuables canadiens doivent éponger.

    Récemment, on a appris que VIA Rail commanditait à hauteur d'un million de dollars la production d'un film sur la vie de Maurice Richard.

    Comment se fait-il qu'une société publique subventionnée par les contribuables jusqu'à concurrence de près d'un demi-million de dollars par jour dépense un million de dollars qu'elle n'a pas pour commanditer la production d'un film sur le hockey?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, mes proches collaborateurs et moi-même avons été troublés par certaines questions concernant ce dossier. Nous avons pris les dispositions qui s'imposent pour inviter la GRC à faire enquête sur ce sujet.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque le gouvernement réussit à remettre une subvention de 165 millions de dollars chaque année à VIA Rail sans aide extérieure, pourquoi alors a-t-il été nécessaire de verser à Lafleur Communications Marketing une commission de 112 000 $ pour transférer ce million de dollars supplémentaire de Travaux publics à VIA Rail? Est-ce parce que cette entreprise a fait don de 57 000 $ au Parti libéral ou est-ce simplement une autre façon de camoufler des manigances concernant l'emploi des fonds?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, un renvoi de la question à la GRC ne saurait être assimilé à du camouflage.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, on sait maintenant que le premier ministre est directement impliqué dans le scandale des commandites et qu'il l'a cautionné lui-même depuis près de deux ans.

    Lorsque le vice-premier ministre refuse de défendre le premier ministre, n'est-ce pas parce que ce premier ministre ne veut pas d'une enquête publique parce qu'il cherche à protéger son gouvernement, le Parti libéral du Canada et, surtout, à se protéger lui-même?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a bien répondu aux questions. Le député pense peut-être que le bureau du premier ministre ne devrait pas être informé quand il y a une question qui pourrait être soulevée à la Chambre ou par les médias.

    Il pense peut-être que la Loi sur la protection de vie privée devrait être ignorée. Je ne connais pas exactement son plan.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Compte tenu des tensions croissantes entre l'Inde et le Pakistan, nombre de mes électeurs, dans Etobicoke-Nord, s'inquiètent beaucoup pour leurs amis et leurs parents qui sont là-bas. Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui ce que notre gouvernement est prêt à faire pour apaiser ces tensions et résoudre le problème?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que j'ai communiqué, la semaine dernière, avec les ministres des Affaires étrangères de l'Inde et du Pakistan. J'ai exhorté le ministre pakistanais à mettre fin aux attaques terroristes de toutes sortes et à cesser d'appuyer son gouvernement à cet égard, et nous avons invité le gouvernement de l'Inde à prendre des mesures pour réduire les tensions entre les deux pays.

    Je vais m'entretenir cette semaine avec mes homologues du G-8. Nous discuterons de l'affaire de l'Inde et du Pakistan. Nous croyons pouvoir adopter une approche concertée à cet égard afin de permettre aux parties de trouver une solution pacifique à une situation extrêmement dangereuse.

*   *   *

+-Le protocole de Kyoto

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour ce qui concerne le protocole de Kyoto, le gouvernement a montré qu'il était véritablement désespéré. Nous apprenons aujourd'hui que l'ancien ministre des Finances a autorisé une dotation de 250 millions de dollars à la Fédération canadienne des municipalités. Ces fonds visent, en partie, à convaincre les municipalités d'avaliser le protocole.

    Pourquoi le gouvernement met-il à profit les deniers publics pour promouvoir, par le biais de tiers, sa prise de position politique à cet égard?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'impression que les alliancistes ne découvrent qu'aujourd'hui seulement des faits qui ne datent pas d'hier. Ces fonds ont été annoncés dans le budget, dans deux budgets distincts et successifs, en fait. Aujourd'hui, ils en découvrent soudainement l'existence. Le budget de 2000 et le budget de 2001 ont été déposés il y a longtemps déjà.

    En ce qui a trait aux activités de la Fédération canadienne des municipalités, ce ne sont pas les projets novateurs qui manquent. L'information les concernant est disponible et le député peut en prendre connaissance sur le site Web de la fédération.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à la réunion de stratégie tenue pour élaborer des lignes de communication pour le premier ministre au cas où le scandale des commandites sortirait au grand jour avant les élections, il y avait également des fonctionnaires du Conseil privé.

    Comment le président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales peut-il expliquer qu'il a lui aussi cautionné toute cette opération de camouflage avant les élections générales, alors qu'il était très bien informé, dès ce moment, de la gravité de la situation?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas fabriquer une histoire comme ça. Dans les faits, quand il y a une situation comme celle-ci, c'est normal que non seulement les fonctionnaires, mais aussi les membres du bureau du premier ministre soient informés.

    C'est nécessaire. Comment le premier ministre pourrait-il répondre aux questions si ses fonctionnaires et ses employés n'étaient pas informés? C'est simple. C'est tout. Ce n'est pas une question de camouflage.

*   *   *

+-La pauvreté chez les enfants

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD): Monsieur le Président, en 1989, le Parlement avait adopté une résolution pour mettre un terme à la pauvreté chez les enfants.

    Or, depuis ces beaux engagements, le nombre de personnes utilisant les banques alimentaires au Canada a doublé, passant de 378 000 personnes à 718 000 personnes. Seulement à Montréal, un enfant sur deux est mal nourri.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Outre les petits 680 millions de dollars pour la construction de logements, quand le gouvernement prendra-t-il de nouvelles mesures pour enfin remplir les engagements du Parlement et mettre fin à la pauvreté de ces enfants?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Une chose est certaine, monsieur le Président, les années 1990 ont été difficiles pour tous les Canadiens, d'autant plus pour ceux qui étaient déjà démunis.

    Grâce à certaines initiatives bien précises, prises par le gouvernement en association avec les provinces et les territoires, nous observons depuis 1996 un recul de la pauvreté chez les enfants. Il y a deux semaines à peine, de concert avec mes collègues les ministres provinciaux des Services sociaux, nous avons présenté le premier rapport provisoire sur la PNE, la Prestation nationale pour enfants. Le député y apprendra que la pauvreté chez les enfants a reculé de 20,5 p. 100 en 1996, à 17,2 p. 100 en 1999.

    Il y apprendra aussi qu'environ 1,2 million de familles et 2,1 millions d’enfants ont vu leur revenu augmenter. Il y a...

+-

    Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Voisey's Bay

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador négocie avec la société Inco depuis un bon bout de temps, relativement à la mise en valeur du site de Voisey's Bay.

    Si les choses traînent, c'est principalement à cause des préoccupations liées aux avantages pour la province. Les emplois sont essentiels, car le gouvernement fédéral récupère tout simplement les redevances.

    Compte tenu de cela, le ministre des Finances ne croit-il pas que le moment est venu de mettre en place un système permettant aux provinces défavorisées de bénéficier davantage de la mise en valeur de leurs ressources?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, la formule de péréquation est réexaminée périodiquement.

    Nous serons certainement intéressés à connaître le point de vue des provinces au moment du prochain réexamen, mais d'ici là, il est important, je pense, de reconnaître que toutes les provinces réalisent des recettes et que les paiements de péréquation sont fondés, en partie, sur leur capacité de réaliser des recettes. C'est certainement un aspect fondamental de ce genre de système.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, les spécialistes rapportent que le niveau d'obésité chez les Canadiens, notamment chez les enfants, continue d'augmenter et exerce des pressions considérables sur le régime d'assurance-maladie au Canada. Une mauvaise alimentation et un manque d'activité physique sont parmi les causes de cette tendance.

    Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé peut-il informer la Chambre quant aux mesures qui peuvent être prises pour assurer que les Canadiens et particulièrement les jeunes mettent fin à cette tendance, améliorent leur santé et jouissent d'un meilleur style de vie?

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crois que c'est une question très importante qui s'adresse à nous tous à la Chambre.

    On sait que pour maintenir et améliorer notre état de santé, une des choses qui ne coûtent pas cher est d'investir tout simplement dans un peu d'activité physique afin de perdre un peu de notre bedon. Cela serait moins dur sur nos articulations et on pourrait améliorer notre circulation collatérale, ce qui serait meilleur pour nos coeurs et nos jambes.

    Évidemment le gouvernement du Canada réalise l'importance de la situation. Santé Canada a investi quatre millions de dollars pour travailler avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec les groupes bénévoles...

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant la période des questions orales qui a eu lieu un peu plus tôt aujourd'hui.

    J'invite la présidence à se pencher sur une déclaration faite par un député du Bloc québécois, dans laquelle il a accusé un autre député de la Chambre «d'avoir trahi son mandat d'office».

    J'attire votre attention à la page 153 de la 6e édition de Beauchesne, où l'utilisation d'un mot comme «trahison» est clairement antiparlementaire. J'ai demandé une copie des pages du Journal des débats du 18 novembre 1957 ainsi que du 14 juillet 1959 pour connaître le contexte dans lequel la présidence avait rendu sa décision à l'époque.

    Cependant, le fait d'accuser un autre député d'avoir trahi, et de plus, son mandat ou son serment d'office—je pense que ce sont les mots exacts, si vous les vérifiez tout à l'heure—, ces mots, donc, ne peuvent être considérés comme parlementaires et encore moins être acceptés sans défier la Chambre.

    J'invite donc la présidence à se pencher sur le sujet dans les plus brefs délais.

+-

    Le Président: La présidence apprécie les commentaires de l'honorable ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre.

    J'examinerai soigneusement les remarques en question dans le hansard d'aujourd'hui et je reviendrai à la Chambre si nécessaire.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice et droits de la personne

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 14e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

    Conformément à son ordre de renvoi du 26 février, le comité a entrepris l'examen des dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux et a rédigé ce rapport. En conformité de l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose à la Chambre des communes une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.

    En outre, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à son ordre de renvoi du 19 février, le comité a examiné le sujet du projet de loi C-284, Loi modifiant le Code criminel (infractions commises par des personnes morales, administrateurs et dirigeants), et recommande que le gouvernement dépose à la Chambre des communes un projet de loi sur la responsabilité criminelle des personnes morales, administrateurs et dirigeants. Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose à la Chambre des communes une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.

    Je remercie les membres du comité. Grâce à leur bonne volonté et à leurs efforts, il a été possible de produire ces deux rapports unanimes. J'en remercie les députés et le personnel.

*   *   *

+-Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-474, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les normes de prestation de pension afin d'améliorer la protection de l'actif des participants des régimes de pensions. Le projet de loi propose à cette fin trois ou quatre mesures. Il propose essentiellement une représentation adéquate des participants au sein des organismes de gestion, des comités des pensions et des conseils des pensions.

    Il prévoit également l'imposition d'une limite de 10 p. 100 sur la partie de l'actif du régime constituée de titres de l'employeur. Cette mesure fait suite aux difficultés constatées récemment dans le cas de la compagnie Enron aux États-Unis. Le projet de loi assurerait une meilleure protection des régimes de pensions des Canadiens.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis ravi de vous faire part des préoccupations de mes électeurs et des électeurs d'autres circonscriptions. Ils jugent qu'une majorité claire de Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile. Néanmoins, le gouvernement n'adopte pas les mesures qui s'imposent.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à protéger nos enfants et à adopter toutes les mesures nécessaires afin de veiller à ce que disparaissent immédiatement tous les documents encourageant et glorifiant la pédophilie.

*   *   *

+-Le logement

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir à la Chambre pour présenter une pétition d'environ 90 pages exhortant le gouvernement à instaurer une bonne stratégie nationale en matière de logement. Ces pétitionnaires appuient également à cet égard ce qu'il est convenu d'appeler la solution du 1 p. 100. Cette solution permettrait de veiller à ce que des ressources suffisantes soient consacrées à la fourniture d'un logement à prix abordable à tous les Canadiens.

    Je tiens en particulier à remercier Daniel Dufresne de Calgary qui a consacré de nombreuses heures à réunir bon nombre de ces pétitions. Elles montrent que les Canadiens tiennent grandement à ce que chaque personne au pays bénéficie d'un logement à prix abordable.

*   *   *

  +-(1510)  

[Français]

+-La société canadienne des postes

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter à la Chambre une pétition dont l'objectif est de faire reconnaître que les travailleurs et les travailleuses de la Société canadienne des postes qui distribuent le courrier en milieu rural puissent bénéficier de conditions de travail acceptables, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé.

*   *   *

[Traduction]

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par 30 citoyens préoccupés.

    Cette pétition souligne au Parlement que les facteurs ruraux n'ont pas accès à la négociation collective pour améliorer leur salaire et leurs conditions de travail. Étant donné que d'autres travailleurs livrant du courrier dans les villes et les secteurs ruraux ont droit à la négociation collective, les pétitionnaires demandent que le Parlement abroge le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin de permettre aux facteurs ruraux de recourir à la négociation collective.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à souligner le travail d'un de mes électeurs, M. Bruce Fraser, qui a recueilli 61 signatures. Il souhaite que l'on renforce les lois concernant la pornographie juvénile. Il veut souligner vigoureusement aux pédophiles que nous devons mettre nos enfants à l'abri de ceux qui souhaiteraient les exploiter. Il est particulièrement préoccupé par la récente décision de la Cour suprême de Colombie-Britannique dans l'affaire John Robin Sharpe.

    Je présente cette pétition au nom de M. Fraser et de tous les Canadiens qui aimeraient que cette situation soit modifiée.

*   *   *

[Français]

+-La société canadienne des postes

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition dont les signataires sont très inquiets des conditions de travail et des conditions salariales des courriers des routes rurales. Cette situation existe à cause d'un article de la Loi sur la Société canadienne des postes. Pour être précis, il s'agit du paragraphe 13(5) qui fait obstruction à ce que ces gens puissent bénéficier de conditions de travail plus décentes que celles qu'ils ont actuellement.

    Il me fait donc plaisir de déposer cette pétition en leur nom.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de défense antimissile

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de plusieurs électeurs qui exhortent le Parlement à s'opposer au programme national de défense antimissile des États-Unis. Les pétitionnaires soulignent que le Canada devrait jouer un rôle de chef de file au chapitre de l'interdiction des armes nucléaires et des essais en vol.

*   *   *

[Français]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je tiens à présenter une pétition qui vient des anciens combattants de ma région, soit la région de Caraquet. Ils demandent au ministère des Anciens combattants et au Parlement qu'une aile de l'hôpital de Caraquet soit consacrée aux anciens combattants de la région de la Péninsule acadienne.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter. Étant donné qu'il y a à peu près un million de sans-emploi qui ne peuvent avoir accès à l'assurance-emploi, les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada que des changements soient apportés à l'assurance-emploi.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—-Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai à présenter une dernière pétition qui vient des gens de ma région. Ils demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à créer une commission sur les tarifications énergétiques pour que les compagnies pétrolières soient forcées de justifier les augmentations du prix de l'essence imposées aux Canadiens.

*   *   *

[Traduction]

+-L'adoption

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des douzaines de Canadiens, de tout le pays, qui désirent attirer l'attention du gouvernement sur la remarquable contribution des parents adoptifs à la société canadienne.

    En plus de cette pétition et des autres que je présenterai après, j'ai été littéralement inondé d'appels, de télécopies, de courriels et de lettres sur la question. Les pétitionnaires estiment que le Parlement devrait adopter une mesure législative semblable à mon projet de loi d'initiative parlementaire, en l'occurrence le projet de loi C-461, dans le but d'offrir une déduction fiscale pour absorber une partie des coûts liés à l'adoption d'un enfant.

*   *   *

+-La société canadienne des postes

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des citoyens préoccupés des conditions de travail prévalant au bureau de poste de Peterborough. Les pétitionnaires soulignent que l'exposition à la moisissure et à l'amiante est une cause établie de maladie et qu'il y a constamment des problèmes de cette nature aux installations de Postes Canada à Peterborough. Par conséquent, ils désirent que le Parlement incite Postes Canada à prendre les mesures nécessaires pour que ses employés ne soient pas exposés à de la moisissure et à de l'amiante.

*   *   *

  +-(1515)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une autre pétition de citoyens de ma région, préoccupés par la pornographie juvénile et la façon dont les tribunaux ont jusqu'ici interprété la loi actuelle en la matière. Ils exhortent le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre immédiatement illégal tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou toute autre activité qui exploite et fait intervenir des enfants.

*   *   *

[Français]

+-La société canadienne des postes

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je dépose une pétition signée par des citoyennes et des citoyens de ma circonscription.

    Les signataires sont préoccupés par la situation vécue par les courriers des routes rurales qui, comme on le sait, se battent depuis plusieurs années afin que la Société canadienne des postes reconnaisse leur droit de négocier collectivement et librement.

    Les pétitionnaires demandent que ces employés, qui sont majoritairement des femmes, soient traités équitablement et obtiennent des conditions de travail décentes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition qui attire l'attention du Parlement sur le fait que le ministre des Pêches a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat. Les pétitionnaires soulignent que la vérificatrice générale et d'autres intervenants ont constaté que le ministre des Pêches n'assume pas cette obligation constitutionnelle. Ils demandent au Parlement d'exiger que le ministre remplisse ses obligations à l'égard de la protection du poisson sauvage et de son habitat contre les effets de la salmoniculture.

*   *   *

[Français]

+-Les pesticides chimiques

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par 170 personnes de la grande région de Montréal. Elle se lit comme suit:

[Traduction]

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer immédiatement un moratoire sur l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques jusqu'à ce qu'on prouve leur innocuité.

[Français]

    Ils demandent que les conséquences à long terme de leur utilisation soient reconnues.

*   *   *

[Traduction]

-La pornographie juvénile

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par des électeurs de Crowfoot et plus particulièrement des collectivités de Three Hills et Trochu. La pétition demande au Parlement de protéger les enfants en prenant les mesures nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

    J'appuie tout à fait cette pétition, qui reflète l'opinion d'une majorité de Canadiens, en condamnant la production et l'utilisation de pornographie juvénile.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais déposer deux pétitions aujourd'hui. Ces pétitions sont signées par plus de 170 de mes électeurs de collectivités comme Winkler, Morden, MacGregor, Portage la Prairie et Austin, au Manitoba.

    Comme un certain nombre de pétitions que j'ai déjà présentées, ces dernières soulignent la forte opposition de mes électeurs à l'interprétation que font les tribunaux de la législation sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures voulues pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une pétition semblable dont les signataires exhortent le Parlement à protéger leurs enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur les espèces en péril

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 5.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, après cette cascade de dépôts de pétitions, il me fait plaisir de prendre à nouveau la parole sur le projet de loi C-5, qui vise à protéger les espèces menacées.

    Lors du début de mon intervention, je tentais de convaincre cette Chambre du fait qu'il y avait une incohérence majeure entre ce sur quoi les provinces et le gouvernement fédéral s'étaient entendus, plus précisément le 2 octobre 1996, dans le cadre de l'Accord national sur la protection des espèces menacées, et ce dont nous discutons aujourd'hui en cette Chambre, soit le projet de loi C-5.

    Bien que nous soyons tout à fait d'accord avec les principes de l'accord en ce qui concerne la conservation—j'indique que nous sommes favorables à ces principes parce que le Québec a déjà mis en place dès 1989, comme je l'ai indiqué, une Loi sur les espèces menacées, doublée d'une Loi sur la conservation de la faune et d'un règlement sur les pêches permettant de protéger les espèces menacées et vulnérables sur son territoire—, j'indique qu'il y a incohérence. Au sein de cet accord, des énoncés de principes clairs nous indiquent que le gouvernement fédéral s'engage, dans le cadre de la protection des espèces, à une plus grande collaboration et coopération avec les provinces.

    Je rappelle que cette Loi québécoise sur les espèces menacées a été adoptée en 1989 par le gouvernement libéral de Robert Bourassa. Certains députés libéraux qui ont voté en faveur de cette loi sont aujourd'hui présents en cette Chambre. Ils s'apprêtent à accepter qu'on adopte ici à la Chambre un projet de loi qui va venir dédoubler une loi du Québec, chevaucher des mesures déjà existantes et établir un double filet de sécurité, nonobstant ce que l'Assemblée nationale du Québec a adopté en 1989.

    De ce côté-ci de la Chambre, aujourd'hui, on ne peut que s'insurger contre le viol direct des principes de l'Accord national sur la protection des espèces menacées qui parle de coopération et de collaboration.

    Par ce projet de loi, le gouvernement fédéral tente de mettre de côté le modèle québécois de protection des espèces qui fonctionne bien. Je citerai le ministre de l'Environnement de l'époque, qui disait eu égard à cet accord de 1996:

Nous ne pouvons rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte aux chevauchements entre l'éventuelle législation fédérale [...]

    L'«éventuelle législation» étant le projet de loi C-5 actuellement devant nous.

[...] et la loi déjà en vigueur depuis 1989 au Québec, une loi qui fonctionne bien et donne des résultats.

    Le ministre de l'Environnement de l'époque ajoutait:

Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur, soit le sort des espèces menacées.

    Le ministre québécois de l'Environnement de l'époque avait vu clair et avait vu juste. Nous sommes devant un projet de loi qui va permettre à une loi fédérale de s'appliquer sur le territoire du Québec. C'est un dédoublement inutile. Comme je l'ai déjà mentionné, la loi québécoise existe déjà au Québec et permet justement d'identifier sur le plan légal plus de 340 espèces. Non seulement cette loi permet-elle d'identifier les espèces, mais depuis 1989, on prévoit une série de mesures permettant de mettre en place des plans de rétablissement pour les espèces vulnérables et menacées.

    Aujourd'hui, en l'an 2002, au moment où le fédéral veut adopter un projet de loi qui touche les provinces, déjà 12 ans auparavant, le Québec prévoyait des principes permettant d'établir par voie légale des plans de rétablissement pour certaines espèces. On prévoyait également une application directe.

  +-(1520)  

    Rappelons que certains articles de la loi, plus particulièrement les articles 32 et 33, prévoient la mise en place d'une application directe. On crée des agents de l'autorité fédérale qui seraient responsables de l'application de cette loi fédérale sur des terres qui ne seraient pas nécessairement seulement désignées fédérales, des terres domaniales ou même des champs de juridiction touchant le gouvernement fédéral. C'est une loi qui permettrait aussi à ces agents de l'autorité d'agir sur des territoires de compétence provinciale, alors que nous avons déjà, depuis de nombreuses années, par l'entremise de la Loi sur la conservation de la faune, ce qu'on appelle au Québec des agents de conservation de la faune.

    Pourquoi dédoubler les agents de l'autorité? Pourquoi arriver avec une deuxième police, alors que la première fait très bien son travail?

    Par ce projet de loi, nous allons à l'encontre des principes de 1996 qui sous-tendaient la protection des espèces menacées au Canada. Ce sont des principes qui touchent la coopération et la collaboration. On décide aujourd'hui, par ce projet de loi, de mettre de côté la coopération et la collaboration pour présenter une loi-gendarme, une loi puissante où le gouvernement fédéral aurait les pouvoirs pour s'ingérer directement dans les champs de compétence provinciale.

    Le gouvernement décide aussi de prévoir mais, en même temps, de ne pas prévoir un régime d'indemnisations, alors qu'il vient de nous imposer un bâillon et qu'il s'est permis de déposer à nouveau des amendements faisant en sorte de changer les décisions du comité. Ce gouvernement aurait très bien pu faire en sorte de préciser le régime d'indemnisations. Au-delà des règlements futurs, il aurait pu profiter de cette occasion en or de spécifier ce que serait un régime d'indemnisations pour les propriétaires fonciers du Canada et du Québec. Mais non. Il décide de faire fi des études d'intellectuels et de spécialistes de la question, comme un universitaire bien connu, M. Pearse. Il proposait qu'il y ait une forme d'indemnisation où un propriétaire foncier qui perdrait 10 p. 100 de la valeur de sa propriété pourrait être éligible à un régime d'indemnisations allant même jusqu'à une indemnisation de plus de 50 p. 100 de la valeur de ses terres.

    Le gouvernement décide de légiférer, mais il ne se limite pas à ses champs de compétence. Il va dans les champs de compétence des provinces. Non seulement il décide d'agir dans les champs de compétence des provinces, mais quand il décide de le faire, il refuse de nous dire quel sera le principe relatif à l'indemnisation prévue.

    Nous sommes déçus de l'initiative du gouvernement et nous voterons naturellement contre. Plusieurs amendements prévus dans le groupe de motions no 5 sont, à notre avis, inacceptables. Je reviendrai là-dessus un peu plus tard. Je laisse maintenant la parole à mes collègues.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le débat a franchi l'étape de l'étude article par article, j'aimerais commencer par faire une remarque en réponse au député de Red Deer.

    J'ai écouté très attentivement ce qu'il avait à dire au sujet de l'indemnisation, qui est un énorme problème pour beaucoup d'entre nous ici à la Chambre. Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, et j'espère m'être trompé, il affirme que l'élimination de la motion no 109 du projet de loi éliminerait en quelque sorte toute possibilité d'indemnisation.

    Le fait est que, c'est l'inverse. Si le député se donnait la peine de relire le projet de loi, il s'apercevrait que l'élimination de la motion no 109 signifie que le gouvernement adoptera des règlements. C'est très clair.

    Je vais lui accorder le bénéfice du doute quant à sa compréhension du projet de loi car je sais, en tant que collègue membre du comité, que nous avons tous travaillé très fort, et avec les meilleures intentions. J'espère qu'il rectifiera cette erreur à un moment donné.

    Les uns se plaignent que le régime d'indemnisation laissera les propriétaires fonciers en rade. Les autres prétendent au contraire qu'il est scandaleux et qu'on devrait l'éliminer entièrement. D'une part, on nous dit que le bâton prévu dans le projet de loi est trop mou et que les transgresseurs s'en sortiront trop facilement. D'autre part, on nous dit que le projet de loi est coercitif et que ça ne marchera pas.

    Je crois que, au fil des ans, et après trois versions différentes du projet de loi, nous sommes enfin parvenus à quelque chose de très canadien. Il a fallu beaucoup de compréhension et de compromis de part et d'autre, mais nous croyons avoir quelque chose qui sera enfin réalisable. Quand je parle de compromis, il n'y en a pas eu énormément. C'est une question d'équilibre.

    Le comité permanent travaille très fort sur ce dossier depuis des années. Il a étudié plus de 300 motions et adopté plus de 120 amendements. Il faut féliciter le gouvernement pour son engagement à travailler de concert avec les propriétaires fonciers, les utilisateurs des terres et les utilisateurs des ressources à la protection des espèces en péril.

    La promesse du ministre de l'Environnement d'adopter un règlement sur l'indemnisation peu de temps après la proclamation de la loi et le retrait subséquent de la motion no 109 illustrent cet engagement. À mes honorables collègues que la question de l'indemnisation fâche beaucoup, je dis qu'ils devraient relire le projet de loi afin de mieux comprendre ce qu'il contient.

    La motion no 109 concerne l'article 64 qui prévoit une indemnisation. À la suite du retrait de la motion, le gouverneur en conseil sera maintenant tenu de prendre le règlement nécessaire pour accorder l'indemnisation prévue par la loi.

    Le projet de loi C-5 est bâti sur le principe de la coopération avant tout. Nous sommes déterminés à adopter une approche de coopération. Dans le cadre de l'accord pour la protection des espèces en péril conclu en 1996 avec les provinces et les territoires, nous avons déjà établi très clairement que nous reconnaissons que la coopération est la façon de faire les choses. Après tout, ce ne sont pas les lois, mais les gens qui protègent les espèces.

    La protection des espèce en péril incombe à tous les Canadiens, qu'ils habitent à la campagne ou à la ville. Nous avons tous un impact sur les espèces et nous devrions tous en être conscients.

  +-(1530)  

    L'accord s'est révélé suffisamment fructueux pour démontrer que notre approche est juste. Nous avons étudié la loi existant aux États-Unis, donnés en exemples par ceux qui sont en faveur d'un autre genre d'approche, une approche plus coercitive. Nous avons constaté un arriéré de causes devant les tribunaux et beaucoup de volonté. Ce n'est pas canadien. Cela ne correspond pas à notre constitution. Cela ne nous ressemble pas et ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses.

    L'élaboration de la politique à l'égard du projet de loi a pris presque neuf ans. Nous avons appris par essais et erreurs et par l'étude et la recherche que l'approche de coopération est celle sur laquelle nous devons nous appuyer, celle que nous devons encourager, celle que chaque amendement doit soutenir.

    Nous en verrons la preuve dans les motions du gouvernement sur les mesures volontaires visant à encourager les propriétaires fonciers à protéger l'habitat essentiel. Je dois féliciter les propriétaires fonciers canadiens qui ont pris la chose à coeur et y contribuent déjà tellement.

    Cela signifie également que les scientifiques identifient l'habitat essentiel et les activités qui pourraient le détruire et communiquent cette information aux propriétaires fonciers pour qu'ils tâchent de trouver des solutions empreintes de bon sens pour le préserver. Nous ne vivons pas dans un monde utopique ici. Nous savons qu'il y aura des cas, que nous espérons peu nombreux, où les mesures volontaires seront infructueuses. Dans ce cas-là, le gouvernement interviendra rapidement pour agir de façon décisive.

    Le projet de loi prévoit des mesures pour interdire les activités pouvant avoir pour effet de détruire l'habitat essentiel d'espèces en péril. Il tente de favoriser la coopération plutôt que l'emploi de la force contre les Canadiens. Autrement dit, nous n'allons pas engorger les tribunaux ni donner naissance à une nouvelle spécialité du droit si ces habitats ne sont pas protégés.

    Nous allons faire en sorte que tout soit fait rapidement. Cela signifie que nous irons sur le terrain, dans les eaux, dans les forêts et sur les rives.

    Une nouvelle interdiction des activités «susceptibles de nuire» à l'habitat essentiel régi par la loi fédérale n'est donc pas acceptable. Nous ne pouvons permettre que des décisions de scientifiques ne se traduisent par des interdictions légales. Cela enlève en même temps l'obligation du gouvernement de rendre des comptes et sa motivation relative à la bonne intendance, qui est son obligation première.

    Le gouvernement doit protéger l'habitat essentiel sur son territoire. Les motions du gouvernement renforcent la protection de l'habitat essentiel relevant de sa compétence.

    Nous allons faire en sorte de protéger d'office l'habitat essentiel dans les parcs nationaux, les aires marines de conservation, les sanctuaires d'oiseaux migrateurs et les réserves nationales de faune.

    Afin de renforcer la protection de l'habitat essentiel dans d'autres secteurs de compétence fédérale, nous proposons une protection obligatoire si l'habitat essentiel n'est pas protégé par des moyens volontaires ou autres dans les 180 jours de son identification. Le délai de 180 jours permet aux utilisateurs du sol ou des ressources de protéger volontairement l'habitat essentiel. Cette façon de procéder a de plus l'avantage que l'habitat essentiel est protégé en temps opportun.

    Le gouvernement et ses partenaires travailleront avec les utilisateurs des terres régies par le gouvernement fédéral pour en arriver à des mesures volontaires de protection de l'habitat essentiel. Nous allons travailler aussi fort que possible pour que les arrangements de bonne intendance visant à protéger l'habitat essentiel soient en place dans les délais impartis.

    Le gouvernement propose aussi que le projet de loi exige que tous les ministres autorisés en vertu d'autres lois fédérales à délivrer des permis ou des licences pour une activité déterminent si celle-ci entraînera la destruction d'un habitat essentiel avant de délivrer le permis ou la licence.

    Beaucoup de gens appuient l'approche coopérative. Ils ont eu un peu de mal à se faire entendre, mais ils sont sur le terrain et à pied d'oeuvre. Nous devons veiller à ce que la démarche que nous proposons maintienne la coopération avec ces partenaires.

  +-(1535)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député d'en face a prononcé un discours intéressant et, comme lui, je débuterai le mien en parlant de l'article 64 du projet de loi.

    Il a parlé de la motion no109, retirée plus tôt aujourd'hui. Cela change considérablement la position du comité, dont le gouvernement a fait part plus tôt à la Chambre. Je signale au député que nous ne comprenons que trop bien ce que signifie le retrait de l'amendement. Cela signifie que le gouvernement, le Conseil privé, ou le gouverneur en conseil pour employer l'expression juste, doit prendre des règlements.

    Le mot doit est très important. Nous tenions absolument à ce que ce mot figure dans le projet de loi, mais nous voulions aussi y voir davantage. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais d'un pas beaucoup trop modeste. En effet, et le député le reconnaîtra certainement, une mesure réglementaire n'a pas le même poids qu'une mesure législative.

    Il y a quelques instants, juste avant de se rasseoir, le député a dit que le projet de loi prévoyait une protection obligatoire des espèces en péril à l'égard desquelles des mesures ne sont pas prises dans un délai de 180 jours. Cela figure dans la loi, non dans le règlement d'application. Nous estimons que les espèces sauvages en péril doivent être protégées. La loi ne prévoit cependant pas d'indemnisation obligatoire des propriétaires fonciers ou des personnes ayant subi des pertes résultant de l'application de la loi.

    La seule chose qui est obligatoire, c'est la prise de règlements. Le projet de loi ne précise pas quand ces règlements devront être pris, ni quel sera le montant de l'indemnité. On me permettra de rappeler les mesures à prendre par règlement:

a) la marche à suivre pour réclamer une indemnité; b) le mode de détermination du droit à indemnité,...

    ...d'une personne, ce qui inclut une personne morale...

...de la valeur de la perte subie et du montant de l'indemnité pour cette perte; et c) les modalités de l'indemnisation.

    Si ces dispositions faisaient partie de la définition d'une indemnisation juste et raisonnable, on pourrait faire valoir qu'elles n'ont pas leur place dans la loi. L'objet de la loi est d'énoncer le principe sur lequel repose l'indemnisation.

    Il est certain que l'indemnisation doit être établie en fonction de la juste valeur marchande, pas quelque chose qui est apparemment juste et raisonnable. Pourquoi parler d'une indemnité juste et raisonnable? Ce sont des termes tellement discutables, tellement vastes qu'ils peuvent nous mener où nous voulons. Ils ne veulent absolument rien dire de précis.

    Il n'y a rien dans cette disposition qui indique qu'il faut agir dans des délais raisonnables. À quoi sert-il d'accepter qu'une personne ou une entreprise a subi des dommages d'une valeur de plusieurs millions de dollars si rien n'indique quand cette somme d'argent doit être versée? Serait-elle versée 180 jours après que la décision a été prise, 10 jours après ou un nombre indéterminé d'années plus tard? Nous ne le savons pas. Ce n'est pas précisé.

    C'est bien beau de supprimer cet amendement, mais c'est minime comme mesure, parce qu'on ne s'attaque pas à la question du principe de justice fondamentale, au principe fondamental de la démocratie et au principe fondamental à partir duquel le capitalisme démocratique fonctionne. C'est ce qui motive les entrepreneurs privés à risquer d'investir pour établir des moyens de production et des services en vue de faire des profits, mais aussi de répondre aux intérêts et aux besoins de la société dans son ensemble.

    C'est ce que nous devons encourager. C'est ce que nous voulons assurer avec un projet de loi de ce genre, mais ce n'est pas absolument clair dans le projet de loi.

    Je tiens à souligner que ni l'Alliance canadienne ni moi personnellement ne nous opposons à la protection des espèces menacées. Nous voulons qu'elles soient protégées. C'est fondamental.

  +-(1540)  

    Le député a parlé de coopération. Je suis entièrement d'accord avec lui; bien des pêcheurs, des chasseurs, des entreprises d'exploitation forestière et des agriculteurs sont parmi les premiers à prendre soin des espèces en péril et à les protéger.

    Je me souviens clairement de l'époque où mon père m'a appris à labourer la terre. Une chevêche des terriers creusait justement dans l'un de nos champs. Mon père m'a dit: «Quand tu iras labourer dans ce champ, tu vas probablement trouver cette chevêche quelque part. Tu dois veiller à faire un grand détour pour ne pas la déranger. L'espace où elle a creusé son terrier constitue son habitat et nous voulons le protéger.» Quand j'ai demandé à mon père pourquoi il se préoccupait tant de ce petit hibou, il m'a répondu: «Je veux protéger cet oiseau parce qu'il a le droit de vivre tout autant que toi».

    Voilà ce qu'on entend par coopération, par comportement volontaire. Voilà une attitude que je respecte et que j'admire beaucoup.

    Lorsqu'on arrive à un point où le gouvernement peut vous retirer votre bien, exproprier votre terre ou nuire au potentiel de profit d'une entreprise sans accorder une indemnisation adéquate, la situation est très dangereuse. Un tel choix crée un précédent qui incite les gens à ne pas investir. Cela constitue un moyen de dissuasion. Voilà ce qui m'inquiète. Voilà l'argument fondamental de toute notre argumentation.

    Je vois, dans le projet de loi, d'autres problèmes dont je souhaite parler. Je veux que l'on sache clairement et sans équivoque aucune que nous tenons au versement d'une indemnité juste et raisonnable qui sera fonction de la valeur marchande des pertes subies, à l'ajout, dans le projet de loi, de la définition de ce que l'on entend par juste et raisonnable, et au versement de cette indemnité en temps opportun. Nous insistons là-dessus car, à défaut de cet amendement, nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi.

    Si le gouvernement refuse de tenir compte des données scientifiques concernant les espèces réputées en péril, il risque de se retrouver avec des décisions politiques émanant des scientifiques. Je suis persuadé que d'autres députés savent tout comme moi que l'élément scientifique peut être déterminant en politique. Toutefois, si le législateur laisse délibérément au gouvernement la possibilité de passer outre à la loi, il crée un précédent très dangereux. Ce type de décision doit être assujetti à des freins et contrepoids.

    J'encourage les députés à analyser très sérieusement les conséquences réelles de la suppression de cet amendement par rapport aux conséquences des dispositions actuelles. Je puis leur assurer que nous tenons à protéger les espèces qui sont menacées de disparition. Mais nous tenons également à protéger les propriétaires fonciers et les personnes appelées à subir des préjudices du fait de l'application de la loi. Nous voulons aussi nous assurer que les données scientifiques recueillies sont objectives et sans parti pris, et qu'elles ne sont pas influencées par des considérations politiques susceptibles d'avantager les uns par rapport à d'autres du fait de leurs allégeances politiques ou des dons qu'ils auraient faits à un parti politique ou à un autre.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, nous avons maintes fois utilisé le mot «collaboration» dans le cadre du débat concernant la Loi sur les espèces en péril qui était proposée.

    La collaboration est vraiment plus qu'un simple mot. La collaboration est le fondement de base de cette loi. La collaboration a été tissée dans toutes les parties de la politique.

    Par exemple, cette loi proposée touche toutes les espèces en péril au Canada ainsi que leur habitat essentiel partout où cet habitat essentiel peut se trouver dans le pays.

    Cependant, la collaboration signifie que le gouvernement fédéral joue un rôle important, tout comme le font les provinces et les territoires, tout comme le font les propriétaires fonciers, tout comme le font également les utilisateurs de ressources et tout comme nous le faisons tous.

    Dans la Loi sur les espèces en péril proposée, la collaboration appuie également l'approche équilibrée fondée sur près de neuf années de consultations et de discussions avec tous les secteurs de la société canadienne.

    C'est une approche qui est unique au Canada. La collaboration ne reflète pas uniquement les pratiques actuelles. Elle est également le fondement même de notre Constitution. Elle est aussi une approche qui, nous le savons, fonctionne sur le terrain. C'est un simple fait.

    Permettez-moi de donner quelques exemples. Nous avons d'ailleurs plusieurs exemples. J'élaborerai rapidement sur deux cas tout à fait particuliers.

    Prenons par exemple la situation du bison des bois, le plus grand mammifère terrestre du Canada. Cet animal a déjà été en danger imminent de disparition. Le statut du bison des bois a connu une amélioration et il est maintenant passé à la catégorie d'espèces menacées.

    Cet exemple est le résultat direct des efforts de collaboration du gouvernement fédéral, des gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que de leurs partenaires.

    Cela a été une initiative de rétablissement fondée sur la collaboration. Ce mot «collaboration» est celui sur lequel on doit vraiment mettre l'accent. Cette initiative a été lancée en 1957. Elle existe toujours et elle a aidé la population de bisons pendant toutes ces années. Cette population de bisons est passée de 200 à 3 000 bisons en liberté au cours des quelques dernières décennies.

    Un autre exemple est celui du faucon pèlerin. Le faucon pèlerin a été inscrit comme étant une espèce en voie de disparition et a connu une amélioration de son statut, lequel est également passé à la catégorie de «menacée».

    Ce résultat est aussi attribuable à la collaboration entre les gouvernements du Manitoba, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, du Nunavut et du Canada.

    Nous croyons maintenant qu'il y a 500 couples de faucons pèlerins nichant au Canada, comparativement à 34 dans les années 1970.

    Il ne s'agit là que de deux des histoires à succès dans la longue tradition de collaboration entre les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral en ce qui concerne plus particulièrement les espèces en péril.

    Au printemps 1995, dans le but d'améliorer la protection des espèces en péril au Canada, les provinces, les territoires ainsi que le gouvernement fédéral ont tenu des ateliers publics dans de nombreux endroits du pays pour déterminer ce qu'il serait bon d'inclure dans une approche nationale relative à la protection des espèces en péril.

    Cette démarche a mené à l'élaboration de l'Accord pour la protection des espèces en péril. C'est un accord qui a été appuyé par les ministres canadiens de la faune.

    L'accord reconnaît que la protection des espèces est une responsabilité partagée et qu'une compétence ne peut, à elle seule, protéger efficacement les espèces en péril. Les espèces, elles, ne respectent pas les frontières des compétences.

    Aucun gouvernement individuel ne dispose de tous les moyens juridiques et politiques, ni d'autres ressources nécessaires pour procurer aux espèces une protection adéquate. La collaboration, encore une fois, est essentielle.

    La Loi sur les espèces en péril proposée fait partie de la contribution du gouvernement fédéral à la mise en place de l'accord.

    L'approche est conforme à l'engagement pris en vertu de l'accord par toutes les provinces et tous les territoires afin de protéger les espèces et leur habitat qui relèvent de leurs compétences respectives.

    C'est une approche qui met l'accent sur la collaboration de manière à ce que nous puissions garantir son succès.

    Les provinces et les territoires ont participé à l'élaboration de l'approche du filet de sécurité du projet de loi et ont collaboré à ce sujet.

    Cette approche a expressément été conçue pour offrir aux gouvernements provinciaux ou territoriaux responsables la première occasion de protéger l'habitat essentiel d'une espèce qui relèverait de la compétence provinciale ou territoriale.

  +-(1550)  

    Compte tenu de ces faits, comment pouvons-nous possiblement appuyer des modifications au projet de loi qui minent l'approche basée sur la collaboration avant tout? Nous savons également qu'il doit y avoir des incitatifs pour tenter de changer le comportement. Nous savons aussi qu'il doit y avoir une grande quantité de dossiers en suspens dans le système. C'est pourquoi nous devons rétablir les obligations pour que chaque gouvernement soit responsable dans sa propre compétence, tout en demeurant assez souples pour que le gouvernement fédéral puisse intervenir sur tout territoire, s'il le juge indiqué. C'est ça le filet de sécurité. C'est un équilibre fragile qui permet à la Loi sur les espèces en péril proposée de procurer une protection pour toutes les espèces et tout l'habitat essentiel au Canada, tout en conservant la collaboration entre les compétences, laquelle est absolument essentielle à la protection réussie des espèces et de leur habitat sur les terres privées.

    Les motions du gouvernement clarifient aussi les responsabilités territoriales. Les trois territoires du Canada sont responsables de toutes leurs espèces sauvages et pas seulement des espèces considérées comme gibier, comme le stipule la version actuelle du projet de loi.

    Le gouvernement convient que la protection fournie par les provinces et les territoires doit être efficace afin d'éviter l'application des interdictions fédérales.

    Nous insistons cependant pour dire que la politique afférente devrait être élaborée de façon opportune et inclusive et non pas par l'intermédiaire de mesures législatives. Le travail à ce sujet est déjà en cours avec les provinces et les territoires. Les motions du gouvernement font en sorte que cette initiative fondée sur la collaboration ne sera pas compromise par l'imposition unilatérale d'échéances.

    Certaines critiques ont proposé que nous adoptions une approche semblable à celle de la Endangered Species Act des États-Unis. Cette loi adopte une approche de commandement et de contrôle en ce qui concerne cette question ordonnant aux personnes d'agir à leurs propres dépens. Cette loi prévoit vraiment peu de collaboration.

    Voici quelques exemples de propos tenus par les fonctionnaires américains qui parlent eux-mêmes à l'égard de ce qu'ils font actuellement. Le U.S. Fish and Wildlife Service a dit, par exemple, qu'il avait perdu le contrôle du processus de protection des espèces parce qu'il est débordé par le trop grand nombre d'ordonnances des tribunaux. Il a rapporté que son budget d'inscription des espèces de 2001 a été dissipé par l'assurance de la conformité aux ententes de règlement et aux ordonnances des tribunaux.

    Le secrétaire de l'Intérieur a déclaré: «Pendant trop longtemps, nous avons dépensé de précieuses ressources à payer des factures d'avocats et à nous battre en cour, au lieu de protéger les espèces et de nous battre pour les ramener du seuil de la disparition».

    Étant donné que les ressources ont été utilisées dans des conflits judiciaires, il a été estimé l'automne dernier que 240 ordonnances des tribunaux n'ont pas été mises en oeuvre par l'administration des États-Unis.

    En raison de cette atmosphère de méfiance entre les propriétaires fonciers et le gouvernement des États-Unis, qui est exacerbée par l'approche hostile de la loi américaine, aucune information n'est disponible concernant la situation de plus de la moitié des espèces en voie de disparition et menacées qui vivent sur les terres privées des États-Unis.

    Lorsqu'une loi sur les espèces en péril se fonde exagérément sur les punitions et les interdictions, elle est drôlement difficile à appliquer. Est-ce que c'est vraiment ce que nous voulons ici? Absolument pas.

    L'approche fondée sur la collaboration en vertu de l'Accord pour la protection des espèces en péril fonctionne déjà. Depuis son appui, la plupart des provinces et des territoires ont déposé ou modifié des mesures législatives de façon à respecter les engagements de l'Accord.

    Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent actuellement à l'élaboration d'accords bilatéraux et d'une politique pour établir une protection efficace en vertu de l'Accord. En élaborant ensemble nos accords, nous nous assurons que chaque gouvernement comprend ses propres responsabilités et les manières dont le filet de sécurité pourrait être déclenché.

    Avant que cette loi soit adoptée, nous devons faire notre travail en vertu de l'Accord. Nous devrions être un chef de file. Nous ne devrions pas nous quereller. Ce projet de loi mérite notre appui.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à l'étape du rapport pour parler des amendements du cinquième groupe.

    J'ai suivi attentivement le débat. Le gouvernement a exprimé un certain nombre de points de vue auxquels, comme d'autres députés, je m'oppose. Le gouvernement a la responsabilité, entre autres choses, d'adopter des lois qui sont applicables et tiennent compte de la diversité non seulement de la Chambre, mais aussi de l'ensemble du pays. Il faudra reconnaître la diversité si l'on veut protéger les espèces en péril.

    Comme un certain nombre de députés ministériels l'ont dit, il a fallu neuf ans de travail pour en arriver à ce projet de loi. À dire vrai, nous avons procédé par essais et erreurs. D'après mes observations, il y a eu beaucoup d'atermoiements et de manoeuvres pour confondre et dérouter les esprits. Malgré tout, le projet de loi laisse toujours à désirer. Le gouvernement a imposé la clôture 76 fois à la Chambre. Il récidive encore.

    Je vais traiter directement des amendements et prendre comme exemple une espèce représentative de toutes les espèces en péril au Canada pour montrer à quel point le gouvernement manque de volonté politique pour prendre des mesures applicables, concrètes et cohérentes.

    Il est très bien que la motion no 109 ait été retirée, car cela permet de mettre en lumière le dur travail accompli par le comité. L'amendement a été apporté avec le consentement des membres du comité, dont un certain nombre de libéraux. Il est agréable de constater que l'amendement retrouve sa place dans le projet de loi.

    La motion no 75 permettrait au ministre de prendre des règlements à l'égard de l'habitat essentiel d'espèces aquatiques ou d'oiseaux migrateurs sur les terres fédérales. Elle supprimerait la possibilité d'assurer cette protection par voie de règlement. Le ministre pourrait seulement recommander des règlements au Cabinet pour protéger les habitats essentiels, et c'est le Cabinet qui déciderait d'agir ou de ne rien faire. C'est tout à fait inacceptable. Ou bien nous protégeons la faune au Canada ou bien nous ne le faisons pas, mais nous ne devons pas laisser la décision au Cabinet.

    Le comité a déclaré à l'unanimité qu'il devrait y avoir un programme scientifique indépendant. Ce n'est pas un problème. C'est un enjeu simple. La protection des espèces en péril ou de l'habitat au Canada ne pose aucun problème. Le seul problème, c'est le manque de volonté politique. Le gouvernement s'est imaginé que la coopération donnerait d'une façon ou l'autre des résultats. La coopération, c'est bien et c'est important. À long terme, il se peut que ce soit la clé d'une mesure législative réussie. Toutefois, la mesure législative doit avoir du mordant. Il faut que les propriétaires privés et les particuliers aient une raison d'y adhérer.

    Le débat tourne autour de l'indemnisation. Elle est garante du succès de la mesure législative. Toutefois, on ne s'en n'est pas occupé. Si on verse une indemnisation aux propriétaires devant cesser de se servir d'une superficie parce qu'on y a trouvé des espèces en péril, on a alors une solution garante du succès de cette mesure législative.

    Le public a accepté l'idée de protéger les espèces en péril. Toutefois, le projet de loi C-5 n'offrirait pas les outils permettant d'y arriver.

  +-(1600)  

    J'ai dit plus tôt que j'aimerais me servir d'une espèce pour souligner en quoi l'inaction du gouvernement a contribué à son extinction, car c'est à peine si elle subsiste. Il ne reste qu'un maigre fonds génétique permettant à quelques saumons de l'Atlantique, l'espèce dont je parle, de remonter les rivières du Canada atlantique, d'y frayer, de se rendre dans l'océan, de revenir et de frayer de nouveau. Depuis que le gouvernement est au pouvoir, il est inconcevable de voir à quel point il a peu fait pour protéger le saumon de l'Atlantique.

    Le saumon de l'Atlantique est désormais disparu de 14 rivières des hautes terres du sud de la Nouvelle-Écosse, secteur de la province que je représente. Lorsque j'étais petit, ces rivières pullulaient de saumon de l'Atlantique. Nous parlons ici d'une génération. Il n'est pas question de retourner au début du siècle ou aux années 1850. C'était il y a 25 ans, époque où la population de saumons de l'Atlantique était florissante.

    De nos jours, il ne reste que 10 p. 100 de la population de saumons dans les rivières où ils ne sont pas complètement disparus. La situation est critique dans une cinquantaine d'autres rivières en Nouvelle-Écosse, où les pluies acides menacent sérieusement la population de saumons. Il reste encore des stocks de saumons dans certaines rivières, mais c'est une population à peine viable et le saumon a été reconnu depuis un certain temps comme une espèce en péril.

    Dans sa brochure, la Nova Scotia Salmon Association critique le gouvernement. Elle tente de démontrer les conséquences négatives des pluies acides, qu'elle nomme le tueur silencieux, sur les stocks de poissons. La note de l'Association souligne que tout comme le petit canari qu'on garde dans une mine de charbon, le saumon de l'Atlantique est un bon indicateur biologique qui signale une réduction de la qualité de l'eau. Si la qualité de notre eau n'est pas bonne, le saumon de l'Atlantique ne se reproduit pas.

    Qu'est-ce que le gouvernement a fait dans le dossier du saumon de l'Atlantique? Il a fermé les alevinières du Canada atlantique, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Le gouvernement ne fait rien pour reconstituer les stocks de poissons. Seules certaines initiatives privées s'y emploient. Le gouvernement a fait suffisamment de recherches génétiques pour se rendre compte que les stocks de saumons de l'Atlantique que l'on retrouve dans les rivières de l'intérieur de la Baie de Fundy constituent des espèces distinctes qui représentent un sous-groupe du saumon de l'Atlantique, mais il n'a rien fait pour protéger l'habitat essentiel de cette sous-espèce.

    L'Association pour le saumon de l'Atlantique, une organisation administrée par le secteur privé, a recueilli 500 000 $ pour faire l'étude de la constitution génétique des saumons de l'intérieur de la Baie de Fundy. Le gouvernement, qui est censé protéger les espèces en péril, a réussi à trouver 150 000 $ pour ce projet, mais il n'a pas encore versé un sou. C'est scandaleux.

    En 1960, nous avons découvert que le saumon de la Nouvelle-Écosse, c'est-à-dire le saumon de l'est du Canada, se déplaçait vers le large de la côte ouest du Groenland pour y passer l'hiver. À la fin des années 1960, au début des années 1970 et pendant les années 1980 et 1990, les activités de pêche au large de ces côtes ont contribué à la quasi-extinction de tout un groupe d'espèces.

    En 2001, 40 ans après avoir découvert que les stocks de poissons s'amenuisaient, le Groenland s'est fixé un objectif de capture de 200 tonnes, soit environ 70 000 saumons. Toutefois, compte tenu de la rareté du poisson et de la faiblesse des prix, seulement 40 tonnes ont été pêchées, soit 15 238 saumons, dont 9 800 en provenance de la Nouvelle-Écosse et de l'est du Canada. Aucune mesure n'a été prise. Ce n'est là qu'une espèce. Je pourrais en nommer une dizaine d'autres.

  +-(1605)  

    À mon avis, une seule espèce suffit à illustrer la situation et témoigne de l'incapacité du gouvernement à protéger les espèces en péril.

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-5 sur les espèces en péril. En tant que président du caucus rural national, je peux dire que le caucus s'est beaucoup intéressé à la question.

    Avant de commencer mon discours, j'aimerais venir en aide au député de Red Deer. Je crois comprendre qu'il a une émission de télévision à faire sur ce sujet ce soir. Certains des faits qu'il a exposés sont faux. Tout cela est lié à l'article 64 du projet de loi.

    Le paragraphe 64(1) donne essentiellement au ministre des indications au sujet de l'indemnisation et le paragraphe 64 (2) indique maintenant que le gouverneur en conseil doit mettre au point les règlements d'indemnisation. Ce qui a dérouté le député de Red Deer est le fait que la motion no 109, si elle avait été adoptée, aurait remplacé le mot «doit» par «peut». Le caucus rural a jugé cette proposition tout à fait inacceptable.

    La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, la députée de Kitchener-Centre, peut confirmer que nous sommes revenus souvent à la charge à propos de cette question de «peut» et «doit». Je félicite le ministre. Je crois qu'il a participé à trois réunions du caucus rural à ce sujet et la secrétaire parlementaire à deux autres de plus. Le député de Churchill River et la députée de York-Nord sont deux membres du caucus rural qui se sont beaucoup occupés de ce dossier.

    Le ministre a jugé bon d'écouter nos arguments à propos de la motion no 109 et il l'a retirée. Le caucus rural l'en remercie beaucoup parce que cela a été très utile au sujet de l'indemnisation. Je crois que cela nous a mis sur la bonne voie.

    Les habitants des régions rurales ont grandement participé à l'élaboration de la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ils souscrivent à l'accent que le projet de loi C-5 met sur l'intendance. Ils ont joué un grand rôle dans l'élaboration de notre politique dans ce domaine et ce, pour une très bonne raison. Ils savent à quel point l'intendance est importante, car ils jouent le rôle d'intendants depuis des générations.

    Avant de venir ici, j'étais un agriculteur et mon père m'a enseigné que si on voyait un nid de pluvier au centre d'un champ, il fallait immédiatement arrêter le tracteur, mettre des jalons et veiller à ce que le nid ne soit pas détruit. J'ai appris cela quand j'étais enfant et cela est resté avec moi une fois arrivé à l'âge adulte.

    Les agriculteurs et les habitants des régions rurales sont de très bons intendants et ils étaient des naturalistes bien avant que cela ne devienne à la mode. C'est la réalité des gens qui vivent au Canada rural.

    Ce travail est effectué par l'entremise de petites actions et d'énormes projets, mais cela sert à conserver le riche patrimoine national du Canada. Nous devons nous assurer que ces gens voient que ce travail est apprécié, qu'il est essentiel et qu'il est à la base même de la façon dont le Canada aborde la protection de l'habitat et des espèces. Si nous tardons à agir, nous envoyons le message que ce travail n'est pas assez bon. Personne ici ne veut faire cela. Si nous agissons maintenant, nous faisons savoir aux Canadiens des régions rurales que leur contribution est le fondement même de notre politique sur la protection des espèces en péril et des habitats.

    Ne tardons plus à transmettre ce message. Allons de l'avant. Mettons en oeuvre au Canada la Loi sur les espèces en péril. C'est le moins que nous puissions faire.

    La Loi sur les espèces en péril proposée garantit la participation des gens les plus près des espèces et de la terre. C'est une chose pour laquelle le caucus rural a lutté et qu'il a obtenue et nous remercions le ministre de cela. Cette participation découle d'une approche coopérative globale. Nous ne sommes pas tombés sur cette approche par hasard. En fait, nous avons décidé de la développer après bien des études, bien des discussions et un examen des méthodes qui fonctionnaient ou ne fonctionnaient pas dans d'autres pays et dans d'autres situations. Nous savons que cette solution va fonctionner.

    Fondamentalement, nous devons nous rappeler que notre structure constitutionnelle fait que nous devons collaborer en tout temps avec les provinces et les territoires sur toutes les politiques importantes.

  +-(1610)  

    Cette structure a sa raison d'être et nous conviendrons ici pour la plupart qu'elle est équitable, pratique et, surtout, canadienne.

    Peu d'exemples illustrent aussi bien le bon fonctionnement de ce système que l'élaboration de la stratégie de protection des espèces en péril. Les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent depuis de nombreuses années à l'élaboration d'une stratégie fructueuse. Cette stratégie fructueuse se trouve dans l'entente fédérale-provinciale qu'est l'Accord pour la protection des espèces en péril. Conformément à cet accord, nous nous sommes tous engagés à protéger les espèces et leurs habitats et à présenter une mesure législative et des programmes.

    Cela fait des décennies que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux collaborent à la gestion de la faune. Les Canadiens des régions rurales ont participé à bien des égards à cette démarche. Ce n'est pas seulement pour les espèces en péril. Toutes les espèces en bénéficieront.

    Conformément au Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, les provinces et les territoires, en collaboration avec le gouvernement fédéral et leurs homologues américains, protègent des centaines d'hectares de zones humides et des espèces de sauvagine. Des agriculteurs, des chasseurs, des propriétaires terriens et des organisations de conservation ont travaillé main dans la main pour que cela se fasse. Nous devons manifestement tous reconnaître que la protection des espèces en danger est vraiment une question d'intérêt national et que personne ne peut s'y attaquer seul.

    Nous avons besoin de cette collaboration soutenue. Le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires doivent pouvoir se donner la main. Il leur faut être de bons voisins et de bons partenaires. C'est le bon voisinage qui a mené à l'accord en 1996, qui prévoit la collaboration entre les gouvernements en matière de lois et de programmes. La plupart de nos partenaires provinciaux et territoriaux tiennent leurs engagements et le gouvernement fédéral doit tenir les siens.

    Cet accord a permis la formation du Conseil canadien de conservation des espèces en péril, qui s'est réuni à quelques reprises et qui élabore un plan d'évaluation et de rétablissement qui est absolument indispensable à la satisfaction des besoins des espèces.

    L'accord prévoit la désignation précoce, la protection et le rétablissement de toutes les espèces en péril partout au Canada.

    Depuis la conclusion de cet accord, les provinces et les territoires ont réalisé un progrès considérable pour améliorer le fondement législatif de la protection des espèces en péril au Canada.

    C'est à nous de jouer maintenant. Les provinces et les territoires ont participé à l'élaboration du projet de loi C-5, qui d'ailleurs reconnaît leurs participations. Leur appui est absolument essentiel au succès de ce projet de loi. Nous ne pouvons pas protéger les espèces en péril de tout le Canada sans l'aide des provinces et de territoires. Ce sont eux qui gèrent la majorité des terres et les activités qui touchent les espèces et les habitats menacés. Ils établissent les politiques de gestion foncière, orientent les lois sur le développement et appliquent un grand nombre des programmes. Les provinces et les territoires contrôlent un nombre important de terres où vivent de nombreuses espèces. Ils ont les nombreuses ressources nécessaires pour assurer l'amélioration et la protection des habitats, y compris la protection de zones humides et de parcs.

    Ensemble, nous traçons la voie afin de tendre un filet de sécurité pour empêcher qu'une espèce ne disparaisse par suite de l'inaction d'un gouvernement. Grâce à ce filet de sécurité, toutes les espèces et tous les habitats essentiels sont protégés d'un bout à l'autre du Canada. Voilà le travail à accomplir et nous y consacrons nos efforts.

  +-(1615)  

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en prenant la parole à la Chambre au moment de l'étude, à l'étape du rapport, du projet de loi sur les espèces en péril, et des motions du groupe no5, mes sentiments sont partagés.

    Mes sentiments sont partagés, car le gouvernement a imposé une motion pour limiter le débat, ce qui signifie qu'il en a eu assez d'écouter les préoccupations légitimes qu'ont exprimées les électeurs par l'entremise de leurs députés. Dans sa sagesse, le gouvernement a décidé de faire fi des préoccupations que nous et bien d'autres Canadiens avons soulevées au sujet du projet de loi. Les libéraux ont plutôt décidé d'utiliser le pouvoir de leur gouvernement majoritaire pour adopter le projet de loi à toute vapeur. Ils vont utiliser le fouet, rejeter les amendements de l'opposition et adopter un projet de loi imparfait.

    Je rappelle à la Chambre que l'Alliance canadienne appuie une mesure législative visant à protéger les espèces en péril. Le gouvernement voudrait faire croire aux Canadiens que le projet de loi C-5 vise à protéger les espèces en péril, même si une disposition sur une indemnisation obligatoire, qui constitue un aspect important pour assurer la protection des espèces, n'y a pas été insérée. Les Canadiens ne devraient donc pas tenir compte des fausses prétentions du gouvernement libéral au sujet de son geste héroïque envers les espèces en péril. Le projet de loi C-5 ne protégera ces espèces que s'il prévoit une indemnisation.

    Pour tenter de corriger les nombreuses lacunes qui étaient évidentes dans le projet de loi C-5, l'opposition a présenté une soixantaine d'amendements à l'étape du rapport. Le gouvernement a également présenté de nombreux amendements, ce que je trouve très peu orthodoxe. Il a eu toutes les occasions de faire en sorte que le projet de loi soit bien conçu avant de le présenter à la Chambre des communes. Il a présenté des projets de loi analogues à deux autres occasions, mais n'est toujours pas parvenu à un bon résultat.

    Le gouvernement a échoué à tel point que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, composé de députés de tous les partis et dominé par les libéraux, a dû retourner à la planche à dessin et consacrer plusieurs mois à remanier le projet de loi. Le comité a étudié plus de 300 amendements proposés au projet de loi C-5. Pourtant, le gouvernement a jugé bon de présenter près de 60 amendements à l'étape du rapport. En tant que législateur, je ne peux m'empêcher de comparer le projet de loi actuel, modifié par le comité, à ce à quoi il ressemblerait si les nombreuses motions qu'a présentées le gouvernement à cette étape-ci du débat étaient acceptées. Les amendements que propose le gouvernement au projet de loi à cette étape tardive du processus visent à annuler la majeure partie du travail effectué par le comité.

    Les Canadiens doivent trouver cela paradoxal de la part d'un gouvernement qui se targue de vouloir démocratiser le Parlement et de le rendre plus responsable à l'égard des électeurs. Le gouvernement dit permettre aux députés d'exprimer la volonté de leurs électeurs avant celle du chef de leur parti, mais dans ce cas-ci, il fait exactement le contraire de ce qu'il a promis. Le gouvernement revient sur sa promesse de respecter la volonté des Canadiens telle qu'exprimée par l'intermédiaire de leurs députés. Mais ce n'est pas tout, car en limitant le débat comme il l'a fait plus tôt aujourd'hui, il dit: «Va pour la démocratie, mais elle comporte des limites. Il se trouve que nous sommes fatigués de la démocratie.» 

    Voilà exactement le type de règle du jeu tactique qu'un gouvernement libéral majoritaire décide au fur et à mesure. Je suis fier de dire que l'Alliance canadienne ne respecte pas que les espèces en péril. Elle respecte la volonté des députés de représenter leurs électeurs avant tout. J'espère que le gouvernement mettra de côté toute partisanerie politique et qu'il trouvera à propos d'appuyer nos motions. Leur adoption donnerait lieu à une plus grande protection des espèces en péril, objet de notre débat d'aujourd'hui.

    Comme les députés le savent, j'ai présenté quelque 19 amendements au projet de loi à l'étape du rapport. Plusieurs portent sur l'interdiction de nuire intentionnellement à une espèce, par opposition à non intentionnellement. D'autres visent à assurer une consultation satisfaisante avec les intéressés, les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres. Un amendement prévoit l'ajout dans le préambule du développement durable et de la protection des espèces en péril en tant que principaux objectifs de la mesure. Certains amendements portent expressément sur la nécessité de prévoir l'indemnisation obligatoire des propriétaires fonciers ou des utilisateurs des ressources dans les cas où le respect de la mesure entraînerait une perte de la valeur de biens, la perte d'usage ou de jouissance de biens, sans parler des coûts financiers.

    J'ai présenté deux motions du groupe dont nous sommes saisis aujourd'hui, soit les motions nos 21 et 26. Les deux portent sur les accords volontaires, les programmes de rétablissement des espèces et des habitats et les plans d'action et de gestion pour la préservation des espèces en péril et de leur habitat essentiel. Tous ces domaines sont importants. L'Alliance canadienne est favorable à ces objectifs du projet de loi C-5.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi permettrait au ministre de conclure des ententes avec d'autres gouvernements ou d'autres groupes environnementalistes, sans toutefois préciser qu'il pourrait signer de telles ententes avec des propriétaires fonciers. Les motions nos 21 et 26 ajouteraient cette précision. On devrait démontrer aux propriétaires fonciers, aux locataires et aux autres usagers que le gouvernement est ouvert à la collaboration pour l'application de cette loi qu'il propose.

  +-(1620)  

    Mon amendement à la motion no 21 vise à ce que tout projet d'entente soit rendu public 30 jours avant qu'on en mette au point les derniers détails, et à ce que le ministre consulte toutes les personnes touchées. Cela a pour but de nous fournir l'assurance que le ministre respectera les droits des propriétaires des biens et qu'il inclura ceux-ci dans les discussions.

    L'Alliance canadienne est d'avis qu'il faut profiter de chaque occasion pour souligner que les propriétaires de biens, les utilisateurs des ressources et les personnes directement concernées par l'administration de la loi proposée sur les espèces en péril participent à chacune des étapes du processus. Pour l'instant, le projet de loi ne prévoit pas de participation concrète de la part des propriétaires fonciers. C'est ce que les députés de l'Alliance tentent de corriger au moyen des amendements du groupe no  5.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement a apporté plusieurs modifications à la mesure législative. Bien que de nombreuses motions du groupe no 5, présentées par le gouvernement, soient techniques, quelques-unes d'entre elles suscitent de vives inquiétudes. La motion no 75 vise à éliminer l'obligation de rendre des comptes sur les plans d'action. La motion no 109 aurait supprimé les exigences relatives à la prise de règlements sur l'indemnisation. Grâce au ciel, le gouvernement a retiré cette motion; c'est un petit pas dans la bonne direction dont nous avons été heureux d'être témoins. La motion no 116 permettrait de limiter les exigences au chapitre de la consultation de la part du ministre. La motion no 131 suscite des inquiétudes sur le plan juridique à cause d'éventuels problèmes concernant la délégation de pouvoirs prévue par la loi.

    La motion no 131, proposée par le gouvernement, précise que le ministre peut déléguer à tout autre ministre fédéral tel de ses pouvoirs prévus par la présente loi, ce qui signifie tout autre ministre du Cabinet fédéral. Cela restreint la portée des dispositions pour empêcher la délégation de pouvoirs à des ministres provinciaux. Or, cette motion est inutilement restrictive. Elle empêcherait une éventuelle coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Compte tenu de l'énorme risque que cette mesure législative ne s'immisce dans le champ de compétences des provinces, il est carrément inapproprié que les ministres provinciaux soient exclus. Les ministres provinciaux sont inclus dans d'autres dispositions, pourquoi pas dans celle-ci?

    La motion no 38, proposée par le gouvernement, prévoit que si le ministre a ajouté une espèce à la liste, advenant une situation d'urgence, le COSEPAC doit faire préparer, à l'intention du ministre, un rapport de situation concernant l'espèce sauvage, au plus tard un an après la prise du règlement, et en déposer une copie dans le registre. C'est une mesure positive qui permettrait aux propriétaires fonciers et aux autres parties intéressées de trouver la justification scientifique pour la nouvelle liste.

    Le haut degré de discrétion ministérielle signifie qu'un processus clair et des règles précises d'indemnisation s'imposent pour protéger les intérêts des propriétaires fonciers en cas de perte. Contrairement aux changements de zonage municipaux, il n'y aurait pas de processus public auquel les propriétaires fonciers pourraient participer. Comme ils seraient à la merci du ministre, ils devraient pouvoir se fier à des règles fermes et transparentes. Je félicite les députés de l'opposition d'avoir présenté un amendement positif. C'est dommage qu'il n'y en ait pas davantage.

    La motion no 43 du gouvernement prévoit la modification du paragraphe 32(1) par suppression d'une expression inutile.

    La motion no 75 propose un amendement à l'article 49. À l'heure actuelle, le paragraphe 49(1) précise que les plans d'action doivent comporter divers éléments et notamment:

e) l'évaluation des répercussions socioéconomiques de sa mise en oeuvre et des avantages en découlant...

    Le gouvernement cherche à changer cela. L'analyse des coûts et avantages socioéconomiques devrait faire partie de tout projet de loi aussi global que le projet de loi C-5. Comment le gouvernement peut-il présenter une mesure législative d'une telle envergure et ne pas savoir ce que coûterait sa mise en oeuvre et ce qu'il en coûterait de ne pas protéger les espèces? En ignorant ainsi les coûts, le gouvernement ne pourrait pas élaborer des plans d'indemnisation adéquats. Il est inconcevable que le gouvernement souhaite supprimer tout cet article, mais c'est ce qu'il ferait au moyen de la motion no 75.

    Enfin, le projet de loi C-5 ne traite pas adéquatement de l'indemnisation. L'indemnisation n'est pas un élément accessoire qui s'ajoute en surcroît. Elle est essentielle au plan global de protection des espèces en péril. Elle veillerait à ce que les propriétaires de terres et les utilisateurs de ressources ne portent pas à eux seuls le fardeau financier de la protection des espèces. En outre, elle transmettrait un message symbolique important, en indiquant que le gouvernement a compris les craintes de ces gens et a reconnu qu'il était nécessaire de tenir compte de leurs intérêts. L'indemnisation à la juste valeur marchande devrait faire partie intégrante de toute mesure législative concernant les espèces en péril.

  +-(1625)  

    En conclusion, si la mesure législative ne donne pas un mandat explicite quant à l'indemnisation, elle risque de nuire aux propriétaires fonciers et aux espèces qu'elle est censée protéger. Pour les propriétaires qui ont du mal à arriver, l'indemnisation est parfois la seule chose qui les persuadera de protéger les espèces en péril. Il est à prévoir que ces propriétaires traiteraient les espèces en péril en usant de la méthode «tuer, enterrer et se taire». Franchement, s'il n'offre aucune indemnisation, le projet de loi C-5 favorisera ce genre de comportement.

    Nous ne souhaitons pas une telle chose. Si nous sommes tous déterminés à protéger les espèces en péril, nous apporterons cette modification au projet de loi. Je prie tous les députés d'appuyer l'idée d'ajouter une disposition sur l'indemnisation dans le projet de loi C-5.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, mes observations porteront surtout sur les questions autochtones et les occasions que nous a offertes la Loi sur les espèces sauvages en péril. Il y a beaucoup à dire sur les occasions qui ont été saisies pendant l'élaboration du projet de loi. C'est un aspect dont nous n'avons pas tenu compte dans un long débat qui ne semble compter que deux côtés et pas de milieu.

    Je ferai un survol des possibilités offertes par le projet de loi et de certaines approches qui ont été adoptées. Pendant les travaux d'élaboration du projet de loi, on a saisi une importante occasion et on a fait preuve d'innovation relativement à la participation des peuples autochtones et de leur savoir.

    On a bien fait. Les terres et les eaux dont dépendent de nombreuses espèces en péril sont habitées et gérées par des autochtones. De nombreuses espèces en péril, dont le bison des bois, sont prisées par les autochtones en raison de leur rôle écologique, de leur importance culturelle et de leur utilisation comme source traditionnelle d'alimentation. Une occasion s'offrait à nous et nous l'avons saisie, de concert avec les peuples autochtones, afin d'assurer leur participation à l'élaboration de la nouvelle loi. C'était une première.

    Je m'explique. Au cours des quatre années qui ont précédé le dépôt du projet de loi sur les espèces en péril, des discussions ont eu lieu avec toutes les organisations autochtones nationales et la plupart des organisations autochtones régionales au pays. Le groupe de travail autochtone sur les espèces en péril est né de ces discussions. Il représente des organisations autochtones nationales. Il a été constitué en 1998 et continue de tenir régulièrement des rencontres. Il s'agissait, là encore, de saisir l'occasion qui s'offrait.

    Le groupe de travail autochtone a été consulté au sujet de l'élaboration et de la mise en oeuvre du projet de loi sur les espèces en péril. Ce groupe nous a beaucoup aidés à mieux comprendre le rôle des autochtones en tant qu'intendants des terres, leurs problèmes, leurs besoins ainsi que leur capacité d'aider à protéger les espèces en péril. Les efforts laborieux du groupe de travail ont notamment abouti à la reconnaissance explicite, dans le projet de loi, du rôle essentiel des autochtones en ce qui a trait à la conservation de la faune.

    C'était plus qu'une occasion. C'était une nécessité dès lors que le gouvernement a compris ce rôle. Permettez-moi d'expliquer comment le groupe de travail autochtone a aidé le gouvernement à comprendre les possibilités que lui offrait le projet de loi.

    Aux termes du projet de loi à l'étude, il faudra prendre en considération les connaissances traditionnelles de peuples autochtones avant de prendre des décisions. Il y aura de solides exigences relatives à la coopération avec les autochtones concernant les efforts de rétablissement. Le gouvernement établira un conseil autochtone national pour la conservation des espèces en péril.

    Je vais passer en revue chacune de ces réalisations et de ces occasions saisies. La base fondamentale sur laquelle les décisions sont prises a été modifiée par l'inclusion des connaissances traditionnelles ou communautaires comme critère de prise de décision. Autrefois, la détermination de la situation des espèces sauvages de même que les décisions en matière de gestion de la faune comme l'établissement de quotas et l'accès à la faune étaient souvent fondées uniquement sur l'information scientifique. Les connaissances traditionnelles autochtones forment la base de connaissance des autochtones du Canada qui dépendent de la terre pour leur survie à long terme. Au moyen de l'observation et de l'expérimentation, les détenteurs de ces connaissances continuent d'élaborer une base dynamique et innovatrice de connaissance de la terre, de l'environnement et des espèces qui y vivent.

    Comme les autochtones, nous tirons des résultats de l'observation et de l'expérimentation. Cependant, les moyens d'interprétation et d'enregistrement sont différents. Par exemple, les scientifiques sont formés pour interpréter les résultats d'après des normes établies sous une forme écrite pour faciliter la communication et la compréhension dans les milieux universitaires. Les détenteurs des connaissances traditionnelles autochtones utilisent des méthodes différentes pour les présenter à leur communauté sous forme orale. Nous perdrions l'occasion de peindre le tableau le plus complet possible si nous ne le faisions pas des deux façons. Voilà pourquoi le projet de loi inclut ce type de connaissances.

    De plus, le projet de loi sur les espèces en péril exigera explicitement du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada de prendre en considération les connaissances traditionnelles autochtones dans ses délibérations. Il prévoit la mise sur pied d'un sous-comité compétent en matière de connaissances traditionnelles des peuples autochtones pour faciliter la prise en considération de ces connaissances traditionnelles en vue de la prise de décision. Des efforts en vue de mettre le sous-comité sur pied sont déjà en cours, menés par le groupe de travail autochtone et appuyés par le COSEPAC.

    Ce sont des occasions dont nous ne pouvons pas nous passer. Nous ne pouvons pas perdre ces additions importantes à la somme de travail déjà en cours sur les espèces en péril au Canada.

  +-(1630)  

    Il existe une autre possibilité dans les exigences plus fermes concernant la participation des autochtones aux efforts de rétablissement. Le projet de loi renferme l'exigence de coopération avec les organisations autochtones dans la préparation de tous les documents essentiels, les stratégies, les plans d'action et les plans de gestion concernant le rétablissement d'une espèce.

    Nous disons depuis presque neuf ans que nous partageons tous la responsabilité de la protection de la faune. Aucun groupe ne semble plus attaché à cette responsabilité que les peuples autochtones du Canada. En vertu de cette loi, l'établissement d'un Conseil autochtone national sur les espèces en péril fixera dans la loi un partenariat qui a déjà produit nombre de bons résultats. Cet établissement donnera suite aux discussions qui se sont tenues au cours de l'élaboration du projet de loi et aux avis qui ont été formulés à cet égard. Il sera conforme à l'engagement du gouvernement du Canada de renforcer sa relation avec les autochtones. C'est un énorme pas en avant. En créant un tel mécanisme pour la participation des peuples autochtones, nous reconnaissons et énonçons dans une loi l'importance de la relation que les peuples autochtones entretiennent avec la terre et la faune.

    Avec la création du Conseil autochtone national sur les espèces en péril dans ce projet de loi et le recours aux connaissances autochtones traditionnelles dans l'évaluation et le rétablissement des espèces, nous allons de l'avant. Le projet de loi innove en tenant compte du bagage de connaissances de générations d'autochtones qui ont vécu de la terre, dans le cadre du processus de détermination des espèces en péril et des efforts de rétablissement qui s'imposent. La création du Conseil autochtone national sur les espèces en péril est une reconnaissance officielle. C'est un partenariat officiel qui profitera à toutes les parties. C'est un partenariat dont nous faisons activement la promotion avec d'autres: propriétaires fonciers, agriculteurs, pêcheurs, groupes de conservation et tous les intervenants du secteur des ressources qui profiteront beaucoup du projet de loi sur les espèces en péril.

    Le recours aux premières nations du Canada et au bagage de connaissances qu'elles ont mis des générations à constituer sera un excellent ajout au projet de loi. Il couvrira des parties du pays où les premières nations assurent toujours la bonne intendance de la terre et nous enrichira de connaissances que nous pourrons utiliser à profit dans d'autres parties du pays.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en prenant la parole pour participer au débat sur le cinquième groupe de motions, je signale qu'il est curieux d'entendre des députés de l'opposition donner un tour politique à ce projet de loi, ce qui diffère notablement du ton employé dans le débat sur les groupes précédents.

    Ce qu'il ne faut pas oublier, à propos des amendements de ce groupe, c'est qu'il n'y a aucun changement notable de la part du gouvernement, aucune reconnaissance appréciable du processus démocratique suivi dans les comités de la Chambre. En réalité, le comité a fait son travail et apporté des amendements, bien souvent avec l'appui de tous les partis. Lorsque le projet de loi est revenu à la Chambre, à l'étape du rapport, le gouvernement a présenté une multitude d'amendements, dont un bon nombre se retrouvent dans le cinquième groupe, pour annuler le travail du comité.

    Le cinquième groupe comprend 20 amendements, dont 15 proposés par le gouvernement pour annuler tout le travail du comité sur les articles visés. Il y a une exception, dont nous avons entendu parler aujourd'hui, puisque le gouvernement a reculé et a laissé tomber la motion no 109.

    Une voix: Un amendement conservateur.

    M. Joe Comartin: Oui, mon collègue du Parti progressiste-conservateur en revendique la paternité. Je suis prêt à lui en concéder un peu, mais en réalité, tous les députés du comité étaient favorables à cette proposition. Plusieurs d'entre nous, dont moi, avions des amendements de nature semblable, et les députés libéraux membres du comité ne faisaient pas exception.

    Ce que j'aurais souhaité, tout comme les Canadiens sans doute, c'est la même attitude qui a permis de laisser tomber la motion no 109. J'aurais voulu que le gouvernement adopte la même position à l'égard de ses autres amendements du cinquième groupe et des quatre groupes précédents.

    Le débat sur cet ensemble d'amendements porte sur le besoin de flexibilité, d'une certaine latitude. Nous l'avons entendu de la bouche du ministre de l'Environnement plus tôt aujourd'hui quand le gouvernement a décrété la clôture. Je ne pense pas que quiconque au comité de l'Environnement réfuterait cet argument. Ce que nous avons dit au ministre et que nous continuons à lui dire, à lui et au gouvernement, c'est que ce n'est pas une panacée. Il s'agit réellement de trouver l'équilibre entre le bâton et la carotte; la latitude étant la carotte et certaines dispositions législatives obligatoires étant le bâton.

    Ce qui est arrivé au ministre et au projet de loi tel qu'envisagé par le gouvernement, et maintenant rétabli par ces amendements, est qu'une latitude beaucoup trop grande est prévue dans le projet de loi et, de toute évidence, s'il est adopté, par la loi, et qu'il n'y a pas assez d'obligations.

    On nous a parlé encore aujourd'hui de l'importance de coopérer avec les provinces et d'autres autorités, notamment municipales, et certainement avec les premières nations, les métis et les autochtones à plusieurs égards. Je le répète, le comité a été très sensible à ces besoins, mais nous avons aussi reconnu, particulièrement en ce qui concerne les provinces qui ont déjà légiféré en la matière, certaines tout récemment, que franchement ça ne fonctionnait pas bien, voire pas du tout.

  +-(1635)  

    Il est absolument nécessaire que le gouvernement fédéral joue un rôle actif. À bien des égards, les amendements du groupe no 5 rétablissent le pouvoir discrétionnaire là où le Comité de l'environnement avait dit que le gouvernement était allé trop loin et devrait prévoir une structure obligatoire dans le projet de loi. C'est une partie complexe du projet de loi. On ne peut pas minimiser la complexité de cette mesure législative en ce qui concerne l'infrastructure que le Comité de l'environnement y avait introduit. Nous avions dit que le gouvernement avait besoin de l'infrastructure, de la capacité nécessaire pour intervenir et, parfois, pour faire respecter la loi. L'approche de base pour protéger toutes les espèces serait la coopération, mais en fin de compte, si ça ne suffit pas, il faut qu'il y ait un bâton. Il faut qu'on puisse intervenir, ce que ne permet pas le projet de loi.

    Permettez-moi de parler de certaines choses précises concernant le groupe no 5, qui ont été modifiées par rapport à ce qu'avait fait le Comité de l'environnement. Je vais vous donner un petit exemple, qui m'irrite parce que c'est très mesquin de la part du gouvernement.

    Un comité de scientifiques travaille depuis plus de vingt ans, si je ne m'abuse, à dresser la liste des espèces en péril, tant celles qui sont disparues que celles qui en sont à un niveau critique si je peux m'exprimer ainsi. La plupart de ces scientifiques ont fait leur travail avec très peu d'argent, et, dans plusieurs cas, avec très peu de collaboration de la part des divers ministères du gouvernement. Ils ont poursuivi leur travail par attachement pour l'environnement et pour la protection des espèces en péril.

    Notre comité a fait savoir au gouvernement qu'il devait commencer à appuyer ce comité et le travail qu'il fait sur l'identification et la liste des espèces en péril. Cela signifie qu'il a besoin de ressources financières. Notre comité a prévu une certaine structure dans ce sens. Qu'est-il arrivé? L'un des amendements proposés ferait disparaître tout cela. Si l'amendement proposé par le gouvernement était adopté, le ministre aurait l'entière responsabilité de décider si le travail effectué par le comité mérite un appui financier ou non.

    La première chose que je me suis demandée, c'est dans combien de temps quand un ministre décidera-t-il qu'il n'aime pas vraiment le travail du comité, que ce dernier ne tient pas suffisamment compte de ses préoccupations et que le comité ne recevra plus d'argent. C'est le genre de mesquinerie que le ministère a inclus dans la loi.

    Il y a également toute une question beaucoup plus vaste qui entoure la protection de l'habitat essentiel. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je pourrais continuer ainsi pendant une heure. Compte tenu de la complexité de cette question, j'aimerais souligner deux points en particulier. On avait prévu des mesures de protection provisoires qui n'étaient pas là auparavant et qui disparaîtront si ces amendements sont adoptés. L'extension de la protection accordée par le projet de loi, et par la suite par la loi, pour les oiseaux aquatiques et migrateurs est grandement restreinte par les amendements proposés par le gouvernement dans le cinquième groupe.

    La liste se poursuit. Malgré toute l'interprétation partisane que certains membres du comité font encore maintenant, le projet de loi n'en reste pas moins très faible. Il est beaucoup plus faible que les mesures qui ont été adoptées aux États-Unis et au Mexique dans ce domaine. Le gouvernement démontre clairement qu'il n'est pas intéressé à protéger les espèces en péril au pays.

  +-(1640)  

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, des députés d'en face se sont dit préoccupés par la clôture du débat. Les Canadiens doivent savoir qu'il y a maintenant près de huit ans que l'on façonne le projet de loi et que l'on en discute. Il en est à sa troisième version, et le moment est venu de clore ce dossier.

    Entre-temps, au fil de toutes ces années, et uniquement l'an dernier, 11 nouvelles espèces ont été ajoutées à la liste des espèces en péril. L'évaluation de sept espèces a été revue à la hausse, et une espèce a été retirée de la liste. C'est donc dire qu'une moyenne de 17 espèces sont affectées sur une base annuelle. Pendant que les députés discutaient de cette question, quelque 136 espèces ont été affectées. Ce n'est pas exactement un brillant record de rapidité de la part des députés.

    Les espèces en péril sont dans la plupart des cas menacées par la dégradation des écosystèmes et la perte de leur habitat. Le dernier intervenant a dit que c'est la carotte et le bâton. Il a raison. Le bâton est manifestement le processus d'inscription. Lorsque le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada propose une liste, une décision doit être prise dans les neuf mois. Tout habitat essentiel situé sur des terres fédérales sera protégé s'il est identifié dans une stratégie de rétablissement ou un plan d'action. Plus précisément, si une partie de l'habitat essentiel demeure sans protection au bout de 180 jours, il devrait y avoir une ordonnance judiciaire.

    C'est le bâton. Le projet de loi a pour objet d'éviter le bâton, et d'échapper à l'inscription, car si une espèce donnée figure sur la liste et qu'une personne est propriétaire, elle éprouverait probablement des problèmes. De nombreux propriétaires fonciers en sont conscients. Des propriétaires de boisé de ferme de l'Ontario et du Québec affichent fièrement le fait qu'ils sont membres d'organismes de conservation. Des pêcheurs du Canada atlantique ont investi dans l'achat de filets qui permettent d'éviter d'attraper des baleines et des tortues de mer. Des grands éleveurs de l'Ontario et de l'Alberta ont participé au rétablissement d'une pie-grièche migratrice.

    Les propriétaires fonciers ont commencé à se rendre compte que ce genre d'intervention sert au mieux les intérêts de tous. Ils veulent adopter la mesure qui s'impose, et c'est ce qui est bon. Personne ne cherche à obtenir une aumône ou la promesse d'en toucher une. On veut tout simplement que l'on adopte la bonne mesure, et c'est juste et raisonnable. C'est ce que veulent les ruraux. Ils font preuve d'un comportement éthique dans la protection des eaux où les pêcheurs travaillent depuis des générations et la protection des terres à bois et des prairies. C'est dans l'intérêt de tous, y compris de ceux qui tirent leur subsistance de ces terres.

    Est-ce complètement naïf de compter sur cette intendance de l'environnement, sur ce bénévolat, sur cette volonté de faire la bonne chose? Ou bien est-ce que le gouvernement est naïf et se trouve du même coup à rouler les propriétaires fonciers? Et c'est ici qu'intervient le bâton, si on considère que l'idée de faire la bonne chose parce que c'est dans l'intérêt de chacun est la carotte.

    L'indemnisation est essentielle au succès du projet de loi. Le gouvernement n'a jamais laissé entendre dans ce débat qu'il n'y aurait jamais de régime d'indemnisation et que les propriétaires fonciers seraient laissés pour compte. L'amendement du comité permanent précisait qu'on devait verser à toute personne une indemnité juste et raisonnable pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir la protection des habitats. Le gouvernement a accepté cet amendement. Il est cependant difficile d'être plus précis que cela. Pouvons-nous dire à n'importe quel moment à un propriétaire foncier ou à qui que ce soit d'autre que 1,6 hectare ne peut pas être cultivé pendant trois semaines parce qu'une grive y a fait son nid? Comment calculer cela?

  +-(1645)  

    Avant d'être député, j'ai exercé le droit immobilier. J'ai travaillé des deux côtés, c'est-à-dire avec les propriétaires fonciers et aussi avec les municipalités qui expropriaient des terres. Je n'ai jamais rencontré une partie qui ait été satisfaite d'une expropriation et du régime d'indemnisation. Nous précisions le nombre d'acres nécessaires et la valeur marchande relative, et nous nous disputions au sujet du chiffre à l'intérieur d'une certaine marge.

    Le genre de régime d'indemnisation dont il est question ici est beaucoup plus compliqué que dans le cas d'une expropriation. Dans l'exemple que je viens de donner, la personne resterait propriétaire de la terre, mais ne pourrait pas l'utiliser pendant les trois ou quatre semaines de la période critique.

    Comment indemniser une personne pour cela? Quelle est la valeur de cette terre? Quelle est le prix à payer pour assurer la protection? Ce sont des questions délicates qui peuvent difficilement être intégrées à une loi. Le terme «juste valeur marchande» appliqué aux situations d'acquisition ou d'expropriation de terres a peu de pertinence dans la situation où nous essayons d'indemniser un propriétaire foncier lorsqu'il y a une espèce en péril.

    Il nous faut l'expérience pratique que supposent l'application des dispositions sur l'intendance et sur le rétablissement ainsi que le traitement des questions d'indemnisation. Les gens d'en face ont beau jeu de dire que les propriétaires fonciers doivent être indemnisés, mais il est difficile d'établir une grille d'indemnisation pour une espèce qui se trouve pour un temps sur une terre d'une grande valeur ou d'une valeur relativement peu élevée. Inscrire dans la loi une approche normative sans en avoir fait l'expérience pratique pourrait avoir pour effet non voulu d'exclure des demandes légitimes.

    Au cours des huit années, c'est en partie la loi des conséquences non voulues qui a fait problème. Si nous devions établir un règlement comportant une grille, nous ferions des gagnants et des perdants. Certains perdants pourraient bien être ceux que nous voulions indemniser. L'expertise d'évaluateurs qualifiés pourrait servir à déterminer les répercussions sur l'intérêt de la propriété ou à procéder à une évaluation quantitative de la perte d'avantages pouvant résulter de l'incapacité de poursuivre certaines activités. Des spécialistes pourraient nous conseiller sur ce que cela vaut. Mais ayant connu les deux côtés dans des cas de simple indemnisation, je reste un peu sceptique.

    Un règlement prévoyant une indemnisation générale et globale est en voie d'élaboration. Je félicite le gouvernement d'avoir retiré la motion no 109, de sorte qu'une indemnisation sera prévue. Je félicite les députés libéraux des régions rurales qui ont déployé des efforts à cet égard, je reconnais le travail du secrétaire parlementaire qui représentait le gouvernement auprès des députés des régions rurales et d'autres, et je reconnais le formidable travail du comité permanent. L'étude de ce projet de loi s'est révélée beaucoup plus ardue que certains députés ne semblent le croire.

  +-(1650)  

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis reconnaissant de pouvoir contribuer à cette étape importante de l'étude du projet de loi C-5, qui porte sur les espèces en péril. Ces quelques dernières semaines, il a soulevé la controverse du côté des libéraux, et pour cause.

    La Chambre est peut-être bien consciente que le projet de loi était extrêmement lacunaire en ce qui concerne ce que nous estimons être quatre aspects principaux. Il ne comportait pas l'aspect scientifique dont nous avions besoin pour déterminer si des espèces sont en péril ou non. Disposer d'une véritable liste établie par des scientifiques aurait garanti que le processus était scientifique, et non politique.

    Il faudrait tenir compte des conséquences socio-économiques à l'étape du rétablissement, dans le plan d'action du projet de loi. Le gouvernement a agi sur ce chapitre. Il a agi positivement pour se doter d'un meilleur cadre de protection obligatoire de l'habitat essentiel sur le territoire domanial, y compris celui des espèces aquatiques.

    Il s'agit là d'une autre position que le Parti progressiste-conservateur a défendue. Notre position s'inspire du document que nous avons déposé en mars 2000 et qui s'intitule «La carotte avant le bâton». C'est un programme exhaustif qui suit de près les recommandations du groupe d'étude sur les espèces en péril, au sujet de ce que devrait être une loi bonne, raisonnable et efficace sur les espèces en péril.

    Au-delà des listes, de la responsabilité privée et d'une meilleure protection sur le territoire domanial, y compris celle des espèces aquatiques, le gouvernement du Canada n'est pas allé très loin. Soyons bien clairs. Le ministre de l'Environnement n'est allé dans ce sens que parce que les simples députés libéraux menaçaient de se rallier à l'opposition et de voter contre ce projet de loi, en raison de son inefficacité.

    C'est clairement le message que les députés libéraux envoyaient partout. Le ministre de l'Environnement avait un choix, celui de perdre non seulement le projet de loi, mais probablement aussi son poste au Cabinet. Il aurait été l'agneau sacrifié de Shawinigan, dimanche prochain, s'il n'avait pas mis en oeuvre ces amendements précis. Nos félicitations, car il a au moins recommandé que le gouvernement se dirige dans cette voie.

    Le projet de loi comporte quatre grands défauts. Premièrement, bien qu'elle soit améliorée par rapport à celle que le gouvernement avait d'abord proposée, la liste des espèces n'est pas à proprement parler une liste scientifique; elle est quelque peu discrétionnaire en général et est trop discrétionnaire en particulier pour ce qui est de la protection obligatoire des habitats essentiels sur les terres fédérales. Toutefois, je félicite le gouvernement pour s'être tout de même engagé dans une meilleure voie. Le Parti progressiste-conservateur du Canada appuiera les motions dans ce sens qui ont été ajoutées.

    Un autre défaut de la mesure législative concerne l'absence de protection obligatoire des oiseaux migrateurs, devoir qui relève clairement du gouvernement fédéral. Le groupe no 5 comporte même des amendements touchant ce sujet précis. Nous avons perdu une occasion d'aborder la question des oiseaux migrateurs. Je ne dis pas cela en blague, comme certains intervenants avant moi, à cause de mon nom qui fait penser au grand héron.

    Cependant, le plus grand défaut du projet de loi est son manque de clarté relativement au régime d'indemnisation qui incombera au gouvernement du Canada. Cela ne concerne pas le degré de sévérité de la mesure. Cela concerne son efficacité. En répétant tout le temps qu'une loi doit être sévère, nous préconisons une approche punitive plutôt qu'une récompense de la bonne intendance.

    On a adopté un amendement prévoyant l'intégration d'un plan national pour la bonne intendance à l'article 10. Cet amendement encouragerait les comportements positifs grâce à la délivrance d'avis scientifiques aux propriétaires de terres et peut-être aussi grâce à des incitatifs financiers pour la protection des espèces en péril. Tous les Canadiens ne bénéficient-ils pas aussi de la préservation de notre biodiversité?

  +-(1655)  

    Je suis touché par la sagesse démontrée par le gouvernement, bien que les pressions exercées par le caucus rural libéral y soient peut-être pour quelque chose. Nous avions déposé un amendement selon lequel le gouvernement devait au moins prévenir les propriétaires fonciers de la présence d'une espèce en péril sur leur propriété, afin qu'ils puissent prendre les mesures qui s'imposent. Le gouvernement voulait mettre au panier cet amendement du Parti progressiste-conservateur faisant l'objet de la motion no 109. Le gouvernement a choisi de ne pas supprimer la disposition que nous avons présentée au comité et qui a reçu l'appui des cinq partis représentés à la Chambre. C'était un pas dans la bonne direction.

    Je veux revenir sur le régime d'indemnisation. L'intervenant précédent a mentionné qu'il était très difficile de légiférer en la matière. Voilà pourquoi nous sommes ici. Notre rôle consiste à établir des lois et à fournir le cadre législatif nécessaire pour déterminer les mesures qui seront prises ou non par le gouvernement du Canada. Nous rédigeons des lois. C'est notre fonction. Il est extrêmement condescendant de prétendre qu'on ne veut pas légiférer sur cette question puisque, en bout de ligne, il faudra en traiter dans le règlement.

    Si le gouvernement du Canada préfère exposer le système d'indemnisation dans un règlement plutôt que de l'inclure dans la loi, je n'ai pas d'objection à cela. Cependant, il doit au moins déposer un projet de règlement en même temps que le projet de loi, afin de rassurer les Canadiens vivant en milieu rural. Il doit faire cela afin que les propriétaires fonciers sachent ce qu'ils obtiennent en retour quand ils protègent des espèces en péril. Les choses seraient plus claires pour eux. Le ministre des Affaires intergouvernementales aurait peut-être dû intervenir sur cet aspect particulier.

    C'est ce qui fait que le projet de loi est encore nul. Ses listes ne sont pas complètes, quoiqu'elles le sont plus qu'avant. Il n'insiste pas encore assez sur la protection obligatoire de l'habitat critique situé sur les terres fédérales, quoiqu'il le fait plus qu'avant. Il ne protège pas encore assez les oiseaux migrateurs, ce qui est inacceptable. Il n'est certes pas assez clair quant au régime d'indemnisation auquel les propriétaires fonciers devraient s'attendre, ce qui est inacceptable.

    Mille mercis au gouvernement pour avoir au moins gardé la notion de notification dans le projet de loi lui-même. Je voudrais signaler un aspect dont vous êtes sûrement très conscient, monsieur le Président, compte tenu du débat passionné qu'il a sans doute suscité au sein de votre propre caucus. Tous les membres du comité voulaient s'assurer que les connaissances ancestrales des autochtones viennent compléter les connaissances scientifiques, les mesures que devrait prendre le gouvernement fédéral et les données sur la disparition progressive des espèces, l'information venant des autochtones qui devrait être incorporée dans la mesure législative afin de l'améliorer.

    Au lieu de faire un partenaire à part entière des peuples autochtones, le gouvernement fédéral a ajouté une disposition qui affaiblit, en fait, la contribution des premières nations. Le député de Churchill River, en Saskatchewan, a déposé un amendement visant à renverser celui du gouvernement. Le gouvernement fédéral a enfin compris et appuiera cette motion libérale.

    Ne soyons pas trop révisionnistes ici, quoique nous en soyons à réviser la révision de la révision. Le gouvernement fédéral a eu l'occasion d'accueillir la contribution des premières nations et il l'a presque annulée. C'est là un autre aspect du projet de loi qui doit être mis en évidence.

    Je le répète, comme on a eu huit ans pour rédiger le projet de loi, on aurait dû mettre au point une mesure législative solide et efficace au lieu de ce qui peut être qualifié au mieux de mesure législative médiocre.

    Je lève mon chapeau à mes amis et collègues du Comité de l'environnement, qu'ils soient de l'Alliance canadienne, du Bloc, du NPD aussi bien que du Parti libéral, car nous devons les améliorations qui ont été apportées au projet de loi au dur labeur de ce comité. Il est absolument antidémocratique de la part du gouvernement fédéral d'avoir annulé une bonne partie de l'excellent travail que nous avions accompli.

  +-(1700)  

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, au large du Canada atlantique, des pêcheurs et des exploitants de bateaux d'excursion participent à des programmes destinés à empêcher les tortues luths de se faire prendre dans les filets de pêche. Personne ne leur a enjoint de le faire. Quand ils ont eu connaissance du problème, ils ont consulté des associations oeuvrant pour la conservation et le rétablissement de l'espèce pour trouver des solutions.

    Quel est le message que nous voulons communiquer à ces personnes? Voulons-nous leur dire que c'est inacceptable et qu'ils seront poursuivis en justice? Je ne le crois pas. Je crois que nous voulons plutôt leur faire comprendre qu'ils font de l'excellent travail, que nous voulons les en remercier, et que nous voulons trouver de nouveaux moyens de leur prêter main-forte.

    Voilà comment ces gens voient les choses. Ce sont précisément eux que le projet de loi C-5 aidera à protéger les espèces en péril. C'est un bon projet de loi. Il favorise aussi bien la coopération que des mesures musclées. Il est temps de l'adopter.

    Les provinces du Canada atlantique se sont démenées pour honorer leurs engagements en vertu de l'accord relatif à la protection des espèces en péril et se pourvoir de lois provinciales visant à protéger ces espèces. Sur l'ensemble des côtes du Canada atlantique, des organismes oeuvrant pour la conservation des espèces conjuguent leurs efforts à ceux des exploitants de bateaux d'excursion, des pêcheurs, des propriétaires fonciers côtiers et des groupes d'observation des baleines. C'est ce que nous entendons par coopération. C'est typique des habitants du Canada atlantique et de l'ensemble des Canadiens. C'est ainsi que l'on doit faire les choses.

    Le projet de loi à l'étude est la concrétisation de l'engagement que le gouvernement fédéral a pris envers les provinces et les territoires en vertu de l'accord sur la protection des espèces en péril. Il donne force de loi aux principaux éléments de la protection des espèces en péril, soit l'évaluation, l'inscription sur la liste, les plans de rétablissement, la protection de l'habitat. Il renforce aussi l'intendance.

    Je suis ici aujourd'hui pour appuyer les motions ministérielles visant à rétablir la coopération comme solution privilégiée pour la protection des habitats essentiels.

    Nous exploitons plus de 1 000 acres de forêts et cela m'inquiète souvent. Nous voulons nous aussi protéger les espèces menacées.

    Les Canadiens font don de leur temps et de leurs ressources pour protéger les espèces sauvages et leur habitat. Ça se fait partout au Canada. Les individus comme les grandes entreprises, tous se mettent de la partie. Les pêcheurs, les agriculteurs, les mineurs et les bûcherons aussi conjuguent leurs efforts en ce sens. D'autres pays auraient bien voulu obtenir d'aussi bons résultats que nous.

    Bien des gens vous diront qu'aux États-Unis, il existe des lois sur la protection des espèces en péril depuis 25 ans, mais les Américains envient nos réussites en matière de bonne intendance et de conservation des espères en péril. Les tribunaux américains sont submergés de poursuites intentées en vertu de la loi et celles-ci accaparent des ressources précieuses qui ne peuvent donc pas servir à protéger la faune.

    Nous avons déjà fait des pas de géant et nous avons consolidé nos progrès en créant le Programme de conservation et de gérance de l'habitat. En vertu de ce programme, sur cinq ans, 45 millions de dollars seront consacrés aux activités de bonne gérance.

    Durant sa première année, le Programme de conservation et de gérance de l'habitat a créé plus de 70 partenariats avec des membres de premières nations, des propriétaires de terres, des utilisateurs de ressources, des fondations de protection de la nature, des provinces, le secteur des ressources naturelles, des sociétés communautaires de protection de la faune, des institutions d'enseignement et des organismes de conservation. Durant sa deuxième année, le Programme de conservation et de gérance de l'habitat a financé près de 160 projets.

    Ces projets portaient sur plus de 200 espèces déclarées en péril. Ils ont aussi contribué à établir des partenariats touchant plus de 400 personnes et organisations partout au Canada.

    Par exemple, des Canadiens bénévoles venant de tous les horizons participent aux programmes de surveillance des plages dans le Canada atlantique afin de protéger l'habitat du pluvier siffleur, l'aster du Saint-Laurent et le satyre fauve des Maritimes. Nous surveillons la population des baleines franches et nous aidons les pêcheurs à trouver des moyens pour empêcher les baleines de se prendre dans les engins de pêche.

    Nous aidons les tortues luths échouées sur la plage, comme je l'ai déjà dit. Nous protégeons aussi la région des Trois Monts de Coleraine, depuis la frontière du Vermont jusqu'au mont Caribou, car il s'y trouve 30 espèces de plantes indigènes rares ou en péril. Nous avons aussi accordé des conditions fiscales plus favorables pour la contribution de terres écologiquement fragiles. Plus de 23 000 hectares de terres écosensibles ont été donnés à titre de cadeaux écologiques.

  +-(1705)  

    Je ferai remarquer que l'attitude de coopération est consolidée dans les motions du gouvernement visant à renforcer davantage la protection des habitats essentiels dans les zones relevant de la compétence fédérale. Le gouvernement a proposé que le projet de loi C-5 assure automatiquement la protection d'un habitat essentiel dans un parc national, une zone de protection marine, un refuge d'oiseaux migrateurs ou une réserve nationale de faune dès qu'il est désigné comme tel dans un programme de rétablissement ou un plan d'action.

    Pour renforcer davantage la protection d'un habitat essentiel dans d'autres domaines de compétence fédérale, nous proposons une protection obligatoire si l'habitat essentiel n'est pas protégé grâce à des activités d'intendance dans les 180 jours suivant sa désignation.

    Ces motions du gouvernement concernant l'habitat essentiel sont renforcées par une autre motion qui oblige tous les ministres fédéraux à prendre en considération les répercussions éventuelles sur un habitat essentiel désigné avant d'émettre une licence ou un permis pour une activité.

    Nous partageons tous la responsabilité de protéger la faune. Le gouvernement fédéral est un chef de file pour ce qui est de protéger les espèces en péril et leurs habitats essentiels au Canada. Le reste du monde peut être fier de nous. En partenariat actif avec les provinces, les territoires, les propriétaires fonciers, les agriculteurs, les pêcheurs, les autochtones, les groupes voués à la conservation, les secteurs des ressources et d'autres, nous utilisons les méthodes qui fonctionnent et fournissons d'autres outils pour qu'elles fonctionnent mieux.

    Voilà les mesures qui font la différence. Voilà les gens que nous devons appuyer. Voilà l'attitude que nous devons adopter. Le débat ne nous mènera pas plus loin. Le débat ne renforcera pas notre appréciation du travail déjà en cours et ne fera pas entreprendre davantage de travail. Le débat nous retarde alors que nous voulons répondre à nos obligations. Il est temps d'aller de l'avant et de renforcer le travail et les initiatives de tant de gens.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis fier de siéger au Comité de l'environnement parce que j'estime que c'est un excellent comité et que les députés qui y ont travaillé ont fait du bon travail. Les participants devraient payer parce qu'ils y apprennent énormément.

    J'ai mentionné plus tôt aujourd'hui que je croyais que le projet de loi avait pris la mauvaise direction. Je ne m'oppose pas tant au projet de loi qu'à l'approche adoptée à son égard.

    Le député qui m'a précédé a mentionné que de nombreux groupes examinent présentement la question et font un travail remarquable sans le projet de loi. C'est là que se trouve la clé. La coopération devrait prévaloir, non la confrontation.

    J'ai vécu dans les Prairies pendant mon enfance. Or, si je remonte 50 ans en arrière, je ne me rappelle pas avoir vu d'interdiction de chasser dans les secteurs ruraux. Ce genre d'interdiction est récente. Je n'ai jamais vu une pancarte indiquant aux citoyens que la chasse est permise avec autorisation seulement. Toutefois, aujourd'hui, nous voyons énormément de panneaux d'interdiction. Je fais état de cette situation parce que les propriétaires fonciers en ont par-dessus la tête de voir qu'on ne respecte pas leur propriété.

    Je partage l'avis du député qui estime que la première chose à faire est d'identifier les espèces et leur habitat respectif. Espérons que les participants au processus d'identification discuteront de la situation de l'habitat avec le propriétaire, qu'il s'agisse du gouvernement provincial, d'un éleveur, d'un agriculteur ou d'un autre citoyen. Il ne faut surtout pas tourner le dos au propriétaire de l'exploitation agricole ou de la ferme d'élevage avant que l'espèce et son habitat ne soient identifiés.

    Avant d'inscrire une propriété comme habitat essentiel, il faut conclure une entente pour indemniser le propriétaire de la perte de sa propriété. C'est prioritaire. Si les fonctionnaires identifient une espèce, déclarent qu'une propriété en constitue l'habitat sans en avoir discuté avec le propriétaire, cette mesure législative ne fonctionnera pas. Un des députés d'en face a affirmé être convaincu qu'elle fonctionnerait. J'aimerais bien qu'il en soit ainsi, mais ce ne sera pas le cas si nous procédons de façon détournée. Permettez-moi de donner un exemple.

    Ce printemps, j'ai reçu une télécopie d'un administrateur du gouvernement rural qui m'invitait à me rendre dans sa région immédiatement car ce gouvernement avait des difficultés avec le ministère des Pêches et des Océans. Je lui a dit qu'il devait plaisanter, car il habitait dans une région considérée comme céréalière. Je pensais que c'était une blague. Les agents du ministère des Pêches et des Océans s'étaient rendus là pour examiner une longue tranchée que les agriculteurs avaient creusée pour drainer les eaux de ruissellement jusqu'à la rivière Souris. Les gens étaient furieux à ce sujet, à cause de la méthode utilisée par le gouvernement fédéral. Je voudrais dire que, selon moi, le ministère des Pêches et des Océans domine le Cabinet. Il peut renverser les décisions du ministère de l'Environnement dans pratiquement tous les cas et il ne devrait pas en être ainsi. Si le Cabinet ne peut s'entendre là-dessus, comment alors le projet de loi va-t-il être une réussite?

    En fait, les agents du ministère des Pêches et des Océans sont entrés sans autorisation dans certains cas sur des terres privées. Ils ont préparé leur rapport qui, soit doit en passant, était une blague. Or, devinez ce qui s'est passé? Cette municipalité rurale a reçu une facture de 43 800 $.

  +-(1710)  

    Le gouvernement ne peut pas adopter cette attitude avec ce projet de loi et faire en sorte que tout cela fonctionne. Ce sera un échec, du moins là d'où je viens. Le gouvernement doit s'assurer de la coopération des intéressés et non se lancer dans une confrontation avec eux. Comme mes collègues l'ont dit, j'ai vu cela fonctionner avec la chevêche des terriers. J'ai vu cela fonctionner avec d'autres espèces également.

    Le projet de loi ne parle pas d'une chose. Disons qu'une demi-section est déclarée être un habitat et qu'elle est retirée des titres de propriété relativement à l'impôt. L'intéressé n'aura plus à payer d'impôt sur cette demi-section. On ne parle pas dans le projet de loi des subventions tenant lieu d'impôt. Ainsi, nous avons beaucoup de travail à faire avec les locaux en premier lieu.

    Je voudrais faire cette suggestion à la Chambre. Il faut identifier l'habitat avec la permission des propriétaires fonciers. Il faut en discuter avec eux. Les répercussions sur leurs opérations quotidiennes doivent être discutées, si on doit retirer ce terrain de toute exploitation. Je pense par exemple maintenant à ce que nous appelons une coulée. À la moitié de cette coulée, on retrouve un aquifère qui fournit de l'eau pour plus d'une demi-section de pâturages.

    Que se passerait-il dans le cas où cette coulée et cette formation aquifère seraient déclarées comme faisant partie de l'habitant? L'indemnisation ne viserait-elle que la coulée et sa réserve d'eau, le reste des terres sans eau devenant inutilisable comme pâturage? Tous ces détails doivent être discutés sur le coin de la table avec les intéressés, et des ententes conclues avec eux, sinon le régime ne fonctionnera pas.

    J'ai traité de nombreuses questions avec beaucoup de monde pendant des années. Les problèmes sont réglés lorsque les gens observent les règles et lorsqu'on commence par le bas. Nous pouvons alors présenter un rapport, faire une déclaration et les agriculteurs ou les éleveurs savent exactement pour quoi ils sont indemnisés. Ils signent alors une entente, ou un bail jusqu'à ce qu'ils soient fixés sur la situation des espèces en péril. Tout doit être fait directement avec les intéressés, sinon le projet de loi ne fonctionnera pas, comme ce fut le cas aux États-Unis. C'est précisément la raison pour laquelle la loi américaine a échoué, et la même chose se produirait chez nous.

    Ni moi ni personne ne voulons voir la situation des espèces en péril se détériorer encore davantage.

    J'ai entendu une très bonne rumeur, qui veut que si on n'entend encore aucune rumeur courir à 4 heures, il faut en lancer une. J'ai entendu une rumeur selon laquelle les souris sylvestres seraient inscrites sur la liste des espèces en voie de disparition. J'espère bien que cette espèce disparaîtra. Les souris sylvestres tuent les enfants et d'autres animaux. Il faut s'en débarrasser complètement.

    Les inepties qu'on entend à la radio et à la télévision m'agacent beaucoup. Leurs auteurs sont tous des environnementalistes. Alors que je me rendais à l'aéroport, j'ai entendu un environnementaliste dire que la chasse au géomys avait rompu l'équilibre de l'écosystème en Saskatchewan pour quatre ans. C'est une ineptie. Le problème est là. Les gens écoutent ceux qu'ils n'auraient pas dû écouter.

    Le gouvernement devrait se pencher sur la question. Il devrait examiner la stratégie sur laquelle est fondé le projet de loi. Le gouvernement fédéral devrait s'asseoir avec les propriétaires fonciers, les gouvernements locaux et l'industrie et identifier l'habitat. Les espèces en péril doivent être identifiées. Le gouvernement doit expliquer leur importance, si nous voulons que le projet de loi fonctionne.

    Le gouvernement doit dire aux propriétaires fonciers pendant combien de temps une terre restera inexploitée. Si c'est en permanence, il faut en discuter. Le gouvernement devrait savoir ce qu'une terre représente pour une personne qui l'exploite à des fins commerciales. La question monétaire doit être réglée au départ. Nous savons tous que le régime ne pourra pas fonctionner si on demande aux gens de signer et qu'on leur dit ensuite qu'ils seront peut-être indemnisés.

    Le gouvernement doit traiter directement avec les gens. J'ai travaillé avec eux toute ma vie et je sais que c'est la bonne façon de faire. Dans sa forme actuelle, le projet de loi est voué à l'échec.

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je vais essayer de parler de certains points qui ont été soulevés cet après-midi, à commencer par l'intervention très passionnée et inspirée du député de Souris—Moose Mountain. Ce dernier a fait de l'excellent travail cet après-midi parce qu'il a, d'une manière très claire et très lucide, décrit de façon détaillée en quoi consiste ce projet de loi dans son libellé actuel.

    Je suis heureux qu'il ait soulevé ce point-là parce que ce projet de loi rejette en fait la démarche américaine, même si les députés d'en face disent souvent que la démarche du projet de loi C-5 peut être comparée à la démarche américaine. La démarche adoptée dans le projet de loi ne peut sûrement pas être comparée à la démarche américaine. Le projet de loi a été rédigé à partir des principes énoncés par le député de Souris—Moose Mountain, à savoir la coopération plutôt que la confrontation.

    Je puis donner l'assurance à tous les députés que c'est ainsi que le projet de loi a été rédigé. Quiconque le souhaite peut voir comment il marchera avec les plans d'action, les consultations, la planification et la série d'événements qui feront de la confrontation le dernier recours à invoquer en cas d'échec de tout le reste. Je puis donner l'assurance à la Chambre à cet égard parce que nous vivons avec ce projet de loi, comme le député de Souris—Moose Mountain le sait, depuis pas mal de temps. À cet égard, je suis en quelque sorte reconnaissant parce que son intervention passionnée nous a vraiment aidés à montrer clairement ce que représente ce projet de loi. Je n'aurais pu mieux faire.

    Le deuxième point a trait à l'intervention très réfléchie du député de Windsor—St. Clair. Dans son intervention, celui-ci a invoqué la nécessité de la flexibilité. Il a parlé de la carotte et du bâton. Encore une fois, on voit une démarche différente parce que le député de Windsor—St. Clair veut un équilibre entre les deux. Alors que le député de Souris—Moose Mountain veut la coopération d'abord plutôt que la confrontation.

    Le projet de loi propose des mesures coercitives comme dernier recours. Il y a une série de mesures qui traduisent une volonté de souplesse, de façon à éviter les problèmes éprouvés par les Américains et à obtenir une certaine coopération avec la société civile. Le temps dira si c'est là la bonne approche. Il faut lui laisser une chance, pour voir si elle fonctionne. Bien sûr, on pourra toujours améliorer les dispositions législatives dans un deuxième temps.

    Cela m'amène à dire un mot des interventions assez passionnées que nous avons entendues cet après-midi au sujet de l'indemnisation. J'ai l'impression que les documentalistes de l'Alliance n'ont peut-être pas fait leur travail aussi bien qu'ils l'auraient pu. Le député de Skeena a admis, sauf erreur, tout comme le député de Kelowna, mais contrairement au député de Red Deer, qu'une indemnisation est prévue dans le projet de loi. Elle n'est plus seulement autorisée. Elle est obligatoire.

    De plus, le libellé du projet de loi indique une obligation, et les termes «indemnité juste et raisonnable» se trouvent dans le paragraphe 64(1). Certains députés d'en face auraient préféré qu'on parle de «juste valeur marchande». Cela se discute, bien entendu. D'après moi, une indemnité «juste et raisonnable» peut bien valoir la «juste valeur marchande» lorsque le marché est à la baisse. C'est là une notion ou un point de repère qui peuvent être favorables à l'agriculteur ou au propriétaire de boisé, de préférence à celle de la juste valeur marchande.

  +-(1720)  

    Évidemment, la question est du ressort des économistes et nous ne voulons pas passer trop de temps là-dessus. Les points de vue là-dessus sont aussi nombreux qu'il y a d'économistes.

    Il demeure que, à la page 36 du projet de loi, le législateur a prévu que:

Le ministre peut... verser à toute personne uneindemnité juste et raisonnable—

    Il énonce ensuite la marche à suivre pour réclamer une indemnité, le mode de détermination du droit à l'indemnité, de la valeur de la perte subie et du montant de l’indemnité pour cette perte et enfin les modalités de l’indemnisation, mais il ne donne pas de détails. Certains députés de l'opposition voudraient que la réglementation figure d'office dans la loi, mais ce serait absurde. La réglementation est justement baptisée du nom de réglementation parce que ce n'est pas la loi. La loi donne des paramètres qui détermineront la réglementation. La réglementation est élaborée en application de la loi. Il incombe ensuite à un comité parlementaire de veiller à ce que cette réglementation soit conforme à la loi. Il est absurde de vouloir prévoir dans la loi le moindre détail de la réglementation. Cela obligerait le comité parlementaire chargé du projet de loi à siéger des années durant avant de pouvoir en faire rapport à la Chambre. Tâchons d'avoir l'esprit pratique, que diable! L'opposition officielle se targue justement d'avoir l'esprit plus pratique que la plupart de tous les autres partis dans le monde; alors qu'elle nous en donne la preuve.

    Je m'en voudrais de ne pas mentionner le discours du député de Fundy—Royal. Son intervention était acceptable, mais nous devons corriger une impression qu'il a laissée à la Chambre concernant les oiseaux migrateurs. Les oiseaux migrateurs n'ont pas été oubliés. Les oiseaux migrateurs et leur habitat ont été inclus dans le projet de loi. La protection de l'habitat des oiseaux migrateurs est maintenant obligatoire sur les terres fédérales.

    Certains demanderont pourquoi nous avons omis les provinces. L'opposition officielle hurlerait si nous l'imposions aux provinces.

    Il me semble qu'il n'y aurait pas à la Chambre beaucoup de gens qui reprocheraient au gouvernement d'avoir limité aux terres fédérales les dispositions obligatoires concernant les oiseaux migrateurs, bien entendu dans l'espoir que les provinces adopteront une mesure législative parallèle et la même approche pour les terres provinciales.

    Espérons que, dans quelques années, quand cette mesure législative sera débattue de nouveau, les oiseaux qui ont le malheur d'atterrir sur une pierre provinciale ne seront pas désavantagés par rapport à ceux qui atterrissent sur une pierre fédérale, et que les provinces adopteront de bonne foi l'approche du gouvernement fédéral, et une mesure législative parallèle afin que la protection des espèces en danger ne soit pas entravée par des frontières politiques.

    En conclusion, je m'en voudrais de ne pas informer la Chambre que le premier ministre s'intéresse de très près au projet de loi. C'est ainsi que de vastes améliorations y ont été apportées quant à la protection obligatoire des habitats sur les terres fédérales et l'établissement de la liste par des scientifiques. Cela pourrait faire l'objet du débat à l'étape de la troisième lecture, puisque ces sujets ne sont pas couverts par ce groupe de motions.

    Permettez-moi de dire aux députés que ce projet de loi a été grandement amélioré. Il contient certaines caractéristiques qui sont extrêmement bienvenues. Sur le thème de l'indemnisation, j'exhorterais les députés de l'opposition à lire soigneusement le paragraphe 64(1) et à se familiariser avec sa teneur au lieu d'écouter les ouï-dire ou les mémoires rédigés à la hâte, comme ce fut apparemment le cas ce matin du député de Red Deer, qui s'est lancé dans une critique du projet de loi, que ses propres collègues ont rectifié, ce dont nous leur sommes extrêmement reconnaissants.

  +-(1725)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de participer au débat sur le projet de loi C-5 que je considère être une mesure législative importante. J'aimerais faire savoir à la Chambre que l'Alliance canadienne est d'avis qu'une mesure législative s'impose au pays pour protéger les espèces en péril. Nous avons toujours été de cet avis. Toutefois, nous avons toujours également contesté l'approche adoptée par le gouvernement.

    Je rappelle à la Chambre que c'est la troisième fois que le gouvernement se penche sur une telle mesure, ce qui est assez significatif. Cela démontre bien combien il s'est montré maladroit au cours des deux essais précédents. Il n'a tenu aucun compte des efforts des propriétaires locaux et des échelons de gouvernement moins élevés lorsqu'il a déposé sa mesure.

    Comme mon ami de Souris--Moose Mountain l'a souligné, il y avait autrefois un système de gestion descendante au gouvernement. Je reconnais qu'on tente maintenant d'apporter certaines corrections à ce niveau, mais je me vois forcé de ne pas être d'accord avec le représentant du Comité de l'environnement qui vient de prendre la parole. La principale différence de position entre l'Alliance canadienne et certains des autres partis représentés à la Chambre a trait à la question de l'indemnisation.

    Mon collègue d'en face affirme que nous devrions laisser le Règlement régler cet aspect. Toutefois, je crois que le député d'en face reconnaîtra qu'il devient alors très difficile de contrôler la façon dont les choses se passent. Comme cette question, c'est-à-dire l'indemnisation et ce qui est considéré comme juste et raisonnable relativement à une juste valeur marchande, se trouve au centre de toute cette affaire, nous croyons qu'elle devrait être incluse dans la mesure législative même.

    Le député reconnaîtra également que la question de l'indemnisation a fait partie des principaux problèmes auxquels les États-Unis ont fait face dans ce dossier. Le fait de ne pas avoir de garantie d'indemnisation correspondant à la valeur du marché a causé une bonne partie des problèmes aux États-Unis. Nous avons tous entendu parler de l'attitude qui consiste à tuer, enterrer et se taire qui est née de l'embarras causé aux propriétaires fonciers trouvant des espèces en péril sur leurs propriétés qui, n'ayant aucune garantie d'indemnisation, préféraient détruire ces espèces. En fin de compte, des mesures législatives portant sur les espèces en péril ont mené à la destruction de certaines espèces en péril et nous ne voulons pas que cela se produise au Canada.

    C'est la raison pour laquelle nous avons été très sévères à ce sujet. J'ai grandi dans une région rurale où j'ai eu la possibilité de connaître un peu mère nature. J'accompagnais toujours mon père à la chasse quand j'étais jeune. J'aime la nature. Mon père était tellement furieux quand les programmes du gouvernement encourageaient les producteurs agricoles à exploiter chaque pouce carré de leurs terres, les payaient en fait pour détruire les coins des champs que les machines ne pouvaient atteindre là où, le long des clôtures, il y avait des habitats sauvages. C'est ce qui a causé la destruction de beaucoup d'habitats et sans doute la diminution des espèces en péril.

    Nous voulons éviter cela, et c'est la raison pour laquelle nous sommes aussi intransigeants au sujet de l'indemnisation. Nous ne voulons pas qu'un jour, par la voie de règlements ou des tribunaux, le projet de loi soit défini de façon à ne pas prévoir l'indemnisation complète et équitable dont le député qui m'a précédé a parlé. C'est une mesure nécessaire, sinon nous obtiendrons l'effet contraire à celui recherché. Nous allons nous retrouver à mettre en place un régime qui encourage la destruction des espèces en péril. Ce n'est pas ce que nous voulons.

    Dans ma circonscription, nous avons des chevêches des terriers. Je pense qu'on y trouve encore des pies-grièches migratrices, et il y a des renards véloces. Nous avons des animaux qui figurent sur la listes des espèces en voie de disparition et nous voulons les préserver.

    En réponse au président du Comité de l'environnement, je veux dire que nous sommes inquiets au sujet des espèces menacées. Nous voulons les protéger, mais nous pensons que l'indemnisation est au coeur du problème.

    Le gouvernement a fait certains progrès, mais c'est grâce à une opposition assez énergique, de la part non seulement de l'Alliance canadienne, mais aussi des propriétaires et d'autres intéressés.

  +-(1730)  

    Le président du caucus libéral rural et député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey est intervenu il y a un certain moment. Les députés ont-ils remarqué à quel point les gens finissent par cadrer avec leur environnement au bout d'un certain temps? Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey est un producteur de poulet. Je l'ai vu se conformer à son environnement. Il a piaillé et donné des coups de bec pour se défendre, et on lui a manifestement ébouriffé les plumes mais, en bout de piste, il a pondu un oeuf. Il a pondu un oeuf car, pendant des mois, il a dit à qui voulait l'entendre comment il s'y prendrait pour faire adopter toutes sortes de changements à cette mesure législative et que, s'il n'y arrivait pas, il se prononcerait contre cette dernière.

    Il y a environ une semaine, ce même député, qui représente semble-t-il beaucoup de députés ruraux, a cédé comme un château de cartes et déclaré qu'il s'en remettrait au Sénat pour apporter les changements souhaités. Il y avait bon nombre de changements. Certains avaient trait à l'indemnisation et d'autres, au mode de désignation des espèces en péril et à d'autres choses semblables.

    En bout de piste, nous avons de nouveau vu un député libéral se lever, faire toutes sortes de promesses concernant ce qu'il allait faire, et se ranger lorsque le fouet a claqué. À mon avis, la population rurale, en particulier en Ontario, mérite mieux que cela. Elle mérite d'être mieux représentée.

    Lorsque les Ontariens des secteurs ruraux et des Canadiens de tout le pays faisant partie de circonscriptions libérales expriment des préoccupations valables et qu'un député comme celui dont je viens de parler fait des promesses concernant les mesures qu'il va adopter si la mesure législative n'est pas modifiée et qu'il cède ensuite complètement, je crois que le pays devrait en prendre note et faut-il l'espérer s'en souvenir et le rappeler au député lorsqu'il n'obtient pas les changements souhaités.

    Le député a diffusé un communiqué de presse et déclaré qu'il avait parlé au ministre, et que le Sénat irait de l'avant et apporterait les changements. À première vue, selon moi, cela ressemble presque à une question de privilège. Je ne peux comprendre comment il peut s'adresser au ministre, et que le Sénat, qui est un organisme indépendant, donne suite d'une façon ou d'une autre aux volontés de celui-ci. C'est selon moi tout à fait déraisonnable. Cette attitude laisse sous-entendre que le ministre mène le jeu. Je suppose que le Sénat s'en offusquera, car on pourrait croire qu'il est complètement à la solde du ministre. J'estime que le Sénat lui-même souhaitera intervenir et dire qu'il fera exactement ce qu'il veut en fonction de ce qu'il pense être le mieux dans les circonstances.

    Le Sénat est censé être la chambre de second examen objectif. Espérons qu'il le sera. Espérons qu'il apportera certains des changements que nous aimerions voir. Il n'y a cependant rien de certain.

    Je pense vraiment que le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey est allé trop loin et a fait toutes sortes de promesses en l'air qu'il ne pourra jamais tenir en espérant que cela entraînerait un revirement de situation, comme par magie, mais cela n'a pas été le cas.

    Je suis désolé que ce projet de loi fasse l'objet d'une attribution de temps. Le gouvernement a encore une fois eu recours à cette méthode antidémocratique pour limiter le débat sur une question qui ne préoccupe pas seulement l'opposition officielle. Comme je viens de le signaler, certains ministériels sont très inquiets de cela, tout comme les néo-démocrates, les conservateurs et les bloquistes. Tout le monde a des préoccupations au sujet de cette mesure législative.

    Le gouvernement a déjà eu recours à l'attribution de temps plus de fois que n'importe quel autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Je crois que les Canadiens méritent de se faire entendre par l'entremise de leurs représentants élus. Malheureusement, ils ne se feront pas entendre autant qu'ils le devraient au sujet de cette mesure législative.

    J'espère que, à la fin de ce débat auquel on mettra fin prématurément, les députés d'en face auront le courage de faire ce qu'ils ont dit qu'ils feraient et voteront contre le projet de loi C-5.

  +-(1735)  

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, il serait préférable que je parle d'abord dans ma langue première, car j'ai de la difficulté à bien exprimer ce que je pense autrement.

    [Note de la rédaction: Le député s'exprime ici en cri.]

    [Traduction]

    Je demande pardon aux espèces que nous avons menacées en raison de nos gros egos d'êtres humains, par notre avidité et notre gloutonnerie disproportionnées, qui nous portent à prendre plus que ce dont nous avons besoin pour notre survie. Je demande pardon aux mammifères, ceux qui ont quatre pattes, ceux qui ont des ailes, ceux qui nagent et ceux qui rampent. Je demande pardon à toutes les plantes ainsi qu'à toutes les formes de vie sur la planète Terre. Je leur demande pardon parce que, s'il n'y avait pas de prise de conscience de notre part, le projet de loi n'existerait pas. Et si nous n'avions pas fait autant de dommages jusqu'à présent, nous n'aurions pas besoin du C-5. Nous nous sommes fait beaucoup de tort à nous-mêmes.

    Cette belle planète est assujettie à des lois au Canada. S'il fallait établir les origines du Canada, on devrait remonter à 35 000 ans et même au-delà. Au cours des dernières décennies, on a vu disparaître certaines espèces animales. C'est nous qui avons causé les dégâts, et c'est à nous de les réparer.

    Je vois le projet de loi C-5 comme un instrument pour nous aider à prendre des décisions à l'avenir concernant les problèmes auxquels nous serons inévitablement confrontés. Dans l'histoire de notre jeune pays, le projet de loi C-5 est un engagement que nous prenons envers le monde.

    La Convention des Nations Unies sur la biodiversité a mis le Canada au défi de présenter un projet de loi visant à protéger les espèces en péril. C'est ce que nous avons fait.

    Nous débattons d'un groupe d'amendements sur le plan d'action pour la bonne intendance. Le noeud principal du problème est l'article 10 du projet de loi, sur la façon d'établir ce plan d'action. Le projet de loi crée un Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Treize ministres provinciaux et territoriaux et trois ministres fédéraux, soit ceux du Patrimoine canadien, des Pêches et des Océans et de l'Environnement, en feront partie. Ces décideurs s'occuperont de définir des plans d'action et des stratégies de rétablissement et de les mettre en oeuvre dans de nombreuses régions, dans les provinces et les zones de compétence fédérale.

    Grâce au travail du comité permanent et aussi aux députés de la Chambre des communes, les autochtones ont aussi été inclus dans le projet de loi. Nous avons créé un conseil national autochtone sur les espèces menacées. Il complète le cercle, car il nous faut travailler ensemble à ce grand projet. Il nous appartient à tous de préserver les différentes espèces animales.

    Certes, nos droits doivent être protégés, mais nous devons exercer nos responsabilités et nous devons le faire dans un esprit de collaboration. On a fait valoir que les provinces, les ministères fédéraux et les autorités autochtones avaient tous pris une part active aux discussions.

    Les propriétaires fonciers, ceux qui utilisent les terres, les agriculteurs, les trappeurs, les éleveurs, les chasseurs, les pêcheurs, ceux dont la terre est un gagne-pain, les touristes, les pourvoyeurs, les mineurs et les travailleurs forestiers, tous ces gens devront trouver un moyen de traiter avec les espèces en péril.

    Nous disposons désormais d'un cadre législatif et d'une mesure que nous pourrons utiliser. Nos enfants pourront recourir à cette mesure pour se protéger. Un dialogue fructueux s'engage. Les différends fédéraux-provinciaux peuvent être clarifiés au Conseil canadien de conservation des espèces en péril. En cas de différends impliquant des autochtones, le gouvernement fédéral et des provinces, le Conseil autochtone se prononcera et fera un tri avant que des poursuites ne soient intentées.

  +-(1740)  

    En ce qui concerne le projet de loi C-5, je tiens à dire que l'esprit de collaboration triomphera. Je crois que ce projet de loi aboutira à une fin honorable. Nous pourrons le modifier. Encore une fois, le pays est jeune. C'est la première fois que la Chambre est saisie d'une telle mesure. Quand elle sera adoptée, il sera possible de la réviser et de la modifier.

    Il y a une autre difficulté que je voudrais souligner. Le projet de loi crée un Conseil autochtone national. Je demande que le choix des six représentants qui y siégeront se fasse selon les régions. Il faut protéger toutes les régions du pays. S'il fallait que la sélection soit fondée sur l'autorité politique et le poids démographique, les villes et les autorités du Sud décideraient des stratégies et des plans d'action de tout le pays.

    Divisons notre pays en six régions qui pourraient représenter nos cours d'eau. Le Saint-Laurent, les Grands Lacs et la côte atlantique pourraient être représentés. Il en serait de même du bassin hydrographique de la baie d'Hudson et de l'ancienne région de la Terre de Rupert évoquée dans les romans. Le fleuve Mackenzie qui coule vers le nord et la rivière Saskatchewan-Nord de même que la rivière Saskatchewan-Sud qui se déversent dans le lac Winnipeg pourraient être représentés. Les cours d'eau du bassin hydrographique du Pacifique qui coulent dans l'ouest et les eaux de l'Arctique dans la région côtière du Nord pourraient l'être aussi. Ce sont là les régions qui pourraient être représentées au conseil autochtone national.

    Non seulement les autochtones pourraient faire part de leurs griefs au conseil, mais les propriétaires fonciers comme les agriculteurs et les éleveurs pourraient aussi faire de même. Le conseil pourrait être la conscience de notre population et de nos espèces.

    Les relations que nous entretenons sont très importantes, car nous sommes liés par notre conscience. Nous pouvons ici apporter des changements à titre d'êtres humains. À titre de parlementaires, de décideurs, nous pouvons prendre des décisions d'ordre législatif, mais lorsqu'il est question de plans d'action et de stratégies, remettons-nous-en au Conseil canadien pour la conservation des espèces menacées. Les 13 ministres des provinces et territoires, les trois ministres fédéraux et les six représentants autochtones peuvent déterminer la façon dont nous prendrons nos décisions dans l'avenir.

    Un des députés d'en face a fait une observation très inquiétante. Il souhaitait en quelque sorte la disparition d'une espèce. Je pense que nous devons nous garder de souhaiter la disparition d'une espèce de notre planète. Tous ces cadeaux nous ont été faits par notre mère la Terre pour une raison. Ils constituent des tests. Si nous ne passons pas ces tests, nous échouerons, et les générations à venir en paieront le prix. Une souris sylvestre est certainement un test du fait de la maladie qu'elle nous transmet, mais elle pourrait nous prévenir d'une erreur plus grave que nous faisons. Respectons humblement toutes les espèces de notre planète.

    Je termine en remerciant le groupe de travail autochtone et ses coprésidents de la clairvoyance dont ils ont fait preuve en soulevant ces questions. Je remercie le ministre de l'Environnement et son personnel d'avoir rendu cela possible. Je remercie aussi tous les chefs des organisations autochtones nationales qui ont participé l'élaboration des amendements que j'ai présentés.

    Je remercie le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il a fait du bon travail. Tous les députés de l'opposition et du parti ministériel ont aussi fait du bon travail en soulevant ces questions. Pour avoir rendu ce débat possible, je remercie notre chef, le premier ministre, qui a estimé que ce projet de loi était une question prioritaire à régler avant l'ajournement. Il est tout à fait opportun que nous nous en occupions maintenant.

  +-(1745)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est déplorable que nous prenions la parole dans le cadre de la motion de clôture adoptée plus tôt aujourd'hui. Il est malheureux que le gouvernement ait jugé bon de couper court au débat sur cette question, car elle a pris du temps et il faut plus de temps pour que les Canadiens présentent leurs propositions et leurs commentaires.

    Le comité a abattu de la bonne besogne. Il s'est réuni de nombreuses heures, et des centaines de témoins ont présenté de bonnes propositions. Des amendements ont été proposés et beaucoup de travail a été accompli. Puis, lorsque le projet de loi est revenu à la Chambre, tout ce travail a été annulé et le projet de loi a été rétabli comme le voulait le gouvernement.

    Nous appuyons une mesure législative sur les espèces en péril, et nous l'avons toujours fait, mais nous divergeons d'opinion avec le gouvernement sur la façon dont il essaie de mettre le projet de loi en oeuvre. Il est inacceptable d'adopter une approche sévère et d'imposer des sanctions énormes pour mater les gens.

    Au Canada, beaucoup de mesures visant à protéger l'habitat et les espèces ont été prises volontairement. Nous avons tous été témoins de régions qui l'ont fait.

    Dans ma région, chaque fois que les services d'irrigation construisent un réservoir ou tentent d'améliorer un périmètre irrigué, ils laissent des marécages et des zones de nidification et de croissance des espèces sauvages. Je me trouvais dans le périmètre irrigué de l'est, à Brooks, avec le député de Medicine Hat, et j'ai visité des zones où la chevêche des terriers fait son nid. Nous avons vu des chevêches des terriers, des antilopes et des cerfs mulets, tous dans la même zone. C'était stupéfiant. C'est le long de la route 36, juste au sud de la route 1. Les gens ont fait un effort conscient pour protéger cet habitat. C'est possible et cela a été fait.

    Il est répréhensible d'adopter une approche sévère et d'imposer des sanctions énormes aux gens s'ils détruisent un habitat, même de façon non intentionnelle.

    Je fais partie du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Nous avons récemment eu l'occasion de nous rendre aux États-Unis. Nous avons rencontré des membres du Congrès et des sénateurs. Les espèces en péril sont une des questions dont nous avons discuté. Nous avons parlé de ce qui se passait au Canada relativement à ce projet de loi et nous avons eu des réactions de la part de certains élus aux États-Unis.

    Un d'entre eux nous a dit que la loi sur la protection des espèces menacées aux États-Unis était devenue un outil de zonage. On s'en sert pour freiner le développement. On s'en sert pour changer les règlements de zonage. Elle n'a pas servi à ce qu'elle devait servir au départ, c'est-à-dire à protéger les espèces menacées. C'est cette loi qu'on a utilisée comme modèle pour rédiger notre projet de loi. On a choisi la méthode coercitive sans reconnaître la quantité de travail effectué et le fait que les meilleurs intendants de la terre sont les gens qui y vivent et ceux qui gagnent leur vie dans le secteur agricole ou dans celui des ressources naturelles. Le membre du Congrès américain a mis tout le monde en garde.

    Certains sénateurs canadiens étaient là et ils ont entendu cela. Ils attendent que le projet de loi soit envoyé au Sénat pour pouvoir l'examiner de plus près. Contrairement à ce que d'autres ont dit précédemment, ils n'ont pas l'intention d'approuver ce projet de loi à l'aveuglette. Ils ont certaines préoccupations en ce qui concerne les pouvoirs du gouvernement fédéral, les pouvoirs des provinces et la façon dont le gouvernement fédéral peut superposer une loi à ce que les provinces ont déjà. Il y aura d'intéressantes discussions lorsque le projet de loi arrivera au Sénat.

    On a parlé en long et en large du fait que cette mesure n'aborde pas la question de l'indemnisation. C'est un sujet de préoccupation et un des points que nous avons réclamé dans la mesure. Dès le départ, et on peut remonter aux projets de loi précédents, nous avons toujours dit que nous ne pourrions pas appuyer la mesure si elle ne prévoyait pas une indemnisation juste fondée sur la valeur marchande.

    Nous ne pouvons toujours pas appuyer la mesure dans sa forme actuelle parce que toute question d'indemnisation serait prévue aux termes d'un règlement. Cela ne suffit tout simplement pas. Si le gouvernement compte offrir une indemnisation aux propriétaires fonciers, celle-ci doit être prévue dans la loi. Nous devrions énoncer cette indemnisation afin de nous assurer qu'elle existera bel et bien.

  +-(1750)  

    Tant que cette indemnisation ne sera pas inscrite dans la loi, les propriétaires fonciers qui, de par leurs activités, qu'il s'agisse de l'élevage, de l'agriculture ou d'activités dans le secteur des ressources naturelles, dérangeraient un habitat, même non intentionnellement, pourraient être poursuivis. Pourquoi ces gens voudraient-ils des systèmes volontaires mis en place pour la protection des habitats en sachant que, s'ils rendent un habitat attrayant pour une espèce et que celle-ci vient s'installer sur leurs terres, ils risquent de se voir obligés de cesser toute production sans pour autant se faire indemniser? C'est exactement le contraire de ce qui devrait être fait.

    L'assurance d'obtenir une indemnisation encouragerait ces gens à protéger les espèces en question. Ils ne seraient pas portés à faire ce que certains font aux États-Unis en raison d'une mauvaise mesure législative: abattre les animaux et les enterrer en cachette. Ces Américains ne font pas exprès pour agir ainsi; ils le font parce que la loi est conçue de telle manière qu'ils ne peuvent la respecter.

    Une des questions qui doit être et qui aurait dû être réglée est celle de véritables consultations, et non seulement pendant la période d'élaboration du projet de loi. Je le répète, le président du Comité de l'environnement et ses collaborateurs ont mené de vastes consultations. Lorsque des amendements ont été apportés au projet de loi, celui-ci a commencé à avoir beaucoup d'allure. Des amendements constructifs y ont été apportés. Puis, lorsque le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, le gouvernement a présenté des amendements visant à annuler le plus gros de ce travail. Ces consultations ont eu lieu, mais des consultations s'imposeront aussi lorsque le projet de loi sera en vigueur. Nous devons pouvoir aller parler aux propriétaires fonciers, leur exposer la situation et les en informer. Cette démarche doit être permanente, de telle sorte que tout le monde participe à la protection des espèces menacées.

    Le député de Churchill River, qui vient de prendre la parole, voit les choses d'un tout autre oeil à cause de ses antécédents et de sa culture autochtones. Dans la culture et la tradition autochtones, on doit tenir compte des répercussions de toute décision sur les sept prochaines générations. Si nous avions fait cela dès la fondation de notre pays, nous aurions certes une meilleure connaissance de nos espèces en péril et il n'y en aurait certes pas autant qui seraient aujourd'hui en péril. L'humanité n'a vraiment jamais su protéger son environnement. Il faut que cela change. Voilà pourquoi nous appuierions un bon projet de loi visant à protéger les espèces en péril si l'on en présentait un.

    Je veux revenir à ce qui se passe chez nos voisins du Sud. Si notre gouvernement voulait se faire une idée sur un tel projet de loi, il n'aurait qu'à voir que cela n'a pas fonctionné aux États-Unis et que cela ne fonctionnera pas. Cela fait des années qu'une mesure législative est en vigueur là-bas et rien ne prouve qu'elle a protégé ni ramené des espèces en péril.

    Tant que cette question de l'indemnisation n'y est pas intégrée, nous ne pouvons appuyer la mesure législative. J'aurais aimé que cela soit fait pour que nous puissions l'appuyer. D'autres éléments nous préoccupent, mais c'est notre grand problème. Je suis certain que cela aurait grandement contribué à la protection des espèces. Dans le contexte actuel, il y a encore un risque que les citoyens ne tentent de détruire l'habitat vers lequel seraient attirées des espèces en voie de disparition ou même de détruire une espèce en péril.

    Apparemment, nous n'arriverons pas à faire intégrer cela parce la clôture a été imposée. L'indemnisation ne sera donc pas intégrée. Plus tard aujourd'hui, nous voterons. Toutefois, au fur et à mesure que cette mesure législative sera mise en oeuvre, de sérieux changements s'imposeront, si nous voulons vraiment protéger certaines espèces en particulier.

  +-(1755)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais me pencher sur certaines des observations formulées par des membres du caucus rural du Parti libéral au sujet de l'article 64. J'ai examiné cette disposition et les modifications qu'elle prévoit. Les députés semblent avoir l'impression que les propriétaires fonciers ne devraient pas s'inquiéter maintenant et que la loi va prévoir une indemnisation juste et raisonnable et peut-être même une indemnisation correspondant à la juste valeur marchande.

    De ce que j'ai vu dans ce projet de loi, si un propriétaire foncier se présente devant un juge et doit se fier sur l'article 64, en toute déférence, je ne pense pas qu'il ait grand-chose sur quoi s'appuyer. Il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires et de latitude dans cette disposition. Il n'y a aucune garantie claire du respect des droits de propriété. Le mot «peut» reflète simplement une possibilité et non une obligation. Je pense vraiment que les députés en question comprennent mal les répercussions des dispositions de l'article 64.

    Le véritable problème avec le projet de loi, c'est qu'on adopte une approche coercitive à l'égard des propriétaires fonciers touchés. Comme je l'ai déjà dit, et je le crois absolument, le gouvernement pense qu'il peut obtenir des résultats en exigeant ces résultats. Je pense qu'en notre ère moderne, il est de plus en plus clair que si une personne veut obtenir des résultats, elle doit les gérer et se fier sur la coopération et sur une compréhension de tous les processus nécessaires à l'obtention de ces résultats. Il ne suffit pas simplement de donner des ordres pour obtenir les résultats qu'on souhaite.

    Comme notre collègue de Lethbridge l'a signalé, cette façon de procéder a été utilisée aux États-Unis. Nous devons nous en servir comme laboratoire pour voir comment cette approche coercitive a fonctionné. Il y a des centaines de cas aux États-Unis qui montrent comment elle menace en fait les espèces en voie de disparition.

    Je voudrais vous faire part d'un seul cas. Il y en a beaucoup, mais je voulais simplement revenir sur un pour souligner le problème. Le nom de la personne en cause est Ben Cone. Il possédait un terrain boisé de 7 200 acres en Caroline du Nord. Ces 7 200 acres avaient fait l'objet d'une coupe à blanc dans les années 1930, mais grâce à de bonnes méthodes de gestion, on avait réussi à ramener le terrain dans une excellente condition dans les années 1970 et 1980. La famille Cone avait géré le terrain boisé et avait réussi à assurer son existence en exploitant de façon prudente ce boisé. En 1991, le service de la faune est entré sur ce terrain et a déclaré qu'environ 1 500 acres devaient être mises de côté pour assurer un habitat aux 29 pic-bois qu'on retrouvait dans cette région.

    À cause de cette intervention, M. Cone ne pouvait plus récolter le bois sur cette superficie de 1 500 acres. Cette propriété est devenue inutile à toutes fins pratiques. Elle a perdu sa valeur économique. Elle a perdu toute fonction pour la famille Cone. Avant l'intervention, la terre en question valait quelque 2,3 millions de dollars. Après, sa valeur avait chuté à 83 000 $. Cette famille a donc perdu cette somme. Et comment M. Cone a-t-il utilisé les autres 5 800 acres de terre qui restaient? Il a fait une coupe à blanc. Il a renoncé à ses pratiques de récolte sélective et est retourné aux pratiques de coupe à blanc parce qu'il ne voulait pas que le service de protection de la faune intervienne encore une fois et découvre une autre espèce en péril sur ses terres de sorte qu'une autre partie de ses terres serait touchée.

    Toutefois, M. Cone avait aussi de nombreux voisins qui possédaient, comme lui, des terres boisées et des terrains forestiers exploitables. On peut facilement deviner ce qu'ils ont fait. Ils ont procédé à des coupes à blanc. Des milliers et des milliers d'acres de terres ont ainsi été rasées dans cette région de la Caroline du Nord, pour une seule raison, à savoir parce que les propriétaires ne voulaient pas que le service de protection de la faune exproprie une partie de leur propriété en déclarant qu'elle constituait un habitat pour une espèce quelconque.

  +-(1800)  

    Cette anecdote démontre bien que la méthode forte, le système de contrôle et de commande ne protège pas les espèces en péril. En fait, cette façon de faire menace plutôt les espèces et ce cas est un exemple probant. Il y a de nombreux cas du genre et je suis surpris que le gouvernement ne soit pas au courant de ces conséquences inattendues.

    Je veux ajouter quelques commentaires au sujet du projet de loi. Celui-ci ne comporte aucune disposition garantissant des indemnisations. Les propriétaires fonciers ne seront pas rassurés de voir que l'indemnisation dépendra des règlements ou sera laissée à la discrétion des bureaucrates. Le projet de loi ne prévoit aucune méthode explicite de calcul des indemnisations et pourtant il devrait le faire. Une autre lacune du projet de loi, un point qui a échappé à ses auteurs, est l'absence de toute disposition sur une approche coopérative pour la création et le financement de bons programmes de conservation et de gérance.

    Cependant, il y a un élément qu'on n'a certainement pas raté. Je ne connais aucune initiative prise par un gouvernement libéral au cours des 30 ou 40 dernières années qui n'ait pas planté le germe d'un grand empire de fonctionnaires et de bureaucrates. La loi sur l'enregistrement des armes à feu est un exemple récent de ce fait. Je ne connais aucune mesure prise en cette ville qui n'ait pas donné naissance à toute une bureaucratie.

    Il existe des ministères dans chaque province et chaque territoire au Canada. Des ministères comme celui des Pêches et Océans sont dotés de fonctionnaires qui vont dans les régions rurales s'ingérer dans la vie des gens qui tâchent simplement de gagner leur vie. Je puis voir un grand glissement de richesse. Les gens qui créent la richesse et paient la note au Canada voient leur argent aller au gouvernement pour financer un empire de plus. C'est un autre aspect du projet de loi qui m'inquiète, et le comité n'a pas accordé beaucoup d'attention à cet aspect du projet de loi. Le comité n'a pas examiné l'impact économique de ce genre de projet de loi et ce qui en résultera.

    Je tiens à souligner que les députés de l'Alliance canadienne et le public veulent que des politiques et des lois efficaces protègent les espèces en péril. Malheureusement, étant donné que le projet de loi omet d'accepter et de reconnaître des droits fondamentaux comme le droit à la propriété des propriétaires fonciers, il condamnera ces gens à la clandestinité et les véritables victimes de cette mesure seront celles mêmes qu'elle voulait protéger: les espèces en péril.

    Il est vraiment malheureux que le gouvernement n'ait pas accepté les amendements proposés par le comité pour répondre à ces préoccupations. Il veut absolument faire adopter son projet de loi et faire payer aux propriétaires fonciers des régions rurales ce qu'il en coûtera pour protéger les espèces en péril. En toute justice, les habitants des villes causent probablement beaucoup plus de tort à la faune avec leur surconsommation et les déchets toxiques, la pollution et le reste engendrés par la vie urbaine. Tout cela a probablement causé plus de problèmes aux animaux et aux espèces en péril au Canada que n'importe quel campagnard ne l'a fait, mais le coût d'application de la loi est imposé à la population rurale et aux propriétaires fonciers du Canada rural, non aux habitants des villes, et cela est très injuste.

  +-(1805)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'allais dire que c'était un plaisir pour moi que de prendre part au débat sur le projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril, mais ce ne l'est pas. Ce n'est pas un plaisir parce que c'est la 77e fois que le gouvernement libéral a recours à la clôture pour clore le débat sur une importante mesure législative.

    Les Canadiens devraient peut-être se demander pourquoi ils devraient s'en inquiéter. Quand ils se poseront cette question, ils devraient songer à la raison pour laquelle ils doivent se préoccuper de la démocratie. De plus en plus, nous sommes témoins de la suppression de la démocratie dans cette enceinte où la démocratie devrait pourtant être sacrée.

    Nous voyons à maintes reprises le gouvernement limiter le débat en invoquant l'attribution de temps. Dans le cas présent, il y a des centaines de propositions d'amendement à débattre dans cinq groupes différents. Il y a quelque 150 amendements qui montrent à quel point le projet de loi était vicié dès le départ. Nous voterons sur ces amendements ce soir même si le gouvernement a limité le débat sur eux.

    Après tout le temps que le gouvernement a mis à concevoir une loi pour protéger les espèces en péril, il y a lieu de se demander s'il aurait pu faire mieux. Le gouvernement libéral a accouché d'un projet de loi profondément vicié qui a nécessité de nombreuses modifications, puis a mis un terme au débat sur ces mêmes modifications. C'est ce qui arrive aujourd'hui.

    Je tiens à signaler aux Canadiens l'hypocrisie du gouvernement quand il a recours à l'attribution de temps. C'est la 77e fois qu'il a recours à l'attribution de temps depuis qu'il a accédé au pouvoir à l'automne 1993, ou plutôt en janvier 1994, jusqu'à juin 2002, soit en un peu moins de 8 ans et demi.

    Je me souviens de la campagne électorale de 1992-1993. Le gouvernement avait présenté son tristement célèbre livre rouge des promesses. L'un des principaux éléments de ce livre rouge de 1992-1993 portait sur le rétablissement de la confiance et du respect envers le Parlement. Que s'est-il passé au cours des 8 ans et demi qui se sont écoulés depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir? Les sondages démontrent les uns après les autres que les Canadiens en ont plus que jamais marre de la façon dont ce pays est gouverné. Qu'est-ce que les libéraux disaient dans leur infâme livre rouge? On peut lire ce qui suit dans le chapitre 6 qui est intitulé «Pour restaurer l'intégrité parlementaire»:

    Les Canadiens ont toujours tiré une grande fierté de la qualité de leurs institutions démocratiques. Mais, après neuf années de règne conservateur, ils n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.
    Le capital de confiance des gouvernements auprès des gouvernés est de toute première importance. Visiblement, la désaffection des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement.
    Cette désaffection semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance. Le citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

    Ils ont également dit dans leur livre rouge:

    Un gouvernement libéral adoptera un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions publiques. La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.

  +-(1810)  

    À la rubrique «La réforme parlementaire», les libéraux déclarent encore ceci:

    Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions...

    Si ce n'est pas là une promesse non tenue, je me demande bien ce que c'est. Nous avons constaté maintes fois que, même lorsque nous recevons un rapport d'un de nos comités permanents, le gouvernement libéral soit n'en tient aucun compte, soit va à l'encontre de ce rapport, ou présente ses propres amendements à l'étape du rapport pour annuler ou détruire le travail du comité. Et pourtant, le gouvernement avait promis de rétablir la confiance, l'intégrité et le respect dans la présente institution.

    Je pourrais citer encore et encore les libéraux sur les moyens qu'ils entendaient prendre pour y arriver. En cette période de scandales répétés, nous entendons parler chaque jour, à la période des questions, d'un nouveau scandale et de la façon dont le gouvernement fonctionne, de la façon dont il traite l'argent des contribuables, qui devrait être sacré. À la page 88 de leur infâme livre rouge, les libéraux affirment ceci:

    Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

    Une voix: N'est-ce pas ce que nous avons déjà?

    M. Jay Hill: Un de mes collègues demande si ce n'est pas ce que nous avons déjà. Bien sûr que non, malgré les promesses du livre rouge. Je sais qu'on ne peut se servir d'accessoires. Ce n'était qu'une photocopie. Comme le document remonte à 1992, je n'ai pas encore un original qui soit présentable. C'est une espèce menacée. On peut espérer que, aux prochaines élections fédérales, les libéraux seront une espèce menacée.

    En recourant à l'attribution de temps, en gaspillant l'argent des contribuables, en refusant la nomination d'un conseiller en éthique qui est comptable au Parlement, le gouvernement en a fait plus pour détruire la confiance et le respect des contribuables envers notre institution que ne l'a fait n'importe quel autre gouvernement avant lui, même celui de Mulroney. Ce n'est pas peu dire. Les choses pourraient aller bien plus loin que pendant les neuf années de Brian Mulroney, entre 1984 et 1993.

    Je pourrais poursuivre et citer longuement les propos que le premier ministre et le whip du gouvernement ont tenus lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, en 1989. Le whip a dit du gouvernement Mulroney:

    Le gouvernement actuel a fait la preuve qu'il n'avait aucun respect pour la démocratie, aucun respect pour le Parlement, aucun respect pour l'opinion publique.

    Je suis persuadé que la description que donne le whip actuel du gouvernement convient tout aussi bien au comportement que le gouvernement libéral a eu ces derniers temps.

    Un certain nombre de mes collègues ont expliqué ce qu'était le plus gros problème de ce projet de loi sur les espèces en péril, en dehors du fait que le gouvernement a dû imposer l'attribution de temps. Je voudrais poursuivre longuement et parler du projet de loi et des amendements, mais le temps file et nous nous faisons toujours interrompre. Nous nous faisons toujours bâillonner à cause de l'intransigeance d'un gouvernement qui réprime les vrais débats légitimes.

  +-(1815)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aurais voulu que le député poursuive ses observations parce qu'il en arrivait justement à l'essentiel de la question. Malheureusement, conformément à son approche autoritaire, le gouvernement veut étouffer tout débat intelligent et logique. C'est regrettable parce que le député en arrivait au débat réfléchi dont lui et ses électeurs sont capables. Ses électeurs, comme les miens, sont déçus de la tournure des événements et du fait que le gouvernement se serve de méthodes autoritaires pour étouffer le débat dans cette institution démocratique.

    Mes collègues alliancistes et moi-même avions proposé des amendements à ce projet de loi. L'Alliance canadienne est favorable à une loi sur les espèces en péril. Nos amendements visaient à garantir que cette loi serait à la fois équitable pour les intéressés et efficace pour protéger des espèces en péril. Tel qu'il est rédigé actuellement, le projet de loi n'est ni l'un ni l'autre. Il ne protège ni les intérêts des intéressés ni l'existence des espèces en péril.

    Le gouvernement n'a pas calculé ce que ce projet de loi coûterait à long terme à chaque contribuable, et il a carrément négligé d'estimer ou même d'envisager le coût à long terme que ce projet de loi imposerait aux propriétaires fonciers et aux agriculteurs. Il a totalement mis de côté le besoin des Canadiens d'être informés et consultés lors de la prise de mesures qui modifient leur façon de vivre. Outre que cette approche suscite la méfiance envers le gouvernement fédéral, elle nuit finalement à l'efficacité des mesures législatives. Elle ne favorise pas l'esprit de collaboration entre ceux qui font les lois et ceux qui y sont assujettis.

    Bon nombre des amendements du gouvernement qui sont à l'étude aujourd'hui annuleraient plusieurs mois de travail du Comité de l'environnement et préoccuperaient vivement les députés de ce côté-ci de la Chambre. Des députés de tous les partis ont travaillé ensemble au Comité de l'environnement pour veiller à répondre aux besoins précis des intervenants et des espèces en péril. Que s'est-il produit? Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre et des amendements y ont été apportés, des amendements qui étaient arrogants et cyniques envers le processus démocratique et le droit des députés de représenter leurs électeurs.

    L'arrogance et le cynisme que dénotent des tactiques de ce genre n'ont rien de nouveau pour mes collègues de l'opposition. Pour un député relativement nouveau comme moi, après 18 mois au Parlement, c'est malheureusement du déjà vu. Une telle approche à l'élaboration des lois aura des conséquences étendues qui iront au-delà de la politique et frapperont au coeur même du processus législatif. Le gouvernement n'a pas su reconnaître les principes fondamentaux sur lesquels reposent notre pays et notre système juridique: d'abord, la reconnaissance des droits de propriété et, ensuite, l'obligation du gouvernement de rendre des comptes.

    Tout au long du débat sur le projet de loi, nous avons soutenu que les propriétaires fonciers, les usagers des ressources et tous les autres citoyens touchés par les dispositions du projet de loi sur les espèces en péril devaient participer à toutes les étapes du processus. En effet, la collaboration avec les propriétaires fonciers et les usagers des ressources est essentielle au succès du projet de loi.

  +-(1820)  

    Nous, au sein de l'Alliance canadienne, croyons que les accords volontaires, les plans d'action et de gestion et autres stratégies destinées à protéger les espèces en péril sont importants. Nous appuyons donc les dispositions du projet de loi prévoyant de telles stratégies.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi comporte toutefois un problème. Il permettrait au ministre de l'Environnement de conclure des accords avec des groupes environnementalistes et d'autres groupes, mais il exclurait la possibilité de conclure des accords avec les propriétaires fonciers. En vertu de nos motions, la conclusion d'accords entre le ministre et les propriétaires fonciers serait explicite. Deux points essentiels seraient ainsi touchés: premièrement, le droit de propriété serait respecté; deuxièmement, l'obligation redditionnelle du gouvernement serait rétablie.

    En vertu de la motion no 21, tout projet d'accord devrait être rendu public 30 jours avant d'être finalisé et le ministre devrait consulter toutes les parties touchées par un tel accord. Le ministre serait ainsi tenu de respecter les droits des propriétaires fonciers, lesquels auraient leur mot à dire dans les discussions. En assurant que les propriétaires, les locataires et autres propriétaires fonciers sont inclus dans les dispositions législatives, le Parlement pourrait dire aux Canadiens que le gouvernement s'est montré ouvert à une approche coopérative.

    L'imprudence de présenter un projet de loi aussi radical sans avoir aucune donnée sur les coûts ou ce à quoi les Canadiens peuvent s'attendre pour ce qui est de l'indemnisation est assez ahurissante. L'article 49 du projet de loi prévoit actuellement que le plan d'action doit comporter l'évaluation «des répercussions qu'entraînerait le fait de ne pas le mettre en oeuvre». La motion no 75 du gouvernement supprimerait cette exigence. Ce serait un autre recul. Nous n'approuvons pas cette motion.

    Je vais parler brièvement des questions de compétences concernant le projet de loi. Aux termes du projet de loi dans sa forme actuelle, si une province n'avait pas de loi sur les espèces en péril ou si le gouvernement fédéral jugeait que sa loi est insuffisante, le ministre fédéral de l'environnement aurait le pouvoir d'imposer la loi fédérale à cette province. Comme beaucoup de mes collègues l'ont fait remarquer, la préservation des espèces en péril est un secteur de compétence partagée. Adopter une approche unilatérale à cet égard n'aiderait en rien la cause du fédéralisme coopératif.

    Cela ne ferait pas seulement ébranler la confiance entre le gouvernement et les citoyens qui sont propriétaires, mais aussi compromettre la coopération entre les gouvernements qui doivent travailler ensemble au sein de notre fédération. La première étape à suivre pour travailler en collaboration avec un autre gouvernement est le respect de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 ou, comme on l'appelle aujourd'hui, la Loi constitutionnelle de 1982. Si on respectait un peu plus les principes fondamentaux de la Constitution, les relations fédérales-provinciales ne connaîtraient pas autant de problèmes.

    Je termine en disant que notre parti ne peut pas appuyer le projet de loi parce que cette mesure ne protégerait pas efficacement les espèces en péril. L'approche maladroite et autoritaire qu'elle adopte serait destructive pour les relations fédérales-provinciales. Le projet de loi dont nous sommes saisis est très imparfait. Sans les amendements que nous avons proposés, le projet de loi C-5 aurait des résultats désastreux.

  +-(1825)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à répéter clairement et sans équivoque que l'Alliance canadienne est bien résolue à protéger et à préserver le milieu naturel et les espèces en péril au Canada.

    Comme je l'ai dit bien des fois à la Chambre, mon épouse et moi habitons au bord d'un lac dans les Rocheuses, où nous avons élevé une merveilleuse famille de trois enfants. Nous sommes extrêmement attachés au milieu naturel où nous vivons. Nous nous soucions personnellement des espèces en péril. C'est aussi la position de notre parti.

    Cependant, le processus dans lequel nous sommes engagés s'est révélé très frustrant. Nous avons devant nous la troisième mouture d'un projet de loi sur les espèces en péril. À chaque fois que nous nous sommes penchés sur le sujet, nous avons entendu des propos intelligents et bien légitimes venant d'intervenants et de spécialistes qui s'intéressent vivement à cette question et qui ont fait part de leurs préoccupations au comité. À chaque fois, le ministre de l'Environnement du moment a rejeté leurs propositions pleines de bon sens. Le 2 mai dernier, le député de Sarnia—Lambton était cité dans le London Free Press. Il disait ceci:

    Bien sûr que nous sommes frustrés par le système... Pourquoi donc existe-t-il des comités? Pour faire contrepoids, et il est fondamentalement incorrect et erroné qu'un ministre puisse défaire à sa guise le travail d'un comité.

    Je suis entièrement d'accord avec le député libéral. Un autre libéral, le député de Thunder Bay—Superior-Nord, a déclaré dans ce même article:

    Il nous arrive à tous d'agréer en comité une recommandation donnée, pour nous apercevoir ensuite que les services du ministre n'ont pas jugé bon de la retenir et, il est bien évident que cela est source de frustration pour nous.

    C'est effectivement frustrant, et pas seulement pour les députés de ce côté-ci de la Chambre. Le 2 mai dernier, un article paru dans le Ottawa Citizen indiquait que:

    Des groupes de défense de l'environnement et certains députés ont conjugué leurs efforts hier pour obtenir une ultime concession du gouvernement, avant que le projet de loi ne soit soumis au vote. Ils réclament la garantie, dans le projet de loi, de la protection de l'habitat essentiel des espèces en péril sur les terres domaniales.

    Cet article du Ottawa Citizen rapportait les propos de la députée de York-Nord, qui s'intéresse à ces questions de longue date et qui a déclaré:

    Il faut que nous nous entendions sur un projet de loi qui nous permette de protéger l'habitat des espèces...Nous sommes en bonne voie de trouver une solution à ce problème et je suis impatiente de la voir intégrée dans le projet de loi.

    Curieusement, ce même article rapporte les propos du ministre de l'Environnement à qui l'on a demandé s'il serait d'accord avec un tel changement. Sa réponse laconique a consisté en un seul mot: «Non.» C'est dire qu'il n'était pas d'accord. Qu'est-il arrivé entre-temps? Qu'est-il arrivé pour faire changer d'avis les personnes intéressées au premier chef à ce dossier, notamment les députés que j'ai cités, le député de Davenport et d'autres? L'arrière-ban libéral a cédé aux pressions exercées par le gouvernement et va donner le feu vert à ce projet de loi qui comporte de graves lacunes.

    L'Alliance canadienne est résolue à protéger et à préserver le milieu naturel et les espèces menacées de disparition au Canada. Mais ce n'est pas avec le projet de loi C-5 qu'elle atteindra son objectif, ne serait-ce qu'en partie. Pourquoi? Les lacunes du projet de loi sont nombreuses, certes, mais il en est une qui s'avère rédhibitoire du fait que le projet de loi ne donnera pas les résultats recherchés s'il ne garantit pas une indemnité juste et raisonnable aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs des ressources risquant de subir des préjudices financiers. Les agriculteurs, éleveurs et autres propriétaires fonciers veulent protéger les espèces en péril, mais nous ne devrions pas les y forcer au détriment de leur gagne-pain.

    Le gouvernement veut amender le projet de loi C-5 afin de renverser bien des positions que même des députés libéraux membres du Comité de l'environnement ont adoptées. Voilà un autre exemple du contrôle autocratique qui s'exerce à partir du cabinet du premier ministre et qui témoigne du mépris du gouvernement à l'endroit des députés.

    Comme je l'ai dit dès le début, dans tous les cas, il y a eu apport des parties concernées. Un des apports les plus intéressants a été celui du Groupe de travail sur les espèces en péril. Les membres de ce groupe ont publié une déclaration de principes commune. Cette déclaration était tellement juste, profonde et sensée qu'elle aurait pu servir de fondement à toute loi sur les espèces en péril. Malheureusement, on n'a foncièrement pas tenu compte des interventions de ce groupe diversifié.

  +-(1830)  

    Les propriétaires fonciers, les utilisateurs des terres et les habitants des régions rurales que je représente feraient les frais de la Loi sur les espèces en péril. La motion no 109 supprimerait l'obligation d'établir des règlements aux fins de l'indemnisation. L'indemnisation n'est pas un luxe. Elle est essentielle à tout le cadre de protection des espèces en péril. Pour en savoir plus sur cette question, nous devrions examiner ce qui se passe dans les pays qui offrent une protection suffisante aux propriétaires fonciers et qui veillent à ce que ces propriétaires et les utilisateurs soient encouragés à s'occuper des espèces en péril au lieu d'être pénalisés.

    L'indemnisation garantirait non seulement que les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources n'assument pas seuls tous les frais de la protection des espèces, mais elle enverrait aussi un message symbolique important, celui selon lequel le gouvernement comprend leurs craintes et reconnaît la nécessité de prendre en considération leurs intérêts.

    Le gouvernement refuse même de s'engager à établir un cadre de réglementation. La Chambre est constamment saisie de schémas de projets de loi présentés par le gouvernement libéral, de mesures législatives qui ne sont que l'ébauche de ce qui est prévu. Les règlements, la viande sur l'os si l'on peut dire, sont laissés à la discrétion de la bureaucratie et échappent totalement au contrôle des élus, qui représentent ici leurs électeurs et la population canadienne.

    Le ministre dit espérer que la première ébauche des règlements généraux sera prête peu de temps après la sanction royale et que le public pourra alors les examiner et les commenter. C'est bien loin d'être satisfaisant. Il ne servira à rien d'avoir les règlements à ce moment-là. Il faudrait les avoir maintenant pour en débattre à la Chambre. Le ministre agit comme s'il faisait preuve d'une bienveillance extrême en nous fournissant ainsi quelques bribes de règlements. Après tout, ce n'est pas obligatoire. Il peut le faire si cela lui plaît bien.

    Cela ressemble au cas d'un projet de loi à l'étude au Comité permanent du patrimoine canadien. Le projet de loi C-48 porte sur le droit d'auteur. C'est aussi une simple ossature de mesure législative. Nous ne savons pas ce que contiendra le règlement. Le ministre de l'Industrie et la ministre du Patrimoine canadien ont écrit des lettres au comité pour lui demander de l'adopter tel quel. Ils ont dit au comité d'adopter le projet de loi pour que la loi soit promulguée, en affirmant que le gouvernement présenterait ensuite le règlement au comité au cours de l'année prochaine. Cela ne suffit pas. Le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, qui vient d'être adopté au Sénat, est aussi une simple ébauche de projet de loi.

    Nous sommes chargés non seulement par nos électeurs, mais aussi par tous les Canadiens de produire de bonnes lois que les gens comprennent et sur lesquelles nous puissions nous prononcer intelligemment. Or, le projet de loi C-5 ne comporte pas lui non plus de règlement d'application. Il n'y a pas de chair sur les os. La façon dont les libéraux s'y prennent pour faire adopter des lois est inacceptable. Ils font preuve de mépris envers l'institution entière de la Chambre des communes. La motion no 109 du gouvernement affaiblirait la loi. Le paragraphe 64(2) du projet de loi stipule présentement ce qui suit:

    Le gouverneur en conseil doit,...

    «Doit» est le terme important.

...par règlement, prendre toute mesure qu'il juge nécessaire à l'application du paragraphe (1), notamment fixer...

    Qu'a fait le gouvernement? A-t-il renforcé le libellé? Comme il n'y a pas moyen de renforcer le terme «doit», le gouvernement lui a substitué «peut». Le gouvernement a dit qu'il pourrait y arriver. Il se moque que cela affaiblisse la loi.

    J'en appelle au député de Davenport et au député de Lac-Saint-Louis, pour qui j'ai énormément d'estime personnelle, et les invite à jeter un autre coup d'oeil au projet de loi en toute bonne conscience. Ils devraient comprendre qu'il ne protégera pas les espèces en voie de disparition, chose qu'ils souhaitent, je le sais, autant que moi.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire quelques mots sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. Le processus dans lequel nous nous trouvons présentement a duré près de neuf ans, et c'est un processus qui nous a menés au point où nous en sommes aujourd'hui relativement au projet de loi sur les espèces en péril.

    Je voudrais rappeler à la Chambre que les neuf années de ce processus, justement, n'ont pas été consacrées à faire une série de brèves propositions, à les rejeter et à en faire de nouvelles. Il n'a pas été question non plus de dire: «Nous n'aimons pas cette idée; nous allons en proposer une autre.»

    Au contraire, ce processus qui a duré neuf ans a été un processus cumulatif qui a élaboré une politique éclairée. Et à chaque étape qui a été réalisée, nous avons considéré ce que nous avions appris pour pouvoir avancer davantage.

    Évidemment, nous avons consulté un nombre important d'individus et de groupes. Nous avons pu observer ce qui se fait dans d'autres pays et sur d'autres compétences, par exemple les compétences provinciales. Nous avons étudié, nous avons écouté et nous avons étudié encore davantage.

    En fait, avant que la loi proposée sur les espèces en péril soit déposée en février 2001, l'année dernière, des consultations avaient été tenues partout au Canada. Par exemple, des ateliers nationaux avaient été organisés afin d'élaborer l'assise des politiques et le cadre du projet de loi sur les espèces en péril.

    Nous avons lu des milliers de lettres qui ont été prises en considération en ce qui concerne leur opinion sur la conception du projet de loi. De plus, des discussions ont eu lieu avec les peuples autochtones dans toutes les régions du Canada, ainsi qu'avec les organisations autochtones nationales.

    Ont participé aux consultations les conseils de gestion des ressources fauniques, les universitaires, les organismes non gouvernementaux environnementaux, des groupes de conservation, les organismes internationaux, les provinces, les territoires, ainsi que des représentants des secteurs des pêches, de la foresterie, de l'agriculture, des mines et du travail.

    C'est dire à quel point nous avons entendu un éventail extrêmement varié dans tout le Canada, d'un océan à un autre océan, à un troisième océan, justement pour essayer de rencontrer, d'écouter toutes les personnes qui sont concernées par ce projet de loi.

    N'oublions pas les députés qui ont aussi, bien entendu, consacré une bonne quantité de temps à ce projet de loi.

    Collectivement, en fait, nous avons consacré plus de 250 heures aux discussions et aux délibérations portant sur ce projet de loi sur les espèces en péril. L'an dernier, par exemple, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes a reçu plus de 80 présentations et a entendu plus de 90 témoins.

    Je pense qu'on peut dire aujourd'hui que nous avons entendu la gamme entière des points de vue. Nous avons aussi fait tous les efforts raisonnables pour tenir compte de ces divers points de vue. Il n'est pas suffisant d'entendre les gens, il faut composer avec ce qu'ils nous donnent comme information. Notre but a été d'atteindre un équilibre entre les divers points de vue que nous avons entendus. Et je pense qu'on peut dire aujourd'hui que nous avons réalisé ce but sans aucun doute.

    Le projet de loi sur les espèces en péril est la meilleure solution compte tenu des circonstances. Il tient compte de notre structure constitutionnelle, de notre approche canadienne, du besoin d'engager des personnes dans des mesures de conservation, et il tient compte également des nombreux besoins et intérêts des propriétaires fonciers, partout au pays.

    Il faut penser à tout ce qui a été accompli depuis le début de la rédaction de ce projet de loi. Lorsque le projet de loi fédéral sur les espèces en péril a été déposé pour la première fois, il contenait peu de dispositions sur la conservation. Il ne mentionnait pas l'importance de l'intendance et il soulignait encore moins les mesures qui sont les principaux moyens de la protection et de la conservation véritables de l'habitat.

    Nous avons écouté les Canadiennes et les Canadiens des régions rurales, les agriculteurs, les pêcheurs, les forestiers et les autres utilisateurs des ressources naturelles.

    Tous nous ont démontré que les initiatives d'intendance, depuis longtemps en cours au Canada, ont produit des résultats confirmés.

  +-(1840)  

    Nous appuyons la proposition mise de l'avant par le comité permanent autorisant le ministre de l'Environnement à diriger l'élaboration d'un plan d'action d'intendance. Nous avons engagé un financement quinquennal de 45 millions de dollars par le truchement du Programme d'intendance de l'habitat.

    Ces changements ont été très bien accueillis par les Canadiennes et les Canadiens de toutes les régions rurales du pays. Le changement le plus important a probablement porté sur l'indemnisation. Le projet de loi comprend maintenant des dispositions relatives à l'indemnisation. Celle-ci doit être juste et raisonnable en ce qui concerne les pertes encourues dans le cas de conséquences extraordinaires qui découlent de l'interdiction de détruire l'habitat essentiel.

    Nous appuyons l'amendement proposé par le comité permanent de cette Chambre rendant obligatoire la prise d'un règlement sur l'indemnisation.

    Conformément à l'élaboration de la proposition et du projet de loi à l'étude, ce règlement sera élaboré en consultation étroite avec toutes les personnes concernées. Le processus d'élaboration du règlement sur l'indemnisation sera transparent et inclusif. Il comprendra les propriétaires fonciers ainsi que les utilisateurs des terres et des ressources.

    Nous nous sommes servis des conseils que nous ont donnés les organismes environnementaux et des membres du comité permanent de cette Chambre qui appuyaient un champ d'application plus large pour la loi. Nous avons élargi la portée de cette dernière de telle manière qu'elle touche maintenant toutes les espèces en péril ainsi que leur habitat essentiel où qu'il se trouve au Canada.

    L'élaboration de programmes de rétablissement, de plans d'action et de plans de gestion doit respecter des normes élevées de collaboration et de consultation. Comme le recommandait le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, ces trois documents doivent aussi faire l'objet d'une période de commentaires venus du public.

    Nous avons aussi accordé beaucoup d'attention aux propriétaires fonciers ainsi qu'aux utilisateurs des terres et des ressources, notamment aux Canadiennes et aux Canadiens des régions rurales.

    Pour conférer encore plus d'ouverture, de transparence et de responsabilité, nous avons ajouté une disposition prévoyant que les recommandations d'une table ronde composée de personnes intéressées aux questions touchant la protection des espèces en péril soient versées au registre. Le ministre devrait répondre publiquement à ces recommandations dans un délai de 180 jours.

    Je nous mets tous au défi de trouver toute mesure de rétablissement, tout règlement, tout rapport d'évaluation de la situation des espèces ou tout autre document prévu par la loi qui ne doit pas être versé au registre.

    Je nous mets tous au défi de trouver quoi que ce soit dans cette proposition qui ne devrait pas faire l'objet de consultations ou qui ne devrait pas être surveillé, et dont la mise en oeuvre et l'efficacité ne doivent pas être examinées à intervalles réguliers.

    Nous avons travaillé avec le comité permanent pour ajouter 233 espèces à la liste légale initiale. Cela signifie que des programmes de rétablissement et des plans de gestion seront requis pour 233 espèces dans des délais fixes. Cette exigence s'applique dès la promulgation de la loi à toutes les 233 espèces inscrites à la liste légale, y compris celles qui sont gérées par les provinces.

    Cela signifie—et je l'ai déjà mentionné dans un autre discours à la Chambre—qu'il faudra, dans la mesure du possible, déterminer l'habitat essentiel pour près de 200 espèces inscrites aux catégories «disparue du pays», «en voie de disparition» ou «menacée».

    Nous sommes fiers de la majeure partie de ce que contient le projet de loi. C'est probablement de l'approche relative à la participation des peuples autochtones dont nous sommes le plus fiers. Cela est sans précédent.

    Ce projet de loi est le résultat d'un investissement considérable de temps et d'efforts. Après près de neuf ans, nous avons la bonne formule. C'est la meilleure solution pour le Canada. Il est temps d'adopter ce projet de loi.

  +-(1845)  

+-

    Le Président: Comme il est 18 h 45 et conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion no 18.

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion no 18?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 18 est différé.

[Traduction]

+-

     Le vote suivant porte sur la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

    (La motion no 21 est rejetée.)

+-

     Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

    (Rejet de la motion no 22.)

    Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 26 est reporté.

[Français]

+-

     Le prochain vote porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 31 est différé.

  +-(1850)  

+-

     Le prochain vote porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 33 est différé.

[Traduction]

+-

     Le vote suivant porte sur la motion no 37. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 37 est adoptée.)

+-

     Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 38. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote sur la motion no 38 est reporté.

[Français]

    Le prochain vote porte sur la motion no 43. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 43 est différé.

+-

     Le prochain vote porte sur la motion no 75. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 75 est différé.

    Le prochain vote porte sur la motion no 85. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 85 est différé.

+-

     La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 116. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 116 est différé.

[Traduction]

    Les résultats du vote par appel nominal s'appliqueront aussi à la motion no 120.

[Français]

    Le prochain vote porte sur la motion no 117. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 117 est différé.

+-

     La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 118. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

     Le Président: Je déclare la motion no 118 adoptée.

    (La motion no 118 est adoptée.)

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion no 129. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 129 est reporté.

+-

     Le vote suivant porte sur la motion no 131. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no131 est reporté.

[Français]

+-

     Le prochain vote porte sur la motion no 132. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 132 est différé.

[Traduction]

+-

    Le Président: Le vote suivant porte sur la motion no 133. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote sur la motion no 133 est reporté.

  +-(1855)  

+-

     La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi.

    Convoquez les députés.

  +-(1915)  

[Français]

+-

     Avant le vote:

    Le Président: Comme je l'ai déjà indiqué à la Chambre avant la cloche, nous procéderons seulement avec les numéros des motions qui ont été lues par le Président ainsi que le nom du proposeur de la motion.

[Traduction]

    Nous allons continuer de cette façon pour les votes. J'espère que cela aidera à accélérer les choses et facilitera la tâche des députés. Chacun des députés aura une copie du Feuilleton sur son pupitre, et je les invite à suivre les motions dans le Feuilleton.

[Français]

    La mise aux voix porte sur la motion no 1.

    (La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 307)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Casson
Comartin
Cummins
Day
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Mayfield
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Roy
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: -- 88

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Calder
Cannis
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Coderre
Collenette