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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 207

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 juin 2002




1100
V Initiatives parlementaires
V     Le Code canadien du travail
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1110

1115
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)

1120
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1130
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Anders
V         Mme Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Anders
V         
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1135

1140
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1145

1150
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1155
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la gouvernance des premières nations
V         Projet de loi C-61. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1205

1210
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Robert Nault
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Richard Marceau
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Robert Nault

1215

1220

1225
V         M. Pat Martin
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1230
V         

1235

1240

1245
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1250

1255
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1300

1305

1310

1315
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.)

1320

1325

1330
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1335

1340

1345
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1350

1355
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Charlottetown
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     L'éducation
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     Guy Huot
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     Les bourses d'études du millénaire
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

1405
V     Les pêches
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2010
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     Kimy Pernia
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Les prix BioGENEius
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     La liberté de la presse
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1410
V     Les Jeux du Commonwealth de 2002
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     La santé
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V     Les enfants autochtones
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La santé
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.)

1415
V     Le Sommet du G-8
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V     Les marchés publics
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les médias
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les médias
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     La vérificatrice générale du Canada
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1435
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'éthique
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1440
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1445
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Le commerce
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1455
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La Soirée du hockey
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le développement des ressources humaines
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1500
V     Le Sommet du G-8
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         Le projet de loi C-54
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1505
V         Le Président
V         Rejet des motions nos 1 et 6
V Affaires courantes
V     L'agriculture
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Transports
V         M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)
V     La Loi référendaire
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1510

1515

1520

1525
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Keith Martin

1530
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Keith Martin
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la gouvernance des premières nations
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1535
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1540

1545
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1550

1555

1600
V     Les voies et moyens
V         Avis de motion
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La Loi sur la gouvernance des premières nations
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1605
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1610

1615
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1630

1635
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion; renvoi du projet de loi à un comité
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Loi sur l'activité physique et le sport
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Motions d'amendement
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Dennis Mills
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1640
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1645
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1650

1655
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1700
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1705

1710
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1715
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion no 4
V         Adoption de la motion no 5
V         Adoption de la motion no 8

1720
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Paul DeVillers
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1725
V         Hon. Paul DeVillers (Simcoe North, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1730
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1735
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jay Hill

1740
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion no 10
V         Adoption de la motion no 11
V         Adoption de la motion no 12
V         Adoption de la motion no 13

1745
V         Adoption de la motion no 14
V         L'hon. Paul DeVillers
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Le Régime de pensions du Canada
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1750

1755

1800

1805
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1810

1815

1820

1825
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         

1830
V         M. Scott Reid
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1835
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Dick Proctor

1840
V         M. Paul Szabo
V         Les marchés publics
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1845
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerald Keddy
V         M. Paul Szabo

1850
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 207 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 17 juin 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Le Code canadien du travail

+

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait augmenter d'une semaine le nombre de semaines de congés payés auquel les employés ont droit, en vertu de l'article 184 du Code canadien du travail, pour le porter à trois semaines et à au moins quatre semaines, après six années de service consécutives auprès du même employeur.

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire quelques mots au sujet de la motion que j'ai présentée pour faire modifier le Code canadien du travail.

    Le Code canadien du travail prévoit que tout Canadien à l'emploi d'une entreprise qui relève de la compétence du gouvernement fédéral, a droit, par année de service accomplie, à au moins deux semaines de congés payés, et au moins trois semaines après six années de service auprès du même employeur.

    Ma motion vise à modifier le Code canadien du travail de sorte que tous les employés d'entreprises qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral aient trois semaines de congés payés et, après six années de service consécutives auprès du même employeur, qu'ils aient au moins quatre semaines de congés payés.

    Voilà une question que nous devons débattre à la Chambre. Si j'ai bonne mémoire, la Chambre n'a pas débattu cette question depuis un bon moment. Or, un tel débat s'avérerait fort utile pour les Canadiens et pour les travailleurs en général.

    Un récent sondage révèle qu'environ 76 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne estime que nous devrions avoir quatre semaines de congés annuels payés.

    La motion aujourd'hui vise en susciter un débat pour que les congés annuels payés passent de deux à trois semaines et de trois à quatre semaines, après six ans de service auprès du même employeur.

    Le Code canadien du travail s'applique à quelque 1,2 million de travailleurs qui représentent différents secteurs de la main-d'oeuvre. Il régit notamment les conditions de travail de l'industrie du transport aérien, des banques, des sociétés d'État, de la fonction publique fédérale, des autochtones, des services postaux--comptant un effectif variant entre 62 000 et 63 000--de la radiodiffusion, des chemins de fer, du camionnage, du transport par eau ainsi que du transport maritime et des communications. Par conséquent, toute modification dans les dispositions du Code canadien au chapitre des congés annuels payés s'appliquerait à ces groupes de travailleurs.

    La plupart des autres pays développés de la planète accordent plus de congés payés que nous. Encore récemment, l'Union européenne a modifié les règlements. Dans chacun des pays de l'Union européenne, la durée minimale des vacances annuelles est de quatre semaines. En examinant les pays de l'UE elle-même, on constate que la durée est de quatre semaines au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, en Belgique et aux Pays-Bas. Ailleurs, comme en France, en Suède, en Espagne et au Danemark, il est obligatoire d'accorder cinq semaines de congés payés. Le Japon, qui est devenu un pays économiquement développé au cours des 20 dernières années environ, accorde cinq semaines de vacances annuelles.

[Français]

    Il y a une différence avec le Canada où il y a seulement deux ou trois semaines de congé. Elle existe également avec beaucoup d'autres pays développés de la communauté européenne où il y a un minimum de quatre semaines de congé ou encore un minimum de cinq semaines, comme c'est le cas en France, en Espagne et ailleurs dans le monde, comme le Japon par exemple.

[Traduction]

    Lorsqu'on fait une recherche à ce sujet, on découvre certains faits fort intéressants, notamment qu'il n'y a pas de période minimale obligatoire de congé aux États-Unis. Leurs travailleurs n'ont pas droit à des congés à l'exception de ceux que veut bien leur offrir leur employeur ou de ceux qu'ils obtiennent en vertu de leurs conventions collectives. Voilà comment nous nous comparons au reste du monde. Passer de deux à trois semaines et de trois à quatre nous placerait davantage sur un pied d'égalité avec ce qui se fait autour de nous dans une majorité des pays développés.

    Je crois vraiment que si les travailleurs profitaient d'un nombre accru de congés payés, ce serait plus profitable et plus productif pour l'économie. Les travailleurs sont plus productifs lorsqu'ils sont moins fatigués et moins démotivés. Je crois qu'en adoptant ce changement, on deviendrait plus compétitifs car nos travailleurs seraient alors à égalité avec les travailleurs de nombreux autres pays du monde.

    Je crois aussi que l'activité économique augmenterait. La France est un exemple probant à cet égard. En France, où les travailleurs profitent de cinq semaines de congés payés, on constate que ceux-ci voyagent, vont en vacances, font du tourisme et des excursions et qu'ils dépensent leur argent dans les hôtels, les auberges, les restaurants et les centres touristiques. Tout cela stimule l'économie tant en France qu'ailleurs dans le monde.

    Je considère cela également sous l'angle de la santé, en ce qui a trait au stress. Quand je me suis mis à faire des recherches sur le sujet, j'ai constaté qu'on dépensait chaque année des millions et des millions de dollars au Canada et ailleurs dans le monde à cause du stress. De plus longues vacances réduiraient le stress chez les travailleurs et leur famille au Canada. Une étude effectuée récemment a révélé que les gens qui bénéficiaient de vacances annuelles souffraient de 30 p. 100 moins de maladie cardiaque que les gens qui ne prenaient pas de vacances annuelles. Par conséquent, la qualité de vie s'en trouverait rehaussée.

    Santé Canada a effectué en 1999 une étude sur les conflits entre travail et vie personnelle chez les Canadiens. On a découvert que les conflits entre le travail et la vie personnelle coûtaient au système de santé quelque 425,8 millions de dollars par année. C'est beaucoup d'argent dépensé chaque année à ce titre.

    Comment le Code canadien du travail se compare-t-il à la législation provinciale du travail? Le Code canadien du travail s'applique à 1,2 million de personnes. Tous les autres travailleurs du pays sont assujettis aux divers codes provinciaux du travail. Il existe des différences entre les provinces.

    Je suis fier de dire que la Saskatchewan, ma province, est la seule à prévoir un minimum de trois semaines de vacances pour un travailleur assujetti au Code du travail de la Saskatchewan. Dans cette province, après 10 ans, les gens obtiennent une quatrième semaine de vacances s'ils travailleurs toujours pour le même employeur. Il y a peut-être eu un changement au Québec. Encore récemment, les employés y avaient deux semaines de vacances et en obtenaient une troisième après cinq ans.

  +-(1110)  

[Français]

    Il y a peut-être eu un changement dans la province de Québec où la situation est maintenant la même que celle de la province de la Saskatchewan. Cependant, dans les autres provinces, excepté la Saskatchewan et le Québec, les travailleurs et les travailleuses ont un minimum de deux semaines de vacances.

    Dans les provinces de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et du Manitoba, les travailleurs ont trois semaines de vacances après cinq ans de service. Au Nouveau-Brunswick, tous les travailleurs ont trois semaines de vacances après huit années. À Terre-Neuve, c'est trois semaines après 15 années avec le même employeur. Quinze ans, c'est une longue période de travail, mais après ce temps, les employés ont trois semaines de vacances. En Nouvelle-Écosse, en Ontario et dans l'Île-du-Prince-Édouard, les travailleurs ont seulement deux semaines de vacances. Après 5, 6, 10 ou 15 ans de service, les personnes qui travaillent en Ontario ont toujours deux semaines de vacances.

[Traduction]

    La situation en Ontario m'étonne particulièrement, puisque cette province industrialisée se targue d'être relativement progressiste et d'avant-garde, mais ne prévoit pourtant que deux semaines de vacances. Selon le Code du travail de l'Ontario, il serait possible d'occuper un emploi, pendant 10, 15, 20 ou 25 ans, dans une entreprise comme Ontario Hydro, par exemple, mais de n'avoir que deux semaines de vacances par année. Bien sûr, grâce à la négociation collective ainsi qu'au pouvoir et à l'influence du mouvement syndical en Ontario, les employés d'Ontario Hydro ont beaucoup plus que deux semaines de vacances. Cependant, le gouvernement traîne vraiment de l'arrière en ce qui concerne les congés payés additionnels.

    Il est grand temps que nous songions à modifier le Code canadien du travail, afin d'augmenter le nombre minimum des semaines de congés payés et de le faire passer de deux à trois semaines. Après six ans, le minimum devrait être porté de trois à quatre semaines. Le Canada serait ainsi davantage sur un pied d'égalité avec d'autres pays. Cela réduirait nettement le niveau de stress des Canadiens et allégerait la pression sur le système de santé, dont le coût astronomique est en partie attribuable au stress qu'engendre le travail de nos jours.

    Les congés payés correspondent à 4 p. 100 du salaire annuel ou à 6 p. 100 après six années de service consécutives auprès du même employeur. Nous pouvons nous le permettre. Cela stimulerait l'économie et la productivité. Les Canadiens seraient plus heureux. Il y aurait moins de stress et la santé serait améliorée tant sur les lieux de travail que dans tout le pays. Tous ces effets sont positifs.

    Les entretiens que j'ai eus avec les syndicalistes partout au Canada et avec les Canadiens à l'intérieur et à l'extérieur du mouvement syndical m'ont convaincu que le temps est venu pour cette mesure progressiste. Bien des pays l'ont déjà adoptée.

    Par exemple, les travailleurs français ont quatre semaines de vacances. Nombre de pays ont une semaine de travail plus courte. Nous devrions raccourcir la semaine de travail sans réduction de salaire. Nous disposons de la technologie, de l'automatisation et des ordinateurs. Nous avons tout ce qu'il faut pour alléger la tâche des Canadiens et leur permettre de passer plus de temps avec leurs proches et leurs amis ou de s'adonner au passe-temps de leur choix ou de poursuivre d'autres intérêts. Toutefois, il semble que la technologie a plutôt eu pour effet d'accroître les heures de travail des Canadiens et de rendre la vie plus stressante et plus difficile à nombre d'entre eux.

    J'espère que le Parlement retiendra cette idée, qu'il la renverra au Comité du travail ou à quelque autre comité pertinent et qu'il élaborera une loi afin qu'à l'automne on puisse modifier le Code canadien du travail d'une manière qui soit favorable à tous les travailleurs régis par la législation fédérale. En agissant ainsi, le gouvernement fédéral donnerait l'exemple aux provinces qui pourraient lui emboîter le pas en modifiant leur propre code du travail de manière à accorder aux travailleurs canadiens un répit mérité afin de pouvoir se consacrer à l'édification de notre grand pays.

    Je compte sur l'appui de tous les députés, toutes allégeances politiques confondues. Si nous pouvions nous attaquer à cette question cet automne, je ne doute pas que les Canadiens seraient heureux de voir le Parlement devenir plus productif et faire quelque chose pour eux.

  +-(1115)  

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur la motion no 23, qui demande que nous modifiions le Code canadien du travail afin d'augmenter le nombre de semaines de congés payés auquel les employés ont droit en vertu de l'article 184 de la partie 3 du Code.

    À première vue, la question semble assez simple: modifions la loi et tout le monde aura une semaine de congés de plus. Malheureusement, comme c'est souvent le cas en ce qui a trait aux questions liées au Code canadien du travail, les enjeux que soulève la motion ne sont pas aussi simples. Ils sont très complexes. Comme la question est complexe, nous ne devrions pas apporter des modifications sur l'impulsion du moment. Nous devons songer sérieusement aux conséquences des modifications que propose la motion no 23.

    Par exemple, dans notre régime constitutionnel de partage des compétences en matière de questions liées au travail, quelles seraient les conséquences des propositions pour les provinces? Que pensent les employeurs des modifications proposées? Quels genres de modifications les employés veulent-ils? Cherchent-ils d'autres façons de concilier travail et vie familiale? En tant que législateurs responsables, nous devons nous interroger sur les coûts pour l'économie. Ce ne sont là que quelques-unes des questions qui nous viennent à l'esprit lorsque nous examinons la motion.

    Le député d'en face doit se rendre compte que nous devons tenir de vastes consultations avant d'apporter d'importantes modifications à la législation du travail. Ceux qui seraient les plus touchés par les modifications proposées doivent participer aux consultations. Avant de modifier la législation du travail au Canada, une des premières étapes à suivre est de veiller à ce que les propositions soient sensées pour ceux sur qui elles auraient des répercussions.

    C'est ce que nous pensons de la motion. Nous devons songer sérieusement à ses répercussions. Nous devons savoir ce que d'autres intéressés pensent avant de déterminer s'il s'agit de la bonne voie à suivre. Cela ne veut pas dire que la proposition du député est mauvaise. D'un point de vue politique, je peux bien comprendre pourquoi il présente une motion comme celle-ci.

    Nous, au gouvernement du Canada, devons penser à l'intérêt public au sens le plus large qui soit. Nous devons veiller à ce que toute proposition que nous acceptons ait fait l'objet de discussion avec des intervenants locaux. Cela s'appelle la consultation. C'est une approche que le gouvernement a utilisée avec succès dans le passé lorsqu'il a apporté des modifications au Code canadien du travail. Nous avons suivi une approche consultative quand nous avons apporté des modifications à la partie I du Code, la partie sur les relations du travail. Nous avons suivi une approche consultative quand nous avons apporté des modifications à la partie II du Code, portant sur la santé et la sécurité au travail. Nous avons aussi suivi une approche consultative quand nous envisagions de modifier la partie III du Code, portant sur le droit du travail, notamment en matière de droit à congé annuel.

    Il est insensé de modifier touche par touche la partie III du code. Il n'est pas question de modifier l'article 184 aujourd'hui, puis un autre article plus tard, puis encore d'autres articles de cette partie ultérieurement. Il serait plus sensé de présenter toutes les propositions de modifications dans le cadre d'un processus de consultation global. Cela a bien fonctionné dans le passé. De cette manière, le pour et le contre des propositions individuelles pourrait être examiné dans le contexte global propre aux intéressés, y compris les travailleurs et leurs syndicats, les employeurs et le monde des affaires, les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que le ministre fédéral du Travail et le gouvernement du Canada.

    En ignorant le besoin de consulter des intéressés pour agir unilatéralement et augmenter le nombre de congés annuels des travailleurs dans des secteurs relevant de la compétence fédérale, le gouvernement créerait d'autres problèmes indésirables. En augmentant de façon unilatérale les normes minimales en matière de congé annuel pour les travailleurs des secteurs relevant de la compétence fédérale, lesquels représentent quelque 10 p. 100 de la main-d'oeuvre nationale, le gouvernement fédéral exercerait des pressions indues sur les gouvernements provinciaux, les appelant ainsi à modifier leurs normes avant d'être prêts à le faire.

    N'oublions pas que, en vertu de la Constitution, chaque province et territoire établit les normes qu'il juge les plus appropriées dans son cas pour les lieux de travail qui relèvent de sa compétence. Plusieurs provinces n'offrent pas trois semaines de congé annuel après six années d'emploi continu.

    Il ne faut pas oublier non plus que les dispositions du Code constituent un minimum. Les employés et les employeurs peuvent s'entendre sur toute autre période de congé dans le cadre de la convention collective. Bon nombre d'employeurs relevant de la compétence du gouvernement fédéral ont déjà convenu d'accorder un nombre de jours égal ou même supérieur à ce que prévoit la motion à l'étude. Cette période de vacances a été négociée et non imposée par la loi.

    De plus. les lois fédérales et provinciales portant sur les congés concordent actuellement. Les provinces n'ont pas toutes les mêmes normes, mais il existe un certain équilibre qu'une mesure de ce genre adoptée de façon unilatérale au niveau fédéral briserait. À titre de représentants du gouvernement fédéral, nous ne devons pas oublier la dimension fédérale-provinciale de la question. Nous devons prendre bien soin de ne rien faire qui pourrait compromettre cette relation.

  +-(1120)  

    Bien que je comprenne pourquoi le député désire augmenter le nombre de jours de congés payés pour les travailleurs sous juridiction fédérale, je considère que la motion est prématurée et je ne peux l'appuyer pour l'instant.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pourrais parler de la motion de mon collègue néo-démocrate et lui dire en quoi nos vues divergent à cet égard. Cependant, comme la motion ne sera pas mise aux voix, ce serait tout à fait inutile. Je vais plutôt parler de la réaction du gouvernement à son idée.

    Le député a présenté une motion d'initiative parlementaire assez simple. Le gouvernement nous dit qu'elle est complexe. Pourquoi dit-il cela? Parce qu'il ne veut pas avoir à se prononcer. La question n'est pas complexe; elle est même plutôt simple. Elle ne pourrait pas être plus simple que la modification dont le député a parlé aujourd'hui. Le gouvernement se cache. Il ne veut pas dire ouvertement qu'il s'oppose à l'idée parce qu'il sait que mon collègue ira dire à ses électeurs et à tous les électeurs de l'Ontario que le gouvernement libéral s'est opposé à une augmentation des avantages payés.

    Au lieu de dire ouvertement qu'il est contre la motion, le gouvernement libéral essaie de se cacher. Il dit que c'est une question de compétence provinciale, que c'est complexe et ainsi de suite. C'est un faux-fuyant. Je ne pense pas que c'est ce que croit vraiment le gouvernement. Il s'oppose à la motion simplement parce que l'ancien ministre des Finances s'inquiéterait du coût. Je dois admettre que cela m'inquiète aussi.

    En bout le ligne, le gouvernement a peur d'avoir l'air du gros méchant loup. Il ne veut pas perdre des votes au profit du NPD à cause de cette question. Par conséquent, il soutient que la question est complexe et qu'elle est de compétence provinciale. Franchement, le gouvernement se cache. Il ne veut pas avoir à se prononcer sur cette question.

    J'ai des préoccupations légitimes à l'égard de la motion, mais, pour le gouvernement, c'est purement une question politique. L'opposition du gouvernement à cette motion n'est aucunement une question de principe. J'ai mes raisons de m'opposer à la motion, des raisons que je pourrais exposer. Cependant, le gouvernement ne permet même pas que la motion d'initiative parlementaire du député de ce côté-ci de la Chambre soit mise aux voix. J'espère que nous verrons des changements à cet égard. Le gouvernement ne permet même pas que les motions d'initiative parlementaire de ses propres députés d'arrière-ban soient mises aux voix. C'est honteux.

    Je signale aux spectateurs qui prennent place dans la tribune et aux auditeurs qui nous écoutent chez eux que leurs députés pourraient proposer toutes sortes d'idées passionnantes, mais que le gouvernement refuse d'accepter les initiatives parlementaires. Selon lui, la motion no 23 rendrait les choses trop complexes. Elle apporterait toutes sortes de changements fragmentaires et ferait obstacle à des changements globaux. Cependant, le gouvernement est attaché au statu quo. Il s'oppose au changement. C'est là un élément du problème. Il n'accepte le changement que lorsque cela lui est utile sur le plan électoral. Voilà le vrai problème.

    Comme mon collègue néo-démocrate le sait, je pourrais énumérer une foule de raisons pour m'opposer à sa politique du travail et préconiser la nôtre, mais je ne le ferai pas, puisqu'il n'a pu obtenir que sa motion fasse l'objet d'un vote.

    Il faudrait que, une fois par législature, tout député puisse présenter un projet de loi qui fera l'objet d'un vote. Même des modifications modestes et fragmentaires de nos lois seraient utiles. Elles n'en seraient que meilleures. Les députés pourraient proposer des modifications utiles concernant des questions que le gouvernement néglige par inadvertance ou de propos délibéré.

    Les députés consacrent du temps et de l'énergie aux initiatives qu'ils proposent. Il est totalement inacceptable que le gouvernement refuse d'autoriser un vote sur ces mesures ou fasse échouer des motions sans avoir à rendre des comptes. C'est pourquoi il nous faut des changements à la Chambre.

  +-(1130)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je prie le député de bien vouloir traiter de la motion dont nous sommes saisis.

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, la motion ne fait qu'augmenter ou peaufiner une loi pour donner aux employés fédéraux encore plus de congés payés. Voilà ce qu'il en est.

    J'aimerais que la motion soit mise aux voix. Je voterais contre. Je voudrais bien voir d'autres députés voter sur cette motion, à part moi qui voterai pour et mon collègue du NPD qui votera contre. J'aimerais que les députés ministériels expriment une opinion claire sur le sujet. Nous ne verrons pas cela aujourd'hui. Après la réaction obligatoire du gouvernement que nous venons d'entendre, d'autres députés ministériels prendront la parole pour parler des problèmes que leur pose le processus. Il n'est pas du tout question de processus ici. La députée et ses collègues craignent que le NPD ne gagne des votes à ses dépens auprès des syndiqués, particulièrement ceux de l'administration publique en Ontario. Voilà ce qui les dérange vraiment. Je vois quelques députés d'en face hocher la tête.

    Je sais ce que je pense de la question et je connais le point de vue du NPD, mais le gouvernement refuse de se mouiller. Il évite de se prononcer. Il se cache pour ne pas avoir à s'exprimer sur un point assez simple. Au lieu de traiter de l'augmentation des congés payés pour les employés fédéraux, les députés ministériels préfèrent patiner et nous dire que c'est la faute des provinces, que c'est une question trop complexe pour qu'on puisse la régler, que l'on a affaire à un amendement fragmentaire et d'autres choses du genre, parce qu'ils ne veulent pas froisser leur assise électorale en Ontario au profit du NPD. Ils cherchent seulement à sauver la face.

    Je pourrais parler aujourd'hui de toutes sortes d'objections de principe que j'ai à l'égard du projet de loi, mais au bout du compte, cela n'importerait vraiment pas parce que le député du NPD n'a pas obtenu que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. En fin de compte, nous allons tous nous lever et faire nos discours. Le député n'aura pas la chance de présenter sa motion à titre de modification réelle ou de changement à la loi parce que le gouvernement ne veut pas qu'on aborde la question. Il ne veut pas qu'un vote ait lieu à cet endroit pendant la période réservée aux initiatives parlementaires. C'est une honte. C'est une des faiblesses du gouvernement.

    Comme chacun le sait sûrement, le parti ministériel éprouve actuellement certains problèmes. Il y a des camps où des députés essaient de se trancher la gorge parce que certains aspirent avidement au leadership, aux fonctions de premier ministre. S'il y avait des mécanismes permettant aux simples députés de faire valoir les préoccupations de leurs électeurs, s'ils pouvaient proposer des modifications réelles aux lois comme celle qui est proposée aujourd'hui, malgré que je m'y opposerais, s'il pouvaient même présenter un projet de loi par session...

+-

    Mme Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je soulève respectueusement la question de la pertinence du discours de l'intervenant.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il reste encore deux minutes au discours du député. Nous attendons avec impatience qu'il se prononce sur la question de savoir si nous devrions, oui ou non, avoir davantage de congés payés au Canada.

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, je suis contre parce que ce serait accroître la réglementation. Cela étant dit, je pourrais exposer toutes les raisons pour lesquelles je suis contre. Ce qui importe aujourd'hui, toutefois, ce n'est pas tellement que je sois contre. Je suis contre parce que je n'ai pas le droit d'enregistrer ici mon vote. Et c'est le gouvernement qui est responsable de cette situation.

    Pour revenir au point que j'étais en train de faire valoir, si le gouvernement permettait que les projets de lois présentés par des députés de l'arrière-ban fassent l'objet d'un vote, ces députés de l'arrière-ban seraient moins frustrés. Ils ne s'acoquineraient pas avec l'ancien ministre des Finances pour se débarrasser de l'actuel premier ministre, car ils auraient l'impression d'avoir leur mot à dire ici. Toutefois, ils son écoeurés d'être relégués à l'arrière-ban, surtout certains des plus compétents qui connaissent mieux les dossiers que ceux des banquettes ministérielles. Je le vois tout le temps dans les corridors et aux comités. Je vois la frustration que le système gouvernemental cause aux députés libéraux. Au lieu d'essayer d'arranger les choses, le gouvernement s'efforce de camoufler le problème. Il fuit les problèmes. C'est une honte!

+-

     Je sais que je touche un point sensible. Je sais que les députés ministériels de l'arrière-ban sont frustrés. Je le vois aux comités et dans les corridors lorsque je leur parle. Ils sont frustrés et à juste titre. Des députés comme celle qui a pris la parole sans être à sa place. J'adorerais que cette députée ait une chance de s'exprimer. J'adorerais qu'elle puisse voter aujourd'hui sur le projet de loi, mais elle ne le fera pas à cause de son propre gouvernement. J'adorerais qu'elle ou que tout autre député d'en face puisse présenter à toutes les législatures une initiative parlementaire qui puisse faire l'objet d'un vote.

    J'en resterai là pour le moment et je me contenterai de dire que je suis contre. Les députés n'ignorent pas mes autres raisons d'être contre.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'entrée de jeu demander à mes collègues de m'écouter jusqu'à la fin plutôt que de m'interrompre. Je sens que les femmes libérales sont frileuses aujourd'hui. Sachant que je suis le porte-parole en matière de travail depuis plusieurs années, je suis convaincue qu'elles seront intéressées d'écouter mon intervention jusqu'à la fin.

    Je vais lire la motion M-23 en français. Cette motion dit, et je cite:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait augmenter d'une semaine le nombre de semaines de congés payés auquel les employés ont droit, en vertu de l'article 184 du Code canadien du travail, pour le porter à trois semaines et à au moins quatre semaines, après six années de service consécutives auprès du même employeur.

    Il est important que je rappelle également que cette motion ne peut pas faire l'objet d'un vote, alors que je considère qu'elle devrait être votable. Le Bloc québécois appuie cette motion. Je pense que c'est une mesure innovatrice. C'est une mesure qui devrait déjà être incluse dans le Code canadien du travail. On l'a au Québec. Mon collègue nous l'a dit tout à l'heure, cela existe dans sa province également. Il est incompréhensible qu'on n'ait pas déjà cette mesure dans le Code canadien du travail.

    J'ai vu beaucoup de réticence de la part du gouvernement. J'ai beaucoup de respect pour ma collègue, la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, et pour ma collègue qui préside le Comité permanent du développement des ressources humaines. Je sais que cette dernière a les mains liées par son gouvernement et qu'elle doit intervenir dans le sens de celui-ci. Je suis convaincue que cela ne doit pas toujours être intéressant, surtout pour une mesure telle que celle-ci.

    Elle a mentionné plus tôt qu'il y avait des coûts reliés au fait qu'on passe de deux à trois ou à quatre semaines, mais ces coûts ne seront pas assumés par le gouvernement. Ce sont les entrepreneurs et les entreprises qui les assumeront. Quand un employé fait un travail extraordinaire, quand il est au sein d'une équipe depuis plus de cinq ans, quand il continue son emploi pendant une dizaine d'années, il a le droit d'avoir des congés payés et des congés qui ont du bon sens, qui ont de l'allure. Ces gens ont le droit de se reposer. Nous, l'été, nous prenons nos vacances.

    Au Québec d'ailleurs, après cinq années de travail, on a droit à trois semaines de vacances et aussi à des congés de maladie. Pourquoi est-ce qu'au fédéral les choses sont toujours plus compliquées? Pourquoi ne peut-on pas se moderniser et dire qu'après cinq ans, trois semaines de vacances, c'est une bonne chose? Encore une fois, les juridictions sont telles qu'une femme québécoise qui travaille depuis cinq ans dans une entreprise aura trois semaines de vacances parce qu'elle relève de la juridiction québécoise, mais si elle relève de la juridiction fédérale, elle ne bénéficiera pas des mêmes mesures. C'est inacceptable.

    Je vais parler d'autre chose et j'espère ne pas être interrompue. Je veux faire une comparaison. Je vais parler du retrait préventif des femmes enceintes et de celles qui allaitent. Tout le monde me dira que c'est une marotte. Oui, j'y tiens mordicus. Cela fait dix ans qu'on essaie de régler ce dossier dans le Code canadien du travail et, à chaque fois, on se fait rejeter, on se fait repousser.

    Lorsqu'on a révisé la partie II du Code canadien du travail, j'ai essayé de présenter en comité un amendement majeur afin de protéger les femmes sous juridiction fédérale. On a refusé cela.

    Très souvent, à la Chambre, on refuse des amendements ou des changements au Code canadien du travail sous prétexte qu'on n'est pas en train de réviser cette partie. Ce n'est pas une excuse. Il s'agit d'apporter un amendement aussi simple que celui-là, afin de modifier un article. On n'a pas besoin de réviser cette partie, on n'a qu'à apporter un amendement au Code canadien du travail. Ce n'est pas très compliqué, c'est même très simple et cela ne coûte rien au gouvernement. Ce n'est pas lui qui paiera la facture. Ce sont les entrepreneurs qui, de toute façon, bénéficient du fait qu'ils ont des employés qui font un travail extraordinaire au sein de leur entreprise. Ce n'est pas la fin du monde mais, encore une fois, on nous dit non.

    Je reviens à la question du retrait préventif. On m'a promis que, peut-être, on devrait réviser la partie III. Toutefois, je ne sais trop quand cela se fera. Cela fait plusieurs mois et plusieurs années que je fais pression sur le gouvernement. On m'a dit qu'on est en train d'étudier cette possibilité. Ce sont de grands mots. On parle «d'étudier la possibilité» de revoir la partie III du Code canadien du travail.

  +-(1135)  

    On m'a dit qu'on l'étudierait peut-être lors de la prochaine session parlementaire et qu'à ce moment-là, peut-être tiendrait-on compte des femmes enceintes dans la partie III du Code canadien du travail, en ce qui a trait au retrait préventif.

    En attendant, il y a des jeunes femmes qui ne bénéficient présentement pas de cela. Il y a des femmes qui travaillent dans des prisons et selon l'avis de leur médecin, elles devraient bénéficier d'un retrait préventif, parce qu'elles travaillent dans des milieux carcéraux, des milieux qui ne sont pas faciles, avec des prisonniers qui ne sont pas des anges; il peut leur arriver n'importe quoi.

    Ces femmes, lorsqu'elles sont enceintes, devraient pouvoir quitter leur emploi de façon préventive, afin d'avoir une grossesse normale et ne pas avoir à s'inquiéter du bébé. Cela n'existe pas encore, et on est en 2002. Je me demande quand on va se réveiller ici et apporter des changements majeurs.

    On vient d'examiner la Loi sur l'équité en matière d'emploi. On a essayé d'apporter des recommandations. J'espère que la ministre qui recevra notre rapport en tiendra compte, parce que moi-même, j'étais d'accord avec le gouvernement. On a déposé un rapport au sujet duquel le Bloc québécois et le gouvernement libéral ont trouvé un terrain d'entente. On a réussi à déposer un rapport. De toute façon, nous avons appuyé le gouvernement. J'espère que la ministre du Travail en tiendra compte et qu'elle prendra nos recommandations au sérieux.

    Le problème ici, c'est que lorsqu'on apporte des amendements, des changements et qu'on fait des propositions pour changer les choses et améliorer la situation des travailleurs et des travailleuses parce que c'est prioritaire, le gouvernement dit: «Non.» En guise d'excuse, on nous dit: «Bien, c'est coûteux; on ne peut pas prendre cette décision maintenant. Maintenant, on ne révise pas les parties I, II ou III du Code canadien du travail, donc, on ne peut pas changer cela.»

    Écoutez, on n'est pas coulé dans le béton! On est ici, justement pour apporter des améliorations, pour apporter des changements, pour que les travailleurs et les travailleuses soient mieux protégés et qu'ils puissent mieux bénéficier de leur vie. On a tous des vies. Ces gens peuvent vivre en famille. Trois semaines de vacances, c'est important. C'est beaucoup plus intéressant, lorsqu'on est dans la même entreprise, de pouvoir bénéficier de plus de temps, de passer plus de temps avec la famille. C'est tout à fait normal.

    Cependant, ici, il semble que ce ne soit pas normal. Il semble qu'on laisse toujours aux employeurs le choix de décider. Si nous, les législateurs, n'arrivons pas à mettre des balises à cet égard en disant: «C'est un minimum que vous devez offrir à vos employés», ils ne respecteront aucune règle. Il n'y en aura pas, de règles. Il faut pouvoir, en tant que législateurs, mettre des balises et dire: «C'est un minimum. Vous devez respecter le minimum, vous, les employeurs.»

    J'ai déposé à la Chambre une loi antibriseur de grève justement pour permettre que des négociations se fassent plus rapidement entre employeurs et employés. Il est inconcevable qu'en 2002, on ait une entreprise comme la Cargill où, depuis 26 mois—deux ans et deux mois—les employés sont dans la rue et ne peuvent pas négocier. Ces gens n'ont aucun pouvoir de négociation. On a détruit des familles et des vies.

    Et maintenant, en 2002, le gouvernement fédéral n'est pas capable d'avoir une loi antibriseur de grève. J'espère que cette loi sera retenue lors du tirage au sort et qu'elle fera l'objet d'un débat, parce que c'est d'une importance capitale.

    Une voix: Et il faut qu'elle fasse l'objet d'un vote.

    Mme Monique Guay: Oui, il faut qu'elle puisse faire l'objet d'un vote et je vais tout faire pour qu'il en soit ainsi.

    J'appuie mon collègue parce que c'est une mesure qui est proactive et correcte. C'est une mesure qui n'est pas coûteuse pour le gouvernement et lorsqu'il dit que cela implique des coûts, c'est faux. Cela ne leur coûte rien. Sauf que cela leur donnerait une très belle image auprès de la population, s'il prenait la décision de dire: «Oui, on va vous défendre, vous, les travailleurs et les travailleuses. Oui, on va mettre des règles qui vont vous respecter. Oui, on va aller de l'avant dans l'élaboration desdites règles.»

    Je termine en disant bravo à mon collègue. J'espère, encore une fois, que d'autres députés de tous les partis à la Chambre déposeront des mesures positives pour les travailleurs et les travailleuses. Soyez certains que je les appuierai et que je parlerai en faveur de ces mesures.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet de la motion, qui précise:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait augmenter d'une semaine le nombre de semaines de congés payés auxquels les employés ont droit, en vertu de l'article 184 du Code canadien du travail, pour le porter à trois semaines et à au moins quatre semaines, après six années de service consécutives auprès du même employeur.

    Cette motion est une bonne proposition, que je n'hésite aucunement à appuyer. En vertu du Code canadien du travail, un employé d'une industrie sous réglementation fédérale a droit à deux semaines de congés payés, au taux de 4 p. 100 de son traitement annuel, et à trois semaines de congés après six ans, au taux de 6 p. 100 de son traitement annuel. La plupart des travailleurs canadiens sont régis par des lois du travail provinciales et les normes varient considérablement d'une province à l'autre.

    Dans toutes les provinces, sauf la Saskatchewan, les deux semaines de congés payés au taux de 4 p. 100 du traitement annuel sont obligatoires. La Saskatchewan applique la règle des trois semaines de congés payés, qui passe à quatre semaines après dix ans d'emploi. Dans la province de Terre-Neuve et du Labrador, nous avons adopté le régime des trois semaines de congés après 15 ans d'ancienneté, alors que le Nouveau-Brunswick a haussé la barre à 6 p. 100 ou trois semaines après huit ans.

    En Ontario, en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard, la période de congés payés se limite à deux semaines, peu importe l'ancienneté d'un employé. La norme varie considérablement au pays selon les provinces, mais le Canada tire de l'arrière sur de nombreux autres pays dans le monde. Le député citait l'exemple européen, et a amené plusieurs bons arguments. Dans les pays de la Communauté européenne, les travailleurs bénéficient de 20 jours de congés payés par année.

    Au Japon, en Suède et en Espagne, la loi prévoit 25 jours de congés payés par année. C'est très révélateur de l'importance que ces pays accordent aux vacances. Les États-Unis, et ce n'est guère étonnant, n'appliquent aucune norme minimale en matière de congé annuel payé. On pourrait probablement faire valoir que les pays européens pratiquent un régime de vacances plus généreux en raison de leur longue tradition sociale. Les États-Unis, sauf dans les secteurs de bois d'oeuvre et de l'agriculture, sont un pays de libre entreprise dénué de toute forme de socialisme.

    À leur défense, les Européens pensent qu'il ne faut pas perdre sa vie à la gagner. Ils estiment que la qualité de la vie est tout aussi importante que les biens que l'on possède. En fait, même les Japonais, réputés bourreaux de travail, ont imposé 25 jours de congé payé par an. La solution est à la fois intéressante et civilisée. J'ai lu que, souvent et dans beaucoup de cas, il faut obliger les travailleurs japonais à prendre leurs congés, ce qui prouve que certaines autorités japonaises reconnaissent et comprennent l'importance des loisirs dans une vie équilibrée.

    L'auteur de la motion rappelle à juste titre les conséquences des vacances et leur importance pour le budget national de la santé. Il a parlé du rapport de 1999 sur les soins de santé, selon lequel les visites médicales provoquées par des problèmes au travail coûtent environ 425 millions de dollars par an. J'ai lu ce rapport et j'ai constaté qu'on n'y a pas tenu compte des consultations de spécialistes, des séjours à l'hôpital, ainsi de suite. J'imagine que les auteurs du rapport en auraient conclu que les soins de santé coûtent presque deux fois plus, probablement 800 millions de dollars, et non pas 425 millions de dollars.

  +-(1145)  

    Plus du tiers des Canadiens disent qu'ils se tuent à la tâche, que le niveau de leur stress est très élevé et qu'ils sont surmenés. Il n'est pas dans l'intérêt du pays que les travailleurs évitent de prendre des congés annuels. Les études effectuées sur la question révèlent que le taux de mortalité des personnes qui prennent régulièrement des vacances baisse de 20 p. 100 et que le nombre des décès attribuables aux crises cardiaques chute de 30 p. 100. Il convient de le signaler. Le nombre des décès imputables aux crises cardiaques diminue de 30 p. 100 chez les gens qui partent régulièrement en vacances.

    De nombreuses maladies sont liées à notre mode de vie. Notre incapacité ou répugnance à prendre du recul et à nous accorder un peu de repos est phénoménale. Les administrations, provinciales ou fédérales, devraient rechercher des solutions pour réduire le coût des soins de santé. Les données statistiques compilées dans les rapports sur les soins de santé pointent dans le sens d'une solution à envisager.

    Certains pourraient dire que des périodes de vacances plus longues vont réduire la productivité. Les pays que j'ai mentionnés tout à l'heure qui offrent des congés plus longs ne sont pas ce qu'on pourrait appeler des minus sur le plan économique. Ce sont des démocraties industrielles modernes ayant un très bon niveau de vie comparativement à de nombreuses régions du monde. Malheureusement, en Amérique du Nord, la tendance semble dernièrement d'accroître la productivité en réduisant les effectifs, en licenciant des gens et en faisant supporter un fardeau plus lourd aux gens qui doivent faire fonctionner n'importe quelle entreprise.

    Dans l'ère où nous vivons, la recherche de productivité n'est pas nécessairement une stratégie de survie. Les entreprises qui s'en sortent bien veulent accroître encore davantage leurs profits. Il ne semble pas y avoir de limites à l'appétit de profits, et je ne pense pas qu'aucun d'entre nous soit contre le fait que des entreprises s'enrichissent. Nous devrions encourager les entreprises à chercher des façons non pas nécessairement de réduire leurs profits, mais d'établir le lien entre d'une part un bon travailleur en santé qui a suffisamment de temps à consacrer à ses loisirs et d'autre part, la santé de l'entreprise elle-même.

    Dans un article paru récemment dans le Globe and Mail, un professeur d'études en gestion à l'Université McGill a parlé de la tendance à pousser aux extrêmes la recherche de la productivité. Il a dit que c'était une bombe à retardement. On ne peut réduire le personnel et accroître les profits indéfiniment. Tôt ou tard, tout le système va s'effondrer. Nous connaissons tous le vieil adage qui dit que tout est bon avec modération. Dans ce cas particulier, on pourrait dire que, sans cela, si les employés travaillent trop, ils finiront par tomber malades.

    Je ne m'oppose pas à la motion présentée par notre collègue. En tant que conservateur, je ne trouve pas qu'une semaine supplémentaire de congés payés dans le monde trépidant d'aujourd'hui soit une notion radicale en quoi que ce soit. Si nous ne prenons pas le temps de profiter de la vie, nos proches finiront par venir nous visiter au salon funéraire. Je souscris à cette motion.

  +-(1150)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur la motion présentée par mon collègue de Regina—Qu'Appelle au sujet d'un problème déterminant et important.

    Je suis déçu des commentaires exprimés au sujet de la motion par certains intervenants. Par ailleurs, je suis ragaillardi et encouragé par certaines des observations venant des députés du Bloc québécois et du Parti progressiste-conservateur.

    Bon nombre d'intervenants ont fait valoir qu'une augmentation du nombre de jours de congés payés aurait des effets positifs sur le plan social. Un député a mentionné qu'il n'y a rien de répréhensible dans le fait d'être en mesure de voir ses enfants plus souvent. Une personne a beau travailler au quotidien pour nourrir sa famille, il y a d'autres avantages à consacrer plus de temps à cette dernière ainsi qu'à sa propre évolution, afin de devenir une personne plus complète dans le cadre d'activités de loisirs.

    Un des aspects non mentionnés dans le cadre de la discussion, c'est l'avantage marqué sur le plan de la création d'emplois, de la généralisation des débouchés à l'ensemble de la population active. Une semaine de congé payé supplémentaire dans le secteur public ou pour les travailleurs régis par le Code canadien du travail créerait d'énormes débouchés qui permettraient à d'autres personnes d'intégrer la population active. Je pense en particulier à la collectivité autochtone, compte tenu du débat que nous tiendrons plus tard aujourd'hui. Bien que le taux de chômage soit relativement bas au Canada, il n'en atteint pas moins un niveau épidémique au sein de la collectivité autochtone. Nous devrons créer des débouchés pour que les autochtones puissent joindre les rangs de la population active dans son ensemble. Cette réduction du temps de travail est une des façons dont nous pourrions y arriver.

    Au XIXe siècle, Samuel Gompers, fondateur de l'American Federation of Labour, a déclaré ce qui suit:

Tant qu'il y aura des chômeurs, la journée de travail sera trop longue.

    On peut dire que dans de nombreux lieux de travail qui relèvent du fédéral les travailleurs syndiqués ont quatre, cinq, voire six semaines de vacances parce que ça été négocié dans leurs conventions collectives. Mais ce n'est pas la norme pour la majorité des employés régis par la législation fédérale. Il n'y a pas de syndicat dans le secteur banquier et, cela est vrai aussi en grande partie du secteur des communications.

    Des députés ont cité les États-Unis comme exemple. Dans ce pays, il n'y a as de congés payés garantis et le taux de syndicalisation y est de 12 p. 100. Au Canada, 30 p. 100 de la main-d'oeuvre est syndiquée et jouit de la protection d'une convention collective.

    On a parlé des avantages du point de vue de la santé, de la réduction du stress et des gains en production. Les travailleurs n'ont pas à s'absenter autant à des fins personnelles, que ce soit pour prendre soin de leur famille, régler des problèmes à la maison ou se rendre chez le dentiste. La semaine de travail réduite se traduit par une augmentation de la productivité, car les gens s'absentent moins pour des raisons de convenance personnelle. L'expérience de la Communauté européenne est que, même dans les pays qui ont adopté la semaine de 35 heures et 6 semaines de congés payés, la productivité a augmenté et ces changements n'ont pas entraîné de diminution de la rémunération.

    Cet état d'esprit et ce point de vue ont de nombreux avantages. Si on veut profiter de l'augmentation des bénéfices et de la productivité des 20 dernières bonnes années, pour ce qui est de l'économie, il faut en faire bénéficier aussi les employés en améliorant leur qualité de vie, que ce soit en raccourcissant la semaine de travail ou en augmentant le nombre de semaines de congés payés par an. La motion a été proposée non pas d'un point de vue égoïste pour que les travailleurs aient plus de loisirs. Elle a été proposée avec les meilleures des intentions, pour que notre économie soit plus saine, plus vigoureuse et plus productive et que notre main-d'oeuvre puisse bénéficier de congés payés plus longs.

    Je vais prendre l'exemple de la Suède. La norme en Suède est de 6 semaines de congés payés, plus 16 jours de congés d'études payés pour que les travailleurs puissent améliorer leurs compétences dans leur domaine ou acquérir des compétences autres, reliées à leurs goûts personnels, faisant d'eux des individus plus complets. C'est le genre d'environnement que nous aimerions que l'on promeuve au Canada.

    Il est opportun de débattre de ce sujet à la Chambre des communes. Nous espérons que, si nous continuons à proposer cette idée, elle finira par capter l'imagination des travailleurs canadiens et des Canadiens en général et que cette motion progressiste finira par être adoptée.

  +-(1155)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux remercier les députés d'avoir participé à ce débat aujourd'hui. Il y a longtemps que la Chambre des communes aurait dû examiner l'idée de porter les congés annuels payés de deux à trois semaines et de trois à quatre semaines, après six années de service consécutives auprès du même employeur. Je suis heureux d'avoir obtenu un certain appui à la Chambre, notamment du Bloc québécois et du Parti progressiste-conservateur. Je suis cependant très déçu de voir que le Parti libéral, en face, ne prend position ni pour ni contre, mais parle de la nécessité de consultation. Évidemment, la consultation s'impose et j'ai fait énormément de consultation avant de présenter cette motion.

    J'ai déclaré dans mon intervention que j'espérais que l'idée à l'origine de la motion soit retenue par le gouvernement et le Parlement lui-même et qu'elle soit renvoyée au comité approprié, pour étude. Nous pouvons modifier la loi à l'automne ou au printemps prochain, après des audiences par le comité compétent de la Chambre des communes. Nous ne sommes pas opposés à la consultation. Néanmoins, les libéraux se cachent derrière un écran de fumée en parlant de consultation.

    Ce n'est pas très compliqué. Nous modifierions le Code canadien du travail, donnant ainsi l'exemple aux provinces. Je ne crois pas qu'aucune province ait quoi que ce soit à redire à ce sujet. Certaines d'entre elles ont déjà adopté des mesures dans ce sens. La Saskatchewan et le Québec en sont deux bons exemples. Dans ces deux provinces, la période minimale de congés payés a été fixée à trois semaines, passant à quatre semaines après un certain nombre d'années. D'autres provinces comme l'Ontario auraient besoin qu'on les pousse un peu. Il faudrait les pousser pour qu'elles modifient leur code du travail. Ce n'est pas compliqué à faire. C'est ce qu'il faut faire.

    Je suis persuadé qu'il y aura une certaine résistance de l'extrême droite. Certains membres de l'Alliance pourraient trouver à redire parce qu'ils ne semblent s'intéresser qu'aux résultats financiers, mais je peux assurer aux députés que la qualité de la vie est extrêmement importante. L'argent n'est pas aussi important que la qualité de la vie. Nous nous rendrons compte que, en améliorant la qualité de la vie, la productivité augmentera également au pays. C'est ce qui est arrivé en Europe. Lorsque nous aurons amélioré la productivité et la qualité de la vie des Canadiens, les résultats financiers ne pourront qu'être positifs également.

    La députée de Winnipeg-Centre-Nord a également parlé de l'accroissement de l'activité économique qui suit l'augmentation de la période de congé ou la réduction de la journée ou de la semaine de travail. Une telle mesure pourrait donc permettre de créer de l'emploi pour d'autres personnes qui n'en ont pas actuellement. J'ai donné l'exemple de l'accroissement de l'activité économique en France où les gens voyagent pendant leurs vacances, descendent dans les hôtels, font des tournées, mangent dans les restaurants et contribuent à stimuler l'économie parce qu'ils ont le temps de le faire. L'argent circule dans la société française.

    C'est un élément qui permet de relancer l'économie. C'est bon pour la qualité de la vie. C'est une bonne mesure civile et progressive. C'est une mesure qui se révélera progressive. Cela nous permettrait de nous harmoniser avec ce qui se passe dans les pays développés. C'est le genre de mesures que nous devrions adopter. Une mesure de ce genre touche 1,2 million de Canadiens en vertu du Code canadien du travail. Elle fournit un bon exemple et un bon stimulus aux autres provinces. C'est ce que nous devons faire.

    Le mouvement syndical a bien négocié et a obtenu de longs congés pour les travailleurs d'un bout à l'autre du pays, mais à peine 30 p. 100 des travailleurs canadiens sont représentés par des syndicats. De nombreux travailleurs passent à travers les mailles du filet. L'exemple le plus probant à cet égard est celui de l'industrie bancaire et du secteur financier. Les gens travaillent pendant de longues heures à un salaire relativement bas pour des institutions gigantesques qui font des profits colossaux. Bon nombre des banques réalisent encore des profits de milliards de dollars et ont payé bien peu d'impôts sur les énormes gains des quatre ou cinq dernières années; pourtant, la personne qui travaille à un guichet dans l'une de ces banques paye plus que sa juste part d'impôts. Ces gens ne sont assurés de rien sinon de deux semaines de congés, ou de trois semaines après six ans en poste. Ils ne sont pas syndiqués. Les avantages sont parfois minces et ils ne profitent d'aucune protection. La moindre des choses serait de modifier le Code canadien du travail pour leur procurer certains avantages.

    Encore une fois, je prie les députés d'en face de souscrire à cette idée et de la soumettre à un comité parlementaire. S'ils veulent procéder à une consultation plus exhaustive, alors soit. Nous pouvons consulter les provinces, les syndicats, les employeurs, les employés et les gens du pays et revenir à l'automne présenter un rapport qui recommandera d'apporter des modifications au Code canadien du travail pour le bien du pays et de la population. C'est ce que le Parlement est censé faire. C'est le mandat de cette Chambre. Nous sommes censés stimuler le débat à la Chambre, présenter de nouvelles idées et les faire connaître, et changer les lois pour la population canadienne par le truchement des comités parlementaires et de la Chambre des communes elle-même.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la gouvernance des premières nations

    Projet de loi C-61. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

Le 14 juin 2002--le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien--Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles du projet de loi C-61, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-61, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de la Loi sur la gouvernance des premières nations, un projet de loi que j'ai présenté il y a quelques jours. Avec le consentement de la Chambre, je voudrais renvoyer le projet de loi au comité immédiatement, avant la deuxième lecture. Je voudrais expliquer pourquoi je présente cette demande, et pour ce faire, je pense que nous devrions prendre quelques minutes pour discuter du projet de loi lui-même.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations est le fondement de notre travail ensemble pour offrir aux premières nations un avenir prospère et viable. Il faut que le projet de loi respecte l'engagement que le gouvernement a pris dans le discours du Trône de collaborer avec les premières nations pour mettre au point les outils dont les intéressés ont besoin pour construire un meilleur avenir pour eux-mêmes et leurs communautés.

    L'actuelle Loi sur les Indiens nie aux gouvernements des bandes les outils les plus fondamentaux dont ils ont besoin pour gérer leurs propres affaires dans une société moderne, soit des outils de gouvernance, les outils nécessaires pour établir de fortes économies et des sociétés saines, des outils que les autres collectivités du Canada tiennent pour acquis.

    Notre gouvernement s'est engagé à renforcer nos liens avec les membres des premières nations. Je le répète, le projet de loi a été rédigé en fonction des instances de plus de 10 000 membres des premières nations qui ont travaillé en toute bonne foi et en partenariat avec mon gouvernement. Nous croyons que ce projet de loi est le fondement d'une série d'initiatives législatives qui vont aider à améliorer la vie des membres des premières nations et de leurs collectivités.

    Avec le lancement du projet de loi C-61, nous proposons d'établir un nouveau cadre législatif et réglementaire pour la gouvernance des premières nations, un cadre qui redonnerait aux membres des premières nations les pouvoirs notamment sur le plan décisionnel que la Loi sur les Indiens leur a pris il y a 126 ans.

    Le projet de loi prévoit la création de systèmes de gouvernance pour les premières nations et par les premières nations. Il représente un changement fondamental par rapport à l'approche coloniale de la Loi sur les Indiens. Ce projet de loi va remplacer les obstacles qu'on retrouvait dans l'ancienne Loi sur les Indiens par des outils modernes de gouvernance et un pont vers l'autonomie gouvernementale. Permettez-moi de préciser clairement dès le départ que le projet de loi C-61 ne va pas remplacer les traités existants ni toucher les négociations touchant l'autonomie gouvernementale et les traités, même si cela va nous aider à aller de l'avant sur les deux fronts. La loi n'aura non plus aucune répercussion sur les responsabilités de fiduciaire de la Couronne.

    Sur ce, permettez-moi de revenir à certains changements fondamentaux proposés dans le projet de loi à l'étude. Nous en convenons tous, le statu quo n'est plus acceptable et autant les premières nations que l'ensemble des Canadiens reconnaissent le besoin de changements et admettent de plus en plus l'existence d'un lien entre le bon gouvernement et le développement socio-économique.

    Par ailleurs, dans l'affaire Corbiere, la cour s'est fondée sur la Charte pour invalider l'obligation de résider dans une réserve pour pouvoir participer aux élections visées par la Loi sur les Indiens. Nous avons modifié le règlement d'application de la loi concernant l'élection au sein des bandes indiennes, de façon à faciliter dans l'immédiat la participation au processus électoral des Indiens vivant à l'extérieur des réserves. Nous avions le choix entre modifier seulement le régime électoral de la Loi sur les Indiens, et tenter de solutionner les questions plus générales qui touchent les nations indiennes, en améliorant la gestion des affaires indiennes sous le régime de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi reflète les opinions exprimées par les premières nations, les engagements pris dans le discours du Trône et notre décision de collaborer avec les premières nations au sujet des questions plus générales découlant du jugement Corbiere.

    Nous reconnaissons également l'autonomie gouvernementale comme étant l'objectif de nombreuses premières nations. C'est aussi l'objectif poursuivi par ce gouvernement, mais il est important de se rappeler que l'autonomie gouvernementale doit être négociée et que les négociations peuvent prendre du temps. Au rythme où vont les négociations, le dernier accord sur l'autonomie politique ne sera pas signé avant 60 ans.

  +-(1205)  

    On compte actuellement au-delà de 80 tables de négociation sur l'autonomie politique avec des premières nations, mais il ne faut pas oublier que toutes les nations ne sont pas encore prêtes à négocier. Allons-nous pour autant renoncer aux efforts en vue de renforcer les capacités et d'améliorer la qualité de vie de ces communautés? Assurément pas. C'est l'une des raisons pour lesquelles ce projet de loi sur l'autonomie gouvernementale est si important, puisqu'il contribuera à jeter un pont vers l'autonomie gouvernementale, en collaboration avec les communautés qui ne sont pas encore à la table de négociation.

    Le projet de loi à l'étude contribuera justement à mettre ce pont en place. Les premières nations ont grandement contribué à la rédaction de cette mesure législative, qui est le résultat de notre dialogue avec les gens que nous servons et de leurs opinions. Lorsque nous avons lancé le projet d'autonomie gouvernementale des premières nations il y a plus d'un an, nous avons volontairement entrepris de consulter ceux qui seraient le plus directement touchés.

    Les premières nations comprennent le lien qui existe entre l'efficacité gouvernementale et le progrès économique. Elles sont conscientes que si la Loi sur les Indiens n'est pas modifiée, leurs communautés se retrouveront dépourvues des ressources dont elles ont besoin pour réaliser les progrès qu'elles souhaitent. Un récent sondage Ekos a révélé que les deux tiers des membres des premières nations croient que les citoyens doivent avoir leur mot à dire au sujet des décisions qui les concernent, et 71 p. 100 sont d'avis qu'en donnant aux premières nations les ressources nécessaires à un bon gouvernement, on améliorera les conditions propices au développement social et économique. Le sondage a révélé un fait tout aussi important: seulement 13 p. 100 des personnes sondées étaient en faveur de son abrogation pure et simple, alors que 86 p. 100 étaient en faveur de sa modification.

    Le projet de loi sur la gouvernance des premières nations a été élaboré à partir de la base. Il s'appuie sur les consultations les plus vastes jamais entreprises auprès des premières nations. Nous avons tenu 470 consultations et sessions d'information, un nombre sans précédent, avec plus de 200 communautés autochtones. Dix mille autochtones y ont participé. Seulement pour comparer, lorsque la Commission royale sur les peuples autochtones a tenu ses audiences, il lui a fallu quatre ans pour tenir moins de 100 audiences. Je dis que 10 000 autochtones ont participé aux discussions sur la gouvernance, mais il faut nous rendre compte que si on avait consulté proportionnellement autant de Canadiens, cela aurait représenté près d'un million de personnes.

    Nous avons également consulté des chefs, soit de façon indépendante soit dans le cadre de leur affiliation à l'Assemblée des Premières Nations. Nous avons créé un comité consultatif interministériel mixte composé de représentants du Congrès des Peuples Autochtones et de l'Association nationale des femmes autochtones pour fournir des conseils techniques et contribuer à faire en sorte que la loi réponde aux besoins des gens qu'elle servira.

    Bref, ce processus et ce projet de loi doivent être axés sur les gens, non sur la politique. Ils doivent être axés sur le partage des meilleures pratiques et sur le progrès, non sur les problèmes. C'est précisément parce que le projet de loi sur la gouvernance des premières nations a été élaboré grâce à leurs suggestions et à leurs conseils que je demande à la Chambre d'appuyer une motion visant à le renvoyer au comité pour qu'il l'étudie avant la deuxième lecture. Cela permettra aux membres du comité d'en examiner le principe avant le débat de deuxième lecture. Pour ceux qui ont travaillé avec nous et ceux qui veulent se joindre au processus, cela offrira le plus de possibilité de faire des suggestions. Autrement dit, je crois que le comité entendra des témoignages importants des gens et j'estime que le comité doit avoir la possibilité de modifier le projet de loi pour veiller à ce qu'il réponde aux besoins et aux demandes des gens qui viendront s'exprimer devant le comité.

    Monsieur le Président, vous me faites signe qu'il me reste une minute, mais n'ai-je pas un temps de parole illimité?

  +-(1210)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 73 du Règlement, comme cela a été expliqué au moment où vous avez commencé votre discours, les discours ne peuvent dépasser 10 minutes. Je constate que vous êtes loin d'avoir terminé, et c'est pourquoi je vous fais signe qu'il vous reste une minute.

    Cela étant dit, le ministre a-t-il le consentement unanime pour poursuivre son discours?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, il me reste à peu près 10 minutes d'un discours de 20 minutes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois avoir entendu le ministre dire qu'il pensait disposer de 20 minutes. La présidence ne peut rien faire à cet égard, sauf demander le consentement unanime pour accorder ses 20 minutes au ministre.

    Le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier a la parole pour invoquer le Règlement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, il me fait plaisir de donner mon consentement au ministre en autant que les autres partis puissent avoir le même temps pour leur discours.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je pense que la meilleure façon de procéder consisterait à permettre au ministre de terminer ses observations et à accorder aux premiers orateurs de tous les partis 20 minutes pour prononcer leur allocution.

    Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, je croyais qu'on pouvait faire valoir son point de vue dans cette enceinte, mais je suppose que les règles ont changé.

    Je suppose que le comité entendra d'importants témoignages de la population. J'estime aussi que le comité doit être en mesure de modifier le projet de loi afin qu'il reflète les besoins et les demandes de ceux qui viennent comparaître devant lui. Je veux m'assurer que l'on adopte la meilleure loi possible. Je sais que le comité saura relever le défi.

    Comme la Chambre le sait, je viens d'une circonscription qui compte 51 premières nations. Je sais que ces premières nations, comme le reste de la population du pays, veulent renforcer leur économie de manière à améliorer leur qualité de vie. Ils veulent assurer l'avenir de leurs familles et ils veulent le faire en partenariat avec leurs voisins.

    Nombre de premières nations, comme celles de ma circonscription, sont aux prises avec un problème où elles doivent s'engager sur la voie de la prospérité sans avoir la maîtrise des leviers pour le faire.

    Nous devons poursuivre avec les premières nations la négociation d'accords sur l'autonomie gouvernementale, mais nous ne pouvons pas attendre la conclusion de ces accords et y voir la seule façon de régler les problèmes élémentaires concrets auxquels font face les premières nations du Canada de nos jours. Nous pouvons réaliser des progrès à la fois dans la mise en oeuvre des droits issus des traités et dans l'amélioration de la qualité de vie au quotidien.

    Le projet de loi sur la gouvernance des premières nations qui est proposé vise à supprimer les obstacles au progrès que représente la Loi sur les Indiens, en offrant aux bandes sous le régime de cette loi les outils dont elles ont besoin pour encourager une gouvernance efficace, responsable et axée sur l'obligation de rendre compte.

    Comme la Chambre le sait peut-être, tous les accords modernes sur l'autonomie gouvernementale comprennent un chapitre sur la gouvernance. En créant un cadre législatif pour les premières nations aux termes de la Loi sur les Indiens, nous espérons établir une capacité de gouvernance des premières nations qui leur sera utile non seulement dans l'intervalle, mais qui réduira aussi la durée des négociations lorsque ces bandes décideront de se soustraire à la Loi sur les Indiens et d'opter pour l'autonomie gouvernementale. Les négociations concernant l'autonomie gouvernementale à venir prennent du temps, mais nous voulons bâtir un pont pour cette perspective d'avenir.

    Depuis deux ans, nous avons beaucoup progressé pour ce qui est de fournir des outils permettant de réaliser cet objectif. Si nous relions les points, nous pouvons voir les assises d'un avenir encore plus fructueux pour les premières nations, avenir fondé sur l'autonomie.

    Comme la Chambre s'en souviendra sûrement, nous avons accru les investissements au chapitre du développement économique, en les faisant passer de 25 millions à 125 millions de dollars. Cette somme a, à son tour, eu un effet multiplicateur qui s'est traduit par plus de 400 millions de dollars d'investissements dans des emplois et des entreprises pour les premières nations. Nous avons instauré la première Loi sur la gestion des terres des premières nations, loi qui habilite ces nations à mettre en valeur leurs propres codes de planification concernant l'utilisation des terres. Cette loi remet entre les mains des chefs et des membres des conseils des outils clés pour attirer des investissements supplémentaires dans la communauté.

    Nous avons récemment présenté un projet de loi visant à accélérer le règlement des revendications particulières. Encore une fois, ce processus signifiera qu'en ayant davantage de certitude quant à la propriété foncière, les investisseurs peuvent venir dans les collectivités en ayant plus confiance et que les collectivités peuvent se présenter à la table de négociations en croyant davantage au règlement juste et rapide des revendications particulières.

    Il y a quelques instants, j'ai annoncé la création du groupe de travail national sur l'éducation des premières nations. Ce groupe tiendra compte des études, des recommandations et de l'expérience des premières nations sur la façon d'améliorer l'éducation des enfants autochtones. En améliorant l'éducation, on donnera des outils pour assurer aux jeunes autochtones un avenir davantage empreint de confiance et couronné de succès. Avec la confiance vient le succès, et avec le succès viennent les ressources et la capacité nécessaires pour régler les problèmes élémentaires.

    Le gouvernement a pris des mesures pour lutter contre la pauvreté et l'inégalité en investissant dans les collectivités, en leur redonnant certains pouvoirs et en leur offrant un coup de pouce plutôt qu'en leur versant des fonds. L'idée du coup de pouce cadre parfaitement avec celle de la gouvernance.

    Le projet de loi sur la gouvernance des premières nations jettera le fondement d'un meilleur partenariat entre le gouvernement du Canada et les premières nations, et entre les premières nations et leurs membres. Ces relations sont bâties sur les principes démocratiques si chères aux Canadiens, sur le véritable respect des droits et des traditions des peuples des premières nations.

  +-(1215)  

    Le projet de loi ne fera pas partie de la Loi sur les Indiens. Comme je l'ai dit, il représente une rupture par rapport à l'approche coloniale qui sous-tend la Loi sur les Indiens. Il s'agit d'un projet de loi autonome. En même temps, le projet de loi C-61 resserrera l'obligation des bandes de rendre compte à leur population en matière politique et financière. Il préconise également des élections libres et ouvertes pour que les membres des premières nations puissent exercer pleinement leurs principes démocratiques.

    À titre individuel, les membres des bandes auront accès à l'information et pourront participer au processus décisionnel sur le développement de leur collectivité. Le projet de loi leur confère également le droit de prendre des mesures de redressement et de loger des griefs contre leur bande. De plus, il abroge la partie de la Loi sur les Indiens qui empêche les membres des premières nations de s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne.

    Le projet de loi sur la gouvernance des premières nations favorisera l'adoption par les collectivités de codes sur les élections, la gestion financière et l'obligation de rendre compte. Ces codes pourront être aussi simples ou aussi complexes que le voudront les collectivités, dans la mesure où ils satisferont leurs besoins.

    Outre la clarté, le projet de loi conférera la flexibilité nécessaire pour faire face aux circonstances propres à chaque collectivité.

    Le projet de loi préparerait également la voie à la création d'un organisme consultatif qui aideraient les premières nations à s'acquitter des rôles supplémentaires qu'elles devront assumer afin d'édifier de meilleures communautés. Cet organisme consultatif pourrait contribuer à l'élaboration des codes de gouvernance, à la sélection des dirigeants et à la gestion financière; il pourrait également offrir un processus pour traiter les plaintes et les appels.

    Qui plus est, le projet de loi donnerait aux gouvernements des bandes les outils nécessaires pour relever les défis socio-économiques et améliorer les conditions de vie tandis que ces bandes cheminent vers l'autonomie gouvernementale.

    Nous avons rédigé cette partie du projet de loi avec l'intention d'établir clairement la capacité juridique des bandes, soit la capacité de passer des contrats, d'acquérir des biens et d'en disposer, et de prélever, dépenser, placer ou emprunter des fonds dans l'intérêt des entreprises et de la collectivité.

    C'est également une invitation au secteur privé pour qu'il établisse des partenariats avec les premières nations. Nous croyons que ces changements favoriseraient la croissance économique au fur et à mesure que s'établirait la confiance du monde des affaires dans les capacités administratives des bandes et dans leur capacité à prendre des décisions saines influant sur le développement communautaire.

    Comme je l'ai dit précédemment, plus de 10 000 membres des premières nations ont contribué à façonner ce projet de loi qui fournirait les outils nécessaires qui manquent pour assurer l'autosuffisance et la croissance économique de ces premières nations pendant la période de transition vers l'autonomie gouvernementale.

    Nous voulons que les premières nations jugent de par elles-mêmes de l'esprit de la loi et de la manière dont elle peut les aider elles et leurs communautés. Nous voulons qu'elles étudient de près ce que contient le projet de loi au lieu d'écouter les ouï-dire.

    Il y a plusieurs questions, que j'ai mentionnées, sur lesquelles le comité permanent voudra peut-être concentrer son attention. Je pense qu'il est important que le comité explore avec les premières nations à quel point les valeurs et les principes fondamentaux de la démocratie représentative chers aux Canadiens se retrouvent dans le projet de loi.

    Ces principes ont été définis dans le rapport Penner, par la Commission royale sur les peuples autochtones, dans le cadre de l'initiative conjointe de l'APN et du MAINC, ainsi que des consultations concernant le jugement Corbiere, et ont été confirmés par nos récentes consultations.

    Par exemple, pour les 261 bandes qui sont régies par les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les élections, nous avons essayé de consacrer les principes démocratiques tels que la nécessité de tenir des élections régulières par scrutin secret et d'instaurer un processus d'appel indépendant. Nous avons également essayé d'incorporer les pratiques et les normes traditionnelles que les bandes devront suivre dans l'élaboration de leurs propres codes.

    Pour les 330 bandes qui choisissent leurs dirigeants selon la coutume de la bande et qui ne sont pas régies par la Loi sur les Indiens en ce qui concerne les élections, nous proposons une autre approche en fonction de ce que nous avons appris pendant les consultations.

  +-(1220)  

    Ces bandes pourraient toujours modifier leurs pratiques et, ce faisant, ne seraient pas tenues de prévoir des normes précises comme des élections à intervalles réguliers par vote secret. Nous avons proposé que les premières nations ayant une coutume rédigent leurs procédures, puis les fassent ratifier par tous leurs membres du conseil, sinon, elles seraient comprises dans la disposition d'élections par défaut prévue dans le projet de loi.

    Le comité permanent jouera un rôle important dans la prochaine partie du processus. Par l'entremise du comité, les autochtones et tous les autres Canadiens auront une tribune où ils pourront exprimer leur point de vue. Je sais que le député de Winnipeg-Centre, qui siège au comité directeur de l'Assemblée des Premières nations, a suivi le projet de loi avec beaucoup d'intérêt et que des représentants des deux côtés de la Chambre ont un grand nombre de bonnes propositions à formuler.

    Nous, de ce côté-ci de la Chambre et, je l'espère, tous les parlementaires, sommes déterminés à saisir toutes les occasions pour veiller à ce que tous les autochtones puissent lire le projet de loi et nous faire part de leur opinion avant qu'il n'ait force de loi.

    L'objectif de ce processus est de veiller à ce que, ensemble, nous obtenions de bons résultats, nous reconnaissions que le développement socio-économique dépend foncièrement d'une bonne gouvernance. En agissant dans le respect de la démocratie et en accordant un vrai pouvoir à leur population, les premières nations, j'en suis convaincu, envisagent le XXIe siècle avec confiance. Pour toutes ces raisons, j'espère que mes collègues accepteront de renvoyer le projet de loi immédiatement au comité et de permettre le début de la discussion.

  +-(1225)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais avoir le consentement unanime de la Chambre pour demander au ministre s'il est disposé à répondre à des questions, comme il est normal de le faire dans le cas d'un discours de 20 minutes et d'une période des questions et observations de 10 minutes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que les députés posent des questions au ministre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre de la présentation qu'il a faite ce matin. Je souligne que ce sont des députés de l'opposition qui ont permis qu'il y ait consentement unanime dans un geste conciliant à l'endroit du ministre. Il est malheureux que nous ne puissions avoir plus de temps aujourd'hui pour discuter plus amplement de cette question et poser des questions au ministre.

    J'annonce au ministre que nous l'appuierons dans ses efforts pour renvoyer le projet de loi au comité. Nous estimons qu'il essaie sincèrement de bien agir. Comme il l'a souligné, le statu quo est totalement inacceptable. À cet égard, l'Alliance canadienne reconnaît que des outils favorisant une meilleure gestion des affaires publiques sont essentiels à la mise en place d'économies plus fortes et de liens améliorés entre les Canadiens.

    Cette mesure législative soulève bon nombre de préoccupations au sein de l'Alliance canadienne. Ces préoccupations seront abordées dans un cadre permettant la participation des autochtones et non-autochtones du Canada. Nous encourageons le comité à faire de nombreux déplacements afin d'entendre le point de vue d'un nombre de personnes beaucoup plus élevé que celui qui a jusqu'ici été consulté.

    À notre avis, ce projet de loi est bon et fait preuve d'originalité. Malheureusement, les bons volets ne sont pas très originaux et les volets originaux ne sont pas très bons. Les députés de l'Alliance canadienne favorisent depuis longtemps, mais sans succès, l'adoption de mécanismes plus élaborés de reddition de comptes en ce qui concerne l'intervention du gouvernement ainsi que la gouvernance autochtone et non autochtone.

    Il est intéressant de souligner que, la semaine dernière, le gouvernement a présenté une proposition visant à remédier à ses problèmes sur le plan de l'éthique et que, parallèlement, il a présenté une mesure législative censée permettre au gouvernement autochtone d'adopter un comportement plus éthique. Cela revient à dire faites ce que je dis et non ce que je fais. La réalité, c'est que le gouvernement a eu beaucoup de difficulté depuis un certain nombre d'années à donner aux Canadiens des exemples de gestion efficace des affaires publiques et qu'il fait présentement face à beaucoup de problèmes en ce qui concerne son propre comportement.

    Le débat sur cette question doit se faire. Les dirigeants autochtones eux-mêmes discutent de gouvernance depuis un certain temps, et ils poursuivront ce débat. Il y a eu de belles réussites locales chez nos dirigeants autochtones, en matière de reddition des comptes. Depuis ma nomination à ce poste, il m'a été donné de rencontrer de nombreux dirigeants autochtones un peu partout au Canada, et je n'en connais aucun qui ne dise pas être à la recherche de meilleurs mécanismes de reddition des comptes aux niveaux local et national. C'est un objectif que poursuivent beaucoup de dirigeants autochtones, car ils reconnaissent qu'il n'y a là rien à craindre. La reddition des comptes n'est pas une chose à fuir, même si le gouvernement a souvent cherché à s'y soustraire, mais une chose souhaitable.

    Dans le cas qui nous intéresse, la reddition des comptes a plusieurs dimensions. Les dirigeants autochtones doivent rendre des comptes aux membres de leur bande, y compris ceux qui n'habitent pas dans les réserves et les habitants des réserves qui ne sont pas membres de la bande, c'est certain, mais il faut aussi rendre des comptes aux Canadiens dans leur ensemble par l'entremise du gouvernement du Canada, qui fournit un fort pourcentage des ressources financières que les dirigeants des bandes utilisent et gèrent parfois judicieusement et parfois moins bien, malheureusement. La reddition des comptes s'exerce selon plusieurs dimensions: vers le haut, vers le bas, et horizontalement. C'est un excellent principe qu'il faut chercher à appliquer.

    Le ministre a fait allusion à ses consultations et soutenu qu'elles étaient valables. J'ignore s'il est utile ou non de s'engager dans un débat sur la qualité des consultations, bien que de nombreux observateurs soient d'avis qu'elles n'ont pas été si bonnes, après tout. Les dirigeants autochtones ont eu l'impression d'être tenus à l'écart, tout comme les femmes autochtones. D'après une analyse des consultations dont j'ai eu connaissance, la participation féminine a été de moins de 10 p. 100. Cela a-t-il vraiment permis de connaître les points de vue des femmes?

  +-(1230)  

    Cela doit être corrigé dans le processus d'étude en comité. Les peuples autochtones ne sont pas des citoyens canadiens distincts. Nous partageons la même citoyenneté. À bien des égards, nos rapports mutuels sont de plus en plus nombreux et importants. Il est très important de reconnaître notre sentiment d'appartenance commun. Nous devons veiller à ce que les mesures législatives que nous élaborons prennent en compte les opinions des gens, non seulement des autochtones vivant à l'extérieur des réserves ou dans les réserves, mais de tous les Canadiens qui ont des intérêts directs dans ces questions et qui sont aussi préoccupés par elles.

    La consultation dont le ministre a parlé est chose faite. Elle a suscité maintes protestations de la part de gens qui n'en reconnaissaient pas la validité. Ces gens avaient l'impression que la consultation avait pris son élan avant de commencer et ils contestaient le commentaire du ministre à l'effet qu'il s'agissait d'un processus de qualité. Le ministre a dit que l'objectif plus large de ces propositions était de susciter un débat au sujet de ce que nous pouvons faire pour rehausser le niveau et la capacité de gouvernance dans ce secteur. Je suis d'accord avec lui. Les pratiques exemplaires sont un bon objectif à poursuivre, mais ni les pratiques exemplaires ni la consultation ne devraient être évitées.

    Il y a une loi fondamentale de la physique selon laquelle à toute action correspond une réaction égale et en sens contraire. Dans le débat sur la question autochtone au Canada, le livre blanc présenté en 1969 par le premier ministre actuel quand il était ministre des Affaires indiennes illustre bien le fonctionnement de cette loi. Les propositions mises de l'avant à l'époque se rapprochaient beaucoup de l'assimilation, mais leur effet était de susciter et d'augmenter le niveau de participation et d'autodétermination chez les leaders autochtones.

    Au cours des trente dernières années, nous avons vu les peuples autochtones s'inquiéter de plus en plus d'être soumis à des politiques assimilationnistes, paternalistes et coloniales, comme ce fut malheureusement le cas dans le passé.

+-

     Le danger est que, en poussant très fort à certains égards, le ministre peut susciter une réaction contraire. C'est malheureux parce que la réalité est que, et l'Alliance canadienne comprend cela et appuiera les politiques qui nous conduiront dans cette direction, le wampum à deux rangs que nous connaissons, ce symbole du bateau autochtone et du bateau européen voguant côte à côte, est une représentation inexacte et inadéquate de la façon dont nous devrions naviguer ensemble dans la vie. En fait, c'est plutôt une façon de nous pousser à continuer à faire route séparément.

    Le danger que pose l'approche du gouvernement, c'est qu'elle pourrait justement nous pousser à continuer à faire route séparément, ce qui nous empêcherait de reconnaître les avantages mutuels que nous pouvons retirer lorsque nous travaillons ensemble.

    J'ai eu la chance de rencontrer le chef national Coon Come récemment et je l'ai interrogé au sujet du wampum à deux rangs. Cela m'inquiète profondément que nous voyions se développer ce genre de séparation, que la politique gouvernementale soit axée en quelque sorte sur la ségrégation. Cela ne rehausse pas notre capacité d'apprendre, de croître, de développer des relations symbiotiques, de travailler de façon plus rentable en ayant des approches institutionnelles communes, de développer des pratiques exemplaires et de faire toutes ces choses dont les doreurs d'image et les spécialistes en communications du gouvernement voudraient bien nous faire croire qu'elles font partie de cette initiative. Ce n'est cependant pas le cas.

    J'ai interrogé le chef national à ce sujet. Il a dit que, en réalité, le wampum à deux rangs n'était pas seulement comme des voies ferrées distinctes qui ne se rejoindront jamais. Dans la ceinture perlée, qui est le symbole de la relation entre nos peuples, il y avait une ligne qui reliait les deux lignes parallèles. Cette ligne s'appelle l'engagement. Cet engagement est là pour reconnaître ce que les autochtones ont reconnu depuis longtemps, soit que les Européens sont ici pour rester, et les autochtones aussi.

    On a besoin de ce pacte. On me dit qu'il est représenté par des billes dorées. Ce symbole signifie que les deux parties s'engagent à garder l'or poli, et la meilleure façon d'y parvenir est d'entretenir un dialogue ouvert et honnête, et non de tenter d'imposer ses quatre volontés aux dirigeants démocratiquement élus de l'autre partie.

    Il est malheureux que, même si le projet de loi renferme de bonnes choses et si nous sommes d'accord avec une bonne partie de ce que propose le gouvernement, celui-ci ait terni dans un sens ce pacte doré et compromis ce sur quoi on doit vraiment travailler, c'est-à-dire un dialogue juste et ouvert entre des gens qui ont plus de choses en commun que de différences.

    Maintenant, pour ce qui a trait au contenu du projet de loi, je dirai d'abord qu'il renferme indiscutablement des points avec lesquels nous sommes d'accord. Les députés constateront, à la lumière de ces consultations, que la grande majorité des dirigeants autochtones sont aussi d'accord avec ces points. Il importe de reconnaître que, en ce qui concerne le code de gestion et de responsabilité financières, par exemple, et c'est une chose que l'Alliance canadienne--et avant elle, le Parti réformiste--demandaient depuis longtemps, les états financiers devraient être vérifiés par un vérificateur financier indépendant. Et pour cela ils doivent être accessibles. On devrait en fournir des copies à ceux qui en demandent. C'est une idée brillante qui assure la transparence.

    Il n'y a pas de reddition de comptes sans transparence. Il faut avoir accès aux dossiers financiers, à des dossiers financiers en règle, tenus suivant des principes de comptabilité généralement admis, si nous voulons que ce genre d'entente s'installe. Nous appuyons cela en principe.

    Le gouvernement n'a pas connu trop de succès sous ce rapport dans le passé. L'ancien vérificateur général, L. Denis Desautels, a fait remarquer avant de laisser son poste que l'une des ses plus grandes frustrations était l'incapacité du gouvernement à tenir ses promesses en ce qui a trait à l'obtention d'une meilleure reddition de comptes de la part des gestionnaires des bandes autochtones. C'était un problème et une préoccupation graves à l'époque, et ce l'est toujours.

    Imposer des conditions de ce genre est une excellente idée en théorie. Mais sera-ce possible dans la pratique?

    Avant que la vérificatrice générale ne s'en mêle, son bureau avait mené une série d'évaluations et d'études sur l'observation. Il avait découvert que moins du tiers des états financiers vérifiés étaient soumis à temps. Beaucoup étaient entachés d'inexactitudes. Beaucoup présentaient des lacunes ou ne tenaient pas compte de recettes potentielles telles que des recettes autonomes.

  +-(1235)  

    Ce sont là des problèmes importants qu'il faut régler. J'ignore dans quelle mesure ce projet de loi nous en fournira l'occasion, mais nous devons veiller à les régler. Tant que les causes profondes de la non-observation n'auront pas été supprimées, des conditions comme celles-ci ne seront tout simplement pas satisfaites. Le ministère aura beau s'y engager, il aura du mal à y arriver. Le fait est que la gestion financière et la comptabilité sont essentielles à un bon gouvernement mais, peu importe la mesure dans laquelle on appuie les objectifs établis, la réalité est parfois bien différente.

    Il y a beaucoup d'autres problèmes. Je comprends que nous pourrons les examiner au comité, mais je voudrais dire ici quelques mots à cet égard.

    Nous savons que beaucoup des conseils et des chefs autochtones qui sont accusés de faute professionnelle sont malheureusement traités injustement. Dans certaines réserves, il s'agit de systèmes patriarcaux et les chefs prêtent certes le flanc à des accusations comme celle-là, à tort ou à raison.

    Je vais traiter de l'objectif visé par ce projet de loi sur le redressement. D'après le résumé analytique que m'a fourni le ministère à ce sujet, la bande autorisera une personne impartiale, ou un organisme impartial, à examiner équitablement et avec diligence les plaintes pour manquement à un code de la part du conseil ou d'un employé de la bande, ainsi de suite, suivant une décision prise contre les membres de la bande.

    Si le principe paraît louable, sera-t-il pour autant d'application pratique? Comment feront les chefs de conseil pour trouver cette personne impartiale qui jouera le rôle d'ombudsman de la réserve? Est-il réaliste de croire que ce soit faisable ou du domaine du possible, ou même une éventualité? Combien nous en coûtera-t-il? Et qui paiera la note?

    Si nous avons 600 bandes, et que chacune décide de nommer son propre ombudsman, combien cela coûtera-t-il? Au tarif de 50 000 $, par exemple, par ombudsman, il en coûterait aux chefs de conseil 30 millions de dollars pour installer un ombudsman dans un local dans la réserve, où les membres pourraient aller pour lui exposer leurs problèmes. Est-ce vraiment chose pratique? Pareil projet est-il réalisable? Sa concrétisation est-elle possible et débouchera-t-elle sur les résultats escomptés? Nous souhaitons tous que les personnes ayant des doléances ou des préoccupations fondées puissent se faire entendre et obtenir l'intervention des autorités locales. Est-ce du domaine du possible dans les bandes?

    Je vais citer un exemple pour illustrer mon propos. Le ministre est parfaitement au courant des difficultés d'une certaine petite réserve, dans ma circonscription, où vivent une centaine d'adultes. Un contentieux de taille oppose les membres les uns contre les autres. La faction dissidente est dirigée par la soeur du chef de la bande, lequel se défend du mieux qu'il le peut. La faction dissidente cherche à prouver qu'il a agi de manière répréhensible et peut-être qu'elle finira par y réussir.

    L'ennui, c'est que le ministre a dû maintenant confier la gestion des affaires de la bande à des tiers. La bande est désormais gérée par des tiers. Cette situation aurait-elle pu être évitée s'il y avait eu un ombudsman dans la réserve? Est-ce que cela aurait pu arranger les choses? Est-ce que la nomination d'un cet ombudsman arrangerait les choses aujourd'hui?

    Nous avons de sérieuses préoccupations au sujet du fonctionnement de cette mesure législative, particulièrement compte tenu du fait que les chefs du conseil sont les responsables de l'embauche et du choix de la personne. Cet état de fait renforce les possibilités d'accusation d'écart de conduite à leur égard. Il faut faire certaines mises au point à ce sujet.

    Le projet de loi prévoit que le conseil peut prendre des textes législatifs pour les besoins de la bande. Les bandes pourraient adopter des mesures législatives, dont certaines pourraient prévoir des amendes allant de 10 000 $ jusqu'à concurrence de 300 000 $, dans le cas de questions environnementales. Les bandes seraient en mesure d'imposer des peines d'emprisonnement maximales de trois mois, au niveau de la bande dont nous parlons maintenant, dans les cas d'intrusion de personnes dans la réserve ou de la fréquentation de celle-ci à des fins interdites.

    Je ne dénigre ni les chefs, ni les conseils de bande, mais je fais un lien entre tout cela et les élections. Imaginons un peu que les chefs du conseil luttent vraiment pour se faire réélire. Supposons également par exemple que les bandes estiment nécessaire d'interdire toute campagne contre ces chefs. Les bandes pourraient alors prendre des règlements administratifs et déterminer les peines d'emprisonnement. Une peine d'emprisonnement de un jour pourrait être imposée le jour des élections. Une telle éventualité pourrait ne jamais se matérialiser, mais elle le pourrait très certainement aussi.

    En réalité, c'est ce genre de choses qui effraient les autochtones avec lesquels je me suis entretenu. Comme certaines dispositions du projet de loi augmentent les risques d'abus, il faut régler les problèmes rapidement.

    Ces pénalités posent un danger. Les femmes autochtones que j'ai consultées se sont montrées très inquiètes des risques d'abus de pouvoir parce qu'en vertu de cette mesure législative, les dirigeants auraient davantage de pouvoir pour prendre des règlements, imposer des amendes et expulser des individus.

  +-(1240)  

    Les dirigeants pourraient notamment nommer une personne qui travaillerait pour le chef du conseil et qui serait autorisée à entrer dans le logement d'une personne pour y rechercher des preuves ou pour mener une enquête, puisque les logements ne sont pas la propriété des occupants mais de la bande. Cette personne pourrait faire enquête et présenter un rapport aux chefs et au conseil si elle le jugeait opportun. Ce genre de situation ne peut pas se produire à l'extérieur des réserves, mais ce serait possible à l'intérieur. C'est le genre d'inégalité que l'Alliance canadienne ne pourra peut-être pas accepter. Il faudra se pencher sur ce problème. Je crois que le projet de loi accroît considérablement le pouvoir d'intimidation, surtout s'il autorise quelqu'un à entrer dans le logement d'une personne pour y chercher des preuves.

    Ce sont autant de questions fondamentales qui concernent le bon gouvernement. Un autre aspect fondamental est la participation aux élections. Certaines dispositions du projet de loi portent sur cette question, et sur les codes que les bandes pourront établir. Le sujet soulève cependant pour nous un problème fondamental. La question des chefs hiérarchiques, ou chefs à vie, risque aussi de constituer une cause de grave désaccord et doit être débattue au sein de la population canadienne.

    Le ministre et moi avons eu l'occasion d'en discuter brièvement. Je suis conscient qu'il s'agit d'un sujet délicat à bien des égards. Beaucoup considèrent comme un manque de respect le fait de proposer la tenue d'élections démocratiques dans toutes les réserves. Ils considèrent cela comme irrespectueux parce que les bandes ont leurs coutumes, et nous devons respecter ces coutumes. Toutefois, nous avons d'autres coutumes.

    Nos propres règles électorales n'ont pas toujours été équitables. Par exemple, les femmes n'ont pas toujours eu le droit de vote. Il y a une centaine d'années, nous avions des pratiques qui n'étaient pas justifiées. Le débat devrait peut-être se situer dans un contexte plus large car on peut difficilement soutenir, d'une part, qu'il faut créer un gouvernement efficace et, d'autre part, laisser sans droit de vote les membres de nombreuses bandes. Comment peut-on faire l'un et l'autre? De nombreux autres problèmes se posent.

    En terminant, je tiens à remercier le ministre. Il est important de construire sur les bases d'un respect mutuel, et je ne suis pas convaincu que cela a été le cas jusqu'à maintenant.

    À l'instar des autres députés de l'Alliance canadienne, je tiens à m'assurer qu'après ce transfert des responsabilités aux bandes, le ministre continue de rendre des comptes, tant aux bandes qu'aux contribuables canadiens. Enfin, mon parti et moi tenons à ce que nous construisions, non pas séparément mais ensemble sur la base d'une citoyenneté commune, un avenir meilleur pour l'autonomie gouvernementale des autochtones et les autochtones eux-mêmes.

  +-(1245)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de cet important débat. Le projet de loi dont la Chambre est saisie ce matin est le fruit d'un long et interminable processus qui a vu le jour il y a de cela plusieurs années, lequel veut modifier fondamentalement les relations du gouvernement fédéral avec les premières nations.

    Le projet de loi, que l'on désigne par son titre abrégé de Loi sur la gouvernance des premières nations, représente l'aboutissement d'une réflexion profonde sur la gestion et la considération des nombreuses revendications des différentes nations autochtones au Canada et au Québec, et surtout sur les mécanismes de résolution des différends de plus en plus complexes.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations vise fondamentalement à remplacer l'actuelle Loi sur les Indiens, vieille de 126 ans, pour permettre l'actualisation au contexte d'aujourd'hui du cadre légal régissant les relations avec les peuples autochtones.

    Comme je le mentionnais, il s'agit de l'aboutissement d'un long et laborieux processus marqué par une confrontation devenue presque systématique entre le gouvernement fédéral, d'une part, et les premières nations, d'autre part, à propos de leurs revendications territoriales, culturelles, sociales et économiques.

    L'action tant attendue du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est louable à plusieurs égards, mais comporte plusieurs irritants qu'il aurait été préférable d'éviter afin de ne pas miner inutilement cette initiative majeure. Bien sûr, le principal irritant est le refus de la très grande majorité des autochtones de même que de l'Assemblée des Premières Nations de participer au processus de consultation. C'est d'autant plus vrai que le fondement même de cette législation consiste à moderniser le cadre des relations entre les autochtones et l'État fédéral.

    Ainsi, au cours des mois précédant l'élaboration de ce projet de loi, le ministère des Affaires indiennes a mis en place une série d'initiatives visant à consulter les premières nations sur leurs attentes et leurs besoins. Or, l'approche même que l'on se proposait de modifier et de restructurer a prévalu dans l'organisation du processus de consultations. Je m'explique.

    Tous s'entendent pour dire que la Loi sur les Indiens est devenue caduque et inopérante puisqu'elle ne correspond plus à la réalité du XXIe siècle en ce qui a trait à la place des peuples autochtones au sein de notre société moderne, et surtout au rôle de plus en plus autonome qu'ils sont en droit de revendiquer.

    Pendant 126 ans, le gouvernement fédéral a affiché et maintenu à l'égard des premières nations une attitude déplorable de paternalisme en préjugeant de manière unilatérale ce qui devait être bénéfique pour le développement des premières nations. Cette façon de voir les choses de la part du gouvernement fédéral n'est pas nouvelle et s'inscrit dans l'héritage laissé par les Pères fondateurs, qui croyaient à tort mieux savoir ce qui allait être bon pour les autochtones à l'époque de la Confédération.

    Ironiquement, l'attitude désinvolte et arrogante du «Ottawa knows best», que nous dénonçons presque quotidiennement de ce côté-ci de la Chambre, tire ses origines bien plus profondément que ce que l'on serait porté à croire. Il ne s'agit pour cela que de dresser rapidement une nomenclature des vocables utilisés à travers les époques pour désigner les différents peuples autochtones. On en saisira rapidement le caractère souvent inférieur, inféodé, voire souvent méprisant.

    Toujours est-il que cette propension du gouvernement central de croire connaître la solution magique aux problèmes des premières nations a contribué à ralentir leur adaptation à la vie avec les non-autochtones, cette cohabitation nécessaire qui devra désormais se faire de manière égale, soit de nation à nation.

    Ainsi, les crises sociales dévastatrices qui ont marqué l'histoire des premières nations auraient peut-être pu être évitées si, dès le départ, on avait adopté une attitude d'ouverture à leur égard. Au contraire, la modernité d'alors dictait presque instinctivement ce paternalisme mesquin et insidieux des Blancs aux groupes qu'ils considéraient à l'époque comme inférieurs, ou du moins, sous-développés.

    Donc, pour revenir à l'essence même de mon propos, l'attitude démontrée par Ottawa tout au long du processus, culminant avec le dépôt du projet de loi sur la gouvernance des premières nations, est explicitement teintée des lacunes qu'il nous faut corriger pour en arriver à une entente définitive sur le cadre des relations avec les premières nations. Je le répète, ces relations doivent exister sur la base de nation à nation.

    Dès le départ, le gouvernement a biaisé le processus de consultation des bandes autochtones en proposant un cadre de fonctionnement qui répondait à ses attentes à lui.

  +-(1250)  

    Il aurait fallu laisser les premières nations s'organiser entre elles et écouter ensuite le récit et la longue liste de leurs attentes. Au contraire, le gouvernement a imposé son cadre de travail, faisant fi ainsi des différences culturelles et sociales qui auraient pu permettre une bien meilleure interaction et de plus profondes discussions de départ.

    Le meilleur exemple de cette constatation est sans contredit le sort réservé au fameux rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, connue aussi sous le nom de Commission Erasmus-Dussault, qui ébauchait admirablement ce qu'aurait dû être la redéfinition des rapports entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Or, l'approche politique et partisane ayant primé, ce rapport s'est rapidement retrouvé sur une très belle grande tablette des Archives nationales, sans que l'on daigne trop y donner suite. D'ailleurs, le gouvernement actuel a fait de la condition des peuples autochtones un élément central de ses plates-formes électorales récentes, sans jamais y donner de suites concrètes, ce que nous déplorons vivement, au Bloc québécois.

    Le gouvernement fédéral, avec en tête le premier ministre, a volontairement éludé cette question fondamentale qui a miné le développement des premières nations et provoqué des crises qui prendront peut-être des générations pour être corrigées.

    Il est désolant de constater, une fois de plus, cette attitude qu'on ne saurait qualifier autrement que «Ottawa sait tout; on veut votre bien; on va l'avoir», et ses impacts sur des milliers de citoyens. Mais pire encore, cette façon d'aborder les problèmes mine au départ l'initiative visant à corriger les injustices dont ont été victimes les peuples autochtones.

    Pour sa part, depuis sa fondation, le Bloc québécois a toujours prôné l'approche d'égal à égal, de nation à nation, avec les peuples autochtones. À l'instar du gouvernement du Québec, les discussions et les négociations entourant les différentes revendications, peu importe leur nature, doivent reposer sur une approche commune et conciliée de manière à en tirer les plus grands avantages de part et d'autre. L'entente historique consacrée comme la paix des braves entre les Cris et le gouvernement du Québec en est probablement le meilleur exemple.

    Le processus de consultation préconisé par Ottawa, dans l'élaboration de son projet de loi, n'est pas le bon et ne répond aucunement aux attentes des premières nations. J'ose croire que le premier ministre, de même que son ministre, entendra raison, entendra les arguments des premières nations et daignera admettre qu'il a erré en imposant ses vues sur l'avenir de ces communautés.

    Le projet de loi C-61 comporte, je l'ai dit, plusieurs irritants, et la façon dont s'y prend le gouvernement fédéral n'est absolument pas la bonne.

    Le projet de loi sur la gouvernance des premières nations tel que conçu, c'est-à-dire avec un processus vicié, est dommageable aux relations entre les autochtones et les non-autochtones. Donc, que faire?

    D'abord—c'est la raison pour laquelle nous appuierons la motion de renvoi en comité avant la deuxième lecture—il est nécessaire d'enclencher la consultation la plus vaste possible, de manière à recevoir le plus d'opinions des premières nations.

    Quant au deuxième point—j'espère que le gouvernement fédéral et le ministre prendront bonne note de cette proposition et qu'ils l'adopteront—le Bloc québécois propose, dans l'optique de maximiser l'impact de ces consultations, d'accorder un ou plusieurs sièges au sein même du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles à des leaders provenant des communautés autochtones.

    C'est une suggestion qui, je l'espère, sera adoptée par le gouvernement, d'autant plus que le ministre lui-même semblait ouvert à cette façon de fonctionner, il y a de cela un peu plus d'un an.

    Il ne faut pas non plus se servir du projet de loi sur la gouvernance pour retarder la négociation des traités avec les autochtones.

    Souhaitons, en conclusion, que le gouvernement entende raison, qu'il retourne négocier avec les leaders autochtones et qu'il revienne avec un projet conjoint du gouvernement fédéral, d'une part, et des nations autochtones, d'autre part.

    C'est le résultat que le Bloc québécois espère voir émaner des consultations que le comité tiendra partout au Québec et au Canada, et c'est le seul résultat en vertu duquel des relations fructueuses d'amitié et d'égalité pourront se développer à l'avenir.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, tous les partis à la Chambre se sont entendus, en conformité avec le paragraphe 45(7) du Règlement, au sujet de la motion suivante. Je propose:

    Que si un vote par appel nominal est demandé plus tard aujourd'hui sur la motion portant renvoi en comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-61, il soit réputé différé jusqu'au mardi 18 juin 2002, à la fin de la période prévue pour les questions orales.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, d'après son discours, il est clair que le ministre des Affaires indiennes croit qu'il sait mieux que les chefs autochtones ce qui est bon pour le 1,4 million d'autochtones du Canada. C'est ce genre de paternalisme qui a ruiné les tentatives antérieures de réforme de la Loi sur les Indiens. C'est ce genre de politiques faites à Ottawa, comme la Loi sur le gouvernement des premières nations, qui ont empoisonné les relations entre les autochtones et le gouvernement canadien. En fait, je dirais même qu'elles ont ramené les relations 50 ans en arrière.

    Le caucus néo-démocrate ne doute pas un instant qu'il soit nécessaire d'adopter de nouvelles mesures législatives. Il est clair que la Loi sur les Indiens est un vestige de l'époque coloniale. Je dirais même que la Loi sur les Indiens est fondamentalement mauvaise. Elle est responsable de 130 ans de tragédie sociale dans ce pays. La Loi sur les Indiens que nous connaissons a empêché les réserves autochtones de devenir des collectivités autonomes et a empêché les premières nations de prendre part à la prospérité de cette magnifique nation.

    L'organisation autochtone la plus importante du pays, l'Assemblée des Premières Nations, aurait tout de même dû jouer un rôle déterminant dans la rédaction de ces nouvelles règles. Les chefs élus des 633 bandes du Canada comprennent tout de même mieux les besoins et les priorités de leurs membres que les bureaucrates d'Ottawa et le ministre lui-même. Malheureusement, la manière forte du ministre a suscité une telle méfiance parmi les chefs autochtones qu'on ne peut guère espérer la tenue d'un débat franc et ouvert sur l'objet du projet de loi.

    Le pire c'est qu'il aurait pu en être tout autrement. Ce fut un choix conscient de la part du gouvernement et du ministre. Quand le ministre a annoncé, je crois en avril 2001, son intention de remanier la Loi sur les Indiens, nous lui avons tous dit, à chaque fois que nous avons pris la parole à ce sujet, de prendre son temps, de se gagner la confiance des autochtones et de viser juste du premier coup. Depuis 126 ans qu'existe la Loi sur les Indiens, il est rare qu'elle ait été rouverte en vue de l'améliorer, de la moderniser et, espérons-le, de l'abolir un jour. On a mis le ministre en garde à maintes reprises, mais il a choisi de s'en tenir à son calendrier. Il a été prévenu qu'il était en train de perdre l'appui des dirigeants autochtones après qu'il ne se fut pas présenté, deux années de suite, à la réunion annuelle de l'Assemblée des Premières Nations.

    Il a quand même choisi d'aller de l'avant sans eux. Il a choisi sciemment de les contourner, de passer par-dessus leur tête, de les déjouer et, comme il le dit lui-même, de s'adresser directement à la base. Il a dit que si les dirigeants librement élus des communautés autochtones ne voulaient pas lui parler, il les contournerait et parlerait aux gens de la prétendue base.

    D'autres l'ont dit et je le dirai moi aussi. Nous croyons que le processus consultatif était une imposture. Nous avons pris un mauvais départ dès ce moment-là. Il est implicite dans la Loi sur les Indiens que, à chaque fois qu'elle doit être modifiée, il faut tenir au préalable de vastes consultations. Ce qui nous force à nous demander quelle est la définition juridique de l'expression «vastes consultations»? Si on met une affiche sur un poteau téléphonique qui dit: «Assemblée publique ce soir. On vous attend», et que trois personnes se présentent, est-ce que cela signifie que l'ensemble de la communauté a été consultée? J'ai tout plein d'exemples illustrant en quoi cette consultation est loin de répondre à la définition que donnerait une personne raisonnable de l'expression «vastes consultations».

    C'est à regret que nous disons que le ministre des Affaires indiennes a sans doute cru qu'il agissait pour le bien des autochtones en allant de l'avant avec ce projet de loi en dépit de la controverse et de l'opposition qu'il suscite. Nous affirmons qu'il s'y est pris complètement à l'envers.

    Je répète que le caucus néo-démocrate adhère à l'idée que la Loi sur les Indiens devrait être modifiée et que le but ultime devrait être de l'abolir. C'est une loi humiliante et paternaliste. Selon nous, c'est l'instrument à l'origine du traitement des autochtones qui est devenu la plus grande honte du Canada.

  +-(1300)  

    Qu'il soit bien dit que le caucus néo-démocrate appuie l'autonomie gouvernementale des premières nations et des autochtones à leurs conditions. Nous sommes en faveur de l'émancipation des premières nations, nous appuyons les mesures qui libéreraient les autochtones de ce que nous appelons les chaînes du colonialisme eurocentrique et nous appuyons l'accroissement des capacités administratives des premières nations dans ce sens.

    Voilà bien les termes que nous devons utiliser et que le ministre utilise librement: capacités administratives et renforcement des capacités. Pourtant, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a choisi d'aborder les trois sujets que la communauté autochtone n'est pas du tout intéressée à discuter dans ce processus de modification de la Loi sur les Indiens. Il a choisi d'aborder le statut et la capacité juridiques des collectivités des premières nations, la définition juridique, etc. Il a choisi d'aborder la question de la sélection d'un chef et du droit de vote, laissant ainsi entendre que le processus de sélection d'un chef ainsi que le processus démocratique chez les premières nations sont boiteux. Il a aussi choisi d'aborder la question de la responsabilité financière.

    Il est notable que l'Alliance canadienne ait consacré la majorité de ses observations à la question de la responsabilité financière car, à mon avis, le gouvernement a réagi à une campagne de 18 mois de l'Alliance canadienne visant à discréditer les collectivités des premières nations. Selon nous, ce sont les propos alarmistes de l'Alliance canadienne qui ont amené le gouvernement à se pencher sur le dossier de la responsabilité financière avant de décider de porter attention au développement économique, au logement, à l'eau potable, à la santé ou à l'éducation, ou encore à tous les besoins pressants que les dirigeants autochtones voulaient aborder. Le gouvernement a décidé de prêter foi aux allégations effectuées sur une période de 18 mois, selon lesquelles la collectivité des premières nations serait pour l'une ou l'autre raison, soit incompétente, soit corrompue. En effet, pendant près de deux ans, l'Alliance canadienne a relevé des incidents isolés de mauvaise gestion financière et cherché à les réunir sous un thème commun laissant entendre que toutes les collectivités des premières nations sont corrompues ou sont gérées avec une incompétence crasse. Pourtant, la vérité, et le ministre la connaît, c'est que 96 p. 100 des 633 collectivités des premières nations présentent leur bilan annuel de vérification à temps, que celui-ci est approuvé et que les 4 p. 100 restants ont besoin de conseils ou d'aide ou produisent leurs documents en retard. La réalité, c'est que seulement 27 des 633 collectivités des premières nations sont dans ce qu'il est convenu d'appeler une situation de gestion par des tiers. Autrement dit, elles ont besoin d'une aide véritable.

    Je condamne le gouvernement qui, après avoir écouté les allégations sans fondement de l'Alliance au sujet de la compétence et de la gestion financière des collectivités des premières nations, a mis l'accent sur ces dernières, et qui a carrément raté une occasion de s'attaquer à des questions de fond pour se consacrer plutôt à l'aspect de la responsabilité financière.

    Nous savons que ce fut un processus long et déchirant. Les liens entre les premières nations et le gouvernement du Canada ont diminué et se sont détériorés systématiquement depuis avril 2001, époque où le ministre a pour la première fois annoncé son intention d'ouvrir la Loi sur les Indiens. Je constate qu'à la réunion de l'Assemblée des Premières Nations ayant eu lieu à Ottawa, en décembre dernier, les chefs ont dès ce moment précisé très clairement la façon dont ils voulaient que la consultation et la négociation se déroulent. Ils ont rejeté à 126 voix contre 49 un plan de travail conjoint du gouvernement et de l'Assemblée des Premières Nations parce qu'ils s'opposaient déjà, alors que le processus était entamé depuis six mois, au ton et à l'attitude paternaliste suivis du gouvernement, dans la mesure où celui-ci voulait dicter les modifications ainsi que leur calendrier d'adoption, ainsi qu'au contenu du document.

    Voilà le véritable premier message que le ministre n'a pas compris. Si c'était un de ses buts et objectifs déclarés de rendre la Loi sur les Indiens moins paternaliste, il a lancé le processus au comble du paternalisme en dictant les sujets de discussion, l'échéancier selon lequel on en discutera et quels en seront les résultats. Il a ensuite dit que les premières nations auront deux ans pour se soumettre sinon une nouvelle loi leur sera imposée. Cela est tellement loin de l'esprit de coopération nourri et cultivé depuis plusieurs années pour pouvoir essayer de remédier à certaines des injustices historiques. Cet esprit s'est évanoui en l'espace de 18 mois.

  +-(1305)  

    Je le déplore au nom de notre caucus. Je regrette beaucoup que nous rations l'occasion de tenir des consultations constructives afin d'apporter de véritables modifications à une loi que nous détestons tous. Nous avons gaspillé cette occasion et nous avons vu les relations se détériorer de nouveau. Cela nous a fait reculer de 50 ans peut-être sur le plan des relations.

    Nous avons reçu toute une documentation du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien disant que ce sont vraiment la communauté autochtone et les membres des premières nations qui ont réclamé des modifications à la structure de gouvernance de la Loi sur les Indiens. Bien sûr qu'ils ont demandé des changements. Ils ont demandé l'autonomie gouvernementale. Ils ont réclamé de véritables progrès pour en arriver au jour où ils seront libérés du joug de la Loi sur les Indiens.

    Les mesures proposées aujourd'hui sont insultantes. Elles ont tellement peu de pertinence par rapport à ce noble principe et à cet objectif que cela en est insultant. Ou bien il s'agit de surdité volontaire à ce qu'ont dit les premières nations ou bien c'est leur dire qu'elles ont tort. Proposer ces mesures, cela revient à leur dire que les enjeux qui leur tiennent à coeur n'ont pas besoin d'être abordés tout de suite. Le ministère leur dit qu'il a toujours raison, qu'il est l'organisme paternaliste qui leur dira quels genres de modifications il faut proposer et qui doivent l'être.

    On a souligné que l'initiative de gouvernance des premières nations rappelle un peu trop le livre blanc de 1969 déposé par le ministre des Affaires indiennes de l'époque, qui est maintenant premier ministre du Canada. Ce document a donné lieu à toute une série de protestations, de mesures activistes et de manifestations au cours desquelles des parcs provinciaux ont été occupés et des autoroutes ont été bloquées. Ce document a transformé toute une génération de jeunes autochtones en activistes. Je crains que cette initiative de gouvernance des premières nations ait les mêmes effets négatifs sur les jeunes autochtones et les activistes qui combattront pour la même cause. Le livre blanc de 1969 visait à faire disparaître le statut particulier des gens des premières nations. Maintenant, c'est le statut des collectivités et des municipalités qui est en danger, cette idée d'un concept établissant une personne morale et voulant que la définition juridique d'une collectivité de premières nations soit celle d'une personne morale. Nous savons que cela a été contesté devant les tribunaux. Nous connaissons également les aspects négatifs, c'est-à-dire qu'une fois le nouveau statut imposé aux autochtones, ces derniers devront assumer plus de responsabilités sans en tirer aucun avantage.

    Nous sommes d'avis que s'il devait y avoir un changement au niveau du statut juridique de ces collectivités, ce changement ne devrait pas être obligatoire. C'est une mesure que certaines premières nations ont déjà volontairement adoptée afin de pouvoir entretenir divers genres de relations d'affaires avec les institutions financières et autres. Elle devrait être optionnelle et non imposée, parce que cela deviendrait autrement une mesure paternaliste, imposant les règles implicites à ceux qui ne se seraient pas conformés aux directives dans un délai de deux ans.

    Le livre blanc de 1969 prévoyait de faire disparaître le rôle du gouvernement fédéral. Cela aurait-il eu des répercussions sur la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral? C'était la question qu'on s'est posée. Le gouvernement a affirmé vouloir faire des membres des premières nations des citoyens des provinces, ce qui remet encore une fois en question les relations fondamentales d'autonomie entre les premières nations et le gouvernement fédéral. Le gouvernement a dit qu'il convertirait les réserves en municipalités rurales. Les gens se sont opposés à cela parce qu'ils étaient d'avis, à juste titre d'ailleurs puisque l'histoire a prouvé qu'ils avaient raison à ce chapitre, que c'était un pas vers l'assimilation et l'extinction des premières nations en tant que nations et qu'entités autonomes au sein du Canada. Ces propositions ont été rejetées catégoriquement, mais il semble qu'il y ait de bonnes raisons de craindre que nous nous dirigions encore une fois dans ce sens.

    L'une des observations les plus évidentes et les plus troublantes que l'on puisse faire au sujet du projet de loi sur la gouvernance des premières nations dont nous sommes maintenant saisis, c'est que ses auteurs oublient sciemment la Commission royale sur les peuples autochtones, qui constitue la plus vaste, la plus complète et la plus authentique consultation de l'histoire canadienne faite auprès des peuples autochtones. Je crois qu'en cinq ans, 58 millions de dollars ont été dépensés pour la publication du rapport en plusieurs volumes de la commission. Ce rapport renferme les recommandations qui auraient pour effet une amélioration du sort des peuples autochtones.

    Mais le gouvernement a choisi de ne pas tenir compte de ces recommandations parce que, selon lui, elles coûteraient trop cher ou ne conviennent pas, notamment. On pourrait ouvrir n'importe quel volume du rapport de la commission et trouver une recommandation utile et intéressante du fait qu'elle était déjà approuvée, mais le gouvernement a choisi de ne pas le faire. Il a choisi de plonger dans des domaines à la fois nouveaux et controversés, dans des domaines entraînant la division. Ce n'est pas ce que je considère comme se présenter à la table de négociation dans un esprit de bonne volonté.

  +-(1310)  

    L'Assemblée des Premières Nations fait valoir depuis longtemps que toute modification apportée à la Loi sur les Indiens devra découler des droits inhérents affirmés à l'article 35 de la Constitution. Le problème ne réside pas tellement dans les détails du projet de loi, mais plutôt dans ses prémisses fondamentales. Le ministre a souvent répondu à nos questions à la Chambre en demandant comment nous pouvions nous opposer à quelque chose que nous ne connaissions pas. Nous pouvons nous opposer aux prémisses fondamentales selon lesquelles il n'est pas tenu compte des droits inhérents de l'article 35.

    J'en veux pour preuve le fait qu'il n'y a même pas de disposition de non-dérogation dans le projet de loi, sauf erreur. Aucune loi relative aux autochtones ne devrait être adoptée à moins de comporter une disposition de non-dérogation générale pour que les partenaires aient la certitude que le projet de loi ne leur enlève pas de droits dont ils jouissent déjà. Autrement dit, ils doivent avoir la certitude qu'il n'y a pas de cheval de Troie dans le projet de loi, qu'on ne tente pas de leur en passer une. Cette assurance n'existe pas.

    L'Assemblée des Premières Nations a toujours prétendu que la loi sur la gouvernance proposée semblait être basée sur l'hypothèse voulant que la gouvernance des premières nations découle d'une loi fédérale. Là encore, nous partons d'une hypothèse fausse ou du moins controversée. Elle ne survivrait pas à une contestation devant les tribunaux. À moins que le ministre ne veuille volontairement nous faire connaître un long été chaud marqué par des manifestations et des barrages routiers, même si je ne peux parler de la façon dont les autochtones prévoient répondre à cela, à moins qu'il n'essaie de susciter des troubles sociaux et de longues contestations judiciaires, pourquoi ne veut-il pas, au nom de la raison, reculer un petit peu, prendre le téléphone, appeler l'Assemblée des Premières Nations et dire qu'on est mal parti? Pourquoi ne dirait-il pas aux intéressés qu'on va utiliser l'été pour essayer de corriger certains des torts qui ont été causés et se servir des mois qu'on a encore devant nous, peut-être, pendant que le comité étudie le projet de loi, pour au moins mettre en oeuvre certaines des modifications et certaines des mesures tout à fait tangibles qu'on a signalées et qui auraient pu être prises? Je me demande si nous ne pourrions pas mieux utiliser notre temps?

    Qu'est-ce qui a pris au ministre de lancer cette initiative, de risquer ainsi la fragile relation que nous entretenons avec les premières nations au Canada, de menacer cette relation en les insultant, en les offensant et en les traitant avec mépris? Qui a été l'architecte de ce désastre? Qui a forcé le gouvernement à se comporter de cette façon?

    Cependant, je pense qu'il n'est pas trop tard. On peut encore tirer les marrons du feu, car il y a pas mal de bonne volonté de ce côté-ci de la Chambre. Nous allons accepter à l'unanimité de renvoyer le projet de loi au comité. Je sais qu'il nous incombera en tant que députés de l'opposition d'être la courroie de transmission des bonnes idées qui ont été mises de l'avant par les intéressés qui sont de véritables autorités en la matière, de leur permettre d'avoir un moyen de présenter ces idées, ainsi que de les mettre en oeuvre en tant qu'amendements au projet de loi. Si les ministériels n'ont pas eu assez de respect pour eux pour leur demander leur opinion, nous démontrerons ce respect en tant que députés de l'opposition et leur permettrons de défendre leurs points de vue par notre entremise.

    Entre-temps, il faut limiter les dégâts. Je demande au ministre de faire ce qui s'impose, en tendant aux intéressés le rameau d'olivier et en rejetant la position de négociation qu'il a manifestement adoptée, car cette approche ne fonctionne pas. Elle ne donne pas les résultats escomptés dans le cadre d'une relation aussi délicate que celle que nous entretenons avec les membres des premières nations.

    Je pourrais m'attarder à des éléments précis du projet de loi, mais je ne crois pas que le débat doive porter ici sur la valeur du projet de loi. La motion vise à renvoyer le projet de loi au comité avant la deuxième lecture, ce qui est inusité. Je crois que tous les partis sont d'accord pour la simple raison qu'il doit y avoir de vraies consultations, puisqu'elles n'ont pas encore eu lieu.

    Je rejette les chiffres du ministre voulant que 10 000 personnes aient été consultées. Ce ne sont pas de vraies consultations lorsque des gens qui sont réunis dans une salle ne font qu'exprimer un désaccord ou veulent discuter d'autre chose, ce qui a été le cas lors de bon nombre de ces réunions. Les fonctionnaires présentaient le sujet, soit la gouvernance des premières nations, et les participants intervenaient pour parler de logement, d'éducation, de services de santé, de développement économique, d'approvisionnement en eau potable et de tous les autres problèmes fondamentaux urgents qui préoccupent le plus les collectivités autochtones. Les participants ne se sont pas présentés pour parler du statut juridique de leur réserve, de la responsabilité financière ou des modalités des élections.

  +-(1315)  

    La dernière chose que je dirai, c'est que le fait d'imposer des normes électorales eurocentriques, avec des mandats de deux ans et des élections surveillées par Élections Canada, témoigne peut-être plus que tout le reste d'un manque de respect pour les structures et régimes coutumiers et héréditaires qui peuvent exister dans diverses collectivités. C'est le signe d'un mépris volontaire, d'un manque de respect pour la situation qui existe en ce moment.

    Je demande une fois de plus au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de prendre le téléphone et de faire les premiers pas. Je lui demande d'être le premier à tendre la main avec amitié et de panser avant qu'il ne soit trop tard les blessures causées par l'initiative de gouvernance des premières nations.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir, au nom du Parti progressiste-conservateur, dans le débat sur le projet de loi C-61.

    Pour commencer, je signale que mon parti appuie la motion visant à renvoyer le projet de loi C-61 au comité avant la deuxième lecture, selon les mots du ministre, pour qu'il y ait de vastes consultations dans tout le pays.

    Le statu quo est inacceptable. Nous l'avons entendu dire à maintes reprises et le ministre lui-même l'a dit maintes fois. La plupart des Canadiens sont d'accord avec cette déclaration et croient qu'un changement s'impose.

    Les mots clés qu'on relève dans le projet de loi sur la gouvernance des premières nations sont la transparence, l'obligation de rendre compte, le choix des dirigeants, le gouvernement et la gestion financière. Le ministre a également déclaré que la nouvelle loi donnera aux autochtones les instruments nécessaires pour améliorer la qualité de vie dans leurs collectivités. En l'occurrence, qui pourrait être en désaccord? Ces intentions sont certainement dictées par des principes et conformes à l'esprit démocratique.

    On nous rappelle aussi que la Loi sur les Indiens date de 126 ans. Selon de nombreux Canadiens, dont les autochtones, cette loi est désuète et devrait disparaître.

    À mon avis, le projet de loi C-61 devrait être scindé en deux parties, une sur le contenu et l'autre sur le processus. Ces deux parties doivent faire l'objet d'un examen minutieux et exhaustif.

    Je m'arrête d'abord sur ce que la plupart des Canadiens, autochtones et non autochtones, sont disposés à accepter concernant la gouvernance. Le projet de loi porte essentiellement sur la gouvernance par les collectivités autochtones.

    Premièrement, je soutiens que les représentants élus devraient rendre des comptes à l'électorat. Pourquoi n'est-ce pas possible dans les collectivités autochtones? Certains disent que c'est à cause de la Loi sur les Indiens, qui prescrit qu'un conseil de bande ne rend compte qu'au ministre ou à ses représentants.

    Deuxièmement, les fonds dépensés par les représentants élus appartiennent aux collectivités, et non aux dirigeants de ces collectivités ni aux conseils de bande. À cet égard, il faut rappeler aux libéraux que les recettes fiscales qu'ils dépensent appartiennent aux Canadiens, pas au Parti libéral.

    Troisièmement, les élections devraient toujours être honnêtes, justes, ouvertes et transparentes, et devraient toujours supposer un scrutin secret.

    Quatrièmement, les activités de gouvernance devraient être ouvertes et transparentes et faire l'objet de comptes rendus à l'électorat.

    La plupart des Canadiens, y compris ceux qui sont autochtones, sont favorables à ces quatre principes démocratiques fondamentaux.

    Je doute que l'opposition au projet de loi C-61 repose sur le contenu. D'une façon générale, ce contenu est acceptable dans une société démocratique. Je suis d'avis que l'opposition est plutôt fondée sur le processus que suit le gouvernement libéral. Le ministre prétend avoir procédé à une vaste consultation qui aurait coûté 10 millions de dollars.

    Ce printemps, deux réunions de consultation devaient avoir lieu dans ma circonscription, Dauphin—Swan River. J'étais impatient d'y assister, mais elles ont toutes deux été annulées faute de participants.

    Selon l'Assemblée des Premières Nations, le processus de consultation suivi par le ministre n'était pas bon. En fait, elle a souligné que ce processus a coûté plus de 10 millions de dollars et a attiré moins de 3 p. 100 des membres des premières nations. Des régions entières du pays ont refusé de participer. Le Manitoba a littéralement refusé de participer à ce processus. Les participants n'étaient pas représentatifs de la population indienne directement touchée par la proposition. En Ontario, l'Association des Métis de l'Ontario, dont les membres ne sont pas assujettis à la Loi sur les Indiens, a coordonné les consultations.

    Le rapport de consultation déforme les résultats en mettant l'accent sur les remarques concernant le mandat de gouvernance des premières nations. Il ne tient pratiquement pas compte des remarques concernant le vaste éventail de questions que bien des participants jugeaient plus importantes, comme le logement, les terres et les droits ancestraux. De nombreux participants estiment ne pas avoir été bien renseignés sur ces questions.

  +-(1320)  

    Une autre préoccupation soulevée par l'Assemblée des Premières Nations était que le comité consultatif ministériel mixte n'en est pas arrivé à un consensus. Le comité a été établi pour donner au ministre des conseils techniques sur des amendements possibles aux dispositions relatives à la gouvernance. Pourtant, après des douzaines de réunions, ses membres ont encore de fortes divergences d'opinions sur des points clés qui doivent faire l'objet de changements. Le fait qu'un groupe de participants des premières nations motivés à faire en sorte que le processus fonctionne n'aient pas pu s'entendre davantage avec leurs homologues au gouvernement prouve bien qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Cela montre qu'il ne faudrait pas être limité par les échéanciers arbitraires et flexibles imposés par le gouvernement.

    Je voudrais énoncer brièvement la position du Parti progressiste-conservateur concernant la question des affaires autochtones. Notre position contraste certainement avec celles des autres partis à la Chambre.

    Il n'y a pas de question de politique générale plus complexe pour le gouvernement et le peuple canadien que celle d'établir des politiques pour régler la situation des autochtones au Canada. Le Parti progressiste-conservateur appuie le droit inhérent des autochtones à l'autodétermination au Canada.

    Les autochtones doivent affronter de nombreuses difficultés en plus de viser l'autonomie gouvernementale au moyen de négociations avec les gouvernements fédéral et provinciaux. Entre autres difficultés, ils doivent établir une saine base économique afin de pouvoir grandir, s'épanouir et tirer profit de leur appartenance au Canada. Les rôles des femmes autochtones sur les plans juridique et culturel doivent être examinés, notamment dans le mouvement vers l'autonomie gouvernementale.

    Parmi les préoccupations les plus pressantes à examiner, notons les enjeux complexes avec lesquels sont aux prises les jeunes autochtones et les citadins qui n'ont pas d'assise territoriale. Plus de la moitié de la population autochtone du Canada est âgée de moins de 25 ans et habite dans des centres urbains. Le plus souvent, ils vivent dans la pauvreté et sont laissés à eux-mêmes. Si les gouvernements ne prennent pas des mesures importantes en partenariat avec les autochtones du Canada, ces jeunes deviendront une génération perdue pour notre pays.

    Le gouvernement doit donner suite plus énergiquement au règlement des revendications territoriales et autres, avec la collaboration des autochtones, en veillant à ce qu'ils aient toutes les chances possibles de grandir, de s'épanouir et de prospérer au Canada.

    Voici en quoi le Parti progressiste-conservateur est différent du gouvernement libéral. Un gouvernement progressiste-conservateur collaborerait avec les autochtones pour définir et exprimer les droits autochtones dans le cadre d'une politique gouvernementale et de négociations sans affrontements, équilibrées et axées sur les intérêts. Nous estimons que les approches inefficaces, paternalistes et colonialistes de la Loi sur les Indiens doivent laisser place à une plus grande autonomie, au moyen d'une scolarisation efficace, d'une expansion économique, d'une justice sociale et d'une mainmise locale.

    Nous estimons que, pour garantir l'équité et l'égalité, la charte doit s'appliquer à l'autonomie gouvernementale des autochtones. Nous estimons également que cette autonomie doit se faire dans le cadre de la Constitution du Canada.

    Le Parti progressiste-conservateur est d'avis que, en matière d'autonomie gouvernementale des autochtones, le rendement et la reddition de comptes sont accrus lorsque les bénéficiaires des services contribuent à payer ces services. Accorder aux autochtones le pouvoir de générer leurs propres recettes réduira également le cycle de la dépendance.

    Ma circonscription, Dauphin—Swan River, compte 13 localités autochtones. Au cours de la dernière décennie, j'ai passé beaucoup de temps à travailler étroitement avec bon nombre des bandes. Permettez-moi de citer des extraits de quelques communiqués que j'ai reçus de la collectivité autochtone de la circonscription de Dauphin—Swan River.

    Le premier communiqué vient du chef Dwayne Blackbird. Voici ce qu'il pense du processus de consultation du ministre:

Les observations que le ministre a faites à votre endroit et au comité permanent au sujet de la consultation manquent d'honnêteté. Il a dépensé 10 millions de dollars—sans compter le temps qu'il a exigé de ses collaborateurs—pour finir avec un processus de consultation qui, de l'aveu de ses collaborateurs, est inutile et a été dénigré. Le ministre a prescrit des questions étroites qu'il désirait discuter et a refusé d'autoriser une discussion du vaste plan d'action qui s'impose pour opérer un changement.

  +-(1325)  

    J'aimerais vous lire maintenant cette partie d'un discours prononcé le 12 mars à Winnipeg par le chef Roberta Jamieson, sur la question de l'esprit colonial:

C'est ce genre de chauvinisme simpliste qui pousse le gouvernement à adopter absolument une «nouvelle» Loi sur la gouvernance, contribuant ainsi à l'héritage colonial qu'il a reçu. Bien sûr, la reddition de compte est trop souvent inexistante. À quoi peut-on s'attendre après un siècle de mise en application d'une Loi sur les Indiens qui force les chefs et les conseils de bande à ne rendre des comptes qu'à l'agent des sauvages et à ses successeurs? La dernière chose que souhaitait le gouvernement à l'époque était que les chefs et les conseillers rendent compte à leur propre peuple.

    Le Parti progressiste-conservateur croit que, dans le cadre d'un processus qui n'exclut personne, peu importe l'importance que semble avoir le plan global, les gens doivent toujours pouvoir s'exprimer. N'est-ce pas ce qu'on appelle la démocratie?

    J'ai aussi reçu un communiqué du chef national Matthew Coon Come. Voici ce qu'il a dit à propos de la Loi sur la gouvernance des premières nations:

Dès le début du processus mis en branle par le ministre, les dirigeants des premières nations ont exprimé leurs préoccupations au sujet du processus ainsi que du contenu de la loi proposée. Ils ont aussi manifesté leur volonté de participer au processus en tant que partenaires valables, en commençant par définir le mandat du cabinet, concevoir le processus de consultation et rédiger le projet de loi en fonction de préoccupations mutuellement acceptables.
Les premières nations reconnaissent le besoin de rendre des comptes, d'assurer la transparence et de choisir les dirigeants. La majorité...des premières nations observent les exigences en matière de vérification, contrairement à ce qu'ont rapporté les médias au cours de la dernière année. La responsabilité politique est aussi primordiale. Nous sommes cependant extrêmement préoccupés par la question de la capacité juridique, qui aura des répercussions fondamentales sur nos relations avec la Couronne, notamment en réduisant les obligations fiduciaires de celle-ci.

    Il semble que la démarche qui a mené à l'établissement du projet de loi sur la gouvernance des premières nations soit critiquée. Le chef national Matthew Coon Come a soulevé une question intéressante la semaine dernière : comment se fait-il que le ministre ait décidé de modifier la Loi sur les Indiens en rédigeant une mesure législative distincte sur l'autonomie des autochtones? C'est effectivement une question intéressante.

    Voici, pour finir, quelques observations additionnelles. Le gouvernement libéral a mis de côté les conclusions de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones que tout le monde considérait comme une première étape excellente et les a remplacées par un processus de consultation visant à dire au ministre ce qu'il voulait entendre. Il existe un certain nombre de moyens de régler la question de la gouvernance des premières nations et la modification de la Loi sur les Indiens est probablement la pire. Une modification par bribes fera probablement plus de mal que de bien. Une approche uniformisée à l'égard des politiques et des mesures législatives ne fonctionnent pas pour les premières nations.

    Je me permettrai de dire aussi que le gouvernement libéral est bien mal placé pour exiger de la transparence et la reddition de comptes étant donné que son crédit est terni par toute une série de scandales. Je le répète, le Parti libéral et le gouvernement libéral doivent comprendre que l'argent qu'ils prennent aux Canadiens ne leur appartient pas le moindrement. Cet argent appartient aux Canadiens.

    Le projet de loi ne règle pas les problèmes les plus importants qui assaillent les premières nations de tout le Canada, à savoir les mauvaises conditions de vie dans les collectivités autochtones, les problèmes de santé, de logement et d'éducation et la mauvaise qualité de l'eau potable. Je suis allé dans de nombreuses collectivités autochtones de ma propre circonscription et je puis vous dire que les conditions de vie y sont déplorables.

    Le ministre pratique une politique de la confrontation et non de la consultation. C'est là que le bât blesse, semble-t-il. À savoir la méthode adoptée par le ministre et son gouvernement pour établir le projet de loi. C'est une politique d'exclusion plutôt que d'inclusion. En outre, le ministre a réduit le financement de l'Assemblée des Premières Nations. Après que le groupe eut pris position contre la modification de la Loi sur les Indiens, le ministre s'est appliqué à choisir, voire à créer, des groupes qui disaient ce qu'il voulait entendre et à exclure les autres.

  +-(1330)  

    Le Parti progressiste-conservateur appuie la motion visant à renvoyer le projet de loi au comité avant la deuxième lecture. Le comité est impatient de parcourir le Canada d'un océan à l'autre. Nous invitons tous les Canadiens, autochtones ou non, à exprimer leur opinion au comité au cours de l'été et à prendre le temps d'étudier le projet de loi. Nous espérons que de nombreux amendements seront apportés à ce projet de loi.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il y a un certain temps que j'ai eu l'occasion de parler des problèmes qui existent dans les réserves des premières nations. J'ai eu le plaisir de travailler avec des membres des premières nations pendant près de deux ans, au cours de mes déplacements partout au Canada. D'un océan à l'autre, j'ai rencontré des autochtones au niveau local et j'ai observé ce qui se passait. J'ai constaté des choses de mes propres yeux et j'ai bénéficié de l'accueil modeste que certains autochtones pouvaient se permettre d'offrir aux visiteurs. J'ai rencontré beaucoup d'amis au fil des ans, et c'est un plaisir de prendre à nouveau la parole quelques années plus tard pour parler de la mesure que le ministre propose aujourd'hui à la Chambre.

    Je suis d'accord pour dire que le projet de loi devrait être renvoyé le plus rapidement possible au comité afin que ce dernier puisse commencer le dur travail qui l'attend concernant les mesures à prendre. J'espère que le ministre est vraiment sincère lorsqu'il dit que le projet de loi concerne les gens et qu'il transcende la politique. J'espère que le ministre pense cela du fond du coeur. Je souhaiterais qu'il parle plus avec son coeur au lieu de lire les discours ordinaires que les bureaucrates préparent pour la présentation de projets de loi comme celui-ci. Ce qui est sur le point de se produire, les changements dont il est question et qui sont proposés auront sur les autochtones des répercussions qui étaient attendues en vain depuis des années.

    Le projet de loi doit nous permettre de veiller aux intérêts des individus. Nous devons en commencer par là. Nous devons commencer par les localités autochtones. Elles sont aux prises avec des problèmes qui ont été négligés des années durant. Pendant les deux années au cours desquelles j'ai visité différents endroits, j'ai demandé aux gens au domicile desquels j'étais invité, lequel domicile, dans bien des cas, ne payait pas de mine, combien de députés fédéraux étaient venus les voir chez eux, pour discuter avec eux de leurs problèmes. Malheureusement, dans une forte proportion, ces gens m'ont répondu que j'étais le premier qu'ils aient jamais reçu et ils étaient impatients de m'exposer les difficultés propres à leur région.

    Je me souviens de la visite que j'ai rendue à Eva Pitt, à son domicile. Âgée de 74 ans, cette femme est en voie de perdre la vue. Elle vit dans une réserve en Ontario, avec son mari qui a des problèmes cardiaques. Comme il doit se ménager, c'est à Eva que reviennent les tâches ménagères difficiles. Ainsi, cette femme doit aller à la rivière pour en rapporter l'eau nécessaire à son foyer qui, bien que relativement moderne, n'est cependant équipé ni d'une source d'eau, ni d'installations sanitaires. Ce couple demande depuis des années qu'on l'aide à régler ce problème qui a été signalé au gouvernement avant les dernières élections dans des déclarations que d'autres députés et moi-même avons faites à la Chambre des communes. Mais personne ne s'en est occupé. Rien n'a été fait pour régler le problème. Aujourd'hui, rien n'a changé pour ces gens. Or, le projet de loi concerne les gens, et il est temps que nous commencions à nous intéresser aux gens, à tous les gens, et pas qu'à un seul individu. Nous devons nous pencher sur les difficultés de cette réserve et de beaucoup d'autres.

    Je précise que j'ai été ravi de constater qu'un très grand nombre de réserves se tirent fort bien d'affaire. Les gens n'y ménagent pas leurs efforts pour assurer aux autres membres de leur collectivité une qualité de vie correcte, caractérisée par le plein emploi et la prospérité. Certaines réserves réussissent fort bien à cet égard.

  +-(1335)  

    Les Nations Unies ont déclaré que le Canada est le meilleur pays du monde pour la qualité de vie. Toutefois, si nous devions inclure nombre de ces réserves, vu les piètres conditions de vie qui y prévalent, nous nous classerions au 38e rang mondial.

    J'ai visité une famille installée dans un autobus dont les vitres étaient brisées et les roues enlevées. L'autobus avait été converti en logement faute de mieux. L'homme, sa femme et leurs six enfants qui vivaient là nous ont reçu mon épouse et moi. Ils ont fait de leur mieux pour nous accueillir; ma femme m'a accompagné dans mes tournées car elle voulait connaître les problèmes des autochtones. En dépit de son dénuement, cette famille a fait de son mieux pour nous offrir l'hospitalité. Le gouvernement a été informé de l'existence de ces problèmes. Des enquêtes et des vérifications ont été demandées. Beaucoup de temps s'est écoulé sans que rien ne soit fait. Toutefois, lorsqu'un cas particulier a attiré l'attention, des mesures correctives ont été prises.

    Ma question s'adresse au ministre et au gouvernement. Pourquoi n'agissons-nous pas ainsi à une plus vaste échelle, avant de nous engager dans les sérieuses questions de gouvernance? Présentement, la gouvernance ne signifie absolument rien pour des centaines d'autochtones qui se demandent d'où viendra leur prochain repas, qui vivent dans le désespoir et la détresse. Les collectivités autochtones enregistrent un taux de suicide incroyablement élevé chez les jeunes, elles ont perdu le contrôle face à la surconsommation d'alcool et de drogues, sans parler des médicaments prescrits par les médecins qui aiment se faire appeler par leur titre de docteur, parce qu'ils peuvent obtenir ces produits et se faire un peu d'argent.

    Devant ces conditions typiques du tiers monde au chapitre de la santé et du logement, il est inadmissible que le gouvernement n'intervienne pas et qu'il soit fier de présenter un projet de loi qui ne va pas au coeur de problèmes observés partout au pays.

    Le gouvernement parle de consultations. Il a été invité à assister à des centaines de réunions d'un bout à l'autre du pays, organisées par des autochtones de la base, comme Rita Galloway, de la Saskatchewan; Leona Freid, du Manitoba; Laura Deedza, de l'Alberta; Bill Burgess, de la Colombie-Britannique; Jean Allard, du Manitoba; Jim Horseman, de l'Alberta; Yolanda Redcalf, de l'Alberta; Rene Metacat, de l'Alberta; ainsi que par des aînés, comme Floyd Manyfingers, de l'Alberta; Roy Littlechief, qui était accompagné de son fils de 20 ans à l'époque, Redman Littlechief; Greg Twoyoungmen; Ernie et Robert Bruno; Keith Chief Moon; Ed Olivirio; et la liste continue. Ils imploraient tous de l'aide du gouvernement.

    Ils réclamaient des choses précises. Ils souhaitaient l'instauration de la responsabilité comptable, de la démocratie et de l'égalité, non seulement pour leurs femmes mais pour d'autres. Ils voulaient voir intervenir un gouvernement bienveillant qui les aide à remédier à la situation déplorable existant dans les réserves. Jusqu'à présent, la seule chose que le gouvernement leur ait proposée, ce sont des modifications à la Loi sur les Indiens qui ne s'attaquent à aucun des problèmes évoqués par tous les autochtones à qui j'ai parlé dans bon nombre de ces réserves.

    Le ministre connaît ces personnes. Je les ai accompagnées quand elles sont venues le voir. Je ne comprends pas pourquoi on ne s'est pas attaqué à ces problèmes.

  +-(1340)  

    Le Nouveau Parti démocratique nous accuse de tenir des propos alarmistes quand nous dénonçons les conditions régnant dans les réserves. Au lieu de se mettre de la partie et tâcher d'alléger ces problèmes, on joue à des jeux politiques à la Chambre. C'est alors qu'on perd tout contrôle. Il faut s'écarter de la politique. Il faut mettre les gens au centre de nos préoccupations et commencer à décider aujourd'hui ce que nous ferons pour remédier aux problèmes.

  +-(1345)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis honoré de parler de cet important projet de loi. Les relations historiques entre les autochtones et les non-autochtones au pays déshonorent notre Chambre car nous avons créé un état providence institutionnalisé et instauré l'apartheid au Canada.

    Nous avons retiré aux autochtones les capacités fondamentales qui permettent généralement à un peuple de satisfaire à ses propres besoins. Nous leur avons retiré tous les droits démocratiques que toute personne devrait posséder. Nous leur avons enlevé le contrôle et la responsabilité. Nous avons pris des initiatives et maintenu des structures politiquement correctes qui ont fait bien peu, sinon nuire aux autochtones de la base dans notre pays.

    Les taux de diabète, de prévalence du VIH, de consommation excessive d'alcool et d'autres drogues, d'agressions sexuelles, de mortalité infantile, de mortalité maternelle, de pauvreté et de suicide sont tous excessivement élevés et bien au-dessus des taux correspondants dans les collectivités non autochtones. Pourquoi?

    Si on les analysait, on constaterait la même situation dans les autres collectivités auxquelles on a retiré les mécanismes régulateurs, où l'on a retiré aux gens les moyens de satisfaire eux-mêmes à leurs besoins et la capacité de contribuer à leur propre bien-être, à celui de leur famille et à celui de leur communauté. Que ce soit chez les autochtones australiens, chez les Bochimans ou les Hottentots de l'Afrique du Sud ou chez les blancs vivant en contexte urbain au Canada, si nous supprimons la responsabilité et si nous enlevons aux gens les outils dont ils ont besoin pour s'occuper d'eux-mêmes, de leur famille et de leur communauté, nous obtenons une kyrielle de problèmes sociaux semblables à ceux que nous observons et étudions aujourd'hui.

    J'ai travaillé en Afrique à un moment donné. À mon retour, je n'ai plus jamais vu de conditions sociales aussi lamentables jusqu'à ce que je commence à regarder ce qui se passait dans les réserves autochtones. J'y ai vu des édifices vétustes et en ruine où des gens avaient écrit sur les toits «Nous voulons mourir».

    Le taux de suicide est astronomique dans une région d'une beauté stupéfiante, où des cours d'eau restés à l'état sauvage traversent la réserve entourée de montagnes. Quand j'ai fait ma tournée, j'ai vu des autochtones âgés gisant sur des matelas souillés dans leur salon, des enfants souffrant d'infections massives au visage et des gens ivres couchés à 10 heures le matin. Il n'y avait pas de parents. Les chefs autochtones prenaient l'argent de la bande pour acheter des motoneiges ou des camionnettes flambant neuves pour eux-mêmes ou leurs amis. Les mères n'avaient pas assez d'argent pour envoyer leurs enfants à l'école. Certaines mères m'ont dit que le chef et le conseil de bande se servaient de l'argent destiné à l'éducation pour acheter des motoneiges ou des camionnettes toutes neuves pour eux-mêmes et leurs amis. Voilà ce qui se passait.

    Quand j'ai cela au ministère, je me suis fait dire qu'il ne pouvait intervenir. Quand je lui ai demandé d'intervenir, il a refusé. Il a dit que c'était la responsabilité du conseil de bande. Que peut-on faire quand les conseils de bande, les dirigeants et les chefs gèrent leur réserve comme s'il s'agissait de leur fief personnel et qu'ils se servent des fonds de la bande à leurs propres fins ou à celles de leurs amis qui les maintiennent au pouvoir?

    Qui parle au nom des simples autochtones? Qui parle au nom des pères et des mères qui veulent envoyer leurs enfants à l'école, mais qui n'ont pas d'argent pour le faire? Qui parle au nom des gens qui sont victimes d'un système qui n'a plus rien de démocratique? C'est cela que nous avons créé.

    Nous voulons que les simples autochtones disposent des mêmes outils qui sont à notre disposition pour demander des comptes à nos dirigeants. Les simples autochtones doivent pouvoir exercer un contrôle démocratique sur les dépenses. Ils doivent savoir combien d'argent la bande reçoit, quelles sont les résolutions du conseil de bande et pouvoir demander des comptes aux dirigeants de la bande. Le statu quo ne saurait être maintenu. Si nous maintenons le statu quo, nous perpétuerons ce système de bien-être social et d'apartheid institutionnalisé.

  +-(1350)  

    Bon nombre de chefs et de conseils protestent. Ils affirment que le gouvernement ne peut pas faire cela. Ils crient au colonialisme. Le gouvernement brandit la bannière coloniale dans le but de maintenir le statu quo.

    Le gouvernement doit aller au-delà des chefs, des bandes et des conseils. Il doit parler aux gens de la base de façon juste et libre, à l'abri des regards curieux de leurs dirigeants. En faisant cela, il risque alors d'entendre certaines vraies histoires d'horreur.

    Bon nombre de bandes et de chefs font un très bon travail pour la population. Il suffit de se pencher sur la situation qui prévaut dans certains de ces secteurs pour se rendre compte que ces endroits sont bien dirigés, que les gens exercent un certain contrôle sur l'argent et qu'ils le dépensent adéquatement. Dans ces cas, les dirigeants ont utilisé à bon escient les fonds dont ils disposaient; ils ont donné des pouvoirs à la population et ont agi de façon responsable et transparente.

    L'autre groupe dont on ne parle pas est celui des autochtones qui ne vivent pas dans des réserves, ceux qui vivent dans les villes et qui font souvent face à un désespoir tranquille. Je vis à Victoria. Il y a à Vancouver-Est de nombreux autochtones qui doivent malheureusement faire face à une vie de prostitution, de violence et d'abus de drogues. Ils ne voient pas de lumière au bout du tunnel. Si nous voulons aider ces gens, nous devons prévoir des fonds pour leur éducation et pour les soins de santé. Nous devons également donner de l'espoir à leurs enfants.

    Il y a une chose que j'ai toujours trouvée bouleversante et qui me brise le coeur. Chaque fois que je suis allé dans une réserve indienne, j'ai vu des parents, ivres à 10 heures le matin, qui grondaient et maltraitaient leurs jeunes enfants aux yeux brillants et remplis d'espoir. Il suffit de voir le nombre de cas de violence et d'exploitation sexuelle chez ces enfants et la vie tragique que bon nombre d'entre eux ont subie.

    Ces enfants pourraient faire et devenir ce qu'ils veulent s'ils en avaient la chance. Si les jeunes enfants autochtones avaient les mêmes chances, les mêmes espoirs, les mêmes possibilités et la même formation que quiconque d'entre nous, ils feraient aussi bien ou même mieux que nous tous, mais ils doivent avoir cette chance. Ce ne sera pas possible si les chefs et les conseils contrôlent tout l'argent et si on leur permet, dans bien des cas, d'abuser de leurs pouvoirs et de leur position au dépends des gens de la base. On ne peut pas permettre qu'une telle chose se produise.

    Le projet de loi doit traiter de cette question. Nous devons aussi investir dans le lutte contre l'infection par le VIH, dont le taux est effarant, et la syndrome d'alcoolisation foetale qui détruisent ces collectivités. Les affiches dans les cliniques ne sont pas la solution. J'ai vu certaines des mesures que le gouvernement propose pour faire face à ce drame. J'ai vu des jeunes filles de 15 et de 16 ans qui étaient enceintes et consommaient beaucoup d'alcool et des drogues. Elles m'ont envoyé paître lorsque je leur ai dit à quoi elles exposaient leur enfant. Cela ne peut plus continuer.

    Nous devons chercher d'autres moyens de lutter contre le syndrome de l'alcoolisation foetale et le diabète. Une canette de Coke et un sac de croustilles, ce n'est pas une alimentation acceptable pour de jeunes enfants. Pas plus que pour les adultes, du reste. L'alcoolisme et la toxicomanie seraient aussi un écueil pour nombre d'entre nous, si nous vivions dans le même environnement, sans espoir, sans les moyens ni les compétences voulues pour nous en sortir.

    Il y a eu beaucoup d'études réalisées au Canada, des études précises portant sur des secteurs particuliers. Dans certaines réserves où j'ai travaillé, il s'est fait du travail excellent pour élaborer des plans de reconstruction de l'économie avec le peuple, par le peuple et pour le peuple. Malheureusement, ces plans ne donnent absolument rien.

    Mon collègue a parlé des nombreux autochtones qui veulent accomplir des choses concrètes dans leur milieu. Mais la bureaucratie est si lourde et demande tant de temps que leurs bonnes idées finissent par avorter. En réalité, elles font souvent l'objet d'une obstruction aux niveaux élevés de la hiérarchie. Cela ne peut pas continuer. Il nous faut un système qui aide les autochtones de la base et leur permet de donner suite à des idées utiles pour leur peuple.

    Notre parti ne demande pas mieux que de collaborer avec le ministre, à qui je demande instamment d'écouter les autochtones de la base, loin du regard inquisiteur des chefs et des conseils. Il faut écouter ce qu'ils ont à dire. Ils ont des idées et des propositions excellentes, et ils ont besoin d'aide tout de suite.

  +-(1355)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je vais faire quelques observations préliminaires, puis je livrerai le reste de mon discours après la période des questions.

    J'ai écouté attentivement le ministre qui a présenté ledit projet de loi sur la gouvernance des premières nations dont la Chambre est maintenant saisie. Il a prononcé de belles paroles. Il a dit que le gouvernement avait lancé le processus dont est issu ce projet de loi et s'est dit d'avis que nous sommes témoins de la démocratie en action. Il a décrit comment le gouvernement fédéral et les premières nations ont collaboré pour exécuter le processus menant à ce projet de loi. Il a dit aussi qu'il fallait donner aux premières nations les instruments dont elles ont besoin pour améliorer leurs conditions et que ce projet de loi est important pour briser les liens avec le passé colonialiste.

    Avec un profond regret et une grande tristesse, je soutiens que ledit processus dont est issu ce projet de loi est fondamentalement mauvais. Depuis sa conception même, il pue le colonialisme dans le pire sens du terme.

    Avant de passer à certaines dispositions du projet de loi, je ferai remarquer que le simple respect à l'égard des premières nations a été totalement absent du processus. Il ne faut pas s'étonner si, lors de la présentation de ce projet de loi vendredi, le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Matthew Coon Come, a posé la question suivante:

Quand le gouvernement commencera-t-il à traiter les membres des premières nations comme des êtres humains pourvus de droits, plutôt que comme les sujets d'un projet de loi?

    Je voudrais rappeler très brièvement à la Chambre le discours du Trône du présent gouvernement à la suite du nouveau mandat que lui ont donné les Canadiens en 2001. Je me souviens des mots prononcés par le chef national à l'époque. Il avait exprimé l'espoir bien réel que la promesse faite par le gouvernement d'un renouveau dans les rapports entre le Canada et les premières nations se concrétise. On pouvait voir cet espoir illuminer son visage, gonfler sa voix et transporter ses mots.

    Nous sommes aujourd'hui témoins d'une tragédie et d'une trahison monumentales de la part d'un gouvernement qui est allé à l'encontre non seulement des prières et des plaidoiries du chef national et des dirigeants autochtones partout au pays, mais aussi des souhaits d'un nombre grandissant de simples membres des premières nations qui veulent être inclus dans un véritable partenariat. Ils refusent qu'on les traite selon les principes colonialistes d'antan.

    Vendredi, le grand chef a demandé ce qu'il était advenu des promesses faites par le gouvernement lorsqu'il a été reporté au pouvoir la dernière fois. Il a demandé qui avait donné au ministre la mandat de fouler aux pieds leurs traités et d'empoisonner leurs relations.

    De l'avis des membres des premières nations qui l'ont longuement examiné, le projet de loi à l'étude vise leur extinction et ne fait qu'ajouter un élément à la liste des promesses jamais tenues.

    La motion dont nous sommes saisis pose un sérieux dilemme. Nous ne disposons pas du genre de processus nécessaire, un processus fondé sur le respect et sur la volonté de véritablement bâtir ensemble un avenir meilleur. Il est urgent autant que jamais de mettre en place ce processus.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Charlottetown

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour informer la Chambre que Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard, accueillera fièrement les Canadiens d'un océan à l'autre, le jour de la Fête du Canada, en présentant les plus grandes célébrations prévues à l'extérieur de la capitale du pays.

    La SRC, avec la collaboration de la commission de la capitale de l'Île-du-Prince-Édouard, réalisera un spectacle fabuleux sur les rives historiques de Charlottetown. Cet endroit se trouve à deux pas de celui où nos pères fondateurs ont débarqué, en 1864.

    Le spectacle sera diffusé en direct, dans le cadre d'une émission spéciale de la SRC, et mettra en évidence les meilleurs talents canadiens, ainsi que la fière histoire de Charlottetown. En tant que berceau du Canada, Charlottetown est vraiment honoré de pouvoir être l'hôte de cet événement.

    J'invite tous les Canadiens à se joindre à moi, à ma famille et aux habitants de la région de Charlottetown, à l'occasion de la Fête du Canada.

*   *   *

+-L'éducation

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui pour souligner la contribution remarquable à l'éducation d'enseignants et d'élèves de la circonscription de Kelowna, en Colombie-Britannique.

    Bradley Talbot et Douglas Grunert, enseignants à l'école secondaire Rutland Senior, ont reçu le prestigieux Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement. Christine Letourneau et Leona Géber, enseignantes à l'école élémentaire Shannon Lake, à Westbank, ont reçu des certificats de mérite, se joignant ainsi à 50 enseignants remarquables d'un peu partout au Canada.

    Des élèves ont également fait leur marque. Landon Bailey, de l'école secondaire Mount Boucherie, Chris Pisesky, de l'école secondaire Kelowna Senior, et Patrick Wilson, de l'école secondaire Immaculata Regional, ont reçu des Prix d'excellence du millénaire pour les résultats exceptionnels qu'ils ont obtenus dans leurs études, le service communautaire, le leadership et l'innovation.

    Au nom des électeurs de Kelowna, je félicite les lauréats. Nos collectivités bénéficient grandement de leur engagement à l'égard de l'excellence.

*   *   *

[Français]

+-Guy Huot

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Madame la Présidente, Guy Huot est décédé dimanche à la suite d'une hémorragie cérébrale. C'est une nouvelle bien triste pour les Canadiens et pour le monde musical.

    Guy Huot était originaire d'Ottawa. C'est là qu'il a débuté sa grande aventure dans la musique. Les Jeunesses musicales, le Conseil des arts et le Centre national des arts témoignent du talent, de l'engagement et de l'intelligence de Guy Huot.

    Ce fut tellement vrai qu'il sera par la suite attiré par la scène internationale. Entre autres, il a administré avec coeur et imagination le Conseil international de la musique à l'UNESCO. À travers le monde, ce grand Canadien a partagé sa passion pour la musique, toutes les musiques.

    Malheureusement, il nous a quittés. En ce triste jour, mes collègues se joignent à moi pour transmettre nos sincères condoléances à la famille et aux proches de Guy Huot. Soyez assurés que l'histoire musicale se rappellera de lui.

*   *   *

[Traduction]

+-Les bourses d'études du millénaire

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter neuf autres étudiants à qui ont été accordées des bourses du millénaire. Il s'agit de Levene Drummond, Jessica Forsyth et Josh Cantor de la Oromocto High School; de Paricher Irani, Melissa Persaud, Laura Richard et Travis Saunders de la Leo Hayes High School, l'école de mes fils Nathan et Nicholas; de William McIntyr de la Fredericton High School, et de Nicola Nadeau de l'École Sainte-Anne.

    Le Nouveau-Brunswick reçoit 7,3 millions de dollars chaque année au titre des bourses du millénaire. En 1999-2000, des jeunes de ma province ont reçu 2 574 bourses d'études, ce qui témoigne de la détermination du gouvernement fédéral à élargir l'accessibilité des études postsecondaires.

    Je suis heureux que ces jeunes aient reçu cette aide financière qui leur permettra de poursuivre leurs études. Ils font la fierté de leurs familles, de leurs écoles et de notre collectivité.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je demande au ministre chargé de la Commission canadienne du blé de rejeter la recommandation no 14 figurant dans le cinquième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Proposée sans avoir reçu l'aval des membres élus du conseil d'administration de la commission, cette recommandation débouchera, à mon sens, sur la destruction de cet organisme.

    Il est notoire que le gouvernement appuie de longue date la Commission canadienne du blé; en fait, en 1996, il a adopté une loi permettant aux agriculteurs de s'autoadministrer et d'autogérer leurs affaires par l'entremise d'un conseil d'administration élu. Du seul fait de la mise en place d'un comptoir unique d'administration en lieu et place de l'ouverture du marché pour la campagne agricole de 2000-2001, la commission a permis aux céréaliculteurs de toucher pour le blé 160 millions de dollars de plus en bénéfices. En l'absence de la commission, ce sont les entreprises céréalières qui auraient empoché cet argent.

    On aurait tort de donner le feu vert à une proposition permettant de priver les producteurs d'une partie des bénéfices et de donner une plus grande emprise aux sociétés ferroviaires et aux entreprises céréalières. Cette recommandation doit être rejetée.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les pêches

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un rituel se reproduit chaque année sur la côte ouest de la Colombie-Britannique. Toutes les associations de pêcheurs sportifs de saumon exhortent le MPO à annoncer ses plans annuels de pêche tôt dans la saison. Chaque année, le ministère les fait connaître très tard.

    Les entreprises tributaires de la pêche ne veulent pas perdre leurs clients au profit de l'Alaska ou d'autres territoires et sont en situation difficile lorsqu'elles doivent prendre les réservations de leurs clients pour la saison estivale sans connaître les quotas de pêche. Au cours des dernières années, les mauvaises surprises du MPO ont entraîné des annulations massives.

    L'Alaska dévoile dès novembre ses plans de pêche détaillés pour l'année à venir. Quant au MPO, ce n'est que le 31 mai qu'il a fait connaître ses plans de gestion de la pêche au saumon dans le nord et le sud de la Colombie-Britannique, pour 2002.

    Or, il n'y a aucun obstacle technique qui empêche le MPO de dévoiler ses plans plus tôt. Le MPO doit faire preuve d'une plus grande diligence.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2010

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Le 7 juin, les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique ont annoncé qu'ils accorderaient un financement de 620 millions de dollars à la société responsable de la candidature de Vancouver pour les Jeux d'hiver de 2010, si le Canada était choisi. Ce financement servirait à réaliser les installations nécessaires à la tenue des Jeux. Mes collègues, les ministres du Patrimoine canadien et des Ressources naturelles, ont fait cette annonce à Vancouver.

    Cette nouvelle donne un énorme coup de pouce à la candidature de Vancouver-Whistler. Je crois vraiment que c'est la meilleure candidature et qu'elle sera retenue. La beauté de la nature alliée au dynamisme des gens de Vancouver feront la différence.

    Nous attendons avec hâte le mois de juillet 2003, moment où sera choisie la ville-hôte des Jeux olympiques d'hiver de 2010.

*   *   *

[Français]

+-Kimy Pernia

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, au Sommet des peuples tenu à Québec en avril 2001, Kimy Pernia, un invité autochtone de la Colombie, a dénoncé la situation d'exclusion et de violence dont sont victimes les membres de sa communauté, Embera Katio del Alto Sinu, surtout par les escadrons de la mort, des groupes paramilitaires proches de l'armée colombienne.

    À son retour en Colombie, Kimy Pernia a été enlevé par des paramilitaires et, depuis un an, est porté disparu. Sa venue à Québec et sa participation à ce forum international ne sont pas étrangères à ce crime contre l'humanité.

    Une marche de solidarité a eu lieu à Québec le 1er juin pour obtenir la libération de Kimy Pernia. Deux mille cinq-cent quatre-vingt douze personnes ont signé une pétition demandant au gouvernement d'adopter une motion afin qu'il utilise tous ses canaux diplomatiques, politiques et économiques pour que le cas de Kimy Pernia soit résolu par les autorités colombiennes et que cessent les massacres du peuple colombien.

*   *   *

[Traduction]

+-Les prix BioGENEius

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite une jeune femme de ma circonscription qui a remporté récemment un prix BioGENEius.

    Colleen Connolly, une brillante jeune femme de Bedford, en Nouvelle-Écosse, a obtenu une bourse de 5 000 $ pour son projet intitulé «Code Red! Effect of Statin Cholesterol Synthesis Inhibitors on Endothelial Cell Adhesion Molecule Expression». Honnêtement, ne serait-ce qu'à cause de ce titre, elle méritait de gagner.

    Les prestigieux prix BioGENEius rassemblent les éléments les plus brillants et les meilleurs de chaque province dans le cadre d'un concours national qui se déroule à Toronto. Ce type de concours fournit des occasions concrètes de montrer pourquoi ce gouvernement poursuit des objectifs dans la voie du savoir. Nos jeunes d'un océan à l'autre à l'autre nous indiquent le chemin.

    Mes sincères félicitations à Colleen.

*   *   *

+-La liberté de la presse

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends hommage à M. Russell Mills, à qui l'université Carleton a décerné un doctorat honorifique en droit, en fin de semaine. M. Mills a connu une longue et éminente carrière dans l'industrie de la presse. Il a débuté comme lecteur d'épreuves et reporter au London Free Press et a terminé sa carrière comme éditeur du Ottawa Citizen.

    Dans le discours qu'il a livré lors de la remise des diplômes de 2002, M. Mills a rappelé aux Canadiens la précarité de la démocratie au Canada. Il a dit que la liberté de la presse était menacée dans notre pays, ajoutant qu'une attaque contre la liberté de la presse était une attaque contre la démocratie. Lui-même victime d'une campagne de détraction menée par le cabinet du Premier ministre, M. Mills a dit être bien placé pour savoir à quel point la liberté de la presse était précieuse.

    Je félicite M. Mills pour l'honneur que lui a rendu l'Université Carleton et je salue le courage qu'il lui a fallu pour condamner la concentration de plus en plus grande du pouvoir au cabinet du Premier ministre et dans les mains d'un seul et unique parti ainsi que la menace que cela constitue pour la démocratie.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les Jeux du Commonwealth de 2002

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui aux membres de l'équipe canadienne qui participeront aux Jeux du Commonwealth et dont les noms seront annoncés officiellement le 4 juillet, à Toronto. Ces athlètes participeront aux compétitions tenues dans le cadre des Jeux du Commonwealth de 2002 qui auront lieu à Manchester, en Angleterre, du 25 juillet au 4 août.

    Chaque athlète de l'équipe canadienne personnifie l'excellence, le dévouement et la discipline, valeurs que nous chérissons à titre de Canadiens. Nous sommes fiers de nos athlètes et de leurs entraîneurs et, partant, de notre pays.

    À l'instar de tous les autres Canadiens, je veux voir nos athlètes monter sur le podium. Parallèlement à cela, je veux remercier chacun d'eux de ce qu'ils ont déjà fait pour nous par leur détermination à réaliser leurs rêves et par le courage dont ils font preuve pour arriver à leurs fins. Ils chériront ces souvenirs toute leur vie.

    Encore une fois, je félicite les athlètes qui participeront cet été aux Jeux du Commonwealth.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour attirer l'attention de la Chambre et de tous les Canadiens sur le combat que mènent actuellement 70 travailleurs dévoués du domaine de la santé à St. Catherines, en Ontario, pour défendre leurs droits et la qualité des soins qu'ils dispensent à leur clientèle.

    Les membres de la section 700 de l'IWA amorcent leur 10e semaine de grève contre Anagram ResCare, une entreprise privée qui a son siège social aux États-Unis et qui est un fournisseur de soins de santé. Dans le conflit actuel, l'employeur a fait venir des employés des États-Unis pour qu'ils agissent comme briseurs de grève. Une enquête est en cours sur la conduite de cette entreprise, car un certain nombre de briseurs de grève ont été interceptés à la frontière.

    Les travailleurs de la section 700 de l'IWA sont sur la ligne de front dans la lutte contre l'américanisation de notre système de soins de santé; ils luttent pour la qualité des soins de santé dispensés aux Canadiens et pour l'équité envers ceux qui dispensent les soins de santé. Je les félicite de leur lutte et j'exhorte le gouvernement à mettre immédiatement un terme à l'américanisation des soins de santé au Canada.

*   *   *

[Français]

+-Les enfants autochtones

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière était déposé à la Chambre un rapport unanime concernant la condition des enfants autochtones de zéro à six ans qui habitent les réserves.

    À de nombreuses reprises, le gouvernement fédéral a pris des engagements à l'égard des peuples autochtones et, de façon plus particulière, envers leurs enfants. Le gouvernement a maintenant l'occasion de passer de la parole aux actes en matérialisant les recommandations unanimes du comité.

    Le gouvernement doit mettre un terme au manque de coordination des programmes existants et assurer un cadre d'action intégré pour les jeunes enfants autochtones. La mise en place de projets-pilotes, reposant sur une approche communautaire multiservice axée sur le modèle québécois des CLSC, retrouvera toute sa force dans la mesure où le gouvernement saura impliquer les communautés autochtones elles-mêmes, comme le fait si bien le Québec.

    Le gouvernement a entre les mains un outil qui lui pave la voie à une réussite certaine. Il lui appartient de prouver aux enfants autochtones et à leurs familles qu'il en a la volonté politique en y investissant les sommes nécessaires. Il en a largement les moyens.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de souligner le deuxième anniversaire d'un organisme national qui, en l'espace de seulement deux ans, a révolutionné la façon dont le Canada dirige la recherche en santé.

    Les Instituts de recherche en santé du Canada, créés par le gouvernement en juin 2000, ont reçu le mandat d'exceller dans le développement et l'application de connaissances en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé au Canada.

    Déjà, ces Instituts de recherche ont organisé des ateliers à l'échelle nationale sur des sujets aussi variés que l'intégrité et la sécurité des aliments et de l'approvisionnement en eau, le bioterrorisme ainsi que l'obésité et la génomique des populations.

    Je suis convaincue qu'avec les IRSC à la tête des programmes de recherche, le Canada peut se tailler une place parmi les premières nations du monde en matière de recherche et de développement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.): Monsieur le Président, alors que les politiciens du pays sont plutôt mal perçus, les gens réclament à hauts cris plus de reddition de comptes et de respect pour l'éthique.

    À première vue, le projet de loi C-61 semble créer un modèle de gouvernance exigeant la transparence et la reddition de compte aux plans du leadership, de l'administration et de la gestion financière. Les autochtones canadiens veulent que leurs élus leur rendent des comptes. Le ministre dit que la Loi sur la gouvernance des premières nations procurerait aux autochtones les outils nécessaires pour améliorer la qualité de vie dans leurs propres communautés.

    Tous les intervenants s'entendent pour dire que la Loi sur les Indiens, qui existe depuis 126 ans, est dépassée. Doit-on la modifier ou l'abolir? Voilà la question. Le gouvernement libéral aurait-il dû imposer sa volonté et modifier la Loi sur les Indiens, ou aurait-il dû solliciter la contribution de tous les intéressés afin de rédiger une nouvelle mesure législative totalement extérieure à la Loi sur les Indiens?

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le Sommet du G-8

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les commerçants d'Ottawa attendent encore de recevoir les indemnités qui leur sont dues, sept mois après la rencontre du G-20 à Ottawa. Globalement, ce sont plusieurs millions de dollars qui leur sont dus en indemnités.

    Pis encore, les manifestants qui veulent protester contre le Sommet du G-8 ont décidé de le faire à Ottawa la semaine prochaine. Encore une fois, les commerçants locaux ne sont pas sûrs de pouvoir recouvrer les pertes éventuelles. Le gouvernement va à nouveau les laisser en plan.

    Il est malheureux que l'un des députés locaux ne semble pas comprendre la gravité de la situation. Le député d'Ottawa-Centre aurait déclaré qu'il espère que l'arrivée massive de visiteurs favorisera la vente de souvenirs et de nourriture. Il ne semble pas comprendre que le principal objectif de certains éléments radicaux n'est pas de rapporter des souvenirs chez eux, mais de vandaliser sa ville.

    Les commerçants d'Ottawa ne devraient pas attendre les indemnités qui leur sont dues depuis l'automne dernier. Quand le député va-t-il lutter pour ses propres électeurs et leur assurer qu'ils n'auront pas à attendre les indemnités cette fois-ci?

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, avec toutes les allégations de scandales qui pèsent contre le gouvernement libéral, avec toute l'arrogance dont fait preuve le premier ministre, voilà que la confiance du public envers ce gouvernement est au plus bas.

    La population en a assez d'entendre jour après jour que ce gouvernement dépense et dilapide des millions de dollars au profit de ses petits amis. La population n'est pas dupe, c'est elle qui fait les frais des coupures sauvages dans les programmes sociaux.

    Celui qui se targue d'être l'homme de la situation est davantage en bout de piste, où tous les moyens sont bons pour conserver le pouvoir à lui seul. Pendant ce temps, personne au sein de son gouvernement n'admet un tant soit peu de responsabilités, tous se défilent.

    Au moment où on se parle, il faut que les gestionnaires des fonds publics rendent des comptes. Le seul moyen d'y arriver, c'est de tenir une enquête publique. La population a le droit de savoir et le premier ministre, lui, a le devoir de tout lui dire.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris durant le week-end que le gouvernement avait encore payé Groupaction, cette firme amie des libéraux, pour un autre rapport inexistant. Il semblerait que le gouvernement a versé à cette firme encore 330 000 $ de l'argent durement gagné par les contribuables, mais n'a eu que très peu en retour, sinon rien du tout.

    Le ministre des Travaux publics peut-il dire aux Canadiens pourquoi le gouvernement a payé encore 330 000 $ pour un rapport qu'il n'a jamais reçu?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, ce dossier en particulier remonte à une date antérieure au programme de commandites, qui a débuté en 1997. Ce dossier remonte à 1996. Je l'ai examiné, ainsi que plusieurs centaines d'autres, dans le cadre de l'examen ministériel que nous avons entrepris.

    Comme pour tous les autres dossiers, si mon examen révèle quelque irrégularité que ce soit, les autorités compétentes seront appelées à faire enquête.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le ministre vient de le mentionner, cela s'est passé il y a cinq ou six ans. Le rapport devait dire au ministère de la Justice comment faire accepter le registre des armes à feu, mais, apparemment, personne au ministère n'avait demandé cette aide.

    Les Canadiens viennent d'apprendre cela hier, mais il n'en est certainement pas de même pour le gouvernement.

    Ma question est fort simple. Quand le gouvernement a-t-il appris que ce ministère n'avait pas reçu le rapport de 300 000 $ ou n'avait aucune copie de ce rapport?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, on m'a signalé il y a deux ou trois semaines qu'il y avait peut-être un problème relativement à ce dossier. Depuis ce temps, j'ai fait les démarches nécessaires pour déterminer ce qui s'est passé exactement.

    Évidemment, je voudrais bien connaître les exigences du ministère de la Justice et savoir s'il y a effectivement eu communication ou non. Le ministère de la Justice dit non.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question concernant le moment où le gouvernement a été mis au courant du dossier. Nous savons que le ministre n'est en poste que depuis deux ou trois semaines.

    Dans ce cas, nous avons un fonctionnaire des Travaux publics, Charles Guité, qui n'avait pas l'autorisation de payer 300 000 $ pour un contrat manquant, mais qui a quand même fait le paiement. Personne ne regarde comment ou pourquoi le premier ministre a laissé faire cela année après année. Personne n'examine le lien entre ces contrats et les dons au Parti libéral.

    Le ministre cessera-t-il d'examiner ces dossiers au cas par cas et fera-t-il la seule chose qui convient ici, soit ordonner dès maintenant la tenue d'une enquête publique indépendante?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations du député à l'égard de ces questions. Je partage ses préoccupations. Un certain nombre de mesures ont été prises pour aller vraiment au fond de toute cette affaire. Mon ministère a entrepris un examen ministériel. Le Conseil du Trésor examine le système de conduite des affaires publiques. La vérificatrice générale effectuera une vérification pangouvernementale des activités de publicité et de commandite. Lorsque les circonstances le justifient, les dossiers sont renvoyés à la police. Nous déterminons une façon de restructurer le programme afin d'éviter le recours à des commissionnaires.

    Nous essayons de régler cette question de la bonne façon sur tous les fronts.

*   *   *

+-Les médias

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une autre question à soulever concernant le gouvernement et des menaces contre la liberté de la presse.

    Beaucoup de Canadiens sont préoccupés par le congédiement soudain, en fin de semaine, de l'un des principaux dirigeants des médias du Canada, à savoir l'éditeur du Ottawa Citizen, Russell Mills.

    Le premier ministre peut-il assurer à la Chambre qu'il n'a pas eu, ni demandé à qui que ce soit d'avoir en son nom, des communications avec la famille Asper ni avec une personne qui lui serait associée concernant des articles ou des éditoriaux du Ottawa Citizen critiquant le premier ministre ou son gouvernement?

+-

    Le Président: Je dois dire que je nourris des réserves à l'égard de la question, car elle ne semble pas avoir rapport aux travaux du gouvernement, mais si le vice-premier ministre veut y répondre, nous ne nous y opposerons pas.

    Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Il y a deux semaines, monsieur le Président, le vice-premier ministre a lancé une attaque virulente contre les médias, qualifiant les manchettes de tordues et réclamant un conseiller en éthique pour les journalistes. Voilà pourquoi ma question concerne le gouvernement. M. Asper est peut-être son nouveau conseiller.

    Le premier ministre s'est plaint de fuites du gouvernement et a demandé des noms. Or, voici que l'éditeur d'un des principaux journaux du Canada est congédié après que son journal eut détruit la défense du premier ministre dans l'affaire du Shawinigate et réclamé sa démission.

    Pourquoi le gouvernement ne répond-il pas directement à la question? Le gouvernement a-t-il demandé à la famille Asper de...

+-

    Le Président: La question n'est pas recevable.

    Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en 1998, Média IDA Vision obtient, en violation des règles du Conseil du Trésor, le contrat de vérification de tous les contrats de commandites. De plus, la filiale de Groupe Everest empoche une commission de 3 p. 100 même lorsqu'elle néglige de faire son travail.

    Comme des rapports de Groupaction et de Communications Coffin n'existent pas, comme le Salon du grand air de Québec n'a jamais eu lieu et que les commissions ont quand même été versées, le ministre des Travaux publics peut-il nous dire si Média IDA Vision a respecté son contrat, comme l'affirme son président Claude Boulay?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien dans les dossiers pour le moment qui indique le contraire. Il semble que les intérêts qui ont été facturés soient le résultat d'une pratique fautive qui a été relevée lors de la vérification interne faite par mon ministère. Des recommandations ont été faites pour corriger cette pratique, correction qui a été faite il y a environ un an.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ils ont vérifié des travaux qui n'existaient pas et ils se sont fait payer. Le ministre ne comprend pas encore. Cela va prendre un rapport de Média IDA Vision sur le ministre.

    Le rapport d'août 2000 était pourtant clair: le processus de Média IDA Vision ne respectait pas, et je cite «l'esprit ni la lettre des règles et directives établies par le Conseil du Trésor». La vérification précise que la filiale d'Everest a, en violation du contrat, «disposé à sa guise» des intérêts générés à même les fonds publics qui lui étaient confiés, ce que Claude Boulay ne nie pas pour la période allant du 1er avril 1998 au 28 juin 2001.

    Comme le premier ministre le savait depuis...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas entendu la dernière partie de la question du député, mais je dirais que le problème concernant les intérêts perçus sur certains comptes a été signalé lors de la vérification interne faite par la section de la vérification interne de mon ministère.

    Les vérificateurs ont recommandé certaines mesures précises pour corriger ce problème, y compris la création de comptes distincts, et une période de détention de cinq jours au maximum. Il y a environ un an, au mois de juin de l'an dernier, ces corrections ont été apportées.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, suite à la réunion d'urgence tenue pour évaluer le programme de commandites en septembre 2000, la présidente du Conseil du Trésor savait que certains contrats n'avaient pas été complétés de la bonne façon, même si les firmes avaient été payées. Elle savait également que le gouvernement maintenait Média IDA Vision en poste pour contrôler ce programme, même si le travail était mal fait.

    Pourquoi la présidente du Conseil du Trésor n'est-elle pas intervenue pour dire au premier ministre que Média IDA Vision ne faisait pas un travail rigoureux et compatible avec les règles du Conseil du Trésor?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor exige que tous les ministères aient une section de vérification interne. Les vérificateurs internes de Travaux publics sont considérés, par nulle autre que la vérificatrice générale du Canada, comme constituant une excellente section de vérification interne. Ce sont eux qui ont découvert cette pratique fautive concernant les intérêts. Ce sont eux qui ont recommandé les corrections à apporter et je suis heureux de pouvoir dire qu'elles l'ont été il y a un an.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment la présidente du Conseil du Trésor a-t-elle pu manquer aussi gravement à son devoir de contrôleur des dépenses du gouvernement? C'est elle qui avait la responsabilité de surveiller comment l'argent des citoyens est dépensé. Pourquoi s'est-elle tenue silencieuse? Pourquoi n'a-t-elle pas dit qu'il se passait quelque chose de pas correct? Pourquoi a-t-elle plutôt défendu les firmes en disant que toutes les règles avaient été respectées? Pourquoi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor s'assure que chaque ministère est doté d'une fonction de vérification interne solide. Mon ministère est doté de cette fonction. La vérificatrice générale a dit que les gens qui s'acquittent de cette fonction au sein de Travaux publics Canada sont en fait excellents et courageux. Ce sont eux qui ont découvert cette pratique fautive, et elle a été corrigée sur leur recommandation. Par conséquent, les exigences du Conseil du Trésor ont été respectées en fin de compte.

*   *   *

+-Les médias

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, une journée après avoir reçu un grade honorifique de l'Université Carleton, l'éditeur en chef du Ottawa Citizen, Russell Mills, a été congédié. M. Mills a eu l'audace de critiquer le premier ministre une fois de trop.

    Soit dit en passant, les propriétaires du Ottawa Citizen, les Asper, ont versé plus de 250 000 $ au Parti libéral du Canada au cours des cinq dernières années.

    Qu'entend faire le gouvernement pour protéger la liberté de la presse et la diversité d'expression au pays?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans les milieux de la presse et de la politique, il existe une vieille règle selon laquelle on ne cherche jamais noise à quiconque achète de l'encre au baril et du papier en rouleau. Ces propos sont de Winston Churchill.

    Je tiens à donner l'assurance à la Chambre que personne ici n'est responsable du congédiement de quelque rédacteur en chef que ce soit.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas comprendre. La liberté de presse est un des principaux piliers de la démocratie, mais le roi des médias, Izzy Asper, est manifestement un adepte de l'école de Shawinigan, qui professe l'exclusion des voix dissidentes.

    Nous avons prié instamment et à maintes reprises le gouvernement d'intervenir face à la concentration des médias et, aujourd'hui, nous voyons le résultat de son inaction.

    Russell Mills a été congédié parce que l'ami du premier ministre est son patron. C'est très dangereux pour la démocratie. Il y a lieu de tenir une enquête publique intégrale sur la concentration, la propriété et la convergence des médias. Le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui à tenir cette enquête publique?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait une série d'allégations qui sont tout à fait sans fondement. Je ne sais absolument pas si le premier ministre avait une opinion concernant la façon dont Russell Mills s'acquittait de sa tâche. De toute évidence, M. Mills avait une opinion au sujet du premier ministre. À mon avis, l'opinion de l'un et de l'autre aurait à peu près le même poids dans la détermination du maintien ou non de l'un ou de l'autre dans son poste.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, revenons à ce gouvernement qui est mêlé de si près à une situation d'abus de pouvoir.

    À l'occasion du 30e anniversaire du cambriolage du Watergate, nous apprenons que le rédacteur en chef d'un journal canadien a été congédié pour avoir publié un éditorial réclamant la démission du premier ministre. Les personnes l'ayant congédié sont tributaires de décisions du Cabinet en ce qui concerne la santé de leur empire des médias électroniques.

    Le premier ministre a-t-il rencontré M. Izzy Asper la fin de semaine où le Ottawa Citizen a fait paraître l'article sur le Shawinigate rédigé par M. Graham Green?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de réunions auxquelles le premier ministre aurait participé. Quoi qu'il en soit, des décisions concernant des dossiers internes dans un organisme comme CanWest Global sont prises par la société elle-même. Elle doit en répondre devant les tribunaux et ailleurs. Ces décisions n'ont rien à voir avec le fonctionnement du gouvernement.

*   *   *

+-La vérificatrice générale du Canada

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics dit que la vérificatrice générale effectuera une vérification dans toute l'administration publique. Malheureusement, ce n'est pas vrai. La vérificatrice générale elle-même dit que ses pouvoirs ne lui permettent de vérifier ni les fondations indépendantes ni certaines sociétés d'État, dont, ce qui est louche, Postes Canada.

    Le gouvernement pourrait lui accorder ce plein pouvoir en vertu de l'article 11 de la Loi sur le vérificateur général. Cela lui permettrait de vérifier toute question concernant les finances du Canada. Jusqu'ici, le gouvernement a refusé de lui accorder ce pouvoir.

    Le gouvernement accordera-t-il à la vérificatrice générale le plein pouvoir qu'elle demande...

+-

    Le Président: La présidente du Conseil du Trésor a la parole.

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que la vérificatrice générale a annoncé qu'elle allait étudier l'ensemble des programmes de commandites de publicité et de recherche d'opinion. C'est là qu'il y a eu des problèmes révélés par la vérification interne.

    Suite au dépôt du rapport de la vérificatrice générale que nous attendons dans quelques mois, on pourra, à ce moment-là, s'il y a des problèmes supplémentaires, apporter les actions correctrices qui s'imposent.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une autre journée, un autre exemple et la lumière n'a toujours pas été faite sur tous les autres exemples donnés jusqu'à maintenant.

    La semaine dernière, on a appris que le Groupe Polygone semblait avoir été payé deux fois pour la même chose. En effet, la société a reçu de l'argent pour la commandite d'un salon de la pêche qu'elle avait organisé et elle a également touché de l'argent pour annoncer son salon dans un magazine qui lui appartenait. Tout cet argent est passé par Groupaction.

    Vendredi dernier, le ministre a parlé d'une enquête publique. A-t-il appris autre chose que le fait que l'argent ait disparu?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, tous les dossiers sur les projets touchant Polygone sont examinés à l'heure actuelle. Au fur et à mesure que cet examen progressera, si des mesures appropriées doivent être prises, s'il faut saisir les autorités policières d'une affaire ou prendre d'autres mesures, ce sera fait conformément à ce qui se passe régulièrement, comme nous l'avons déjà démontré.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a saisi immédiatement la GRC d'une affaire impliquant un seul paiement pour un salon qui n'a jamais eu lieu, mais pas d'une affaire impliquant deux paiements pour un seul salon.

    Nous pouvons peut-être déterminer de combien d'affaires la GRC a été saisie au juste. Il y a premièrement le rapport de Groupaction payé trois fois. Deuxièmement, le rapport manquant sur la course automobile. Troisièmement, les frais de livraison de chèque pour la société Lafleur en vue de transférer des fonds à VIA Rail. Quatrièmement, un CD-ROM sur la sécurité dans les rues. Cinquièmement, les 330 000 $ versés à Polygone pour le salon de la pêche manquant. Il peut y avoir deux ou trois autres cas, mais le ministre n'a pas répondu directement aux questions.

    Quel est le nombre réel de dossiers qui ont été renvoyés à la GRC; s'agit-il de cinq, six, sept ou plus?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à des questions directes sur cette question à un certain nombre de reprises. J'ai précisé pourquoi j'hésitais à m'engager dans ce type de discussions.

    Tout d'abord, je ne veux pas, par inadvertance, dans le cadre de ce dialogue, alerter ceux sur lesquels la police voudrait faire enquête. Ensuite, en ce qui concerne le renvoi de dossiers par le gouvernement, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il y a alors enquête policière. Ce sont les autorités policières elles-mêmes qui décident à la suite du renvoi d'un dossier s'il y a lieu de faire enquête.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, selon le gouvernement, la seule façon de procéder dans l'attribution des contrats de commandites, c'est celle qui a été suivie dans le dossier de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur, où Patrimoine Canada avait commandé l'embauche d'une firme pour réaliser la tournée du ministre, et Travaux publics et Services gouvernementaux avait rempli la commande et autorisé le contrat.

    Dans le dossier du contrat des communications sur les armes à feu, comment la présidente du Conseil du Trésor peut-elle nous expliquer que son ministère n'ait pas détecté qu'un contrat soit autorisé par Travaux publics Canada, sans qu'aucune commande ne soit passée par le ministère de la Justice? N'est-ce pas un manque...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit avoir ordonné l'examen de ce dossier il y a à peu près deux ou trois semaines. Nous l'examinons sous tous ses aspects, notamment pour voir ce qu'il en était des exigences du ministère de la Justice ou pour déterminer si d'autres circonstances ont prévalu. Comme dans tous les cas, si la moindre irrégularité m'est signalée, nous allons renvoyer le dossier aux autorités compétentes.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le contrat accordé pour faire un plan de communication sur les armes à feu a été recommandé par Chuck Guité, autorisé par Chuck Guité et signé par Chuck Guité.

    La présidente du Conseil du Trésor peut-elle nous expliquer comment un tel contrat—et il n'est pas le seul de ce genre—a-t-il pu passer le filet du Conseil du Trésor, sans qu'aucune alarme n'ait été déclenchée, comme si tout était fait selon les règles?

    Doit-on comprendre que son ministère est aussi complice du système?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les normes de financement, les pratiques de gestion et les systèmes publics sont encadrés et supervisés au gouvernement au moyen du processus des vérifications. Des vérifications internes sont d'abord effectuées par les ministères mêmes, puis, bien sûr, il y a les vérifications officielles que mène de temps à autre la vérificatrice générale.

    Dans ce cas-ci, mon ministère a manifestement fait son travail puisque c'est la vérification interne de 2000 qui a permis de mettre au jour un certain nombre des difficultés. La vérificatrice générale effectuera une vérification à l'échelle de l'administration fédérale.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a reconnu publiquement que le premier ministre a changé les règles concernant les campagnes de financement des ministres après avoir congédié l'ancien ministre des Finances.

    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans les soi-disant lignes directrices en matière d'éthique établies par le gouvernement, si le premier ministre utilise ces mêmes lignes directrices comme arme contre son principal rival politique?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les lignes directrices assurent un degré élevé de transparence et permettront à la population de savoir qui a levé des fonds, et auprès de qui. Ces règles contrastent considérablement avec celles de l'Alliance.

    Monsieur le Président, connaissez-vous les règles de l'Alliance? Elles n'existent pas. Où le chef de l'opposition a-t-il trouvé son argent? Combien a-t-il levé? Nous l'ignorons.

    L'Alliance devrait peut-être examiner les règles mises en place par le premier ministre et envisager de les adopter.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a également reconnu, la semaine dernière, qu'il n'a aucun pouvoir législatif ou autre pour sanctionner les pratiques des ministres qui sont contraires à l'éthique. Il a admis que le premier ministre lui-même peut seulement sanctionner, à sa discrétion et sur une base ponctuelle, les comportements qu'il juge contraires à l'éthique.

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le premier ministre appliquera les règles d'éthique de façon équitable alors qu'il livre actuellement le combat politique de sa vie contre son ancien ministre des Finances, et après avoir démontré qu'il était prêt à utiliser les lignes directrices sur l'éthique et d'autres moyens contre son rival politique?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite au député la bienvenue au sein du système parlementaire britannique, en vertu duquel le premier ministre est responsable de la conduite de ses ministres.

    J'encourage également le député à examiner les lignes directrices, afin de prôner au sein de son propre parti un degré de transparence aussi élevé. Lorsque certains députés de son parti disent que leurs positions sur le protocole de Kyoto vont leur faciliter la levée de fonds, on conclut que les gens qui donnent de l'argent au chef de leur parti sont en mesure d'influencer ses prises de position.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor s'est levée à la Chambre pour affirmer solennellement que toutes les règles du Conseil du Trésor avaient été respectées quant à l'octroi de contrats.

    Comment peut-elle affirmer que toutes les règles ont été respectées, quand on sait que dans le dossier de communication sur les armes à feu, il n'y a jamais eu de commande du ministère de la Justice, la personne qui a approuvé le contrat n'en avait pas le pouvoir et il n'y a eu aucun contrôle de l'exécution du contrat? Est-ce que tous ces éléments n'auraient pas dû être vérifiés avant de payer?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le respect des lignes directrices du Conseil du Trésor et d'autres dispositions, notamment celles de la Loi sur la gestion des finances publiques, est contrôlé au moyen de vérifications auxquelles sont assujettis tous les ministères fédéraux. Il peut s'agir de vérifications internes menées au sein même des ministères, ou de vérifications officielles effectuées par le vérificateur général.

    Dans le cas présent, une vérification interne a révélé que certaines activités n'étaient pas conformes aux normes du Conseil du Trésor. Par conséquent, les mesures correctives appropriées ont été prises.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor était beaucoup plus loquace quand il était temps de défendre les contrats de commandites.

    Mais de deux choses l'une, ou bien le bureau du premier ministre n'a pas prévenu la présidente du Conseil du Trésor qu'il y avait de graves problèmes au niveau des programmes de commandites, et c'est la preuve qu'on voulait continuer le petit manège sans être embêté par le Conseil du Trésor, ou bien elle a été prévenue, n'a rien fait et a manqué à son devoir. Dans ce cas-là, elle devrait démissionner. Laquelle des deux situations choisit-elle?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la députée pose un faux problème.

    En réalité, le Conseil du Trésor et la présidente du Conseil du Trésor exigent que les ministères aient des services de vérification interne très compétents. Dans le cas qui nous occupe, c'est le service de vérification interne de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui a découvert l'erreur. Effectivement, ce service de vérification a découvert que certaines activités n'étaient pas conformes aux normes du Conseil du Trésor, et il a insisté pour que des correctifs soient apportés, ce qui a maintenant été fait.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors qu'un nombre accru de personnes se préoccupent du terrorisme de nos jours, de trop nombreuses femmes canadiennes vivent dans la terreur chaque jour de leur vie. Le terrible assassinat d'une famille de Grimsby par un ancien ami de coeur d'une fille de la famille nous rappelle encore une fois à quel point les femmes sont peu protégées contre ce qui menace vraiment leur sécurité et même leur vie et celles des membres de leurs familles.

    Que compte faire le gouvernement pour intervenir et trouver de nouvelles façons d'empêcher des tragédies de la sorte?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement, comme au nom de l'ensemble du Parlement, nous devons regretter ce geste inqualifiable. Je remercie la députée de me poser cette question.

    Je pense que la population a besoin de savoir ce qui se fait présentement. Premièrement, je pense qu'il est essentiel...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Denis Coderre: Je pense que le Bloc a intérêt à écouter cela. C'est une question importante. C'est une question relative aux femmes, c'est une question de violence conjugale et il est important qu'on en parle.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Denis Coderre: Dans un premier temps, je voudrais confirmer qu'il y a une enquête de la police régionale de Niagara. Toutefois, il est également...

+-

    Le Président: Je regrette mais le temps alloué au ministre est expiré. La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les femmes canadiennes aimeraient mieux entendre de véritables réponses que de voir le ministre s'attaquer ainsi à ses adversaires politiques.

    Je le demande à nouveau, pourquoi de telles tragédies se produisent-elles? La sécurité des femmes de notre pays nous inquiète vraiment. Le gouvernement doit se pencher sérieusement sur la façon de protéger les femmes. Au nom des femmes canadiennes et de leurs familles qui écoutent, je demande une réponse à ma question: que fera le gouvernement pour augmenter la sécurité des femmes de ce pays?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Tout à fait, monsieur le Président. Dans un premier temps, je pense qu'il est important de mentionner que lorsque les gens qui passent des États-Unis au Canada ont un dossier criminel lourd, nous devons passer par la deuxième ligne, qui est Citoyenneté et Immigration Canada. Dans ce cas-ci, cela n'a pas été le cas.

    Cela étant dit, je prends bonne note de la question relative à la deuxième ligne. Nous prenons cela en considération. Je veux assurer la population canadienne que le travail se fait avec professionnalisme. S'il y a eu des erreurs, s'il y a eu des problèmes, nous allons les prendre en considération. Toutefois, très certainement, la sécurité de l'ensemble des Canadiens est pour nous une priorité.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme.

    La reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger représente une préoccupation de longue date pour de nombreux nouveaux arrivants au Canada. Il est reconnu que les Canadiens devront rendre compte de la croissance nette de la population active d'ici 2011. La secrétaire d'État pourrait-elle dire à la Chambre les mesures qui sont prises dans le cadre des programmes sur le multiculturalisme pour reconnaître les titres de compétences acquis à l'étranger?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et de l'intérêt qu'elle porte à ce dossier.

    La reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger est devenue un problème de plus en plus urgent au Canada, surtout parmi les immigrants. Nous avons exposé dans le discours du Trône de 2001 certaines des mesures que nous allions adopter.

    Les préposés au programme du multiculturalisme travaillent avec d'autres paliers de gouvernement et organismes gouvernementaux à aplanir les difficultés auxquelles se heurtent les détenteurs de titres de compétences obtenus à l'étranger. J'ai aussi annoncé le 15 juin dernier deux programmes auxquels nous participerons avec le secteur bénévole pour tenter de régler le problème.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais demander au ministre des Affaires indiennes quelles mesures il entend prendre pour s'assurer que les dirigeants des premières nations participeront aux audiences du comité sur le projet de loi C-61 et qu'ils ne les boycotteront pas comme ils l'ont fait au cours de la première série de consultations.

    L'enquête Penner relevait d'un comité mixte. Pour prouver sa bonne volonté et garantir la participation de ces représentants, le ministre est-il prêt à permettre à un représentant de l'Assemblée des Premières Nations de siéger à ce comité à titre de membre extraparlementaire pour que les premières nations aient au moins l'assurance que l'on tiendra compte de leurs opinions et qu'elles pourront participer aux audiences du comité qui étudiera le projet de loi C-61?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très importante. Certains députés ont communiqué avec moi, pas plus tard que ce matin, pour s'assurer que ce comité disposerait des fonds nécessaires pour pouvoir étudier cette question de façon très sérieuse.

    Les leaders parlementaires de tous les partis doivent se rencontrer demain après-midi. Si le député a une suggestion à faire sur la structure même du comité, je suis persuadé que le leader parlementaire de son parti et moi-même serons heureux de discuter de la question avec d'autres collègues pour en arriver à préparer l'ordre de la Chambre qui d'après nous présentera la meilleure façon d'agir.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, mais je vais poursuivre.

    Le ministre des Anciens combattants sait que des milliers d'hommes et de femmes des premières nations se sont engagés volontairement pour servir leur pays au cours de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Une fois revenus au pays, ces anciens combattants des premières nations se sont rendus compte qu'ils n'avaient pas droit aux mêmes avantages que les autres soldats canadiens.

    Les anciens combattants des premières nations attendent depuis plus de 50 ans que justice leur soit rendue dans cette affaire et bon nombre d'entre eux meurent avant. Je demande encore une fois au ministre des Anciens combattants s'il est prêt à prendre immédiatement des mesures afin de remédier à cette injustice historique? Prendra-t-il dès maintenant des mesures afin d'accorder aux anciens combattants la même reconnaissance et les mêmes compensations...

+-

    Le Président: Le ministre des Anciens combattants a la parole.

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a tenu une table ronde pour pouvoir étudier cette question plus en profondeur. Des recommandations ont été faites dans le rapport qui a été produit par la suite. Le gouvernement du Canada se penche sur la question. C'est une de mes priorités.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a beau s'efforcer de garder secrets les détails concernant les pratiques d'octroi de contrats corrompues, la liste continue de s'allonger.

    Chuck Guité, l'ancien fonctionnaire qui n'a pas comparu devant un comité des Communes, et Groupaction récidivent. Recourant à la bonne vieille méthode qui ne laisse pas de traces si populaire du temps du diplomate disgracié Alfonso Gagliano, Guité a fait appel à Groupaction pour diffuser le message du gouvernement sur les avantages du ridicule registre des armes d'épaule. Cependant, le ministère a oublié, semble-t-il, de le faire savoir au ministère de la Justice.

    Le ministre des Travaux publics a-t-il ajouté cet oubli déplorable à la litanie d'enquêtes de la GRC?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a de toute évidence aucune tentative de camouflage de quoi que ce soit dans cette affaire. Toutes les fois qu'un fait est porté à mon attention ou à celle de mes collaborateurs, ce fait est immédiatement communiqué à la police. Cela n'est pas seulement une obligation publique, c'est une exigence de la Loi sur la gestion des finances publiques à laquelle nous nous conformons.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, pour citer le ministre des Travaux publics au cours de la période des questions d'aujourd'hui, le fait est que 330 000 $ de deniers publics ont disparu. Selon des rapports provenant du ministère de la Justice, ce dernier ne savait rien d'un marché qui aurait été accordé à l'entreprise proche des libéraux Groupaction pour faire la promotion du lamentable registre des armes d'épaule, un autre exemple de gaspillage de fonds publics.

    Le ministre de la Justice est-il au courant de ce dernier scandale? Comment explique-t-il l'octroi non autorisé de ce marché d'une valeur de 330 000 $ par les Travaux publics?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je prends très au sérieux les allégations selon lesquelles ce travail aurait été fait sans l'autorisation du ministère concerné ou que des fonds auraient été accordés sans rien en retour. Mon enquête à cet égard se poursuit. Comme dans le cas des autres dossiers, je transmettrai à la police tous les faits qui méritent de l'être.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons des copies des contrats qui montrent que, sur une période de deux ans, Media IDA Vision Inc., une filiale du Groupe Everest, a reçu 15 millions de dollars du gouvernement fédéral afin de mener une campagne de recrutement pour le ministère de la Défense nationale. Le résultat de cette campagne de 15 millions de dollars, c'est que les niveaux de recrutement ont baissé. Malgré cela, le gouvernement a englouti encore 17 millions de dollars dans le gouffre noir de Groupaction l'année suivante.

    Comment le gouvernement peut-il justifier ce genre de gaspillage au profit des amis du Parti libéral?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en d'autres occasions, j'ai déjà fait des observations sur les deux questions qu'aborde le député. Je veux simplement souligner que, en examinant les dossiers pour trouver les erreurs, les fautes et les problèmes qui doivent être corrigés, je n'essaie jamais de justifier ceux-ci. Je détermine ce qui laisse à désirer et je cherche des solutions pour remédier au problème dans l'avenir.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'il ne s'agit pas de millions de dollars dépensés pour des jets luxueux, il est question de millions de dollars dépensés pour les amis des libéraux. Si le gouvernement avait appuyé nos militaires comme il se doit, il n'aurait absolument pas à se préoccuper du recrutement. Il a d'abord gaspillé 15 millions de dollars versés au Groupe Everest, puis il a dépensé 17 millions de dollars auprès des amis libéraux de Groupaction.

    Comment le gouvernement peut-il continuer d'accorder préséance aux intérêts des amis du Parti libéral plutôt qu'à ceux des membres qui servent dans les Forces canadiennes?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes sont bien entendu extrêmement importantes pour tous les Canadiens, comme en témoigne l'excellent travail qu'elles accomplissent dans le monde entier.

    Quant aux mesures que le gouvernement prend par rapport à la publicité, nous nous sommes engagés fermement à corriger les erreurs administratives, là où il y en a. S'il y a eu des paiements en trop, ils seront récupérés. S'il y a eu une conduite pouvant être considérée comme illégale, l'affaire sera renvoyée à la police et, s'il y a lieu, des poursuites seront intentées.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, on constate avec étonnement que même la présidente du Conseil du Trésor ne contrôle plus ce qui se passe dans son ministère, alors qu'elle nous jurait que toutes les règles avaient été suivies. On voit maintenant que ses affirmations sont bien loin de la réalité.

    Comment le premier ministre peut-il maintenir à son poste la présidente du Conseil du Trésor qui, à l'exemple de Média IDA Vision, est payée pour surveiller le travail et qui, dans les faits, ne surveille rien?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il appartient à la présidente du Conseil du Trésor de veiller à la probité financière dans l'ensemble du gouvernement. Elle veille sur un système comportant des vérifications internes effectuées par les ministères.

    De fait, c'est le service de la vérification interne du ministère des Travaux publics qui a repéré les problèmes relatifs aux commandites et c'est la vérificatrice générale qui a dit que les vérificateurs internes de mon ministère avaient fait un excellent et courageux travail, ce qui montre évidemment qu'ils ont fait le travail.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, quand le Conseil du Trésor, qui est l'organisme chargé de contrôler les dépenses du gouvernement, ne contrôle plus rien, cela démontre que le malaise est beaucoup plus répandu et que la situation n'est pas qu'une simple erreur, comme le prétend le premier ministre, mais plutôt un système organisé.

    Est-ce que le gouvernement va reconnaître que lorsque le Conseil du Trésor cautionne une telle situation, c'est là le signal qu'une enquête publique indépendante est devenue plus que nécessaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le Secrétariat du Conseil du Trésor et la présidente du Conseil du Trésor ne cautionnent ni les erreurs, ni les écarts de conduite. Ils établissent les normes requises en matière de probité financière au sein du gouvernement du Canada. Lorsqu'on trouve des erreurs dans l'administration des deniers publics, on les corrige, comme nous l'avons montré.

    De plus, le premier ministre a demandé à la présidente du Conseil du Trésor de réexaminer l'ensemble du système de gestion financière et de conduite des affaires publiques relativement à la publicité, aux commandites et aux sondages, de manière à assurer que ce système est solide.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi sur la gouvernance des premières nations accorderait aux bandes le pouvoir d'édicter de nouvelles lois, d'imposer des amendes qui peuvent aller jusqu'à 300 000 $ et des peines d'emprisonnement d'au plus six mois. En outre, les conseils pourraient nommer des agents de bande autorisés à faire des perquisitions dans la réserve et à saisir des éléments de preuve. Pourtant, il n'exige pas que les conseils de bande soient élus.

    N'est-il pas dangereux d'accorder des pouvoirs aussi considérables à des gouvernements non élus?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de l'agent chargé de faire respecter les règlements. Toutes les amendes prévues par le conseil dans ses règlements, comme les infractions au code de la route et tout le reste, seront du ressort des forces policières, c'est évident.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sont des pouvoirs considérables et, comme le comportement du gouvernement nous le montre, il est dangereux que les pouvoirs ne soient pas assortis de mécanismes de reddition des comptes.

    L'Alliance canadienne est en faveur de la création d'un poste d'ombudsman national auquel les autochtones pourraient soumettre leurs griefs. Aux termes du projet de loi sur la gouvernance, il pourrait y avoir des ombudsmans dans chaque réserve, et ils seraient nommés par le conseil de bande.

    Par définition, un ombudsman doit être indépendant et au-dessus de tout reproche. Comment un ombudsman nommé par un conseil de bande, auquel il doit répondre, peut-il être plus efficace qu'un conseiller en éthique nommé par le premier ministre et comptable au premier ministre?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je conseille au député de lire le projet de loi et non la brochure générale qu'il lit depuis quelques jours.

    Le projet de loi dit expressément que le gouvernement, en s'appuyant sur l'information et les conseils reçus des membres des premières nations, préconise un mécanisme de recours formé de membres d'un certain nombre de premières nations, et non de premières nations prises isolément, car ce serait un moyen beaucoup plus efficace et efficient d'étudier les problèmes portés en appel.

*   *   *

+-Le commerce

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il semble que la mégasociété forestière de l'Oregon, Pope & Talbot, s'oppose à ce que certains documents soient rendus publics. Par conséquent, un tribunal constitué aux termes de l'ALENA a décidé que le gouvernement du Canada ne pouvait pas rendre publics les documents que réclame la population.

    Le ministre du Commerce international pourrait-il dire à la Chambre quand se termineront les discussions portant sur l'interprétation du chapitre 11 et si la question des tribunaux secrets et du déni à la population d'accéder à l'information fait maintenant partie de ces discussions?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mes homologues, MM. Zoellick et Derbez, et moi avons demandé à nos fonctionnaires d'examiner les règles sur la protection des investissements, inscrites au chapitre 11, et de faire rapport à l'automne 2002.

    Pour ce qui est de l'ordonnance rendue par le tribunal dans le dossier de Pope & Talbot, qui interdit la communication des renseignements demandés en vertu de la Loi canadienne sur l'accès à l'information, nous contestons la décision du tribunal devant la Cour fédérale du Canada. Il s'agit d'importantes questions d'intérêt public et le gouvernement s'est engagé à promouvoir la transparence à tous égards, y compris en ce qui concerne le processus de règlement des différends aux termes du chapitre 11.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la nouvelle loi protectionniste américaine, le Farm Bill, prend délibérément pour cibles les agriculteurs canadiens. Étendre les subventions américaines aux légumineuses n'est qu'un exemple parmi d'autres. Les producteurs canadiens de céréales et d'oléagineuses sont les plus durement frappés par les répercussions de la hausse des subventions dans les autres pays, mais le gouvernement a négligé de proposer un programme d'indemnisation qui réponde directement à leurs besoins.

    Ma question s'adresse au premier ministre. S'il a l'intention d'annoncer une nouvelle aide financière, est-ce qu'elle s'adressera directement aux producteurs de céréales et d'oléagineuses pour les indemniser d'un préjudice commercial?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, nous avons adopté plusieurs approches pour venir en aide à l'industrie agricole et agroalimentaire. Nous travaillons depuis un moment à l'élaboration d'un cadre stratégique à long terme pour l'agriculture et nous continuons d'y travailler. Nous savons qu'il reste du travail et de la programmation à faire et du soutien à assurer pour mettre cette initiative en place. J'ai également dit très clairement que les bienfaits du commerce sont partagés et qu'il faut relever ensemble les défis qu'il pose.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement laisse tomber les familles agricoles. Le premier ministre a laissé son conflit avec l'ex-ministre des Finances retarder de près d'un mois l'annonce prévue d'une mesure en matière agricole. Nous constatons maintenant que le gouvernement n'a pas du tout l'intention d'accorder une aide spéciale pour défendre le gagne-pain des agriculteurs menacé par les subventions étrangères. Le gouvernement laisse les agriculteurs lutter seuls contre le Trésor américain.

    Les agriculteurs d'un bout à l'autre du pays réclament un programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'indemniser plus spécialement les agriculteurs frappés directement par les subventions étrangères?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il existe plusieurs programmes visant à aider les agriculteurs à différents égards, dont les producteurs de céréales et d'oléagineuses, les éleveurs de bétail et ceux qui sont touchés par le mauvais temps, les aléas du marché et autres activités menées par d'autres pays. Nous continuerons de soutenir les agriculteurs. Je puis assurer à la députée que nous le ferons bientôt.

*   *   *

[Français]

+-La Soirée du hockey

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière j'interrogeais la ministre du Patrimoine canadien concernant la décision de la Société Radio-Canada de cesser la diffusion en français de La soirée du hockey. Je lui demandais si elle avait l'intention de porter plainte auprès du CRTC afin que Radio-Canada revienne sur sa décision. La ministre m'a répondu qu'elle porterait plainte si nécessaire.

    La ministre du Patrimoine est-elle en mesure de nous dire si sa décision a été prise et si elle a effectivement déposé une plainte?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière qu'il faut attendre le résultat du rapport du Comité mixte des langues officielles.

    Je sais pertinemment que le président du Comité mixte des langues officielles va demander de nouveau la présence de Radio-Canada, et j'attends le rapport du comité qui va être saisi de cette question.

*   *   *

[Traduction]

+-Le développement des ressources humaines

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, la province de la Nouvelle-Écosse a l'habitude de bien réussir dans ce qu'on pourrait appeler les grandes industries. Nous avons prouvé maintes et maintes fois que nous pouvons travailler fort et réussir envers et contre tout.

    La province a subi de nombreuses épreuves au cours des dernières années. Depuis que s'est amorcé le déclin de notre industrie minière, il est parfois difficile, surtout pour les travailleurs plus âgés, de se trouver et de conserver de nouveaux emplois.

    La ministre du Développement des ressources humaines pourrait-elle dire à la Chambre si le gouvernement du Canada aide les travailleurs plus âgés dans notre belle province de la Nouvelle-Écosse?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens s'attendent à ce que les différents paliers de gouvernement travaillent ensemble de façon efficiente et productive en vue de répondre à leurs besoins. Voilà pourquoi je suis très heureuse d'annoncer aujourd'hui la création d'un partenariat solide avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse afin d'aider les travailleurs âgés de cette province.

    Le gouvernement du Canada injectera 733 000 $ dans des programmes tels que celui des centres de services d'adaptation pour les travailleurs âgés de l'île du Cap-Breton, qui ouvriront à Sydney, North Sydney et Glace Bay, et celui d'un centre d'éducation et de perfectionnement des aptitudes des employés chevronnés à Halifax.

    Nous reconnaissons ainsi que les travailleurs âgés ont des compétences et une volonté remarquables et qu'ils ont besoin de faire partie d'une population active toujours très dynamique.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Le Sommet du G-8

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sept mois après que le gouvernement eut accueilli le Sommet du G-20 à Ottawa, des propriétaires d'entreprises d'Ottawa n'ont toujours pas été indemnisés. Pendant ce temps-là, le gouvernement refait les mêmes promesses aux propriétaires d'entreprises de l'Alberta qui seront lésés par suite de la tenue là-bas du prochain Sommet du G-8.

    Même si sa parole ne vaut pas grand-chose à Ottawa, le solliciteur général veillera-t-il enfin à ce que les propriétaires d'entreprises d'Ottawa soient indemnisés et que toute perte que subiront des propriétaires d'entreprises de l'Alberta sera réparée sans délai?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Comme je l'ai dit maintes fois à mon collègue, monsieur le Président, en tant que pays hôte du Sommet du G-8, le Canada assumera sans aucun doute ses responsabilités. Nous avons versé des indemnités et nous continuerons de le faire pour toute perte dont le gouvernement fédéral assume la responsabilité.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on apprend que le président américain, George Bush, a confié le mandat à la CIA de renverser le président de l'Irak. L'organisme aurait eu le feu vert pour faire des opérations secrètes et même faire usage de la force pour capturer Saddam Hussein. Ce plan secret permet aussi à la CIA d'utiliser tous les outils possibles à sa disposition, y compris le meurtre, si Saddam Hussein s'avisait de se défendre.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous indiquer si le gouvernement cautionne l'approche préconisée par le gouvernement américain vis-à-vis de l'Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée de sa question. Elle sait, aussi bien que tous les députés de la Chambre, que le Canada a toujours prôné en faveur du respect du droit international et du respect des autres. Nous nous assurons que tout ce qui se fait dans le domaine international est fait sous l'égide des Nations Unies, dans le respect du droit et des normes internationales.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, nous savons désormais que le retard qu'accuse le processus d'acquisition des Sea King vient du fait que la société NH Industries, qui appartient pour les deux tiers à Eurocopter, demande un sursis parce qu'elle n'arrive pas, en fait, à satisfaire aux conditions établies par suite de la division du processus d'acquisition.

    Comme par hasard, M. David Miller, anciennement d'Eurocopter, est aujourd'hui un conseiller principal en politiques du premier ministre.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce que David Miller, autrefois d'Eurocopter, et aujourd'hui membre du bureau consultatif des politiques du premier ministre, participe le moindrement au processus d'acquisition des Sea King?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale et le mien s'efforcent de régler le plus rapidement possible cette affaire.

    Pour ce qui est de M. Miller, la question a été posée il y a des mois de cela, lorsqu'il est entré au cabinet du premier ministre. Il avait été alors bien précisé que M. Miller n'aurait absolument aucun rôle à jouer dans cette affaire.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Cons. ind.): Monsieur le Président, ce que nous déplorons le plus dans le projet de loi C-61, c'est le processus de consultation qu'il prévoit. Un gouvernement progressiste-conservateur aurait eu pour politique d'élaborer une mesure législative nouvelle, en concertation avec tous les peuples autochtones, dans le cadre de négociations non conflictuelles, équilibrées et axées sur l'intérêt commun.

    Ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Sachant que les consultations ont coûté 10 millions de dollars, comment explique-t-il que le projet de loi C-61 suscite une si vive opposition chez les dirigeants autochtones?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est évident pour les députés qui assistent à nos débats depuis plus de deux jours que la Loi sur les Indiens suscite toujours un débat très animé chez les dirigeants des premières nations, et c'est une bonne chose en soi. Les réactions de ces dirigeants sont parfois prévisibles, mais elles ne le sont pas toujours.

    Les consultations avec les membres des premières nations visent à nous permettre de rassembler de bons conseils en 2002, et je suis impatient de prendre part aux discussions sur les moyens de contribuer à la réussite des premières nations au XXIe siècle. C'est en conjuguant nos efforts que nous y parviendrons, et je me réjouis d'avance du travail que nous ferons en comité.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une lettre de la vérificatrice générale qui a un rapport avec des questions soulevées aujourd'hui. Cette lettre reprend les propres paroles de la vérificatrice générale, à savoir qu'elle n'a pas le pouvoir de vérifier une fondation.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député dépose le document?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-Le projet de loi C-54

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-54, Loi favorisant l'activité physique et le sport, qui devrait avoir lieu cet après-midi, nous sommes heureux d'apprendre que le gouvernement libéral a accepté les amendements présentés par le Bloc québécois en vertu des motions nos 1 et 6.

    Après que le parti gouvernemental se fut rendu aux arguments du Bloc, il me fait donc plaisir de demander le consentement unanime de la Chambre afin de retirer les motions nos 1 et 6 visant à amender le projet de loi C-54.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin de retirer les motions nos 1 et 6 auxquelles le député de Repentigny a fait mention?

    Des voix: D'accord.

    (Les motions nos 1 et 6 sont retirées.)


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la campagne agricole 2000-2001, intitulé: «Surveillance du système canadien de manutention et de transport du grain».

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Transports

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, un rapport provisoire du Comité permanent des transports, intitulé «Heures de service des conducteurs de véhicules commerciaux».

    Nous voudrions une réponse du gouvernement dans le délai habituel de 150 jours.

*   *   *

+-La Loi référendaire

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-478, Loi modifiant la Loi référendaire.

    —Monsieur le Président, le projet de loi vise à modifier la Loi référendaire, pour permettre la tenue d'un référendum au Canada sur toute réforme du système électoral. Je songe principalement au mouvement populaire visant à obtenir un certain degré de représentation proportionnelle pour que les électeurs aient un Parlement qui reflète leur vote dans tout le pays.

    (Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose que le 18e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le mercredi 8 mai 2002, soit adopté.

    Dans notre hémisphère, l'endroit où il y a le plus de meurtres, où les droits de la personne sont le plus souvent violés, l'endroit où le plus grand nombre d'êtres humains sont déplacés est la Colombie. Le comité a rédigé un rapport sur cet endroit oublié, un endroit où foisonnent les violations des droits de la personne et qui est ravagé par un conflit dont nous sommes en partie responsables; j'y reviendrai plus tard.

    L'étendue des ravages et des violations des droits de la personne dans ce pays ainsi que les conséquences de cet état de fait pour les régions avoisinantes sortent de l'ordinaire.

    Je tiens à remercier la présidente du comité pour le formidable travail qu'elle a fait ainsi que les membres du comité qui ont rédigé un excellent rapport sur ce conflit, conflit au sujet duquel nous espérons que le gouvernement du Canada jouera un rôle plus actif pour essayer de l'enrayer.

    Pour vous donner une idée de l'étendue du problème, 2 millions de personnes ont été déplacées dans un pays qui compte 40 millions d'habitants. Pour expliquer les choses en termes relatifs, la Colombie est un pays similaire au nôtre en taille, mais avec 7 à 8 millions d'habitants de plus et une masse terrestre inférieure à la nôtre. C'est un pays où 26 000 personnes ont été assassinées en l'an 2000 seulement, soit un taux 30 fois supérieur à celui du Canada.

    Qu'est-ce qui alimente ce conflit? L'idéologie? S'agit-il d'un combat entre groupes qui essaient de s'emparer du pouvoir? Non. Ils se battent pour contrôler le trafic des drogues. Les drogues alimentent la guerre en Colombie, drogues qui sont consommées principalement en Amérique du Nord. C'est à ce niveau que se situe notre responsabilité et j'y reviendrai plus tard.

    Non seulement est-ce un endroit où 26 000 personnes sont assassinées chaque année, où 2 millions de personnes sont déplacées, où sévit une crise économique et financière alors que c'est un pays développé doté d'une main-d'oeuvre compétente, travailleuse et intelligente, mais c'est aussi un endroit qui est la scène d'une catastrophe environnementale gigantesque provoquée par les produits chimiques qui sont utilisés dans la production de ces drogues et déversés dans le bassin de l'Amazone. Cela détruit la forêt amazonienne; la jungle est remplacée par la culture de plantes productrices de cocaïne et d'héroïne. Ces régions sont entièrement détruites et ne seront d'aucune utilité pendant des années.

    C'est également un désastre social. J'étais en Colombie l'an dernier. Des enfants se prostituent dans la rue pour payer la drogue de leurs parents. D'autres enfants sont placés dans des situations où ils peuvent être utilisés comme esclaves ou passeurs de drogue. C'est une conséquence directe de la guerre contre la drogue et de la production de drogue alimentée par les demandes du marché nord-américain. La Colombie se classe également en tête de liste pour ce qui est des enlèvements. En un an seulement, 3 042 personnes ont été enlevées, et ce nombre est à la hausse. L'enlèvement est un moyen d'obtenir de l'argent.

    Je présente les principaux antagonistes. En premier lieu, le FARC, qui est le principal mouvement de guérilla. J'utilise le terme guérilla dans un sens large. Le conflit fait rage depuis cinquante ans. À l'origine, il avait un objectif politique, en l'occurrence d'apporter les changements en vue d'une réforme agraire et de réformes sociales et économiques dont le pays avait désespérément besoin. Toutefois, la situation a bien changé.

    Voici ce qui a changé. Comme nous le savons déjà, dans les années 80, les cartels de Medellin et de Cali contrôlaient la production de cocaïne en Colombie. En fait, la Colombie est le plus grand producteur de cocaïne au monde.

    Dans notre guerre conte le narcotrafic, en collaboration avec les Américains et d'autres pays, nous avons déclaré que nous allions démanteler le crime organisé et les cartels de Medellin et de Cali. Certes, nous avons atteints ces objectifs, mais nous n'avons ni compris, ni prévu qu'en procédant ainsi, la production de drogue, vu les profits mis en cause, ne cesserait jamais. S'il y a une demande, il y aura production. Le démantèlement des cartels de Medellin et de Cali a laissé un vide qu'est venu combler le FARC. À l'origine, ce n'était qu'un petit mouvement de guérilla. Toutefois, il a pris énormément d'ampleur et a remplacé les cartels. Le FARC est donc devenu le principal producteur de cocaïne, avec une production annuelle de quelque 300 tonnes. De plus, le FARC produit maintenant de l'héroïne. Comme la production d'héroïne a baissé en Asie du sud-est et en Afghanistan, la Colombie est entrée dans ce marché et produit maintenant quelque six tonnes d'héroïne par année. Par surcroît, cette héroïne devient de plus en plus pure.

  +-(1510)  

    La Colombie y a été mêlée, mais cette situation est aussi plus insidieuse que cela. Le conflit s'étend aux régions voisines. Il a atteint la Bolivie et le Pérou et il déstabilise ces pays. Les FARC ont aussi utilisé leurs liens terroristes avec l'IRA. Des représentants de l'IRA sont allés en Colombie et ont donné aux FARC des leçons poussées sur la façon de mener une guerre de terrorisme pour déstabiliser et détruire la Colombie, non pas à des fins politiques, mais bien dans le but de contrôler un plus vaste segment du pays. Pourquoi, croyez-vous? Pour y produire des drogues, surtout de la cocaïne, mais aussi une quantité croissante d'héroïne.

    Qu'avons-nous fait jusqu'à maintenant? Nous avons lancé une guerre qui a échoué. Nous avons eu recours au Plan Colombie. Il fonctionnera dans la mesure où il doit renforcer les capacités de la police et de l'armée nationales à faire face aux FARC, mais ce n'est pas assez. Nous avons également tenté d'utiliser des herbicides pour pulvériser les récoltes. Ces herbicides détruisent effectivement les récoltes de drogue, mais ils s'attaquent aussi aux récoltes comestibles et ils empoisonnent la force riveraine dans cette région, déversant de grandes quantités de produits chimiques toxiques dans le bassin de l'Amazone.

    Je tiens à souligner à quel point c'est une catastrophe écologique. Je rappelle aux gens que, s'ils consomment de l'héroïne, et en particulier de la cocaïne, ils contribuent à la mort d'un pays et de civils innocents. Ils sont indissociables du meurtre de quelque 26 000 personnes innocentes en Colombie. Ils sont aussi partie intégrante d'une catastrophe écologique.

    La Colombie comprend 10 p. 100 de la biodiversité terrestre sur seulement 0,7 p. 100 de la masse terrestre mondiale. On y trouve le tiers des primates dans le monde. On y dénombre 1 721 espèces d'oiseaux représentant un extraordinaire total de 20 p. 100 des espèces dans le monde. Ce pays comprend également des forêts pluviales irremplaçables. C'est le pays qui a la plus grande capacité de piégeage du dioxyde de carbone au monde. Il présente un des écosystèmes les plus diversifiés. Il vient au cinquième rang dans le monde sur le plan des ressources hydrologiques, présente le plus long récif corallien au monde et compte 82 groupes ethniques différents.

    La production de drogue a entraîné la destruction de quelque 6 600 hectares, qui servent à cultiver du pavot dans les forêts pluviales des Andes. Les récoltes de coca ont aussi entraîné la destruction d'un quart de million d'acres dans les forêts pluviales d'Amazonie et du bassin Orinoco. Ces régions sont immenses et la zone totale endommagée correspond à plus d'un million d'acres en production.

    Les députés trouveront intéressant d'apprendre qu'en ce qui concerne la production de ces drogues, non seulement nous sommes coupables parce que nous sommes consommateurs, mais aussi parce que nous fabriquons les produits chimiques nécessaires à la production de ces drogues. L'ONU a dit au monde occidental, dont le Canada et les pays d'Europe, qu'il fait partie intégrante du problème car, lorsqu'il parle d'essayer de remédier au problème de la drogue et au conflit en Colombie, il se conduit en réalité en hypocrite. Il est hypocrite parce que non seulement il consomme les drogues mais il laisse continuer l'exportation des produits chimiques précurseurs qui sont absolument essentiels pour la production de ces drogues. Le monde n'a fait que fermer les yeux sur la vente à ces pays de produits chimiques qui ne servent à rien d'autre qu'à produire ces drogues illégales.

    Que pouvons-nous et que devrions-nous faire pour remédier à ce problème? Nous devrions faire ce que j'avais déjà proposé dans une motion que j'ai présentée à la Chambre. Premièrement, nous devons réduire la consommation ici en Amérique du Nord. C'est absolument essentiel. Il y a de nouveaux modèles européens pour traiter les toxicomanes, qui donnent de très bons résultats. On ne devrait pas considérer les toxicomanes comme des criminels. Ils ont un problème médical et devraient être traités en conséquence.

    Deuxièmement, il faut faire de la prévention. Quel est le meilleur modèle de prévention? C'est le programme Bon départ, qui s'adresse aux enfants. Son application commence avant même la naissance, au stade prénatal, pour réduire l'incidence du syndrome d'alcoolisme foetal et les effets des drogues illicites sur le foetus en développement. Si nous veillons à ce qu'on réponde aux besoins fondamentaux des enfants au cours des huit premières années de leur vie, à ce qu'ils aient une alimentation appropriée, à ce qu'ils vivent dans un environnement aimant, bienveillant et sécuritaire avec des limites appropriées, et à ce qu'ils bénéficient d'une bonne éducation, la possibilité d'en faire des adultes fonctionnels exerçant un emploi rémunéré dans notre société est beaucoup plus grande. Le travail effectué par la ministre du Travail et d'autres le confirme.

  +-(1515)  

    Troisièmement, nous devons utiliser des modifications modelées sur les dispositions de la loi américaine dite RICO (Loi sur les organisations motivées par le racket et la corruption). Nous devons utiliser de telles dispositions à l'encontre des piliers monétaires du crime organisé. Le meilleur moyen de s'attaquer aux bandes criminelles organisées est de leur couper les vivres. Les membres des bandes criminelles portent des complets Armani, ils ont des goûts de princes qu'ils satisfont avec l'argent du crime. Ils sont la corruption incarnée, se cachent derrière la loi, qu'ils utilisent à leur avantage lorsqu'ils sont poursuivis, et misent sur les faiblesses des personnes fragiles.

    Quatrièmement, nous devons supprimer les barrières qui nuisent au commerce des pays en développement, surtout la Colombie, de manière à ce que les agriculteurs puissent y cultiver d'autres produits.

    Cinquièmement, nous devons souscrire au Plan Colombie, mais aussi reconnaître que la consommation doit être réduite en Amérique du Nord.

    Enfin, nous devons recourir aux permis d'import-export de manière à assurer qu'il y a un système de poids et de contrepoids sur les produits chimiques utilisés dans la production de ces drogues. Si nous ne prenons pas de telles mesures, la guerre en Colombie ne cessera jamais.

    Si nous sommes assez naïfs pour croire que la cessation de la guerre en Colombie suffira à mettre fin au carnage et à empêcher d'autres meurtres, 26 000 ont été commis dans notre hémisphère, sans qu'il ne soit nécessaire de réduire la consommation en Amérique du Nord, nous nous trompons. Il est encourageant d'entendre des personnes comme le sénateur McCain aux États-Unis et le gouverneur du Nouveau-Mexique se faire l'écho du même type de message. Certains Américains comprennent la situation.

    Il appartient au gouvernement de travailler avec nos partenaires américains et de les convaincre que la consommation doit diminuer en Amérique du Nord. Un programme d'intervention précoce doit être mis en oeuvre au Canada et aux États-Unis. Nous devons avoir des permis d'import-export et utiliser les nouveaux modèles de traitement européens. Les approches punitives que nous utilisons actuellement ne fonctionnent pas. Elles sont archaïques et désuètes. Il suffit de regarder froidement les faits pour constater qu'elles font le jeu des bandes criminelles qui misent sur les faiblesses d'autrui.

    Qui en paie le prix? Il y a les toxicomanes, nous en tant que société victime du crime, les propriétaires dont des biens sont détruits, les personnes atteintes de maladies telles que le VIH/sida, l'hépatite B et C et ainsi de suite. Voilà le prix que nous payons pour ne pas aborder le problème selon une approche multifactorielle et holistique.

    Les FARC et l'Armée de libération nationale ne sont pas des guérillas qui défendent une idéologie. Les paramilitaires forment aussi un autre groupe qui n'est pas fondé sur l'idéologie. Ce sont tous des voyous. Ce sont des organisations criminelles dont le principal objectif est de prendre le contrôle du trafic de drogues. Si la demande disparaissait, ce problème serait immédiatement réglé. C'est la consommation ici en Amérique du Nord qui contribue à maintenir ces problèmes en Colombie. Toutefois, il est vrai que la Colombie a besoin de réforme agraire, économique et politique. Nous devons collaborer avec le président Uribe.

    Notre collègue du Bloc québécois a tenu, avec la soeur d'Ingrid Betancourt, un point de presse auquel les députés ont assisté. Ingrid Betancourt était candidate aux élections présidentielles et elle a récemment été enlevée, comme 3 000 autres Colombiens. Sa vie est en jeu. Bon nombre des personnes ainsi enlevées sont assassinées. Je demande donc au gouvernement de travailler de concert avec le gouvernement colombien pour obtenir que les ravisseurs de Mme Betancourt la libèrent. Si nous n'agissons pas, sa vie est en danger. Ce serait tragique pour la Colombie.

    Ce problème en Colombie ne se réglera pas à moins que nous ne travaillions de concert avec des pays animés par les mêmes idées. On ne peut agir seuls. Nous devons coopérer avec les États-Unis, les Mexicains et les Européens pour mettre en oeuvre cette approche multifactorielle afin de régler le problème de consommation de drogues que nous avons dans nos propres pays.

    Nous devons aussi travailler avec les Colombiens pour régler les problèmes de violations des droits de la personne qui accablent leur pays. De tout temps, les militaires de la Colombie ont fait appel à des groupes paramilitaires pour violer les droits de la personne. La Colombie a fait énormément d'efforts pour que diminuent ces violations des droits de la personne et le rapport fait état de cet excellent travail. Nous devons poursuivre ce travail.

  +-(1520)  

    Nous devons mettre les ressources des forces policières et militaires à contribution contre ces groupes de voyous. Ce sont, ni plus ni moins, des bandes de criminels. Nous pouvons faire beaucoup en collaborant à cette fin avec nos homologues. Ce serait cependant une grave erreur de croire, comme certains membres du Congrès américain, qu'il suffit de faire pleuvoir l'argent sur la Colombie pour y arriver.

    Je demande au gouvernement non seulement d'écouter ce que j'ai dit au sujet des répercussions de la politique étrangère mais d'intervenir sur le plan interne, au Canada. Nous devons nous occuper des aspects de la consommation et de la délivrance de permis d'import-export. C'est facile à faire. Je suis allé au Costa Rica, où j'ai rencontré des représentants de l'Organisation des États américains. Ils m'ont dit que la seule chose qui retardait la délivrance de permis d'import-export de produits chimiques précurseurs était l'intransigeance du personnel de l'appareil bureaucratique. Notre pays pourrait faire preuve de leadership à cet égard. En travaillant avec des pays ayant une optique commune, nous pourrions appliquer ce système, et contribuer ainsi à réduire considérablement la capacité de production de drogue de ces pays.

    La criminalité organisée au Canada est une plaie qui nous menace tous. Cette forme de criminalité est responsable du tiers des crimes perpétrés dans notre pays. Les sanctions prévues par la loi ne sont pas suffisamment lourdes et lorsqu'elles sont appliquées, elles ne le sont qu'en partie. Trop d'individus impliqués dans la criminalité organisée agissent impunément. On laisse un trop grand nombre d'entre eux, comme les bandes de motards au Québec, continuer d'agir comme ils l'ont toujours fait. Ces individus ne correspondent pas à l'image traditionnelle que nous nous faisons des motards sans casque roulant sur une Harley-Davidson. Il s'agit plutôt d'individus rusés qui utilisent toute une panoplie de moyens pour acheter et vendre de la drogue, blanchir de l'argent et pratiquer la prostitution et l'extorsion.

    Nous devons nous attaquer immédiatement à ces problèmes qui sévissent dans notre pays. Le procès de Maurice «Mom» Boucher, au Québec, a mis en lumière non seulement toute l'ampleur de la criminalité organisée au Canada et sa présence partout dans notre société, mais également notre incapacité ou notre refus d'adopter la ligne dure contre les bandes de criminels organisées qui s'en prennent à des innocents, à nos concitoyens et qui coûtent des milliards de dollars à la société.

    Je veux que le gouvernement fasse preuve de fermeté. Le rapport contient de bonnes recommandations. Nous devons sévir contre la criminalité organisée et appliquer toute la rigueur de la loi pour l'extirper. Les Canadiens pourront ainsi vivre beaucoup plus en sécurité.

  +-(1525)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de soulever cette question aujourd'hui. En tant que député néo-démocrate, je suis plutôt intrigué par les préoccupations du député. Les députés néo-démocrates, notamment les porte-parole de notre parti pour les affaires étrangères, le travail et l'agriculture, ont soulevé la question à plusieurs reprises relativement aux représentants syndicaux en Colombie. Nous nous préoccupons certes du fait qu'Ingrid Betancourt ait été kidnappée et que sa vie soit en danger, mais, au même moment, un grand nombre de dirigeants syndicaux qui représentent le peuple et les travailleurs moyens en Colombie sont exterminés. Le député peut-il expliciter les préoccupations que nous avons soulevées, à savoir qu'une foule de gens qui représentent des citoyens ordinaires en Colombie sont devenus des cibles également?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate de son excellente question. Les représentants syndicaux ne sont pas les seuls visés. Voici ce qui se passe au niveau municipal. Le maire d'El Donacellio a reçu des FARC une note disant: «J'espère que vous profitez de la vie. Partez dans les 24 heures ou vous êtes un homme mort.»

    Nous assistons à l'éviction systématique des maires et dirigeants municipaux dans un important secteur de la Colombie. Cette région a été cédée aux FARC par le président Pastrana, dans un effort honnête pour établir des relations constructives avec ce mouvement. L'échec a été lamentable, car les FARC ont utilisé cette région comme base pour étendre leur action. Le président a décidé, très judicieusement, de mettre fin au processus.

    Dans cette région, et même dans une région beaucoup plus vaste, les FARC font disparaître, détruisent, tuent, torturent et violent systématiquement non seulement les représentants syndicaux, mais aussi les dirigeants municipaux et les maires. Le président Uribe a donné aux maires des voitures blindées et a garanti leur sécurité, mais nous savons que la vie vaut plus que cela, et que celle de ces personnes ne peut être protégée.

    En réalité, nous assistons en Colombie à un nettoyage ethnique. Les FARC font disparaître les structures de gouvernement. C'est un problème fatal, car si le gouvernement colombien perd le contrôle de ce territoire, les FARC auront toute liberté pour violer les droits de la personne et terroriser la population civile. La situation est déjà critique.

    Je demande au ministre des Affaires étrangères d'engager un dialogue avec ses homologues non seulement de Colombie, mais aussi des pays membres de l'OEA et plus particulièrement des États-Unis, et de les convaincre que la consommation de drogue en Amérique du Nord est ce qui alimente le conflit en Colombie.

    Nous devons effectivement appuyer le plan colombien, mais nous devons faire un effort concerté pour réduire la consommation de drogue en Amérique du Nord, réprimer le crime organisé et élaborer une vaste stratégie nord-américaine pour y parvenir. Si le ministre prend cette initiative, je suis persuadé qu'il pourra compter sur un large appui de la Chambre pour s'attaquer au problème.

  +-(1530)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté ce que le député avait à dire. Il connaît bien cette région. Je veux lui garantir que, du côté ministériel, nous suivons de très près les événements en Colombie. Je crois comprendre qu'il voudrait soulever quelques questions raisonnables. Nous allons les examiner et nous allons collaborer avec lui et tous les intéressés si c'est possible.

    Il se trouve que j'ai rencontré vendredi la soeur de la candidate à la présidence qui a été kidnappée en Colombie. C'est une situation vraiment très particulière. Au Canada, nous et les Canadiens en général ferons tout ce qui est possible pour apporter la paix à ce pays secoué par des troubles. Je vais suivre avec intérêt les propositions que le député a eu la bonté de faire. Je voudrais féliciter le sous-comité pour son rapport important, que nous allons examiner et mettre en oeuvre dans la mesure du possible.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je voudrais remercier le ministre des Affaires étrangères pour ses bonnes paroles et également attirer l'attention sur l'excellent travail effectué par le précédent secrétaire d'État à l'Amérique latine et à l'Afrique. Je voudrais également remercier l'ambassadeur Rishchynski, qui est fort respecté et qui a une vision extraordinaire de ce qui se passe là-bas.

    Je voudrais souligner au ministre des Affaires étrangères que les pays du monde pourraient facilement mettre en place un système de permis d'import-export des produits chimiques précurseurs. Si nous faisions cela, nous pourrions non seulement suivre ces produits chimiques pour voir où ils aboutissent, mais déterminer exactement qui produit les drogues illégales.

    Ce système pourrait être très facilement mis en place. Les Nations Unies aideraient à cet égard. Elles ont de bonnes idées. Nos homologues européens doivent se pencher là-dessus également, car nous sommes tous responsables de cette terrible situation. La mise en place de permis d'import-export est facile, peu coûteuse et fournit des renseignements extraordinaires en nous permettant de déterminer les producteurs de ces drogues illégales. Je voudrais remercier le ministre pour l'attention qu'il porte à cette importante question.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la gouvernance des premières nations

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup de temps et j'ai beaucoup de choses à dire sur le projet de loi et sur la motion portant renvoi du projet de loi au comité, mais j'aimerais profiter de l'occasion pour souligner rapidement trois points.

    J'aimerais tout d'abord rappeler ce que le chef national de l'Assemblée des Premières nations a dit lorsqu'il a appris que le projet de loi serait renvoyé à un comité permanent. Il a dit:

Si les membres du comité permanent sont réellement intéressés à entendre parler de la vision, des espoirs et des rêves de notre peuple, ils devront alors tenir des audiences dans toutes nos collectivités et écouter ce que nos gens ont à dire.

    Il n'est pas étonnant que les autochtones de partout au pays aient été très alarmés de voir comment toute cette affaire avait été menée et comment la mesure législative avait été préparée. Nous savons d'après certaines discussions tenues plus tôt au cours de la période des questions sur le fait que la liberté de parole et la liberté de presse étaient menacées que ce ne sont pas là les premiers exemples. Il a été très choquant de voir les pressions qui ont été exercées sur l'Assemblée des Premières Nations par le retrait massif de fonds, ce qui était une tentative peu subtile de la part du gouvernement d'étouffer la dissidence et le genre de leadership que les collectivités de premières nations de tout le pays recherchent activement.

    Le député de Winnipeg-Centre, qui est porte-parole du NPD en matière d'affaires autochtones et qui a pris la parole plus tôt, s'est dit dégoûté de la façon dont l'opposition officielle avait incité le gouvernement à déposer cette mesure législative répugnante. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser qu'il était ironique qu'une partie aussi importante de la mesure législative soit due à la notion fautive voulant qu'il y ait eu de nombreux cas de maladresses et de mauvaise gestion de la part des dirigeants des premières nations et des responsables des bandes de partout au pays.

    Les faits sont tout autres. Plus de 96 p. 100 des bandes n'ont aucun problème de gestion. Seulement 4 p. 100 d'entre elles sont gérées par un tiers. Nous pouvons très certainement nous demander si ce n'est pas plutôt le gouvernement qui devrait être géré par un tiers, compte tenu de la façon dont il a administré les finances de la nation et contrevenu aux normes de conduite éthique. Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures?

    Nous allons appuyer la motion visant à renvoyer le projet de loi à un comité puisque nous sommes sensibles à l'appel généralisé lancé par les membres des premières nations pour qu'ils soient vraiment consultés. Il serait naïf de notre part de croire que le comité permanent accepterait de bonne foi d'étendre de la sorte la consultation, d'où l'idée très sensée de mon collègue de Winnipeg-Centre voulant qu'un membre d'office des premières nations, capable de jouer un rôle actif dans le processus et d'apporter une contribution directe aux travaux du comité, soit nommé au comité.

    Il ne faut pas se leurrer. Nous avons un gros combat à livrer. Je suis fière de dire que le Nouveau Parti démocratique est solidaire des requêtes des premières nations qui veulent qu'on les traite dignement et qu'on les fasse participer pleinement, en tant que partenaires, à l'élaboration des gouvernements futurs de leurs communautés des premières nations.

    Il est très inquiétant d'entendre les dirigeants des premières nations qualifier le projet de loi de réminiscence des pires aspects de la Loi sur les Indiens. Nous devons nous débarrasser de cette loi, mais en préservant la dignité des membres des premières nations. La priorité première du gouvernement et du peuple canadiens est certainement de s'acquitter de leurs obligations à l'égard des gens des premières nations. Si nous sommes incapables de bien comprendre cela, nous ne méritons pas notre réputation de pays soucieux de maintenir la justice, l'égalité et la paix.

  +-(1535)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre la parole cet après-midi pour commenter le projet de loi C-61.

    En guise d'introduction à mes brefs commentaires, j'aimerais dire quelque chose à la députée de Halifax. Si c'est là l'étendue de ses commentaires éclairés en réponse à cette mesure législative à la Chambre cet après-midi, je dois dire que pour ma part je ne regrette pas sa décision de quitter la direction de son parti. Elle a utilisé les mots dégoûtant et répugnance.

    Il y a plusieurs réserves dans ma circonscription de Prince George—Peace River, et je le dis avec énormément de regret car je ne pense pas que le système des réserves ait servi les intérêts des autochtones, hommes, femmes et enfants, de notre pays. Ce que je trouve particulièrement révoltant est le fait qu'un fort pourcentage des gens qui vivent dans les réserves, que ce soit dans ma circonscription ou dans le reste du pays, continuent à vivre sans espoir. Je ne puis imaginer un pire sort que de vivre sans espoir. Ils essaient de se débrouiller, mais ils n'ont aucun espoir. C'est la faute du système, pas des autochtones.

    Je vais commencer mon intervention en faisant quelque chose que je fais très rarement, soit féliciter le ministre d'avoir au moins essayé de régler ce grave problème en proposant le projet de loi C-61.

    Est-ce que nous, l'opposition officielle, avons des réserves au sujet du projet de loi? Bien sûr. Toutefois, comme tous les autres partis, je pense, nous appuyons l'idée d'envoyer le projet de loi au comité. Nous avons hâte de faire part de nos préoccupations, non seulement au nom des autochtones, mais aussi de tous les Canadiens, dans le cadre de l'étude en comité. Nous passerons au peigne fin les dispositions du projet de loi et nous proposerons ce que nous croyons être des amendements constructifs et utiles.

    Je remercie le ministre de s'être attaqué à une situation qui a grand besoin d'être rectifiée. Je le remercie d'avoir eu le courage de présenter ce projet de loi. S'y est-il pris comme nous l'aurions voulu? Probablement non. Nous aurions probablement fait les choses différemment. Nous aurions essayé de mettre en place un processus consultatif plus ouvert et plus vaste. Je pense que tous les partis ont été critiques de cet aspect, mais au moins le ministre a présenté un projet de loi qui contient des dispositions dont nous pouvons discuter et débattre. J'espère que les autochtones eux-mêmes participeront au processus et qu'on les encouragera à venir proposer leurs solutions.

    En ma qualité de député de Prince George—Peace River, je suis gravement préoccupé, entre autres, par ce que j'appelle la croissance de l'industrie autochtone au Canada. La dernière fois que j'ai regardé les dépenses consenties annuellement pour corriger les problèmes auxquels font face les peuples autochtones au Canada, le montant était d'environ neuf milliards de dollars. Autrement dit, des dépenses de neuf mille millions de dollars sont consenties à ce chapitre par les localités, les provinces et le gouvernement fédéral. Peu importe la façon dont on l'envisage, ce montant est faramineux.

  +-(1540)  

    Quand je roule dans une ruelle chez moi, à Fort St. John, en Colombie-Britannique, et que je vois des autochtones réduits à pêcher leur repas dans les poubelles, je me dis qu'il y a un problème grave au Canada.

    Quand un pays dépense autant d'argent, il est évident que cet argent ne profite guère à ceux qui en ont besoin. Ces gens continuent de vivre sans espoir. Ils vivent dans une pauvreté abjecte. Les habitants des réserves sont aux prises avec des difficultés incroyables.

    Avant la période des questions, le député d'Esquimalt--Juan de Fuca a parlé avec passion de son rôle en tant que médecin rural à Prince George, qui se trouve dans ma circonscription. Il a décrit comment il traitait de nombreux autochtones, hommes, femmes et enfants, ce que signifie faire face quotidiennement à la situation tragique de nos peuples autochtones, aux taux d'homicide dans les réserves, à l'alcool, à la drogue et aux abus sexuels, ainsi qu'au syndrome d'intoxication foetale à l'alcool qui désavantage un si grand nombre d'enfants autochtones avant même leur naissance. Dans bien des cas, les conditions de vie sont pires que celles des pays du tiers monde et, pourtant, notre pays consacre des montants qui sont jugés appropriés, toutes normes confondues. Où va donc cet argent?

    Comment peut-on dépenser 9 milliards de dollars par année et, en allant dans une réserve, voir encore la pauvreté des gens que nous essayons d'aider? Il y a vraiment quelque chose qui cloche. Il y a beaucoup trop d'avocats et d'experts-conseils qui deviennent incroyablement riches pendant que d'autres continuent de souffrir.

    Nous avons quelques réserves au sujet du projet de loi C-61. Au début de cette mesure législative, on peut lire un sommaire extraordinaire. Il est ainsi libellé:

Le texte prévoit des outils de gouvernance pour les bandes sous le régime de la Loi sur les Indiens en ce qui concerne le choix des dirigeants, le gouvernement des bandes, la gestion financière et l'obligation de rendre compte, la capacité juridique et les pouvoirs législatifs. Il apporte par ailleurs certaines modifications connexes à la Loi sur les Indiens.

    Cela me semble un objectif que tous les Canadiens voudraient appuyer. Malgré les observations faites par le député de Winnipeg-Centre et par la députée de Halifax, il y a de graves problèmes dans les réserves de notre pays, et les députés du NPD se cachent la tête dans le sable s'ils refusent de le reconnaître.

    Ces députés ont dit que nous sommes alarmistes. Le député de Winnipeg-Centre a foncièrement dit que le ministre, en présentant ce projet de loi, essayait d'encourager la violence et les protestations parmi les autochtones. S'il ne s'agit pas là de propos alarmistes, je me demande bien ce que c'est. Pourtant, les députés de ce parti pointent du doigt l'Alliance canadienne et disent que nous sommes, dans une certaine mesure, responsables du résultat. C'est absolument insensé.

    Nous, et en particulier le député de Wild Rose, avons tenu d'innombrables consultations dans notre pays auprès d'hommes, de femmes et d'enfants autochtones appartenant à la base. Le député de Wild Rose s'est tourné vers ces gens-là et il a découvert un auditoire qui attendait simplement que quelqu'un lui demande comment nous pouvons aider les autochtones et leur donner un peu d'espoir pour l'avenir.

    Les députés du NPD disent que l'Alliance canadienne a inventé ces préoccupations, mais ce sont là des préoccupations dont les autochtones de la base nous ont fait directement part lorsque nous et le député de Wild Rose nous sommes déplacés partout au Canada.

  +-(1545)  

    Nous continuerons de soulever ces préoccupations. Nous sommes heureux de pouvoir régler certains problèmes dans les limites du projet de loi. Même si elles comportent des lacunes, certaines dispositions sont acceptables à nos yeux et nous estimons possible de les modifier et de les améliorer afin qu'il y ait, dans les réserves du Canada, le niveau d'obligation de rendre compte que les gens de la base réclament eux-mêmes.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat. Il n'est pas très habituel que le débat ait lieu avant l'étape de la deuxième lecture.

    Nous sommes d'accord pour que le projet de loi soit renvoyé à un comité avant l'étape de la deuxième lecture, bien que nous ayons des préoccupations à cet égard. Lorsque cette façon de faire a été mise à l'essai pour la première fois à la suite de pressions de notre part, nous pensions que cela serait productif, que des modifications seraient apportées avant qu'un projet de loi ne soit renvoyé à un comité et que tous les partis à la Chambre participeraient davantage. Nous espérions ardemment que cela se produirait. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Cependant, nous sommes toujours d'accord pour que le projet de loi soit renvoyé à un comité avant l'étape de la deuxième lecture. Nous espérons qu'on nous écoutera aujourd'hui et que les opinions que nous donnerons d'autres manières seront entendues. Nous sommes favorables à cela.

    Nous avons des préoccupations au sujet du projet de loi tel qu'il a été présenté jusqu'ici. Je veux prendre quelques instants aujourd'hui pour comparer le projet de loi qui a été présenté à des travaux que j'ai effectués en 1997-1998, surtout tout au long de 1998, peu après mon élection dans la nouvelle circonscription de Lakeland.

    En 1993, j'ai été élu dans la circonscription de Vegreville. En 1997, les limites des circonscriptions ont été modifiées et environ les deux tiers de Beaver River et de Lakeland ont été fusionnées en une circonscription. Cette circonscription comptait désormais huit réserves indiennes et quatre établissements métis.

    En tant que représentant élu, j'ai reçu de nombreux appels d'habitants des réserves, d'autochtones vivant dans les localités à proximité des réserves et d'habitants des établissements métis. Il ont soulevé des questions très sérieuses. Certaines questions sont traitées ou, du moins, sont mentionnées dans le projet de loi, mais je ne suis pas convaincu qu'il offre des solutions. C'est pourquoi un grand nombre de modifications s'imposent avant que le projet de loi ne puisse être débattu et adopté par la Chambre.

    J'ai répondu un par un à tous les appels en question. Puis, ils sont devenus tellement nombreux que des autochtones et moi nous sommes réunis dans une ville de la circonscription pour créer le groupe de travail autochtone de Laskeland. J'ai parlé maintes fois de ce groupe de travail, de ses conclusions et de son rapport depuis que celui-ci a été complété, en 1998. Lorsque le rapport a été complété, des membres du groupe de travail et moi-même nous sommes entretenus avec la ministre des Affaires indiennes de l'époque et actuelle ministre du Développement des ressources humaines. Nous avons pris le temps de discuter du rapport avec elle.

    Les questions qui sont ressorties du rapport valent la peine d'être examinées aujourd'hui. Je veux les passer une à une et voir si l'on y a bien répondu à première vue dans le projet de loi C-61.

    Les premières recommandations du groupe de travail n'étaient pas celle du Parti réformiste qui est devenu depuis l'Alliance canadienne. Elles n'ont pas forcément l'appui de l'Alliance, quoique certaines l'ont, mais il faut les examiner, car elles pourraient donner des résultats.

    Ces premières recommandations visaient à réclamer une plus grande transparence dans les rapports financiers des réserves et des établissements autochtones. Certaines vont au-delà de la compétence du gouvernement fédéral, mais les problèmes étaient très similaires. Il en est question dans le projet de loi. C'est un début, mais le projet de loi doit encore aller au comité. La mesure législative qui reviendra du comité devra assurer une transparence financière absolue. En attendant, on ne peut s'attendre à des changements significatifs.

    Le second groupe de recommandations concerne la réforme démocratique des réserves et des établissements, mais les établissements ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral.

  +-(1550)  

    Le deuxième groupe recommandait le recours à un tiers, comme Élections Canada, pour assurer la surveillance des élections dans les réserves. J'ai présenté des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire sur cette question, et au moins l'un d'entre eux a fait l'objet d'un débat. Je ne me rappelle pas si c'était un projet de loi ou une motion, mais le document ne pouvait malheureusement faire l'objet d'un vote, de sorte que nous n'avons pu savoir quelle était la volonté de la Chambre quant au choix d'Élections Canada pour assurer la surveillance des élections dans les réserves indiennes. Ce serait une bonne solution car les réserves indiennes relèvent du gouvernement fédéral.

    Les autochtones ordinaires ont exprimé des préoccupations au sujet du déroulement des élections dans les réserves. Ils ont demandé qu'une surveillance indépendante soit exercée. D'après ce que je peux voir, le projet de loi n'apporte pas de solution à ce problème. Renvoyons donc la question au comité et veillons à ce que tous les partis soient mêlés à des discussions sérieuses concernant les réformes démocratiques.

    Les recommandations du groupe suivant étaient fort intéressantes. J'avais mis en place un processus axé sur des rencontres individuelles pour recueillir de l'information auprès des autochtones. Ces rencontres ont eu lieu avec les membres du groupe de travail sur une période de cinq jours, disséminée sur deux ou trois mois. Nous avons entendu beaucoup de personnes à l'occasion de ces rencontres.

    Nous avons remis un questionnaire à toute personne désirant faire connaître son point de vue sur une question. C'était un questionnaire dirigé. Nous avons mentionné des thèmes qui avaient été soulevés par le groupe de travail. D'autres ont été évoqués par les personnes ayant rempli le questionnaire. Nous avons réuni les résultats de ces questionnaires. L'aboutissement du processus, ce furent les rencontres publiques.

    Une de ces rencontres publiques a réuni de 70 à 80 autochtones. Certains venaient des réserves et d'autres, des collectivités voisines des réserves. Ils se disaient préoccupés par une accession trop rapide à un certain type d'autonomie gouvernementale. À l'occasion d'une des rencontres, une personne a demandé la tenue d'un vote afin de déterminer si les participants appuyaient le passage à l'autonomie gouvernementale, comme le gouvernement libéral et leurs dirigeants l'avaient laissé entendre dans bon nombre de cas.

    Presque tous se sont prononcés contre l'autonomie. Des gens disaient qu'ils n'étaient pas prêts pour ce changement, qu'il faudrait que le processus de reddition de comptes soit en place, qu'il faudrait que la réforme électorale ait eu lieu pour que les élections soient équitables, qu'un ombudsman devrait être nommé. J'ai présenté à la Chambre une motion ou un projet de loi qui a été débattu et qui prévoyait la nomination d'un ombudsman efficace, non pas un ombudsman relevant des personnes qui l'ont nommé, mais bien un ombudsman indépendant.

    Nous savons comment les choses se passent avec le gouvernement. En dépit des promesses faites par les libéraux en 1993, à savoir nommer un commissaire à l'éthique qui soit indépendant, le gouvernement a préféré nommer un conseiller qui rend compte au premier ministre. Ceci n'a rien à voir avec cela.

    Nous voyons aujourd'hui les conséquences de cette corruption et de ce manque de déontologie, notamment les divers scandales dévoilés à la Chambre jour après jour. Nous avons l'impression de ne voir que la pointe de l'iceberg, puisque nous en découvrons toujours tant et plus. En fait, les choses s'aggravent. Le problème ne saurait être réglé par la seule nomination d'un conseiller en éthique indépendant, mais ce serait un début.

    Nous ne mettrons un terme à la corruption, au gouvernement ou ailleurs, qu'en trouvant des personnes qui sont déterminées à ne pas y prendre part. Il n'est pas une loi, aussi sévère soit-elle, qui puisse enrayer la corruption une fois pour toutes. Une certaine déontologie doit régner dans le groupe avant que la corruption n'en soit éliminée. Je m'éloigne du sujet en parlant du gouvernement. Je voudrais en revenir au projet de loi que nous nous apprêtons à envoyer au comité.

  +-(1555)  

    Une chose est certaine, et c'est que rien de tout cela ne pourra être mis en place tant que l'on n'aura pas trouvé de solution efficace au problème de la responsabilité financière. La reddition de comptes doit être transparente. Nous devons mettre en place un système démocratique, en demandant par exemple au Bureau du directeur général des élections du Canada de surveiller le déroulement des élections dans les réserves, comme il le fait pour le reste du Canada. C'est d'ailleurs ce qu'avait recommandé le groupe de travail des peuples autochtones de Lakeland.

    Ce n'est que lorsque nous aurons mis en place un système adéquat de freins et contrepoids que nous pourrons envisager une autonomie gouvernementale efficace, plus poussée que celle déjà en place. Tel doit être l'objectif ultime, mais il est impossible pour l'instant de franchir ce pas et ce, tant que les mécanismes appropriés n'auront pas été instaurés. J'ai hâte de me pencher sur la question avec mes collègues au comité.

*   *   *

  +-(1600)  

+-Les voies et moyens

+-Avis de motion

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens modifiant le Tarif douanier, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de 2001 sur l'accise, accompagné d'un document d'information, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

*   *   *

+-La Loi sur la gouvernance des premières nations

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à ce que je vais dire à propos du projet de loi à l'étude, dans les minutes qui vont suivre, soit consignée au compte rendu parce que certains des meilleurs moments de ma carrière parlementaire sont associés à ma collaboration avec les Algonquins du lac Barrière et avec mes amis cris, lorsque j'ai passé quelque temps dans le Nord de la baie James, dans les années 90, en compagnie du ministre responsable de l'ouest de l'Arctique. Récemment, nous avons tenu notre premier sommet sur l'eau, à la réserve mohawk de Wahta, dans la région de Parry Sound-Muskoka. En outre, le député de Kenora--Rainy River, qui a été mon voisin de banquette durant de nombreuses années, a été nommé ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Lorsque nous siégeons à la Chambre de nombreuses années, nous apprenons à connaître les députés, leurs circonscriptions, leurs antécédents et leurs passions. Au fil des ans, j'ai appris que le ministre responsable du dossier a des racines profondes au sein de la collectivité des premières nations. Comme nombre de députés le savent sans doute déjà, à l'instar des Canadiens et des médias, la circonscription de Kenora--Rainy River compte plus de 60 bandes différentes. Par conséquent, le ministre se penche sur ce dossier avec des connaissances et une expérience exceptionnelles au chapitre des relations avec les premières nations.

    En fait, le premier ministre compte, dans son patrimoine politique, une relation privilégiée avec les premières nations. Je trouve bien bizarre l'idée que le gouvernement pourrait présenter un projet de loi insensible, qui ne traiterait pas les premières nations de la façon appropriée. Après avoir vu ce que j'ai vu dans les médias au cours des quelques derniers jours, j'ai décidé de parler au chef Matthew Coon Come. Et j'ai découvert qu'il existe vraiment des tensions dans ce dossier.

    Dieu merci, le premier ministre a déclaré récemment que ce projet de loi serait renvoyé au comité et qu'il serait modifié avant la deuxième lecture. Le ministre l'a dit plus tôt aujourd'hui. Il importe que nous comprenions, que les Canadiens comprennent et que tous les membres des premières nations comprennent que le projet de loi ne restera pas dans sa forme actuelle si on écoute ce que diront les gens des premières nations lorsqu'ils se présenteront devant le comité.

    Au lieu de créer un environnement où se développeront les tensions et les écarts, il nous appartient à tous de voir à ce que les parlementaires ainsi que les dirigeants et les amis des premières nations comprennent bien que nous avons la possibilité de rédiger un projet de loi capable de donner les résultats voulus.

    Un député a posé une excellente question en demandant pourquoi nous n'attendions pas à l'automne pour étudier ce projet de loi. La réaction et le travail qui s'est déroulé à la Chambre au cours des derniers jours, alors que les députés de l'opposition ont présenté des idées très constructives et créatrices, agiront favorablement sur tout le système de sorte que, lorsque nous examinerons le projet de loi en comité avant la deuxième lecture, je crois que les gens seront beaucoup plus attentifs. De même, je crois qu'ils écouteront bien davantage.

  +-(1605)  

    Cela arrive à l'égard de nombreux projets de loi à la Chambre, notamment depuis quelques semaines. Comme nous le savons tous, le pendule va depuis quelques années dans le sens de la dévolution du gouvernement de notre pays à des fonctionnaires non élus. La plupart d'entre nous se rendent compte que notre rôle ici diminue de semaine en semaine. Je crois que le pendule a frappé le mur.

    J'ai remarqué ces dernières semaines dans les comités que de plus en plus de parlementaires de tous les partis se montrent créatifs et constructifs et que des éléments importants de projets de loi ont été modifiés. À propos du projet de loi C-48, modifiant la Loi sur le droit d'auteur, une recommandation de l'Alliance canadienne visant à l'amputer de dispositions concernant la retransmission sur Internet a été adoptée à l'unanimité il y a quelques minutes par tous les partis. Cette décision allait à l'encontre de la volonté de la fonction publique. Je vois cela se produire de plus en plus. Je pense que la mesure à l'étude connaîtra le même sort.

    Il est très important de comprendre que lorsqu'on présente des mesures comme celle-ci à la Chambre, on ne le fait pas pour empirer la situation des gens mais plutôt pour améliorer la vie des autochtones.

    Quand nous lisons le titre du projet de loi, sur la gouvernance des premières nations, nous voyons que son objet est très noble et constructif. En réalité, cependant, le processus pour y parvenir ne sera pas appuyé par certains dirigeants des premières nations que nous respectons tous. Nous nous rendons compte également que beaucoup de membres des premières nations n'aiment pas le projet de loi. Cependant, l'examen du projet de loi d'une façon totalement ouverte et constructive se fera et il n'est pas bien d'essayer de faire croire que nous allons l'examiner avec étroitesse d'esprit. C'est ce que je veux faire comprendre à la Chambre.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-61, qui concerne la Loi sur les Indiens. À l'instar de la plupart des Canadiens et des députés, j'estime que la refonte de cette loi se fait attendre depuis fort longtemps. Nous nous réjouissons que le gouvernement ait présenté ce projet de loi et qu'il ait enfin tenté d'apporter une solution à nombre de problèmes qui existent au sein des premières nations aujourd'hui au Canada.

    Permettez-moi de faire un petit retour en arrière. Je ne dirai pas que je suis nouvellement arrivé au Canada parce que j'y suis depuis 25 ans. Toutefois, depuis 30 ans, la plupart des immigrants des quatre coins du globe qui sont venus au Canada ont examiné cette question et ont été absolument étonnés par ce qui s'est passé. Le gouvernement du Canada a dépensé beaucoup d'argent, en vertu de cette loi, pour régler les problèmes des autochtones. Toutefois, de multiples rapports ont révélé que nos premières nations vivent dans des conditions propres aux pays du tiers monde, dans des conditions déplorables.

    On serait porté à blâmer le Canada, un pays que d'aucuns ont jugé comme étant le meilleur dans le monde, un pays faisant partie du groupe sélect du G-7, le pays le plus riche du monde, mais où des gens vivent dans des conditions déplorables. C'est très difficile à comprendre. Nombre d'immigrants sont intrigués par cela.

    Rares sont les nouveaux immigrants qui ont soulevé la question. C'est pourquoi j'estime nécessaire de prendre la parole au nom de ces gens-là à la Chambre des communes aujourd'hui. Ces conditions sont inacceptables. La question qu'il faut se poser est: qui est responsable? Toutes sortes d'accusations ont été lancées. Il y a trois semaines environ, j'ai convoqué une assemblée publique. J'ai soulevé la question et tout de suite les accusations ont fusé, ce qui était bien inutile à mon avis. Toutefois, la question était soulevée. Le ministère avait échoué quelque part.

    On peut dire que l'échec réside dans la façon dont les réserves ont été gérées, dans la façon dont les dirigeants et les gens ont porté des accusations. On peut dire que la Loi sur les Indiens a donné naissance à une énorme bureaucratie qui s'est ingérée dans les affaires des réserves et que les habitants des réserves n'ont pas été en mesure de réaliser leur plein potentiel et de devenir des citoyens productifs.

    Quand j'observe l'histoire des premières nations, je dois m'incliner devant elles. Elles ont appris à vivre en parfaite harmonie avec la nature, ce qui est fort impressionnant. Elles méritent que cela soit souligné. Par ailleurs, nombre d'entre nous ont entendu parler des pensionnats et des réserves. Nous sommes tristes à l'idée qu'à l'aube du XXIe siècle, cette question n'ait pas été réglée.

  +-(1610)  

    C'est donc une bonne idée de renvoyer le projet de loi au comité. L'Alliance canadienne est d'accord, comme mes collègues l'ont dit, car cela permettra d'amorcer le débat. Il nous faut discuter des conditions déplorables dans lesquelles vivent les autochtones. Un débat s'impose.

    Au cours de son étude du projet de loi, le comité entendra les points de vue de tous, j'en suis sûr, y compris celui des dirigeants autochtones, je l'espère. Mon collègue néo-démocrate nous a accusés à tort de crier au loup. Ce n'est pas ce que nous faisons. Il est préférable d'étaler les problèmes, d'en discuter et de les résoudre plutôt que de les escamoter. Ces accusations viennent d'un parti qui nous dit que nous avons tort, mais je suis heureux que, au moins, nous puissions parler des problèmes.

    Ce qui me préoccupe, et mon collègue du Parti libéral en a parlé, c'est que le gouvernement, le premier ministre et les ministres ont tendance, comme l'expérience nous l'a montré, à ne pas tenir compte du travail des comités. Le comité se contentera-t-il d'avaliser le projet de loi ou ses recommandations auront-elles un effet réel et permettront-elles de rendre le projet de loi efficace? Ou bien nous lançons-nous encore une fois dans un travail dont le gouvernement ne tiendra aucun compte, se contentant de dire qu'il est heureux que le comité en ait discuté?

    L'Alliance canadienne veut discuter de la question. Elle veut que la population canadienne participe au débat. Nous devons nous engager dans ce débat, qui ne doit rien laisser de côté. N'escamotons aucun problème, car, à long terme, ce serait être injuste envers les premières nations et les Canadiens de demain. C'est notre devoir. Je pourrais poursuivre en énumérant tout ce qui ne va pas dans ce projet de loi, mais je suis persuadé que, dans les années à venir, nous aurons amplement l'occasion de discuter de la question.

    Je le répète, j'espère que tous les Canadiens pourront mettre de côté leurs divergences de vue et aborder dans leurs échanges tous les problèmes à résoudre pour que les membres des premières nations deviennent des citoyens du Canada.

  +-(1615)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de cette question très importante pour les Canadiens qui préoccupe beaucoup, c'est évident, les autochtones qui essaient de trouver une façon d'avoir une meilleure vie.

    Comme des députés des deux côtés de la Chambre l'ont dit plus tôt, je pense que de plus en plus, toutes les collectivités visées et tous les partis politiques comprennent ou s'entendent peut-être pour dire que le statu quo n'est tout simplement plus une solution. Nous ne pouvons poursuivre dans la même voie et répéter la même chose sans fin et espérer avoir un résultat différent en fin de compte. Il est vraiment insensé de maintenir le processus que nous avons maintenant alors qu'il a conduit à un taux de chômage de 80 p. 100 dans de nombreuses réserves, au plus haut taux de suicides, à des taux de mortalité infantile élevés et à toutes sortes d'autres problèmes qui continuent de se poser. Le projet de loi va au moins faire en sorte que ces questions fassent l'objet d'un débat et qu'on parvienne, je l'espère, à une solution.

    Pour commencer, permettez-moi de dire que la nation Stó:lõ se trouve dans ma région ou l'inverse, selon le point de vue duquel on se place. La nation Stó:lõ est composée de nombreuses réserves. Je tiens à dire que d'excellents dirigeants sont sortis de la nation Stó:lõ malgré la Loi sur les Indiens, et non grâce à cette loi. La personne qui réussit à se hisser au plus haut rang et qui est en mesure de travailler fort pour son peuple ressort vraiment, mais malheureusement, il y en a tant qui n'arrivent pas là car il n'y a pas de voie naturelle conduisant à la bonne gouvernance et au bon leadership.

    En fait, s'il y a de bons gouverneurs et de bons leaders au sein de la collectivité, rien ne garantit qu'ils seront réélus ou qu'ils en retireront une certaine gloriole. En fait, parfois, et c'est ce qui se produit au sein de la nation Stó:lõ à l'heure actuelle, certaines bandes sont si exaspérées par le système, par les problèmes de leadership incompréhensibles, qu'elles ont abandonné et sont sorties de la nation Stó:lõ. Les intéressés se poursuivent maintenant les uns les autres devant les tribunaux. Entre-temps, diverses bandes luttent les unes contre les autres. Personne n'aide les autochtones dans ce dossier, mais la lutte est engagée entre les groupes qui essaient de déterminer qui peut diriger.

    Nous devons régler les questions de gouvernance. Ce projet de loi a au moins le mérite d'aborder ces questions. Je me rappelle avoir écrit à des ministres dans le passé afin de leur demander d'intervenir là où je voyais des activités sérieusement préoccupantes et antidémocratiques se dérouler dans certaines réserves. Le ministre m'avait alors répondu que si les gens n'étaient pas satisfaits, ils devraient élire un nouveau conseil. Toutefois, voici ce qui se produit dans de telles situations. Il arrive que les règlements d'une bande soient tels qu'il suffise d'afficher aux quatre coins de la réserve, parfois à une hauteur de 12 à 14 pieds sur des poteaux de téléphone, un avis d'élection d'un nouveau conseil de bande dactylographié sur une feuille de 8,5 sur 11 pouces. L'élection a lieu sans que personne ne soit au courant. Aucun avis public n'est requis. Il n'y a pas de liste d'électeurs. Il n'y a pas de moment prévu pour les discours de tous les candidats. Il n'y a rien de ce que nous prenons pour acquis dans un système démocratique. Certaines bandes foulent aux pieds les droits démocratiques des autochtones eux-mêmes, ou ce que j'espérerais être des droits démocratiques.

    Nous devons donc nous attaquer à ces problèmes. Nous ne pouvons laisser les choses aller. Nous n'accepterions pas de telles attitudes de la part de pays du tiers monde, à plus forte raison ici, de la part des autochtones. Ils méritent mieux et souhaitent mieux. Aux chefs autochtones qui poussent de hauts cris et trouvent injuste de rouvrir cette boîte de Pandore, je dirai: «Entrez dans le XXIe siècle!» Il doit y avoir reddition de comptes car sans elle il ne saurait y avoir de bonne gouvernance.

    J'espère aussi que dans ces discussions sur les questions de gouvernance nous comprendrons un autre élément qui est un truisme sur la nature humaine, à savoir que si nous obtenons de l'argent de la part des gens que nous sommes censés représenter, une plus grande responsabilité et une meilleure gouvernance s'ensuivront. Autrement dit, des milliards de dollars passent actuellement d'un niveau de gouvernement à un autre dans la communauté autochtone sans passer entre les mains des autochtones. Ceux-ci ne voient pas ces dollars qui passent du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement provincial à un gouvernement autochtone local.

  +-(1620)  

    Cette situation fait en sorte que les autochtones ne savent pas où va l'argent, qui ne provient pas de leurs poches mais est transféré d'un gouvernement à l'autre. Les autochtones disent qu'ils ne savent pas où se trouve l'argent. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'ils n'ont ni eau courante, ni installations. Ils n'ont ni possibilités, ni espoir parce qu'ils ne voient pas la couleur de l'argent. Les fonds passent d'un gouvernement à l'autre et sont dépensés par les dirigeants. Les gens ordinaires, eux, n'en reçoivent rien et n'en voient pas la couleur.

    J'espère que nous discuterons de façons d'améliorer le gouvernement dans les réserves autochtones, comme nous le ferions au sujet de n'importe quel autre niveau de gouvernement L'argent devra être donné aux autochtones eux-mêmes. Ils devraient y avoir accès, pouvoir l'utiliser et, au besoin, cet argent pourrait être récupéré par les voies fiscales. Cela permettrait de créer une obligation redditionnelle. Les autochtones diraient alors qu'eux, leurs familles et leurs communautés reçoivent des milliers de dollars et ceux qui voudront le récupérer devront en rendre compte. Si l'argent doit être dépensé dans les soins de santé, les gens voudront savoir comment l'argent est dépensé. Ils refuseront que cet argent soit gaspillé.

    Les journaux locaux de ma région, et notamment le Vancouver Sun parlent d'argent dépensé dans des voyages à Hawaï et autres lieux exotiques où des douzaines de personnes participent à de coûteux colloques. Tout cela est possible parce que les fonds sont transférés d'un niveau de gouvernement à l'autre. Si l'argent provenait de l'impôt payé par les autochtones, ils dénonceraient cette situation insensée. Mais ils ne voient jamais la couleur de l'argent. Les fonds sont donnés directement au conseil de bande, dont les membres en gardent une bonne partie pour eux-mêmes, et cela parce qu'il y a représentation sans taxation. L'argent est dépensé, mais il ne l'est pas pour le bien-être de la population. Cette situation est injuste.

    Aujourd'hui, le NPD a dit que nous ne devions pas soulever ces questions, que c'était injuste, répugnant, etc. À l'instar du député de Prince George--Peace River, je leur réponds de cesser de jouer à l'autruche. À quoi pense donc le NPD? Si les néo-démocrates veulent aider les autochtones, comme nous le voulons tous, il faut être du XXIe siècle et non pas s'attarder aux modèles de gouvernement des XVIIIe ou XIXe siècles. Nous le devons, parce que les autochtones veulent du nouveau et du changement.

    Quant au fait que des leaders disent que les choses vont trop vite et qu'il n'y a pas suffisamment de consultation, nous pourrons examiner cela au comité, et nous devrions évidemment tenir de vastes consultations, mais en prétendant que rien ne changera, on insulte les autochtones et on leur dit en substance que ce qu'ils ont est assez bon. Ce n'est pas assez bon.

    Il n'y a eu aucun règlement de revendication territoriale en Colombie-Britannique depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993. Aucun. On a dépensé des centaines de millions de dollars en honoraires de consultants et d'avocats et à tourner autour du pot, pendant qu'une autre génération d'autochtones grandissait dans un désespoir encore plus grand.

    On lui avait promis mieux. Ces gens-là disent que le gouvernement leur avait promis de faire quelque chose et ils ne peuvent même pas obtenir que leurs revendications territoriales soient réglées sous la direction du présent gouvernement parce que le système est bloqué. Il y a tellement de rectitude politique, tellement d'avocats et de consultants et tellement de notions du XVIIIe siècle que le système s'est enlisé. On dit que lorsque ces bandes régleront leurs revendications territoriales, elles consacreront tout l'argent de leurs règlements à payer les consultants qui les ont amenés où ils sont aujourd'hui. Tout cela n'est que de la comédie pour les autochtones et ils méritent mieux.

    Enfin, je signale que j'étais un entrepreneur en exploitation forestière avant de devenir député. À l'époque, dans le secteur de l'exploitation forestière, la moitié des travailleurs étaient des autochtones, dans ma région du moins. Ils comptaient parmi les meilleurs bûcherons et les meilleurs entrepreneurs qui se puissent trouver. Certains ont fait beaucoup d'argent. Certains ont très bien réussi. Ils étaient durs à l'ouvrage, de bonnes gens et d'excellents travailleurs. Nous nous considérions chanceux d'avoir autant de bûcherons et d'entrepreneurs autochtones à notre service. Toutefois, c'était l'exception à la règle. Si l'on excepte le secteur de l'exploitation forestière, une activité économique de moins en moins importante malheureusement, on attend des autochtones qu'ils restent dans les réserves et se contentent d'exister au lieu de saisir des occasions d'améliorer leur sort.

  +-(1625)  

    Il est temps de sortir du moule, de leur donner un bon gouvernement, de les laisser prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent et de collaborer avec eux pour que la situation soit meilleure au XXIe siècle, car le dernier siècle et demi a certes été un cuisant échec.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Madame la Présidente, je suis honoré de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui dans le cadre d'un débat d'une importance capitale pour notre pays. Dans le préambule du projet de loi C-61, on peut lire ceci:

Attendu que les gouvernements au Canada jouissentd’attributions qui facilitent la bonne gouvernance,la responsabilisation et le développementéconomique...

    Les premiers énoncés du préambule devraient expliciter la façon dont notre pays a été créé. La Couronne d'Angleterre a négocié la création d'un pays, par traité, avec les nations autochtones du Canada. Pourquoi cela n'est-il pas inclus dans le préambule du projet de loi? Les immigrants ou tous ceux qui se disent Canadiens doivent comprendre que notre pays a été créé à la suite de négociations et de traités, à la suite d'un pacte sacré. C'était un pacte sacré, car il était hautement respecté. Ceux qui ont conclu ce pacte ont fumé le calumet de la paix de nos nations afin de faire en sorte que les terres de notre pays soient partagées entre tous les Canadiens. Il n'en est pas fait mention dans le préambule du projet de loi C-61.

    Pour acquérir la citoyenneté canadienne, les immigrants doivent apprendre l'histoire de notre pays. Ils doivent comprendre que les nations autochtones ont accepté volontiers de partager leurs terres pour y mener une existence pacifique et harmonieuse. Au début, il s'agissait de relations coloniales, mais nous devons maintenant nous débarrasser du voile colonial, comme le ministre l'a dit.

    Comment progresser? Ce matin, un député d'en face a soulevé la question du wampum à deux rangs. Je le félicite de sa réflexion. Les deux bateaux dont il a parlé se trouvent toutefois ici sur la colline du Parlement. Un des bateaux, créé conformément à la structure parlementaire britannique, comprend un Sénat et une Chambre des communes. L'autre bateau, la Bibliothèque du Parlement, est rond et a la forme d'un tipi. Un conseil autochtone pourrait avoir lieu à cet endroit, et nous pourrions ensemble gouverner le pays.

    Il y a trois chambres. Elles sont comme l'esprit, le corps et l'âme. Nous pourrions tous ensemble assurer l'avenir de notre pays. Les sénateurs pourraient s'occuper du second examen objectif. Ils pourraient être nos aînés, nos sages. Ils pourraient se prononcer sur des mesures comme le projet de loi à l'étude.

    La Chambre des communes représente tous les secteurs de compétences et tous les électeurs du Canada, mais pour ce qui est de diriger notre pays, les nations autochtones ont été oubliées. La Couronne a fait preuve d'égoïsme en dirigeant notre pays seule. Elle doit maintenant reconnaître les nations qui existaient à l'origine et travailler avec elles. Nous devons créer un Canada uni constitué de toutes nos nations. Nous sommes un fleuve de nations et une nation de fleuves.

    Pour ce qui est des cours d'eau, il suffit de jeter un coup d'oeil sur les hydrographiques. ont révélateurs. Les bassins hydrographiques font l'objet de traités. Dans ma région d'origine, le traité no 6 intéressant la Saskatchewan vise la rivière Saskatchewan-Nord. Les traités nos 8 et 11 visent tout le bassin du fleuve Mackenzie. C'est grâce à ces traités que le Canada a pu faire l'acquisition des terres nécessaires pour gouverner le pays. Revenons à ces traités et tâchons d'en respecter les dispositions. Dans toute communauté autochtone signataire de tels traités, les anciens ne manqueront pas de rappeler coup sur coup que nos relations sont fondées par les traités signés par leurs ancêtres. Des chefs comme celui de la bande indienne de Mistawasis, comme John Iron, chef de la bande indienne de Canoe Lake, et comme Apisis, chef de la bande indienne d'English River, tous ont signé des traités. Le Canada ne saurait oublier son histoire.

    À chacun d'entre eux, on reconnaît des droits issus de traités. C'est grâce aux traités que les Canadiens ont un pays à gouverner. C'est en vertu d'un droit issu d'un traité que je me trouve ici, en qualité de député fédéral. En l'absence d'un pays nommé Canada, je n'aurais pas pu être le député de Rivière Churchill. Les droits issus de traités vont dans les deux sens. Les nations autochtones ne sont pas les seules à en bénéficier. C'est grâce à de tels droits que les Canadiens ont pu faire de ce territoire leur patrie. Ce principe doit fonder le projet de loi sur la gouvernance.

  +-(1630)  

    L'autre défi doit être relevé par les peuples autochtones. Madame la Présidente, j'espère qu'il me sera permis de m'exprimer dans ma langue, car c'est ainsi que je dois m'adresser à eux.

    [Note de la rédaction: Le député s'exprime ici en cri.]

    Les peuples autochtones ont hérité d'une très lourde responsabilité. Ils ont hérité du Canada, don que leur a fait la Terre mère. Le créateur nous a fait don d'un territoire si vaste que nous devons le partager avec les autres nations du monde. Ils sont venus des quatre coins de la planète: de l'est, du sud, de l'ouest et du nord. Des ressortissants d'autres pays ont convergé vers notre territoire qui est désormais devenu le leur aussi. Leurs enfants sont venus. Et nous voulons les élever avec les nôtres. Faisons-le dans la paix et l'harmonie que nous ne réussirons à instaurer que si nous concertons nos efforts et présentons un front uni.

    Le moment est venu d'inviter à participer au débat les nations autochtones auxquelles je demande instamment de s'unir. C'est seulement alors que le Canada vivra dans la paix et l'harmonie. Ce pays est bien trop beau pour mériter qu'on le néglige. Notre responsabilité en tant que nations s'avère cruciale à ce stade.

    Ce projet de loi comporte une application par défaut. Si nous n'arrivons pas à mettre nos modèles d'autonomie gouvernementale en place dans le but de rectifier les droits intrinsèques et les droits autochtones, les mesures implicites seront automatiquement mises en oeuvre après deux ans. Il est important que le débat se tienne dès maintenant. L'appel à l'unification des nations devrait être lancé dès maintenant, dans l'intérêt du pays et du monde, parce que la guerre menace sérieusement le monde. Des choses atroces se passent un peu partout dans le monde.

    Ici sur la Terre mère, nous avons reçu un cadeau sacré que nous appelons l'Amérique du Nord ou Île aux tortues. Les nations autochtones de cette île ont reçu un cadeau qu'on nomme la paix. C'est ce qu'on appelle la grande loi de la paix. Elle est fondée sur la confédération iroquoise qui est un regroupement de cinq des nations originales qui sont maintenant au nombre de six. Lorsque les États-Unis ont eu besoin d'un modèle de démocratie, ils ont copié la grande loi de la paix pour créer leur propre constitution. La constitution américaine n'est qu'une copie de cette loi. Le Canada a la chance d'adopter la véritable loi de la paix et de s'en inspirer dans l'intérêt du monde. C'est là que nous trouverons la vraie paix du monde.

    Mesdames et messieurs les députés:

    [Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]

    Assumons nos responsabilités. Les peuples autochtones et leurs dirigeants ont la responsabilité de s'assembler et la Couronne a celle de reconnaître les premières nations une fois qu'elles se sont réunies. Essayons d'en arriver à une entente constructive qui nous permettra de naviguer ensemble sur ces eaux que nous nommons Canada, unis les uns aux autres pour créer un beau pays.

  +-(1635)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est saisie.

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Palliser, L'agriculture; l'honorable député de South Shore, Les marchés publics.

*   *   *

+-Loi sur l'activité physique et le sport

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-54, Loi favorisant l'activité physique et le sport, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'attire l'attention de la Chambre sur la décision prise par le Président à l'étape du rapport sur le projet de loi C-54.

    Quatorze motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-54. Conformément au consentement unanime donné plus tôt aujourd'hui, les motions nos 1 et 6 ont été rayées du Feuilleton. Toutes les motions qui restent ont été examinées et la présidence estime qu'elles sont conformes aux lignes directrices énoncées au paragraphe 76.1(5) du Règlement, qui concerne le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

    Les motions seront groupées aux fins du débat de la façon suivante:

[Français]

    Le groupe no 1, les motions nos 4, 5, 7 et 8.

    Le groupe no 2, les motions nos 10 et 11 à 14.

    La façon de mettre aux voix les motifs de chaque groupe est disponible auprès du Greffier. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 4, 5 et 8 du groupe no 1. Nous ne procéderons pas au vote sur la motion no 7, puisque le député de Hamilton-Ouest n'est pas présent pour la proposer.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 4

    Que le projet de loi C-54, au préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 24, page 1, de ce qui suit:

«qu'il entend promouvoir l'activité physique et le sport dans le respect des principes énoncés à la Loi sur les langues officielles;

qu'il désire encourager, en vue de promouvoir l'activité physique et le sport, la coopération entre les différents ordres de gouvernement, le secteur privé et les milieux de l'activité physique et du sport,».

Motion no 5

    Que le projet de loi C-54, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 1, de ce qui suit:

«tend de tout membre du Conseil privé de la Reine».

Motion no 8

    Que le projet de loi C-54 soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 2, de ce qui suit:

«5. La présente loi vise à favoriser, promouvoir et développer l'activité physique et le sport au Canada et le ministre peut prendre les mesures qu'il estime indiquées à ces fins, notamment:

a) entreprendre des recherches ou des études sur l'activité physique et le sport, ou y apporter son concours;

b) prendre des dispositions en vue de la tenue de conférences nationales et régionales concernant l'activité physique et le sport;

c) reconnaître les réalisations dans le domaine de l'activité physique et du sport par l'attribution ou la délivrance de certificats, citations ou distinctions particulières;

d) préparer et diffuser des documents d'information sur l'activité physique et le sport;

e) offrir son aide ou sa collaboration à tout groupe désireux de jouer un rôle dans la réalisation des objets de la présente loi et s'adjoindre l'appui d'un tel groupe;

f) coordonner, en collaboration avec les autres ministères ou organismes fédéraux intéressés, les initiatives fédérales visant à favoriser, promouvoir et développer l'activité physique et le sport, notamment les activités de mise en oeuvre de la politique du gouvernement fédéral en matière de sport, l'accueil de grandes manifestations sportives et la lutte contre le dopage dans la pratique du sport;

g) mettre sur pied et appuyer des projets et programmes relativement à l'activité physique et au sport;

h) fournir une assistance en vue de faciliter et d'intensifier la pratique du sport chez les Canadiens, à l'échelle nationale et internationale;

i) pourvoir à la formation des entraîneurs et d'autres personnes ressources en vue de la réalisation des objets de la présente loi dans le domaine du sport;

j) offrir des bourses d'études pour faciliter la poursuite de l'excellence dans le domaine du sport;

k) encourager la promotion du sport comme outil de développement individuel et social au Canada, de même qu'à l'étranger, avec la collaboration des pays intéressés;

l) inciter le secteur privé à contribuer financièrement au développement du sport;

m) faciliter la participation des groupes sous-représentés dans le système sportif canadien;

n) encourager les gouvernements provinciaux et territoriaux à promouvoir et à développer le sport;

o) coordonner les initiatives et les activités entreprises par le gouvernement fédéral à l'égard de la tenue des Jeux du Canada;

p) appuyer et encourager le règlement extrajudiciaire des différends sportifs.»

+-

    M. Dennis Mills: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Dans les observations que vous avez faites plus tôt, vous avez évoqué des motions que le député de Hamilton-Ouest avait présentées. Vous avez dit qu'elles ne seraient pas mises aux voix parce qu'il était absent. Si j'ai bien compris, ces amendements n'étaient pas recevables parce qu'ils ont été jugés contraires au Règlement. Je voulais seulement que cela soit consigné au compte rendu, car le ministre et moi avions décidé de présenter les amendements, mais on nous a dit que nous ne pouvions pas le faire.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député n'était peut-être pas à la Chambre, mais il se trouve que le député de Hamilton-Ouest avait un certain nombre d'amendements qui ont été rejetés. Celui-ci avait été choisi, mais le député n'est pas ici en ce moment pour présenter la motion no 7.

    Nous reprenons le débat avec le secrétaire d'État chargé du Sport amateur.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, la motion no 4 modifierait le préambule en y insérant une mention de la Loi sur les langues officielles. Cela témoignerait de l'engagement du gouvernement du Canada à promouvoir l'activité physique et le sport dans le respect des principes énoncés dans la Loi sur les langues officielles.

[Français]

    Lorsque le projet de loi a été présenté au sous-comité, plusieurs députés étaient préoccupés. Nous avons eu des discussions et il a été décidé qu'il était sage d'inclure un préambule, de sorte qu'il soit clair que nous avons l'intention de respecter la Loi sur les langues officielles en tout temps.

    Quant à la motion no 5, à l'heure actuelle, le sport relève de la ministre du Patrimoine canadien et l'activité physique relève de la ministre de la Santé.

    La réinsertion au projet de loi de l'article 2 donnera au gouverneur en conseil la flexibilité requise pour désigner tout membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada chargé de l'application de la loi.

    Nous avons déterminé qu'il était sage d'avoir ces deux références aux deux ministres.

[Traduction]

    En ce qui concerne la motion no 8, l'amendement propose de réinsérer l'article 5 du projet de loi C-54, qui a été supprimé au comité. Cet article énonce l'objet du projet de loi, soit favoriser, promouvoir et développer l'activité physique et le sport au Canada, et précise le mandat du ministre à cet égard. Cet article, ainsi que le centre de règlement des différends, étaient essentiellement au coeur du projet de loi. Il était important de réinsérer cette disposition.

    Tous les partis ont tenu des discussions et il semble que, bien que d'autres interventions seront faites, il y a consentement unanime pour que le projet de loi soit adopté à l'étape du rapport cet après-midi.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux parler des amendements. Nous aurons l'occasion, probablement demain, de passer en revue le projet de loi s'il est adopté aujourd'hui à l'étape du rapport. Nous pourrons alors parler avec éloquence du besoin d'activité physique et des sports amateurs et de ce que fera le projet de loi. Nous pourrons parler de nos espoirs concernant le projet de loi. Il y a énormément d'incertitudes. Nous ignorons ce que sera le budget, ce que seront les priorités, si le gouvernement se dotera des pouvoirs nécessaires, mais essentiellement je pense que le projet de loi jouira d'un appui généralisé.

    Pour que les gens comprennent où nous en sommes et d'où viennent les motions dont nous sommes saisis aujourd'hui, il faudrait presque retourner à l'étape de l'étude article par article qui a eu lieu au comité la semaine dernière.

    La motion no 4, qui mentionne la Loi sur les langues officielles, est nécessaire parce que le Bloc insiste pour que ce soit précisé. Je n'y vois aucun problème. C'est dans le préambule. Au Canada, la Loi sur les langues officielles s'applique à toutes les lois et, en tant que tel, ça ne me dérange pas.

    Ce qui m'aurait gêné et ce qui était un problème, même au comité, est que l'amendement a été adopté au comité. L'amendement tel qu'il avait été adopté faisait en sorte que le projet de loi avait pour objet d'encourager l'activité physique et le sport et de créer un environnement favorable à la participation équitable des deux communautés linguistiques officielles au système sportif canadien.

    Après que cet amendement ait été adopté, nous avons dû rejeter l'article tout entier. Nous avons dû vider entièrement de sa substance le projet de loi parce qu'il a pour objet, non pas de promouvoir une atmosphère favorable aux deux langues officielles, mais de créer un environnement propice à l'activité physique et au sport pour tous les Canadiens. Ce n'est pas une mesure linguistique, c'est une mesure concernant le sport et l'activité physique.

    Le comité a ensuite dû éliminer la raison d'être du projet de loi, que nous rétablissons maintenant avec la motion no 8 proposée par le secrétaire d'État. Je pense que le libellé est bon. Il y est dit que le ministre peut prendre les mesures qu'il estime indiquées pour réaliser les objectifs du projet de loi; vient ensuite une longue liste de choses que le ministre peut faire. Le libellé du projet de loi original était approprié et le libellé que nous rétablissons aujourd'hui est lui aussi approprié.

    Les amendements que, heureusement, le député de Repentigny a retirés l'ont été à juste titre parce qu'ils auraient affaibli le projet de loi. Ils auraient fait du projet de loi une mesure fourre-tout et ce n'est pas ce que nous voulions. Je suis heureux d'appuyer la motion no 4, qui concerne le préambule, et la motion no 8, qui constitue l'essentiel du projet de loi et qui le rétablit comme il était avant l'étape de l'étude en comité.

  +-(1645)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, c'est en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de sport amateur que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi C-54, Loi favorisant l'activité physique et le sport, à l'étape du rapport.

    Depuis le début, le Bloc québécois est favorable aux principes de ce projet de loi, à la condition d'y inclure de façon expresse le respect de la Loi sur les langues officielles. Nous croyons que les athlètes, les entraîneurs et toute la population bénéficieront des objectifs de ce projet de loi qui sont louables et grandement souhaitables depuis fort longtemps.

    Le Bloc québécois a toujours placé les athlètes et les entraîneurs au coeur de nos revendications. Nous continuerons de le faire à chaque occasion, et tant que cela sera nécessaire.

    Le projet de loi C-54 est un pas dans la bonne direction. l reste à savoir si les mesures spécifiques pourront répondre aux multiples attentes de la colonie sportive toute entière, de même qu'aux attentes de la population en général. Il est important de se rappeler que ce projet de loi vise tout autant le sport que l'activité physique.

    Lors des séances du Sous-comité du sport, les discussions ont été animées, mais toujours en gardant pour objectif que c'est aux athlètes et aux entraîneurs que nous devrions rendre des comptes, car il s'agit d'un travail non partisan. Selon les commentaires que nous avons eus, il semble que nos travaux ont été appréciés.

    De part et d'autre de la table, les objectifs étaient sensiblement les mêmes, à savoir une augmentation des ressources pour nos athlètes et nos entraîneurs, une prise de conscience effective que le parc immobilier sportif et les infrastructures ont un urgent besoin d'investissements et la mise en place de mesures concrètes pour accroître la participation populaire.

    En tant que député et porte-parole en matière de sport amateur pour le Bloc québécois siégeant au Sous-comité du sport, j'ai insisté fortement sur la nécessité d'avoir une disposition expresse concernant le respect des langues officielles. Nous pouvons donc constater aujourd'hui le résultat heureux de notre persévérance. Nous avons soulevé avec insistance, lors des séances du sous-comité, le besoin de mettre en place des mécanismes de contrôle et d'application des langues officielles, selon les recommandations de la commissaire aux langues officielles, en vertu de son rapport déposé en 2000.

    Les membres du sous-comité ont exprimé à l'unanimité le désir de voir la création prochaine d'un véritable ministère du sport et de l'activité physique. Nous croyons que par la création d'un tel ministère, les objectifs du projet de loi C-54 obtiendraient une application formelle.

    Les membres du sous-comité souhaitent également une affirmation plus solide des attendus qui se retrouvent au projet de loi C-54. Nous sommes d'avis qu'il faut plus que des voeux pieux pour répondre aux attentes de nos athlètes et entraîneurs. Il est de la responsabilité du gouvernement de concrétiser ces attendus de façon officielle, mais surtout dès que possible.

    Nous espérons que par ce projet de loi, les athlètes et les entraîneurs se retrouveront enfin au coeur des actions du gouvernement, tel que le recommande depuis le début le Bloc québécois.

    Nous espérons aussi que le gouvernement agira rapidement afin de débloquer les ressources nécessaires aux objectifs d'excellence et que les transferts appropriés seront faits au Québec, aux provinces et territoires pour que les athlètes, au tout début de leur carrière sportive, possèdent tous les éléments requis pour le succès.

    Nos athlètes et nos entraîneurs sont notre fierté et il convient de leur exprimer concrètement celle-ci. Ils se font répéter depuis trop longtemps une litanie de voeux pieux. Mais voilà qu'il est temps d'agir pour que nous ne parlions plus jamais de génération sacrifiée.

    Le Bloc québécois espère que le gouvernement saura prendre exemple sur des programmes d'activités physiques populaires, tel que Kino-Québec. Nous nous questionnons toujours sur la pertinence d'abolir le programme ParticipACTION.

    Voilà qu'il est de l'intention du gouvernement de favoriser l'activité physique populaire, mais celui-ci a néanmoins aboli un programme qui correspondait à ces objectifs de participation populaire.

    Le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi, dans la mesure où les principes de respect des compétences du Québec seront observés minutieusement, afin d'éviter toute forme d'empiètement. Nous encourageons le gouvernement fédéral à ouvrir un dialogue de coopération avec ses homologues du Québec, des provinces et des territoires.

  +-(1650)  

    En ce qui concerne la création du Centre de règlement des différends, le Bloc québécois réitère son souhait de voir ce centre de règlement extrajudiciaire opérer sur une base purement volontaire au niveau des athlètes et d'obliger Sport Canada à respecter le choix des athlètes. Il serait également approprié de mettre en place des mécanismes de consultation de sentences arbitrales, créant ainsi une jurisprudence sportive disponible pour la communauté sportive.

    Le Bloc québécois est d'avis que les règles d'application entourant le processus de médiation et d'arbitrage devraient prendre exemple sur des règles de procédure en vigueur au Québec. Les amendements à cet effet ont été rejetés par le sous-comité sur l'étude du sport lors de l'étude article par article.

    Enfin, nous voyons dans l'affirmation expresse du respect des langues officielles une intention de bonne volonté et nous espérons que les athlètes et les entraîneurs québécois pourront finalement faire partie à part entière de la communauté sportive internationale.

    En 1999, le Bloc québécois déposait une plainte au Commissariat aux langues officielles lui demandant de faire enquête sur la situation problématique des athlètes francophones. La commissaire aux langues officielles a jugé que les allégations de cette plainte étaient bien fondées. La commissaire a soumis en 2000 un rapport étoffé comprenant 16 recommandations.

    Dans son rapport, la commissaire aux langues officielles faisait état des résultats d'une recherche exhaustive sur l'utilisation du français et de l'anglais dans le système sportif canadien. La commissaire en est venue à la conclusion que non seulement le processus de sélection des équipes canadiennes résultait en un obstacle majeur pour les athlètes francophones, mais que le problème se retrouvait même bien avant de pouvoir concourir en vue de la sélection finale des équipes. Ce problème existe depuis plusieurs années et il est plus que temps d'agir et de faire respecter le droit des athlètes francophones de recevoir les services et l'entraînement dans la langue de leur choix.

    Depuis longtemps, le Bloc québécois exige la mise en place des 16 recommandations émises par la commissaire aux langues officielles dans ce rapport qui date déjà de deux ans. Nous exigeons toujours leur application immédiate. En fait, la reconnaissance de la problématique des athlètes francophones est au coeur de nos revendications depuis le début, tant à la Chambre des communes que devant le sous-comité relatif à l'étude sur le sport.

    La commissaire aux langues officielles est claire: le français et l'anglais sont loin d'avoir le même statut dans le sport canadien.

    Par la présentation du projet de loi C-54, le Bloc est en droit de demander l'application effective des recommandations de la commissaire aux langues officielles et, surtout, d'enchâsser ces recommandations de manière explicite à même le projet de loi. Le Bloc québécois demande donc la reconnaissance législative de l'application formelle de la Loi sur les langues officielles.

    Combien d'athlètes francophones se sont entraînés depuis des années et ne sont pas parvenus à se rendre à des compétitions de niveau international en raison de l'obstacle de la langue? Ils furent malheureusement beaucoup trop nombreux.

    Depuis le tout début, le Bloc québécois réitère ses demandes de respect gouvernemental envers les athlètes et les entraîneurs francophones, qui doivent maîtriser la langue anglaise en plus de leur discipline sportive.

    Comme il ne me reste que deux pages et demie à lire, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir terminer mon allocution.

  +-(1655)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour terminer son discours?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Robert Lanctôt: Madame la Présidente, depuis le tout début, le Bloc québécois réitère ses demandes de respect gouvernemental envers les athlètes et les entraîneurs francophones qui doivent maîtriser la langue anglaise, en plus de leur discipline sportive. Notre demande est tout à fait légitime.

    Nous désirons rappeler au gouvernement que 12 des 16 recommandations devaient être mises en place avant le 1er avril 2001. Rien n'a été fait; aucune recommandation n'est appliquée, et c'est déplorable.

    Les 16 recommandations étaient pourtant bien simples. La première recommandation demandait à Sport Canada de revoir les objectifs relatifs aux langues officielles, en ce qui concerne le cadre de financement des organismes de sport.

    On demandait ainsi à Sport Canada d'exiger des fédérations sportives canadiennes l'élimination des restrictions envers les athlètes francophones.

    La deuxième recommandation demandait que Sport Canada fasse une surveillance effective des réalisations des objectifs relatifs aux langues officielles dans le cadre de financement, et ce, avant le 1er avril 2001.

    Par la suite, on demandait au Conseil du Trésor de revoir sa méthode de vérification concernant la conformité des programmes, afin de permettre le contrôle d'atteinte de ceux-ci.

    La recommandation suivante exigeait la révision complète des exigences linguistiques reliées aux postes de Programme d'aide aux athlètes.

    La cinquième recommandation prévoyait l'exigence d'assurance du respect des langues officielles lors de la tenue des grands jeux. Ensuite, la commissaire aux langues officielles demandait la révision des exigences linguistiques des postes de gestion.

    Septièmement, il était question de révision de l'attribution des responsabilités aux agents des programmes afin que les organismes clients puissent être assurés d'un service dans la langue de leur choix.

    On demandait aussi à ce que Sport Canada travaille de concert avec les organismes sportifs dans le but d'adopter des énoncés de politiques pertinents sur les langues officielles.

    Une autre recommandation visait à ce que la révision de la capacité linguistique des organismes sportifs canadiens devienne une exigence de Sport Canada. Sport Canada devait aussi prévoir un examen des budgets des organismes sportifs au sujet des dépenses relatives aux langues officielles.

    Il était question aussi de considérer la fourniture de services de traduction par l'entremise d'un organisme non gouvernemental.

    Les 12e, 14e, 15e et 16e recommandations concernaient la première langue des entraîneurs. La commissaire recommandait aussi de s'assurer que les guides et les responsables à l'entraînement connaissent les deux langues officielles et que les services médicaux soient offerts dans les deux langues officielles.

    Nous sommes heureux de constater que le gouvernement ait décidé d'ajouter une mention explicite sur le respect des langues officielles, bien que cela soit le résultat du fait que nous ayons insisté à chaque intervention, soit à la Chambre des communes, soit lors des séances du Sous-comité sur l'étude du sport.

    Le Bloc québécois est fier de constater que nos demandes répétées auprès du gouvernement, quant à la reconnaissance législative de l'importance de la Loi sur les langues officielles, aient finalement porté fruit, car nous la retrouvons au préambule. Il aurait été préférable, bien entendu, de retrouver tous les amendements portant sur les langues officielles présentés par le Bloc québécois au sous-comité, afin de s'assurer du respect de la Loi sur les langues officielles, expressément dans le projet de loi, plutôt qu'uniquement au préambule.

    Cependant, je crois que c'est un gain important, et j'espère que les athlètes, les entraîneurs et tout le monde sportif sauront bénéficier de cet ajout au préambule.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je serai extrêmement bref étant donné que le caucus du NPD appuie le projet de loi. Je crois comprendre que nous traitons des motions du groupe no 1 et que l'on aura l'occasion, peut-être demain, de faire une intervention plus substantielle.

    Je félicite le Bloc d'avoir insisté pour qu'on inclue la Loi sur les langues officielles et aussi d'avoir corrigé l'Alliance canadienne, qui avait prétendu que cela avait été fait sur l'insistance du Bloc. Le député a peut-être raison, techniquement, mais je peux assurer tout le monde ici que notre parti et probablement un autre parti représenté dans cette Chambre auraient exigé de façon tout aussi catégorique une pleine reconnaissance de la Loi sur les langues officielles, en partie par suite de la comparution devant le comité de la commissaire aux langues officielles il y a quelques semaines.

    Nous sommes heureux de voir cet ajout à la motion no 4. Nous sommes d'accord avec tous les aspects du groupe no 1.

  +-(1700)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti progressiste-conservateur et en ma qualité de membre du Comité des sports, je suis très heureux de participer à ce débat. Je serai bref moi aussi, mais peut-être pas aussi succinct que mon collègue de Palliser. Il avait certainement raison de souligner l'excellente collaboration de tous les partis aux efforts visant à garantir la parité linguistique et le respect de la Loi sur les langues officielles tout au long du processus, ainsi qu'à prendre cette loi en considération dans le projet de loi.

    L'examen de ce projet de loi, qui a pour but de favoriser l'activité physique et le sport, a permis de voir comment un comité parlementaire devrait fonctionner. Il y a eu beaucoup de consultation et de participation des principaux intervenants ainsi que des députés. Le Bloc a joué un rôle actif en s'assurant que les parties du projet de loi traitant des langues officielles soient acceptables pour tous les Canadiens. J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour souligner les efforts du secrétaire parlementaire et du ministre lui-même, qui fut déjà un bon athlète à ce qu'on m'a dit. Il a su conserver certaines qualités athlétiques, comme il l'a démontré à l'occasion.

    La motion no 2 a trait à la représentation des groupes. Elle revêtait beaucoup de poids et, selon certains, de controverse, pendant les travaux du comité. Des intervenants estimaient que des groupes précis devraient être reconnus, tandis que d'autres étaient d'avis que la désignation d'un groupe pourrait en aliéner d'autres. Pour régler ce problème, on a adopté la nouvelle formulation suivante: «qu'il désire sensibiliser davantage l'ensemble de la population canadienne». Ce fut un accord très perspicace et sage de la part du comité.

    L'amendement devrait aussi atténuer le problème lié à la formulation ou à tout autre groupe minoritaire. L'expression générale «l'ensemble de la population canadienne» se passe d'explication.

    La motion no 3 a aussi pour objet d'inclure la formulation très générale suivante: «qu'il désire encourager et aider tous les Canadiens à augmenter leur niveau d'activité physique». C'est de nouveau un amendement fondé sur le bon sens. L'enjeu porte expressément sur l'inclusion, la tolérance et une démarche modérée, ce qui concorde avec l'approche qu'a toujours défendue le Parti progressiste-conservateur. En particulier, lorsqu'il est question de Canadiens menant des modes de vie sains, il est profitable de faire le lien avec les avantages sur le plan de la santé et les économies par rapport au coût des soins de santé au Canada.

    La motion no 4, qui était manifestement la plus controversée de toutes, établit le cadre sur le plan de la langue, répond aux préoccupations du comité et tient compte du désir et de la volonté du gouvernement de promouvoir l'activité physique dans le respect des principes énoncés à la Loi sur les langues officielles. Il fallait que l'on respecte les exigences et la parité linguistiques.

    En ma qualité de membre du comité, je dois souligner de nouveau qu'il fut vraiment réconfortant de voir l'esprit de collaboration ayant présidé au compromis dont les amendements à l'étude sont le reflet. L'équilibre pertinent a été atteint et un effort véritable a été consenti afin d'aboutir à la parité linguistique.

    Je souligne de nouveau les efforts et la diligence dont a fait preuve mon collègue du Bloc québécois qui fut un membre très actif et compétent du comité.

    La motion no 5 porte sur la définition du terme ministre. Elle élargit aussi cette définition en y ajoutant l'expression «tout membre du Conseil privé de la Reine».

    Les motions nos 7 et 8 qui n'ont malheureusement pas réussi à franchir ce processus portaient sur la liberté de choix dont bénéficie le ministre. Il conviendrait certes d'examiner cet élément dans l'avenir, en particulier lorsqu'on s'arrêtera aux efforts consentis par le ministre pour veiller à ce que les Canadiens encouragent leurs enfants à adopter des styles de vie plus sains et à acquérir des habitudes de vie positives.

    Il vaudrait aussi la peine d'y revenir à un moment donné à cause des priorités en matière de financement et des questions qui découleraient d'un accroissement du financement lié à ces nouveaux articles du projet de loi.

    De même, la motion no 9 n'a pas été retenue.

  +-(1705)  

    La motion no 10 insère mot à mot l'article 9 portant sur la constitution d'un centre de règlement des différends sportifs. Je voudrais simplement préciser rapidement qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif indépendant qui est chargé d'aider la communauté sportive à régler des différends sportifs nationaux, le cas échéant.

    L'importance de cela est clairement démontrée par certaines des questions qui se sont posées très récemment, lors des Jeux Olympiques, relativement à la façon de juger et aux normes applicables au sport international. De même, des questions se posent parfois quant à savoir qui doit représenter notre pays et comment cette décision se prend. Un autre très bon exemple est le différend concernant l'entraîneur national de l'équipe canadienne de rugby et la détérioration des communications entre les joueurs et la fédération concernée, laquelle a coûté au Canada plusieurs rencontres internationales.

    Le nouvel organisme permet, dans une large mesure, de régler les différends sportifs rapidement à la base. Je suis encouragé de voir que cet organisme va être créé. Je voudrais simplement ajouter que j'espère qu'à l'avenir, le gouvernement envisagera de faire en sorte que cet organisme indépendant et tous les autres organismes indépendants de ce genre soient assujettis à la surveillance et à l'examen du vérificateur général. Cela semble être une lacune dans de nombreux domaines et a fait l'objet d'un débat à un autre niveau à la Chambre.

    La motion no 11 amende l'article 17 portant sur les règlements administratifs. Aux termes de l'amendement, il n'est plus nécessaire que le conseil d'administration décide de la rémunération du directeur général. Le conseil continue de s'occuper de la nomination et de la rémunération des dirigeants du centre.

    La motion no 12 porte sur les principes de protection linguistique et oblige le personnel du centre à fournir des services dans les deux langues officielles. C'est un élément très important de ce projet de loi pour la promotion du français et de l'anglais dans tout le système et l'avancement des sports au Canada.

    La motion no 13 porte sur l'article 21, qui limite à cinq ans la durée du mandat du directeur général, mais permet que son mandat soit renouvelé. Cet amendement supprime cette disposition et dit simplement que le conseil d'administration nomme le directeur général du Centre. On laisse une partie du pouvoir décisionnel relié à cette nomination entre les mains des membres du conseil.

    La motion no 14 a trait à l'absence du directeur général du Centre en cas d'empêchement ou en cas de vacance de son poste. Personne ne pourra assurer l'intérim pendant plus de 90 jours sans l'agrément du conseil d'administration. C'est un amendement plein de bon sens qui donne un pouvoir aux membres du conseil d'administration. Il leur donne une plus grande légitimité dans les affaires relevant de leurs propres décisions. La responsabilité incombait auparavant au ministre.

    Je dirai en conclusion qu'il s'agit d'une mesure législative très positive. Je félicite le nouveau ministre des Sports. Il a fait de ce projet de loi, du sport et de l'activité physique ses plus grandes priorités depuis qu'il a pris la direction du ministère. Je félicite également le député de Toronto-Danforth qui a travaillé très activement à la promotion de la bonne hygiène de vie et du sport au Canada.

    Il y a eu beaucoup de consultation et de coopération tout au long de ce processus; voilà qui est très encourageant pour le processus parlementaire en cette période de vive contestation. Cela donne une idée du niveau d'entente dont nous sommes capables pour que l'étude du projet de loi franchisse aujourd'hui l'étape du rapport.

    Le Parti progressiste-conservateur appuie de tout coeur le projet de loi C-54 et tous les efforts pour amener les Canadiens à adopter de saines habitudes de vie et pour poursuivre notre histoire très légendaire de réalisations athlétiques. Nos récents exploits olympiques de même que les réalisations étonnantes de nos héros formés au Canada donnent aux Canadiens tout lieu de rayonner de fierté.

    Le Parti progressiste-conservateur et moi espérons certes qu'une mesure législative comme celle-ci contribuera à assurer la poursuite de cette tradition d'excellence dans les compétitions olympiques.

  +-(1710)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-54, pour plusieurs raisons.

    D'abord et avant tout, c'est l'un des rares projets de loi ministériels que je suis en mesure d'appuyer sans formuler trop de critiques à son endroit, si ce n'est le fait qu'il était depuis longtemps attendu. Ce projet de loi remplace la Loi sur la condition physique et le sport amateur, qui remonte à 1961. Ayant une certaine expérience du sport amateur, j'accorde beaucoup d'importance au rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer afin d'offrir des possibilités à tous les Canadiens, en particulier les jeunes qui veulent participer. La principale raison pour laquelle j'appuie le projet de loi, c'est que ses rédacteurs se sont assurés que le secteur privé soit dûment encouragé à participer au financement du sport amateur et des activités connexes. C'est une excellente façon de financer le sport amateur.

    Le projet de loi contient des dispositions dont l'objet est d'encourager tous les Canadiens à participer à des activités physiques. Du point de vue de la planification sociale, c'est une bonne politique, puisque la santé et la bonne forme qu'en retire la population traînent dans leur sillage toute une gamme de bienfaits. La participation accrue des Canadiens à des activités sportives et physiques aurait de nombreuses retombées, notamment une réduction des coûts des soins de santé et, ce qui est tout aussi important, un accroissement des rapports sociaux et des bienfaits culturels qui en découlent.

    Les sports récréatifs font partie de ma vie depuis toujours. Ayant grandi en Ontario, j'ai passé mes vacances d'été à pratiquer le baseball et le football dans la cour d'école. À l'école, nous pratiquions ces deux disciplines. Comme bon nombre de personnes de ma génération et de la jeune génération, j'ai passé d'innombrables heures, dans le froid hivernal, à jouer au hockey de rue ou au hockey organisé. Je n'ai pas joué au hockey dans une aréna avant le début de mon adolescence. Cela m'est resté. Ce n'est qu'après ma première élection à la Chambre, en 1997, qu'en raison des absences prolongées de mon foyer, sur la côte ouest, j'ai renoncé à faire partie de la ligue de hockey récréatif masculin, dont j'avais été membre pendant 14 ans. J'ai aussi été le statisticien de la ligue pendant de nombreuses années.

    Mon épouse, Dona, a été le chronométreur de la ligue pendant presque aussi longtemps, non pas tant parce qu'elle voulait surveiller mon emploi du temps mais parce que, comme bien d'autres veuves du hockey, elle appréciait beaucoup l'esprit de camaraderie et les relations sociales. Nous avons tous deux joué à la balle lente pendant de nombreuses années. Je serai toujours extrêmement reconnaissant à mes coéquipiers pour le soutien qu'ils nous ont apporté lorsque nous avons perdu notre fils il y a dix ans. C'était extrêmement important pour nous. Cela nous a montré la véritable mesure du sport amateur et récréatif.

    Lorsque nos enfants étaient jeunes, j'ai passé dix ans à entraîner des jeunes pendant dix ans au soccer et pendant sept ans au base-ball. C'était encore là une affaire de famille puisque mon épouse a également entraîné une équipe féminine de softball pendant six ans. J'ai de très bons souvenirs de ces années passées au terrain de base-ball ou de soccer. Je me souviens de ces jeunes qui jouaient pour le plaisir. J'ai gardé contact avec certains d'entre eux. Ce sont des adultes maintenant. Certains d'entre eux entraînent leurs propres enfants.

    L'un des aspects les plus décevants de mon expérience d'entraîneur a été le manque d'intérêt et de participation de certains parents pour qui les activités sportives n'étaient rien de plus qu'un service de garderie pour leurs enfants. Tous ceux qui ont déjà travaillé avec des équipes de jeunes peuvent certainement en dire autant. C'était pour eux une bonne occasion de se débarrasser de leurs enfants pendant quelques heures quelques fois par semaine. On ne saurait trop insister sur l'importance pour un jeune de huit ou neuf ans de voir son père ou sa mère l'encourager pendant une partie. Les parents qui ne s'y intéressent pas n'ont aucune idée de ce qu'ils manquent. Ils ne pourront jamais reprendre le temps perdu et c'est très dommage.

    M'étant occupé de sport à ce niveau, j'ai été aussi très impressionné par la mesure législative parce qu'il m'a semblé y avoir eu consultation avec les Canadiens de partout au pays avant la rédaction du projet de loi. Si j'ai bien compris, plus de 1 000 personnes ont participé au processus de consultation et ces gens réunissaient une expérience dans tout un éventail de sports au Canada.

    Je m'intéresse beaucoup à ce que ce projet de loi pourrait apporter aux athlètes canadiens qui aspirent à aller plus loin que le niveau récréatif. Je pense à certains événements sportifs comme les Jeux olympiques, par exemple. Le Canada a toujours fait bonne figure dans le monde sportif au niveau international. Il en a été de même au Jeux de Salt Lake City l'hiver dernier. Quoi de mieux qu'une bonne partie de hockey où se dispute la médaille d'or pour unifier les Canadiens. Le pays s'est littéralement arrêté lorsque l'équipe des hommes a joué pour la médaille d'or en ce parfait dimanche après-midi. L'équipe des femmes a joué avec dextérité et détermination. La classe dont elles ont fait preuve en remportant la victoire a témoigné d'un véritable esprit de champions. Toutefois, la médaille d'or remportée au hockey ne diminue en rien les efforts et les réalisations des autres membres de l'équipe olympique canadienne. Tous et chacun d'entre eux méritent nos félicitations et notre plus grande gratitude pour la façon dont ils ont représenté le Canada.

  +-(1715)  

    Je serais fautif de ne pas faire mention des Jeux olympiques d'été 2000, tenus à Sydney, pour saluer l'athlète Daniel Igali qui a rapporté à Surrey la médaille d'or qu'il a gagnée à l'épreuve de lutte style libre, dans la catégorie des 69 kilos. Daniel est venu s'installer au Canada, en provenance du Nigeria. Notre premier contact a été établi lorsqu'il est venu demander de l'aide à mon bureau pour que sa demande d'immigration soit traitée comme il se doit et qu'il puisse être admis dans l'équipe nationale de lutte. Lors des Jeux de Sydney, je me rappelle avoir regardé à la télévision, bien après minuit ici à Ottawa, le combat où il a remporté la médaille d'or en Australie. Tous ceux qui ont vu Daniel étendre le drapeau canadien et se mettre à genoux pour l'embrasser l'unifolié, conserveront cette scène gravée dans leur mémoire pendant longtemps. Daniel est un modèle pour les enfants et les jeunes auxquels il consacre beaucoup de temps. Il leur parle de l'importance de poursuivre ses rêves.

    Récemment, un autre jeune homme de Surrey, Adam Loewen, a été le quatrième choix au repêchage de la ligue majeure de baseball. C'est le plus haut niveau jamais atteint par un joueur canadien. Adam est présentement lanceur pour l'équipe Whalley Chiefs et, à 18 ans, son avenir est extrêmement prometteur.

    Nous ne devons pas oublier que peu d'athlètes se rendent à ces sommets. Pour chaque Daniel ou Adam, il y a des milliers d'athlètes qui participent aux compétitions jusqu'au maximum de leurs capacités, puis passent à autre chose et trouvent leur niche dans la vie. Les liens d'amitié qui se tissent grâce à la camaraderie des sports amateurs et récréatifs durent toute la vie. Tout ce qui peut favoriser les sports amateurs fera davantage pour l'unité du pays que toute commandite ou campagne publicitaire à motivation politique. J'espère sincèrement que le projet de loi permettra aux athlètes de toutes les disciplines de réaliser leurs rêves, que ce soit au niveau local, provincial, national, international ou professionnel.

    Je suis fier de voir que ce projet de loi comporte des dispositions sur la pratique des sports sans recours aux drogues. Il est vital pour notre société que ce message anti-drogues soit transmis haut et fort aux jeunes. En parallèle avec ce message, il faudra aussi dire aux jeunes que nous nous engageons à leur fournir toutes les installations et les possibilités d'entraînement que nous pourrons raisonnablement leur procurer.

    Un autre aspect positif du projet de loi est l'emphase qu'il met sur l'éthique dans les sports. J'espère que, lorsque la loi sera mise en application, elle comportera des garanties écrites assurant qu'un code d'éthique sera instauré plus rapidement que dans le cas du code que le gouvernement se donne à lui-même.

    Le projet de loi me pose un seul problème et j'en ai pris conscience uniquement après la mise au jour des difficultés du gouvernement quant au copinage et aux récompenses offertes à ses partisans. Il serait malheureux que le projet de loi devienne un autre véhicule pour la politique de l'assiette au beurre. J'aimerais que les athlètes et les organisations qui les soutiennent reçoivent de l'aide en fonction de leur mérite et non en fonction de leur allégeance politique. J'invite mes collègues à appuyer ce projet de loi pour que le sport et l'activité physique continuent de bien se porter au Canada.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

[Français]

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 4 est adoptée.)

[Traduction]

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 5 est adoptée.)

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 8 est adoptée.)

  +-(1720)  

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 10

    Que le projet de loi C-54 soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

«9. (1) Est constituée une personne morale à but non lucratif appelée Centre de règlement des différends sportifs du Canada, ci-après dénommé le «Centre», composé notamment d'un secrétariat de règlement des différends et d'un centre de ressources.

(2) Le Centre n'est pas mandataire de Sa Majesté du chef du Canada.

(3) Le Centre n'est ni un établissement public ni une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques.

(4) Pour l'application de la Loi sur la Cour fédérale, ni le Centre ni les arbitres ou médiateurs fournissant des services par son entremise ne constituent des offices fédéraux au sens de cette loi.

(5) Le Centre offre ses services et communique avec le public dans les deux langues officielles du Canada.

(6) Le Centre a son siège social au Canada, au lieu que fixent ses règlements administratifs.»

Motion no 11

    Que le projet de loi C-54, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 24 et 25, page 5, de ce qui suit:

«c) la nomination et la rémunération des».

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez que les motions nos 12, 13 et 14 inscrites au Feuilleton ont été jugées irrecevables par la présidence. Je demande le consentement unanime pour qu'elles soient rétablies. Les motions nos 13 et 14 font suite à des amendements proposés par le comité, et nous demandons le consentement unanime pour qu'elles soient rétablies.

[Français]

    La motion no 12 est un amendement portant sur le Centre qui sera créé, pour que les règlements des différends sur les langues officielles soient de la compétence du conseil exécutif.

    Je demanderais le consentement unanime de la Chambre afin de rétablir ces trois motions.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que les motions nos 12, 13 et 14 soient rétablies?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    L'hon. Paul DeVillers: Monsieur le Président, la motion no 10 vise à rétablir l'article 9 dans le projet de loi C-54, et je cite:

    

9.(1) Est constituée une personne morale à but non lucratif appelée Centre de règlement des différends sportifs du Canada [...]

    L'article 9 précise que le Centre sera indépendant du gouvernement et qu'il offrira ses services et communiquera avec le public dans les deux langues officielles du Canada.

    Le comité a rejeté l'article 9 et nous sommes en train de le rétablir.

[Traduction]

    La motion no 11 est un amendement de forme rendu nécessaire par l'amendement que le Comité permanent du patrimoine canadien a adopté au sujet de la nomination du directeur général par le conseil d'administration du Centre de règlement des différends sportifs du Canada. Il est semblable aux motions nos 13 et 14, à propos desquelles j'ai demandé le consentement unanime pour les rétablir. Peut-être, après quelques discussions, demanderais-je de nouveau le consentement unanime pour rétablir les motions nos 12, 13 et 14. J'ai cru comprendre que tous les partis étaient d'accord sur ces amendements.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je veux être sûr que nous nous comprenons bien. Le secrétaire d'État demande le consentement unanime pour rétablir les motions nos 12, 13 et 14 après que la présidence les eut déclarées inacceptables. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 12

    Que le projet de loi C-54, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 39, page 5, de ce qui suit:

«g) l'établissement d'une politique en matière de langues officielles du Canada qui renferme notamment:

(i) des principes d'application portant sur l'utilisation du français et de l'anglais comme langue de communication, de service et de travail pour le personnel du Centre,

(ii) un mode de résolution des plaintes relatives à son application;».

Motion no 13

    Que le projet de loi C-54, à l'article 21, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 6, page 7, de ce qui suit:

«21. Le conseil d'administration nomme le directeur général du Centre.»

Motion no 14

    Que le projet de loi C-54, à l'article 23, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 7, de ce qui suit:

«dix jours sans l'agrément du conseil d'administration.»

    --Monsieur le Président, la motion no 12 est un amendement de nature technique qui permettrait au Centre de règlement des différends sportifs du Canada d'adopter des règlements sur les principes d'application d'une politique en matière de langues officielles, en ce qui concerne l'utilisation du français et de l'anglais.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    Hon. Paul DeVillers (Simcoe North, Lib.): La motion no 13 est un amendement de forme rendu nécessaire par l'amendement que le Comité permanent du patrimoine canadien a adopté au sujet de la nomination du directeur général par le conseil d'administration du Centre de règlement des différends sportifs du Canada. Le texte initial faisait mention du ministre, et le comité a apporté une modification. Il s'agit donc simplement d'un amendement corrélatif.

[Français]

    La motion no 14 est un amendement de nature technique, rendu nécessaire par l'adoption par le Comité permanent du patrimoine canadien d'un amendement stipulant que le directeur général du Centre de règlement des différends sportifs du Canada sera nommé par le conseil d'administration.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le groupe d'amendements dont nous sommes saisis, y compris ceux que nous avons rétablis, portent tous sur la création du Centre de règlement des différends sportifs du Canada. Au comité, de nombreux témoins représentant le sport amateur ainsi que de grandes et petites organisations ont dit être d'avis qu'ils trouveraient ce mécanisme utile pour aplanir les difficultés, au lieu de s'adresser aux tribunaux ou d'engager une bataille juridique compliquée.

    Les témoins ont dit croire qu'en plus d'accélérer l'établissement de relations entre les organisations et le gouvernement, le conseil d'administration pourrait fournir des arbitres, des médiateurs, par exemple, qui seraient en mesure d'offrir de l'aide professionnelle aux organisations qui n'auraient probablement pas les moyens de s'en procurer. L'idée est excellente et les organisations souhaitent sa réalisation.

    Les amendements que nous avons proposés améliorent la version initiale du projet de loi. Ainsi, le conseil d'administration pourrait désormais nommer son directeur général, soit le véritable responsable des activités courantes, ce qui est mieux que de laisser cette nomination au ministre. Si nous attendons du conseil d'administration qu'il assure une étroite surveillance, il va de soi qu'il engage son directeur général. L'inclusion de cette disposition améliore le projet de loi.

    Avant toutes choses, il faut dire que la communauté du sport amateur sera bien servie avec cette mesure. Compte tenu de ce qui s'est passé dans le cas de la LNH, nous avons peut-être besoin d'une mesure semblable pour le sport professionnel, mais c'est une autre question que nous examinerons au cours des éliminatoires de la coupe Stanley, l'an prochain. Cependant, pour ce qui est du sport amateur, le Centre de règlement des différends sportifs du Canada est prometteur et j'espère que son établissement servira bien la communauté sportive.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, sur la motion no 10, qui concerne le rétablissement de l'article 9, il est primordial de rétablir cet article parce que c'est un des points majeurs du projet de loi. C'est la création du Centre de règlement des différends.

    Après avoir consulté et avoir parlé à tous les athlètes ainsi qu'à plusieurs entraîneurs, il est évident que cette création est bienvenue et nécessaire. J'espère qu'on n'en fera pas un élément obligatoire.

    J'avais proposé des amendements en ce sens, à savoir que les athlètes qui décident d'adhérer à ce Centre le fassent sur une base volontaire. Dans la même veine, s'ils désirent se prévaloir de la médiation ou de l'arbitrage, les fédérations et Sport Canada seraient obligés de participer.

    Sauf que ces amendements ont été rejetés en comité. Cependant, étant donné qu'on ne fait pas état de cela dans le projet de loi, il est important qu'on tienne compte du fait de ne pas enlever des droits aux athlètes, autrement dit, il faut qu'ils puissent toujours quand même décider d'aller devant les tribunaux.

    Il ne faut pas instaurer un Centre de règlement des différends pour enlever des droits à une personne. J'espère qu'on va l'utiliser comme un ajout, un cumulatif, donc, une autre façon de faire quelque chose d'extrajudiciaire: soit d'aller en médiation ou en arbitrage. Cependant, il faut que les gens aient toujours la possibilité, au départ, d'aller devant les tribunaux, si c'est important pour eux.

    Autrement dit, si deux athlètes décident que ce règlement est final, on doit le respecter. Cela est vraiment un grand pas pour les athlètes, parce qu'ils auront à choisir, mais il faut qu'ils puissent garder ce choix. Il ne faut pas que ce soit une obligation. J'espère que le projet de loi ira dans ce sens lorsqu'on l'interprétera. On ne parle pas de façon spécifique: c'est obligatoire ou non. J'espère donc que c'est ce qu'on en fera.

    Maintenant, pour ce qui est de la nomination du directeur général, il a été important d'apporter cet amendement, parce qu'on veut que ce Centre soit vraiment indépendant. On est en train de créer quelque chose d'extra judiciaire, mais il faut qu'il y ait de la transparence et de l'indépendance.

    À cet égard, lorsque le ministre ou le secrétaire d'État au Sport amateur choisira les membres de ce conseil d'administration, il est important qu'ils puissent nommer le directeur général. C'est de cette façon qu'on pourra avoir de la transparence et, bien entendu, il y aura indirectement de l'imputabilité eu égard à ce système qui sera indépendant.

    Il est grand temps d'avoir enfin ce projet de loi, d'avoir une attitude de coopération avec les provinces et avec le Québec. J'espère que les gens vont se parler, que les ministres vont s'entendre, parce que l'activité et le sport sont quelque chose de primordial pour toute la société, qu'on parle de santé, mais aussi d'unité et d'éthique sportive.

    On n'a pas encore parlé de cette éthique. On n'en parle pas beaucoup dans le projet de loi, mais c'est un élément tellement important. Vous savez que l'Agence mondiale antidopage que nous avons maintenant à Montréal est une réussite pour le Québec; c'est une réussite pour nos athlètes. Cela démontre, partout dans le monde, que le dopage, c'est terminé au Québec, c'est terminé au Canada et il faut prendre le leadership à cet égard. J'espère qu'on utilisera à bon escient ce projet de loi pour arriver à nos fins.

    Bien entendu, je félicite les membres du Sous-comité du sport amateur d'en être arrivés à un entente. On a tous été obligés de mettre de l'eau dans notre vin. Pour ma part, il est évident que j'apprécierais voir beaucoup d'amendements dans ce projet de loi.

    Je souligne encore une fois au secrétaire d'État au Sport amateur qu'il ne faut pas oublier les amendements concernant les motifs des décisions du Centre de règlement des différends qui doivent être écrits. On doit mettre des délais pour le faire. Quant aux amendements que j'ai proposés à cet égard, j'espère que vous vous baserez sur le Code de procédure du Québec, qui fait partie d'une loi et non pas d'un règlement, et j'espère que vous amenderez la loi pour les introduire.

  +-(1730)  

    Lorsqu'on parle d'homologation d'une sentence, cela doit faire partie du projet de loi et non seulement d'un règlement, comme on a essayé de le faire. Il s'agit de ne pas cloîtrer le Centre de règlement des différends. Je pense que c'est une erreur. Des choses aussi importantes, que l'on parle de délais ou de motifs écrits lorsqu'on rend des décisions arbitrales, doivent être inscrites dans le projet de loi.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue, qui siège au sous-comité sur l'étude du sport. Je pense que ses commentaires sont très importants, particulièrement en ce qui concerne l'éthique dans le sport.

[Traduction]

    Il est également très opportun, car il faut garantir l'éthique dans le sport et maintenir la réputation du Canada, ici et à l'étranger.

    Je félicite le ministre et le motionnaire de leurs efforts pour réinsérer ces trois motions dans le projet de loi. Elles complètent et rehaussent l'objet réel du projet de loi C-54. Le ministre a fait preuve à la Chambre d'une adresse dont il a été incapable sur la glace. À mon avis, il appuie fortement l'athlétisme, comme en témoignent ces efforts.

    Comme les intervenants précédents l'ont mentionné, les motions nos 12, 13 et 14 visent à accroître la parité des deux langues officielles dans les communications du centre de règlement des différends avec la population. Le sous-comité avait tenu de vastes consultations et recueilli beaucoup d'opinions. Des athlètes, des entraîneurs, des intervenants et bien des gens ont exprimé leur appui à ce type de centre de règlement des différends.

    Je tiens à souligner particulièrement les efforts de Sport Nova Scotia et de Scott Logan pour leur participation, leurs conseils et leur leadership dans bien des questions liées au sport dans ma province, la Nouvelle-Écosse.

    Comme le ministre l'a dit, les motions nos 13 et 14 sont de nature technique, mais soulignent, avec beaucoup d'à-propos, l'indépendance du conseil d'administration et l'importance du travail en équipe, pour que le conseil d'administration puisse assumer ses décisions et être vraiment maître de sa destinée dans la constitution de son équipe, qui, j'en suis sûr, travaillera très étroitement à l'amélioration du sport dans tout le Canada.

    Ce sont certes des amendements très importants. Nous sommes encouragés par les efforts du ministre pour veiller à ce qu'ils soient insérés dans le projet de loi. Encore une fois, le Parti progressiste-conservateur exprime son appui à ces amendements ainsi qu'à tout le projet de loi.

  +-(1735)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire d'État au Sport amateur demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter de nouveau les motions nos 12, 13 et 14. D'après les commentaires que j'ai entendus, je crois que tous les députés appuient ces motions. La Chambre s'est prononcée à l'unanimité pour qu'elles demeurent au Feuilleton.

    J'ai tout de même trouvé un peu étrange que les choses se passent ainsi. Je suis ici depuis près de neuf ans, et c'est la première fois que je vois le Président se prononcer sur la recevabilité de motions et qu'un ministre du gouvernement demande à la Chambre d'annuler la décision du Président. Cela me préoccupe et je ne comprends pas que cela ne préoccupe pas le gouvernement, surtout le ministre concerné. Je tenais à soulever ce point à tout le moins pour que le public comprenne ce qui se passe.

    En ce qui concerne l'autre point, la motion no 10, portant sur le Centre de règlement des différends sportifs du Canada et d'autres...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député. Le greffier m'informe qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une question de recevabilité mais plutôt d'une question de choix.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je sais que vous pouvez comprendre mon étonnement, car si la présidence est elle-même décontenancée par l'issue du processus, elle peut comprendre que je le sois un peu. De plus, je pense que les téléspectateurs ont de quoi être décontenancés par le déroulement du processus.

    De toute manière, la bonne nouvelle est que je crois que la Chambre appuie unanimement les trois motions dont elle a été saisie d'une étrange façon cet après-midi. Cela est peut-être le reflet du fait que nous siégeons encore alors que la fin juin approche et que les députés de tous les partis commencent à montrer des signes de fatigue. Quoi qu'il en soit, poursuivons.

    Comme je le disais, j'éprouve certaines inquiétudes également à propos du Centre de règlement des différends sportifs. Les athlètes amateurs du pays et nous, évidemment, sommes généralement en faveur de ce centre. Comme l'a expliqué mon collègue de Fraser Valley, la création d'un tel centre représente un pas en avant. Je suis convaincu que les députés comprennent bien que nous ne souhaitons certainement pas voir le favoritisme libéral sévir comme ce fut le cas dans d'autres comités. Nous allons surveiller la situation de près pour connaître la composition du conseil d'administration du centre, parce que c'est important.

    Au cours des audiences du comité, mon collègue de Fraser Valley a entendu les témoignages d'athlètes et d'organismes représentant les athlètes. Ils ont souligné l'importance de disposer d'une tel centre auquel on peut en appeler pour régler les différends à la satisfaction des deux parties en cause.

    Je serais fâché de voir un organisme auquel on a confié un rôle important à jouer dans notre nation donner prise au favoritisme, comme cela s'est vu si souvent auparavant. Je ne voudrais pas qu'un ministre ou un député libéral tombé en disgrâce soit nommé au conseil d'administration du centre à la place d'une personne ayant l'expérience, les connaissance et les compétences voulues pour accomplir le travail dans les meilleurs intérêts des gens qu'elle serait appelée à servir.

    Je m'inquiète aussi des coûts de tout cela. J'ai cru comprendre, en parlant à des collègues qui ont fait partie du comité ayant étudié ce projet de loi, que la question des coûts n'a jamais été traitée adéquatement. Il faut aussi que le Centre de règlement des différends sportifs du Canada dispose d'un budget suffisant, mais pas d'un budget qui n'aurait pas l'appui de l'industrie du sport amateur. On déplore toujours le fait que l'industrie n'a pas suffisamment d'argent pour faire son travail. De toute évidence, nous voudrons surveiller de très près les sommes attribuées au Centre de règlement des différends sportifs et nous voudrons voir le budget proposé.

    Le dernier point dont je veux parler relativement à la motion no 10 qui concerne le centre, c'est l'établissement d'un code d'éthique pour les membres de son conseil d'administration et ses employés. Il est un peu paradoxal de penser que ce nouveau centre pourrait avoir un code d'éthique pour les membres de son conseil d'administration et ses employés bien avant que le gouvernement ne présente son code d'éthique à l'intention des parlementaires, lequel est très attendu et promis depuis longtemps. Le gouvernement voudrait peut-être envisager de présenter ce code.

    De toute évidence, nous croyons tous que les personnes nommées pour diriger ce genre d'institution devraient avoir des comptes à rendre, mais nous devrions aussi avoir cette obligation. Nous ne voulons pas nous trouver dans la situation où l'on pourrait nous pointer du doigt et dire que nous demandons aux autres de faire ce que nous disons, mais pas ce que nous faisons.

  +-(1740)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

[Français]

    Le président suppléant (M. Bélair): La mise aux voix porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion no 10 adoptée.

    (La motion no 10 est adoptée.)

    Le président suppléant (M. Bélair): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 11 est adoptée.)

    Le président suppléant (M. Bélair): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 12 est adoptée.)

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 13 est adoptée.)

  +-(1745)  

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 14 est adoptée.)

+-

    L'hon. Paul DeVillers (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé avec d'autres amendements.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

-Le Régime de pensions du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 juin, de la motion: Que le projet de loi C-58, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'office d'investissement du Régime de pensions du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) Monsieur le Président, lorsque j'ai interrompu mon intervention il y a quelques jours, je disais que cette mesure législative et cette série de changements au Régime de pensions du Canada avaient été conçus par l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, pour que l'argent du Régime de pensions du Canada serve à d'autres fins que l'obtention d'un rendement maximum. J'allais souligner aux députés, tout d'abord, en quoi cela aurait pour effet de réduire le taux de rendement probable du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada.

    Deuxièmement, dans le cadre d'un rappel des gestes posés par le ministre en ce qui concerne le RPC, la Sécurité de la vieillesse et d'autres changements apportés au Régime de pensions du Canada, je montrais qu'il s'agit d'une voie qu'il a empruntée à maintes reprises pour atteindre d'autres objectifs avec les masses d'argent se trouvant dans nos divers régimes de pensions au pays, je soulignais en quoi ces gestes auraient pour conséquence de réduire grandement la richesse dont disposeraient les Canadiens au moment de la retraite et en quoi cela nuira grandement aux intérêts économiques de tous les Canadiens, tant ceux qui sont présentement à l'âge de la retraite que ceux qui, comme nous tous, atteindront aussi un jour ce stade.

    Après cet exposé, j'ai souligné que le ministre des Finances s'est fondé sur le modèle du Régime de rentes du Québec et de la Caisse de dépôt et de placement qui est le véhicule dont se sert le gouvernement du Québec pour investir l'argent de la retraite. En réalité, je l'ai cité. Il a dit très clairement à un certain nombre d'occasions que le Régime de rentes du Québec et la Caisse de dépôt et de placement du Québec constituent son modèle. Il s'est même décrit comme un défenseur de la Caisse de dépôt et de placement.

    Cela pose un problème aux députés de ce côté-ci de la Chambre. À notre avis, l'argent versé dans le Régime de pensions du Canada ne devrait servir qu'à une chose, soit faire des investissements visant à atteindre un rendement maximum. Aucune autre utilisation possible ne devrait être prise en considération. Il ne devrait pas être question de développement régional, comme l'a suggéré le ministre, de stabilisation de l'économie, une idée lancée au passage, et de réalisation d'objectifs sociaux éventuels. On devrait s'en tenir à l'obtention du meilleur rendement possible.

    Je tiens à décrire ce qui est arrivé il y a quelques années, lors de la première étape de cette transition du Régime de pensions du Canada. Andrew Coyne, qui avait alors une chronique dans le National Post et dans le Ottawa Citizen, avait commenté quelque peu ces changements. Il avait notamment dit de l'ancien ministre des Finances qu'il avouait être un apôtre du modèle de la Caisse de dépôt. Puis, M. Coyne posait la question suivante:

Est-ce là ce que nous voulons vraiment: une énorme caisse publique d'investissement ayant les moyens et le mandat de contrôler des entreprises privées, d'engager et de congédier des administrateurs, de bloquer des mainmises et de faire autrement pencher la balance sur les marchés financiers au gré du gouvernement du jour? Un socialisme indirect? La Caisse canadienne, comme Martin l'appelle déjà, sera-t-elle le véhicule du même mélange de nationalisme, de dirigisme et de ce bon vieux néocapitalisme pour lequel l'originale est à juste titre célèbre?

    C'est une bonne question.

    Il n'y a aucune garantie que la Caisse de dépôt et de placement du Canada n'interviendra pas dans l'économie canadienne. La seule garantie que nous ayons pour le moment est la bonne volonté des gens qui la dirigent, ces dix personnes qui sont nommées par le ministère des Finances au conseil d'administration de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Les observations des membres actuels de ce conseil m'encouragent à court terme, notamment celles de John MacNaughton. Je veux citer ici une entrevue qu'il a donnée il y a deux ans, lorsqu'il a été nommé à l'Office, et que le Financial Post avait alors rapportée.

    On l'avait interrogé sur les activités interventionnistes que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada risquait de mener. Selon l'article de journal:

Contrairement aux grandes caisses de retraite américaines comme le California Public Employees' Retirement System, M. MacNaughton n'a aucunement l'intention de faire campagne pour le gouvernement d'entreprise. À ses yeux, un bon conseil d'administration est le meilleur chien de garde de toute entreprise.

  +-(1750)  

Il n'a pas non plus l'intention s'inspirer du régime de pensions des enseignants en se joignant à d'autres investisseurs étrangers pour imposer des changements au sein de la direction.

[...] M. MacNaughton est déterminé à ce que le gouvernement ne fasse jamais appel à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pour étayer une stratégie industrielle. Il fera également la sourde oreille à l'appel au calme lancé par le gouvernement en cas d'effondrement du marché.

    Je ne m'inquiète pas au sujet de M. MacNaughton, mais comme on pouvait lire dans un autre article que j'ai cité lors de mes ères observations d'il y a quelques jours, M. MacNaughton n'est pas irremplaçable et il n'est pas impossible, en fait, c'est pratiquement une certitude, au vu du bilan du gouvernement que, avec le temps, des individus plus dociles politiquement parlant soient nommés à ce conseil. En outre, des pressions seront exercées en ce sens.

    D'après les résultats donnés par ce modèle, il convient de nous interroger sur les résultats que nous pourrons obtenir. Nous avons un modèle en place. Il existe depuis près de 40 ans. Il s'agit de celui de la Caisse de dépôt et de placement. Quel est son rendement? D'après le seizième rapport actuariel exigé par la loi et présenté par l'actuaire en chef, de 1966 à 1995, le rendement annuel moyen après inflation du Compte du Régime de rentes du Québec dont les fonds ont toujours été investis selon les modalités qui s'appliqueront aujourd'hui au régime de pensions du Canada, était d'un peu moins de 4 p. 100. En comparaison, le rendement moyen des fonds gérés par des intérêts privés au Canada s'est situé en deçà des 5 p. 100. Composé sur plusieurs décennies, ce rendement représente des sommes fabuleuses, surtout que le gouvernement envisage un investissement à hauteur de plus de 100 milliards de dollars. Ce sont des sommes d'argent absolument inconcevables, ce qu'on oublie délibérément.

    Je dis bien délibérément, car les propositions formulées par l'ancien ministre des Finances lors de la présentation de ce projet d'investissement des fonds du régime de pensions du Canada, prévoyaient un taux de rendement de 3,8 p. 100, après inflation, pour le régime de pensions du Canada, soit moins bien que le taux de rendement du régime des rentes du Québec jusqu'ici, et moins bien que le rendement inférieur du marché.

    Je devrais aussi mentionner que si l'on tient compte simplement du taux que l'on peut obtenir en procédant par investissement passif, c'est-à-dire un investissement calqué sur un indice, un indice nord-américain aurait généré un taux de rendement bien meilleur. En outre, il aurait aussi été, et je reviendrai sur ce point, protégé contre la politique à long terme du gouvernement qui permet au dollar de baisser et donc aux investissements inscrits en devises canadiennes de le suivre dans sa chute. On ne trouve rien de tout cela dans le projet de loi et c'est inacceptable.

    Dans quoi investit-on les fonds du Régime des rentes du Québec? La liste serait longue, mais ils sont généralement investis dans le développement industriel et économique du Québec. Je ne veux pas laisser entendre que l'idée de développement régional n'est pas valable. Ce n'est tout simplement pas un but valable lorsqu'on parle des épargnes des contribuables canadiens qui comptent sur cet argent pour assurer leur avenir. Les plans de développement industriel et régional au Québec ont produit un taux de rendement bien insatisfaisant et les fonds qui ont servi spécifiquement au développement immobilier ont été les moins rentables en termes de taux de rendement au Québec. Ils ont même produit un rendement largement négatif dans bien des cas. Autrement dit, ils ont généré des pertes.

    Par ailleurs, les fonds du Régime des rentes du Québec ont servi lors du dernier référendum à aider le gouvernement du Québec à pallier ses besoins de crédit à court terme pour que, au cas où le oui l'emporterait, il n'ait pas à refinancer sa dette pour deux ans. C'est peut-être une stratégie intelligente si on essaie de détruire le pays et si on craint une grève des bailleurs de fonds. Ce n'est pas une stratégie sage quant à l'utilisation des fonds du régime. Ce genre d'utilisation des fonds n'est pas interdit par le projet de loi.

    Je ne pense pas que le gouvernement du Canada ferait quelque chose de ce genre, mais je peux envisager qu'il nous dise que l'unité du pays est menacée et qu'il doit se servir de cet argent pour la renforcer. Comment dire que l'argent du Régime de pensions du Canada ne devrait pas être utilisé à de telles fins? Y a-t-il quelque chose de plus sacré que l'unité du pays, la pauvreté des enfants, le développement régional ou ce que le gouvernement décrète être une priorité? C'est tout simplement inacceptable.

    Enfin, il y a la question de l'utilisation des fonds à des fins d'intervention politique et, comme nous le savons, les risques que les fonds soient ainsi utilisés à mauvais escient sont quasiment endémiques au sein du gouvernement. Je ne veux pas insinuer que cette stratégie de gestion du fonds d'investissement du Régime de pensions du Canada a été élaborée dans ce but. C'est simplement une conséquence possible, conséquence contre laquelle il n'y a aucune protection.

  +-(1755)  

    J'aimerais maintenant passer à la question des limites qui sont imposées à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada quant à la manière dont il peut investir. J'ai déjà mentionné que les activités de l'office étaient interventionnistes, mais je pense qu'il faut souligner à quel point le problème est grave. L'une des règles qui régit l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, règle qui est instaurée par cette mesure législative, est que les règles qui s'appliquent aux REER concernant la limite visant les biens étrangers s'appliqueront également aux fonds régis par ce projet de loi. Par conséquent, les centaines de milliards de dollars ou plus qui sont dans ce fonds resteront sur le marché canadien. Seulement 30 p. 100 de ces fonds pourront être placés à l'étranger.

    Le marché canadien représente environ 2 p. 100 du marché mondial. C'est le marché sur lequel nous sommes tous participants du fait que nous participons à l'économie canadienne. Nos salaires sont versés en dollars canadiens et sont payés au Canada. Nous constatons que tout notre actif réel, tout notre actif non lié à la pension est prisonnier de l'économie canadienne, ce qui signifie qu'en cas de ralentissement de l'économie canadienne, nous n'avons aucune assurance contre cela, car le Régime de pensions du Canada et l'argent qu'il renferme sont conservés à l'intérieur de notre économie plutôt que de se retrouver ailleurs, dans les autres 98 p. 100 du marché mondial. C'est un grave problème qui accroît les risques pour les Canadiens et les pensionnés canadiens.

    Nous savons le type de répercussions que cela peut avoir, car nous pouvons examiner le taux de rendement que les REER ont lorsqu'ils sont assujettis à des règles semblables. Il y a quelques années, Keith Ambachtsheer, un éminent expert en matière de pension au Canada, a effectué des recherches et a publié un rapport qui montrait que les REER, parce qu'ils étaient soumis à cette règle, avaient en moyenne un taux de rendement de 5 p. 100 inférieur à ce qu'il aurait été si cet argent avait été investi de façon plus large sur le marché international.

    Je vais simplement vous citer le Financial Post qui disait en 1995 que:

La recherche d'Ambachtsheer a montré que le prix de cette limite sur la diversification est une augmentation marquée des risques pour atteindre le même rendement. De plus, il a estimé qu'un portefeuille équilibré conservateur assujetti à la... limite [sur les investissements étrangers] avait rapporté en moyenne, chaque année, au cours des dix dernières années, environ 1 p. 100 de moins qu'un portefeuille sans restrictions.

    C'est ce que nous allons imposer à notre pool national d'investissement de notre régime de pensions. J'ai parlé de l'augmentation des risques du fait que nous sommes prisonniers du même pool. Nous avons tous nos oeufs dans le même panier, nos pensions et nos autres revenus. Cependant, ce n'est pas le seul risque qui existe. Il y a des risques liés à la monnaie, bien entendu, et il y en a d'autres, comme la chute des marchés boursiers. Là encore, un petit marché boursier est beaucoup plus susceptible de connaître une chute que le marché mondial dans son ensemble.

    Voici une question qui a été soulevée dans un article publié dans le Financial Post du 17 juillet 2000. L'auteur pose cette question:

Mais supposons que dans 15 ans, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada ait 100 milliards de dollars ou plus placés sur le marché boursier et que ce dernier menace de baisser de 40 p. 100. Les Canadiens seraient-ils disposés à ce que l'office ne bronche pas et laisse s'envoler en fumée 40 milliards de dollars en avoirs collectifs de retraite?

    C'est une bonne question, n'est-ce pas? C'est une question que cette mesure législative nous force à poser parce qu'elle ne nous protège pas contre ce genre de risque. En fait, elle nous impose ce genre de risque.

    Il y a d'autres problèmes. Quand on est un gros investisseur dans un petit marché, tout ce qu'on fait influe sur le marché. Dans un petit marché, quand un gros investisseur achète des actions, il fait monter le cours de l'action en question. Du fait même, il en paie le prix, il paie une amende simplement pour avoir fait cet achat. Quand il vend des actions, il fait baisser le prix de l'action, du simple fait qu'il représente une part importante du marché lui-même. Cela a donc pour conséquence qu'il paie l'amende quand il se débarrasse de ses actions d'une certaine société.

  +-(1800)  

    Par conséquent, un portefeuille d'actions dominant sur le marché canadien et dont les gestionnaires s'occupent activement--comme ce sera le cas de ce fonds--aura pour effet de faire baisser le taux de rendement des investissements. Selon moi, ce facteur n'avait pas été pris en compte quand on a projeté un taux de rendement de 3,8 p. 100. Je ne vois rien dans les documents du gouvernement qui indique qu'on ait pensé à ce facteur. Cela signifie que le taux de rendement sera très probablement inférieur aux projections du gouvernement, qui se chiffrent à 3,8 p. 100.

    Ce facteur engendre comme autre conséquence que, à la prochaine crise que connaîtra le Régime de pensions du Canada, une crise qui aura été créée au détriment des Canadiens par le gouvernement, plus particulièrement par l'ancien ministre des Finances, nous devrons prendre le même type de décisions que l'ancien ministre des Finances a dû le faire, il y a cinq ans, lorsque la dernière crise a frappé ce régime. Il a alors non seulement fortement haussé le taux de cotisation au RPC, il a aussi réduit les prestations versées aux personnes âgées d'environ 5 p. 100. Ce fut la première étape. Nous pouvons prévoir beaucoup d'autres changements du genre si ce plan va de l'avant. Les personnes âgées d'aujourd'hui et de demain devraient y penser sérieusement. C'est la conséquence quasi inévitable de cette structure d'investissement.

    Il y a une autre solution, qui consiste à utiliser un indice, à pratiquer ce qu'on appelle l'investissement passif. J'ai fait allusion tout à l'heure au régime de retraite des fonctionnaires de la Californie, le plus grand fonds de placement administré par le secteur privé. Ce fonds de placement investit ses avoirs de façon passive en acquérant simplement un panier d'actions qui imite l'indice Wilshire 2500 des actions américaines, ce qui ressemble le plus possible à un indice des actions cotées en bourse reflétant l'économie des États-Unis. Ce régime de retraite utilise ce système parce que même s'il évolue dans un marché beaucoup plus grand, de dix à douze fois plus grand que le marché canadien, il estime néanmoins qu'essayer d'intervenir activement produit des taux de rendement inférieurs. Il ne veut tout simplement pas s'engager dans ce genre de choses. Nous devrions suivre cet exemple. Je ferai remarquer que nous pouvons établir depuis quelques années au Canada une comparaison entre la gestion active et la gestion passive de fonds administrés par le secteur public.

    Au cours de sa première année d'activité, le Fonds de placement du Régime de pensions du Canada était simplement investi dans un indice passif reflétant le marché canadien. La caisse de la Régie des rentes du Québec, par contre, était gérée activement suivant le modèle que l'on recommande maintenant à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de suivre. On a constaté qu'au cours de cette première année, le Fonds de placement du Régime de pensions du Canada, qui était géré passivement et qui reflétait simplement l'indice du marché canadien, a fait deux fois mieux que la Régie des rentes du Québec. Pourquoi donc voudrions-nous abandonner un système qui fonctionne, disons, non pas parfaitement mais raisonnablement bien, pour adopter un système suivant un modèle qui est clairement dysfonctionnel? Cela n'a pas de sens.

    Cela fait abstraction des problèmes que j'ai mentionnés quant à l'ingérence politique éventuelle dans les affaires de l'Office et dans les affaires internes de l'économie canadienne. Le gouvernement parle beaucoup d'un Office d'investissement du régime de pensions indépendant. Nous avons vu que c'est un obstacle facile à surmonter quand le gouvernement actuel ou un gouvernement futur voudra faire fi de cette règle.

    Toutefois, ce que nous voulons vraiment, c'est un régime de pensions à l'épreuve des politiciens, pas un régime de pensions indépendant. Le projet de loi a été présenté de façon précipitée pour nous faire croire que le gouvernement avait un plan. Il a été présenté en l'absence de tout rapport de l'actuaire en chef dans lequel seraient énoncées les conséquences du projet de loi sur le régime de pensions, ce qui est clairement inacceptable d'après la loi en vigueur. Nous sommes dans l'impossibilité de savoir si les changements proposés par le gouvernement se traduiront par les effets escomptés par le gouvernement.

  +-(1805)  

    C'est pourquoi je propose que l'on modifie la motion en remplaçant tous les mots après le mot «que» par ce qui suit: Que la Chambre ne donne pas son consentement à la deuxième lecture du projet de loi C-58, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, puisque le projet de loi n'est pas accompagné d'un rapport de l'actuaire en chef du Canada selon lequel les changements proposés dans le projet de loi augmenteront les actifs du RPC d'environ 75 milliards de dollars sur 50 ans et que la Chambre ne peut évaluer correctement les effets de ces changements sans un rapport semblable.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je vais prendre l'amendement en délibéré et rendre une décision avant 18 h 30.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, vous n'avez pas idée de l'honneur et du bonheur que vous me faites en me permettant de prendre la parole sur le projet de loi C-58, une loi consolidant surtout l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Dès l'ouverture, j'annonce que le Bloc québécois va appuyer cette initiative du gouvernement en lui souhaitant autant de succès et de bonheur qu'a connus la création de la Caisse de dépôt et placement, il y a 36 ans.

    Contrairement à ce que notre collègue de l'Alliance canadienne a fait, nous allons peindre un tableau tout autre de l'expérience de la Caisse de dépôt et placement, de façon à éclairer nos amis Canadiens sur ce qu'ils pourraient faire avec cet instrument majeur qu'est l'Office d'investissement du régime des pensions, ce qu'ils pourraient faire de positif et non pas de négatif, comme l'a mentionné notre collègue de l'Alliance.

    Rappelons que pour un Québécois ou une Québécoise, la Caisse de dépôt et placement est un peu et beaucoup l'essentiel du fer de lance de leur émancipation financière. Avec la nationalisation de l'électricité, la création du Régime des rentes et de la Caisse de dépôt et placement, pour gérer les épargnes des Québécois et des Québécoises, est probablement la pierre angulaire de ce que nous sommes devenus depuis 36 ans, nous du Québec, sur le plan financier et économique. C'est un peu notre bébé chéri.

    Lorsqu'on entend dépeindre le tableau sombre et négatif qu'en a dressé notre collègue, on ne peut qu'être en désaccord et quelque peu fâché de l'idée qu'on se fait de la Caisse de dépôt et placement.

    Plusieurs Canadiens, à l'exemple de ce Canadien, dépeignent de cette façon année après année la Caisse de dépôt et placement parce qu'elle est devenue un instrument majeur sur le plan financier au Canada. Cela fait peur à plusieurs personnes, entre autres aux grands financiers de Bay Street, qui n'ont pas lésiné sur les moyens pour tenter d'affaiblir la Caisse de dépôt et placement depuis sa création. C'est un peu viscéral chez les Canadiens et les financiers canadiens, surtout ceux de Toronto.

    Lorsqu'on voit la Caisse de dépôt et placement, on est offusqués de voir que des Québécois et des Québécoises aient pu canaliser autant d'épargne depuis 36 ans, prendre des décisions aussi créatrices de richesse depuis 36 ans et faire de cette Caisse de dépôt et placement, qui a commencé avec un capital de un million de dollars en 1966, une force financière formidable. Elle est tellement formidable qu'elle est devenue le 12e gestionnaire de fonds en général en Amérique du Nord. Elle s'est classée au premier rang au Canada. Par ailleurs, le portefeuille de valeurs immobilières de la Caisse de dépôt et placement en fait la caisse qui a la 8e plus importante valeur en termes immobiliers.

    Alors, bien entendu, cela ne plaît pas à tout le monde. Au cours de l'histoire, cela n'a pas plus à tout le monde. J'y reviendrai cependant. Je parlerai de la tentative de 1982 et l'autre avortée de 1983 visant à enlever et à affaiblir cet instrument qu'est devenue la Caisse de dépôt et placement.

    Je vais d'abord dresser un tableau positif de ce qui s'est passé depuis 36 ans.

    Rappelons que la Caisse de dépôt et placement a été créée dans la foulée de la Révolution tranquille par un des artisans de cette révolution, le principal parce qu'il était alors le premier ministre du Québec, M. Jean Lesage. En 1964, à la Conférence de Québec, M. Lesage a piqué si l'on veut une espèce de colère créatrice devant M. Pearson, qui avait la prétention de vouloir imposer d'est en ouest au Canada un seul régime de pensions avec un seul gestionnaire, qui était nécessairement à cette époque le gouvernement fédéral.

    Au Québec, on avait déjà pensé à l'établissement d'un régime de pensions typiquement québécois avec justement une caisse pour gérer cette épargne considérable.

    Il m'est difficile de passer sous silence tous les artisans qui, dans les années 1960, ont travaillé à cette construction de la Caisse de dépôt et placement, autant au plan politique qu'au plan technique. Il y avait entre autres le regretté Michel Bélanger, qui a déjà dirigé la Bourse de Montréal et siégé à la Commission Bélanger-Campeau. À ce moment-là, il était un haut-fonctionnaire de l'État et un des penseurs du Régime des rentes et de la Caisse de dépôt et placement. Il y avait aussi M. Claude Castonguay que tout le monde connaît, M. André Marier, M. Marcel Bélanger, M. Roland Giroux et M. Roland Parenteau.

  +-(1810)  

    Il y a aussi eu le premier président, M. Claude Prieur, qui a commencé dans une espèce de petite pièce au centre-ville de Montréal, avec très peu de moyens, ses premières expériences de gestion comme président de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

    Laissez-moi citer à cet égard M. Mario Pelletier, qui a écrit l'histoire exemplaire de la Caisse de dépôt, parce que c'est un exemple à donner, contrairement à ce que le collègue de l'Alliance a pu décrire comme sombre tableau tout à l'heure.

    Monsieur Pelletier écrit qu'en janvier 1965, Claude Prieur, premier président de la Caisse de dépôt, jusqu'alors cadre de la puissante Sun Life—ce n'était pas un deux de pique, comme on dit—s'installait tout seul dans un bureau vétuste de la rue McGill.

    Et pendant les deux mois qui se sont écoulés avant que les premiers fonds de la Régie des rentes n'arrivent, il a dû, sans aide aucune du gouvernement, contracter des emprunts à son nom pour mettre sur pied ce qui allait devenir la Caisse de dépôt avec, aujourd'hui, tenez-vous bien, 133 milliards de dollars de capital.

    La Caisse de dépôt, aujourd'hui, fait 10 milliards de dollars de transactions par jour ouvrable. C'est la moyenne de la dernière année. Qu'on écoute, car c'est important de le souligner: c'est 10 milliards par jour ouvrable de transactions.

    Juste l'an passé, le montant transigé par la Caisse de dépôt et placement du Québec était de deux billions de dollars, soit trois fois le PIB canadien. Il ne s'agit pas de billions, comme des «billions» en anglais; il y a des milliers, des millions, des milliards et il y a des billions, en français. Ce sont donc 2,5 billions de dollars transigés l'année dernière, soit trois fois le PIB canadien, ou 10 milliards de dollars par jour ouvrable.

    C'est la douzième boîte de gestion de fonds généraux en Amérique du Nord; c'est la huitième pour son importance en valeurs immobilières. Ce n'est pas une petite institution.

    Il y a aussi un artisan dont je n'ai pas fait mention de façon volontaire. Il s'agit de M. Jacques Parizeau. M. Jacques Parizeau a travaillé très fort à mettre sur pied cette Caisse de dépôt, pour lui donner les allures qu'elle a aujourd'hui, ces allures qui ont pu traverser le temps, avec certaines modernisations, surtout depuis le début des années 1990, au chapitre des interventions internationales de la Caisse de dépôt.

    M. Jacques Parizeau, qui était à ce moment-là un économiste brillant, reconnu comme tel, un haut fonctionnaire de l'État, un grand bâtisseur de l'État québécois, devait devenir, quelques années plus tard, ministre des Finances du Québec, puis premier ministre du Québec.

    M. Parizeau n'a pas simplement contribué à faire de la Caisse de dépôt ce qu'elle est aujourd'hui, en étant un des initiateurs principaux. En effet, il a aussi été à la base de tout ce touche la modernisation et le dynamisme dans le secteur financier au Québec.

    C'est à partir de cette expérience que M. Parizeau a pu réaliser, avec la Caisse de dépôt et placements et avec le Régime des rentes du Québec que, par la suite, lorsqu'il a été affecté à des postes stratégiques, comme celui de ministre des Finances, par exemple, il a développé des outils modernes pour faire progresser le Québec, faire progresser les entreprises québécoises et faire progresser les entrepreneurs, la classe «entrepreneuriale» qui, à la fin des années 1960, notamment, n'avait pas l'allure qu'elle a aujourd'hui.

    Entre autres, il y a eu un point de départ à la suite de la création de la Caisse de dépôt et placements pour faire contribuer davantage les petits épargnants à l'évolution économique et financière du Québec. Cela a été la Commission Parizeau, justement, sur les fonds de placements garantis, donc, des dépôts garantis.

    M. Parizeau a été à l'origine de cette commission qui a créé la régie de l'assurance-dépôt, permettant aux petits épargnants d'être assurés de garder une certaine partie des dépôts qu'ils réalisaient dans les institutions financières. On leur garantissait la sécurité de leurs placements.

    À partir de 1967, cela a été un coup de pouce considérable qu'on a donné aux petits épargnants du Québec, pour qu'ils puissent participer à l'évolution économique et financière du pays qu'ils chérissent dans leur coeur.

  +-(1815)  

    M. Parizeau a été à la base du Régime d'épargnes-actions établi en 1979. Ce fut encore une fois pour faire participer tout le monde à l'effort de construction économique et financière du Québec. Il a été également à la base de la modernisation des outils de surveillance et de bonne gestion des valeurs mobilières que nous avons, comme la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'inspecteur général des institutions financières.

    À partir de cette expérience de la Caisse de dépôt et placement et de la construction qui a suivi, surtout à partir de bâtisseurs qui étaient là à la base de cette création jusqu'à l'ajout d'outils fondamentaux et démocratiques pour démocratiser le monde des finances, on a pu construire une Caisse de dépôt et placement. Elle a évolué année après année et contribué à plusieurs lancements d'entreprises qui sont devenues des entreprises d'envergure. On n'a qu'à penser à l'Alcan, à Hydro-Québec et à Bombardier.

    À cet égard, rappelons que les premières participations d'actions du gouvernement ont été faites à partir de la Caisse de dépôt et placement chez Bombardier, Domtar, Vidéotron, Noranda et Canam Manac. En 1985, on a vraiment décidé de miser un peu plus sur des PME créatrices d'emplois en région. Des investissements ont été effectués dans 63 entreprises qui ont dégagé un rendement moyen de 30 p. 100. Ce ne sont pas des rendements minables, comme se plaisait à le dire avec un peu de mépris mon collègue de l'Alliance canadienne, mais des rendements extraordinaires surtout pour des entreprises qui étaient en démarrage.

    C'est tellement vrai qu'on a fait de la Caisse de dépôt et placement un instrument incroyable au plan du développement économique et financier du Québec, qu'en l'an 2000, elle fut classée meilleur gestionnaire de fonds au Canada par la Reuters Survey 2000, lors d'un sondage réalisé par la maison Tempest auprès--et ce ne fut pas de n'importe qui—d'entreprises cotées sur le TSE 300.

    Les plus grosses entreprises au Canada ont considéré en l'an 2000—c'est encore vrai aujourd'hui—que la Caisse de dépôt et placement du Québec, dont nous sommes fiers, qui est un outil primordial et le fer de lance de l'émancipation financière des Québécois et des Québécoises depuis la fin des années 1960, est classé comme étant le meilleur gestionnaire de fonds au Canada. Que mon collègue, qui n'a que du mépris pour les réalisations effectuées par la Caisse de dépôt et placement et par les acteurs économiques du Québec, mette cela dans sa pipe.

    Puisqu'il me reste dix minutes, je me permets de parler d'une situation qui s'est produite en 1982. Les gens qui nous écoutent vont me dire que c'est loin, mais cela a eu des résonances jusqu'à aujourd'hui, particulièrement depuis 1993.

    Avec le Comité permanent des finances, je participe à des rencontres avec des gens d'affaires d'un peu partout au Canada. On constate un certain mépris envers la Caisse de dépôt et placement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Mon collègue de l'Alliance canadienne en est un parmi tant d'autres. On a rencontré des financiers de Bay Street qui haïssent la Caisse de dépôt et placement, même si elle contribue à l'évolution positive de l'économie canadienne, même si elle est devenue un acteur majeur dans plusieurs de ces entreprises dites canadiennes, qui font la fierté de mes collègues libéraux, conservateurs, alliancistes ou néo-démocrates.

    Cependant, on continue quand même à cracher sur la Caisse de dépôt et placement en disant que c'est mauvais, que c'est pourri. Parce que cela vient du Québec et parce que la Caisse de dépôt est devenue le plus grand gestionnaire au Canada, on a une certaine réticence au Canada à reconnaître ces réalisations faites par les Québécoises et les Québécois. On disait d'ailleurs, jusqu'à la réalisation de cette émancipation financière, qu'ils n'étaient pas faits pour les affaires, pour l'économie et les finances. Le fait que les Québécois réalisent ce genre de choses, à savoir un instrument fondamental comme la Caisse de dépôt placement, cela les rend un peu moins matamores envers les Québécois.

  +-(1820)  

    En 1982, le gouvernement fédéral décide de déposer le projet de loi S-31 et nous nous en rappelons encore. Le projet de loi S-31, déposé par M. André Ouellet, alors ministre de la Consommation et des Corporations, empêchait la Caisse de dépôt et placement d'investir dans de grosses entreprises majeures au Canada plus de 10 p. 100 d'actions. À ce moment-là, il était question que la Caisse de dépôt et placement investisse dans le Canadien Pacifique.

    Cela a semé une controverse incroyable. La Caisse de dépôt et placement, détenue par des Québécois, forgée à même l'épargne des Québécois et des Québécoises, devenait le principal actionnaire du Canadien Pacifique, le «Canadian Pacific». Cela a fait un tollé incroyable au Canada, tant et si bien que les gens d'affaires du Canada anglais ont décidé de faire la guerre à la Caisse de dépôt et placement.

    Ils ont décidé de faire des pressions incroyables sur le gouvernement fédéral pour qu'il dépose le projet de loi S-31 qui stipulait que la Caisse de dépôt et placement n'a pas le droit de disposer de plus de 10 p. 100 des actions d'entreprises qui sont versées dans le transport interprovincial.

    Cela ne visait pas uniquement le Canadien Pacifique—c'était clair que c'était le transport ferroviaire—cela touchait toutes les entreprises canadiennes. Savez-vous pourquoi? C'est parce que toutes les entreprises canadiennes de cette époque avaient une activité dans le transport. Quand ce n'était pas dans le transport aérien, c'était dans le transport par bateau, par exemple pour le secteur pétrolier; c'était dans les pipelines; c'était dans le transport par train, qui était une activité secondaire, mais qui complétait le secteur manufacturier et qui complétait aussi le secteur des services.

    Pendant une année qu'a duré la saga du projet de loi S-31, de 1982 à 1983, avant que le gouvernement se décide à le retirer parce que les pressions étaient trop fortes de la part des gens d'affaires du Québec, pendant toute cette année, nous avons perdu, comme Québécois, des opportunités incroyables que nous permettait la capitalisation quand même assez importante à l'époque—autour de 17 milliards, je crois—que nous permettaient pendant cette année les capitaux détenus par la Caisse de dépôt et placement.

    Pendant cette année, on a perdu la possibilité d'aller chercher un certain profit dans la valeur des actions du Canadien Pacifique. En 1982 les actions du Canadien Pacifique valaient 30 $, en 1983 elles valaient 50 $; on aurait donc pu faire un gain de capital de 20 $ par action si on avait permis à la Caisse de dépôt et placement d'avoir plus de 10 p. 100 des actions du Canadien Pacifique. On a perdu environ de 15 à 20 millions de dollars, seulement avec le Canadien Pacifique. Il faut qu'on évalue l'ensemble des impossibilités d'intervention d'achat d'actions d'autres entreprises canadiennes, étant donné les dispositions de S-31 qui étaient rétroactives.

    Avant l'adoption de ce projet de loi, on disait que cela serait rétroactif. Si la Caisse de dépôt et placement avait investi plus de 10 p. 100 en actions dans des entreprises désignées, il fallait qu'elle se départisse de la différence. Se départir d'actions dans une situation contraignante comme celle-là, cela veut dire qu'elle devait se départir d'actions à perte.

    C'est ce que l'on avait imposé à la Caisse de dépôt qui commençait à être trop puissante au goût des Canadiens anglais. Le président de la Bourse de Toronto d'alors, M. Bunting, avait fait une offensive incroyable pour casser les reins de la Caisse de dépôt. Toutes les grandes entreprises comme Bell Canada, Stelco, la Banque de Montréal, la Banque Royale, Dominion Textile, Nova, Inco ainsi que Hiram Walker, se sont liguées contre la Caisse de dépôt et placement pour nous empêcher de progresser.

    Si on fait le total des pertes, par exemple en 1982-1983, une année, nous avons perdu 100 millions de dollars en opportunités. C'est plausible, seulement pour le CP c'est autour de 15 ou 20 millions. Étant donné les taux de rendement moyens de la Caisse de dépôt et placement depuis 1982 jusqu'en 2001, cela fait une perte de capital dont les Québécois et les Québécoises auraient pu disposer de plus de un milliard de dollars.

    Cela veut dire que la valeur de la Caisse de dépôt et placement, aujourd'hui, au lieu d'être de 133 milliards, elle serait de 134 milliards. On aurait un milliard de dollars de plus pour investir un peu partout et faire fructifier l'épargne des Québécoises et des Québécois.

    À cause de l'épisode du projet de loi S-31, on a un milliard de dollars en moins. C'est plate! Aujourd'hui, on se retrouve avec votre projet de loi qui crée et qui consolide les activités de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. On est là à l'appuyer. On se rappelle encore de S-31, mais on se dit: «On va passer l'éponge pour l'instant.»

  +-(1825)  

    On aime beaucoup rappeler cet épisode. Alors que nous vous appuyons dans cette belle perspective de créer aussi une espèce de Caisse de dépôt et placement au Canada, avec comme fonds les fonds de pension des Canadiens hors Québec, cela ouvre des perspectives et démocratise aussi l'essor économique du Canada.

    Je vous souhaite—et c'est appuyé par tous mes collègues—autant de bonheur avec l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada que nous en avons eu avec la Caisse de dépôt et placement.

    Cependant, je souhaite que personne ne mette des bâtons dans les roues de cette belle initiative, comme nous avons dû le vivre depuis 1982. Il y a eu aussi par la suite toutes les critiques qu'on nous a adressées concernant la Caisse de dépôt et placement. Il y a eu toutes les campagnes de salissage que j'ai vécues ici depuis que je suis critique en matière de finances et d'économie. C'est assez incroyable.

    En effet, lorsqu'on va à Toronto et qu'on parle de la Caisse de dépôt et placement, c'est comme si on venait de parler d'une caisse pestiférée. On en a peur. Disons que cela nous fait un petit velours que vous en ayez peur. Cependant, en même temps, cela aurait été intéressant si, par le passé, vous aviez eu autant d'enthousiasme devant l'essor de la Caisse de dépôt et placement du Québec que nous en avons aujourd'hui avec la création et la consolidation des activités de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Ce serait aussi plus intéressant si on n'avait pas des commentaires aussi outrageants de la part de nos collègues au sujet de l'expérience des 36 dernières années, qui est l'expérience merveilleuse de la Caisse de dépôt et placement. J'aurai l'occasion d'y revenir plus tard parce que vous m'indiquez que le temps qui m'était imparti est écoulé. Il me restera environ 20 minutes lorsque le débat reprendra sur cette question et j'aurai d'autres choses à dire sur cette fabuleuse expérience.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): En effet, il restera 18 minutes à l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot lors de la reprise du débat sur ce sujet.

[Traduction]

+-

     Je suis prêt à me prononcer sur l'amendement déposé plus tôt. Le député de Lanark—Carleton a proposé un amendement raisonné à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-58, portant sur le Régime de pensions du Canada. Selon l'amendement, la Chambre ne peut évaluer les répercussions des modifications sans avoir le rapport que l'actuaire en chef doit produire aux termes du paragraphe 115(2) de la Loi sur le Régime de pensions du Canada.

    La Chambre se rappellera que ce rapport a également donné lieu à une question de privilège la semaine dernière. La présidence informe la Chambre que l'actuaire en chef a remis aujourd'hui son 19e rapport actuariel sur le RPC, conformément à la loi. Par conséquent, le problème soulevé dans l'amendement ayant été résolu, je dois conclure que l'amendement n'est pas recevable.

  +-(1830)  

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mon amendement souligne qu'on n'a pas suffisamment d'informations sur les répercussions que ce projet loi risque d'entraîner sur le Régime de pensions du Canada.

    Comme je n'ai pas encore pris connaissance du 19e rapport, pas plus que qui que ce soit ici à la Chambre, je ne sais pas si cette question a été soulevée dans le 19e rapport produit par l'actuaire en chef. En fait, ces rapports sont généralement rédigés de façon à ne pas inclure ce genre de renseignements. Tant que ces données ne seront pas confirmées, je ne vois pas comment nous pouvons aller de l'avant. Je crois que le fond de mon amendement est donc très valide.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député a fait une intervention qui tient beaucoup plus du débat que de toute autre chose. Comme je l'ai déjà précisé, son amendement est irrecevable. Le rapport a été déposé et, si le député le veut, il peut se présenter à la table et s'en procurer une copie.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, des organisations agricoles et des gouvernements provinciaux supplient Ottawa de compenser les répercussions des subventions massives qui seront versées aux termes du Farm Bill américain et qui causeront l'effondrement des prix internationaux des céréales, des oléagineux et bientôt des légumineuses. Ces subventions risquent de mener à la faillite des milliers d'agriculteurs canadiens.

    Notre caucus exhorte le ministre de l'Agriculture et le premier ministre d'établir un programme d'une valeur de 1,3 milliard de dollars afin de verser une indemnisation en cas de préjudice commercial. On nous répond constamment que les coffres du Canada ne sont jamais aussi bien garnis que ceux de Washington ou de Bruxelles. C'était vrai à un moment donné. En 1994-1995, époque où le Canada avait un lourd déficit, on a demandé aux agriculteurs de consentir un sacrifice, et ils l'ont fait. Il y a un bon bout de temps que le déficit est disparu, et le Canada réalise des excédents relativement bons depuis quelques années. Cependant, il n'en résulte aucune aide pour nos agriculteurs.

    En même temps, il est indéniable que le gouvernement fédéral des États-Unis donne pleine assistance à ses agriculteurs. Il ne s'attend pas à ce que le Montana ou le Dakota du Nord le fasse.

    Quand on aborde la question d'un programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial, le ministre de l'Agriculture répond généralement qu'il n'a pas l'intention de s'en prendre à une province en particulier, mais il se tourne inévitablement vers ma province, la Saskatchewan, pour l'attaquer. Ce soir, je voudrais simplement signaler publiquement deux ou trois faits.

    Nous sommes passés d'un financement fédéral de 100 p. 100 à un partage du financement selon un rapport 60/40 et fondé sur les rentrées de fonds. Cela signifie que des secteurs relativement prospères comme la gestion des approvisionnements en ce qui a trait notamment aux produits laitiers et à la volaille, que des provinces comme l'Ontario et le Québec produisent en abondance, jouissent aussi des meilleures rentrées de fonds. La Saskatchewan est la province qui court le plus de risques. C'est le résultat de la formule de Fredericton.

    La Saskatchewan affirme que le financement devrait être accordé selon le besoin d'intervention gouvernementale. Si le gouvernement veut parer aux risques, il doit être présent là où il y a des risques. Le gouvernement fédéral a refusé de prendre une position dans l'intérêt public et il est disposé à s'accommoder de la position de la majorité des provinces.

    Supposons qu'une aide d'un milliard de dollars, dont 400 millions provenant des provinces, était annoncée cette semaine. Il en coûterait 88 millions de dollars à la Saskatchewan, soit le même montant qu'à l'Ontario, qui a pourtant 12 ou 13 fois sa population. Le coût par habitant serait beaucoup plus élevé en Saskatchewan. Ce n'est pas juste.

    En insistant sur un partage suivant la formule 60/40, le gouvernement fédéral se trouve à demander aux contribuables provinciaux déjà considérablement sollicités pour les soins de santé, l'éducation, les routes, les services de police et les services sociaux, de payer un montant vraiment très disproportionné. C'est le cas particulièrement dans les provinces où l'industrie agricole est très présente et l'assiette fiscale, plutôt limitée. Le gouvernement fédéral doit établir des politiques justes pour les contribuables provinciaux. La politique de partage des coûts suivant la formule 60/40 n'est pas juste, surtout si elle s'appuie sur les rentrées de fonds.

    Les chiffres qui suivent viennent du ministère de l'Agriculture. La contribution du gouvernement fédéral s'élève à 100 $ par habitant. En raison de la terre arable, qui couvre 47 p. 100 de la province, et de la population d'un million de personnes qui y habite, la Saskatchewan paie 430 $ par habitant, soit quatre fois la contribution du fédéral et plus de trois fois la contribution moyenne de toutes les provinces.

    Ce sont là les faits en ce qui concerne les dépenses en agriculture. Je tenais à les souligner à la Chambre.

  +-(1835)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, j'aimerais répondre au député. Je le remercie d'avoir soulevé cette importante question.

    Dans le cadre du Programme de l'aménagement hydraulique rural, ou PAHR, Agriculture et Agroalimentaire Canada assure un soutien technique et financier aux producteurs des Prairies pour la planification et l'aménagement de sources d'eau fiables utilisées en agriculture et pour la protection des ressources hydrauliques.

    Le Programme de l'aménagement hydraulique rural est doté d'un budget annuel d'aide financière de 5,5 millions de dollars, dont 2,2 millions, ou environ 40 p. 100, sont alloués à la Saskatchewan.

    En plus de l'aide financière, le personnel de l'Administration du rétablissement agricole des Prairies fournit aux résidents des régions rurales une aide et une information techniques sur l'aménagement des sources d'eau et la protection de l'approvisionnement en eau, d'une valeur estimée à 6,5 millions de dollars par année pour l'ensemble des Prairies.

    Bien que le Programme de l'aménagement hydraulique rural ne soit pas un programme d'aide d'urgence en cas de sécheresse, il contribue néanmoins à réduire le risque de pénurie d'eau dans l'avenir, par le truchement d'une planification et de l'aménagement de réserves d'eau sûres.

    Les personnes qui veulent s'inscrire au programme doivent le faire au plus tard le 1er avril de chaque année. Les demandes reçues avant la date limite ont été examinées et évaluées en fonction des priorités de financement attribuées aux projets qui répondent le mieux aux objectifs du programme.

    Les fonds prévus dans le cadre du programme sont déjà tous engagés pour l'année 2002-2003. Toutefois, les projets qui ne pourront bénéficier d'une aide financière demeurent néanmoins admissibles à une aide technique.

    Outre l'aide financière accordée dans le cadre du Programme de l'aménagement hydraulique rural, le ministre a annoncé, le 7 décembre 2001, le lancement du programme Canada-Saskatchewan d'approvisionnement en eau des fermes d'élevage, d'une valeur de 2,5 millions de dollars. Ce projet, dont le coût est partagé entre le gouvernement fédéral et la province, permet d'offrir aux producteurs une aide financière servant à l'aménagement de sources d'eau pour le bétail.

    Les demandes d'aide du programme Canada-Saskatchewan d'approvisionnement en eau des fermes d'élevage ont dépassé les attentes, le montant de l'aide demandée excédant de 1,1 million de dollars les fonds disponibles. Au lieu de refuser les demandes des personnes qui avaient présenté de bons projets dans les délais prescrits, Agriculture et Agroalimentaire Canada a accepté de combler le manque à gagner de 1,1 million.

    En terminant, la date d'achèvement de tous les projets mis en oeuvre dans le cadre du programme a été reportée au 28 juin, pour faire en sorte que tous les projets approuvés puissent être réalisés. En raison de la pénurie d'entrepreneurs en Saskatchewan, la date d'achèvement des projets sera de nouveau reportée au 30 septembre 2002.

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, une formule de partage des coûts qui ne reconnaît pas la capacité financière des provinces est tout simplement injuste pour les contribuables provinciaux.

    En raison de la grande taille de son secteur agricole, la Saskatchewan fournit 430 $ par habitant, soit trois fois plus que les autres provinces en moyenne. Le gouvernement fédéral doit aux contribuables provinciaux d'un bout à l'autre du pays de faire en sorte que ses politiques soient justes. Or, le partage des coûts dans une proportion de 60 à 40 des rentrées de fonds ne l'est simplement pas.

    On peut aussi démontrer l'injustice de la formule du partage des coûts dans une proportion de 60 à 40 en examinant l'impact financier qu'a chaque tranche de 100 millions de dollars versés aux agriculteurs de la Saskatchewan dans le cadre des programmes agricoles. Le gouvernement fédéral verse 2 $ par habitant alors que le gouvernement provincial verse 40 $, soit 20 fois plus. Cela est-il juste pour la Saskatchewan? Pas du tout.

  +-(1840)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en 2001-2002 et en 2002-2003, le ministère aura versé plus de 6 millions de dollars en aide financière directe aux producteurs de la Saskatchewan pour le développement de projets d'approvisionnement en eau de plus de 20 millions de dollars. De plus, il verse près de 5 millions de dollars pour fournir aux habitants de la Saskatchewan une aide technique permettant de trouver des solutions aux problèmes d'eau.

    Le programme de report d'impôt est une solution législative aux graves problèmes occasionnés par la sécheresse. Il permet aux éleveurs contraints de se défaire de leurs bêtes en raison d'une sécheresse de reporter le paiement des taxes sur la vente d'animaux reproducteurs et d'augmenter ainsi leur encaisse en vue de racheter leur troupeau.

    Lorsque les conséquences de la sécheresse sont graves, des désignations initiales peuvent être faites en fonction des précipitations et du rendement estimatif des fourrages. Les désignations finales sont faites quand toutes les données sur le rendement des fourrages sont disponibles, habituellement en décembre.

    Le ministre connaît l'importance de ce programme à l'intention des producteurs et il fait en sorte de désigner les zones pour 2002 le plus rapidement possible de manière à ce que les producteurs puissent prendre leurs décisions de gestion au bon moment. À l'heure actuelle, certaines régions des Prairies sont particulièrement inquiétantes.

*   *   *

-Les marchés publics

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, à l'heure de l'ajournement, je voudrais revenir sur des questions que j'ai posées le 10 juin, la semaine dernière. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux m'a alors répondu qu'il s'attaquait sérieusement au problème des marchés sans appel d'offres et à un certain nombre d'autres scandales dans lesquels le gouvernement est plongé à cause de certains marchés publics.

    Dans sa réponse, le ministre a dit que le premier ministre lui avait demandé de résoudre les problèmes de ce portefeuille et que c'est ce qu'il entendait faire. Il a ajouté qu'il n'allait pas laisser de simples spéculations gêner le processus.

    Ma grande inquiétude, c'est le sens que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux donne à ces mots, simples spéculations.

    J'ai essayé de calculer le nombre total de scandales. Comme il s'en ajoute un par jour, à peu près, le total augmente au moment même où je vous parle. Tous les scandales ensemble représentent des dépenses publiques de 55 millions de dollars.

    Si nous ajoutions l'achat des Challenger, à 101 millions, cela donnerait des marchés sans appel d'offres de 156 millions de dollars.

    À lui seul, le ministère de la Défense nationale a eu pour 30 600 000 $ de contrats discutables examinés par la vérificatrice générale sans que le ministre lui passe un savon. Via Rail en a pour 1 million de dollars. Attractions Canada ou le Groupe Everest s'est vu accorder un contrat de 22 millions de dollars sans appel d'offres. Le Groupe Polygone a obtenu un contrat de 333 000 $ pour un salon du sportif qui n'a jamais eu lieu. On vient de trouver un autre contrat de Groupaction, une entreprise qui a déjà reçu 1,6 milliard de dollars des deniers publics. Nous apprenions aujourd'hui dans le Toronto Sun qu'un autre contrat concernant le registre des armes à feu n'a jamais été honoré.

    Ce ne sont pas là pures spéculations de la part de députés de l'opposition. Ce sont là des plaintes sérieuses au sujet de problèmes graves qui, très franchement, en d'autres temps et pour tout autre gouvernement, auraient mené les coupables en prison. C'est un terrible abus des fonctions officielles et un gaspillage éhonté des fonds publics.

    Depuis 1997, le programme de commandites a versé 232 millions de dollars, pour la plus grande partie à des amis du Parti libéral. Ce n'est tout simplement pas correct.

    Je ne nierai pas que nous, députés, faisons de la politique partisane, mais nous ne pouvons pas accorder des contrats à nos amis. Si l'on en juge par les sommes qui ont été versées et par ce qu'en a dit la vérificatrice générale, il est temps que le gouvernement se décide à faire quelque chose.

  +-(1845)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de me pencher sur cette question avec le député de South Shore.

    Les députés ministériels doivent parfois faire preuve de responsabilité, de prudence et de bon jugement. Il ne serait donc pas approprié de faire plus de commentaires sur certains dossiers sur lesquels une enquête est en cours puisque nous pourrions ainsi nuire à l'enquête.

    Le député a soulevé certaines questions très importantes et, compte tenu de la gravité de ces questions, le gouvernement s'affaire, sur plusieurs fronts, à définir la nature exacte du problème et à traiter avec les autorités responsables. Travaux publics mène actuellement une enquête sur la période en question, qui va de 1997 à 2000.

    Ce sont les conclusions des vérifications internes menées à Travaux publics en 2000 qui ont lancé ce processus. Un plan d'action a été mis en oeuvre et des mesures correctives ont été adoptées. La vérificatrice générale entreprend également une vérification à l'échelle gouvernementale des programmes et des contrats de publicité et de commandites. Par ailleurs, le Conseil du Trésor passe en revue les structures et le cadre de gestion. Chaque fois que quelque chose de douteux est porté à la connaissance des fonctionnaires responsables, ces derniers signalent la chose aux autorités policières compétentes.

    Je répète au député qu'on a amorcé une série d'examens sur la nature des problèmes. Des erreurs ont été commises, on ne saurait fermer les yeux sur les fautes du passé, et nous ne fermons pas les yeux sur ces fautes. Nous sommes déterminés à corriger ces erreurs. Nous avons l'intention d'aller au fond des choses afin de privilégier la transparence, d'assurer l'obligation de rendre compte et de vérifier que les Canadiens en ont pour leur argent.

    Le problème, en l'occurrence, c'est de veiller à ce que la GRC ait toute la latitude voulue pour faire son travail sans ingérence. Permettez-moi de signaler que les affaires renvoyées à la police n'équivalent pas à des enquêtes policières. Ce sont les autorités policières qui déterminent ce sur quoi elles enquêteront, et le gouvernement ne devrait pas leur dire de quelle manière orienter leur enquête. Le gouvernement coopère toutefois sur tous les fronts, et nous sommes déterminés à régler cette question une fois pour toutes.

    Si les députés s'engagent dans des discussions sur ce qui a été renvoyé à la GRC, il y a un risque qu'un député d'un côté ou de l'autre de la Chambre ne s'immisce dans une enquête de la GRC. Il serait tout à fait inopportun qu'un député fasse cela et dise quoi que ce soit qui pourrait entraver l'enquête ou constituer une ingérence dans celle-ci.

    En conclusion, il ne faut pas s'immiscer dans le travail des policiers. Le premier ministre nous a demandé de cerner les problèmes et de les régler. Ses instructions ont été très claires. Il faut régler les problèmes d'une manière juste et rigoureuse, afin d'assurer la transparence et l'obligation de rendre compte et de veiller à ce que les contribuables en aient pour leur argent. Il est extrêmement important que les contribuables aient la certitude qu'ils en ont pour leur argent.

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    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, en quelques mots, cela revient à des marchés passés sans d'appels d'offres avec des amis des libéraux. Le gouvernement n'en a pas eu pour son argent avec bon nombre de ces marchés. Nous n'avons même pas réussi à mettre la main sur les contrats. Certains n'existent même pas. Pour beaucoup d'entre eux, nous n'avons reçu que des photocopies.

    Mais ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Le gouvernement a également investi 7 autres milliards de dollars dans les fondations. Le très honorable député de Calgary a soulevé aujourd'hui la question des fondations et a parlé du refus de la vérificatrice générale de les examiner, ou de l'incapacité pour celle-ci d'intervenir en ce sens. En vertu de l'article 11 de la Loi sur les services financiers, la vérificatrice générale est habilitée à examiner les comptes des fondations et à vérifier les contrats adjugés sans appels d'offres. Il suffit que le gouvernement fasse appel à cette disposition.

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    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, cela se résume à une chose: il faut laisser à la GRC la possibilité de mener à bien sa mission, sans l'encombrer des commentaires des députés, tous partis confondus. De telles observations risquent de compromettre une enquête en cours. Nous devons laisser la police faire son travail.

    Je terminerai en rappelant au député et à la Chambre que, si des marchés ont été passés avec des amis et qu'on prétend qu'on a versé des pots-de-vin et ainsi de suite, ce sont là des actes illégaux et répréhensibles qu'il incombe aux députés de signaler aux autorités compétentes.

    J'ose espérer que les députés feront un usage judicieux de leur vocabulaire quand ils aborderont ce sujet délicat.

  -(1850)  

[Français]

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    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)